Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Paycheck

Premesso che il film non è niente male, non un capolavoro ma ti passi 
due orette a vedere un po di FS superiore alle media, la città in cui 
hanno girato il film è Seattle ? Mi sembrava di aver intravisto Skyidle 
(lo so devo aver sbagliato a scriverlo) di Dark Ageliana memoria.
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 memoria.
Non saprei, pero' colgo l'occasione del tuo post per dire che io,
invece, sono rimasto parecchio deluso da questo Paycheck.
La storia in se viene sviluppata in 20 min. Tutto il resto del film
viene riempito da sparatorie e scene d'azione prevedibili (quelle
tipiche scene nelle quali riesci a prevedere tutto, un minuto prima che
succeda. che l'abbiano fatto apposta per restare nello spirito del film?
dubito...). Senza contare l'utilizzo degli oggetti della busta...
sembrava di vedere un'avventura grafica: il protagonista arriva ad un
certo punto in cui sembra bloccato, guarda nella busta e trova l'oggetto
che fa al suo caso (Usa "Boccia di Sushi" con "Lampada", Accendi
"Lampada con Sushi", Bzzzzt:-)), quindi prosegue.
Cosa dire poi sull'attore principale? Mi sembra quasi di sparare sulla
croce rossa, ma non ho potuto non notare che in tutto il film riesce a
fare ben due espressioni: lui impassibile, e lui impassibile ma con la
fronte aggrottata...
A tutto questo aggiungi il finale, nel quale viene mandato a quel paese
tutto il concetto che viene sviluppato nel film (vedi spoiler  piu'
sotto).
Boh, spero di potermi rifare con The Butterfly Effect, che dalla trama e
dal trailer sembra promettere bene.
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Per tutto il film viene spiegata questa pericolosita' insita nel
guardare nel futuro. Il protagonista vuole infatti distruggere la
"macchina del tempo". Il protagonista ha rinunciato all'altissima
parcella per poter mettere in opera questo piano. Pero', il
protagonista, contraddice tutto questo utilizzando la sua invenzione per
vincere alla lotteria in un finale "tutti felici e contenti" alla
Supercar.
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       :

 memoria.
Direi di si:
http://www.imdb.com/title/tt0338337/locations
-- 
Saluti,
Giancarlo

 (lo so devo aver sbagliato a scriverlo) di Dark Ageliana memoria.
lo Space Needle? :°) quando mi manca Dark Angel...
Mabou
P.s. Devo vederlo, 'sto Paycheck

 ha scritto nel
messaggio news:c1ckng$6to$1...@lacerta.tiscalinet.it...

quanTo
Mabou

 Supercar.
Qua iniziano i miei dubbi: se ha visto il suo futuro nel quale moriva,
perchè non è successo quanto previsto? questo significa che ha visto
solo un suo possibile futuro e che questo poteva essere modificato, ma
allora che razza di attendibilità può avere una macchina di questo
genere? se conosci il tuo futuro e puoi alterarlo, allora quello non
sarà più il tuo futuro. Insomma, torniamo alla storia dei Precog di
Minority Report e dell'affidabilità delle loro previsioni.
Poi la teoria del superlaser non mi convince, ma vorrei leggere il
romanzo per capirne qualcosa in più.
Ciao
NwFk

 capirne qualcosa in piu`. 
la teoria del superlaser se la sono inventata di sana pianta
-- 
Gorgon

 con il racconto di dick[...]
per sapere: su che raccolta si trova il racconto? Le presenze
invisibili?


invisibili?
Si, primo volume (Previdenza).
-- 
Ciao
       Kluge

 invisibili?
sul primo volume
recentemente fanucci ha anche fatto uscire un'antologia ad hoc con
il racconto in questione (come aveva fatto con minority report) ma
non ti so dire il titolo esatto 
-- 
Gorgon
Dal mare alla rete del pescatore, dalla rete del pescatore al mercato.
Dal mercato sulla vostra tavola e infine nel vostro stomaco.
Che altro deve fare la sogliola, spazzarvi pure per terra?
Tutte le sogliole su Rieducational Channel!


