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Titolo: da le Cronache del mondo emerso a Trigger e Ade Capone, Ovvero: il fumetto italiano è alla frutta.

Ciao a tutti. Torno da qualche giorno al mare pensando che con la polemica 
(un po' ridicola a dire il vero) sui plagi di Ferrario su Myazaki si potesse 
andare in vacanza dalle miserie del piccolo mondo dei fumetti. Invece mi 
ritrovo la novit� del giorno: Ade Capone sbatte la porta di casa Star Comics 
e a Trigger che di conseguenza chiude con 2 numeri di anticipo, alla faccia 
di tutti i lettori che si sono comperati i primi 4, numero con il quale 
appunto chiude la serie.
la vicenda, l'avrete visto tutti, parte da qui:
http://it.groups.yahoo.com/group/ayaaaak/message/44485
e poi va sul comunicato Star sulle prossime uscite, comunicato che  ComicUs 
non  mancher� serviziovelmente di pubblicare quanto prima. (e qui si 
potrebbe discutere del fatto che chi fa della critica fumettistica, pubblica 
i bollettini delle novit� delle case editrici, ma � un'altra storia).
Al di l� dei torti e delle ragioni, vedo che la "guerra santa dei pezzenti" 
si inasprisce. Con dei fumetti sempre di pi� bassa qualit�. Che poi Trigger 
non era neanche troppo male, a parte il solito vizio di Capone di scrivere 
dialoghi didascalici e inverosimili, la vicenda sembrava interessante con 
disegni che almeno si potevano guardare senza dare di stomaco, al contario 
di Cornelio scritto coi piedi e disegnato peggio, o di Rourke il cui primo 
numero � peggio di un cazzotto sui maroni. Khor e Nemrod mi fa male la testa 
al solo pensarci. A 'sto punto devo riconoscere i suoi meriti al buon Rrobe 
e al suo John Doe, che � sempre disegnato da cani, ma almeno � scritto in 
maniera interessante, e soprattutto a "David Murphy" che in mezza a tutta 
'sta roba pare un capolavoro. Anche grazie al grande Matteo Cremona.
Come ho gi� scritto da qualche altra parte, la polemica sul "le Cronache del 
Mondo Emerso", � secondo me secondaria e poco interessante, visto che prima 
di tutto conta la qualit� del prodotto. E plagio o non plagio "Le 
cronache..." sono una cazzata abominevole, oltre che una presa in giro 
editoriale visto che su 32 pagine dell'albo, di fumetto ce ne stanno neanche 
20. Sulla polemica del plagio si sono fatte tante chiacchiere perch� sono 
coinvolti parecchi "Otaku" che come � noto in molti casi si tratta di 
invasati stile Talebano. Se i lettori di fumetti Bonelli o Marvel fossero 
cos�, ci sarebbe una polemica al giorno, vista la quantit� enorme di plagi 
presenti in tante pubblicazioni USA e Italiane. Non so quanti cavalli avr� 
visto su Tex ricalcati da quelli di Ticci, cos� come intere panoramiche e 
citt� di frontiera prese di peso e sbatture l�. Stessa cosa su altre 
pubblicazioni.
Se guardo agli anni '80 e parte dei '90, polemiche pure ce ne erano ma 
eravamo all'epoca di altre tirature e con qualit� che oggi ci sognamo. 
Allora c'erano Giardino, Magnus con lo Sconosciuto, Manara ancora non 
imbolsito, Berardi & Milazzo, Pazienza, Ferrandino, Rotundo non 
"Brendonizzato"  e le pubblicazioni al di fuori dei bonelliani si chiamavano 
Corto Maltese, Pilot, Orient Express, Comic Art, poi dopo Nova Express e 
Nero, al limite il Giornalino e ci metto pure Cyborg, Splatter e Mostri. 
Polemiche furiose: chi si ricorda la litigata tra Luigi Bernardi e Manara 
sulle pagine di Comic Art che cost� alla rivista l'allontanamento sia 
dell'uno che dell'altro? o le micidiali accuse a Pazienza negli ultimi anni 
della sua vita, sempre su Comic Art,  ma che avevano come base ben altri 
autori, storie e testate.
E non � questione di essere nostalgici, poich� per quel che riguarda altre 
nazioni, penso che la produzione odierna sia migliore di quella del recente 
passato
Comunque, che tristezza.
ciao
Roberto 

