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Titolo: Dai una possibilita' alla pace!!! [OT]

Ricevo e giro al ng:
Quello che e' successo indurrebbe al panico, al silenzio, alla
disperazione.
Il mondo e' stato colpito da un ennesimo crudele massacro.
Ma e' necessario, anche se doloroso, parlare. Cercare di capire.
La prima osservazione che ci viene alla mente e' l'assurdo che esplode
fuori dal televisore.
Davanti a questo dramma il mondo si e' arrestato attonito. Ma non tutti.
Le borse del mondo non si sono fermate neppure un secondo, hanno
continuato a far soldi, a cercare utili selvaggi. Anzi hanno intensificato
il ritmo. La gente ancora urlava appesa ai grattaceli in fiamme, prima che
crollassero, e gia' i grandi broker gridavano nei loro cellulari:"Compra
petrolio! Vendi tutto! Compra petrolio!" e mentre i titoli azionari
perdevano il 10% in pochi minuti il petrolio saliva di 10 dollari al barile
e i furbi facevano utili di miliardi di dollari. E mentre i presidenti di
tutti i paesi europei si apprestavano a esprimere il loro cordoglio, i loro
banchieri succhiavano decimali al dollaro e finalmente l'euro segnava un bel
po' di punti a suo favore. Nessuno ha pensato di chiudere le borse per
decenza e rispetto ai cadaveri ancora freschi. La belva feroce del
capitalismo affondava felice i suoi denti nelle carni dei morti e fortune
luminose si sono costruite in poche ore.
E non c'e' da stupirsi. I grandi speculatori sguazzano in un'economia che
uccide ogni anno decine di milioni di persone con la miseria, che volete che
siano 20 mila morti a New York?
Altra immagine agghiacciante: la gente per strada, nei quartieri
palestinesi, dilaniati dalla guerra civile, che festeggiavano il massacro.
Gente che ha un morto in ogni famiglia e che non riesce piu' a vedere
l'assurdita' della morte, di qualsiasi morte.
Il sistema della violenza, dello sfruttamento, del genocidio organizzato
dei poveri cristi genera insensibilita' alla violenza. Genera la logica
della vendetta. 
Quasi ogni giorno, da anni, gli aerei Usa bombardano l'Iraq, uccidendo
donne e bambini, col pretesto di eliminare impianti radar. E le televisioni
occidentali non si degnano neppure di riportare la notizia. Quella e' gente
spazzatura, muoiono a migliaia per gli effetti dei proiettili all'uranio che
hanno contaminato la loro terra, muoiono perche' mancano le medicine a causa
dell'embargo, nel silenzio carico di disprezzo dei media occidentali.
Le lacrime di oggi dei commentatori televisivi sono vergognose perche'
seguono al silenzio decennale sui crimini dell'occidente cristiano.
E' terribile ma e' cosi': la disperazione genera la follia della vendetta.
Una vendetta che non serve a nulla, una vendetta che portera' altri massacri
tra i diseredati del mondo.
E attenzione: questo orrendo massacro di ieri, non e' stato realizzato
schiacciando un bottone su un aereo che vola sicuro ad alta quota. Qui ci
sono decine di persone che sono diventate talmente pazze da suicidarsi tutte
assieme pur di colpire "i diavoli bianchi". Questa misura della disperazione
dovrebbe fare riflettere. Questa giornata di terrore dovrebbe avere
insegnato ai cultori della forza dell'uomo bianco che non esiste sicurezza e
pace per nessuno in un mondo dove il massacro e la prevaricazione sono la
legge.
E' ormai un fatto. Le moderne tecnologie rendono talmente potenti gli
individui che nessun sofisticato sistema di sicurezza puo' proteggere.
Non e' piu' possibile, neppure per i nordamericani ricchi, credere di
essere al sicuro. Non c'e' nessun posto dove si possa stare al sicuro. Il
cane feroce della follia puo' azzannare chiunque ovunque.
I telegiornali si stupiscono (idioti) che i super controlli Usa non abbiano
impedito a 4 aerei di essere dirottati per essere usati come bombe
gigantesche e colpire i luoghi piu' protetti del mondo. Non vogliono capire
che le moderne tecnologie e l'affollamento incontrollabile delle citta',
offrono decine di modi di fare massacri.
Questi orrendi attentati hanno ridicolizzato le pretese di Bush di costruire
uno scudo stellare. Oggi hanno usato aerei, ieri gas nervino in Giappone,
bombole del gas a Mosca...
Domani bastera' urlare:"C'e' una bomba!!!" in uno stadio per provocare una
strage.
Un paese moderno non puo' garantire la sicurezza senza strangolare
completamente la "vita normale" dei cittadini. Non c'e' modo.
Nessuno puo' tenere milioni di persone chiuse in casa.
L'unica garanzia di sicurezza per il mondo ricco e' sanare le ferite
sanguinanti della fame e del sopruso. Senno' si crea un humus sociale
drammatico che non puo' che portare alla violenza piu' folle.
Attenzione: non si puo' dire, in questo momento, chi abbia armato la mano
dei kamikaze. Estremisti islamici? Estremisti di destra americani? Sionisti
pazzi? Chi lo sa?
L'attentato di Oklaoma, il piu' grande massacro terroristico avvenuto fino
a ieri, fu imputato ai terroristi islamici e poi si scopri' essere opera di
terroristi bianchi e fascisti che volevano provocare una reazione anti
islamica. Si potrebbe anche scoprire che dietro al massacro di ieri ci siano
tutte le fazioni terroristiche e tutti i servizi segreti, uniti nel comune
intento di gettare la societa' civile nel caos...
 Una cosa e' certa: al di la' di chi siano gli esecutori materiali del
massacro questa violenza e' figlia legittima della cultura della violenza,
della fame e dello sfruttamento disumano.
Questa violenza, queste morti, rendono immensamente felici coloro che hanno
guadagnato milioni di dollari in poche ore speculando sul prezzo del
petrolio, i mercanti di armi e i capi terroristi brindano ebbri di felicita'
insieme ai generali e agli ammiragli, stanchi di questa pace strisciante che
minaccia ogni giorno lo stato di guerra e i profitti fatti sulle mine
antiuomo.
Domani i caccia bombarderanno qualche villaggio sperduto uccidendo civili
inermi con la scusa di fare giustizia dei colpevoli e le lobby delle iene
spingeranno per dare dignita' alle spese militari.
"Gli Stati Uniti devono rispondere immediatamente a questa aggressione!"
Urlava un cretino della strada e le sue parole sono state rilanciate da
migliaia di telegiornali in tutto il pianeta.
"Rappresaglia!" Urla Bush, il boia del Texas.
Colpiranno, faranno 10 morti con la pelle olivastra per ogni cadavere
bianco. E qualcuno proporra' di reagire con manifestazioni di piazza e di
nuovo la polizia fara' dei morti.
Deve essere chiaro a tutti che questo e' un momento gravissimo. E' una nuova
forma di guerra strisciante quella nella quale ci vogliono portare.
Il partito della pace ha una sola possibilita': continuare caparbiamente a
lavorare con gli strumenti della pace. Affermare con tutta la forza
possibile che possiamo ed e' necessario togliere il nostro appoggio
economico alle multinazionali della morte.
Oggi piu' che mai la scelta individuale di milioni di persone e' l'unico
strumento possibile, l'unica strategia vincente.
Togliamo i nostri soldi dalle banche che finanziano la vendita delle i
nostri soldi l'economia del dolore, smettiamo di comprare il carburante
della Esso, i prodotti della Nestle', smettiamo di bere Coca Cola, di
mangiare Mac Donald's, convertiamo le nostre auto a olio di colza e a gas,
mettiamo i nostri risparmi sui fondi di investimento etico, abbandoniamo le
assicurazioni colluse col sistema della morte, non compriamo auto da chi
produce mine antiuomo, non compriamo scarpe da chi tiene in schiavitu' i
bambini, non mangiamo i cibi della chimica, abbandoniamo i marchi della
cultura del profitto a tutti i costi.
In questi anni abbiamo lavorato con successo per dimostrare che e'
possibile consociare i nostri consumi, risparmiare, avere prodotti migliori
e, contemporaneamente, boicottare il mercato della morte rifiutandoci di
portare i nostri soldi al loro mulino.
Oggi queste scelte non sono piu' solamente giuste e convenienti, sono anche
urgenti e irrimandabili.
Ti chiediamo di fare un gesto, subito, ora.
Non c'e' piu' tempo per pensarci sopra. La locomotiva del capitalismo
selvaggio sta accellerando la sua velocita', punta con determinazione
assoluta verso la guerra e la distruzione del pianeta. L'unica possibilita'
e' tagliarle i rifornimenti di carburante. Subito. Il mondo e' governato dal
denaro. I soldi sono l'unico argomento al quale i potenti siano sensibili.
Dai una possibilita' alla pace. Subito.
Inizia tu. Non aspettare che lo facciano gli altri. Ogni lira che togli ai
signori del mondo e' un respiro che regali all'umanita'.
Voti ogni volta che fai la spesa!
 
