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Titolo: Watchmen

Letto oggi, tutto, in due sessioni, quasi dieci ore.
Non sono bravo a fare le recensioni, soprattutto di fumetti di questo tipo, a
questo penseranno persone più qualificate come il_pellegrino o InvenoMuto.
Però mi è piaciuto, molto.
Rorschach mi è piaciuto moltissimo come personaggio, Dottor Manatthan invece
l'ho detestato perché è praticamente incapace di provare sentimenti (che per me
sono la cosa più importante in un fumetto).
Non mi è piaciuto il "fumetto nel fumetto" ovvero quello leto dal ragazzo che
parla del tipo che naufraga (e che ho smesso quasi subito di seguire, è l'unica
cosa che non ho letto) perché mi faceva perdere il filo della storia.
Poi arrivato al capitolo dodici ho pensato che sarebbe finito di merda.
Alla penultima pagina ho pensato che un'ottimo fumetto sarebbe stato rovinato da
uno dei più brutti finali che avessi mai visto.
"Lascio la cosa interamente nelle tue mani"... un capolavoro!!!
Certo ho letto di meglio e non credo lo rileggerò (troppo lungo e troppo
pesante) ma devo dire che è davvero un'ottima lettura.
Adesso posso tirare le somme dei miei gusti personali sui fumetti di Moore che
ho letto.
From Hell: ottima ricerca, orrido fumetto.
V4Vendetta: Appena sufficiente, troppo pesante e teatrale.
Majestic: ottimo fumetto anche se corto.
Watchmen: veramente otimo anche se molto pesante e con una fine "lampo" se
paragonata alla storia.
La Lega Degli Straordinari Gentlemen: anche questo un'ottimo fumetto, molto
divertente da leggere.
Beh, alla fine devo ammettere che forse avevo giudicato Lo Zio troppo
severamente.
Certo credo che sia sopravvalutato e che ci siano sceneggiatori migliori di lui
ma le sue opere sono più che valide. :)
--
See Ya, Dark.
Qualcuno passa e non sa neanche dove va
E la luna splende e urla, su questa fogna di città.

ma le sue opere sono più che valide. :)
sei meglio della Fallaci!
^__^
Lc

 questo penseranno persone più qualificate come il_pellegrino o InvenoMuto.
Per un'analisi contenutistica passerei la palla a Moreno, se e' in linea,
visto che l'ha letto decisamente piu' volte di me.
Un appunto, pero', te lo faccio. Hai sbagliato a saltare la storia di
pirati.
Avendo finalmente letto anche le parti che mi mancavano posso dire, sul
piano della tecnica, che Moore ha fatto un lavoro di ottimizzazione
bestiale.
Ha tanto ripulito la sua storia che l'omissione anche di una sola sua
parte porta alla perdita di alcuni significati. Ha partorito, insomma,
l'insieme minimale.
La storia di pirati serve alla comprensione di Watchmen in almeno due modi.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 due grammi di atropina...
aspč... ma l'atropina non serviva per gli occhi?
beh, si forse volevi dire adrenalina... oppure volevi fargli aprire gli
occhi per fargli leggere meglio Watchmen... adesso tutto torna!
Ciriciao, Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:n7FA9.28252$Zn2.7...@twister1.libero.it...



Top Ten č grandioso...peccato per la busca fine preannunciata...
Promethea mi piace...perň se penso a cosa ne avrebbe potuto tirar
fuori Gaiman...
--
"L'arma piů potente nelle mani degli oppressori 
č la mente degli oppressi.
S. Biko"

 La storia di pirati serve alla comprensione di Watchmen in almeno due modi.
Visto che sono tanto pigro mi riesci a fare un sunto tu? ^_^;;;


ma le sue opere sono più che valide. :)
Sopravvalutato? LUI? L'unico essere vivente veramente *unto dal
signore*? ^^
Ciao
    MAXIMORTAL
-- 
#iaf: "quello con l'amica tettona?"

