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Titolo: Interattività e video giochi (1)

Comincio subito col dire, che il tono aulico del testo è dovuto al fatto che
sono pezzi della mia tesi. Quindi scusatemi ma non ho tempo di aggiustarla
per renderla consona ad un linguaggio più familiare come c'è qui.
Dovendo per brevità tagliare vari pezzi, spero che il discorso sia comunque
chiaro, ad ogni modo faccio uno schema preventivo DIVIDENDO L'ARGOMENTO IN
SEZIONI.
SEZIONE UNO
PER DECIDERE SE UN VIDEO GIOCO è INTERATTIVO PIU' DI UN LIBRO O DI UN
FUMETTO DOBBIAMO CAPIRE COSA SIA L'INTERATTIVITA
SEZIONE DUE
PER FARE UN PARAGONE DOBBIAMO CAPIRE CHE TIPO DI RELAZIONE SI ISTAURA TRA IL
FRUITORE E IL PORODOTTO. ANALIZZIAMO IL RAPPORTO CHE CORRE QUANDO VEDIAMO UN
OPERA D'ARTE, SIA UN LIBRO UN FUMETTO UN FILM (hai sentito Delfino per me
anche i fumetti sono arte!!! :-))
SEZIONE TRE
ANALIZIAMO IL RAPPORTO CHE SI ISTAURA FRA FRUITORE E PRODOTTO, IN UN
VIDEOGIOCO
SEZIONE QUATTRO
PARAGONIAMO ALLA LUCE DEL CONCETTO DI INTERATTIVITà (sezzione uno) UN
LIBRO/FUMETTO CON UN VIDEO GIOCO E VEDIAMO CHI DEI DUE è PIU INTERATTIVO

E’ necessario in primo luogo determinare cosa sia un processo interattivo e
in secondo quali siano le qualità del rapporto che intercorre fra un opera o
un messaggio creativo e il proprio fruitore.
Monica Bonollo dà questa definizione di interattivo:
“ in grado di interagire, che può entrare in rapporto reciproco con altri
soggetti, enti o fenomeni. Sistema informatico capace di interagire in tempo
reale con l’utente (partecipante). Un processo interattivo si sviluppa in
una dimensione di circolarità, di apertura al possibile e di reversibilità
(possibilità di continue iterazioni, di continui ritorni e modifiche),
contrapponendosi alla dimensione di linearità, chiusura e irreversibilità di
un processo monodirezionale.”
Da questa definizione esce un quadro dove le qualità delle relazioni tra
fruitore e opera interattiva e fruitore e opera non interattiva  sono ben
distinte e caratterizzate da una ATTIVITÀ e CIRCOLARITÀ da una parte e da
una PASSIVITÀ e CHIUSURA dall’altra.
Ricordiamoci queste parole.
Attività e circolarita, quindi opera aperta
Passività e chiusura, quindi opera chiusa.
Si da il caso che il concetto di opera aperta sia presente in ogni forma di
arte e sia un concetto studiato e rincorso da molti studiosi.
Quindi l'interattività non è nuova e non è legata solo all'elettronica.

Stabilita una adeguata definizione di interattività (apertura e
circolarità), vediamo se apertura e circolarità sono rintracciabili anche in
quei prodotti non definiti interattivi (libri, fumetti, cinema)
Umberto Eco dà questa definizione del rapporto che intercorre tra opera e
fruitore:
“un opera d’arte è un oggetto prodotto da un autore che organizza una trama
di effetti comunicativi in modo che ogni possibile fruitore possa
ricomprendere (attraverso il gioco di risposte alla configurazione di
effetti sentita come stimolo dalla sensibilità e dall’intelligenza) l’opera
stessa, la forma originaria immaginata dall’autore. "
Vista in quest’ottica un’ opera d’arte si configura come INCONTRO con
caratteristiche di circolarità diverse qualitativamente ma non
quantitativamente da quelle di un ipertesto o di un videogioco. Possiamo
affermare che il concetto di interattività circoscritta solo agli strumenti
e ai prodotti informatici è scorretta, almeno nei limiti di una totale
esclusione di un rapporto attivo fra fruitore e prodotto in un’opera
definita non interattiva.
Ma cosa si intende per opera aperta, se non il poter agire fisicamente sulla
struttura e sul tempo dell’opera stessa?
Scrive sempre Eco:
“Possiamo facilmente pensare all’opera di Kafka come ad un opera aperta per
eccellenza”, spiega Eco, “processo, castello, attesa, condanna, malattia,
metamorfosi, tortura non sono situazioni da intedersi nel loro significato
letterale immediato. Ma a differenza di una costruzione allegorica, qui i
sovrasensi non sono dati in modo univoco, non sono garantiti da alcuna
eciclopedia, non riposano su nessun ordine del mondo. Le varie
interpretazioni esistenzialistiche, teologiche, cliniche, psicoanalitiche
dei simboli kafkiani esauriscono appena in parte le possibilità dell’opera:
in effetti l’opera rimane inesauribile ed aperta in quanto “ambigua”.
Il grado di interattività in un film di Fellini, cioè la qualità di
relazioni che si istaurano tra l’opera e il fruitore, è in questo caso molto
elaborata. L’incompletezza delle sue immagini, l’ambiguità  dei valori e dei
significati dei personaggi lasciano agli spettatori la possibilità di fare
di un film di Fellini il loro personale amarcord. C’è capitato di discutere
con una persona che sosteneva di aver visto, proprio in Amarcord, una scena
con un enorme pavone bianco che camminava sulla neve. Ora quella scena nel
film non esiste; il pavone (che effettivamente c’è), non è bianco, ma la
convinzione e l’emozione che questa persona metteva nel descrivere e nel
sostenere la scena sono una chiara traccia di quell’attività circolare, di
reazione interna fra oggettivo e soggettivo che la visione di un film
attiva.
Dunque lo spettatore di un opera non definita interattiva, non solo non ha
un atteggiamento passivo nei confronti dell’opera, ma le sue reazioni
modificano la qualità della fruizione stessa. Se muoviamo dalle tesi di John
Dewey giungiamo addirittura a dire, che un’opera, come forma di
comunicazione (trasmissione) di una esperienza (o di molte esperienze), non
ha senso, non esiste, se “il materiale delle esperienze dell’osservatore”
non si mescola con quello dell’opera “affinchè essi non rimangano oggetti
estranei”.
Che tipo di rapporto si instaura invece tra un fruitore e un prodotto
definito oggi interattivo?

