Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: quanto guadagna un prof?

Forse parlo di corda in casa dell'impiccato.
Il fatto e' che tutti gl'insegnanti che conosco prima o poi, piu' prima che
poi, toccano questo tasto, lamentando paghe drammaticamente basse
(soprattutto se considerate in base alla responsabilita', al tempo extra
da dedicare alla propria attivita', al costo dell'aggiornamento, se
messe in relazione a quelle degli laureati della P.A.ecc. ecc.).
C'e' ovviamente tutta la solidarieta' da parte mia, e la domanda non vuole
essere provocatoria. Semplice curiosita'.
Quindi: quanto percepisce di stipendio all'anno o al mese un professore di
scuola pubblica in ruolo? E quanto tempo occorre per arrivare a tale livello
retributivo?
Grazie e saluti.
P.

 Chi si vede , Paragallo il paraculo . Ciao , come va ? Ti rispondo subito
: io sono professore di ruolo dal 1984 , e la mia ultima busta paga è stata
di 1414 euro netti . Dopo 20 anni di servizio di ruolo, 1414 miserrimi euro
! Come vedi siamo veramente trattati da paria , da pezzenti cenciosi !!!
Fortunatamente da un po' di tempo ho degli incarichi al Politecnico di
Milano ben pagati ; questo è il mio metodo per avere un po' di soldi in piu'
. Molti fanculoprof , invece , si ammassano striscianti per ottenere soldi
tramite le attività parascolastiche (e mi ricordano i pezzenti della corte
dei miracoli quando un nobile lanciava una coscia di pollo) ; queste
attività parascolastiche sono , perlopiu' , degli insulti alla dignità umana
, delle cazzate assolutamente inutili . Pero' servono a distribuire qualche
elemosina ai cenciosi che si abbassano a cotanto strisciare , e si occupano
di merdate tipo la stesura del POF , vale a dire un lavoro stupido, inutile,
e che potrebbe essere fatto da qualsiasi applicata di segreteria . Questo è
l'ambiente dei professori , i laureati piu' pezzenti e privi di autostima
che esistono !!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:mI7nb.69296$vO5.2...@twister1.libero.it...

E adesso vediamo quanti di questi miserabili avranno le palle di
risponderti, come me . Per questi pezzenti è molto meglio riempirsi la bocca
di aria fritta , occuparsi di stronzate tipo se i Crocifissi devono stare o
meno nelle classi !!! Ma cosa ve ne frega del Crocifisso, pezzenti, se avete
le tasche sempre vuote e per pagarvi il dentista dovete rivolgervi agli
strozzini !!! Fate solo ridere !!! La gente continuerà sempre a trattarvi a
merda in faccia , non lo capite ? COGLIONIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!!!

 retributivo?
ne sono un po fuori, ma valuterei di stipendi netti, meno di 1000 euro al
mese all'inizio e sui 1500 verso la fine di carriera ( se la consideri
carriera, l'anzianità). Correggetemi se sbaglio.
Quello che fa incazzare è:
-il confronto con stipendi di altri laureati
-la mancanza di carriera, anche perchè se si lega la carriera al merito, è
praticamente impossibile valuttare la "produttività" di  un insegnante
-- 
Elisabetta Marcovich

 ! Come vedi siamo veramente trattati da paria , da pezzenti cenciosi !!!
In effetti e' pochino :-/
Per quante mesilita'? Il tuo netto comprende le detrazioni per carichi
familiari?
E quel progetto con cui l'allora ministro berlinguer ci ha rimesso la
poltrona, quello relativo ad introdurre incentivi variabili legati al
merito, e' poi stato applicato?
(o forse sono legati proprio a quelle attivita' parascolastiche che descrivi
nella tua replica?)
Comunque trovo drammatico, oltre al livello retributivo di un prof. in
ruolo, la difficolta' enorme a superare il precariato. Io avevo provato a
suo tempo ad intraprendere la vostra carriera, ma a conti fatti qualcuno
avrebbe dovuto mantenermi per qualche anno prima che potessi avere una
entrata sicura (ancorche' bassa).
Ciao.
Par.Par.


Per 13 mensilità . Io non ho carichi di famiglia perchè sono single ; chi è
sposato e con figli prende un pugno di euro in piu' . Il cosiddetto
concorsone di Berlinguer non è stato applicato , e comunque sarebbe stato
basato sullo studio delle cazzate assurde intorno alle quali si ammassano
adesso i barboni cenciosi di questa corte dei miracoli che si chiama scuola
italiana . Hai ragione , anche il reclutamento è un problema . Io ebbi la
fortuna (???) di laurearmi poco prima che fosse bandito il concorso, pero' ,
ad esempio , gli ultimi concorsi furono banditi , rispettivamente , nel 1990
e nel 2000 . Chi si è laureato nel 1991 , ad esempio , ha dovuto in ogni
caso passare anni come supplente , anche se laureato con 120 e lode e
candidato al Premio Nobel . Ma forse il fortunato è lui, che , anziche'
essere costretto ad accettare un posto di ruolo (nessuna persona sana di
mente sputa su un posto sicuro ottenuto a 28 anni) , se in gamba ha avuto
una motivazione forte a battere altre strade . Comunque , bando ai
piagnistei : ho appena vinto 3 concorsi universitari , si riprende a essere
uomini !!!

 uomini !!!
scusa, come funzionano i concorsi in università.. ogni quanto vengono
banditi e che titoli ci vogliono per accedervi?
grazie. ciao

 di 1414 euro netti.
Alla faccia del poco !
10-15 ore a settimana, per un totale di 60 ore al mese a 1400 euro netti !
Un quanlsiasi impiegato privato (laureato) lavora non meno di 40 ore a
settimana e prende non piů di 1300 Euro netti al mese! Il prossimo docente
che sento lamentarsi lo mando a lavorare in Siberia, promesso !
Facciamo due conti 1500/60=25 euro/ora - 1300/160=10  euro/ora
Altro che pezzenti...
Vabbč , soprassediamo... evitate almeno di lamentarvi!

 ha scritto nel messaggio
news:6x8nb.70943$e6.25...@twister2.libero.it...

Io ho vinto 3 dottorati di ricerca (ovviamente ne ho scelto solo uno) . I
dottorati di ricerca vengono banditi ogni anno , dalle varie Università
indipendentemente l'una dall'altra e non necessariamente nello stesso
periodo . Quindi, se cerchi, ad esempio, su 
http://www.concorsi.it
 ,
dovresti trovare anche adesso dei bandi non scaduti . In base all'art. 57
della legge 448/2001 , per tutta la durata del dottorato (di solito 3 anni)
, il dipendente statale di ruolo ha diritto al congedo retribuito al 100 % .
Ci sono poi i concorsi a ricercatore , e quelli sono veri e propri posti
fissi : se vinci un posto di ricercatore entri di ruolo all'Università e hai
mandato la scuola definitivamente a fare in culo . Io devo ancora fare un
concorso di ricercatore a Bologna , ma per quei posti lì la probabilità di
vincerli è praticamente nulla , se non si hanno tittoli, vale a dire
pubblicazioni universitarie . Le pubblicazioni uno se le fa quando è al
dottorato di ricerca ; dopo un dottorato di ricerca fatto bene le
probabilità di fermarsi all'Università , ancorchè sempre base, non sono piu'
nulle . In ogni caso , dopo il dottorato, anche se non diventi ricercatore
subito , ci sono gli assegni di ricerca , altri 2 anni di congedo dalla
scuola (qui pero' sei pagato dall'Università) . Come vedi, per rientrare
nell'Università , si passa attraverso il dottorato di ricerca ; se sei
interessato, non perdere tempo e auguri !!!

"Roberto" <r...@rob.rob> ha scritto nel messaggio
news:Vx8nb.360072$R32.11...@news2.tin.it...

10 - 15 ore un cavolo, le ore sono 18 , e considera che io sono di ruolo da
20 anni . Ho i miei dubbi che , dopo 20 anni , un laureato in qualsiasi
altro posto prenda tanto poco .

10-15 ore a settimana, per un totale di 60 ore al mese
Toh, un altro troll. Ma che c'è, il raccolto stagionale?
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3f9d1a2b...@twister2.libero.it...

Ma che vuoi, scorfanone ?  Oltretutto , questo non mi sembra un troll . Sei
diventata paranoica, come dice Arkannen ? Vedi troll dappertutto !!!

