Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Il Cyberpunk è morto? Qual'è il futuro?

Salve a tutti,
la lettura de "Il cuore esploso" di John Shirley mi ha fatto nascere una
domanda... ma il cyberpunk è veramente morto? Negli anni '80 è stato uno
stile/genere di "rottura" con la SF classica, ma secondo me può essere
ancora attuale... rispecchia fedelmente la direzione che la nostra società
sta prendendo.
Cosa ne pensate?
E secondo voi qual'è il futuro della SF? Ci sarà uno stravolgimento come lo
è stato l'avvento della corrente cyberpunk negli anni '80?
Luca
NB: ah, per la fretta mi sono dimenticato di scrivere nel post precedente
"scrittorucoli e romanzucoli" che il mio parere sul lavoro di Asimov è
totalmente IMHO
-- 
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via Mailgate.ORG Server - 
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il successo del cyberpunk sia come fenomeno commerciale che come 
orizzonte "nuovo" per la sf ha - come dire - un'eziologia 
multifattoriale: e non tutti questi fattori sono replicabili,
pensa ad esempio al legame con la diffusione di massa delle tecnologie 
informatiche.
Poi  tutta questa rottura tra cyberpunk e passato io non la vedo. 
certamente nelle opere della prima generazione ci sono elementi di 
specificità che hanno reso agevole individuare il genere, ma il cp in sè 
non crede nella catastrofe e gli aspetti  per cui più si stacca dal sf 
risalente sono spesso solo formali e di scenario (alcuni topoi ne escono 
fortemente depotenziati e altri caricati di significati nuovi).
Credo ad esempio che una raccolta come Dangerous Visions fosse un 
campione molto più "rivoluzionario" di "Mirrorshades".
Comunque l'importanza e l'energia diffusa dal gruppo della prima 
generazione è innegabile, e mi piacerebbe vedere accadere di nuovo 
qualcosa del genere, ma mi sembra che in termini di produzione recente la 
scena sia quella di un periodo ... neoclassico, rimaste alle spalle anche 
le tensioni manieriste e persino barocche della seconda generazione cp 
(la mia preferita) e la rifioritura della sf "umanista".
Detto questo - e non senza ironia - forse basterebbero un paio di 
capolavori un po' al di fuori del mainstream per coagulare eventualmente 
un panorama alternativo e di nuove prospettive: si accettano suggerimenti 
per istruttive letture.
ciao
-- 
Fil
@ 
fil_...@libero.it
 o sul forum dell'asphalto 
http://www.asphalto.org/
-----------------------------------------------------
16 tons and what do ya get
Another day older and deeper in debt
St Peter dont ya call me cause I cant go
I owe my soul to the company store
-----------------------------------------------------

 stile/genere di "rottura" con la SF classica
Secondo me e' stato una rottura e basa :-)))))))))
--
Laz
["I go online sometimes, but... everyone's spelling is ]
[ really bad, and it's... depressing"  ~ Tara, IWMTLY  ]

 
vabbeh: neuromancer non ti piace (nemmeno a me) ma islands in the net, il 
ciclo di Eclipse, quello dei wares, il primo laidlaw, snow crash, Vurt, 
Ambient e ne lascio fuori a dozzine... tutti noiosi e ininfluenti?


 Ambient e ne lascio fuori a dozzine... tutti noiosi e ininfluenti?
Mica li ho letti tutti, una volta che Neuromancer, un libro di racconti di
Gibson, Mona Lisa Cyberpunk e *tutti* i racconti pubblicati sulla IASFM
italiana mi hanno totalmente disgustato non sono cosi' masochista da
continuare, ci sono tante cose da leggere e il tempo a mia disposizione,
nonostante il nick, non e' eterno.


Non vorrei essere troppo invadente, ma secondo me il cp non č fantascienza
bensě l'antitesi della fantascienza.
La SF č nata come fiducia verso il futuro, tenendo presente che perň i
pericoli ci sono sempre. Questa fiducia nel futuro č completamente negata
nel CP.

 nel CP.
Quindi Alien non e' fantascienza?
--
§amaeL


Concettualmente tutti i film, i libri e quello che vuoi di invasioni aliene
non sono fantascienza nel puro termine.
Pensa alla Guerra dei mondi dove gli alieni vengono uccisi da un batterio
terrestre. Cosa c'è di fantascienza?

 
La sf non è mica un a priori; nessuno agli albori del tempo ha detto "i 
romanzi, racconti ,film che avranno queste caratteristiche saranno d'ora 
in avanti sf".
Il cp è stato prodotto da scrittori che hanno sempre scritto nel genere, 
su riviste che di fantascienza trattano, per un pubblico che li 
considerava sf. Se non basta questo per dire che sono scrittori di sf, 
non so cosa ci voglia, ti pare?
Poi anche dal punto di vista tematico: la corrente antiutopica e il 
confronto dell'uomo con la tecnologia, non solo come contorno ma anche 
come paesaggio esistenziale e/o termine di paragone, mi sembra che siano 
elementi centrali della narrativa fantascientifica.


 the Vampire Slayer:
: > vabbeh: neuromancer non ti piace (nemmeno a me) ma islands in the net, il
: > ciclo di Eclipse, quello dei wares, il primo laidlaw, snow crash, Vurt,
: > Ambient e ne lascio fuori a dozzine... tutti noiosi e ininfluenti?
: Mica li ho letti tutti, una volta che Neuromancer, un libro di racconti di
: Gibson, Mona Lisa Cyberpunk e *tutti* i racconti pubblicati sulla IASFM
: italiana mi hanno totalmente disgustato non sono cosi' masochista da
: continuare, ci sono tante cose da leggere e il tempo a mia disposizione,
: nonostante il nick, non e' eterno.
Non ho presente che cosa usci` sulla IASFM, ma per il resto citi solo
Gibson. Non tutto il cyberpunk e` Gibson e viceversa (per fortuna?). Gia`
Sterling e` molto differente, senza contare Stephenson, gia` citato da
Fil, e altri che in un certo senso ri-rovesciano il cyberpunk (se il
cyberpunk era, o voleva essere uin rovesciamento di qualcosa). Pensa solo
che l'"eroe" di "Snow Crash" porta a domicilio pizze per conto della
Little Sicilia (organizzazione mafiosa - catena di pizzerie - entita`
paranazionale in franchising)...
Ciao,
							Daniele

 elementi centrali della narrativa fantascientifica.
Personalmente preferirei trovare un nome diverso.

