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Titolo: a chi appartiene Tolkien? ( forse OT)

Finalmente alcune parole di chiarimento su un annoso problema quello cioè o
meno dell'appartenenza di Tolkien alla destra.
Pensando di far cosa gradita allego l'articolo pubblicato su "la repubblica"
di oggi.
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Il giornale di An rimpiange lo scrittore simbolo dei giovani di Destra.
Ma è subito polemica.
"Che barba il Tolkien-global"
ROMA-S'avanza una nuova generazione  di nostalgici nella destra
italiana. Non si struggono nella memoria dei "treni in orario",
del"quando c'era Lui", delI'autarchia e delle adunate oceaniche.
E'una nostalgia lieve, da balilla. ll suo oggetto è Tolkien, o meglio
l'esclusiva di Tolkien e del suo mondo che una parte della destra
giovanile ebbe a partire dagli anni Settanta. A farsene portavoce è
stata due giorni fa, sul "Secolo d'ltalia" Annalisa Terranova,
autrice d'un corsivo intitolato "Tollkien globale comincia a
stufare". Scrive la Terranova: "Confessiaiamo un certo senso di
smarrimento. Una punta di nostalgia per i tempi in cui l'amore per Tolkien
era un po'  più "ribelle" e carbonaro. Ora, invece, "quei miti", "quegli
eroi", "quella magia" - ed è questa la ragione del disappunto - sono finiti
in tutte le case, si sono trasformati in marchi, gadget, portachiavi,
agendine. Alla mostra di Castel Sant'Angelo distribuivano pure un bicchiere
di carta modello
Mac Donald's, solo che invece del logo della Coca Cola c'erano Arwen e
Aragorn". Umberto Croppi, oggi direttore della "Vallecchi", negli anni
Settanta dirigente giovanile del Msi e "tolkieniano" della prima ora,  è
sorpreso: "Ciò di cui la Terranova si lamenta è esattamente quello che
noisperavamo accadesse quando noi "importammo"Tolkien e lo facemmo conoscere
ai giovani di destra. Era un autore  del tutto estraneo a quelli
tradizionali della nostra area politica. non aveva nulla a che vederecoi
testi sacri del fascismo. Con Tolkien per la prima volta ci sentimmo parte
del mondo in cui vivevamo: per noi era lo strumento per immaginare un
universo alternativo al di fuori delle mitologie del passato". Un'analisi
che si fonda su un presupposto ormai generalmente condiviso.
Dice Marcello Veneziani: "Neglianni Settanta non ero tra i fan di Tolkien.
Anche oggi lo considero  un autore per ragazzi e non riesco proprio a vedere
una sua affiliazione politica. Capisco l'irrizione di chi ritiene che la
globalizzazione si sia impossessata di Tolkien ma non la condivido: a me
pare che, eventualmente sia accaduto il contrario"
Tolkien, insomma, non è un   autore di destra, lo è stato - a causa di un
complesso intreccio di circostanze - per la destra giovanile italiana negli
anni Settanta.
"Tolkien - dice Croppi - ci aiutò a uscire dal ghetto. Nacquero i "campi
Hobbit" che i vertici del partito, a partire da Almirante, tentarono di
ostacolare in tutti i modi. Il boom di Tolkien è forse l'unica operazione di
egemonia culturale realizzata dalla destra. I gadget di oggi dovrebberero
inorgoglire chi ancora si richiama a quella tradizione.
(g. m. b)
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Ciao a tutti
Fernando
(Il professore fesso per antonomasia)

 Ma č subito polemica.
scusate, vado a tagliarmi la barba...
cfc

 cfc
Non capisco proprio perchè la prendi a questo modo.
La mia non è affatto una provocazione, anzi.
Infatti credo che a una lettura meno superficiale dall'articolo venga fuori
il concetto, ampiamente condivisibile, che Tolkien è universale ed
appartiene a tutti senza distinzioni, nonostante in italia in passato, ma
ancor di recente,  ci siano stati  e ci siano  tuttora, tentativi in questo
senso.
ciao
Fernando

 senso.
la complessità stessa di Tolkein (o meglio dei suoi scritti) ha portato
molte volte e frainterlo
...
il "mito" (o l'errore) che Tolkien fosse uno scritto di destra è dovuto IMO
anche a questo, a chi ha "limitato" il contenuto delle opere colpevoli in
questo senso certe letture fatti anni or sono sia da critici di destra sia
da critici di sinistra
Saluti Alessio
--
... l'ultima pagina che hai letto è stata un toro in mezzo al petto ...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 da critici di sinistra
Secondo me, la destra che legge Tolkien non lo fraintende poi cosi'
tanto. Che poi il successo del Signore degli Anelli sia "l'unica
operazione di egemonia culturale realizzata dalla destra", be', vuol
dire prendersi meriti non propri, secondo me. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
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homepage: 
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English blog: 
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Blog in italiano: 
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dire prendersi meriti non propri, secondo me. 
Non so se nel cofanetto di dvd ci sia, non l'ho ancora visto tutto, ma
in una videocassetta del National Geographic sul film del ISdA,
spiegavano anche come era nato questo libro, chi era Tolkien, in che
anni e in che mondo viveva, perche' ha fatto certe scelte, ecc ecc.
A parte il fatto che attribuire alla Destra o alla Sinistra come la
intendiamo oggi un uomo che ha vissuto in Inghilterra in quegli anni e
di quella formazione culturale, mi sembra un'impresa molto difficile e
complicata, ammesso che sia possibile.
In ogni caso quello che ho visto in quella cassetta non aveva a che
fare per nulla ne' con la Destra ne' con la Sinistra, imho.
ciao,
Teo
"Five card stud, nothing wild and sky's the limit!"
(J.L. Picard - "All Good Things")

 dire prendersi meriti non propri, secondo me.
Concordo con la seconda affermazione, mentre sulla prima non mi pronuncio
perché non ho le idee chiare.
Perché Tolkien viene considerato di destra?
E' solo per il simbolismo dei suoi libri o lui era dichiaratamente di
destra?
O é stato un fatto dovuto all'interesse dimostrato dalla destra per le sue
opere?
Anacho


 fare per nulla ne' con la Destra ne' con la Sinistra, imho.
Presumo che all'industria dello spettacolo americana per far botteghino
vadano bene destra, sinistra e centro indifferentemente.
Anacho


vadano bene destra, sinistra e centro indifferentemente.
e anche quelli che non sono ne' questo ne' quello, immagino. 


