Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Analisi sui dati OECD

buongiorno a tutti
approfittando del periodo di ferie ho preso i dato OECD e PISA ed ho 
fatto una serie di ragionamenti sui numeri.
Pubblico ora il risultato del lavoro come bozza ai frequentatori di 
questo newsgroup, chiedendo a chi può interessare un parere sulla 
validità dell'analisi che ho fatto, che potete postare come commento sul 
sito dove potete scaricare il mio studio:
http://spleen.wordpress.com/
Tanto per non creare equivoci, premetto che non lavoro nella scuola e 
non faccio politica attiva. Sono rappresentante dei genitori nel 
Consiglio di Circolo di una scuola elementare, ho tre figli che vanno a 
scuola e mia moglie è insegnante. Di mestiere faccio l'ingegnere, ma 
posso dire che ormai la scuola l'ho imparata a conoscere abbastanza a fondo.
Se qualcuno ha voglia di leggersi il mio papiro, sarò grato se farà 
osservazioni o correggerà inesattezze.
Marco Tioli


http://spleen.wordpress.com/
In tutte queste storie (OECD ben compreso) continua a mancare una
preliminare definizione di quello che si vuole ottenere da un sistema
scolastico. Senza questa definizione, ogni studio è fondato sul nulla.
--
Federico Spano`

 osservazioni o correggerà inesattezze.
la cosa che emerge da questo studio - ma già molti lo sospettavano - è
che non sembra esservi un nesso casuale evidente fra un singolo fattore
e i risultati scolastici - anche ammesso che i dati sui risultati degli
studenti siano attendibili.
D'altra parte, il fatto di aver preso come misura il rendimento degli
studenti a 15 anni può dar luogo a atroci e inconcludenti discussioni,
di cui abbiamo avuto in saggio proprio in questi giorni: se i
quindicenni sono preparati (o impreparati) è merito (colpa) delle
elementari, o delle medie? Considerando che anche nella coscienza comune
questi due momenti appaiono qualitativamente molto diversi.
Lo studio poi trascura un fatto che, per quanto riguarda i dati
italiani, è di enorme importanza, cioè la grandissima variabilità fra i
risultati delle varie regioni italiane. Se vogliamo per esempio trovare
una correlazione tra lo stipendio degli insegnanti, oppure il piano
orario delle diverse scuole, e il rendimento, come ce la caviamo con il
fatto che questi dati sono uguali per tutta Italia, mentre i risultati
sono diversissimi da regione a regione?
Insomma, temo che questo continuare a girare su numeri misurati su
grandi aggregati - per di più con il forte sospetto che i criteri di
misurazione siano largamente disomogenei - sia più argomento di slogan
propagandistici che di discussioni costruttive.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 scolastico. Senza questa definizione, ogni studio è fondato sul nulla.
da un sistema scolastico ci si aspetta che gli studenti imparino.
Se accettiamo questo, allora i dati che misurano l'abilità di lettura,
la conoscenza della matematica, la competenza scientifica, dovrebbero
essere significativi.
Ammesso, s'intende, che le valutazioni espresse siano attendibili.


Ammesso, s'intende, che le valutazioni espresse siano attendibili.
Attendibili o no che siano, quando ci si prefigge uno scopo bisogna
almeno chiarirselo prima. Qua è pieno di gente che, dato che la scuola
pubblica esiste da un paio di secoli, crede che sia eterna e crede di
sapere benissimo che cos'è. È facile dimostrare che quest'ultima
convizione è un'illusione tanto quanto la prima.
Io vorrei prima che qualcuno si sforzasse di definire in modo
attendibile _perché vogliamo la scuola_. Almeno, se avessimo chiaro lo
scopo potremmo passare a definire come dev'essere fatto il mezzo. E, per
ultimo, e ammesso che ce ne fosse bisogno, si potrebbe provare a
misurarne l'efficacia.
--
Federico Spano`