 Toh, un altro troll. Ma che c'č, il raccolto stagionale?
Non credo di potermi ritenere un troll. Oppure č troll chiunque non la pensi
come te ?

 altro posto prenda tanto poco .
Ok, dopo 20 anni, non ti do torto.
COmunque non credere... nel privato, se proprio non sei indipensabile
all'azienda (e difficilmente lo diventi) ti trattano molto peggio che nella
scuola ! Puoi essere lė anche da 15-20 anni, ma se provi a chiedere di
pių... trovano il modo di farti stancare e magari assumere un neo-ingegnere
che si accontenta di 900 euro al mese...
Voglio dire... tutto il mondo č paese...
Se pensi che in Svizzera un tecnico (diplomato) prende inmedia il doppio di
un laureato italiano....

"Roberto" <r...@rob.rob> ha scritto nel messaggio
news:7Yanb.53922$e5.19...@news1.tin.it...

Comuqnue, se accetti di discutere... quante ore di lavoro effettivo svolgi
la settimana (intendo a scuola, anche io penso al lavoro quando sono a
casa - purtroppo, specie quando ci sono clienti che attendono una consegna e
sei indietro di mesi - ma quelle ore non me le pagano, in compenso se non
consegnamo ci fanno capire che rendiamo poco!) ?



no, č troll chi spara i numeri a caso, tanto per alzare il poverone

retributivo?
millecinquecento e rotti, dopo venticinque anni di ruolo e un pochetto
d'anni di pre-ruolo.

10-15 ore a settimana,
ma vaffanculo

come te ?
No, ma ammetterai che possa essere un po' infastidita d'istinto quando
arriva qualcuno che butta lì l'ennesima sparata sugli insegnanti che
non fanno nulla, lavorano poco e guadagnano troppo, quando questi
discorsi sono stati già fatti, rifatti e sviscerati fino alla noia,
decine di volte, per anni, su questo NG?
Lisa

io dopo 13 anni di insegnamento, come precario, guadagno 1100 al mese per 18
ore settimanali + l'ora di ricevimento, + un tot di ore per preparazione e
correzione di compiti, perparazione delle lezioni, riunioni varie tipo
collegi docenti, coordinamenti, consigli di classe ecc. ecc.
i tuoi conti te li puoi mettere  dove dico io
"Roberto" <r...@rob.rob> ha scritto nel messaggio
news:Vx8nb.360072$R32.11...@news2.tin.it...


 decine di volte, per anni, su questo NG?
Ok, Lisa, ma sfatiamo il mito che gli insegnanti siano i lavoratori meno
pagati d'Italia.
Il settore privato (salvo casi eccezionali) non paga di piů. Non entro nel
merito se lavoro piů io in una software house o tu in classe, ma ciň che
posso dire per esperienza diretta č che le mie ore *minime* di lavoro sono
40 a settimana (senza contare che se ci sono problemi coi clienti, devi
studiare il problema anche il sabato e la domenica,ovviamente nessuno ti
paga, ma se non lo fai al lunedě mattina non sai che dire al cliente, ma il
direttore sa cosa dire a te!) e lo stipendio č inferiore a quello descritto
da ficoprof (mai superato i 1150 euro al mese io, 1200 i colleghi +
fortunati). E ti assicuro che non sono un'eccezione. Il mio stesso livello č
applicato a tutti i colleghi (salvo i capi dipartimento) e...
indifferentemente dal fatto che tu sia laureato o diplomato. Il problema di
fondo č che tutti gli stipendi sono bassi in italia. Anche perchč (e nel
privato č regola), il primo neo-diplomato che arriva e si accontenta di 900
euro al mese ti soffia il lavoro.

 i tuoi conti te li puoi mettere  dove dico io
Arrivi a *minimo* 40 ore a settimana ? onestamente ?

 ha scritto nel messaggio
news:12gqpvov3ijqdi9gc...@4ax.com...

Arrivi a *minimo* 40 ore a settimana ? onestamente ?


Non darle retta.
Lei crede ancora che questo sia un gruppo sindacale, dove abbiano diritto di
scrivere solo i sindacalisti, e gli altri, docenti o non docenti: tutti
zitti a battere le mani!
La provocatrice è lei, che getta l'amo e cerca un pesce che abbocca!
Pietro De Paolis


Molti professori sono degli esperti ipocriti; la parola "onestà" o "lealtà"
non esiste.
Regolati!
Pietro De Paolis

zitti a battere le mani!
Il bello č non sono mai stata iscritta a nessun sindacato in vita mia
:))))
Lisa


Robè,
bando alle comparazioni improprie. Se vuoi paragonare lo stipendio e il
lavoro di un docente di latino, di filosofia, di greco o matematica a quello
di un informatico sotto-occupato, allora è chiaro che l'insegnante è
superpagato, supegarantito, con un lavoro tutto sommato leggero. E posso
anche passarti che un docente quadagna quattro volte di più e fa un lavoro
infinitamente meno faticoso rispetto ad un extra-comunitario che raccoglie
pomodori o lavora in fonderia.
Se vuoi fare un confronto serio lo davi fare con altri professionisti. Il
mio medico di base lavora meno del sottoscritto (un paio di ore al giorno),
rende infinitamente meno del sottoscritto (qualche ricetta e qualche
diagnosi approssimativa), ma guadagna quattro volte quello che guadagno io.
Ma potrei farti l'esempio dei docenti universitari, dei magistrati e di
tutti i laureati della Pubblica Aministrazione. E anche nel settore privato,
le professionalità vengono valorizzate ed adeguatamente retribuite. Se poi
tu guadagni, mi sembra di aver capito, 1.100 euro al mese, i due terzi di
quanto guadagna l'ultima segretaria in una delle aziende con cui mi è
capitato di collaborare, allora vuol dire che, più che interrogarti sugli
stipendi degli insegnanti, ti debba porre il problema di come spendi la tuia
professionalità.
Perdonami la crudezza
:-))

un laureato italiano....
Informati su quanto prende un insegnante svizzero. Ti do un indizio:
sono pagati piu' degli ingegneri.
--
Federico Spano`

euro al mese ti soffia il lavoro.
...e per di piu' alla prima occasione vi fate soffiare il posto dai
pischelli? Credi che il tuo datore di lavoro sia cosi' fesso da
cacciarti per uno che fa meno di te? Il problema vero e' che tu rendi
quanto un pischello!
--
Federico Spano`

Se vuoi fare un confronto serio lo davi fare con altri professionisti.
Solo che l'insegnante statale non e' visto come professionista, ma
piu' o meno come un operaio. Non e' giusto, ma in italia tanti spesso
ragionano e sindacalizzano proprio da operai (senza offesa, tutti gli
uomini sono rispettabili).

, delle cazzate assolutamente inutili .
Se una persono non puo'  fare cose serie  si convincera' che quello
che sta facendo e' una cosa seria.


Col cazzo (scusate la finezza). Il tuo medico di base *fa studio* nel tuo
quartiere per due ore al giorno (bisogna poi vedere in altri), ma lavora per
*12* ore al giorno (e per sapere quanto prende lurka un po' it.salute, va',
chè in questi giorni si sta parlando proprio di questo). Sul fatto che renda
infinitamente meno di te poi si potrebbe discutere per lustri, senza venirne
a capo, dal momento che il ragionamento parte da pregiudizi e non da dati
concreti. Se canna "qualche diagnosi approssimativa", come la definisci tu,
finisce dritto dritto davanti al giudice (tralasciamo i discorsi scontati
sulle responsabilità e sui rischi professionali), e se guadagna 4 volte
quello che guadagni tu lavorando 62-66 ore *settimanali* (dipende dalle
regioni: il sabato la reperibilità va dalle 8 alle 10 in alcune regioni, e
dalle 8 alle 14 in altre) mi pare che guadagni dopotutto il giusto.
Cazzarola, questo mi pare cadere banalmente in un luogo comune.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 professionalità.
Magari hai ragione, ma la mia situazione è quella del 90% di chi lavora in
Italia in questo settore. Programmatori che prendano 2000 euro al mese non
ne ho mai conosciuti. Almeno in Veneto. Forse in altre zone d'Italia
(Lombardia ?) può essere... non so. Cmq parlo di settore privato.

 quanto un pischello!
Vabbè, di fronte all'arroganza non c'è nulla da replicare.
Sali in cattedra va... che i tuoi ragazzi ti aspettano!
P.S.: Dai post tuoi e di altri tuoi colleghi ho potuto solo comprendere che
gli insegnanti non hanno la minima idea di come funzioni il mondo del lavoro
reale. Siete troppo pieni di voi stessi, non vedete al di là del profilo
della vostra cattedra, pronti a lamentarvi di tutto... Una vera e propria
corporazione.