Per non scontentare nessuno diciamo che è di centro.
Apparte gli scherzi, Tolkien era molto cattolico, è stato cresciuto da un
prete da quando aveva 12-13 anni, quindi se propio bisogna dargi una
connotazione politica è un libro di centro.

 ha scritto nel messaggio
news:3e29c808...@powernews.libero.it...

Caro Teo, ottimo intervento. Ricorda solo che questa è l'Italia. La
mortadella è di destra o di sinistra? E il panettone? E la carta igienica
scottex?
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Once upon a time there was a Martian named Valentine Michael Smith.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.443 / Virus Database: 248 - Release Date: 10/01/2003

 dire prendersi meriti non propri, secondo me.
Su questo secondo punto sono abbastanza d'accordo.
Dall'articolo si evince  che si trattň solo di un'operazione strumentale
fatta,  da chi, parlo dei giovani di  destra, non avendo altro retroterra
culturale degno, in passato cercň di appropriarsi di Tolkien e dei suoi
scritti.
Ora mentre alcuni   di loro si lamentano di essere stati espropriati, a
causa della globalizzazione, dal sacro possesso di Tolkien,  altri
sbrodolano di egemonia culturale prendendosi i meriti del successo
mondiale...poverini  fanno cosě pena... 0:-)
Tolkien puň piacere o meno ( a me non piace) ma trovo risibile il tentativo
di dargli a tutti i costi un'etichetta politica, per di piů di destra.
Ricordo una canzone di Gaber che metteva in ridicolo questo vezzo
tipicamente italiano ...
Ciao a tutti
Fernando

 Per non scontentare nessuno diciamo che è di centro.
A parte gli scherzi... credo che le interpretazioni come la  tua  siano  il
problema.  Non capisco perche' tutto debba essere catalogato secondo rigidi
canoni politici? Siamo un po' elastici per favore.
Comunque:
- e' per la democrazia: c'e' la  lotta  continua  contro  la  dittatura  di
Sauron
- e'  per  la dittatura: alla fine il mondo degli uomini viene governato da
un Re
- e' contro il progresso: la battaglia degli Ent mi pare proprio  l'esempio
lampante  del  ribellarsi  della  natura  contro  gli  eccessi degli uomini
(Saruman)
- e' per il progresso: il libro si conclude con la  fine  dell'epoca  della
magia e degli erori
- e'  razzista: Valinor rimane terra dedicata solo agli elfi e a pochi eroi
- e' per una societa' multiraziale: l'eroe e' un hobbit.
- e' un no-global: le varie  razze  continuano  e  rimanere  chiuse  in  se
stesse ed a tenersi strette le proprie culture
- e'  un  si-global:  l'unione  delle  varie  razze permette di sconfiggere
Sauron la prima volta
Immagino che Tolkien avesse le sue idee politiche... ma che come  pochi  di
noi  ancora  sono  capaci di fare, non si limitassero al seguire ciecamente
questo o quel movimento politico, ma esprimessero il suo  modo  di  essere:
poco  importa  se  consordassero con la sinistra o la destra. In genere chi
fa cio' ha idee che si ritrovano anche in svariati movimenti  politici,  ma
anche tante idee che non hanno nulla a che vedere con questi.
-- 
Altair Par IAFo#164
15000 anni di amicizia tra uomo e cane
http://www.panorama.it/scienze/animali/articolo/ix1-A020001016728


è un po' quello che volevo dire prima di andare a tagliarmi la barba.
in ogni caso, aver letto con piacere Tolkien non sposta le mie convinzioni
non mi piacerebbe di meno se fosse di destra o di sinistra
continuo a pensare che si tratti di questioni davvero minime
già negli anni '70, quando ero poco più che bambino, mi dava fastidio questa
corsa all'etichettatura
e poi, scusate, facciamo Il Capitale contro Il signore degli anelli? Ma per
favore.
cfc

 e anche quelli che non sono ne' questo ne' quello, immagino.
Hollywood non é razzista nč ha prergiudizi politici, pecunia non olet
potrebbe essere il suo motto.


 Sauron la prima volta
questa è la parte più interessante del post. mi viene da pensare comunque
che Tolkien fosse più no-global, anche se non me lo vedo tra i ragazzi di
Porto Alegre, esattamente come non me lo sarei visto in mezzo agli hippy
(eppure di LOTR è stato detto che era una "Bibbia degli hippy"). In realtà
mostra come l'alleanza di forze differenti, con le loro peculiarità e deboli
se prese singolarmente, sia superiore e possa costituire una salvezza nei
confronti di un nemico massificante, in cui orchi, umani, troll e altri
esseri vengono inquadrati nella anonima schiera del male (una specie di
multinazionale, insomma). Più realisticamente, continuerei a parlare di
forze liberali in antagonismo alle forze massificanti. Tolkien aveva sotto
gli occhi i totalitarismi di matrice ideologica del '900 e gli hobbit erano
i ragazzotti del Galles che andavano a combattere contro Hitler che
predicava la Grande Europa nazista, e forse avrebbero combattutto anche
contro i comunisti, o chiuque altro, se avessero minacciato i loro campi di
granturco.
cfc