Visto che sono tanto pigro mi riesci a fare un sunto tu? ^_^;;;
No, te la leggi! :P
Ora non mi va, non voglio spoilerare e in definitiva sono troppo
pigro...
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

 Certo credo che sia sopravvalutato e che ci siano sceneggiatori migliori
svengo...
:)

uno dei più brutti finali che avessi mai visto.
Beh, in effetti ricordo che anch'io avevo lo stesso timore... mi chiedevo
come sarebbe finito, e mi rendevo conto che solo un finale geniale sarebbe
stato adatto a quello che avevo letto fino a quel punto.
E finale geniale fu! :-)
Meglio se cutto sul resto...
]:-<
-- 
[InvernoMuto]
Qualunque stronzo sa il fatto suo con un bel giorno.
Ma i giorni di merda? E` li che mostri il tuo carattere.
- Ispettore Walker (Brian Michael Bendis, Powers)

[Come ti convinco Dark a leggere le parti di Watchmen che ha saltato]
Questa è una storia vera e personale, un po' Ot rispetto a Watchmen, ma
parla dell'uomo che disegnava le storie di pirati di cui in Watchmen.
Joe Orlando.
Ho conosciuto Joe Orlando a un pranzo della Society of Illustrators a
Manhattan nel 1997. A tavola c'eravamo Mike Carlin, Mark Chiarello, Tom
Palmer, Joe Orlando e io. Tra una portata e l'altra Joe si mise a raccontare
di come suo padre gli raccontava di Bari, dei buoni vini che ricordava dal
Vecchio Continente, e reminiscenze che mi facevano pensare a mio nonno
Raoul. Joe: 72 anni. Io: 21. E parlavamo come vecchi amici. Bellissima
giornata. Facemmo anche un po' i galletti insieme: al tavolo accanto al
nostro, nel Norman Rockwell Lounge della Società, c'erano madre e figlia,
sui 50 e 19 anni, rispettivamente. Joe le intrattenne mentre io correvo
all'angolo della strada a comprare due rose.
Il 22 Dicembre del 1998 Joe è morto. Stava mettendo il piede sul predellino
di un treno, alla Grand Central Station, per tornare a casa, Upstate New
York, dopo una settimana passata nel suo studio in città. Attacco cardiaco.
Se n'è andato dolcemente, cadendo all'indietro mentre centoventi mila
persone intorno a lui iniziavano un viaggio ben meno impegnativo del suo.
Io stavo traslocando da Treviso a Padova, all'epoca ero in contatto con Tom
Palmer solo via fax, e li ricevevo nello studio di mio padre. La vigilia di
Natale trovo il messaggio di Tom sulla morte di Joe. Quelle poche righe
hanno cancellato per me la festa. Tom nei giorni seguenti è stato un angelo,
rendendomi partecipe di ogni aspetto delle esequie, sapenmdo che mi sentivo
impotente perché non potevo andare al funerale. Non avevo una lira, e non
avevo il passaporto valido.
"Sai," mi disse al telefono il giorno del funerale, "non capivo quanto fossi
importante come amico per Joe. Credevo mi considerasse solo un suo
ex-allievo, ma al funerale sua moglie mi ha detto che ogni anno Joe mandava
due soli cartoncini d'auguri, a Natale. Uno al suo migliore amico [seguì
nome italoamericano che non ricordo] e uno a me. Non credevo."
Il 28 Dicembre torno a Treviso per prendere il mio scassatissimo "Ciao"
color puffo. Mia madre mi passa un po' di biancheria e la posta, in una
busta. Butto uno sguardo e il mio curoe perde un colpo.
Arrivo a Padova e chiamo Tom da una cabina. Con la voce rotta gli dico:
"Ricordi di come mi hai detto che Joe mandava solo due cartoline di auguri
ogni anno? Be'... quest'anno ne aveva mandate tre." Tom ci è rimasto di
sasso.
Il cartoncino mostrava le renne che regalavano a Santa Claus una motoslitta
per non dover più fare fatica. Sul retro c'era scritto:
"Michael-- spiacente di non averti potuto rispondere al telefono l'altro
giorno. Certo che mi va di scrivere la prefazione per il nuovo fumetto della
tua amica. Non è una cosa urgente, vero? Teniamoci in contatto. Buone
feste --Joe O."
E' ancora una delle cose più preziose che io possegga.
Alan Moore stimava abbastanza quest'uomo da consacrarlo nella storia del
fumetto come un personaggio della sua storia migliore. Tra cinquant'anni i
tuoi nipotini, Dark, si chiederanno se sia mai esistito davvero, questo Joe
Orlando. Per favore, dì loro di sì, e che era una persona meravigliosa, con
un cuore grande così, e che amava il suo lavoro anche se in molti erano
sembrati dimenticarsi di lui.
michele.