VEDIAMO ora che tipo di circolarità e apertura c'è nei prodotti interattivi
(definiti così, vedremo che lo sono molto pocho).
Cominciamo con l'iper testo e poi con 2 viedo giochi.
Che tipo di rapporto si instaura invece tra un fruitore e un prodotto
definito oggi interattivo?
La risposta di Renato Parascandolo , apre molti dubbi sull’effettivo grado
di interattività esistente in questi prodotti.
“In via preliminare vale la pena di precisare che il dialogo con un'opera è
innanzi tutto un atto mentale che prescinde da pulsanti e menù di opzioni.
Le riflessioni e gli stati d'animo che suscita in noi la lettura di una
poesia o di un testo di filosofia sono già l'espressione di un incontro, di
un dialogo intenso che si è stabilito tra l'autore e il lettore. L'opera
interattiva è apparentemente sottratta alla tirannia dell'autore che le
imponeva un unico senso, essa ha le stesse caratteristiche del nostro
universo: è finita ma indefinita. Il fruitore ha il potere di definirla, in
un certo senso partecipa al suo compimento. L'interattività, nella sua
versione pubblicitaria, è sinonimo di partecipazione attiva, di dialogo, di
scambio e ciò viene presentato come una novità assoluta anche se purtroppo
dietro questa enfasi si nasconde spesso una turlupinatura, una
partecipazione solo apparentemente spontanea, una libertà di movimento non
più grande di quella che può darci un viaggio organizzato. Questa
interattività povera, con opzioni già tutte preordinate da uno sceneggiatore
multimediale che ragiona come un animatore di agenzie di viaggio, è quella
che io amo definire "interpassività".
Anche Peppino Ortoleva  sembra scettico sul reale grado di interattività tra
fruitore e autore dell’opera:
“Si dice sempre che l'autore dell'ipertesto, il vero autore dell'ipertesto,
sia il lettore; questo non è affatto vero. Il lettore, semplicemente, segue
alcune delle strade che l'ipertesto gli permette di percorrere, poi segue
mentalmente alcune strade sue. L'ipertesto ha tre autori: uno è l'autore
dell'ipertesto propriamente detto, colui che seleziona l'informazione e
seleziona anche i link; il secondo è il lettore, che può essere paragonato
quasi all'esecutore di un'opera musicale, perché, sostanzialmente, ha un
testo di base nel quale seleziona la sua modalità di esecuzione; il terzo
autore, che si dimentica troppo spesso, è colui che ha costruito il software
ipertestuale che permette tutto questo. Il software è, per certi versi, il
vero autore di ogni ipertesto.”
Non è quindi corretto quando Monica Bonollo afferma che un processo
interattivo “configura ricorsivamente gli attori che vi partecipano”.  Un’
analisi dei rapporti e delle relazioni che si instaurano tra fruitore e
ipertesto ha evidenziato che l’apporto programmatico e strutturante dell’
autore (sia esso il creativo o il programmatore o lo stesso software) è
nella realtà molto più preponderante di quello che sembra.
Ci preme sottolineare che l’apporto interattivo di un simile prodotto
creativo risiede sostanzialmente nella capacità di relazione che si instaura
tra autore e fruitore (elemento fondante di ogni apparato creativo); ma la
libertà che il fruitore sembra avere qui si limita alla messa in sequenza
delle parti. Spesso l’ipertesto non fa che visualizzare quelle che sono
delle connessioni che in un testo normale avverrebbero a livello
intellettivo. La preordinazione di questi percorsi si connota come
organizzazione e limitazione dell’azione intellettiva del fruitore il quale
di fronte ad un ipertesto vede già visualizzato ogni possibile (per l’
autore) percorso. Non volendo qui compiere un’analisi dell’ipertesto come
possibile forma letteraria vogliamo sottolineare come questi prodotti,
apparentemente interattivi, corrano il rischio di diminuire la reazione
intellettiva del fruitore abituandolo ad un prodotto che si pensa da solo,
ovvero un prodotto che necessita di un tasso di reazione molto più basso.
Jean Baudrillard parla dell’ipertesto, e più in generale di ogni forma di
scrittura virtuale, come di immagini; ovvero lo scrivere diventa spettacolo
visivo. Il testo una volta dentro il televisiore del pc perde alcune sue
caratteristiche (soprattutto quelle della sua fissatezza temporale)
diventando un oggetto nuovo o se vogliamo ibrido. In questo senso possiamo
trattare l’ipertesto come immagine e dire che codesta immagine nell’essere
così prepotentemente trasformabile ma al tempo stesso così prepotentemente
organizzata, tende a esplicarsi da sola (auto sciogliersi), forma il
prototipo di quella che abbiamo chiamato l’immagine non-riflessiva.
L’immagine non-riflessiva ha come caratteristica quella di avere un alto
grado di leggibilità, che tende a sovrapporsi o a sostituirsi all’azione di
elaborazione del fruitore. Questa vistosa privazione è apparentemente
compensata da una azione motoria che si connota come azione sostitutiva alla
elaborazione. Così a un collegamento mentale si sostituisce il clikare del
mouse. La differenza esistente nel rapporto che intercorre fra fruitore di
un’opera definita interattiva e il fruitore di un’opera considerata non
interattiva è il capovolgimento tra azione intellettiva e azione fisica .
Capovolgimento che vede sovente la negazione della prima sulla seconda. Gli
elementi qualificanti di un ipertesto diventano quindi le capacità che
questo testo/immagine ha di moltiplicare risposte fisiche. In questo
orizzonte la rapidità, i riflessi, l’agilità, il senso dell’orientamento
diventano valori essenziali e l’azione, intesa come azione mentale viene
negata come tale. Leggere diventa camminare in una città (o labirinto) e non
ricordare, esprimere, pensare.

Analizziamo la struttura e la qualità della fruizione di due videogiochi
considerati tra i più avanzati nel loro grado di interattività; Tekken e
Virtua Strike della Sega. Il primo è un gioco da combattimento, il secondo è
una sofisticata riscostruzione di una partita di calcio.
 Tekken possiede una grafica estremamente elaborata (siamo già alla terza
versione), la fluidità dei movimenti dei personaggi, i particolari che li
caratterizzano, sono visualizzati con estrema cura e perizia. Analoga cosa
si può dire degli ambienti in cui essi si muovono e che variano da
combattimento a combattimento. Il rislutato è di vedere due figure,
estremamente simili a personaggi reali, combattere in un susseguirsi furioso
di colpi. Il gioco però si preoccupa anche della messa in scena di quest’
azione. Il combattimento non si svolge in un unico piano sequenza, ma è
montato con una regia che tende a esaltarne i momenti salienti. Ad esempio
quando uno dei personaggi (sia quello mosso dal giocatore che quello mosso
dal software), cade a terra per un colpo, l’azione viene subito riproposta
da angolazioni diverse al rallenty.
 Assistiamo quindo ad una vera regia, che, apparentemente neutrale, in
realtà è determinata dall’azione del giocatore, che assecondo se vince o
perde controlla tutti gli elementi grafici e sonori del gioco.
 I particolari e le sofisticazioni sono tutte piegate alla logica dell’
azione. Lo scenario, o la fotografia, non hanno l’intenzione ne il tempo di
provocare nel giocatore quasivolgia forma di reazione (riflessione), essi
hanno il solo scopo di calare il giocatore in una realtà fitta di stimoli
visivi dove l’unica forma di gestione possibile è univoca: la ripetizione di
determinati movimenti tattili, scanditi e scelti attraverso l’esperienza, la
scaltrezza e i riflessi del giocatore. Non siamo quindi di fronte ad un
prodotto che stimola una circolarità dei ruoli, anzi esso tende a
cristallizzarli verso una fossilizzazione della percezione.
 Il gioco prevede una numerosissima gamma di possibili mosse, le quali
possono essere scelte in qualsiasi momento; sarà il software a organizzare i
movimenti del personaggio in modo da renderli coerenti sotto il profilo
visivo. Regia e musica seguiranno questo processo. Ma se un giocatore
sceglie di non combattere, mossa legittima, questa perfezione, questa
assoluta capacità del software di organizzare ogni libera scelta del
giocatore, collassa. E il gioco improvvisamente mostra i suoi limiti, i suoi
confini ottico narrativi; segno questo che l’apparente libertà di cui il
giocatore sembra dotato è in realtà monodirezionale e assolutamente
assoggettata al gioco.