 politica?
La videocassetta sottolinea gli avvenimenti del tempo che impressionarono
Tolkien: la Seconda Guerra Mondiale e l'avanzata dell'industria a scapito
della natura (nel caso di Tolkien, a scapito del posto in cui era cresciuto,
che da ridente paesino/cittadina inglese si è trasformato nel museo degli
orrori industriali - alberi e prati schiacciati dal cemento delle molte
nuove fabbriche... che e' esattamente quello che fa fare Saruman per
allestire l'esercito -).
Non ricordo nemmeno io, pero', riferimenti politici all'uomo Tolkien.
Inoltre mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di quanto segue.
Di recente ho sentito parlare di Tolkien in relazione all'imperialismo
inglese: qualcuno diceva, alla radio, che Tolkien non fu un razzista, ma il
frutto di un'accettata linea di pensiero che vedeva le popolazioni orientali
come da colonizzare (e giudicate, come mi pareva di intendere dal discorso,
inferiori).
Non so quanto questo possa essere vero, ma fa pensare molto ad alcuni
aspetti de "Il Signore degli Anelli" (in cui i cattivi sono generalmente
diversi - non sempre, dico io, quindi la tesi non regge: Saruman non e'
diverso, e' un uomo, eppure diviene "il cattivo a capo dei cattivi" - e su
questo concordo molto con chi sostiene che cattivo=diverso e' un concetto
terribilmente sbagliato; personalmente lo aborro e tento di combatterlo
quando scrivo -).
--
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 senso.
Il problema è che le posizioni di sinistra a mio parere sono troppo 
distanti da quando espresso nel SdA.
Il Libro non è che sia di destra o di sinistra, ma esprime certi valori 
che allo stato attuale non possono essere assimilibali alla sinistra, vi 
è una netta distinzione tra il bene il male, la tolleranza non è uno dei 
temi fondamentali del romanzo, per il nemico è il male, deve essere 
distrtutto senza alcuna pietà, perchè lui non avrà.
Inoltre non che le armate del bene aspettino l'attacco si S. ma si 
preparano alla battaglia per sconfiggerlo.
Se la nostra società fosse trasferita nel mondo di Tolken avremmo 
sinistre e no-global che protestano per l'invio di truppe contro S. 
affermando la loro contrarietà alla guerra ;-)
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 distrtutto senza alcuna pietà, perchè lui non avrà.
Certo se tu parli dell' anemica sinistra italiana  di oggi.
Ma se vogliamo andare un pochino più indietro nel tempo  il discorso cambia.
La matrice marxista-lieninista vede nella violenza la levatrice della
storia.
Il mito della rivoluzione, con il sovvertimento  violento della "democrazia
borghese" e l'istaurazione della "dittatura del proletariato" sono stati per
molti anni patrimonio di larghe fasce della sinistra giovanile e non, anche
in italia.
Figure mitiche della gioventù sessantottina erano, ricordo, Mao, il Generale
Giap, Ho Ci Min, il Che, i Fedahin, i Viet Cong  e i Tupamaros ( Scusate gli
eventuali errori di grafia per i nomi).Si cantava Contessa  di Pietrangeli e
Oh Fucile...e tra gli slogan ricordo un :"uccidere un fascista non è reato"
e ancora " fascisti assassini farete la fine di m...piazza Loreto
continuerà".
Non parliamo poi del settarismo dei gruppuscoli extra parlamentari in "lotta
continua" tra loro.Io anche se queste esperienze le ho vissute di "riflesso"
in quanto, come ho già detto, simpatizzavo per i  movimenti del dissenso
religioso che passava all'interno del mondo cattolico ma anche della
minoranza protestante, posso dire che il clima era molto, molto differente
dall'attuale.
E' che allora, proprio in quel periodo di Tolkien se ne era appropriata la
destra, perchè se al contrario con una diversa chiave di lettura se ne fosse
appropriata la sinistra ( lo ammetto è un'ipotesi un pochino estremizzata)
oggi potremmo anche parlere di un SdA di Sinistra.
Ciao
Fernando

 storia.
messo in questi termini il discorso è troppo riduttivo. Il contrasto tra
sinistra e destra sta nella visione generale delle cose, dialettica nella
sinistra, idealistica nella destra.
(Himo) Tolkien è totalmente idealista, il bene è bene, il male è male,
quindi irrecuperabilmente di destra.
In altri termini: la destra è 'verticale', privilegia i rapporti
antenato-discendente, quindi i valori consolidati; la sinistra è
'orizzontale', privilegia i rapporti attuali (proletari di tutto il mondo
unitevi, indipendentemente se siete proletari del capitalismo avanzato o del
terzo mondo).
Il pensiero cattolico è di destra (immodificabilità della rivelazione),
anche se talvolta è contiguo alla sinistra per la morale solidarista.
Michelazzo

 'orizzontale', privilegia i rapporti attuali
[cut ]
.. e come la mettiamo allora con Gaber che invece afferma
nel suo pezzo Destra-Sinistra :
"Fare il bagno nella vasca è di destra (*)
far la doccia invece è di sinistra" (**)
(*) posizione orizzontale, sdraiati in vasca...
(**) posizione verticale, in piedi sotto il getto..
:-))
Ciao
  Valter
 ( che anche quando si fa il bagno si
   sciacqua sempre con la doccia..)

 ha
scritto:

Ci trasferiamo su un ng di politica?
Relativamente al fatto che la sinistra privilegi i rapporti attuali sei
sicuro che il concetto di proletario possa essere applicato al di fuori del
capitalismo?
Se ben rammento il marxismo prevede diverse fasi di sviluppo della società,
e il proletariato esiste in una società capitalista.
A meno di non considerare come proletari gli appartenenti alle classi più
povere, ma l'accezione del termine andrebbe allargata.
In "Missione su Minerva" di Turtledove (tranquilli, non è un romanzo di 600
e passa pagine, ha una taglia umana) ad un certo punto uno dei sovietici
dice che è strano doversi alleare a dei capitalisti, ed il comandante
replica che in questo caso la classe progressista è quella, dato che la
controparte è costituita da un sistema feudale.
Allora se per sinistra intendiamo la parte politica tesa al progresso allora
tutta la letteratura fantasy dovrebbe essere considerata di destra.
Lo so che la cosa non é nuova, comunque in tal caso non sarebbe solo Tolkien
ad essere di destra, ma tutto il genere.


