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Titolo: [Impressioni] Letture di Febbraio - Parte Seconda

- SIMPSON COMICS N.72
  Panini Comics
  1. FISSATI PERSI (2002)
     di Ian Boothby e Phil Ortiz
  2. VACANZE, CHE ROTTURA! (2002)
     di Chris Yambar e Kim Le
Molto simpatica la storia lunga, in cui, sebbene il filo
conduttore delle varie vicende sia molto esile, si susseguono
una serie di gag veramente notevoli (e via di ROT13): Hgre
aryyn tnoovn cre hppryyv pur fonin cre yn pvbppbyngn, yn
Enqvbnggvynzonqn, vy snyfb nggreenttvb fh Znegr pba
pbafrthragr fcvrtnmvbar n Yvfn, vy gvmvb qry artbmvb qv
shzrggv (r eryngvib tnggb) pba yr yragv qn "pnegbar navzngb
tvnccbarfr" irfgvgb qn Pncvgna Uneybpx, vy entnmmb/zbgber qv
evprepn r yn cerfn cre vy phyb qry Fvtaber qrtyv Naryyv :)
Un totale spreco di carta invece risulta essere la storia
breve, al livello di quelle barzellette tristi che non fanno
ridere...
- X-MEN
  I classici del fumetto di Repubblica
  1. X-MEN (1963)
     di Stan Lee e Jack Kirby
  2. SECONDA GENESI! (1975)
     di Len Wein e Dave Cockrum
  3. LA PRIMA NOTTE (1986)
     di Chris Claremont e John Bolton
  4. GIORNI DI UN FUTURO PASSATO (1981)
     di Chris Claremont e John Byrne
  5. IL TEMPO E' IMPAZZITO (1981)
     di Chris Claremont e John Byrne
  6. LUPO FERITO (1986)
     di Chris Claremont e Barry Windsor Smith
  7. CAVALIERI DI MADRIPOOR (1990)
     di Chris Claremont e Jim Lee
  8. E COME EXTINZIONE (2001)
     di Grant Morrison e Frank Quitely
  9. NIGHTCRAWLER: IL DONO (2001)
     di James Pruett e Mike Deodato Jr.
Ultimo volumozzo sui supereroi della serie di Repubblica che
mi era rimasto, si e' rivelato uno dei migliori (se non il
migliore come qualita' media delle storie). "X-Men" e' senza
dubbio l'episodio uno di supereroi che regge meglio il tempo
rispetto agli altri apparsi nella serie di volumi: sono certo
presenti diverse ingenuita', ma risulta dieci spanne sopra
agli altri. "Seconda genesi!" non e' malaccio, anche se ormai
la storia del pianeta/isola vivente l'ho ritrovata in
talmente tante storie da non avere piu' la piu' pallida idea
di chi abbia copiato chi :) Abbastanza debole invece "La
prima notte", soprattuto dal lato disegni. Interessante
l'accoppiata "Giorni di un futuro passato"/"Il tempo e'
impazzito", che riesce a gestire molto bene i due diversi
piani temporali e le corrispondenti atmosfere (di speranza
una, di disillusione e morte l'altra). Incomprensibile "Lupo
ferito", di cui tra l'altro avrei da ridire sulla qualita'
dei disegni, in cui appare un IMO molto poco riuscito
Wolverine "tenerone". "I cavalieri di Mandripoor" e' poco
piu' di una mega-scazzotata, contenente tra l'altro una serie
di riferimenti a me ben poco comprensibili. Discreta "E come
Extinzione" (molto buoni i disegni) in cui quello che mi
convince meno e' il personaggio della vecchia, non so se per
mancanza degli autori o per approfondimenti in storie
precedenti che non ho avuto modo di leggere. Deboluccia
infine "Nightcrawler: Il dono", troppa carne al fuoco per
troppe poche pagine in cui poterla cuocere a puntino.
Sono cmq da un lato soddisfatto e dall'altro sorpreso della
soddisfazione, tanto da aver fatto una mezza idea sul
recuperare, con calma, il volume della Panini recentemente
stampato che racchiude il primo ciclo di UXM :)
- LUCKY LUKE
  I classici del fumetto di Repubblica
  1. LA DILIGENZA (1968)
     di Rene' Goscinny e Morris
  2. IL PIEDIDOLCI (1968)
     di Rene' Goscinny e Morris
  3. JESSE JAMES (1969)
     di Rene' Goscinny e Morris
  4. MA' DALTON (1971)
     di Rene' Goscinny e Morris
  5. LA FIDANZATA DI LUCKY LUKE (1985)
     di Guy Vidal e Morris
  6. LA BALLATA DEI DALTON (1986)
     di Rene' Goscinny e Morris
Lucky Luke e' uno di quei personaggi che ho sempre sentito
nominare e di cui ho ben presente l'immagine, che pero' non
hanno in fumetteria una visibilita' tale da stimolare la mia
curiostita'. Fortunatamente ho messo una toppa a questa
lacuna con questo volume della serie di Repubblica...
Le prime quattro storie presentate sono fenomenali: lo stile
di Goscinny e' riconoscibilissimo e le sue trovate fanno
spanciare dalle risate (in pratica un Asterix nel Far West);
personaggi riuscitissimi e storie che filano via veloci senza
intoppi.
Una curiosita' che ho notato nell'episodio "La diligenza" e'
l'utilizzo della figura del bandito/poeta appiedato, gia'
trovata in Ken Parker Collection n.19 nell'episodio "Il
poeta" del 1981: e' evidente come Berardi abbia preso spunto
da questo episodio di Lucky Luke, a meno che entrambi non si
rifacciano ad una figura comune del Far West, qualcuno ne sa
di piu'?.
Sottotono invece gli ultimi due episodi: ne "La fidanzata di
Lucky Luke" mi hanno dato particolarmente fastidio sia la
sostituzione della sigaretta con la pagliuzza (un autore non
dovrebbe mai piegarsi in questo modo a delle stupide
pressioni esterne, tantopiu' quando il suo personaggio e'
ormai affermato) che l'atteggiamento di Lucky Luke, che dona
soldi e pepite d'oro manco fosse miliardario, dotato di un
retrogusto di stucchevole buonismo. "La ballata dei Dalton"
invece l'ho trovato monotono e ripetitivo, con un Goscinny
chiaramente in una fase di esaurimento di idee nonostante il
ridotto numero di pagine.
Per concludere, direi che sono decisamente da aggiungere alla
lista dei fumetti da recuperare (insieme a Asterix) le altre
vecchie storie con Goscinny ai testi :)
-- 
Kyo
Voglio trovare un senso a questa vita
Anche se questa vita un senso non ce l’ha