Striker ci offre una ulteriore prova di ciò.
Il gioco è per noi particolarmente interessante perché esso non è la
visualizzazione di una partita di calcio (come apparentemente sembra), bensì
la visualizzazione di una telecronaca TELEVISIVA di una partita di calcio.
Il concetto di realtà in questo caso subisce un doppio smacco. Il rapporto
che intercorre tra il fare calcio, il vedere un partita di calcio alla
televisione e il giocare ad un video gioco è qui eluso attraverso la
convenzione visiva . Il giocatore non si accorge del senso dell’immagine che
gli è mostrata, ma semplicemente confonde questa con la realtà (con l’unica
realtà possibile), perché quest’immagine si mostra a lui come convenzionale.
In questo possiamo riconoscere l’alto grado di realismo del gioco, che non
offre, in ultima istanza l’illusione di giocare a calcio, ma quella di
essere filmati mentre si gioca a calcio. Il giocatore sullo schermo non vede
altro che se stesso in televisione.
Le parti che compongono l’immagine sono estremamente elaborate e complesse;
si va dai giocatori (si possono scegliere numerose squadre nazionali), che
sono realizzati nel modo più simile possibile agli originali (non solo nelle
fattezze del volto ma anche nelle loro movenze caratteristiche), al pubblico
sugli spalti che reagisce e fa il tifo alla partita giocata, al commento del
telecronista che descrive l’azione, fino alla regia della partita stessa.
Tutto è teso a ricreare il più assoluto realismo; vi sono pure i cartelli
pubblicitari al margine del campo. Come per Tekken, gli elementi che
circondano i personaggi virtuali non rimangono immobili ne seguono cicli d’
animazione  svincolati dalle dinamiche del gioco. Ad un goal, a un palo, a
un calcio d’angolo sentiremo lo spiaker aspettare trepidante il risultato
del tiro, sentiremo il pubblico urlare e incitare prima di un calcio di
rigore. Ma se nella realtà tutti questi fattori sono indipendenti gli uni da
gli altri e contribuiscono con la loro presenza al risultato finale (chi va
abitualmente allo stadio conosce lo stretto legame che esiste fra rendimento
di una squadra e la qualità del tifo), nel gioco sono legati all’azione e
alla bravura del giocatore. Così, sebbene l’immagine sia ricca di elementi
che contribuiscano a renderla sempre più credibile, il mondo che ci presenta
(rappresenta) è assolutamente piramidale e gerarchico. Ovvero chiuso.

Se vogliamo veramente vivere una avventura in prima persona, se vogliamo
coinvolgere i nostri sensi, tutte le nostre energie a navigare in mondi
improbabili, meravigliosi, eccitanti, apriamo un libro, leggiamo un
fumetto!!!
Ciao

cercare di capire che cosa c'e' dentro."

Giustissimo

 LIBRO/FUMETTO CON UN VIDEO GIOCO E VEDIAMO CHI DEI DUE è PIU INTERATTIVO
Sezo/Z/ione (una sola /z/) (...) "QUALE dei due".
Auguri, Marco


Ma ci credi veramente in quello che scrivi o ti stai solo arrampicando sugli
specchi? Se cerchi di dimostrare la maggiore interattività di un
libro/fumetto nei confronti del videogioco in questa maniera, sei molto più
che fuori strada, e vado facilemnte a dimostrartelo: Se io il libro/fumetto
decido di non leggerlo, mossa legittima anche questa, questo diventa niente
più che un parallelepipedo di carta e cartone, per cui la mia libertà è
limitata esclusivamente a leggerlo o non leggerlo (ovviamente io non la penso
così, sto solamente traslando le tue considerazioni)
------------------------------------------------------------
ciauZ, mauZ. - Might makes Right - Might for Right
               Might for Might   - Right for Might
                        Fight!Fight!Fight!
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

Ti ringrazio per la premura ma se leggevi ti accorgevi che quei pezzi
iniziali non erano la tesi.
    Li ho battuti rapidamente e come capita spesso con la testiera si fanno
errori
    Sconfortante che non hai altro da dire, ma tranquillizzati, anche se
sarà per te sempre tutto piatto, ti regaleremo tante matitine blu.


Adesso ho capito il tuo problema coi videogiochi, hai paura che prima o poi
sdradichino dalla nostra cultura i libri ed i fumetti... Imho (e senza
intenti offensivi, of course ^__^) non sai dare il giusto valore alle cose,
mi sembri una di quelle persone che temevano che la televisione avrebbe
ammazzato l'editoria, ma come puoi ben vedere dopo 50 anni le cose sono
ancora al loro posto. (spero tu non voglia citarmi una certa fascia di
pubblico televisivo, poichè sarebbero persone che cmq difficilmente
leggerebbero un libro) Io personalmente mi diverto giocando ai videogiochi,
ma se ho un nuovo fumetto/libro da leggere, sono ben felice di spegnere il
mio Pc o la mia Playstation, e dare la precedenza al primo. Secondo me
l'errore fondamentale nei concetti espressi da te e dalle sicuramente
autorevoli fonti che citi, è insito nel considerare i fruitori dei cosiddetti
"prodotti interattivi" (siano essi ipertesti piuttosto che videogiochi) dei
fruitori "passivi" (per non dire deficienti), e credere che questi
magicamente si trasformerebbero in fruitori "attivi" nel momento in cui
s'impegnassero nella lettura di un libro/fumetto (da ora in poi l/f). Adesso,
non credo che nessuno possa negare (tantomeno in questo NG) che leggere un
l/f sia un'esperienza impagabile, ma ritengo che non debba essere considerata
"esclusiva" ne, a priori "migliore" (o più interattiva come piace dire a te).
Poi, il citare giochi come Tekken 3 o Virtua Striker (e non strike, che al
massimo sarebbe un gioco di bowling ^__^), ponendoli implicitamente come
termini di paragone per il media l/f mi sembra poco corretto nonchè
fuorviante; imho avresti avuto qualche difficoltà in più a dimostrare (posto
che tu l'abbia dimostrata)la tua tesi, prendendo come esempio le avventure
grafiche della Lucas (e se mai ne hai giocata una dovrai convenirne con me
che sono, per contenuti e per bellezza estetica pura, superiori a molti dei
l/f in circolazione), che in comune con i l/f hanno, perlomeno, l'intenzione
di narrare una storia. V Striker e Tekken, potresti paragonarli al giocare
una "partitella" di pallone con gli amici e al picchiarsi per strada, per
cui, posso darti ragione che il termine di paragone "reale" sia molto +
interattivo, ma se nel primo caso va bene (e io sono uno di quelli che, se
gli propongono una partita fra amici molla libri, videogiochi, fumetti per
correre al campetto), dubito che andrei a farmi picchiare solo per provare
una maggiore interattività. (tra l'altro anche la vita reale è "chiusa"
poichè se io dopo che attacco briga con uno zamarro, decido di non
combattere, scelta legittima, mi prendo un fracco di botte, e a questo punto
meglio giocare a tekken ^____^). In conclusione, ho avuto l'impressione che
tu sia una di quelle persone che, per dimostrare/dimostrarsi la correttezza
delle proprie scelte,(nel tuo caso il preferire i fumetti ai vg) sentono il
bisogno di "distruggere" quella che sentono come una possibile "minaccia"...
Fammi sapere se per te ho detto solo un mare di cagate, o se qualcosa di
buono c'è. ^___^