I labirinti della memoria
costo 12.5 euro
Alessio
--
utopista logorroico mentre invecchio paranoico
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 costo 12.5 euro
tnx a tutti :-)


 la teoria del superlaser se la sono inventata di sana pianta
Vero, Dick non si è posto il problema di spiegare come funzionava lo
specchio o l'artiglio temporale, e nemmeno di dare un minimo di
spiegazione al paradosso per cui lo stesso biglietto poteva essere
contemporaneamente nelle mani di Jennings, prelevato dal futuro con
l'artiglio, e in quelle di Rachel.

partecipo poco alle discussioni su questo NG ... pero' in questo film
ci sono due tematiche che mi sono care. Il viaggio nel tempo e i film
tratti da racconti di dick.
Sui viaggi nel tempo non vi tedio ... vi tedio sui film tratti dai
racconti di dick.
Ho letto un solo romanzo (la svastica sul cielo) di dick e, orrore
dictu, mi basta e mi avanza.
Faccio una considerazione che potrebbe aprire un dibattito: dick
racconta sempre la stessa cosa ossessivamente tant'č che Paycheck č
UGUALE a minority report. tutti i racconti di dick parlano di ciň che
sembra ma che in realtŕ non č. Da Blade runner a paycheck non ce n'č
uno che non si discosta da questa tematica. tematica interessante ma
che č l'unica che ho sentito provenire da  dick ... sostane psicotrope
a parte almeno cosi' mi si dice.
attendo una risposta sopratutto dai cultori di dick
Il vostro urlo

 sembra ma che in realtà non è.
Forse, piu' precisamente, ti mettono in condizione di chiederti "Cos'e'
al realta'", "La mia realta' e vera?", "E' l'unica realta' o ce ne sono
altre? Infinite?", "Come faccio a capire in che realta' sono e chi l'ha
creata?", "Cosa sono io all'interno di questa realta'".
Risposte a queste domande non ne da mai, solo qualche indizio, la
maggior parte del lavoro che viene fatto e' soggettiva.
La tematica e' sempre questa, e' vero, pero' e' molto affascinante e le
possibilita' di giocare con queste idee sono tantissime.
Ammetto che la tua opinione sia giusta: i concetti che usa sono sempre
quelli. Prendendola per tale, mi chiedo perche' allora mi piaccia cosi'
tanto Dick. Non sono sicuro di poter rispondere correttamente, pero' una
cosa che sicuramente mi attira delle sue storie, e' la capacita' di
provocarmi pensieri, di ragionare e di vedere le cose da punti di vista
magari diversissimi e quasi contradditori, ma tutti comunque veri.


 a parte almeno cosi' mi si dice.
adesso capisco ...
avere la stessa tematica vuol dire essere uguale?
alessio
--
utopsta logorroico mentre invecchio paranoico


 possibilita' di giocare con queste idee sono tantissime.
Non sono daccordo, le tematiche di Dick sono molto più varie, tanto
che, credo, sia uno degli scrittori di fantascienza più completi.
Ciao
NwFk

[cut]
e' sbagliata la quotatura quindi non si capisce a chi ti rivolgi
ovvero sembra un'intersezione di Rain e di Urlo basaltico
Alessio
P.S. riguardo a cio' che dici riguardo a Dick sono praticamente concorde
--
utopista logorroico mentre invecchio paranoico


 avere la stessa tematica vuol dire essere uguale?
Bhe leggendo un libro o vedendo un film a me paice essere stupito da
qualche colpo di scena ... se so che un film è tratto da un racconto
di dick già so qual è il colpo di scena per cui non mi sorprende e non
essere sorpreso al cinema mi pare una cosa non bella.
Appena leggo qualche altra cosa di dick ti dico, anche se resto della
mia opinione sulla linea generale dei sui libri. considerando che è
una generalizzazione non li ingloba tutti ma li prende in "media"
Il vostro Urlo

