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Titolo: Ribaltamento: Kuma vs Moreno

Dialogo esistenzial-filosofico liberamente tratto da una mail
(autorizzata al forward) dei due summenzionati esimi IAFers
(i quali NON stanno litigando).
Argomento: Ermeneutica del ribaltamento nei fumetti giapponesi e
tecniche di percezione.
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Kumagoro: Guardi dal verso sbagliato.
 
Moreno: Non e' una cosa che si possa scegliere.
K: Certo che sė. Questa / sale o scende?
M: Sale. E' evidente.
K: E invece scende. Ci sei caduto.
Guardala da destra: scende.
M: Prova a chiederlo a un tot di gente (senza dirgli il motivo, ovvio)
e vedi che ti risponde.
K: Prova a dirgli di guardarla da destra e vedi che ti risponde. Ti
faccio presente che anche un occidentale potrebbe disegnare un bambino
che scivola gių da un toboga da destra a sinistra. Secondo te per un
occidentale il bambino starebbe strisciando in su all'indietro?
M: No, ma scenderebbe piu' lentamente, e il lettore si "posiziona"
alla fine della discesa, e non in cima.
K: Stando a questa ipotesi, nessun occidentale disegnerebbe mai una
scena di movimento rapido da destra a sinistra. Ne se davvero sicuro?
M: Sei mai stato a scuola di disegno? Se disegni un movimento che devi
rendere il piu' veloce possibile da destra a sinistra te lo segnano
come un errore. E' una delle cose che insegnano.
Da Bonelli, invece, correggono direttamente le tavole originali se uno
fa di questi "errori"...
K: Non lo nego. Ma si parla di insegnare a disegnare a chi dovrā poi
farlo secondo un verso di lettura prestabilito. Sarebbe assurdo fare
il contrario, ed č giusto che in occidente si legga in quel modo e si
impari a considerare il movimento in quel senso.
Ma un movimento da destra a sinistra č comunque concepibile. Inoltre,
la motivazione principale di questa percezione č la struttura degli
albi occidentali, con le pagine che scorrono in quel senso. E'
soprattutto il movimento della pagina che determina l'apprezzamento
del movimento. Come in un film, o meglio in un flip book.
Comunque non importa. Il bambino non scivolerebbe pių lentamente. Il
bambino č fermo. Siamo noi che lo facciamo scivolare. Una volta
stabilito COME deve scivolare, il bambino scivola utilizzando tutti
gli accorgimenti grafici per suggerire movimento che l'autore ha
inserito.
M: Io (come credo tutti) non leggo la / un pixel per volta, osservando
la quota calare man mano che ci si sposta a sinistra.
K: Neanch'io. La guardo da destra e penso che scenda. Essa scende.
M: Lo vedo comunque, in qualunque direzione lo guardi, come lo stesso
simbolo.
K: Non č un simbolo. E' una linea tracciata sul foglio bianco.
Il simbolo, semanticamente parlando, č "espressione grafica
convenzionalmente assunta a rappresentare in modo sintetico un
qualsiasi ente" (ente in senso filosofico, ovvero "qualunque cosa
esista").
Quella linea non č un simbolo, non rappresenta. E'. Puoi guardarla da
un lato o dall'altro. L'abitudine ti porta a guardarlo da sinistra a
destra. E allora sale. Puoi porre una freccia sulla sommitā superiore
per rappresentare lo schema messo in atto dal tuo cervello. Se ti dico
di guardarla come se la freccia fosse all'estremitā inferiore, essa
scende. All'istante, non pixel per pixel.
M: L'esempio di Michele e' perfetto, anche se portato agli estremi.
K: Moreno, le lettere sono simboli che vengono elaborati in maniera
totalmente diversa rispetto alle immagini non semantiche. E' scienza,
sai? Devo proprio andarci da quel neurologo?
M: E i disegni sono puramente figurativi, senza simbolismi, icone o
caratteri?
K: Non si interpretano come un insieme di codici NON FIGURATIVI.
M: No? Ti ricordi come si indica che una persona sta pensando?
K: Con un simbolo figurativo, naturalmente: la nuvoletta.
M: O il senso di ragno?
K: Con un simbolo figurativo: la faccia di Peter Parker che assume per
metā l'aspetto della maschera dell'Uomo Ragno e/o una serie di linee
che fanno da contorno alla testa dell'Uomo Ragno.
M: O il fatto che un corpo si muova?
K: Linee cinetiche. Assolutamente figurative.
M: Tutti i distinguo che hanno fatto a Michele sul suo esempo del
vocabolario, valgono _esattamente_ anche per i disegni di un fumetto:
si leggono tutti interi, come la lettera A, non un pixel per volta.
K: Quell'insieme di linee che tu hai "disegnato" cosė: "A", potrebbe
rappresentare un triangolo senza base e con una linea di sezione a un
terzo dal fondo. Forse č la punta di un campanile? Forse č un razzo.
Forse č l'espressione alfabetica del fonema "A". Credo che ci siano
molte pių persone al mondo che associerebbero quella "A" a un
triangolo, un campanile o un razzo piuttosto che a un fonema del
nostro alfabeto.
La nostra familiaritā con questo tipo di codice porta tuttavia questa
ipotesi ai primi posti della nostra classifica. Ma cosa avviene? Il
nostro cervello decodifica l'input visivo, la memoria associativa fa
scattare le diverse possibilitā, quindi manda in processo la pių
utilizzata. Per decodificare una "A" come fonema linguistico, la sua
rappresentazione grafica viene perō inviata in un centro apposito: il
centro del linguaggio.
M: Se veramente tu potressi fare "clik" nella testa e rovesciare il
tuo senso di lettura, leggerti una pagina di dizionario allo specchio
sarebbe facile come leggersela normalmente.
Tieni presente che, per leggere un manga non ribaltato, sto' "click"
dovresti farlo centinaia di volte (due volte ogni ballons come
minimo).
K: Balle. Lentezza nell'assimilare il testo, closure sulle lettere
delle parole, che possono essere pochissime in scene d'azione mentre
saranno molte nelle didascalie o nei dialoghi (prendi il secondo
volume di Kabuki, il discorso di due intere pagine del villain alla
protagonista).
Un sacco di fattori che tu e Michele approssimate per fare combaciare
la vostra teoria con una realtā che č molto diversa persino a seconda
della forma mentis del singolo lettore.
M: Una difficolta' di 1 diventa una difficolta'di 300.
K: Un insieme di 300 difficoltā 1 giustapposte non dā luogo a una
difficoltā 300. Chi č che perde di vista l'obiettivitā?
E addirittura diventa pių difficile leggere un manga non ribaltato che
una pagina di dizionario allo specchio. Per favore, dai.
M: Tu vedi veramente le nuvolette, le linee cinetiche, il flash dei
pugni, quando vedi un film?
Se tu non percepisci il significato di questi simbolismi, esattamente
come non percepisci le lettere del'alfabeto ribaltate, puoi dire di