Prima obiezione:
Anche il videogioco posso scegliere di non accenderlo, e lui diventa
qualcosa di ancora meno, un dischetto. Quindi non ho capito, spiegati
meglio.
Seconda obiezione:
Il fatto che tu puoi scegliere è sinonimo di libertà, quindi di azione,
interazione fra oggetto e fruitore, quindi caso mai avvalori quello che vado
sostenendo.
Se poi tu intendi: si ma se io sono davanti ad un videogioco con gli occhi
aperti, anche se non voglio lo vedo, lo sento, mentre davanti ad un libro se
non decido di leggerlo, non ci faccio nulla, ancora una volta ho ragione io
(si fa per dire :-)). Perché hai appena sottolineato come davanti ad un
libro c'è bisogno della tua partecipazione, davanti ad un videogioco puoi
avere un atteggiamento molto più passivo.
Cosa ne pensi?

Credo di aver capito cosa intendi, scusa.
Vado a obiettare :-)))
Certo tu puoi spegnere il gioco come il libro. Ma il gioco ti promette una
interattività di carattere fisico, ovvero ti dice, tu sei quel giocatore,
cosa vuoi fare?
In questa domanda c'è ipocrisia, se leggi la sezione tre lo spiega bene
Ortoleva. Io con l'esempio di scegliere di non giocare, non intendevo
smettere il gioco, spegnere il PC, intendevo sfruttare la libertà che
apparentemente il gioco mi da, e che in realtà non esiste.(immagine
non -riflessiva)
    Il libro invece apparentemente non mi da possibilità di scelta, ma
invece richiede tali contributi, interazioni mie che le possibilità di
interagire con esso sono molto molto superiori, solo che sono mentali e non
fisiche (anche se leggere un libro o un fumetto, sfogliarlo, odorarlo,
metterselo in bella mostra sul comodino è una piacevolissima attività
fisica).
    Attenzione perché oggi viviamo in una società che nega l'azione
intellettiva e osanna solo la mera azione fisica; tu che dici è meglio
rivivere un intero libro, vivere l'aventura di un personaggio amato, o
passare due ore a premere semplicemente un bottone, dove ci vedi più azione
in questo?
Attanzione attenzione, giocare ai video giochi piace anche a me, e non credo
che sia dannoso, non confondetemi per un bacchettone, dico solo che non è
interattivo come un libro.

 sarà per te sempre tutto piatto, ti regaleremo tante matitine blu.
Che accettero' con gioia e gratitudine. Da parte mia, vorrei poter
ricambiare regalandoti qualche congiuntivo.
Di nuovo - ora piu' che mai - auguri, auguri per la tua tesi, Marco

 Ciao
Aaaaaaaaaaahhhhhhhhhh......................
ma Pinguinooooooo, bastava dire subito come la pensavi... senza farci
sbellicare dalle risate per 5 mail cercando di arrampicarti sugli specchi...
Insomma, hai paura che i videogiochi soppiantino i fumetti e cerchi di
combattere la tua personale crociata (brandendo a tua difesa frasi di
celebrati intellettuali estrapolando e manipolando).
Ma io ho cercato di capire le ragioni della tua fobia: un videogioco ti ha
morso quando eri piccolo e da allora ne hai il terrore folle.
Stai in campana perchč un giorno i computer domineranno il mondo, non ci sono
piů le mezze stagioni e gallina vecchia fa buon brodo...
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S...@IPSNET.IT
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Sm...@HOTMAIL.COM
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http://www.gamblecity.com/Sm3P
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"Ninetta mia, crepare di maggio ci vuole tanto troppo coraggio,
Ninetta bella dritto all'inferno avrei preferito andarci d'inverno."
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Posted from [194.242.1.226]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 
Molto di buono, ma PeNguin - che non credo sara' felicissimo di trovarsi
interpretato da me - vuol dire, se non ho male inteso, una cosa diversa e
cioe' che l'interattivita' del videogioco è maggiore "intensivamente",
(impegna cioe' le tue risorse psicofisiche piu' che non faccia la
lettura), ma e' all'infinito minore "estensivamente", ovvero ti consente
di essere reattivo solo ed esclusivamente entro i percorsi di senso che
l'autore ha stabilito. I percorsi di senso di un libro (anche a fumetti)
sono non piu' deboli ma piu' polivalenti (direi quindi molto piu' forti)
perche' la macchina narrativa predisposta dall'autore letterario sfugge,
per definizione, al suo controllo - una volta che tu ne abbia preso la
guida - molto piu' di quanto non faccia la "macchina" del videogioco,
vincolata di necessita' al suo mezzo meccanico, a un limitato set di
situazioni d'uso e perfino di posture fisiche.
Spero di essere stato abbastanza confuso, Marco

Sentite, io stavo avendo una discussione su un tema, non capisco perche la
buttate sullo psicanalitico.
    Ad ogni modo, io non ho mai scritto in quelle postate di demonizzare i
vedeogiochi, anzi se leggi dico anche che mi piacciono molto. Quindi non so
da cosa parte la vostra reazione, o da un senso di paranoia congenito, o da
una bho, dite voi!
    Io ho solo avanzato una ipotesi, senza distruggere, poi perché mai?,
qualcosa.
    Il mio ragionamento ha un filo logico, e non è arrampicato sugli
specchi, se lo volete contestare, fatelo, io non chiedo di meglio.
    Quanto hai giochi della Lucas, che conosco bene, vale lo stesso
ragionamento. (segui la logica che c'è in quello che ho postato) la
struttura del gioco è sempre gerarchica quindi chiusa, quindi ricade nel
primo esempio. E poi rimane sembre il discorso sull'immagine non-riflessiva,
che non è superato dal fatto che il gioco sia più bello.
    AD OGNI MODO RIPETO, IO GIOCO E MI DIVERTO CON I VIDEOGIOCHI, E NON HO
NULLA CONTRO DI LORO!!!!!!
quindi su questo punto finitela di sparare "assate"

Esatto!!!!
Solo che io ho dovuto faticare per dimostrarlo dato che era una tesi di
laurea.
Sono contento che quello che penso si sia capito anche se tagliato e
scorciato qui per brevità.
    Non capisco cosa hanno da scaldarsi tanto, mica gli ho offeso la madre,
o forse si?
Bravo matitino!!! :-)
    Quello che non ho capito è se sei d'accordo con me?

