Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ancora sul diploma a 18 anni

Arieccoli:



Tra le due ipotesi che la commissione tecnica del ministero ha 

individuato, quella che sembra preferita è la riduzione di un anno di 

studi. Sull’anticipo della scuola a 5 anni, infatti, sono molti i dubbi 

avanzati sui rischi pedagogici che comporta, compresa la scelta 

dell’indirizzo delle superiori anticipata di un anno.





http://www.ilmessaggero.it/primopiano/scuolaeuniversita/scuola_diploma_18_anni/notizie/247450.shtml




ma soprattutto, se riduci di un anno il percorso riduci il numero di 

cattedre, se invece anticipi no. Cosa sceglieranno i nostri eroi?

si accettano scommesse.



Mi sembra chiaro: riduzione di un anno alle superiori, con conseguente 

drastico taglio delle cattedre....


Govny ha scritto:


eh ma in ns valenti sindacalisti faranno baluardo:



"Siamo disponibili a ragionarci ... se l’obbiettivo invece è, o diventa, 

solo quello di tagliare per far cassa per noi non va bene"



LOL



\bye



-- 

Le particelle hanno spin complementari e contrari, i fotoni entrano

ed escono da un sistema circolare per trasferirsi in quello tangente

o di contatto e poiche' lo spazio e' cubico gli spin sono caotici,

cioe' non si tratta di qualcosa di lineare come ho rappresentato.








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Stanno arrivando.



gia', ai "rischi pedagogici" associati a una riduzione del 20% di tempo 

scuola al liceo non ci pensa nessuno.



 scuola al liceo non ci pensa nessuno.



Pensa che i francesi fanno solo 3 anni di liceo...



Forse è per quello che non hanno mai imparato il latino, e si sono

inventati il francese storpiandolo incomprensibilmente. :-)



M.






mi basta che non riducano l'orario mantenendo invariato il programma. 

Perchè sarebbero capaci di fare anche questo.


Govny ha scritto:


invece e' proprio qello che faranno.



 la scelta dell’indirizzo delle superiori anticipata di un anno.



invece anticipare la scelta dell'università è una passeggiata!





-- 

ciao!



...nixs.................................................................

nixs.lucchetto.@lagirandola.it


togli la ".SERRATURA." per scrivermi

........................................................................

L'uomo non smette di giocare perché invecchia,

ma invecchia perché smette di giocare.

(George Bernard Shaw) 




 invece anticipare la scelta dell'università è una passeggiata!



La norma, o qiuasi, nel resto del mondo.



M.


 La norma, o qiuasi, nel resto del mondo.



ma non ti sei ancora stufato di addurre sempre la solita, debole, 

vetusta motivazione a sostegno delle tue personali opinioni?



 M.



La norma, o qiuasi, nel resto del mondo.



allora dobbiamo avere anche noi questa norma: le universit� italiane come 

quelle degli altri, con gli alloggi, le biblioteche, i giardini, le mense 

fatte a mensa e non tipo Aushwitz, ecc. ecc.





-- 

ciao!



...nixs.................................................................

nixs.lucchetto.@lagirandola.it


togli la ".SERRATURA." per scrivermi

........................................................................

L'uomo non smette di giocare perch� invecchia,

ma invecchia perch� smette di giocare.

(George Bernard Shaw) 




 La norma, o qiuasi, nel resto del mondo.



Tranquillo, prima o poi sar� cos� anche da noi: la scuola statale 

diventer� uno schifo, come � la norma o quasi nel resto del mondo; ma tu 

sarai finalmente contento e non avrai pi� motivo di scassarci gli zebedei.



L. L.




 sarai finalmente contento e non avrai più motivo di scassarci gli zebedei.



NEi paesi confinanti (Francia, Svizzera, Austria e Slovenia) mi sembra

ottima, e finisce a 18 anni.



M.


 ottima, e finisce a 18 anni.



