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Titolo: Come funzionano le elementari all'estero?

Si parla tanto di tempo pieno, tempo breve, troppi insegnanti e cosě
via, ma nessuno ci spiega come funzionino le scuole all'estero.
Ero stato un paio di settimane a Parigi per lavoro e mi era sembrato
che, piů o meno, ci fossero 8 ore al giorno con il sabato libero come da
noi.
Come fanno ad avere meno insegnanti? Li fanno lavorare di piů? Hanno
classi piů numerose?
Grazie,
Marco
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 
Fanno 180 giorni e non 200 (in realtà in alcune regioni italiane si 
fanno ben più di 200 giorni), ed è già un 10% in meno; e poi la 
sorveglianza nelle ore di mensa eccetera non è in capo ai docenti, che 
in sostanza non si muovono dalle loro aule-laboratorio (sono le classi 
che raggiungono le aule dei docenti e non viceversa).
Marco

 che raggiungono le aule dei docenti e non viceversa).
Ah, interessante. Però continuo a non capire come funzioni. Hai delle
informazioni più precise? Ero stato in Corsica la 3° settimana di
settembre ed i bambini erano già a scuola. Che calendario usano?
Complessivamente riescono ad avere meno personale, come dice la
Moratti? Se invece di pagare insegnanti per coprire 40 ore pagano
insegnanti per coprire 30 ore ed assistenti qualificati per coprire le
altre 10 il risparmio mi sembra discutibile.
CIao,
Marco


il francese non è il mio forte ma se vai al sito
http://www.education.gouv.fr/index.php
potrai trovare quello che cerchi.
Marco

 potrai trovare quello che cerchi.
Ah. Interessante.
Nel 2004/2005 vanno a scuola dal 6 settembre a 2 luglio.
Sono 9 settimane di vacanze estive piů 1 ai Santi, 2 Natale, 2 in
inverno e 2 in primavera. Totale 16 settimane di vacanza.
In Piemonte quest'anno ne facciamo 14 in estate, 2 a Natale ed 1 a
Pasqua. Totale 17 settimane di vacanza.
Mi piace di piů il sistema francese, ma non č che ci siano meno giorni
di scuola, forse qualcuno di piů.
Ciao,
Marco

Marco O. dal portatile wrote:

Hai ragione, ma poiché da qualche parte ho letto che sono 180, immagino 
che ci siano altre feste da considerare (non vacanze scolastiche, feste 
per tutti). E poi se calcoli 5 giorni la settimana mi sembra che i conti 
tornino lo stesso: sono 36 settimane che piů le 16 danno 52. Forse č questo.
Marco

 tornino lo stesso: sono 36 settimane che più le 16 danno 52. Forse è questo.
Anche in Italia i giorni *in pratica* sono 180. I giorni "contrattuali"
sono più di 200 perchè sono 36*6 = 216.
In realtà il contratto prevede il sabato come giorno di lavoro, ma quasi
tutte le scuole redigono un orario su 5 giorni che porta i giorni di
scuola a 180.
Nella scuola di mio figlio l'anno scolastico 2004/2005 prevede 208
giorni di scuola, ma 34 sono sabati senza lezioni. Totale effettivo 174.
 
Ciao,


 
appunto con la riforma in vigore saranno rispettivamente 200 (198) e 
166,6 (165).
Ciao!
Marco

 165, perlomeno nella scuola ex media.
Troppo pochi. Mi sembra che il ministro non abbia le idee chiare e
faccia confusione fra la settimana di 5 giorni e la settimana di 6
giorni.
Sarebbe meglio se si ragionasse in termini di settimane, e non in
termini di giorni. All'estero ci sono in media 36 settimane di scuola.
E poi non capisco che vantaggio ci sia a tagliare 3 settimane di
scuola. Mica puoi diminuire lo stipendio degli insegnanti? Li paghi lo
stesso per lavorare di meno. Poi se fai 3 settimane di scuola in meno
devi fare 3 settimane di centro estivo in più che viene pagato a
parte. Mi sembra una grossissima cavolata e non capisco che senso
abbia.
Ciao,
Marco