 
http://spleen.wordpress.com/
Purtroppo il fatto che la scuola italiana sia "strana" ne impedisce il
confronto con la scuola degli altri paesi.
Per esempio in Italia si considerano come ore trascorse a scuola alla
primaria le 27+3. 30 ore x 33 settimane = 990 ore. Però in metà delle
scuole (quelle con il 27+6) le ore sono 891, se si sottraggono le 66
di IRC si scende a solo 825. 25 ore x 33 settimane = 825 ore di
lezioni curriculari. E basta. Ulteriori ore di permanenza a scuola,
quando esistono, sono di "baby-sitting". Per andare in piscina, per
esempio, in nostri bambini "sprecano" ore teoricamente curriculari.
Negli altri paesi le ore curriculari sono inferiori di numero, ma le
scuole hanno un sistema flessibile che permette di aggiungere altre
attività, anche di apprendimento.
Lo stesso per quanto riguarda l'uso dei docenti. L'Italia ha
moltissimi insegnanti, ma non è previsto che ci siano altri operatori.
Gli insegnanti devono anche sorvegliare i bambini durante le pause e
stare sulla gradinata della piscina mentre i bambini sono a mollo.
Questa differenza rende poco significative le tue analisi statistiche.
M.

 
http://spleen.wordpress.com/
Dallo studio emerge quanto già si sapeva.
E' premiante un tempo scuola non esasperante come quello attuale.
Sono premianti migliori retribuzioni per gli insegnanti.
Retribuzioni che in altre paesi sono maggiori grazie ad un minor numero 
di docenti in proporzione alla popolazione scolastica.
L'attuale riforma va quindi nella giusta direzione.
..

 L'attuale riforma va quindi nella giusta direzione.
No, perchè non prevede la possibilità di affiancare alle 24 ore
(numero ragionevole) la mensa, la ricreazione e le attività di studio
assistito e considera 2 ore di religione come parte delle 24 di base
che in pratica scendono a 22.
M.

On 15 Gen, 20:56, "Marco O. dalla Massa Piroclastica Iniziale"

Un esempio in italiano.
http://www.ti.ch/DECS/DS/UffSC/materiale/Programmi_V2.pdf
Guarda a pagina 11. Hanno  26:10 con 2:15 di ricreazioni e 0:45 di
religione. Curriculari effettive 23:10. Di solito su 5 mattinate e 4
pomeriggi con mercoledì pomeriggio libero e pranzo a scuola
facoltativo. Come vedi sono ben diverse della 24 ore della Gelmini.
M.

 prodotto il nazismo.
questo è un vecchio sofisma.
Mussolini si vantava di far arrivare i treni in orario. Ergo chi vuole i
treni in orario è un fascista.


treni in orario è un fascista.
Non credevo di essere così sciocco. Tutto quello che mi limito a
sostenere è che un'ottima scuola (o meglio, quello che alcuni di noi
considerano, d'istinto, un'ottima scuola) non ha impedito la follia
collettiva, quindi _forse_ quello che noi vogliamo deve essere diverso.
Io - nella mia vita personale - ho la presunzione di saper fare scuola
in un modo tale da non rendere possibile lo sviluppo di quel tipo di
follia collettiva. Va considerato il fatto che senza certe
caratteristiche (dedizione, organizzazione, culto dell'efficienza) il
nazismo non sarebbe esistito.
Qui parlo un attimo solo da psicologo. Esiste una patologia, piuttosto
comune, chiamata "nevrosi ossessiva". Se un'organizzazione (le ferrovie)
aderisce ad un modello ossessivo, i treni arriveranno senz'altro in
orario. Non è detto però che i passeggeri siano felici.
--
Federico Spano`

 nazismo non sarebbe esistito.
il che non vuol dire che l'inefficienza, il menefreghismo, la
disorganizzazione siano cose buone


 ragionevole) la mensa
Ci avrei scommesso che non eri d'accordo.
Al prossimo ministro chiederemo di progettare una mensa con la scuola 
come attività a supporto.
..