 Quello che non ho capito è se sei d'accordo con me?
Completamente d'accordo.
Ciao, Marco

un solo consiglio, fraterno, da pinguino amico, DIMINUISCI LA TUA DOSE
GIORNALIERA DI LSD!


Interattivo: detto di q.c. o qc. capace di agire in correlazione o reciprocità
con altri.
Premetto che non capisco tutta la contesa dal momento che se fumetti e libri
possono essere affini come dimostrato dal thread "fumetti e letteratura" non
capisco proprio come si possa avvicinarli ai videogames; quest'ultimi non hanno
un valore artistico (o meglio ce l'hanno ma ristretto al loro campo) di
partenza comune alla scrittura (per immagini e per parole) tale che li si possa
mettere in competizione. Mi pare che tu abbia sempre bisogno di contrapporre
due elementi (anche eterogeni come in questo caso) per dimostrare le tue idee.
Torniamo all'interazione: secondo la definizione che trovo sul vocabolario
(Zingarelli) i video giochi sono interattivi! Soprattutto, usando gli esempi da
te citati, nel caso in cui si affrontino 2 giocatori nella modalità che esclude
il computer.Tu fai semplicemente delle differenze qualitative tra due rami che
ripeto non possono essere paragonati per centinaia di motivi, non ultimo lo
scopo: schematicamente lo studio da una parte il divertimento dall'altra; so
benissimo che poi un libro non è solo studio. Ciao. ^_^

 stessa, la forma originaria immaginata dall’autore. "
Proprio con questa definizione dovresti comprendere come i videogiochi non
possano essere accomunati alle opere d'arte!

 mouse.
Cosa dovremmo fare un computer di carta che si sfoglia?!

 giocatore, collassa.
E' meglio se legge un libro se non vuole giocare! Comunque non collassa un bel
niente, l'altro ti massacra e finisce la partita. :-)

Cosa dovremmo fare un computer di carta che si sfoglia?!
No, ma non dobbiamo confondere l'interattività, che per me ha un valore più
alto con la semplice stimolazione nervosa.
E' vero che anche un libro si apre e si sfoglia, ma non è tutto li.
Ad ogni modo qui mi sembra che non si sia capito lo spirito del mio
discorso.
Mi si attacca come sei o volessi dare del deficente a chi usa i video gochi
o volessi comunque circoscriverli nella categoria cazzate mentali.
Non è così, anzi.
    Nel dimostrare che l'interattività fa parte do ogni esperienza
artisitca, ho chiuso il becco a tutti quei cervelloni retrogati che vedono
l'elettronica come un marziano venuto a distruggere il parnaso della loro
arte.
    Nel dimostrare che non vi è nulla di nuovo sotto al cielo, o costruito
una continuità utile proprio a non ghettizzare quelle persone che sono
tante, che invece pensano che con l'elettronica, (ad esempio l'ipertesto) si
possa fare arte.
Quindi non scladatevi tanto!!

 Cosa ne pensi?
Che tutto il discorso č fuorviato dal paragone di due media diversi tra loro
per gli scopi che si prefiggono. Aggiungo che tutto il tuo discorso mi pare
venato da poca obbiettivitą che si riscontra in una mal celata insofferenza nei
confronti dei giochi su computer!

Egregio Pinguino (?)
scusa innanzittutto se non ho ancora letto approfonditamente le tue
argomentazioni, ma una certa, per quanto un po' arruginita ormai,
frequentazione di teorie semiotiche&narratologiche&ecc... mi fa gia' intuire
il verso del tuo argomentare.
Vorrei prima pero' sapere cosa ne pensi degli ipertesti in specie quelli a
cararattere estetico (afternoon di Joyce)
Francesco

Sono una frontiera molto molto interessante.
A mio parere perň sono piů vicini al cinema, (montaggio di parole,
parole/immagini) che alla letteratura. L'importante č sfatare il mito che
sia il fruitore a strutturare la storia, questo non č vero. E non credo
neanche che sia necessario

Spero di essere stato abbastanza confuso, Marco
Tutt'altro che confuso, anzi molto chiaro.
A questo punto ti dico: sono d'accordo con te al 100%, ma...
- Se questo era quello che voleva dire Pinguino, io non l'avevo
assolutamente capito (ma questa è colpa mia, pare, poichè tu invece
l'hai capito)
- Secondo me voi non parlate di interattività, ma di feedback, che è
comunque una forma di interattività, ma ben diversa da quella che i
videogiochi offrono e soprattutto vogliono offrire.
Interattività, per come la vedo io (e per come, devo dire s'intende
comunemente) significa che le nostre azioni hanno un riscontro effettivo
ed immediato sull'oggetto in questione, e da questo punto di vista
l'interattività di un libro/fumetto si ferma allo sfogliarne le pagine o
al decidere di leggerlo o non leggerlo.
Per intenderci, discutere di un l/f sul newsgroup è un'operazione di
tipo interattivo, leggerlo ed avanzare delle riflessioni e
considerazioni personali è feedback, ovverosia unilaterale, poichè le
mie considerazioni non influenzano l'oggetto libro/fumetto.
Tutto qui, mi spiace di non essere riuscito a dirlo prima, ma solo il
tuo post è riuscito a farmi ordinare ed esporre quello che avevo in
mente.
ciauZ, mauZ.


    Quello che non ho capito è se sei d'accordo con me?
Si chiama discutere, cosa che mi pare che tu sia poco in grado di fare,
visto che prendi le opinioni altrui come attacchi a quello che tu "hai
dovuto faticare per dimostrare" (ma ci sei poi riuscito, tra l'altro?),
ti assicuro che se avessi offeso mia madre avrei reagito in ben altra
maniera... :|
Altro motivo per cui credo che tu sia poco in grado di discutere è la
risposta parecchio offensiva (imho, per carità) che hai dato a Marco in
un altro messaggio di questo thread, cmq auguri per la tesi, anche se ti
vedo messo male se le tue argomentazioni sono queste...
ciauZ, mauZ


 ed immediato sull'oggetto in questione
Ecco, questo e' un punto importante e forse *IL* punto su cui sviluppare
la discussione. (Ma non contate troppo su di me - ho gia' dato).
 Ciao, Marco
PS Mi limito a osservare che il libro, come oggetto comunicativo, davvero
_non esiste_ senza un lettore; entra in essere solo quando qualcuno lo
legge (lo "attualizza", dice una certa scuola filosofica), e in cio' e' la
sua specificita' di oggetto. E ogni lettura che "ponga in essere" il
libro, essendo ogni lettore diverso da un altro, _modifica_ effettivamente
l'oggetto-libro: l'azione del leggere, che fa esistere il libro, ha
dunque, come nelle parole di MauZ, "un riscontro effettivo e immediato" su
di esso.