Dario Fo, Franca Rame, Jacopo Fo
-- 
giorgio raffaelli

nuovo la polizia fara' dei morti.
Io propongo il G8 a Pechino,
piazza Tienamente cosa è successo.
Bah! Qualunquismo da un Nobel mi
aspettavo di meglio. 
Mi viene in mente uno storica frase.
"ArmiamoCi e
partiTe"
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

bla bla
Stimo molto Dario Fo, uomo di fine intelligenza e artista completo. Tuttavia
anche a me sembra che questo appello sia intriso di una certa dose di
qualunquismo. In questo momento è vero che bisogna tenere i nervi saldi e
non generalizzare, è vero che quanto è successo è dovuto anche agli
innumerevoli errori in politica estera degli USA, è vero tutto. Ma è anche
vero che abbiamo bisogno di risposte ferme e dure. Non di frasi fatte
provenienti da un antiamericanismo generico. Io sono un forte critico degli
USA, soprattutto in tema di imperialismo e sistema culturale. Ma oggi sento
di essere in toto a fianco del popolo americano, colpito a morte
dall'ignoranza e dal fanatismo. Peccato, Dario ha perso qualche punto nella
mia considerazione...
--
Max Licari
"Detesto un Senatore romano che si chiama Status Quo"

 .........
Non mi sembra il caso di rispondere nel merito di quello che dici,
pero' abbi la decenza di abbassare la voce, non e' urlando, accusando 
che si risolvono i problemi e si costruisce la pace.
Come gli atti violenti americani *non* giustificano il terrorismo, 
cosi' un gulag *non* giustifica una guerra in medio oriente, nessuno di 
buon senso penserebbe il contratrio.
Cio' che e' innegabile a mio avviso e' che questo modello di mondo non 
funziona, ne per gli Usa, ne per l'Islam, ne per i ricchi, ne per i 
poveri, e non funziona per colpa di tutti, non funziona perche troppi 
pensano che la logica del profitto e della prevaricazione valga piu' di 
qualsiasi cosa e non funziona perche se alla violenza sei in grado di 
rispondere solo con la violenza la spirale non si fermera' mai.
E l'unico modo per spezzarla e' fermarsi, chiedersi cosa stiamo 
sbagliando, cercare le ragioni di tanto odio, che non e' sempre colpa 
di chi odia, ma spesso anche di chi e' odiato, e provare a costruire 
qualcosa di diverso. Ma da chi deve venire la saggezza per iniziare 
questo processo, non certo da chi lotta ogni giorno per provare a 
sopravvivere, per provare a far valere inutilmente i propri diritti, ma 
da chi, a ragione o torto, si considera il vertice della civilta' 
umana, da chi, oltre la ragione e' la civilta', avrebbe anche la forza 
di fermarsi e riniziare.
Temo pero' che non sara questa la svolta che la storia prendera'.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Temo pero' che non sara
questa la svolta che la storia prendera'.
Io temo che se un Nobel ha
solo queste parole non possiamo pretenderne altre e piu' elette dall'uomo
della strada a maggior parole. 
Saluti
Marco


 dall'uomo della strada a maggior parole.
Io temo che se una persona che si considera civile e democratica usa 
parole identiche a quelle di un estremista criminale, allora ci sia 
poca speranza per il mondo.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 the
vampire slayer:
...
Se penso che a sto buffone hanno dato il nobel...

 Se penso che a sto buffone hanno dato il nobel...
Tutti i grandi artisti sono buffoni. L'importante è che poi ci sia gente
intelligente che glielo ricordi.


 Mi viene in mente uno storica frase.
 
Sinceramente non capisco bene il senso del tuo post...
Credo che siamo tutti d'accordo che nessuno è libero da colpe: tutte le
nazioni in almeno un momento della loro storia hanno commesso atrocità di
varia natura. Ma allora, secondo te cosa dovremmo fare? Stare ad aspettare
che il prossimo politico con la ragione in tasca ci dica qual'è la cosa
giusta? Attendere l'intervento divino?
Non so per te, ma per me una delle cose più tragiche di questi anni è il
senso di impotenza di fronte alle tragedie che si susseguono una dopo
l'altra, una uguale all'altra, con la sensazione ben amplificata dai media
che l'unica alternativa alla violenza sia l'uso della violenza, l'unica
possibile risposta all'uso della forza sembra essere un intervento ancora
più pesante.
E' possibile che non ci siano alternative?
E quali sono le ragioni dietro ai vari spargimenti di sangue? Non sono in
definitiva ragioni economiche? non sono ragioni di potere di uomini su altri
uomini?
Tu cosa intendi fare?
ciao
-- 
giorgio raffaelli

Lazarus Long wrote:

Lo ha avuto proprio perche' e' il piu' grande "buffone" (o giullare se 
preferisci) della storia della letteratura moderna :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

Tu
cosa intendi fare?
Io continuero' a vivere secondo quei dettami,
cerchero' giorno per giorno di migliorare finche' avro' speranza in un
futuro migliore, ma saro' sempre dalla parte delle vittime e non da chi
sfrutta le tragedie per fini personali.
Che si chiami John, Saddam, Adbul,
Akira o Igor.....
Ciao
Marco


 chi sfrutta le tragedie per fini personali.
Il problema e' capire chi siano veramente le vittime, lo sono 
certamente gli impiegati del WTC, ma anche i bambini iracheni.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Akira o Igor.....
Concordo in pieno. Ora, per favore, prova a rileggere con calma il testo di
Fo. Ti sembra molto lontano da questa posizione?
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcņ verso Ovest, e andņ tutto bene.

 preferisci) della storia della letteratura moderna :-)
Ah gia', e' vero :-)

 qualunquismo.
[...]
Qualunquismo?
Tutto mi pare fuorche' l'intervento d'un _uomo qualunque_. L'analisi sulle
cause dei massacri, sulle reazioni dei palestinesi potra' essere non
condivisibile, si puo' non condividere l'appello a contrastare gli aspetti
piu' deteriori del capitalismo, ma il qualunquismo dove lo vedi?
Saluti
Paolo Arosio

 Ricevo e giro al ng:
Be', ci si sono messi in tre, potevano farlo piu' stringato. 
Raramente i Fo mi danno fastidio, questa volta invece si'. Non capisco a
cosa mirano, ma non mi sembra un brano di ottimo gusto. I miei amici di
New York che in questo momento ancora piangono, tremano e non riescono a
dormire, tutte quelle cose li' le sanno benissimo (e in alcuni casi le
dicono meglio). Non e' che questo non sia il momento di parlare di
politica, tutt'altro, e' proprio il momento giusto: ma non con la
verbosita' e le prediche. 
Negli ultimi tre giorni su rasff si e' parlato di tutto, di Medio
Oriente, di etica, di guerra, di economia, di sentimenti. Non ho bisogno
dei Fo, davvero, per ricordarmi certe cose, e mi da' fastidio che
qualcuno pensi di approfittare del mio shock e della mia commozione, in
questo momento, per farmi una predichetta trattandomi come una
deficente. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi


Qui mi scadi un po', Lazarus...
Ciao!
Gray Mouser

 Qui mi scadi un po', Lazarus...
Leggi il mex di Anna, non potrei essere piu' d'accordo.

 ha scritto nel messaggio
news:Nc6o7.788$7Y3....@news2.tin.it...