 
Forse non capisco il punto: ma ad esempio il già citato Stephenson ha 
avuto una formazione scientifica, Rucker è uno scienziato.
Ma vengo al punto che mi preoccupa: perchè questa entomologica 
preoccupazione di dividere il cp dall'alveo della sf?
Mi sembra tanto il tentativo di voler fare un'operazione di igiene 
genetica, per ristabilire quello che vorresti essere il genoma della sf. 
Mi sbaglio? 


batterio terrestre. Cosa c'è di fantascienza?
Ehm, stai dicendo che la guerra dei mondi *non* e' fantascienza? :-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun


Mi sono strofinato gli occhi. Ho riletto. 
Dio mio, sta veramente dicendo questo!
O______o
Ciao!
Gray Mouser


Eh?
Ciao!
Gray Mouser

 Gibson.
Ecco, non hai presente che cosa uscir' sulla IASFM, appunto :-)


 --
Si.
E' genere fantastico ma non fantascienza.
IMO bisognerebbe rinominare il genere e trovare un nome più adatto per
raggruppare gli ucronici la fantascienza hard , il cypberpunk e il resto.

 ha scritto nel messaggio
news:3b65838a...@news.tin.it...

Per iniziare la discussione bisogna intenderci prima.
Cosa intendi tu col termine fantascienza?
Io dò uno specifico significato, che ho spieganto prima. Non vorrei che si
facesse confusione e col termine fantascienza si intendesse romanzo
fantastico ambientato nel futuro o in un universo parallelo.

 Mi sbaglio?
No vorrei definire in maniera più netta la parola fantascienza. Io ritengo
che non possano stare nello stesso genere Cacciatore di androidi, il ciclo
delle fondazioni e Farenait 451 (sempre che l'ho scritto giusto :-)))) )

 romanzo fantastico ambientato nel futuro o in un universo parallelo.
Se la fantascienza fosse solo quello che dici tu, allora temo di averne 
letta vermante poca in vita mia e forse non varrebbe la pena di 
leggerne altra.
-- 
Saluti,
Giancarlo

non sono fantascienza nel puro termine.
Scusa ma con un nickname preso da quello che e' sostanzialmente una 
storia fantasy travestita da sf mettendo le spade laser al posto della 
spade magiche e la forza al posto della magia ti metti a fare il 
paladino di una cosidetta sf "pura"?
                                       Winter is Coming
-- 
God Sigma, 
scagliando la tua spada nello spazio,
ti getti sui nemici a precipizio,
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Cosa intendi tu col termine fantascienza?
Ma che due maroni 'sta discussione pluridecennale :-))))))))


 
Al contrario... il nocciolo del cyberpunk è che non esista un concetto 
statico di umanità, e che non esiste una catastrofe deumanizzante 
totale... in questo il cp ha imparato molto dai romanzi di bradbury, in 
cui le diverse apocalissi sono il cancello per un landscape psichico e 
umano "diverso", ma non inumano



 
Uh-oh, ma allora devo farmi da parte anch'io...
Ciao!
Un Gray Mouser che usa spade magiche

fantastico ambientato nel futuro o in un universo parallelo.
Beh, anche quella e' fantascienza, nell'accezione maggioritaria. E'
sufficiente che la spiegazione scientifica di come possa esistere il futuro
in questione o gli universi paralleli esista o sia almeno suggerita, e che
sia piu' o meno plausibile.
Ciao!
Gray Mouser

raggruppare gli ucronici la fantascienza hard , il cypberpunk e il resto.
IMHO sarebbe piu' semplice cercare di introdurre l'autocontrollo delle
delle seghe mentali...


 fantastico ambientato nel futuro o in un universo parallelo.
Universo parallelo? Hai detto universo parallelleo? Mi butto a palla
sulla discussione!!!!!!!
Ed allora eccomi qui, sudato come un pitone, a portare il mio
contributo alla discussione. Sia per quel che riguarda il cyberpunk
che sul generico termine di fantascienza.
Cominciamo da l primo argomento. Io ho trovato Gibson uno degli autori
piu' sopravalutati della storia della letteratura, figuriamoci di una
letteratura, diciamo, di svago come quella fantascientifica. L'idea
puo' essere,anzi lo è anche se a me la tematica non piace molto,
interessante, ma lui scrive da cani. E' assolutamente incomprensibile
quello che scrive. In un certo senso mi ricorda coloro che cercano una
nuova lingua ma non fanno altro che proporre qualcosa di
incomprensibile. Poi magari tra 550 anni i commentatori diranno che ha
fondato le basi dell'inglese del futuro: un novello shakespeare
insomma. A me sembra soltanto uno che, se lo ha fatto, ha fatto un
pensiero di questo genere: adesso mi invento una cosa incredibile e la
descrivo in modo incomprensibile cosi' penseranno di me che sono un
genio e urlo penserà che sono un idiota. corollario: intanto vendo un
cifra di libri così mi compro un pc per scrivere i miei romanzi
(ehehehehehehe)
Secondo argomento. Ho cominciato a leggere fantascienza per il gusto
della meraviglia e per l'ambientazione decisamente "aliena". Penso di
essere come i lettori dell'ottocento che prendevano in mano un libro
di Salgari e venivano rapiti dalla fantasmagorie delle avventure che
si trovano dentro i suoi libri. Per me è lo stesso: la fantscienza che
piu' mi da gusto è quella vagamente cacioraona, avventurosa, con basi
anche scientifiche volendo ma che ti faccia divertire. Poi se oltre a
questo ci metti  dentro qualche idea geniale o anche interessante
allora benvenga. Infatti molti dei romanzi che mi sono piaciuti hanno
questo in comune. Forse è una visione molto retro&#8217; della
fantascienza ma la trovo particolarmente romantica
Un saluto dal vostro affezionatissimo (e pitonatissimo) Urlo

 --
Ho provato la versione 1.0 ma non funziona è piena di bug.