 di piu'?.
In effetti, nell'albo cartonato degli anni Settanta che ho io, c'era a
corredo un breve 
articolo sulla figura storica del bandito poeta cui si ispirava la storia
(purtroppo non 
l'ho a portata di mano e non posso darti informazioni piů precise).
Ciao,
Federico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 dei disegni
o_O????????????????????


o_O????????????????????
Gusto estetico decisamente diverso? ;)


l'ho a portata di mano e non posso darti informazioni più precise).
Sul n. 19 di Ken Parker Collection si accenna di sfuggita al fatto che
si tratta di un personaggio storicamente esistito.
Vediamo se si riesce a scoprire qualcosa di piu'...
Google! Ricerca avanzata! ENERGIA! ;)
...
...
...
Ok, pare che la fonte d'ispirazione sia un personaggio reale di nome
Charles Boles, detto "Black Bart".
Info a questi link:
http://www.zpub.com/sf/history/bart2.html
http://www.inn-california.com/Articles/biographic/blackbartbionotes.html
http://historynet.com/ah/blcharlesboles/index.html
...e mille altri.
Una versione forse romanzata ma piacevole della storia viene dal forum
di 
www.scrivendo.it
 (cioe', veramente quella che ho recuperato io e' la
copia cache di google, ma originariamente l'articolo si trovava li'...).
Voila':
Black Burt: "Il Poeta" 
------------- 
California 1870. E' un pomeriggio assolato come tanti. Charles Boles,
reduce della guerra civile americana combattuta tra le file dei nordisti
intravede da lontano la diligenza della Wells & Fargo. L'uomo di mezza
età decide di fare uno scherzo al postiglione che è suo amico. Dalla
tasca del suo spolverino estrae un fazzoletto, si copre il viso e dopo
aver legato il suo cavallo ad un albero si piazza in mezzo alla pista
armato di un fucile a canne mozze che porta solo per difesa. Non appena
la diligenza sbuca dalla curva, Boles intima al postiglione di fermarsi
e di buttare in terra la cassetta con i dollari. Il postiglione esegue,
Charles Boles sta per farsi riconoscere e svelare lo scherzo ma l'uomo
alla guida della diligenza terrorizzato, frusta i cavalli scomparendo
all'orizzonte. 
Boles disorientato osserva la casetta ai suoi piedi che con l'impatto al
suolo si è aperta. Dentro ci sono duemila dollari in lingotti, pepite e
polvere d'oro, una fortuna. 
Così per caso e per uno scherzo Charles Boles divenne Black Burt 
"il poeta"..... 
----------- 
Otto anni di rapine, spolverino nero e un breve poemetto lasciato ogni
volta come sua indelebile firma. "Il poeta" al contrario di altri
fuorilegge agiva sempre da solo. Dopo aver depositato i duemila dollari
in una banca di Frisco sotto falsa identità (Mr Bolton) prese alloggio
in una locanda signorile. Ogni volta che lasciava il suo alloggio era
per rapinare le diligenze della Wells & Fargo con la stessa tecnica. Mai
una rapina ad un passeggero, solo la cassetta. Una volta svuotata Black
Burt il poeta vi infilava dentro uno scritto, un breve poemetto. 
Ecco la traduzione anche se non letterale di un suo scritto 
---------- 
"Qui ha dormire mi distendo in attesa del prossimo mattino 
di successo foriero o di sconfitta 
certo di dolore sconfinato 
Sarà quel che sarà 
andiamo avanti 
tanto peggio di così come potrebbe? 
Comunque se c'è denaro nella cassetta 
qualcosa verrà nelle mie tasche 
è questo il mio sistema di campare 
se ho possibilità perchè scacciarla? 
Di nulla avrò bisogno quando morirò 
del resto prendo a chi ha troppo 
Non mi condannate per ciò che ho fatto 
e se un giorno mi vorrete impiccare 
vorrei che fosse sol per i miei versi." 
---------- 
Il poeta andò avanti per anni sparendo sempre nel nulla 
diligenza dopo diligenza, ma un giorno qualcosa andò storto 
per colpa di un ragazzino troppo bravo a sparare. Black Burt aveva
appena rapinato la diligenza Sonora- Milton. Il postilgione incontrò il
ragazzino che faceva funzionare il traghetto mentre era a caccia di
scoiattoli. Subito gli chiese il fucile per tornare sul luogo della
rapina dove poco lontano, c'era ancora Black Burt che stava forzando la
cassetta con i dollari. Il postiglione sparò due colpi mentre il poeta
stava rimontando a cavallo e lo mancò ma il ragazzino riprese il suo
Spencer e sparò di nuovo. Black Burt si diede alla fuga lasciando cadere
qualcosa. Era la sua bandana sporca di sangue, quel piccolo demonio di
nome Jimmy Rollery lo aveva centrato. 
Il fazzoletto finì tra le mani dello sceriffo Ben Thorne ed egli
,esaminandolo, trovò il marchio della lavenderia: fx 07. 
Lo sceriffo comprese subito che il fuorilegge doveva venire per forza da
una grande città perchè in quella contea nessuno aveva l'idea di cosa
fosse una lavanderia. Forse poteva venire da San Francisco. 
Thorne si recò a Frisco mostrando il fazzoletto agli agenti della Wells
& Fargo. Armati di pazienza tutti iniziarono a fare il giro delle
lavanderie e quando sembrò che tutto fosse perduto si presentò un cinese
che riconobbe il marchio della sua lavanderia dichiarando che la bandana
era di un certo mister Bolton, un suo cliente. Bastava solo aspettare. 
Gli uomini della Wells & Fargo attesero pazienti confusi tra la folla
finchè dopo qualche giorno il signor Bolton si presentò a ritirare della
biancheria. Scattarono le manette per Black Burt il poeta che non oppose
resistenza. Fu portato in cella e condannato a sei anni da scontare nel
penitenziario di San Quintin e quando uscì di prigione ricominciò a
rapinare le diligenze ma improvvisamente gli fu recapitato un messaggio:
"Vieni, mettiamoci d'accordo." 
Così la Wells & Fargo assicurò un vitalizio di 200 dollari al mese al
poeta che con la sua dignitosa pensione smise di rapinare le diligenze e
continuò a scrivere poesie. 
--------
Mi piace, questo personaggio... (vedi sign ;-)
Ciao!
Gray Mouser
-- 
"I've labored long and hard for bread / For honor and for riches 
But on my corns too long you've tred / You fine-haired sons of bitches"
[Black Bart, the Po8]

