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Titolo: Oltremare (Outremer) e qualche considerazione su Francia/Italia

Ho seguito il dibattito su "Oltremare" (il fumetto fantasy che ho realizzato
con Alessandrini), soprattutto la questione del prezzo, e volevo intervenire
durante lo stesso, ma poi ho preferito raccogliere tutte le mie
considerazioni in un unico thread.
Innanzitutto partiamo dal "proposito": pubblicando "Oltremare" in Italiano
ho voluto fare un esperimento che veniva chiesto da molto tempo e da molti
lettori del nostro paese: fare un fumetto "popolare" all'italiana,
leggibile, colorato e cartonato, ma con la qualita' e la cura di un fumetto
francese. Il fatto che l'Albin-Michel volesse fare la stessa cosa e' stato
un colpo di fortuna pazzesco, che mi ha permesso di avviare l'esperimento.
Un secondo colpo di fortuna e' stato che l'Albin e' stata cosi' gentile di *
regalarci * i diritti dell'edizione italiana, quindi questa spesa non ha
inciso sui costi di produzione per il nostro paese.
In secondo luogo, i costi redazionali sono stati pari a ZERO (0), avendo
fatto io stesso lettering, impaginazione, ideazione della grafica di
copertina e del frontespizio, e mappa a colori (infatti i piu' attenti
noteranno qualche insignificante errorino nel lettering, ehm ^_^ comunque
ora sapete con chi prendervela) - in sintesi, non vi e' nulla nell'albo
italiano che non sia stato fatto da me, da Alessandrini o dal colorista
Leonardo Gajo - GRATIS. E l'albo italiano ha il 40% del testo in piu'
dell'albo francese, perche' le edizioni francesi volevano una lettura piu'
"leggera".
Infine posso garantirvi (prendetemi sulla parola) che "Oltremare" ha avuto
la migliore distribuzione possibile *data la situazione distributiva del
nostro paese*.
In definitiva non ho affatto recriminazioni o rimpianti per come "Oltremare"
e' stato pubblicato e distribuito (non faccio commenti, ovviamente, sulla
qualita'): se voleva essere un esperimento, secondo me e tutto e' stato
fatto nel modo migliore possibile, data l'attuale situazione in Italia.
Mettiamo dunque fuori l'albo piu' o meno allo stesso prezzo di quello
francese: 14,99 euro (potete controllare su siti internet francesi se
volete - i francesi tendono a abbassare leggermente il prezzo dopo circa un
anno, ed e' possibile che ora alcuni lo vendano a circa 12,99, o facciano
sconti se acquistato insieme a altri albi)
Risultato: vendite superiori alla media, attivo per l'editore italiano
(Alessandro Editore) e attivo anche per me e' Alessandrini. Ma vi e' una
differenza tra i due attivi: che l'attivo mio e' di Alessandrini e' derivato
dalle vendite IN EUROPA (Francia, Olanda, Germania, Danimarca, Norvegia e,
ovviamente Italia, per ora). Se il cartonato fosse uscito solo in Italia per
andare in attivo avremmo dovuto completarlo in due mesi - invece che
dell'anno che e' stato necessario.
E a 14,99 euro per albo!!
Ora, da quando ho iniziato "Oltremare" penso di avere fatto una certa
esperienza su questo tipo di mercato, sia in Italia che in Europa. In
Italia, per dirla francamente, il mercato per ora non c'e'. Spero di essere
smentito in questo stesso NG, e/o spero di essere smentito nel prossimo
futuro, ma, per quella che e' stata tale esperienza, ora esiste un solo modo
per pubblicare in Italia cartonati in formato francese realizzati da
italiani: avere un contratto internazionale che ripaghi il lavoro fatto, e
usare tale base come "trampolino" per fare arrivare il lavoro anche da noi.
[Faccio un parentesi: ricordate la vecchia, lisa e sterile polemica di "Fumo
di China" sugli "autori italiani che fuggivano all'estero"? "Oltremare" e'
uscito, il secondo e in lavorazione avanzata e uscira' in contemporanea in
Italia/Francia, "Morgana" di Enoch e Alberti uscira' in Italia a aprile.
Rieccoci qui! Ritorniamo dalla fuga con cose interessanti nel paniere! Per
quanto mi riguarda, questo e' l'ultimo chiodo su una bara che non aveva
senso o ragione in primo luogo, e non parliamone piu'. Incidentalmente,
spero che i nostri ultimi lavori in Italia abbiano mostrato come cio' non e'
andato a deterimento della qualita' del lavoro per il nostro paese - la mia
dedizione per il "Mysterone" per Filippucci, per esempio, e' stata pari a
quella per "Oltremare" - al di la' della qualita' dei testi, che e'
ovviamente opinabile, spero si sia percepito ^_^]
Ci sono soluzioni a questa situazione? Durante le fiere mi capita spesso di
dialogare con "critici" che ne imputano le cause a ragioni cosi' ampie e
vaghe che, onestamente, non credo di averle mai capite. Queste ragioni di
solito si riassumono in due ipotesi:
A) Autori, editori e distributori di fumetti cartonati sono TUTTI scemi e
non sanno fare il loro lavoro (che potrebbe essere fatto meglio per esempio
cambiando tattica - come non viene mai chiaramente specificato - o metodi di
distribuzione/promozione - anche qui, se ci sono idee concrete oltre alle
lamentazioni siamo pronti a ascoltare! Anche se non sembra, facciamo tutti
questo lavoro per lucro!)
B) Autori, lettori e distributori, per qualche ragione, NON VOGLIONO
guadagnare sul formato francese, e pianificano scientemente a tavolino
infidi modi per cui tale formato non decolli oltre certe cifre. Voi pensare
che io stia scherzando, ma ho sentito ragionamenti di "critici" che
direttamente o indirettamente, ipotizzavano scenari di questo tipo.
C'e', ovviamente, una terza ipotesi, che e' la solita: ogni nazione ha un
formato favorito, che viene prediletto dai lettori a prescindere dalla
qualita' del lavoro degli autori. In sostanza, un "bonelliano" scritto e
disegnato da Dio non vendera' in Francia quanto un cartonato mediocre, cosi'
come un cartonato francese splendido non vendera' in Italia quanto un
bonelliano mediocre. Questa e' l'ipotesi ritenuta piu' attendibile da
autori, editori, distributori e, in generale, da tutti gli addetti ai lavori
(credo che la stessa Elisabeth Haroche dell'Albin-Michel ne accenno' nella
sua intervista su "Scuola di Fumetto" - sottolineando come la *bravura*
degli autori italiani per essere realmente sfruttata in Francia richieda
inevitabilmente opere nuove di formato francese - c'e spazio per un altro
chiodo su quella bara? ^_^) Ovviamente, e credo proprio per la ragione che
e' l'ipotesi ritenuta piu' attendibile da chi il lavoro *lo fa*,
quest'ultima tende a essere scartata con disdegno da molti "critici" - ma
altrettanto ovviamente chi non e' un critico ma campa facendo questo
mestiere deve vivere nel mondo reale, e quindi deve altrettanto fare i conti
con i suoi limiti reali.
Ma, al di la' di tutto, esiste o esistera' un modo per superare questi
limiti. Posso rispondervi solo in un modo: io *spero* che con iniziative
come "Oltremare", "Morgana" e altre che verranno, la nicchia del fumetto
cartonato in Italia si allarghi leggermente. E poi di piu' e poi ancora un
po' di piu'. Accadra'? Non lo so, ma penso che in questo momento si sta
facendo il miglior tentativo possibile, data la situazione oggettiva del
mercato. "Oltremare" e', insomma, il mio miglior contributo.
Desidero chiudere con un'ultima precisazione: come ho gia' detto, quella che
vi ho riassunto e' la mia esperienza, e non pretende di essere "l'ultima
parola" su questa particolare situazione del mercato. Se ci sono critiche
e/o idee che possono contraddirla o definirla meglio (e lo spero) allora
siamo qui a ascoltarle. Ma, attenzione, parlo di idee e critiche *concrete*,
che possano essere materialmente sperimentate e, soprattutto, non basate su
un'illusoria percezione della situazione tipo quella che si legge in alcuni
editoriali, ma su dati, problemi e situazioni reali. Ho gia' parlato dei
nostri lucrosi obiettivi, vero? :o)
Saluti!
Vince

 durante lo stesso ... [CUT]
Io dico la mia in due righe... senza, a dire il vero, addentrarmi troppo
nella polemica, se poi esiste davvero una polemica? I miei commenti sono
che, per un prodotto della qualità di Outremer, la spesa non mi sembra
affatto alta, anzi... in secondo consiglio a tutti l'acquisto anche per
sostenere il mercato dei cartonati in italia, altrimenti finirà che tutti
quelli che hanno voglia di fare un bella storia originale, di ampio respiro,
a colori ed in un bel formato, finiranno per migrare in francia tipo esodo
bibblico! Ed io ne so qualcosa! ;-)
by
Giovanni "Quantestorie"
PS Ti rinnovo, Vincenzo, i complimenti che ti avevo già fatto all'angouleme
di due anni fa, dove avevo preso la versione in francese. Complimenti che
allargo, ovviamente, anche al grandissimo Alessandrini! :-)

 wrote:
Lobo
www.goblins.net
www.filmup.com

 bella differenza. 
insomma non credo che abbiano i diritti per pubblicare jeremiah in 
cartonato 
e' verosimile pensare che "qualcuno" offra di piu' per pubblicare 
quelle storie
-- 
Gorgon
Calm as still water,
Fierce as a wolverine.
Fear cuts deeper than swords

 quelle storie
infatti anch'io penso che alessandro abbia offerto di piů per avere le serie
di hermann. e poi te li fa pagare 15 euro
Ma visto che beretta ha detto che di outremer non hanno neanche dovuto
pagare i diritti e  che loro hanno fatto tutto il lavoro praticamente gratis
perchč AE lo fa pagare ugualmente 15 E?
E allora vediamo di non criticare l'eura per i prezzi (che comunque č molto
criticabile su altri fronti, per esempio per l'eliminazione della prima
pagina di Alpha 6 su Euramaster) quando invece altri editori vendono gli
stessi prodotti a piů del doppio
Dangor

Jessica Blandy invece di Jeremiah c'č una bella differenza.
Quindi secondo te la colpa delle scarse vendite del fumetto francese e' dovuto
all'Eura solo perche' pubblica JEssica Blandy (che, ben inteso, non piace
neanche a me) a 6,2 euro, invece che Jeremiah a 15 euro? Casomai e' il
viceversa, bisogna ringraziare l'Eura per proporre serie francesi ad un prezzo
decisamente econimico (senza considerare quelle che propone sui settimanali),
facendo cosi' conoscere questo tipo di fumetto anche *alle masse*. Certo JB fa
schifo, ma non credo che le persone si siano arrabbiate per aver aletto Les
Maitres De L'Orge, Aldebaran, Alpha, Gil St. Andre' o Pin Up ad un prezzo cosi'
basso. Io mi arrabberiei piu' per le cagate a 15 euro di Alessandro Editore.
Saro' lapalissiano, ma in fondo 6,2 euro per una schifezza li rischio senza
troppi problemi, 15 no. Ed infatti non compro tantissimi cartonati francesi,
soprattutto se non sono sicuro della qualita' del prodotto.
Ciao
    Andy Roid
-- 
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"-Ambizioni particolari dalla vita?
-Uscirne vivo."
Don De Lillo. Americana.