 --
Forse hai ragione, lo ripeto non sono un esperto in materia, ma mi ero fatto
questa idea di società disumanizzata.


No perché non è tecnologia o fisica sperimentale.

 anche scientifiche volendo ma che ti faccia divertire. Poi se oltre a
No le basi scientifiche devono essere primarie altrimenti non risolvi niente
e leggi romanzi di avventura generici.


Infatti considero sf solo star wars e non i sequel e i prequel vari.

Infatti considero sf solo star wars e non i sequel e i prequel vari.
Intendi dire che consideri solo i primo star wars come sf ?


Io mi chiedo perchè il fantasy è ben specificato mentre la SF no?
ROTFL... il fantasy e' ben specificato ?
Prova a passare su it.arti.fantasy ed a chiedere una definizione
di fantasy.... (suggerimento: la domanda e' classificata nella classe 
"Questioni che terminano l'universo" e tende a generare thread di dimensioni
mostruose).


 Infatti considero sf solo star wars e non i sequel e i prequel vari.
Questa e' un'assurdita' a prescindere da ogni definizione di SF (tranne la
difinizione che dice: "e' SF solo il primo Guerre Stellari")


 sovvengono....:-) per la sua negatività.
All'università mi hanno fatto studiare 'Brave New World',
'1984', 'Farenheit 451' e mi sono sembrati fantascienza....
ma che Don Chisciotte possa essere considerato
cp mi fa davvero sorridere!! :-)
Non riesco a trovare un solo punto di contatto tra ciò
ho letto di Gibson, Sterling e Rucker e Cervantes.
Al limite sarà un po' fantasy....
ciao
Alex

raggruppare gli ucronici la fantascienza hard , il cypberpunk e il resto.
Ma guarda, io ho sempre pensato che 'sto nome fosse "fantascienza". :-)



Ah, ma tu confondi la scienza con la tecnologia: sono due cose diverse.
Ciao!
Gray Mouser

che sul generico termine di fantascienza.
Aaaarghhh!
:-)))))
Ciao!
Gray Mouser

Allora con questo post voglio fare un pò di chiarezza alle cose che ho detto
, che , forse per colpa mia , forse perché il discorso risulta essere molto
spezzettato, non sono riuscito a spiegare bene.
1) Cos'è la Fantascienza per me :
    -> Considero fantascienza, quel romanzo, quel film, quell'anime che,
partendo da un concetto scientifico o tecnologico, sia esso il motore a
curvatura oppure una legge fisica o intuizione fisica rivoluzionaria, per
quanto incredibile , crei un mondo intorno ad esso credibile.
(cioè accetto ad occhi chiusi gli "assiomi" ma i teoremi che nascono da essi
devono essere credibili)
   -> La tecnologia creata intorno al microcosmo del film, libro, anime non
è ne buona ne cattiva, è l'utilizzo da parte dell'uomo a renderla tale. (Da
qui nascono poi i due filoni che ho descritto in un post  precedente cioè
quello positivista e/o quello catastrofico)
2) Perché il Cyberpunk non è fantascienza :
    -> Il cp parte da un presupposto diverso, almeno nell'idea che mi sono
fatto io, e cioè che la tecnologia è "cattiva" in quanto aliena l'uomo che ,
sentendo il disagio, la usa in maniera eccessiva. Quindi è la tecnologia a
rendere l'uomo quello che è (concetto orrido secondo me).
Ma non è neanche fantascienza d'altronde chi considera la tecnologia come
mezzo per rendere l'uomo migliore.
3) Perché i romanzi ucronici non sono fantascienza :
    -> dove sta la scienza o la tecnologia? E non ditemi ma gli universi
paralleli sono dimostrabili scientificamente, perché nessun esperimento lo
potrebbe dimostrare e la fisica si basa sulla sperimentazione e sul try &
error.
4) Perché le invasioni spaziali non sono fantascienza:
    -> Questo non è propriamente vero, dipende dai casi secondo le mie
opinioni. Sicuramente è vero per le invasioni che avvengono nel nostro
tempo.
5) Perchè i catastrofici non sono fantascienza :
    -> E' vero che in genere i post bomba nucleare hanno una partenza
fantascientifica ma poi tutta la storia in genere si sviluppa in un microcos
mo che definiriei "medioevale" o preistorico del tutto. Alla fine dei conti
considero più fantascienza "StarBlazer" che "Ken il guerriero" giusto per
cambiare genere e non parlare sempre di libri.

Infatti considero sf solo star wars e non i sequel e i prequel vari.
George Lucas non e' d'accordo con te......
Dall'intervista sul numero 49 di Delos (traduzione di quella
apparsa sulla rivista giapponese "Cut"):
<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Cut: Tutti i film di Star Wars iniziano con la frase: "Tanto tempo fa,
in una galassia lontana, lontana..." Questa citazione č ormai molto 
famosa nella nostra cultura. Non si riferisce ormai solo alla 
fantascienza, ma alla narrativa in generale.
George Lucas: Proprio cosě! Star Wars č soprattutto una storia. Quando
studiavo mitologia al college, pensavo che avrei potuto creare un mito
moderno che elevasse di un gradino il genere western, molto popolare a
quell'epoca. I western seguivano grandi temi mitologici, ma oggigiorno
quel west non esiste piů. Il senso dei valori, che sono rimasti gli 
stessi per migliaia di anni, ora stanno cambiando e noi abbiamo 
bisogno di un nuovo modo di raccontare storie che rifletta questo
cambiamento. E comunque Star Wars č un film fantasy, non 
fantascientifico, e questo lo si capisce proprio da quella frase 
all'inizio di tutti i film.
<<<<<<<<<<<<<<<
http://www.delos.fantascienza.com/delos49/


 ha scritto nel messaggio
news:W8u97.69085$Pb6.3...@news1.tin.it...

