Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Fantascienza Politica e Religione

Ciao,
seguitemi in questa mia dissertazione estiva, stimolata dal caldo agostano,
ma in questo - spero - non reclusa.
Asserzione:
Chi e' "appassionato" di fantascienza e' di sinistra e poco religioso (se
non ateo).
Odio le "categorie", figurarsi se voglio incasellare tanti lettori e
cinefili di sf sotto ua serie di etichette standard.
Tuttavia vorrei fare delle considerazioni generiche (che hanno il valore che
hanno ... non molto credo), cercare un raffronto con voi per confutarle o
affermarle.
Chi segue la fantascienza e' normalmente una persona di buona cultura (e
questo ng e' un valido esempio, soprattutto per la capacita' dei
partecipanti di raffrontarsi approfonditamente su parecchi temi anche molto
OT), e di mentalita' aperta.
Mentalita' aperta poiche' e' disposto ad accettare "realta' " diverse da
quelle umane, storie alternative, essere alieni, culture profondamente
diverse da quelle umane, usi e costumi a dir poco bizzarri. Non solo e'
disposto ad accettarle ... se le cerca ... e ne gode.
La capacita' di accettare cio' che e' alieno (anche nel combatterlo con
raggi laser, se ne accetta comunque l'idea), il diverso, il non-umano,
l'altro, l'essere del 25° sesso, fanno del lettore di sf (a mio avviso) una
persona predisposta ad idee cosidette di sinistra. Non e' razzista, e'
aperto ad idee rivoluzionarie e non tradizionaliste, non ha nulla contro chi
ha-è-pratica un sesso diverso da quello da piu' considerato "tradizionale".
Chi si occupa di ScienceFiction, per quanto fiction, ha comunque un certo
interesse anche per la science.
Cerca di comprendere il Mondo in cui viviamo, ha già letto delle
catastrofi-ipotetiche-che-tanto-ipotetiche-non-sono-piu' e forse ha maturato
anche delle posizioni "verdi", di rispetto, rispetto della persona, rispetto
del nostro Mondo.
Cerca di comprendere l'Universo in cui esistiamo, si sforza di comprendere
concetti quali l'infinito, il tempo e il Tempo, le distanze
incommensurabili, civilta' future, le specie passate e quelle da venire. Si
fa una propria idea sulla mortalità, sull'immortalità, sulle credenze, sui
pregiudizi (umani o alieni che siano), su concetti quali dio e culto. Ha
modo di raffrontare la propria esperienza personale oltre che con eventi,
storie e religioni esistenti, anche con eventi, storie e religioni
ipotetiche. Questa palestra della mente aiuta ad avere una piu' larga
visione d'insieme. I nostri dei si sovrappongono a quelli ipotetici, e nel
raffronto si mostrano per quello che sono. Divengono visibili, chiaramente.
La religione si spoglia del suo misticismo per divenire - a torto o a
ragione - una favola tra le favole.
Mi fermo. Perche' forse sto forzando troppo. Ho bisogno di raffrontarare le
mie idee con le vostre ... datemi una opinione. Io intanto torno al caldo,
ad una birretta presa dal frigo, ed auna partita a scacchi.
Ciao

 ragione - una favola tra le favole.
Qui non sono del tutto d'accordo. A mio modesto avviso, proprio l'apertura 
mentale e la visione veramente "cosmica" dell'appassionato di fantascienza 
non possono non portarlo inevitabilmente, ancor più e ancor prima delle 
altre persone, davanti al problema cruciale del trascendente, dell'eterno e 
dell'incommensurabile. Anziché ridurre le religioni a miti o a favole, 
l'appassionato di fantascienza, se veramente aperto e lungimirante, non può 
non riconoscere in tutte le manifestazioni religiose, di qualsiasi parte del 
cosmo, l'attuazione del desiderio innato e incontenibile, da sempre presente 
in ogni essere pensante, di rispondere agli interrogativi fondamentali 
dell'esistenza, di spaziare in una dimensione più grande e sublime, che 
nessun cosmo, per quanto sconfinato, potrà mai contenere o spiegare, e che 
nessun tempo potrà mai limitare. Il desiderio di trovare insomma 
un'espressione concreta all'inesprimibile, un riscontro all'impalpabile, ma 
allo stesso tempo fortissima convinzione che la propria esistenza non può 
esaurirsi semplicemente nel tempo e nella materia.
Per questo motivo apprezzo molto la fantascienza contemporanea, che, a 
differenza di quella delle origini, dimostra una maggiore profondità e 
precisione nell'analisi dell'esperienza umana, e attribuisce alla religione, 
o comunque al trascendente, un ruolo di tutto rispetto, se non di primo 
piano. E si vedano a questo proposito le due celeberrime saghe di Guerre 
Stellari e di Star Trek. Nella prima troviamo infatti la filosofia, o 
meglio, la vera e propria "religione" della "forza", l'entità positiva e 
trascendente che domina l'universo e lo guida verso il bene. Non a caso è 
stato detto da più parti che George Lucas, nella sua saga, ha quasi 
elaborato di sana pianta una sorta di nuova religione. Nella saga di Star 
Trek, e soprattutto nei telefilm, troviamo invece infinite popolazioni di 
ogni parte dell'universo, molte delle quali caratterizzate da millenarie 
tradizioni religiose, con interessantissimi riti e cerimonie, e 
profondissime espressioni di spiritualità. Basti pensare alla dottrina della 
saggezza ascetica e della meditazione Vulcaniana, ai truci rituali Klingon, 
e soprattutto alla lunghissima tradizione monastica dei Vedek Bajoriani. 
Temi religiosi specifici sono poi affrontati in modo molto acuto e 
approfondito in diversi episodi sparsi delle serie più recenti, come Deep 
Space Nine e Voyager.
Drengot

 Chi e' "appassionato" di fantascienza e' di sinistra 
Robert heinlein credo fosse un conservatore e pure fascistoide. Visto
Fanteria dello Spazio nella versione cinema di paul Verhoeven?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 1.07.05