o_O????????????????????
E' Kyo, va preso cosi' com'e'...
...
Per poi subito spellarlo vivo, of course ;-)
Ciao!
Gray Mouser

 Gusto estetico decisamente diverso? ;)
se tanto mi dà tanto non ci litigheremo mai la stessa donna!:-)


 stampato che racchiude il primo ciclo di UXM :)
Se vuoi un consiglio prendilo. Il primo ciclo scritto da Millar e 
disegnato da Kubert c'entra poco con il volume di repubblica che hai 
letto, ma ne vale veramente la pena. Se vuoi poi un mio personale 
consiglio supereroistico, acquista il volume che esce questo mese che 
racchiude il primo ciclo di Ultimates di Millar e Hitch. Veramente il 
meglio in fatto di supereroi in questo periodo.
Ciao
carlo

si tratta di un personaggio storicamente esistito.
Non lo ricordavo, grazie cmq per l'interessante mex :)


meglio in fatto di supereroi in questo periodo.
Seguo gia' US :)


 Seguo gia' US :)
Ma allora apprezzi i bei fumetti :-))))))))))))))))
Ciao
cArlo

 Seguo gia' US :)
Uncle Scrooge? :P Anch'io, questo mese ristampano (ma per loro e' nuova) 
il Ratto di Brigitta!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Remember in this game we call life that no one said it's fair" 

Ma allora apprezzi i bei fumetti :-))))))))))))))))
Peccato che US sia infarcita di miniserie inutili...


DKR cmq e' tutto un altro pianeta.
Stiamo comunque parlando di un lavoro criticato spesso dai suoi stessi
autori.
Quello che gli resta, comunque, e' una tecnica (specie nel montaggio)
superiore e superiormente interpretata rispetto al 90% buono dei
lavori similari 8anche attuali), e la capacita' di restituire linfa
vitale a un personaggio che stava ormai alle corde.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

i due sono uguali e che in entrambi c'e' qualcosa che non va.
Ma questa ormai si era capito, quello che non mi convince e':
fino a poche tavole prima si stavano a scannare e adesso si
danno la pacca sulla spalla raccontandosi barzellette? Troppo
surreale secondo me, ci sta bene per il Joker, ma Batman lo
trovo veramente fuori personaggio.


 trovo veramente fuori personaggio.
e invece non č mai stato caratterizzato cosě bene.
Joker č matto.
batman č matto.
Piů chiaro di cosě?


trovo veramente fuori personaggio.
Mi sembra che tu proprio non abbia capito il senso della storia...
Ciao!
Gray Mouser

Mi sembra che tu proprio non abbia capito il senso della storia...
Dimmelo tu allora signor sapientone :P
Che i due siano simili si era gia' capito, cio' non toglie
che uno sia il "bene" e l'altro il "male": una fine con loro
che se la spassano come vecchi amici e'... assurda?
Riguardo al Batman "matto" (cosi' rispondo anche a Uzzeo):
Batmam e' ossessionato, fanatico e quello che vuoi, ma non e'
un maniaco omicida. Visto in termini fantasy Batman e' un
paladino legale buono all'ennesima potenza, rappresenta il
bene, e lotta sino alla morte per sradicare il male dalla
societa'; essendo un estremo, l'opposto di Joker, del caotico
malvagio, ci sono lati in comune, ma cio' non significa
"diamoci una pacca e ridiamo insieme"...


