Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Baudrillard su Matrix

Riporto la segnalazione comparsa sulla FML:
http://www.zoooom.it/documenti/0/100/140/144/baudrillard.htm
L'originale (in francese), completo d'introduzione lo trovate qui:
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2015/a201937.html
L'intervista, seppur breve, mi pare degna d'interesse.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 
http://www.zoooom.it/documenti/0/100/140/144/baudrillard.htm
Buadrillard che definisce Matrix "imbarazzante", che chicca! E che 
soddisfazione, per i poveri di spirito (come il sottoscritto). 
Aragorn, dove sei? ;-)
-- 
Giovanni

 Buadrillard che definisce Matrix "imbarazzante", che chicca!
imo avrebbe potuto dire "un cagatone" senza perdere nulla del prestigio
accademico.
ciao
Roberto

 wrote in 
news:yAoKa.122392$
lK4.3...@twister1.libero.it
:

D'accordo, però di dire "un cagatone" siamo capaci tutti. Lui invece 
scrive, in maniera illuminante: "Il sistema produce una negatività in 
trompe-l'oeil, che è integrata ai prodotti dello spettacolo come 
l'obsolescenza è inclusa negli oggetti industriali. E' del resto il modo 
più efficace di mettere sotto chiave ogni vera alternativa. Non c'è più 
nessun punto omega esterno su cui appoggiarsi per concepire questo mondo, 
nessuna funzione antagonista, c'è solo adesione ipnotica." Chapeau. 
-- 
Giovanni
When I die I want to donate my body to science fiction.
(Steven Wright)

 nessuna funzione antagonista, c'è solo adesione ipnotica." Chapeau. 
Illumineresti anche me su che cosa significa? Voglio dire, sono sicura
che e' brillante, ma tradurresti?
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 
Mi ci provo, in fondo non è dissimile (anche se detta molto meglio) da una 
cosa che cercavo invano di comunicare ad Aragorn. E dico invano per limite 
mio, non suo. Quello che cercavo di dire, e che B. dice, è che prodotti 
dello spettacolo come MR fingono di contenere chiavi di lettura sovversive 
della realtà che li emana, sono ricoperti da una specie di patina di 
critica della società dei consumi; ma si tratta per l'appunto di una 
patina, la cui funzione è trasformare l'antagonismo che emana dalla società 
in adesione ipnotica. 
E' più chiaro? Sennò guarda che sono capace di spiegarmi anche peggio, per 
parafrasare Bergonzoni. 


 parafrasare Bergonzoni. 
E' piu' chiaro, ed e' precisamente quello che penso anch'io.


 della realtà che li emana,
imo c'è un'altra constatazione, che precede questa:
Matrix finge di contenere chiavi di lettura.
sovversive o no.
è stracarico di simboli e riferimenti, al punto che non significa più
niente.
perchè la famosa chiave, per esserci, deve avere un minimo di coerenza.
invece parlando di matrix ti trovi inevitabilmente a scivolare, ti perdi nei
vari rivoli.
è, appunto, come parlare di niente.
ciao
Roberto

 niente.
credo che il punto cruciale sia:
Ma quello che è soprattutto imbarazzante in questo film, è che il nuovo
problema posto dalla simulazione qui è confuso con quello, molto
classico, dell'illusione, che si trovava già in Platone. Il vero
equivoco è qui.
aggiungerei che la confusione sostituisce del tutto l'ambiguità, cosa
che non avviene invece in Blade Runner o nel primo Star Wars -che al
contrario di M hanno segnato davvero una svolta nella fs
cinematografica;
r
-- 
le charme inattendu d'un bijou rose et noir.
[Lola di Valenza]
Baudelaire e l'arte: 
http://umpf.net/

soddisfazione, per i poveri di spirito (come il sottoscritto). 
Qui a lurkare. Ovvio che Baudrillard parli male di Matrix: è uno dei
"Grandi Vecchi" del pensiero apocalittico. Ha detto cose molto utili
da un punto di vista scientifico, ma ne ha tratto sempre (_sempre_)
conclusioni a dir poco imbarazzanti da un punto di vista sociale. E
quello che dice su Matrix non lo smentisce. Mi sarei stupito del
contrario... continuiamo a girarci i nostri apiocalittici pollici da
figli di antiche culture, mentre il resto del mondo va avanti.
bye
Aragorn
________________________________________
www.colossaeumcomics.com
Beato il popolo
che ha bisogno di eroi!

 aggiungerei che la confusione sostituisce del tutto l'ambiguità,
ben posto.
e fanno confusione pure i vari critici (es., il tizio che trova in matrix
citazioni di kafka o della gnosi).
ciao
Roberto

 figli di antiche culture, mentre il resto del mondo va avanti.
 
quale resto? avanti dove?
non è sempre auspicabile andare avanti: se sei sull'orlo di un burrone,
ad es.


 E' piu' chiaro, ed e' precisamente quello che penso anch'io.
Il fatto che ormai la critica al sistema realtà sia perfettamente integrata
e vada a rappresentarsi come nicchia del mercato globale delle idee penso
sia cosa da tutti più o meno accettata/condivisa.
Il problema è: come se ne esce? ...e cosa c'è fuori?


 cinematografica;
Per quanto riguarda Matrix tendo a concordare (magari aggiungendo che la
confusione sostituisce qualsiasi altra caratteristica del film, non solo
l'ambiguità ;-), ma non capisco cosa ci sia di ambiguo in Star Wars.
E poi perché proprio l'ambiguità dovrebbe avere carattere di svolta nella fs
cinematografica?


 l'antagonismo che emana dalla società in adesione ipnotica.
Incidentalmente, mi pare quest'atteggiamento non sia solo di matrix, ma di 
gran parte della societa' occidentale, specie in versione europea: da 
questo punto di vista, un ID4 e' piu' onesto di matrix (o del disco di 
madonna). 
E' anche vero pero' che le chiavi di lettura dipendono dal lettore tanto 
quanto da cio' che e' letto. Se uno si avvicina a matrix come un bel 
fumettone piuttosto che assumendo abbia contenuti apocalittici, si diverte, 
non si fa sangue marcio e riesce pure a sorridere di chi lo prende troppo 
sul serio.
Una delle domande interessanti e', come decidere se un certo "prodotto" ha 
un antagonismo solo di patina oppure era sincero, ma mal riuscito? Alla fin 
fine, ci sono solo prove indiziarie in un senso o nell'altro: ad esempio, 
per matrix e da questo punto di vista, la differenza piu' eclatante tra il 
primo e il secondo e', imho, il budget.. *e* il fatto che "reloaded" sia 
stato "pompato" (che ammonta piu' o meno alla stessa cosa).
Infine, imho, l'antagonismo stesso e' spessissimo una patina utile per 
farci sentire "chic" senza realmente richiedere alcun cambiamento reale (e 
quindi sortire alcun effetto reale). 
-- 
Fighting for peace is like fucking for virginity
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Il problema č: come se ne esce? ...e cosa c'č fuori?
Imho una soluzione ragionevole e' quella solita: anche in 
letteratura/cultura, evitare di fare assunzioni o di prestavi attenzione, 
ma trarre le proprie conclusioni esclusivamente dall'osservazione.
Che e' poi lo stesso atteggiamento post-Galileiano che funziona in 
moltissimi altri campi. O che, in campo letterario, impedisce a chicchessia 
di mettersi a tavolino e *decidere* di scrivere un capolavoro.
Non e' un caso che un buon autore raramente parli delle proprie intenzioni 
(e spesso non ne ha proprio).
Per valutare se un film/libro/opera d'arte dice o non dice qualcosa di 
interessante (e/o antagonista e/o critico) bisogna prima 
vederlo/leggerlo/osservarla, *non* prestare attenzione a cosa l'autore, o i 
fan, o il marketing ti dice.