perchè AE lo fa pagare ugualmente 15 E?
Direi che la risposta e' nello stesso post di Vincenzo (btw, Vincenzo,
buon onomastico, anche se in ritardo).
Oltremare e' uscito in Italia allo stesso prezzo dell'edizione
francese. Uno potrebbe dire, comunque non si sono dovuti pagare gli
autori. Vero, ma c'e' da considferare la differenza di tiratura, e i
costi fissi di stampa.
In piu', rispetto a un cartonato francese standard, ci sono 8 pagine
in piu', e il costo per pagina e' quindi piu' basso.
Il trattamento italiano di Oltremare e' stato, guardando la situazione
attuale del mercato, migliore di quello di molte altre serie, a
livello di prezzo.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

mercato. "Oltremare" e', insomma, il mio miglior contributo.
Quanto a questo mi permetto di essere moderatamente, piu' che
ottimista, almeno non-pessimista.
Stando a vedere quello che succede nel mercato italiano, notiamo che i
fumetti italiai vengono pubblicati tendenzialmente nel formato
bonelliano (e, essendoci testate non bonelliane che tengono in
edicola, i margini per vendere ci sono), i comics in quello che piu'
si avvicina al loro formato (differente solo per foliazione, e anche
qui c'e' chi riesce a tenere in edicola), i manga nel formato
tankobon.
Si sta facendo avanti, insomma, un pubblico che comincia a leggere
cose di formati differenti, per ora associando nazionalita' e formati.
Credo che il prossimo passo si possa fare, mediante opere di buona
qualita': penso che fra un po', proprio per la varieta' di formati che
hanno attecchito nel mercato italiano, si potra' arrivare
all'indipendenza fra storia e formato.
Consigli, essendo un semplice lettore che ha una visione solo parziale
del mercato, non ne posso dare: mi piacerebbe pero' la presenza di
qualche altra rivista che faccia il lavoro di quelle dell'Eura.
Le quali, pur con il loro limiti (carta e stampa), hanno il merito di
far conoscere serie franco-belghe di buona-ottima qualita' a un
pubblico di buone 60.000 persone, e di fare da cassa di risonanza a
iniziative come Euramaster.
A questo pro vorrei chiederti: Alessandro ha i diritti per l'edizione
in volume delle serie di Hermann apparse sui settimanali Eura. Non
c'erano proprio spazi di manovra per sfruttare l'effetto-traino e
uscire con un'iniziativa dalle caratteristiche simili a quella degli
Euramaster?


 mercato.
Si Vincenzo ma la domanda che ti pongo è: perchè?
Perchè sbattersi per imporre un formato che non fa parte del nostro
patrimonio culturale e che, dati alla mano, sembra che i nostri lettori non
gradiscano?
Per la superiorità del formato francese rispetto a quello italiano?
Non credo.
Perchè è relativamente più "snello" da realizzare?
Potrebbe essere un'ipotesi, ma a conti fatti, se ci metti la colorazione, la
struttura su quattro fasce e tutte le altre specifiche che un fumetto "alla
francese" richiede, creco che lo smazzo si non troppo lontano dal 94 pagine,
b/n, su tre fasce all'italiana.
Perchè si ha una maggiroe libertà creativa?
Questa potrebbe essere una chiave, ma è pur vero che se nessuno ci prova a
cambiare le regole del fumetto italiano, preferendo lavorare in Francia per
fare "le sue cose", il fumetto italiano non cambierà mai.
Perchè un cartonato alla francese "fa figo" un albo popolare italiano no?
Sono sicuro che anche questo è elemento da non sottovalutare.
Insomma, perchè di tanto sbattimento?
Saluti
RRobe

 bibblico! Ed io ne so qualcosa! ;-)
Naturalmente non si devono comprare tutti i cartonati francesi che escono, solo
quelli belli e visto che mentre facevo "pulizie" Oltremare è sempre rimasto al
suo posto mentre Sky-Doll stava per "andarsene" dai miei scaffali direi che
scegliere d'acquistare Otremer sia una scelta buona e giusta. :)
-- 
See Ya, Dark.
Qualcuno passa e non sa neanche dove va
E la luna splende e urla, su questa fogna di città.

 stessi prodotti a più del doppio
Se intendiamo "prodotti" come "fumetto" (<-- nel senso anastatico del
termine,
cioè autori e titoli proposti) sono d'accordo.
Se intendiamo "prodotti" come "entità fisica fumetto" non
sono assolutamente d'accordo. Alessandro pubblica con qualità _nettamente_
superiore a quella Eura.
Ciao, Blink.

On Sun, 06 Apr 2003 15:12:32 +0200, Andy Roid
<andy...@MADMANlibero.it> wrote:
L'Eura era un esempio ad indicare un caso che poi ho utilizzato anche
per segnalare il tipo di distribuzione, è ovvio che c'è chi fa peggio
ristampando in volume volumi già usciti ma ad un prezzo decisamente
superiore (Nao - lo so l'altro non era cartonato...), oppure chi
propone cose orrende a prezzi più alti.
Però bisogna valutare anche altri aspetti.
Dago può piacere (io personalmente lo trovavo interessante, ma adesso
si ripete sempre) ma i disegni sono a dir poco tirati via. Ci vuole
molto meno a fare un primo piano che una vignetta di apesaggio,
osservate la tavola di Dago e la sua composizione, quindi paragonatela
ad un qualunque altro fumetto come Lo Scorpione o Gorn o che vi pare e
poi ditemi la quantità di lavoro del disegnatore. Tralascio il
discorso sceneggiatura perché è soggettivo. E dei colori che mi dite,
mia nipote colora meglio o quanto meno ci mette più imepegno.
Quindi prima di mettere l'Eura su un piedistallo pensiamoci bene.
Lobo
www.goblins.net
www.filmup.com

poi ditemi la quantità di lavoro del disegnatore. 
Direi che si stanno confrontando due prodotti di tipologia
completamente differente.
Cioe' un prodotto a periodicita' stretta (Dago era inizialmente
quindicinale, poi settimanale, questo significa 12 pagine a settimana,
e sfido qualsiasi disegnatore a mantenere quella qualita' e quella
quantita' settimanalmente per vent'anni), nato in bianco e nero e
colorato a posteriori dalla casa editrice e un prodotto che puo
permettersi un'uscita annuale, nato a colori e quindi dal disegno
pensato apposta.
Oltre al fatto che non ci vedo tanto di quel "tirato via" in Dago
(soprattutto ora che Gomez, anche se si aiuta col computer, riesce a
fare 12 pagine a settimana ben costruite, con relativamente pochi
primi piani, e sfondi decisamente ricchi).


Quindi prima di mettere l'Eura su un piedistallo pensiamoci bene.
Gia' fatto, grazie. 
Ciao!
Gray Mouser

Insomma, perchè di tanto sbattimento?
Magari dico una ca$$ata, ma... forse e' il formato piu' spendibile sul
piano internazionale?
Ciao!
Gray Mouser

 Insomma, perchč di tanto sbattimento?
Un'ipotesi:
Per uscire dal contesto di lettori italiano ed essere
apprezzato anche all'estero ?? Leggittimo e giustissimo
obiettivo.
Insomma per parlare "al resto del mondo" c'č bisogno
di un linguaggio "comune", e cosě come gli scienziati
italiani pubblicano i loro articoli in inglese, i fumettisti
italiani debbono fare fumetti alla francese.
Un'altra ipotesi:
Per sperimentare. Perchč mi devo accontentare
di fare fumetti sempre allo stesso modo ??
E se volessi fare un fumetto a colori, per provare ??
Se volessi "evadere" psicologicamente da anni e anni
sempre a scrivere dello stesso personaggio ??
Non che sia _meglio_ fare fumetti alla Fr., ma semplicemente
sia qualcosa di _diverso_ dal solito.
Ipotesi...
Ciao, Blink.

Quindi prima di mettere l'Eura su un piedistallo pensiamoci bene.
Ok, aspetta un attimino.
Ma non ho capito se stai criticando Eura o stai criticando
Dago (nel qual caso semplicemente ti fuciliamo ^_-).
Quale delle due ??? No, perchè sono discorsi
da fare separatamente.
Qui c'è uno che non ha il benchè
minimo rispetto (a livello di consumatore intendo)
per l'Eura.
Anzi _IO_ la considero probabilmente
per tutta una serie di motivi che non sto qui ad elencare e che
non intendo riprendere, la _peggiore_ casa editrice italiana.
Ma d'altro canto riconosco che l'Eura ha degli eccellenti
fumetti. Quindi per me l'Eura _non_ sta su un piedistallo,
ma i fumetti di cui ha i diritti sì, loro stanno su un piedistallo.
Dago compreso. (e in generale quelli argentini che ho letto
mi piacciono sempre molto)
Io cerco di separare concettualmente quelli che sono i fumetti
pubblicati, dal "come" questi vengono pubblicati. Se non facessi
questo discorso non comprerei nulla dell'Eura.
Ciao, Blink.

 mi piacciono sempre molto)
Giusto per la cronaca e senza entrare nel merito di un discorso cheper me
vale zero:
l'Eura non "hai diritti" della gran parte del materiale che pubblica.
L' Eura PRODUCE gran parte del materiale che pubblica.
Saluti
RRobe

> Insomma, perchè di tanto sbattimento?
Mah, in realta' la risposta e' semplice: non c'e' stato alcun sbattimento.
"Outremer" e' un fumetto fatto per l'Albin-Michel, che lo ha commissionato e
pagato tanto quanto la Bonelli mi commissiona e paga, mettiamo, un "Martin
Mystere" (la differenza e' che con la Bonelli la retribuzione e' fissa
mentre in Francia dipende dalle vendite).E' vero, ho fatto del lavoro
addizionale per la versione italiana di "Oltremare", ai fini di proporre il
miglior prodotto possibile (per qualche ragione i francesi non hanno voluto
la mappa), ma come ho detto, ero curioso di lanciare una sonda nel nostro
mercato e di ottenere dei rilevamenti se non perfetti quanto meno reali.
Detto questo, non trascuriamo alcune considerazioni:
A) Lucro: aprire il mercato italiano significa aumentare il "paniere"
globale delle entrate (al momento "Oltremare" ha venduto piu' in Olanda che
in Italia...)
B) Futuro per il nostro paese: un tempo il "bias" culturale del fumetto
italiano era per la striscia, oggi per il fumetto bonelliano, domani
chissa'... perche' non dare al cartonato una chanche?
C) Ora siamo in Europa, e quindi non lavoriamo piu' in Italia, ma in Europa
e quindi molti piu' formati sono aperti alle nostre inclinazioni e alla
nostra creativita'. Questa potra' sembrare un'osservazione ottimistica, ma
io credo che non fa male iniziare a pensare sempre di piu' con mentalita'
"europea" - mentalita' che ovviamente include anche l'Italia (perche' vi
sono idee che ho, per esempio, per Martin Mystere o per le "Storie da
Altrove" che per contenuto e struttura narrativa non potrebbero mai
adattarsi al fumetto franco-belga - e quindi evviva in egual modo le
opportunita' offerte dal fumetto italiano).
D) Lo ammetto: Diavoletto ^_^ (il Beretta fa del suo meglio per imitare il
"critico fustigatorio") "Ecco, se solo certi autori facessero certe cose che
certi editori permetterebbero poi a certi distributori di fare altre cose
che invece non fanno perche' certi interessi si oppongono a certe qualita'
che sarebbero possibile se solo certi..." (ecc, continuando a rantolare a
piacere). Beh, era un po' come quegli interminabili processoni televisivi in
cui si straparla *prima* della partita. A un certo punto, quando l'Albin
determino' i termini della proposta, mi venne proprio la curiosita' di fare
un "certo" esperimento. L'ho fatto e son contento ^_^
Ciao!
Vince

Quindi prima di mettere l'Eura su un piedistallo pensiamoci bene.
Mai messo l'Eura su un piedistallo, pero' non la ritengo la peggior casa sul
mercato. Ha dei difetti innegabili, spesso legati alla scarsa cura che mettono
nella produzione degli albi, ma non possono essere certo accusati di ammazare il
mercato mettendo in vendita Jessica Blandy a 6,2 euro. Questo tipo di accusa mi
sembra ridicola.


Euramaster?
Alessandro non ha interesse a farlo. Interesse economico, intendo. :)
-- 
Skalda
Lo diceva anche Eliot: i cattivi scrittori copiano, i buoni rubano.
Questa lui l'aveva rubata a un poeta francese. - James Crumley

nostri lucrosi obiettivi, vero? :o)
Questi sono scontati :-)
-- 
[InvernoMuto]
- Sono povero e senza cultura... quindi, scusa la mia ignoranza. Qual e` stato il motivo di questa guerra?
- Non chiederlo, amico. Scopriresti che la tua ignoranza e` niente, se paragonata a quella di chi regge i destini del mondo...
Robin Wood, Dago

bibblico! Ed io ne so qualcosa! ;-)
Temo che anche questo non sia sufficiente.
Vincenzo dice che Outremer ha avuto vendite superiori alla media dei
cartonati di Alessandro. Sparo una cifra azzardata, e non pretendo una
risposta :-) 
5000 copie?
Beh, io credo (e penso tu lo sappia meglio di me, visto che e` il tuo
mestiere ;-) che per sopravvivere autonomamente, le vendite dovrebbero
essere superiori di *almeno* 10 volte. E magari sono pure stato basso.


potrebbe fare lavoro di proselitismo anziché il contrario.
Accusare l'Eura mi sembra alquanto ingeneroso.
L'Eura pubblica in edicola gioielli come Aldebaran e Les maitres de l'orge,
cartonati a 6,2 euro.
Ovvio che in quel mercato non puo` permettersi i diritti di Hermann tutti i
mesi (ma ti ricordi chi ha pubblicato Darajevo Tango a 15.000 lire?), ma
l'importante e` che non ci sia nemmeno Jessica Blady tutti i mesi...