 peso e sbatture l�. Stessa cosa su altre pubblicazioni.
Non sono d'accordo, la questione plagio non � secondaria: cos'�, se il 
risultato fosse stato migliore non ne avremmo dovuto parlare?
Mi spiace inoltre che molti sminuiscano la faccenda solo perch� certe 
somiglianza sono state notate da cultori di anime e manga, che sono 
appassionati di fumetti come gli altri.
Se queste cose vanno avanti da anni allora la colpa � di chi accorgendosene 
ha lasciato correre: la sospensione della serie � sacrosanta, ci penseranno 
due volte gli autori la prossima volta.
Qui si parla non solo di rimandi, ma di usare gli stessi disegni.
Vanno denunciati, devono quindi pagare.
Ciao
-- 
Massim�
www.cosmicpage.com
Claudio Castellini "Official Fan Site" 


D'accordo su tutto, � vero che ormai molte "inquadrature" sono ormai uno 
standard nell'ambito fumettistico ma vedere le stesse identiche "pose" (ad 
esempio in un combattimento) riprese pari pari e costruendoci sopra quasi un 
intero fumetto � da condannare e basta! Un conto sono un paio di 
scopiazzature a cui uno nell'arco di un centinaio di pagine riesce anche a 
passarci sopra e un conto � un "lavoro" sistematico e premeditato di copia e 
incolla da fonti pi� o meno diverse. Basta vedere il lavoro che c'� dietro 
ogni singola tavola (ed � tanto!!) per capire che simili scorciatoie 
rappresentano un vero furto fatto sulle spalle di altri disegnatori. Poi 
ognuno la penser� come vuole ma un tale sfacciato concentrato di 
fotocopiatura non mi era mai capitato di vederlo sinora. 

 pubblicazioni.
Mmmhhh...Goria in AFnews mi pare che sia della tua opinione, e faceva
notare come delle vignette di Giardino siano state riprese da
Taniguchi 
http://www.afnews.info/public/afnews/2009/07/fumetti-copiati-e-copiati-e-ricopiati-e.html
ma che non sia stato un problema per i giapponesi.
Io credo che anche se in Giappone ci fosse stata polemica da noi
potrebbe non essere arrivata. Ma anche supponendo che non ci sia
stata, non significa che quello sia l'atteggiamento giusto e quello di
chi si lamenta sia l'atteggiamento sbagliato.
DT -
(pubblicita') GRIMORIUS - volume 1 - Ottobre 2009 (pubblicita')

 rappresentano un vero furto fatto sulle spalle di altri disegnatori.
continuando a non voler entrare nel merito di ferrario, il furto non
c'entra niente col plagio e la proprieta' intellettuale. se la poni
cosi' basta aspettare settantacinque anni dalla morte di miyazaki e il
tutto sarebbe nel pieno della liceita'.
ripeto, in altri linguaggi (cinema e letteratura) questo concetto del
"ricalcare" (facendo le debite proporzioni pratico-esecutorie) come
qualcosa di malvagio e indebito non esiste. per me non deve esistere
nemmeno nel fumetto finche' il prodotto finale e' qualcosa di diverso.



Dunque se io fossi in grado di scrivere una buona storia (ma soprattutto 
originale), ma non fossi in grado (o non volessi) di disegnarmela, potrei 
prendere tutta una serie di vignette da varie storie fino ad ottenere un 
fumetto nuovo?
Rispetto agli altri linguaggi: in letteratura posso descrivere un identico 
avvenimento con parole diverse, nel cinema girare la stessa scena con attori 
e inquadrature diverse, ma te ne accorgeresti se in un libro ci fosse la 
fotocopia di un altro o nel film che stai vedendo ci fossero scene da un 
altro film ancora.
Alla fine della storia poi si sta sminuendo paurosamente il ruolo del 
disegnatore, che potrebbe anche usare lavori altrui se il tutto andasse a 
servizio di un buon sceneggiatore.