> Una vera e propria corporazione.
Magari fosse cosi'.
Il guaio e' che non esiste nulla di simile o similare. Come la classe
docente tanto per intenderci.
Quella dei docenti al piu' puo' essere definita una categoria.
Ciao ciao
--
----
http://tribu.libero.it/selectGroup.phtml?id_gruppo=abaco

 Vabbè , soprassediamo... evitate almeno di lamentarvi!
Io, personalmente, lavoro meno di 40 ore/settimana, ma piu' di 18.
Non mi lamento, e ho *ben* chiara la situazione dell'informatico nel
privato: e' il mio ramo, e' da li' che vengo. La scuola e' stata una boccata
di ossigeno, almeno all'inizio (a certe cose non davo peso).
Quando ho percepito il primo stipendio non mi e' sembrato vero: 1.000 E.
circa! Col precedente lavoro dovevo fare una vita peggiore, ma guadagnavo
qualcosa in piu'.
Voglio dire che non puoi fare solo i conti i E/ora. Ci sono cose, come la
qualita' della vita, che hanno altre unita' di misura, anche se non e' cosi'
per tutti, anzi!
Il problema della scuola e' che ti logora nel tempo con insulsaggini di ogni
tipo. Nel privato (questo almeno concedilo) ci si ricicla meglio ed hai piu'
possibilita' di cambiare lavoro. Sapere di avere una possibilita' "di fuga"
aiuta. Nella scuola spendi anni di precariato (non e' piacevole, credimi),
vedi il tuo ruolo sempre piu' svilito, l'istituizone scuola degradarsi e
l'insegnate diventare una figura sempre meno riconusciuta socialmente.
Questo da' fastidio e capisco i colleghi con piu' anzianita' che vorrebbero
un riconoscimento. Il riconoscimento, al giorno d'oggi piu' che mai, si
misura con lo stipendio.
Tirando le somme: per come la vedo io, non ci si puo' lamentare (so quale e'
l'alternativa!), ma le sparate un po' provocatorie come la tua danno
fastidio a chi vive un disagio (difficile da capire per chi non c'e' dentro)
gia' da anni.
Ciao. Federico.

 *12* ore al giorno (e per sapere quanto prende lurka un po' it.salute,
va',
Finezza a parte, ma quale tipo di lavoro esercita il medico della mutua
nelle restanti 10 ore? Chi lo controlla?
E come mai riceve i cosiddetti "informatori  medico-scientifico" proprio
nelle due ore di studio? E come
mai c'è sempre la fila di informatori? Perché spesso non è presente nemmeno
nelle due ore di studio e si
fa sostituire da un/una giovane collega di belle speranze? E come mai è
sempre in giro per convegni di studio
internazionali sul "morbo del girino pazzo"?
Anche tu commetti un errore di comparazione. Non mi riferisco al giovane
medico che per sbarcare il
lunario deve fare, da precario, 50 guardie mediche a settimana, sottopagato
e supersfruttato. E il
confronto non lo puoi fare nemmeno con il giovane medico della mutua che ha
messo insieme
appena 50 assistiti.
Un docente di filosofia con 25 anni di anzianità di servizio lo puoi
paragonare al medico di base
cinquantenne con 1.500 mutuati. A 50 euro ad assistito fanno 75.000 euro
all'anno, ovvero
150milionazzi lordi di vecchie lire. A questo aggiungi gli 'incentivi' delle
multinazionali farmaceutiche
sotto forma di convegni-vacanza (è un bel risparmio avere sempre le vacanze
sempre pagate)
e qualche soldo che riescono a raggranellare facendo certificati non coperti
dalla pubblica assistenza o
dirottando il paziente a fare le analisi verso qualche laboratorio privato.
In maniera lecita
per carità, non parlo di comportamenti illegali.
Il povero collega di filosofia invece, che in quanto a professionalità non è
da meno rispetto al
suddetto medico di base, guadagna meno di 26.000 euro lordi all'anno.
Ammetterai che come situazione è leggermente squilibrata.
Ciao

 subito il curriculum.
Ti posso garantire che un programmatore 'finito' (nel senso di autonomo
e pienamente responsabile realtivamente il progetto/compito che gli è stato
affidato) può guadagnare, in strutture di un certo livello, parecchi soldi.
Naturalmente queste strutture non le trovi nel paesello natio, ma ti devi
spostare nelle grosse aree metropolitane. Per farti un esempio di cui ho
conoscenza diretta: laureato in informatica università di Salerno, colloquio
con software-house milanese che gestisce in out-sourcing il gestionale
di grosse aziende manifatturiere, assunzione immediata, 2.200 euro
netti al mese, più albergo e vitto pagato a parte, più biglietti aerei
mensili gratuiti per visita al paesello. Dopo 10 mesi,
stanco dell'uggiosità padana, sostiene colloquio con azienza romana similare
e si trasferisce alle stesse condizioni. Il tutto senza raccomandazioni o
agganci vari.
E allora Robè, bando alle lamentele, milano, roma, bologna o torino:
è in questi posti che potrai cercare di far valere la tua professionalità.
Ed anche per quanto riguarda le impiegata non mi invento nulla. E' anche
vero però
che ci sono quelle che lavorano nei call-center, ma è un altro discorso.


Guarda, se mi dici che l'insegnante con un pacco e mezzo di anni di servizio
è sottopagato, non considerato ecc ecc, possiamo anche discutere, ma come
dicevo nel mio post precedente non mi pare che il medico di famiglia sia
ingiustamente strapagato. E ripeto: questo mi pare cadere banalmente in un


 non fanno nulla, lavorano poco e guadagnano troppo,
Beh ma č vero.

 corporazione.
ti chiarisco perchè io personalmente risponderei in modo abbastanza seccato
a uno che fa ragionamenti come i tuoi.
Il fatto è che la maggior parte (non tutti) degli insegnanti che trovi in
rete si sono fatti per anni e si fanno ancora un mazzo così, hanno un sacco
di competenze e lavorano per un bel po' di ore oltre le canoniche 18-24 di
lezione. Preparazione e organizzazione delle lezioni, delle verifiche
scritte e orali, di contenuti extra, di conferenze. Correzione di 120
verifiche scritte al mese (caso mio), assegnazione dei voti e discussione
delle correzioni con alunni e/o genitori. Riunioni dei consigli di classe,
ricevimento genitori, riunioni del collegio docenti.Riunioni per la scelta
dei libri di testo, stesura di programmazioni individuali e di classe.
Durante le 18-24 ore settimanali continuo stress per la conduzione di classi
di 24- 26 adolescenti in esplosione ormonale e alcuni dei quali con
un'educazione al limite del teppismo da strada e problemi personali
familiari che riversano dentro la classe...
Personalmente non mi lamento di nulla, sono laureato in fisica e insegno da
parecchi anni perchè mi piace farlo e mi trovo bene coi ragazzi (che sono
spesso migliori di come li descrivono i media). Ma è comunque un lavoro
molto stressante e sottopagato e chi vuole essere gratificato economicamente
ha in tal caso sbagliato indirizzo.
Capirai dunque perchè quando trovo gente che dà spazio ai troll come
ficoprof (che non è certo un insegnante) o gente che come te viene qui a
rimenarla che gli insegnanti non fanno nulla diventi per me irresistibile la
tentazione di mandarli a quel paese e stop. Ma non l'ho fatto nemmeno
stavolta (pur se credo traspaia la mia irritazione).
Ad ogni modo se diventare insegnanti è così facile e gli insegnanti non
fanno nulla perchè mai chi la rimena con questa favola non prova lui ad
insegnare? Ci rivediamo dopo un anno scolastico e ne riparliamo in tal caso.
ciao
Giancarlo

aiuta
vallo a dire a quelli della FIAT, e mi sa che devi fuggire veloce

 stavolta (pur se credo traspaia la mia irritazione).
Comunque non ho mai affermato che gli insegnanti NON FANNO NULLA, in nessuno
dei miei post (sfido chiunque a trovare questa frase o di senso identico).
Ho affermato che lo stipendio orario, comparato a quello di qualunque altro
dipendente che svolge un lavoro di concetto (medio), non è certo dei più
bassi. Nessuno mette in dubbio che oltre alle 18 ore di cattedra un
insegnante non se ne faccia almeno altrettante di preparazione o di
aggiornamento o così via. Ma questo lo fanno TUTTI i professionisti (anche
quelli sottopagati, come li chiama il caro Spanò), e spesso senza ricevere
una lira (o un euro).
Mi fa ridere chi come Spanò afferma che chi programma per 1200 euro al mese
è un fallito... allora lo sono il 90% dei programmatori che avorano come
dipendenti di aziende medio-piccole! Che poi ci siano liberi professionisti
che fanno soldi a palate (ma allora anche professori universitari!) è un
altro discorso. Ci saranno, ma non è la regola. Chi ha una famiglia e un
lavoro fisso non può certo prendere le valige e tentare la fortuna a Milano
o in altre città.
Per cui, rimanendo nella fascia medio bassa a cui, purtroppo apparteniamo
tutti (insegnanti della scuola pubblica o programmatori dento ad una Srl)
ritengo non si possa affermare che il trattamento economico degli insegnanti
sia tra i più bassi. Se poi c'è chi spara di informatici che trovano lavoro
a 2500 euro al mese, allora rispondo che i professori universitari vengono
pagati allo stesso modo... significa forse che un docente di scuola media è
meno professionale ? Non credo. Sono solo due categorie diverse. Ma la media
(o la norma) è rappresentata da impiegati privati da 1200 euro e insegnanti
da 1500. In statistica l'eccezione viene scartata, giusto ?
Nessun trollaggio, semplici considerazioni (e neppure tanto illogiche).


