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Titolo: Voto orale in matematica

Cari colleghi, vi sottopongo una questione ...
In questi giorni terremo la consueta "riunione per materie" in cui
discuteremo e stabiliremo il numero e il tipo di verifiche da attuare nel
corso dell'anno. Andro' a questa riunione con l'intenzione di fare il
possibile e l'impossibile per evitare la consueta "degenerazione
valutativa", ossia una programmazione che (a conti fatti) destina il 50% del
tempo-scuola all'attribuzione di voti. Mi propongo di dedicare alla
valutazione "soltanto" il 25% del monte ore.
Occorre pero' che il numero di valutazioni sia congruo, e che le valutazioni
siano attendibili (per non dire oggettive). Insegno matematica al triennio
dello scientifico, e il mio giudizio sulle interrogazioni di matematica e'
negativo: esse si riducono allo svolgimento di problemi ed esercizi alla
lavagna, oppure alla dimostrazione di teoremi, TUTTE COSE CHE SI POSSONO
BENISSIMO FAR FARE AL POSTO, IN FORMA SCRITTA. Considerando che il tempo
necessario allo svolgimento e alla consegna di un compito di matematica e'
la meta' del tempo che assorbe un ciclo di interrogazioni io proporro' ai
colleghi di limitare le interrogazioni ai casi dubbi, e prevedere in
generale che il voto di matematica sia fondato sui voti delle prove scritte.
Mi sembra pero' di sentire gia' l'obiezione: "la legge prevede che ci siano
due voti distinti, uno per lo scritto ed uno per l'orale". Io rispondero'
qualcosa come "noi possiamo autonomamente decidere il tipo di verifiche
coerenti con la nostra programmazione".
Vi chiedo: vi siete gia' trovati ad affrontare questa questione? quali
riferimenti normativi potrebbero venire in aiuto alla mia tesi? quali leggi
vanno contro di essa?
Vi ringrazio anticipatamente.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:_Yuc9.49556$pX1.1...@news2.tin.it...

Io insegno da 27 anni e, con una scusa o con l'altra,  sono riuscito a non
interrogare mai nessuno in forma orale.
Tuttavia riconosco che neanche questo e' una buon metodo, molti studenti
hanno infatti difficolta' nelle prove scritte, che deriva pero' dalla
condizione di non avere assolutamente il tempo di sviluppare tutti gli
aspetti della programmazione (difficile fare chimica in tre ore di 50 minuti
di cui due di laboratorio) ed io preferisco l'aspetto relativo ai contenuti
piuttosto che quello concernente la verifica.
Comunque la tua mail affronta un problema reale e ti ringrazio per averlo
posto all'attenzione del NG. Spero che arrivino risposte piu' convincenti
della mia...
Romeo

di cui due di laboratorio)
beh, perň per un compito di matematica il tempo č ben maggiore (2 ore,
solitamente). Ma non č possibile assegnare agli studenti una verifica
scritta (questionario, con domande su definizioni, assiomi, enunciati
e dimostrazioni di teoremi) e farla valere per il voto dell'orale?
(Sě, lo so che non č come in italiano, dove scritto e orale sono due
cose ben distinte...)
M.

 interrogare mai nessuno in forma orale.
non so cosa tu insegni: mi pare di percepire un certo compiacimento 
nella tua affermazione (se non č cosě ti prego di scusarmi...).
Capisco il problema della mancanza di tempo, ma non credo sia una buona 
cosa sostituire completamente l'orale con verifiche scritte...
Se l'alunno si esprime con imprecisioni č bene aiutarlo (ad. es...) ad 
essere preciso...
Emilio
  > 


quello che mi pare inaccettabile è il "BENISSIMO"....
Emilio
P.S: Poi al primo esame di analisi gli studenti si trovano in difficoltà 
con le dimostrazioni....

 ha scritto nel messaggio
: Cari colleghi, vi sottopongo una questione ...
:
: Occorre pero' che il numero di valutazioni sia congruo, e che le
: valutazioni siano attendibili (per non dire oggettive). Insegno
: matematica al triennio dello scientifico, e il mio giudizio sulle
: interrogazioni di matematica e' negativo: esse si riducono allo
: svolgimento di problemi ed esercizi alla lavagna, oppure alla
: dimostrazione di teoremi, TUTTE COSE CHE SI POSSONO BENISSIMO FAR
: FARE AL POSTO, IN FORMA SCRITTA.
Anche spiegare i contenuti si puo` attuare in sola forma scritta, passando
dispense, testi e scrivendo alla lavagna. Per le materie tecniche o
scientifiche e` quasi naturale.
Anch'io ho una materia scientifica al triennio, con tre classi.
Interrogare e` fondamentale per un certo aspetto della *formazione*:
istituire un rapporto diretto e individuale con ogni studente, interagendo
con la sua personalita` e la sua sensibilita`. Serve per dispensare fiducia
o sottrarla, individuare errate impostazioni metodologiche e/o cognitive, o
rafforzarne le attidudini e l'educazione scolastica (es. verificando i
materiali individuali tipo il quaderno etc).
All'interno di una collettivita` discente un buon insegnante deve costruire
un rapporto *unico* con ogni studente e il momento dell'interrogazione orale
e` naturale, perche` istituzionalmente giustificato dalla funzione (la
valutazione) e, quindi, dotato di autorevolezza.
Purtroppo i rapporti, di qualsiasi natura siano, si tende a istituirli
tramite dialogo, piu` che tramite raccomandata.
: Mi sembra pero' di sentire gia' l'obiezione: "la legge prevede che ci
: siano due voti distinti, uno per lo scritto ed uno per l'orale". Io
: rispondero' qualcosa come "noi possiamo autonomamente decidere il
: tipo di verifiche coerenti con la nostra programmazione".
L'autonomia consente, anche per singola materia, di diminuire le tipologie
delle valutazioni da tre (come nel mio caso, orale, scritto e lab.) ad una.
Basta una votazione in CdD. Nella mia scuola quasi tutte le materie hanno un
solo voto in pagella, sia nel primo che nel secondo qudrimestre.
susanna

