Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Frank Herbert, politica & religione

Ciao a tutti, mi chiamo Riccardo Anese e ho scoperto questo newsgroup una
settimana fa per puro caso. Vi ho letti per un po' e devo dire che la
competenza di chi vi partecipa è talvolta davvero rilevante.
Personalmente io sono un grande appassionato del ciclo di Dune e mi hanno
colpito alcune cose nella saga che ora vado ad elencare: Paul Atreides è
visto come una sorta di messia, con qualità quasi divine. Non vi può essere
quandi un rapporto paritetico di alleanza tra un popolo ed una semi-divintà,
in quanto quest'ultima è sempre al di sopra. È giusto allora parlare di
alleanza? O forse sarebbe il caso di parlare di vassallaggio? In poche
parole sto cercando di delineare un parallelismo biblico col Deuteronomio,
quasi a sussumere la separazione che sincategoricamente intercorre tra chi
ha doti meta-umane che valicano la struttura
soggetto-oggetto-energia-cinetica-movimento tipica del mondo nel quale
facciamo esperienza e ci troviamo ad agire. Paul Atreides agisce cioè a un
livello superiore, date le sue origini e i suoi rapporti con la sorellanza
bene-gesserit. Insomma i fremen guardano a Paul Atreides allo stesso modo in
cui gli Egizi guardavano al faraone. Ma, in sostanza, non è tale rapporto
non è un non-rapporto? O meglio un rapporto mancato? Ciò che intendo dire è
che acqua e olio sono certamente due liquidi, ma non si possono in alcun
modo mescolare.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 modo mescolare.
Esattamente come il Faraone non si mescolava al popolo allo stesso modo Paul
Atreides non si mescola ai Fremen.
Egli é superiore aloro, ed il rapporto, che pure esiste, non può essere
visto come paritario.
A Muadib manca la natura divina per compiere l'ultimo passo, non può
dividere se stesso e sacrificarsi per tutti.
In altri termini se Paul Atreides assomiglia al Dio del Deuteronomio é
perchè E' il Dio del Deuteronomio.
Che, come é scritto, é un Dio geloso.
Anacho


 Che, come é scritto, é un Dio geloso.
"Io inizio ad avere il sospetto che a volte i critici trovino 
significati nelle opere che esistono solo nella loro immaginazione.
Ma li capisco, se dicessero "L'autore ha scritto quest'opera perchè 
doveva pagare le rate della casa" non sarebbe elegante, e soprattutto 
nessuno li pagherebbe più."
Curiosita'...a te chi ti paga?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 []
    Senti Gianca, mi chiedevo: tu che ne pensi del libero arbitrio? Se Dio esiste ed č
onnipotente-onnisciente, tanto vale darsi al fato alla Turca? Oppure no? Mah...
---
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 Curiosita'...a te chi ti paga?
Solitamente chi fa l'offerta migliore.
Rare volte chi mi é piů simpatico.
Anacho
PS: spero che tu stia meglio e in via di guarigione


 Ma, in sostanza, non è tale rapporto un... non-rapporto?
Scusa se ho tagliato un pò, spero di non aver stravolto il senso del tuo
discorso estrapolando poche frasi dal contesto.
Dicevo che non ho letto la parte del ciclo di Dune a cui ti riferisci, ma il
problema che tu poni cioè, se ho ben capito, il diseguale  rapporto  tra
umano e ultraumano ricorre spesso nella letteratura fantascientifica.
Molte volte è dato come assunto senza motivare le contraddizioni di fondo
che tu giustamente rilevi.
Anche nel ciclo della Cultura di Banks (Anna perdonami se dico castronerie),
le Menti che pure sono incommensurabilmente superiori, hanno rapporti di
alleanza e addirittura di familiarità con umani e razze appartenenti
all'alleanza.
Anche se si parla di civiltà che sublimano divenendo in pratica divinità e
disinteressandosi dei comuni mortali, non si da invece una motivazione
plausibile del perchè intelligenze tanto superiori  come le Memti non
sublimino a loro volta rimanendo invece ad interessarsi ai casi dei comuni
mortali e della pace universale.
Forse per affetto, come noi verso gli animali da compagnia o per gratitudine
verso i creatori essendo gli esseri viventi, i creatori delle prime
intelligenze artificiali da cui si sono evolute poi le le Menti?
Sembrerebbe esserci una differenza tra i tuoi gli esempi e quelli da me
riportati, in quanto il Dio biblico è il creatore dell'universo  mentre le
Menti della Cultura, nella finzione romanzesca, al contrario sono state
create dall'umanità anche se non terrestre.
In realtà essendo in gran parte  divinità e religioni  fervide fantasie
prodotte dalla
mente umana (vedi Raeliani),  al pari delle futuribili intelligenze
artificiali tale dicotomia
è solo apparente.
Se sei interessato a tali problematiche  potresti orientarti, se non lo hai
già fatto,  verso autori come Dick e  romanzi come Divina invasione, Le tre
stimmate... e la Trilogia di Valis.
Ora che ci penso anche sul bellissimo, assolutamente da leggere, ciclo di
Hyperion di Dan Simmons vengono affrontate  tematiche molto  simili, come
quella del Cruciformo...ma qui ti lascio senza in realtà aver risposto ai
tuoi quesiti ...a persone più competenti di me  riguardo il ciclo di
Hyperion, l'opera Dickiana e soprattutto il ciclo di Dune di cui non ho
parlato affatto conoscendolo poco.
Ciao
Fernando