 di ossigeno, almeno all'inizio (a certe cose non davo peso).
Sono contento che almeno nel tuo post ho trovato la franchezza a cui mi
stavo riferendo. E credo potrai confermare anche tu che il programmatore in
una normalissima software house (che si smazza per 8-9 ore al giorno
problemi di recupero archivi, database gestionale, trasferimeto dati  e
altre amenità simili) non vanta certo grandi reribuzioni. Non perchè sia un
fallito, ma perchè questa è la realtà delle aziende medio-piccole in cui il
90% degli informatici  lavora (non so se in SAP, ad esempio, le paghe siano
diverse, ma non credo di molto), anche perchè, spesso, si trata di piccole
aziende, con fatturati piuttosto bassi (e chi lavora nel settore sa quanta
difficoltà fanno i clienti a pagare!).
Se poi c'è chi ha la fortuna di entrare in certe realtà aziendali
d'avanguardia di grosse dimensioni e con fatturati tali da permettere paghe
più elevate, beato lui. Ma non tutti (al di là delle singole competenze e
qualifiche) possono riuscirci, magari perchè abitano in cittadine di
periferia e non possono abbandonare casa e famiglia per cercare fortuna a
3-400 km di distanza. Insomma la realtà del mercato è quella che è.
Quella dell'informatico superfico ultrapagato che fa analisi e ricerca è uno
stereotipo banale. Magare qualcuno riesce ad avere contatti, consocenze e
possibilità... ma rappresenta si e no il 10% dei colleghi. Gli altri si
beccano 10-12 euro all'ora per scrivere moduli di contabilità e cazzatine in
pagine web dinamiche.

 che ci sono quelle che lavorano nei call-center, ma è un altro discorso.
Da noi un'impiegata prende si e no 900 euro quando le va bene! Le
telefoniste circa 750!
CHe ti devo dire... questa è la realtà.

 e cazzatine in pagine web dinamiche.
Siamo troppi. L'alienazione che 20 anni fa c'era nel lavoro operaio adesso
si e' spostata in ufficio (e' una mia opinione). C'e' troppa offerta e non
si fa differenza fra tecnici preparati o improvvisati. Chi una mattina si
sveglia "informatico", si butta nel settore. L'universita', col nuovo
ordinamento, non aiuta e sforna sempre piu' gente meno preparata (di nuovo
una mia opinione), "inquinando" e inflazionando il mercato.
Aggiungo un estratto da una discussione che ho avuto con una persona
prossima alla pensione, che ha lavorato e lavora come tecnico nel settore
metalmeccanico.
Si parlava di lauree e diplomi. Questa persona ha un diploma, preso in un
periodo in cui pesava almeno come una laurea di 10 anni fa. Mi diceva che
quando ha iniziato a lavorare nel privato, ha avuto anche la possibilita' di
insegnare; carriera intrapresa nel frattempo dalla moglie. Ha scartato
l'ipotesi perche' nel settore metalmeccanico si guadagnava (circa 35-40 anni
fa) esattamente il doppio che nel pubblico. Con quello stipendio manteneva
tranquillamente una famiglia di due figli.
Ora le cifre sono livellate. Chi ha un ruolo dirigenziale nel pubblico
guadagna come un pari ruolo nel privato (piu' o meno). Credo che sia io che
te sappiamo pero' la differenza che passa in termini di stress fra pubblico
e privato, e anche in termini di responsabilita' *effettiva*.
Ora che ci sono dentro ti posso dire che esiste una forma di stress anche
dentro la scuola, o in certi enti pubblici (non mi riferisco ai ministeri,
quelli non li ho mai visti); ma il paragone e' difficile! Ti lascio
immaginare da che parte pende la bilancia...
Le cose non possono piu' andare avanti cosi'. Un riequilibrio sara'
necessario: sia fra pubblico e privato, sia fra stipendi e costo della vita.
Nel frattempo hai la mia solidarieta'. Non e' un bel periodo per gli
informatici!!
Ciao. Federico.

 Certo che Gates era un programmatore,
A questo proposito, oggi è il suo compleanno (nonché il mio, ma deve 
esserci qualche gabola nell'oroscopo che fa la differenza).

lamentando paghe drammaticamente basse
ci sono giovani ingegneri pagati a 700-800 euro/mese
che lavorano almeno 36hh/settimana
guardate qualche volta indietro e non sempre avanti


Condivido la tua opinione!
La colpa non è dei singoli, ma dello Stato e dei sindacati, che vogliono
dare lo stesso stipendio a tutti i docenti, senza valutare il rendimento di
ciascuno.
Per cui uno che riceve 1500 Euro netti al mese, dopo alcuni anni si convince
che vale quei 1500 Euro, e non si rende assolutamente conto che magari col
"lavoro" che fa dovrebbe solo pagare i danni alle famiglia, per la truffa
che fa ogni giorno.
Per questo ora molti docenti hanno paura della scuola privata, proprio
perché la privata dà una possibilità di scelta alle famiglie e porta nella
scuola statale la concorrenza.
Pietro De Paolis

da 1500
No. Io dopo 18 anni prendo 1360 euro. Non e' molto piu' di 1200. E
comunque quando facevo il programmatore non ero un pischello da 1200
euro al mese. Ero uno che faceva cose che si ritenevano impossibili, e
aveva costruito un software medico che emulava apparecchiature che
costavano 8 volte tanto e si vendeva, nel 1987, a 5.000.000 di lire al
pezzo (tutto fatturato :). (*)
Non siamo sullo stesso pianeta, amico mio. Resta nel tuo. La scuola e'
piena di gente come me, o comunque di persone con abilita' neanche
lontanamente paragonabili a quelle di ''programmatori'' da 1200 euro
al mese.
(*) Smisi per pura pigrizia e noia.
--
Federico Spano`

"Federico Spano`" <fsp...@tiscali.invalid> ha scritto nel messaggio
news:d6itpvsfgktgjnhtg...@4ax.com...

Non meriti risposta! Sei solo un cafone che si diverte a fare lo sborone !
Spero solo che nel tuo lavoro tu riesca a non trasmettere ai ragazzi tanta
stupida arroganza.
Ah, dall'87 ad oggi i tempi sono cambiati! A quel tempo vendevi una cazzata
fatta in Db III a mezzo milione, tanto lo sapevi fare solo te e pochi
altri,... per cui sti paragoni del cazzo tienteli per te. Su un altro
pianeta ci stai tu e le tue straffottenze. Ma magari un giorno mi spiegerai
perché visto che nell'87  facevi programmi da 5.000.000 lire poi hai scelto
di fare il pischello a scuola e prenderti solo 1300 miseri euro! Il nostro
superprogrammatoresotuttoio !

 superprogrammatoresotuttoio !
te lo ha già spiegato.
Perchè ci sono cose più gratificanti del denaro per chi ama fare il proprio
lavoro e sa farlo bene.
ciao
Giancarlo

 esserci qualche gabola nell'oroscopo che fa la differenza).
potremmo chiederlo su idam no?
comunque, auguri!
Giancarlo

stupida arroganza.
Scusami, tu sei arrivato qui sparando a testa bassa che gli insegnanti
lavorano poco, guadagnano troppo, e non hanno niente da lamentarsi, e
poi ti offendi se qualcuno fa commenti sul tuo lavoro, sul tuo
stipendio e sulla tua professionalità?
Lisa

 stipendio e sulla tua professionalità?
si vede che vorrebbe fare l'insegnante :-)
ciao
Giancarlo

 sborone ! 
C'è da dire però che sotto il termine "programmatore" si nasconde un po' di 
tutto: dall'ingegnere al perito al semplice praticone..., da chi programma 
sistemi embedded in C/C++   a chi si fa qualche macro in excel o in 
access..., da chi sviluppa software da zero a chi deve soltanto stampare un 
report... insomma ce ne è per tutti i gusti, ma considerato il target 
dell'azienda medio piccola italiana (salvo fortunatate nicchie) il 
laureato, quando va bene è sottoimpiegato (la competenza di un progettista 
di database sprecata per popolarli ne è un esempio) , e di conseguenza 
anche sottopagato. L'azienda non ti paga per quello che hai studiato, ma 
per quello che gli servi: un azienda che innova poco non avrà bisogno di 
"cervelli" ma di manovalanza, non per niente normalmente un commerciale fa 
più carriera di un tecnico... 
e non per niente in molti annunci di lavoro si legge "cercasi ingegnere o 
perito" e questo è significativo...no?
Se si cominciasse a scremare da quel 90% chi veramente fa il programmatore 
e non compiti di segreteria (leggi stampaunione di etichette) probabilmente  
i numeri cambierebbero.
Earendil
 

 ha scritto nel
messaggio news:bnmr2a$13fs3d$1...@ID-65025.news.uni-berlin.de...