 P.S. riguardo a cio' che dici riguardo a Dick sono praticamente concorde
Ciao
NwFk
P.S.: Thanks

 che, credo, sia uno degli scrittori di fantascienza più completi.
Credo di essermi espresso male.
E' vero che nei racconti di Dick le tematiche affrontate sono
moltissime, pero', la cosa su cui do ragione a Urlo basaltico, e' che
c'e' un punto fermo, una tematica comune a tutti (per carita', fra
quelli che ho letto, degli altri non posso dire nulla), cioe', che il
protagonista (nel quale si immedesima il lettore) e' sempre posto in
situazioni che gli fanno dubitare della propria realta', gli fanno
domandare cosa stia succedendo attorno a lui e cosa rappresenti lui in
questa sua percezione della realta'.
Tutte le altre tematiche sviluppate, anche se sviluppate ottimamente e
con intelligenza, sono un "tramite" grazie al quale lo scrittore
trasporta i personaggi nelle situazioni ambigue a cui ho accennato.
Non a caso, spesso vengono definite Dickiane storie con le
caratteristiche che ho sopra descritto. Un paio di esempi: Vanilla Sky
(o Apri gli Occhi) e Serial Experiments Lain.
Tutto questo, se non si e' capito, non lo considero affatto un male, ma
una caratteristica di Dick che, tra l'altro, apprezzo molto.


 una caratteristica di Dick che, tra l'altro, apprezzo molto.
Concordo con te che sia una delle tematiche meglio trattate da Dick,
l'importante č che non si dica che sia l'unica.

 
Urlo, ti rinnovo il mio consiglio di leggere Dick. I finali non sono
così scontati come quelli dei film.
Ciao
NwFk

pare che sia cosě. BTW, l'ha letto?
C'č un momento, che dura per parecchie pagine, in cui capita anche in
questo romanzo.
-- 
Wash: Telepatica? Sembra qualcosa tipo fantascienza.
Zoë: Mio caro, viviamo in una nave spaziale.
Wash: E quindi?
www.nelbuio.net
www.toto63.net

 pare che sia cosě. BTW, l'ha letto?
C'e' sempre il dubbio su chi sia androide e chi no. Ad un certo punto,
il protagonista arriva anche a dubitare di se stesso.
Poi c'e' Mercer. E' reale? E' ancora vivo? E' mai esistito o e' solo
un'invenzione per intrattenere la gente?
Qua' e' sempre il lettore che, nei panni del protagonista, non e' mai
sicuro di cio' che gli sta succedendo attorno.
In quel romanzo l'argomento "realta'" e' forse un po' meno marcato che
in altri, pero' e' sempre presente. In "Ma gli androidi..." forse la
tematica principale e' piu' sul sociale (argomento, la societa',
presente anche negli altri racconti di Dick): la civilta' e' arrivata ad
una situazione estrema e si guarda come la gente reagisce in quel mondo
(vedi anche gli animali veri come "status symbol"), si cerca di capire
il motivo della pericolosita' degli andriodi (si dice siano pericolosi
perche' incapaci di sviluppare empatia verso i propri simili e verso gli
altri), si cerca di distinguere fra umani e macchine e, ogni tanto, si
fallisce nell'intento (o si cerca comunque di "umanizzarli", come fa
Rick con Rachel Rosen), e c'e' quella sorta di partita giocata fra i
costruttori di androidi che, per migliorare il prodotto, cercano di
renderlo sempre piu' "umano" e la polizia che si aggiorna di continuo
per restare in grado di distinguerli.