che esistano non ti e' venuto in mente? 
Dove vuoi arrivare? Batman non sara' un santo, ma combatte
per assicurare i criminali alla giustizia, Joker ammazza per
il puro gusto di farlo... non mi sembra soggettivo capire
dove sta il bene e dove il male. Altrimenti potrebbero
prendere e scrivere storie in cui Batman passa il tempo a
stuprare giovani fanciulle e uccidere bambini, e negli
intervalli aggiustare termosifoni; d'altronde poverino, ha
avuto un trauma da piccolo, non rappresenta il "male", e' una
vittima della societa'...


 che se la spassano come vecchi amici e'... assurda?
Ma il fatto che un "bene" oggettivo e un "male" oggettivo non e' detto
che esistano non ti e' venuto in mente? In certi fantasy tali categorie
assolute potranno anche esistere, ma (per fortuna imho) nel batman di
Moore no. 
-- 
Andy Roid, to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
sicurezza nazionale." - *Lo Stupefacente Testa a Vite* by Mike Mignola

 vittima della societa'...
Per quanto ricordo, anche il joker diventa un criminale per colpa della
societa' che non lo aiuta.


che se la spassano come vecchi amici e'... assurda?
Eh? I due "se la spassano come vecchi amici?" 
Tu vedi questo in quella scena? 
Il Joker che dopo lo scontro, tanto per fare, racconta a Batman una
barzelletta divertente facendolo ridere come fossero vecchi amici? 
Cioe' per te quella e' una barzelletta e basta?
Probabilmente ti fraintendo, ma...
Possibile che tu non veda che quella _non_ e' una barzelletta? 
E' la metafora della loro condizione (come chiarita nel dialogo
immediatamente precedente) ed e' di una tragicita' _micidiale_.
Dire che i due "se la stanno spassando" solo perche' ridono (e ridono,
aggiungerei, istericamente, come solo due pazzi possono ridere) mi
sembra un pochettino superficiale. 
Ma solo un pochettino, neh?
Ciao!
Gray Mouser

Ma questa ormai si era capito, 
Questo si capisce vagamente prima, ma il pieno senso della cosa si
comprende proprio con la parte che non ti ha convinto.
Il senso non sta nel "bene" e nel "male", ma nel fatto che siamo di
fronte a due prodotti di una giornata storta, e la misura di quanto
siano vicini sta proprio nel fatto che alla fine ridano della stessa
barzelletta.
Se non si arriva a quel balzo di comprensione, si continuera' a
chiedersi perche' Batman smette di menare il Joker, se e' il buono.
E' il momento illuminante non tanto per noi (che possiamo arrivarci
prima, anche se il cerchio viene chiuso li') quanto per il
personaggio. E' il momento in cui e' lui a capire qual e' la sua
condizione, e nel farlo accompagna noi lettori alla comprensione piena
della storia.
Anche per il fatto che un Batman cosi' "consapevole" stonerebbe da
matti col modo in cui lo si e' continuato a narrare fino ai giorni
nostri, si tende a considerare questa storia come una cosa a se'.


nostri, si tende a considerare questa storia come una cosa a se'.
Beh, e' proprio questa stonatura enorme col personaggio che
mi lascia dubbioso. Il lavoro che ha fatto Miller e' molto
piu' in linea col personaggio, senza stravolgerlo come ha
fatto Moore nelle ultime tavole; per questo lo ritengo
decisamente superiore.


societa' che non lo aiuta.
Il discorso della "vittima della societa'" e' sempre e cmq
una grossa stronzata, ero tremendamente ironico in quel
passaggio :)


sembra un pochettino superficiale. 
Il Joker ride sempre istericamente, o almeno io me lo sono
sempre immaginato cosi', la risata di Batman invece... e'
quella che non mi torna :( Ridendo gli dice che ha ragione,
stona col personaggio...


decisamente superiore.
Il Batman di Miller e' lo stesso delle prime pagine di Killing Joke.
E' un maniaco, solo che non e' cosciente della propria mania, e
preferisce esternalizzarne le cause.


 passaggio :)
La tua ironia era chiara.


quella che non mi torna :( 
Gia'... E, guarda un po', e' anche quella che invece fa tornare il mio
discorso :)
Ciao!
Gray Mouser

discorso :)
Il problema e' che a te torna che Batman dia ragione al
Joker, mentre io lo vedo *estremamente* fuori personaggio e
non posso giudicare l'evento positivamente (questo a
prescindere da eventuali giudizi positivi o negativi sul
personaggio Batman, del tipo "a me Batman sta sul culo e godo
a vederlo mentre si rende conto di essere un coglione").


preferisce esternalizzarne le cause.
Bene, ma rimane Batman. Il Batman delle ultime tavole di The
Killing Joke non e' piu Batman. Sta li' il problema :)


a vederlo mentre si rende conto di essere un coglione").
Uh... a scanso di equivoci, quest'ultimo descritto _non_ e' il mio modo
di vedere il personaggio.
Ciao!
Gray Mouser

considerazioni di questo tipo, sai?
Non ho mai fatto affermazioni sull'originalita' o meno della
cosa, facevo solo notare come la tua implicazione "indossa un
costume ridicolo -> e' un malato di mente" fosse una
clamorosa vaccata, infilata a forza nel tuo discorso :)


clamorosa vaccata, infilata a forza nel tuo discorso :)
Qui c'e' un piccolo errore, che puo' essere sottolineato facilmente ma
non corretto, ed e' che la clamorosa vaccata e' la tua. 
Se ti ho dato (come sembra) l'erronea impressione che la mia fosse una
improvvisata interpretazione personale della storia me ne scuso davvero,
ma ti informo che si tratta invece dell'interpretazione generamente
accettata, e che la puoi ritrovare con estrema facilita' ovunque si
parli di quest'opera.
Perfino nel volume di Repubblica, dei cui redazionali mostri di non aver
nemmeno notato l'esistenza, ci si dilunga abbastanza sulla cosa.
Ciao!
Gray Mouser
P.S.: SVEGLIA!

parli di quest'opera.
Io invece credo che tu stia usando i termini ossessione e
pazzia come se fossero sinonimi, quando per tua informazione
non lo sono. Dire che Batman e' un malato di mente (con la
"dimostrazione" di cui sopra tra l'altro) e' una forzatura
non da poco.