Ah, "ti sembra"; allora mi hai proprio convinto. Qualche parametro un 

po' più serio no, eh?



L. L.





Figli di amici che hanno fatto degli scambi.



M.


 Figli di amici che hanno fatto degli scambi.



Ah, allora questa signora forse insegna in qualche colonia d'oltremare:

Fanny Capel, Qui a eu cette folle idï¿½e un jour de casser l'ï¿½cole?, 

Ramsay 2004

Prï¿½sentation de l'ï¿½diteur:

ï¿½Des lycï¿½ens de Terminale persuadï¿½s que Victor Hugo est un auteur du 

XVIe siï¿½cle, j'en ai croisï¿½ des milliers depuis que j'enseigne. Et 

pourtant, tous finissent par dï¿½crocher leur baccalaurï¿½at. Leurs parents 

pensent : " Il est dyslexique, il a eu de mauvais profs, il n'est pas 

motivï¿½... " Et moi, je dois objecter que c'est l'institution elle-mï¿½me 

qui orchestre pour les jeunes gï¿½nï¿½rations une insupportable privation de 

savoir. En prenant connaissance des nouveaux programmes du lycï¿½e, 

inaugurï¿½s ï¿½ la rentrï¿½e 1999, je me suis rendue ï¿½ l'ï¿½vidence [...]ï¿½.

L. L.




 Prima bisogna installare il service pack globale



sempre che qualcuno non apra una CLI e digiti shutdown -h now



Earendil


 Figli di amici che hanno fatto degli scambi.



insomma, mio cuGGino.



 insomma, mio cuGGino.



Mia cuGGina ha fatto 1°, 2° e 3° liceo in Italia, poi ha fatto la

terminale a Chambery, ha dato il Bac, è tornata in Italia, si è

iscritta ad Economia mentre i suoi compagni facevano 5° liceo ed è a

posto con gli esami.



M.


 posto con gli esami.



Quindi il modello di una futura riforma deve essere tua cuggina. Benissimo.

E invece di quella signora, che non è cuggina né tua né mia, ma che ha 

scritto coserelle interessanti sulla scuola francese e con una visione 

un filino più ampia, che mi dici?



L.L.




 un filino più ampia, che mi dici?



Link?



M.


 Link?



Tutti quelli che vuoi:



http://www.amazon.fr/cette-folle-id%C3%A9e-casser-l%C3%A9cole/dp/284114688X




http://www.sauv.net/capel.php




http://lefantasio.fr/index.php?2006/10/12/312-fanny-capel-qui-a-eu-cette-idee-folle-un-jour-de-casser-l-ecole-ramsay




In quest’ultimo, tra l’altro, si può leggere un giudizio sulla scuola 

francese che non collima esattamente con quello dei figli dei tuoi amici:

“j’avais été effaré d’apprendre à quel niveau, l’école républicaine 

était tombée. Ce livre en rajoute une couche si j’ose dire. Des exemples 

à foison montre à quel point les programmes scolaires deviennent 

totalement inadaptés à l’exigence d’une éducation nationale digne de ce 

nom. On prend la mesure de la catastrophe grâce à de nombreux exemples. 

Plus qu’alarmant, c’est presque effrayant de voir que même les étudiants 

en DEUG ne maîtrisent absolument pas la langue française.“



E, se vuoi approfondire ulteriormente, ci sarebbe anche quest’altro 

saggio Di Jean-Paul Brighelli:



http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=154:la-fabrique-du-cretin-jean-paul-brighelli-&catid=55:sociologie&Itemid=55


“La thèse de Brighelli : l’Education Nationale est morte, assassinée par 

le Pouvoir.”



http://www.amazon.fr/La-fabrique-cr%C3%A9tin-programm%C3%A9e-l%C3%A9cole/dp/2350130355


“Nos enfants ne savent plus lire, ni compter, ni penser.”