Sono contanto di questo.
Credo che il motivo per cui non ci siamo capiti è perche hai pensato che
stessi attacandovi, quando non è vero, o volessi dare un giudizio morale sui
videogiochi.
Bene, pace fatta (spero!) trovo le tue argomentazioni interessanti, ti va di
esporle meglio?

 risposta parecchio offensiva (imho, per carità) che hai dato a Marco
Si discute, ci si accalora e le dita corrono veloci sulla tastiera... a
mia volta avro' offeso il Pinguino e altri. Sei molto gentile e ti
ringrazio, ma credi, IAF non e' assolutamente un posto pericoloso, anche
paragonato ad altri NG di cui non faccio il nome. E Pinguino, anche
arrabbiandosi, non ha mai smesso di replicare pazientemente. Come hai
fatto tu. Come faccio io. Insomma, stiamo tutti bene, no? :) anzi ^______^
(l'ho imparato qui sopra, visto come sono bravo?)
Ciao, Marco




MauZ ha scritto:


E' vero è un n.g. molto civile.
Grazie e scusa se ti ho offeso (ma ci siamo già chiariti per e-mail vero?)

 Grazie e scusa se ti ho offeso (ma ci siamo giŕ chiariti per e-mail vero?)
Civile e confuso (forse civile perche' confuso): ho replicato a MauZ, come
avrai notato, sotto un nome non mio...
Ciao

fumetto!!!
Se ho capito bene, tu vedi l'interattività come la possibilità, offerta da
un libro, di farci riflettere e immaginare.
A parte il fatto che un libro può anche essere letto nel modo che tu
intendi "passivo", hai preso due controesempi, nel mondo dei videogiochi,
chiaramente di parte, prova a farmi lo stesso discorso con Ultima 7, le
varie avventure Lucas, Indycar Racing o cmq giochi di un certo SPESSORE, e
ti garantisco che tutte le tue osservazioni saranno rispedite al mittente.
Poi, aggiungo, che imho giochi troppo sul significato delle parole: la
passività c'è in un libro in quanto ciò che accade (parlo di narrativa) è
già stato deciso da qualcun'altro, mentre in un videogioco hai cmq una
parte di protagonista, seppur all'interno di binari prestabiliti dal
programmatore; per quanto riguarda la circolarità, cosa c'è di più
circolare che ripetere sempre la stessa tecnica in Tekken? ^_-
In ogni caso non puoi criticare il mezzo videogioco, portando esempi
faziosi, altrimenti credo che moltissimi qui potrebbero fare lo stesso con
libri o fumetti.
E inoltre non puoi criticare il mezzo ipertesto, in quanto posso pensare,
alla luce di quanto letto, che tu voglia dire: "è meno interattivo fare un
click col mouse, per approfondire un argomento, piuttosto che andarsi a
prendere un altro libro"! Questo perché non ha senso porre la cosa, come
forse tu hai fatto, dicendo che il click sostituisce i nostri collegamenti
mentali, in quanto si presuppone che nel link ci siano informazioni
aggiuntive, che poi verranno elaborate esattamente come per il testo
scritto di un libro.
P.S.:  cosa ne pensi degli "Scegli la tua avventura", o dei "Libri game":
sono interattivi + o - di un libro comune?
P.P.S.: ma allora sei Lobo, o no?
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-
icq: ryoga #29251858
ryoga...@tin.it
ry...@dei.unipd.it

La confusione solitamente porta all'arroganza, civiltà è sempre sinonimo di
chiarezza, chiarezza non sugli argomenti (le verità sono solo degli stolti),
ma chiarezza sulle intenzioni.

P.P.S.: ma allora sei Lobo, o no?
:-))))
 Come dice Lobo, uccideteli tutti e ferite gravemente i
sopravvisuti.........
Grande Lobo!!!!!!

 Comunque mi rendo conto che il mio и un discorso sul filo del paradosso.
Aggiungo qui parte del post di Marco Bertoli, che solleva delle questioni
interessanti e mi permette di chiarire un altro punto su cui c'и stata
(imho)un po d'incomprensione...
"PS Mi limito a osservare che il libro, come oggetto comunicativo, davvero
_non esiste_ senza un lettore; entra in essere solo quando qualcuno lo
legge (lo "attualizza", dice una certa scuola filosofica), e in cio' e' la
sua specificita' di oggetto. E ogni lettura che "ponga in essere" il
libro, essendo ogni lettore diverso da un altro, _modifica_ effettivamente
l'oggetto-libro: l'azione del leggere, che fa esistere il libro, ha
dunque, come nelle parole di MauZ, "un riscontro effettivo e immediato" su
di esso."
Il punto и questo, io pensavo che parlassimo dal punto di vista "logico" (e
forse un po troppo materiale)dei processi interattivi, ponendola su questo
piano cambia tutto. Anche se io, personalmente, non credo che il libro non
esista se non letto, non esiste l'interpretazione del libro, ovverosia non
esiste il feedback, ma il libro "esiste" da quando l'autore l'ha scritto,
l'avesse anche riposto nel cassetto e mai fatto vedere a nessuno,
estremizzando il concetto di "idea di libro" si potrebbe dire che esso esiste
da quando l'autore lo pensa (come la biblioteca di Sandman dei libri mai
scritti...^___^). Mi sembra perт che a questo punti il paragone coi
videogiochi vada definitivamente a farsi benedire, visto che viene abbastanza
difficile "astrarli" come stiamo facendo coi libri (e fumetti, ovviamente).
-----------------------------------------------------------
ciauZ, mauZ. - Might makes Right - Might for Right
               Might for Might   - Right for Might
                        Fight!Fight!Fight!
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    


Adesso vorrei chiudere (almeno per quanto riguarda me) questa  faccenda dello
scaldarsi, dell'astio, delle percentuali da Sega (non siga ^__^), da
Zanichelli e palle varie. Qui non c'è nessuno che si scalda, (o perlomeno non
io!)insisto che si discute, e l'unico modo che conosco per discutere è
cercare di estrapolare i concetti dei tuoi post, e quando non mi trovo
d'accordo(non ci crederai ma su molte cose sono d'accordo)controbattere ed
argomentare, mi pare che nessuno qui ti abbia nè insultato, nè minacciato di
ritorsioni, non credo che tu voglia che noi prendiamo le tue affermazioni e
le tue citazioni come Verità-scese-dal-cielo, quindi, argomentati senza
accusare le persone di atteggiamenti astiosi ogni 2 righe, per favore. Qui si
discute e basta, se fossi astioso ti manderei a cagare e morta lì, perchè non
perdo tempo ad argomentarmi con chi mi fa inca%%are. Altra questione che
ritengo fondamentale chiarire (e che hai fatto bene a chiarire tu) è il tuo
presunto astio (parola riccorrente in questi giorni, eh? ^__^) nei confronti
dei videogiochi... bene, mi spiace se ho (abbiamo) frainteso, ma se quasi
tutte le persone che ti hanno risposto hanno dato quest'interpretazione ai
tuoi post, è solo perchè il tono dei messaggi sembrava dire quello; adesso
(sempre per me, of course) il punto è chiarito, quindi tabula rasa sui
preconcetti e ripartiamo...
------------------------------------------------------------