> diverso.
Vorrei far presente come a creare confusione ci si mettano persone che 
dotate di buona volont� peccano per� in perspicacia (o buona fede).
Un caso come questo
http://www.afnews.info/public/afnews/news002/newsitem938595490,89897,.htm
NON pu� essere iscritto tra i casi di plagio o copiatura: � esattamente 
quello che vorremmo, la rilettura di un fumetto (o dei suoi personaggi) in 
un nuovo contesto o stile.
Il problema di Ferrario era secondo me sbagliato nell'intenzione iniziale, e 
cio� utilizzare i personaggi di Miyazaki "nello stile di Miyazaki": dopo un 
po' deve essersi reso conto che faceva prima a copiarli!


 nemmeno nel fumetto finche' il prodotto finale e' qualcosa di diverso.
Ah, che bello, finalmente qualcuno che usa il termine giusto:
ricalcare. Ricalcare un disegno per ottenere lo stesso disegno e'
qualcosa di preciso. Questa e' sempre e comunque una porcata, non ci
sono debite proporzioni.
C'e' poi il copia-incolla, che e' una doppia porcata.
DT

 sono debite proporzioni.
e perche' sarebbe una porcata sempre e comunque?


Io ho sempre provato un po' pena per quei disegnatori che ricalcavano s� 
stessi (e Castellini ad esempio � uno di quelli), figurati cosa penso di chi 
ricalca gli altri!
Lo posso giustificare qualora sia palese (la classica scritta "After" col 
nome dell'omaggiato) o si tratti di immagini di pubblico dominio (la cover 
di Action Comics per dirne una), qui non � n� l'uno n� l'altro.
Mi puoi portare un esempio di ricalco positivo?
Ciao!


 Mi puoi portare un esempio di ricalco positivo?
ti porto l'esempio di uno che non e' un ricalco, ma proprio un copia e
incolla: il mistero del cadavere scomparso.
poi, visto che parli di liceita' per il pubblico dominio, immagino che
se ferrario avesse ricalcato settantacinque anni dopo la morte di
miyazaki il problema non si sarebbe posto. o sbaglio?


Il mio discorso non era riferito a questioni di copyright, ma di 
impossibilit� di farla franca.
Michael Jackson plagia i "Cigni di Balaka", mica "Love me do"!
Non la conosce nessuno, quindi la possibilit� di farla franca � maggiore!
E anche se si tratta di Miyazaki stiamo sempre parlando di figure singole e 
sfondi da fotogrammi che solo un "maniaco" (perdonatemi!) pu� riconoscere.
Ma sono quelli e non va bene: se invece dicesse "Voglio usare gli stessi 
sfondi perch� non mi va di disegnarmeli" allora paga. O in copyright o in 
cause!
Se poi il copyright � scaduto, io penso comunque che sei uno sfaticato, con 
la legge dalla tua, ma sempre un parassita.
Mica � un editore che ripubblica un opera perch� i diritti sono scaduti!
Non puoi far passare per tuo quello che non lo �.


 incolla: il mistero del cadavere scomparso.
P.s. Non conoscevo, ma lasciatelo dire: questo esempio non c'entra niente...
Almeno con quello di cui stiamo parlando.
Ferrario non ha denunciato quello che stava facendo, altrimenti poteva quasi 
andare bene!