 Fanteria dello Spazio nella versione cinema di paul Verhoeven?
Fanteria dello spazio non è mai stato portato sul grande schermo.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 capisce bene di chi sta parlando...
Non mi riferivo ovviamente a tutti gli americani, ma un determinato tipo di 
americano medio, che purtroppo non forma un gruppo nemmeno tanto sparuto, 
dato che ha riconfermato il presidente peggiore della storia. Dicendo poi 
che questi americani si riconoscono nel film, non intendevo il film senso 
assoluto, ma la lettura "nazionalistica" che soprattutto in certi punti, gli 
dà Spielberg. Ricordiamo inoltre che questa lettura si incarna 
particolarmente nel personaggio del figlio maggiore del protagonista, che 
vuole andare a combattere gli alieni con l'esercito per "fargliela pagare", 
ed è proprio in questo personaggio in cui credo si riconosca in modo 
specifico il suddetto tipo di americano medio.
Drengot 

 specifico il suddetto tipo di americano medio.
E no, troppo comodo fare distinguo, ci hai offeso e adesso veniamo a
bombardarti.
Dove hai detto che abiti?
Il repubblicano


 Fanteria dello spazio non è mai stato portato sul grande schermo.
Starship troopers, regia di paul Verhoeven, e alcuni sequel, sono tratti
espressamente dal romanzo di Heinlein.
http://www.imdb.com/title/tt0120201/
http://www.imdb.com/find?q=star%20troopers;s=all
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 9.09.50

 
http://www.imdb.com/find?q=star%20troopers;s=all
È stato l'unico film di fantascienza che ho dovuto abbandonare dopo le prime 
scene, tanto mi ha disgustato. Per fortuna ero davanti alla TV e non al 
cinema. E non vorrei sembrare eccessivo. Infatti, se non ho preso una grossa 
cantonata, quel film prefigurava un mondo talmente "americanizzato", che gli 
USA sembravano ormai aver colonizzato e annesso tutta la terra. Se non 
ricordo male, persino la città di Buenos Aires, in cui era ambientata la 
vicenda, almeno per la parte terrestre, di argentino aveva conservato ormai 
soltanto il nome, e tutto, sia i personaggi che i loro nomi e lo stesso 
stile di vita, erano totalmente americani.
Credo che su questo livello di assurdità "pseudopatriottica" a stelle e 
strisce, il film di Verhoeven sia battuto soltanto dal peggior episodio mai 
realizzato nella serie classica di Star Trek: "Le parole sacre" ("The Omega 
Glory"), dove l'equipaggio dell'Enterprise approda in un pianeta in cui due 
diverse razze si combattono senza tregua. Ben presto si scopre che quelli 
che inizialmente sembravano i cattivi, chiamati Yeng (non ricordo se si 
scrive proprio così, ma evidentemente deriva da "yankee"), sono la metafora 
degli americani, mentre i finti buoni della parte iniziale altro non 
rappresentano che i sovietici. Ma questo è ancora niente se si pensa al 
finale, in cui gli Yeng mostrano addirittura a Kirk una bandiera a stelle e 
strisce e recitano persino a memoria le prime frasi della costituzione 
americana!!! (Ogni commento è completamente inutile!!!)
Per tornare invece a "Starship Troopers", vorrei però chiedere conferma agli 
amici appassionati di fantascienza se la mia impressione iniziale era giusta 
o se devo aver frainteso qualcosa. E naturalmente se mi sono perso molto. 
Del resto, in diversi newsgroup, ho letto giudizi davvero non troppo 
entusiastici su questo film.
Tra l'altro, visto che, come apprendo dal post precedente, il romanzo da cui 
è tratto il film è opera di un conservatore, i conti dovrebbero tornare 
sull'impostazione che mi è sembrato avesse il film.
Drengot

 non ateo).
Ciao, è proprio una dissertazione agostana!
In linea di massima non sono d'accordo, io ad esempio sono un Cattolico 
Bigotto Reazionario :-)
La Fantascienza è bella perchè può essere letta in due modi: come storiella 
e come rappresentazione della realtà. Come si diceva, La guerra dei Mondi 
film edizione degli anni '50 in chiave antisovietica, Fanteria dello Spazio 
(libro) in chiave militaresca, piuttosto che le teorie del caos espresse ad 
esempio da Crichton in Jurassic Park o le teorie sugli aspetti negativi 
della globalizzazione culturale nel seguito Il Mondo Perduto. Per non citare 
1984 e Fahrenheit 451 Bradbury.
Mi vengono in mente poi puntate di Star Trek a favore degli omosessuali, il 
primo bacio interraziale della TV (Kirk e Uhura, accettato dal pubblico solo 
perchè ambientato in un mondo non reale) e potremmo continuare per ore.
In conclusione, dipende dal messaggio che vogliono far passare gli autori: 
destra, sinistra, cattolico, omosessuale, etc...
Dopodichè si possono fare analisi quantitative/qualitative e cercare di 
capire in percentuale l'orientamento politico/morale/religioso degli 
autori/editori di FS. Lì forse hai ragione tu...
E comunque...
http://www.cun-italia.net/chiesa/coda.html
[CIT]
Nell'ottobre del 1995 il teologo don Piero Coda, su richiesta del SIR (l'agenzia 
promossa dalla Conferenza Episcopale), rispondeva ad una serie di quesiti 
relativi alla possibile esistenza di alieni. "Anche gli extraterrestri, se 
esistono, sono creature di Dio e, per la solidarietà che coinvolge tutta la 
creazione, rientrerebbero anche loro nel riscatto dal peccato originale. Sul 
piano teologico, quindi, nessuna differenza con gli umani, né uno shock di 
fronte ad una eventuale conferma dell'esistenza di esseri intelligenti 
extraterrestri, casomai sorpresa e impreparazione di fronte ad una notizia 
che comporterebbe una novità nel nostro modo normale di concepire il mondo e 
il rapporto con la creazione", dichiarava il teologo. "Una notizia di questo 
genere non comporterebbe una difficoltà sostanziale per la fede cristiana 
perché il centro della fede è che Gesù è il Figlio di Dio, fatto uomo, per 
mezzo di cui ed in vista di cui tutto è stato creato. Quindi, ogni realtà 
creata, ogni realtà intelligente e libera che si trovi nell'universo ha 
sempre un riferimento fondamentale e radicale con la creazione da parte di 
Dio e anche con l'evento di salvezza che si realizza in Cristo. Nessun 
pericolo, quindi, anzi l'esistenza di extraterrestri potrebbe essere un 
arricchimento, così come in passato è avvenuto quando la cultura europea è 
entrata in contatto con mondi che prima erano assolutamente sconosciuti". 
Sulla questione del peccato originale il sacerdote aveva le idee assai 
chiare: "Il fatto che ci siano altrove nell'universo esseri intelligenti e 
liberi, per la solidarietà che c'è in tutta la creazione comporta che vi sia 
una necessità di salvezza per tutti"
[/CIT]
Ciao!
FelucaNera

