Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: E poi ci si lamenta perché la gente ce l’ha con i preti

La nostra scuola aveva deciso di portare i bambini d 3°, 4° e 5°
elementare a vedere la Sindone. Visita di istruzione, di natura non
confessionale, tutti i bambini sono invitati a partecipare, a
prescindere dalle idee religiose dei genitori.
Ieri è andata la prima classe. Hanno visto un DVD sulla Sindone, poi
un prete ha cercato di insegnare a tutti i bambini la “preghiera di
fronte alla Sindone”, scritta per l’occasione dal Vescovo di Torino. I
maestri hanno cercato di bloccarlo affermando che la loro era una
scuola laica, ma il prete non ha voluto sentire ragioni. Così hanno
portato fuori i bambini con una scusa e li hanno portati a visitare i
resti della città romana. Cancellate tutte le altre visite.
M.

 fronte alla Sindone", scritta per l'occasione dal Vescovo di Torino.
che cosa vi aspettavate?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 che cosa vi aspettavate?
Che riuscissero a capire lo spirito della visita.
M.

 ha scritto:

E' una anomala scuola laica la vostra: obbligate tutti i bimbi
a mangiare la polenta, anche se non piace, e vietate di
ascoltare una tantum una preghiera e nientedimeno
davanti alla Sindone.
Giovanni.

 davanti alla Sindone.
Erano state date precise garanzie ai genitori.
M.

 Erano state date precise garanzie ai genitori.
Molto probabilmente siete incappati in un prete animato (IMHO come 
troppi) piu' dal sentimentalismo che da altro.
Ciao
Luca

 ha scritto
[La nostra scuola aveva deciso di portare i bambini d 3�, 4� e 5�
elementare a vedere la Sindone. Visita di istruzione, di natura non
confessionale, tutti i bambini sono invitati a partecipare, a
prescindere dalle idee religiose dei genitori.]
Direi che il difetto era nel manico.
a.

 Direi che il difetto era nel manico.
Eh?
Comunque nel 2000 c'ero andato e lo spirito era molto più rispettoso.
M.

 Comunque nel 2000 c'ero andato e lo spirito era molto piï¿œ rispettoso.
Ma c'e' solo l'episodio del prete appiccicoso o c'e' stato altro?
Se si tratta solo di quella persona, non so se si possa parlare di 
spirito in generale. Magari e' solo sfiga.
Ciao
Luca

 spirito in generale. Magari e' solo sfiga.
Mi pare che l'impostazione complessiva sia molto più devozionale che
nel 2000.
M.

 davanti alla Sindone.
Era una gita di istruzione, un po' diversa dall'andar per
Gardaland ma pur sempre istruttiva. Ammesso che portare in giro
gli alunni per gite d'istruzione sia sempre istruttivo.
a.c. 

 Erano state date precise garanzie ai genitori.
Chi ha allora sbagliato è la scuola e non il prete.
Infatti l'ostensione è l'esposizione solenne di un
oggetto sacro o di una reliquia ai fedeli.
Insomma: con l'aggravante che non ve ne siete ancora
reso conto, dal vostro punto di vista, avete deciso di
portare dei bimbi nel posto sbagliato al momento
sbagliato.
Giovanni.

 ha scritto nel messaggionews:19006e62-3807-46da...@x38g2000vbx.googlegroups.com...

http://groups.google.com/group/it.istruzione.scuola/msg/fcc3bcb425f42a85

 M.
Mi pare improbabile fare una visita non confessionale alla "Sindone".
O si è credenti e allora la Sindone ha un significato o non lo si è e
allora 
è solo un vecchio lenzuolo. In questo ultimo caso perchè andare a vederlo ?
-- 
Henry
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 è solo un vecchio lenzuolo. In questo ultimo caso perchè andare a vederlo ?
Anche la mummia di Tutankamon è solo un vecchio lenziuolo.
M.

 Mi pare improbabile fare una visita non confessionale alla "Sindone".
Perche' no?
E' recente uno studio secondo il quale, pur datandola nel Medioevo, 
l'immagine sarebbe ottenuta per impiego di tecniche disponibili solo 
oggi. Puo' essere oggetto di culto, cosi' come oggetto di studio, anche 
se si tratta di una elementare.
Qualche domenica fa sono stato in visita al museo ebraico: molto 
interessante, anche se non sono di fede giudaica :)
Ciao
Luca

 interessante, anche se non sono di fede giudaica
Ostensione: un evento religioso e non commerciale:
http://tinyurl.com/y5waydy
Giovanni.