Nel sistema assiomatico per cui il capitalismo sarebbe all'origine di ogni
male, quando è evidente dai fatti che almeno metà delle deduzioni
conseguenti sono false.
Saluti
                   FDB

 deficente. 
Forse tu frequenti ambienti privilegiati e non ne hai bisogno (anche se non
capisco dov'è la predica).
Ma se il msg che ho rigirato nel ng fosse servito come spunto di riflessione
anche per una sola persona, sarebbero stati byte spesi bene.
ciao
-- 
giorgio raffaelli

 anche per una sola persona, sarebbero stati byte spesi bene.
Potevi scrivere un messaggio di riflessione tuo. Sarebbe stato ascoltato
di certo di piu' e meglio. 


 the vampire slayer:

Beh, se la critica riguarda la cattiva scelta del momento e il tono da
predicozzo paternalista, devo dire che si', sono d'accordo anch'io: sotto
questo aspetto lascia ben a desiderare.
Se invece il tuo commento riguarda (come ho creduto sul momento) il
contenuto dell'articolo nel suo complesso, allora ti dico invece che le 156
righe dei Fo mi paiono comunque piu' che sensate.
Ciao!
Gray Mouser

 di certo di piu' e meglio.
Perche'?
Io ho postato quel testo perche lo condividevo in grandissima parte.
Non capisco come una firma possa modificare il senso del discorso.
Oltretutto la firma di una persona comunemente rispettata e non usa a
giochetti da conduttore televisivo o da servo di partito.
ciao
-- 
giorgio raffaelli

giochetti da
conduttore televisivo o da servo di partito.
Oddio, dai e' un 'sinistra
convinto', suvvia... ^_____^
E lo dico nell'opinione (senza gn, vero?
^___^;;;) che non c'e' nulla di male.


righe
dei Fo mi paiono comunque piu' che sensate.
Sensate sono sensate, ma
trite di luoghi comuni. Ti ricordi quelle due mitiche serate di Beppe
Grillo su RAI uno? Io ce le ho ancora registrate e se le vado a risentire
mi vengono i brividi.
DOv'erano tutti i No Global quando lo hanno epurato?
Dov'erano? Dov'era Fo?
Lui in primis cosa fa per dare l'esempio? Non mi
bastano le parole. Non mi basta Manu Chao che e' contro la globalizzazione
poi prende i sldi dalla Virgin (se non altro) e si permette una vita di
lussi. Mi dispiace. Io sono contro tanti aspetti della globalizzazione, non
vado al Mac (bugia 3/4 volte l'anno ci vado mi dispiace ma in fondo le
patatine le fanno bene). Non ho piu' comprato la roba della NIke da quando
l'hanno beccata con le fabbriche con i bambini. Ma non credo nella visione
che si vuol far credere di imprenditore=sfruttatore. Io sono dipendente.
Mio cognato imprenditore, ma fa meno vacanze di me!  ^_____^ E di sicuro ha
piu' problemi.
Ciao


 convinto', suvvia... ^_____^
Essere schierati non significa essere servi di partito...
ciao
-- 
giorgio raffaelli

 Dov'erano? Dov'era Fo?
Prova ad informarti sulla storia di Dario Fo.
Quello che è successo a Grillo era già successo (e in maniera molto più
pesante) a Fo molti anni prima. E a lui prima di tornare in TV non son
bastati 15 anni.
Oltre alle conseguenze sul piano personale.
ciao
-- 
giorgio raffaelli


Quello che è stato postato qui è il testo di una newsletter settimanale che
i Fo abitualmente scrivono per la domenica e che in questo caso è stata
anticipata.
Ciao
Michele

 senza nessun appoggio. ALtro che noglobal!
Mi risulta che anche Dario Fo abbia pagato (e sua moglie anche, e
pesantemante) il coraggio di attaccare i potenti. Informati.
Ciao
Michele


Non so che ambienti frequenti tu, ma negli ultimi giorni non c'è nessuno che
si sia dimenticato di certi argomenti...
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scrivermi)
Yahoo nick:altair_par

Bel qualunquismo di sinistra, pieno di frasi trite e ritrite, senza neanche
un po' di fantasia...
Nessuno mi venga a dire: "Ma Fo non è un uomo qualunque", perchè nessuno è
un uomo qualunque siamo tutti dei singoli eppure riusciamo senza problemi a
comportarci come se fossimo fatti con lo stampino e Fo non fa eccezzione,
anzi...
Eppure IguanaJo è uscito dagli schemi di questo ng... facendo finta di
parlare degli avvenimenti che sono accaduti in USA, di quello che accade
ogni giorno in Medio Oriente ed in giro per il mondo... ha intavolato un
discorso che sotto le belle parole nasconde un significato occulto: "USA
merda", "Capitalismo Merda", ecc... non so perchè ma mi ricorda quei
discorsi di demagogia nei quali i nostri politici (di destra e di sinistra)
sono campioni mondiali.
Ciao


 giochetti da conduttore televisivo o da servo di partito.
HA HA HA HA...
Era una battuta?


Era una battuta?
No.
                          Ours is the Fury
-- 
You can't remember the plot of the Dr Who movie because it didn't have one,
just a lot of plot holes strung together.
It did have a lot of flashing lights, though.   
        -- (Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


E' vero, Grillo ha avuto le sue rogne, ma direi che in fatto di
"oscurantismo televisivo", Fo ne ha subite di ben peggiori.
Ciao!
Gray Mouser

 conseguenti sono false.
A me pareva che si partisse dai fatti per arrivare alla "condanna" del
capitalismo.
In ogni caso, se anche e' all'origine di _meno_ della meta' dei mali del
mondo, non significa che non sia emendabile.
Saluti
Paolo Arosio

 "oscurantismo televisivo", Fo ne ha subite di ben peggiori.
Non confonderne pero' la differenza di impegno e soprattutto di 
contenuti; ascolti Fo e qualcosa di interessante arriva mentre da Grillo 
IMO arriva solla retorica e faziosita'.
Ciao,
Klaupacius

 Dario Fo, Franca Rame, Jacopo Fo
Speria sia un pezzo comico ...
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 Era una battuta?
Se credi abbia detto una cazzata, me la puoi spiegare?
grazie
-- 
giorgio raffaelli

 sono campioni mondiali.
Beh vedi, puntare il dito o urlare slogan è estremamente facile. Cercare di
capire perché si sia arrivati a questo punto richiede un po' più di sforzo.
Di occulto nel testo di Fo c'era, mi pare, molto poco. E credo non siano una
novità le sue posizioni. Puoi essere contrario, OK, ma non puoi spacciarmelo
per un tentativo di bassa demagogia*, a che pro poi?
Se per te cercare di trovare delle vie d'uscita non violente dal vortice
_violenza che genera sofferenza che genere odio che genera violenza_ in cui
sembra essere precipitata la situazione è del tutto inutile o demagogico,
beh... spero tu abbia delle soluzioni migliori (nel caso comunicamele).
* Demagogia: 
1 forma corrotta di democrazia in cui i governanti fanno promesse e
concessioni alle masse popolari al solo fine di mantenere il proprio potere
2 l'accattivarsi il favore delle masse con promesse che non si possono
mantenere: fare della demagogia.
(garzanti on-line)
ciao
-- 
giorgio raffaelli

 Speria sia un pezzo comico ...
Se pensi ci sia qualcosa da ridere nel cercare di dare un senso alla
disastrosa situazione mondiale... beh, ridi pure :-(
ciao
-- 
giorgio raffaelli

 mondo, non significa che non sia emendabile.
Io non ho detto che il capitalismo sia all'origine di _meno_ della meta' dei
mali del mondo, ma che ritenerlo assiomaticamente all'origine di tutti porta
a conseguenze evidentemente false, e perciò - aggiungo ora - è un
presupposto ideologico inaccettabile.
Quanto all'emendabilità, non vedo come si potrebbe non essere d'accordo con
te, considerato che nulla di ciò che esiste è perfetto.
Ciao
FDB
www.karibuni.it

 capitalismo.
Ti pareva bene
Ciao


 * Demagogia:
Te l'ho spiegato sopra
PS: Parlare con IguanaJo mi fa molto piacere, in particolar modo se le sue
idee sono diverse dalle mie (potrei scoprire di aver torto su qualcosa)...
sentire quello che dicono altri per interposta persona è molto meno
interessante, perchè puoi solo ascoltare e non confrontarti.


