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Titolo: laurea in musicologia

La laurea triennale in "musicologia" conseguita a Cremona ed integrata ad
uno o più diplomi di conservatorio è abilitante ai fini dell'insegnamento o
no ?
ciao, Matteo.

I titoli abilitanti per A32 ed A31 per ora sono:
1. SISS di Educazione Musicale
2. Con grande fantasia del legislatore, Diploma di Didattica della Musica
(spero ancora per poco!)
3. altri possono scaturire dalla fervida fantasia del nostro Ministero (1 ne
pensa 100 ne combina)

(spero ancora per poco!)
Scusa, forse ricordo male, ma il diploma di didattica della musica e'
un corso di quattro anni che e' il padre della SSISS di Educazione
musicale, anche in quanto vi si puo' accedere solo con un precedente
diploma di conservatorio. Allora perche' lo trovi inadeguato?
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
Non è vero che il diploma di Didattica della Musica sia il "padre" della
SISS
Le differenze sono talmente tante che voglio tediarti in elenchi e
spiegazioni ma per dire una in contrasto evidente con la tua asserzione la
prima differenza è che per iscriversi a Didattica basta aver conseguito la
licenza media di un corso di diploma in strumento. Poi secondo il mio
modesto parere non può essere abilitante ciò che non si conclude con un
esame di stato abilitante. A questo punto mi pare scandaloso che non sia
abilitante una laurea in Musicologia o DAMS (ma naturalmente è un paradosso)



Non metto in dubbio le differenze, ma vorrei farti capire su che cosa
si basava il mio ragionamento:
1. Da diplomato in pianoforte, so perfettamente che il compimento
medio di strumento (ottavo anno) e' un titolo che attesta capacita'
molto elevate. Si ritiene comunemente che rappresenti il punto in cui
le abilita' tecniche sono completamente sviluppate, e che i due anni
conclusivi siano solo di rifinitura delle capacita' interpretative.
Quindi non e' quella scarsa cosa che puo' sembrare se lo chiami
"licenza media".
2. Quando non c'erano ancora le SSISS, il corso di didattica della
musica era nato per essere l'unico titolo che dava diritto ad
insegnare educazione musicale. Non a caso i suoi quattro anni di corso
portano ad una durata complessiva che equivale a Conservatorio + SSISS
(dato che li puoi iniziare due anni prima del diploma e la SSISS dura
due anni).
Quindi come vedi non ha niente a che fare con una laurea in
musicologia, che si muove sul piano esclusivamente culturale. Avere un
diploma del corso di didattica significa essere un musicista compiuto,
che ha studiato altri quattro anni per poter insegnare. Francamente mi
sembra che vada bene, anche meglio dell'attuale sistema della SSISS.
Ci tengo a precisare che io sono un diplomato del vecchio sistema, mi
sono diplomato nell'82, sono di ruolo dall'84 e non mi interessa
assolutamente il corso di didattica della musica; sto discutendo di
questi fatti in modo puramente accademico :)
Ciao
--
Federico Spano`


No, ed e' giusto che sia cosi'.Come si fa ad entrare in classe se non si sa
suonare o cantare?Non dimentichiamo che la musica č pratica e non teoria.


Guarda che ha scritto "integrata ad uno o piu' diplomi di
Conservatorio". Mi sa che qualcosina di pratico la sa fare :)
Il problema e' se la laurea triennale sia abilitante. Credo di no, ma
non lo so.
--
Federico Spano`

