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Titolo: De gustibus...

Troppo impegnato nei lavori di chiusura quadrimestrale , non ho potuto
seguire a fondo  il dibattito  di questi ultimi giorni, ma non posso restare
insensibile agli attacchi proditori sferrati contro i grandi della nostra
letteratura!
Passi l'attacco al  Manzoni, anche se ci sarebbe da dire tanto in proposito
....ma il Leopardi?
Non ho parole...posso solo dire  che chi trancia giudizi così affrettati può
solo essere bocciato, se non lo è già stato, agli esami di maturità
prossimi!
A parte gli scherzi, il " 5 maggio" e l"'infinito" li vogliamo proprio
buttare a mare?
Venendo ad argomenti più prosaici, ho trovato divertente Vamps e non per
niente minore, mentre giudico il ciclo della fondazione scarsino, non
parliamo poi del preludio !
Altra cosa l'Asimov di "Neanche gli Dei" o l'arguto e gustosissimo
presentatore di antologie, vedi ad esempio quella, anche se abbastanza
datata, dei premi Hugo!
A risentirci a presto, torno purtroppo alla  lettura meno amena,  delle
ultime verifiche !

 buttare a mare?
Il 5 maggio di Leopardi??
--
Laz ______________________________
We'll see it through,
it's what we're always here to do.

....ma il Leopardi?
Non solo grande poeta, ma anche grande filosofo.
Però  Manzoni ...
Ciao
Michele

 ....ma il Leopardi?
Aho, io Leo non l'ho attaccato, anzi č uno dei pochi che salvo dell'800
italiano! Forse l'unico??? :-)))
No, c'č il mio concittadino Giannuzzo che non č male, anzi č il nostro
miglior scrittore del secolo.
--
Max Licari
-Adoro il Mondo
e lo gusto fino in Fondo-

> Altra cosa l'Asimov di "Neanche gli Dei" ....
Qui A. è troppo filosofo, nenche gli dei avrebbero potuto esserlo tanto !

 leggerle se non ti garba, qui non siamo a scuola :-)
Chiedo scusa, non volevo offendere nessuno!
La battuta della "bocciatura" era appunto solo una battuta,
pensavo si capisse dato il tono ampolloso, volutamente professorale!
Comunque a me il Manzoni piace soprattutto come poeta e drammaturgo.
Il Leopardi poi è forse uno dei nostri più grandi letterati di tutti i
tempi,
insieme a Dante e pochi altri.
Credo che  la colpa non sia nè del Manzoni nè del Leopardi, ma più
semplicemente
della scuola e degli insegnanti.
Recentemente ho comprato i "Canti" del Leopardi ne i Grandi classici della
poesia  Fabbri e
se non bastasse ho tutte le sue opere in CD-Rom!
Anche  P.K.Dick  insegnato a scuola a quel modo e da simili insegnanti?,
come minimo rischierebbe di essere
odiato dagli alunni.
Su  Asimov, credo che si sia creato un ulteriore equivoco.
Penso di aver letto, di questo autore quasi tutto quello  che è stato
pubblicato in italiano,
anche alcune opere di divulgazione!
Il ciclo della fondazione poi  l'ho riletto almeno un paio di volte!
Proprio perchè è stato e resta uno dei miei autori preferiti, mi permetto
di esprimere giudizi che comunque sono escluivamente a titolo personale!
Un  caro saluto a tutti, Fernando.

Su  Asimov, credo che si sia creato un ulteriore equivoco.
Perchè equivoco, è vero, Asimov era gia stufo della Fondazione negli
anni '50 e tentò per ben tre volte di chiudere il ciclo. Campbel in
persona obbligo Asimov a riscrivere alcuni finali per mantenere il
"finale aperto"
Per farglielo riprendere negli anni '80, dopo 30 anni di richieste
inascoltate, l'editore dovette ricorre ad uno sporco ricatto, pagando un
sostanzioso anticipo ad Asimov per il seguito della trilogia ... de
"L'orlo della Fondazione" mi pare esistessero solo una decina di
cartelle di abbozzi. Contemporaneamente venne dato l'ordine di non
accetare per nessun motivo la restituzione dell'assegno da parte di
Asimov, obbligando cosi moralmente "zio Isacco" a guadagnarsi i soldi
già versati.
Inoltre Lester del Rey con cui asimov aveva un rapporto di forte
antagonismo malgrado l'amicizia rincarò la dose minacciando di scrivere
lui il seguito.
Va bene che si è arrichito con la Fondazione ma credo se fosse dipeso da
lui le cose sarebbero andate un po diversamente :-)


 oltretutto trovo noioso?
Ripeto, questo e' quello che pensi tu, non vuol dire, pero' che la cosa sia
vera in assoluto come la prospetti tu. Per me i Promessi Sposi e' un libro
bellissimo, ovviamente non facile e con lo stesso appeal del Signore degli
anelli o del migliore Asimov, tanto per citarne due, ma questo non significa
che, solo perche' una cosa non la si capisce o la si approfondice, che
questa debba essere ta stroncare.

vera in assoluto come la prospetti tu.
Ripeto che non mi ritengo portatore di Verità ma ti illustro la mia
opinione personale, e la mia opinione è che si potrebbe tranquillamente
farne a meno di imporlo a tutti gli studenti. Mi sa che è stato adottato
solo perchè era l'unico ... un solo romanzo per uno dei periodi migliori
della letteratura? Figuriamoci cosa sarebbe successo in un periodo nero!
Ok, allora mi appello a chi è più ferrato di me sulla materia, poniamo
per assurdo che Manzoni non sia mai esistito, cosa avremmo avuto al suo
posto come "Capolavoro dell'800"?


