Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: DONNE?

Perchè solitamente, salvo qualche eccezione alle donne non piace la
fantascienza? Eppure la fantasia dovrebbe essere una loro prerogativa.
Quando c'è da andare a vedere un film di fantascienza bisogna iniziare
un'opera di convincimento incredibile.

 ha scritto:

Non le donne che conosco io per fortuna :-))
--
Laz
"So tear me open, but beware
There's things inside without a care"


perchè la fantascienza dovrebbe essere una prerogativa del gentil
sesso????mah.......
comunque a me i libri di fantascienza piacciono molto,ma per i
film...ecco,non sono proprio convinta.....sarà che in fatto di cinema ho
altri gusti........però ho visto nirvana,matrix,sphow(o come diavolo si
scrive)ed altri ,e almeno questi mi sono piaciuti molto!!
--
ciao!!
magnus

 Eppure la fantasia dovrebbe essere una loro prerogativa.
?____________________?
Gorgon il patryn

 ed altri ,e almeno questi mi sono piaciuti molto!!
Why not? :-)
Ciao
Vincenzo
--
il vero indirizzo e' md6717(at)
mclink.it


(IMHO)
(IMHO)
(IMHO)
(IMHO)
La donna è generalmente molto più con i piedi per terra, per sua natura...
l'uomo tende invece ad essere un animale più portato allo svago e al gioco e
quindi ad affrontare le incursioni nel mondo della fantasia con decisamente
meno fatica...
Ach! Homo Ludens!!! :-)
(IMHO)
(IMHO)
(IMHO)
(IMHO)
--
Cristiano Cremonini
gon...@iperbole.bologna.it
"La musica della morte è una musica di pace e di quiete e d'amore.
Soltanto la musica della vita è una Sinfonia delle Tenebre"
(D.Koontz - La sinfonia delle tenebre-)

 (IMHO)
Non ti rispondo che sei matto solo perche' hai messo tutti quei IMHO:))
Per dire la mia: piantiamola con le distinzioni uomo/donna: hanno tutti e
due un cervello e una fantasia. E non credo assolutamente che averne di piu'
o di meno dipenda dal sesso (parlo della fantasia ovviamente, per il
cervello si sa che dipende dal sesso dato che noi donne ne abbiamo di
piu':))
Scherzo scherzo non mi picchiate:)))
--
Mri'fa-o e buona Danza
Titania Regina delle Fate
ICQ 39762684
http://go.to/nonsolopoesia
"Era una notte buia e tempestosa..."

 un'opera di convincimento incredibile.
Quando studiavo medicina ho dovuto subire per quattro anni
un'inarrestabile litania di profezie di saggi che mi dicevano che,
essendo la medicina una disciplina poco adatta alle donne, senz'altro
prima o poi avrei mollato. 
Ho mollato, in effetti. :-((
-- 
ada...@nit.it
sostituire tin a nit per scrivermi/substitute tin to nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

Ho mollato, in effetti. :-((
e che c'entra??? almeno che non ti consideri cosi' "convincibile dalle
chiacchere" cosa che non mi pare.
Byez Diez (che ha mollato 2 volte..sempre a pochi esami dalla fine)
PS no medicina eh!

Scherzo scherzo non mi picchiate:)))
e io ti pare che no?  :D:D


Ho cominciato a leggere FS frugando tra i libri di mia madre.
A mia moglie la FS piace, forse piu' quella televisiva che scritta.
Non mi sembra che ci siano differenze macroscopiche di gradimento 
sexual-oriented :-))
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 Scherzo scherzo non mi picchiate:)))
Giammai potremmo, qui troverai solo gentiluomini! :-)



e vedi che c'è un motivo se siamo sposati!!!^________^
--
ciao!!
magnus

un'opera di convincimento incredibile........
E provare a cambiare donna ?????????
Corky.

 wrote in message 88701c$4cg$1...@nslave2.tin.it...
Felix, di recente hai visto Garage Olimpo?
Cordialmente,
Emiliano Farinella

 chiacchere" cosa che non mi pare.
Volevo solo dire che certe profezie si auto-avverano. Se per tutta la
vita ti dicono che le donne di scienza non capiscono un cavolo, finira'
che ci saranno meno donne interessate alla scienza - e di conseguenza
alla fantascienza - che uomini. 


,invece,è da sf.....anche se non ci sono le navicelle spaziali....
Più horror, direi.
Spawn, film tratto dall'omonimo fumetto di Todd McFarland.

 uomini.
Naturalmente hai sotto mano la fonte della statistica, vero? :-)


>Naturalmente hai sotto mano la fonte della statistica, vero? :-)
perbacco!  esperienze personali!
--------------------------------------------
ho trovato una tagline mirabile per eleganza
e concisione, ma lo spazio e' troppo ridotto
per riportarla interamente.
--------------------------------------------
rimuovere NOSPAM. per risposte email

per riportarla interamente.
mi ricorda Fermat 3??? o no?
Byez Diez

 le cose che leggo,coi film è troppo facile...)
In passato, anche per questioni di budget ("costruire" il mostro era a volte
troppo costoso ^__^), molto poteva restare all'immaginazione dello
spettatore.
[cut]
[Spawn e' stato chiarito :-)]


 wrote in message
88a0fg$l6n$1...@nslave1.tin.it...

???
Ehm, chi l'ha scritto? :-)


 Spawn, film tratto dall'omonimo fumetto di Todd McFarland.
ecco!!grassie,sono notoriamente smemorata!!+ horror,dici??mah,non mi pareva
molto spaventevole,insomma...anche luciferone era una macchietta...ma
l'atmosfera della città mi pareva molto futuristica,tipo post-crisi
ecologica,ecco.....
--
ciao!!
magnus

nascondere l'inesistenza di una trama.
Oh andiamo! Lo stesso si sarebbe potuto dire nel 1968 per
*2001 odissea nello spazio*...


 *2001 odissea nello spazio*...
Quello infatti lo si puo' dire tranquillamente :-)))))


E provare a cambiare donna ?????????
Micidiale !! :-))))))))))
Salutoni Corky !! Leggi "Il Talismano" di Stephen King/Peter Straub :)
Terry (the terryble)  :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

Felix, di recente hai visto Garage Olimpo?
Cosa c'entrano le donne con tale film ??
Solo accenni , perche' puo' capitare che si vada vedere !! 
Salutoni !!        Terry (tt)  :):)


 fantascienza? 
Scusa, questa dove l'hai sentita?
---
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
<*> "Nice mirror!", said Tom reflectively <*>

 Solo accenni , perche' puo' capitare che si vada vedere !! 
Non molto. Il punto e' che
a) io ed Emiliano siamo andati a vedere il suddetto film;
b) dopo quattro giorni, siamo ancora discretamente sotto shock;
c) il protagonista si chiamava Felix;
d) e' il genere di film per cui, se ti chiami Felix e lo vai a vedere,
il giorno dopo vai all'anagrafe a farti cambiare il nome in Adalgiso;
e) a distanza di qualche giorno, recuperata una certa lucidita', ci
pare improbabile che il povero Felix abbia scelto il suo nick - o il suo
nome - in onore di un torturatore argentino e per giunta un po' sfigato,
e ci scusiamo molto sinceramente con lui. :-)
Speriamo di non avere fatto spoiler. Di piu' possiamo solo dire che il
film non ha nulla in comune con la fantascienza, purtroppo, trattando di
cose che sono tutte rigorosamente avvenute e documentate e che, in
confronto, Schindler's List sembra allegro e lieto. Non e' che lo
sconsigliamo, tutt'altro, ma, ecco, bisogna andare a vederlo preparati.
Anna ed Emiliano


 perbacco!  esperienze personali!
Senti, dovessi basarmi io sulle mie esperienze personali sugli uomini...
:-(((
Ma per fortuna so quanto sono errate le indebite generalizzazioni e
conosco il potere delle memorie selettive. :-)


sconsigliamo, tutt'altro, ma, ecco, bisogna andare a vederlo preparati.
Purtroppo sono film belli , ma troppo crudi per me !!
Ho constatato tragicamente una cosa ;
Dittatori e torturatori quali Polpot , Kimsung , Stalin , Mao ,
(Hitler e Lenin non li conto , perche' morti di morte violenta :))
sono morti di morte naturale , di vecchiaia ed affini , nonostante
abbiano trucidato quantita' industriali di persone [stime recenti (e
uniche ; difficile che ne facciano dal 1953 ad adesso :))) fatte da
Heltsin , hanno detto che dal 1918 al 1953 in Russia sono stati uccisi
circa 40 milioni di persone .....]; Polpot ha quasi decimato il popolo
cambogiano (e' morto l'anno scorso , praticamente ottantenne , per un
attacco cardiaco , contornato da persone care ; se non fosse da
piangere , mi metterei a ridere :( )
Quindi , mentre torturatori di ogni fede politica , hanno massacrato
milioni , e sono morti di vecchiaia , i poveretti che non fanno mai
male a nessuno incappano in ogni tipo di problema possibile , pur non
avendo mai ammazzato neppure una mosca ; tragico , ma vero :)
Dopo tutta questa filippica , vi consiglio di andare a vedere Sleepy
Hollow , film molto carino , divertente  ed horror allo stesso tempo ;
insomma , da vedersi :))  Io l'ho visto e mi e' piaciuto assai :))
Terry (tt)  :))


conosco il potere delle memorie selettive. :-)
ma infatti io mica generalizzo!  dico solo che a tutte le donne che ho
conosciuto meno un paio la sf non interessa.  questo vorra' pur dire
qualcosa...  
considera anche che si tende a conoscere gente con la quale si hanno
interessi in comune, il campione delle mie conoscenze dovrebbe
addirittura essere schierato verso la sf...
-------------------------------------------------------
concorsi pubblici truccati.  questo č solo un esempio:
http://www.fortunecity.com/business/koch/947/index.htm

conosco il potere delle memorie selettive. :-)
Be', pero' Lbo non ne stava facendo proprio una cosi' indebita.
Voglio dire, le generalizzazioni - se usate con attenzione e tenendo sempre a 
mente che tali sono - sono uno strumento di indagine. Solo che non si chiamano 
piu' generalizzazioni, ma statistiche. Non c'e' nulla di indebito, chesso', a 
dire che in italia la lingua principale e' l'italiano. O che su usenet la 
presenza maschile (nel senso di articoli scritti) e' piu' massiccia. Non faccio 
altri esempi per non offendere l'intelligenza di chi legge. (Ah, giusto per 
inciso, non ho bisogno di ricordare che i nick sono nick e quindi infinite 
donne potrebbero usare nick maschili.. mi pare - personalissima opinione - che 
cosi' non sia). Certo, cio' non toglie che c'e' gente in italia che non usa 
l'italiano, e che ci siano donne che scrivono nei ng. Sono, appunto, 
statistiche. 
In pratica, ci sono generalizzazioni che - una volta formalizzate - 
corrispondono a stastiche valide, e generalizzazioni che no.
Ora, a me pare storicamente provabile (se non provato ;-) che dagli albori 
della sf moderna (anni '30 e prima) per una squacerna di motivi sociologici e 
culturali che non c'e' ne' tempo ne' spazio per elencare, la sf fosse scritta e 
letta prevalentemente da persone di sesso maschile. 
Non so quanto questo trend si sia mantenuto negli anni e si mantengaa 
tutt'oggi. Certamente, i motivi di cui sopra sono cambiati o spariti, ma - come 
tutti i cambiamenti sociologici - con una certa lentezza e viscosita'.
A spanne, mi pare che sia in deciso calo, ma qui bisognerebbe *proprio* 
formalizzare e andare a contare: da parte della produzione, dal numero di 
scrittori maschi rispetto alle femmine (anche tenendo conto, s'intende, degli 
pseudonimi). Dal punto di vista dei lettori, dalle esperienza personali - come 
quella di Lbo - riportate cercando di evitare consapevolmente la selettivita' 
che Anna menziona: il che - per fortuna - e' fattibilissimo.
Ad esempio, prendiamo Delos. Sull'ultimo numero, io prendo la prima pagina e 
conto i nomi maschili che trovo. Faccio prima, anzi a contare quelli femminili: 
uno, su circa una ventina: un ordine di grandezza.    	
E' chiaro che potrebbe essere un contro-feedback: osservare il South 
Carolina del 1830 non mi certo permette di concludere che la gente di colore 
non apprezzi la liberta'. :) Pero', posso concludere che *in quel particolare 
momento* la gente di colore non godeva in media di liberta', senza per questo 
approvare la cosa (anzi) o esprimere un giudizio di merito. 
Simile discorso si applica alla sf. Nella mia personalissima esperienza, trovo 
che la probabilita' spannometrica che una donna-lettrice conosca, per dire, 
Pennac o Isabel Allende, e' superiore a quella per cui conosca Heinlein.
S'intende, impressione personale - che pero' (prendiamo questo ng) quattro o 
cinque (o anche dieci) nick femminili su un totale di *varie decine* di nick 
maschili non fanno che confermare.
Il tutto senza, ovviamente, fare apprezzamenti di merito. Anzi, considerando 
chedal lato scrittura mi piace la Bujold ;-), e da quello lettura - trovatemene 
una che apprezzi la sf, e me la sposo - mi piacerebbe sbagliarmi. 
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