 
Il pbm non è il finale, ma è la trama. Il finale puo' essere qualunque
vostro Urlo

 due orette a vedere un po di FS superiore alle media, 
ho visto che MS, nella sua rece sul corriere della sf, ne parla 
malissimo...
corro a vederlo!  ;)
i miei gusti sono decisamente diversi dai suoi (basta vedere gli ultimi 
2 film del SdA)
bye
francesco
-- 
---
Ciň nonostante, la fame inesauribile
che le menti incapaci di critica
nutrono per tutto ciň che immaginano
essere una certezza o una finalitŕ,
le spinge a cibarsi di ombre...
E.T.B.
---

 per restare in grado di distinguerli.
IMO il problema del rapporto tra uomo e androide è più esteso.
L'androide è stato creato dall'uomo a sua immagine e somiglianza, lo
supera per forza, abilità, rapidità e intelligenza, forse potrebbe
addirittura diventare quasi immortale. Può l'uomo accettare che una
sua creatura possa essergli superiore? potrebbe forse accettarlo nel
caso in cui questa superiorità fosse utilizzata nei suoi interessi, in
questo caso ci si avvicinerebbe di più al modello di androide/macchina
di Asimov che risponde alle famose 3 leggi della robotica. Ma se
l'androide/macchina non fosse controllabile, invece, allora potrebbe
diventare autonomo e decidere di diventare un competitor dell'uomo per
le risorse del pianeta. Nel modello di Dick in Cacciatore di Androidi,
l'unico controllo che l'uomo ha è quello di  limitarne l'aspettativa
di vita, scoprire e identificare l'androide, distruggerlo nel caso in
cui questo controllo si fosse perduto.
C'è da chiedersi: ma se gli umani sono già in difficoltà a
identificare il Nexus 6, cosa potrebbe succedere quando verrà
rilasciata la release 6.1 (ed eventuali patch aggiuntive, Microsoft
docet -__-)?
Se perdi il controllo della macchina e la macchina diventa autonoma,
gli scenari del futuro si avvicinano di più a quello di Terminator e
Matrix piuttosto che a quello di Gaia (Asimov, per intenderci).
Ciao
NwFk

 IMO il problema del rapporto tra uomo e androide è più esteso.
[...]
esattamente! come dici tu, c'e' anche il discorso della macchina che
rischia di soppiantare al proprio creatore.


Androide è sempre ben presente e chiara.
Nel romanzo ilprotagonista viene portato in una stazione di polizia in
cui gli si fa credere che tutto quello che è avvenuto prima sia falso
e gli si fa dubitare di se stesso.
E' una parte spettacolare, totalmente spiazzante. 


 parcella per poter mettere in opera questo piano.
Qui non è proprio così, sembra che il protagonista abbia rinunciato alla 
sua parcella, in realtà se l'è solo garantita, infatti se avesse 
accettato la parcella originale in realta non avrebbe avuto nulla poichè 
nel primo futuro lui veniva ucciso e la terra veniva devasta da una 
guerra nucleare.
Nel secondo il tizio viene arrestato, quindi chi è che gli pagava i 
soldi ?
Poi c'è anche da dire che l'uso degli oggetti è funzionale al film.
Infatti la dinamica temporale è:
	1 - Vedo il futuro in cui la mia scoperta mi uccide e distreggue 
	    la terra
	2 - Questa conoscenza implica la volontà di cambiare il futuro
	3 - Inizia processo di Rev. Eng.
	4 - Analizzo il futuro e vedo come posso modificarlo, metto un 
	    oggetto nella busta e vedo cosa succedo nel futuro.
	5-  Itero il procedimento finche non ottengo il risultato 
	    desiderato
	6 - Invio la busta che mi garantisce il futuro desiderato
Prendo un prodotto iniziale, un monitor 3D (un futuro disastroso),
lo scompongo in componenti elementari e ne creo un prodotto migliore, un 
proiettore olografico 3D (un futuro in cui sono ricco e felice ed ho 
salvato il mondo).
Da notare ancora che il cattivo è un magnate dell'informatica che si è 
fatto da solo, che ha una azienda a Seattle (ecco perchè volevo sapere 
dove era ambientato) ... chi vi ricorda ;-)
Bye
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 rischia di soppiantare al proprio creatore.
Ok, alla fine siamo tutti daccordo, o no?
Ciao
NwFk

 dove era ambientato) ... chi vi ricorda ;-)
c'e' chi ha dei dubbi anche sul fatto che si sia fatto da solo e che non
abbia avuto qualche aiutino :-)