Insomma, perchè di tanto sbattimento?
Per variare, direi, per aprire altre strade, per provare a moltiplicare
l'offerta, per raggiungere un pubblico piu` vasto, per farsi leggere da chi
non ti leggerebbe mai...
Perche` l'Eura non va avanti solo con i settimanali invece di produrre un
sacco di collane di ristampe (ma non tutte) di 3 o 4 formati diversi?


 Alessandro non ha interesse a farlo. Interesse economico, intendo. :)
More info, please?
Cioe', Alessandro pensa che cosi' facendo ci guadagnerebbe di meno, o non
ha interesse a guadagnarci?
Quali sono gl'interessi che muovono Alessandro?
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"Vincenzo Beretta":
[CUTTO TUTTO]
Ho riletto tutto il thread a cui ti riferisci e mi sento un po' tirato in
ballo. Mi sembra infatti che l'unico a lamentarsi del prezzo di "Oltremare"
sia stato io, mentre tutti gli altri avevano risposto che il prodotto vale
il prezzo o che i fumetti in formato cartonato francese costano anche di
piu' (o hanno meno pagine).
Volevo solo precisare che la mia non era una critica (anche perche' non
critico mai cio' che non conosco e non baso mai una critica esclusivamente
sul prezzo) e se quello che ho scritto e' sembrata una critica chiedo scusa.
Volevo semplicemente dire che, avendo una "lista della spesa" molto lunga,
per il momento preferivo orientare il mio limitato comics-budget verso altri
volumi forse anche piu' costosi ma che garantiscono piu' ore di lettura (per
farti un esempio pratico V for Vendetta il cui acquisto sto' rimandando da
anni ^_^).
P.S.: magari non ti riferivi minimamente al mio post e ho fatto la mia bella
figura di m.... ;)))
--
L'Osservatore

 
Perche' a parita' di lavoro si puo' incassare molto di piu'? 
Credo che (a meno che non sia Bonelli) un 94 pagine in b/n
difficilmente puo' costare piu' di 10 euro ed in ogni caso dovra'
scontrarsi col paragone illustre e scomodo. Un 48 pagine a colori, che
magari mi e' "costato" eguale fatica, posso venderlo a 15 euro senza
troppi problemi, ottenendone, io editore o autore o entrambi, un delta
di maggior profitto oltre che, col colore, una maggior 'vendibilita'
all'estero.

nero che costano piu` dei cartonati alla francese: 
Parli di costo per pagina?
Cmq io ad esempio sono una che lascia molte cose li' proprio per il
prezzo. Mi dispiace, ma io non rischio tutti quei soldi (perche' se
poi me ne pento, chi me lo ricompra? se non a prezzo stracciatissimo,
intendo, e non ho il tempo di cercare un compratore chissa' dove).
Parvati V
-- 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 figura di m.... ;)))
Ehm... ^_____________________^

ha interesse a guadagnarci?
Qualche anno fa glielo chiesi direttamente.
All'epoca si parlava di Hermann, ma credo che il discorso sia ancora
valido, e lo sia anche per altri autori.
A quanto pare lo sforzo produttivo per andare in edicola sarebbe cosi'
grande da vanificare il, neppure certo, aumento di vendite.
Quindi : rischio maggiore, benefici incerti.
Con i suoi volumi (e questo e' una mia opinione opinabilissima) AE
cerca il massimo risultato con il minimo rischio.
Non tutti sanno, o si sono accorti, che Alessandro e' uno dei pochi
editori attualmente distrubuiti anche dai distributori librari, il che
vuol dire acquisti da parte delle librerie in conto-vendita ma anche
una maggiore diffusione sul territorio dei volumi prodotti.
Sarebbe interessante conoscere le tirature dei volumi AE, ma immagino
che si aggirino sulle 2000 copie.
S|<alda
-- 
"Come un mattoncino del Lego... vengo sempre incastrato."
John Costantine

 intendo, e non ho il tempo di cercare un compratore chissa' dove).
Fai così anche con i libri? Curiosità...
Golem

che si aggirino sulle 2000 copie.
Beh, a questo punto penso anch'io. La distribuzione libraria permette
un punto di pareggio abbastanza basso.


prezzo. Mi dispiace, ma io non rischio tutti quei soldi 
Credo che questo valga generalmente per tutti... dipende ovviamente dalla
soglia di rischio, che puo` essere ridotta da diversi fattori: il nome
dell'autore, l'affidabilita` dell'editore, un "colpo di fulmine" ad una
prima sfogliata in fumetteria.
Ad esempio, comprero` sicuramente Hicksville, nonostante il prezzo e
nonostante non conosca l'autore. Pero` se ne e` parlato generalmente bene,
mi fido dell'editore, si inserisce all'interno di un filone che finora ho
gradito, ho visto alcune tavole e mi sono piaciute... certo non lo
comprero` a scatola chiusa, ma dopo una sfogliata piu` o meno attenta in
libreria. 
Daltronde, se non si rischia un po', come e` possibile allargare le proprie
letture? :-)


Fai così anche con i libri? Curiosità...
Faccio cosi' con tutti i miei interessi, visto che sono troppi per il
mio povero portafogli. E' una questione di impossibilita'. Forse,
quando lavorero', sara' diverso...


prima sfogliata in fumetteria.
Questo e' pacifico, naturalmente ^^^
_Ho_ preso cartonati "al buio". L'ultimo e' stato XIII e non me ne
sono affatto pentita. Solo, non e' mia abitudine ^^^;;


mentre in Francia dipende dalle vendite).
[CUTTONE]
Uh, interessante. Mi spiegheresti (anche velocemente) il motivo? Senza
alcun intento di polemica, te lo chieso perchè mi interessa :)
Brendon

livello di prezzo.
Qua nn sono d'accordo, mi sembra semplicemente l'ennesimo prezzaccio
di AE, sara un caso che praticamente nn compro loro fumetti...
Ciao a tutti.
Dim
ICQ: 149227123

 Euramaster?
Non te lo so proprio dire. Posso pero' ipotizzare che i contratti con la
Francia abbiano limitazioni ben precise, e nel momento in cui si desideri
cambiare formato alla pubblicazione occorra rinegoziare tale contratto. Ma,
ti ripeto, e' solo una mia ipotesi.

 ti ripeto, e' solo una mia ipotesi.
Non intendevo un cambio di formato, piu' che altro il discorso che intendo
fare e' questo: Jeremiah e' passato sui settimanali Eura, Warmoon e'
passato sui settimanali Eura, Wild Bill e' Morto e' passato sui
settimanali Eura. L'Eura, sfruttando il traino dei suoi settimanali, ha
passato Les Maitres de L'Orge, Aldebaran, Pin-Up eccetera in edicola, a
prezzo contenuto, vendendo abbastanza bene, visto che l'iniziativa
Euramaster continua.
Jeremiah, Warmoon eccetera sono invece in libreria a 15 euro quando hanno
lo stesso traino di Aldebaran, Pin-Up eccetera.
Mi chiedevo: fermo restando che la qualita' di materiali, stampa,
cartonature di Alessandro e' maggiore, a livello do contratto non c'era
proprio modo di sfruttare il traino delle testate Eura con un'edizione da
edicola a, diciamo, 8 euro, di qualita' inferiore forse a quella attuale,
ma comunque superiore a quella degli Euramaster?


irrinunciabile.
E, citando Moreno, e' meglio sperimentare con tranquillita' oggi finche'
c'e' il formato classico che funziona ancora a fare da salvagente,
piuttosto che farlo in fretta e furia tra dieci-venti anni quando ormai
sara' troppo tardi.
Ciao!
Zogo aka Marco Zorigo
-- 
And so we are told this is the golden age
And gold is the reason for the wars we wage

sara' troppo tardi.
Appunto, giusto per ribadire che le richieste di innovativita` e
sperimentazione che provengono dai lettori non sono sempre capricci o
desideri utopici di chi vorrebbe che gli editori e gli autori lavorassero
per la gloria e per la gioia dei "fans" invece che per il giusto guadagno,
ma talvolta celano anche una preoccupazione nei confronti di un certo
immobilismo verso il *mercato*.


 irrinunciabile.
Infatti è un discorso da appasionato di fumetti e non da editore con sulle
spalle la responsabilità di far lavorare 500 autori e che non può
permettersi di buttarsi in una colossale ed onerosa campagna per portare un
formato ed un'idea di fumetto alla francese in italia. In italia c'è il
formato alla bonelli e l'idea di personaggi seriali, che tutto sommato
vendono ancora tanto, fanno sognare tante persone, creano affezione ai
personaggi. Perchè tentare di cambiarlo? Per dare spazio ad una manciata di
autori che vogliono espremirsi con maggiore libertà? Creiamo un mercato
apposta per loro? Francamente io sono dell'idea che con il tempo il
cartonato alla francese conquisterà il suo spazio nelle librerie, ma ci
vorrà tempo ed un imput iniziale che parta dai lettori. Più crescerà la
richiesta di cartonati da parte dei lettori, e maggiore sarà l'espansione
del mercato.
by
Giovanni "Quantestorie"

Letto e salvato, veramente interessante! ;-)
E perche' non lo postate qui? Oppure Moreno ci ha messo sopra il copyright? ;-)
C'e' anche chi non segue le mailinglist........


C'e' anche chi non segue le mailinglist........
Ehm... se non sbaglio sono piu` di ottocento righe, e fa parte di una
discussione precedente... insomma, non e` proprio il massimo ^_^;;;


del mercato.
Io sono dell'opinione opposta ^_^;;;
Se aspettiamo i lettori, con quei prezzi, quella distribuzione, e quelle
tirature, stiamo freschi :-)
E poi i lettori ci sono gia`, sono quelli che tengono in vita la collana
Euramaster, o quelli che fanno balzare Asterix in cima alle classifiche di
vendita quande esce. Si tratta solo di capire precisamente cosa vogliono, e
come offriglielo utilizzando gli strumenti e le risorse di cui gia` si
dispone.