 confrontarti.
Provo a dire la mia, senza essere "un altro che parla per interposta 
persona* (che non capisco cosa vuol dire)...
Mi metto nei panni di D.Fo (o di chiunque altro la pensi in modo 
simile, quindi resto nei miei che faccio prima :-) ), sono convinto 
(grazie ad un'analisi di come gira il mondo, grazie ad anni di 
ragionamenti,etc  etc) di una cosa cioe' che il capitelismo e il 
liberismo estremo sono causa di buona parte dei mali del mondo. In 
conseguenza di questa convinzione faccio di tutto per diffondere e far 
conoscere le mie idee e per "lottare" civilmente contro questi mali.
Un bel giorno succede una catastrofe, ovvimente provo tristezza, 
orrore, compassione per le vittime della tragedia, ma a mio avviso una 
delle ragioni della tragedia e' il fatto che il mondo e' iniquo e 
ingiusto perche' l'economia schiaccia i diritti delle persone e dei 
popoli.
Quindi non vedo nessuna ragione per la quale dovrei "smettere" di avere 
le mie idee per colpa di questa tragedia, anzi sotto certi pundi di 
vista, proprio nel momento in cui la crisi si fa piu' dure, in cui il 
mondo sta facendo scelte forti e, IMHO, sbagliate, e' piu' importatnte 
far sentire la mia voce e le mie idee. Non mi sembra che questo 
significhi mancare di rispetto alle vittime o sia un modo di 
approfittare di quello che e' successo... anzi... trovo che siano altri 
e in altri modi che si stanno approfittando del momento.... ma sarebbe 
un discorso troppo lungo.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 qualche altra persona...
Nessuno ha la ricetta magica per la felicità. Io credo semplicemente che
tutte le scelte di ognuno di noi contribuiscono a influenzare la realtà,
magari in maniera impercettibile, ma cambiano le cose.
IMHO non è un'ideologia che ci può aiutare (è comoda la pappa pronta) ma la
consapevolezza che se nessuno di noi medita sui suoi comportamenti (oltre
che sulle sue parole) le cose non miglioreranno di certo.
Poi tu sei libero, ovviamente, di fare quello che ti pare.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 che sulle sue parole) le cose non miglioreranno di certo.
Sarei tendenzialmente d'accordo. Anzi, fino a qualche giorno fa sarei
stato decisamente d'accordo.
Adesso pero' ho qualche dubbio: un paio di giorni fa ho chiamato una mia
vecchia amica che sentoraramente.
E' persona piuttosto moderata, scarsamente progressista, ma generalmente
di buon senso. 
Eppure quella sera il suo messaggio piu' o meno era: "UCCIDIAMOLI
TUTTI!!!!".
Se alla fine si e' un po' ammorbidita e' solo perche' alla mi ha sentito
proprio sconvolto.
Che meditiamo a fare sui nostri comportamenti se i sentimenti e egoismo
prevalgono spietatamente su ogni base di ragionamento razionale?
Emiliano Farinella 
--
"Science as a candle in the dark" (Carl Sagan)

 approfittare di quello che e' successo... 
Con Fo credo che ci sia ormai un po' di ipersensibilita'.
Negli ultimi anni ha bruciato con una velocita' incredibile la sua
autorita' morale e culturale.
Non so, forse e' un tipo che parla tanto e per questo gli scappano tante
cose estremamente discutibili... pero' ricordo con nostalgia i momenti
in cui pensavo a lui come uno che portava in scena battaglie importanti
con solide e larghe basi.
Adesso lo sento troppo spesso lanciare anatemi, pare quasi che miri a
sostituire il papa sull'altro fronte...
In questo particolare momento avrei voluto risentire il vecchio Fo, ma
forse ormai e' perduto per sempre.
E a proposito di persone perdute per sempre, che pena che non ci sia
piu' Montanelli :-(((


 un discorso troppo lungo.
Non voglio sostenere che Fo debba smettere di avere le sue idee... ma non
deve essere tanto ipocrita da cominciare rammaricandosi per la morte di
persone che dopo lui descrive come "feccia" dell'umanita.
In quanto alle idee di Fo (visto che ho abbondantemente parlato delle sue
risposte nel msg precedente, ma senza ottenere risposta da te) e di chiunque
sia d'accordo con lui per me non sono un problema... penso che ognuno ha il
diritto di avere le sue idee, a patto che poi sia disposto di metterle in
pratica. Quindi in base alle sue idee: Fo non dovrebbe più avere soldi
depositati in banca e non dovrebbe più fare acquisti in aziende che abbiano
fatto del capitalismo il loro credo (vale anche se tali aziende non sono
americane), piuttosto sono curioso di sapere a quanti beni dovrà rinunciare
perchè non ci sono aziende che rispettano i canoni da lui indicati.
Quando Fo avrà applicato (nel suo piccolo) le idee che suggerisce agli altri
di applicare, avrà tutta la mia stima.


 che sulle sue parole) le cose non miglioreranno di certo.
Se devo dire il vero il messaggio di Fo mi ha dato esattamente l'impressione
di essere la "pappa pronta" e tu mi avevi dato l'impressione di averla
mangiata così com'era...
Scusami, ma non mi sono trattenuto dal risponderti anche in questo ultimo
momento della nostra discussione (spero ancora che tu cambi idea).
Comunque proprio perchè di idee così diverse mi ha fatto davvero piacere
parlare con te.
Ti saluto


 applicare, avrà tutta la mia stima.
Solo tre osservazioni:
1. A volte le idee sono migliori degli uomini che le partoriscono, e 
non sono da scartare solo perche hanno un padre troppo "umani" e 
"incoerente".
2. Io penso che certi obbiettivi siano un cammino, non una meta, cioe' 
non credo che sarebbe possibile che nessuno di noi da un giorno 
all'altro rinunciasse al capitalismo, sarebbe praticamente impossibile, 
ma invece puo' di giorno in giorno, cambiare il suo modo di vivere il 
rapporto col denaro, le sue abitudini di consumatore, etc etc.
3. Che ne sai della vita che fa Fo? Forse non hai letto bene il suo 
testo, accennava alle banche etiche, al consumo solidale realta' che 
probabilmente conosce e "usa".
-- 
Saluti,
Giancarlo

 piu' Montanelli :-(((
Gia'...... a me mancava la sua opinione gia' sul G8.....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 
Cos'altro possiamo fare?
ciao
-- 
giorgio raffaelli

 mangiata così com'era...
Dammi un po' di fiducia :-)
Il msg. di Fo l'ho letto l'ho condiviso l'ho girato al ng.
Per me la sostanza stava nel tentativo di trovare soluzioni non violente
alla crisi in atto.
ciao
-- 
giorgio raffaelli

popoli.
Sono il tono, le parole, e la scelta di tempo.
Indicare l'economia (e, indirettamente, chi quell'economia pratica) come 
"ragione" di un'accadimento suggerisce (per sintassi, signficato e 
connotazione) che, in qualche modo e a qualche livello, tu consideri 
l'accadimento giustificato, comprensibile, o almeno nel regno
del concepibile.
Non so se questo sia vero (anzi, non credo, altrimenti non interverrei
nemmeno) - ma, questo e' quanto frasi come le tue, volontariamente o no, 
suggeriscono. Per di piu', pronunciarle "a caldo" accentua ancora di piu'
l'effetto.
Io ti dico la mia opinione: *non c'e' ragione* al mondo perche' una cosa
del genere venga fatta, al di fuori di una totale inumanita', follia,
e totale disrispetto per tutto quanto io considero di qualche valore
(e la mia etica non e', per molti versi, esattamente mainstream ;-).
In quattro parole :), e' per me inconcepibile.
Cio' non significa affatto che io non sia cosciente l'iniquita' di cui
parli. Ma ritengo che tale iniquita' non abbia posto nella valutazione
etica di atti di questo tipo.
Ora, la sensibilita' a queste sfumature non e' obbligatoria, ed e' pieno
il mondo di gente che non ce l'ha; o di gente che ce l'ha e le usa
intenzionalmente (spesso Il Manifesto, come si diceva qualche giorno fa)
per creare un'atmosfera "contro".
Semplicemente, in entrambi i casi, non puoi non aspettarti che qualcuno
capisca male. O bene. :-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 In quattro parole :), e' per me inconcepibile.
Io ho una visione differente delle cose. Per me, dire che qualcosa e'
"una causa" o "una concausa" di qualcosa non e' la stessa cosa che dire
che e' una giustificazione - pero' bisogna stare attenti, appunto, a
"come" si dice la cosa. 
Quello che mi rattrista pero' e' che questa tragedia probabilmente non
e' avvenuta per nessuna delle ragioni che ci immaginiamo noi e che
tiriamo fuori in questo momento per "capire". Non si e' voluto vendicare
nessun oppresso dall'economia di mercato, nessuna vittima della CIA,
nessuna tragedia dovuta all'imposizione idiota di politiche sbagliate. 
No. 
Se davvero - se - e' stato Bin Laden a volere questa follia, la ragione
per cui ce l'ha con l'America non e' che e' un paese capitalista
imperialista oppressivo che non aiuta i Palestinesi: e' che hanno
violato il sacro suolo dell'Arabia Saudita. Davvero; la guerra santa
all'America e' dovuta al fatto che durante la Guerra del Golfo l'Arabia
ha permesso a truppe americane di stazionare sul suolo arabo.  
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi

 piu' deteriori del capitalismo, ma il qualunquismo dove lo vedi?
Io lo vedo nelle soluzioni, condivido molto delle analisi, anche si pare 
un insieme di cose scontate e risapute, ma le soluzioni mi paiono più una 
presa in giro ... sembrano uno spot pubblicitario per detersivo.
Ovviamente se viene preso come un messaggio serio, se invece è una 
raffinata crinitca alle soluzioni buonistiche e banali che vengono 
proposte da qualcuno in questi giorni, alle soluzioni qualunquiste dei 
problemi, allora è da premio Nobel ...
Cioè io è da anni che non compro prodotti made in Cina per via della 
situazione Tibetana ... ma non vado a dire in giro che per risolvere il 
problema del Tibet bisogna evitare di comprare prodotti made in Cina ... 
una cosa è attuare forme di protesta, una altra è risolvere i problemi.
Cmq l'attentato di Oklaoma City, per come la ricordo io, era un attacco 
contro il governo federale, non aveva nulla a che vedere con l'islam.
I Fo si sono sbagliati?


 etica di atti di questo tipo.
Non penso che l'iniquita' giustifichi o faccia diventare eticamente 
accettabile una atto come quello, penso pero' che possa spiegarlo, e 
penso che sia forviante, al contrario, cercare di spiegarlo solo con la 
follia e l'insensatezza di alcuni pazzi.
Il punto e' proprio questo, non nascondiamoci dietro alla follia degli 
alltri, invece chiediamoci perche' tanta gente, tanti popoli al mondo 
odiano cosi' tanto gli USA e l'occidente. Solo rispondendo a questa 
domanda possiamo trovare una soluzione a questi problemi, l'alternativa 
e' la guerra che non risolve nulla, l'odio che genera latro odio....
PS: io non trovo neppure eticamente accettabile George W. che dice:
"Lo voglio vivo o morto"
"Dobbiamo comportarci come loro"
e altre uscite simili.
-- 
Saluti,
Giancarlo

I Fo si sono sbagliati?
Diciamo che la questione e' dubbia, e che ora certe ipotesi tornano a
galla. Dopo la Guerra del Golfo vennero portati in USA dall'Iraq
diversi tecnici iraqueni, ed andarono a vivere ad Oklahoma City. 
Una giornalista investigativa fece indagini che miravano a trovare un
collegamento fra le cose, ma non se ne seppe piu' nulla.
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
[C. Palahniuk]
...la fantasia al potere!

ha permesso a truppe americane di stazionare sul suolo arabo.  
Sulla politica americana in Asia Centrale ho un bel articoletto che vi
segnalo (le universita' canadesi sono spesso grandiose)
http://globalresearch.ca/articles/CHO109C.html
Who Is Osama Bin Laden?
by Michel Chossudovsky 
Professor of Economics, University of Ottawa
Centre for Research on Globalisation (CRG), Montréal 
Posted 12 September 2001


 Cos'altro possiamo fare?
Si', immagino che far roteare un'ascia virtuale sopra la propria testa
come ammonimento non sia una gran trovata... ;-)


 probabilmente conosce e "usa".
Esistono banche che facciano etica? Guarda che non intendo quelle che donano
l'1 su 1 milione (voglio almeno il 50%)del loro utile netto (cioè ciò che si
intascano tolte tutte le spese) alla cultura o ad altro per il puro scopo di
farsi pubblicità...
Non dubito che esistano aziende che abbiano una politica in cui si
privilegiano argomenti etici al denaro, ma sostengo che sono mosche bianche
e che ci sono interi settori in cui queste aziende non esistono... Cosa si
fa in questi settori? Si rinuncia al qualunque bene del settore?
Secondo me il motivo per cui molti (te compreso) sostengono che il
Capitalismo è causa di molti mali è che molti capitalisti mettono il denaro
davanti a qualunque cosa, per poi utilizzare tale denaro come mezzo per
arrivare prima al potere e poi alla felicità.
Premessa: ne il denaro, ne il potere danno la felicità (ci sono ricchi e
potenti infelici e poveri felicissimi).
Questa ricerca spasmodica del potere (in cui si è disposti a calpestare
tutto e tutti) non è una cosa nuova nella storia e non finirà (purtroppo)
col capitalismo.
Ciao
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scrivermi)
Yahoo nick:altair_par
"Dà molto più profitto essere poveri tra 30 anni in un mondo ricco e vivo
che essere ricchi (sempre tra 30 anni) in un mondo morente a causa delle
nostre aziende" (autocitazione)

 ormai c'è poco da discutere...
Non credo che se ti avessi portato le migliori motivazioni del mondo avresti
cambiato idea...
Come io non l'ho cambiata leggendo altri post, ma mentirei se dicessi che la
discussione che sto intavolando con Giancarlo Bisio (pur lasciandomi nella
mia posizione di base) non mi faccia riflettere...
Io non credo che basti UNA singola discussione a far cambiare idea alle
persone (a meno che non si tratti di "banderuole al vento"), ma servono a
piantare dei semi che poi, con altre discussioni, con gli eventi che
accadono nella nostra vita e nel mondo e con il trascorrere del tempo, ci
fanno cambiare la nostra posizione iniziale in altre posizioni che con la
nuova esperienza ci sembrano migliori. Perciò parlo di occasioni per
riflettere. Chiariamoci non voglio intendere che in conseguenza di una
nostra discussione tra 30 anni io e te ci troveremo su una posizione a metà,
anche perchè ogni seme può anche non prendere oppure può dare risultati
opposti a quelli previsti dalla discussione.
D'altro canto, come penso che chi cambia da un giorno all'altro sia
meritevole ben poca stima, credo che chi non cambia mai sia stupido.
Ciao


 mezzo per arrivare prima al potere e poi alla felicità.
No, il "motivo" e' che trovo profondamente sbagliato che il denaro sia 
il primo valore per una societa', trovo scorretto che una societa' per 
"giudicarsi", per valutare se cresce e progredisce consideri solo 
fattori economici (PIL, PNL, produzione industriale, etc), considero 
immorale che il fatturato e il guadagno vengano prima del rispetto 
delle persone e dei loro diritti.
-- 
Saluti,
Giancarlo

delle persone e dei loro diritti.
Su questo sono del tutto d'accordo.
C'e' il fattore storico per cui pare, empricamente, che societa' in
cui fatturato e guadagno sono considerati importanti tendano
a produrre condizioni in cui c'e' piu' rispetto di persone e diritti
che in altre.
Che poi questo livello non sia per te sufficiente e' un'altro discorso - 
ma in tal caso qualcuno ti chiedera' *come* aumentarlo.. e a giocare
seriamente, con 'ste cose, si rischia di fare altri esperimenti tipo
USSR.. :-)


 USSR.. :-)
Se sapessi il *come* ve lo avrei gia' detto e saremmo tutti piu' felici 
:-)
Io credo solo di poter dire che sono sicuro di dover cominciare da me 
stesso.... il resto non so....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 > col capitalismo.
In quanto (come ho detto nel msg a cui mi hai risposto) non ritengo che il
denaro sia un fine in se, ma un mezzo per altri scopi (tra cui il potere è
primario)...
PS: se avessi letto l'autocitazione avresti capito qual'è il significato che
preferisco per la parola profitto, quindi la reinserisco.


 il potere è primario)...
Tu mi hai chiesto (anzi piu' che chiedere lo affermavi) se "odio" il 
capitalsmo perche alcuni ne approfittano per ottenere vantagi personali 
immediati.
Io rispondevo di no, che lo ristengo sbagliato, non a cuasa di errori o 
deviazioni di singoli, ma intrensicamente, in quanto immorale, 
scorretto e distruttivo. A mio avviso c'e' una bella differenza tra le 
due posizioni.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 quella di popoli contro altri popoli ha sempre una causa oggettiva.
Allora non si spiegherebbe il motivo per cui i popoli dell'Africa nera non
siano fatti unicamente da kamikaze... anzi non si spiegherebbe come mai quei
popoli (che sono i più poveri della terra) hanno pochi terroristi. D'altro
canto neanche nei paesi mussulmani sono tutti terroristi... e da nessuna
parte tutti quelli che ricevono un torto divengono terroristi.
Secondo me nel caso islamico ha una forte influenza una spece di ideologia
che gli è stata inculcata spacciandola per religione (non credo che
l'islamismo sia quello dei terroristi).
Non dimentichiamoci, inoltre, che chi ha organizzato gli attentati in USA
(che sono costati molto economicamente ed organizzativamente) non aveva
certo problemi di soldi e difficilmente è inseribile tra i calpestati...
Anzi chi ha organizzato quegli attentati ci ha, pare, anche ricavato
qualcosa economicamente... niente prove, ma il giorno prima degli attentati
ci sono stati strani movimenti a Wall Street intorno alle azioni di linee
aeree ed assicurazioni... alcuni avrebbero venduto azioni con consegna a
5/10 gg... il che significa vendi prima degli attentati e consegna dopo
quando quelle azioni valgono molto di meno del valore di vendita...
ovviamente potrebbe essere una coincidenza... ma rimane il dubbio che chi
l'abbia fatta potesse sapere (credo non ci sia bisogno di immaginare chi
poteva sapere)... come dicevo è solo un dubbio...