 E' una parte spettacolare, totalmente spiazzante. 
Non mi pare proprio che gli venga il dubbio di esser un androide in
quella parte. I dubbi, semmai, riguardano altro (tipo, ma che razza di
mestiere del ciuccio sto facendo, con chi lavoro, che ci faccio qui,
che razza di domande mi faccio, perchč dovevo fare il protagonista di
questo romanzo mentre avrei voluto che lo fossi del film di Scott,
ecc..., cioč le classiche domande da paranoico, pessimista,
materialista, logorroico e schizofrenico, -__-).
Ciao
NwFk

 Ok, alla fine siamo tutti daccordo, o no?
piu' o meno. non si era d'accordo sulla misura con cui vengono
sviluppate le varie idee nei suoi racconti.
infatti, quello che dicevo, era che il dubitare della realta' e di se
stessi, e' un punto in comune fra tutte le storie di Dick (almeno, fra
quelle che ho finora letto, che non sono poche, ma nemmeno tutte).
ovviamente, questo non esclude che vengano sviluppate in modo
intelligente anche altre tematiche.
Spoiler

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
Rick viene arrestato dal gruppo di polizia di cui non era a conoscenza
in quella parte del racconto, si arriva a dubitare che non sia lui
stesso un androide.
e, aggiungo, che il suo ruolo di "cacciatore" sia effetivamente reale e
non, chesso', una copertura per qualcos'altro. in pratica, se il vero
cacciatore sia lui o gli altri.


 in pratica, se il vero cacciatore sia lui o gli altri.
Lui è un cacciatore, ma gli androidi che caccia non sono inoffensivi,
quindi sanno come difendersi (un suo collega è stato ucciso, e Roy
Baty è tutt'altro che inoffensivo). E' come cacciare un predatore come
un leone o una tigre, se non stai attento, potrebbe essere lui a
cacciare e uccidere te.
Anche questo, però, si inserisce nel rapporto uomo-macchina quando
quest'ultima diventa una variabile non più sotto controllo.

 Non capisco, a cosa alludi riguardo alla copertura per qualcos'altro.
a niente in particolare, era solo per dire che in quel punto del
racconto, venivano fatti sorgere dei sospetti sull'effettivo ruolo di
Rick. lui e' convinto di essere un cacciatore, ma la situazione potrebbe
anche far pensare che egli sia un androide programmato per credere di
essere un cacciatore (la situazione della stazione di polizia "segreta",
gestita dagli androidi si va a sommare all'esperienza fatta con Rachel).
quindi sorge una domanda: "c'e' effettivamente differenza fra un
cacciatore ed un andriode convinto di essere un cacciatore?". a questo
aggiungi: "una macchina programmata per simulare l'uomo perfettamente,
puo' essere considerata indistinguibile dall'uomo se non addirittura
umana?". combinando le due domande, nel caso si considerasse la macchina
indistinguibile dall'uomo, la prima domanda si dovrebbe rielaborare
cosi': "che differenza c'e', fra un umano convinto di essere cacciatore
ed uno che lo e' veramente?". la situazione del racconto, porta ad
identificarsi nella confusione del protagonista, quindi, la domanda va
posta a noi stessi, di conseguenza, si va a parare sulla questione: "che
differenza c'e' fra la mia percezione di me stesso e della realta' ed il
me stesso e la realta' 'veri'"? se la domanda e' rivolta a me stesso, mi
e' impossibile rispondere, dato che tutto quello che so della realta' e
di me stesso deriva dalla mia percezione (che potrebbe essere falsata o
parziale) e dai miei ricordi (che potrebbero essere stati manipolati o
creati da zero). a questo punto, si potrebbe dire che se potessi
giudicare dall'esterno potrei capire la verita', pero', questa potrebbe
comunque essere considerata come una mia percezione, quindi vera quanto
l'altra. non mi e' possibile acquisire informazioni senza basarmi sulla
mia percezione e la mia mente. (arrivati qui', il cervello inizia ad
andare in tilt e, per evitare di finire in una procedura ricorsiva
infinita, decido di uscire dal ciclo)
a questo punto, se si riprende in mano la domanda iniziale, si puo' dire
che, dal punto di vista del soggetto, non si puo' capire se si e' un
cacciatore o un andriode convinto di essere un cacciatore.
piu' avanti nel racconto, viene un po' tutto "sistemato", ma nelle mie
affermazioni, mi riferivo alle parti ambigue a cui ho accennato.
ho cercato di mettere giu' il mio ragionamento per farti capire perche'
in quella parte ho trovato quelle tematiche. non so se mi sono spiegato
bene, perche', in effetti, sto cercando di mettere per iscritto un
ragionamento che nella mia testa e' venuto velocemente e spontaneamente.
(tra l'altro, ora devo scappare a lavoro... :-()
dimmi se ti sembra un po' forzato, puo' ben essere che io ci veda
sottintese delle cose che in realta' non ci sono.
(l'avevo detto infatti che questi sono argomenti che mi piacciono molto.
di consegueza, corro anche il rischio di "vederli" anche dove non ci
sono. :-))