 Mi piace, questo personaggio... (vedi sign ;-)
un vero mito
ci devo scrivere sopra una dozzina di romanzi storici. Ne sento un 
bisogno irrefrenabile
ciao
rosso 

 Killing Joke non e' piu Batman. Sta li' il problema :)
No, e' Batman che acquista coscienza di cosa in realta' e'.


 tutti...
Col cazzo. 
A questo punto, se proprio si deve scegliere, preferirei dovermi
"preoccupare" di Autorithy.
[begin cite a memoria]
"Ah, infelice la terra senza eroi"
"Ti sbagli, felice la terra che non ha bisogno di eroi"
[end cite]


 a vederlo mentre si rende conto di essere un coglione").
Di solito chi apprezza il finale di Killing Joke apprezza anche Il
Ritorno del Cavaliere Oscuro, dove la figura di Batman non e'
assolutamentre vista come quella di un coglione (di un pazzo, si', ma
non e' questo problema).


non da poco.
Grazie per avere esposto con chiarezza il tuo singolare punto di vista.
Ciao!
Gray mouser

Grazie per avere esposto con chiarezza il tuo singolare punto di vista.
Non capisco... l'ossessione puo' portare alla pazzia (e' il
caso del Joker), ma anche no (il caso di Batman). Come fai a
ritenerli *pazzi* entrambi?


Ritorno del Cavaliere Oscuro, 
Ma a me DKR piace, e piace *anche* perche' il personaggio non
viene snaturato come in TKJ.


No, e' Batman che acquista coscienza di cosa in realta' e'.
Secondo l'interpretazione di Moore pero' :)


"preoccupare" di Autorithy.
Non so chi sia ^^'


 Vabbe', allora *tutti* i supereroi sono malati di mente.
Watchmen č per te! :)
 
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Trilogia di Valis" by P.K. Dick
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Ci sono 2 cose importanti per aver successo nella vita: la prima 
č che non bisogna mai dire tutto quello che si sa...
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 non da poco.
batman è un malato di mente e andrebbe curato.
Hai letto il ritorno del cavaliere oscuro? Anche lì miller ce lo descrive
così.
Batman è un malato, soffre di una sindrome maniaco/ossessiva, che lo porta
a crearsi una doppia identità (segno di follia), a travestirsi da
pipistrello (grooossso segno di follia), a progettare piani in una grotta
con un tirannosauro, una moneta enorme e tanti computer (bel segno di
follia) e a farsi: giudice, giuria e boia contando solo sul SUO codice
morale. batman è un vigilante. I vigilanti, in uno stato democratico, sono
criminali. E su questo non penso che si possa avere un parere soggettivo,
no? 
-- 
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 un parere soggettivo, no?
Certo che si puo'. Io ce l'ho, e non e' quello che hai detto tu. Quindi 
si puo'.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Funny how everything was roses when we held on to the guns" 

si puo'.
Beh, se quello in questione e' il concetto di vigilante descritto da
mauro (colui che tende a farsi giudice, giuria e boia contando solo sul
SUO codice morale) le sue azioni sono contro la legge pressoche' in
qualunque stato moderno, per cui si tratta di un criminale per
definizione, no?
Ciao!
Gray Mouser

criminali. E su questo non penso che si possa avere un parere soggettivo,
Si puo' benissimo avere un parere anche su questo... tra
l'altro non penso proprio che se salvi una ragazza da uno
stupro ti mettano in galera perche' non hai chiamato la
polizia e hai fatto tutto da solo, o se aiuti un negoziante a
sventare una rapina, o se acchiappi il borsaiolo che ha
scippato la vecchietta, o... ^^'


di santo.
Ma sono metodi a cui e' praticamente costretto; un kamikaze
imbottito di tritolo che si lancia contro di te non cerchi di
catturarlo, gli spari in testa. Analogamente la situazione a
Gotham City e' talmente disperata da richiedere le maniere
forti...


 definizione, no?
Oh be', certo, se vogliamo andare a guardare la definizione di criminale 
invece della sfumatura morale che il termine assume in ogni caso (se a 
uno dici "Criminale!" non e' un complimento), allora certo, certo...


 condividere, che poi pero' si scontrano con la realta'.
Io salto ampiamente anche il passaggio in cui si condividono...
-- 
Laz - [
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"Two roads diverged in a wood, and I took the road less traveled by and 
they CANCELLED MY FRIKKIN' SHOW. I totally shoulda took the road that 
had all those people on it. Damn." 