Non c’è che dire, davvero un’ottima scuola; e poi ci si diploma a 

diciotto anni come ha fatto tua cuggina.

L. L.






 Non c’è che dire, davvero un’ottima scuola;



Sembra quella italiana, per cui evidentemente la causa non è il

diploma a 18 anni. Gli studenti francesi che vengono a Torino per

l'Erasmus mi sembrano paragonabili a quelli italiani.



M.


 l'Erasmus mi sembrano paragonabili a quelli italiani.



dati, per favore. non "cose che ti sembrano".



 Gli studenti francesi che vengono a Torino per l'Erasmus mi sembrano paragonabili a quelli italiani.



"Ti sembrano"; invece qualche link anche da parte tua e non solo le tue 

impressioni o quelle di tua cuggina?

A me "sembra" che l'attesa di una fonte appena appena attendibile sarà vana.



L. L.




 posto con gli esami.



Interessante. Spero che ritorni il bilinguismo alle superiori entro 

l'ingresso di mia figlia in quell'ordine. Magari gira che le faccio fare 

lo stesso giro.



-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

http://www.genitoridemocratici.it



 lo stesso giro.



Costa...



M.




Figurati l'attesa di fonti che dimostrino il contrario, o almeno che la 

scuola italiana attuale serve a qualcosa. 






 vana.



CVD, "sembra" di poter concludere che il Marcopensiero sia questo: non 

importa cercare di capire se la scuola superiore, decurtata di un anno, 

sia peggiore o migliore; altri in Europa (non tutti, ma non importa) 

fanno così, dunque dobbiamo fare così anche noi.



Un anno in meno significherebbe inevitabilmente o programmi ridotti o 

stessi programmi da svolgere in meno tempo, dunque peggioramento della 

qualità della didattica; non importa, perché sua cugina ha finito un 

anno prima. Ripensare il sistema nel suo complesso, dalla scuola 

dell'infanzia al diploma (ci si potrebbe ragionare)? Non pervenuto.

Alcuni saggi scritti da insegnanti francesi dimostrano che le scuole del 

paese dove si è diplomata sua cugina non sono un granché; non importa, 

perché a lui (docente universitario? studioso dei sistemi scolastici?) 

gli studenti che vede in giro per Torino non "sembrano" poi così male.

Non c'è che dire: un argomentare così rigoroso taglia le gambe ad ogni 

altra possibile obiezione.



L. L.




 altra possibile obiezione.



tipicamente italiano.



 fanno così, dunque dobbiamo fare così anche noi.



Il "Marcopensiero" è che si dovrebbe permettere anche agli italiani di

andare all'università a 18 anni per cui i licei potrebbero benissimo

essere ridotti a 4 anni. Per non compromettere la preparazione dei

"periti" si potrebbe aggiungere un 5° anno per chi non frequenta

l'università, con un programma di specializzazione necessario per

acquisire il titolo di "perito". Un po' come nelle scuole francesi di

specializzazione.



M.


 ha scritto nel 

messaggio 

news:4e2e9f41-c35c-4f66...@d11g2000yqe.googlegroups.com...


-------------------------------------------------------------------------------------



Basterebbe che ci levassimo l'ipocrita pensiero che siamo tutti uguali e che 

dobbiamo essere trattati tutto allo stesso modo.

Ci sarebbero allora studi, percorsi e scuole differenziate, come fanno negli 

altri paesi, dove è lo Stato a decidere quanto e come investire sulle 

persone.

In Germania col cavolo che ti mantengono uno studente fino all'università se 

questo non è interessato a studiare, già dopo le primarie lo indirizzano 

alla formazione professionale e se la cosa non gli garba se li paga lui gli 

studi.

Con studenti motivati sarebbero sufficienti 3 anni di superiori, altro che 4 

o 5.



.. 






 persone.



Allora sei comunista?  :) 


 ha scritto nel messaggio 

news:1ba96539-f8fb-4625...@googlegroups.com...