 [/CIT]
Ciao
Sono anch'io un cattolico convinto, ma per niente bigotto e reazionario: se 
vuoi puoi chiamarmi "cattolico progressista".
Riguardo alla questione del rapporto tra fede ed extraterrestri, condivido 
pienamente la posizione aperta ed ottimistica di don Pietro Coda, ma non 
credo proprio, come te, che questa sia la posizione di tutto il mondo 
cattolico. Vorrei davvero che lo fosse, ma temo proprio che non sia così. 
Credo anzi che una buona parte della gerarchia ed anche del laicato 
resterebbe abbastanza scandalizzata anche solo a sentirsi porre il problema, 
e che buona parte dei cattolici credano e insegnino ancora che siamo gli 
unici esseri intelligenti in un atomo sperduto nell'universo, contrariamente 
a ogni logica e ad ogni legge naturale. Detto poi per inciso, sarei proprio 
curioso di conoscere la posizione di Papa Ratzinger in materia, e, vorrei 
sbagliarmi, ma non credo proprio che sia in sintonia con la nostra.
Del resto, Don Pietro Coda, pur manifestando una lodevolissima apertura, 
aggira completamente la questione del peccato originale e della salvezza, 
sebbene la menzioni ampiamente nel suo intervento. Non pone cioè due 
questioni cruciali, una conseguente all'altra, che automaticamente 
scaturiscono dall'ipotesi dell'esistenza di altre specie intelligenti: cioè 
in primo luogo, se e in che misura il peccato originale abbia interessato 
anche le altre specie dell'universo, e in secondo luogo, in caso affermativo 
per la prima ipotesi, se anche nelle specie colpite dal peccato originale 
sia avvenuta o debba avvenire l'incarnazione di Cristo, possibilmente 
attraverso una madre che corrisponda esattamente a Maria. Lo so che per 
molti questo potrebbe sembrare un discorso folle, ma sto ragionando su un 
piano puramente logico, almeno per la parte di logica che può aiutare la 
fede, per dirla con San Tommaso d'Aquino. Del resto è proprio l'accennato 
atteggiamento secondo me dominante nella Chiesa, di chiusura totale verso il 
problema, che contribuisce a far apparire la questione completamente folle 
anche all'interlocutore comune.
Ad ogni modo, credo che l'intero argomento sia affrontato in modo veramente 
stupendo e vivacissimo, con grande acutezza e umorismo, da Dino Buzzati, nel 
racconto "Il disco si posò", appartenente, se non erro, alla raccolta 
"Sessanta racconti" (1958). Qui un disco volante atterra proprio davanti 
alla casa di un parroco di campagna, che ospita gli extraterrestri nel suo 
salotto e gli parla della storia dell'uomo, del peccato originale e della 
redenzione, quando a un certo punto vede nei suoi ospiti una strana 
reazione: agitano velocemente le loro antenne, e l'autore dice che "era il 
loro modo di ridere". Quando il parroco gli chiede perché ridono, quelli 
rispondono che loro non hanno mai avuto bisogno di redenzione, perché non 
sono mai caduti nel peccato originale, e aggiungono che "quell'albero" 
(l'albero del frutto proibito dell'Eden) è ancora lì nel loro pianeta, con 
tutti i frutti intatti. Allibito per questa risposta, i prete non sa davvero 
cosa dire, ma, non appena gli ospiti alieni lo salutano cortesemente e 
ripartono sul loro disco volante, viene preso da un terribile senso di 
invidia per quelle creature ancora così pure e immacolate, che non hanno mai 
conosciuto né il male, né il peccato, né tutte le brutture della storia 
umana, e, in conclusione del racconto,  arriva persino a sparare un colpo di 
doppietta verso il disco volante, che probabilmente non ne viene neppure 
sfiorato, essendo già lontano.
Drengot


Confermo.
Tuttavia ho visto un film con un titolo simile, che a me non ha fatto schifo
anzi mi ha divertito. Ma non aveva nulla a che vedere con Fanteria dello
spazio..

 sfiorato, essendo giŕ lontano.
Sei sicuro che finisca cosě?
Per quello che mi ricordo gli alieni, che volevano sapere dal prete perché
mettevamo croci dappertutto, vedono il prete pregare dopo avergli rivelato
che loro non conoscono il peccato originale e gli chiedono che cosa stia
facendo.
Cosě il prete glielo spiega e viene a sapere che gli alieni non pregano, e
si rinfranca parecchio, perchéP capisce che l'uomo, dopotutto, č piů
fortunato.
Anacho


 
http://www.imdb.com/find?q=star%20troopers;s=all
Credo di averlo visto.
Non mi ricordo le tute potenziate, c'erano?


 fortunato.
Hai ragione: l'ultima volta che ho letto qual racconto è passato davvero un 
bel po' di tempo. Ora mi hai fatto tornare in mente che alla fine il prete, 
dopo il primo stupore, afferma di preferire la condizione dell'uomo, 
peccatore, ma redento, e più vicino a Dio proprio per la sua debolezza, a 
quella degli extraterrestri, puri e innocenti, ma freddi e quasi privi di 
spiritualità.
Tuttavia mi pare di ricordare chiaramente il colpo di doppietta, che preso 
dalla profonda antipatia per gli alieni, e per i motivi già accennati, il 
parroco spara al termine del racconto contro l'astronave.
Grazie comunque della precisazione e dell'opportuno "promemoria".
Drengot 

 Fanteria dello Spazio nella versione cinema di paul Verhoeven?
Questo lo dici solo per provocare l'ennesimo flame, vero?
Niccolo'.

 
http://www.imdb.com/find?q=star%20troopers;s=all
E ne condividono solo il titolo.
Niccolo'.