 fuori Gaiman...
:O
Imho, le migliori cose scritte da Gaiman non possono neanche sperare di
avvicinarsi alla qualita' di Promethea!
Gaiman e' un ottimo scrittore (quando a voglia), per carita', ma il Moore di
Promethea e' su un altro pianeta.
--
mauZ!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ma le sue opere sono più che valide. :)
Tipooooo????
-- 
Reverend Jim
aka
Fabio
Fano (Pesaro)
per rispondere togli __DESP MMED__ !!

 [Come ti convinco Dark a leggere le parti di Watchmen che ha saltato]
Ok, lo leggerò appena mi sarò ripreso dalla lettura di tutto il resto del
fumetto.


 rileggerlo!
si', ma se salti il fumetto dei pirati, le parti non a fumetti, etc, hai
sempre qualche motivo per rileggerlo

Promethea e' su un altro pianeta.
Io direi che Moore, in generale, e' di un altro pianeta rispetto a
Gaiman.


 fuori Gaiman...
Aldila' dello stile non so se le conoscenze di Gaiman sull'alchimia
(leggi: la magia) possono competere con quelle di Moore (Gaiman mi
sembra piu' ferrato sul versante mitologico).
E a quanto ho capito per ora in Italia si e' visto poco anche da quel
punto di vista. Ad esempio i 32 punti, 10 sfere e 22 vie (ABC n. 8) sono
un riferimento all'albero della vita della Cabala, che ha un sacco di
caratteristiche...
bai
M
-- 
L'azione sta all'intento come la posizione sta al movimento
mailto: mgiovannini (a) 
racine.ra.it

uno dei più brutti finali che avessi mai visto.
Perche'?
Secondo me sarebbe stato un buon finale anche se fosse finito li'...
Veidt avrebbe portato a termine con successo il suo piano... in fondo e' l'uomo
piu' intelligente della terra, no?
Ciao,
Lorenzo

 l'uomo piu' intelligente della terra, no?
Ma come, dopo tutto il mazzo che si sono fatti vince il cativo ed in un modo
davvero infame?
Naaa.



Cattivo..? Quale sarebbe il cattivo in Watchman.? Hai davvero bisogno di un
cattivo.?
Ken

sempre qualche motivo per rileggerlo
Si`, ma poi tu le parti non a fumetti le hai lette si o no? ;-P


Gaiman.
Io direi che Moore, in generale, e` di un altro pianeta rispetto a tutti
gli altri! ;-)


gli altri! ;-)
Io direi che Promethea e Sandman hanno in comune solo parte delle
premesse, e poi si discostano di brutto.
Personalmente (e stavolta l'IMHO ce lo devo mettere bello grande)
preferisco ancora Sandman.