 si possono in alcun modo mescolare.
Intendi che anche se fosse rimasto su Caladan il nostro sarebbe
diventato lo Kwisath Aderach e Imperatore? Non capisco il punto: quale
sarebbe il romanzo se non ci fosse il pianeta?
Saluti
Paolo Arosio

 all'alleanza.
Anch'io io trovato interessante il post.
Ma, scusa, lo ho interpretato in maniera differente.
Secondo me Riccado fa riferimento non semplicemente ad esseri superiori, ma
a Dio.
Ed uno unico. Creatore.
Il parallelismo tra il mohaddib di dune e il Messia e' piu' che evidente. E'
palese, esplicito. In queste condizioni un'alleanza sarebbe impossibile per
la definizione stessa dei contraenti.
In ebraico, infatti, si usa il termine "bāhar" (letteralmente "eleggere",
non allearsi) Il misunderstanding - imho - penso sia nato dall'espressione
ebraica "Kārat berit" (Lett: Tagliare un'alleanza) che fa riferimento ad un
antico rituale ittita di vassallaggio, durante il quale si sacrificava un
asino tagliandolo in due e i due contraenti vi passavano in mezzo. Il tutto
dovrebbe essere condermato da "coloro che tradiscono il patto subiscano la
sorte di quel vitello che hanno squarciato in due e tra le due meta' sono
passati" Geremia XXXIV, 18.
In conlusione, mi vedo molto piu' propensa all'interpretazione data da
Anacho, che detto per inciso, mi pare brillante e dotta.
E' un bel tema comunque.
Ci si potrebbe speculare sopra.
Ciao
Nadir.


 Nadir.
Ciao Nadir e tutti gli altri.
Vediamo di mettere in chiaro un po' di cose di non poca importanza.
Innanzitutto Herbert è stato un grande scrittore di fiction, ha cercato
senz'altro di dare un certo spessore ai suoi personaggi. Il punto è che se
la fantascienza altro non è che narrativa di anticipazione se cioè si
suppone che questa abbia, in quanto tale (notate la parola: fanta-SCIENZA),
un certo legame con la logica del principio di non-contraddizione (cfr.
Aristotele, "La Metafisica", IV° libro). Be' allora, Paul Atreides, pur
essendo un personaggio senz'altro affascinante e riuscito, non ha alcuna
base logica. Mi spiego: una divinità non può che essere tale e quindi
onnipotente, onnisciente, pura, metafisica. Può una divinità mescolarsi con
le sue creature? Diventarne parte? La risposta è no, perché in tal modo
diverrebbe altro-da-sé e cesserebbe perciò di essere "divinità" appunto.
Contravverrebbe cioè al principio di non-contraddizione, da ciò
l'impossibilità semantico-ontologica di qualsiasi messia. Ripeto: la
finzione permette questo ed altro, la logica no.
Saluti,
Riccardo Anese


 mortali e della pace universale.
Permettimi di dire che anche il passaggio dialettico-ontologico
da-uomo-a-divinità è nient'altro che un ossimoro, allo stesso modo in cui lo
è la divinità-che-si-fa-uomo. Tale discorso riguarda ovviamente anche le
"civiltà che si fanno deità". Tutto ciò che è sottosta al principio di non
contraddizione. Se n'è reso conto anche Hegel ne "La Scienza Della Logica",
allorché per dare spessore filosofico e, conseguentemente, credibilità alla
sua dialettica ha escogitato un divenire (principio di contraddizione)
pienamente coerente e inscrivibile nel principio aristotelico. Ciò a dire
che la caratteristica che contraddistingue qualsiasi genere di narrativa è
la cosiddetta "sospensione della credibilità", il "possibile"; ebbene il
"possibile" segue, come qualsiasi altra categoria ontologica, il principio
di non-contraddizione. Aristotele definiva il "possibile" come ciò che è
successo almeno una volta. Mi spiego?
Saluti,
Riccardo Anese


 finzione permette questo ed altro, la logica no.
 