:-)
E' *proprio* questo il punto. Non e' che io mi sogni di dire che
il capitalismo e' rose e fiori (anzi. E quello che si ha oggi per esempio
in US e', per fortuna, ben meglio di un capitalismo standard da 
rivoluzione industriale). Ma non ho alternative migliori. Mi guardo
intorno, e non vedo nessuno con alternative migliori; anzi, vedo
un sacco di alternative che sono state storicamente propagandate
come migliori, ma hanno portato e portano a situazioni ben peggiori
(la mia guida e' la domanda "potendo scegliere, ci vivrei io cosi'?" :):
URSS, Cina, Cuba, repubbliche islamiche, stati marxisti africani, e chi 
piu' ne ha piu' ne metta.
Se ci pensi, simle discorso (con tutti i limiti di queste similitudini)
si puo' fare per la democrazia. E' perfetta? No. Ha impatto su altri 
stati/popolazioni? Come no: eleggi un guerrafondaio,e qualcun'altro
verra' guerreggiato. Eleggi un espansionista economico e qualcuno verra'
economicamente sopraffatto. Eccetera. Ci sono sistemi migliori? Io non ne
conosco. 


 due posizioni.
Si... credo che sia questa la vera differenza tra le nostre posizioni sul
capitalismo...
Tu lo ritieni la causa di alcuni mali di cui soffre il nostro mondo e lo
abbattere... io credo che la vera causa di tutti i mali sia la razza umana e
che il capitalismo vada solo modificato in maniera forte... Insomma sebbene
alcune posizioni possano essere vicine (per esempio: dare la priorità ad
altre cose rispetto al denaro), è l'insieme ad essere diverso... scusa se
l'ho detto in maniera un po' semplicistica.
Sei d'accordo che sia questa la differenza?


 migliori? Io non ne conosco.
Quindi mi dici che non si possono avere dei sogni? che non posso 
provare a comportarmi in modo diverso? che non posso considerare delle 
cose immorali e cercare di "combatterle"? che devo accettare questo?
.... solo perche' non sembra esserci alternativa?
Mi sembra che neppure per i coltivatori di cotone della seconda meta' 
del XIX secolo per la loro economia non ci fosse alternativa alla 
schiavitu'.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 semplicistica. Sei d'accordo che sia questa la differenza?
Se proprio ci tieni a definire uguaglianze e differenze ti dito' che 
per me la differenza e' che il capitalismo *non* e' purtroppo sulo un 
sistema economico, ma anche un modo di pensare e di vivere, ed e' 
questo che dobbiamo iniziare a cambiare.
-- 
Saluti,
Giancarlo

schiavitu'.
E che c'entra? Mica stiamo parlando di schiavitu' - a meno che non
ti stia riferendo al cucitore. :-) 


 ti stia riferendo al cucitore. :-)
Stiamo parlando di alternative pero'...... e anche di schiavitu'.....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 questo che dobbiamo iniziare a cambiare.
Scusami avevo dato per assunto cose che avevo scritto in altri messaggi...
quindi non ti ho dato la possibilità di capirmi.
Anch'io credo che il Capitalismo sia non solo un sistema economico, ma anche
un modo di vivere.
A me va bene avere il Capitalismo come sistema economico... ma non mi va
bene averlo come modo di vivere e di pensare.
Mi spiego...
per me il profitto economico deve avere un suo ruolo, ma questo ruolo deve
essere subordinato a quei principi davvero importanti come il rispetto per
la natura, la solidarietà, il rispetto per gli altri, l'amicizia, ecc...
Cerco di spiegartelo in un altro modo... analizzando il termine profitto:
1) giovamento, utilità
2) progresso negli studi, nell'arte
3) reddito, utile
Normalmente il questo termine viene usato nel suo terzo significato, meno
spesso nel secondo, quasi mai nel primo (sebbene sia il significato più
ampio del termine).
Se intendo il termine "profitto" nel suo terzo significato, posso dire che
per me: dà profitto (giovamento) aiutare gli altri perchè determina un
miglioramento del mondo in cui vivo, dà profitto salvaguardare la natura
perchè non causa un peggioramento della terra (inutile dire che, secondo me,
peggioramenti o miglioramenti della società e del mondo che mi circonda, si
rifletteranno prima o poi, direttamente o indirettamente, anche su di me).
Per farti un ulteriore esempio: se io disbosco l'Amazzonia, le mie aziende
emettono gas tossici, ecc... ovunque io viva respirerò comunque un'aria
peggiore. Oppure: se io sfrutto i miei operai, affamo popolazioni, ecc... ci
saranno ampie aree del mondo dov'è il caso che io non metta piede, con
conseguente limitazione della mia libertà di movimento. O anche: se io aiuto
chi è affamato, tratto con rispetto chi lavora per e con me, ecc... ci
saranno delle case in cui sarò sempre il benvenuto.
La società che vorrei è una società in cui valesse questo significato "più
largo" del termine profitto.
Spero di essere riuscito a farti capire cosa intendevo, stavolta.


 va bene averlo come modo di vivere e di pensare.
Il problema e' che non sono due cose seprate, ma la stessa, se non vivi 
in modo "capitalistico" il capitalismo non funziona, se non consumi il 
sistema economico non puo' produrre, se l'industria non si preoccupasse 
solo di fatturare e guadagnare non funzionerebbe in un sistema 
concorrenziale capitalistico.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 disastrosa situazione mondiale... beh, ridi pure :-(
L'analisi è un insieme di fatti giusti su cui sono fondamentalemente 
d'accordo, ma che ormai sanno anche le pietre, le soluzioni sono proposte 
sono o un pezzo di satira nei confronti di un pacifismo vuoto e 
superficiale o oppure uno sfruttamente di cattivo gusto delle 
problematiche inerenti la situazione mondiale per portare avanti una 
propria idea politica.


 concorrenziale capitalistico.
Ho cercato di spiegartelo... ma almeno qui si tratta di una differenza di
pensiero e non di una incomprensione tra noi.


spostata in Vietnam.
Se capisco bene, il tuo ragionamento e' Nike -> ditte locali -> lavoratori 
locali non protetti -> semischiavitu'.
Dal che desumi una responsabilita' diretta o indiretta della Nike,
immagino. Che e' ragionevole (io, ad esempio, non compro Levis da
quando misero su la fabbrichetta in Cina). Ora pero', andiamo oltre: 
se non ci fosse la Nike (o equivalenti) 'sta sedicenne che farebbe? 
Sindacati ed assistenza medica non ci sarebbero lo stesso, dato che 
poco c'entrano con Nike&c.
Non e' che forse (forse) nel mondo occidentale sindacati, assistenza
e sindacati sono nati perche' i lavoratori hanno acquisito coscienza e
unita' e si sono fatti parte attiva, a proprio rischio e pericolo, 
unendosi e acquisendo forza? 