 sono debite proporzioni.
e perche' sarebbe una porcata sempre e comunque?
[/cita]
a me interessava dire, per il momento, che ricalcare un disegno (o
l'equivalente in altri linguaggi), non e' sempre e comunque una
procata, in maniera aprioristica.
diro' di piu', per quanto mi riguarda, l'unica eventualita' moralmente
discutibile nel copiare un'opera altrui si verifica se chi copia
ottiene qualcosa che sarebbe andato all'autore originale in merito
all'oggetto della copia.
se io ti copio una tavola e vengo scelto come disegnatore da un
editore al posto tuo, allora cio' che e' accaduto e' sbagliato (per
banalizzare), altrimenti non ci vedo nulla di male.
la storia umana si basa sulla possibilita' e la necessita' di plagiare
il lavoro altrui. prima della convenzione di berna (1886), un'opera
non era tutelata nemmeno al di fuori del suo paese di origine. prima
di allora (o prima del copyright introdotto dalla corona britannica),
ci sono stati quasi cinquemila anni di storia (per le opere
letterarie), e decine di migliaia di preistoria (per danza, teatro e
musica) in cui l'evoluzione umana si e' fondata sul plagio. in ambito
scientifico un concetto simile a quello espresso da daniele e' una
bestemmia ridicola (immaginatevi se ogni volta dovessi trovare modi
alternativi di e=mc^2).
non mi stupisce che si condanni l'operato di ferrario, cosi' come non
mi interessa questionare la sua buona o la cattiva fede: e' un
problema della sua coscienza, dei suoi legami contrattuali con
l'editore e delle aspettative del suo pubblico. solo affermo
perentoriamente che l'idea di inaccessibilita' del lavoro altrui e'
un'isteria di massa della societa' contemporanea.

 appassionati di fumetti come gli altri.
Per�!......La faccenda deborda sui giornali Nazionali.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/07/24/il-web-scopre-il-plagio-bloccati-fumetti.html


Sta nella definizione dell'azione: ricalcare il disegno di un altro
per ottenere lo stesso disegno sovrapponendo al disegno di origine
quello su cui ricalchi.
L'unica cosa che fai e' scegliere qualcosa che ti piace e rifarlo tale
e quale. Non hai alcun diritto a far passare per tuo un disegno che
non e' tuo, anche se hai fatto quel minimo sforzo muscolare per
ricalcarlo (e basta). Non hai alcun diritto al plauso per il risultato
ottenuto, hai sfruttato un atto creativo altrui e lo hai fatto passare
per tuo. In sostanza e' una truffa.
L'unica situazione in cui il ricalco e' accettabile e' quello in cui
lo trasformi, e quindi non e' piu' un ricalco per cui ecco motivato il
mio "sempre e comunque". E' quello che si fa nelle copertine che ne
omaggiano un'altra (dove oltretutto viene citato il
disegnatoredell'immagine che viene ripresa) dove magari cambia lo
stile del disegno perche' c'e' l'intervento artistico ed e' chiaro
l'azione di omaggio, e magari cambiano anche qualche posizione, cambia
un personaggio (o piu' di uno). In poche parole, c'e' l'intervento
creativo dell'artista ed e' dichiarato l'artista di partenza.
E' accettabilissino il ricalco di fotografie, perche' anche quello
necessita di un forte intervento artistico da parte dell'illustratore,
che modifica ombre e fattezze delle persone, che inserisce elementi,
che gioca col chiaroscuro, che magari fa anche montaggio di piu' foto
per ottenere una immagine composita. E' la tecnica base della scuola
americana dell'illustrazione sin dai primi del secolo scorso, ed e'
stata adottata da tanti artisti del Fumetto.


 miyazaki il problema non si sarebbe posto. o sbaglio?
La domanda era diretta a Massimo ma rispondo anch'io dal mio punto di
vista molto fuori dal comune: il problema, che riguardava il lato
economico ma a me interessava piu' quello truffaldino nei confronti
del pubblico,si pone ugualmente perche' io sono contrario al pubblico
dominio obbligatorio ^_^ .


 un'isteria di massa della societa' contemporanea.
Accessibilita' e appropriazione sono due cose diverse.
Io disegno, e nel mio stile piu' realistico e' evidente, lampante, per
qualcuno probabilmente anche fastidiosa ^_^, la similitudine con lo
stile di Neal Adams. Mai ho ricalcato un suo disegno e mai lo faro'
perche' sarebbe una porcata far passare un suo disegno per mio
(aggiungo che non ho neppure mai copiato un suo disegno, ma questa e'
una mia mania che fuoriesce dal discorso. Ovviamente ho copiato mentre
stavo imparando a disegnare, mai per fare qualcosa da pubblicare. Ma
ripeto, qui sto uscendo dal discroso "ricalco").
Qualche mese fa ho ricalcato una copertina di Thor disegnata da
JackKirby per realizzare una copertina per una rivista, ed oltre a
citare nella firma da chi era tratta l'ho dichiarato in una pagina di
un sito dove e' esposta la sequenza dei passaggi di lavorazione e dove
c'e' anche l'originale; inoltre e soprattutto l'ho cambiata, non e' un
ricalco ma c'e' un forte intervento artistico, ed e' un chiaro e forte
omaggio dichiarato.
E' l'ispirazione che fa crescere l'arte e la creativita' generale, non
il prendere le cose fatte da altri e farle passare per proprie.
DT