 Be', pero' Lbo non ne stava facendo proprio una cosi' indebita.
Veramente si'. Va bene tutto il tuo bel discorso, tranne per il
fatto che le statistiche, per quanto in se' legittime, sono
spesso fatte e usate in modo indebito: abbastanza spesso da
giustificare un certo sospetto nutrito da alcune persone (come me
per esempio) nei confronti delle statistiche in generale.
Tornando pero' a quello che aveva o non aveva fatto Lbo, egli
aveva detto: 
"vedo che le donne hanno statisticamente meno interesse
all'astrazione che non gli uomini."
Nota l'uso del termine "statisticamente". Quando gli e' stato
chiesta la fonte della statistica, egli ha risposto: "esperienze
personali". 
Ora, io ho il massimo rispetto per l'esperienza personale
(anzi!). Pero' il fatto che si tratti di esperienze personali
rende "impropria" la prima affermazione. 
Se Lbo avesse scritto "basandomi esclusivamente sulla mia
esperienza personale, le donne hanno meno interesse
all'astrazione che non gli uomini", l'affermazione sarebbe stata
corretta [ok, una volta che diamo per scontato che (1) Lbo non
sta consciamente mentendo, e (2) Lbo e' in grado di valutare
accuratamente gli interessi degli altri -- queste due pero'
gliele passiamo buone perche' altrimenti non si finisce piu'].
Se confronti l'ipotetica affermazione nel paragrafo precedente
con quella effettivamente scritta da Lbo, vedrai che la
differenza tra l'una e l'altra e' precisamente una
"generalizzazione indebita": generalizzazione perche' si passa
dall'esperienza personale di Lbo a un'affermazione universale su
tutti gli esseri umani (esclusi gli androgini), indebita perche'
sottintende (e occulta) il presupposto che l'esperienza personale
di Lbo rifletta lo stato universale delle cose. 
Ok, taglio. E chiedo scusa a Lbo: il fatto che la discussione sia
partita dal suo messaggio e' puramente casuale, avrei potuto fare
lo stesso discorso su milioni di altre affermazioni fatte da
milioni di altre persone (anzi, e' proprio per questo che vale la
pena di fare il discorso...) -- per caso e' capitato che fosse
proprio questa ad attirare l'attenzione. 
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
<*> My other computer is a VAX. <*>

proprio questa ad attirare l'attenzione. 
No, in effetti e' interessante. Voglio dire, come accennavo sopra la mia 
valutazione su *tutto* e' che - se non e' esplicitamente "preciso" e rigoroso - 
assumo che non lo sia. Pero' in effetti e' vero che non e' probabilmente questo 
il comportamento generale.


 Pennac o Isabel Allende, e' superiore a quella per cui conosca Heinlein.
Il fatto e', Cristiano, che un conto e' parlare di numeri e un conto e'
parlare di "impressioni". La prima si chiama statistica. La seconda no,
e quando va male, si chiama "non ci sono piu' le mezze stagioni".
Se tu mi prendi i dati (che ci sono) del sesso dei lettori di Locus
nelle poll annuali, se ne puo' discutere, anche se ci sarebbe molto da
dire sull'affidabilita' di dati inviati volontariamente da un campione,
e sul campione stesso. Ma basandosi solo sulle proprie conoscenze
personali, ogni discussione non puo' che essere costruita sull'argilla.
Si finisce per dire "ma il mio ragazzo", "ma quando devo andare al
cinema, le mie amiche..." Ha senso discutere di queste cose? Secondo me,
no. 


fattuale sara' basso. 
Le statistiche, per essere attendibili, vanno effettuate su campioni
rappresentativi. Se scaturiscono da esperienze personali sono solo
impressioni, pareri...


 sempre al di fuori da un ambito strettamente tecnico.
Si', ma proprio perche' la statistica ha, se usata bene, un suo grande
potere dimostrativo, non bisogna usurparne l'autorita' per ammantarne le
proprie opinioni personali - che sono assolutamente lecite, ma che si
formano in modo molto diverso da una conclusione statistica. Non ti
pare? 


no. 
No, non sono troppo d'accordo. Voglio dire, se parliamo di fisica
relativistica, di ottimizzazione non lineare, o di teoria della
computazione vabbe', non c'e' troppo spazio per opinioni ed esperienze: o
meglio, c'e', ma chi le ha deve avere un solido background sulla cosa,
perche' la discussione abbia senso, senno' e' solo superficiale
paccottiglia. Quelle discussioni sono certamente tra le piu' stimolanti e
produttive, ma dubito che, in genere, se ne vedano molte in un ng. 
Per altre discussioni, imho, non e' il caso. Esperienze e impressioni
sono una base di partenza. Certo, ci sono impressioni ed esperienze che
sono immediatamente riconoscibili come cazzate (vabbe', tanto va alla
diplomazia ;-), soprattutto perche' affermate e confutate infinite volte.
Altre sono meno "certe" e quindi possono essere una base valida di
discussione. Il cui passo successivo puo' essere, di certo, prendere i
dati che dici. 
"Donne&SF" fa parte, imho, del secondo tipo. :)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

pare? 
Non ci capiamo. Per quanto hai detto anche tu sopra, una qualunque
statistica di per se' *non* ha particolare autorita'. Anche nel
*costruirla* si devono fare delle scelte che condizionano pesantemente i
risultati, e che sono "guidate" dalla sensibilita', dall'esperienza e
dall'onesta' intellettuale dello statistico. Se hai mai provato a fare in
vita tua anche solo un test di ipotesi, sai cosa intendo. 
Una statistica assume o meno autorita' (e puo' essere validamente usata
come base per ulteriori ragionamenti) quando, insieme ad essa, vengono
fornite le *scelte* fatte e le *motivazioni* di tali scelte. 
L'atto stesso di darle la spoglia di ogni "pretesa", perche' permette di
fornire un peso ai numeri o alle affermazioni da essa prodotti. Ed e'
questa la condizione essenziale: sapere come e' stata fatta. 
Ora, in una statistica "seria", tali scelte e tali motivazioni saranno di
un certo tipo. In una da bar sport (o da ng), di un altro. Ovviamente,
per default, io assegnero' un peso superiore al primo tipo - se le scelte
e le motiviazioni mi convincono - e inferiore al secondo. Pero' anche le
seconde possono, talvolta, aver colto l'aspetto giusto. Il trucco sta
nell'analizzarle. Come dicevo nell'altra risposta, a volte sono palesi
idiozie. A volte no. In tal caso, come sempre - scientificamente ;-) -
bisogna far l'esperimento e verificare. :) 


 GRANDI bugie, le ENORMI bugie e infine le STATISTICHE ;-)]
Ieri alla radio: "un gruppo di scienziati (?) inglesi ha scoperto che
la popolazione alta e` meno stressata di quella bassa." 
No comment. 
Io credo che si possono, e devono, usare le statistiche per confermare
fenomeni causa-effetto per i quali si ha una spiegazione, un legame,
una relazione teorica. Usare le statistiche per "creare" il legame
causa-effetto e` profondamente pericoloso. 
 
                           Romano
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Sto leggendo: Brightness Reef (David Brin)
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

causa-effetto e` profondamente pericoloso. 
L'onesta' intellettuale di chi le usa puo' rendere le statistiche :
a)uno strumento fondamentale
b)un' arma pericolosa e immorale.
Byez Diez

proprio questa ad attirare l'attenzione. 
splendido, sono un esibizionista.

 "astrazione" e non "sf" - lo condivido.
Forse pero' non hai veramente capito il mio punto. Infatti il mio
punto non aveva niente a che vedere con l'attitudine specifica di
cui si parlava. Sarebbe stato valido e applicabile lo stesso se
Lbo avesse detto "Vedo che i cani hanno statisticamente meno
interesse al pollo arrosto che non i gatti". (A parte che in
questo caso forse non mi sarei presa la briga di rispondere, ma
questo dipende solo dai personali interessi e non invalida
l'argomento).
Il mio discorso era sulla liceita' o meno del generalizzare le
impressioni personali travestendole da fatto scientifico. 
Ciao,
Anna


lato". 
ma infatto io dicevo che *io* vedo statisticamente che alle donne non
piace la sf.

 "Donne&SF" fa parte, imho, del secondo tipo. :)
Invece per me e' proprio nel campo del sociale che il metodo
spannometrico presenta i maggiori pericoli. In gran parte perche'
pochissimi si sognano di usarlo per la fisica relativistica,
mentre viene usato regolarmente per questioni di cultura,
societa' etc. etc. -- Anna FDD ha citato l'esempio del "razzismo
scientifico", che e' buono quanto un altro.
Sono d'accordo con te che l'argomento "Donne e fantascienza" in
se' stesso difficilmente puo' far danni in un modo o nell'altro,
e che quindi questo specifico argomento si potrebbe discutere
spannometricamente senza gran pericolo: pero' se ci si allarga
appena un po' di piu' cominciano a comparire argomenti in cui
danni e pericoli sono possibili. Quindi mi sembra importante
insistere sul principio. 
Ripeto che non sono contraria all'esternazione delle proprie
esperienze, anzi l'esperienza personale e locale e' molto
importante quando si parla di cultura e societa': solo che non e'
bene presentarla come fosse un dato universale. 


impressioni personali travestendole da fatto scientifico. 
Per lo "scientifico", ti rimando sempre all'altro post. :)
Ripeto solo che - di "scientifico" - su un ng io non mi aspetto granche'. 
Quando capita (e a volte capita, grazie alla bravura di gente che conosce un 
argomento, e sa divulgare bene.. ma non ce n'e' molta) e' l'eccezione, non la 
regola. 


bene presentarla come fosse un dato universale. 
Siamo perfettamente d'accordo. Nel momento in cui uno dice "per esperienza 
personale", il problema non si pone piu', no?
LOL Non voglio fare il finto tonto, pero'. Detesto quanto te le approssimazioni 
e i pressappochismi - mi danno un fastidio quasi fisico. E son d'accordo che 
spesso puo' essere pericoloso, dato che mi sono sempre apparsi come la radice 
di molti dei mali del mondo.
Quel che dico e' che c'e' approssimazione ed approssimazione: ci sono quelle 
fondate su impressioni, e confermabili con analisi piu' approfondite. E quelle 
che non sono ne' confermate, ne' confermabili (inoltre ci sono quelle che *non 
si sa* come comfermare, che sono quelle realmente divertenti, ma non escono di 
solito dai laboratori di qualche oscuro dipartimento ;-).
Dato che non ho tempo di prendere lauree in dodici discipline diverse, e anche 
se le avessi, di applicare tecniche che mi diano certezza "scientifica" su ogni 
cosa, sono costretto a trovare un metodo per valutare le approssimazioni con 
cui, inevitabilmente, ho a che fare. Oppure, come faceva un certo detective 
immaginario, rispondere "che pianeti? quale sistema solare?" al suo amico 
dottore. Pero' a me e' sempre parsa un po' idiota, come risposta, quindi cerco 
altri metodi. :)


 "Donne&SF" fa parte, imho, del secondo tipo. :)
Un conto e' "donne & sf". 
Se devo dirla tutta, e' un tema che non mi appassiona. Le donne amano la
Sf? E chi se ne frega? Io conosco tante donne che la amano, che la
conoscono, che la scrivono. Le donne amano piu' il fantasy che la
fantascienza? Ci sono piu' donne fra i trekker che fra i fan di Guerre
Stellari? Alle donne piacciono piu' i gatti che i cani? Perche' a
Ingegneria ci sono cosi' poche donne (domanda posta in tono lacrimoso
dagli ingegneri maschi)? Voglio dire, per quanto mi riguarda,
l'interesse e' scarso. Ci sono tante possibili spiegazioni, tutte direi
abbastanza ovvie. Se il discorso fosse stato quello, l'avrei lasciato
perdere, perche' proprio non mi interessa. 
Un conto completamente diverso e' "donne e pensiero astratto". E di
fronte a *questa* generalizzazione, mi ribello. E prima ancora di
ammettere che il fatto _esista_ voglio delle prove. Perche' _non credo_
che sia un fatto. 