C'è una somiglianza nella ricerca del virtuale come allontanamento del tedio
della vita reale.

 Trek nelle sue avventure pčiu' solari.
Dň una risposta piů esatta in un post piů sotto dove ho riordinate le mie
idee.
Per quanto riguarda blade runner, mi piace il finale pieno di speranze che
la 1 versione ha.
Io perň non dico che la fantascienza deve essere solo positiva, altrimenti
non ci sarebbe la storia, ma come č usata la tecnologia e la scienza nel cp.
(VEDI SOTTO)

 --
E' piu fantascientifico se preferisci mentre gli altri sono più fantasy.
Cosi va bene?

 rendere l'uomo quello che è (concetto orrido secondo me).
 
ribadisco che secondo me sta mancando il bersaglio; la tecnologia è 
mutante nel cp, non deumanizzante. e cmq non è quello il "presupposto" 
del cyberpunk. Ti dirò di più mi pare che siano poche le correnti di sf 
che seguono più fedelmente la *tua* idea di sf.
Ci sono le idee scientifiche-tecnologiche e c'è pure l'ottimismo, se ti 
accontenti di qualcosa di diverso da un *lieto fine*. Quindi francamente 
non capisco...
Aggiungo poi: a che pro una nuova definizione per individuare i tuoi 
supposti generi altri (ucronie, cp, storie bizzarre senza elementi 
scientifici... le mie preferite, detto per inciso)??
Una categoria serve solo se ti dice qualcosa; e il *quid* della 
fantascientificità che hai enucleato secondo me ci dice poco, e certo non 
abbastanza per isolare gli altri quasi-generi.
Tutte queste cose sono fantascienza. l'ottimismo e il pessimismo, la 
seriosià e la spensieratezza, il rigore e la fantasia senza regole... ci 
sta tutto dentro. Non riesco a immaginare come si voglia fare a meno di 
una parte (ammesso che sia possibile, cosa che non è :)).


cambiare genere e non parlare sempre di libri.
Non capisco il paragone. Sia "I Guerrieri delle Stelle" che "Ken il Guerriero"
sono ambientati in un futuro post-bomba con la terra devastata dalle radiazioni
nucleari.


 sperimentazione e sul try & error.
</evidenzio>
Quindi? eccetti ad occhi chiusi solo cio' che ti piace? allora torniamo 
al "per te"......
-- 
Saluti,
Giancarlo

il teleport dell'Enterprise ?
Beh ma č lampante.
Il terzo inquina di piů.
A.

 del cyberpunk.
Allora mi son fatto un idea sbagliata io. Dovrò leggere più cp.
Anche se non credo che non sia disumanizzante una società come quella
presentata in Blade Runner ed una società dove se la gente muore nel
virtuale si ripercuote nel reale.


Non bastano le rad. nucleari, ma il fatto chè lì c'è una nave che varca il
cosmo mentre in KG l'esplosione atomica potrebbe non esserci stata e la
storia sarebbe funzionata lo stesso.

storia sarebbe funzionata lo stesso.
Beh anche per mandare la Yamato a spasso per il cosmo sarebbe bastata
una qualunque altra scusa.


Il terzo inquina di piů.
Posso suggerire la lettura di "The case of the toxic spell dump" di Turtledove ?
(in cui l'inquinamento da incantesimi causa casi di nascite di bambini privi di
anima.... ) ^_^


 Cosi va bene?
Se proprio devo dare una definizione (a tutta l'esalogia... tanto non e' che
i prossimi due film cambieranno genere), la chiamo "space opera", o "space
fantasy", o "avventura", o  "cappa e spada".
La space opera la considero cmq una branca della SF.



Wow! Non sapevo che Lucas l'avesse detto papale papale! Grazie!
Ciao!
Gray Mouser

 ha scritto: 
[megacut]
Grande Ataru! Con questo messaggio non aggiungo niente di particolare alla
discussione, voglio solo dire che da quando sei entrato nel thread ho
approvato praticamente ogni virgola che hai scritto. 
Mi hai alleggerito il lavoro.
Ciao!
Gray Mouser


MA vanno nello spazio, mentre in KG gira per un mondo che puň essere anche
l'australia di oggi o gli stati del sud degli USA:

 
Vabbeh, quando trovi una definizione un po' meno assurda delle ultime che 
hai dato per tenere fuori tutto quello che non ti piace dalla sf, fammelo 
sapere. Per l'intanto ti faccio notare che una delle poche definizioni 
contenutisiche che funzionavano, quella per cui fantascienza č una gamma 
di scenari mentre "narrativa d'anticipazione" o "speculative fiction" č 
un genere, terrebbe fuori dal vero e proprio genere proprio quella che mi 
par di capire č tutta la sf che ti piace. Vedi un po' tu.


l'australia di oggi o gli stati del sud degli USA:
E dov'e' che c'e' scritto che in un romanzo di SF bisogna per forza girare
nello spazio ?
Huh incidentalmente a bordo della Yamato c'era un robot intelligente, e' 
ancora fantascienza ?


      ed in generale tuta la  sua storia futura
Aggiungiamo la celebre definizione di RAH, va. (Copyright © 1990, 1996, 1999
by J. Neil Schulman, ricopio mezza pagina sfruttando il Fair Use :-)
What is science fiction, and how does it differ from
fantasy?
"As you know, everybody takes a whack at that every
now and then," said Heinlein. "Science fiction is, to my
mind, based on the real world; extrapolation from the
real world, speculation that takes place - usually into
the future - about the real world, and which takes science
as a necessary aspect of the story that you're
writing-meaning if you left the science out the story
would fall to pieces. Fantasy, on the other hand, is a
fairy-tale for grown-ups. It is not based on the real
world. This is no criticism of fantasy. I'm not opposed to
it at all. I wrote both science fiction and fantasy and I
sometimes mix them up in the same story in a way that
purists do not like... but, sometimes you can tell a good
story that way."
"I prefer the term 'speculative fiction,'" Heinlein continued,
"because there isn't anything about that term
which ties me down to putting a lot of atomic physics and
such into a story. It's a looser term - more elbow room.
Speculation about the future, but serious speculation."