Riciao
noto con dispiacere che della questione che volevo sollevare (ma mi sa che � 
colpa mia che divago sempre), non gliene frega niente a nessuno: e cio� del 
rapporto inversamente proporzionale che c'� negli ultimi anni, tra le 
polemiche e la quantit� di polveroni alzati e la qualit� dei fumetti 
extra-Bonelli presenti sul mercatino del fumetto italiano.
Che, mentre gli adolescenti si abbuffano di manga stampati rigorosamento nel 
senso di lettura giapponese (che non si commetta il sacrilegio di ribaltarli 
secondo la nostra barbara cultura europea!), i fumettisti italiani si 
litigano le briciole e producono secchiate di merda. Almeno nella maggior 
parte dei casi.
Il fatto di aver citato il caso di "Le Cronache del Mondo Emerso" � stato 
controproducente; si � ricaduto in quel discorso e sulle relative, 
specifiche polemiche. D'altronde noto pure che gli unici post in cui si 
discute animatamente sono solo quelli in cui si parla di polemiche tra tizio 
caio e merda sparsa su Sempronio. O al limite se si parla di qualunque cosa 
riguardi Alan Moore.
Ho deciso il prossimo post, pure se parla di Tex o di Picchiarello, lo 
intitolo "Alan Moore � una pippa e scrive di merda" (anche se � uno dei miei 
miti) oppure "Scoop: Alan Moore picchia Recchioni in un autogrill sulla 
strada per Casablanca". Partecipazione assicurata!
Naturalmente scherzo.
ciao
Roberto 

 extra-Bonelli presenti sul mercatino del fumetto italiano.
Io avevo iniziato bene, avevo scritto la mia prima risposta iniziando
con un buon proposito:
         >> Ciao a tutti. Torno da qualche giorno al mare
         >> pensando che con la polemica
         >> (un po' ridicola a dire il vero)
         >
         > Secondo me no, ma e' inutile tornarci sopra, credo.
         >
         >> sui plagi di Ferrario su Myazaki
         >
         >   ...(taglio)...
Pero' poi mi sono lasciato andare alla discussione ^_^.
Comunque la mia lettera continuava con qualcosa in tema:
         >> e poi va sul comunicato Star sulle prossime uscite,
comunicato che  ComicUs
         >> non  mancherà serviziovelmente di pubblicare quanto prima.
(e qui si
         >> potrebbe discutere del fatto che chi fa della critica
fumettistica, pubblica
         >> i bollettini delle novità delle case editrici, ma è
un'altra storia).
         >
         > Forse perche' e' un sito di informazione, oltre che (in
effetti lo e'
         > solo in parte) di critica. E il lavoro giornalistico e'
anche quello:
         > c'e' un comunicato stampa e lo si pubblica.
DT-


 un'isteria di massa della societa' contemporanea.
Anche a me non stupisce che si condanni l'operato di ferrario, cosi' come 
non mi interessa questionare la sua buona o la cattiva fede: e' un problema 
della sua coscienza, dei suoi legami contrattuali con l'editore e delle 
aspettative del suo pubblico. solo affermo perentoriamente che l'idea di 
inaccessibilita' del lavoro altrui e' un'isteria di massa della societa' 
contemporanea.
:-D


