Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Che fine faranno gli ITP?

Che fine faranno gli ITP? Equiparati ai soprannumerari, senza esserlo ancora
diventati?
Gli ATA prenderanno il posto degli ITP?
Ed io che attendevo solo di andarmene in pensione! Tra vent'anni, però!
Francesco

spero , la fine che si  "meritano"

 wrote in message
news:ar0gh4$e3l1e$1...@ID-124409.news.dfncis.de...


 
Togli le virgolette e spiega con coraggio il perchè, altrimenti svendi
il computer. Suppongo tu non sia un insegnante tecnico pratico.
Altrimenti saresti veramente un coglione. Uso il riferimento ad organi
genitali perchè qui ha valenza rafforzativa e didattica.

 Altrimenti saresti veramente un coglione.
Lo sono ugualmente (?!!!) :
correggo perfino le relazioni di laboratorio , sono sempre e solo io a
ricevere i genitori e sempre a parargli il sedere, perchè spesso e
volentieri le verifiche in classe vanno male per causa loro (ostruzionismo
variamente motivato che non ti permette di far vedere ai ragazzi il
laboratorio come prolungamento delle lezioni  teoriche).
Altresì aggiungo che alcuni ITP spesso ( altri sistematicamente ) non si
fanno vedere manco alle riunioni per materia e magari qualcuno cerca pure
l'incentivo per essere stato utilizzato come supplente ad inizio anno
scolastico. Alla fine della fiera mi chiedo che caz... esiste affare una
figura del genere, quando l'intero fardello è solo sulle mie spalle ?
Senza parlare di alcuni ATP che pretendono che noi teorici "camminiamo" di
pari passo, altrimenti impazzirebbero a smontare l'attrezzatura appena
utilizzata da una classe , visto che la classe che sta per arrivare in
Laboratorio svolgerà un'altra esercitazione...
Ma dico...sono lì per questo o no ?!  Che differenza c'è tra il mio
stipendio ed il loro ?  Pochissima, eppure mi sono fatto in 4 a studiare!
Altre volte ho dovuto provvedere a colmare la loro assenza ( atp e/o  itp).
E poi mi si dice che, per motivi legati alla responsabilità ...copresenza e
blablabla , se l' ITP è assente la classe non può scendere in
laboratorio...Ma quaaaaaando...una volta ...ddue  , ma facciamo anche
tttreeeEE !
insomma, si capisce che ho il dente avvelenato, eh !
Per il resto , so ( sigh ! ) dell'esistenza di ITP che svolgono egregiamente
e coscienziosamente il loro lavoro: spero tu appartenga a questa categoria !
scusate lo sfogo
--blusaus--

 figura del genere, quando l'intero fardello è solo sulle mie spalle ?
Allora sei uno senza _coglioni_ che dimostra solo di essere sfruttato: un
perfetto schiavo insomma... Ognuno ha quel che si merita, che ci vuoi
fare...
Vuoi vedere che gli ITP sono i nuovi baroni? :-D
Se hai le palle, denuncia, altrimenti zitto e sopporta...
Luigi

 scusate lo sfogo
Pensa che ti stavo per mandare a "cagare" letteralmente ma non l'ho fatto
perchè
tu hai il problema inverso al mio .... faccio anche molte parti teoriche e
non ho nessun tipo
di aiuto nelle compresenze in cui il teorico preferisce correggere i compiti
o fare altre cose che
dovrebbe fare a casa, senza contare la bellissima considerazione che ha di
me(poichè lui è laureato si
sente superiore..). E' il secondo anno che insegna , io il 4^ , mi mancano 4
esami alla laurea in ing. info,
mi faccio un culo enorme per prepararmi lezioni ultrarigorose e poi devo
sentir dire che gli itp si meritano di sparire...
non ho parole.
scusate lo sfogo.
Stefano