Definendo l'ottavo anno di conservatorio "licenza media" ho solo errato
perchè la definizione adatta è "Compimento Medio".
Il sostenere che una laurea in Musicologia o DAMS fosse da ritenere
abilitante era solo un assurdo (come già scritto).
Non penso che si possa definire "compiuto" un musicista solo se abbia
frequentato i corsi di Didattica della Musica.
Non voglio comparare i due titoli (DdM e SISS) ma essendo tu un docente dal
'84 sai benissimo che per essere docenti "compiuti" sono necessarie
competenze che vanno al di là delle competenze nell'ambito di propria
competenza; bisogna che il docente pienamente formato sia in grado di poter
soddisfare i bisogni del preadolescente aiutandoli nella crescita e nella
propria promozione culturale e sociale. Queste capacità il docente può
abbracciarle solo da studi di psicologia generale, dell'educazione e dello
sviluppo, pedagogia generale, sociologia, antropologia culturale, e altre
scienze dell'educazione che mi pare siano assenti nel programma ministeriale
di Didattica della Musica.

di Didattica della Musica.
Non lo conosco, ma non mi pare che nella SSISS ci sia tutta quella
roba.
Inoltre lascia che ti spieghi una cosa, che conosco per esperienza
diretta: studi di psicologia generale, dell'educazione e dello
sviluppo, pedagogia generale, sociologia, antropologia culturale, e
altre scienze dell'educazione, non servono esattamente a niente.
L'unico motivo per cui sono diventato un insegnante decente e' che ho
portato a compimento una psicoanalisi personale. Cosa che non si puo'
pretendere da tutti gli insegnanti, dato che non la si puo' pretendere
da nessuno. Una piccola minoranza di persone ha l'equilibrio mentale
sufficiente per fare l'insegnante, senza bisogno di andare in analisi.
Gli altri, pazienza. Le nozioni che tu hai elencato restano totalmente
prive di senso e inapplicabili. Non si puo' avere capacita' di
interazione umana efficace solo per aver appreso nozioni dai libri.
Non c'e' niente da fare. Quello che ho scritto e' confermato ormai da
molti anni di esperienza. Ho visto passare colleghi di tutte le
formazioni, e ugualmente incapaci di insegnare. Circa un insegnante su
20 sviluppa da se' le capacita' di un buon insegnante.
Ho motivo di pensare che il sistema usato in Germania, dove per
diventare insegnante devi fare due anni di tirocinio sotto la guida di
un insegnante esperto, sia efficace. Probabilmente in quei due anni
riescono ad imparare quello che noi impariamo da soli in 10 anni. Io
ormai li ho passati da un pezzo, e ti posso confermare che per i primi
10 anni un insegnante italiano e' incapace (sempre meno man mano che
impara, naturalmente).
--
Federico Spano`

Asserire che studi di scienze dell'educazione non servino a niente è
assurdo! E' ovvio che NON si possono avere capacità di interazione umana
efficace solo da studi da libri. Ti ricordo che le scienze dell'educazione,
o scienze umane, sono scienze empiriche-sperimentali rapportate direttamente
all'uomo ed alla sua educabilità! Non è utile per un insegnante conoscere
gli studi di Piaget? Non è utile conoscere gli studi di Freud? e le
intelligenze multiple di Gardner? Da dove pensi che siano usciti i programmi
del 1979 (ormai vetusti) ed i prossimi da cosa scaturiranno? Come si
giustifica l'autonomia scolastica? e la riforma dei cicli? Sicuramente sei
un ottimo insegnante, con i gradi conquistati sul campo,  ma leggendo quello
che tu scrivi, un insegnante diventa accettabile solo dopo 10  anni di
servizio (quanti danni avrà causato nel frattempo?) Quante volte avrà detto
che un suo allievo è antimusicale o stonato o lento? Spero che ciò, nella
scuola che verrà, non accada mai più e per questo penso che siano necessari
competenze pedagogiche e didattiche variegate,  e non mi riferisco alla
psicoanalisi come tu hai inteso! Sono d'accordo con te che il sistema
tedesco (due anni di tirocinio) sia apprezzabile, ma dimmi, cosa pensi che
in Germania si applichi se non il sistema europeo di formazione degli
insegnanti che noi in Italia abbiamo chiamato SISS? Sai che in Germania gli
specializzandi vengono pagati per studiare le materie che tu disprezzi e per
il tirocinio nelle scuole da te citato?