posto come "Capolavoro dell'800"?
Le mie prigioni di Silvio Pellico?
(mamma mia...)
Ciao
Michele

 (mamma mia...)
Huckleberry Finn, direi. Ma forse qui si parlava di Letteratura italiana...
--
Laz ______________________________________________
Life's a song you don't get to rehearse
And every single verse can make it that much worse

vera in assoluto come la prospetti tu. 
Vabbe`, scusa, ma questo e` quello che pensi tu, non vuol nemmeno dire,
pero`, che la cosa sia vera in assoluto come la prospetti *tu* ;-)
-- 
[InvernoMuto]
Lo sapevo, sono circondato da stronzi!
- Lord Kasco

(mamma mia...)
... e meno male che era il "periodo d'oro" della letteratura italiana
:-)
Vieppoi da dire che trattasi di memorie e non di romanzo, si potrebbe
candidare "Ettore Fieramosca"
Tanto per tornare un tantino in topic, ma perchè Salgari non viene
nemmeno nominato per sbaglio nelle antologie? Mica era svizzero?


pero`, che la cosa sia vera in assoluto come la prospetti *tu* ;-)
Riguardo le patenti di "bravura" date agli artisti vorrei fare la
seguente riflessione.
Mozart viene oggi considerato uno dei massimo musicisti del periodo
Classico, ma al suo tempo tutti preferivano Salieri ... no, Salieri non
ha ammazzato Mozart ...
Uno dei musicisti più famosi del periodo Biedermeier a Vienna era il
grande Johann Nepomuk Hummel, nessuno si ricorda ne dell'uno ne
dell'altro? Mica è colpa loro se nello stesso periodo un certo Ludwing
Van Beethoven suonicchiava nella stessa città. Mica potevano essere
tutti come Verdi che trovava orribile il quarto movimento della Nona
Sinfonia.
Dimenticavo Bach che poverino dovette vivere nascosto dalla fama del
grande Telemann.
Siamo proprio sicuri che un artista che viene considerato grande oggi
non venga dimenticato domani?
E chi decide poi? Gli esperti? Erano esperti anche quelli che bocciarono
Giuseppe Verdi all'esame di ammissione al Conservatorio ...


-- 
No, peggio,  scriveva letteratura d'evasione...
Ciao
Michele

 mentre non capisco dove stia la presunta grandezza di Manzoni
Ha inventato il romanzo moderno in italiano, tratteggiando efficacemente
un'epoca da lui distante come la sua lo e' dalla nostra (e solo 50 anni
dopo, 118 edizioni degli "sposi". Mica tutti, specie nell'800. :-); e
costruendo personaggi e psicologia che ne fanno un capolavoro
(ri)conosciuto in tutto il mondo. 
Inoltre, mica tutti hanno un ritratto di Hayez. ;-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 bocciarono Giuseppe Verdi all'esame di ammissione al Conservatorio ...
Il gusto del tempo. Io mi sono sempre domandato cosa direbbe di un
Picasso o di un Fontana medio un archologo del 3500 dC, ma del resto non
ho mai compreso la nozione di critica artistica. :-) 


 Inoltre, mica tutti hanno un ritratto di Hayez. ;-)
Questo è vero ... ;-)


 capolavoro riconosciuto in tutto il mondo? FUORI I NOMI!! ;-))))
Per dirne solo uno, Encycolpaedia Britannica ;-)


 Per dirne solo uno, Encycolpaedia Britannica ;-)
-clo- :-)


 Per dirne solo uno, Encycolpaedia Britannica ;-)
Ah, beh, autorevolissima, fonte di ogni saggezza.
Minchino ... :-)))


 Mai sentito parlare di romanzo greco??? :-))))
E da quando i romanzi greci erano in italiano? :-)))


 E da quando i romanzi greci erano in italiano? :-)))
ottima boutade ... ;-))


 PerchŠ, esiste anche un romanzo italiano "non moderno"?
No, ma prima non esistevano romanzi moderni italiani ;-)


Perchč, far divertire la gente leggendo era un crimine?
Secondo chi crede nella cultura "seria", elevata, elitaria, si.
Sai benissimo che ci sono persone (critici, intellettuali, ecc.) che
si atteggiano a depositari di gusto artistico elevatissimo, che vanno
in brodo di giuggiole ad ogni prima della Scala, che godono leggendo
il Riccardo III, e che storcono il naso di fronte a qualsiasi cosa
venga fatta per procurare divertimento. Peccato non si rendano conto
che le opere di Shakespeare le andavano a vedere tutti (e lui le
scriveva per divertire tutti).
Per quel che mi riguarda, le opere (in musica o in letteratura) che
piů apprezzo sono quelle in cui i due aspetti (l'intrattenimento e la
fruizione artistica) coesistono (i Police, per esempio, per quanto
riguarda la musica)
Ciao
Michele
Ciao
Michele

 posto come "Capolavoro dell'800"?
La vera importanza di Manzoni, e il suo vero genio, sta
nell'aspetto linguistico del romanzo. Solo che e' una cosa che a
scuola non ti spiegano mai bene: io l'ho scoperta molto piu'
tardi, dopo aver studiato linguistica e aver letto parecchi tomi
sulla storia della lingua italiana. D'accordo, e' un aspetto del
libro che non e' facile apprezzare: ma allora perche' farlo
leggere a tutti i poveri ragazzini che non hanno la minima
possibilita' di apprezzarlo?
(IMnsHO, naturalmente)
Non so cosa avremmo avuto come "capolavoro dell'800": forse non
un romanzo.
La letteratura italiana dell'800 non mi entusiasma. Pero' in
generale e' meglio di quella del '700 ;-)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 T
...noto che a te invece piacciono di piu' i futuristi ("un
automobile, bello e rivoluzionario") Ok, ok, non lo faccio
piu'... ;-)
Per tornare alle cose serie... L'accanimento lo trovo esagerato
anch'io, ma *in linea di principio* i PS non mi pare un brutto
posto per iniziare a imparare a scrivere in italiano -- ne' per
imparare a scrivere un romanzo. Pero' per queste cose non basta
leggerlo, bisogna leggerlo in un modo specifico.


Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
Per curiosità, cosa si usa nelle scuole di Dublino al posto dei Promessi
Sposi?


 Sposi?
Di molto peggio -- almeno ai tempi in cui andavano a scuola i
miei amici, cioe' fa conto fino a una decina/quindicina di anni
fa. Un libro intitolato _Peg_, in irlandese (gaelico), che e'
l'autobiografia di una vecchia contadina di un'isola sperduta al
largo delle coste irlandesi, a cui capita una disgrazia dopo
l'altra... Per intenderci, le prime parole del libro, tradotte
abbastanza fedelmente, sono "Ormai sono vecchia, con un piede
nella fossa e l'altro sul suo orlo..." ;-) *Tutti* gli irlandesi
con cui ne ho parlato l'hanno odiato profondamente. Io non l'ho
letto, ma parlandone con persone "di fiducia" mi sono fatta
l'idea che sia effettivamente molto peggio dei Promessi Sposi.
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland


 seconda lingua.) 
Credo che a Venezia Foscolo parlasse il veneto, almeno con il suo
fornaio (e con la fornarina), che probabilmente era, com'e' ora,
distante dall'italiano. Suppogno anche che se una lingua "italiana"
fosse comune a Zante, doveva essere un dialetto veneto, ma di questo non
sono sicura. Ma uno che si mette in testa di tradurre Tristram Shandy in
italiano e' uno che non ha paura di nulla, linguisticamente parlando. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

 anch'io,
Presumo che stiate parlando delle medie superiori perche' nell'ultima
dozzina d'anni non ho incontrato nelle medie inferiori alcuna collega che
non si fosse almeno letto "come un romanzo" di Pennac e non agisse di
conseguenza nei confronti del leggere e dell'evitare sofferenze legate ad
esso (qui seguiva un paio di esempi di strategie che ho visto o agito ma che
ho tagliato perche' superflue piu' di una pianura di d eufoniche :-))
Uno dei libri per me piu' gradevolmente ricchi (con il merito aggiunto di
non aver dimensioni da trasporto in carriola) che ho letto sulla storia
dell'italiano (l'anno scorso) e' "La scrittura dell'italiano" di Bartoli
LAngeli (varrebbe la pena prenderlo soltanto per l'immagine di copertina,
fotogramma della famosa lettera di Toto e Peppino).
Per ora l'ho messo accanto - alla faccia dell'ordine alfabetico e no - a un
dizionario domestico del 1859 stampato a Napoli e che io continuo a trovare
struggente nella sua cerca di vocaboli "nazionali" per ogni oggetto in
cucina e negli altri luoghi della casa (purtroppo senza illustrazioni,
neppure una).
Ciao
Enrica che per oggi dovra' lasciare stare dilettosi NG perche' scartoffie la
stanno guatando ferocemente

fa. Un libro intitolato _Peg_, in irlandese (gaelico), 
...  ed io che pensavo gli facessero leggere Dickens :-(


Lisander. 
perche' Dante sarebbe eretico e/o libertino? non credo che la cultura
cattolica di oggi possa avere qualcosa a che ridire su Dante. Boh,
forse a me l'hanno insegnato in un altro modo a scuola....
ciao,
Teo
"Five card stud, nothing wild and sky's the limit!"
(J.L. Picard - "All Good Things")

 perche' Dante sarebbe eretico e/o libertino?
Libertino no, magari, ma di certo non aveva parole tenere per il Papato.


Libertino no, magari, ma di certo non aveva parole tenere per il Papato.
evvabbeh, ma mica puoi pargonare quel papato con quello di adesso!
quello era uno stato sovrano a tutti gli effetti, soprattutto quelli
economici, con interessi nemmeno lontanamente vicini a quelli del
Vaticano di oggi.
Quanto al Papa, tra Woytila e Bonifaccio VIII mi pare ci sia la sua
bella differenza ! :-)


 bella differenza ! :-)
Mah, se pensi alle sue dichiarazioni di oggi... :-)
--
Laz ______________________________________________
Life's a song you don't get to rehearse
And every single verse can make it that much worse

 bella differenza ! :-)
Non puoi biasimare Dante per non aver previsto Wojtila! :-)


 Mah, se pensi alle sue dichiarazioni di oggi... :-)
Laz, stai diventando il mio idolo! Per favore, smettila!!!! ;-)))


bella differenza ! :-)
Bonifacio VIII...tse'...
-- 
Mario Ciampa - ICQ UIN 9601776 - Nick: MCMXC
A1200PPC 603e/200 - PIII/500 Marvel G400 TV DVD
Autore della fanfic "Il misterioso segreto di Sailor Moon"
Pubblicata su 
http://members.xoom.it/mcmxc/index.html
Membro di piu' ML di quante riesca a ricordare^____^;;;;;

 italiano e' uno che non ha paura di nulla, linguisticamente parlando. 
<Grin>


 ...  ed io che pensavo gli facessero leggere Dickens :-(
Nah. Non credo che lo facciano leggere tantissimo nemmeno agli
inglesi, pero' non sono sicura.