aver veramente letto il fumetto? O hai solo guardato le figure?
K: Nuvolette e flash non hanno un verso UNIVOCO di lettura, l'alfabeto
sė!
M: Anche le vignette e le tavole di un fumetto hanno un senso univoco
di lettura, no?
K: No, ovviamente! Stiamo discutendo proprio di questo!
E poi l'alfabeto viene de-codificato con un processo
D-I-F-F-E-R-E-N-T-E!!!!!!!!!!!!
M: Quanto differente?
K: Guarda, puō venire danneggiato o asportato il centro del
linguaggio, e l'individuo perde la capacitā di comporre suoni e/o
riconoscere immagini relative alla codifica linguistica. Ma potrā
ancora riconoscere tranquillamente il disegno di un bambino e
decifrare altre simbologie come le linee cinetiche. Potrā persino
(teoricamente) esprimersi mediante ideogrammi, che non sono simboli
linguistici.
M: Il fumetto giapponese e' spesso _molto_ iconico. E quindi soffre
del non ribaltamento molto di piu' di un fumetto francese, per
esempio.
K: Una faccia non č la scritta "faccia". Understanding Comics,
pagg.35-36. Icone di diverso tipo. Ribalta un alfabetiere e le icone
non saranno pių le stesse. Ribalta un gruppo di volti e rimarrā un
gruppo di volti.
M: Non tutte le icone sono perfettamente simmetriche. E una sequenza
di  icone diverse non e' piu' simmetrica.
K: La simmetria non c'entra una fava. Ribaltando un albero con un ramo
a destra ottieni un albero con un ramo a sinistra. Ribaltando una "S"
ottieni a un dipresso una "Z". Ribaltando un "R" ottieni un insieme di
segni senza significato. Di nuovo: perché vi accanite su questa cosa?
Cercate piuttosto di dimostrare che l'albero con il ramo a sinistra
non comunica la stessa cosa a un occidentale rispetto all'albero con
il ramo a sinistra.
Quando io decifro un'immagine con senso di lettura destra-sinistra,
non ribalto mentalmente tutti suoi punti e le sue linee come farei per
cercare di capire cosa diavolo sia un "R" ribaltata (sempre che non
cadessi in ambiguitā come per S-Z). L'immagine con senso di lettura
destra-sinistra č un'immagine comprensibile alla mia percezione senza
problemi. Uso lo stesso tempo e gli stessi impulsi cerebrali per
ottenere una risposta dai centri di memoria e un'elaborazione del suo
significato. Mentre per la lettera ribaltata, si ottiene: incertezza
per scarsa esperienza che non comporta nessuna prioritā per
"abitudine" come nel caso della "A". Serie di possibilitā a pari
livello. Processo tra le varie possibilitā, vittoria della possibilitā
"lettera R ribaltata", invio dell'immagine a un centro di attivitā
mentale attiva superiore per
ottenere il ribaltamento mentale dell'immagine, invio dell'immagine
ottenuta al centro del linguaggio. Un'ETERNITA', in tempo cerebrale.
Infatti č un tempo apprezzabile anche concretamente: puoi osservarmi
pensare per alcune frazioni di secondo misurabili mentre decifro una
lettera ribaltata, mentre la velocitā del pensiero durante la lettura
č stimata grossomodo a 50 lettere al secondo. Questo avviene perché
l'icona R ha un senso UNIVOCO. La sua disposizione
spaziale č fissa, immutabile. Un uomo di profilo invece non va
disegnato preferibilmente con il naso a destra o a sinistra per essere
riconosciuto meglio. Impiego lo stesso tempo in entrambi i casi. Fin
qui non avete il minimo appiglio per opporvi (e non vedo cosa
otterreste nel dire che icone figurative e non figurative sono la
stessa cosa). Veniamo alla questione importante: il movimento. E' solo
la freccia in fondo all'estremitā in movimento della figura, come
avveniva per la "/". Stabilitone il verso, il vettore movimento sarā
identico. Basta utilizzare l'accorgimento percettivo necessario a
far funzionare quel vettore. Nel caso di un movimento destra-sinistra,
si tratta semplicemente di osservare il movimento da destra a
sinistra. Immagina di stare sul bordo di un circuito di automobilismo.
Le auto lo percorrono verso destra, tu sei sul bordo destro. Poi
attraversi la strada e ti metti a guardarle stando sul bordo sinistro.
Automaticamente cambi la prospettiva percettiva del movimento: sai che
le auto ora giungeranno dalla tua destra. Non le vedi muoversi pių
lentamente. Il cervello umano sarebbe una macchina imperfetta,
altrimenti.
Lo stesso per i disegni. La tua abitudine culturale farā in modo che
tu dia per scontato di essere sul bordo destro. Ma se ti avvertono che
invece ti trovi sul sinistro, ti adatti di conseguenza. Oppure ti
rifiuti. Ma in quel caso, sono cavoli tuoi, non del tuo cervello.
M: Il cervello umano E' una macchina imperfetta. Non sai nulla degli
errori cognitivi? (errori che il cervello umano E' OBBLIGATO a fare
dal suo stesso funzionamento). Per non parlare delle illusioni
ottiche...
K: Ok, ma non COSI' imperfetta. E di solito quando lo č, fa in modo di
barare in qualche modo per non farsene accorgere e correggere
l'errore.
Ad ogni modo, se invece che porre il discorso nei termini di "E'
impossibile leggere i fumetti da destra a sinistra" quando non "Chi lo
fa č un povero coglione", supportando la teoria con (mi spiace dirlo)
gli esempi assurdi di Michele, aveste semplicemente detto: "Per come
siamo abituati a leggere le immagini, i fumetti che scorrono alla
giapponese ci sembreranno sempre pių lenti", probabilmente vi avrei
dato ragione. Ma leggere un fumetto in cui sai che i movimenti
risulteranno un po' pių lenti č ancora possibile.
A parte che nelle scene di Patlabor continuo a non trovare differenze
che saltino all'occhio... Sarā che Patlabor non mi č mai sembrato 'sto
gran fumetto dinamico, č un fumetto di dialoghi e situazioni, molte
delle scene d'azione non sono SEQUENZE d'azione, ma singoli momenti
dell'azione con ampi stacchi e passaggi da soggetto a soggetto. E le
scene d'azione in Patlabor non mi interessano molto, le trovo poco
originali. Guardando la famosa scena dello sgambetto a confronto nelle
due versioni, mi pare solo di osservare una figura allo specchio. E
quello che mi salta all'occhio č altro: la stampa della Granata era
cosė sporca che si perdeva ogni dettaglio del disegno dei labor (e tu
la preferivi cosė?); inoltre nella traduzione, per evidenziare
l'azione poco chiara dell'Ingram, č stato adottato un "Sgambetto!", al
posto del
grido. Evidentemente anche ribaltando non č che fosse proprio palese.
Ma č leggendo i dialoghi che mi viene da piangere. Pur non essendo
perfetti, quelli Granata battono quelli Star 1000 a 1 quanto a
scorrevolezza, senso, pertinenza a personaggi e situazioni, buona
sintassi italiana.
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SIPARIO