uno dici "Criminale!" non e' un complimento), allora certo, certo...
No, non ci siamo capiti. Non parlo di definizione da dizionario. Parlo
di realta', e di possibilita' reali che un dato sistema funzioni.
Se io privato cittadino, "vigilante", sono convinto (senza prove) che un
tizio sia un criminale e che abbia, per esempio, commesso degli omicidi,
e allora invece di denunciarlo lo ammazzo io in prima persona... sono da
sbattere in galera in un lampo. 
Perche' il mio giudizio personale non vale niente, in uno stato di
diritto. Solo il sistema giudiziario puo' prendere decisioni come quella
che io mi arrogo. Altrimenti, tutti potrebbero ammazzare tutti, in base
a pregiudizi, simpatie, antipatie e interessi personali. Che senso
avrebbe?
Pensa al paradosso. Potrebbe venir fuori che il tizio che ho ammazzato,
un fottuto assassino... era un "vigilante" anche lui, e che le sue
vittime non erano altro, a suo giudizio, che criminali. 
"Confessa bastardo, prima che ti mandi al creatore. Hai ucciso tu la
signora Miniver!"
"Si', l'ho uccisa io... perche' non c'era altro modo per punirla. E'
stata LEI a far morire suo marito. Io lo so. Gliel'ho letto negli occhi.
Altro che incidente!"
Ciao!
Gray Mouser

 persona... sono da sbattere in galera in un lampo.
"Senza prove" e' naturale! Ma nessuno parlava di "senza prove", si 
parlava in generale e basta.
-- 
Laz - [
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"Sick of this life, not that you'd care, I'm not the only one with whom 
these feelings I share" 

scippato la vecchietta, o... ^^'
Beh, certo che no :-D
Ma queste azioni non descrivono mica un vigilante, descrivono solo una
persona dotata di coscienza civica (le poche che ci sono). 
Ma prova a sostituirti _deliberatamente_ alle forze dell'ordine, invece
che a farlo in casi di emergenza. Prova a uccidere qualcuno, anche
accidentalmente, mentre fai tutto questo. Utilizza delle armi non
autorizzate. Nascondi la tua identita'. Muoviti indossando una maschera,
e nascondendo la targa della tua macchina.
E vedrai che questi dettagli saranno molto meno apprezzati.
Ciao!
Gray Mouser

parlava in generale e basta.
Ma... - in generale, eh?-  ...se ho delle prove allora posso e  _devo_
denunciare il criminale alle autorita' competenti. Mi pare ovvio.
E se invece _non_ ho delle prove eppure agisco, allora sono un
criminale, come anche tu mi confermi.
Altri casi? Non ne vedo mica...
Certo, uno e' autorizzato ad agire in situazioni particolari (legittima
difesa, ovviamente), ma sono eventualita' eccezionali. 
Al di fuori di queste non si puo' mica andare.
Ciao!
Gray Mouser

 denunciare il criminale alle autorita' competenti. Mi pare ovvio.
Certo... magari nel mondo ideale (ma in un mondo ideale non 
esisterebbero nemmeno i crimini)
In un mondo invece che da QUATTRO ANNI e poi butta subito fuori uno 
stupratore... mi spiace, ma non posso che provare un'ESTREMA simpatia 
per uno che invece lo ammazza. Altro che malato di mente o criminale. 
Certo, criminale secondo il dizionario, questo non lo metto in dubbio.
-- 
Laz - [
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"Real love isn't brains children, it's blood. It's blood screaming 
inside you to work it's will." 

E vedrai che questi dettagli saranno molto meno apprezzati.
Ci stiamo un po' troppo allontanando dal senso del mio
discorso: a quel che mi ricordo Batman collabora con la
polizia, che lo chiama col Bat-segnale quando ha bisogno di
lui; presumo quindi che il suo lavoro venga apprezzato dalla
legge stessa -> non e' un criminale.


 
Come hanno detto anche altri, il Batman di TKJ non è affatto snaturato.
E provo a spiegarti perchè, secondo me, TKJ è il prologo ideale di DKR.
Considera che Batman, contrariamente a molti altri supereroi, non è
solamente un duro, molto abile nel combattimento e dotato di una serie 
infinita di gadget. (E' la rappresentazione più semplice, ma questo è 
un'altro discorso).
Batman è un detective. Anzi, IL detective, come lo chiama R'as Al Ghul.
Possiede una mente analitica di prim'ordine, oltre a notevoli conoscenze 
scientifiche in più campi.  Ricordo ad esempio un acro di storie della 
JLA dove prepara piani per neutralizzare tutta la Justice League in caso 
di bisogno.
Se vogliamo esemplificare Batman è 50% Sherlock Holmes e 50% Sam Spade.
Tornando al punto, niente vieta che Batman applichi queste capacità anche   
a se stesso e alla sua situazione. E infatti all'inizio di TKJ dice al 
finto Joker :
" ho pensato molto ultimamente. a te e a me.  ... Finiremo con 
l'ucciderci, vero? "
( fra l'altro anche questo accade in DKR )
Ma fino a che punto Batman spinge questa "autoanalisi" ?
Salto alla penultima pagina di TKJ.
Fino a questo punto nulla è diverso da altre decine di scontri 
Batman/Joker. Il Joker finirà in cella, Barbara Gordon continuerà
 la sua vita in sedia a rotelle e così via.
Si continua nella timeline ufficiale dell'universo DC.
Ultima pagina di TKJ. La "battuta finale".
Batman ha un'ultima intuizione. Capisce che, agli occhi di un osservatore 
esterno la sua ossessione potrebbe essere paragonabile alla follia del 
Joker e, soprattutto, per un attimo riconosce quella assurdità del mondo 
che il Joker ha cercato di fargli comprendere. E ride.
A questo punto cosa gli resta ? 
Non può tornare indietro, perchè non può negare la possibilità di essere 
folle (e se non ti piace folle diciamo ossessionato/disturbato) .
Può solo andare avanti, ma come non come Batman, come Bruce Wayne.
Rinuncia alla lotta e cerca di proseguire nella sua vita come un uomo
certamente eccezionale ma più all'interno dei canoni della "normalità" .
Questo per circa 10 anni, portandosi dentro una "creatura che urla, geme 
e mi dice quello di cui ho bisogno..." , fino a che una ennesima visita a 
Crime Alley risveglia definitivamente il Cavaliere Oscuro.
( cfr prime 5 pagine di DKR ).
bye
-- 
SoulGem
... e adesso cosa ce ne facciamo di 13 X-Men ?