 stanno guatando ferocemente
...adesso mi fai sentire in colpa ;-)


 ...adesso mi fai sentire in colpa ;-)
Bof! (fai bene a mettere la faccina) Sai bene cosa penso dei tuoi
intervernti in ML e, per me scoperta recente, in NG. Peccato non poter
leggere piu' spesso i tuoi messaggi pieni di equilibrio saggio e di spunti
di riflessione anche quando non li trovo interamente condivisibili ( non mi
chiedere ora quando e' accaduto, non lo ricordo). Credo che quando mi
porteranno via modem Manta e ADSL avro' una ragione in piu' per mettermi a
piangere.
Un abbraccio
Enrica

 Casa Editrice Il Mulino L. 20.000 euro 10,33
Avevo dimenticato di mettere l'anno di edizione: 2000.

inglesi, pero' non sono sicura.
... certo che le scuole in Europa sono veramente Sado-Maso :-)


 mooolte munizioni :-)
Se ti serve una mano, io ero molto brava con il fucile ad aria
compressa -- pero' non ho mai provato con uno vero...


 intervernti in ML e, per me scoperta recente, in NG. 
Ti ringrazio <blush>, ma intendevo dire che anch'io dovrei
smettere di leggere i NG e andare a smaltire un po' di
scartoffie!


...[cut] ...
Non saprei, bisognerebbe informarsi su qual'è il criterio che distingue
le lingue vive da quelle morte, certo è che si trattava di una lingua
artificiale. Si potrebbe infatti pensare che una linga morta era una
lingua parlata un tempo è che ora sopravvive solo come documenti e in
contesti molto ristretti. Ma per l'italiano la situazione era diversa in
quanto mai parlato da nessuna popolazione.
L'italiano come lingua è stata una lingua parlata praticamente solo dal
secondo dopoguerra con la diffusione dei mezzi di comunicazione di
massa.
Non credo che la creazione di reggimenti "misti" fosse mirata alla
diffusione della lingua italiana. Ti ricordo che uno di quei reggimenti
era la "Brigata Sassari" costruita su base etnica, praticamente solo
sardi, tant'è vero che la lingua ufficiale del reggimento era il Sardo e
molti ufficiali italiani finirono impallinati alle terga dalle
sentinelle perchè all'altolà venivano interrogati in Sardo (Altolà chi
va là! Si ses italiano chistiona in Sardu! ... chi replicava in italiano
veniva considerato una spia austriaca ...  :-)
Anche gli alpini non è che fossero molto "misti" ma composti per la
prevalenza da gente che con la montagna aveva un po di confidenza
... la mi par veneti e lombardi per lo più.


 scartoffie!
E' raro essere contenti di aver preso "cioca per broca" ovvero di aver
equivocato. Questa e' una delle volte in cui lo sono :-) (cosi ho avuto
l'occasione di scrivere quel messaggio).
Ciao
enrica

 Anna
Uhm... ipotizzo tu sia decisamente piu' alta e solida di me. Quando - secoli
fa ovvero perfino prima di Aikido e Kiudo ecc. - mi allenavo al poligono con
la pistola (piccola, una calibro 22, quelle che puoi prendere in affitto al
poligono stesso, che nelle mie mani gia' giganteggiava) mi proposero anche
il fucile ma declinai. Avevo il sospetto che il rinculo mi disintegrasse. Ma
io ho dimensioni da puffi. Pero' se il Gatto a cui si deve un thread cosi
succulento avesse bisogno di aiuto... :-)
ciao
Enrica

succulento avesse bisogno di aiuto... :-)
No, vi ringrazio, avendo una pessima mira io preferisco usare il metodo
"pallettoni a rosata larga", di solito non serve il tiro incrociato :-)


 "pallettoni a rosata larga", di solito non serve il tiro incrociato :-)
PErfetto. Fossi nei panni di Alessandro Manzoni incomincerei a preoccuparmi
:-)
Ciao
Enrica

 wrote:

Dovrei sopravvivere. Sicuramente ho visto gente piu' piccola
cavarsela senza grossi problemi. Sono *decisamente* alta e
solida, e poi a guidare abitualmente la moto su una strada
costiera con vento (spesso serio) di traverso essenzialmente per
definizione <pausa per prendere fiato e recuperare il filo del
discorso> ci si fanno delle belle spalle ;-)
(Ok, la costiera in moto non la faccio piu' da un po', pero' in
compenso adesso vado in palestra e mi tengo in allenamento...)


 ... la mi par veneti e lombardi per lo più.
Vero, in maggioranza -- ma non esclusivamente. Evidentemente
c'erano reggimenti e corpi che facevano eccezione, pero' la
regola "generale" era di mischiare le reclute di origini diverse.
(Da cui l'usanza di chiamare i commilitoni "Torino" o "Napoli"
etc., che non avrebbe funzionato in reggimenti omogenei.)
Ciao,
Anna
[1] Ok, un istinto coltivato con abbondanti letture nel campo
della linguistica e affini, pero' sempre istinto -- non un metodo
rigoroso e scientifico.


 etc., che non avrebbe funzionato in reggimenti omogenei.)
I reggimenti alpini sono un'eccezione. Per la loro stessa natura, erano
reclutati fra gente del posto (per varie ragioni, in primis se erano
montanari che conoscevano le montagne su cui dovevano combattere era
meglio), e avevano anche diversi privilegi - il diritto di mormorazione,
per esempio. 


etc., che non avrebbe funzionato in reggimenti omogenei.)
L'usanza funzionava se nel plotone o nel reparto ci fosse stato un solo
Torino o un solo Napoli, poniamo nel caso di un plotone in cui ci fosse
un napoletano, un siciliano e un genovese e gli altri fossero tutti
lombardi allora avremmo avuto un "Napoli" un "Sicilia" e un "Genova". Ma
con due genovesi? o con tre?