 wrote:

Non l'avevo mai considerata in questo modo, interessante. 
Credo che Tolkien non sia cosi' _categoricamente_ idealista: per esempio
sembra che l'irredimibilita' degli Orchi gli creasse qualche problema.
Pero' in prima approssimazione sono senz'altro d'accordo con te. 
C'e una discussione intrigante (purtroppo in inglese) in
http://www.sideshow.connectfree.co.uk/Tolkien.htm


 nel suo pezzo Destra-Sinistra :
Stendendo un pietoso velo? 
Gaber era simpatico, e ci azzeccava spesso, ma era troppo spesso un
qualunquista, categoria umana che mi provoca un po' di fastidio. 


qualunquista, categoria umana che mi provoca un po' di fastidio. 
...

 Stendendo un pietoso velo?
e perche' mai?
quella canzone da sola vale + di un trattato di sociologia.
--
salkaner l'allibito


quella canzone da sola vale + di un trattato di sociologia.
Completamente d'accordo.


Cosa intendi per qualunquista? Era un cane sciolto, quindi ne aveva per
tutti.
E a differenza di molti colleghi non ha mai fatto delle sue convinzioni
politiche
e sociali una scorciatoia per il successo.
Io l'ho sempre visto molto coerente, ironico ed onesto soprattutto, al punto
da
ammettere che di cose sbagliate ne sono state fatte tante, a volte in buona
fede,
a volte meno, da una parte e dell'altra.
Sarebbe gią un buon inizio, imho.
Ciao
 Valter

Sarebbe gią un buon inizio, imho.
Eh, gią.

 wrote in message
b0j70m$2bic$1...@newsreader1.mclink.it...

non è che Gaber ne capisse molto di destra e sinistra. Non saranno mica di
sinistra il Cerutti Gino o il Riccardo? Se fossi Dio è una invettiva (e
l'invettiva lascia il tempo che trova), dalla quale uno un filino impegnato
ci avrebbe tirato fuori almeno 4 canzoni, con tutti i temi che ci ha ficcato
dentro. La libertà è un semplice enunciato. Cosa vuol dire partecipazione?
Anche i Kapò nei lager partecipavano, eccome!
Ciò non toglie che fosse un ragazzo simpatico. Niente di più, però.
Michelazzo

 ad essere di destra, ma tutto il genere.
Io la penso esattamente cosi'
Michelazzo

 controparte è costituita da un sistema feudale.
A parte il fatto che è comunque un occidentale che mette le parole in bocca
a un sovietico, la stessa cosa la dicevano gli anglo-americani a proposito
dell'alleanza con l'URSS per battere Hitler (sostituisci comunisti a
capitalisti e la frase la puoi mettere in bocca a Roosevelt).
Michelazzo

 ha
scritto:

Odio gli stereotipi ma sono d'accordo.
Quello che continuo a non capire é perchè proprio su Tolkien si scateni la
bagarre, ad esempio Howard potrebbe essere considerato di destra ma (mi
pare) non scatena dibattiti così accesi.


 pare) non scatena dibattiti così accesi.
probabilmente per invidia: uno che scrive bene e appassiona e non riesci ad
arruolarlo nel tuo partito ti fa venire una rabbia.
Per esempio io sono ateo e scientista, ma "Lontano dal pianeta silenzioao"
di C.S. Lewis, in cui l'uomo, uscendo dall'orbita della luna, incontra i
'cieli' (non 'lo spazio'), popolati di angeli e i pianeti con alieni privi
di peccato originale, lo reputo uno dei migliori romanzi di fantascienza in
assoluto, di un lirismo struggente (per l'innocenza perduta?, per la
serenità dei 'cieli'?). Anche se lo scienziato è il cattivo della trama.
Incidentalmente C.S. Lewis era collega e amico di Tolkien.
michelazzo

assoluto,
E' stato il primo romanzo di fs che ho letto, credo.
E sono completamente d'accordo, su questa parte che hai scritto 
(max, ci siamo già capiti)

 avanzato o del terzo mondo).
In LOTR sono abbondanti e forti i rapporti verticali (genealogigi, 
razziali, gerarchici), ma IMHO prevalgono solo in una prima lettura.
I rapporti realmente fondamentali nella vicenda sono orizzontali, la 
compagnia, l'eco dell'alleanza uomini-elfi, l'aiuto dei Rohirim a 
Gondor, l'amicizia Legolas-gimli, l'amore Aragorn-Arwen (e anche quella 
Faramir-Eowin), son tutti aspetti estrememente "dialettici".
Cio' che resta sempre "idealista", non-dialettico e' il rapporto 
bene-male, in questo non ci sono mediazioni ne confronti.
Ampliando un po' il quadro se a livello di rapporti la sx privilegia 
l'orrizontale e la destra il verticale, ne consegue che  livello di 
conflitti la sx genera conflitti tra parti in relazioen verticale 
(capitalista-proletario, padre-figlio, potere-gente) e la destra i 
conflitti orizzontali (nazione contro nazione, buoni-cattivi, 
bianchi-neri).
Forse la caratteristica di Tolkien sta proprio nel miscelare rapporti e 
conflitti che nascono da logiche differenti in modo da apparire 
talvolta sia pseudo-razzista che multietnico (gli orchi son tutti 
cattivi, ma nani ed elfi possono diventare amici inseparabili), sia 
fautore dei poteri forti (i regni e le dinastie, i guerrieri 
imbattibili) che amante della gente "normale"  e dei loro diritti e 
doveri (gli hobbit), sia individualista che "comunista" (nel senso 
"lato" di privilegiare le comunita' come la compagnia).
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Incidentalmente C.S. Lewis era collega e amico di Tolkien.
Il primo dei romanzi della trilogia di Lewis é piaciuto anche a me,
sfortunatamente ho letto anche gli altri due, che sono un'altra (molto
noiosa) cosa.
Io cerco di non farmi influenzare dalle idee politiche dello scrittore nel
decidere se leggere o meno un'opera, e ritengo che fare dei distinguo in
base a questo criterio sia assurdo.
Chiaramente un'opera scritta con intenti propagandistici (in senso lato,
qualunque artista esprime le sue idee nell'opera) può influenzarci, ma nella
vita tutto può influenzarci.
Mi pare fosse Asimov che scrisse che una volta, ascoltando una canzone
confederata, si commosse a tal punto che era pronto ad arruolarsi sotto le
bandiere del generale Lee.
Poi l'emozione passa ed il ragionamento prende il sopravvento, se bastano un
libro, un quadro od una canzone, per quanto possano essere splendidi, a
cambiare le idee di una persona allora vuol dire che non erano idee molto
solide.
Per cui continuerò a leggermi di gusto Tolkien, come leggo di gusto autori
di altre idee politiche.