 Ostensione: un evento religioso e non commerciale:
Quindi si dovrebbe andare in visita alla Sindone solo per fede e non 
per conoscenza? Mi sembra molto strano.
Ciao
Luca

 Mi sembra molto strano.
L'ostensione è quasi come andare a Messa.
Giovanni.


E l'ascolto di un oratorio di Bach?
E' massonico il "Flauto magico"?

 Comunque nel 2000 c'ero andato e lo spirito era molto più rispettoso.
La sindone non ha alcun valore artistico. Chi va a vederla, lo fa
perché ha fede. Non vedo che senso abbia portare degli studenti della
scuola laica e pubblica a vedere una cosa del genere; né mi sembra che
ci si possa lamentare poi per il carattere religioso della cosa.
a.

 confessionale, 
Quel che si dice andarsele a cercare. Con tutti i bei posti che ci sono 
a Torino! Aveste portato i pargoli al (finto) castello del Valentino, 
sarebbero stati più che felici ed interessati.
Tabhall

 Gardaland
per essere diversa, s�, era diversa


 Che riuscissero a capire lo spirito della visita.
guarda un po', non l'ho capito neanche io


 interessante, anche se non sono di fede giudaica :)
era, appunto, un museo, non la preghiera del Sabato


 Anche la mummia di Tutankamon è solo un vecchio lenziuolo
plonk-plonk (rumore di palle che cascano per terra)


 per conoscenza?
no certo, ma che sia un evento religioso lo devi sapere in partenza.
Scoprilo una volta che sei lì, mi sembra il colmo dell'ingenuità.


 Comunque nel 2000 c'ero andato e lo spirito era molto più rispettoso.
lo spirito o lo Spirito?


 nel 2000.
Per gli adulti (che perň fossero scomunicati) c'č anche il vantaggio
della remissione della scomunica ad opera dei preti comuni
anziché andare a farsela togliere dal vescovo o addirittura
dal papa. Per esempio per tutti i comunisti e per chi ha abortito.
http://tinyurl.com/y5xye4u
Ci dovrebbe andare mezzo news group.
Se non ricordo male Veronica Lario ha abortito il suo primo concepito
per opera di Berlusconi. Ma non so se il premier ha tenuto il sacco
e sia stato scomunicato e non so se sia stato a Torino di recente.
a.c.

 era, appunto, un museo, non la preghiera del Sabato
Era la Sindone, non la Messa del Papa per la Sindone.
M.

 sarebbero stati più che felici ed interessati.
Ribadisco: museo egizio. Almeno lì non ti vendono patacche.
a. 

 E' massonico il "Flauto magico"?
Bach e Mozart valgono per l'arte, non per l'ispirazione religiosa o 
massonica. Normalmente si portano i ragazzi capolavori artistici, anche se 
religiosi. E' bene che i ragazzi della scuola pubblica ammirino a Santa 
Maria Novella il crocifisso di Giotto e quello del Bernini, anche se sono 
opere religiose. La sindone non ha alcun valore al di fuori di quello 
religioso.
a. 

 sbagliato.
E' stato un evento cittadino su cui sicuramente
anche i bambini hanno il diritto di avere risposte, anche
accompagnati sul posto.
a.c.

 Scoprilo una volta che sei lì, mi sembra il colmo dell'ingenuità.
Si, ma si immaginava che i preti non interferissero nelle attività
delle scolaresche, in particolare dopo il chiarimento degli
insegnanti.
Che un prete si offra di insegnare una preghiera ad un gruppo di
bambini va bene, ma che insista a fronte di una richiesta in senso
contrario degli insegnanti...
M.

 religioso.
E' oggetto di attenzione da anni di tanti scienziati
anche atei, non cattolici, non cristiani, ebrei (ebreo � stato uno
che ha trovato sangue sul tessuto); c'� la questione degli esami
al radiocarbonio, del sangue vivo e del sangue cadaverico.
E' un'ottimo spunto per il concetto di "medicina legale".
Ci si possono fare lezioni sulla storia della fotografia,
sulla storia romana, su Spartaco e i crocifissi,
sulla presa di Gerusalemme e i crocifissi.
Per non dire della storia dell'arte, in specie dell'iconografia
dei crocifissi, tutti sbagliati nella collocazione assurda
dei chiodi al centro della mano e non nei polsi eccetto uno
(se non erro di Van Eyck).
La Sindone � un un tipico oggetto da studio multidisciplinare.
a.c.