 cinematografica?
perché è propria del mito;
come alcuni sanno è una mia fissa l'identificare la fs come la forma 
contemporanea di narrazione mitica;
cmq è solo uno dei motivi per cui considero i film citati come punti di 
svolta nel cinema;
r
-- 
posted from a ridicolous Country
HP, i Salon di Baudelaire, The Pentangle: 
http://umpf.net

 non è sempre auspicabile andare avanti: se sei sull'orlo di un burrone,
Posso farne un poster a caratteri cubitali e appenderlo di fronte a tutte le
facolta' di Economia del mondo occidentale?
O almeno usarlo come sign?
ethG

fine, ci sono solo prove indiziarie in un senso o nell'altro:
Beh, secondo me bisogna riconoscere che le opere non sono mai del
tutto coerenti, ma finiscono per essere piu' cose al tempo stesso.
Quando Conrad ha scritto Cuore di tenebra voleva scrivere un testo
anti-colonialista, mentre di fatto e' un romanzo colonialista e
anti-colonialista al tempo stesso.
Anche i Matrix finiscono per essere pro e contro "sistema" allo stesso
tempo. Quello che da un po' fastidio dei film e' la continua
esaltazione del glamour...
Per riuscire ad essere veramente "contro" una determinata logica
dovresti riuscire a crearne una alternativa, non limitarsi a usare la
stessa logica ribaltata.
Per questo, per me, il film piu' sinceramente "antagonista" degli
ultimi anni e' Fight Club.
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

 fan, o il marketing ti dice.
ma imho l'osservazione non si puo' pensare al di fuori dal mondo che ti 
circonda, non lo e' per la scienza (come hanno mostrato Duhem e Quine, 
Kuhn ecc.), e penso non lo sia per la letteratura e la storia 
(Faucault). Delle assunzioni sono inevitabili, importante tentare di 
riconoscerle e di accettarle criticamente. 
Ciao,
Klaupacius
P.S.: per chiarezza, non vorrei essere scambiato per coloro che 
estremizzando dicono non si possa parlare di nulla perche' tutto e' 
mediato/decostruito/ricostruito. Mi paiono appunto solo degli estremismi 
che rifiutano di spiegare perche'


 fan, o il marketing ti dice.
La risposta è dentro di noi?
Non esiste quindi possibilità di percepire altro oltre a quel che abbiamo
già presente (se non altro come coordinate culturali)?
E come aumentare il bagaglio di conoscenze personali se non dando fiducia
all'autore del caso (e quindi alle informazioni che propone)?
M pare un ragionamento circolare che non porta in fondo da nessuna parte.
Credo che nella percezione positiva/costruttiva di un'opera sia fondamentale
l'instaurarsi di un qualche patto di fiducia tra l'autore e il
_consumatore_. Come è necessaria la proposta da parte dell'autore di
un'alternativa realmente _alternativa_ di approccio e/o di rappresentazione.
Finche ci si ferma alla pura apparenza (alla patina di cui sopra), non si è
alternativi a un bel nulla.


 O almeno usarlo come sign?
certo, basta pagare;


 svolta nel cinema;
Anche per me sono punti di svolta, era il riferimento all'ambiguità che mi
lasciava perplesso.


 ultimi anni e' Fight Club.
Oh yes!
(almeno tra i film hollywoodiani...)


ad es.
I paesi di cultura anglosassone, per esempio. O, per saltare di palo
in frasca, alcune culture etniche brasiliane (penso agli Xavante,
giusto per citarne una relativamente nota). 
E' la gente disposta a rischiare i burroni, quella che scopre nuovi
territori.


 riconoscerle e di accettarle criticamente.
Si', verissimo. L'indipendenza assoluta e' un miraggio. Ma l'indipendenza 
ragionevole no. 


 di cui sopra), non si è alternativi a un bel nulla.
Torniamo a bomba: "essere alternativi" o no, senza qualificazione, non mi 
dice molto - perche' imho moltissimo dipende da chi fruisce. 
Nel caso specifico, l'"alternativita'" di Matrix manco la colgo o mi 
colpisce particolarmente. Magari se l'avessi visto a 11 anni sarebbe stato 
diverso. Sono certo che, ad esempio, aver visto SW a 11 me *l'ha* reso 
diverso. Reloaded e' per me un bel fumettone, non dissimile da un film di 
Jackie Chan. Cio' non esclude che per qualcun'altro possa essere al livello 
di un Dick d'antan.
Come nota finale, ad esempio, sul primo Matrix, io rimasi abbastanza 
impressionato dalla tecnica delle "istantanee" nelle scene d'azione. Rimasi 
"wow, bello!". C'e' chi, mi pare Ataru, detta tecnica gia' la conosceva e 
l'aveva vista e rivista all'opera, per cui la sua reazione fu decisamente 
diversa. Ora, e' quella tecnica "onesta" o no? Ha la domanda senso? Imho 
no.


 ultimi anni e' Fight Club.
Anche "the cube" in quel senso mi e' piaciuto.


 lasciava perplesso.
forse perché lo prendi nell'accezione negativa;
diciamo allora ambivalenza, o multivalenza;
in 2001 c'è, ad es. riguardo la tecnologia, per non parlare dello stesso 
monolito, in M no: tutto è in bianco e nero;


 territori.
ah, ma il guaio è che la civiloccidenttuale non sembra affatto esplorare 
strade o viottoli secondari, ma marciare spedita su un'autostrada che 
finisce in un baratro;


 in adesione ipnotica. 
Not bad.
Sono perfettamente d'accordo, ma non l'avevo mica capito che N. diceva
questo! :)
Emiliano Farinella
-- 
http://www.emiliano.farinella.org

finisce in un baratro;
Questo è puro dogma apocalittico. Non so tu, ma io nella Calabria
degli anni '50 non ci avrei voluto vivere. Tutti a lamentarci di
questa nostra civiltà schifosa, ma dormiamo su materassi decisamente
più morbidi di quelli dei nostri genitori. E oggi gli HIV positivi
hanno aspettative di vita nell'ordine dei decenni, diversamente che
negli anni Ottanta. E sono sempre meno quelli che muoiono di fame. E
possiamo scambiarci opinioni su queso NG.  Se poi il "Sistema" non vi
piace, ci sono sempre le foreste pronte ad accogliere i profughi... ma
dovresti avere il coraggio di nettarti con foglie di palma. 


 dovresti avere il coraggio di nettarti con foglie di palma. 
tzk, mastro Rabelais ha dimostrato che il sistema migliore è un paperozzolo;


tzk, mastro Rabelais ha dimostrato che il sistema migliore è un paperozzolo;
E lo argomentava a lungo, se ricordo bene. Il giorno in cui lo farai,
potrai parlar male del sistema. 
Aragorn
P.S. Non uso molte faccine, ma l'ultima era chiaramente una battuta. E
tutto il resto è molto IMHO, anche se non sto sempre a ripeterlo...


giusto per citarne una relativamente nota). 
Scusa ma in che senso gli Xavante si muovono nella stessa direzione
dei "paesi di cultura anglosassone"? Perche' usano le telecamere?