C'e' anche chi non segue le mailinglist........
Visto che l'ha scritto Moreno, mi sembra giusto che a postarlo anche qui
debba essere lui. E spero che lo fara' non appena leggera' il tuo post.
Dai Moreno, che puo' venir fuori una discussione interessante! :-)


 discorso sceneggiatura perché è soggettivo.
Assolutamente no. La sceneggiatura, al contrario, "gode" di alcuni parametri
ben definiti. Che non sono regole assolute, ma che cmq esistono.
Inquadrature vignette e sequenze non sono messe lì a caso, ma rispondono a
criteri ben chiari, criteri OGGETTIVI.
A meno che chi legge non sia "un artista sperimentale norvegese".
Semmai è il soggetto, la *storia* in se stessa che può piacere o non piacere
in base ad un gusto soggettivo.
Max!!

del mercato.
Imo, sperare nell'espansione del mercato del cartonato alla francese a
partire dai lettori e' pura utopia. I potenziali lettori gia' ci sono,
alcuni comprano gli Euramaster e altri si accontentano dei bonelliani,
dei comics o dei manga, ma per qualche motivo non comprano i volumi
francesi da libreria... Non credo che aspettando senza far nulla si
accorgeranno dell'esistenza di quei fumetti e cominceranno a comprarli.
Non si puo' aspettare che la domanda cambi per adeguarsi all'offerta:
devono essere gli editori a cambiare l'offerta per adeguarla alla
domanda. Che imo *c'e'*, solo che non e' soddisfatta.


francesi da libreria... 
Ok, ora diro' una cosa a _enorme_ rischio flame.
Non capisco neanch'io tutta questa, diciamo, "disattenzione" nei
riguardi del fumetto francese.
A rigor di logica, soprattutto sentendo certi stereotipati lettori di
manga.
Tipo: "mi piacciono i manga perche' sono di tanti generi".
Come i francesi, penso io.
"Mi piacciono perche' hanno una storia che finisce".
Come i francesi, penso io.
Oramai non si puo' fare neanche un discorso sui prezzi, visto che
certi manga, in proporzione, costano piu' di un cartonato francese
(soprattutto penando ai tempi di lettura).
A questo punto, per esclusione, resta l'inerzia: un modus fruendi
dettato dall'abitudine.
Riflettiamoci: quante volte abbiamo letto, su questo ng,
considerazioni su chi compra cartonati dei "soliti autori famosi
perche' quello si' che e' fumetto serio"?
O su chi li snobba perche' "hanno poche pagine e costano tanto"?
(sarebbe saggio rileggersi un post di Andrea Rivi, per tramite di
Moreno, sulla situazione di Lapinot, e su problematiche relative alla
percezione del suo particolare formato da parte del pubblico).
Sara' forse, quindi, un problema di percezione?
E quanta gente conosciamo disposta a mettere sotto esame la propria
percezione?
Forse una maggiore espansione _anche_ di questo formato dev'essere
opera del pubblico, da una parte, e da una buona campagna promozionale
che corregga certi errori di percezione, dall'altra.
O forse e' solo una sega mentale.


 di China" sugli "autori italiani che fuggivano all'estero"? 
Vincenzo, non ci pensare.
Il tuo obbiettivo deve essere guadagnare soldi, fama e successi. Per
ottenerli devi produrre di più (per esempio ascoltando chi, coff coff, ti
suggerisce di scrivere per MM) e far conoscere il tuo lavoro a persone che
contano...
e in tutto questo Fumo di China non influisce nè in senso positivo nè in
senso negativo; di conseguenza, chi te lo fa fare di farti un fegato tanto
a pensare a quello che dicevano?
Livio che affronta troppi rompiballe per farci caso, ormai...


 domanda. Che imo *c'e'*, solo che non e' soddisfatta.
In Italia come editori (tra i tanti) abbiamo la Star, che di beneficienza
ne ha fatta parecchia, la Marvel Italia, che io considero l'Inter delle
case editrici,quella casa editrice che imho considera chi posta su IAF
come carta igienica usata, la Play e la Eura, che pubblica più materiale
straniero che italiano (il che significa un pò di risparmio): se non hanno
successo loro, con tutti gli sforzi che hanno fatto, cosa deve fare ancora
la SBE?
Alessandro pubblica buona roba, ma nessuno lo fila, non vedo in base a
quali calcoli Oltremare, pubblicato dalla SBE, potrebbe vendere di più...
Livio perplesso...
° perchè Oltremare (o Morgana, tra poco) costa e resta da vedere quanti
l'hanno comprato... "Aaaaaaaaaaaaaaaargh, costa 15 euro, è un fumetto!"


 degli altri... e puntualmente c'è stato chi ha protestato per quello...
No, non per motivi di "scarse vendite": il MM Gigante vendeva *benissimo*,
ben oltre le previsioni iniziali.... e andava lo stesso in rosso! Questo
perche' Bonelli ha sempre applicato una sorta di "autocalmiere" dei prezzi,
per cui se i giganti di Tex e Dylan (che ovviamente vendono molto di piu')
andavano in attivo, il loro prezzo diventava quello standard per tutti -
prezzo che non bastava pero' per il gigante di una pubblicazione con una
tiratura inferiore. L'"esperimento" dell'aumento di prezzo e' stato in
realta' provare a pubblicare il gigante di MM a un prezzo "indipendente" che
coprisse i costi e portasse a un profitto. Esperimento fatto con la
consapevolezza che poteva risolversi in realta' in una perdita di lettori.
In realta' le vendite alla fine sono rimaste uguali, e per la prima volta
nella sua storia il gigante di Martin e' andato in attivo! (negli archivi
della mailing-list del BVZM su yahoo groups potrete trovare un'analisi molto
accurata di Castelli sulla storia dell'aumento di prezzo).

accurata di Castelli sulla storia dell'aumento di prezzo).
Non sono iscritto a quella lista, chi sarebbe cosě gentile da mandarmi
copia del mex in mail?
Il mio indirizzo su hotmail e' attivo.
-- 
Skalda
Lo diceva anche Eliot: i cattivi scrittori copiano, i buoni rubano.
Questa lui l'aveva rubata a un poeta francese. - James Crumley

 dispone.
Quelli che leggono Asterix sono come quelli che leggono Tex... non puoi
pensare di tramutarli nel potenziale pubblico di nuovi cartonati dalle idee,
dal disegno e dalle storie scritte da giovani ed immaginate per essere lette
da giovani!
by
Giovanni "Quantestorie"

 domanda. Che imo *c'e'*, solo che non e' soddisfatta.
Non sono d'accordo... ma spero in ogni caso che il cartonato abbia
un'espansione, per un verso o per l'altro, nel nostro paese! :-)
by
Giovanni "Quantestorie"

(soprattutto penando ai tempi di lettura).
Per me il discorso prezzi, invece, resta fondamentale.
Pur spendendo cifre che farebbero rizzare i capelli (i pochi che restano)
a molti IAFers, e pur impiegando ogni mese una parte del budget in
*esperimenti* e tentativi in direzioni nuove, devo ammettere che i
*franco-belgi* sono i primi ad esser tagliati quando devo stringere la
cinghia.
Quindici o piu' euro per una storia sola, spesso non autoconclusiva, fanno
sě che le scure cada oltralpe molto piu' spesso che altrove. ;-)


che corregga certi errori di percezione, dall'altra.
Su questo sono d'accordo.


 maggiore offerta degli editori, su questo sono molto convinto!
Queste due affermazioni non sono in contraddizione?
Per avere una maggiore varieta', non occorre variare l'offerta? Ovvio che
adesso, guardando la situazione _globale_ del mercato, quest'offerta c'e'.
Ma restringiamo il caso al solo Bonelli e parliamo un attimo di
opportunita'. Opportunita' per un tentativo, intendo, ora che le spalle
sono ancora coperte da buone vendite dei bonelliani.
Consideriamo che: l'Eura non ha i mezzi per fare, allo stesso prezzo di un
Tex, un'edizione della stessa qualita' in termini di materiali. E Dago ne
e' la prova. Coi propri mezzi l'Eura riesce pero' a mandare in edicola dei
cartonati a colori a 6,40 euro.
Mi chiedevo: coi mezzi che ha, la Bonelli a quanto riuscirebbe a vendere,
che so, Oltremare (con le stesse agevolazioni che ha avuto Alessandro)?
Mi chiedevo: ok, non e' il giro grosso, ma vale la pena fare un tentativo
del genere?
Tu che ne sai qualcosa di costi potresti fare una stima del genere,
magari...
C'e' da dire che un pubblico non si crea dal nulla. Un pubblico potrebbe
non essere cosciente di cio' che potrebbe volere.
In fondo, prima dei cellulari, si stava bene anche senza, no?
E' quando gli e' stato messo sotto il naso, che il consumatore ha iniziato
a dirsi: "lo voglio anch'io".
Insomma, un mercato e' fatto di offerta e domanda: se non c'e' l'offerta,
che domanda c'e'?
Certo, la situazione, tornando a guardare il quadro _generale_, non e'
cosi' disperata. L'offerta c'e'. La fanno le altre case editrici.
Ma (congettura, casomai potrebbe smentire o confermare qualcuno in
Bonelli) il pubblico bonelliano va erodendosi. E' un rischio maggiore o
minore entrare in un altro possibile mercato in ritardo?
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work


che corregga certi errori di percezione, dall'altra.
Sono d'accordo con tutto quello che dici.
Ma temo che il pubblico, da solo, fatichi ad aprire gli occhi. Soprattutto
se e` pigro mentalmente, se non gli interessa leggere il fumetto ma vuole
solo le storie dei cartoni che guardava da bambino.
Sappiamo bene, insomma, quanto sia difficile per il bampa uscire
spontaneamente e autonomamente dal proprio orticello (altrimenti non
sarebbe un bamba, non trovi?).
Credo molto di piu` in una buona campagna promozionale, d'immagine. Non
c'e` l'associzione di categoria degli editori di fumetti? :-)


persone non ne valgono la pena... 
E facciamoci del male, via!


 solo le storie dei cartoni che guardava da bambino.
Rispondo qui a tutti e tre (anche Sk e Pai) per paklese mancanza di tempo,
sperando di potre approfondire in serata.
Non volevo fare un discorso concernente i bampa quanto una considerazione
generale riguardo la percezione di una cosa, che puo' dipendere da idee
non tanto preconcette, ma radicate a livello di abitudine tanto da
diventare quasi istintuali.
Estendendo il discorso si puo' fare il solito confronto fra il costo di un
cartonato e una serata in pizzeria, o un DVD o quello che volete,
osservazione forse banale e opinabile, se si vanno a considerare aspetti
come le spese fatte per produrre un certo manufatto o per preparare una
certa pietanza, un po' meno se si fa un cambio di parametri e si guarda
solo alle tasche dell'"utente finale".
Un discorso egoistico, forse, se non ricordiamo che noi siamo proprio nei
panni dell'"utente finale".
A questo punto, mi sa, scattano per forza considerazioni personali, come
quelle fatte da Parvati o Skalda (che per esempio gia' per me cambiano: se
mi avanzano soldi per un volume le 48 pagine di un francese mi pesano poco
meno delle, diciamo, 100 di un comic. Diversamente per grosse quantita' di
materiale da provare. A quel punto vado sui grossi volumi).
La domanda e': quanto di personale c'e' in queste considerazioni, e quanto
si puo' astrarre per fare dei veri "conti in tasca"?


si puo' astrarre per fare dei veri "conti in tasca"?
Non credo di potere veramente fare i conti in tasca agli altri
partendo dalle mia considerazioni personali. perche' io sono una che
di DVD non ne ha e che con gli amici non va in pizzeria ma gioca di
ruolo (si', vabbe', qualcosina in cibo spendo, ma poco).
E perche' sono un acquirente di fumetti a meta' tra l'occasionale e
l'atipico: non bampa, ma altrettanto "inutile" per una casa editrice.


 accurata di Castelli sulla storia dell'aumento di prezzo).
nno è che qualcuno potrebbe postarla qui? Tenchiù veri grazie!
Livio molto riconoscente.


 E facciamoci del male, via!
qua non l'ho capita...
Livio perplesso...


da giovani!
Infatti non l'ho mai pensato.
Rileggi bene il passaggio: ho detto che bisogna studiare i casi e capire
cos'hanno di buono, per poi applicare gli stessi metodi al "nostro" caso, o
capire se anche il "nostro" caso ha delle caratteristiche uniche, vincenti,
che possono distinguerlo dal resto e farlo riuscire. Ovvio che un travaso
di lettori e` impossibile e insensato. 
Pero` esiste un pubblico che certi prodotti li compra, quindi non mi sembra
giusto dire che "il pubblico italiano" non compra i cartonati. Invece e`
vero che *certo* pubblico compra *certi* cartonati. La chiave e`
individuare le caratteristiche di quel "certo" e "certi".
Inoltre non ho fatto solo l'esempio di Asterix, ma ho parlato anche degli
Euramaster, molto piu` vicini come tematiche, stile e target al fumetto
Bonelli.


 si puo' astrarre per fare dei veri "conti in tasca"?
Credo che in realta' non si possa fare un'astrazione, se non giudicando di
paese in paese. Per un francese "medio" un fumetto meritevole di essere
acquistato e' un fumetto di un certo formato, a colori, e realizzato con una
certa cura - per il quale vale la pena spendere il prezzo di copertina (poi,
all'interno di questa casistica ci saranno comunque i capolavori e le
ciofeche, come ovunque). Un francese, insomma, non considera "vero fumetto",
un bonelliano di 100 pagine, in B/N e a basso prezzo - neppure se e' "Il
Lungo Addio" di Sclavi o "Sciopero!" di Berardi. Tutt'al piu' si chiederebbe
"Ma se questa storia era cosi' bella, perche' non le hanno dato il formato
che meritava?"
Noi invece siamo "mediamente" felici di avere un fumetto che offre una
qualita' mediamente buona (e qui mi uniro' nel coro dei colleghi che
consigliano di confrontare un albo anche malriuscito con alcune delle
fiction che si vedono in TV O__o) con molte pagine a un prezzo contenuto -
ed entriamo un po' in crisi quando invece l'offerta e' di altro tipo a costo
elevato. A mio avviso si tratta proprio di un approccio diverso che due
culture fumettistiche nate piu' o meno indipendentemente hanno
indipendentemente sviluppato, e che ora fa parte della coscenza collettiva
delle rispettive nazioni. Si puo' mutare, certo, ma la coscienza collettiva
di una nazione credo che sia qualcosa che richieda parecchio tempo, sforzi e
fortuna affinche' cambi - e sempre partendo dal presupposto che lo voglia
fare...

 minore entrare in un altro possibile mercato in ritardo?
Il mercato Bonelliano va erodendosi e infatti molti autori bonelli iniziano
a mettere il piede in altri mercati! In merito al fatto che sia o meno un
rischio... non saprei risponderti!
by
Giovanni "Quantestori"

 Guarda al proposito l'esempio di Giovanni dei cellulari.
Ho rinunciato a seguire i discorsi del pellegrino... scrive troppo e troppo
bene... non riesco a più capirlo, io sono molto più terra terra!!! :-)
by
Giovanni "Quantestorie"

 rischio... non saprei risponderti!
E se la situazione e' questa non occorre cominciare a fare esperimenti per
tentare almeno di raddrizzarla? O pubblicando "per passione" Bonelli
preferisce mandare allegramente la divisione fumetti al fallimento? Sia
detto senza note polemiche...


 chiedere a Sergio quanto guadagna la bonelli e vedrai cosa ti risponde!
 