Già fatto. Fino ad oggi si calcolava il tempo scuola in giorni annuali. 
Ora invece con la riforma Moratti si calcola in giorni annuali 
equivalenti, ovvero in ore annuali. Ogni singolo istituto tenendo anche 
conto del calendario decretato dal presidente della regione deve erogare 
una prestazione complessiva annuale calcolata in ore.
La riforma Moratti prevede un modulo di base di 33 (33,3) ore 
corrispondenti ad un'ora (di 60 minuti) costituente la "cattedra" (1/18 
di un docente di scuola ex media inf e sup e di 1/22 scuola ex 
elementare e 1/25 scuola ex materna).
Questa precisione consentirà di impiegare il tempo dei docenti anche in 
attività aggiuntive e di compiere nel modo più equo possibile i compiti 
della costituenda carriera docente.
Il problema della scuola italiana, non il più grave forse, è che fa più 
ore annuali complessive di qualunque altra scuola a livello mondiale. In 
questo modo le possibilità di fare qualcosa di specifico per i singoli 
alunni sono minime. Precisando e riducendo (ma siamo sempre di un 20 per 
cento oltre la media europea) la prestazione oraria annuale si liberano 
risorse per una scuola più a misura di ciascun alunno.
Se poi consideriamo gli anni complessivi di scuola l'Italia è ancora 
leader mondiale con ben 16 anni di scuola dalla materna all'esame di 
stato conclusivo.
A vedere la preparazione degli ex maturandi si stenta a credere che 
abbiano fatto 16 anni, 40 ore a settimana e 210 giorni anno effettivi.
In effetti il diffuso assenteismo è un segnale della fatica che la 
società evidenzia nel tentare di applicare un calendario così 
inutilmente gravoso.
Troppo di una medicina anche ottima fa male come troppo poco. E la 
scuola italiana non è nemmeno una medicina così buona...
Marco
Marco O. dal portatile wrote:


 abbiano fatto 16 anni, 40 ore a settimana e 210 giorni anno effettivi.
Come ti è già stato spiegato, nella scuola elementare a tempo pieno con 
40 ore a settimana (comprese ore di mensa e intervalli) i giorni di 
lezione effettivi sono circa 170.
Saluti
E.

 ore annuali complessive di qualunque altra scuola a livello mondiale. In 
Questo è vero solo se si contano come ore di scuola tutte le otto ore
del tempo pieno.
Leggevo sul sito francese che i francesi hanno 26 di scuola. Se si
aggiungono 10 ore di pausa e 4 ore di educazione fisica, che sono
considerate a parte, si arriva alle nostre 40 ore.
Infatti i bambini di Parigi stanno a scuola dalle 8:30 alle 16:30 per 37
settimane all'anno. Più o meno come i bambini di Torino.
I problemi da affrontare erano altri.
- Le carenze di organico che impediscono di soddisfare tutte le
richieste di tempo pieno e di offrire a tutti l'inglese dalla prima
elementare
- La mancanza di un responsabile di classe alle elementari
- La scarsa integrazione fra i programmi delle elementari e delle medie:
è ridicolo che dopo aver fatto 5 anni di inglese alle elementari si vada
in prima media e si trovi un libro di inglese che incomincia con "This
is a boy".
- Le vacanze scolastiche concentrate nel periodo estivo


 E.


 mondiale.
Ci sono siti o pubblicazioni che confrontano gli orari dei diversi
paesi?
--
Miz - per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo
Cerco notizie di una localita' chiamata Palmolara vicino Citta' di
Castello. Se ne sapete qualcosa scrivetemi. Grazie.

paesi?
Puoi cercare i miei vecchi post in cui davo i link ai siti oecd .
--
Federico Spano`
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 
vengono automaticamente cancellate

 
non è detto! la scuola può decidere di suddividere le 40 ore in 5 o 6 
giorni settimanali.
Marco

 
infatti, ora ogni regione e ogni singola scuola potranno smistare il 
tempo come credono.
Marco

gli assidui sicuramente. Ma visto che ora ci sono molti "grandi 
assenteisti" che con la riforma saranno obbligati a frequentare almeno i 
3/4 delle lezioni, la frequenza effettiva aumenterà considerevolmente.
Marco


 tempo come credono.
Questo non mi piace. Il calendario dovrebbe essere provinciale o
regionale. Mi sembra sbagliato e problematico per le famiglie che a
poche centinaia di metri di distanza una scuola elementare ed una
scuola media non abbiano lo stesso calendario.
 
Ciao, 
Marco

  
l'autonomia di ogni singola scuola è ormai principio costituzionale.
Marco

scuola media non abbiano lo stesso calendario.
Perche'? Il fatto che le vacanze da noi non siano scaglionate le rende
piu' costose e meno gradevoli.

l'autonomia di ogni singola scuola è ormai principio costituzionale.
Hanno cambiato la costituzione?