 E' oggetto di attenzione da anni di tanti scienziati
Esistono miliardi di cose che sono oggetto da anni di tanti scienziati. Se 
un docente di biologia uscisse dalla scuola con la sua classe, non potrebbe 
fare un solo passo senza incontrare un oggetto sul quale imbastire una 
intera lezione; e lo stesso vale per il docente di sociologia, e per gli 
altri.
L'ostensione č un fatto religioso, non la semplice esposizione di un bene 
culturale. Al limite, puň essere interessante portare gli studenti 
nell'ambito di un corso di scienze sociali, per osservare il comportamento 
umano, piů che la sindone.
a. 

 Ribadisco: museo egizio. Almeno lì non ti vendono patacche.
Quello era scontato, le classi 4 e 5 probabilmente ci sono già state. Il 
castello tuttavia non è male, con l'ambientazione e la guida rende 
l'idea di come si viveva al tempo. Sono bambini, per loro la distinzione 
tra oggetto reale e patacca è piuttosto vaga.
Tabhall

 sarebbero stati più che felici ed interessati.
Forse la Sindone è troppo difficile per dei bambini delle elementari, 
però non capisco questo astio.
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 Ribadisco: museo egizio. Almeno lì non ti vendono patacche.
? Anche tu di quelli che "E' un falso medievale"?


 ? Anche tu di quelli che "E' un falso medievale"?
Sě.
a. 

 comportamento umano, più che la sindone.
Per quello basta che tu vada a S. Giovanni Rotondo. O a un discorso di 
Berlusconi (per tornare IT >:->)


 Sì.
Allora spiega come.


 Di sindoni ne incontri ad ogni passo?
E che, bisogna fare il pellegrinaggio a qualsiasi bizzarria? Si va a vedere 
il sangue di san Gennaro, le sacre reliquie del Buddha, il miracoloso 
coggige si san Miserino?
a. 

 Allora spiega come.
Come cosa?
a. 

per conoscenza? Mi sembra molto strano.
ti dice niente che Dante - il poeta della cristianita`-
 Ulisse - il campione dell'amore per la conoscenza -
 lo colloco` all'Inferno?
http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/inf26.htm

E' massonico il "Flauto magico"?
ma non l'hai capito quello che ha scritto giofra?!
Era un evento**religioso*, non musicale o ideologico.
Come dici? 
Ah... 
Bèh, si vede che per giofra "religioso" non e` = "ideologico".
(!)

 tra oggetto reale e patacca � piuttosto vaga.
appunto


 al radiocarbonio, del sangue vivo e del sangue cadaverico.
anche i segni della pioggia sulla roccia della Sfinge sono oggetto di
attenzione ecc.
Ma non mi � mai sembrato il caso di farne argomento di una lezione.


 Era la Sindone, non la Messa del Papa per la Sindone.
� l'Ostensione della Sindone, non il Museo della Sindone.


>> di quello religioso.
a.c.

 Il popolo ha scelto Barabba.
E ci ha fatto perdere l'occasione di averne la foto :))
a.c. 

 Ma non mi mai sembrato il caso di farne argomento di una lezione.
Abitassi a 5 km dalla Sfinge magari lo faresti.
M.

 l'Ostensione della Sindone, non il Museo della Sindone.
Era il posto dove si poteva vedere la Sindone, ed ai musulmani
arrivati da Londra non hanno fatto dire la preghiera. Perchè a quelli
arrivati dal mio borgo si?
M.

 spiegare come facciano a motivare tale bizzarra credenza...
E' sempre la vecchia faccenda della teiera.
a. 

 elementare a vedere la Sindone.
La prossima volta portateli ad ascoltare un po' di buona musica:
http://www.youtube.com/watch?v=SyrxtVnc-28
a. 




 arrivati dal mio borgo si?
non lo so, consiglio solo, la prossima volta, di tenersi alla larga dai
preti e dai musulmani


 però non capisco questo astio.
Nessun astio da parte mia. Se l'uscita didattica fosse stata organizzata 
dall'insegnante di religione per gli avvalentesi I.R.C. non ci avrei 
trovato nulla di strano. Trovo invece singolare che si vada ad una 
manifestazione religiosa facendo finta che non sia tale. Non credo che 
gli organizzatori del mega evento avessero in mente di offrire una 
visione laica, perciò perché meravigliarsi di come sono andate le cose?
Tabhall