Anche "the cube" in quel senso mi e' piaciuto.
sě, molto carino, anche se non mi e' piaciuto troppo il finale...


 finisce in un baratro;
Meno male che per ogni Cassandra che ci prende ce ne sono mille che no. ;-)


 sě, molto carino, anche se non mi e' piaciuto troppo il finale...
Come mai? Dopotutto non e' un "lieto fine" :)


 potrai parlar male del sistema. 
credo ci siano ben altre menti che l'hanno fatto;
quanto a me penso che nel medio, non nel lungo, periodo si va incontro
al disastro, ma dopotutto nel multiverso non č rilevante;
r
-- 
basta con mani pulite!
ritorniamo a mani impunite!
Ramapage: 
http://umpf.net/

 no.
Ovviamente no. La tecnica non può essere onesta (e nemmeno disonesta),
semmai le intenzioni degli autori nell'uso di tale tecnica. Ma chi siamo noi
per giudicare le intenzioni? :-)
Al limite potrò dire se tale tecnica mi è piaciuta o no, se mi ha
emozionato, se ne ho trovato l'utilizzo coerente con il resto del film,
posso pure azzardare delle letture _altre_ (chessò: filosofiche, estetiche,
politiche, fisiche) sull'uso di quella specifica tecnica, ma non posso certo
giudicarla moralmente al di fuori del contesto...


 parodia di se stessa, il che sarà molto postmoderno, ma anche insulso;
Permangono tutte le mie perplessità sulla definizione di _parodia_ per SW,
una _parodia_ non può farsi mito, come sembra sia successo a quel film, o
almeno non lo può fare se non si libera del modello parodiato (cosa che in
effetti, vedendo il cambiamento nelle proposte cinematografiche degli ultimi
decenni...).


 ma non posso certo giudicarla moralmente al di fuori del contesto...
Esattamente. Allo stesso modo nel caso di Matrix, il suo presunto o meno 
"antagonismo" non e' di per se' "falso" (o "di patina") o no - ma viene 
percepito come tale in dipendenza da chi lo guarda.
Magari, chissa', un dodicenne sufficientemente ispirato, vedendolo, sara' 
un futuro Richard Stallman... :)


dei "paesi di cultura anglosassone"? Perche' usano le telecamere?
Non ho detto che si muovono nella stessa direzione: ho detto che
dimostrano altrettanta vitalità, e li ho tirati in ballo perchè non
volevo che il mio discorso sembrasse un rozzo "ammazza, so' forti gli
'mmericani". 
E, si, la vitalità la dimostrano utilizzando le telecamere, ma non
solo. La dimostrano con la loro sensibilità verso le tecnologie
(telecamere, ma anche Internet e tecnologie audio) e per la loro
capacità di utilizzare creativamente il loro patrimonio culturale, pur
tra le mille e una difficoltà della situazione politica (e sociale)
brasiliana. Dimostrano che non c'è un'unica via, ma che una via
bisogna pur seguirla. Finchè noi italioti continueremo a fare
sorrisetti di sufficienza e battutine da intellettuali senza provare a
penetrare a fondo i problemi, temo che non ne seguiremo nessuna, di
via.


al disastro, ma dopotutto nel multiverso non è rilevante;
Che nel multiverso sia poco rilevante, siamo d'accordo (ed èp il
motivo per cui amo il multiverso, tra l'altro). Sul predicare
disastri, c'è sempre qualcuno che lo fa. A volte diventano profeti,
altre folli, ma finora hanno sempre avuto torto.
bye
Aragorn


 Bingo: "nuove" *per chi*? Per chi legge/vede/ascolta, naturalmente.
Naturalmente :-) 
Ma nuove anche per chi scrive/crea/suona...
E nuove anche rispetto a quelle già disponibili, in senso assoluto (o quanto
meno relativamente assoluto).
Per il resto snippo il resto del tuo molto interessante e condivisibile
post, aggiungo solo che non mi convince molto il binomio alternativo/nuovo
(lo so, _nuovo_ l'ho usato io per primo :-) forse avrei dovuto scrivere
_diverso_: diverse chiavi di interpretazione del reale, e diverse
possibilità di interazione con l'esterno rispetto a quelle imposte/proposte
dalla maggioranza e/o  tah dah!! (e qui rischio davvero di partire per la
tangente) dal _potere_...


 poveri.
Una piccolissima citazione dal NY Times di ieri:
"The income of the 400 wealthiest taxpayers grew steadily in the years 1992
to 2000, while their tax burden plummeted"
Io credo proprio che tot persone che si potrebbero tagliare lo stipendio ci
siano, solo che non ne hanno voglia.......
ethG

 beh.. magari qualche speranza in più ce l'hai :-)
Eheh non hai letto Dead Air ;-)


siano, solo che non ne hanno voglia.......
Ragioni in un'ottica postcoloniale. Anche se l'uomo più ricco e
cattivo del mondo decidesse di aiutare l'Africa tagliandosi lo
stipendio, non per questo l'Africa migliorerebbe la sua condizione. E'
una questione di sviluppo di politiche economiche e sociali, di
cultura, se vogliamo, prima ancora che di soldi. Finchè continueremo a
pensare di poter risolvere i problemi "cancellando il debito",
navigheremo sempre in alto mare. 


 una _parodia_ non può farsi mito, 
sicuro? e il Don Chisciotte?
eppoi si dice che tutta la letteratura non è che una parodia di Omero;
 
e nat intendo parodia nel suo senso più ampio;
r
-- 
posted from a ridicoulus Country
Ramapage: 
http://umpf.net/

 altre folli, ma finora hanno sempre avuto torto.
 
davvero? anche sul nazismo e il comunismo? o l'AIDS?
r
-- 
posted from a ridicoulus Country
Ramapage: 
http://umpf.net/

davvero? anche sul nazismo e il comunismo? o l'AIDS?
Tu predichi un collasso del sistema in uno situazione democratica, non
stai dicendo "ehi, guardate che quel tizio con i baffi che dice di
sterminare gli ebrei forse è un po' matto". E' molto diverso.
Sull'AIDS, nessuno ha predicato disastri mondiali. E' un problema, un
problema grave, in alcune zone gravissimo, ma da qui all'Apocalisse ce
ne corre....


via.
Bella frase. 

imbarazzante.
Credo anche io che l'evoluzionismo sia una posizione antropologica
_decisamente_ imbarazzante, oltre che empiricamente farlocca.
Ma non bisogna cadere nell'errore opposto, nel "tutto va bene". Certo
che ci sono risposte più vitali di altre, perchè ci sono risposte che
dimostrano di reggere il confronto con i tempi, di saper mutare senza
far(si) mutare. E ci sono, invece, risposte che sono non-risposte,
pura morte del pensiero. 
Il clima culturale italiano è un clima che non dà risposte, che si
limita ai sorrisetti intellettuali di fronte alle "americanate" e al
godere per ogni processione di paese che finalmente "recupera le
radici locali", senza comprendere nè le une nè le altre. Questa non è
una risposta, non è nulla. Così come non sono più risposte, se mai lo
sono state, quelle di Baudrillard, attardato com'è su tesi
insostenibili proprio da un punto di vista antropologico. Per capisci,
posso accettare che un giornalista dica che il Grande Fratello (quello
della TV) sia una schifezza per il popolo bue, ma se lo dice
Baudrillard, come fece in un articolo, non lo accetto più tanto... per
il semplice fatto che è un nulla, è la morte del pensiero, è il
ritorno a posizioni francofortesi è... sconfortante, ecco. 
Posso capire che si critichi Matrix Reloaded (anche se, ripeto,
secondo me lo si criticaspesso perchè è troppo difficile): ma se nel
criticarlo si ritirano in ballo concetti come quelli di dominio,
sistema egemonico, etc., mi viene lo sconforto, perchè vedo ripiombare
il dibattito indietro di trenta/quaranta anni.
Il sistema angloamericano, giusto per continuare l'esempio cghe
facevo, ha saputo generare problemi e soluzioni, Jim Carrey e
Faulkner. E' un sistema vitale. Quello angloamericano non è l'unico
modo di essere vitali, certo: anche gli Xavante lo sono, in modo del
tutto diverso. Ma non vedo alcun tipo di vitalità in Italia, un paese
in cui i girotondi sono considerati il massimo della politica (da una
parte) e un ministro propone di saparare sugli immigrati (dall'altra).
Un paese in cui si applaude ad ogni nuovo film di Muccino come al
risveglio del cinema italiano, invece di sottolineare il moralismo di
cui è intriso... ma anche un paese in cui Baricco è tenuto in gran
conto come scrittore innovativo. Eccetera. Sono tutte opinioni
personali, chiaro, motivate da personali gusti e idiosincrasie, e
forse sono io ad essere un po' estremista. Ma questa è la situazione
che vedo.