 3/4 delle lezioni, la frequenza effettiva aumenterà considerevolmente.
Assenteisti, "grandi assenteisti" nella scuola elementare? Perché si
parlava di scuola elementare, vero? Non c'è assenteismo nella scuola
elementare.
Oh, qualche caso purtroppo c'è, parlo dei bambini rom ad esempio, e non
si risolve certo con l'obbligo di frequenza dei 3/4 delle lezioni
(obbligo che personalmente mi lascia piuttosto perplessa).
E.

 elementare (ex).
E se il ragazzino alle elementari non ha fatto inglese, ma tedesco o
francese? I libri tengono conto di questo.
E.




Il perché mi pare ovvio. Non credo che una famiglia parta in vacanza con 
il figlio che frequenta le medie, lasciando a scuola il bimbo delle 
elementari.
Per non parlare delle ore inutili che si perdono in discussioni nei vari 
organi collegiali per decidere se fare un giorno di vacanza oppure un altro.
E.

 Marco


 
solo il titolo V, in chiusa della legislatura scorsa.
Marco

 
per ora è così ed è ovvio che la riforma ci metterà anni per andare a 
regime. Dal prossimo anno ci sarà l'inglese in tutte le classi della 
primaria, non intercambiabile con altre lingue. Sarebbe opportuno, 
ancorché non obbligatorio, che gli alunni che non hanno fatto inglese 
optassero di integrarlo nelle attività opzionali in modo da "raggiungere 
i compagni" come si diceva una volta.
Marco

  
capisco, ma sia la Bassanini che il DPR 275 parlano chiaro su questo punto.
Marco

 capisco, ma sia la Bassanini che il DPR 275 parlano chiaro su questo punto.
Era molto più urgente cambiare sia la Bassanini che il DPR 275 che
cambiare il nome alla scuola elementare.
Ora anche nelle "famiglie migliori" un minimo di assenteismo è
inevitabile.
 
Ciao,


 primaria, non intercambiabile con altre lingue. 
E direi che neppure questo è un fatto positivo, soprattutto nelle 
regioni confinanti con altri stati.
E.

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 primaria, non intercambiabile con altre lingue.
E direi che neppure questo è un fatto positivo, soprattutto nelle regioni


 
c'è sempre la seconda.
Marco

 c'è sempre la seconda.
C'è già. Da noi è il friulano. Occorre una terza (lingua).
Saluti
E.

 C'è già. Da noi è il friulano. Occorre una terza (lingua).
Nessuno vi impedisce di dedicare le 3 o 6 ore aggiuntive ad una terza.
Mandi
Marco

 Puoi cercare i miei vecchi post in cui davo i link ai siti oecd .
Quasi interessante. :-)
Ci sono le statistiche, ma io vorrei capire *in pratica* come funzionano
le elementari all'estero.
Quante ore, con quante maestre per classe, con quanti bambini per
classe, chi li guarda a pranzo, ...


 Queste ultime sono, come recita la CM citata, mensa e dopomensa.
Questo č il problema. Non ci *garantiscono* piů tutte le 40 ore. Neanche
a fronte di abbastansa richieste.
Forse non hanno chiaro che nella maggior parte delle famiglie lavorano
entrambi i genitori.
Come pensano di fare? Il martedě ed il giovedě li dobbiamo andare a
prendere alle 12:30 per riportarli alle 14:30?
Oppure vogliono fare come hanno dovuto fare l'anno scorso in una scuola
di Grugliasco TO?
M.


 
no, non sono garantite se le scuole in questione non le attivavano in 
tutte le classi giŕ nell'anno appena trascorso.
A regime dovrebbero essere garantite qualora:
- i comuni offrano il servizio di mensa
- i progetti relativi siano approvati e optati entro gennaio.
Comunque entrambi i genitori lavorano in tanti paesi del mondo che 
offrono ben di meno delle 40 ore di scuola! e poi la scuola tiene aperto 
200 giorni (166 nel caso della settimana corta), forse che i genitori 
lavorano solo 200 giorni (o 166)?
Marco

 lavorano solo 200 giorni (o 166)?
No, infatti la scuola, a Torino, è sempre aperta dalle 7:30 alle
17:30/18:00, tranne che nei giorni di Natale e di Pasqua.
Ciao,
Marco