>E' il secondo anno che insegna ...
io insegno da 22 anni

consapevolezza e responsabilità.
Gli ITP in compresenza, in effetti, "seguono" il lavoro degli
Ingegneri, addirittura se un giorno l'ing. decide di fare compito e
non di fare laboratorio l'ITP "segue" quello che decide l'Ing.
Gli ITP lavorano, gia' sulla carta, un po' in meno dei teorici
e vengono proporzionalmente pagati di meno; quindi non sono affatto
d'accordo sul settimo livello per gli ITP in compresenza sia
per titoli culturali in possesso che per quantita' del lavoro svolto.
Esistono pero' ITP che, forti della compresenza, si appoggiano
al lavoro dell'Ingegnere.
Ma non e' giusto che per alcuni ITP poco propensi
alle attivita' di laboratorio, molti, lavoratori, vengano
disprezzati e sottovalutati; ci sono molti ITP che
vengono dal mondo del lavoro, che hanno esperienze
didattiche di anni, che hanno magari vinto un concorso
per titoli ed esami e che non mi sembra giusto mettere
alla porta, almeno secondo un ragionamento logico 
(se poi si segue la logica dei tagli allora e' evidente
che non si e' interessati al discorso della qualita'.....)
Le generalizzazioni non hanno mai portato a discorsi
costruttivi, in nessun caso.
Ti ricordo che il responsabile dell'esercitazione e' 
il docente teorico (ingegnere o fisico) tant'e' che
una sentenza riguardante uno spiacevole incidente durante
un'esercitazione di laboratorio incolpo' non l'ITP e l'assistente
tecnico, ma il docente teorico, che essendo il "piu' alto in grado"
aveva il dovere di accertarsi che il circuito fosse stato
montato correttamente.
Certo, le relazioni di laboratorio, la valutazione pratica,
sono spettanza esclusiva dell'ITP (Legge 124/99) e l'ITP
non puo' sottrarsi volontariamente/inconsapevolmente
alla responsabilita' della valutazione...
(ed e' questa secondo me l'unica responsabilita' dell'ITP
oltre a quella di continuare il programma di laboratorio
in caso di assenza del docente teorico)
...anche se ci sono docenti teorici che volutamente/inconsapevolmente,
forti della loro preparazione e da passione anche per gli aspetti
pratici, avocano a loro anche le competenze dell'ITP...ma
questo e' un altro discorso.
Concludo dicendoti la mia: secondo me e' il meccanismo della
copresenza che e' errato: e' difficile mettere d'accordo due persone 
sul da farsi e su come farsi, sopratutto quando sono due persone
che provengono da estrazioni culturali diverse...
o c'e' il docente teorico o c'e' l'ITP punto e basta, questa
e' la mia opinione. 
Oppure rivoluzionare il modo di fare scuola.
Perche' non sviluppare i corsi per trimestre:
in un trimestre si impara la matematica,
a fare di conto e poi, se si raggiungono
gli obiettivi, si fa elettrotecnica nel secondo
trimestre....e gia' l'attivita' di matematica
dovrebbe essere finalizzata all'applicazione
che dovra' essere fatta in elettrotecnica,
meccanica, elettronica....insomma il tutto
deve essere un "percorso unico" che deve
legare le discipline fra di loro, non tanti
frammenti astratti, che non si sanno applicare.
Quante volte non puoi completare il progr. di elettrotecnica
perche' i ragazzi non hanno fatto ancora i numeri complessi 
in matematica? Allora perche' non fare in un trimestre
prima la matematica che serve e poi, *se l'allievo
ha raggiunto gli obiettivi minimi di matematica*, passare
all'elettrotecnica, e, quindi, successivamente, all'elettronica?
E poi l'attivita' di laboratorio: dovrebbe
essere fortemente schematizzata, sulle prove
che bisogna fare, gli obiettivi da verificare,
le competenze da certificare, con un rigoroso
sistema a quiz e di prove pratiche. 
In questo modo il laboratorio
verrebbe visto come struttura a se' stante
e non vincolata alle ore di lezioni teoriche;
nel laboratorio potrebbe trovare posto il solo
ITP che gestirebbe cosi', in completa autonomia, 
secondo un calendario a turini,
le attivita' di piu' classi, in orario anche pomeridiano.
A quanto sembra, leggendo certe ultime circolari, sembra che
saranno gli ITP a lasciare il campo, dovrebbero essere
riconvertiti, non si sa come e quando, quindi immagino che a fare le
esercitazioni in laboratorio ci sara' solo l'ingegnere e forse nemmeno
l'assistente tecnico.....ma vista la politica dei tagli che intende
intraprendere il Governo...forse sara' proprio il laboratorio
a scomparire dagli istituti (pardon licei) tecnici.
Tra qualche anno, sono sicuro, saremo qui a rimpiangere ITP,
assistenti tecnici e laboratorio...a meno che non venga
rivisto completamente nel metodo e nel merito dell'intera scuola
italiana.