---------------------------------------------------------------------------------------



Lo sarei se non lasciassi la gente libera di scegliere percorsi alternativi.



.. 






 andare all'università a 18 anni



E perchè il marcopensiero non vuole permettere agli italiani di

andarci a 17 anni?


 specializzazione.



La tua idea fa acqua da tutte le parti: per chi aspira al solo diploma 

superiore (ad occhio e croce il 70% degli alunni) la durata degli studi 

rimarrebbe identica, quindi probabilmente di loro non ti importa; ci 

sarebbe poi da vedere come un medesimo percorso quadriennale potrebbe 

essere idoneo nello stesso tempo sia a chi intende affrontare 

l’università sia a chi deve “specializzarsi” in un anno (!), ma questo è 

un altro problema.

Su chi invece desidera frequentare l’università tu continui ad eludere 

la questione principale: sulla base di quali elementi *che non siano le 

tue personali impressioni* puoi dire che il liceo (che è una scuola 

pre-u-ni-ver-si-ta-ria per definizione) può “benissimo” durare solo 

quattro anni? “Benissimo” una beneamata mazza. All’ovvia osservazione 

che la qualità della preparazione subirebbe un danno sai solo replicare 

che in Francia fanno così e che gli studenti francesi ti “sembrano” 

preparati. Rispondi invece a questo (possibilmente senza tirare in ballo 

tua cuggina): attualmente quasi uno studente su cinque abbandona 

l’università già al primo anno - è un dato, non una mia impressione (i 

tuoi dati li sto ancora aspettando) - :

http://www.unipd.it/ilbo/content/universita-lo-scoglio-del-primo-anno


(tra l’altro anche in Francia, in barba a quello che “sembra” a te, 

quanto ad abbandoni non sono messi meglio); con un liceo accorciato e 

senza una ridefinizione dell’intero sistema, secondo te, il numero degli 

abbandoni è destinato a crescere o a diminuire? Chi si iscriverà 

all’università provenendo da una scuola tecnica quadriennale sarà 

avvantaggiato rispetto ad ora o no? Sono, secondo te, questioncelle di 

una qualche importanza o conta solo diplomarsi a diciotto anni comunque 

sia perché a te “sembra” meglio così? Sei in grado di replicare a queste 

semplici osservazioni in modo appena appena argomentato e senza 

riproporre quello che "sembra" a te, a tua cuggina ed ai figli dei tuoi 

amici? Se non ne sei capace, non importa, per me va bene lo stesso e la 

chiudo qui.

L. L.






Shpalman ha scritto:


questa la so: perche' in guasi tutta auropa vanno a 18, pertanto 

bisognia prima aspettare che in guasi tutta europa vadano a 17 poi 

possiamo fare anche noi



 chiudo qui.



Vorrei semplicemente che i ragazzi italiani fossero trattati come

quelli dei paesi vicini.



M.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


basterebbe che le loro mamme la smettessero di fargli i pompini.



Marco, ma ci spiegheresti una volta per tutte quale sarebbe 

esattamente il problema di stare a scuola un anno di più?



PERCHE' "finire un anno prima", così, in assoluto, senza 

nessuna indicazione sul livello, e sui contenuti del corso, 

ma solo per il fatto IN SE' di "finire un anno prima", 

dovrebbe essere per principio sempre e comunque migliore, 

e tale certezza dovrebbe essere evidente a tutti?



Lisa






 e tale certezza dovrebbe essere evidente a tutti?



"perche' in europa fanno tutti cosi'" (cit.)



 esattamente il problema di stare a scuola un anno di più?



E' esattamente ciò che ho tentato di farmi dire in tutte le maniere 

possibili, dati alla mano e, credo, in modo abbastanza civile, non per 

chissà quale partito preso; ma perché tutto lascia ragionevolmente 

pensare che il taglio di un anno sic et simpliciter sarebbe un danno per 

gli studenti e non un vantaggio.