 dire non serve, e se uno non lo sa fa solo confusione. 
Qualche anno fa un mio amico fisico aveva messo su un sito web che
propagandava l'uso del "nastrino viola" (come quello rosso sull'AIDS,
per intenderci) "Contro l'uso delle parole _e' scientificamente
dimostrato che_". :-)
Quello che volevo dire, e sono certa che siamo sulla stessa lunghezza
d'onda, e' che bisogna spendere con molta cautela l'indubbia autorita'
del metodo scientifico. Perche' viviamo in una cultura che non lo
capisce, lo capisce male, e poiche' non lo capisce o lo capisce male lo
avversa. Per tornare all'esempio degli elettrodotti, la posizione delle
forze politiche (delle quali io un tempo ero una decisa sostenitrice,
fra l'altro) che si adoperano per l'interramento dei cavi e l'adozione
di misure restrittive rispetto all'esposizione hanno una posizione del
genere "sappiamo che i campi elettromagnetici fanno male, anche se la
scienza _purtroppo_ non e' ancora riuscita a dimostrarlo". Questo genere
di ragionamenti, la petizione di principio, l'assunzione di conclusioni
indimostrate, diventano particolarmente pericolose quando su di esse si
basa la propria azione politica. E l'unico modo per tentare di
combatterli e' il concordare su cosa e' un fatto dimostrato e cosa non
lo e'. (E' un fatto corroborato da molte evidenze sperimentali, per
esempio, che le sostanze che verrebbero rilasciate nel terreno e
finirebbero nella falda freatica con l'interramento dei cavi siano
altamente cancerogene). 
Ma tu capisci, che se si lega il concetto di "statistica" a questioni
del tutto indimostrabili o ad opinioni personali, poi quando viene il
momento di usarle per cose serie, ci si ritrova in mano un'arma
spuntata. E sono d'accordo con te che una statistica in cui il campione,
le assunzioni, i metodi e le procedure siano ben chiarite puo' essere di
enorme utilita' e di grande potere probatorio. E per conservarlo, per
poter denunciare l'uso tendenzioso che puo' venir fatto di statistiche
viziate o incomplete, o esposte senza chiarezza, bisogna usare con
coscienza le proprie cartucce. :-)


 causa-effetto e` profondamente pericoloso. 
Sempre Stephen Jay Gould, nel libro che ho citato, diceva: "considerate
la relazione fra la mia eta' e il prezo della benzina negli ultimi dieci
anni. La correlazione e' quasi perfetta, ma nessuno andrebbe a
ricercarci una causa". 


 b)un' arma pericolosa e immorale.
Ecco, io volevo scrivere un lungo post a Cristiano e invece ecco che
viene condensato in tre righe... :-))


 l'interesse e' scarso.
Mah.. io conosco solo donne trekker appassionate di Guerre stellari che
amano la fantascienza e i gatti.. ma non credo di fare testo, sono diventato
selettivo :-)
--
Laz
"So tear me open, but beware
There's things inside without a care"

 piace la sf.
No, tu dici che alle donne che conosci tu per lo piu' non piace la
fantascienza.
Altrimenti, prego fornire i dati del campione: numero, eta', residenza,
status sociale, grado di scolarizzazione, reddito medio, orientamento
politico, sesso. Poi correlare con il gradimento della fantascienza,
espresso direi in kiloasimov*. Con tanto di dati sugli errori. Poi puoi
dire con tutta coscienza che la tua opinone ha qualche cosa di
"statistico". :-))))
(*Un asimov corrisponde al gradimento di un libro che qualcuno ti ha
prestato a forza o di un film che ti hanno trascinato a vedere. Un libro
_chiesto_ in prestito vale 10 asimov, un libro comprato o un film
imposto ad altri sodali valgono 1 kiloasimov. La partecipazione ad una
convention vale 3 kiloasimov, ad una WorldCon 1 megaasimov.)


che sia un fatto. 
Come ho gia' detto, non mi potresti trovare piu' d'accordo. Anzi, di piu': io 
sono convinto che _non_ sia un fatto.


> piace la sf.
Posso aggiungere un po' di carne al fuoco....
Personalmente devo di che alla gente che conosco io legga poca o niente FS 
e in particolare conosco meno donne che uomini che la leggano, ma ho
sperimentato nelle donne piu' interesse una volta che gliela si "presenti", per
fare un po' di casi _nessun_ uomo a cui abbia consigliato/prestato/regalato
libri di FS li ha trovati belli ed ha incominciato a leggerne altri di sua
volonta', mentre ho almeno 3 forse 4 casi di donne che si sono comportate al
contrario (per altro una di queste non mi ha mai restituito "Cacciatori di
androidi"!!!!). 
C'e' pero' un'osservazione da fare: ho sicuramnete
consigliato/prestato/regalato libri piu' a donne che a uomini. 
Altre osservazioni che tendono a generallizare le trovo un po' delle belinate.
Credo che spesso tendiamo a fare queste generallizzazioni per tentare di
"semplificarci" il mondo, che e' spesso troppo complicato per accettarlo
tranquillamente, cosi' ci fa comodo mettere li' di bei paletti del tipo "le
donne hanno meno immaginazione" diventano delle belle basi per spiegarci tante
cose, buoni fulcri su cui far leva per costruirci delle "calde"
giustificazioni. Lo faccio io, lo facciamo tutti, e' normale.
Pero' era bello il discorso della correlazione tra la mia eta' e il prezzo
della benzina.... se la benzina dovesse calare di prezzo pensate che io
ringiovanirei? :)))))
Saluti,
Giancarlo

coscienza le proprie cartucce. :-)
Il che, suppongo, e' quel che facciamo tutti. :)


 danno, il panico, il FUD (fear, uncertainty, and doubt) era partito.
Fossi in te non sarei così drastico nel dire "i campi magnetici sono innocui
per l' uomo".
Piuttosto molto spesso alcune cose paiono innocue perché non si sa dove
cercare i danni che queste fanno. Tieni conto che ormai l' atmosfera è
*satura* di campi elettromagnetici, di tutti i tipi e di tutte le frequenze.
Ora è anche vero che l' unica struttura del nostro organismo sensibile alle
radiazioni elettromagnetiche, e cioè l' occhio, ha una sensibilità molto
limitata. Questo però non significa che altre strutture non subiscano danno,
anche se attualmente questi non vengono rilevati.
Faccio notare infatti che negli anni '50-'60, una volta sintetizzato il DDT, e
scoperte le sue eccezionali qualità antisettiche, i chimici americani erano
così convinti che fosse innocuo che per propaganda lo spruzzavano sopra i
bambini che facevano il bagno, e quest' ultimi giocavano con i vapori di
questo. Solo decenni dopo è stata scoperta la sua potentissima tossicità per i
tessuti umani.
Nicola

Due: [Altro grande taglio]
Non se basti apprezzare un buon uso di un termine tecnico o provare ad
"aggiustarne" il significato verso un concetto piu' intuitivo.
Un affermazione che per te sembra avvicinare un termine scientifico al suo
significato intuitivo potrebbe essere stato usato con un significato e uno
scopo totalmente diverso e/o potrebbe essere capito (o non capito) da un altro
in un modo del tutto sbagliato che invece di avvicinarlo a comprentere il
concetto lo allontana da cio'.
In realta' non so proprio per nulla cosa botrebbe servire.
Io purtroppo non sono ottimista...
Purtroppo gli uomini (e le donne ed anche io) sono fatti cosi' e in piu' hanno
anche una forte inerzia (perdonatemi il termine fisico :-) ) e credo che
l'unica persona che io posso (e voglio anche) cambiare a questo mondo sono io,
su gli altri non riesco/voglio ad avere influenza (se non diventerei
un'"esperto" pure io) 
Vabbe' perdonatemi la divagazione....
Saluti,
Giancarlo

 ricercarci una causa".
Non per tirarmela, ma esistono dei modelli matematico-statistici che
dimostrano, a diversi livelli di probabilità, se tra una correlazione tra
due variabili c'è una relazione o se questa è solo casuale! :-)
Nicola

 :-)
Ehm... Dici sul serio? Ma sei sicura? 
La parte che comincia "se i medici..." e' ineccepibile: pero' da
questa non segue la prima parte, "piu' alta e' la
percentuale...". Il 100% di morti per diagnosi errata si potrebbe
spiegare *sia* con la perfezione totale delle cure *che* con
l'incompetenza totale dei medici -- e lo stesso vale ovviamente
per qualsiasi percentuale tra i due estremi. No, visto che
eravamo dietro a parlare di interpretazione delle statistiche...
;-)
Ciao,
Anna


>coscienza le proprie cartucce. :-)
Per esempio hanno detto che l'Italia e' l'unica nazione che diminuisce
le tasse , ma non hanno detto che nelle altre nazioni non hanno
bisogno di diminuire le tasse , perche' li' sono piu'  basse che in
Italia :))
Salutoni , e scusate l'OT !!        Terry (tt)  :))
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

 it.cultura.ateismo, e farti due risate. O due lacrime, se credi. 
Ah, ogni tanto giro su it.discussioni.misteri e mi basta, credimi... :-(
Concordo con quasi tutto quello che dici. Io, per conto mio, credo che
insistere sull'uso appropriato di termini tecnici, perlomeno quando la
gente parla con _me_, non sia inutile. Ma, certo, si ha spesso la
sensazione di lottare contro una marea impossibile da fermare. 
Aneddoto. Qualche mese fa si e' tenuto a Padova il congresso del Cicap,
lodevole accozzaglia di lottatori contro i mulini a vento. Serata di
apertura. Intervengono vari pezzi grossi come Tullio Regge, la Hack (mi
pare), Angela, eccetera eccetera. Umberto Eco in cassetta. Buio in sala,
si proietta il messaggio di Umberto Eco, che compare in tutta la sua
abbondante gloria a dire paciosamente che e' molto contento che ci sia
gente che fa il congresso del Cicap, che e' un'opera utile e civile, che
la lotta per la civiltà e la razionalita' e' una gran cosa, e che
naturalmente, come tutte le altre cose civili, e' una lotta destinata al
fallimento, eh, si sa, per le solite cose, esiste il male nel mondo, e
via di questo passo. Quindi e' particolarmente nobile dedicarsi a queste
cose, perche' si sa benissimo che si sara' sconfitti... e ha continuato
su questo tono a lungo. Lo abbiamo pure applaudito. E aveva ragione,
naturalmente... 


 consigliato/prestato/regalato libri piu' a donne che a uomini. 
Gli uomini, tutti uguali! Aveva ragione mia madre! ;-))


 limitata. Questo però non significa che altre strutture non subiscano danno,
La pelle e` sensibilissima a radiazioni di alta frequenza. E` provato
che un giorno di abbronzatura ha effetti notevolmente degenerativi
sulla pelle, mentre non si riesce a misurare nessun effetto dopo
_anni_ sotto un elettrodotto (a parte la rottura di scatole del
zzzzzz quando e` umido, of course :-). 
Questo non toglie che fare ricerca sulla EMI e EMC e` importante. Io
vedo molto piu` pericoloso, ad ogni modo, i problemi che possono
nascere per interazioni non volute (cellulare e aereo...): quelle si
che si possono provare e misurare. 
Se non lo puoi misurare, non c'e`. 
                                      Romano 
PS che ti aspettavi da un misurista ateo?  :-))))))


due variabili c'è una relazione o se questa è solo casuale! :-)
Puoi spiegarmi un pochino meglio  ??
Da quanto ho capito  , presi 2 modelli matematici , prese due
variabili in una data correlazione (mi immagino ciascuna in un modello
matematico) , la statistica ti dice quale e' la probabilita' che tale
correlazione sia reale relazione tra le 2 variabili , oppure se tale
correlazione e' solamente casuale ,cioe' non vera relazione !!
Oppure , il modello considerato e' solo uno , ed in esso si prendono 2
variabili ??
Salutoni da onnivora Terry  (tt)  :))


selettivo :-)
Prima o poi , diverro' ricca stampando un libro con tutte le tue
risposte lampo lapidarie !! :-))
Se  vuoi , ti daro' lo 0,oooooooo1% degli introiti :-))
E saresti cmq ricco !! .-))
Ciao Immortale !!!    Salutoni !!      Terry (tt)  :):)


 > :-)
Beh, qui ci sarebbe un po' da discutere, perché le percentuali dei morti per
errate diagnosi neglu ultimi 100 anni non è poi variata drasticamente, anche
se la cosa può sembrare paradossale: molto sostengono che con l' aumentare
delle possibilità di indagine terapeutiche sia diminuità la capacità del
medico nell' osservare il paziente e di desumere da questo la causa del
malessere, affidandosi cioè ai risultati delle analisi.
Nicola