 ne corre....
ma и una sinergia, magari fosse solo l'AIDS, ma mettilo insieme al
problema energetico, a quello dell'acqua, all'inquinamento, agli
armamenti, al riscaldamento globale et coetera vedrai che di una
possibile apocalisse si tratta;
r 
-- 
A shout in the street, Stephen answered 
[Ulysses, II:26]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 tutto diverso. 
problemi e soluzioni che ricadono su un numero di persone di almeno un 
ordine di grandezza maggiore rispetto a quello che possa fare qualsiasi 
altra societa' di oggi.
Ciao,
Klaupacius

possibile apocalisse si tratta;
I propri tempi son sempre sembrati gravi a coloro che li vivono. Non
esiste l'epoca perfetta, ma la nostra и migliore di tante altre. Ai
tempi di Cesare c'erano guerre di conquista, turbolenze interne, un
certo ristagno nella tecnologia civile, etc. Ai tempi di Cavour c'era
casino linguistico, istanze fortemente opposte le une con le altre,
l'Europa a un passo dalle fiamme, l'America ben oltre le fiamme, etc. 
E' come dire: anche Claudia Schiffer ha delle rughe. Ma se qualcuno fa
il blasи e dice che per questo la Schiffer non и poi tanto bella, mi
viene il sospetto che lo dica perchи non ha il coraggio di provarci
con lei...


altra societa' di oggi.
Certamente. Com'era ai tempi per l'Impero Romano. Gli Stati Uniti sono
effettivamente una nuova forma di Impero. Bisogna capire di che tipo,
e bisogna capire se un Impero è necessariamente una cosa negativa...
quello Romano fece cose egregie, no?
bye
Aragorn
P.S.: _non_ sono fascista, nel caso in cui qualcuno se lo chiedesse. 


Ma non bisogna cadere nell'errore opposto, nel "tutto va bene". 
Su questo siamo d'accordo. Ognuno puo' esprimere delle preferenze e
lottare per l'affermazione di quello in cui crede, ci mancherebbe.
Quello che non si puo' fare e' stabilire cosa sia piu' o meno
"avanzato" e porre tutto in una scala evolutiva.
Quello comunque che rende debole tutto il tuo ragionamento e'
l'estrema vaghezza dei concetti a cui ti riferisci. Che cos'e' il
"clima culturale italiano"? E che cos'e' il "sistema angloamericano"?
Chi includi e chi escludi nel definirli? E anche ammettendo che siano
categorie concettuali di cui si possa parlare, tu le stai trattando
come se si trattasse di monadi isolate e non, come e' di gran lunga
piu' normale, rette da logiche di meticciato culturale.
Inoltre dalla descrizione che ne fai sembrano monadi intimamente
monolitiche, mentre come e' ovvio ciascuna societa' e' in costante via
di ridefinizione e sono sempre individuabili numerosi  scontri
intellettuali all'interno.
Cosě quando parli di situazione che vedi, beh e' esattamente la
situazione che vedi tu. Un'altra persona ci puo' vedere tutt'altro.
Quando parli di coro di consensi per Muccino e Baricco non so proprio
dove li vedi, visto che si tratta di due persone molto discusse. E via
dicendo. Alla fine mi sembri rientrare nella categoria, piuttosto
mainstream in Italia, dell'intellettuale che piange per l'Italietta.
Solo che una categoria concettuale come quella di "Italietta" mi
sembra che abbia fatto il suo tempo.
(Anche per quanto riguarda il discorso che stai facendo con Rama mi
sembra che stai usando concetti un po' troppo vaghi, e che rendono
debole tutto il tuo discorso, pero' non ho troppa voglia di entrarci).


 Chi includi e chi escludi nel definirli? 
La difficolta' di individuare una descrizione, o un sistema di 
descrizioni, ben definita non deve impedire di poter parlare di qualcosa 
con cui realmente ci si confronta.
Se porti all'estremo questo tipo di osservazioni ti ritrovi a non vedere 
piu' alcuna differenza tra un italiano e un bororo ad es., oppure a 
sostenere che il colore rosso che vedi tu non e' per nulla il rosso che 
vedo io. 
Ciao,
Klaupacius

vedo io. 
Secondo me invece il problema e' proprio inverso: e' quando si lavora
con strumenti non abbastanza raffinati che si finisce col dire tutto e
il contrario di tutto.


sembra che abbia fatto il suo tempo.
Io non piango per l'Italietta, piango per gli intellettuali. Che sono
sempre più scollati dalla base "reale" di quella che dovrebbe essere
la loro funzione, e cioè la società. Mentre gli italiani guardano
"Amici di Maria de Filippi", gli intellettuali sorridono sprezzanti,
invece di cercare di capire i perchè e i percome, arroccati nelle loro
torri d'avorio. Gli intellettuali che piangono per l'italietta son
quelli che attaccano la De Filippi e proteggono Baricco: io, semmai,
faccio il contrario. 


 una questione di sviluppo di politiche economiche e sociali......
Si', appunto: fino a quando gli uomini piu' ricchi fonderanno la loro
ricchezza sul fatto di mantenere il terzo mondo in una condizione di
inferiorita' socioculturale per poterlo sfruttare meglio, il terzo
mondo non avra' alcuna speranza di rialzare la testa.
ethG

mondo non avra' alcuna speranza di rialzare la testa.
Queste sono parole. I "ricchi", questi tizi misteriosi con i
pipistrelli che gli svolazzano attorno, fondano la loro ricchezza su
un sistema complesso, in cui si accumulano una molteplicitа di
variabili (e di piani) che mutano in modo difficilmente prevedibile
localmente, del tutto imprevedibile globalmente. E di questo sistema
fa _anche_ parte una situazione di indigenza di alcuni paesi, ma non и
chesi _fonda_ su questo. Se sapessimo su cosa si fona, i problemi
sarebbero risolti.
Perт questo sistema ha dimostrato di saper mutare meglio e piщ
rapidamente di tanti altri, ha dimostrato di saper creare anticorpi e
soluzioni alternative ai problemi che nascono via via. E poi, scusa,
ma dire che il terzo mondo и in una situazione di inferioritа
"socioculturale" mi sembra agghiacciante: и in una situazione di
inferioritа economica e (in parte) di subalternitа politica, ma
lasciamo da parte cultura e societа, per favore. O rischiamo di dire,
per altre vie, esattamente le stesse cose che dice Bossi...


 con lei...
 
credo sarebbero in pochi ad averlo, io no di sicuro;
perт il mio tipo и davvero un altro;
r
-- 
if I go insane 
please don't put your wires in my brain
[Roger Waters: If]
http://digilander.libero.it/charlesbaudelaire

 budget che ha usato, poco mi cale: e' all'opera che guardo.
Sě, perň scommetto che scegli i libri da leggere e i film da vedere in base
all'autore. Oppure vai allo sbaraglio? Intendiamoci, io vado spesso allo
sbaraglio perchč mi piace sperimentare sapori sempre diversi. Perň quando
gli occhi cadono su di un nome (a me) noto penso: "Ah sě, bello, non me lo
perdo di certo, accidenti!". E questo vale per i libri, per i film, per la
musica eccetera eccetera.
In secondo luogo, č vero, č l'opera che conta. Ma *conoscere* (altro
concetto da approfondire) l'autore non č mai privo di conseguenze sulla
valutazione dell'opera stessa. Forse, azzardo, ci riconosciamo piů nella
poetica di un autore che non nella singola opera in sč. Per me almeno č
cosě. L'ammirazione per l'opera si traduce spesso in ammirazione per
l'autore. E' forse un atteggiamento sbagliato?
R.