Le risposte che ho ottenuto finora, le hai lette; magari tu sarai più 

fortunata, per me invece finisce qui.

L. L.




 "perche' in europa fanno tutti cosi'" (cit.)



E quindi vuol dire che può andare bene.



Infatti non mi sembra che siano mal messi, anzi...



M.


 Infatti non mi sembra che siano mal messi, anzi...



"Scusa, non capisci o prendi per il culo? Seriamente! Non capisco cosa 

ci sia di difficile da capire." (cit.)



L. L.




 



Ok, "può andare bene". A questo c'eravamo arrivati. 



Ma la domanda era un'altra: 



per quale motivo pensi che qualunque altro sistema, invece,

NON vada bene, e che la scuola con un anno in più sia 

necessariamente peggiore?



Sono anni che non rispondi. 



Ti limiti a dire che "se lo fanno i francesi e a loro va bene", 

allora questa è la PROVA che dovremmo obbligatoriamente farlo 

anche noi, ed è una vergogna che non ci siamo ancora arrivati.



Puoi spiegare questo punto?


paniscus pan ha scritto:


non puote: e' un assioma, non si spiega, si accetta.



 quelli dei paesi vicini.



Quindi se nei "paesi vicini" decidessero (ad esempio) di eliminare la

scuola superiore secondo te andrebbe eliminata anche da noi?


 Infatti non mi sembra che siano mal messi, anzi...



Ma che significa "mal messi"? Avere un abbandono universitario di un x

% in più rispetto a quello attuale secondo te sarebbe essere "mal

messi" per qualche valore di x?


 necessariamente peggiore?



Diciamo che il fatto che nei paesi più avanzati si finisca quasi

sempre a 18 dovrebbe come minimo far ribaltare la domanda. Perché è

meglio che gli italiani stiano un anno in più a scuola?



M.


 sempre a 18 dovrebbe come minimo far ribaltare la domanda.



e quali sarebberi questi "paesi pi� avanzati"?



-- 

Nota. Corretta.

La Standard col neutro 1, diverge da 1.

La Tunze che parte da zero diverge da zero.








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 e quali sarebberi questi "paesi più avanzati"?



Per esempio tutti i paesi confinanti: in senso orario Francia,

Svizzera, Austria e Slovenia.



M.


 Svizzera, Austria e Slovenia.



bene: possso sapere in base a quale parametro misurabile li definisci 

"piu' avanzati"?



\bye



 Svizzera, Austria e Slovenia.



Quindi la Germania è un paese arretrato?


 Quindi la Germania è un paese arretrato?





No, ma non è confinante e quindi non conta  :)


 "piu' avanzati"?



Tirando a indovinare magari corruzione, criminalità organizzata, libertà 

di stampa, investimento in ricerca, sistema dei trasporti, protezione 

dell'ambiente...





-- 

"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].

E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 

intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)


 No, ma non è confinante e quindi non conta  :)



E comunque se fai il "gymnasium" puoi finire a 18 anni.



M.


 E comunque se fai il "gymnasium" puoi finire a 18 anni.





però di fare il "gymnasium" non lo decidi liberamente per scelta, ma lo fai solo se superi una selezione feroce all'età di 10 anni. 







Beh, ci puoi anche rientrare dopo, ma l'idea di fare 12 o 13 anni a

seconda di come se la cavi il ragazzo può anche avere una logica.



M.


 E comunque se fai il "gymnasium" puoi finire a 18 anni.



E in tutti gli altri casi no, dunque la Germania è un paese arretrato?


 E comunque se fai il "gymnasium" puoi finire a 18 anni.



Danimarca, Finlandia e Svezia sono arretrati?



http://www.wuz.it/articolo-libri/2674/sistemi-scolastici-europei.html



 
http://www.wuz.it/articolo-libri/2674/sistemi-scolastici-europei.html




Direi che sono minoritari.