 invece il rispetto delle richieste dei genitori e delle scuole.
Allora la Moratti è completamente rimbecillita. :-)
Continua a dire che gli insegnanti si dovranno tagliare del 2 per
cento ogni anno per 10 anni. Evidentemente non le hanno detto che gli
allievi hanno toccato il minimo nel 2000, ma sono in aumento ed è
pieno di richieste di tempo pieno non soddisfatte e di scuole di
campagna e di montagna con solo 24 ore per settimana.
Fra l'altro se tutte le scuole devono offrire le 27 ore obbligatorie
più le 3 ore a richiesta tutte le scuole chiuse il sabato devono poter
offrire il "tempo pieno" perchè 30 ore su cinque giorni equivalgono a
5 giorni completi. Il sito del ministero offre 5 esempi di orario, ma
in realtà, almeno nel nord-ovest è praticabile soltanto il "D".
Speriamo che faccia la fine di Tremonti.
Ciao,
Marco

 
sono esempi appunto, ogni scuola farà ciò che vuole d'accordo con i 
genitori, sia in rappresentanza come accade anche ora sia singolarmente 
come accadrà dal prossimo anno.
E' anche ragionevole pensare che in alcune regioni dove molti comuni non 
offrono servizi di mensa avverranno effettivamente dei tagli di tempo 
scuola. Forse la Moratti appunto avendo sott'occhi il quadro generale 
pensa comunque di poter tagliare il personale.
O forse spera nella parità, del resto il buono scuola dovrebbe 
incrementare sia pure modestamente la scuola non statale (privata o di 
enti locali che sia).
Marco
L'ultima frase vuol dire che speri di vederla a capo dell'Economia?

 L'ultima frase vuol dire che speri di vederla a capo dell'Economia?
;-)
Marco

cito me stesso per dire che con le notizie dei tagli ai trasferimenti 
agli enti locali che si profilano, probabilmente la riduzione di 
personale si potrà fare grazie ai tagli alle mense: se è vero che tra 
mensa e dopomensa si possono anche fare 7 ore di tempo cattedra è facile 
capire che per ogni 3 classi in meno che accederanno alla mensa (che i 
Comuni sempre meno potranno garantire) si potrà tagliare all'incirca 1 
cattedra.
Probabilmente per queste previsioni si punta anche sul fatto che non 
tutte le scuole sapranno programmare dei "repertori" di attività 
integrative abbastanza variegati da consentire la formazione di numerosi 
gruppi di attività distinte: si cercherà in molti casi di imitare i 
vecchi tempi lungo e pieno col risultato che il ventaglio di 
possibilità, anche in ordine all'impiego dei docenti, sarà limitato 
nella pratica.
Marco


 cattedra.
Questo dimostra la pratica inattuabilità della riforma: se vogliono
garantire a tutti le 27+3 ore di lezione devono tirare fuori tanti
soldi in modo da poter garantire a tutti anche la mensa e le 10 ore di
tempo mensa.
Altrimenti le classi con 24 ore resteranno con 24 ore in barba alla
riforma.
Ciao,
Marco

Marco O. dal portatile wrote:

la 53 e decreti attuativi precisa che le ore di mensa e dopomensa 
dipendono dalla disponibilità degli enti locali: la scuola fa la sua 
parte pagando i docenti e i collaboratori ma è ovvio che se i comuni non 
le attivano non si possono fare: del resto non si vede come non si 
potrebbe rispettare la loro scelta politico-amministrativa.
Si tratta di capitoli di bilancio dei comuni, non certo 
dell'amministrazione centrale dell'Istruzione.
La riforma su questo non innova (si era ventilata l'ipotesi di non 
affidare ai docenti la sorveglianza degli alunni in mensa e dopomensa ma 
poi è prevalsa la considerazione "educativa" di queste attività).
Marco

 potrebbe rispettare la loro scelta politico-amministrativa.
Si, lo so, però non dicono come fare ad offrire 27+3 ore dove il comune
non offre il servizio mensa per 5 giorni su 5.
Non credo che possano fare 8:30-14:30 per 5 giorni perchè i bambini non
ce la farebbero e non credo neanche che possano fare 8:30-13:30 per 6
giorni perchè i genitori non porterebbero i bambini a scuola di sabato.
Ho parlato venerdì scorso con una maestra della scuola del paese. Loro
non hanno neanche presentato il POF perchè non sanno come fare.
Hanno 5 maestre + 15 ore di maestra di francese per 4 classi per cui
possono solo continuare ad offrire quello che hanno sempre offerto:
- lunedì 8:30-16:30 con due ore di tempo mensa
- martedì 8:30-12:30
- mercoledì 8:30-12:30
- giovedì 8:30-16:30 con due ore di tempo mensa
- venerdì 8:30-12:30
Totale 24 ore di lezione, con 3 ore di francese, e 4 ore di tempo mensa.
Con quello che hanno non possono offire di più. Punto e basta.