 se "L'ostensione è quasi come andare a Messa"*
"quasi come una Messa" è una frase senza senso.
Una cosa, o è una Messa, o non lo è.
======
Tutto si può dire dei preti, ma non che non sappiano misurare le parole:
soprattutto quando si tratte del vocabolario tecnico della loro
professione.
"Ostensione" significa "presentare una sacra reliquia alla venerazione
dei fedeli".
Questa parola è perfettamente chiara. Ma bisogna anche riconoscere che i
preti che sono molto abili ad utilizzare forme sfumate ed ambigue.
Se è chiaro che cos'è un'ostensione, non altrettanto chiaro che cos'è
(per loro) la sindone. Una dichiarazione ufficiale che certifichi la
sindone come "sacra reliquia" non c'è, credo.
Quindi: ostensione della Sindone significa "presentare alla (possibile)
venerazione dei fedeli una (presunta) sacra reliquia".
Inseririsi in questi raffinatissimi secolari bizantinismi pretendendo di
far riconoscere le proprie un po' improvvisate esigenze didattiche
laiche, è una patetica ingenuità.
Come dice il proverbio, bisogna avere un cucchiaio molto lungo per
mangiare la stessa minestra del Demonio.


 (per loro) la sindone.
In attesa che qualche prete venga qui a dire che cos'è (per lui)
la sindone, penso che, per tutti, debba essere quello che
hanno rilevato i medici legali (ad es. P.L. Baima Bollone dell'università
di Torino): è il negativo fotografico di un uomo flagellato, con con
lesioni tra la fronte e la nuca, con i polsi forati da due chiodi e i
due piedi da un unico chiodo, con una ferita con sangue cadaverico
e siero sul fianco destro. In sintesi: un uomo crocifisso con grande
fedeltà alla narrazione dei quattro vangeli, che, sulla Passione, la
morte e il dopo morte, sono sinottici.
I casi sono due: o la datazione è quella (non certo dogmatica
o indiscutibile) degli esami al C14 e allora si deve ammettere che
un regista del XIII secolo abbia perpetrato un delitto seguendo
fedelmente i quattro sinottici come soggetto, sceneggiatura, ciak!,
azioni in sequenze ordinate, avvolgimento del cadavere cosparso
di aloe e mirra in un lenzuolo, ricognizione della salma dopo x giorni
o mesi e, sorpresa! il lino riporta un'immagine frontale e dorsale di
quel crocifisso, nudo.
Oppure è lo stesso lenzuolo di cui parlano i vangeli, trovato
ben ripiegato nella tomba vuota nell'anno 14° di Tiberio,
conservato gelosamente quanto segretamente dai
discepoli di quel signore crocifisso, i quali con consegne ai successori
e ai successori dei successori, lo hanno fatto arrivare fino
al 1204, quando, con la quarta crociata qualche cavaliere
europeo lo ha rubato e portato in Francia. Ci sono indizi e documenti
anche se non precisi e cogenti, di ostensioni (magari parziali, del solo
volto) a Edessa (VII-VIII sec.) e a Costantinopoli.
Il resto è storia.
Chi è appagato dalla prima spiegazione gode se si contenta.
Altri ritengono meno arrampicata sugli specchi la seconda.
a.c.
 

 visione laica, perciò perché meravigliarsi di come sono andate le cose?
Avevano tutti in mente l'ostensione del 2000, che era stata molto più
"museale".
M.

 Per tacere di Sgarbi che l'ha attribuita a Leonardo.
Ah, beh, se l'ha detto Sgarbi...
-- 




Ah, ecco.


 come facciano a motivare tale bizzarra credenza...
Cosa intendi per "autenticità"?  E poi la tua risposta la potrebbe 
fornire anche a chi dice che il pianeta Nettuno è fatto di formaggio.
Dici che è un "falso"? A parte il fatto che allora anche la gioconda è un 
"falso", stai postulando l'esistenza a Parigi o dintorni nel 1300 di un 
artista-scienziato in possesso di conoscenze in anticipo di secoli sul 
suo tempo, che dopo essersi procurato un telo di fattura orientale e 
averlo opportunamente cosparso di pollini tipici del Mediterraneo 
orientale lo cosparge di sangue nei punti opportunamente calcolati (anche 
la direzione delle colature, mi raccomando), sapendo ovviamente dove 
venivano effettivamente piantati i chiodi, come erano fatti i flagelli 
romani ecc... trovava il modo di far comparire la doppia immagine di un 
corpo umano in negativo (quando è stata inventata la fotografia?), con 
una tecnica della quale nessuno ha nessunissima idea.
Un genio assoluto, forse il più grande genio della storia dell'umanità: e 
di lui non sappiamo nulla, assolutamente nulla.
Più probabile che siano stati gli alieni.