 competenze pedagogiche e didattiche variegate,
che non si trovano sui libri, te lo dico io che insegno da 27 anni
lo stesso vale per quell'indispensabile (e piuttosto raro) equilibrio
personale di cui parla Federico Spanò: o ce l'hai o nessun Piaget te lo
fornisce.
Carmen
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

"servino"!?
AH!AH! Non so come sia scivolato giů dalla tastiera. Scusate ma
evidentemente ho bisogno di almeno 10 anni di insgnamento

 suonare o cantare?Non dimentichiamo che la musica è pratica e non teoria.
comunque e' esattamente quello che fanno i potenziali Sissini che non hanno
frequentato un conservatorio ma l'univeristà ad indirizzo musicale.
vabbe.... vorrà dire che sarò costretto a frequentare un corso SISS.
ciao, matteo.

 pensa 100 ne combina)
tralasciando quindi la laurea in musicologia di cremona.
qualcuno può spiegarmi questa apparente contraddizzione ?
ciao, Matteo.


No, sei solo un po' scoordinato. Niente di male, dico sul serio. Per
questo non te l'avevo fatto notare. 
--
Federico Spano`

Asserire che studi di scienze dell'educazione non servino a niente è

Riassumo come la penso, anche alla luce delle tue precisazioni:
Credo che il sistema tedesco (SSISS piu' tirocinio guidato) sia
ottimo;
Credo che appunto stare 10 anni nella scuola senza saper insegnare sia
dannoso;
Sono d'accordo con te quando scrivi "E' ovvio che NON si possono avere
capacità di interazione umana efficace solo da studi da libri";
Ti devo informare del fatto che Piaget era stato in analisi (con
Sabina Spielrein, se non sbaglio) prima di condurre i suoi studi sui
bambini;
Le riforme che elenchi sono e sono state perniciosissime proprio
perche' sono uscite direttamente dai libri;
Nei libri c'e' scritto anche che determinate abilita' si possono
acquisire solo con il tirocinio condotto sul campo sotto la guida di
un maestro esperto. Questa pero' e' la parte dei libri che lo Stato
italiano ha sempre ignorato perche' e' la piu' costosa da applicare.
Il risultato e' che adesso i tirocinanti delle SSISS, oltre a fare un
tirocinio troppo breve, lo fanno il piu' delle volte sotto la guida di
insegnanti che non sanno nemmeno badare a se' stessi, figuriamoci se
sanno insegnare ad insegnare.
In una frase, avrei potuto dire anche che nella scuola la legge
italiana e' simile a quella che regolamenta l'attivita' di
psicoterapeuta: puoi esercitare anche senza aver fatto un minuto di
training terapeutico (che e' l'applicazione su se stessi della tecnica
terapeutica che stai per essere abilitato ad applicare agli altri).
E' un disastro, ma non la prendiamo tanto male; nonostante questo (o
magari proprio grazie a questo) in Italia continuiamo a produrre le
intelligenze piu' lucide del mondo occidentale.
Ciao
--
Federico Spano`


apparentemente scrisse:

Si'. In un messaggio parlava di titoli abilitanti, nell'altro (il
primo) di titoli di accesso alle classi di concorso.
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
Ti ringrazio per la precisazione, e ne approfitto per dirti che in
conclusione di questa discussione condivido il tuo pensiero. Giustamente tu
dici che è un disastro ma non bisogna prenderla tanto male.Aggiungerei che
almeno adesso tramite l'istituzione delle scuole di specializzazione
all'insegnamento, finalmente, in Italia si è iniziato a porre il problema di
formare, secondo nuovi parametri, il futuro corpo docente. E' vero la SISS è
da rivedere e perfezionare ma almeno si inizia a portare i docenti nelle
classi sotto forma di tirocinanti dopo averli formati.
P.S.: spero di non essere stato scoordinato.