davvero infame?
Mi piace quando vince il cattivo! :P
Eppoi in realta' Veidt non e' del tutto cattivo.
Ciao,
Lorenzo

davvero infame?
[Spoiler ROT13] Zn Bmlznaqvnf aba r` cebcevb vy "pnggvib"... Vy fhb qvfrtab
r` cebcevb dhryyb qry "ohbab", pvbr` cbegner yn cnpr ary zbaqb
(fnpevsvpnaqb dhnypur zvyvbar qv crefbar, zn gnag'r` ^_^;;;) . Va ernygn`
va Jngpuzra yn cnegr qry pnggvib ireb r cebcevb pr y'un fbyb vy cbireb
Zbybpu [/ROT13]


 Eppoi in realta' Veidt non e' del tutto cattivo.
Beh, in definitiva è pure buono, solo che mi stà sul cazzo il modo in cui ha
deciso d'agire.
Lui ha preso la via facile, si è lasciato sedurre dal lato oscuro della forza.


Lui ha preso la via facile, si č lasciato sedurre dal lato oscuro della forza.
Dark, hai idea dei compromessi che si devono fare con la propria
coscienza per fare un passo simile?
Secondo te perche' alla fine chiede al Dottor Manhattan se ha fatto
bene?


 di lui ma le sue opere sono più che valide. :)
arghg...non del tutto ;-))
-- 
Josh

"The Maximortal" <hellb...@MADMANtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:3dd41104...@powernews.libero.it...

Bene, è ora che mi decida a chiedere delucidazioni: da quando leggo questo
NG, sento partire da ogni direzione raffiche di elogi e di incensi per
Moore, e fino a qua...
Io non ho letto finora niente di lui per le seguenti ragioni:
1) abito lonano da fumetterie, e ho difficoltà nel procurarmi opere
destinate a tale distribuzione
2) c'è internet, ma i soldi sono pochi, e probabilmente quelli che ho di
budget li spendo male
Comunque: Moore è un grandissimo, solo se paragonato agli altri autori di
fumetti, oppure è un grande in assoluto, degno di essere citato affianco a
Dostojeski, Tolstoy, Goethe, Dante ecc?
Le sue opere sono così importanti da meritare di entrare a far parte
dell'olimpo dei classici, di libri irrinunciabili quali Delitto e castigo,
Guerra e Pace, Le Afinità elettive, insomma di quei libri che qualsiasi
persona che voglia dire di avere un minimo di
cultura, è necessario abbia letto?
Spero che la domanda sia chiara.
Ciao
nad.

 cultura, è necessario abbia letto?
Partendo dal presupposto che il fumetto e' una forma espressiva di pari
dignita' rispetto alle altre, le sue opere non sarebbero le sole con
questa caratteristica.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
-- 
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preferisco ancora Sandman.
Per il momento, forse anch'io preferisco Sandman, nella totalita'
dell'opera, a Promethea, che pero' e' un'opera ancora in corso e che
merita piu' di una rilettura.
Ah, comunque Promethea, sul piano dei disegni, stravince (considerando
la media, non l'episodio singolo) su Sandman. Ma qui non c'entrano
Moore e Gaiman.....


 deciso d'agire.
In definitiva, in W. non esistono "personaggi buoni" o "personaggi cattivi".
Esistono solo persone.
Parafrasando Ellis in Planetary:
"You people came looking for a mystery. But there is none. There's just us."
"Did he say justice?"
"No, just us."


 Dostojeski, Tolstoy, Goethe, Dante ecc?
Domanda molto interessante, davvero, io mi sento di dire che ha tutto il
diritto di essere citati tra i grandi in assoluto, allargando poi il
discorso c'è da chiedersi quanti altri autori possono ambire a quel podio
dorato. Quando cominciai ad interessarmi al fumetto al di là delle letture
fanciullesche, speravo di imbattermi in un più elevato numero di cosiddetti
"grandi". Non penso che questo dipenda dalla giovane età del fumetto, nel
senso che il mio personale "calcolo approssimativo - e un po' spipparolo,
diciamolo - dei grandi" tiene conto di questo fattore, penso invece che
dipenda da coloro che, dotati di talento narrativo, preferiscono al fumetto
il romanzo tradizionale o il cinema, e forse anche per il fatto che in pochi
hanno capito l'intimo linguaggio del fumetto, non sfruttandone quind tutte
le potenzialità.
cià!