Fanteria dello Spazio nella versione cinema di paul Verhoeven?
Un film che ha qualcosa in comune con il romanzo, il titolo per
esempio :-) (beh anche qualche altra cosa). Farsi un'idea di RAH da
questo film e' un errore.
'bye

 sull'impostazione che mi è sembrato avesse il film.
Piace a molti definire Heinlein conservatore, quando in realta' era 
molto piu' avanti lui di tanti sedicenti progressisti ideobendati. 
Fanteria dello Spazio ha, come tema centrale, il rapporto fra stato e 
cittadino e la responsabilita' del primo verso il secondo, oltre che una 
critica alle nostre democrazie. E' un libro eccezionale che merita di 
essere letto senza pregiudizi.
Niccolo'.

 along with "The Cat Who Walks Through Walls" 
A proposito di questo libro: solitamente si sente dire che fa cagare. E' 
vero, e' falso, e' a meta'...
Niccolo'.

 vuoi puoi chiamarmi "cattolico progressista".
Ho un grande rispetto per la fede, i credenti e le religioni, pur non
condividendone nessuna.
Ho trovato le mie risposte in una visione diversa del mondo, (valide anche
per quello extra-terrestre :) ) e non sento la necessità della presenza
della creazione e di un creatore, o comunque di una entità esterna e
organizzatrice... insomma non intraprenderei il viaggio "alla ricerca di
dio" intrapreso dall'Enteprise nel secondo film di StarTrek.
L'Hyperion (nel senso greco del termine, e non citando Simmons) può reggersi
benissimo senza uno Zeus di turno. Questo e' il mio punto di vista.
In ogni caso pongo al gruppo una curiosa domanda (e in fine vi do anche i
link per una risposta):
E' stato partorito da una vergine il 25 Dicembre
Fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
Aveva 12 compagni o discepoli
Ha fatto dei miracoli
E' stato sepolto in una tomba
Dopo tre giorni e' risorto
L'evento della sua resurrezione veniva celebrato ogni anno
Era chiamato il pastore di dio
Fu considerato come la via, la verita' e la luce, il redentore, il
salvatore, il messia
La sua figura fu assimilata a quella del leone e dell'agnello
Il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore
Aveva la sua principale celebrazione nel giorno della sua resurrezione
La sua religione comprendeva l'eucaristia o cena del signore
Prometteva la ressurrezione del corpo e la salvezza dell'anima nell'aldilà.
Di chi stiamo parlando ? Di chi secondo voi ?
La risposta e' meno scontata di quello che potrebbe sembrare.
Non so se qualcuno ha avuto modo di vedere un significativa puntata di Star
Trek The Next Generation intitolata "Who Watches The Watchers" (non ricordo
il titolo in italiano).
Quella puntata riesce a dire piu' cose e in maniera migliore di quello che
potrei fare io su questo argomento.
Vengo ai link che avevo promesso (risposta alla domanda lasciata in
sospeso).
Eccone alcuni (a caso) dai quali cominciare una ricerca e una lettura
approfondita:
http://www.acam.it/natale.htm
http://www.signainferre.it/modules.php?name=News&file=article&sid=852
http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Religioni/MITRAISMO.html
http://digilander.libero.it/ingeberg/Orig/MiJesus.html
http://www.pillos.it/articoli/ShowArchivio.asp?contatore=42&codice=40
http://it.wikipedia.org/wiki/Mitraismo
Ben prima della nascita del cristianesimo ne esisteva un'altra (nata in
persia probabilmente) e molto diffusa, parecchio anche a Roma, il cui dio
era Mitra. Parecchie le caratteristiche comuni tra il mitraismo ed il
successivo (di parecchie centinaia di anni) cristianesimo. Mitra incarnava
il "Sole" e le religioni che identificavano la divinità nel Sacro Disco.
Vi lascio con una ulteriore domanda sull'ostia dell'eucarestia cristiana. In
particolare perchè si chiama cosi "ostia"? Perchè è rappresentata con dei
raggi di sole in background? Perchè all'ingresso delle chiese c'è un cerchio
per terra?
I link fanno riferimento al fatti storici (Storia) - una storia che non a
tutti viene insegnata, e che non troviamo sui libri di scuola. Perchè?
Poichè sto scrivendo un racconto di sf a tema religioso gradirei delle
segnalazioni su libri e racconti con argomento simile. Preferirei
soprattutto libri basati su religioni inesistenti e che non scimmiottano
nessuna di quelle che già conosciamo. Per intenderci qualcosa tipo la
psicostoria (che diventa praticamente una fede) di Asimov, o gli adoratori
del missile del pianeta delle scimmie2.
Ciao


Lo lessi quando avevo 10 anni circa. Bellino.
Credo che il prete fosse ontento perche' gli uomini possono comunicare con
dDio attraverso la preghiera, mentre gli alieno no.
Non mi ricordo dei colpi di fucile, ma sicuramente quel tuo finale era
proprio da ridere. Sei sicuro che fosse di questo racconto?
Ciao

 madre che corrisponda esattamente a Maria.
Condivido la tua critica. Tra l'altro mi sembra di aver letto un piccolo 
trafiletto sull'argomento anche sul Catechismo della Chiesa Cattolica, ma 
assolutamente potrei sbagliare fonte. (una cosa del tipo: <<il Cristo è 
venuto anche per ipotetici Alieni? Non si sa, bisognerebbe prima 
conosceli...>>)
Ciao!
FelucaNera

 La risposta e' meno scontata di quello che potrebbe sembrare.
Non mi pare proprio di averti maim autorizzato a rendere pubblici i miei
dati personali.
Riceverai notizie dal mio avvocato.