 unendosi e acquisendo forza?
La differenza rispetto all'europa di 100/150 anni fa e' la 
globalizzazione. Allora se una categoria di lavoratori si organizavva 
per lottare per i propri diritti, scioperava e il "padrone" ne 
risentiva dovendo venire a patti. Oggi in caso di organizzazioni degli 
operai e di scioperi 
1. la nike non se ne accorge neppure cisto che ha centinaia di 
sweatshops
2. la manodopera disoccupata in quei paesi e' tanta e cosi' "affamata" 
e il lavoro cosi' poco qualificato che licenziare tutti e riassumerene 
di nuovi non "costa "nulla
3. anche spostare la fabbrica in un pease ancora piu' povero ed 
arrettrato non "costa" nulla
-- 
Saluti,
Giancarlo

 di pensiero e non di una incomprensione tra noi.
Non ne sarei sicuro, sai io tendo comunque sempre a non voler capire, 
ma non lo faccio apposta.
-- 
Saluti,
Giancarlo

arrettrato non "costa" nulla
Non costa nulla, finche' anche *quei* lavoratori si uniscono etc.
Occhio che non dico che sia facile; non e' stato facile nemmeno
nell'occidente. Un motivo di piu' per il mio ringraziamento quotidiano
per essere nato qui e ora. E' che attribuire tutti i problemi alla
globalizzazione nasconde il problema della mancanza di una cultura
unitaria e della coscienza di gruppo... suggerendo rimedi impossibili da
ottenere, e quindi facendo fumo. Fumo ben intenzionato, s'intende, ma
sempre fumo. 
Se lo scopo e' migliorare le condizioni della cucitrice (ed e' il mio), 
io suggerirei azioni dirette ad aumentare ed alimentare la coscienza e 
la forza del gruppo sociale, promuovendo e finanziando movimenti unitari,
sindacati e strutture di supporto sociale, per quanto possibile. 
(Se fossi marxista-leninista, suggerirei la rivoluzione: ma non lo sono,
perche' l'evidenza mostra come la rivoluzione non funzioni).
In altri termini, ritengo si possano ottenere molti piu' risultati 
riconoscendo le forze economiche in gioco, ed esercitando pressioni
adeguate per creare controforze che le bilancino secondo la direzione
che desideriamo, invece di lanciarsi contro mulini a vento o - nel
migliore dei casi - in battaglie perse in partenza.


 migliore dei casi - in battaglie perse in partenza.
Forse hai ragione, ma senza il comunismo forse i lavoratori europe non 
avrebbero ottenuto molto, quello che manca forse e' proprio un 
"pensiero forte" che giochi ruolo del comunismo (nel bene... piu' che 
nel male, si spera) nell'economia del XXI secolo.
Un altra grande differenza, in positivo, e' l'interesse "umano" dei 
popoli ricchi e la maggiore sensibilita' sociale (anche questa in parte 
figlia del comunismo) che al momneto potrebbe far nascere questo 
"pensiero forte" prima in occidente (tra i ricchi) che tra i lavoratori 
sfruttati.
-- 
Saluti,
Giancarlo

sfruttati.
Vero. Un altro modo - su piccola scala ma con qualche peso - e' non
comprare prodotti da ditte che adottano politiche legittime ma che non si
condividono. 
La cosa ha effetto, perche' parla lo stesso linguaggio della realta' -
quello economico - e consente un esercizio del proprio potere di scelta
piccolo, ma mille volte maggiore di qualunque manifestazione
sfascia-McDonalds (o no), che viene completamente, totalmente, e
irreparabilmente ignorata. 


 si condividono.
Gia'', questo perche gran parte del potere che le persone ancora hanno 
non e' nella sfera "politica" della loro vita, ma solo in quella 
economica.... e' giusto usarlo ma e' triste pensare che abbiamo potere 
solo in quanto consumatori di beni...
-- 
Saluti,
Giancarlo

 unendosi e acquisendo forza? 
Anche l'opera di intellettuali e agitatori illuminati ha avuto la sua
parte. 
L'idea e' che la pubblica opinione puo' fare pressione su delle aziende
particolari per fare si che a) interrompano comportamenti come fare
assassinare i sindacalisti, o cose di questo genere e b) si attengano ad
un codice minimo di comportamento. 
Se lo fanno, ne derivano un grosso vantaggio d'immagine: se non lo
fanno, hanno un danno d'immagine. Alcuni lo fanno a prescindere dalle
minacce, come per esempio l'Ikea. 
E' appena uscito un libro di Amnesty International sui rapporti con le
aziende. L'ho leggiucchiato ma non l'ho comprato, per questo non posso
essere piu' precisa. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una summus

 ma non lo faccio apposta.
Come ho detto... ho cercato di spiegartelo... ma non voglio dare per assunto
che la colpa sia la tua, solo che io non so come altro spiegare quello che
ti volevo dire.
Il problema è che se non riusciamo a comprenderci (secondo me la colpa va
divisa tra tutti e due): che parliamo a fare?
PS: Scusami se nel precedente messaggio sono stato eccessivamente duro, ma
ero nervoso a causa dalla mia connessione che aveva impiegato 2 minuti di
media a messaggio (il tuo, poi, è stato il più sfigato) per scaricarli ed ha
perso questo ng per circa 15 volte (tempo totale per scaricare circa 20
messaggi: 47 minuti) :(


minacce, come per esempio l'Ikea. 
Che pero' ha tre quarti dei suoi prodotti fatti in Cina. 
Ci pensavo proprio ieri - ho appena comprato un letto e un tavolo
all'Ikea - e per curiosita' ho cominciato a spulciare le etichette..


 "occidentale" (dove i lavoratori sono protetti) non puo' avvenire.
Anche questo e' un problema non da poco, nel senso che spesso i governi 
dei paesi poveri piu' che "aiutare" i lavoratori tendono ad "aiutare" 
le ditte subappaltatrici delle multinazionali essendo queste ultime 
piuě' potenti, ricche ed influenti dei voverni stessi.
Molti dei luoghi dove sorgono queste industrie, pur essendo sul 
territorio di una nazione, non ne sono parte "giurica" nel senso che in 
queste zone vigono legislazioni speciali che spesso abrogano o 
sospendono il valore delle leggi sui diritti dei lavoratori, sul 
diritto societario e sul sistema fiscale. 
In pratica in Indonesia, pur vigendo un sistema fiscale e una 
legislazione sul lavoro e sulle societa' moderna e simil-europea, il 
subappaltatore della Nike che apre l'industria in una Exporting 
Processing Zone puo': assumere senza garantire diritti ai lavoratori 
(sanita', infortuni pensioni, licenziamente sensati,  maternita', etc 
etc), non pagare tasse o pagarne per aliquote infime, chiudere ed 
aprire societa' senza nessun problema o controllo, importare ed 
esportare senza essere soggetti alle normali leggi sull' in/ex-port.
In pratica queste zone sarebbero il sogno della destra italiana :-))))
-- 
Saluti,
Giancarlo

 all'Ikea - e per curiosita' ho cominciato a spulciare le etichette..
Perche', scusa, i cinesi non hanno diritto di lavorare? 


In pratica queste zone sarebbero il sogno della destra italiana :-))))
E' cosi' brutta? :-)


Perche', scusa, i cinesi non hanno diritto di lavorare? 
Certamente - e' che spesso lavorano in condizioni paragonabili a
quelle del ciabattino filippino di Giancarlo. Sarebbe bello potessero
lavorare con le stesse condizione con cui lavoriamo tu e io.
C'e' anche da aggiungere, ma questa e' un'opinione politica mia,
che io non apprezzo affatto il modello di governo cinese, e non
ritengo che la strategia americana/occidentale al riguardo, cosi'
com'e' ora, possa raggiungere l'obiettivo e portare alla destituzione 
di quel modello.
Che l'alternativa poi sia di _non_ avere rapporti economici con la Cina
(e quindi portare ad un cataclisma economico con enormi ripercussioni
umane) mi fa 1) essere felice di non avere alcun potere decisionale
in proposito; 2) pensare alla mia riposta al problema di salvare mamma o
papa' dalla casa in fiamme: sin da piccolo, io ho scoperto che volevo
salvare tutti e due. ;-)