"Aragorn" ha scritto nel messaggio
sottoscrivo ogni tua singola parola.
R.

perō il mio tipo č davvero un altro;
Ok. Quindi se te la trovi davanti a dirti "omone mio, che fai
stasera?", tu le rispondi "naaaa... non sei il mio tipo, baby"? Se lo
facessi diventeresti il mio eroe... ma cmq correrei a provarci io
subito dopo.


faccio il contrario. 
Mah, in entrambi i casi ci vedo un po' la logica dello sparare nel
mucchio, ovvio che qualcosa si prende. Pero' per andare a fondo dei
problemi bisognerebbe fare analisi un po' piu' complesse (cosa che,
peraltro, mi sembreresti perfettamente in grado di fare)


 ammirazione per l'autore. E' forse un atteggiamento sbagliato?
Lungi da me voler dire a chicchessia, in questo contesto, cos'e' giusto o 
sbagliato :-) A me a volte capita, a volte no. In generale, non conosco 
nessun autore se non attraverso le sue opere... e quindi credo che 
l'ammirazione per "l'autore", in realta', sia semplicemente un'ammirazione 
per le opere mascherata. Voglio dire, una persona e' ben piu' (o meno :) di 
quanto scrive/dirige eccetera, no?


 stasera?", tu le rispondi "naaaa... non sei il mio tipo, baby"?
non č il mio tipo ma d'altra parte sono un tipo molto adattabile;
be', credo che abbiamo chiarito le nostre posizioni, visto il caldo
direi di chiudere questa parte del threadOTto;
r
-- 
... e il segreto dei segreti, o monaci,
č che non c'č alcun segreto [Pseudo Buddha]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 pari pari _sostituendo_ le realta' locali.
Be', questo e' proprio eccessivo. Anzi, la questione interessante d'oggidi' 
e' proprio quello del fatto che molte culture hanno assorbito solo certi 
aspetti di quella occidentale, spesso quelli piu' di facciata.
Il che le ha modificate ("di facciata" non implica necessariamente 
"irrilevanti") e trasformate in una cultura nuova (talvolta entusiasmante, 
spesso meno) - che pero' e' ancora diversa da quella occidentale (che 
peraltro bisognerebbe ben definire - ma magari l'avete fatto e non ho 
letto).
Una cosa di cui non si parla spesso e' l'opposto: quanto anche la cultura 
occidentale sia stata modificata dal contatto con realta' diverse..


 senza nessun ritorno;
Ma no: si limitano ad usare effetti noti. Nessuno impone ad un sasso di 
cadere. Ma lascialo andare, e in genere cadra'.
Le persone non essendo sassi, hanno effettivamente il potere di non cadere 
se non vogliono. E' che i tuoi sventati contano sulla pigrizia e sul fatto, 
che, in genere, le persone usano i loro poteri solo quando ci vedono un 
ritorno.
Mica tutti sono gli X-men. ;-)


l'estrema vaghezza dei concetti a cui ti riferisci.
Be', il "sistema americano", direi, e' quello fondato sulla Costituzione 
degli stati uniti d'America (specialmente dalla contrapposizione del primo 
draft e della Bill of Rights), piu' gli emendamenti successivi e il resto 
dei documenti costituzionali US.
Per dire, si puo' dire senza problemi che il sistema americano non prevede 
una teocrazia, in virtu' del primo articolo della bill of rights).


usciremo. Eccetera.
Mi spieghi cosa ha di avanzatissimo XXX?
Mi piacciono i film d'azione, anche quelli un po' (tanto) stupidotti
tipo ID4, Armageddon, ecc..., mi e' piaciuto molto Matrix e mi sono
divertito con Reloaded, ma XXX l'ho trovato insopportabilmente 
insulso.
-- 
Ciao
       Kluge

 Eheh non hai letto Dead Air ;-)
beh... una fregatura ogni tanto la posso mettere in conto... non so se
scegliendo a caso avrei risultati migliori :-)
(e poi ci siete voi che 'sti romanzi li leggete prima e ci avvertite...:-)
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcע verso Ovest, e andע tutto bene.

 faccio il contrario.
Ma non c'è una contraddizione in questa considerazione? Il pubblico della De
Filippi non è almeno parzialmente sovrapponibile a quello di Muccino o di
Baricco? Non trovi quindi ci sia qualcosa che tocca nella tua idea
dell'influenza degli intellettuali sulla formazione della cultura italiana?
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 l'autore. E' forse un atteggiamento sbagliato?
Anche a me capita. Probabilmente perň l'autore che ci immaginiamo č solo
un'idea dell'autore vero...
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 un'idea dell'autore vero...
IMO talvolta un'astazione del personaggio magari costruita su alcuni nostri
desideri/aspettative
Alessio
--
utopista logorroico mentre invecchio paranoico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

sottoscrivo ogni tua singola parola.
Fa piacere non essere soli...


Taglio corto visto l'OT assoluto e poi la chiudo qui.
Be', per "sportività" la chiudo qui anche io, tanto le rispettive
posizioni son più o meno chiare. Cmq, non era Amselle che criticavo,
ma i suoi numerosi esegeti: i "traduttor dei traduttor d'Omero", per
capirci.
adieu


 avvertite...:-) 
E' che in italiano ad Oslo si trova pochino.
Ah, sto leggendo l'ultimo Harry Potter: carinissimo! :-D


disponibile per lavori di qualità
A parte il fatto che, semmai, si sta andando verso un aumento
dell'industrializzazione della cultura (ma anche, e in questo hai
ragione da vendere, verso una ridefinizione del concetto stesso di
industria), non condivido proprio la contrapposizione
industria/qualità. La qualità è possibile _dentro_ l'industria. Se non
riesci a starci è un problema tuo, come lo è sempre stato nella storia
delle arti. 


dell'influenza degli intellettuali sulla formazione della cultura italiana?
Be', č una questione di buon senso. Certo che sono pubblici _almeno
parzialmente_ sovrapponibili: ma lo sono anche quello degli Harmony e
quello di "Guerra e Pace". Perň restano distinguibili, sia per buon
senso che a livello di segmentazioni di mercato. 
E la differenza, e qui entro nell'opinione puramente indimostrabile, č
che gran parte della gente che si vede Amici lo vede perchč gli piace.
Gran parte della gente che si legge Baricco se la legge perchč "fa
cultura". Preferisco nettamente i primi. Meglio un'amatriciana
cucinata bene che del caviale andato a male.


insulso.
Be', stai parlando con uno che non ritiene _per niente_ stupido ID4,
quindi forse abbiamo dei criteri diversi. Ma quello che ho adorato in
XXX č stato il modo in cui ha portato avanti il concetto di film
d'azione, arrivando quasi all'estetica pura. L'idea che fvppbzr hab č
rfcregb qv fcbeg rfgerzv chň qviragner ntragr frtergb la dice tutta.
La storia č sempre piů esile, sempre piů una scusa per mettere in
scena effetti visivi (anche i quadri sono efeftti visivi, ma nessuno
se ne lamenta). E' una tendenza sempre presente negli action, ma IMHo
sono stati Mission Impossible 2 e, ancora di piů, XXX, a portarla al
suo massimo livello: quando sono uscito mi sentivo come dopo un giro
sulle Montagne Russe.
Il mio commento (che credo renda bene come la penso) č stato: 'sto
film sta al cinema come Kandinsky sta alla pittura.