Senza nessuna polemica e senza voler fare i conti in tasca al glorioso
bonelli..
vorrei solo metterti in guardia sul fatto che...
non sempre quello che un editore dice o che lascia trasparire corrisponde ai
suoi veri guadagni.
Ma guarda un pò quanto è strano il mondo :)
Ricordo editori che piangevano/piangono miseria da mane a sera e poi...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

discussione precedente... insomma, non e` proprio il massimo ^_^;;;
Grazie a Zogo, ho potuto recuperare il messaggio....ed e' veramente lungo!!!
Comunque mi e' sembrato leggibile senza conoscere tutta la discussione
precedente.
Ciao
    Andy Roid
-- 
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"-Ambizioni particolari dalla vita?
-Uscirne vivo."
Don De Lillo. Americana.

 Oppure ha un secondo lavoro molto redditizio? :-)
vende cd piratati per la playstation
;-)
--
Dylan Dog: 
WWW.CRAVENROAD7.IT
- Forum dylaniato: 
http://www.cravenroad7.it/forum/default.asp
- Mailing list: 
http://groups.yahoo.com/group/inverary/

vendono poco e quindi non è reditizio. Discorso limpido e semplice! :-)
Continuiamo a parlare lingue diverse.
Provo per l'ultima volta :-)
Ci sono diversi modi in cui un'azienda puo` decidere di entrare in un
mercato. 
Puo` ritenerlo un mercato estremamente redditizio, puo` ritenerlo un
mercato vergine, puo` ritenerlo un mercato da inventare.
Quindi, io posso entrare in un mercato gia` presidiato da un numero X di
attori poco rilevanti e che non si fanno nemmeno tanta concorrenza, con
l'obiettivo di rinnovare il mercato, ri-inventarlo, ed adattarlo ai miei
obiettivi, ai miei strumenti, alle mie risorse.
Ovvio che - continuo l'esempio - Bonelli non puo` entrare nel mercato dei
cartonati con semplice materiale d'importazione, a 1500 copie a 15 euro
l'una, distribuite in libreria (poco e male) e in fumetteria. Pero`
potrebbe essere intenzionato a farlo prducendo direttamente (oppure
acquisendo diritti di opere particolarmente appetibili per il pubblico che
gia` possiede) volumi da 10 euro distribuiti bene (5-10000 copie) in
libreria, o al limite in edicola.
E` fantascienza? Puo` darsi, io non ho mai detto che dall'oggi al domani le
librerie e le edicole si devono riempire di cartonati poco costosi. Pero`
resto convinto che certo immobilismo non porti a nulla.


qua non l'ho capita...
Erano le tue solite sparate sul mucchio...


 vende cd piratati per la playstation
Ormai quelli sono sorpassati.....casomai venderà DivX.. :PP
--
Antonino Marsala aka Zero Cool
--
<<Anche a me piacerebbe avere un supplemento di vita, ho ancora tanti
di quei libri da leggere...>>
"Les incidents de la nuit"

IAFB riguardo Mandrafina?)
Perche'? ;___________;
Perche' me l'hai fatto notare?
Era riuscito a sfuggirmi...
Ti ritengo diretto responsabile dello stato dei miei nervi! ;)
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

Ti ritengo diretto responsabile dello stato dei miei nervi! ;)
In effetti sono stato fortemente tentato di rispondere polemicamente... ma
poi mi sono rispostio che purtroppo forse non ne vale la pena :-(


un'espansione, per un verso o per l'altro, nel nostro paese! :-)
Almeno su questo ultimo punto siamo d'accordo! :-)
Zogo aka Marco Zorigo
-- 
And so we are told this is the golden age
And gold is the reason for the wars we wage

sorprese in libreria e vedremo se questo aiuterà l'espansione del mercato!
Wow, sono ansioso di scoprire la novita'! Dovremo attendere molto?
Ciao!


:-)
Ma dai! I famosi supermercati SB! Ecco cosa voleva dire quella sigla,
altro che "supermercati brianzoli"!!! ^___-
A parte gli scherzi, sai mica come si chiama la catena? E quali sono le
altre riviste che pubblica? Sono molto curioso! :-)


accurata di Castelli sulla storia dell'aumento di prezzo).
Su quella ML posta anche Castelli? O_O
Corro ad iscrivermi!
Ciao!


Sclavi...
Eh si', bei tempi, coi DD di Chiaverotti... :-P
Speriamo che Brendon chiuda, cosi' lo rileggeremo su DD. E speriamo che
chiuda MV, cosi' su DD leggeremo anche Manfredi! E poi Napoleone, cosi'
ci finira' anche Ambrosini! Eh si', non vedo l'ora che SB chiuda tutte
quelle testate inutili :-P


comprare in futuro un cartonato da 15 euro e non oggi un albo da 2 e 20...
Forse perche' sull'albo da 2,20, ci trova una bella storia ogni dieci
storie mediocri, mentre sul cartonato ci metteranno solo Sclavi e
Brindisi, per esempio.


 chiedere a Sergio quanto guadagna la bonelli e vedrai cosa ti risponde!
Ti potrebbe mai dire che con i soldi degli italiani si
è fatto uno yatch ?? ^_-
La modestia aiuta a non attirare l'invidia, imho.
Tutto senza polemica, Blink.

 Livio, ma hai idea di quanto poco conti IAF?
Per Bonelli ?? Poco. Per altri forse moltissimo (il Pellegrino
mi parlò di una ML dell'Eura dove si poteva interagire
in qualche misura con le dinamiche della stessa casa editrice).
Ciao, Blink.

 è fatto uno yatch ?? ^_-
E perchè non potrebbe dirlo?Mica li ha rubati...(tranne se consideriamo il
fatto di sfornare albi mediocri un reato a tutti gli effetti... :-PP )...Di
questo si dovrebbero vergognare i politici italiani piuttosto...


 altre riviste che pubblica? Sono molto curioso! :-)
Gle lo chiedo la prossima volta che lo becco! Io ci ho parlato un pň a
questa ultima Angouleme in cui mi ha appunto detto che per lui il fumetto č
oggi una questione di passione e non piů di bisness e che, oltre alla sergio
bonelli editore, lui va avanti con altre cose che non c'entrano nulla,
appunto, una catena di supermercati!


 che non mi si metta sotto il naso il fatturato, io non ci credo.
Non voglio gettarmi in tentativi di convincere nessuno. Parlo solo per ciň
che conosco e che deriva da chiacchierate con Bonelli e con altri autori e
sceneggiatori di casa bonelli. Tutto qui! :-)
by
Giovanni "Quantestorie"

 Wow, sono ansioso di scoprire la novita'! Dovremo attendere molto?
Se mi arriva la conferma di una cosa a cui stò lavorando poi posso
parlarvene! :-)
by
Giovanni "Quantestorie"

 detto senza note polemiche...
La Bonelli non può fallire per migrazione degli autori. Non ci sono così
tanti spazi sugli altri mercati per accogliere cinquecento autori di
fumetti. E comunque la bonelli ha una lista di pretendenti autori che non
finisce più! La bonelli potrebbe un giorno chiudere solo perchè bonelli non
ha più le energie per mandarla avanti. Si dice che la storia dovrebbe
insegnare. Guardiamo al passato: al caso della Comic-Art. Tutto sembrava
andare bene, e poi un giorno la casa editrice chiude, così, senza preavviso.
E tutti quelli che ci lavoravano? Autoroni con i controcoglioni, (scusa
l'espressione) altro che la maggior parte di quelli che lavoravano in
bonelli. Dove sono andati a finire? Chi se ne è preoccupato del fatto che da
un giorno all'altro si sono trovati con il culo (riscusa l'espressione) per
terra? Non certo i lettori! Se ne è preoccupato Bonelli, che a preso a
lavorare autori che non centravano nulla con lo stile Bonelli. E ad altri
hanno migrato in francia. Un casino invece è finita con il doversi
arrangiare, passando da mille piccoli lavoretti che non c'entravano nulla
con il fumetto. Se un domani la Sergio Bonelli Editore, chiude, o inizia a
tagliare testate, per ognuna di queste mette a spazzo 20-30 persone! E nel
fumetto non esiste la cassa integrazione, e neppure la pensione!
By
Giovanni "Quantestorie"
PS Le mie risposte sembrano che mi sono un pò infervorato ma non è così...
giuro! Senza polemica! :-)

 Ricordo editori che piangevano/piangono miseria da mane a sera e poi...
Io purtroppo sono un tipo abbastanza ingenuo e credulone. Pensa che la
professione di sceneggiatore l'ho iniziata solo come attività temporanea
nell'attesa che berlusconi mi facesse arrivare uno dei suoi nuovi posti di
lavoro. Io alla frase "Un milione di nuovi posti di lavoro", ci avevo
creduto! :-) Stò ancora aspettando! :-(
by
Giovanni "Quantestorie"

 La modestia aiuta a non attirare l'invidia, imho.
Modestamente... lo sapevo... io so tutto!!! :-)
by
Giovanni "Quantestorie"

anche allo stesso prezzo, mi guardano come fossi un matto.
Qui il problema non e' nel manga, ma in quello che ti guarda come fossi
un matto.
Ciao


IAFB riguardo Mandrafina?),
Agh!
E su Ayaaak ho letto un commento dello stesso tenore ("disegni
pessimi"). 
Dico! Mi sono appena iscritto e uno dei primi messaggi che leggo e'
quello. Cominciamo bene... :-)
Ciao!
Gray Mouser