ROTFL ! Nothing more !

 ha scritto nel messaggio
news:3f9efc66...@twister2.libero.it...

ROTFL ! Nothing more !

 ha scritto nel
messaggio news:bnn0qn$13tij7$1...@ID-65025.news.uni-berlin.de...

Si, basta che vi sbrighiate ad andare in pensione! O a cercarvi un lavoro
vero !

Silogismo:
Secondo  Spanò, ognuno guadagna quel che vale... I pischelli guadagnano
poco...
Ergo: I prof guadagnano ciò che valogono, se guadagnano poco sono pischelli,
dunque, secondo Spanò, i prof sono pischelli!
Lezione di filosofia applicata!
Non fa una grinza !!!!!!
Ha ragione Spanò: se volete guadagnare di più e valete... lasciate le vostre
casette e le vostre scuole sicure, e mettetevi in gioco... magari nel
privato! Lui lo sa, perché c'era... ma stranamente se n'è andato :) Chissà
perchè....
Su dunque... basta lamenti, alzate il culetto dalle cattedre e andate a
dimostrare il valore sopraffino delle vostre menti... dove si lavora davvero
! Sennò... zitti, muti e... stecca !
Ha ragione ficoprof... lui va a fare il ricercatore... Si vede che, malgrado
la demenza di alcuni suoi interventi... sopra il collo ha un cervello in
grado di fare ricerca.

 vero !
come il tuo? a proposito, tu cosa fai???
-- 
Elisabetta Marcovich

 come il tuo? a proposito, tu cosa fai???
Repetita... stufant !
Leggi i post precedenti...
Comunque il mio è un invito a fin di bene: sono stanco di sentire i prof che
si lamentano per il salario da fame (???) che prendono, e siccome qui c'è
chi è convinto che salario=professionalità, non capisco perchè i lamentosi
non vadano al CSA, rassegnino le dimissioni e cerchino un lavoro più
gratificante e all'altezza della loro professionalità.
-----
I prof guadagnano poco! (Docenti lamentosi)
Ognuno guadagna quel che si merita! (Spanò)
Chi merita poco è un pischello (Spanò)
Ergo:
I prof meritano poco e sono pischelli!
Corollario:
Poichè sono pischelli guadagnano anche troppo
Corollario 2:
Poichè guadagnano anche troppo sarebbe bene farli lavorare di più (da 18 a
40 ore settimanali, ad esempio)
 Mandiamo la proposta al MIUR ?

 guardate qualche volta indietro e non sempre avanti
Ma figurati, sono così incollati alle loro cattedre che non sanno mettere il
naso fuori della finestra...
E sono portati, per deformazione *professionale*, a giudicare tutto e tutti,
fuorché la loro corporazione!
Vadano nel privato (dove non c'è il posto fisso) a dimostrare quanto
valgono!

 si lamentano per il salario da fame (???) che prendono
e chi si lamenta.
Io ad esempio navigo nell'abbondanza.
I soldi per la dentiera li posso detrarre dalle tasse e per l'apparecchio
acustico mi sto attrezzando.
ciao
Giancarlo

 grado di fare ricerca.
L'unica cosa che sa ricercare dei fessi che gli diano ragione.
ciao
Giancarlo

 ma vaffanculo
Gli altri invece continuarono a farsi trollare.
Seguesù
-- 
"a me non interessano tutte le balle che il papa racconta a tutti i suoi fedeli
che per me e` gente ignorante che crede al paranormale." (post su IFQ)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


--
Federico Spano`

ROTFL ! Nothing more !
Intanto che tu ridi, io continuo a non concepire come potrei
ammazzarmi di noia per 5 milioni al mese. Preferisco vivere per 3
scarsi.
--
Federico Spano`

pischello
Questa parola, a Roma, significa ''ragazzino'' e si usa per estensione
nel senso di ''pivello''.
--
Federico Spano`

 ripondi da solo. Forse segue querela :)
Quale sarebbe il capo d'accusa ?


Ingiurie (codice penale). Credo anche diffamazione. Ci sono degli
esperti di diritto qui sul ng. Se vuoi, parlane col tuo avvocato.
--
Federico Spano`

"Federico Spano`" <fsp...@tiscali.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ifc0qvgudompd5l40...@4ax.com...

Stasera sono in vena di essere buono. E ti rispondo con gentilezza: si da il
caso che non sempre una persona possa decidere di cambiare lavoro, a volte
si ha una famiglia, a volte una casa da pagae, altre... entrambe, e magari
non più 20 anni. Allora c'è chi è fortunato e riesce a cambiare posto di
lavoro per uno migliore o, come hai fatto tu, adirittura tipo di carriera
(però mi sembra alquanto improbabile al giorno d'oggi riuscire a entrare
nella scuola), oppure c'è chi, come il sottoscritto, se vuole "tirare a
campa'", per non distruggere altre realtà ben più importanti del lavoro (mi
riferisco a famiglia e casa), accetta anche di lavorare secondo quello che
il mercato locale può offrire, là dove vive. Ciò che mi da fastidio è che
continui a denigrare chi lavora con l'inquadramento che hanno il 90% di chi
fa il mio stesso lavoro, trattandoli come non professionisti. La
professionalità non è data dalla bsta paga, ma dalle abilità acquisite.
Siamo sottopagati ? Magari è vero. Ma almeno un lavoro lo abbiamo e non ci
lamentiamo.  Qualcuno riesce a "spiccare il volo" e farsi assuemre in una
grossa azienda ? Meglio per lui. Molte ho lavorato anche gratis, quando
amici insegnanti mi chiedevano consigli, tempo o altro per aiutarli a creare
le reti nelle scuole (ai tempi di Win 3.11 for workgroup) o scrivendo
qualche programmino didattico o configurare un firewall per la scuola o...
Io ti inviterei, per verificare se quello che dico io è una cazzata o è
vero, a mandare un tuo curriculum ad una software house qui in veneto, fare
un colloquio e sentire che tipo di contratto ti offrono.
Comunque, credo che basti così. Ognuno rimarrà delle sue idee. L'unica cosa
a cui è servito questo thread è stato a convincermi che semmai un giorno
qualcuno nella scuola mi dovesse chiedere una qualche consulenza o un
qualche aiuto, che prima di oggi avrei fatto "a gratis" convinto
dell'utilità della scuola pubblica, bene, da questo momento la mia risposta
sarà senz'altro un no.Perchè è un ambiente, e vi ringrazio per avermelo
fatto capire, dii gente che non conosce il senso della parola umiltà.

al mese.
Non mi dire che questa frase non esprime disprezzo nei confronti di chi
lavora a 1200 euro al mese...

lavora a 1200 euro al mese...
Beh, potresti farti spiegare dal tuo avvocato la differenza fra la
disapprovazione/svalutazione (il disprezzo non lo vedo) e le offese. 
Altri ti hanno spiegato il senso delle virgolette attorno alla parola
''programmatori''. Diciamo che non bisognerebbe scambiare un
programmatore, che e' uno che sa far fare ad un computer qualsiasi
cosa quello sia in grado di fare, con uno che ha fatto un corso su
qualcosa. Sarebbe come dire che gli operatori del 187 sono un servizio
di assistenza ai clienti. Non quadra.
Se vuoi, prendi un pc IBM della prima serie (4.77 MHz), senza hard
disk, un elettrocardiografo economico, una scheda convertitore AD/DA
di infima qualita', qualche cavo, e poi realizza con questo materiale
un display ECG a tre tracce in tempo reale (era li' che serviva
l'assembler, nessun linguaggio era abbastanza veloce), e un sistema di
memorizzazione e analisi dell'ECG con diagnosi automatiche. Poi ne
riparliamo.
--
Federico Spano`