...a meno che non venga rivisto completamente nel metodo e nel merito
dell'intera scuola italiana.
genitori e studenti hanno voce in capitolo in alcuni organi collegiali,
bbbene !
allora che siano i medesimi docenti a gestire l'andamento della scuola e non
i ministri di turno che il pių delle volte non hanno competenze in materia,
se non reminiscenze di un ordinamento scolastico oramai obsoleto.

 wrote in message
news:ar15aq$dnedp$1...@ID-124409.news.dfncis.de...


 wrote in message
news:ar15aq$dnedp$1...@ID-124409.news.dfncis.de...





Cordiali saluti,
Francesco



 Io non ho mai conosciuto colleghi "teorici" con tali competenze.
nemmeno quelli appartenenti all'eletta schiera di cui all'asserzione A?
Rivolgo un saluto affettuoso a tutti i bravissimi ITP con i quali ho lavorato e lavoro con reciproca soddisfazione. E mi piacerebbe tanto che questo thread terminasse senza ulteriori scadimenti e sterili diatribe di campanile.
P.S. tertium datur! Che il tuo Outlook Express 6.00.2800.1106 - evidentemente codificato da uno di quei teorici parassiti che ti hanno angustiato negli ultimi vent'anni - si sia vendicato? :-)

 Io non ho mai conosciuto colleghi "teorici" con tali competenze.
nemmeno quelli appartenenti all'eletta schiera di cui all'asserzione A?
Non tutti sono perfetti. :-)
Rivolgo un saluto affettuoso a tutti i bravissimi ITP con i quali ho
lavorato e lavoro con reciproca soddisfazione. E mi piacerebbe tanto che
questo thread terminasse senza ulteriori scadimenti e sterili diatribe di
campanile.
Il problema nasce quando si dice che gli ITP non hanno le capacità o magari
si defilano sul lavoro. Io, confesso, cerco di defilarmi durante i collegi
dei docenti, che sono di una noia mortale. Ma in Laboratorio, nei limiti del
possibile, cerco di dare il massimo, anche con il mio aggiornamento, che
faccio sempre a mie spese, con il mio tempo.
P.S. tertium datur! Che il tuo Outlook Express 6.00.2800.1106 -
evidentemente codificato da uno di quei teorici parassiti che ti hanno
angustiato negli ultimi vent'anni - si sia vendicato? :-)
Boh!
Francesco