 Gia` Sterling e` molto differente
Si potrebbe dire che Sterling è differente da Sterling visto che ogni suo 
romanzo è completamente diverso dall'altro, se prendi isole nella rete, 
La matrice spezzata e Atmosfera Mortale possono essere considerati di 
generi (o sottogeneri) diversi.
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 paranazionale in franchising)...
Stephenson è molto diverso dai cyberpunk di prima generazione, forse 
questo potrebbe arrischiarsi ... 


 è stato l'avvento della corrente cyberpunk negli anni '80?
Attualmente mi pare che la scena sf sia ancora abbastanza vivace, varia 
ed orginale, quindi dubito che per il momento ci sia possibila di un 
nuovo Movimento di rinnovamento, sarebbe precoce, cmq credo che se una 
condizione di "ristagno" della scena SF coincidesse con qualche 
innovazione sociale, politica, tecnologica o simili allora si potrebbe 
assistere alla nascita di un nuovo Movimento.


 nel CP.
La sf è nata per proporre visioni del futuro (almeno secondo la visione 
CP), penso che la visione positiva o negativa dipenda molto dalle 
condizioni economico-sociale della società in cui vive uno scrittore ... 
in un periodo di grande espansione economica e benessere sociale vi è la 
tendenza a presentare versioni positive del futuro, a rappresentare le 
grandi aspettative di una societa o di una cultura.
Logica che se il genere si fossilizza su visioni positive dopo un po' si 
sente la mancanza di qualcosa, il Movimento (che venne poi chiamato 
cyberpunk) era nato come una critica nei confromnti della letteratura fs 
e fantasy classica, appunto troppo ripetitiva e ormai priva di idee.
Così un gruppo di giovani scrittori ha iniziato a collaborare a 
scambiarsi idee al fine di creare qualcosa di nuovo, le idee sono state 
prese dalla situazione sociopolitico e tecnologica che andava 
definendosi, lo stile è stato, almeno per la prima generazione, uno stile 
di rottura, peritnente alle immagini crude che a volte venivano proposte 
... e mi torna in mente lo splendido "Stone è Vivo" di Paul Di Filippo 
... 
Non direi che la fiducia nel futuro è completamente negata, la visione di 
un futuro cupo è una forte (ed a mio parere giusta) critica sociale, 
specialemente nei confronti del modello di vita della famiglia americana.
Il Cyberpunk è un grido di allarme contro l'evoluzione della società ... 
ci mostra quello che può succedere 
Ma infine è spesso persuaso da speranze triste e romantiche di antieroi 
Per esempio il finale di Neuromante il cp a mio parere è molto 
ottimistico, è la nascita o la scoperta di una nuova forma di vita 
(Neuromancer appunto), ma nche romanzi come Isole nella rete o la serie 
*ware di Rucker presentano un lieto fine ... ed anche un racconto duro 
come Stone è Vivo che ho già citato racchiude in se una grande speranza.
Discorso diverso per quel che riguarda la seconda generazione 
(Stephenson) la quale tende ad avere uno stile più complesso, profondo, 
meditato, ed un'ambientazione sociale decisamente più ottimista, 
ovviamente un certo realismo vi è sempre.
Nel complesso direi che il cyberpunk vede un futuro prossimo molto cupo, 
ma mantiene una speranza di redenzione dell'umanità.


mezzo per rendere l'uomo migliore.
Qui vedo un'insensatezza.
Ciao!
Gray Mouser


Leggi sopra....

 Quindi ammetti un filone negativo.
Si. Non mi sembra di averlo mai negato.
[CUT]
Nel CP c'è proprio un atto di accusa alla tecnologia. Questo non mi va.Ed è
per questo che non la considero fantascienza.


MA irreale.

anima.... ) ^_^
:-)
[era una battuta, ovvio]
Ciao
A.

che siano senzienti.
Quindi Terminator era fantascienza ? Anche qui rispondere 
[ ] Si'
[ ] No
Senza girare intorno alla domanda. Ovviamente rispondere si' significa ammettere
che esistono dopobomba in cui la tecnologia non e' all'eta' della pietra.
Se rispondi no, allora mi devi spiegare perche' non e' fantascienza (dato
per assunto che il fatto che un robot sia intelligente non lo squalifichi
dall'essere SF).
                           Thou art God


per questo che non la considero fantascienza.
... quindi dovremmo riscrivere la definizione della fantascienza come "tutto
quello che piace a Phantom Hope" ? ... ROTFL....
                                      Winter is Coming


 La sf è nata per proporre visioni del futuro (almeno secondo la
Io credevo che fosse nata solo perche' e' estrememente divertente e 
piacevole raccontare di cose "impossibili", far galoppare la fantasia, 
immaginare e far immaginare nuovi mondi e nuove civilta' (...fino ad 
arrivare la' dove nessuno e' mai giunto prima.:-))) where no one was 
gone before... in inglese suona molto meglio a mio avviso).
Ma quando mai qualcuno inventa qualcosa "come fiducia verso il 
fututro", "come una critica nei confromnti della letteratura fs 
e fantasy classica"... naaaaa... le cose nascono sulle passioni, sui 
sentimenti, sulle sensazioni... nel cuore in sostanza. Dopo partono le 
analisi e le critiche e si passa al ragionamento, al pensiero, al 
razionale.... si passa nel cervello, diciamo.
-- 
Saluti,
Giancarlo

cyborg prendono coscienza  di se......
Certe valutazioni definitive lasciano sempre un po' attoniti...
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 affini si preferisce il cyborg, il robot all'uomo. E questo mi fa paura
eccolo qui :)   ... ma dove l'hai visto? forse che Asimov preferiva il 
robot Giskard agli umani? (forse si, ora che ci penso)


Certe valutazioni definitive lasciano sempre un po' attoniti...
Ma infatti, è la sicurezza di certe affermazioni che mi fa molto
sorridere.