Non abboccare all'amo dei provocatori che cercano di fare soldi aizzando gli
altri.
Tronca la discussione e parla solo con chi in questo gruppo è leale!
Pietro De Paolis

Credo che il problema stia nella qualità della prestazione resa che,
collettivamente, è percepita come bassa.
Mi spiego meglio, per non incappare nelle ire di nessuno: credo che a
chiunque sia capitato nella propria carriera di studente di avere qualche
docente totalmente inadatto (o totalmente indisponibile) a svolgere il
proprio ruolo.
Personalmente ne ricordo almeno cinque e ora, attraverso l'esperienza di mia
figlia, ne sto conoscendo almeno altri tre.
Se volete faccio degli esempi, ma credo che il fenomeno sia così chiaro da
non richiedere ulteriori specificazioni.
Il livellamento delle retribuzioni (che è cosa propria del pubblico impiego,
e non solo della scuola) produce una media che, come tutte le medie, è al
tempo stesso scarsa o abondante.
Drammaticamente scarsa per chi offre una prestazione superiore (ho
conosciuto almeno altrettanti docenti, che ricorderò per tutta la vita, che
avrebbero meritato di guadagnare anche il doppio di quello che probabilmente
percepivano. E la loro influenza sulla mia formazione, e quindi sul mio
futuro, è stata almeno altrettanto determinante di quella che avrebbe potuto
esercitare un chirurgo sulla mia integrità fisica).
Ma questa media è al tempo stesso drammaticamente elevata per chi non è in
grado (o non vuole) dare una prestazione corretta. In almeno un paio di casi
direi che la retribuzione percepita, per bassa che potesse essere, era un
furto bell'e buono. E anche in questo caso i danni che questi insegnanti
possono procurare alla formazione di un individuo direi che sono
equiparabili a quelli che potrebbe fare un pessimo medico alla sua salute.
Lo stesso ragionamento, credo, può applicarsi alla quantità di lavoro
(posto che, in assoluto, una professione così delicata come la formazione
possa essere pesata con il tempo).
Sempre per discuterne.
P.

 Sempre per discuterne.
Naturalmente.
Ciao. Federico.

esercitare un chirurgo sulla mia integrità fisica).
Il guaio è che finora nessuno ha proposto un sistema per distinguere
"oggettivamente" un tipo di insegnante da un altro.
Metto "oggettivamente" tra virgolette perché è una parola che non mi
piace. Uno dice "oggettivamente" e (nella scuola) vengono in mente
fogli e fogli da riempire con crocette.
Allora diciamo: una procedura di valutazione che sia giudicata equa
dalla maggioranza; che non dipenda dalle idiosincrasie del valutatore;
che riesca a valutare non solo alcuni aspetti formali (se tiene il
registro è in ordine...) o quantitativi (quante ore sta a scuola ...),
né solo delle quantià di nozioni distribuite ai fanciulli, o del
numero dei compiti in classe ... ma dell'effettiva capacità di formare
le persone, di stimolarela loro curiosità, l'amore per il sapere... Ma
che sappia anche individuare gli imbonitori, i plagiatori, i
chiacchieroni fascinosi ... Che tenga conto degli effetti a distanza,
perché una buona (o cattiva) formazione culturale è quella che regge
nel tempo, anche se non va sempre dietro all'ultima moda...
Bene, se sai proporre qualcosa di concreto in questo senso, lo
adotteremo immediatamente come bandiera della nuova scuola.

 drammaticamente elevata per chi non è in grado (o non vuole) dare una
prestazione corretta.
Una volta accadeva a stessa cosa anche nel mondo della produzione: gli
oggetti erano prodotti da artigiani e se andava bene si acquistava per poche
lire un capolavoro; lire che diventavano moltissime quando si incappava
invece nell'artigiano incapace nel proprio mestiere.
Poi è arrivata l'industria, con la separazione del momento progettuale da
quello esecutivo.
Così oggi vediamo apprezzati designer e ingegneri pensare oggetti
estremamente complessi che chiunque (e sottolineo "chiunque") poi può
realizzare.
Questo modo di produzione non ci darà certo inimitabili capolavori d'arte,
ma garantisce un apprezzabile standard qualitativo indipendentemente dal
livello di competenze o di conoscenze dell'operaio che lo produce.
Separare il momento progettuale (il "processo") dal momento esecutivo è una
realtà da tempo applicata in diversi sistemi scolastici anche europei. Ma
per far questo occorre un Ministero in grado di pensare e progettare dei
percorsi e dei contenuti di studio validi a livello nazionale, che vadano
oltre la misera paginetta dei cosiddetti "programmi ministeriali". Occorre
un Ministero che faccia realmente programmazione didattica, articolando e
dettagliando i programmi di ciascun corso di studi a livello di singola
unità didattica, che espliciti i contenuti dei programmi in testi scolastici
di riferimento, che predisponga prove di valutazione periodiche identiche
per tutto il territorio nazionale.
So cos'hanno già sulla lingua gli insegnanti italiani: che così si lede
l'autonomia dell'insegnamento, che si vogliono imporre programmi e libri di
Stato, che la scuola non è questo ma è "ben altro" ecc. ecc.
Si tratta di obiezioni di contenuto spiccatamente reazionario. Sarebbe come
dire che nel passaggio dall'Età Comunale all'Età Moderna il mondo ci ha
rimesso, perché ha limitato l'autonomia dei Comuni. Ma quell'autonomia non
aveva in realtà prodotto nient'altro che lotte intestine, guerre
intercittadine e - non ultimo - aveva aperto la via all'invasore straniero.
Sarebbe come dire che quando lo Stato post-napoleonico si è voluto far
carico dell'istruzione pubblica strappandola alle Chiesa, ai consorzi di
maestri, agli artigiani, ai liberi docenti, ha limitato se non distrutto la
precedente "autonomia" dei singoli enti educativi e il loro "pluralismo"
culturale.
E così la scuola italiana - non solo nella metodologia ma anche nei
contenuti - sta oggi almeno trenta o quarant'anni indietro rispetto al
sistema di istruzione inglese o tedesco, e di conseguenza anche rispetto a
quei paesi del terzo mondo che già da decenni questi sistemi hanno fatto
propri.
E allora proviamo a immaginare una scuola dove in classe ci stiano gli
insegnanti più giovani, perché quelli anziani stanno nelle unità di studio
ministeriali, dove si tengono aggiornati testi e programmi e si redigono le
prove di valutazione periodiche. Ma soprattutto proviamo a immaginare un
insegnante che in classe non sia più costretto a guitteggiare e a
improvvisare per rendere "brillante" la sua ora di lezione, ma che invece
guidi gli allievi lungo un sentiero che è già tracciato e che lui già ben
conosce. Immaginiamo un insegnante che non sia forzatamente lo scalcagnato
autore e regista della sua ora di lezione, ma solo il preparato interprete
di un copione ben scritto, e che lui stesso un domani contribuirà a
migliorare e/o a riscrivere. Volete da un insegnante una buona lezione?
Mettegli davanti un ottimo spartito.
Va da sé che in un sistema sì organizzato tutti gli insegnanti sarebbero in
grado di svolgere dignitosamente il proprio compito, indipendentemente dal
fatto che la natura li abbia dotati o meno di forte carisma, di forte
carattere, di forte personalità. Sarebbe infine per la prima volta garantito
a tutti gli alunni, in qualsiasi angolo d'Italia, il medesimo livello
qualitativo dell'istruzione. E ci sono delle realtà scolastiche (penso
all'Olanda) dove è già possibile impiegare lo stesso insegnante per diverse
materie: perché la sua competenza sta nell'insegnare i contenuti, non nel
possederli.
E la cosiddetta "autonomia professionale"? E se l'insegnante diventasse
niente più che un "robot ministeriale"? Bisogna convincersi che l'autonomia
professionale non sta nel "cosa" si insegna ma nel "come" lo si insegna. Può
essere considerata autonomia il fatto che lo stesso argomento di storia
venga letto in senso filoebraico in una scuola e aniebraico in un'altra? O
che il primo asino che va in pensione prenda carta e penna e scriva dei
"testi scolastici" infarciti di svarioni grammaticali che poi senza alcun
controllo né ad anteriori né a posteriori (anche quello è un compito a cui
il Ministero abdica a favore degli organi collegiali, che però non hanno né
uomini né mezzi per poter valutare la mole di libri pubblicati ogni anno)
finiscono sui banchi delle nostre scuole?
La vera autonomia si muove dentro i confini delle regole: i pittori del
Rinascimento affrescavano spazi ben delimitati, e avevano un tema assegnato
da svolgere, ma questo non ha impedito loro di raggiungere risultati di
assoluta originalità.
Ma il vero problema è il nostro Ministero.
Quando sento dire da qualcuno che gli insegnanti "non fanno niente", la
prima cosa che penso è che il nostro Ministero fa ancora meno: a differenza
degli omologhi europei non si occupa di programmazione didattica, e neppure
di edilizia scolastica, e tampoco di formazione e valutazione. Di che cosa
concretamente si occupa il Ministero dell'Istruzione in Italia?
Ma so già che molti insegnanti risponderanno che il problema è opposto:
vorrebbero un Ministero che della scuola si occupasse ancora meno, lasciando
ancora più carta bianca alle scuole. In nome di quell'"autonomia" che almeno
un tempo si aveva il coraggio di chiamare con il suo vero nome:
"arrangiatevi"!
PeterAngel -------------------------------------