fa di questi "errori"...
Questa non è che sia cosi' vera, o meglio, e' sicuramente vero che in
Bonelli correggono questi "errori" (Moreno e' sicuramente piu'
informato di me) ed e' probabilmente anche vero che in molte scuole
venga segnato come errore, ma ad esempio (anche se non e'
completamente pertinente) in animazione le prove di passo dei
personaggi (corse, camminate, salti, ecc.) si realizzano sempre (piu'
come convenzione che come regola) con entrata a destra ed uscita a
sinistra, questo per un motivo molto semplice,  per quasi tutti (e mi
annovero fra questi ^_^) e' molto piu' facile disegnare un qualsiasi
soggetto, se questo e' rivolto a SX, e basta prendere un qualsiasi
bonelli per rendersene conto, contate quante volte un volto (scusate
il bisticcio) e' rivolto (scusate ancora ^_^) a sinistra, e quante a
destra. Tutto cio' per semplice praticita', io quando disegno un volto
parto da occhi e naso, se questi sono rivolti a dx, quando vado a
disegnare il resto della testa col palmo della mano passo sopra quello
che ho gia' disegnato, con tutte le sue conseguenze, "sbavo" la
matita, non vedo quello che ho gia' disegnato, ecc.
Andando, invece sul puramente personale, saro' strano io, ma ho
provato a girare e rigirare delle tavole in cui ci fosse un movimento
veloce, ma ribaltate o meno, non mi è mai sembrato piu' veloce o piu'
lento, l'ho percepito sempre identico... mi pare strano che esistano
"regole percettive" di questo tipo (mi riferisco proprio a cio' che
percepiamo, non ad imposizioni da parte di autori o editori), al
massimo l'effeto cambia quando ci sono esigenze di "lettura"
particolari, es: "pippo entra di corsa in una stanza buia, stretta e
lunga, al fondo della stanza c'e una porta socchiusa dall'aria
misteriosa, pippo continua a correre verso la porta".
Ecco, in questo caso, se io fossi giapponese, disegnerei la porta a Sx
e Pippo a Dx, questo perche' so che il mio lettore dovra' vedere prima
pippo che corre, e solo dopo la porta misteriosa; ovviamente dato che
sono italiano(o meglio, occidentale), disegnero' Pippo a Sx e la porta
a Dx, ma in ogni caso, non si perderebbe velocita' nella corsa di
pippo, semplicemente sarebbe meno forte l'elemento di "mistero" della
porta.
Chiudo qui che ci sto prendendo troppo gusto ^_^... thread e mail
molto interessanti cmq, anche se vi manca un po di sintesi ;p
---- ciauZ, mauZ
Esistono persone al mondo, poche per fortuna, che credono di poter
barattare un'intera via Crucis con una semplice stretta di mano, o una
visita ad un museo, e che si approfittano della vostra confusione per
passare un colpo di spugna su un milione di frasi, e miliardi di parole
d'amore...