 Come vedi sono ben diverse della 24 ore della Gelmini.
Ma che c'entra, quelli hanno le mucche viola a puà e quando parlano 
sembra che gli scappi via dalla bocca uno sciame di mosche incazzate.
Vorrai mica che tuo figlio ti diventi così scemo.
..

 sembra che gli scappi via dalla bocca uno sciame di mosche incazzate.
Chi? I ticinesi? Le mucche viola a puà sono in Vallese.
Scherzi a parte, volevo fare notare come un confronto sia difficile,
anche a livello di dati statistici.
Si dice che in Italia i bambini stiano troppo a scuola, ma non è
vero.
Quando i ticinesi dicono che i bambini hanno 23:10 di lezione vuol
dire che hanno 23:10 di lezione, poi aggiungono 0;45 di religione,
2:15 di ricreazioni, i pranzi ed il doposcuola del mercoledì. Di
lezione hanno 23.10.
Quando i piemontesi dicono che i bambini hanno 30 ore + 3 di lezione
non vuol dire che abbiano 30 ore di lezione.Hanno 3 ore di mensa, 3
ore di "dopomensa", 2 ore di IRC ed una e mezza di ricreazioni. Di
lezione hanno 23:30.
Un confronto può essere effettuato solo con un sistema di calcolo
omogeneo.
M.

 
Caso mai vuoi dire che non è vero che a scuola facciano tanto, ossia che 
il tempo che eccede le 24 ore è destinato ad altre attività che non sono 
scuola.
E c'era bisogno di scomodare la guardia svizzera? 
Io è da un pezzo che lo dico.
..

 scuola.
Volevo dire che un confronto si può fare solo fra misure omogenee.
A 32 gradi l'acqua di Crotone è calda, quella di New York è gelida
perchè non sono gli stessi gradi. :-)
Le 24 ore della Gelmini mi lasciano perplesso perchè non sono 24 ore
di lezioni curriculari.
Quando un ministro ticinese parla di 23:10 vuol dire che i bambini
fanno 23:10 di lezioni curriculari. Poi aggiungono religione,
ricreazioni, mensa e dopomensa e stanno a scuola per 5 giorni dalle
8:30 alle 16:00.
Quando un ministro italiano parla di 24 ore vuol dire che i bambini
stanno a scuola per 24 ore. Tolte 2 ore di IRC e 6 pause di 15 minuti
a metà mattina ne restano 20 e mezza di lezioni curriculari.
Meno della media.
M.

disorganizzazione siano cose buone
Questa discussione sta dimostrando che abbiamo bisogno di un po' di
definizioni per poter cominciare a discutere.
--
Federico Spano`

Il Fri, 16 Jan 2009 02:00:29 -0800, Marco O. dalla Massa Piroclastica
Iniziale ha scritto:

Se le due ore di IRC non le consideri attività didattica chiedi 
l'alternativa e hai 24 ore meno 6 pause di 15 minuti.
..

 l'alternativa e hai 24 ore meno 6 pause di 15 minuti.
L'alternativa è tempo perso, o quasi.
Comunque io volevo rimarcare la differenza, visto che parla di "Dati
OECD".
Molti dicono che gli italiani stanno in classe più degli altri, ma NON
è vero.
Le 23:10 ticinesi sono 23:10 di studio curriculare, italiano,
matematica, ... gli intervalli sono a parte, religione è a parte.
Le 24:00 francesi sono 24:00 di studio curriculare; francese,
matematica, ,,, gli intervalli sono a parte, religione non c'è.
Le 24:00 gelminiane NON sono 24:00 di studio curriculare...
Poi non dico che siano un delitto.
M.

Credo che non dobbiamo confondere il sistema educativo, che comprende 
scuola, famiglia e in generale la società (tv, giornali ecc.) con la 
scuola, che ne è parte.
In questo contesto la scuola ha un suo preciso compito, la cui riuscita 
può essere valutata, con tutti i limiti del caso, dai test PISA.
Credo che il pericolo di trasformare la scuola in uno strumento di 
indottrinamento al servizio di una ideologia o di un potere politico 
sorga proprio se la scuola finisce per identificarsi con il sistema 
educativo: se diventa una sua esclusiva la trasmissione, oltre che delle 
conoscenze, anche dei valori che fondano l'esistenza umana.
Non è un caso se la prima mossa di un regime totalitario è sempre stata 
l'eliminazione della scuola non statale e la limitazione dell'influenza 
della famiglia sui figli, in modo da avere il monopolio sull'educazione.
Federico Spano` ha scritto:


Sono perfettamente consapevole di tutti i limiti che possono avere i 
dati PISA e OECD, in parte già messi in evidenza da chi ha risposto al 
mio post.
Devo anche dire che questi dati sono per adesso gli unici di cui 
disponiamo, e da qualche parte bisogna cominciare, se vogliamo farci un 
quadro della situazione.
Per quanto riguarda l'orario, di certo i machiavellismi italiani non 
sono facilemnte confrontabili con quelli degli altri paesi, ma non 
dobbiamo fissarci solo su di essi; dobbiamo guardare alla tendenza 
statistica: se in generale i tempi scuola degli altri paesi sono 
confrontabili tra, allora una certa relazione (non necessariamente di 
causa-effetto) con i dati PISA c'è.

della famiglia sui figli, in modo da avere il monopolio sull'educazione.
Puoi documentare questa affermazione?
E comunque: da dove deduci che "la scuola ha un suo preciso compito, la
cui riuscita può essere valutata, con tutti i limiti del caso, dai test
PISA."? 
--
Federico Spano`

 Federico Spano`

senso che mi conduce a questa affermazione
Hai fatto un'affermazione storica, la dovresti sostenere con dati
storici. Altrimenti rischi di affermare anche che la scuola c'è perchè
ci sembra una cosa buona.
--
Federico Spano`

 confrontabili
Non lo sono.
Citavo un paio di esempi.
I ticinesi, per esempio, dicono di fare 23:10, ma non includono
religione e ricreazioni, e neanche il tempo mensa, per cui dicono di
fare 23:10, ma stanno a scuola più che con il nostro modulo perchè per
fare 23:10 fanno 5 mattinate e 4 rientri.
I francesi dicono di fare 24:00, ma stanno a scuola come i nostri a
TP.
M.

I francesi dicono di fare
Ahi ahi, dal fronte savoiardo arrivano le prime crepe  :-)

 Ahi ahi, dal fronte savoiardo arrivano le prime crepe  :-)
Perchè?
M.

 quadro della situazione.
Già.
Il tuo vicino ti denuncia per furto. La polizia bussa a casa tua e, dopo 
aver svolto sommarie indagini, il sergente Maroni dice: "Mi spiace per 
Lei: non abbiamo trovato nulla, ma gli unici dati di cui disponiamo sono 
le accuse del suo vicino di casa; purtroppo, dobbiamo pur cominciare da 
qualcosa se vogliamo risolvere il caso, quindi la arrestiamo".
-- 
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)

 qualcosa se vogliamo risolvere il caso, quindi la arrestiamo".
Guarda che la giustizia in Italia funziona esattamente così, se dovessi 
incappare in un qualche problema, ti conviene darti alla macchia per 
qualche mese, fino a quando non si chiariscono le cose, altrimenti quei 
mesi, se non anni, te li passi in carcere.
..

Perchè?
Tra queste, quale affermazione è più "convincente"?
-i ticinesi/francesi fanno
-i ticinesi/francesi dicono di fare
In soldoni: da anni vado sproloquiando che la scuola primaria italiana è
"indescrivibile", data la quantità di modelli.
E' lecito pensare che anche all'estero avvenga lo stesso, ragion per cui
quel che dice un francese (o ticinese) può non corrispondere all'esperienza
di un altro francese (o ticinese).
Questo per l'appunto è uno dei (tanti) motivi che mi portano a diffidare dei
dati Ocse.
p.

 "indescrivibile", data la quantità di modelli.
Anche quella svizzera. L'importante è l'unità di misura.
Quando un DS ticinese dice che fa 23:15 vuol dire che fa 23:15 di
lezioni curriculari. Quando un DS italiano dice che fa 33 ore vuol
dire che fa 23:30 di lezioni curriculari. :-(
M.

 ha
scritto nel messaggio
news:cce2db3f-49ff-4843...@y1g2000pra.googlegroups.com...




Ma che discorsi! Il DS ticinese ha al polso un orologio svizzero autentico,
mica una patacca! ;-)