Anch'io ho letto i "Sessanta racconti" un millennio fa, e non ho un ricordo
del tutto preciso.
Mi sembra che il prete spari per la gioia, ma per esserne sicuro dovrei
riprendere in mano il volumone.
Così ne approfitto per rileggermi La corazzata "Tod".


potrei fare io su questo argomento.
  Ho sempre trovato interessante il fatto che quando Picard si lascia
"uccidere" da uno degli indigeni gli altri concludono che lui non e'
una divinita' laddove altre specie piu' credulone avrebbero creato una
religione basandosi sulla sua morte, resurrezione e ascesa nei cieli.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 benissimo senza uno Zeus di turno. Questo e' il mio punto di vista.
Ciao Gauss
Rispetto nch'io le tue convinzioni
Stavo semplicemente esprimendo le mie, secondo cui chi ama la fantascienza e 
ama viaggiare nello spazio, e allo stesso tempo ha veramente una mente 
aperta, non può non tentare di svolgere proprio il viaggio di Star Trek di 
cui tu parli, alla ricerca della vera ultima frontiera, ponendosi davvero il 
problema dei problemi Sono però curioso di sentire anche l'opinione degli 
altri amici in proposito.
Riguardo al quiz che hai posto, so benissimo che stai parlando di Mitra e 
che quella del dio sole chiamato dai Romani anche "Sol Invictus", era una 
religione molto diffusa nell'antichità. Questa divinità divenne anche la più 
seguita dall'esercito romano, all'epoca soprattutto di Caracalla e degli 
altri Severi. La sua festa coincideva con il solstizio d'inverno, appunto il 
25 dicembre. Non è però una novità che il cristianesimo si sia sovrapposto a 
feste pagane, e che ciò che sia diverso nel cristianesimo non sia 
l'esteriorità, ma il contenuto. Sull'esistenza storica di Cristo, non credo 
poi che nessuno possa obiettare nulla.
Riguardo al tuo libro, sono davvero curiosissimo di leggerlo, nonostante non 
legga mai libri di fantascienza: credo che lo divorerò in un attimo.
Volevo infine consigliarti anch'io uno stupendi episodio di Star Trek, 
questa volta dalla serie Voyager, si chiama "Terra Sacra" (Sacred Ground) e 
affronta in modo meraviglioso il tema della fede.
Drengot

 Ciao
Cosa intendi per finale da ridere? Il colpo di doppietta lo ricordo 
benissimo e sono sicuro al 100% che appartiene al finale questo racconto. 
L'unica cosa che non ricordavo bene è il motivo per cui viene sparato dal 
prete. Però, e non credo di sbagliarmi, un moto di stupore e quasi di 
invidia per quegli alieni c'è da parte sua, almeno all'inizio. La sua 
riflessione finale, che lo porta a sparare, per cui è meglio essere uomini, 
con il peccato, ma anche con la salvezza, anziché alieni perfetti, ma che 
non pregano neppure, non la ricordavo, e ringrazio Pn'hanh per avermela 
richiamata alla mente. Mi dispiace che non esista in rete una versione 
integrale del racconto, altrimenti l'avrei incollata per chiarire ogni 
dubbio.
Anch'io ho letto il racconto per la prima volta più o meno alla stessa età 
alla quale lo hai letto tu, ma poi l'ho riletto almeno una seconda volta, 
insieme nella raccolta "Sessanta racconti" anche se, dall'ultima volta, come 
dicevo, sono passati veramente parecchi anni. In quell'occasione, però il 
libro mi fu prestato da un amico, e perciò non ne ho con me una copia. Se 
però qualcuno l'avesse, lo invito a intervenire per precisare i passi che 
sono oggetto della discussione.
Drengot

 sono oggetto della discussione.
Tra l'altro la razza di alieni sarebbe stata la protagonista di Guerra al
grande nulla, dove però finisce male.


 obiettare nulla.
Sugli argomenti di questo thread in generale rispondero' in seguito in modo 
un po' piu' lungo ed approfondito....
Ma sull'esistenza storica di Cristo, scusami, ma tutti possono obiettare 
tutto quello che vogliono: non c'e' nulla di storico. Si puo' scegliere di 
crederci o no, ma affermare che la sua esistenza storica sia indubitabile mi 
pare un po' esagerato.
E tutto cio' *indipendentemente* dall'apprezzamento per le affermazioni, 
idee, esempi di comportamento ecc. che gli autori dei vangeli gli 
attibuiscono (e che io personalmente ritengo degni di essere presi a modello 
ideale pur essendo ateo).
Rincewind

 Rincewind
Scusami tanto. Non voglio certamente trasformare il newsgroup in una disputa 
religiosa. Anzi sono grato a Gauss che ha aperto un thread (non so se il 
termine č esatto) cosě interessante come quello attuale. Inoltre non vorrei 
portare la discussione lontano dal tema aperto da Gauss, che č il rapporto 
tra fantascienza e religione. Qui perň mi limito esclusivamente a una 
questione strettamente storica. Non mi aspettavo proprio che qualcuno 
arrivasse persino a mettere in dubbio quanto vi č di piů palese e 
storicamente inoppugnabile, come la reale esistenza umana di Cristo, che č 
anche quanto di piů universalmente accettato e pacifico possa esistere, 
anche da parte degli atei e dei "laici" piů irriducibili, se si escludono i 
patetici tentativi effettuati sporadicamente nel corso del tempo da alcuni 
studiosi, o le ridicole uscite che, per ovvia propaganda ideologica, si 
leggevano fino a circa un quarto di secolo fa sulla Pravda. Non solo, ma 
nonostante tutto questo non mi aspettavo che si affermasse addirittura che 
tutti possono mettere in discussione l'esistenza di Cristo. Mi sarei 
aspettato sicuramente una critica della figura religiosa o della natura 
divina di Cristo, legittimissima e plausibilissima da parte di chiunque non 
sia credente, ma ti assicuro che mai avrei pensato che si tornasse a mettere 
in discussione uno dei punti piů fermi della scienza storica umana.
Inoltre, ciň che piů mi stupisce č che tu capovolga l'affermazione che di 
solito contraddistingue gli esponenti del mondo ateo e "laico", la cui 
opinione, ripeto, č pienamente degna di rispetto, i quali sostengono, di non 
condividere, ovviamente, il presupposto cristiano della natura divina di 
Cristo, né il contenuto dei Vangeli, almeno nella proposizione dottrinaria 
di esso effettuata dalla Chiesa cattolica, ma comunque ammettono di non 
poter negare la veritŕ storica dell'esistenza di Cristo. E nonostante questo 
riconoscono a Gesů qualitŕ umane di grande saggio, filosofo, rivoluzionario 
o semplicemente di capo religioso.
Per di piů, il fatto che tu dica di dubitare e di ritenere discutibile 
l'esistenza storica di Cristo, ma poi sostenga di condividere affermazioni, 
idee e comportamento che "gli avrebbero attribuito i Vangeli", č davvero 
singolare. Del resto, come si fa ad apprezzare il comportamento e le 
affermazioni di una persona che si č convinti che non esista?
Per tornare al punto centrale, oltre all'ipotesi altamente improbabile che 
il personaggio di Cristo, la sua vita e la predicazione, sarebbero stati 
inventati di sana pianta dagli autori dei Vangeli, non mi sembra il caso di 
richiamare tutte le testimonianze storiche inconfutabili che fanno ammettere 
anche agli atei piů agguerriti che Cristo č esistito almeno come uomo, a 
partire dalla famosa lettera di Plinio il Giovane a Traiano, e dalle 
testimonianze sul governatorato di Ponzio Pilato. Tutto ciň corroborato 
inoltre da piů recenti scoperte archeologiche, che ultimamente hanno anche 
chiarito o confermato l'esistenza di diversi luoghi descritti nel Vangelo, 
che molti finora avevano creduto inventati.
Ti consiglio perciň, per una migliore visione d'insieme di tali prove 
storiche, la lettura del testo di Vittorio Messori "Ipotesi su Gesů", SEI, 
Torino, 1976, dove tutte le tesi piů fantasiose avanzate negli ultimi secoli 
per mettere in discussione l'esistenza storica di Gesů vengono confutate 
totalmente e sistematicamente, con una logica stringente e soprattutto con 
una dovizia di testimonianze storiche e archeologiche.
Drengot