 Buadrillard che definisce Matrix "imbarazzante", che chicca!
Il francese dice "genant" (con l'accento circonflesso sulla "e").
Letteralmente, sarebbe "disturbante", che pero' in italiano non esiste.
Personalmente avrei tradotto: "Quel che disturba soprattutto nel film...".
"Imbarazzante" mi sembra... imbarazzante! :)
Insomma, non mi sembra che renda esattamente l'idea, anche se ci va vicino-
Ma forse e' solo questione di sfumature.
sln

 delle idee penso sia cosa da tutti più o meno accettata/condivisa.
Questo pero' e' Marcuse, neh?
sln

 equivoco è qui.
Scusate, ma non capisco perche' questo dovrebbe essere negativo.
Forse piu' che confusione, e' sincretismo: come Matrix fonde occidente e
oriente, nello stesso modo puo' fondere due concetti diversi,
rielabolandoli.
cia'
sln

 altre folli, ma finora hanno sempre avuto torto.
'Anatole France scrisse che e' necessario che coloro che hanno il dono
prezioso e raro di prevedere, manifestino i pericoli che presentono. Anche
Jack London "aveva il genio che vede quello che e' nascosto alla folla degli
uomini, e possedeva una scienza che gli permetteva d'anticipare i tempi.
Egli previde l'assieme degli avvenimenti che si sono svolti nella nostra
epoca". Ma, ahime'! chi gli diede ascolto? Le sue previsioni furono lette
prima della guerra da centinaia di migliaia di uomini sparsi in tutto il
mondo. Forse qualche pensatore solitario gli credette, ma i piu' lo
considerarono pazzo o visionario, molti lo chiamarono pessimista, e i suoi
compagni di fede l'accusarono di seminare lo spavento nelle file del
proletariato.'
Introduzione di Gian Dauli a "Il tallone di ferro" di J. London (in una
preziosissima edizione del 1930 regalata da Riccardo Valla).
A volte dimentichiamo di aver vissuto due guerre mondiali solo l'altro ieri.
E le tensioni di oggi sono molto piu' alte di quelle degli anni '10 o degli
anni '40.
sln

 quel che scriveva, non ne usciremo.
Mi sembra proprio che queste due idee siano in contraddizione tra loro.
sln

Per tempo e caldo mi ero ripromesso di chiudere il thread, ma no
mantengo mai le mie (ri)promesse.
"Selene" wrote:

Perchè mai? La pubblicità no può inmporre niente: su questo la
letteratura _scientifica_ di settore è più o meno d'accordo, ormai.
Una moda segue dinamiche di sviluppo sue proprie, di cui fa parte
anche la pubblicità, ma che la pubblicità non crea. Non facciamo il
vecchio errore di confondere mass media e società cercando di
stabilire relazioni univoche tra gli uni e l'altra! 
Le mode esistono, le mode hanno un potere d'influenza, per quanto
limitato nel tempo. La pubblicità esiste, la pubblicità entra nei
network d'influenza che creano le mode, ma non li determina e neppure
li guida.
Dov'è la contraddizione? Moda e pubblicità non sono la stessa cosa. 


 che gran parte della gente che si vede Amici lo vede perchč gli piace.
Io ho l'impressione che la gran parte della gente che si vede Amici lo vede
perche' non c'e' nient'altro in tv a quell'ora.
Almeno, questa e' la risposta che mi da' mia madre, affezionata della De
Filippi.
Naturalmente, non e' del tutto vero che non ci sia nient'altro: c'e' per
esempio una trasmissione giornalistica su Rai2 che a volte fa anche cose
interessanti, per quanto con tutta la superficialita' del caso.
Pero', non c'e' nient'altro a livello di intrattenimento: e mia madre, dopo
che si e' fatta il culo tutta la mattina a pulir casa, magari guardandosi
Telelombardia con tutte le frattaglie della politica italiana, ha voglia di
distendersi un po'. E che cosa si trova? La De Filippi. Povera.
sln

 Taglio corto visto l'OT assoluto e poi la chiudo qui.
A me sembrava un discorso interessante, da una parte e dall'altra: per una
volta che non ci sono posizioni assolute e insulti reciproci, perche' non
continuare?
cia'
sln

 no. ;-)
Cassandra ci prendeva sempre, solo che non le dava ascolto nessuno.
Se invece parli di profeti di sventure, come fai a distinguere i finti dai
veri?
sln

anni '40.
Questo è semplicemente falso. Negli anni '10 uscivamo da un periodo
turbolento, anche e soprattutto in territorio europeo, e andavano
strutturandosi nuove entità politico-sociali. E tra l'altro si viveva
la fine dello stato nascente della modernità. Negli anni '40 un
complesso stato di concause sociali avevano causato la nascita di
regimi totalitari le cui dinamiche ancora oggi non sono ben chiare. E
in tutti e due i casi si aveva a che fare con la cosiddetta "modernità
pesante", ossia una fase caratterizzata, tra l'altro
a) dall'importanza dello Stato-Nazione
b)dalla conseguente importanza del territorio e dunque della
_conquista_ territoriale.
Oggi questi elementi non ci sono più. L'integrazione tra Stato e
nazione si è assottigliata a favore di altri tipi di legami, molti dei
quali trans-statali, e la conquista di territori non fa più gola a
nessuno. Molti analisti (certamente non filoamericani, basti pensare a
Zygmunt Bauman) hanno osservato che la guerra del Kosovo fallì perchè
l'intento originario, quello del mordi-e-fuggi, non era stato
perseguito. Idem per l'Iraq oggi.
Le truppe USA stanno lavorando a una ridistribuzione tattica delle
forze definita "swarming", basata su una sorta di guerriglia hig-tech
che elimina plotoni pesanti e forze d'occupazione, ormai ritenute più
dannose che utili. 
Oggi il territorio serve a poco più che una cippa: non interessa più
occupare, interessa lasciare il capitale libero di fluire, il che è
molto diverso. E' una fase storica diversa in cui guerre di vasta
portata sono molto ma molto poco probabili per motivi di realpolitik,
non di morale o di concetti vaghi come "malcontento diffuso".
Senza contare le conglomerate multinazionali che (al di là delle
leggende urbane) hanno bisogno di stabilità per crescere. La Coca Cola
non vuole una guerra contro la Cina, per capirci. AOL TIme Warner ha
bisogno di stabilità per aprire nuovi mercati. E Cisco System sta
vedendo rapidamente saturarsi i mercati interni. Senza contare le
produzioni in network su cui ormai sono basate quasi tutte le grosse
aziende (non solo informatiche ma anche manifatturiere) che sarebbero
colpite duramente da un conflitto. GLi Stati, oggi, non hanno la forza
di imporre una guerra, e alle multinazionali (ripeto: al di là delle
leggende) una guerra non fa comodo, a meno che non sia breve e locale.
Non giudico la moralità di questa situazione, intendiamoci. Ma non
credo ne stessimo parlando da un punto di vista morale, no?