"geneticamente portato alla ferocia"? ;-)
... dalla foto che accompagnava la tua intervista non sembri tanto
feroce ;-). 
Eppoi se tu hai metà sangue geneticamente portato alla ferocia il mio è
per *intero* quello di una popolazione il cui "... temperamento
regionale del popolo sardo in generale e della zona delinquente in
particolare, ch'è tra i fattori predisponenti ad alcune forme criminose,
ed in special modo all'omicidio e al danneggiamento ..."


dei moti operai nelle citta' del nord e dell'Emilia?
Dunque, ho domandato ad alcune "memorie storiche" di mia conoscenza e
secondo quanto si ricordano in alcune occasioni, zona di Ferrara negli
anni 1919/20, furono impiegati in azioni di repressione dei reparti di
Reali Carabinieri sardi. Non esistevano reparti di soli sardi, ma
venivano scelti i carabinieri di origine sarda, inquadrati e inviati in
loco per la bisogna.
... spiacente :-(


 per esempio. 
Ok, abbocco io ;-). Cos'e' il diritto di mormorazione?


 Ok, abbocco io ;-). Cos'e' il diritto di mormorazione?
Potevano parlare male del Re e dei superiori, purche' non lo facessero,
ovviamente, in modo troppo pubblico. 
Non era poco, considerando che per essere sorpresi a cantare "O Gorizia"
si poteva finire al muro. 


:
 gattobehemot@NO_SPAM_PLEASEhotmail.com (Gatto Behemot) wrote:

Ok, si vede che mi ricordavo che erano sardi -- la Brigata
Sassari me la ricordavo dal brano di Gramsci che ho citato in un
altro messaggio.
In effetti la strategia consiste specificamente nell'utilizzare
per la repressione non solo truppe di origine diversa da quella
degli operai da reprimere, ma specificamente truppe di origine
*rurale* contro gli operai (cittadini). 
La stessa strategia e' stata usata per es. a Tienanmen Square --
le truppe mandate a sparare agli studenti venivano dalle zone
rurali.
Ciao,
Anna


 con due genovesi? o con tre?
Beh, i tre genovesi li si chiamano Baciccia, Giobatta e U Nesciu,
gli altri Napoli e Sicilia -- facile, no? ;-)
Ciao,
Anna


gli altri Napoli e Sicilia -- facile, no? ;-)
Metti tre genovesi in un plotone e poi sai che "mugugni" :-)


rurali.
Infatti, le prime truppe non spararono. Abbiamo, credo, ancora tutti
negli occhi l'immagine di quel ragazzo che con due bandiere ferma una
colonna di carri armati. La repressione č stata effettuata da altri
reparti fatti giungere da zone piů distanti.


 ovviamente, in modo troppo pubblico. 
Non ci credo. Era un diritto ufficiale, scritto nel regolamento?
Fenomenale!
Ciao,
Anna


 Fenomenale!
Ah, io il regolamento non l'ho mai visto, e l'informazione veniva da mio
padre tramite mio nonno (che era appunto alpino). Ma nessuno dei due era
molto propenso a inventare colossali balle per puro maligno divertimento
(come l'altro nonno). 


Fenomenale!
Non proprio, era più una tradizione consolidata dall'impossibilità di
sradicarla. Il "mormorio" è sempre stato malvisto, e punito, in tutti
gli eserciti. Ma per alcune categorie, come alpini e marinai liguri, si
passava sopra.
Anzitutto, era impossibile farli smettere. Per darti un idea si racconta
che all'inizio del 1900 a Genova si facessero due tipi di contratti con
i marinai imbarcati: con mugugno, cioè potevano mugugnare quanto
volevano ma erano pagati di meno; senza mugugno, paga superiore ma zitti
e niente lamentele ... solo chi aveva veramente bisogno di soldi
accettava il contratto senza mugugno :-) Per gli altri ... be costavano
meno e quindi valeva la pena far finta di non sentire ...
Secondo, per una strana interpretazione delle norme militari era un po
difficile accusare un soldato di mormorare e/o parlar male del Re e dei
superiori se il mugugno non era in italiano. In pratica la truppa si
sfogava in dialetto ... cuneese, veneto, genovese e anche Sardo ... se
il superiore non era della stessa zona difficilmente capiva, e la
passava liscia, a patto pero che non lo facesse troppo in pubblico :-)
Con tutti genovesi in giro pensavo che il concetto di mugugno non avesse
bisogno di spiegazioni ... Anna sono indiscreto se ti chiedo di dove sei
originaria?