una tecnica della quale nessuno ha nessunissima idea.
Anche le piramidi devono aver avuto un'origine miracolosa.

la direzione delle colature, mi raccomando), sapendo ovviamente dove 
Allora, per farla breve: a me questa argomentazione dell'"eccezionale
realismo" dei dettagli sembra proprio la più assurda di tutte. E
questa è una riflessione che già mi era venuta naturale più di 20 anni
fa, quando ancora non era stata fatta la radiodazaione, e io non avevo
ancora avuto nulla a che fare con ambienti scettici militanti. 
A mio avviso la PRIMA cosa in assoluto che colpisce come *poco
credibile*, in quell'immagine, è proprio la sua assoluta innaturalità
anatomica. Al di là della questione della tridimensionalità della
faccia, e obiezioni connesse... a me sembra che le proporzioni di quel
presunto corpo siano completamente irrealistiche, la lunghezza delle
braccia e delle mani non quadra proprio, non ci trovo assolutamente
nulla di morfologicamente credibile da un punto di vista anatomico. A
quel punto, francamente, i dettagli delle colature sono ben poco
rilevanti, è proprio l'idea di base che abbia contenuto un corpo umano
che sembra infondata...
Lisa

 Più probabile che siano stati gli alieni.
Io faccio un ragionamento semplice semplice. Quella immagine corrisponde in 
modo perfetto all'immagine del Cristo della iconografia tradizionale: un 
giovane alto, con i caoelli lunghi e la barba. Ora, come tu saprai, tutta 
l'iconografia cristiana è fondata su un falso, la "Lettera di Publio 
Lentulo".  La sindone, ricalcando quanto dice quella lettera apocrifa, è 
falsa anch'essa.
a 

 anch'essa.
Preferirei invece spostare il discorso su di un altro piano, facendo un 
esempio, quello di Sai Baba. I suoi non pochi seguaci sostengono che faccia 
dei prodigi, fra i quali quello di materializzare pietre preziose.
La domanda è questa: in che misura ciò può contribuire se non alla 
cessazione per lo meno alla riduzione della sofferenza? 

 cessazione per lo meno alla riduzione della sofferenza?
L'ignoranza, l'illusione, l'inganno rendono il mondo un posto migliore o un 
posto peggiore?
a. 

 anatomica.
Il telo adesso è ben teso e disteso. Nell'ipotesi dell'avvolgimento
di un crocifisso, oltre alle contrazioni del corpo per spasimi e alla 
rigidità
cadaverica finale (la parte dorsale è sufficientemente chiara su questo),
c'è da mettere in conto possibili rimboccamenti del lino da parte
di chi ce l'ha sistemato sopra: uno di questi è probabile nella
zona pubica, dove sono state composte sovrapposte le mani e i polsi.
L'avambraccio destro appare effettivamente di lunghezza abnorme.
Ma a me sembra, e non è una novità, l'effetto che farebbe
un timbro postale su un fazzoletto non 'teso e disteso', ma con piegature:
l'immagine del timbro, se si espone la stoffa distesa, sarà inevitabilmente
deformata e allungata.
L'obiezione più che demolire sembra conferma l'assunto.
a.c.
 

posto peggiore?
mah, lo devo dire...? - Certe volte vorrei non avere studiato.
"Avrei voluto sentirmi scabro ed essenziale" (da "Ossi di seppia".)

 "Avrei voluto sentirmi scabro ed essenziale" (da "Ossi di seppia".)
Tranquillo, non si nota molto.
a. 

 apocrifa, è falsa anch'essa.
Semplice semplice, lo ammetto, ma chiamarlo ragionamento...


 Anche le piramidi devono aver avuto un'origine miracolosa.
1) Dove ho parlato di origine miracolosa?
2) Le piramidi (egizie?) sono riproducibili quanto la Muraglia Cinese, 
basta disporre di risorse faraoniche.
3) Sto semplicemente chiedendo che mi venga spiegato come, possibilmente 
con le conoscenze e le tecniche del 1300, sia possibile produrre un 
oggetto come la Sindone: chiedo troppo?


 oggetto come la Sindone: chiedo troppo?
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/18741ab15ce191fd
Giovannni.

 mi faccia!" (cit.)
Io condivido l'opinione di Munter. Del resto lo stesso autore wikipediano 
sostiene che la lettera č stata scritta in greco e poi tradotta: cosa 
improbabile nel Medioevo. Ma il punto č un altro: l'iconografia del Cristo 
non č fondata su alcun testo biblico. Essa č arbitraria, ed ha quasi 
certamente alla base un testo apocrifo (che puň anche essere un antecedente 
della lettera di Publio Lentulo). Gesů Cristo certamente non era cosě. E 
visto che la Sindone rappresenta il Gesů Cristo dell'iconografia 
tradizionale, sicuramete p falsa anch'essa.
a.

 ha scritto nel messaggio 
news:166c44e4-e8de-493b...@z3g2000yqz.googlegroups.com...