Dico la mia. Sono anch'io un ITP di Informatica Gestionale in un ITC.
Non discuto sul merito o demerito dei colleghi ITP e/o Teorici, in
quanto in ogni luogo ci sono sempre competenti e incompetenti.
Ma mi viene da pensare... Siamo docenti, non tecnici di laboratorio e
quindi dovremmo seguire la classe (le classi) e non il laboratorio.
Dovremmo fare tutto quello che un docente in genere fa: spiegare,
interrogare, gestire le lezioni, ecc.
Capisco che ciò debba essere fatto in comune accordo con l'insegnante di
Teoria, così come la programmazione di inizio d'anno deve tener conto
delle varie discipline in modo da evitare accavallamenti o inutili
sprechi di tempo e risorse. Ma torno a dire siamo dicenti.
Quando il "Teorico" viene a proporre un argomento o una esercitazione
noi dovremmo supinamente essere accondiscendenti solo perché il teorico
è più responsabile dell'ITP? Non mi sembra una scelta razionale...
Hanno dato il registro agli ITP, per segnarci cosa? Le lezioni che il
teorico decide di fare? Se deve servire solo a questo bastava il
registro del teorico...
E cosa dovrebbe valutare un ITP? La programmazione del teorico? E allora
perché elevare allo status di docente l'ITP?
L'attuale figura dell'ITP, così come è concepita, non può funzionare. E'
già difficile mettere d'accordo un cervello solo, figuriamoci due...
C'è un ulteriore problema: La nuova normativa dice che l'ITP formula la
sua proposta di voto e il teorico altrettanto. In consiglio si fa la
media. Ma l'ITP insegna con (nel mio caso) Informatica, Economia
aziendale e Matematica. E allora il suo voto fa media con tutte e tre le
materie? Allora vuol dire che il potere di influenzare la media dell'ITP
è tre volte maggiore di qualsiasi altro docente...
La possibile soluzione, IMHO, potrebbe essere quella di far fare alcune
ore in compresenza e alcune ore da soli, in modo da giustificare la
valutazione, le interrogazioni, la programmazione, ecc, ecc, ecc.
P.S. La mia collega "Teorica" di informatica è laureata in matematica.
Ha lavorato come ragioniera presso una ditta di cementi, ci conosciamo
da 10 anni e da altrettanti anni usa lo stesso quaderno degli appunti e
degli esercizi. Il suo programma si ferma dove comincia l'informatica.
Basti pensare che uno studente che esce dalle sue mani, non è in grado
neppure di aprire PowerPoint (per citare un programma inetto come il suo
creatore)... AUGH! :-)
------------
   epeira
  il ragno
comunicatore

Basta con queste idiozie!
Se entrambe le categorie ("teorici" ed ITP) scendessero dalle loro poltrone
e collaborassero.......
Quest'anno lavoro con tre ITP molto in gamba, li stimo e sono convinto di
godere di tutta la loro stima.
Anch'io, due anni fa, ho avuto un ITP incompetente. Pazienza, ho lavorato
anche per lui, ma ho comunque cercato il dialogo sereno e obiettivo,
ottenendo la sua collaborazione. Ma mi vergogno come "teorico" (teorico si
fa per dire, perchè vengo da vent'anni di cantieri ed impiantistica con
fattive collaborazioni con periti e geometri), quando vedo dei "teorici"
incompetenti, o meglio SOLO TEORICI.
Insomma la questione non è tra "classi" (passatemi il termine volutamente
tra virgolette) ma tra COMPETENTI ed INCOMPETENTI.
Ma tant'è, perchè tutti si sentono PROFESSORI perdendo, come d'incanto,
quell'umiltà tipica di chi invece dovrebbe fare dell'aggiornamento e dello
studio, una delle attività principali.
Chi tra gli ITP si sente competente (e ce ne sono), cerchi degli ingengneri
altrettento competenti (e ce ne sono) e lasci perdere gli altri. Si può
fare, basta volere, senza perdersi in discussioni goldoniane.
Ed infine, piantiamola con queste diatribe da morti di fame! Che figura ci
fate!
A chiare parole dico: fate e non, facciamo, perchè siete voi che vi perdete
in chiacchiere inutili!
Per esempio, pensate siano pochi i ragazzi che leggono su questo NG? Vi
sbagliate! In aula spesso i miei mi raccontano di "questo" e di "quello" di
questo NG, ridendoci sopra. Ed io non posso far altro che annuire.
Mi è anche capitato di essere involontario spettatore di discussioni tra
ingegneri ("teorici") e periti (ITP). Discussioni umilianti per tutta la
classe docente!
Imparate a rispettarvi come persone prima e come docenti poi, molto poi....
Sicuramente capirete che è penoso ed inutile perdersi in queste scempiaggini
da bar!
Tanto sicuramente in entrambe le categorie ci saranno sempre i competenti e
gli incompetenti! Come in tutte le realtà operative. Forse a scuola qualcosa
di più, ma non tanto diversamente dal resto (perchè gli incompetenti
finiscono per fare "altri" lavori pur di metterli da parte ed in condizioni
di non nuocere).
Non ho stima delle persone che perdono tempo ad insultarsi ed a
commiserarsi!
Vi preannuncio che non risponderò a nessuna delle polemiche che
eventualmente innescherà quanto suesposto.
Saluti
Piero S.