prove di valutazione periodiche.
be', qualche annetto di pace, prima di andare in pensione, a spaccare
le palle agli altri stando chiuso in qualche buco ministeriale forse
riesco a rimediarlo

 livello di competenze o di conoscenze dell'operaio che lo produce.
Ciao Peter, grazie per la risposta.
Secondo me in quello che dici, se capisco bene, c'e' in parte quello che
volevo dire io: se lo scambio tra il manufatto che acquisto con la moneta
che gli do non mi soddisfa, oltre a ritenere di averlo pagato moltissime
lire cambio artigiano. E se la mia insoddisfazione è oggettiva lui prima o
poi chiude bottega.
L'inamovibilità dal posto di lavoro propria del publico impiego (sottilineo
il fatto che non voglio riferirmi alla vostra categoria in modo particolare)
e' una parte dello scambio che compensa ampiamente l'inadeguatezza della
retribuzione. Cosi' come la mancanza di una sostanziale valutazione della
prestazione come avviene nel mondo del lavoro non pubblico, giustifica il
livellamento delle retribuzioni. (anche se non giustifica assolutamente, a
mio avviso, la gogna di un precariato pluriennale!).
Questa cosa puo' piacere o non piacere, ma a me pare una constatazione
oggettiva.
Il fatto e' che non vedo via d'uscita, ed anche un simil-salario variabile,
o un sistema di valutazione, trattandosi comunque di un rapporto di pubblico
impiego, non si sottrarrebbe da queste logiche.
Ne' credo che una materia cosi' delicata come l'insegnamento possa essere
gestita da istituzioni private.
Ciao.
P.

 ma il trattamento che si riservano e' diverso.
Eheheheh ;o) ma loro se le fanno da soli! ;o/
Ciao.
P.

 adotteremo immediatamente come bandiera della nuova scuola.
Ciao Maurizio.
Non credo che un vero sistema di retribuzione ancorata agli obiettivi ne' un
reale sistema di valutazione siano compatibili con il pubblico impiego.
Insisto nella mia tesi: non si puo' avere il beneficio della sicurezza del
posto di lavoro e quello della possibilita' di valorizzare materialmente le
proprie capacita'.
Con cio' non penso che sia colpa di nessuno. E' che non vedo neanch'io come
si possa risolvere la questione.
P.

 gestita da istituzioni private.
Continuo a pensare che la chiave del problema stia nel nostro Ministero, che
non assolve neppure in minima parte a quelli che dovrebbero essere i suoi
compiti istituzionali e che nel migliore dei casi svolge un ruolo di
osservatore esterno rispetto alla realtà della scuola.
Se il Ministero assolvesse ai suoi compiti di progettazione e di
organizzazione della didattica, il mestiere dell'insegnante sarebbe molto
più semplice (direi quasi alla portata di tutti) e di conseguenza nessuno si
lamenterebbe della retribuzione. Se la retribuzione appare invece inadeguata
è perché l'insegnante non svolge da noi come in altri paesi un ruolo
esecutivo, ma è costretto suo malgrado ad operare da vero e proprio
professionista: progettando da sé le proprie lezioni, sviluppando da sé la
propria metodologia, collaborando attraverso gli organi collegiali alla
gestione della scuola e pagandosi di tasca non solo i materiali didattici,
ma persino la penna con cui corregge i compiti.
Da questo penso che nasca l'insoddisfazione generale: lavoro da
professionista ma sono pagato da esecutivo, e in più mi hanno tolto la
titolarità di cattedra e mi hanno assegnato un capo, cosa che mi spinge
sempre più verso un ruolo impiegatizio ma senza i vantaggi dell'impiegato e
con tutti gli oneri del professionista.
Io credo che l'insegnante vivrebbe meglio se avesse alle spalle la guida e
il supporto di un Ministero che - com'è nel diritto di chiunque svolga un
compito esecutivo - gli dicesse quello che deve fare, piuttosto che
sbatterlo in una classe a improvvisare. E ci sarebbero metri più chiari per
poter procedere a una corretta valutazione del servizio.
Una valutazione preventiva in effetti il Ministero già la fa, attraverso
l'esame di Stato che nel concedere l'abilitazione all'insegnamento
attribuisce anche un voto. Una valutazione successiva dovrebbe misurare la
capacità di portare a termine un compito assegnato, ma se il Ministero
latita e anziché assegnare compiti invita ad arrangiarsi da sé, è chiaro che
la valutazione resta anch'essa demandata all'insegnante, che la valutazione
è costretto a farsela da sé.
Sbaglia comunque chi pensa che la valutazione possa essere una via per
allargare il ventaglio salariale, rimarcando così la valenza "professionale"
dell'insegnamento: pagati a qualità piuttosto che a quantità, senza però
precisare cosa si intenda per "qualità". Bisogna piuttosto istituire
all'interno della scuola nuovi profili che non siano solo quelli del bidello
e dell'insegnante. Perché una scuola non potrebbe avere un gruppo di docenti
esentati dalle lezioni e incaricati di redigere e correggere i compiti per
tutte le classi? E perché non potrebbero esistere degli insegnanti anziani
che hanno il solo compito di interrogare e valutare gli allievi, lasciando
agli insegnanti più giovani il rapporto con la classe? Sono molti i nuovi
profili professionali che  - anche in vista di un progressivo invecchiamento
del corpo docente e della conseguente inabilità ad operare proficuamente
all'interno della classe - potrebbero allo stesso tempo migliorare
l'organizzazione del lavoro e differenziare la retribuzione.
Un ultima nota circa la scuola privata.
Penso che la scuola privata non potrà mai essere un serio concorrente della
scuola statale. Potrebbe forse esserlo a livello di scuola dell'obbligo,
dove per metter su un istituto privato son sufficienti una lavagna e qualche
banco. Ma quale privato affronterebbe mai la spesa necessaria per metter su
un istituto per meccanici o elettrotecnici (con laboratori e officine) o un
istituto agrario (con ettari di terra, laboratori e impianti)? Con la
sstessa spesa si mette su una fabbrica o un'azienda agraria, che hanno
minori costi di gestione, ricevono più contributi e possono anche generare
profitti.
Detto questo la scuola privata può certamente convivere (come peraltro già
fa) accanto a quella pubblica, a patto che anche qui ci sia un Ministero che
non abdichi ai suoi compiti. Un Ministero che predisponga dei programmi e
delle prove periodiche di verifica uguali su tutto il territorio nazionale.
Che stabilisca insomma a che altezza si debba mettere l'asticella da
saltare, e lasci poi all'allievo la libertà di allenarsi come e con chi
meglio crede. Quel che conta è che l'asticella sia posta alla stessa altezza
per tutti. Cosa che oggi (sarà questa l'"autonomia"?) certamente non è.
PeterAngel ------------------------------------

 agli insegnanti piů giovani il rapporto con la classe?
prova ad immaginare i giovani, inesperti, senza registro dei voti, a
controllare una classe di scalmanati di istituto professionale! :-)))
-- 
Elisabetta Marcovich

meglio crede. 
bravo: hai inventato l'esame di maturità
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 ma persino la penna con cui corregge i compiti.
Questi punti sono alcuni di quelli che mi fanno amare il mio lavoro e per
cui ho scelto di farlo
(dovresti aggiungere però anche l'uso del PC e di Internet tra le note
spese).
Per quel che mi riguarda spero di non diventare mai un mero "trasmettitore"
di un sapere banalizzato e fornito dall'alto e se cercano di impormelo
avranno vita dura. Penso che moltissimi insegnanti la pensino come me mentre
quelli più stanchi e demotivati un pensierino a un lavoro di quel tipo forse
ce l'hanno fatto.
Per quel che riguarda il trattamento economico è tutto il sistema
dell'istruzione e della ricerca scientifica che in Italia è sottostimato.
Non per niente molti sono obbligati a lavorare all'estero pur volendo
rimanere in Italia.
ciao
Giancarlo