La sindone è stata a Costantinopoli dal 944 al 1205.
Questo è un fatto storico. L'ipotesi (e solo ipotesi
con n° zero di fatti) ** "La Sindone forse è la prodigiosa creazione
di Leonardo da Vinci che avrebbe utilizzato
primitive tecniche fotografiche per imprimere
un immagine sul telo" ** a prescindere da quel _forse_
e dai condizionali, si commenta e si distrugge da sola.
a.c.



Potresti rispondere a un'altra domanda, a questo proposito?
Anche ammettendo che al momento non si sappia nulla di come hanno
fatto tecnicamente a farlo...  quale prova o indizio affermativo ci
sarebbe, a favore dell'ipotesi soprannaturale? Non basta dire: "perché
non si trova un'altra spiegazione", vorrei che venisse fuori un motivo
diretto per considerarla ragionevole di suo!
In sostanza, che motivo ci sarebbe di concludere che, siccome non si
sa, allora deve per forza essersi trattato di un miracolo o di un
evento inspiegabile? 
Al massimo si può dedurre che è INSPIEGATO, non che è INSPIEGABILE. 
Al momento è inspiegato, poi può darsi che in futuro venga spiegato
eccome,...oppure può anche darsi di no e che rimarrà per sempre
sconosciuto, ma che c'entra questo con i miracoli? Il mondo
scientifico è strapieno di fenomeni che "non sono stati spiegati
completamente", ma nessuno si sogna più di attribuirli d'ufficio al
soprannaturale (salvo poi farci una figuraccia imbarazzatissima quando
invece la spiegazione si trova)...
Insomma: se tu motivi la tua convinzione con un atto di fede
personale, io lo rispetto e non ho nient'altro da obiettare...
...ma siccome qui la spiegazione soprannaturale viene proposta come
"una deduzione ragionevole anche senza bisogno di atti di fede",
vorrei capire il perché. 
Lisa

oggetto come la Sindone: chiedo troppo?
Il punto e' che non sappiamo tutto delle tecniche di allora. Si sono
persi documenti, ma inoltre tante cose erano mantenute segrete.
Anche ora, del resto, ci sono segreti industriali.

 fatto tecnicamente a farlo...
M'intrudo solo per questo. Tra i tentativi per riprodurlo c'è stato
quello "scientificentissimo" (ipotesi, esperimeto, conferma, non 
falsificato?):
proviamo con i feriti della seconda guerra mondiale poi morti in ospedale.
Stendiamogli sopra la faccia un lino con su spruzzati aloe e mirra.
Dopo alcuni giorni comincia a comparire il negativo appena percettibile
sulle fibre dove pare che si combinino chimicamente escrezioni di
grassi della pelle e i detti agenti reagenti con un processo di ossidazione
dei fili del tessuto più superficiali.
L'esperimento è stato ripetuto in diretta anche in una trasmissione televisa
di alcuni anni fa diretta da G. Minoli (Format, può darsi che si trovi in 
rete).
Qualcosa di assolutamente naturale e controllabile e, per chi crede
nella sostanziale storicità dei vangeli, coerente con la narrazione
della sepoltura del de cuius.
a.c. 

 Questo è un fatto storico.
E' la prima volta che sento una cosa del genere. Mi indichi qualche
studio?
a.

 studio?
Maria Grazia Siliato (ha passato una vita sulla Sindone),
Il mistero della Sindone, ed. Piemme, 1989 (penso
che ci siano edizioni piů recenti).
Il dato che ho riferito si trova a pag. 184, e precisa che
il giorno in cui fu portata da Edessa era il 16 agosto.
Ci sono alcune pagine prima e una decina di altre dopo
sulle vicende storiche.
a.c.

 sulle vicende storiche.
Credo che si tratti del Mandylion, o sindone di Edessa, e non della sindone 
di Torino: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mandylion
a. 

 di Torino: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mandylion
e la Veronica, che i pellegrini medievali andavano a venerare a Roma?