 capitalisti e la frase la puoi mettere in bocca a Roosevelt).
E tutti i torti non avevano.
E' stato Churchill, mi sembra, a dire "Se Hitler invadesse l'inferno
chiederei alla Camera dei Lord di aiutare il diavolo"


 wrote:

In realta' c'e' della fantasy tesa al progresso, farei almeno il nome di
Pratchett, in questo caso. 


 Pratchett, in questo caso.
...vogliamo parlare di David Eddings?
--
salkaner l'odiante certe classificazioni


 ...vogliamo parlare di David Eddings?
Non mi dispiacerebbe affatto.
Torak é di sinistra?
Anacho


 pare) non scatena dibattiti così accesi. 
perché non c'hanno messo il fez nero sulla capoccia, presumo;
cmq mi sembra una discussione sterile, rotflesca quando si arriva a
voler definire un intero genere di destra;
Martin, Le Guin, Cherryh, Zuddas, Vance, Dunsany, Smith, Zelazny, Delany
avrebbero scritto roba di destra?
r
-- 
Il rock progressivo è l'etichetta per il rock che non sopporta le
etichette.
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 anche se talvolta è contiguo alla sinistra per la morale solidarista.
A parte che non esiste  un solo pensiero cattolico (oltretutto il
cattolicesimo è minoritario all'interno dello stesso cristianesimo), dove
andrebbero collocati, la teologia della liberazione e gli attuali movimenti
pacifisti e no-global di tale ispirazione?
I fumetti in genere come forma di lettura,  alcuni  autori e personaggi in
particolare, negli anni '60 rivisitati da una intellighenzia radical-chic
sono "diventati" di sinistra, col risultato positivo che non ci si vergogna
più di leggerli ma ...
se Snoopy è stato adottato da una certa  "sinistra" in italia , se
un'operazione simile fosse stata tentata per il Fy ( per la fantascienza lo
si è fatto) perchè non lo si poteva  fare teoricamente anche per  Frodo?
Invece quest'operazione adottiva l'ha fatta una certa destra ed ecco che,
tout-court, Tolkien rischia di essere classificato fascista, senza mezzi
termini.
Se dessimo per buona una certa impostazione mi chiedo come e dove dovremmo
classificare  personaggi e autori  come l'inquisitore Eymerich ed
Evangelisti?
Un libro è un solo un buon libro o un cattivo libro al di là delle
intenzioni o dell'ideologia dell'autore.
Se chi racconta storie non si pone  tanti problemi, perchè dovremmo porceli
noi lettori?
I leghisti si sono appropriati del "Va pensiero"  e di Verdi, non è che
adesso Verdi da embema del risorgimento e dell'unità diventerà invece un
simbolo secessionista?
Ciao
Fernando.

 forze liberali in antagonismo alle forze massificanti.
Ho fatto una lista di cose che Tolkien potrebbe essere, non di  quello  che
io  penso  che  sia...  ammetto che alcune siano azzeccate con lo sputo, ma
non meno di certe cose che ho sentito in passato...
Il senso del mio discorso era: Tolkien lo si puo' tirare in ogni  direzione
se proprio uno ci tiene!
Melchisedeck  ha  parlato  di  Tolien come un cattolico (la sua storia e le
prime pagine del Silmarillion potrebbero esserne una  controprova),  ma  un
prete  su internet parlava di lui come di chi ha aperto le porte all'arrivo
dell'opera del demonio (il fy)  sulla  Terra  (quindi  Tolkien  sarebbe  un
profeta del demonio)...
Si  e'  parlato  di  Tolkien  come  di  un  Fascista  o come di un Hippy...
Ora immagino che prima o  poi  si  comincera'  a  disquisire  su  se  fosse
liberista  o  socialista  e  su  se  avrebbe votato Berlusconi o Rutelli...
Io mi pongo una domanda: che risultato  si  ottiene  se  si  individua  una
connotazione  politica  di Tolkien? Imo si fa solo un danno alle sue opere:
gia' immagino gente che dice "il libro di quel * 
(fascistone/hippy/cattolico/satanista... fate un po' voi)  di  Tolkien  non
lo leggo".
Ma  ai  fini  pratici le opere di Tolkien diverrebbero piu' belle se lui la
pensasse come noi? oppure diverrebbero' piu'  brutte  se  lui  la  pensasse
diversamente  da  noi?  Per quanto mi riguarda NO. Per quanto riguarda voi?
-- 
Altair Par IAFo#164
"Fatti non foste a viver come bruti
 ma per seguir virtute e canoscenza"
L'Ulisse dell'Inferno di Dante Alighieri

 L'Ulisse dell'Inferno di Dante Alighieri
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 corsa all'etichettatura (snip)
    Più che "minime" direi che sono del tutto fini a se stesse, "Il Signore Degli Anelli"
è una bella vicenda splendidamente scritta? Sì o no? Il resto è un mucchio di stronzate.
Per dirla tutta: Louis Ferdinand Céline era un maledetto figlio di puttana antisemita
filonazista e tuttavia "Viaggio al termine della notte" è un capolavoro. Delle credenze
politiche del suo autore mi interessa davvero poco. Il libro è bello, è un piacere
leggerlo, punto.
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- Am I pretty? Am I? Tell me the truth, Roland of Gilead, no flattery. For flattery's kind
only a candle's lenght.
- Pretty as a summer night.
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 anche se talvolta è contiguo alla sinistra per la morale solidarista.
    La mozzarella di bufala è di sinistra, la cravatta blu di destra, quella grigia di
sinistra. Il panino con la mortadella è di sinistra, quello col salame di destra... oh sì,
mi cambia la vita in maniera fondamentale.