Basta con queste idiozie!
La domanda e' che mi pongo, che ci poniamo
e' la seguente: questo consistente taglio di personale docente
portera' una rivoluzione migliorativa della scuola?
La mia risposta e' no...perche' i soldi tagliati
alla scuola non vengono reinvestiti in un piano di sviluppo
della scuola...quindi resteremo come prima, peggio di prima!
E' solo una mera manovra, di tagli,
di costi, che, nella migliore delle ipotesi,
non cambiera' l'attuale stato qualitativo
della scuola.
E' inammissibile che ci siano professori
diplomati nelle superiori, siamo d'accordo,
ma non e' che vogliamo far pagare agli
ITP le cause di una scuola che e' a pezzi?
Una scuola che e' diventata scuola
delle carte, dei "progetti" e che di didattica
ed educazione ha ben poco?
Perche' gli adolescenti di tutta Europa
imparano, a scuola, due, tre lingue
straniere e qui da noi a 
sanno solo a stento un po' di inglese
a livello di "it is a pen" e "this is a pen"
Ce lo siamo mai chiesti?
La scuola italiana ha bisogno di piu' insegnanti
competenti, di nuovi metodi, di una
forte e totale ristrutturazione, di una
vera rivoluzione che non puo' passare solo
attraverso il taglio delle spese...
Saluti

Che ne pensate?
Caro Peduto,
ti stimo perche' tu sei un professionista e sai
fare bene il tuo lavoro (ricordo ancora il tuo
articolo su "Cinescopio" dell'86 se ricordo bene)
sarebbe veramente un peccato che la scuola
perda ottimi insegnanti.
Ma sappiamo bene che ci sono ITP, che nonostante
i tanti anni di servizio..................
Quindi, non credo che l'anzianita' possa
essere un efficace metro di valutazione.
Ciao

 wrote in message
8goctuonldvktfgh8...@4ax.com...


 ITP le cause di una scuola che e' a pezzi?
Io darei la colpa al Progetto '92 che:
1 - ha portato tanti ITP in sovrannumero
2 - ha, di fatto, azzerato le competenze pratiche degli studenti che escono 
dagli IPIA.
Di fatto, il livello di preparazione tecnica in Italia è destinato a 
calare...
Earendil

 e' la mia opinione.
Il problema è che se nessuno dei 2 si mette in testa di progettare assieme
le ore in compresenza
il tutto si risolve in una sterile ed inutile presenza di un docente in più.
Lo so che è difficile
mettere d'accordo 2 menti ma ci si deve sforzare e si ottengono in questo
modo risultati
nell'apprendimento migliori.

Bravo condivido in pieno. Io insegno laboratorio di informatica
gestionale dal 1982 e devo dirti che il livello medio di preparazione
di questi "teorici" e' spaventosamente basso.
Ciao


 wrote in message
news:rcmB9.15746$744.5...@news1.tin.it...


all'indirizzo: 
http://www.peduto.it/cinescopio_87.htm
 )
Ce l'ho ancora quel numero!
Mio padre era un radioriparatore TV ed era abbonato
a Cinescopio e ricordo quell'articolo perche'
lui (diplomato IPSIA di vecchio stampo) me
lo mostrava con orgoglio, come esempio della
qualita' del lavoro svolto negli IPSIA.
Aveva ragione, ma eravamo alla fine degli anni '90
forse gli ultimi bei tempi dell'IPSIA.
Ma poi venne il Progetto '92...e tutti sappiamo
com'e' finita...
Sembra che sia passato un secolo.
Mi domando ancora perche' si sia voluta
togliere la forte valenza tecnico-pratica negli IPSIA....
Con stima
Alessandro
P.S. Invito tutti gli insegnanti teorici e tecnico-pratici
a visitare il link di Peduto; cosi' forse
la smettiamo con le nostre assurde, autolesive,
lotte intestine ;)


spiacente, ma aprire PowerPoint  per me non č informatica; č semplice,
comune, banale USO di un pacchetto applicativo. I concetti basilari
dell'inforamtica sono ben altri....
Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Saluti
Ross

Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Concordo pienamente.
Ciao

 Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Spiacente! Io conosco un docente di Informatica che vuole a forza spiegare
il ciclo di "UIL" in Pascal, quindi, come vedi, non slo ci sono docenti che
non conoscono Power Point, ma non conoscono nemmeno la programmazione. E ti
posso citare centinaia di episodi "comici"
La non conoscenza di pacchetti applicativi significa solo che magari il
docente conosce quello che c'è scritto sul libro di testo, senza aver mai
speso un poco di tempo a lavorare con strumenti "terra terra" come Power
Point. Per creare qualche presentazione, magari. E ci sono docenti che non
riescono nemmeno ad inviare una e-mail, leggere un newsgroup, ecc.
Ovviamente ci si può nascondere dietro al fatto che questo non è "teoria".
Ma se poi non conosci nemmeno l'ambiente di programmazione Turbo Pascal,
Turbo C, Visual Basic, Delphi, ecc, o un qualsiasi altro ambiente, mi chiedo
se ha mai messo in pratica le sue conoscenze cosiddette teoriche.
Conosco colleghi che si riempiono la bocca di concetti come "database
relazionale", "integrità referenziale", ma che poi si trovano in difficoltà
quando devono creare una semplice tabella. Allora, secondo me, la
presupposta conoscenza teorica non supportata da una conoscenza pratica
nasconde solo uno stato di ignoranza sulla materia.
Francesco

sembra sia sotto accusa soltanto  l' Informatica !
Esistono altre materie, con più responsabilità forse , soprattutto quelle
del biennio, laddove ci sono poveri ragazzuoli di appena 14/15 anni che
hanno bisogno di essere seguiti.
E poi...
1) SCUOLA   vuol dire   DIDATTICA
2) La scuola non è una ditta , capito ?

posso citare centinaia di episodi "comici"
Scusa ma quella e' solo una pronuncia errata di "while". Se non
ricordo male, il ciclo di while in Pascal c'e'.
Ho ascoltato stamattina, in un'universita', un docente universitario
di filosofia che pronunciava i nomi stranieri in modo assolutamente
grottesco, ma sapeva benissimo di che cosa stava parlando. Purtroppo
in Italia non e' diffuso il rispetto per le lingue straniere, ma sai
bene che in Francia e' anche peggio, quindi direi proprio che il tuo
argomento era inconsistente...
...dimenticavo; un mio caro amico, programmatore geniale, ha sempre
pronunciato qualsiasi termine informatico come se fosse francese. Ma
ti auguro di saper fare un decimo di quello che ha fatto lui.
--
Federico Spano`

 ti auguro di saper fare un decimo di quello che ha fatto lui.
Io non sono un programmatore geniale, anzi magari sono un programmatore
mediocre, e mi interesso anche di altre cose, che faccio con passione. Ma
che cerco di fare sempre con rigore. Anche l'insegnamento in laboratorio.
Per rispetto verso i ragazzi. Non mi è mai piaciuto chi dice "io vi insegno
a ragionare, che poi le cose le apprenderete all'università" Perchè per
molti studenti la scuola è l'unica opportunità di apprendere anche delle
tecniche, che poi approfondiranno, in seguto, magari per conto proprio o sul
campo, lavorando.
Invece succede che chi vuole continuare nel campo, e non vuole continuare
con l'università, poi deve seguire costosissivi corsi privati, non proprio
nelle disponibilità di tutti. Ecco, il nocciolo è che un Istituto Tecnico
deve aver tra le sue finalità la formazione di tecnici con buone basi
teoriche ed anche discrete competenze tecniche, che poi saranno approfondite
ed aggiornate sul campo. Non pretendo certo che a scuola insegnino le ultime
novità. Ma almeno che ti insegnino a comprenderle. E la comprensione avviene
anche, o è facilitata, se si hanno delle esperienze pratiche, non solmente
"libresche".
Io lavoro a Napoli, e ti posso dire che molti studenti dopo aver terminato
gli studi abbandonano completamente il campo dell'Informatica, perchè si
rendono conto che la loro preparazione è ultra-scadente. Anche se questo in
parte è colpa loro. Ma questo è un discorso a parte.
Francesco