 :-D
eh? :1


Ho capito, ma puo darsi che la nostro "era gloriosa" del fumetto
(autori+mercato) sia passata e che, invece, altre nazioni la stanno
(ri)vivendo ora. Senza contare che alcuni di quei prodotti stavano sul
mercato? Almeno per quanto ne sappia io KP non ci � mai riuscito, nonostante
l'accanimento terapeutico-editoriale a cui � stato sottoposto. Riguardo agli
autori, alcuni sono stati marginalizzati dal mercato stesso (per la serie
non basta avere la buona qualit�) e ovviamente alcuni di questi si sono
adeguati a quello che vende per non finire disoccupati.
 Altri autori sono morti (l'inconveniente dei prodotti artistici) portandosi,
purtroppo, nella tomba anche i loro personaggi, per chi di loro ne aveva
uno, con gli effetti deleteri che questo comporta, almeno imho.
Ciao, Mauro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quello su cui ricalchi.
ho letto in giro la segnalazione di un fumetto dei manifestanti
iraniani che raccontano i loro giorni di protesta facendo un cut up di
persepolis. e' una porcata?
no, mi rispondi dopo: perche' non spacciano i disegni per loro. quindi
ricalcare non e' una porcata di per se', lo e' il millantato credito.
ma questo e' tale indipendentemente dal fatto che si ricalchi o meno,
per quanto mi riguarda.

 dominio obbligatorio ^_^ .
lo sai vero che la proprieta' intellettuale copre si' e no gli ultimi
duecento anni di storia?
ed e' diventata una ossessione per gli autori con l'avvento del potere
delle major dei contenuti?
prima semplicemente non esisteva. eppure ci siamo evoluti lo stesso,
direi senza problemi e con enormi risultati. presumo che si possa
tornare, se non a farne a meno, a riconsiderarla fortemente.

 il prendere le cose fatte da altri e farle passare per proprie.
come ho scritto altrove: se all'epoca di guttenberg fosse esista la
proprieta' intellettuale nessuno avrebbe potuto prendere quella "cosa
fatta" della stampa a caratteri mobili e ora l'indusitra tipografica
(e di conseguenza, editoriale), sarebbe un bel po' indietro.
prendere le cose fatte non e' automaticamente collegato al "farle
passare per proprie"


Il fumetto non l'ho visto, e non ho letto la segnalazione che mi dici,
quindi mi baso su quel che scrivi tu, e dico:
un cut-up e' un copia-incolla. Se lo fa un non-professionista per
divulgare un concetto, oltretutto (immagino) senza fini economici ma
"solo" politici, c'e' una situazione totalmente differente da quella
di un autore (conosciuto, semi-conosciuto o esordiente non ha
importanza) che fa copia-incolla (o ricalco) per un guadagno personale
di tripla natura (denaro, stima professionale da parte dei committenti
- gli editori, stima personale da parte dei lettori). La seconda e'
una porcata.
DT


Dovremmo tornare anche a quel sistema economico ed a quel sistema di
riproducibilita' del passato. Nel passato per vedere un grande pittore
(se ti interessava l'autore e non il concetto dell'opera) dovevi fare
un viaggio e andare nel luogo in cui si trova il dipinto, non avevi
riproduzioni su supporti cartacei o su schermi da consultare
dall'altra parte del mondo. Cambia il sistema nel complesso, difficile
tenere statico un solo aspetto.
DT-


 passare per proprie"
Se all'epoca di Guttemberg fosse esistito il brevettare e la
proprieta' intellettuale la famiglia Guttemberg sarebbe diventata
ricca e l'industria editoriale e tipografica sarebbe uguale a quella
attuale, tutto qua'.
A parte questo, ribadisco il concetto di prima, dato che non vedo
nell'esempio chi avrebbe fatto passare per proprie cose fatte da altri
nell'esempio che hai portato, e se questo qualcuno se ne appropriato
la paternita' come questo avrebbe accresciuto la creativita'.
DT-
(pubblicita') GRIMORIUS - volume 1 - ottobre 2009 (pubblicita')

 persepolis. 
  Penso che il termine esatto non sia 'cut-up', che attiene alle
pratiche del surrealismo, dadaismo e ovviamente a Burroughs che ne �
stato il poeta, ma 'remix' o al limite 'cut and paste'.
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
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<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->
<!-- 
http://www.nezmar.com
 -->