 (10 MILIONI) di copie annue.
Lo dicevo che ho sbagliato tutto nella vita.
Anzi, di piu'. Proprio stasera dicevo a mia madre: "Mamma, perche' invece di
farmi intelligente non mi hai fatto bella che cosi' facevo la letterina,
invece di scriverle?".
E poi dicono che gli italiani sono analfabeti...
sln

 Dov'è la contraddizione? Moda e pubblicità non sono la stessa cosa.
Nel caso specifico di Dick, mi sembra invece che ci sia una fortissima
influenza da parte della pubblicita': nel senso che Fanucci e' riuscito a
utilizzare tutta una serie di mezzi, compreso l'uscita di un film come
Minority Report, per "spingere" la moda.
Poi, certo, non e' detto che il rapporto causa-effetto sia matematico, pero'
una pubblicita' di successo (il che significa che va a toccare in modo
appropriato certe corde) significa prodotto di successo. Cosi' come una
musica magari orrida diventa irresistibile per tutta una serie di ragioni
collaterali: ricordo di aver cominciato ad apprezzare (si', inorridite) "The
time of my life" solo dopo aver visto "Dirty Dancing" (scusate, ma se voi
citate la Schiffer, io posso anche avere un qualche brividuccio per Patrick
Swayze, no? Eppoi ero giovine, mi identificavo bene con la ragazzina...).
cia'
sln

 Questo è semplicemente falso.
Un attimo. prendo atto che non posso verificarlo con certezza, pero' non
puoi farlo nemmeno tu: le nostre conoscenze di entrambi i periodi, sia
quello sia soprattutto il nostro, sono necessariamente limitate. Possiamo
probabilmente limitarci a delle sensazioni.
Pero' posso fornirti io il mio punto di vista: tu ti riferisci
esclusivamente a tensioni economico-sociali. Ma vogliamo parlare
dell'ambiente? Non voglio dire quella che ormai e' considerata una
banalita', cioe' che "le prossime guerre si faranno per l'acqua", ma questo
e' un punto cruciale.
E poi, certo, le grosse potenze non hanno nessun interesse a scatenare la
terza guerra mondiale, ma molte cose non vanno secondo logica: la politica
americana degli ultimi tempi e' stata dettata semplicemente da un braccio di
ferro tra Rumsfeld e Powell. Tant'e' che recentemente e' cambiata perche'
Rumsfeld, per ragioni che in realta' non ricordo neanch'io (forse ragioni
amorose, chissammai...), e' caduto in disgrazia, tanto da non partecipare
nemmeno al vertice tra Ue e Usa della settimana scorsa, dove c'erano Rice,
Powell, e tutti i maggiori rappresentanti dell'amministrazione Bush, mentre
e' vincente al momento la "colomba" Powell. Ma quanto durera'?
Sai cosa? adesso mi ascolto la trasmissione che sta cominciando su Radio
Bandita, poi magari ne riparliamo ;-)
Ciao,
sln

 rielabolandoli.
ma in MR (cribbio, le mie iniziali alla nippo) non ci si pone il
problema della realtà del virtuale, almeno, io non l'ho colto;
mentre è uno dei temi, forse il principale, di Egan;
se l'avessero letto forse il film ne avrebbe giovato;
r
-- 
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
[CCCP - fedeli alla linea]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 [Iguana Jo]

Addirittura? :-)
Marcuse lo conosco solo di nome, ma ad oggi non l'ho ancora letto.
BTW ho a casa L'Uomo a una dimensione, che faccio, leggo?


 BTW ho a casa L'Uomo a una dimensione, che faccio, leggo?
Proprio a quello mi riferivo.
Si', leggilo, non e' nemmeno mostruosamente difficile: lo dimostra il fatto
che sono riuscita a leggerlo io :)
E poi, parla di Orwell...
Cia'
sln

 se l'avessero letto forse il film ne avrebbe giovato;
Eh, vabbe', adesso mica ti possono leggere tutto ;-)
Cia'
sln

 realta' virtuale? E perche' dovrebbe esserci un problema? 
non č il primo a trattarne, ma lui lo fa fino alle estreme conseguenze;
in soldoni: mentre in M2 la controparte virtuale non č, come dice B, che 
mera illusione, in Egan č reale, tanto che pone sullo stesso piano (cfr. 
l'ultimo suo Urania) umanotteri in carne e ossa, copie digitali di essi 
e creature completamente digitali, anche come origine (il protagonista 
lo č);
in M1 c'era almeno un veloce accenno al problema, quando il traditore 
parlava della ricompensa;
r
-- 
posted from a ridicolous Country
HP, i Salon di Baudelaire, The Pentangle: 
http://umpf.net

 Be', stai parlando con uno che non ritiene _per niente_ stupido ID4
Ah, *questa* e' grossa. :-D
-- 
Fighting for peace is like fucking for virginity
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Swayze,
Ci si stupirebbe se tu non ce li avessi, quei brividucci. :-)


 dai veri?
Be', usare la testa aiuta. Ma l'unico modo certo e' a posteriori. :)


 parlava della ricompensa;
La parte che io ho sempre contestato: come faceva a trovarsi nella matrice
senza che gli altri se ne accorgessero?
cia'
sln

 Be', usare la testa aiuta. Ma l'unico modo certo e' a posteriori. :)
Ammetti quindi l'impossibilita' di giudicare se i cosiddetti "profeti di
sventura" siano davvero solo dei disfattisti o non rischino di prenderci.
Chiaro che e' vero anche il contrario (cioe' che nessuno puo' giurare che ci
imbrocchino).
Siamo un po' punto e a capo, mi sembra...
Cia'
sln

 Siamo un po' punto e a capo, mi sembra..
Ma no: vivaddio esiste la statistica, o anche solo la storia. Le Cassandre 
a cui mi riferivo erano quelle passate. Ora, proiettando, posso estrapolare 
una certa probabilita' con una certa confidenza - che in genere e' valida a 
meno che le regole del gioco non cambino radicalmente... il che non e', al 
momento.
Ora, la fine della societa' occidentale (che pero' sarebbe bene definire) 
e' stata profetizzata come imminente e in toni cupi e definitivi (da 
baratro, appunto) innumerevoli volte da quando.. be', in effetti, da quando 
esiste qualcosa che si auto-riconosce come "societa' occidentale". Ma siamo 
ancora qui e stiamo - all'interno di detta societa' - oggi meglio di ieri, 
ieri meglio dell'altro ieri. A grandi linee, s'intende, e senza cadere in 
troppo entusiasmo (specie se si guarda a dove *saremmo* potuti stare, 
rispetto a dove siamo).. ma non mi pare sia negabile. 
Inoltre, da qualche tempo ci cominciamo attivamente a preoccupare 
dell'esterno, di detta societa', che e' un passo nella direzione giusta.
Quindi, per ora, io non vedo baratri: ma solo cambiamenti, magari notevoli, 
magari radicali, piu' probabilmente con qualche passo avanti e qualche 
passo indietro. C'e' la *possibilita'* di fallire, indubbiamente. Ma questo 
e' inerente al fatto d'essere vivi.
I baratri, invece, sono *certezze* di fallimento.


 ieri meglio dell'altro ieri. 
D'accordo con te, ma IMO qualche Cassandra a volte serve ;) nel piu' 
recente passato ad esempio e' servita a fare qualche correzione di rotta 
o dare perlomeno il preavviso di qualche temporale in avvicinamento. 
Il Club di Roma del '70, tanto per citare una delle cosiddette Cassandre 
piu' criticate, e' vero che uso' toni eccessivamente allarmistici e 
propose soluzioni impraticabili(crescita zero ecc.) pero' e' altrettanto 
vero che favori' quelle discussioni che portarono a molte delle 
acquisizioni di oggi in campo di protezione dell'ambiente.
Ciao,
Klaupacius