La Bonelli non può fallire per migrazione degli autori. 
E chi parla della migrazione degli autori?
Io parlo dell'erosione dei lettori!
Da dove ti e' uscita la migrazione degli autori (cosa tra l'altro
appurata da anni, ormai... non si contano le iniziative personali
degli autori Bonelli)?
Eh, contraddizioni, contraddizioni... :P


continuare a pubblicare e ad asumere persone!
Scusate se mi intrometto nel vostro discorso.
Lo considero molto interessante ma non sono a conoscenza di dati
tecnici del mercato fumettistico, quindi prendete questo mio
intervento come un semplice spunto di riflessione nato su una mia
personale riflessione.
Quello che avete detto su Bonelli è molto bello ma non pensate che sia
proprio la sua passione per i fumetti la "rovina" per gli stessi?
Cioè che un appassionato come lui, _con le spalle coperte a livello
economico_ possa fare peggio di un imprenditore spinto dal bisogno di
restare competitivo per sopravvivere?
Ovviamente, parlo di un imprenditore e non di uno squalo della finanza
che vuole solo arricchirsi il più possbile a danno di tutto e di
tutti.
Per fare un esempio, un conto è un imprenditore che arriva a
licenziare un decimo dei suoi dipendenti perchè da attenta analisi si
rende conto che non servono e affossano  con i loro stipendi
l'andamento dell'intera azienda (e quindi di tutti gli atri
dipendenti). Cosa diversa è un imprenditore che licenzia 50% dei suoi
lavoratori per assumerne altrettanti in contratto di formazione tanto
per tirare avanti altri 2 anni prima di ritirarsi e chiudere
l'attività.
Faccio un esempio spero più pertinente.
Se la testata X con i suoi 20 collaboratori (sceneggiatori,
disegnatori, letteristi, reponsabili di redazione, ecc) venisse chiusa
e queste persone venissero licenziate, l'editore del caso potrebbe
iniziare a risanare il bilancio. Poi potrebber cercare di assicurare
una stabilità economica all'azienda studiando il mercato e vedendo se
restare uguale a come sempre è stato (ma in campo economico è una cosa
quasi impossibile e chi lo fa resta fregato) e vedere come potrebbe
rinnovarsi, facendo dei piccoli esperimenti (come si legge in un altro
msg l'idea sarebbe quela per Bonelli, dato che si sta parlando
principalmente di lui, di provare un progetto tipo Euramaster, non
certo una cosa tipo Trondeihm-BD-libreria).
Ma sempre tutto nell'ottica di _generare utili_.
A questo punto, e solo allora, con gli utili in mano, potrebbe
permettersi di fare il benefattore e di dare lavoro ai quelli che ha
mandato via prima.
Per me è sbagliato e fa male al mondo fumettistico:
- lavorare in perdita
- lavorare per pareggiare i costi
Ma è giusto e fa bene ai fumetti:
- lavorare per generare utili
- lavorare con l'intenzione di generare utili ma riuscire (solo ed
almeno) ad andare in pareggio
Ripeto che non so cosa faccia Bonelli davvero, quali siano le sue
intenzioni o capacità come imprenditore e nemmeno sapere come gestisce
la casa editrice. Il mio vuole solo esssere uno spunto di riflessione
su un possibile valore negativo della "passione" che mi pare sia un
elemento che molti appasionati (io per primo ;-)) a volte pensano che
possa far miracoli per il fumetto guando un po' di sana
imprenditorialità potrebbe fare di più dato che il fumetto è un
mercato come tutti gli altri.
Ciao
Paolo
I bought me an illusion and I put it on the wall
I let it fill my head with dreams and I had to have them all
But the taste is never so sweet as what you'd believe it is
Well... I guess it never is
Guns n'Roses

#1/1
Cari IAFBers, come promesso, sono andato alla camera di commercio e
per la modica cifra di 11.400 lire mi sono definitivamente levato la
soddisfazione di sapere quanto guadagna la SBE: mi sono fatto stampare
il bilancio d'esercizio del '98 (che ha anche i dati del '97,
ovviamente). Vi anticipo subito che sono rimasto letteralmente
sbalordito a vedere certe cifre... 
[cut]
Fatturato '97: 60.1 G£; Utile netto 1.36 G£ 
Fatturato '98: 64.8 G£; Utile netto 8 G£
[/paste]
Sono dati che risalgono a 5 anni fa.
E oltretutto io non ho la minima idea di come si legga un bilancio.
Pero`...
L'utile del 1997 e` pari a 2,3% del fatturato.
L'utile del 1997 e` pari a 12,3% del fatturato.


sě che le scure cada oltralpe molto piu' spesso che altrove. ;-)
E la qualita' dove la metti?
E poi non bisogna dimenticare il tempo di esposizione del volume
nel'ipotetica libreria cerebrale: io compro mensilmente il manga od il
bonelli(in minor misura, dato che il prezzo e' piu' basso) e lo leggo
in quel mese, dopodiche' il suo effetto e' sceso notevolmente a causa
del successivo numero(e conseguente esborso)...il cartonato invece
rimane "esposto" per 2-3 mesi almeno(nella migliore delle ipotesi
purtroppo) e ci invita alla rilettura piu' volte, con un effetto
continuato nel tempo, anche per il fatto che "sembra" piu' breve come
lettura.
A questo punto come ho investito meglio i miei soldi: per i due-tre
manga seriali di turno o per il volume francese tanto agognato e per
cui l'acquisto e' stato anche ponderato meglio, seppur piu' caro?
Tutto questo a parita' di interesse ovvio^_^
Piccolo Buddha

 certo una cosa tipo Trondeihm-BD-libreria).
Imho Bonelli per fare una cosa del genere dovrebbe o trovare gente veramente
in gamba per cominciare oppure per prima cosa cercare di ri-alzare la
qualità dei suoi attuali progetti e POI lanciarsi in altri progetti
editoriali (tipo gli Euramaster appunto)che esulano attualmente dalle sue
normali pubblicazioni.


 raggranellarlo...
Giusto per curiosità, ma quali testate Bonelli segui ?? ^_^;
Insomma neanche una testata che meriti mi sembra un'affermazione
lievemente "flamosa". Poi è evidente che bisogna vedere
cosa intendi per "meriti". Se è riferito ai lavori di Moore ad esempio,
sono d'accordo. ;)
Ciao, Blink.

 Speriamo che Brendon chiuda, cosi' lo rileggeremo su DD.
Noooooooooo, per carità. Anche per quello io compro Brendon.
Così se è in attivo, non me lo ritrovo su Dyd ;))
Se non li puoi combattere, fatteli amici.
Ciao, Blink.

 parlarvene! :-)
Facce sapè. ^_^;
Ciao, Blink.

 sono d'accordo. ;)
Ehehe.Bè tra un intero bonelli e mezzo abc sinceramente opto per il
secondo... :-P
--
Antonino Marsala aka Zero Cool
--
<<Anche a me piacerebbe avere un supplemento di vita, ho ancora tanti
di quei libri da leggere...>>
"Les incidents de la nuit"

normali pubblicazioni.
E' logico che non si possa improvvisare un'operazione così. Proprio
come in qualsiasi altra azienda. Ma un conto è iniziare ad affrontare
il problema con la mentalità di un imprenditore che vuole un'azienda
che generi utili e abbia una stabilità nel tempo e un altro conto è un
appassionato che può permettersi di sorreggerla anche se va male.
Farò un altro esempio, sperando di non scatenare flame calcistiche
;-)
Pensiamo alla storia dei bilanci disastrosi della squadre di serie A.
Ci sono squadre che vanno avanti tranquillamente sorregendosi con le
loro gambe come Juve, Milan o Chievo e altre che sono state sull'orlo
del disastro totale come la Lazio o la Fiorentina. Le prime generano
abbastanza utili da permettersi di andare con le proprie gambe mentre
la altre, una volta esauritisi i soldi messi dal proprio presidente e
realtivo entourage, sono praticamente finite.
La situazione è mooolto più complessa, ovviamente, ma alla base credo
ci si possa comunque trovare il discorso passione-imprenditorialità
che facevo per il mondo del fumetto.
Ciao
Paolo
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 forza essere eccelsa per poter vendere tanto...
Scusa ma da sempre a mio avviso più alta è la qualità di un prodotto offerto
più alta sarà la domanda e quindi di conseguenza le vendite (perchè
ricordiamolo è la domanda che crea l'offerta e non lo dico io ma la teoria
economica) altrimenti non si spiega il fatto che la gente compri una Peugeot
invece di una Fiat....Che poi la Bonelli nonostante la qualità
(imho)mediamente scarsa riesce a vendere ugualmente tanto (nel senso che
comunque vada riesce a vendere mediamente di più di altri fumetti) è da
imputarsi al fatto che i fumetti Bonelli sono (credo) i più conosciuti in
Italia e i più diffusi/distribuiti e questo provoca che se da una parte
perde lettori perchè non sono soddisfatti delle storie,dall'altra c'è un
ricambio con l'ingresso di nuovi lettori che magari per la prima volta si
avvicinano al fumetto e magari lo fanno proprio con la bonelli perchè è la
più diffusa in Italia appunto.Naturalmente queste sono delle mie
considerazioni personali.Ciao!


perde lettori perchè non sono soddisfatti delle storie,dall'altra c'è un
Forse non mi sono spiegato bene ma è proprio per questi motivi che
avevo detto che non ero interessanto al discorso "qualità-quantità" e
lo avevo lasciato perdere...
A me interessava il discorso "passione vs imprenditorialità".


 L'utile del 1997 e` pari a 12,3% del fatturato.
Considerazioni personali:
Negli anni 97-98 eravamo
già ben lontani dal boom Dylan Dog, giacchè eravamo
intorno ai numeri 150 ( e quindi ben oltre il 100) di questa
testata. Quindi sono dati che potrebbero ben rappresentare
,se opportunamente epurati dall'inflazione, la cifre attuali
del mercato.
Teniamo ancora conto che in quegli anni (97 inizio 98)
furono "sfornate" una serie di nuove testate (Napoleone
set 97, Brendon marzo 98, etc.) e quindi queste
testate, come si evince dai dati, hanno contribuito (almeno
in parte) ad aumentare il fatturato nell'anno successivo (98).
Notiamo ancora che il fatturato nell'anno 98 in cui
ai classici TEX, DD, MM, NR, NN, MN, si sono
affiancati i vari NA, BR non ha portato ad un incremento
proporzionale delle entrate assolute. Ciò è spiegabile (forse)
col fatto che:
1) Le nuove testate non hanno "acchiappato" quanto
le precedenti.
2) I lettori si sono spalmati su più testate mollando
in parte quelle vecchie.
3) Il mercato era saturo
Se la "G" davanti ai valori, si intende nello stesso
modo della notazione scientifica, e cioè Giga (10^9)
allora quei valori rappresentano miliardi di vecchie
lirette. 60 miliardi di 5 anni fa, sono un fatturato da
media-grande impresa, ricordiamocelo.
Detto questo, mi sembra pacifico, a meno
di un assottigliamento considerevole del bacino di lettori
in questi 5 anni (cosa che imho non è), che Bonelli
_non ci perde_.
Però magari se qualche economista interviene, e ci spiega meglio
queste cifre è meglio ^_^
Ciao, Blink.

 inutile a 2.
Giustissimo. Io comprerei e sosterrei un cartonato di Dylan Dog (per dirne
uno) *solo* se ha veramente qualcosa da raccontare. *Solo* se gli autori a
cui è affidata la storia, la realizzano ragionando fuori dai soliti schemi.
Perchè a me non importa Dylan Dog, in quanto tale, ma mi interessa vederlo
in situazioni diverse, scritto in modo diverso, disegnato con tecniche
diverse.
Non leggo "Hulk", ma ho letto "Banner", non leggo "Il Punitore" ma ho letto
"Punisher", ed ora sto leggendo "Cage". Non perchè *adori* quei personaggi,
ma perchè conoscendo l'autore e le potenzialità di entrambi, so che possono
avere qualcosa da dire. Qualcosa di interessante. E poco importa a quel
punto il prezzo, perchè tanto, Dylan Dog a 2,20 euro fosse per me morirebbe
sugli scaffali, mentrra a 15 euro, ma con un testo e un tratto non imposto
dall'editore, lo comprei. E come me lo farebbero tanti altri.
Max!!

 abbastanza... pretestuoso? ^_^;;;
oppure un pт infastidito...
Livio che scappa via...
-- 
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mercato come tutti gli altri.
La passione imo puo' essere utile se rivolta nella giusta direzione,
altrimenti puo' anche essere dannosa.
Comunque prima o poi forse vedremo se l'imprenditorialita', sostituita
alla passione, dara' risultati migliori: Bonelli in fondo non e' eterno
e in pensione prima o poi dovra' andarci, lasciando tutto in altre mani.
(brrr...)
Zogo aka Marco Zorigo
-- 
And so we are told this is the golden age
And gold is the reason for the wars we wage

in B/N su usomano. Mi sta bene cosě".
Pda.
Un punto importante e' che negli altri mercati (comics, manga, italiani)
ho la possibilita' di trovare storie magnifiche a prezzi elevati, ma
anche oneste storie di intrattenimento a prezzi bassi. Con i cartonati
francesi da libreria invece anche le oneste storie d'intrattenimento
costano parecchio, e costano parecchio pure le ciofeche piu' immonde.
Se la situazione e' questa, quando cerco il grande capolavoro mi rivolgo
indifferentemente al mercato francese come agli altri, ma se cerco la
storia da leggere sul treno o prima di andare a dormire preferisco
comprare Arms o X-Men o Magico Vento, non certo un volumone di
Alessandro. Per questo dico che i francesi costano tanto e per questo
imo vendono cosi' poco in Italia.