colossali balle per puro maligno divertimento (come l'altro nonno).
Confermo (vedi altro post) ... gli Alpini non avevano una canzoncina il
cui ritornello era
"Il General Cadorna, ha scritto alla Regina
Se vuoi veder Trieste, compra una Cartolina" ... ? :-)


 originaria?
La parola mugugno la uso regolarmente -- anzi, finora non mi ero
mai resa conto che fosse dialettale. Ho controllato or ora sullo
Zingarelli: oh basta la', e' genovese. Effettivamente *suona*
genovese, adesso che ci penso... No, era la storia del "diritto
di mormorazione" che non sapevo (nonostante lo zio marinaio). 
La domanda non e' assolutamente indiscreta: e' la risposta che e'
complicata!
Io sono di Milano, nata e cresciuta (principalmente) a Milano. In
casa mia pero' si parla italiano con una miscela di termini ed
espressioni provenienti da diversi dialetti, per via della storia
familiare. 
Mia mamma e' facile: nata e cresciuta a Fivizzano e Arcola, in
Lunigiana, da famiglia del posto. Entroterra della provincia di
Spezia, ma il dialetto e' tutto particolare: per chi non l'ha mai
sentito, sembra un po' una via di mezzo tra lo spezzino e il
massese (e non assomiglia *per niente* al genovese). Poi
trasferita a Milano quando ha sposato mio papa'. Per tanti
termini relativi alla cucina so le parole arcolane e non quelle
italiane, oppure (piu' spesso) non so se una parola e' veramente
italiana oppure dialettale.
Mio papa' e' nato a Milano citta'; sua mamma veniva dalle
campagne lombarde, suo papa' da Venezia -- e da qui entrano in
casa varie parole ed espressioni veneziane (e genericamente
venete, dato che il nonno aveva fatto l'alpino).
Poi pero' mio papa' e' sfollato in Liguria (Moneglia, sulla costa
di levante, vicino a Sestri Levante e alle Cinque Terre) all'eta'
di circa 5 anni, ed e' rimasto li' con la famiglia per anni. Ha
fatto le elementari a Moneglia (imparando nel frattempo il
dialetto locale), le superiori a Spezia, e l'universita' a Pisa.
E da qui entrano in casa moltissime parole ed espressioni
genovesi (come "mugugnare", appunto).
E io... Il milanese in casa mia lo parlava solo mia nonna materna
(e anche lei, solo quando era arrabbiata): tra lei e quello che
si sente vivendo a Milano io il dialetto lo capisco, ma non lo
parlo (pero' uso tante espressioni dialettali). Fino all'eta' di
circa 12 anni passavo regolarmente 8 mesi dell'anno a Milano, e
il resto in Liguria, distribuito tra Moneglia (vacanze estive),
Spezia (dai nonni paterni che nel frattempo si erano trasferiti
li') e Arcola (dai nonni materni). Capisco bene il monegliese
(che assomiglia abbastanza al genovese -- di conseguenza me la
cavo anche con quello), pero' non lo parlo; lo stesso vale per lo
spezzino e il lunigiano, che comunque sono piu' facili.
(Per confondere ancora di piu' le idee, le vacanze estive
tendevano a comprendere la compagnia di una zia toscana che e'
riuscita anche lei a influenzare il mio vocabolario e la mia
pronuncia...) ("E 'un mi sciamannate il divano, bimbe!")
Poi alla fine sono finita qui a Dublino, dove parlo (a quanto mi
dicono) con un curioso accento che e' quasi dublinese, ma non
proprio... e il mio accento italiano chissa' che fine ha fatto
nel frattempo, bisogna chiedere all'altra Anna che mi ha sentita
parlare di recente!
(Mamma quanto ho scritto! Si vede proprio che non ho voglia di
mettermi a lavorare. Scusate tutti, e a risentirci!)


 Metti tre genovesi in un plotone e poi sai che "mugugni" :-)
E' vero, probabilmente lo evitavano accuratamente ;-) (Tranne in
marina dove non potevano, poareti...)


 in caserma a lavarsi e cambiarsi le brache ..."
Fenomenale. Non ho parole. 
Poi uno si domanda, "ma da dove viene l'impulso per
l'indipendentismo sardo?" ;-)))


 genovesi (come "mugugnare", appunto).
Anch'io dico mugugnare. Ma no escludo che mi sia venuto dal genovese,
visto che ho una zia molto vicina alla mia famiglia che pur essendo di
origine sassarese e' vissuta a lungo a Genova e poi si e' trasferita a
Trieste. 


 parlare di recente!
Un accento che e' quasi completamente ma non del tutto diverso da quello
della milanese segretaria tipica. (Ho poi compreso che non era il
dialetto delle segretaria ma quello milanese, ma a lungo l'ho pensato,
perche' chiamavo in Nord, e una gentile signorina milense che non ho mai
saputo chi era mi passava Nicolazzini, che e' di Omegna, provincia di
Novara, e aveva tutto un altro accento). 
Ho appena visto Ordinary Decent Criminal, che non era granche' come film
ma era tutto ambientato a Dublino e parlavano tutti strano, tranne Kevin
Spacey che secondo me ci provava ma non so con quanto successo. Di dove
e' Spacey, comunque?
(E a proposito: uno degli hobbit, Pipino, e' scozzese - dice che la
Nuova Zelanda e' precisa alla Scozia, solo _molto piu' grande_, "un po'
come la Scozia deve apparire ad un hobbit" - mentre l'altro pare essere
nato in Inghilterra pero' fa di cognome Monaghan, e ditemi voi quanto
puo' essere inglese uno con quel cognome... )


 Anch'io dico mugugnare.
Anch'io... e non conosco nessuno di Genova (credo).
--
Laz ______________________________________________
Life's a song you don't get to rehearse
And every single verse can make it that much worse

Anch'io... e non conosco nessuno di Genova (credo).
Mugugnare si... non ho mai avuto il dubbio che non fosse italiano,
come dire, normale e corretto.. 
Sbagliavo?
Byz diz

Byz diz
come sopra..