 La pelle e` sensibilissima a radiazioni di alta frequenza.
Sì, ma quelle di cui parli tu sono sempre radiazioni ionizzanti, su quelle non ci
sono dubbi di non pericolosità!
Sempre per rimanere sul caso delle emissioni elettromagnetiche, si stanno
rafforzando le posizioni contro le radiazioni del cellulari colpevoli, se
assorbite in dosi consistenti, di surriscaldare l' encefalo e di indurre
degenerazioni cellulari. Ora non so se questo basti per dire "i cellulari fanno
venire il cancro al cervello", però credo che non sia neanche il caso di
sbattersene e non crederci, ma di cercare comunque di minimizzare il più possibile
queste emissioni.
Nicola

 correlazione e' solamente casuale ,cioe' non vera relazione !!
Si dice Test d' ipotesi, o almeno credo (lungi da me voler affrontare
scientificamente questo discorso, se c'è qualcuno più ferrato è pregato di
correggermi!): date due distribuzioni statistiche, per esempio l' aumento dei
campi elettromagnetici e dei tumori al cervello neglu ultimi 50 anni, si può
fare un' inferenza e affermare che le due distrubuzioni sono indipendenti
oppure che, al 95%, sono dipendenti l' una dall' altra, tramite l' analisi
delle code della distrubuzione normale :detto in termini pratici e
semplicistici (e forse errati:-))), si guarda quanto e se le code della
distribuzione gaussiana si sovrappongono l' una con l' altra, e dal loro grado
di sovrapposizione si deduce che queste sono dipendenti o no.
Nicola

 per l' uomo".
Mah, non so se questo fosse lo scopo principale dell'altra Anna.
Comunque sono d'accordo: in questi casi un conto e' scatenare il
panico ingiustificato (che non va bene), ma un altro e' andare
sul sicuro. Se esiste un dubbio, meglio considerare una data cosa
"non sicura" e (eventualmente) continuare la sperimentazione,
invece di introdurla nell'ambiente e vedere cosa succede.
Sicuramente pero' c'e' un altro punto da tenere presente, che ha
evidenziato Anna nel suo esempio: cioe' quei casi in cui
l'alternativa proposta e' piu' dannosa, e i suoi danni sono ben
noti. Qui bisogna andare di caso in caso: cosa che pero' non
sempre viene fatta. E spesso quello che decide la cosa sono gli
interessi commerciali -- e' questo che mi fa veramente
inviperire. Anche quando mi vengono a parlare di "scelta del
consumatore", "progresso della scienza" e "miglioramento delle
condizioni di vita". Belle cose, ma stiamo attenti a cosa si
applicano e guardiamo le conseguenze *a largo raggio*.
(A proposito di conseguenze a largo raggio: la serie di Marte di
Kim Stanley Robinson e' molto bella.)


correggermi!): 
Il test di ipotesi, quando applicato all'ipotesi di correlazione (test di 
correlazione). Di per se il TdI ..testa :) appunto se un'ipotesi (con certe 
caratteristiche su cui non mi dilungo) e' rigettabile o meno, con un certo 
grado di affidabilita' (confidence): tipo, al 95% prendo la decisione giusta, 
o al 98%, eccetera. O, viceversa, mi permette di fissare un grado di 
affidabilita' e stabilire i parametri per una statistica che mi permetta di 
dare una risposta con quel grado. E' divertente notare che nel TdI ci sono in 
generale due possibilita' di errore, ma si trascura "appositamente" l'errore 
decisionale che di solito ha effetti meno dannosi.
A parte il tecnicismo, e' curioso osservare come, in effetti, se c'e' 
correlazione lineare tra due variabili (cioe' due fenomeni, modellati 
attraverso una distribuzione), hai come possibilita':
 - c'e' un'effettiva relazione causa-effetto, diretta o inversa
 - la correlazione puo' essere causata da una terzo fenomeno
 - la correlazione puo' essere causata da *molti* altri fenomeni ;-)
 - la correlazione e' una coincidenza. 
Questo, per sistemare l'autorita' intrinseca delle statistiche "scientifiche". 
:)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

(se non diventerei un'"esperto" pure io) 
Ancora, c'e' esperto ed esperto. Leggere Ludwig Plutonium non e' come
leggere Hofstadter. Tra l'altro, il secondo e' pure piu' simpatico.
Peccato che ben pochi possano arrivare a quel livello, di certo non io. E
che non ci sia un criterio chiaro per distinguerli. 
Per l'inerzia. Vabbe', i miei $0.10 sono che tutti quanti siamo
costantemente attratti da una parte dall'inerzia e dall'altra dalla
voglia di esplorare. Certo, c'e' chi sta piu' attaccato ad un lato, chi
piu' all'altro. Ma ancora, dipende forse dalle statistiche personali ;-) 
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

E aveva ragione, naturalmente... 
Eheh, te l'ho detto che sono ottimista. Secondo me, alla lunga, ce la facciamo, 
almeno in termini ragionevoli (leggi: il numero degli imbecilli e' riducibile, 
ma non eliminabile).
Voglio dire, guarda alla competenza media su "tutto", di anche solo un secolo 
fa.
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

 E saresti cmq ricco !! .-))
Ah be'.. meno male :-)


ma di cercare comunque di minimizzare il più possibile queste emissioni.
Io penso che al momento , non si sappia ancora bene quanto possa
influire o meno tale emissione elettro-magnetica su di noi , pero' nel
dubbio , prevenire e e' sempre mglio che curare 
Salutoni e buone  letture !! :))        Terry (tt)  :):)


di sovrapposizione si deduce che queste sono dipendenti o no.
Cos'e' il grado di sovrapposizione ??
Vedi quanta area e' sottesa tra le due code  delle due Gaussiane
rispetto all'area totale somma delle due Gaussiane ?? Se tale area ,
in percentuale , e' meno di tot% , vuol dire che vi e' dipendenza ??
(vuol dire che le 2 Gaussiane quasi coincidono .)
Giusto ??  Grazie mille !!         
Sono alla prese con AAA Asso ; divertente :-))
Quale il metodo standard per salvarsi da un Brontolone ?? :))


 ;-)
Il ragionamento e' questo: la gente va in ospedale perche' e' malata.
Alcune malattie possono essere curate, e altre no. Di queste di cui non
si puo' essere curati, spesso si muore. Adesso i killer principali sono,
oltre agli incidenti d'auto, il cancro e le cardiopatie. Pero' una
volta, se ti beccavi il cancro, morivi. Adesso, se ti becchi il cancro,
muori in una certa percentuale, che pero' cresce vertiginosamente se ti
sbagliano la diagnosi. 
In questo senso, prendiamo in considerazione la medicina diciamo del 14
secolo. Non curava assolutamente nulla, per cui anche se le diagnosi,
per assurdo, fossero state tutte assolutamente esatte, la percentuale di
decessi da diagnosi sbagliata sarebbe stata zero. 
Invece, ammettiamo che nei meravigliosi ospedali della Flotta Stellare
sappiano curare _tutto_ dalla leucemia all'AIDS. In questo caso, l'unico
modo di schiattare in un ospedale della Federazione e' perche' ti
sbagliano la diagnosi e di curano per il morbillo quando hai la
leucemia. 
Tutto sommato, io preferirei gli ospedali della Federazione... 


 queste emissioni.
A che prezzo? Ripeto: nessuno ha provato che il latte uht fa male.
Pero` potrebbe farlo, in futuro. Certamente, il processo uht cambia
qualcosa nella struttura del latte: che ne sappiamo noi se e`
pericoloso? Bisogna, allora, cercare di minimizzare il consumo di
latte. 
Guarda, poi scappo che senno` mi licenziano: mi hanno raccontato una
storia che credo, SPERO, sia una leggenda metropolitana. In un
paesotto, una scuola elementare stava in un bel campo verde, isolata
dal centro e dalle strade principali, vicino ad un'antenna di
ripetitore TV. Tanto casino e` stato fatto, che la scuola e` stata
spostata al centro, a lato della nazionale. Cosi`, si sono spesi
miliardi, e i bambini ora _si_ che si ciucciano ossido di carbonio a
go-go, inquinamento sonoro, rischio di finire sotto una macchina
quando escono. 
Se si evitasse di spendere miliardi per cazzate (bug 2000 docet), si
potrebbero spendere per cose serie. Ci sono tanti inquinamenti
provati, pericolosi, e eliminabili... 
                                      Romano 


 invece di introdurla nell'ambiente e vedere cosa succede.
Come ha giustamente detto Anna, il problema e' che a fronte di un
_possibile_ ma improbabile aumento di numero uno casi di leucemia
infantile all'anno su tutta la popolazione esposta, avremmo:
1. Nel caso che si introducano misure atte a diminuire entro limiti
considerati "sicuri" le esposizioni, un dispendio di 2300 miliardi di
lire, evidentemente sottratti ad altre cose;
2. nel caso che si proceda all'interramento dei cavi:
        a) un aumento di, mi pare, e mi riservo di citare cifre piu'
sicure, il 20 per cento la dispersione ambientale della corrente:
ovvero, si interrano i cavi, e per avere la stessa corrente a casa tu
devi produrre il 20 per cento in piu' in centrale, conil 20% inpiu' di
inquinamento, che servira' a scaldare il terreno, aumentando cosi' sia
detto per inciso l'effetto serra;
        b) la dispersione nel terreno e quindi nella falda freatica di
sostanze _sicuramente_ e provatamente cancerogene, causando un
inquinamento grave, di lungo termine ed ineliminabile;
        c) un aumento di qualche ordine di grandezza dei morti in
incidenti sul lavoro correlati alla manutenzione delle linee elettriche,
che gia' adesso sono una cifra consitente. 


 prevenire e e' sempre mglio che curare
Yep. E' per questo che mi sono comprata un auricolare. Adesso il mio
cellulare sta li' sul tavolo, dove puo' farmi male probabilmente un po'
meno di un phon tenuto accostato ai capelli. Quello che mi farebbe
girare le scatole e' se con questa scusa del "meglio andare sul sicuro"
mi obbligassero per esempio a tenerlo spento in treno. (Non scherzo:
Marco Boato ha scritto una lettera di protesta al Mattino in cui si
lagnava del fatto che avesse dovuto viaggiare in uno scompartimento
ferroviario con tre *pericolosissimi* telefonini accesi, e auspicava il
metterli fuori legge in locali pubblici angusti. E Boato e' ancora
parlamentare, mi risulta). 


 latte.
Ok, però se nasce un dubbio che un' oggetto o un prodotto sia nocivo io credo
che, *da subito*, bisognerebbe alzare la guardia, e dire: "ehi, forse le
radiazioni dei telefonini possono danneggiare il cervello. Magari non è vero,
però intanto per cautelare la nostra sicurezza prendiamo miseure preventive".
Tu dici che il millenium bug è stata una cazzata: potevamo spendere tutti quei
miliardi in modi molto più utili. Io non sono d' accordo: se alcuni treni, per
casini degli elaboratori, si fossero scontrati, cosa avremmo detto al paese:
"scusate, ma pensavamo che non sarebe successo nulla, e poi non potevamo
permetterci di spendere dei soldi per una cosa che forse non sarebbe
successa"?. Abbiamo avuto solo tanto culo, a parere mio, perché i computer si
sono dimostrati meno idioti di quanto si pensasse. Ma non si può aspettare
sempre il culo: vallo a dire a tutte quelle persone che sono state usate, negli
anni 50-60, in russia e negli usa come cavie per gli esperimenti sulle
radiazioni (allora si pensava che non ci fossero effetti a lungo termine sul
corpo umano causati dalle radiazioni ionizzanti: lo dice anche Asimov nella
prefazione di Paria dei Cieli) e che sono state falcidiate dopo anni da decine
di tumori.
Altro esempio: l' eternit, usato per decenni per fare i tetti dei magazzini
industriali, è altamente cancerogeno per l' uomo: tutto l' eternit ora in posa
è pericolosissimo, e bisogna spendere miliardi per rimuoverlo in sicurezza...
quanto tempo ci è voluto a giungere a questa conclusione? Quante vite sarebbero
state risparmiate se, subito dopo i primi studi provanti questi effetti, si
fosse iniziata a cautelare la sua messa in posa? Ma certo non si può dire con
sicurezza che le decine di operai (che lavoravao in quei capannoni) morti per
tumori polmonari siano morti per aver respirato frammenti di amianto; magari
erano accaniti fumatori...
E intanto per miopia o per avidità casi come questi continuano a ripetersi.
Non voglio comunque essere franiteso: non propongo di bloccare il mondo per
essere sicuri che tutto sia sicuro per l' uomo: mi da solo tanto fastidio
quest' atteggiamento, questo rimandare con testardaggine fino a che non ci sia
la "sicurezza assoluta" che un prodotto sia nocivo o pericoloso, tutto questo a
spese della vita degli altri.
Nicola

provati, pericolosi, e eliminabili... 
-Inquinamento acustico 
-Inquinamento delle prove in tribunale !! :))
-Inquinamento delle acque (ormai si potrebbe raffinare il mare , per
trovare la benzina , con tutto il petrolio che vi e' finito dentro ;
un viaggetto per fare scorta idrocarburi in Bretagna non sarebbe
male!)
-Inquinamento mentale (sentendo tante stupidate in giro !)
Ve ne saranno sicuramente altri , che ovviamente non mi sovvengono ;
cmq , anche iniziando da questi , non si farebbe cosi' male :))
Salutoni !!           Terry (tt)  :-))


 quando escono. 
Non e' una leggenda meltropolitana. E' successo qua vicino, a Mirano.
Cito dal bel sito di Gianni Comoretto:
http://comore.supereva.it/campiem.html
Una scuola costruita sotto un elettrodotto, nonostante l'ENEL abbia
ridotto l'esposizione a 0.5 uT, e' stata interdetta all'uso dopo le
proteste dei genitori degli alunni. Questi hanno preferito tornare nella
vecchia scuola, non a norme antiinfortunistiche, che esporli a quei
pericolosi campi. Il Consiglio di Stato ha dato loro ragione, in nome
del diritto primario alla salute. Esempio di come anche i limiti
ultrarestrittivi del disegno di legge governativo non tranqullizzeranno
la gente. Una nota a margine: le correnti indotte nel corpo di un
bambino che corra e salti dal campo magnetico naturale terrestre sono
maggiori di quelle provocate da un campo a 50 Hz di 0.5 uT. 