 materiali individuali tipo il quaderno etc).
bravissima!
Condivido in pieno....
Emilio

La valutazione, secondo il famoso Regio decreto che è ancora alla base di
essa, soprattutto quella di fine anno scolastico, si basa su Valutazioni
scritte, orali, compiti svolti a casa e corretti, ricerche ecc. ecc. Non
solo, ma la stessa sperimentazione Brocca invitava ad usare valutazioni
oggettive, anche se non vietava il ricorso ad interrogazioni orali. É
possibile quindi somministrare un questionario e valutarlo come orale. Nella
riforma dei cicli della CdL la riforma dell'esame di stato comporterebbe la
prova orale solo se richesta dal candidato o dalla commissione. La prova
orale tenderà quindi a scomparire...

 tramite dialogo, piu` che tramite raccomandata.
Il dialogo deve esserci. L'interrogazione e' altra cosa IMHO.
Ciao
Michele

 Poi al primo esame di analisi gli studenti si trovano in difficoltà
con le dimostrazioni
Si trovano in difficolta' con tutto, non solo con le dimostrazioni ...
Lo capiamo o no che con questo monte ore si riesce a malapena a sviluppare
il 50% dei programmi? Ancora una volta vogliamo fare matematica lasciando da
parte i numeri ... quanto fa 3 ore per 33 settimane? Quanto fa il 25% del
risultato? In queste ore qual e' il modo migliore per valutare i ragazzi?
Domande concrete che cercano risposte concrete e non filosofeggiamenti. Ci
dovresti spiegare conti alla mano, caro Emilio, come fai a mettere in
pratica il principio che propugni.
Michele

 ha scritto nel messaggio
:: L'autonomia consente, anche per singola materia, di diminuire le
:: tipologie delle valutazioni da tre (come nel mio caso, orale,
:: scritto e lab.) ad una. Basta una votazione in CdD. Nella mia scuola
:: quasi tutte le materie hanno un solo voto in pagella, sia nel primo
:: che nel secondo qudrimestre.
:
: Questa e' un'ottima notizia! Potresti cortesemente darmi un articolo
: da riportare al CdD?
Daro` un'occhiata: domani mattina rientro al CdD...
:: Anche spiegare i contenuti si puo` attuare in sola forma scritta,
:: passando dispense, testi e scrivendo alla lavagna.
:
: Dissento. Secondo me la spiegazione richiede interazione con la
: classe. Diverso e' il caso della verifica orale di matematica, che si
: riduce ad uno scritto eseguito alla lavagna.
*Alcuni* miei docenti universitari non la pensavano cosi`. E faccio nomi,
naturalmente: Corrado Scaravelli, Analisi I, Universita` di Parma, AA.
1983-1984.
<omissis>
: Per queste cose *serve tempo*. Non si puo' fare in 3 ore settimanali
: senza rinunciare a buona parte dei contenuti.
: In un quadrimestre si riesce a fare poco piu' di 40 ore di lezione.
: Quante di esse vogliamo dedicare alla verifica?
Quelle che ritieni opportune, ovvio.
Ma in un passato non troppo lontano, con stessi quadri orari, le verifiche
orali erano regolarmente praticate (sicuramente piu` di oggi; la tendenza
che esprimi e` reale).
Per quanto ne so io, la qualita` dell'insegnamento, specie in materie tipo
matematica, non era molto peggio di ora. Anzi. Il calo di preparazione delle
matricole a facolta` quali Matematica o Ingegneria e` spesso palesemente
lamentato (qualche contatto ce l'ho ancora).
C'e` qualcosa che non quadra, evidentemente: sono dell'opinione che,
mediamente, l'insegnante oggi tenda a valorizzare maggiormente l'aspetto
curricolare (il programma, i contenuti) rispetto a quello formativo.
Tale tendenza la ritengo una degenerazione culturale direttamente riferibile
alla deriva 'efficentista' e 'professionale' di modelli legati al liberismo
sociale imperante.
<omissis>
: Ho colleghi che dedicano LA META'
: del tempo-scuola a dare voti. Questo appiattimento dell'attivita'
: didattica sulla valutazione non mi piace e non produce.
Certo, esiste ed e` diffusa la paranoia del voto.
Ma non venire a parlarne con me, pero! (ehehehe)
:: All'interno di una collettivita` discente un buon insegnante deve
:: costruire un rapporto *unico* con ogni studente
:
: Messa cosi' mi pare utopia.
Di fatto ogni singolo studente che ti frequenta a dosi settimanali per tre o
quattro anni istruisce un rapporto individuale con te, volente o nolente.
Non e` mica utopia.
:: Purtroppo i rapporti, di qualsiasi natura siano, si tende a
:: istituirli tramite dialogo, piu` che tramite raccomandata.
:
: Il dialogo deve esserci. L'interrogazione e' altra cosa IMHO.
Ma il dialogo che deriva da una interrogazione ha un valore pesante, proprio
perche` inserito nella dialettica naturale dell'apprendimento.
susanna