 ce l'hanno fatto.
Non vuoi diventare un trasmettitore di un sapere banalizzato e fornito
dall'alto ma in pratica già lo sei, perché i contenuti che trasmetti da dove
vengono? Da testi di pessima qualità, da riviste solastiche fatte male, da
programmi televisivi vecchi o inguardabili, da giornali sempre più
imbavagliati, da una formazione scolastica ormai vecchia di decenni.
E se tu volessi diventare invece un "produttore" di sapere, quali
opportunità ti offre questa nostra scuola? Nessuna.
E se tu fossi anche un genio, capace di infonder scienza con il solo
sguardo? Se ne avvataggerebbe la tua classe, certo, ma la scuola italiana
nel suo complesso non farebbe un passo avanti.
PeterAngel -----------------------------------------
P.S.: Una promessa: adesso spengo il piccì e non vi disturbo più ! :-)

 al governo?
Ciao Elisabetta,
Sperando di aver ben compreso la tua osservazione ti dico la mia opinione:
personalmente preferisco il male minore, e cioe' mettere in conto una
(deprecabile ma innegabile) influenza che proviene da un organo elettivo che
non quella prodotta dalle idee politiche di ogni singolo insegnante.
Certo se avessimo il MINCULPOP la penserei diversamente. Fortunatamente,
pero', al momento abbiamo un presidente operaio... ;o)
Ciao.
P.

 scuola statale....
Sono d'accordo con te. E penso che la patina di "aziendalismo" calata su
alcuni servizi pubblici abbia prodotto solo danni e nessun beneficio.
Conosco meglio la situazione delle ASL, con i dirigenti "manager" e i
budget, e forse non e' cosi' distante da quella scolastica.
Mi sembra francamente il disastro di un corpo che utilizza astrattamente
concetti e metodi che gli sono intrinsecamente estranei, con  un risultato
brutto anche da un punto di vista estetico ;o)
Ciao!
P.

 P.S.: Una promessa: adesso spengo il piccě e non vi disturbo piů ! :-)
Sinceri complimenti per la tua analisi, PeterAngel. Ho salvato il post tra
quelli che vale la pena di conservare e spero che tra i professori che avra'
mia figlia ce ne sia almeno uno che ama ed interpreta la propria professione
come te.
Grazie.
P.

di un sapere banalizzato e fornito dall'alto
Ma bisogna vedere che cosa intendiamo. Io uso da 6 anni un determinato
libro di testo perche' finalmente (7 anni fa) ho trovato un testo che
mi permetteva di usarlo dalla prima pagina all'ultima, e aveva
attivita' ben strutturate, che andavano d'accordo con il mio stile di
lavoro. Da allora insegno molto meglio. Nello stesso tempo, non e' che
io segua pedissequamente il testo: e' vero che lo faccio leggere in
classe parola per parola (piu' che altro perche' i miei alunni hanno
bisogno di questo tipo di pratica), ma nel resto della lezione
l'argomento lo rigiro come un pedalino (*), e i miei alunni alla fine
ricordano molto piu' quello che ho detto io che quello che hanno letto
sul testo. Tutto normale, insomma. Adesso la domanda e': per quale
dannatissimo motivo io all'inizio dell'anno devo fingere di stendere
un piano di lavoro annuale, quando per tutto l'anno mi limitero' a
seguire il testo? E perche' il Ministero non ci puo' fornire almeno un
elenco di obiettivi operativi minimi, e un elenco di testi approvati,
come indirettamente sta facendo con il software didattico? Non ci puo'
certo dispiacere se le case editrici che risultino cosi' scarse (**)
da non riuscire a passare l'esame di una commissione ministeriale
(ovviamente italiana) chiudono bottega. Ogni tanto chiudono anche
quelle valide, e pazienza.
(*) calzino.
(**) poco dotate.
--
Federico Spano`

 P.S.: Una promessa: adesso spengo il piccì e non vi disturbo più ! :-)
potevi dirlo subito. Evitavo l'ennesima perdita di tempo discutendo del
sesso degli angeli.
ciao
Giancarlo

 degli arredi. 
E' almeno dal '96 (Legge 11 gennaio '96, n.23) che la competenza in 
edilizia  e arredi scolastici è passata agli enti locali, nello specifico 
la provincia per licei ed altri istituti di istruzione secondaria.
Earendil

 la provincia per licei ed altri istituti di istruzione secondaria.
Ringrazio per le cortesi precisazioni. E' vero: l'università tedesca ha
iniziato a discriminare gli studenti ebraici già prima dell'avvento del
regime, e quella italiana - caratterizzata da una forte presenza massonica -
già prima del fascismo guardava con sospetto gli "outsiders" impegnati su
percorsi lontani da quelli del paludato mondo accademico di allora.
Per quanto riguarda la legge 23/96, invece, vedo che questa continua a
riferirsi (art. 3 c. b) ai soli "istituti e scuole di istruzione secondaria
superiore, compresi i licei artistici e gli istituti d'arte..." già da tempo
di competenza delle Provincie, ma non ai licei (classici e scientifici) ed
agli istituti magistrali che restano di piena competenza del Ministero.
Ma tornando al nocciolo di ciò che volevo esprimere, il mio pensiero è che
mentre la ricerca necessita di un'autonomia totale e di una libertà assoluta
di spaziare anche nei territori più inconsueti e anticonvenzionali del
sapere, l'istruzione richiede un percorso ben più definito e normato, e
soprattutto dovrebbe avere contenuti univoci su tutto il territorio
nazionale.
E vorrei azzardare un paragone. Se acquisto un computer senza alcun
programma preinstallato, praticamente "tabula rasa" (a parte il BIOS
indispensabile per garantire l'operatività dei componenti), la prima cosa di
cui ho assoluta necessità è immettere un sistema operativo. Nel 98% dei casi
installerò una delle diverse versioni di Windows. Perché? Non perché sia il
programma più gradevole da utilizzare (meglio OS Mac, da questo punto di
vista) e neppure il più funzionale (meglio Linux, sotto quest'altro
aspetto), ma solo perché è il sistema operativo più diffuso: quello che mi
permette di dialogare con più persone, di entrare a far parte di una
comunità più vasta, di disporre di un maggior numero di programmi
successivamente installabili.
Il secondo passo sarà la configurazione del sistema operativo in base al
lavoro che il computer dovrà fare, e che sarà leggermente differente a
seconda  che esso debba essere impiegato per l'elaborazione grafica, per la
contabilità, per il trattamento dei testi, per la connessione internet ecc.
In ultimo caricherò i programmi specifici che ho intenzione di utilizzare.
A un livello ancora più alto, infine, scriverò (o farò scrivere) i programmi
di cui sento il bisogno ma che ancora non esistono in commercio.
Fuor di metafora, penso che l'istruzione di base (primaria) sia un po' il
sistema operativo di una società, e debba quindi essere quanto più possibile
uniforme per tutti i ragazzi e dare a tutti la medesima quantità e qualità
formativa. I ragazzi arrivano con livelli di educazione familiare differenti
(diversi BIOS...) e spetta a noi metterli in grado di interagire tra di loro
e con il mondo.
L'istruzione secondaria è il processo di configurazione, dove si mette in
condizione l'allievo di recepire i contenuti più specifici che verranno poi
dall'università. Il caricamento dei programmi finali è infine il compito
didattico dell'università, mentre quello di ricerca è l'ideazione e la
scrittura di nuovi e più funzionali programmi.
PeterAngel ----------------------------------

 istituto agrario (con ettari di terra, laboratori e impianti)?
Qualcuno ha messo su i Politecnici: associazioni di categoria,
Confindustria, grandi aziende. In fin dei conti l'impresa non rende se non
hai personale preparato.
-- 
La luce e' la mano sinistra delle tenebre,
e le tenebre la mano destra della luce.
(Ursula K. Le Guin)

 che restano di piena competenza del Ministero. 
No. Non ti far fuorviare dal luogo comune... (istituto=istituto tecnico?)
La definizione ""istituti e scuole di istruzione secondaria superiore" 
include anche i licei classici e scientifici, vedi Testo Unico in materia 
di istruzione (D.L. 16/4/1994 n.297) all'art.191:
(
http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/tu10.html
)
/QUOTE ON
1. L'istruzione secondaria superiore comprende tutti i tipi di istituti e 
scuole immediatamente successivi alla scuola media; ad essi si accede con 
la licenza di scuola media.
2. Sono istituti e scuole di istruzione secondaria superiore il ginnasio-
liceo classico, il liceo scientifico, gli istituti tecnici, il liceo 
artistico, l'istituto magistrale, la scuola magistrale, gli istituti 
professionali e gli istituti d'arte.
/QUOTE OFF
Earendil