cultura, è necessario abbia letto?
Molte delle sue opere sono tra quelle da considerarsi *irrunciabili*
per gli appasionati della nona arte.


 questa caratteristica.
Lungi da me il pensare che il fumetto possa essere un mezzo minore! Avendo
però una storia minore alle spalle, non paragonabile nè con la
letteraratura, nè con la pittura, ecc, è possibile che vi si trovino meno
opere valide, ma è un fatto che dipende unicamente dal tempo.
Dalla tua risposta deduco che metteresti Sandman, Wachtman, e VfV, vicino ad
Amleto, I Demoni, ecc?
Io non posso dirlo, perchè mi manca la lettura di queste opere, ma spero di
rimediare.
Ps: Ho visto oggi in Libreria Ronin, di Miller a 20 bigliettoni(bella
cifra!); vale la pena di stringere un po' la cinghia!

 Beethoven...ovviamente tutto imvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvho!
Beh, allora mi tocca proprio leggerlo e poi diffondere il verbo!
Nad.

 cifra!); vale la pena di stringere un po' la cinghia!
Ho dimenticato il punto interrogativo: ripeto la frase corretta:
Ho visto oggi in Libreria Ronin, di Miller a 20 bigliettoni(bella cifra!);
vale la pena di stringere un po' la cinghia?
Nad

vale la pena di stringere un po' la cinghia?
Si...senz'ombra di dubbio. E perditi nelle vertiginose illustrazioni a
piene pagine...
Quasi quasi...
-- 
Giuseppe Gigante

Lui ha preso la via facile, si è lasciato sedurre dal lato oscuro della forza.
Luke sono tuo padre...
--
"L'arma più potente nelle mani degli oppressori 
è la mente degli oppressi.
S. Biko"

 vale la pena di stringere un po' la cinghia?
Vece fuori dal coro: no.
Ci sono tante cose migliori, Ronin mi ha lasciato davvero male (per intenderci
ho preferito FH).


 bene?
Perché oltre che aver scelto il lato oscuro è pure un'insicuro. >:)


Vece fuori dal coro: no.
Perchč non t'č piaciuto? A livello di plot, o per il tratto?
-- 
Giuseppe Gigante

Amleto, I Demoni, ecc?
O il Cappotto, o Il Deserto dei Tartari... si', non vedo perche',
seppur giovani, queste opere non possano esser definite Classici.
E non solo quelle di Moore e di Gaiman, ma anche Maus, L'Eternauta,
Corto Maltese, Sharaz-de.
Ovviamente si puo' obiettare che tali opere devono ancora superare la
prova del tempo, ma ci pensi che figurone a passare per precursore? :P


 Perchè non t'è piaciuto? A livello di plot, o per il tratto?
Mi ha preso per le prime pagine poi mi si sposta sul fantascientifico e mi ha
spastato.


spastato.
Dě pure visionario...si, spiazza. Ma cattura allo stesso tempo.
-- 
Giuseppe Gigante

imparagonabile.
Beh, la mia era piu` che altro una battuta ^_^;;;


dell'olimpo dei classici, di libri irrinunciabili 
Dipende da quello che chiedi al fumetto.
Io dico che il fumetto ha la stessa dignita` della letteratura (e del
cinema, e della pittura, della scultura, della fotografia, del teatro,
ecc...) perche` si tratta di un mezzo espressivo con regole, tecniche,
linguaggi suoi propri, non perche` debba rivaleggiare sullo stesso piano
della letteratura. Quando guardi un film, ti chiedi se puo` essere allo
stesso livello di Guerra e pace? No, piuttosto lo analizzi e lo valuti nel
suo contesto, cioe` all'interno del campo cinematografico. 
Con il fumetto deve essere la stessa cosa.
Quindi, si`, Moore e` un grandissimo. IMO e` il miglior scrittore di
fumetti sulla piazza. Le sue opere (non tutte, ovviamente) sono capolavori.
E, come ha detto Maximortal, e` indubbiamente migliore di tutti i grandi
che hai citato (e che ho citato io): Shakespeare, Goethe, Tolstoy, Dante,
Joyce, se lo sognavano di scrivere fumetti come fa Moore.
Colta la sfumatura? ;-)