 Io mi chiamo Anacho, pronuncia "anaco".
Ciao Anacho
Una piccola curiosità. Gia che ci siamo, visto che sono relativamente nuovo 
del newsgroup, potrei approfittare per chiederti da dove derivano i termini 
Anacho e Pn'hanh?
Grazie mille
Drengot

 OT), e di mentalita' aperta.
Che io sappia la fantascienza ha avuto larga diffusione solo quando è 
diventata merce per il popolino ignorante.
-- 
Famosa frase del giornalista Peter Arnett:
"fu necessario distruggere il villaggio, allo scopo di salvarlo"

 soprattutto con una dovizia di testimonianze storiche e archeologiche.
Letto 25 anni fa.... ho qualche problema con la tua scelta di parole 
"...confutate totalmente e sistematicamente, con una logica stringente ...": 
se cosi' fosse non avrei dubbi sull'esistenza storica di Cristo. E invece i 
dubbi li ho. E come me li hanno una moltitudine di persone, anche se tu 
credi che siano 4 gatti e definisci "patetici" i loro tentativi. Altrettanto 
patetico era Galileo quando tentava di convincere l'inquisitore a guardare 
dentro il cannocchiale e constatare con i suoi occhi la realta' dei 
fatti.... e ovviamente l'inquisitore si rifiuto' di guardare dentro quello 
strumento del demonio.....
Messori ha scritto un libro destinato a chi e' gia' credente prima di 
leggerlo e che cerca semplicemente una conferma alla propria fede: non 
contiene alcun argomento cosi' "stringente" da convincere una persona che 
ama il metodo scientifico piu' della cieca fede.
Rincewind
-- 
In questions of science the authority of a thousand is not worth the humble 
reasoning of a single individual. ~ Galileo

 o se devo aver frainteso qualcosa. E naturalmente se mi sono perso molto. 
Il film e' una schifezza. Ti e' andata bene a non aver buttato via dei 
soldi per vederlo al cinema
ciao
francesco
-- 
---
god blessed Me
(S.Berlusconi)
---

 ama il metodo scientifico piu' della cieca fede.
Altro che cieca fede! Qui si parla proprio di scienza, logica e storia. E 
sei proprio tu quello che vuole negarle. È proprio il caso di dire che non 
c'è peggior cieco di chi non vuol vedere! Messori ha scritto davvero un 
testo estremamente rigoroso e dalla logica stringente, riportando miriadi di 
ragionamenti profondamente razionali e tonnellate di prove storiche e 
documentarie. E il suo testo non è certo rivolto ai credenti, bensì 
soprattutto ai non credenti, e in generale a tutte le persone capaci di 
portare avanti un ragionamento logico e lineare, oltre che, soprattutto 
(sottolineo), senza preconcetti o paraocchi di alcun genere... Ti do perciò 
un consiglio: dato che Messori non ti ha soddisfatto, ma ti ha confermato 
nella tua convinzione, non leggere più, d'ora in poi, alcun libro che mai 
venga scritto su quella tesi, o minimamente orientato verso di essa, perché 
se non c'è riuscito Messori a farti seguire il suo ragionamento logico, non 
ci riuscirebbe più nessuno. Sfoglieresti quei libri solo per farti vento, e 
poi li getteresti via dicendo che non valgono nulla, rimanendo della tua 
idea anche se per assurdo, queli libri ti riportassero un manoscritto 
redatto dallo stesso Ponzio Pilato, in cui lui attestasse personalmente di 
avere incontrato e condannato Gesù. Se infatti dici che non riesce a 
convincerti nemmeno Messori, con i tutti i suoi ragionamenti limpidissimi e 
la sua rigorosissima documentazione storica, e neppure tutti gli studiosi 
che lui cita, e neppure le stesse prove storiche e razionali già riportate 
infinite volte in sterminati libri, e analizzate da Messori così 
minuziosamente, allora è proprio inutile continuare questa discussione, ed è 
meglio che torniamo ad occuparci solo di fantascienza, perché non è 
possibile discutere con persone che dicono di non credere che esista il sole 
mentre questo gli sta letteralmente bruciando gli occhi!
Perciò scusami, ma con chi è prevenuto non discuto più. Se vuoi avvalorare 
la tua tesi, portami delle prove schiaccianti, della più alta autorevolezza 
e attendibilità, che confutino ad una ad una e in modo credibile tutte 
quelle che da secoli confermano la realtà più ovvia e scontata del mondo. 
Altrimenti, se vogliamo discutere di fantastoria, facciamolo pure, ma in un 
thread apposito, e precisandolo chiaramente fin dall'inizio, come si fa da 
sempre in questo newsgroup.
Drengot

 ....
Ah, ecco, sei uno di quei fondamentalisti che travisano ad arte le 
affermazioni altrui.
Se una persona ti dice: "Non esiste prova dell'esistenza di A" e tu dici 
"Quella persona ha affermato che l'evento A non esiste" vuol dire che o sei 
troppo stupido per capire la differenza fra queste due semplici affermazioni 
in semplice lingua italiana oppure stai intenzionalmente travisando.
In entrambi i casi non sei il tipo di persona con cui valga la pena di 
discutere.
Addio.
Rincewind

 Cosa intendi per finale da ridere?
A me la scena del prete un po incazzato che spara con un fucile contro un
disco volante che schizza verso altri piani mi fa un po ridere. Non so
perche', ma mi fa ridere.