"libresche".
D'accordissimo. Io osservavo solo che non basta sbagliare una
pronuncia inglese per essere dichiarati ignoranti. A proposito degli
ITP, ti posso dire che il tipo di apprendimento che vorresti vedere
la' io l'ho ottenuto frequentando un corso universitario (era il
diploma universitario in informatica, antenato della laurea
triennale). Infatti quello che ho capito l'ho capito molto bene, e con
me tutti i miei colleghi di corso. Ma se gli ITP lavorassero come le
universita', le universita' potrebbero anche chiudere. E non e' che le
universita' siano le Forze Del Male che vogliono distruggere la scuola
italiana; e' solo che la scuola di qualita' ha costi tali che lo Stato
preferisce evidentemente attuarla nelle universita', dove lo studente
qualcosa paga. Evito di dire se sia giusto o sbagliato, ma devo notare
che la liceizzazione delle universita' e' in atto in tutto il mondo
occidentale. Anzi, ci si laurea studiando (quantitativamente) meno di
quanto si studiava nei licei di trent'anni fa.
--
Federico Spano`

 Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Negativo. Vai a leggere i programmi ministeriali attuali. Almeno nel
corso mercurio (dove insegno) le competenze delle basi dell'informatica
sono a carico del teorico, mentre l'uso di pacchetti applicativi è non
solo indispensabile, ma a carico dell'ITP...


quanto si studiava nei licei di trent'anni fa.
Se qualcuno ha capito qualcosa, mi faccia una traduzione.
Grazie.

 apparentemente scrisse:

Scusa, dato che sono diversamente abile a volte scrivo in modo
incomprensibile.
Per la traduzione, aspetto fiducioso che qualcuno con le mie stesse
diverse abilita' provveda a soddisfarti.
--
Federico Spano`



Io ho capito questo: il lavoro degli ITP nelle scuole 
é (diventato/considerato) scadente da un punto di vista 
si potrebbe dire *oggettivo* perché il lavoro "buono" 
é stato demandato alle Università, che non a caso 
sono state "liceizzate" (e, quindi, hanno sostituito 
se stesse agli Istituti superiori, arrogandosene 
la funzione). E questo è accaduto perché lo Stato 
ha fatto la scelta di abbandonare la Scuola - 
considerandola troppo costosa - e di continuare 
a sostenere l'Università, perché lì avviene una 
specie di cofinanziamento (risorse statali + tasse 
pagate dagli studenti.)

 apparentemente scrisse:

Ma no, forse non mi capisci perche' ho detto cose che preferiresti non
sapere :)
Ho detto che il lavoro che si faceva nelle scuole superiori trent'anni
fa adesso si fa nelle universita'. E ho sostenuto che dipende dalla
volonta' dello Stato di risparmiare soldi.
Io ho fatto il liceo appunto dal 1969 al 1974. Adesso vedo gente che
si laurea studiando in media due ore al giorno (mentre i miei alunni
delle medie sostengono di studiare almeno tre ore al giorno, e temo
che non mentano).
Fammi sapere se devo semplificare ancora i miei pensieri.
--
Federico Spano`

Io ho capito questo: il lavoro degli ITP nelle scuole
Io invece ho capito solo adesso che per ITP si intendeva Insegnanti
Tecnico Pratici. Io lo usavo per Istituti Tecnici e Professionali. Da
qui l'equivoco. Grazie Abba :)
--
Federico Spano`

 già difficile mettere d'accordo un cervello solo, figuriamoci due...
Potrebbe funzionare se la considerazione che un docente ha dell'altro fosse
reciproca.
In questo modo si può organizzare un piano di lavoro che utilizzi entrambi i
docenti contemporaneamente
nelle lezioni tranne pochi rari casi (magari per il recupero di alcuni
argomenti).
E' difficile, lo so, ma per le prove che ho fatto con il mio collega posso
dire che gli studenti ne trovano
giovamento per l'apprendimento(che diventa più veloce).