 ... [cut]
... peggio delle Nazioni Unite :-)


puo' essere inglese uno con quel cognome... )
Gaelico?


sviluppato in Italia che qui, quindi legge molti testi italiani.
... sempre il discorso dell'italiano che non ha soppiantato i dialetti e
le tradizioni delle varie regioni ...
... deduco che la tua "palla al piede" (personale eufemismo per
fidanzato) non sia italiano :-)


l'indipendentismo sardo?" ;-)))
Dalla quantità di fregature che i Sardi hanno preso con tutti gli
stranieri ... "niente di buono viene dal mare" ... se pensi che come
Sovrani ci siamo beccati i Savoia che nei secoli le hanno tentate tutte
per liberarsi dell'Isola.
... ed anche dal fatto che forse a causa di quei maledetti 200 km di
acqua salata che ci separano dalla patria, siamo gli Italiani meno
italiani di tutti. Siamo un po come i Baschi e i Corsi, con una storia,
una cultura e una lingua (il Sardo non è un dialetto) che ci
identificano come un popolo a se stante.


 Come? Hobbit scozzesi?
Si': l'Anna cercava di capire che accento avevano gli hobbit, e diceva
che non si capiva se era scozzese o irlandese o irlandese di gente che
non era irlandese o roba del genere. 


 del Manzoni ...
Eccezionale, sono riuscito a trovare uno ancora piů accanito di me contro
Carlos Manzon! Ma come, io, il Presidente honoris causa del Movimento
No-Manzon! Porto Alegre fa miracoli... Il mondo č bello ... ;-))
Ho deciso di proporre alla Mondadori un nuovo sito di vendita per
corrispondenza di libri pallosi per
autolesionistisadomasochistiflagellantimasiniani (cioč il 95% della
popolazione mondiale): 
amanzon.com
 ;-)
--
Max Licari
-Adoro il Mondo
e lo gusto fino in Fondo-

e' Spacey, comunque?
IMDB:
Date of birth (location)
26 July 1959,
South Orange, New Jersey, USA 
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 Byz diz
Credo di si, penso che siate tutti in errore poichè trattasi di neologismo
coniato in onore del compianto "DomenicoMugugno" cantante
un tempo famoso  di  chiare e conclamate origini
pugliesi, anche se altri autori propendono per tale "Toto Cotugno"
detto Mugugno, purtroppo ancora vivente, di origini sconosciute o
almeno io non mi ricordo dove è nato!:-)))
"...Volare..oh... ho ... cazzeggiare... oh...oh.....Ho"
Ciao ferdy

 Anch'io... e non conosco nessuno di Genova (credo).
No, be', "mugugnare" c'e' sullo Zingarelli, quindi e'
ufficialmente italiano, non dialetto ;-) Pero' il suddetto
Zingarelli dice che e' di origine ligure (e probabilmente in casa
mia e' entrato per quella strada).


 puo' essere inglese uno con quel cognome... )
Tanti irlandesi nascono in Inghilterra. Molti vengono su con uno
speciale accento "anglo-irlandese" (soprattutto quelli cresciuti
in comunita' irlandesi in Inghilterra), pochi con l'accento
irlandese dei loro antenati, la maggior parte con l'accento
inglese locale.
Se Pipino e' scozzese, questo potrebbe spiegare perche' non
capivo bene se aveva un accento scozzese o irlandese: magari lui
*cercava* di fare l'accento irlandese ma non ci riusciva al 100%
(a parte le somiglianze tra gli accenti di cui dicevo nel vecchio
messaggio).


 fidanzato) non sia italiano :-)
No, egli e' irlandese, pero' l'italiano l'ha imparato bene. Il
bello adesso sono i suoi tentativi di milanese e genovese, per
non parlare del napoletano...


 identificano come un popolo a se stante.
Qui c'e' la solita storia della differenza tra lingue e dialetti,
questione molto dibattuta e delicata. Personalmente, io uso i
termini in senso assolutamente pragmatico, a seconda di quello di
cui sto parlando. Se parlo in generale dei dialetti che esistono
in Italia, ci metto dentro anche sardo e friulano; in altri
contesti, sardo e friulano li chiamo lingue (che hanno i loro
bravi dialetti, naturalmente). Mi rendo conto che ci sono di
mezzo delicate questioni politiche, e in alcuni contesti tengo
presenti anche queste: pero' in generale preferisco evitarlo e
usare il termine che viene piu' comodo al momento -- sperando di
non offendere nessuno.


 Anch'io... e non conosco nessuno di Genova (credo).
Be' in un modo o nell'altro conosci me :-)
Comunque confermo, mugugnare e' di origine genovese e qui piu' che una 
parola e' una sorta di sport cittadino... un genovese, per definizione, 
non si lamente ne si arrabbia ne si indigna.... mugugna e basta :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

non parlare del napoletano...
Complimenti! :-)