 Gesů Cristo certamente non era cosě
come, allora?


 come, allora?
Un uomo con gli occhi azzurri nella Palestina di duemila anni fa era più o 
meno come un uomo con tre braccia. Se avesse avuto questa singolare 
caratteistica, i vengeli non avrebbero mancato di notarla. Più in generale, 
non avrebbero mancato di notare la bellezza e regalità dell'aspetto: 
considera che la tendenza ad esagerare su quest'aspetto è tipica dei testi 
che narrano le gesta dei fondatori di religioni. Il fatto che gli 
evangelisti tacciano sul punto è significativo.
L'unico passo dei vangeli che allude probabilmente all'aspetto di Gesù è 
Luca, 19, 1-20, dove si legge di un certo Zaccheo che voleva vedere Gesù, 
"ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura". 
Non si capisce se piccolo di statura era Gesù o Zaccheo. Più probabile che 
fosse Gesù, perché se Zaccheo fosse stato basso e Gesù alto quanto l'uomo 
della Sindone, Zaccheo sarebbe riuscito a vederlo nonostante la folla.
C'è poi la faccenda delle profezie. Ma quelle valgono solo per chi ci crede.
a. 

 e la Veronica, che i pellegrini medievali andavano a venerare a Roma?
Sembra che abbiamo dimenticato che nel Medioevo esisteva un fiorente e 
redditizio mercato di reliquie finte, tale da giustificare pienamente la 
ricerca di tecniche ingegnose per produrre un falso di qualit�.
a. 

 redditizio mercato di reliquie finte,         cut
E non solo nel Medioevo.
Poco prima che scoppiasse la Riforma luterana (1517), a Wittemberg il duca 
di Sassonia (nonché Grande Elettore)
Federico il Savio aveva adornato la cattedrale della città con più di 17.000 
reliquie, compresi 4 capelli autentici della Madonna ed una spina della 
corona di Gesù.
Ma adesso siamo nel XXI secolo e c'è da chiedersi a che cosa serva, anche in 
termini conforto, questo genere di cose che personalmente vedo piuttosto 
lontane da una autentica religiosità interiore, qualunque essa sia, 
occidentale o orientale. 

 occidentale o orientale.
Ho notato con non poco fastidio, ultimamente, l'entusiasmo di non pochi 
buddhisti italiani per le reliquie del Buddha, esposte credo a Milano. Tanto 
vale restare cattolici.
a. 

 o meno come un uomo con tre braccia.
Giusto, mi erano sfuggiti gli occhi azzurri nella sindone.


 Giusto, mi erano sfuggiti gli occhi azzurri nella sindone.
Mi riferivo alla lettera di Publio Lentulo, rispondendo a ua domanda di 
Maurizio sull'aspetto di Gesų.
a. 

 e la Veronica, che i pellegrini medievali andavano a venerare a Roma?
Probabilmente è il cosiddetto Volto Santo di Manoppello:
http://www.voltosanto.it/Italiano/
N.B.: non attribuitemi il contenuto del sito.


 capire il perché.
"qui" dove?


 ora, del resto, ci sono segreti industriali.
Come la pietra filosofale?


Come la pietra filosofale?
Come i segreti svelati, il funzionamento di Wordstar e quello di
Internet Explorer. I vari tipi di panni medioevali e rinascimentali.
I dettagli dei pin dei bancomat.

 sindone di Torino: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mandylion
Non certo questo della foto di wikipedia. A Edessa
c'erano varie copie dell'*originale* (anche ridotte al solo volto
come questo fazzolettone o sudario detto, in arabo, in siriaco
e persino in genovese "mandylion"). Quando, passata
l'iconoclastia anche a Costantinopoli, gli imperatori
vollero la *restituzione*, alla capitale dell'Impero, dell'originale
(traslato due volte da Gerusalemme a Edessa, per
sicurezza dagli attacchi arabi, la seconda volta da
Eraclio nel 638) Edessa si oppose. Partì una spedizione
militare che assediò la città. Questa cercò di ingannare
con due copie fasulle, riconosciute per tali dall'Imperatore
Costantino Porfirogenito. Alle minacce fu ceduta
e portata a Costantinopoli il 16 agosto 944. L'esposizione
integrale per molti fu una delusione perché, come oggi, si vede
ben poco.
Ho riassunto alla buona quanto riportato con molti
particolari nelle pagine del libro citato.
a.c.
 

 c'erano varie copie dell'*originale*
Appunto. La storia dalla quale emergono cose come la Sindone è una storia di 
pataccari.
a. 