fa.
Quello che non c'era la convinzione degli "ignoranti"*** di poter pontificare
anche su quello che non sapevano.
Byez Diez
*** nel senso di persone che non sanno , personalmente  sono ignorante su una 
quantita' sterminata di cose!

anche su quello che non sapevano.
Coloro che ignorano l'esistenza o il contenuto di certe cose :)
Non so perche' , ma al momento mi viene subito in mente un
"particolare" gruppo di ignoranti ( ma  furbi)  :-))
Cmq , come dico sempre , siamo allievi tutti quanti , ed ogni giorno
si imparano cose nuove :-))
Salutoni ; ho incominciato "Cronache Marziane" :))
Terry (tyhe terryble)   :):)


tutto questo a  spese della vita degli altri.
Esempi recenti , che hanno causato la morte di molte persone ,
lasciano l'amaro in bocca :(  
Salutoni  !!      Terry (tt)  :):)


E intanto per miopia o per avidità casi come questi continuano a ripetersi.
Che il benzene sia cancerogeno in dosi di parti per milioni e' noto da
decenni, e non vi e' alcun dubbio. Che mi dici della benzina "verde"?
E delle campagne pubblicitarie dellAgio ceh si vantava di usare
"solo" l'1% di benzene nella sua benzina?
Miopia? Avidita'? Io direi malafede.
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

casi. 
Esatto, smplicemente dipende a sua volta dalla percentuale
di decessi dei pazienti trattati.


 maggiori di quelle provocate da un campo a 50 Hz di 0.5 uT. 
</ecogiornalista mode on>
Ah, beh, ma queste non sono prove, signorina; quelle correnti sono
correnti indotte _naturali_, sono elettroni naturali fatti muovere da
campi magnetici naturali. Le correnti indotte dall'elettrodotto, anche
se 100 volte piu` piccole, sono indotte da campi magnetici
artificiali, e provocano elettroni artificiali. E se poi accettassimo
(cosa che voi cosidetti scienziati dite di aver provato, ma noi non
siamo tanto sicuri) che le due cose sono indistinguibili... 
     si sommano!(*) 
</ecogiornalista mode off>
La risposta non e` inventata, e` solo reinterpretata: e` la stessa
cosa che mi hanno detto riguardo al riscaldamento del cervello, quando
io dissi (leggete l'articolo precedente) che il sole lo scalda molto
di piu`, e che se ci sono rischi, vanno cercati da un'altra parte.
"Eh, ma il calore del sole e` naturale." Non c'e` verso... qui in
Spagna ora c'e` una controversia sul latte col calcio, ovvero se il
calcio (purissimo) aggiunto al latte proviene da latte di mucca o no.
Prova a dire che il calcio, numero atomico non_mi_ricordo, puro, e`
sempre lo stesso, venga da dove venga, e ti guardano con la faccia del
"povero scemo".
...neanche gli dei...
                             Romano 
(*) il si sommano detto con sorrisino "ti ho fregato", rendendo
evidente che uno non ha nemmeno la piu` pallida idea di cosa vuol dire
sommare ad una quantita` con una variabilita` normale del 50% (a dir
poco)  una cosa due ordini di grandezza piu` piccola. Per citare
qualcuno che non mi ricordo, "non riesco nemmeno a immaginare che tipo
di confusione mentale puo` portare a dire una cosa del genere." 
Ora che ci penso, c'e` la famosa barzelletta... "sentinella nord,
quanti indiani vedi?" "Un migliaio, tenente!" "sentinella sud, quanti
indiani vedi?" "Un drappello di sei, tenente!" "Comandante, il
rapporto: 1006 indiani si avvicinano!"...


Salutoni ; ho incominciato "Cronache Marziane" :))
Mi spiace tanto x te. :D :D :D
E' uno di quei libri , letti da giovane, che non ho piu' ripreso..
mah.. Bradbury ( x me ovvio!) e' da leggere a piccole dosi..
Ma non prendere questo come indicazione assoluta eh.. in fondo 
abbiamo gusti un po' diversi (vedi RAH) e magari a te piace un sacco!!
Auguri!!!

pontificare anche su quello che non sapevano.
Sicuro? :)


 se'* un indice di assistenza medica men che perfetta.)
Perfetta, la medicina? L'arte e' lunga, la vita breve, il giudizio
difficile, il risultato incerto... :-))



Caspita! Racconto molto bello!
Perche' lo segnali?
Cordialmente,
Emiliano Farinella
"De Chelonian Mobile" (The Turtle Moves!)
gokuraku%
tin.it
 (@-->%)

"povero scemo".
C'e' una sola risposta da dare: "mettiti il vago cappellino" :-)



Nemmeno io ne sarei tanto sicuro... :-)
Certo oggi c'e' il bollino "scientificamente provato" a intorbidire
ancor di piu' le acque.


ancor di piu' le acque.
ecco.. mi pareva che ci fosse un minimo di ritegno nell'affrontare cose
che esulavano dalla conoscenza delle persone.. 
E' venuta, credo, a mancare un po' la fiducia negli "esperti" (la cosa in se 
non e' poi male, nessuno e' tanto esperto da essere infallibile!) sostituita
da una ,non so come dire, intima convinzione di saperne abbastanza su quasi tutto..
Il tutto ha molte cause certamente, in primis l'incredibile insipienza di TUTTA
la nostra classe politica, (le eccezioni sono minime.) con politici che straparlano 
di argomenti di cui non sanno nulla, dicendo non quello che magari credono giusto, 
ma quello che pensano che la gente voglia sentirsi dire.
In questo sono perfettamente assecondati dalla seconda fonte di pura ignoranza 
che esista, i giornalisti, 
(Anche qui le mosche bianche ci sono, e sono , naturalmente , quelli meno
ascoltati)
Un racconto di FS che descrive in maniera implacabile questa situazione (beh 
una molto simile :D) e' proprio la piccola borsa nera.. (rispondo qui anche ad 
un tuo altro post.. wow un 2x1 ;D) dove 
S
P
O
I
L
E
R
S
P
O
I
L
E
R
una umanita' falso-istruita maneggia con incoscente pseudo competenza tecnologie
che non conosce e che sono sviluppate x lei da una minoranza (incredibilmente stressata
dal superlavoro) di persone intelligenti che mandano avanti il mondo.
In effetti la cosa ha un connotato razzista abbastanza forte.. e' una degenerazione, forse estrema 
a cui CMK da' una spiegazione da anni 50... fra l'altro ad una minoranza intelligente e totalmente 
dedita all'altruistico compito di aiutare i meno "fortunati" a star bene , ci credo pocopoco...
Tutta l'evidenza storica punta da un' altra parte...
ma insomma..
Byez Diez

 C'e' una sola risposta da dare: "mettiti il vago cappellino" :-)
'un l'ho mi[x]a [x]apita, qvesta(*)
                                    Romano
(*) il fonetico IPA per la q-v di "questa" livornese, please? 


 'un l'ho mi[x]a [x]apita, qvesta(*)
Romano, per capire questa bisogna conoscere Gokuraku da anni.
Un paio di anni fa, agli albori della lista Fantascienza, Gokuraku era noto
per esprimersi in maniera a dir poco ermetica.
Il massimo fu raggiunto da un messaggio dal titolo "Mettiti il vago
cappellino", memoria del quale dovrebbe tuttora conservarsi nella FAQ della
mailing-list (su 
www.fantascienza.com
).
Maurizio
-- 
Maurizio M. Munafo' / 
mmmu...@netscape.net
"Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you" (T.S.Eliot)

 Miopia? Avidita'? Io direi malafede.
Esatto: miopia, avidità e malafede.
Nicola

 Maurizio
Per la precisione
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel/FAQ.html#3_1
Il vago cappellino esiste anche in carne ed ossa, epfs, in stoffa: vedi
http://www.delos.fantascienza.com/delos36/italcon.html
-- 
ada...@nit.it
sostituire tin a nit per scrivermi/substitute tin to nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

God is Real, unless declared Integer.
E se fosse Complex :))
Saluti,
Giancarlo

 difficile, il risultato incerto... :-))
Mica l'ho tirata fuori io questa storia: l'ha fatto prima il
Serni ("se i medici sapessero curare *tutto*, l'unica causa di
morte sarebbe la diagnosi errata, che raggiungerebbe quindi il
100%..."), poi tu ("ammettiamo che nei meravigliosi ospedali
della Flotta Stellare sappiano curare _tutto_ dalla leucemia
all'AIDS"). Io non c'entro niente! Non c'ero!! Non so nemmeno
dove abita!!! Ero al bar!!!! Dormivo!!!!!
(mi pare che 5 sia il numero massimo di punti esclamativi anche
nelle lettere del fantasma dell'opera, o sbaglio?)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
<*> The OFFICIAL tagline of the 2000' Olympics! <*>

"statistico". :-))))
a tutte le decine dei soggetti di cui sopra, salvo una, della sf non
glie ne frega un emerito accidente!

>Gli uomini, tutti uguali! Aveva ragione mia madre! ;-))
la mia, di mamma, diceva che non ci sono piu' veri uomini, con una
eccezione per me.

 dove abita!!! Ero al bar!!!! Dormivo!!!!!
Si', questo e' come quel matematico che incaricano di studiare lo
stoccaggio delle vacche, e che esordisce con "Consideriamo una muccha
sferica..." :-)

 e qual e' la differenza?
E' quello di cui stiamo parlando in questo thread, da diversi giorni. 
Mi chiedo perche' persisto, ma insomma...
Ecco, mettiamola cosi': io traduco dei lavori di medicina per un
professore di Padova che ambisce a pubblicare su riviste serie. Questo
tizio sta cercando di convincere la Scienza Ufficiale che esistono
effetti materiali, provati, documentabili, dell'agopuntura. 
Ora, fino ad adesso, quelli che hanno tentato di raggiungere questo
risultato hanno detto cose come "Ma tutti i miei pazienti stanno meglio
quando gli faccio l'agopuntura!" Indovina quanto impatto ha avuto questo
sulle riviste serie? 
Il mio professore invece prende una discreta quantita' di topini (o
ratti), tutti uguali, della stessa eta', sesso e peso, di un ceppo ben
noto, gli rade la zampina, misura il volume della zampina con un
apparecchietto che consiste in una cella di plexiglas con dentro acqua
bidistillata nella quale si immerge la zampetta fino ad un segno
costituito da un filo appiccicato con la colla, per cui misurando
l'aumento di livello dell'acqua si puo' risalire al volume, gli inietta
una sostanza irritante nella zampina, poi li anestetizza, divide
casualmente in due gruppi, ad un gruppo gli fa l'agopuntura in due punti
precisi con una procedura standard (infissione degli aghi per tot
millimetri, rotazione di tot volte verso destra e di tot volte verso
sinistra), poi li sveglia, misura l'entita' dell'edama formatosi
confrontandola con la prima misura, mette il tutto in tabelle, calcola
gli errori e le deviazioni standard eccetera, poi scrive un lungo
articolo che a me tocca tradurre in cui si conclude che ai topini a cui,
sotto anestesia, e' stata fatta l'agopuntura si sono gonfiate le
zampette di meno. Nota che quelli che fanno l'agopuntura, quelli che
fanno le misure e quelli che mettono assieme i dati sono persone diverse
e quelli che eseguono le misure non sanno quale topo ha ricevuto
l'agopuntura e quale no. 
_Questa_ e', grossolanamente, la differenza fra una statistica e
un'opinione.    

 ascoltati)
...e si stava meglio quando si stava peggio...