Zbybpu [/ROT13]
Zbybpu? Zn qnv... cbirenppvb, n zr snprin cran.
Zv fbqqvfsn zbygb qv cvh' ryrttrer n pnggvib vy Pbzvpb.
Napur fr, pbzr tvn' qrggb, va Jngpuzra arffhab rpprgren... :-)
Ciao!
Gray Mouser

 Sta guarendo!
sta guarendo? ma hai letto che ha scritto di V4V???????
;oPPPPPPPPP
-- 
Gorgon
Provate a separare un texano dalla sua auto, o a fargli usare i mezzi
pubblici contro la sua volonta', e molto probabilmente finirete col 
baciare la mascherina della sua macchina che vi viene addosso a 100 km/h

 V4Vendetta: Appena sufficiente, troppo pesante e teatrale.
/me indossa una toga, ti affoga nella benza, prende una lira...
brucia, dark, brucia
plin plin plin plin...
-- 
Gorgon
"C'e' solo un principio che non cambierei mai, anche se mi dovessero 
uccidere per questo. E cioe', che noi non vogliamo piu' alcuna guerra. 
Ecco perche' desidero continuare a scrivere su temi che sono contro la
guerra" (O. Tezuka)

/me indossa una toga, ti affoga nella benza, prende una lira...
0,05 centesimi, in euro...
(ok, ok, potevo risparmiarmela)


 ho preferito FH).
Dark, giusti per capire se i miei gusti possono essere avvicinabili ai tuoi,
dimmi un po' i tre fumetti che preferisci in assoluto.
Nad.


La sfumatura è: così come non possiamo paragonare Bernini a Mozart, così non
regge il paragone tra Moore e Tolstoi?
Beh, in effetti è vero, seppur affini come mezzi espressivi, fumetto e
letteratura sono comunque sia differenti: ne consegue che hanno peculiarità
espressive e possibilità, diverse tra di loro.
Ok, mi rimangio la domanda!
Nad.

 plin plin plin plin...
Intanto io me ne vado tanto ti sei scordato d'appicciarmi. :)P


 dimmi un po' i tre fumetti che preferisci in assoluto.
Tralasciando Rigel direi che i miei fumetti preferiti sono i seguenti:
1) Hellblazer (ciclo di Ennis, poi gli altri in ordine sparso)
2) Sandman
3) Direi che è una lotta tra Book Of Magic e Astro City
Poi metterei anche StormWatch-Authority come extra (anche se non le ho seguite
molto visto che salvo rarissime eccezioni non compro albi spillati... il fatto
che Authority adesso esce in volume mi fà molto piacere e mi lascia la speranza
di rivedere anche StormWatch).


la seconda).
"Linguine allo scoglio! Linguine allo scoglio!"
"Ma che diavolo vai dicendo, Brakko?"
"Commissario, la zuppa di prima faceva proprio schifo..."
:P


 Ok, mi rimangio la domanda!
No no, non rimangiartela che il suo significa ce l'ha eccome: Moore e uno a
caso degli artisti nominati, non sono paragonabili in senso stretto, perchè
dediti a forme d'arte differenti, ma sono paragonabili da un punto di vista
più ampio, rientrando tutti quanti sotto la nomea di "grandi". Il nome Moore
si può tranquillamente avvicinare agli altri, certo, lo faremo in pochi, ma
è stimolante no essere dei precursori? (mi sembra l'abbia detta l'altro
giorno il pellegrino o non ricordo chi, efficacissima direi
quest'espressione)
cià!