M.


 Direi che sono minoritari.



direi che quoti a cazzo di cane morto.



\bye



 Direi che sono minoritari.



Cioè stai suggerendo che ogni volta che in europa c'è qualcosa che

viene fatto dal 50%+1 dei paesi il rimanente 50%-1 deve cambiare

sistema e fare come gli altri? In base a quale logica perversa?


 Direi che sono minoritari.



Mosche e scarafaggi sono maggioritari rispetto agli uomini: perch� 

stasera non mangi un po' di cacca?



L. L.




 sistema e fare come gli altri? In base a quale logica perversa?



Io vorrei che qualcuno mi spiegasse perché è meglio il nostro sistema.



M.


 M.



 meno di X.



Varrebbe poco meno di X, ma permetterebbe di entrare con un anno di

anticipo nel mondo del lavoro.



M.


 anticipo nel mondo del lavoro.



Quanto "poco meno"? Gli abbandoni universitari aumenterebbero o

diminuirebbero? La durata media del percorso universitario rimarrebbe

costante?


 costante?



Non diminuirebbero perché non si riprendono, se non in minima parte,

gli argomenti del liceo.



M.


 costante?



E soprattutto: allo stato attuale c'è già un alto livello di

disoccupazione, 3 milioni di disoccupati che cercano lavoro ma non

possono perchè la domanda è satura. Per quale motivo dovremmo

incrementare ulteriormente l'offerta di lavoro visto che la domanda è

già satura? Quale effetto positivo dovrebbe portare alla società? Il

risultato sarebbe quello di aumentare la disoccupazione con l'effetto

di ridurre i salari e le tutele (per la legge della domanda e

dell'offerta). Ti sembra auspicabile?


 gli argomenti del liceo.



Tutte le facoltà scientifiche e ingegneristiche riprendono in modo

massiccio argomenti del liceo.


 massiccio argomenti del liceo.



cerchi di giuocare con bungabunga usando argomenti logici? auguri.



\bye



 anticipo nel mondo del lavoro.



E quella non è la soluzione. Anzi non esiste una soluzione a 

modulo unico.

Si potrebbero e si dovrebbero rilasciare (come in parte già 

era) attestati intermedi, e soprattutto ridurre fortemente 

l'obbligo tout court.

Guarda io non sono della campana che la scuola debba 

esistere come agenzia occupazionale.

Ma non mi sta bene destrutturare e squalificare la 

preparazione anche di chi vuole studiare. E' sufficiente 

aprire le chiuse a vari livelli e lasciar uscire le persone 

man mano che si sentono ad un giusto equilibrio adatto a sé, 

tra la non voglia di studiare e la voglia di far carriera 

futura.



Oggi come oggi rilascerei attestati di un qualche valore, da 

normare meglio e COSTRINGERE il mercato del lavoro a 

recepire (non solo il pubblico), alla fine del biennio 

(obbligo), al terzo anno (qualifica), al quinto (esame di 

stato).

La presenza di esami è auspicabile adesso per come è 

articolato il percorso (basato su voti finti di consiglio, e 

richiedente una validazione esterna possibilmente, ma se ciò 

venisse cestinato in favore di voti autentici certificativi, 

allora tutta la struttura di esami potrebbe essere sfrondata 

: si acquisisce il titolo al completamento del previsto 

numero di crediti e stop).



Le misure che proponi hanno sempre il solo minimo comun 

denominatore di essere un taglio di costi e/o tempi e/o 

piccole vendette en passant, ma senza nessuna visione 

d'insieme del processo né alcuna garanzia di anche solo 

mantenimento della pur scarsa qualità esistente.



 Varrebbe poco meno di X,



poco meno un par di balle.

La preparazione � grossomodo esponenziale per una

lunghissima fase di apprendimento, mica � lineare.

--------------------------------------------------------------------------------



Verissimo. Per le scuole superiori � un esponenziale decrescente.