...e si stava meglio quando si stava peggio...
Talvolta e' sicuramente vero.
Ed e' una brutta notizia.
Byez Diez

 trasmissioni pero'..
sopratutto quei signori vengono azzittiti (alternativamente "tagliati"
*perchè siamo in chiusura*) dal giornalastro/conduttore di turno
Mala tempora currunt
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 priorita' etc.)
Pero', almeno in Italia, questo non ha voluto dire che la gente ha
cominciato a ragionare con la propria testa. Al contrario. Ha cominciato
a ragionare con la testa di gente la cui unica qualifica per essere
considerato un opinion-leader era il fatto di comparire in tv, facendo
_qualunque cosa_. 
E' per questo che oggi, a Padova, noi ci troviamo senza tram: perche'
nonostante tutti gli esperti interpellati, compresi quelli interpellati
dalla nuova giunta e scelti presumibilmente in modo che appoggiassero la
loro posizione, si siano pronunciati compattamente in favore della
costruzione di detto tram, un unico ******, il cui unico titolo per
essere considerato un "esperto d'arte" e' l'essere andato ripetutamente
da Maurizio Costanzo ad insolentire la gente nel modo piu' becero
sostituendo il volume alla dialettica (perche' non e' neppure in grado
di insultare in modo intelligente, si limita ad urlare a squarciagola)
e' arrivato a Padova, dove non vive, e ha sentenziato che il tram
"rovinava l'estetica" di una piazza, mentre ovviamente i circa 250
autobus che ci transitano ogni giorno non lo fanno.
A questo punto, io preferisco gli "esperti". Almeno puoi argomentare
contro di loro. Contro uno che sembra uno zombi che non si e' lavato i
capelli per quindici giorni prima della morte e la cui unica dialettica
e' urlare porco qui porco la', ma che viene trovato tanto bello,
intelligente e colto dal pubblico, non e' che si possa fare molto.
Non arrivo a dire che si stava meglio quando si stava peggio, e in
favore dell'attuale classe politica si puo' perlomeno dire che non mette
le bombe... _probabilmente_. :-(   

che esulavano dalla conoscenza delle persone.. 
Allora abbiamo semplicemente due impressioni diverse. La mia e' che, semmai, le 
conclusioni sbagliate venissero tratte con la stessa (o anche piu') frequenza 
di oggi, ma ci fosse meno possibilita' di far danni su larga scala *usandole* 
o trasmettendole, queste conclusioni.
Cioe', ad esempio, internet e' un ottimo mezzo di informazione, ma permette di 
distribuire idee idiote con la stessa facilita' di quelle serie. 
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

caratteristica del proprio paese. ;-) )
Vero, pero' ci sono sistemi che funzionano *meglio*. Almeno in alcuni 
aspetti. :)


Mala tempora currunt
mah.. forse e' sempre stato cosi' e le varie eta' dell'oro son solo 
ricordi dell'eta'.. (ovvio che parlo x me.)  
Pero' pero'.. qualcosa di meglio (ma anche qualcosa di peggio) lo ricordo.
Byez Diez

intelligente e colto dal pubblico, non e' che si possa fare molto.
chiamate D'agostino... una cosa buona almeno (poi non so) l'ha fatta pure lui.
Byez polemicDiez

 chiamate D'agostino... una cosa buona almeno (poi non so) l'ha fatta pure lui.
Racconta, che questa non me la ricordo... 

 alla bieca stupidaggine di molti giornalisti e di qualche magistrato.
Su questo avrei da dire, perché al congresso di AN  a Verona, tenuto poco tempo dopo l' inizio della
sperimentazione del protocollo DiBella, è stato fatto salire sul palco il figlio di quest' ultimo, Giuseppe
DiBella, a mio parere il vero manovratore di questa grande bufala: è stato acclamato a furor di popolo,
presentato come colui che avrebbe salvato migliaia di persone del cancro: non so se ci fosse anche Fini,
comunque sono sicuro che influenti deputati di AN sono andato a braccetto con il DiBella junior per un bel
po', sponsorizzando politicamente la sua campagna pro-protocollo; chissà come mai quando si è scoperto che l'
attività terapeutica di questa cura è pari a quella di un placebo si siano tutti silenziosamente defilati...
e intanto chissà quante persone, in buona fede, hanno lasciato la chemioterapia per buttarsi in questo gorgo.
Non so come certa gente (che ha causato questo) possa dormire bene la notte.
Nicola

le bombe... _probabilmente_. :-(   
Basta non distrugga la liberta' di pensiero .......
Perche' , per quanto la morte sia orribile , vivere senza liberta' e'
molto peggio .
Scusa l'OT ; adesso faccio un IT , consigliandoti la lettura di 
"Pianeta Rosso" di Heinlein , juvenile molto interessante :))
Oppure "Cristalli Sognanti" di Thomas Sturgeon ; fantastico e poetico
oltre ogni dire !!  :)) Sono rimasta ammaliata :))
Salutoni !!        Terry (tt)   :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

idea ottimale ......
Di che strada parli? (quella che collega Est-Ovest)
La soprelevata e' a doppio senso:) e poi e' colpa tua se abiti lontano
dall'ospedale non del comune, no? Io abito a 200 metri da S.Martino se sto male
al limite vado a piedi :)
Non sono tram ma filobus :) 
Non ci vuole molto ad avere strade piu' solide di quelle di Genova che sono
tutte un buco.
Saluti,
Giancarlo
PS: questo e' da spostare si it.discussioni.citta.genova....

, e si puo' (si deve?) poi sempre discutere dei modi per ovviare ai problemi!! 
Sembra che sta divendando una disputa pro e contro gli "esperti".
Io non credo che il problema siano loro, ma piuttosto il modo con cui noi
(casalinghe di Voghera) consideriamo le loro opinioni.
Spesso queste, e opinioni degli "esperti", sono prese come oro colato,
indiscutibile e sicure, forme perfette su cui adagiare la nostra mente pigra e
poco avezza al raginare e al capire.
Questo indipendentemente da come l'espero si ponga e dalla qualita' di quello
che dice. In quest'ottica mi schiero nel partito anti-esperti, e non vorrei mai
essere considerato tale, voglio che la mia opinione e le mie idee siano viste
come quelle di una persona qualunque e tenute in considerazione solo per il
loro valore specifico non per il bollino di "esperticita' garantita" che si ci
potrebbe apporre.
Allo stesso modo considero le idee e le opinioni degli altri, come un cibo che
devo mangiare, digerire e assimilare (oppure se non ci riesco rigettare
:-) ), per poi scoprire quanto era il loro valore nutritivo se ne avevano. Poi
ci sono idee piu' dolci, che mi piace assaggiare e altre piu' amare che
preferirei non provare, ma che pero' possono anche fare bene.
Mi e' molto diffiěcile pensare che si possa porsi nei confronti del sentenziare
di un esperto, che in quanto tale "non si puo' mettere in discussione".
Saluti,
Giancarlo

 molto peggio .
Be'... si', in un certo senso... ma come dicono gli inglesi "he who
turns and runs away lives to fight another day". :-) 

 A questo punto, io preferisco gli "esperti". 
Tu in realta' opponi gli "esperti" ("buoni", dico io) allo zombi
(che e' un "esperto cattivo"); pero' seguendo il tuo discorso
l'opposizione logica e' tra gli "esperti" e il "popolo bue" che
segue lo zombi. 
Ma d'altra parte hai gia' eliminato sopra la possibilita' che il
popolo bue pensi di testa sua.
In questo periodo sono un po' troppo esausta per entrare in
polemiche serrate, quindi mi limito a spiegare dove si trova per
me il nocciolo del problema (cioe' perche' questo tipo di
conclusione e' problematica), proponendolo come spunto per la
quieta riflessione privata dei lettori ;-) -- non come scintilla
per una polemica ne' tantomeno come accusa a chi non la pensa
come me. 
Preferire l'opinione degli esperti a quella della "ggente" e' un
atteggiamento profondamente antidemocratico. "Profondamente"
proprio nel senso del contrario di "superficialmente".
La democrazia, intesa come ideale e come sistema politico (non
come slogan da sbandierare a sproposito) presuppone la
convinzione che la "ggente" (demos) sia in grado meglio di
chiunque altro di decidere del proprio futuro. Se si parte dal
presupposto che la ggente non sappia pensare con la propria
testa, la democrazia non puo' funzionare.
Se si preferisce affidare le decisioni agli esperti "col bollino
blu" invece che al popolo bue, la migliore forma di governo e'
logicamente una tecnocrazia: una dittatura degli esperti. Con
tutti i bollini blu del caso.
Come ho detto, non voglio attaccare nessuno ("antidemocratico"
nel mio vocabolario non e' un insulto, e' una descrizione
tecnica): pero' mi pare utile meditare su questo problema.
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland


Non ci vuole molto ad avere strade piu' solide di quelle di Genova che sono tutte un buco.
In effetti ,potremmo fare un gemellaggio con la patria del Gruviera :)


turns and runs away lives to fight another day". :-) 
L'importante e' che abbia un'ideale per cui combattere ; se , come in
1984 di Orwell , gli viene tolto , la vita diventa piatta ed insulsa ,
quindi anche una soluzione estrema viene considerata preferibile .
Quindi l'importanza dell'ideale e della liberta' sono basilari :))
Salutoni !!  Sono alle prese con "Cronache Marziane" di Bradbury :))
Preferisco F451 !! :))     Terry (tt)  :):)



Trattasi di una reazione a provocazione .... 
Dunque.. vado a memoria eh.. 
TV .. due persone discutono ad un tavolo.. sullo sfondo una immensa figura
barbuta li aizza (un giornalista? o uno che si crede tale?) il nome non lo ricordo.. 
ma mi vengono in mente gli estensi.. 
I due al tavolo sono molto accesi, uno e' D'agostino, l'altro non ricordo
ma si comporta in maniera  assai sgarbata, tanto che alla fine getta l'acqua 
di un bicchiere in faccia a D. , il quale si adombra molto ed impugna una 
bottiglia con aria di volerla usare. 
Tosto i due si avvicinano e cosi' pure il moderatore (si fa per dire! vero.)  che ,
vista la brutta piega ( troppo cmq per una diretta...) cerca di interporsi. 
A questo punto parte un ceffone (bello sodo eh!) che colpisce uno dei presenti.. 
non certo D'agostino che , avendolo tirato non ne e' ,sicuramente ,il destinatario; 
il colpito , cmq , accusa con gran sventolio di ciuffi.. e questo porta ad 
escludere il (groosso) moderatore che , pur portando capelli ricci (e rossi) 
li ha fissati con qualcosa dall'aria molto unta.
Questo e' quanto ricordo.. ma , mi dicono , che ogni tanto BLOB lo ripropone.
Byez Diez

testa, la democrazia non puo' funzionare.
Sono sostanzialmente daccordo. Il fatto e' che il *demos* dovrebbe
prendere le decisioni *politiche*, cioe' decidere tramite le persone
da lui delegate cosa fare o non fare, come per esempio crecare di 
diminuire in qualche modo l'inquinamento della citta' in cui vive.
Una volta prese le decisioni, le *modalita'* dovrebbero essere
scelte da esperti secondo le indicazioni del demos.
Esperti vuol dire persone con competenze specifiche e comprovate,
non opinionisti televisivi.
Purtroppo non vedo molti esempi di democrazia in questo senso.
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 testa, la democrazia non puo' funzionare.
Purtroppo non e' un presupposto, Anna. E' una - amara - constatazione.
Derivata, fra le altre cose, da _dichiarazioni_ che ho sentito, e a cui
non avrei mai creduto, se non mi fossero state esposte con estremo
candore. 
Non e' una questione di popolo bue. Basta che una percentuale non
maggioritaria ma decisiva dell'elettorato abdichi al suo dovere civico
di pensare con la propria testa perche' trova molto piu' comodo e
rilassante adagiarsi vuoi sull'opinione della maggioranza, vuoi
sull'idea che si e' fatta dell'opinione della maggioranza attraverso i
mass-media. Questa percentuale decisiva, in Italia, c'e'. 
Perche' non si tratta di gente che non _sa_ pensare con la sua testa. Si
tratta di gente che non _vuole_ pensare con la sua testa. Perche' si
scoccia. Perche' se pensi con la tua testa almeno _qualche volta_ ti
trovi ad avere la maggioranza contro, e questo e' stressante. O magari
per l'autentica convinzione che quello che la maggioranza pensa e' _di
per se'_ giusto. 
E non e' che in questo modo la democrazia _non funzioni_. Funziona, a
modo suo. Solo, provoca esiti abberranti e contraddittori, che non hanno
molto a che vedere con l'interesse della societa'. Certo, se andassero
al potere persone responsabili, che si rendono conto di come certe
soluzioni populistiche abbiamo molto successo di audience ma non
contribuiscano a risolvere i problemi (che so, la pena di morte, per
esempio), il problema sarebbe limitato. Ma il nostro sistema sociale
premia i populisti e i demagoghi autentici. Che effettivamente danno
all'elettorato esattamente quello che vuole, o perlomeno quello che
vuole la maggioranza dell'elettorato, e se quello che vuole la
maggioranza dell'elettorato e' la pena di morte, la cacciata degli
extracomunitari, piu' automobili, piu' autostrade, maggiore inquinamento
e un sistema sociale che perpetua e accresce le differenze sociali,
questo e' quello che si vedono appioppare anche gli altri.
E non entro nemmeno nel merito di come sia _facile_ manovrare, da parte
di forze che democratico o di collettivo non hanno nulla, una
percentuale di popolazione realtivamente piccola ma decisiva e che
dipende per il formarsi delle proprie opinioni da un sistema di
mass-media a sua volta facilmente controllabile.
Non esprimo con cio' una visione disperata: non credo al complotto
giudo-masso-pluto-pippo-paperino e non credo che siamo _governati_ da
una oligarchia malvagia. Credo alla prevalenza di un male banale, contro
il quale si puo' e si deve lottare ottenendo a volte anche qualche
vittoria, e che la lotta consiste nell'argomentare, nel protestare, nel
discutere, nel fare opera di dialogo e riflessione, anche quando le
forze avverse sembrano assolutamene soverchianti. E' un po' come la
storia di Amnesty: se tu vai a guardare le loro lettere-tipo ti viene da
ridere. Voglio dire, questi scrivono a gente abituata ad ammazzare la
gente in massa ed educatamente e gentilmente li pregano di liberare i
prigionieri politici o quanto  meno di processarli o almeno di non
torturarli. Ti viene da pensare che sono dei cretini borghesi che
cercano in questo modo di mettersi la coscienza a posto. Eppure e' un
metodo che, incredibilmente, _funziona_. Quando Umberto Eco al congresso
del Cicap diceva che ovviamente la battaglia del Cicap e' contro i
mulini a vento, ed e' condannata al fallimento, ma che bisognava
intraprenderla lo stesso come forma di dovere civile, era a questo che
si riferiva.
P.S. Non occorre essere popolino ignorante per procedere con totale
disprezzo per i fatti. Ho appena sentito alla radio uno psichiatra
famoso e rispettato, un intellettuale di sinistra, parlare per circa
dieci minuti su un fatto di cronaca a cui non alludero' per non destare
flame conducendo un intero complesso ragionamento che partiva da
presupposti che io, e chiunque altro abbia ascoltato i giornali radio
negli ultimi tre giorni, sapevamo _falsi_. Questo e' lo stesso
psichiatra che nel 1971 sosteneva che il problema droga non esisteva.