Per la presenza dei robot, androidi o cyborg (vedi tu).

 Ed allora perche' usavi questa definizione per Ucronia nei mex precedenti
?
Forse sbagliando ho sempre inteso romanzi ucronici come i romanzi del se o
del ma.

 --
A parte gli scherzi, non ho detto che gli ucronici o il resto non mi
piacciano, in genere non mi formalizzo su un genere, ma analizzo pezzo per
pezzo quello che vedo o leggo. Cerco di restringere solo la def. di SF.
Inoltre gli stessi sp hanno detto di voler rompere con la tradizione
fantascientifica.....


Non ho mai parlato o inteso parlare di Asimov.
Inoltre in Uomo Bicentenario era il robot androide a voler diventare umano e
non il viceversa.

>>>>>>>>>>>>>>>>
Quindi se consideri un'impossibilita' che i cyborg prendano coscienza di
se' non dovresti escluderli dalla SF in base al tuo stesso assunto 
riportato sopra ?
                                  Winter is Coming


del ma.
Ed allora perche' nella definizione hai tirato in ballo gli universi
paralleli (salvo poi rimangiarteli)?
                               Winter is Coming


 Ma non è neanche fantascienza d'altronde chi considera la tecnologia come


 the Vampire Slayer:
Ti spiacerebbe:
1) Quotare decentemente; ( 
http://digilander.iol.it/ifst/html/Quoting.html
 )
2) Patchare/aggiornare il tuo Outlook Express; ( 
http://www.vene.ws
 )
3) Parlare in Italiano. ( 
http://www.garzanti.it
 )
?
Poi si potra' anche provare a leggere quello che dici, grazie.


grandissimo Lazarus!!! sottoscrivo con patate!

 
infatti sono io che intendo parlarne... anzi non intendo più; le tue 
definizioni di sf te le lascio figurati, anzi sei anche liberissimo di 
offrirle al mondo, salvo poi la sua eventuale insurrezione. Per conto mio 
ribadisco che mi sebrano distinzioni totalmente idiosincratiche e 
acritiche. 



Che ci vuoi fare troppo cp porta a questo.

 >>>>>>>>>>>>>>>>>
Ho detto che è una boiata no che non è fantascienza.


Non li ho mai tirati in ballo son venuti fuori nella discussione.

raggruppare gli ucronici la fantascienza hard , il cypberpunk e il resto.
Pens'un po', io fra i sottogeneri della SF ci metto anche il
mainstream. Pens'un po'...
Byez
un DeK e a volte la vita
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

La space opera la considero cmq una branca della SF.
Eppoi, per la nota legge di Clarke, anche la sword & sorcery lo e'! ;)
Byez
un DeK che cosi' -__o si vede meglio


 mondo d tutti.
Se il CP come "subcultura" finisce per farti scrivere in questo modo 
delirante (non parlo del contenuto, ma della forma: k, d, nn, etc etc) 
allora, se e' morto bene, altrimenti uccidiamolo al piu' presto :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
                            Winter is Coming


 error.
Vedi che quello che avevo scritto qui era una risposta a dei post
precedenti.

precedenti.
Intendi questo ? "Forse sbagliando ho sempre inteso romanzi ucronici 
come i romanzi del se o del ma."
Continua a NON essere una spiegazione del perche' hai usato gli universi
paralleli nella definizione di ucronia, salvo poi cercare di evitare
di ricordare di averlo detto.
                           Thou art God


 (migliaia di righe di messaggi alla ricerca della definizione di "vera" fantascienza, se ho capito bene)
Questa ricerca del santo graal mi sembra fuori luogo: appiccicare
etichette a centinaia su diversi autori e romanzi, per una pretesa di
"purismo", e' probabilmente uno dei motivi per cui la SF e' rimasta
ghettizzata per tanto tempo. Immaginati il lettore medio: va in
libreria, vede lo scaffale con le categorie e legge, che so: "Hyperion
di Dan Simmons: Space Opera Cyberpunk New Wave Oh Yeah", oppure
qualcosa di Niven, "Hard SF Sociologica al Mandarino"...si spaventa e,
la prossima volta che qualcuno gli nomina Simmons, dira' "no, guarda,
a me il CyberYeah New Punk non interessa".
L'essere "di genere" e' sempre stato uno svantaggio per la SF, che in
certi ambienti veniva paragonata al "genere" Harmony...invece romanzi
come "le Uova Fatali" o anche "Il Maestro e Margherita" di Bulgakov
(per fare un esempio), che sono ne' piu' ne' meno
fantascienza/fantasy, non avendo nessuna etichetta vengono percepiti
come *romanzi* e basta, e apprezzati anche da chi, quando vede le
costole d'oro e d'argento della Nord, cambia scaffale...
ADP.

 costole d'oro e d'argento della Nord, cambia scaffale...
Giustissimo. Aggiungerei di Bulgakov, "Cuore di Cane",
se non è fantascienza quello, mi sento davvero
confuso!!
ciao
Alex

 wrote in message
x3%97.2109$te7....@news.infostrada.it...


 
sai che sei un imbecille?
Complimenti.


 prezioso.
Celebroleso ci sarai tu che non sai nemmeno scrivere. E non offendere
perfavore.

nn so te ma io mi trovo a scrivere molto più velocemente a scrivere così ke
Non so te ma io mi trovo a leggere molto piu' lentamente quando devo
interpretare un italiano sgrammaticato, quindi perche' dovrei perdere
tempo a leggerti ?
                                         Winter is Coming