    Viva la tolleranza e la libertà di pensiero insomma. So che non leggi quello che
scrivo, mi preme comunque sottolineare che hai scritto una incommensurabile, assoluta,
elefantiaca, titanica, scatologica, fecale cazzata. Poi magari qualcuno te lo riferisce da
parte mia... non che me ne freghi un granché a dire il vero.


 Ciò non toglie che fosse un ragazzo simpatico. Niente di più, però.
    Ok, capito tutto. Traduzione: "Gaber ha tirato merda anche a sinistra, ergo non ha
capito."



    E Michael Scott Rohan? E Michael Moorcock?


Ok... e se dicessimo che, filosoficamente parlandom Hegel è l'iniziatore dell'idealismo e
che il materialismo storico di Marx ed Engels altro non è che il risultato della rilettura
della dialettica hegeliana? Insomma... mai sentito parlare della sinistra hegeliana? Me la
sono sognata di notte? Oppure può essere che qualcuno stia parlando a vanvera di
idealismo?


 di oggi.
(CUT)
E il caffč č di destra o di sinistra?
E il the?
E il caffč macchiato?
Pikkio.

 simbolo secessionista?
Oggi, guarda caso, con Repubblica è uscito il libro "Il manoscritto di
Brodie" di
Jorghe Luis Borges.
L'argentino Borges forse il più grande scrittore del nostro secolo non
ricevette il Nobel per la letteratura nel 1982 ,  invece dato al Colombiano
Garcìa Màrchez,  probabilmente perchè non aveva mai nascosto le sue idee di
destra facendosi addirittura fotografare mentre stringeva la mano a
Pinochet.
Borghes scriveva : "Non ho mai nascosto le mie opinioni, neanche negli anni
difficili, ma non ho mai permesso che interferissero con la mia opera
letteraria..."
Infatti i suoi scritti non riflettono le sue idee.
C'è una separazione netta tra il Borges "politico" e lo scrittore, tra
l'artista e la sua biografia.
Un caso estremo ma non troppo isolato, si potrebbero fare altri esempi per
la poesia, per la musica ecc...
Bastasse  essere persone illuminate ed altruiste, avere  idee fantastiche
per essere grandi scrittori  di "Calvino"  non ne nascerebbe solo  uno a
secolo...
Ciao
fernando


Questo giudizio mi sembra davvero troppo riduttivo ed anche un pņ impietoso
verso uno dei pochi veri artisti della canzone italiana.
Oltretutto  Gaber non era affatto un qualunquista ma uno spirito anarchico
che fustigava vezzi i vizi di un'italia ormai  imbarbarita,  senza badare
troppo alla collocazione politica di certi personaggi e/o di certi
comportamenti.
Ciao
Fernando


Il mio destino č quello di non essere mai capito, forse perchč non so
spiegarmi bene.
A me non importa se un autore biograficamente sia di una certa idea politica
o meno, importa solo se artisticamente scriva bene o no.
Persona e artista spesso non coincidono, grandissimi "stronzi" spesso sono
ottimi scrittori, ottime persone spesso sono scrittori di "merda"( scusate
il linguaggio č per essere chiari).
Si discuteva invece della "discutibile" operazione fatta dai giovani di
destra che hanno cercato (negli anni '70) di appropriarsi, secondo me,
arbitrariamente, di Tolkien mettendo in giro il mito di Tolkien uomo di
destra.
Perciň parlavo di chiarimento di un equivoco.
Liberiamo autori e libri dai falsi miti e dalle inutili aggiunte apocrife,
dai timbri di appartenenza ecc.. e giudichiamoli  solo per quello che hanno
scritto senza per forza volerli incasellare in schemi troppo rigidi e
riduttivi.
Spero di essermi spiegato meglio, questa volta.
A proposito dato che  a me Tolkien non piace mi chiedo per quale motivo,  mi
sono cacciato,  anzi ho dato inizio  a questa discussione? 0:-)
Ciao a tutti
Fernando

capito."
Bravo, cominci a capire come funziona il sistema, rifletti ora sui due
seguenti fatti:
- Pasolini in vita era considerato un populista e visto di mal'occhio
dalle sinistre. Dopo morto divenne "per magia" un compagno a tutti gli
effetti.
- Ha suscitato molta perplessità il fatto che Montanelli abbia fatto
sapere che non avrebbe gradito la nomina a senatore a vita perchè gli
avrebbe posto delle remore nel caso dovesse criticare il Senato della
Repubblica. Gli avrebbero potuto dire infatti "se non ti sta bene perchè
non te ne vai, che ci fai qui allora".


E il caffè macchiato?
Non è dato sapere, nel dubbio astenersi.


comportamenti.
Uno dei migliori geni che il mondo dello spettacolo italico abbia mai
creato, a mio modesto avviso. Un personaggio di un'intelligenza,
spirito critico e simpatia praticamente inarrivabile.
Un raro esempio di persona che non smette mai di mettersi in
discussione, coltivando conseguentemente la propria intelligenza,
capacità critica ed autoironia. Ma prima di tutto, un inventore, un
ideatore di spettacolo cme pochi.
Riuscire a *giudicare* quante volte questo personaggio "ci prendeva" è
cosa che va aldilà delle mie possibilità, e che credo che in Italia
siano in grado di fare tre o quattro persone in tutto.
Siamo fortunati, qui.