 GIORNALIERA DI LSD!
Ed io te ne do un altro: quando sentirai una leggera brezza sfiorarti il
cranio sappi che non č il vento degli dei, ma l'ironia che ti ha appena
sorpassato ai 200 chilometri orari.
Rifletti, figliolo.
--
         ______            __  _____
        /  ___/\           _/ / __  \
       /  /__ \/__   __  ._/ / /__/ /\
       \___  \ /  | /  |\   / _____/ /
 _________/  // /||//| ||__/ /\____\/
 |__________//_/ |_/ |______/ /
 \__________\\_\/\_\/\______\/
       ===>> 
S...@IPSNET.IT
 <<===
      ===>> 
Sm...@HOTMAIL.COM
 <<===
 ==>>
http://www.gamblecity.com/Sm3P
<<==
      ----------------------------
"Ninetta mia, crepare di maggio ci vuole tanto troppo coraggio,
Ninetta bella dritto all'inferno avrei preferito andarci d'inverno."


Perfetto!
Ad ogni modo la polemica non era con te ma con delfino che mi accusava di
voler sputtanare i videogiochi, e la cosa era comunque scherzosa perche con
Delfino ci conosciamo (l'impavido pesciolino) e quindi il tono era di finta
aggressività, era un burla per capirci.
Ad ogni modo, spero tutto chiarito!
Ciao a presto

sorpassato ai 200 chilometri orari.
Deve essere forte questa IRONIA, da quale spacciatore l'acquisiti?
:-))))))

difficile "astrarli" come stiamo facendo coi libri (e fumetti, ovviamente).
Perché?
Anzi è vero propio l'inverso. Se l'arte è incontro, analizziamo le
possibilità di incontro e di interazione, perché escludere un qualcosa a
priori?
    E se domani un famoso autore di fumetti firmasse un CD-rom con una
storia interattiva. Come risolvereste la seguente domanda: Ma questo è un
fumetto?

 voler sputtanare i videogiochi,
Caro Pinguino non mi convinci! Perchè non ammettere che i videogiochi ti fanno
un po' ribrezzo? Ci giochi e tutto quanto ma in fondo hai un approccio snob
nei loro confronti; non per polemizzare ma si evince pure dai tuoi thread. :-)


Sarň pure paranoico ma tutti hanno, piů o meno, capito quello che ho capito io
e cioč che i videogiochi sono un mezzo inferiore limitato (scusa ma non č
questo il soggetto della discussione? -_-) se paragonato ad altri;  sarň
ignorante ma la semiotica studia i codici della comunicazione non si parla
esplicitamente di comparazione come nella tua definizione! Comunque se
comparazione si deve fare deve essere serena e priva di pregiudizi. :-)


Personalmente non ho mai giocato con Blade Runner ma un pò l'ho visto! Oltre al
fatto che finalmente si chiarisce la tua posizione (cioè è reato urlare al
capolavoro se il soggetto è un videogioco!), mi hai dato uno spunto
interessante per smontare le tue tesi: il gioco in questione è composto in
grandissima parte da testo (fra l'altro se non sbaglio neanche di un pivello ma
questo per adesso non è fondamentale), come la mettiamo con le tue teorie sulla
interattività? Se questo all'interazione fisica (videogioco) somma quella
mentale (libro) vuol dire che è più interattivo di una sola delle sue
componenti; mi spiego: se giochiamo (magari in futuro, non parlo di Blade
Runner in particolare) con un vg che è composto di testo con un valore
artistico oggettivo allora questo sarà qualitativamente superiore come
interattività ad un semplice libro. Ciao. :-)


Fatelo sapere pure a me per favore! *_*

 Grazie e scusa se ti ho offeso (ma ci siamo già chiariti per e-mail vero?)
Il buonismo imperversa ovunque! -_-


Finalmente sono d'accordo! Questo intendevo dire quando parlavo di paragone
impossibile; illuminante per la mia tesi è il concetto espresso in precedenza che
differenzia feedback e interattività. Questo volevo dire ma non ci sono riuscito!
:-)

 attivo, ma è passivo, devi solo cercare, come un cane da tartufo!!
Nel caso specifico puoi avere ragione ma ricordati che si potrebbero fare
esempi contrari al tuo che ti smentiscono; scusa ma vorrei spostare il
dibattito dagli esempi concreti per portarlo a livello assoluto. Come ho
scritto in un'altra postata se per assurdo il gioco che citi non avesse questi
difetti il tuo discorso cadrebbe; ciò dimostra, imho, che puoi aver ragione,
forse, solo per il presente! Chissà che il prossimo capolavoro di Bruce
Sterling non sia un libro/gioco per computer!? Allora come la metteresti non
sarebbe arte? :-)


te è tutto scontato, beato, ti invidio.
Non mi ero inserito prima nel discorso perche' mis emrbava tutto molto
paradossale. Discutere sull'interattivita' maggiore o minore di un
videogioco rispetto ad un fumetto o libro non e' forse un argomento
che mi tocca piu' di tanto.
Mi interessa molto di piu' l'aspetto secondario, ovvero il fatto che
in un videogioco prevalga l'aspetto ludico sulla capacita' di analisi
critica della realta'...il che mi sembra una cosa che, allo stato
dell'opera, e' affermabile senza dovere sollevare polveroni di
paroloni e di riferimenti dotti ed indottrinati. La parola stessa
"video-gioco" sintetizza in maniera inequivocabile di cosa stiamo
parlando. Nel momento in cui qualcuno avesse la pretesa di creare un
gioco con delle pretese artistiche o con dei suggerimenti per una
profonda analisi interiore, questo esulerebbe dall'utilizzo proprio
del mezzo e sarebbe forse improprio a definrlo videogioco.
Cmq mi sembra che siano stati fatti anche troppi messaggi OT
sull'argomento e che lo stesso sia stato trasbordato in troppi
thread...
Non credo che IAF continuerebbe ad essere un psoto vivibile se tutti
si comportassero cosi', ovvero se ognuno di noi lanciasse 5-6 thread
per rispondere a qualcun altro ogni volta che c'e' da approfondire un
discorso sul quale non ci si capisce..Ci vuole un minimo di
moderazione e di buon gusto.
--
Giovanni Fracasso - The Josh
IAF AWARDS 1998: Cartonato Francese 
IAF Online: 
http://www.dergano.ibn.it/iafol
Cardinale Armand Du Plessis du Richelieu DU IAF

differenzia feedback e interattività. Questo volevo dire ma non ci sono
riuscito!
Toppa IRONIA.............