classi sotto forma di tirocinanti dopo averli formati.
Bene, mi fa piacere che troviamo un punto di accordo. Il motivo che mi
spinge ad essere pessimista pero' e' piu' generale e non riguarda le
SSISS: ho osservato, come tutti noi osserviamo, che in Italia si
adottano solo soluzioni a costo zero o comunque rivolte ad un criterio
di risparmio eccessivo (la SSISS la paga lo studente, il supervisore
del tirocinio e' pagato con fondi di fortuna, i corsi della 152 non
daranno certificazioni se non quella della frequenza per non rischiare
di disperdere l'investimento). Il problema della scuola in Italia e'
esattamente questo: lo Stato (gestito da persone che noi abbiamo
eletto, quindi se permettete dico "gli italiani"), cioe' gli Italiani,
non vogliono spendere per la scuola. Vale a dire, non vogliono la
scuola. E' questo il problema. 
Puo' sembrare strano, ma la mia scuola (quartiere semicentrale di
Roma) non puo' pulire i vetri delle finestre da 10 anni perche'
nessuno ha i soldi per farlo e ai bidelli e' proibito dalle leggi
sulla sicurezza (le stesse che impongono al dirigente scolastico di
assicurare la pulizia dei locali). Ora, in dieci anni sono passati da
noi piu' di mille alunni, ma nessun genitore, tra i quali c'erano e ci
sono anche persone influenti e/o consiglieri di maggioranza della
Circoscrizione, si sono mai preoccupati piu' di tanto del fatto che i
loro figli studiano in una scuola che ha i vetri spalmati di fango
secco. Per loro va bene cosi'. E allora dovremmo pensare che invece
per la formazione o la selezione, o anche solo per pagarci un po' di
piu' in modo da motivarci alla qualita', le stesse persone potrebbero
desiderare di pagare qualche lira di tasse in piu'?
--
Federico Spano`

ottima analisi! A pessimi governi purtroppo seguono pessime scuole. Penso
che difficilmente al MIUR avremo un Ministro capace di ottenere e spendere
soldi per il bene della scuola Pubblica con provvedimenti che non abbiamo
solo obiettivi a breve termine.

il tirocinio nelle scuole da te citato?
Sai che in Italia, secondo l'art.5, 1 e) del ddl delega (al Governo
per la definizione delle norme generali sull'istruzione e dei livelli
essenziali delle prestazioni in materia di istruzione e di formazione
professionale), dopo la laurea specialistica, il tirocinio nelle
scuole verrebbe retribuito (contratti di formazione lavoro) ?
Ribadisco il mio parere: il tirocinio della SSIS é - in linea con 
gli orientamenti della UE -  il surrogato di quella attività docente
professionale che esso é chiamato a rimpiazzare nel
momento in cui si decide di non fare più assunzioni. 
Il tirocinio della SSIS é *lo* strumento individuato per la
realizzazione di programmi politici prima ancora che didattici.
 
 

 realizzazione di programmi politici prima ancora che didattici.
l'articolo 5 della legge delega per la riforma Moratti è un passo avanti, in
ambito della politica di formazione dei docenti, e non un passo indietro, e
sono costretto ad ammetterlo nonostante tutto mi si può dire tranne che
essere filoberlusconiano. Spero che la formazione sia finalmente retribuita
come in ogni professione ora in Italia. Non capisco perchè la formazione
aziendale preveda contratti di formazione lavoro e la scuola pubblica,
invece, debba far pagare la formazione al docente.
Il tirocinio SISS non rimpiazza nulla, anzi le attività dei tirocinanti si
affiancano a quelli dei docenti "esperti" secondo principi di osservazione e
sperimentazione sul campo.

sperimentazione sul campo.
sì, i tutor resterebbero (secondo il ddl dovrebbero essere formati
anche loro) ma ciò non significa che i tutorandi non svolgerebbero
attività lavorativa. Magari al posto dei pensionati.
E' chiaro che lo Stato risparmierebbe sulla spesa x gli stipendi,
perché pagherebbe i nuovi assunti (tali, infatti, a tutti gli effetti,
sarebbero i tirocinanti) secondo il c. formazione lavoro (v. sopra)