In entrambi i casi non sei il tipo di persona con cui valga la pena di
discutere.
Ragazzi vi invito "alla calma", ricordandovi che i ng sono un luogo dove si
incontrano, confrontano, e talvolta contrappongono opinioni, anche
diversissime!
Anche se poi ciascuno dovesse restare con le proprie idee e' sempre bene
essersi raffrontati.
In ogni caso, gli argomenti che mi interessavano maggiormente erano le
relazioni tra fantascienza (e i cultori del genere) e religione e politica.
Per discussioni di questo tipo creedo ci siano ng appositi.
Temevo che il richiamo alla "politica" avrebbe potuto scatenare fastidiose
polemiche e invece sono arrivate da ... ... ...
Vuoi vedere che Berlusconi sta sulle palle a tutti, a chi e' di sinistra e
anche a chi e' seriamente di destra ? (Battuta polemica chiusa)
Torniamo in Topic.
Ciao

  piani
PIANETI


Un'altro che ha perso anni della sua vita senza leggere il ciclo di Tschai
di Vance.
Procuratelo e leggilo, a qualsiasi costo.


 pare un po' esagerato.
Infatti. I registri romani del tempo e luogo non ne parlano 
assolutamente (mentre parlano magari di vari predicatori vaganti) e le 
prime citazioni scritte di Cristo nella cultura romana mi pare siano di 
Tacito e svariati anni dopo: ma ne parla in qualita' di "figura adorata 
dai crstiani", non di persona effettivamente esistita.
Niccolo'.

anche da parte degli atei e dei "laici" più irriducibili,
Non è vero.
Sulla reale esistenza di Gesù non abbiamo una sola prova.
Controlla su it.cultura.religione e it.cultura.ateismo il numero di
thread sulla questione e vedrai.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 espressamente dal romanzo di Heinlein.
Il film rispetto ai contenuti del libro e' una cagata. Lo spirito del libro 
aspetta ancora di essere filmato. Le divise inoltre fanno schifo e mancano 
del tutto le tute potenziate.

 evidente il suo intento satirico.
Non c'era intento satirico. L'effetto esilarante e' del tutto involontario.

 Il film rispetto ai contenuti del libro e' una cagata.
Vero, ma di fatto è tratto dal libro. Cmwq lo spirito dl libro è far la
satira di una società militarizzata, in cui i soli cittadini con pieni
diritti sono i soldati? Questo nel film c'è, anche se banaòlizzato.
E poi le protagoniste sono una piu' bella dell'altra.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 20.46.45

 E poi le protagoniste sono una piu' bella dell'altra.
Si ... ma senza seno :(

 sull'impostazione che mi è sembrato avesse il film.
In realta' il film ha un'impostazione totalmente diversa. A molti e'  
sfuggito, ma si tratta di un film parecchio satirico, in cui i "buoni"  
vivono in una societa' praticamente nazista in cui gli unici ad avere  
diritti sono i soldati.
-- 
Elendil


Sicuro?!? Allora sono davvero ingenuo! A me pare che il film sia una 
satira antimilitare, come danno a intendere news, telegiornali 
propagandistici, discorsi fatti dagli ufficiali alla fanteria etc.
Niccolo'.


In effetti e' una grave mancanza. Piu' ciccia (o silicone), cavolo!
Niccolo'.

Questo nel film c'è, anche se banaòlizzato.
C'e', ma e' altro rispetto al libro. Resta il fatto che secondo me e' un 
film molto divertente!
Niccolo'.

 Il film discute l'importanza del diritto alla cittadinanza 
Volevo dire "il libro" naturalmente... :)
Niccolo'.

satira antimilitare,
E' quello che pensai io vedendo il film la prima volta e più lo rivedo
più ne sono convinto.
ma a me il romanzo non piace quidni immagino di non fare testo.


 Niccolo'.
Il regista è Paul Verhoeven, lo stesso di Robocop, e già in quel film si
poteva notare il suo modo di fare ironia e criticare sia il modo di fare
giornalismo, sia i metodi della polizia (memorabile la scena del robot
che non sente la pistola cadere perché sono su un tappeto, e
quell'altra, ancora meglio, del solito robot che non riesce a scendere
le scale per via dei suoi piedoni e quando scivola si mette a piangere
come un bambino).
-- 
21/08/2005 15.59.26
Tilt, icq# 30789071 | 
http://impreco.blog.tiscali.it
http://charsugo.too.it
 | 
http://11-9.too.it

 battaglia, le strategie etc. etc. ti inchiodano alla sedia!
La discussione che ogni volta si accende su Heinelin mi fa venire in
mente una discussione analoga in ambiti accademici su Rousseau: tacciato
sia di comunismo che di totalitarismo, diviso fra individualismo e
statalismo. Soprattutto è presente questo aspetto dell'importanza del
sentirsi cittadino e di contribuire alla difesa dello stato attivamente
(è assolutamente contrario ad un esercito di professionisti).
-- 
21/08/2005 16.03.53


 non ateo).
Quando hai postato questo messaggio avevo una mezza intenzione di postare un 
lungo followup, poi mi sono accorto che in fondo non avevo molto da 
aggiungere alle tue tesi che fondamentalmente condivido.
Ora pero' mi e' capitato di leggere una intervista a Ray Bradbury che mi ha 
veramente fatto cadere le palle:
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/spettacoli_e_cultura/bradbury/bradbury/bradbury.html
in cui il giornalista dice "L'uomo che ha guardato nel futuro è in realtà un 
conservatore in politica (ha amato Reagan negli anni Ottanta e pensa che 
Bush junior stia facendo un buon lavoro)".
Peccato che il giornalista non abbia riportato letteralmente le parole di 
Bradbury, ma mi sembra comunque un'ottima dimostrazione del fatto che:
1) i lettori sono molto piu' evoluti degli scrittori
2) l'arteriosclerosi ha definitivamente concluso il suo lavoro sul cervello 
del povero Ray
Rincewind