Eldon Tyrell (
mor...@uni.net
) wrote:
: A coso,
: nn so te ma io mi trovo a scrivere molto più velocemente a scrivere così ke
: nn nel modo classico e dato ke nn devo scrivere una tesi ma rispondere a
: quel celebroleso d Phantom nn veddo xkè dovrei farlo sprecandoci tempo
: prezioso.
: Tanto meno perdo tempo a quotare meticolosamente come fate voi, il messaggio
: a cui mi riferisco sta sopra il mio.
: Il link dell'aggiornamento ( ke nn capisco a ke t serve) è d una lentezza
: unica e io, come ho detto, nn ho tempo da perdere.
   Se non hai tempo da perdere per conversare civilmente con noi, non e`
ben chiaro perche' perdi tempo a farlo incivilmente.
   Se non hai tempo da perdere per scrivere in modo vagamente leggibile,
non e` chiaro perche' perdi tempo per scrivere in modo illeggibile.
Ciao,
							Daniele

 unica e io, come ho detto, nn ho tempo da perdere.
Ok, allora un addio veloce. A maio piu' rivederci, coso.
--
Laz
["I go online sometimes, but... everyone's spelling is ]
[ really bad, and it's... depressing"  ~ Tara, IWMTLY  ]


Caro Eldon Tyrell,
quando Wowbagger l'immortale [1] passera' a trovarti dovra' fermarsi almeno
un'ora.
[1] Vedere Douglas Adams, "La Vita, l'Universo e Tutto Quanto"
Ciao!
Gray Mouser

 lentezza unica e io, come ho detto, nn ho tempo da perdere.
Eccelso esempio di subcultura (molto sub, poco cultura) CP.
Poi personalmente dubito sempre di quelli che "non hanno tempo da 
perdere".
-- 
Saluti,
Giancarlo

 mezzo per rendere l'uomo migliore.
Veramente è esattamente il contrario ... è l'uomo a fare un uso sbagliato 
della tecnologia, il cyberpunk, nella accezione comune e ristretta del 
termine, visualizza un mondo in cui l'uomo ha utilizzato la tecnologie 
delle Reti Informatiche (internet) in modo sbagliato, ha rinunciato a 
parte della sua umanità per la tecnologia.
Prendi i problemi che sono emersi con la diffusione di internet, per 
esempio vi sono correnti di pensiero che temono che le persone rinuncino 
alla vita reale per quella virtuale, tutte le possibilità offerte dalla 
rete devono essere gestite in modo cosciente dalla gente.
Se poi consideri quella che è l'evoluzione naturale del cyberpunk, cioè 
la letteratura post-umana, puoi notare che rappresenta la riconquista 
della propria umanità, la figura dell'uomo ritorna al centro della scena 
... ed anche nei romazni cyberpunk si può notare il ritorno dell'uomo al 
centro della scena in una ambiente de-umanizzato ... ma il cyberpunk 
segna il trionfo dell'uomo sulla tecnologia ... non importa quanto questa 
sia invadente e domani, non importa quanto una società "standardizzata" 
sia schiava di questa, esisteranno sempre uomini riusciranno a superare 
la tecnologia, non importa se questi saranno dei disaddatti o degli eroi 
... saranno sempre esseri umani, nel senso più umanista del termine.
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 leggerne altra.
Non scherziamo ! vale sempre la pena leggere FS ;-)


 razionale.... si passa nel cervello, diciamo.
Come si legge dalla e-zine manifesto del Movimento, Cheap Truth, i suoi 
obiettivi sono la critica (feroce e diretta) della letteratura fs e 
fantasy classici, perchè questo avviene? Per passione, amore per la fs, 
la voglia di creare qualcosa di nuovo, di far tornare grande qualcosa che 
ami ... anche perchè il cp tutto aveva alla base tranne un'analisi 
razionale ;-)
Sei un appassionato e magari sono 5 o 6 anni che non esce un romanzo 
decente, neache uno ... ti girano, allora inizi la critica (per amore 
della FS) ... poi vai oltre non ti limiti alla critica ti impegni per 
creare qualcosa di nuovo, passi dal distruggere al creare e nasce il 
cyberpunk ... GRANDE!
La critica era alla base della nascita del Movimento, il Movimento è 
stato alla base della nascita del cp.


 Che ci vuoi fare troppo cp porta a questo.
Non credo che sia troppo cp, ma temo sia poco QI ;-)
Io ho letto molto CP, ma non sono ridotto cosě.


 seguito è diventato il mondo d tutti.
Giusto, ma incompleto, superficiale.


 quello che scrive. 
L'hai letto in orginale o tradotto?


 MA irreale.
Non la vedo come irreale, io ho ancora fiducia in quella che è l'essenza 
dell'essere umano
Il problema è che il cyberpunk presenta una visione della vita 
estremamente cupa, ma è l'ambiente creato dalla società ad essere cupo, 
non la visione dell'uomo, quella è per lo più realistica, non vi sono 
grandi eroi, ne supercattivi, solo uomini vittime della loro stessa 
incapictà di essere umani, uomini alla ricerca della loro umanità e 
uomini che cercano di sopravvivere.
La condizione sociale originata ha permesso all'uomo di predendere 
coscienza diretta dei propri errori (vivendoli) e di iniziare una pseudo 
rivoluzione per riconquistare il loro "diritto alla vita".
In pratica il cp prendeva il disagio sociale dovuto alla perdita costante 
della capacità di comunicare insito e crescente nella società moderna e 
presenta una visione futura in cui la diffusione della rete non ha 
contribuito ad aiutare la comunicazione tra gli esseri umani, ma isolare 
ancora di più il singolo individuo.
Questo è uno dei problemi attuali di internet, ha grandi potenzialità, 
può aiutare le persone a comunicare, ma questa capacità deve essere poi 
trasportata nel mondo reale ... altrimenti il futuro è molto cupo ... 
molto cyberpunk.
Infine bisogna notare una cosa a mio parere fondamentale, il cyberpunk 
(almeno la prima generazione) concentra la sua analisi sociale sulle 
multinazionali e sull'underground sociale, la società di mezzo non viene 
descritta ed analizzata dettagliatamente, il cp offre una visione 
paraziale della società.
Ciao
Nirgal
**** !!! ATTENZIONE - WARNING !!! ****
* Contiene la spiegazione della fine *
* di Neuromante, e non l'avete letto *
* vi cosngiglio di non proseguire se *
* non avete letto il romanzo.        *
**** !!!     FINE   -    END  !!! ****
S
P
O
I
L
E
R
Allora quando finalmente Neuromancer che è un'Intelligenza Artificale, 
viene liberata la prima cosa che fa è quella cercare qualcuno simile a 
lui per comunicare, si sente solo, ed infine lo trova nello spazio 
remoto.