 ....
"Qualcuno era comunista perché aveva bisogno di una spinta verso 
qualcosa di nuovo.
Perché sentiva la necessità di una morale diversa.
Perché forse era solo una forza, un volo, un sogno era solo uno slancio, 
un desiderio di cambiare le cose, di cambiare la vita.
Sì, qualcuno era comunista perché, con accanto questo slancio, ognuno 
era come? più di sé stesso.
Era come? due persone in una. 
Da una parte la personale fatica quotidiana e dall'altra il senso di 
appartenenza a una razza che voleva spiccare il volo per cambiare 
veramente la vita.
No. Niente rimpianti. 
Forse anche allora molti avevano aperto le ali senza essere capaci di 
volare?come dei gabbiani ipotetici.
E ora? Anche ora ci si sente come in due.
Da una parte l'uomo inserito che attraversa ossequiosamente
lo squallore della propria sopravvivenza quotidiana e dall'altra il 
gabbiano senza più neanche l'intenzione del volo perché ormai il sogno 
si è rattrappito.
Due miserie in un corpo solo."
Ecco come funziona il sistema: ci sono le persone con dei sogni che 
magari ogni tanto finiscono per cadere e poi ci sono gli altri, quelli 
che hanno capito tutto....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 veramente la vita.
Razzista! :-pppp
--
salkaner il minimale


che hanno capito tutto....
Ci sono anche persone i cui sogni diventano incubi altrui.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

che hanno capito tutto....
Infatti, quelli che hanno capito tutto li riconosci subito, sanno sempre
cosa fare e cosa dire anche se quel che fanno non serve a niente e quel
che dicono sovente sono solo vuoti discorsi, molto spesso poi "quelli
che hanno capito tutto" cercano di creare i punti di riferimento dove il
mondo può recarsi per chiedere la loro opinione e si incavolano come
Irakeni quando qualcuno turba la sacralità del luogo.
Poi ci sono quelli che sognano, che pensano di vivere in un mondo ideale
in cui il bianco è bianco ed il nero e nero, ed il torto e la ragione
stanno ben divisi gli uni dagli altri, dove i loro ragionamenti ed i
loro progetti funzionano perchè le cose vanno come devono andare e le
persone si comportano esattamente come si pensa che si debbano
comportare, anche questi li trovi nei punti di riferimento che ti
spiegano come deve girare il mondo, perchè loro, nei loro sogni hanno
visto ben chiaro come devono essere le cose, ed è la realtà che non si
adegua. Ed anche loro si incavolano come Irakeni quando qualcuno ride o
fa chiasso, perchè li sveglia e non possono più sognare e guardare in
faccia la realtà e molto brutto.


 sognare e guardare in faccia la realtà e molto brutto.
Guarda che non e' obbligatorio rispondere sempre...specie se si risponde 
per dire cose senza senso e fuori bersaglio.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Pikkio.
Citando i Gialappa's, se non ricordo male...
Il fallo di mano e' di sinistra se lo fai con la sinistra, di
destra se lo fai con la destra. Se lo fai in area, e' da pirla!
Byez
catacatacatacatacataDeK
-- 
DeK - Delirio & Kaos
Miscredente e Cultore dell'uso improprio della Nutella(R)
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]


A dirla tutta, la verità, anche a me qualche sua canzone mi ha dato un pò
fastidio, probabilmente perchè toccava un punto dolens.
Ciao, fernando.

 per dire cose senza senso e fuori bersaglio.
Vorrei spezzare una lancia, non sul groppone però, a favore degli
"sconclusionati", da tasso alcolico o naturali endorfine, categoria in cui
mi colloco di diritto.0:-)
Capita di perdere, talvolta, l'orientamento, soprattutto se smarrendo lo
"Zenit" ci si ostina ad andare in senso "opposto"...sperando di ritrovare
così (oltre all' orologio)  il senso della misura...ma invece finendo per
far perdere  a tutti tempo prezioso...0:-)
Ciao a tutti
fernando
--
Chi ha orecchie per udire oda...

per dire cose senza senso e fuori bersaglio.
... curioso,  avrei detto la stessa cosa del tuo post, ma poi ho
cambiato idea ... comunque non ti preoccupare, capire sempre tutto non è
obbligatorio :-)
L'uomo è misura di tutte le cose, di quelle che sono per cio che sono,
di quelle che non sono per cio che non sono.
(Protagora)
... quindi se non hai recepito il messaggio vuol dire che non faceva per
te ... pace ..
Grazie Mille, anche se molto indegnamente, per un secondo, mi sono
sentito un pò Gaber :-)


 bene-male, in questo non ci sono mediazioni ne confronti.
Scusa ma qui non ti ho capito, cosa intendi per "dialettici" ? Poi a me 
i rapporti Legolas-Gimli e Aragorn-Arwen mi paiano parecchio idealisti 
(anche se poi quest'ultimo mi pare molto marginale nel libro)
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 libro)
A mio avviso un elfo "idealista" avrebbe riempito Gimli di frecce, non 
sarebbe mai diventato suo amico.
Dialettici nel senso di incontro, confronto, avvicinamento di persone 
differenti.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 destra. 
Qui mi sembra che  stiate  semplificando  un  po'  troppo  le  cose  sia  a
riguardo  della  sinistra, sia a riguardo del progresso, sia a riguardo del
fy...
Qualcuno diceva che Tolkien divide il mondo in bene e  male...  eppure  lui
parla  della  razza  umana come di una razza in grado di scegliere: tant'e'
che gli uomini combatterono al fianco degli elfi contro Sauron, ma  poi  si
fecere   corrompere   dal   potere  dell'anello.  Per  Tolkien  gli  uomini
comprendevano sia il bene che il male.
Mi intristisce molto vedere diviso il mondo  in  due:  sinistra  e  destra,
comunismo  e  fascismo,  socialismo  e liberismo. Chi lo fa annulla la cosa
piu' bella degli  esseri  umani:  essere  migliaia  di  individui  unici  e
diversi.  Non  significa  solo diversita' genetica, significa diversita' di
idee: ogni essere umano puo' avere idee diverse ed uniche rispetto a  tutti
gli  altri,  chiudere  un  essere  umano in una categoria e' (imo) una cosa
orrenda.
Ognuno di noi e'  gia'  uno  dei  tanti  esseri  umani,  infilarci  in  una
categoria  ideologica  ci toglie la sola cosa unica che possediamo... molti
di noi si ci infilano da soli, questi in genere provvedono  ad  etichettare
tutto  il  resto... Vi prego non etichettate tutto e tutti, vi prego non ha
alcun senso etichettare Tolkien, non ha senso etichettare nessuno.
-- 
Altair Par IAFo#164
"Il fuoco:
 La pietra brucia.
 Giu' nel profondo, dormono su un letto incandescente.
 Intorno ai loro corpi lenti gorghi di lava, rigurgiti di 
 metallo fuso sgorgano sulla loro pelle, attendono."
Rien Darquis in un racconto su IAF