Quest'argomento mi interessa, però non sono praticamente mai intervenuto
perchè finora non sono mai riuscito a ad avere un'opinione precisa.
Alla fine, però,  ho fatto alcune prove e sono giunto ad alcune conclusioni:
- ho letto alcune pagine di Kurogane e DB davanti allo specchio (c'erano
pochi dialoghi); si trattava di scene di movimento e devo dire che il NON
sono riuscito a percepire nessuna delle differenze di cui parlava Moreno.
L'occhio tende automaticamente a guardare prima in alto a sinistra in un
caso, a destra nell'altro, con la più totale naturalezza. Ho prestato la
massima attenzione, ma la sensazione di movimento non era minimamente
pregiudicata. Per fare una similitudine (magari sciocca), mi è sembrato che
il senso di lettura funzionasse come un nastro trasportatore:osservavo tutte
le sequenze automaticamente e inconsciamente sempre nel senso corretto, e
miei occhi si muovevano in modo del tutto meccanico. Non c'era nessuna
forzatura, ne sono convinto.
- forse l'unico vero problema è che le parole dobbiamo leggerle cmq da
destra verso sinistra, il che crea in situazioni particolari (soprattutto
per le onomatopee di una certa "stazza") qualche piccolo inconveniente. Cmq
molto imo dipende dal lavoro degli adattatori.
- d'altro canto il ribaltare da i problemi noti a tutti (Touch o MI), che in
particolari situazioni sanno anch'essi essere fastidiosi.
Quindi in globale devo dire che mi vanno bene entrambi i sensi di lettura,
non ho particolari preferenze, se non particolari legati al singolo caso.
Finale idiota ma vero. ^__^;;
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-
NEW icq: Ryoga #48412761    e-mail: 
ryoga...@tin.it
____________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)