 BTW, che c'entra la fisica quantistica con i viaggi nel tempo?
mi riferisco all'idea che da ogni possibile scelta si creino x
diversi universi paralleli, uno per ogni possibile opzione della
scelta [il che negherebbe di fatto il concetto di libero arbitrio e
blablabla le solite cose ridiscusse ampliamente]; cosi' "impedire"
che si verifichi un evento in qualche modo conosciuto grazie al
viaggio nel tempo diventa semplicemente una questione di ammazzare
un "possibile" universo piuttosto che non interferire sul "nostro" 
-- 
Gorgon

 sottintese delle cose che in realta' non ci sono.
Beh, credo di averti espresso il mio parere.
Ciao
NwFk

 Beh, credo di averti espresso il mio parere.
ho capito bene il nocciolo del tuo punto di vista, cosi' come penso tu
abbia capito il mio. dato che derivano da nostre percezioni, possono
essere considerati entambi veri :-)
cmq, appena ho finito di leggere quello che ho iniziato ora, potrei
riprendere in mano "Do andriods...", magari, dopo ver letto la tua
interpretazione, potrei scoprirci altre cose che mi erano sfuggite. :-)
ora, c'e' il rischio che, continuando questa conversazione, si vada
avanti all'infinito a ripeterci sempre le stesse cose, quindi, nel caso
succedesse, credo sarebbe meglio accorgersene ed interrompere. ad ogni
modo, si puo' sempre continuare a discutere sulle altre cose che sono
venute fuori in questa discussione. ;-)


 venute fuori in questa discussione. ;-)
Ok.
ciao
NwFk
PS: forse, nonostante tutto, la vera domanda a cui dovremmo rispondere
è la seguente: ma veramente gli androidi sognano pecore elettriche?
certo che, per Dick, gli androidi hanno strani gusti ... -__-

 certo che, per Dick, gli androidi hanno strani gusti ... -__-
beh, meglio che capre nubiane ;-D
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Talking Heads - I Zimbra

 beh, meglio che capre nubiane ;-D
ROTFL ROTFL ROTFL
Ciao
NwFk

 dopo che lo hai fatto anche tu magari ne riparliamo.
ora devo finire un libro che non mi aspettavo cosi' impegnativo nella
lettura, quindi ci mettero' un po', poi, molto probabilmente mi
rimettero' pure io sugli andriodi.
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Talking Heads - The Overload

 rimettero' pure io sugli andriodi.
Ah, questi androidi. Croce e delizia degli appassionati di
fantascienza. Comunque, nella rilettura, mi sono accorto di aver
tralasciato particolari importanti. Ne riparleremo.