In effetti ,potremmo fare un gemellaggio con la patria del Gruviera :)
Pero' la i buchi sono solo nel formaggio, in svizzera dubito ci siano troppi
buchi nelle strade :;))
Saluti,
Giancarlo

  lo ricordo.
e se ricordi tu che sei giovane....
no, è vero che il ricordo e` legato all'aver vent'anni
era bello aver vent'anni, qualunque cosa si facesse..
(o quasi)
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 modo suo. 
La mia prof di italiano delle medie diceva: "la parte piu` difficile
della democrazia e` accettare che quell'idiota che vota Pinco solo
perche` e` ben vestito _conta_esattamente_come_te." 
Aveva di molto ragione.
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Sto leggendo: Brightness Reef (David Brin)
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

 non opinionisti televisivi.
Sono d'accordo, e in molti casi questo puo' significare proprio
la casalinga di Voghera (ma le fischieranno le orecchie? ;-)),
quelli che dovranno usare (per esempio) il pronto soccorso
pubblico, quelli che dovranno usare (o non usare) il tram, quelli
che gia' abitano di fianco alla discarica, eccetera. Queste
persone, per esperienza diretta e per pettegolezzo di cortile,
sanno cose che un professore qualsiasi, per quanto esimio e
meritevole, probabilmente non sa (perche' non ha figli, va
all'ospedale privato, ha la macchina e/o non abita li').


 disprezzo per i fatti. 
...non posso che essere d'accordo... 
Ciao,
Anna


Purtroppo non vedo molti esempi di democrazia in questo senso.
Solo alcuni commenti, per altro mi trovo molto in linea con quello che diceva
Anna (quella irlandese).
Credo appunto che la grossa e sostanziale differenza sia in cio' che consideri
come "decisione politica" e alla significato che dai al termine politica e
derivati. 
Io non credo che politica sia solo delegare come si fa in una democrazia
rappresentativa (Anna: era questo il termine tecnico che non ti veniva?), ma
sia un processo complicato tipo domandare/capire/decidere/scegliere/agire da
applicare sempre (o quasi) ad ugni passo della proprio esistenza. E sarebbe il
processo che tutti coloro che vivono in una democrazia partecipativa (Anna: per
quel che ne so io in italiano il termine esiste) dovrebbere inevitabilmente
(o per lo meno se vogliono "partecipare" a tale democrazia) seguire. 
A mio avviso scegliere di spostarsi in auto o in bus, scegliere di comprare
i CD da CDNow anziche' dal negozio sotto casa, accettare l'esperto che ti dice
i cellulari fanno male o provare a capire se come e perche' lo fanno (solo per
fare esempi dall'ultima settimana di post) sono _tutte_ decisioni politiche,
almeno nel senso partecipativo del termine.
Purtroppo pero' per far vivere una democrazia partecipativa occore che tutti (o
quasi) vi partecipino (lapalissiano, lo so..), e quindi e' piu'  facile
che funzioni in "sistemi" piccoli, sinceramente la vedo dura tutta una nazione
di 60 milioni di individui che partecipano alla "cosa pubblica".
Quindi forse continuare a ragionare facendo di tutto una decisione politica 
e' solo una battaglia contro i mulini a vento, ma forse, come e' gia' stato
detto, certe battaglie non si possono che fare anche sapendo di non poter
vincere.
Saluti,
Giancarlo

 atteggiamenti cambiano. E' vero. Succede. L'ho visto succedere.
Oh, anch'io! Ma il punto e' costringerli. 
In realta', e' difficilissimo per gli italiani rendersi conto che
posseggono una volonta' propria e anche un certo potere di intervento
sul reale. 
Faccio un esempio che traggo da una roba che sto leggendo. Il romanzo e'
ambientato in Italia e scritto in un divertente stile
sarcastico-qualunquista (divertente almeno per le prime quattro pagine).
Il protagonista fa dell'ironia sui treni italiani, nei quali in genere
vieni incastrato fra la vecchietta che fa le parole crociate e ti chiede
aiuto e l'uomo che ti soffia in viso il fumo, sopratutto nelle carrozze
per non fumatori. Hai naturalmente la possibilita' di cambiare posto,
per cui per circa dieci minuti ti puoi godere la tua solitudine finche',
alla stazione successiva, non salgono: lei con la settimana enigmistica
e lui che prima di sedersi gia' tira fuori il pacchetto di Marlboro... 
Dico, mai che gli venga in mente che basta dire in tono freddo ma
cortese: "Qui sarebbe vietato fumare" per ottenere, nel novanta per
cento dei casi, che l'aspirante fumatore vi guardi male ma _non accenda
la sigaretta_. Provare per credere. 
Dico che e' una cosa tipicamente italiana perche' nei paesi
anglosassoni, dove magari non hanno piu' rappresentativita' ma rompodo i
coglioni molto di piu', questo concetto e' ben compreso. Ricordo ancora
lo shock culturale che provai quando, assieme alla mia famiglia, ci
lagnammo di un albergo in centro a Londra, e degli amici inglesi ci
dissero: "Perche' non scrivete al Tourist Board?" Li fissammo con gli
occhi fuori dalle orbite. 
-- 
ada...@nit.it
sostituire tin a nit per scrivermi/substitute tin to nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

all'ospedale privato, ha la macchina e/o non abita li').
Figuriamoci poi l'opinionista televisivo!!


almeno nel senso partecipativo del termine.
Possono essere decisioni politiche o tecniche a secondo del 
ragionamento che fai per prenderle. Puoi prendere decisioni sulla base
di principi economici o morali, con tutte le miscele intermedie.


 wrote:

No, ti sbagli. Preferire una "decisione tecnica" e' in se' una
decisione politica.
Per spostarci un gradino piu' in la', negare che una decisione
sia politica (o negare la pertinenza di un'analisi politica) e'
in se' un'affermazione di natura politica.


E se fosse Complex :))


in se' un'affermazione di natura politica.
A questo punto sopraggiunge un forte malditesta :-))
Direi che e' questione di definizioni.


 le decisioni degli esperti 
Continuiamo a non capirci. *Gli esperti non prendono decisioni*.
Quindi non ci sono "decisioni degli esperti" da stravolgere.
Gli esperti propongono, suggeriscono. Discutono.


 di 60 milioni di individui che partecipano alla "cosa pubblica".
E' indubbiamente piu' facile in sistemi piccoli. Con 60 milioni
di persone, e' sicuramente molto difficile che succeda tutto di
un botto -- e sicuramente non ci sono "precedenti storici" di
queste dimensioni. Non e' pero' impossibile che succeda
gradualmente. 
D'altra parte l'idea di democrazia diretta e' legata molto
strettamente a quella di decentralizzazione -- per tutta una
serie di motivi teorici e pratici, tra cui proprio questo...


 sul reale. 
Sono d'accordo. E infatti mi ricito (basta che non diventi un
vizio ;-)) -- nel messaggio a cui rispondi, dicevo: 
"Molta gente non solo non e' abituata a pensare con la propria
testa, ma non e' nemmeno abituata all'idea che le proprie azioni
possano avere un effetto costruttivo: questo puo' rallentare il
processo di partecipazione, ma di solito non e' un ostacolo
insuperabile."
A margine (perche' non e' rilevante agli effetti dell'argomento
principale), insisto pero' che non e' un vizio particolarmente
italiano -- nonostante il tuo esempio inglese. Come non e' un
vizio particolarmente italiano dire che il vizio (qualunque) in
questione e' caratteristico del proprio paese.
Pero' e' un vizio ;-)


Gli esperti propongono, suggeriscono. Discutono.
Hai ragione, avrei dovuto scrivere *proposte* o *soluzioni ideate
dagli* al poisto di decisioni.


Direi che e' questione di definizioni.
Non credo.
Una decisione politica implica un maggior approfondimento delle complessita' 
dei sistemi (sociali, economici, culturali, etc.) in cui la decisione e' presa
(non per niente fa venire malditesta).
Provo a fare un'esempio:
Supponiamo di vivere a Milano e di dove andare a Roma per lavoro.
Ragionamento Tecnico:
definisco dei limiti esterni alla mia liberta' di decisione: a che ora devo
essere a Roma, il tetto massimo del mio budget (quanto posso spendere);
fatto cio tra le possibili soluzioni scelgo quella piu' efficiente, ad esempio
quella che minimizza il rapporto "tempo di viaggio"/"costo" (oppure quella che
ci mette meno tempo in assuluto o che mi fa perdere meno tempo (devo essere a
Roma alle 10 e' inutile prendere l'aere che arriva alle 8 anche se costa meno) e
la decisione e' presa.
L'unico arbitrio e' su cosa io giudico piu' "efficiente".
Ragionamento Politico:
oltre agli stessi due elementi esaminati nella decisione tecnica, entrano in
gioco altri fattori, ad esempio: 
- quale mezzo di trasporto ha un minor impatto ambientale
- quale strategia dei trasporti preferisco:
	- treno vs. auto
	- auto vs. aereo
	- aereo vs. treno
- a quale societa' (Alitalia, AirOne, FS, Autostrade, ..) preferisco dare dei
	soldi in base a: 
	- quale delle societa' ha un miglior rapporto con i suoi dipendenti 
	- quale societa' ha una politica economica piu' trasparente 
	- quale societa' ha un miglior servizio di customer care 
	- se una delle societa' ha qualche maggior "merito" del punto di vista 	
		socio-culturale
 	- se ci sono sconti, raccolte punti, bollini, 3 x 2
- se voglio comunque risparmiare anche se il viaggio lo paga la ditta per cui
	lavoro.
- quale mezzo di trasporte e' piu' sicuro e come valuti (e "senti") la
	sicurezza (es: il treno e' piu' sicuro ma ci sono appena stati n
	incidenti e cosi' ti spaventa; l'auto e' qualla che fa piu' morti, ma
	non hai mai avuto un incidente e ti senti sicuro)
 - probabilmente altri che non mi vengono in mente
Quindi cosi' diventa molto piu' complicato prendere la decisione entrando in
gioco fattori per nulla "matematicamente" calcolabili, I parametri arbitrari e
soggettivi si moltiplicano proprio perche' si cerca di tenere presente un
livello di complessita' maggiore.
(L'esempio e' solo un esempio, si prega di non rispondere per discutere il
livello di sicurezza dei viaggi in treno!!! :))) )
Saluti,
Giancarlo

in se' un'affermazione di natura politica.
E anche spostarsi un gradino piu' in la' e' una decisione politica :)))
Anzi direi di piu':
una decisione politica e'  "spostarsi un gradino piu' in la'"
Saluti,
Giancarlo

quella che minimizza il rapporto "tempo di viaggio"/"costo"
Scusate l'errore algebrico.
sostiuire con:
quella che minimizza il prodotto "tempo di viaggio"*"costo"
Saluti,
Giancarlo

specifica che dev'esser pronto lunedi'. :) 
Pero' se ci metti un po' di sforzo per iniziare ti impedirebbe di non finirla :)
Saluti,
Giancarlo

serie di motivi teorici e pratici, tra cui proprio questo...
Ed infatti in Italia e' un'esigenza sempre piu' forte dopo il crollo del vecchi
modelli di potere, che viene considerata un po' da tutto lo spettro politico
(che la si chiami indipendenza,federalismo,"diamo piu' potere
alle amministrazioni locali","serve piu' liberta' alle regioni",
decentralizzazione, etc.. poco importa).
</divagazione>
Saluti,
Giancarlo

 una decisione politica e'  "spostarsi un gradino piu' in la'"
Dotta citazione: "Il gradino e la qvestione ebraica"... ;-)