 (è assolutamente contrario ad un esercito di professionisti).
Di professionisti no, ma di volontari indubbiamente si - Heinlein era 
assolutamente contro il servizio di leva, per esempio.
Niccolo'.

 banaòlizzato.
No, quello e' solo lo "spirito" del "film". Il romanzo e' l'esatto 
opposto. Presentare con serieta' e interesse una societa' del genere 
senza alcun pregiudizio. La cosa piu' brutta che ha fatto questo "film" 
e' quella di far pensare a qualcuno che il libro possa c'entrare 
qualcosa con questo "spirito" ridicolo. Per fortuna ha fatto anche cose 
belle (vendere molte copie del libro).
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We all come in from the cold, we come down from the wire, and everybody 
warms themselves to a different fire"

 più ne sono convinto.
Ma e' cosi', non e' che possa essere in dubbio. E per quello che e' 
scandaloso. E' come fare un porno intitolato "I promessi sposi" e 
presentarlo al grande pubblico come la riduzione del romanzo.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Sick of this life, not that you'd care, I'm not the only one with whom 
these feelings I share" 

 diritti sono i soldati?
Il libro si guarda bene dal fare alcuna satira, e se non lo sai, mi permetto 
di ricordarti che il mito del cittadino soldato che puo' adire la carriera 
politica solo dopo aver assolto a un servizio militare decennale, non e' 
fantascienza heinleiniana ma semplicemente la storia della Roma 
Repubblicana, che tutti dovremmo aver studiato a scuola. Con quel che segue 
in fatto di rigore, serieta', e anche efficacia politica, visto che da li' 
in poi e' nato l'impero romano e fra monarchia, repubblica e impero il 
modello ha governato il mondo per mille anni.
Ciao
VA

 discorsi fatti dagli ufficiali alla fanteria etc.
E' un film per bambini, realizzato con stilemi cartooneschi.
Ciao

 diritti sono i soldati.
E' una tesi autoconsolatoria per adulti che non voglio ammettere di essere 
stati fregati, essendo fuoriquota rispetto al target stupidoso e 
tardoadolescenziale del film.
Verhoeven in tutti i suoi film e' un trombone a base di effetti speciali, la 
satira presuppone un messaggio e V il messaggio non ce l'ha, e' 
intrattenimento puro.

 intrattenimento puro.
Ok. Allora e' semplicemente un film blastableasta che mi diverte, 
contemporaneamente infangando l'opera di Heinlein citata solo per 
vendere di piu' e meritevole per questo di cento nerbate. Meglio cosi'? :)
Niccolo'.

 Ora pero' mi e' capitato di leggere una intervista a Ray Bradbury
E' sempre stato un crepuscolare, una fantascienza anomala. Lo lodavano 
perche' "scriveva bene".
Ma la fantascienza e' letteratura di idee, non di bella scrittura.
ciao

 perche' "scriveva bene".
Secondo me e' e resta uno Sturgeon minore. E di molto.
Niccolo'.


Io parlavo di Rousseau, ginevrino (e infatti in Svizzera il servizio di
leva non dura un anno e basta ma è continuativo fino ai 40 anni, tipo 6
mesi ogni tot anni a quanto ne so). Il servizio di leva dovrebbe servire
a cementare, secondo Rousseau, il senso di appartenenza alla comunità.
-- 
22/08/2005 15.23.45


 a cementare, secondo Rousseau, il senso di appartenenza alla comunità.
Dove ha fatto i suoi lanci questo Rosseau?
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma la fantascienza e' letteratura di idee, non di bella scrittura.
Si', il 99 percento di cio' che ha scritto e' semplicemente un esercizio di 
stile, pero' poi c'e' anche Fahreneit 451...
Rincewind

 ha scritto nel messaggio


pda
VA

 Dove ha fatto i suoi lanci questo Rosseau?
Nella valle dell'Emmen, ci sono ancora i buchi.
VA


Quasi concorde.
Infatti Total Recall è un gran film, grande ritmo, tanta azione, buoni fx, e
una storia interessante (che solo pochissimo ha a che fare con Dick)

 veramente fatto cadere le palle:
Ecco perchè Ray Bradbury non mi è mai piacuto molto.
Devo ammettere pero' che non ho letto tantissimo della sua produzione.
Tra quello che ho letto e che ricordo mi piacque "Fiori di Marte", una sorta
di collezione di racconti brevi non tutti di fantascienza, spesso carini.


Ecco alcuni stralci dell'intervista:
 Matrix č poca cosa, tutta immagine e niente storia
 Bradbury non č un consumatore di fantascienza, "quei romanzi li leggi
quando sei giovane, e io all'epoca ho divorato H. G. Wells. Poi cresci e
leggi Shakespeare".
 E nemmeno si considera uno scrittore di fantascienza: "Ho scritto solo un
libro di fantascienza, Fahrenheit 451. Il resto, i miei romanzi, i miei
racconti, sono fantasy.
 Cosě Fahrenheit 451 uscě sul secondo, sul terzo e sul quarto numero di
Playboy

una storia interessante (che solo pochissimo ha a che fare con Dick)
...non abbiamo visto lo stesso film allora^______^;;;;;
-- 
"Si rende conto che ora per causa sua lo stato di Washington e' pieno di babbuini?"
"Non e' colpa mia, ma degli elettori..."

 --
Con Total Recall non sono in grado di esprimere giudizi obbiettivi.
Mi piace da morire, anche quando Quaid si fa da scudo con un cadavere!

 Mi piace da morire, anche quando Quaid si fa da scudo con un cadavere!
E quando si toglie la testa-maschera, la lancia e questa dice.... boh, 
non mi ricordo, e poi esplode? Magnifico!
Niccolo'.

 non mi ricordo, e poi esplode? Magnifico!
E quando sogna di farsi una strafiga, ma si risveglia e si ritrova con
Sharon Stone :)))