legge stessa -> non e' un criminale.
Da venti o trenta messaggi almeno, mi pare, in questo ramo del thread il
discorso non verte piu' soltanto su Batman ma sull'improponibilita' dei
supereroi nel mondo reale e sulla  desiderabilita' o meno di
"vigilanti".
Ciao!
Gray Mouser

 viene snaturato come in TKJ.
Ma per tua stessa ammissione non hai mai letto molto di Batman. Come fai
a dire che la visione di TDKR e' veriteria, mentre quella di TKJ no?
A parte questo, anche in TDKR ci viene presentato un Batman folle, solo
la visione che Miller ha del personaggo e' differente e quindi ci viene
data una differente visione del personaggio, che sembra essere piu'
vicina alla tua, ma questo non significa che quella di TKJ sia sballata!
Le interpetrazioni differenti sono ammesse nelle testate, guarda quanto
e' cambiato John Constantine (a prescindere dal film, ovviamente)!


 Non so chi sia ^^'
Non e' una persona sola, e' un gruppo di supereroi nato dalle ceneri di
Stormwatch, e che decide di porsi al di sopra' degli stati e farla
pagare a tutti i cattivi (secondo il loro giudizio), stati e governi
compresi. Non e' un caso che avranno qualche problema con gli stati
uniti.
Il "tuo amico" George sicuramente li definirebbe dei terroristi.


 in cui vive.
Perfetto. Allora Batman stesso e' un criminale, perche' i vigilantes non
mi sembra siano legali negli Stati Uniti. 
Che poi venga tollerato e' giustificato dal fatto che la testata deve
continuare ad uscire. :-)


 per uno che invece lo ammazza. 
Per fortuna c'e' chi ancora la pensa in un altro modo.


 Secondo l'interpretazione di Moore pero' :)
MA e' la sua storia, potra' scrivere quello che gli pare!!!!!!


 legge stessa -> non e' un criminale.
Prendi i volumi di Gotham Central.


 A me sembra che manchi qualche parola.
Manca l'accento a "da" in effetti, ma parole non mi sembra che manchino, 
purtroppo.
-- 
Laz - [
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"I'm not breaking down, I'm breaking out" 

 scippato la vecchietta, o... ^^'
mi ripeto. Se vuoi salvare una ragazza da uno stupro. Fallo.
Poi visto che hai deciso che la tua vita è indirizzata alla salvezza delle
persone, diventa un vigile del fuoco, un volontario, un poliziotto (mi
viene la pella d'oca a dirlo!:-))... perchè sono figura LEGALI il
vigilante non lo è.
Fortunatamente


 si puo'.
benissimo!:-)
allora, la mia affermazione era questa: 
"...giudice, giuria e boia contando solo sul SUO codice
morale. batman è un vigilante. I vigilanti, in uno stato democratico, sono
criminali. E su questo non penso che si possa avere un parere soggettivo,
no? "
mi puoi esporre il tuo parere contrario su questa frase?
Mi interessa!


 Mi interessa!
Gia' fatto le pulci nel resto del thread, leggi li'.
-- 
Laz - [
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"Remember in this game we call life that no one said it's fair"
np: Joss Whedon - I'll Never Tell 

 "vigilanti".
e infatti... la cosa assurda che non risuciamo a spiegare a kyo è che già
stan lee 40 anni fa nelle primissime storie dell'uomo ragno lo faceva
attaccare dalla gente comune perchè veniva considerato un vigilante... nel
64 quel geniale bastardo già aveva capito che, in un mondo realistico, i
supereroi non erano "il bene"


 Gia' fatto le pulci nel resto del thread, leggi li'.
bhè no...sinceramente no.
Ho letto ma poi si devia sul discorso di "criminale" come definizione e
altro che esula dalla mia affermazione.
Io affermavo che in uno stato democratico non può esistere uno che faccia
per professione (o per hobby continuativo o per ossessione) il vigilante.
Tu non sei d'accordo. Perchè?
Perchè vorresti uno che uccida i criminali veramente?
va bene, posso capirlo.
Ma tu devi riconoscere che nel momento in cui uno uccide un criminale DEVE
necessariamente essere sbattuto in galera. O no?


 DEVE necessariamente essere sbattuto in galera. O no?
No, forse non hai letto bene il thread. Rileggilo con piu' attenzione. 
Io riconosco che a uno che uccide un criminale possa anche essere data 
una medaglia. (Non necessariamente, cosi' come non necessariamente deve 
essere sbattuto in galera, dipende dai casi).
Se poi il tuo discorso e' che la "giustizia" dovrebbe formalmente 
perseguirlo comunque, ok purtroppo e' cosi', ma e' la "giustizia" non la 
Giustizia.
-- 
Laz - [
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]
"Real love isn't brains children, it's blood. It's blood screaming 
inside you to work it's will."
np: Alan Silvestri - Tunnel Chase 

a dire che la visione di TDKR e' veriteria, mentre quella di TKJ no?
Questo e' un giochetto da filosofo, non ho molta voglia di
fare giochetti...


VITA.
Non ho la minima idea di avvenimenti della continuity di
Batman... come muore? l'ammazza lui?


mi sembra siano legali negli Stati Uniti. 
Ma se e' Gordon stesso che lo chiama!