 D'accordo con te, ma IMO qualche Cassandra a volte serve ;) 
Vero. Pero' per me e' utile andare piu' a fondo: quello che servono sono 
semplicemente *diversi punti di vista* (*). Ora, la Cassandra in generale 
(sia quella che ci prende che quella che no) e' uno che avverte che 
qualcosa non funziona o non funziona come piacerebbe a lui: e quando questa 
sensazione (uso il termine in senso ampio) e' grande, bon - predizione 
drammatica.
Che come dici tu, come tecnica, per funzionare in parte funziona (e 
talvolta e' necessaria: io stesso, essendo pigro, non mi muovo se non ho 
uno stimolo di una certa forza). Ma spreca un sacco d'energia, tende a 
creare "club di benpensanti" e a facilitare il moralismo (che e' gia' fin 
troppo facilitato dall'umana natura) e soprattutto grida al lupo troppo 
spesso. Insomma, va usata con giudizio.
(*) che e' poi uno dei motivi principali per cui mi piace la fantascienza.


leggende) una guerra non fa comodo, a meno che non sia breve e locale.
Qui invece sei piu' vicino a posizioni alla Negri-Hardt (anche queste
un po' troppo discontinuiste per me), sempre espresse ben prima
dell'11-9. Riguardo al territorio non a caso citi generi di
multinazionali con vincoli locali molto bassi, pero' non tutte le
multinazionali sono uguali. Certo non e' piu' pensabile la grande
industria moderna altamente territorializzata, ma escludere _per
tutti_ l'importanza del territorio mi sembra ancora in la' da venire.
Ma soprattutto, dopo l'11-9 e in particolare con la guerra in Iraq,
possiamo ancora parlare di concerto di multinazionali, capitale
finanziario e potere politico? Tutto sembra piu' confuso, e gli
scontri fra diversi interessi mi sembrano manifesti (in realta' gia'
prima dell'11-9, visto l'evolversi della crisi asiatica e casi
analoghi).
Poi ha ragione Selene, descrivi il tutto in termini meramente
economici, alla fine la storia non diventerebbe troppo meccanicistica?
In questo modo poi si limita di molto il numero degli attori della
storia, mentre secondo me coloro che possono svolgere un ruolo di
primo piano sono ancora molti.
Insomma, non credo proprio che la storia sia finita e che le tendenze
siano gia' ben determinate. E non credo che sia nemmeno possibile fare
affermazioni troppo sicure su quanto sta succedendo oggi. Ci mancano
sia i dati sia gli strumenti adatti per capire cosa cavolo sta
accadendo.
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

 radicalmente... il che non e', al momento.
Be', se e' alla fine della societa' che guardi, direi che basterebbe che
finisse una sola volta per far crollare tutte le statistiche :-D
cia'
sln

 sono semplicemente *diversi punti di vista* (*).
Bienvenue, M. De La Palice ;-)
Non vedo la necessita' del "pero'" ne' di tutto il discorso successivo:
"qualche Cassandra a volte serve" non esclude affatto che si debba andare
piu' a fondo. Sevono, come dici tu, questi punti di vista, e anche altri. Ma
servono. Inutile a stare a sprecarci altre parole.
Cia'
sln

 accadendo.
exactly
sln che doubt is our business (pseudo-Kirk)

film sta al cinema come Kandinsky sta alla pittura.
Sarebbe stato meglio un documentario sugli sport "estremi".
Tra l'altro non mi hanno impressionato neanche tanto ste scene
d'azione, c'e' molta piu' tecnica e coreografia nei film di John Woo
per esempio (Face Off e MI2 per esempio).
-- 
Ciao
       Kluge

 successivo: 
Be', ognuno usa occhiali diversi. :)


 finisse una sola volta per far crollare tutte le statistiche :-D
Il punto e' che non siamo affatto sull'orlo di un baratro. Al piu', una 
delle tante buche - e di recente ce ne sono state, direi, di ben peggiori.
Hai presente Pierino e il lupo? ;)


 ad es.
Cosě dicendo Colombo non avrebbe mai scoperto le Indie (o almeno quella che
lui credeva fossero le Indie).
Pikkio

 quella che lui credeva fossero le Indie).
Quindi sei d'accordo con Rama :-)
sln

 Hai presente Pierino e il lupo? ;)
No, il punto e' diverso: il problema e' evitare proprio le buche.
Non credo ci sia nessuno (potrei sbagliarmi) che pensi che davvero domani
tutto crollera'. Certo, potrebbe cascarci un megameteorite in testa, ma in
questo caso si tratterebbe di un evento esterno, contro il quale non
potremmo comunque fare nulla.
Pero' penso che, estremizzando e immaginando che sia possibile tutta una
serie di concause si verifichino, e quindi cercando di fare in modo che non
si verifichino, possiamo aggiustare la rotta.
Mah, mi son spiegata male. La dico meglio tornando IT: sai cosa diceva
Bradbury? "I'm not trying to predict the future. I'm just doing my best to
prevent it". Presuntuoso? Forse, pero' grazie a lui e a tanti altri come lui
(leggi Orwell) ora sappiamo qualcosa di piu' della manipolazione mediatica,
per dirne una, e non ci sorprende piu' di tanto, e molti di noi, anche se
non tutti, riescono a non farsene sorprendere piu' di tanto.
Insomma, i profeti di sventura forse non ci prenderanno, ma aiutano a
imparare come evitare le sventure che profetizzano.
Cia'
sln

 profetizzano. 
Non capisco bene: pare che tu intenda dire che le sole scelte disponibili 
siano o non dire niente, o predire il baratro.
Io semplicemente avvoco una strada di analisi e critica costruttiva. Che 
pero' ha il difetto di esser piu' complicata, e di non permetterti di 
sentirti puro e virtuoso: non e' un caso che i profeti di sventure, in 
genere, non propongano soluzioni ma (improbabili) rivoluzioni.
Per carita', quando ci prendono, han ragione da vendere. Ma ci prendono 
raramente.
Dai un'occhiata, se puoi, all'editoriale dell'Economist di questa settimana 
(purtroppo in rete c'e' solo l'anteprima) - che dice molto piu' e meglio di 
quanto potrei dire io sul soggetto di questa conversazione.


via.
Sě ci vorrebbe :) (Spinelli e' il mio politico preferito nella storia
italica :)


senso?
E' l'anti-parodia del secondo "Fuga" di Carpenter.
Byez
un DeK light
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Sto leggendo: "Spiriti" di Stefano Benni
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senza che gli altri se ne accorgessero?
Era lui che si occupava della sorveglianza della matrice, no?
Magari usava fare le pause caffe' nella Matrice, che' l'espresso era
un pochino meglio! :)
Byez
DeK.jarjar


 suo massimo livello: qu
Hmmm... film d'azione di HK ne hai mai visti ?
                                  Rage Your Dreams
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 lui credeva fossero le Indie).
Beh, non proprio, l'obiezione realmenta avanzata contro i finanziamenti a Colombo era che 
la terra fosse di dimensioni maggiori di quanto non ritenesse Colombo (solamente che in mezzo
c'era tutta l'America).
                                        Rage Your Dreams
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Vedi il sogno brillare nella tempesta
afferralo ora non lasciartelo sfuggire


(solamente che in mezzo c'era tutta l'America).
E' questo che ha fatto la differenza.
Che poi il tizio faceva il cacaziretto con l'ovetto...
Byez
un DeK e le leggende metrogoldonmaier
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