L'utile del 1998 e` pari a 12,3% del fatturato.
Tra 1997 e 1998 e' avvenuto un aumento di prezzo mi pare, e mi pare
evidente che Bonelli non ha aspettato di andare in perdita prima di
effettuarlo :-)
Visto che si comportava in quel modo allora, non vedo perche' non
dovrebbe comportarsi ancora cosi' oggi.
Il notevole aumento dell'utile potrebbe essere dovuto, oltre che
all'aumento di prezzo, anche al lancio di nuove testate, che in genere
per i primi numeri vendono parecchio per poi diminuire col tempo (e nel
1998 sono usciti due successi come Brendon e Julia).
Poi, i commenti dovrebbe farli un economista, ma credo che anche solo un
miliardo e mezzo di utile netto non sia troppo male $__$


Brendon #1 ;)) )
Da qualche parte su Internet avevo letto che si', Chiaverotti ha
computer e connessione e gira per siti, ml e ng, senza pero'
parteciparvi. Sempre la stessa fonte diceva che CC sa che da queste
parti non e' considerato moltissimo, ma che comunque non ne fa una
malattia (come invece imo fa Serra ^^) e la prende con filosofia
ridendoci su.


Livio che scappa via...
Scusa la franchezza, ma mi sembra un po' una costante del tuo
comportamento qui. Quando vieni messo con le spalle al muro dai fatti,
ti eclissi.
-- 
Maurizio Villotta

Quello che manca sono maggiori lettori, non maggiori editori. 
Allora, ripeto, stiamo freschi.
I lettori non nascono da soli, ne` domani ne` fra 10 anni.
I lettori ci sono gia`, a livello potenziale. Per farli emergere bisogna
dare loro un prodotto che gli piaccia. Allora te lo comprano e diventano
lettori reali.
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esistere veramente.
- Horus il Taumaturgo (Johan Sfar e Lewis Trondheim, La Fortezza)

non erano visibili. Me le sono perse sullo scaffale. 
Purtroppo hai ragionissima.
E la stessa cosa vale per Lapinot.
Volumi come quelli andrebbero sugli espositori, ma non tutte le fumetterie
hanno spazio a sufficienza.
Gia` le coste dei volumi messi sullo scaffale sembrano tutte uguali, devi
piegare la testa di lato per leggere titolo e autori, se vuoi vedere la
copertina devi tirare fuori il volume e immancabilmente, dopo l'esame, non
riesci piu` a infilarlo nel punto giusto.
Con volumi brossurati sottili come quelli di Trondheim tutto diventa ancora
piu` complicato.
Aggiungi che gia` c'e` stato poco riscontro con il 101 cartonato :-(


fare...
Guarda, sono perfettamente d'accordo su tutta la linea.
Pero` quoto quest'ultimo pensiero del tuo messaggio, perche` tutte le
proposte di "cambiamento" che sono state fatte in questo lunga e
interessante thread rispondono proprio ad un'esigenza di gradualita` e sono
pensate nell'ottica del luuuungo termine :-)
E` una precisazione che mi sta molto a cuore.


due soluzioni proposte ^_^;;
Beh, ovvio che poi la scelta e` basata sul giudizio personale.


Di questo si dovrebbero vergognare i politici italiani piuttosto...
Beh, anche loro non li rubano mica. 
Non sempre, perlomeno ^_^;;;


tanta diffidenza?". Diamogli fiducia a sti poveri editori... 
Mah, io ho pienamente fiducia in molti lettori (per dirne una, Bonelli e`
uno degli editori di cui mi fido di piu`... altrimenti non gli avrei
comprato i primi 3 numeri di Gregory Hunter :-).
Pero`, se mi dici che Bonelli ci rimette dei milioni, cosi`, per la gloria,
io non ci credo :-)


terra? Non certo i lettori!
Detta papale, non era certo compito dei lettori.
I lettori comprano i fumetti, non assumono gli autori. Gli autori gli
assumono gli editori, mentre i lettori hanno un ruolo estremamente diverso.
E attribuire "colpe" ad un'entita` generica come "i lettori" (insieme che
comprende gente che si compra Dyd alla stazione perche` si e` dimenticato a
casa il libro e non ha niente da leggere in treno e gente che spende mezzo
stipendio al mese in volumi dai 10 euro in su) mi sembra ingeneroso.
Esisteranno lettori stupidi ed ottusi, ma sono fermamente convinto che
quando un'iniziativa editoriale non funziona la causa non sia mai da
ricercarsi nella banale stupidita` dei lettori.


chiuso, non tornerei a rileggerlo nemmeno tra dieci anni. 
Evidentemente non sono manga di buona qualita`.
Ti garantisco che ne esistono di ottimi, pieni di dialoghi (anche se, siamo
d'accordo, hanno generalmente un tempo di lettura inferiore a un francese),
che ti lasciano dentro molto, e si prestano volentieri alla rilettura.
E comunque non e` solo una questione di tempo di lettura. Blame! e` una
lettura velocissima (ci sono pochissimi dialoghi), pero` a mio avviso
comunica moltissimo grazie alle immagini, quindi la qualita` resta alta.


secondo... :-P
Mah... per me questa frase non ha tanto senso...
Cosa vuol dire un "intero Bonelli"? Stai parlando di "Memorie
dall'Invisibile" (DyD numero 19) o "Il ranger dello spazio" (Gregory Hunter
numero 1)? No, perche`, sai, c'e` una certa differenza ^_^;;;
E anche i numeri di ABC non sono tutti uguali (e comunque e` un discorso
estremamente diverso, per il semplice fatto che ABC e` un antologico).


faccia considerazioni di tipo pubblicitario sugli albi.
In assoluto no, ma in alcuni casi si` (Zogo ti ha fatto l'eloquente esempio
della Fortezza e di quel losco figuro che scassa le palle tutti i giorni
per fargli pubblicita` O:-).
Anch'io parlo solo dei fumetti che mi sono particolarmente piaciuti, o che
comunque mi hanno colpito per qualsiasi motivo (in positivo o negativo),
pero` e` ovvio che se credo che il fumetto X, che ritengo estremamente
meritevole per le ragioni Y e Z, sia molto sottovalutato, o comunque meriti
piu` successo di quello che ha... beh, per me e` un motivo in piu` per
parlarne diffusamente e "spingerlo".


più diffusa in Italia appunto.
Sicuramente la base di lettori e la posizione dominante nel mercato sono
motivi di "rendita" per Bonelli. E sono convinto che una serie come Dylan
Dog campi proprio in virtu` di questa "rendita".
Pero` allora dovresti spiegarmi *perche`* Bonelli e` in quella posizione
nel mercato italiano... non e` che il mercato del fumetto italiano si sia
svegliato una mattina e puff! Bonelli il kattifo monopolista era li`... :-)


lirette. 
Precisamente.
Mi ero scordato di specificarlo ^_^;;;


tentativo della SBE di fare qualcosa di inusuale una tantum... 
Umh... io veramente questa storia della fantasy in Bonelli la sapevo un po'
diversa. Se non sbaglio girava pure una faq su IAFB, e la questione era
molto piu` semplice. 
A quanto ne so io, Bonelli non ha mai pubblicato una serie fantasy "alla
Tolkien" (perche` di fantasy "vero" abbiamo gia` almeno Brandon, Gea, e
pure Magico Vento - e anche Zagor, a quanto ne so) non perche` odi il
genere a priori, ma perche`  non gli sono ancora arrivate proposte secondo
lui valide. Quando gli proporranno una serie fantasy "alla Tolkien" secondo
lui valida, la pubblichera`.
Forse il problema sta nel fatto che - paradossalmente - il fantasy di quel
tipo e` un genere molto "ristretto", troppo preciso e limitato, e quindi
non ti permette quel costante lavoro sui generi (inter-genere, direi) che
caratterizza tutte le serie bonelliane. Poi, e` mio auspicio che cada anche
questo paletto, cosi` cessera` l'obbligo di trasformare ogni personaggio in
un "investigatore", e di farlo incontrare necessariamente almeno una volta
nella sua storia editoriale con: 
1. il vampiro
2. l'alieno
3. lo scienziato pazzo
4. il diavolo...
Non che questa impostazione sia negativa a priori: Napoleone ha incontrato
vampiri, "alieni" e scienziati pazzi (diavoli non ne ricordo, ma sono
sicuro che ci sono e/o saranno :-) e resta comunque un *ottimo* fumetto.
Magico Vento si salva un po' - ma nemmeno troppo. E poi c'e` Gea,
completamente aliena IMHO da quest'ottica.


 svegliato una mattina e puff! Bonelli il kattifo monopolista era li`...
Bhe intanto perchè in passato ha pubblicato cose che valevano...e comunque
guarda che io non ho mai detto nè considerato Bonelli "il kattifo
monopolista"..;-)
Nè tantomeno imputo a lui tutti i guai del fumetto italiano...e se
risollevasse le sorti di almeno Dylan Dog,io non esiterei a ricominciare a
leggerlo,perchè dovrei se ridiventasse un buon fumetto?Io non disprezzo mica
la Bonelli per tutto quello che fa,ha fatto o farà...(tant'è vero che compro
Gea)... ma devo ammettere che la sua attuale posizione non mi piace.


 Non sempre, perlomeno ^_^;;;
Bhe diciamo che non rigano proprio dritto...non tutti ma purtroppo una larga
maggioranza..senza nessuna distinzione di partito,coalizione o
schieramento...:-P


Fatturato '98: 64.8 G£; Utile netto 8 G£
Non capisco una mazza di economia, pero' non mi sembra che la Sergio Bonelli sia
in cattive acque. Non so quanto sia cambiato il mercato negli utlimi 5 anni,
pero' mi risulta difficile che ora sia in negativo. Ma tutti questi utili che
fine fanno? Li investe nei supermercati?
Ciao
    Andy Roid
-- 
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"-Ambizioni particolari dalla vita?
-Uscirne vivo."
Don De Lillo. Americana.

Gea)... ma devo ammettere che la sua attuale posizione non mi piace.
Ok, pero` non c'e` solo Dylan Dog. Il fatto e` che Bonelli pubblica gia`
fumetti che migliorano la sua posizione (se tu non li leggi o non ti
piacciono non e` mica colpa di Bonelli ^_^;;;)


 oggi... vi sembrano li stessi?
Le carrozze non vendono più non perchè oggi ci sono gli aerei, ma perchè non
servono più. E sono diventate automobili.
Vent'anni fa non c'erano i manga, è vero. E Dylan Dog vendeva molto più che
adesso. Non c'era la Playstation, e Tex vendeva più che adesso. Non c'erano
i Dvd ed Internet e Zagor e Mister No vendevano abbastanza da non rischiare
il tracollo. E allora? Non credo proprio sia colpa di Dvd, Playstation,
Manga e Internet, se i Bonelli non vendono più, anzi. E' colpa della Bonelli
e di come ha portato avanti l'azienda. I manga non vendono per *volontà
divina*, ma perchè offrono quello che il lettore medio vuole e _non_ solo a
livello *grafico*, ma di contenuti. Se offri da leggere ad uno che non ha
*mai* letto fumetti un Berserk e un Dylan Dog, per citarne due, questo
probabilmente opterà per il primo. E chiedigli il perchè: mai sentito
nessuno che mi risponde "perchè ci sono i dvd", ma perchè Berserk
appassiona, ha gli ingredienti giusti. Dylan Dog gli ingredienti li ha
scaduti da una decina d'anni. A livello di testi, disegni e formato. Non si
è *mai* rinnovato, e se io non leggo più Tex o Dylan Dog e a loro preferisco
un fumetto di dubbio valore come Hagane, per dirne uno, è perchè ha senso
leggere il numero 1 e il 12. Cosa che non mi succede con gli albi Bonelli.
DD 144 probabilmente ha la stessa trama di un futuro 211. Stessi clichè.
Cose già viste. Se spendo soldi su un fumetto è perchè voglio provare
emozioni nuove, non le stesse di 10 anni fa. Fermo restando che prima le
storie erano anche più valide.
Ma vi prego, basta con questa storia dei Manga e della Playstation: non se
ne può più!
Max!!