 perche` inserito nella dialettica naturale dell'apprendimento.
Piuttosto e' inserito nella dialettica naturale tra uomo comune (studente) e
istituzione (valutante). E' un gioco avente per posta il voto, e i ragazzi
spesso non si fanno scrupoli a usare scorrettezze per ottenere voti piu'
alti, nella piu' consolidata tradizione italiana dei rapporti tra cittadino
e burocrazia. Alle loro spalle hanno generazioni di esempi, imparano subito,
quasi l'avessero nel DNA. Tra me e loro c'e' una bella lotta, loro a cercare
di fregarmi ed io a mettere barriere ed ostacoli alle varie forme di
suggerimento e mistificazione ... non posso guardare in faccia lo studente
alla lavagna che subito i colleghi  al posto suggeriscono la risposta ...
pare "ok il prezzo e' giusto"!
E lo chiami dialogo, Susanna? E' un momento formale. Importante in alcuni
casi, evitabile in altri.
Michele

 alla lavagna che subito i colleghi  al posto suggeriscono la risposta ...
ora capisco meglio il perche' dell'interrogazione scritta...
Certo una scuola dove gli studenti cercano di "fregare" il prof... per 
ottenere un voto che non corrisponde alla preparazione č una scuola che 
sul piano educativo se non  ha fallito, certamente non ha realizzato gli 
obiettivi primari dell'educazione...
Emilio

 ora capisco meglio il perche' dell'interrogazione scritta...
Non ho parlato di "interrogazioni scritte", ho detto la mia opinione sulle
interrogazioni di matematica: hanno un rapporto costi-benefici troppo alto,
portando via piu' tempo rispetto ai compiti scritti e dando risultati
sostanzialmente coincidenti. Per me in questo contesto sono inutili, e
quindi dannose.
Michele

 > ottenere un voto che non corrisponde alla preparazione è una scuola che

Sono d'accordo con te quasi su tutto.
 Aggiungerei che:
1) è tanto vero che le verifiche orali non siano indispensabili che anche
all'università qualche esame del corso di laurea in matematica era solo
orale.
2) un "rapporto" con gli studenti è molto più sereno e costruttivo se quando
vengono alla lavagna sono rilassati e senza "ansia da prestazione"
3) avendo più tempo si possono fare più verifiche per cui anche
un'insufficienza si recupera più facilmente e gli errori nelle verifiche
restano impressi (le verifiche diventano un momento di esercizio in uno
stato di grande concentrazione)
4) avendo più tempo si fanno più esercizi con gli alunni, alla lavagna, e si
conoscono e si capisce chi è preparato e chi no. In realtà potremmo dargli
poi il voto senza altre prove ma non sarebbe corretto: per l'oggettività.
4) con le prove scritte si evitano le polemiche: le mie domande erano più
difficili delle sue...io ho risposto bene ma mi ha dato solo 6...
5) gli studenti spesso durante le interrogazioni si stufano specialmente se
il compagno è lento e in difficoltà e per dare una valutazione "decente" ci
vuole tempo e per pensare ci vuole tempo.
6) la verità è che all'orale bisognerebbe chiedere dimostrazioni e non
esercizi ma non mi risulta che lo faccia nessuno; anzi le dimostrazioni non
le fanno più neanche i colleghi dello scientifico. Questo forse è grave!
Non mi sembra così grave invece che gli studenti cerchino di "imbrogliare".
Fa parte di un naturale istinto di sopravvivenza di cercare il suggerimento
e di un normale spirito di solidarietà quello di suggerire.
Sol Los

Il dialogo deve esserci. L'interrogazione e' altra cosa IMHO.
Dipende.

Gia', ma se si fanno interrogazioni creative si produce, e come!
che cos'è un'interrogazione creativa?
forse intendi far fare esercizi "non-standard" ?
secondo te quanti sono in grado di farli?
M.

che cos'è un'interrogazione creativa?
Metodo socratico. Leggi il Menone.

 Gia', ma se si fanno interrogazioni creative si produce, e come!
D'accordo, ma in quel contesto non si puo'.  Se si potessero fare non starei
ad arrovellarmi per evitare di interrogare, sarei felice della situazione
attuale.
Michele