devo aver letto da qlc parte che non c'è una sola logica;
però non è il mio campo, preferisco sguazzare nel mito, che includendo
il proprio contrario mi da modo di delirare a mio piacimento;
a prop di Paul, se non ricordo male lui non fece il grande passo per
diventare dio, lo fece il figlio;
r
-- 
tagliacutteggiate, prego
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http://umpf.net/

 successo almeno una volta. Mi spiego?
 
credo;
ma nel particolare o nel generale?
cioč č possibile che io vada a Katmandu perché almeno un altro c'č
andato?
r?


 cioè è possibile che io vada a Katmandu perché almeno un altro c'è
Si, perchè il fatto che qualcuno ci sia stato presuppone l'esistenza di
Katmandu.
E' invece impossibile che tu vada ad Uqbar, perlomeno sino a che qualcuno
non ci andrà.
Anacho


non ci andrà.
Ah.. non sei mai stato a T'lon?? 
Oppure e' vietato ai subDirdir ?
Orami ci son le gite per l'Orbis tertius..
ciao r.d.

 Orami ci son le gite per l'Orbis tertius..
Questa mi giunge nuova.... ma la gente torna?


Questa mi giunge nuova.... ma la gente torna?
Naturalmente no!  Senno' che le organizziamo a fare??
mhhh.. mi avanza un biglietto... serve?
ciao r.d.

 Riccardo Anese
Guarda invece cosa ne pensa del rapporto tra realtà e letteratura
fantascientifica
Silvio Migliaccio nel suo  breve saggio  "Verità e Scrittura: P.K. Dick"
che puoi  facilmente trovare  on-line su Itercom; te ne invio uno stralcio a
puro titolo d'esempio :
"...Questo secondo piano è estraneo al rapporto oggetto-segno, non si
preoccupa della "realtà oggettiva" ma istituzionalizza in sé il prendere
come base del discorso la finzione della realtà oggettiva. E questo è
particolarmente vero per la fantascienza. E' praticamente inutile cercare
limiti rispetto al dato reale con quello che presenta. Nel leggere noi non
ci poniamo quesiti del tipo "non e accettabile perché non vero", anzi
istituzionalizziamo modelli di bontà che ci portano a richiedere
continuamente una verosimiglianza che si sa benissimo, per quanto
verosimile, che non è vera. Questo perché il discorso-linguaggio
fantascientifico e del testo in generale è altro e completamente autonomo
rispetto alla realtà, e si configura come pienamente articolato. E' capace
di produrre senso, ma anche di creare codificazioni, intertestualità e
rimandi, così che concetti come iperspazio, macchina del tempo, futuro
alternativo, una volta dati, non hanno bisogno di essere ridefiniti
continuamente. Questa competenza finzionale, come la competenza linguistica,
una volta innescata parte e produce da sé il senso, è autonoma, anche se "di
secondo grado". Il nuovo discorso è pienamente e completamente autonomo,
capace di evolversi e algebrizzarsi da sé diacronicamente. Insomma, un vero
altro che si fonda in sé stesso, di cui è inutile cercare somiglianze e
dissomiglianze rispetto alla realtà oggettiva e che, paradossalmente, ancor
più che la realtà oggettiva, è capace di organizzarsi, svilupparsi....."
--------------------
Ciao
Fernando

 non ci andrà.
 
quindi era impossibile andare sulla luna e i complottisti hanno ragione;
r
-- 
sicuro di essere nel news group giusto?
forse nella gerarchia 
free.it
 c'è quello che fa per te
Home Page: 
http://umpf.net/

 quindi era impossibile andare sulla luna e i complottisti hanno ragione;
Era impossibile andarci sino a che non é stato fatto, poi é diventato
possibile ed i complottisti hanno torto.


 Qualcuno si ricorda il titolo?
Capricorn One.
Ne ho un bel ricordo.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

> quindi era impossibile andare sulla luna 
Non vorrai  mica dire che tu ci credi, vero?

 Ne ho un bel ricordo.
Non era male, anche se
S
P
O
I
L
E
R
abbastanza inverosimile il fatto che la missione simulata vada male e gli
astronauti muoiano, sempre virtualmente.
A parte questo il film procede spedito, e resta memorabile la scena finale,
quando gli astronauti piombano sul... loro funerale.


Ne ho un bel ricordo.
Esatto, altra cosa che Mamma Rai potrebbe mandare in onda al posto degli
spettacoli da scemi per scemi che invece ci propina
... si va be, lo so, voi preferite vedere Panariello e non Capricorn One
Comunque l'ipotesi che non ci sia stato alcun allunaggio resiste, alcuni
sostengono che le riprese sono state fatte in uno studio di Hollywood
adducendo a prova per esempio che nel cielo lunare non si vedono stelle.