"Altair Par"  ha scritto nel messaggio

Mi ritrovo abbastanza daccordo in senso lato, che poi è il discorso che
faceva anche Enrica nel suo bel libro "Nessuna Giustificazione", a proposito
della salvaguardia dei diritti umani.
Un pò meno mi ci ritrovo a livello di analisi , storica, politica
sociale....scientifica.
Esistono precise responsabilità sia singole che collettive che non sempre è
possibile ignorare.
Le scienze,  si basano  su un'etichettatura  la più "pignola" possibile,
certo le scienze politiche, economiche e tante altre scienze umane tra cui
anche la sociologia, la psicologia ecc...  non sono asettiche e neppur
troppo esatte...
è allora, come se ne viene fuori?
Oggettivizzando, storicizzando...relativizzando?
Ciao a tutti
Fernando

a chi appartiene Tolkien?
Scusate, ieri passavo per di qua e mi sono perso il Tolkien, non e'
che per caso l'avete trovato voi? Non so se c'avete presente... e'
un bel tomo... Anche se ne sembrano tre!
Byez
DeK, il signore degli anelli di cipolla


 Sinistra
Aranciata, succhi di frutta e acqua naturale ?


Aranciata, succhi di frutta e acqua naturale ?
Non so, adesso mi informo, finchè non arrivano nuove temo che si potra
bere solo the (o caffe) e nient'altro :-)


 
-- 
Altair Par IAFo#164
Eleuteria o thanatos

 sono asettiche e neppur troppo esatte...
La possibilita' che gruppi o masse di persone abbiano alcuni  comportamenti
od  alcune  idee in comune non implica che tali persone siano tutte uguali.
Chi parla di una teoria economica o sociale deve sapere  che  c'e'  chi  fa
eccezione  a  tale  teoria, ma (in genere) scarta tali eccezzioni in quanto
quando si parla di teoria che riguardano le masse tendono a  riequilibrarsi
nella  massa.  Eppure  non  mancano  i  casi  in  cui  tali eccezioni siano
divenute tanto forti  influire  significativamente  sul  risultato  finale.
L'economia  e  le  altre scienze sociali usano modelli semplificativi della
realta', ma (non mi stanchero' mai di  ripeterlo)  un  modello  non  e'  la
realta'  in  tutti  i  suoi  aspetti  ed  in tutte le sue forme. Peraltro i
modelli economici sono pieni di  variabili  che  si  richiamano  fortemente
alla  psicologia  dell'individuo,  tale variabili sono talvolta calcolabili
statisticamente quando si ha a che fare con una massa, ma non vedo come  lo
si  potrebbe  fare avendo a che fare con un singolo (teoricamente una massa
e' meno imprevedibile di un singolo).
Per fare un esempio: un modello di comportamento economico  di  un  singolo
puo'   andare  all'aria  perche'  quel  singolo  ha  vinto  alla  lotteria,
viceversa e' improbabile che ci siano abbastanza  vincitori  alla  lotteria
da  influire  in  maniera  sostanziale  su  un  modello  di massa. Ho fatto
l'esempio della lotteria, ma puo' bastare molto di meno per  modificare  il
comportamento  di  un  singolo  essere  umano, pero' queste modifiche nelle
masse tendono in buona parte ad annullarsi (NB:  ho  detto  TENDONO  ed  in
BUONA  PARTE,  quindi  non si annullano sempre e, comunque, non del tutto).


 divenute tanto forti  influire  significativamente  sul  risultato
finale....(ecc...)
Non dicevo nulla di diverso, anzi a essere sincero ho iniziato il post solo
per dire che
come tanti artisti ( il tempo confermerà o meno questa qualità) Tolkien,
con tutti i pregi e difetti dell'uomo e/o dello scrittore, appartiene
all'intera umanità e non solo a pochi "eletti" .Questo non vuol dire che non
se ne possa parlare  sotto tutti gli  aspetti, solo che il parlarne non deve
, io penso, divenire becero pettegolezzo o il discorso essere solo
strumentale ai propri interessi di parte.
Ciao a tutti
Fernando
--
Ciao Giancarlo sono con te.
Se scrivo meno è  perchè sto lavorando tanto!

 il discorso essere solo strumentale ai propri interessi di parte.
Parliamone, ma quanto pensi dovremo aspettare  perche'  passi  il  primo  a
dire che Tolkien e' Fascista, Hippy o quant'altro?
La  mia  paura  e'  che  una discussione del genere diventi una discussione
strumentale ai propri interessi di parte. Il  problema  e'  che  quando  si
parla  di idee politiche non riesco proprio a fidarmi che nessuno di questo
ng strumentalizzi Tolkien.
-- 
Altair Par IAFo#164
La pigrizia non č altro che riposarsi prima di stancarsi