bravi dialetti, naturalmente) ...
La questione è più complessa e non si limita alle questioni politiche,
ma coinvolge anche la storia e le, in particolare, le regole di codifica
(vulgus grammatica e sintassi) della lingua.
Semplificando molto, si considera lingua una parlata che abbia sintassi,
lessico, grammatica ben definiti ed univochi. I dialetti sono invece
delle parlate in cui sintassi, lessico, grammatica non sono ben definiti
ed univochi e, carattere fondamentale, si possono considerare una
variazione locale della lingua principale, con cui mantiene affinità.
Ora i vari dialetti italiani mantengono affinità, chi più chi meno, con
l'Italiano. Infatti l'italiano evolvendosi dal dialetto fiorentino ha
svolto la funzione di lingua di cancelleria e di corte, lasciando ai
dialetti la funzione di lingua parlata vera e propria. In questo
contesto i vari dialetti, sia prima che dopo l'Unità, non sono riusciti
a staccarsi e differenziarsi ma hanno mantenuto il contatto sia con la
lingua di cancelleria (l'italiano) sia fra di loro (dialetti vicini).
Una prova di questo è il gran numero di parole dialettali che esistono
nella lingua italiana. Si tratta per la maggior parte di termini
familiari e legati all'uso quotidiano "saliti dal basso" .
Quindi noi oggi abbiamo  bocciare e grissino (piemontese), risotto e
sberla (lombardo), ciao e cagnara (veneto), mugugno e scoglio (liguria)
pignolo e saltinbocca (romano), carosello e arrangiarsi (napoletano),
cassata e intrallazzo (siciliano) ... oltre molte parole gergali come il
gergo delle caserme (fifa, piantare una grana)  dovuto ai reparti misti
di cui abbiamo già parlato.
Così si giustifica anche l'uso dei traduttori di rendere lo slang e la
parlata cokney (mi par si scriva così) con il dialetto, infatti il
parlare dei ceti bassi era il dialetto e non un italiano "storpiato".
Quante parole sarde ci sono nella lingua italiana?
... temo nessuna :-)
La Sardegna è stata un possedimento della Corona di Spagna, fino al
1700, ma non come ad esempio il sud d'italia o la Lombardia, faceva
veramente parte della Corona Spagnola.
Nel 1295 la signoria dell'isola viene ceduta da Bonifacio VII agli
Aragonesi, i quali si trovano a fronteggiare la resistenza degli ultimi
Giudicati Sardi fino al 1412. Da notare che nel periodo giudicale e fino
all affermarsi della dominazione aragonese su buona parte dell'Isola
(intorno al 1350) la lingua parlata e scritta in Sardegna era il Volgare
Sardo, usato anche per le funzioni di cancelleria, credo primo caso in
Italia di uso del volgare per atti ufficiali.
In seguito rimane come "Regnum Sardinae" facente parte prima del
raggruppamento di reami del Regno di Aragona e poi, con l'unificazione
di Aragona e Castiglia,  del Regno di Spagna. La lingua di cancelleria e
dei ceti alti, dal 1300 circa fino al 1700, diventa lo spagnolo
(Castigliano), tale rimane fino ai Savoia, 1720 ... e anche un po dopo.
Il Sardo rimane lingua parlata dalla popolazione e dai ceti bassi. 
Ed è a questo periodo che dobbiamo il separarsi del Volgare Sardo dal
gruppo dei volgari italiani e la sua evoluzione come Lingua Sarda del
gruppo Celto-Iberico delle Lingue Neo-Latine.
Quando i Savoia prendono possesso dell'Isola la situazione linguistica è
un vero macello, I Savoia e i loro nobili e burocrati parlano di
preferenza Francese. I nobili sardi e la burocrazia sarda parlano
castigliano e il popolo parla i vari dialetti della Lingua Sarda che
come lingua è ormai più simile allo spagnolo che non all'italiano.
In sostanza se ai Savoia gli avessero ceduto la Sicilia (come loro
desideravano) e non la Sardegna noi saremmo ancora Spagnoli :-)
Con il Regno di Sardegna e l'Unità poi, la lingua di cancelleria dei
ceti alti diventa l'italiano, ma sopravvive fortemente l'uso del Sardo
non solo fra il popolo. Non si è mai avuta una " integrazione" fra Sardo
e Italiano, e quindi nessuna parola sarda è passata nell'italiano. Sulle
scatole della Barilla si legge "gnocchetti sardi" e non "Malloreddus",
per non parlare delle storpiature che i cartografi Piemontesi hanno
fatto dei toponimi sardi ... l'isola di "Malu 'entu" (Vento cattivo) è
diventata l'Isola di "Mal di Ventre" (che centrano le isole con la
digestione?).
Praticamente si ha una situazione di bilinguismo sin dal 1700. Per noi
l'italiano è un po come l'inglese per Irlandesi e Gallesi.
... prova a dire ad un Gallese che il Gaelico è un dialetto :-)
Ultima considerazione, così torniamo un tantino IT, il fatto che la
media e piccola borghesia e il popolo non usasse di preferenza
l'italiano ma il dialetto è, secondo me, una delle cause della scarsa
diffusione della lettura in Italia e della letteratura popolare in
particolare (gialli, SF ecc.) Infatti chi usava l'italiano sia parlato
che scritto erano le classi alte e di istruzione superiore, le quali si
davano alla letteratura colta ... la letteratura pulp era un passatempo
a basso costo per poveracci, ma in Italia i poveracci, anche quei pochi
che sapevano leggere, usavano di preferenza il dialetto della loro
regione.
Vedi anche la triste fine di Salgari e delle sue opere, ignorate
dall'educazione scolastica ... e pensare che tutti noi siamo cresciuti
con Sandokan e il Corsaro Nero più che con Renzo e Lucia.
... quanto ho scritto, stavolta mi fucilano :-)


Laz, stai diventando il mio idolo! Per favore, smettila!!!! ;-)))
Che poi qualcuno mi spieghi il senso di "Mai piu' guerra, mai piu'
terrorismo."
Ste cose non si dicono dopo che la guerra e' finita e che il
terrorismo ha cessato di essere? Mah...
Byez
un DeK in Corvette
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

popolazione mondiale): 
amanzon.com
 ;-)
ROTFL!!!
Byez
un DeK che ha dato ha dato ha dato
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "Se una notte d'inverno un viaggiatore" di Italo Calvino
Indice di gradimento attuale: [++++++++++]
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