 di pataccari.
Le copie sono dimostrate fasulle anche oggi (a decine) rispetto a quella
di Torino. Anche un bambino le saprebbe riconoscere.
Riguardo a questa, che io chiamo l'originale, deve essere ancora
dimostrato che sia una patacca. Al contrario gli esperimenti a cui
ho accennato sui feriti della seconda guerra mondiale (G. Romanese)
ripresi piů recentemente da S. Rodante e da P.L. Baima Bollone)
portano a Gerusalemme (sepoltura del Crocifisso affrettata con mirra e
aloe spruzzate sul lenzuolo).
a.c. 

 sia, occidentale o orientale.
Concordo sulla probabile superficialità (figlia della spettacolarità)
delle manifestazioni religiose di massa, a prescindere da
eventuali convinte e profonde eccezioni.
Ma sulla Sindone ritengo che, oggettivamente e guardando
il dover essere più che ai fatti di cronaca del capothread, la religiosità
interessata va molto ma molto vicino al nocciolo essenziale del
Cristianesimo, che è il credo nella resurrezione di quel morto che
era avvolto in una sindone; tutto il resto (carità e amore,
fraternità e comunione dei beni, povertà e pace...) viene dopo.
Se la venerazione della Sindone non porta alla preghiera del
Petrarca ("Movesi il vecchierel canuto e bianco..." per andare
a vedere il Volto Santo) è una volgare gita scolastica.
a.c.

 storia di pataccari.
Di sicuro sono esistite centinaia di false sindoni. False, appunto.
Come di false Gioconde: il che dimostra che la gioconda non è mai stata 
dipinta?
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 dipinta?
Un esame nemmeno troppo attento può dimostrare che la Gioconda, per le 
caratteristiche tecniche e stilistiche, è stata dipinta da Leonardo. Non si 
può dire lo stesso per la Sindone.
a. 

dipinta?
No, semmai dimostra che la Gioconda, appunto, è stata dipinta, ovvero
fabbricata artificialmente di proposito. Non vedo perché non potrebbe
essere la stessa cosa anche per la Sindone. 

 fraternità e comunione dei beni, povertà e pace...) viene dopo.
Mah, credo che ci siano tanti cristiani (ortodossi, copti, cattolici, 
evangelici, etc.) che non credono né nella Sindone né in Lourdes e così via.
Del resto che faresti tu se un giorno venisse fuori in maniera conclamata 
che quel telo è altra cosa da quello che tu credi e soprattutto speri che 
sia - abbandoneresti per questo la tua religione?

 sia - abbandoneresti per questo la tua religione?
Questo giorno č venuto il 13 ottobre 1988 (referti degli
esami tramite il C14).
Non ho cessato nemmeno un attimo di credere la Sindone di Torino
autentica e unica e, come allora, non ho smesso un giorno di scommettere
che č in grado di resistere anche a referti scientifici, a volte meno
infallibili di dati storici. Un po' come, per farmi capire, continuerei a 
credere
che l'eruzione del Vesuvio narrata da Plinio si č verificata nel I sec. d.C.
anche se 10 laboratori di Oxford conclamassero che il C14 ha dimostrato,
dai reperti esaminati, che deve essere spostata al tempo di carlomagno.
a.c.

 autentica e unica    [cut]
Vedo che non mi segui su di un altro terreno, il che dopotutto è un tuo 
diritto.  :-) 

 sia - abbandoneresti per questo la tua religione?
Conclamata da chi? dal papa? dalla scienza? (quest'ultima è stata
la mia prima interpretazione ed ho risposto).
E' ovvio e sottinteso che la fede di qualsiasi cristiano esiste,
anzi deve esistere, anche senza la sindone, prima della sindone e anche
con la sindone creduta e sperata autentica e poi falsificata alla grande.
Sono due credenze distinte: la prima (la fede) nasce da una tradizione
orale ricevuta all'interno di una comunità; la seconda (Lourdes
o sindone) nasce dalla cultura personale ed è relativa: può
essere soggettivamente importante oppure indifferente.
Per quel che mi riguarda ho motivi sufficienti per non
credere, allo stato attuale, che sia confutabile la mia certezza
personale sulla sindone.
a.c.

 essere la stessa cosa anche per la Sindone.
Allora informati, prima di postare convinzioni preconcette.


 diritto.  :-)
Lo confesso. Non ho capito.
a.c. 

 Lo confesso. Non ho capito.
Ma se mi hai anche risposto, devo dire anche esaurientemente? 

 ha scritto nel messaggio 
news:83fe0p...@mid.individual.net...

Non dire l'avverbio. E ti ringrazio :))
a.c.