"vigilanti".
Discorso OT nel quale mi avete tirato e che mi interessa il
giusto :)
Io avevo fatto tre rece, di cui una sul volume degli X-Men di
Repubblica... ^^'


Il "tuo amico" George 
*schifo* *schifo*


e' tutti siamo felici e contenti.
Se voleva fare un "elseworld" faceva prima a scegliere un
"else-personaggio". Mio personale punto di vista.


Crime Alley risveglia definitivamente il Cavaliere Oscuro.
Oh, per quello che mi ricordo di DKR ci potrebbe anche stare,
per l'amor di Dio. Ma ci sta benissimo anche senza TKJ, che
non avevo nemmeno letto quando lessi DKR ^^


 Batman... come muore? l'ammazza lui?
muore in battaglia con lui... muore per ciņ per cui batman lo ha
addestrato... non penso ci voglai uno psicologo o un assistente sociale
per spiegare i motivi per cui un adolescente dovrebbe stare a casa la sera
invece che nei vicoli malfamati di gotham fra le pallottole dei villain


 
Non voglio dire che si debba leggere TKJ per apprezzare DKR.
Fidati. Questo thread mi ha fatto rileggere tutti e due. :)
DKR inizia dopo 10 anni dal ritiro di Batman. Date le caratteristiche del 
personaggio un ritiro così prolungato può essere giustificato solo da un 
evento estremamente traumatico e trovo che TKJ si adatti perfettamente 
allo scopo.


Certo che lo è.
Ma se concordi sul fatto che il Batman di fine TKJ non possa
piu' essere Batman, come puo' quello di DKR essere lo stesso?


Killing Joke non e' piu Batman. Sta li' il problema :)
Il Batman delle ultime pagine di TKJ e' semplicemente piu' cosciente
di quello che e' e di cosa lo muove, ma e' quello che risulta dalla
crescita del personaggio delle prime pagine.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

 
Perchč DKR č proprio la storia del suo ritorno.
Per schematizzare :
Inizio TKJ --- Batman supereroe classico
Fine TKJ --- Batman in crisi, resta Bruce Wayne
Inizio DKR --- Bruce Wayne in crisi, Batman sta riaffiorando
Fine DKR --- Batman supereroe classico
Tra l'altro, nelle prime 20 pagine di DKR troviamo :
Visita/pellegrinaggio a Crime Alley
Ricordi della caduta nella futura batcaverna
"il segno di Zorro"
Ricordi dell'omicidio dei genitori
Pipistrello che infrange vetrata di Casa Wayne
Tutte queste cose sono anche presenti in Batman:Year One prima parte (che 
non a caso č intitolato "chi sono e come sono diventato quello che sono") 
e non č autocitazione da parte di Miller (BYO č successivo), ma un far 
ripercorrere a Bruce Wayne tutti i punti salienti della sua 
trasformazione in Batman; quasi a far rinascere il Cavaliere Oscuro, non 
č un semplice ritorno.
E infatti, poche pagine piů avanti, nella prima splash page dove si vede 
chiaramente Batman in costume i suoi pensieri sono :
"dovrei provare tormento ...
... e se fossi piů vecchio di certo sarebbe cosě...
...ma ho trenta anni. ora di nuovo venti.
la pioggia su di me č un battesimo...
... sono rinato. "


 purtroppo.
Pensavo che il da fosse la preposizione, non il verbo. Ora il discorso
mi e' comprensibile.


 "else-personaggio". Mio personale punto di vista.
Sai cos'e' un elseworld? Un elseworld e' una storia fuori dalla
continuity dove gli autori si possono sbizzarrire a scrivere le storie
che vogliono senza preoccuparsi troppo delle conseguenze. Batman e' un
po' l'alfiere e il protagonista di tantissimi elseworld, senza che
nessuno si ponesse problemi filosofici sul fatto che si dovesse
inventare un personaggio ex-novo.


 Ma se e' Gordon stesso che lo chiama!
Un atto di un poliziotto non necessariamente significa che sia anche
legale. 


 fare giochetti...
Generalmente e' un trucco che funziona. :-PpPp
Comunque la mia risposta non si era limitata al "giochetto".


Se vogliamo esemplificare Batman è 50% Sherlock Holmes e 50% Sam Spade.
Hai dimenticato Zorro... :P
Bye
S. 

 forti...
 
Ancora una volta: mica tutti la pensano così! :))
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Trilogia di Valis" by P.K. Dick
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Ci sono 2 cose importanti per aver successo nella vita: la prima 
è che non bisogna mai dire tutto quello che si sa...
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 quindi mi astengo.
Veramente in quel caso si spara in aria, ma si colpisce pietre lanciate
da altri "terroristi" che deviano fatalmente il proiettile. 
-- 
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
 non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim

E non risponderò, proprio per evitare OT.
Hai gia' risposto, furbone ;P
Al di la' del fatto che considerarlo terrorista mi sembra un
tantinello eccessivo (un *coglione* con un estintore in
mano...), li' il problema stava nel fatto che quei poliziotti
non avrebbero dovuto trovarsi in una tale situazione; quindi
la colpa non e' del poliziotto (che, in preda al panico, ha
fatto quello che chiunque avrebbe fatto, al di la' di
considerazioni di facciata) ma di chi li ha messi in una
situazione del genere.


 vedere manca totalmente di senso della realta'.
eh, quando c'era Lui.....
g
--
"L'altro giorno ho detto 'sono qui a Crotone' e invece ero a Finale
Ligure" Pierferdinando Casini

 rassegnazione in TKJ invece non mi e' piaciuta per nulla.
Tieni conto che sono anche due autori diversi, che hanno quindi dato 
due interpretazioni diverse di uno stesso personaggio.
Nel loro microcosmo a mio avviso coerenti.