 forme di pubblicazione, piuttosto che l'immobilismo?
permettemi di dire la mia, almeno su Dylan Dog.
Mi sono fatto un'idea, spero sbagliata, sul fatto che Dyd sia diventata una
testata conservatrice per i motivi che voi stessi avete detto e che spesso
in questo
ng vengono ripetuti: le vendite di Dyd e Tex portano avanti gran parte della
baracca e le testate in perdita o presentute tali, come Mister No e Legs
possono
essere pubblicate lo stesso.
Questa politica dimostra molto amore per il fumetto, ma impoverisce le
testate più vendute; ho l'impressione, è una mia impressione che spero venga
smentita
dai fatti o dalle parole, che abbiano paura di cambiare dyd (non so tex se
può rientrare  in questo discorso), perché se dyd perdesse
50\100.000 lettori a rimetterci non sarebbe soltanto Dyd, ma anche e
soprattutto Mister No o Legs.
A questo punto mi chiedo se tutto ciò sia davvero utile.
Portare in edicola una flotta di fumetti seriali ha portato ad un
riempimento forzato delle vendite (quindi quei 50\100.000 che non leggono
più dylan dog sono
stati riassorbiti da Dampyr, Brendon e compagnia bella),e ha portato Dyd ad
essere, secondo me, venduto molto grazie ai lettori occasionali. E quei
lettori non
pretendono molto di più di quello che dylan in questi anni sta pubblicando,
nel bene e nel male.
Vorrei farvi inoltre una domanda: i bonellidi stanno "rubando" lettori alla
Bonelli? I vari Amanda, Dago, il futuro John Doe, non potrebbero scardinare
questo meccanismo? Il formato che Sergio Bonelli sostiene con viva forza,
non potrebbe ritorcergli contro?
Secondo me è possibile: chi non vuole + comprare dyd o altro, non passerà
inevitabilmente a Brendon o Dampyr, ma avrà la possibilità di comprare anche
John Doe o Dago,  ad esempio.
Parlo anche per esperienza personale.Non potendo comprare tutti i bonelli
che mi piacciono, li alterno, quindi leggo prima Nathan Never, poi lo
interrompo e
prendo Dampyr, poi Julia, poi Magico Vento, Napoleone... A questo meccanismo
si è aggiunto Dago (che non è Bonelli, e che per adesso ho sempre comprato)
e probabilmente, anzi sicuramente, si aggiungerà anche John Doe e la
ristampa di Ken Parker.
--
Dylan Dog: 
WWW.CRAVENROAD7.IT
- Forum dylaniato: 
http://www.cravenroad7.it/forum/default.asp
- Mailing list: 
http://groups.yahoo.com/group/inverary/

 avere gli occhi foderati di prosciutto :-)
Mandrafina viene criticato perché il suo Dyd è più bruttino. Allo stesso
modo potrei criticare Freghieri perché il suo
Dyd è troppo bello, senza naso aquilino, mascellone...
Io preferisco quello di Roi e Piccatto, de gustibus
volete qualcuno che gli ridisegni la faccia? meglio di no!


 ne può più!
ancora puro vangelo, se anzichè pensare agli alibi (perchè manga e
playstations sono alibi moooooooooooooooolto comodi) ci si mettesse a
tavolino e si facessero le cose come si deve, "crisi, quale crisi?"...
Terry's Angels poteva sfondare (non vendere, *sfondare*)...
Lazarus Ledd, fosse un fumetto americano, ci sarebbe il film interpretato
da Brad Pitt (conoscendo le genialate dei relativi uffici casting, sigh...)
RatMan, cazzo, è uno dei fumetti più geniali degli ultimi dieci anni...
(e tralascio altri discorsi che avrò fatto miliardi di volte)
e invece, o per problemi degli autori, o indifferenza dei lettori o della
casa editrice...
adesso mi sparo un barattolo di Nutella, và...
Livio depresso...
-- 
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 (e controlla gli archivi, che` di Oltremare se ne e` parlato eccome).
"magnana" le posto, mi finisco il numero nuovo di MM, così faccio il
lavoro completo...
(non tanto, di Oltremare si è parlato pochino, imho...)
Livio che si è bruciato un paio degli ultimi neuroni rimasti sulla
faccenda dei cartonati in edicola... qualcuno ha un'aspirina, pliz?


non potrebbe ritorcergli contro?
Secondo me si, ma piu` dal punto di vista editoriale che commerciale.
Mi spiego, limitatamente a Dylan Dog.
Una volta c'erano i 12 albi mensili, tutti del medesimo formato, numero
pagine, struttura della storia.
Poi sono cominciati gli speciali, che avevano piu` pagine ma anche una
storia strutturata in modo diverso: una raccolta di racconti con cornice
(Il Club dell'orrore e Gli orrori d'Altroquando), oppure i racconti
paralleli (Orrore nero). Poi e` stata la volta degli almanacchi, in cui a
storie che potevano essere ben inserite nella serie regolare si affiancava
una storia breve. Poi i giganti, che contenevano storie di 94 tavole e
storie brevi, magari particolari per il tono (talvolta umoristico), per lo
stile di disegno (uso della mezzatinta), o per l'eccezionalita` dell'autore
(Claudio Villa, ad esempio). Infine, agli speciali annuali e` stato
allegato l'albetto umoristico di Groucho.
Sto dicendo, cioe`, che le collane speciali contenevano storie davvero
"speciali". Storie che per le loro caratteristiche (stilistiche, narrative
o editoriali) si differenziavano nettamente dalla serie regolare. Gli
orrori d'Altroquando, Margherite, o Il vicino di casa, al di la` della loro
qualita` intrinseca, erano "esperimenti" che mai sarebbero potuti apparire
sulla collana regolare.
Poi, lentamente, tutte le collane speciali sono cambiate. E` arrivato il
Maxi, che contiene 3 storie di 94 tavole, l'Almanacco contiene solo una
storia di 94 tavole, Speciali e Giganti contengono una storia sola, con un
mucchio di pagine (160 e 250, mi pare), ma che spesso sembra solo una
storia di 94 tavole allungata e/o stiracchiata. Se una volta non vedevo
l'ora di comprare lo speciale per scoprire "cosa si sono inventati
quest'anno", adesso so che invece non mi aspetta nulla di piu` di quello
che leggo mensilmente (anzi generalmente una storia piu` noiosa perche`
tirata per le lunghe).
Ecco, nel caso di Dylan Dog l'appiattimento su un'unica ed immutabile forma
editoriale e` IMHO estremamente deleteria per la qualita` delle storie. Non
so per le vendite, ma mi sembra che il "periodo d'oro" di Dyd combaciasse
con gli "esperimenti" sugli speciali di cui parlavo prima.
Questo avviene forse in misura minore per le altre collane: il Texone puo`
contare sui "disegnatori ospiti", Il NN gigante, almeno per i primi anni -
non so ora - raccontava un universo parallelo a quello "ufficiale" della
serie, Martin Mystere prevede speciali come Altrove e l'ultimo Generazioni.


ne può più!
Scrosci di applausi! :-)


volete qualcuno che gli ridisegni la faccia? meglio di no!
Ripeto che IMHO l'interpretazione del personaggio deve essere libera.
Altimenti facciamo i disegni con lo stampino, o facciamo ridisegnare tutte
le facce in redazione! :-)
Oppure, ancora, spostiamo tutti i disegnatori piu` dotati su altre serie:
Mari e Casertano potrebbero finire su Napoleone, Piccatto e Roi hanno dato
buone prove su Magico Vento, Brindisi va su Tex, Dall'Agnol con quello
stile se ne puo` stare pure su Giulia... restano Di Vincenzo, Cossu e
M&G... onesti professionisti, per carita`... ma sarebbe un'ottima scusa per
mollare definitivamente la serie! :-))))))))) 


 tirata per le lunghe).
Ecco, il punto e' questo: se la formula degli speciali fosse rimasta
"speciale", avrei potuto dire che quel famoso esperimento, Bonelli l'ha
fatto.
Certo, non in cartonato: ma a quel punto il problema diventa secondario.
Si sarebbe comunque parlato di una storia _di_pregio_, concepita proprio
per essere una storia _di_pregio_, per scrivere/disegnare la quale ci si
e' presi il tempo necessario.
Anche il Texone, per i suddetti motivi, si e' appiattito: e' diventato, da
celebrazione che era, semplice scusa per l'ospitata del disegnatore di
turno.
Detto da uno che i texoni li ha presi tutti, alcuni in doppia copia.
Si potrebbe dire anche che Bonelli (sottolineiamo il fatto che quando si
parla di Bonelli si intende non solo Sergio, ma tutta la struttura
decisionale di cui fa parte) l'esperimento l'ha fatto, e' andato bene, ma
poi ha cambiato le carte in tavola.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work


 e l'ultimo Generazioni.
E' questo che mi fa rosicare!
In NN, MM si sperimenta, si crea e si distrugge come vogliono gli autori.
Dylan Dog č finito nella zona del crepuscolo! Sicuramente dipende anche dal
fatto che a scrivere NN e MM sono i rispettivi autori, mentre dyd non ha
Sclavi,
ma lasciando liberi di scrivere Barbato e Ruju potremmo leggere cose molto
diverse e interessanti.
Poi mi piacerebbe che la saga di Altrove coinvolgesse anche Dyd, dato che fa
MM e NN fanno parte del suo stesso
universo!
Potrebbero utilizzare i dylandogoni o speciali per iniziare una saga simile.
(mi ricordo qualche vago riferimento, ma niente di piů)

 serie! :-)))))))))
e su dylan dog ci va  a disegnare la sorella di Tamara Donà..e non è detto
che finisca così...


 Lazarus Ledd, fosse un fumetto americano, ci sarebbe il film interpretato
da Brad Pitt (conoscendo >le genialate dei relativi uffici casting, sigh...)
Già, e noi lo vedremmo al cinema!
Max!!

 Scrosci di applausi! :-)
Che bello un altro fanz'!
Max!!

 mollare definitivamente la serie! :-))))))))) 
Paragonarmi Di Vincenzo a M&G è una mezza bestemmia... :))
IMHO il primo è nettamente superiore...
-- 
Mandi
 MailMaster C.
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Potrebbero utilizzare i dylandogoni o speciali per iniziare una saga simile.
Anche qui sono scettico.
Per gli stessi motivi cui accennavo prima, IMHO Dyd funziona benissimo
nelle storie singole piu` che nelle saghe. Le uniche saghe nella serie sono
quella di Morgana/Xabaras (numeri 1, 25, 43 e 100), e quella di Lilly (121
e il prossimo 200), e si tratta comunque di storie molto libere e persino
piu` "sperimentali" rispetto agli altri episodi.


IMHO il primo è nettamente superiore...
In effetti lo e`, ma forse qui entra molto in gioco il mio gusto personale:
non apprezzo lo stile con cui rende i volti (magri, ossuti, quasi
scarnificati), e IMHO usa un po' troppi neri rendendo alcune vignette
confuse. In sostanza, mi sembra un Bridisi piu` scalmanato e meno rigoroso,
quindi mi piace poco.
Ma ha indubbiamente uno stile piu` personale di M&G.


 persino piu` "sperimentali" rispetto agli altri episodi.
ti diro', gli albi della saga di Xabaras sono + belli  presi singolarmente
piuttosto che come parte di una saga.


E anche se non fosse cosi' le due cose non le trovo incompatibili.
IMHO invece facendo incontrare un personaggio "razionale" con continuity ed
uno "onirico" senza continuity si rischiano pasticci e incongruenze (a meno
che si tratti di occasioni o circostanze particolari, come ad esempio un
incontro in sogno o in una dimensione alternativa o puramente psicologica).


 alternativa o puramente psicologica).
No, non credo, una storia "onirica" si capisce subito come è impostata e si
prende per quello che è, una tipo L'ultimo uomo sulla terra. si capisce che
non è che Dyd è rimasto veramente solo!
Poi gli albi riprendono il loro normale corso.


 Ma ha indubbiamente uno stile piu` personale di M&G.
 
Evvedi che alla fine lo riconosi? ^_________^
-- 
Mandi
 MailMaster C.