Difatti disimparano quel poco che hanno imparato alle medie.

Quindi prima li si manda via e meno ignoranti li si rende.



.. 






Arkannen ha scritto:


alle medie disimparano quel poco che hanno imparato alle elementari. 

meglio mandarli via dalle medie il prima possibile.



 massiccio argomenti del liceo.



Si, mi sono spiegato male, intendevo dire che si ripete. Parlavi delle

facoltà ingegneristiche. Guarda che nelle migliori, tipo MTI, si entra

a 18 anni.



M.


 Difatti disimparano quel poco che hanno imparato alle medie.



Non era che alle medie già disimparavano?



M.








-- 



 a 18 anni.



1) Non ti sei "spiegato male", hai detto una cosa del tutto diversa da

quella che stai dicendo adesso

2) Non è vero che "si ripete": il massimo che offrono le università

sono i "pre-corsi": una full immertion di una settimana in cui si

ricapitolano tutte le nozioni matematiche delle scuole superiori che

sono propedeutiche ai corsi.


 anticipo nel mondo del lavoro.



Discutiamo un po' di quanto si � rivelato efficace il "3+2" all'universit�?





Earendil


 Earendil



 a 18 anni.





Cioè, se ne hai 19 non ti prendono?



Lisa


massiccio argomenti del liceo.



Non "riprendono", ma, per la parte maggiore,  rifanno in modo piu' critico. 

Infatti chi proviene dallo scientifico si trova svantaggiato perche' crede 

di sapere (e dunque non studia) quello che ha fatto alla fine del liceo.








Ai tempi del 2+2 (senza diploma intermedio) si diceva che il secondo biennio 

serve a dimenticare quanto imparato nel primo.

Per esempio si dimenticavano i numeri reali...

Naturalmente tutto dipende da come si organizzano i corsi. 






 all'universit�?



il 3+2 (la mia facolt� per bizzarre ed imperscrutabili

ragioni l'ha rifiutato a priori, forse in cerca di una

stramba affinit� con medicina) ha avuto il peccato originale

di voler tenere il piede in due scarpe, in particolare nel

TRE iniziale, pi� che nel DUE finale.



In principio il biennio iniziale era soltanto propedeutico,

e serviva a fornire strumenti di base e zero competenze

apicali professionali.



Poi si sarebbe voluto far diventare il primo triennio

direttamente professionalizzante e spendibile, inserendo

competenze apicali. Ma non bastando un solo anno, si �

attinto, impoverendole fortemente, le basi generiche per

anticipare piccole dosi malstrutturate di competenze terminali.

Per cui chi poi voleva proseguire, al diventare pi� seria

della parte specializzante, non aveva pi� le basi di una

volta necessarie.

D'altra parte il percorso non sequenziale, ma parallelo, il

3 aut 5, non piaceva perch� costringeva ad alienarsi tutti i

triennalisti che, cambiata idea, volessero poi soltanto

PROSEGUIRE direttamente, n� si poteva fare un triennio

propedeutico ed uno gi� professionalizzante, con didattiche

distinte come necessario. Eppure era l'unico modo di farla

funzionare.

PRobabilmente si � tornati ad una triennale pi� generica,

che da sola non serve a un cazzo ma quantomeno rilascia un

pezzo di carta e al contempo consente di proseguire.



Solo che appunto c'erano incompatibilit� di fondo dei due

progetti, e li si � voluti rendere innestabili

sequenzialmente, perch� era il modo pi� indolore sia per i

docenti che per studenti indecisi o che cambiassero idea poi.



Non c'era un modo semplice di fare quanto auspicato, per la

diversificazione radicale degli obiettivi.