 Io ho letto molto CP, ma non sono ridotto cosě.
Forse hai molto sale in zucca. Molti invece si fanno influenzare facilmente.

 ha scritto nel messaggio
Sai quale è il problema, che io, forse parlando asproposito, vedo nel
cyberpunk un atto di accusa a tutto ciò che è tecnologico esasperandone i
contenuti.
Per me sono come quei sostenitori agli inizi degli anni 80 che se la
prendevano con la tv perchè faceva venire il cancro, poi se la sono presa
con i video giochi che creavano stati epilettici ed infine attaccano i
cellulari o l'ingegneria genetica e fanno tutto questo sensa sapere di cosa
stanno parlando.
La SF che intendo io è una sf che tiene conto dei pericoli (sempre presenti)
ma aiuta l'uomo a superare quello che è il complesso di Frankenstein e no
creano gente con spine al cervello o cyborg o gente che rifiuta del tutto la
tecnnologia rifacendosi a Rosseau .
Il fatto è proprio questo io intendo la fs in un senso "illuministico"
mentre il cp è molto "romantico" (e non il romanticismo italiano ma bensì
quello tedesco o inglese)

 Nirgal
Sinceramente visto che l'argomento dei libri di G mi ha sempre trovato
indifferente ho letto solo un libro di racconti (la notte che
incendiammo Crome) e l'ho lasciato a metà. Poi ho parlato con un mio
amico inglese appassionato di fantascienza ed esprimendogli le mie
perplessità su G mi ha detto che pure lui in inglese non lo capiva e
lo leggeva in inglese. Lo so che il mio modo di affrontare la lettura
è strano ma generalmente se non mi piace un libro lo lascio a metà e
di certo il nostro non favorisce la lettura
Un saluto da vostro affezionatissimo Urlo

 Nirgal
Io ho letto il Neuromante in inglese e poi, visto che non ci si capiva
una mazza (unica volta che mi è capitata una cosa del genere), in
italiano...
E allora ho capito... che Gibson non meritava la mia attenzione.
Sono d'accordo con l'Urlo sudaticcio
Jester

 
Boh, ma guardate che Neuromante non sarà il miglior esempio di prosa 
nella sf, ma ho letto cose decisamente più spaventose. E poi andiamo... 
cos'è sta menata che non si capisce? Cosa non si capisce? Arriviamo al 
punto: io penso che l'arruffatezza (reale) e la non linearità (fittizia, 
artificiosamente messa lì alle volte per nascondere la pochezza di trame 
un po' formulaiche) in effetti siano dei limiti delle cose peggiori di 
WG, ma a parte che G NON E'il CP, vediamo di superare 'sta cosa del "non 
si capisce" che è semplicemente pretestuosa imho... perchè se il fatto 
che non si capisce fosse il peggiore dei suoi mali, Gibson potrebbe anche 
essere il miglior scrittore del mondo, solo che non l'hai capito... 
(Pynchon? W Burroughs? Si capiscono?)
-- 
Fil
@ 
fil_...@libero.it
 o sul forum dell'asphalto 
http://www.asphalto.org/
-----------------------------------------------------
16 tons and what do ya get
Another day older and deeper in debt
St Peter dont ya call me cause I cant go
I owe my soul to the company store
-----------------------------------------------------

 (Pynchon? W Burroughs? Si capiscono?)
Beh, diciamo che un libro dovrebbe intrattenere raccontando (quindi
parlare una lingua comprensibile al mio intelletto) o intrattenere
emozionando (e quindi parlare una lingua comprensibile al mio senso
estetico). Gibson, secondo me, non fa né l'una, né l'altra cosa... Sic
et simpliciter.
PS Io Burroughs lo capisco... Non mi piace, ma lo capisco.
Ciao
Jester

costole d'oro e d'argento della Nord, cambia scaffale...
Concordo... 
Ah, M. Bulgakov...
Ah, che bello quando una cosa non e' percepita come "di genere"... 
"R.U.R." (dove venne praticamente coniata la parola "robot" in senso
odierno) e "La fabbrica dell'Assoluto" di Karel Capek sono opere di
satira e favole oltre che fantascienza... Per inciso, Asimov una volta
lesse RUR e dichiaro' che non gli piaceva... d'altra parte, il
discorso di Capek era piu' vicino alla satira e all'apologo. Io non ho
letto RUR ma "la Fabbrica dell'Assoluto" e  le fiabe sono scritte
bene, garbate e un po' stravaganti... Forse e' la genesi cecoslovacca,
ma c'e' qualcosa nell'atmosfera che ricorda lontanamente Hasek
("Sveik") anche se il genere di fatti descritto e' differente... 
Ma c'e di piu': qui c'e' anche la differenza tra chi tratta le streghe
e gli incubi come archetipi letterari ("Metropolis", di Fritz Lang,
anche se e' un film), chi li usa come fantocci da luna park, per
intrattenimento e basta  ("Terminator", anche se e' uno spettacolo ben
fatto), oppure chi li usa come base come giochi intellettuali (tipo
Asimov in "Io, robot"). 
Bye!
S.