Sono completamente d'accordo su tutto quel che hai detto.

 diplomati nelle superiori, siamo d'accordo,
Guarda che qui l'hai detto solo tu questo.

 confronti dei laureati.
Guarda, visto che dal 1999 ripeto che la situazione č cambiata dal punto di
vista della normativa
di riferimento per gli itp, posso dirti č proprio il rinnegare tali nuove
norme che dovevano(e nel mio caso
l'hanno fatto) eliminare proprio quella sudditanza che fa si che alcuni
insegnanti teorici non si "abbassino"
a progettare esercitazioni pratiche con l'itp. Da punto di vista dell'itis
dove insegno solo ed esclusivamente
in compresenza sono rare le volte in cui insegnamo o solo lui o io con
lezioni "frontali", bensě cerchiamo nei limiti
del possibile di studiare di volta in volta la situazione migliore per
insegnare entrambi contemporaneamente alla classe.
Capisco che in molti ipsia dove il livello richiesto di approfondimento non
č molto elevato che questo possa essere
considerato inutile(spesso vengono tralasciate questioni importanti sulla
reale applicazione dei concetti teorici),
ma in questo modo si lascia la ricerca delle applicazioni tecniche(spesso
molto laboriosa) riguardanti le lezioni teoriche all'itp aumentando
di conseguenza il materiale disponibile agli studenti che possono attingere
da entrambi i prof conoscenze specifiche.
In conclusione trovo che sia giusto mantenere la figura dell'itp anche con
delle compresenze.


che era quello che intendevo io....

campo, lavorando.
E poi chi dice che imparare tecniche non aiuta ad imparare a
ragionare?

volonta' dello Stato di risparmiare soldi.
No, da psicologi alla Piaget, da giornalisti che boicottano la scuola,
da insegnanti (spesso incapaci) che non insegnano ma fanno propaganda
politica.

politica.
Gli unici insegnanti che conosco e che non insegnano non fanno certo
propaganda politica. Non insegnano per pigrizia, quindi non fanno
nient'altro.
Insomma, credo che queste tre cose siano state prese a pretesto dallo
Stato per ridimensionare la scuola. Credo che questo sia avvenuto non
per colpa di una o l'altra parte politica, ma per condizioni storiche,
sociali ed economiche che lo hanno reso normale. Credo anche di averne
parlato ormai diverse volte e quindi non mi voglio ripetere oltre :)
A proposito, qualcuno mi indica bibliografia sull'uso delle formule
tripartite in retorica? Ho cercato ma non ho trovato, non ancora
almeno.
--
Federico Spano`

Come se la pratica, la tecnica, la manualità non richiedesse attività di
pensiero. Fosse attività per decerebrati.
Ma mettere in pratica enunciati teorici è molto più complicato che limitarsi
alla sola enunciazione.
Francesco
"zxzxzx" <zxz...@zxzxzx.zx> wrote in message
news:3dd8881e...@news.tin.it...


 Piaget e' uno dei veri geni della storia della psicologia.
Sara', ma al dunque si e' letto "aspettiamo che venga l'eta', e
intanto ammazziamo il tempo con giochini". I suoi esperimenti poi
funzionavano quasi solo quando li faceva lui con ragazzi che si
trovavano dalle sue parti.
Poi lasciava ristampare libri che aveva gia' riconosciuto essere
completamente sbagliati: i quattrini prima di tutto.

completamente sbagliati: i quattrini prima di tutto.
Mah.
--
Federico Spano`

io, che facevo ragionamenti astratti a 7 anni :)
Appunto.