attivo, ma è passivo, devi solo cercare, come un cane da tartufo!!
Azz! ma falli subito sti esempi cosi' la gente ti capisce al volo! (e ti do
perfettamente ragione. spesso raggiungo simili conclusioni sulla "tranquilla
violenza" degli oggetti elettronici partendo da ambiti Fenomenologici)
Poi ho visto che da un ambito strettamente semiotico si sta passando ad una
piu' ampia radura, quella dell'Estetica.
Qualcuno diceva nei post prec. che i VG non sono arte mentre i libri e
addirittura i fumetti sono Arte.
Ebbene, lo dico su IAF, i fumetti non sono arte ma solo spazzatura cartacea,
un passatempo bambinesco, come osate paragonare Batman o anche Maus a
Shakespeare o Dante?
***CALMI CALMI STO SCHERZANDO!!!*** UNA PROVOCAZIONE BELLA E BUONA MA
analizzate le vostre reazioni di sdegno o incazzatura. Quello che state
dicendo dei vg fino a poco tempo fa, e ancora oggi a volte, lo si diceva dei
comics, e prima del cinema, e prima della fotografia, e prima al romanzo, e
prima alla poesia in volgare ecc.. nei secoli dei secoli. Puoi determinare
particolari modalita' per dire cosa e' arte e cosa no, la semiotica te ne
potrebbe dare alcuni (sentendo quello che dici tu, IMO no poiche' la
semiotica e' altro ma non divaghiamo) ma hanno comunque una validita'
parziale e relativa.
La tua argomentazione, per quanto espressa confusamente (non e' colpa tua,
hai fatto fin troppo), tiene finche' attraverso un'argomentazione tecnica
tenti di dare giudizi di valore. Sbagli perche', per quanto
inconsapevolmente, li applichi alle tecniche (VG, Fumetti, Scrittura,
Pittura, Scultura....) e non alle opere.
Io mi occupo di estetica ma non so dire cosa sia l'arte, ne' cosa sia l'arte
in una societa' che chiama artista Micheal Jackson.
Buona notte, io torno a Flaubert
Fr@


Scusa tanto ma che cosa c'entra il buon gusto? Non mi sembra che la discussione
sia mai scaduta; il soggetto dibattuto non era così scicco come tu vuoi far
credere, anche se é una tua libertà pensare che non sia interessante! : )
Ripeto per l'ennesima volta che non conosco le regole dei ng e se ho sbagliato
postando troppo mi dispiace; però non capisco cosa di preciso ti abbia
disturbato dal momento che hai la prerogativa di non leggere e di non
rispondere. Mi disturberebbe pensare che al contrario io non abbia la tua stessa
libertà di postare quello che mi viene in mente. Forse non ho capito ciò che
intendevi, mi spieghi? :-)

del mezzo e sarebbe forse improprio a definrlo videogioco.
Capolavoro che trascende la classificazione di genere?

 fumetto!!!
Non vedo poi una grossa differenza tra leggere un racconto espresso come 
fumetto, libro o film, oppure "ricostruirlo" tramite un videogioco di tipo 
"adventure" (Ultima *, Final Fantasy * & C.). Nell'adventure hai in piu` 
una certa interattivita` fisica, ma, se la storia e` ben orchestrata, lo 
stesso livello di interattivita` mentale.
Oltre a questo, c'e` l'ovvio discorso della "ricostruzione mentale" (scusa 
i termini molto approssimativi): piu` una storia e` presentata in maniera 
ambigua, piu` il fruitore deve essere creativo. In tal senso, il libro e` 
sempre il mezzo migliore, in quanto il lettore deve quantomeno ricostruirsi 
mentalmente anche immagini e suoni (oltre a tutti gli altri sensi).
A tutta questa analisi e` pero` sfuggita un'intera classe di videogiochi: 
i MUD! Qui, se ben costruiti, l'interattivita` e` veramente elevatissima e 
sfido chiunque a dimostrare il contrario! Questo, ovviamente, perche` si 
sfrutta pesantemente la multiutenza.
A risentirci
\  Davide G. Borin
\\ !!Scudo anti-spam attivo!! Togliere le x e "eliminami" dall'indirizzo
\\\_______________________________________________________________________

(l'ho imparato qui sopra, visto come sono bravo?)
Che fai mi diventi un uomo? ;-))

intendevi, mi spieghi? :-)
Non hai capito cio' che intendevo e te l'ho spiegato.


diversi per rispondere a delle provocazioni!!
ROTFL!! ^____^
Spettacolo: l'unica persona che non c'entrava niente č stata la prima
a risponderti... ;-)))
--
Karini
Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E venne il giorno in cui Cobain, da rock star
stronza qual era, si fece saltare la testa...
                               Garth Ennis, "Preacher"

Capolavoro che trascende la classificazione di genere?
potrebbe essere...ma non e' un problema affrotnabile su iaf...


sfrutta pesantemente la multiutenza.
Dimmi, il MUD migliore del mondo (secondo te, ovviamente) quanti
comandi accetta?
Potrebbe accettare il comando "mi fermo ad ammirare il magnifico
tramonto, pensando alla mia patria lontana" e calcolarmi le modifiche
che questa azione comporta alle capacita'  fisiche, psicologiche e
emozionali del mio personaggio?
Leggendo un libro, lo facciamo.
Giocando di ruolo, proviamo a farlo.
I Mud ne sono ancora ben lontani...
La differenza e' che sia nel caso dei libri/fumetti, sia nel caso dei
giochi di ruolo, si ha a che fare con un altra persona. (autore,
master, altri giocatori, etc.) che, con le differenze del caso (un
autore di libri la storia la scrive tutta prima che tu la cominci a
leggere) interagisce con te.
Se uno di questi elementi viene sostituito da una macchina, i casi
sono 2:
1) la macchina ha funzioni "pseudo-creative",(esempo: Ultima, MUD,
etc.) e dimostra subito la sua insufficienza a questo scopo.  Se ne
riparla per quando sara' realizzata una intelligenza artificiale in
grado di essere creativa.
2) La macchina e' solo un mezzo per la creativita' dell'autore e/o di
chi ne fruisce.  (es: un web-comic, un gdr on-line) In questo caso
abbiamo semplicemente un libro / fumetto / gdr o quello che e',
realizzato usando un PC invece di una penna o di una tavola.
Concettualmente sono ancora libri /fumetti /gdr, non certo
videogames...
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'. 
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"


Io invece, anche se indirettamente, c'entro, non ho lanciato 7 thread, ma
avendo risposto ho partecipato alla confusione, oltretutto ho notato che era
un discorso fra sordi, quindi ho mollato la discussione, in ogni caso sorry
per la confusione ^__^