 E' cosi' brutta? :-)
Certo! e' brutta e "cattiva", basta vedere com'e' il suo "sogno"... :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 salvare tutti e due. ;-)
E' la stessa storia: saremmo tutti piu' contenti se la democrazia in
Cina cadesse dall'alto. Nel frattempo, nei momenti liberi lasciatici dal
fare campagne per la liberazione del Tibet, e' probabilmente meglio che
lo sviluppo industriale in Cina ci sia piuttosto che no. Prima erano
oppressi e morivano di fame: adesso sono oppressi e hanno i McDonald.
Domani, chi lo sa, saranno oppressi e avranno il diritto di voto purche'
eleggano i Soliti Vecchi Stronzi; e magari dei giudici coraggiosi
riveleranno le malefatte dei Soliti Vecchi Stronzi e per qualche anno
sembrera' che si vada verso un Meraviglioso Futuro di Liberta' Onesta' e
Progresso, e poi eleggeranno un magnate televisivo che invece di
promettergli duro lavoro gli promettera' di farli diventare tutti
ricchi, per cui per licenziare un sindacalista rompicoglioni sui due
piedi non sara' necessaria l'oppressiva forza di uno stato totalitario
ma la gente lo richiedera' spontaneamente. Tale e' il corso della
Storia, quella che secondo De Gregori, quando la gente se la trova
davanti sa benissimo dove andare, ho ho ho. 
Nel frattempo, io non gli avrei dato ne' le Olimpiadi ne' l'ingresso nel
WTO, ma non sono i lobbisti per i diritti umani che decidono queste
cose. Al massimo noi possiamo evitare di comprare le Nike. Cosa che, a
differenza delle decisioni del WTO e del CIO, e' in nostro potere. Come
presumo che sia nel potere dell'Ikea accertarsi che non gli forniscano
legno proveniente da disboscamenti selvaggi: cosa che mi dicono l'Ikea
faccia. 


 che pagare la paga minima sia *piu'* efficiente di continuare a subire
[...]
Scusa, ma quale e' la differenza sostanziale rispetto a
"nel breve periodo e' sicuramente piu' redditizio rubare che lavorare"
hai una efficienza massima: dal nulla generi soldi, ma quali sono i costi
nascosti?
Ovviamente, la differenza sostanziale e' che un uso [sic] dei lavoratori
tipo quello attuato dalla Nike e' legale, rubare o ridurre in schiavitu' no
(quest'ultimo in molti paesi).
L'esempio che citava ADD dell'Ikea e' in qualche modo illuminante: l'Ikea
*adotta* i minimi contrattuali nei diversi paesi anche perche' cosi' e'
richiesto dai sindacati dei paesi affluenti (in cui ha i negozi).
E' da dire che Ikea ha, oltre al marchio, una struttura distributiva (anche
se ridotta all'osso), quindi non e' completamente astratta come puo' esserlo
un puro marchio.
Infine, c'e' da domandarsi come, con tutta la cattiva stampa che ha, la Nike
abbia, comunque, una immagine forte. Personalmente attribuisco la cosa ai
massicci investimenti pubblicitari che effettua (leone e gazzella, ad es.);
e anche questo mi sembra uno spreco di risorse.
Saluti
Paolo Arosio

 un puro marchio.
L'Ikea a certe cose e' attenta anche al di la' dei requisiti di legge.
Per esempio so che c'e' una diatriba in corso con la filiale di, mi
pare, Grugliasco, perche' tale filiale ha un'iniziativa "impiegato del
mese" che Ikea non approva (perche presumo la ritiene una pressione
indebita che mette gli impiegati in competizione). 


Al massimo noi possiamo evitare di comprare le Nike.
Che e' anche facili. Esistono ottime scarpe che costano molto meno. :-)


 :-)
Il problema e' che dovrebbero costare di piu'...... perche se costano 
cosi' poco e' anche grazie al fatto che i cucitori sono sottopagati.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 es.); e anche questo mi sembra uno spreco di risorse.
Personalmente, attribuisco la cosa al fatto che c'e' un sacco di gente
a cui non frega assolutamente nulla di come la Nike faccia i suoi
prodotti; e a cui continua a non fregarne assolutamente nulla a quando
scopre come sono fatti. O a cui frega qualcosa in astratto, ma quando
dev'essere "cool" con le Nike, non concretizzi l'astratto in un
comportamento. 
<nota filosofica>
Il resto, mi par sempre un sacco di dietrologia per nascondere i lati
meno piacevoli della natura umana. Che e' migliorata, negli ultimi
secoli, ma non ancora a sufficienza.
Nota che io parto dal presupposto che ognuno abbia un cervello e (almeno 
nella _nostra_ societa') le condizioni per usarlo. 
Abbiamo, in altri termini, una *scelta*. Noi non siamo robot - men che
meno chiunque abbia le possibilita' economiche per comprare Nike. Nessuna
campagna di marketing ci obbliga a comprare alcunche' - dal Mulino Bianco
alle Nike. 
Io non ho mai comprato Nike in vita mia. Non ho mai sentito il *bisogno*
di comprarle. I miei kick li trovo, vivaddio, altrove (ad esempio,
discutendo di cose interessanti con persone interessanti; o in modi piu'
tradizionali ;-). 
Perche' milioni di persone ascoltano musica di plastica? Perche' milioni
di persone guardano Big Brother? Perche' milioni di persone si fanno
infinocchiare da MTV, South Park, e simili? Perche' ci sono 4 company nel
mondo che decidono cosa e' cool o no? 
Perche' - sorpresa - in certi campi, il Cittadino Occidentale Medio e',
in certe cose, ignorante al meglio, imbecille al peggio (in altre, ognuno
di noi e' sublime). 
Tutto qui.
</nota filosofica>



Eheh, *questo* sarebbe decisamente in ottica svedese - hanno tutta una
storia, in mille campi, nell'avversare culturalmente il "dislivellamento" 
:-)


Certo! e' brutta e "cattiva", basta vedere com'e' il suo "sogno"... :-)
:-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 di fare le proprie scelte - io mi sento tale).
E quando conosci le forze ditro gli scenari e adotti questi 
pre-requisiti, che altro ti resta da fare?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 ognuno di noi e' sublime).
Io sono come al solito pessimista...
Forse perche non e' vero che abbiamo tutti un cervello o se ce 
l'abbiamo non lo sappiamo usare o se lo sappiamo usare non e' vero che 
siamo sempre liberi di scegliere quanto pensiamo di esserlo.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 La sostenibilita' del modello, naturalmente.
Appunto: mi pare che troppo spesso non si tenga conto che alcune strategie
di ricerca del profitto sono alla fine poco redditizie nel medio o lungo
periodo (ok: nel lungo il problema non ci tocchera' piu' allo stesso modo).
Non sto solo parlando di consumo troppo veloce di risorse lentamente o non
rinnovabili, ma anche dello sfruttamento delle persone. Non ho dati per
sostenere che il lavoratore degli sweatshop (*) vivrebbe meglio se
coltivasse riso come facevano i suoi progenitori, ma sicuramente vive peggio
di quanto potrebbe se i governi dei paesi in via di sviluppo fossero
seriamente motivati (dai governi del mondo occidentale) a valutare
maggiormente i diritti dei propri cittadini.
(*) a proposito delle Nike: (non so se e' una bufale, ma pare che) le possa
far personalizzare purche' non con scritte come "sweatshop"
Saluti
Paolo Arosio

 possa far personalizzare purche' non con scritte come "sweatshop"
Non e' una bufala.
E' una storia di una nnetto/annetto e 1/2 fa un ragazo statunitensa 
voleva le scarpe con scritto "sweatshop", ma nonostante non ci fosse 
nulla che lovietava nel "regolamento" per le scarpe personalizzate, la 
nike con 1000 scuse non le ha fatte. Cercando su qualche searche engine 
si dovrebbe trovare il resoconto della vicenda, l'aveva riportata anche 
repubblica.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 repubblica.
qui, per esempio:
http://shey.net/niked.html
BTW mi dispiace aver mollato lě la discussione... da oggi dovrei avere un
po' piů di tempo (anche per parlare un po' di sf).
ciao
-- 
giorgio raffaelli
in lettura: Jonathan Lethem - Testadipazzo   
in ascolto: REM - Automatic for the People
Ian McDonald info pages (in italiano):
http://members.tripod.it/Iguana_Jo/Ian01.html
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

valutare maggiormente i diritti dei propri cittadini.
Si'. E' il mio punto: non mi posso aspettare che la Nike (o chi per
essa) pensi troppo al benessere dei filippini; ma mi aspetto che
il governo filippino lo faccia - instaurando regole opportune
e facendole rispettare.


nike con 1000 scuse non le ha fatte.
No? Che aveva quella frase che non andava?
-- 
Mario Ciampa - ICQ UIN 9601776 - Nick: MCMXC
A1200PPC 603e/200 - PIII/500 Marvel G400 TV DVD
Autore della fanfic "Il misterioso segreto di Sailor Moon"
Pubblicata su 
http://members.xoom.it/mcmxc/index.html
Membro di piu' ML di quante riesca a ricordare^____^;;;;;

 e facendole rispettare.
"chi vive aspettando muore digiunando": quindi nulla m'attendo dal governo
filippino (neanche dal nostro, a dire il vero).
Saluti
Paolo Arosio