il ramo a sinistra.
....kuma poi ha continuato, ma non ho avuto modo di leggere la tua risposta
a questa ossevazione, moreno.
Ciao!
---------------
-- The Nabla --
---------------
"Beh, sei Nabla 1/2, dovrebbe esserci la tua 
 meta' umanistica da qualche parte, no?"
(Candido in un momento di sanità mentale)
**Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail**

a questa ossevazione, moreno.
La mia risposta e' stata andare a casa del Kuma e randellarlo ben
bene. 
Infatti noterai che adesso e' qualche giorno che non posta piu'... ;-)
Se vuoi passo anche a casa tua a esporti le mie argomentazioni...  ;-)
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'. 
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"

Se vuoi passo anche a casa tua a esporti le mie argomentazioni...  ;-)
Mmmmm... volevo aggiungere qualche osservazione anche io, ma dopo aver
verificato all'Impact la differenza di massa che intercorre fra noi
due, credo che me le terro' per me ;P


 scenderebbe.
E perche' devo guardarla da sx?
                                        /
Posso fregarvi tutti? ;)
Finche' il segno e' isolato, io vedo prima una linea che scende (poi,
forse, una linea che sale).
Non perche' sono giapponese e ve l'ho tenuto nascosto, ma perche' sono
pessimista, e qualsiasi cosa possa essere vista in modo pessimista, da
me verra' visto come tale.
Metteteci il contesto intorno e io vedro' tutta la storia.
-- 
GNAGNA!                Nogami Twins                 GNAGNA!
          Lady Saiaka - AMBA Member - Sister Mallet
            Cuggina di Shuriken - Dangerous Lady
         Princess Yuka on The I.A.C. Paladin's Game

due, credo che me le terro' per me ;P
ahia... me lo potevate dire prima.... non mi ci mettevo proprio....
^___^.... si moreno, hai sempre ragione!! come dici tu!! ^___________^


Non perche' sono giapponese e ve l'ho tenuto nascosto
ola là!!! adesso diamo parola ad un esperta in ribaltamento!! :-)
Dai, penso che la tua opinione possa essere interessante.


^___^.... si moreno, hai sempre ragione!! come dici tu!! ^___________^
Beh, ma dipende dalla TUA massa... la mia e' cmq decisamente esigua...
^_^


leggendo da sinistra verso destra....
E' una linea tracciata su un foglio bianco, cosě:
                                      /
Se non c'č nessuno a dirti da che parte va, non puoi dire se sale o
scende. Se devi tirare a indovinare, dirai che sale, per abitudine. Ma
se ti dicono di guardare da destra, dirai che scende.
Chiaro, adesso?
--
Kumagoro
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Il fumetto č fulmine, torpedine, miccia, scintillante bellezza,
fosforo, fantasia...
Molecole dell'acciaio, pistone, rabbia, guerra-lampo e poesia.

bene. 
In realtà si è arreso e mi ha dato ragione. Una grande vittoria! ^_^
--
Kumagoro
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Il fumetto è fulmine, torpedine, miccia, scintillante bellezza,


In realtà si è arreso e mi ha dato ragione. Una grande vittoria! ^_^
La prossima volta, prima di andarmene, gli controllo il battito
cardiaco...   =:-I


                                      /
Sono ore che la guardo: secondo me sta ferma.
--
ciao
====
dave
p.s. togli "caccaspam." dall'address per ottenere il mio vero email.

Sono ore che la guardo: secondo me sta ferma.
Cazzo, finalmente... iniziavo a pensare di avere gravi problemi
percettivi ;-)


Sono ore che la guardo: secondo me sta ferma.
In effetti era una citazione dei dardi sparati dalle balestre di
Segrelles... ;-)
--
Kumagoro
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Il fumetto č fulmine, torpedine, miccia, scintillante bellezza,


percettivi ;-)
Potreste trasferirvi su it.umorismo.idiota... ;-)


 Segrelles... ;-)
:-)
Ecco la soluzione al problema del ribaltamento: chi traduce dovra'
semplicemente aggiungere linee cinetiche a sua discrezione per dare
l'idea del senso di lettura (anche nei balloons, nei caratteri e nelle
onomatopee, se occorre).