Dotta citazione: "Il gradino e la qvestione ebraica"... ;-)
Mi metti in crisi... non capisco la "Dotta citazione"....
PS: Assolutamente O-OT, che si dice a Dublino della figuraccia fatta sabato
dell'Italia (parlo di Rugby, of course)?

finirla :) 
Eheh, dimenticavo: io sono tendenzialmente pigro.. :)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

 (e debba) continuare a "partecipare" alle scelte comuni. 
Hmmmm.... mentre da un lato non sono del tutto in disaccordo
(cioe', *strettamente parlando* le due cose non sono
antitetiche), in pratica questo sistema mi puzza. Ho la
fortissima impressione che in un sistema "a due livelli" come
questo uno dei due livelli tenda ad avere un peso maggiore: e
allora, se e' il sistema rappresentativo a prevalere, la
democrazia diretta perde significato, mentre se prevale la
democrazia diretta il sistema rappresentativo diventa inutile.
(Il discorso qui e' portato un po' alle massime conseguenze,
probabilmente potrebbero esserci situazioni di minore
disequilibrio, ma la mia impressione e' che sarebbero comunque
poco bilanciate *e* potenzialmente pericolose -- e meno attraenti
della "pura" democrazia diretta.
Detto questo, delegare determinate responsabilita' in determinate
situazioni e' probabilmente necessario e non necessariamente
malvagio: ma io la vedo meglio come una situazione temporanea e
"ad hoc", cioe' un certo numero di persone viene "delegato" a un
compito ben definito e specifico, finito il quale anche questo
gruppo scompare (esempio banale: la comunita' decide che ci serve
un buco. Si decide che Anna, Beatrice, Carlo e Dario scaveranno
il buco. I nostri sono immediatamente nominati "comitato del
buco", scavano e poi tornano a casa.). Stabilire invece
istituzioni permanenti mi sembra pericoloso/dannoso per la
democrazia diretta. Ancora piu' pericoloso se sono piu' o meno
permanenti anche i *membri* dell'istituzione: ma il fatto stesso
dell'istituzione permanente mi pare deleterio.
Secondariamente, il discorso che fai tu sembra anche contrario
all'idea di decentralizzazione (che come dicevo e' strettamente
legata a quella di democrazia diretta, per buoni motivi): cioe'
abbiamo tante belle comunita' decentralizzate che si fanno i
fatti loro per democrazia diretta, ma poi c'e' un'istituzione
"rappresentativa" a livello centrale. Mah. La cosa mi lascia
molto dubbiosa.
E allora vado a farmi un caffe' (colonna sonora: F. De Andre', "O
caffe'".)


 Mi metti in crisi... non capisco la "Dotta citazione"....
E' una delle storielle di Moni Ovadia - contenuta in "Perche' no?-
l'ebreo corrosivo". Sottolineo, a scanso di equivoci, che la barzelletta
e' di Moni Ovadia, non mia, e che difficilmente Moni Ovadia puo' essere
accusato di antisemitismo.
 Tre persone naufragano su un'isola deserta, un inglese, un tedesco e un
ebreo (designazione sovranazionale, ma dall'accento direi proveniente
dalla mitteleuropa). Dal relitto della nave salvano solo risme di carta
e delle penne, percio' decidono di ingannare il tempo scrivendo saggi.
Come primo argomento, si auto-assegnano un saggio sull'elefante. 
Il tedesco scrive un saggio "Sulla perfetta organizzazione sociale degli
elefanti". 
L'inglese scrive di come solo "L'opera degli esploratori di Sua Maesta'
Britannica abbia potuto portare al mondo la conoscenza degli elefanti".
L'ebreo scrive un saggio che si intitola "L'elefante e la qvestione
ebraica". 


 dell'Italia (parlo di Rugby, of course)?
Sono tutti molto contenti, da quel che vedo. ;-)
(Non che io segua il rugby pero' -- mi sono accorta che c'era
l'Italia solo quando sabato sera ho visto bande di gente con la
faccia pitturata di rosso-bianco-verde aggirarsi per il
centro...)


molto dubbiosa.
No assolutamente, non dico questo. Ovviamente servono strutture e meccanismi
che permettano alle componenti periferiche e centrali di comunicare e di
scambiarsi idee sia orrizzontalmente (periferi<->periferia, cento a<->centro b)
sia verticalmente (periferia<->semi-centro<->centro).
Ma in generale non credo che siano le strutture e gli organi a "formare" la
democrazia partcipativa, quanto la volonta' stessa della gente a partecipare.
Pensa a quanti organismi sono stati costituiti e "legalizzati" in italia per far
cio' e sono, piu' o meno lentamente, morti, in genere proprio dopo la loro
legalizzazione (consigli di circoscrizione, consigli di fabbrica, consigli di
istituto, i partiti stessi), mentre le uniche forme che ad oggi permettono un
minimo di "partecipativita'" rimangono quelle spontane: come associazioni di
volontariato, comitati di cittadini, che pero' in genere nascono attorno ad un
problema o ad un'esigenza immediata,urgente e forte per poi magari sciogliersi
insieme al risolversi o al cronicizzarsi del problema.
Sotto quest'ottica il problema si sposta dal pensare ad un sistema di gestione
del potere che permette alla gente di partecipare al far prendere coscienza
alla gente che per "migliorare" il mondo _deve_ partecipare, _deve_ conoscere e
capire, _deve_ scegliere con la propria testa.
Ma io non ho la minima idea di come fare cio' :)
Saluti,
Giancarlo

ebraica". 
Grazie.
Carina :)
Saluti,
Giancarlo

Eheh, dimenticavo: io sono tendenzialmente pigro.. :)
E qui siamo allineati :)
Saluti,
Giancarlo

 centro...)
Invece che di verde-bianco-rosso? :-))


 Purtroppo questa discussione mi piace, non vorrei smetterla.
Se posso dire la mia... magari non facciamo un'abitudine, ma un po' di
discussioni di questo genere a me mancavano... 
In fondo, il traffico su questo ng non e' mostruoso, nevvero? 


[...] 
LOL *questa* sarebbe divertente da sentire. :)


 Invece che di verde-bianco-rosso? :-))
Invece di verde-bianco-arancione, che e' molto piu' normale. Le
prime due-tre facce non ci fai caso, dici "arancione scuro", ma
poi cominci a renderti conto che e' carminio...


poi cominci a renderti conto che e' carminio...
Ma avevano la maglia azzurra o verde? :)
PS: Non siamo poi molto OT, fino ad un paio di anni fa pensare all'Italia che
gioca il era5-ora6 Nazioni era "fantascienza" :)
Saluti,
Giancarlo

E qui siamo allineati :)
LOL come sempre nel mondo: verso il basso. :)


la pigrizia mi impedisce spesso di fare ;-).
Purtroppo ci sono molti casi in cui _devi_ (o vuoi) spiegare qualcosa a
qualcuno che non vorrebbe recepire:
Far capire ad un vicino di casa che le 4 del mattino sono un orario giusto per
spegenre lo stereo;
Spiegare la trigonometria ad un ragazzino di 15 anni;
Dire ad una ragazza che ti sei innamorato, se lei non lo e', innamorata;
Convincere qualcuno che il prodotto che vendi e' migliore di quello che lui
vorrebbe comprare.
Sono solo esempi "divaganti", ma penso che rendano l'idea.
Forse sto allarganto il concetto di comunicazione rispetto a quello da cui
eravamo partiti, ma io se penso (e parlo) di comunicazione, mi riferisco
qualsiasi possibile forma di passaggio di informazione tra essere pensanti.
Se fosse vero che senza la buona predisposizione del "ricevente" una
comunicazione non puo' che fallire, come mi spieghi il "successo" della
publicita'? 
E daltronde se tu sapessi che 2+2 (o meglio 21+21....) sia la formula che fa
vivere felici e fa capire il senso della vita non faresti di tutto per farla
arrivare anche a chi non ne vuole sapere nulla?
Saluti,
Giancarlo

tutto per farla arrivare anche a chi non ne vuole sapere nulla?
No, assolutamente - penserei piuttosto a visitare uno psichiatra. O a
scrivere una sceneggiatura radiofonica ;-) 


scrivere una sceneggiatura radiofonica ;-) 
Ma una verita' cosi' importante e cosi' riducente  sarebbe
assolutamente da nascondere ;  senza problemi (minori , ma cmq
problemi :) , l'uomo non puo' essere felice !! :))
Se in tale concetto del "2+2" rientrano anche gli inghippi , be' , ben
vengano ; basta non meccanizzarli , cioe' lascialri caotici come sono
ora :)) Almeno , io la penso cosi' !! :)) 
Salutoni !!      Terry (tt)  :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

ora :)) Almeno , io la penso cosi' !! :)) 
Ehm, io - diciamo - faccio di necessita' virtu'. :)


discussioni di questo genere a me mancavano... 
Come immaginavo, appena posta la domanda "continuiamo?" la discussione si e'
esaurita:)))
Pazienza.
Saluti,
Giancarlo

scrivere una sceneggiatura radiofonica ;-) 
Era solo un esempio....
Saluti,
Giancarlo

:

La mia, se non si fosse inteso, una battuta. ;-)


Ehm, io - diciamo - faccio di necessita' virtu'. :)
Saggio ragazzo !! :))
Ho finito Cronache Marziane ; affascinante davvero !!
Se non l'avessi letto , non perdere tempo ; e' veramente magnifico ;))
Salutoni e buone letture !!             Terry (tt)  :))


 Pazienza.
Be', non so se la fatidica domanda ha avuto un effetto
paranormale -- ma quanto a me ho smesso la discussione
semplicemente perche' ero impegnatissima! Tra lavoro, eventi
esterni e supporto morale al Laurence che ieri ha fatto l'esame
di dottorato (adesso e' un PhD, nientemeno!) sono stata un po'
impegnata. E adesso sono spompata!
Stari tranquillo pero' -- capiteranno altre occasioni per
buttarla in politica. (mi viene naturale, non posso farne a
meno...)
Ciao,
Anna


Da oggi potete esplorare il web
come se fosse il televisore di casa vostra!
Visitate un sito, lo girate, vi divertite,
cercate, guardate, e quantdo vi siete
rotti ecco che ZAP! e cambiate canale.
http://members.xoom.it/internetblob
Incredibile? No, è vero!
solo per voi da tucicredi,
- oltre 50 canali -
E SE QUESTA NON E' FANTASCIENZA....

Se non l'avessi letto , non perdere tempo ; e' veramente magnifico ;))
Nevvero? Non mi ricordo piu' se la "bottiglia di marte" (ehm, non mi ricordo il 
titolo vero, ma se l'hai letto e' inconfondibile) e' contenuta in "Cronache" o 
no... 


 meno...)
Ancora campagna elettorale? Nooo..... era appena appena finita 
:-))))))))))) 
Una vecchia idea era cercare di stilare una lista delle forme di
governo proposte dalla fs... ora come ora mi viene in mente quella
della scelta a caso (Clarke in Thalassa, credo). 
          Romano 
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Sto leggendo: Infinity's shore (David Brin)
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

meno...)
Ti verro' sicuramente dietro, non dubitarne :)
Saluti,
Giancarlo


Dimenticavo: c'e' una discussione sulla Le Guin che potrebbe essere un buono
spunto :))
Saluti,
Giancarlo

titolo vero, ma se l'hai letto e' inconfondibile) e' contenuta in "Cronache" o  no... 
Ho sbirciato , ma sulla mia edizione non c'e' ; com'e' la trama?(sunto
di poche righe , altrimenti mi sento in colpa :))
In compenso , Incontro di notte (tra umano/marziano fuori da tempo ,
ciascuno fantasma per l'altro , uno fantasma futuro , l'altro fantasma
passato) e' meraviglioso :))
Salutoni e buone letture !!      Terry (tt)  :):)


passato) e' meraviglioso :))
Si', anche a me piaque moltissimo. Al suo meglio, B. e' in grado di mescolare 
poesia, nostalgia, e visione futura come pochi altri.. forse Zelazny, in 
qualche racconto..


qualche racconto..
"Io Nomikos , l'Immortale" mi e' molto piaciuto , ma piu' poetico ,
secondo me , e' "Jack delle Ombre" , una specie di leggenda dove viene
spiegato il perche' di giorno e notte :)) 
Mi sono molto piaciuto entranbi ; Zelazny mi piace , alle volte ha
delle trovate alla Dick , altre volte e' poetico alla Bradbury , e in
Jack delle Ombre si vede la sua vena fanciullesco-romantica :))
Salutoni e grazie infinite !!       Terry (tt)  :):)