Se fosse esistita una IFTS (formazione tecnica superiore)

mono o meglio biennale, post diploma, magari in cogestione

con le superiori, l'esigenza della triennale non si sarebbe

mai sentita. Ma ottenere l'IFTS � sempre rimasto appannaggio

di ammanicati doc, ergo tutti i comuni mortali hanno presto

smesso di interessarsene (me compreso, che per un periodo

avrei molto voluto premere perch� la scuola corresse in

lizza), sin quando l'intero canale � imploso sotto il peso

di una raccomandocrazia troppo asfittica.



INFATTI






 mai sentita. 



Il famoso "superperito". Sono trent'anni che ne sento parlare :-)



Earendil



No, ovviamente, però io credo che la realtà vada osservata con cura.



Nelle migliori università del mondo si entra normalmente a 18 anni,

dopo 12 di scuola: gli "institute of technology" degli USA, Oxford,

Cambridge, Sorbona, le scuole giapponesi di ingegneria...



Credo che il fatto meriterebbe come minimo una seria riflessione.



M.


 Credo che il fatto meriterebbe come minimo una seria riflessione.



Infatti sarebbe ora che cominciassi a riflettere seriamente invece di 

pestare a caso sulla tastiera.



L. L.






 di sapere (e dunque non studia) quello che ha fatto alla fine del liceo.



Dati a sostegno del fatto che quelli che vengono dallo scientifico

sono svantaggiati?



nella attenta riflessione, considera anche che se non puoi 

cambiare le condizioni al contorno, non è saggio rimuovere 

soltanto l'ultima pietra posata alla cima dell'arco. E' un 

paragone che già feci, ma tocca ripetermi



 per la scuola italiana, buon uomo?



SI, un sistema più flessibile.



M-


 M-



 SI, un sistema pi� flessibile.



pi� flessibile E' BENE

---------------------------------



pi� rigido E' PENE



..






svantaggiati?



Per diversi anni abbiano dato certi test a tutti, poi abbaimo visti i 

risultati. Purtroppo (ma e' significativo!) i giornalisti non hanno voluto 

pubblicare quei dati.

Tu hai dati affidabili che dimostrano il contrario?








 sono svantaggiati?



Interessante... 



chi viene dallo scientifico � svantaggiato perch� crede di sapere, 



chi viene dal tecnico � svantaggiato perch� non sa...(e in pi�, sulle 

materie tecniche, crede di sapere)... 



alla fine chi � avvantaggiato? O quanto meno, non troppo svantaggiato?



Earendil


 SI, un sistema pi� flessibile.



Be', sei passato da "18 anni per tutti perch� cos� fan tutti" a "un 

sistema pi� flessibile anche se non ce l'ha quasi nessuno"; � gi� qualcosa.

In ogni caso non � ci� che vogliono fare in Italia, buon uomo: da noi 

vogliono tagliare un anno e basta.



L. L.




 alla fine chi � avvantaggiato? O quanto meno, non troppo svantaggiato?



quelli del classico.



\bye



-- 

Nota. Corretta.

La Standard col neutro 1, diverge da 1.

La Tunze che parte da zero diverge da zero.


 



Tanto sono in via di estinzione, non c'è problema  :)




 più rigido E' PENE



Non il tuo, di sicuro...



M.


 Tu hai dati affidabili che dimostrano il contrario?



Di solito si cercano dati per dimostrare le tesi inverosimili, non per

dimostrare quelle intuitivamente ovvie.


 quelli del classico.



Lo sospettavo...



Poi succede come scriveva Persico:



http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/Persico.pdf




era un bel po' che non lo citavo ;-)



Earendil


 Tanto sono in via di estinzione, non c'� problema  :)



Da tutelare insieme ai bonobo? ;-)





Earendil


 Da tutelare insieme ai bonobo? ;-)



A che età si diplomano i bomobi?



M.


 ha scritto nel 

messaggio 

news:b440d8e2-85d7-4c3b...@hq4g2000vbb.googlegroups.com...



A che et� si diplomano i bomobi?



Prima di raggiungere la maturita' sessuale..