 Spero che la domanda sia chiara.
chiarissima :1

 Gilgamesh non sia un capolavoro.
lol
(senza offesa eh)
hai letto "spiacente declinare" nel primo diario minimo? ;)
cmq, proprio per i grandi poemi epici, non mi hanno mai convinto che la loro
importanza sia soptrattutto antropologica, e non artistica

 Moore. Colta la sfumatura? ;-)
basta citare cinque grandi scrittori per fare una sfumatura cólta?
(còlta la sfumatura? ;PP)
a parte..
non sono d'accordo sull'idea che non si possano paragonare fumetti e libri,
libri e film, etc etc, e tra loro gli autori di diversi linguaggi.
al di la' del fatto che siano linguaggi diversi, con regole diverse (e che
si', probabilmente moltri grandi scrittori si sarebbero sognati di scrivere
fumetti come moore -se il fumetto fosse gia' stato "inventato" e qualora non
avessero avuto schifo di fare fumetti-), un'opera (un libro, un film, un
dipinto...) non e' solo il linguaggio con cui e' espressa. e posso (o per lo
meno, io lo faccio) paragonare opere differenti considerando anche il fatto
che, appartenenti a linguaggi diversi, devono scontare questo o quel limite
comunicativo, e vedere come e quando riescono a sconfinare oltre quelli che
per un linguaggio differente non sono limiti.
paragonare anche per dire qual e' migliore (o quale preferisco, piu'
modestamente). e anche qui, non credo che un soggetto sia fondamentalmente
piu' adatto ad un linguaggio rispetto ad un altro e non sempre una
classifica ecumenica e' possibile. pero', anche nell'indicare il migliore
autore, e' possibile un giudizio che va al di la' dei limiti imposti dal
linguaggio usato, o nel linguaggio usato da un autore rispetto agli altri
(per cui, dire che dante non faceva fumetti non vale :))
ma la cosa piu' importante imho, e' che paragonare puo' limitarsi
all'accostare due forme. un quadrato sopra un cerchio, li paragono, vedo che
differenze ci sono, e una certa oggettivita' e' cmq raggiungibile. in piu'
un paragone cosi' limitato, in realta' lascia molto piu' spazio
all'indagine, alla ricerca, all'invenzione (al pensare, insomma :)) che
scegliere un migliore, o non paragonare a priori. :)

 bene?
tipo hitler che chiede l'assoluzione per i propri peccati?
non ci avevo pensato: volendo fare i moralisti, non mi pare granche' come
cosa :1

 :P
Questa non ho proprio capito che centra. ^_^;;;


 importanza sia soptrattutto antropologica, e non artistica
Che intendi? Che per te hanno valore anche artistico o il contrario?
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cosa :1
No, proprio a non voler fare i moralisti...
E' un discorso lunghetto da affrontare in 5 minuti tentando di non farsi
vedere dai colleghi... ^^
Comunque, credo che il problema sia affrontabile in termini di scenario
e visuale.
Lo scenario Hitler e' del tipo "noi vs loro" mentre lo scenario Veidt e'
piu' "tutti sulla stessa barca", Veidt compreso.
Quindi la visuale di Veidt e' comunque dall'interno (e basta confrontare
le sue reazioni, e la spietata autoanalisi a cui si sottopone quando
racconta il proprio piano, con quelle Doc Manhattan, che ha una visuale
dall'esterno).
Vedo di formalizzare meglio stasera o nel fine settimana.


 E magari una biblioteca minima di Semantica?
...o era Semiologia?


 Questa non ho proprio capito che centra. ^_^;;;
Il secondo tentativo da parte di Rat-man per salvare il mondo ne
"L'Araldo" presente in "Rat-man Collection 3".
Portare allo sfinimento entita' superiori non e' mai raccomandabile. :P
Serena

Un riassuntino? E magari una biblioteca minima di Semantica?
Eco immagina di essere il redattore di una casa editrice che riceve
come manoscritti le più importanti opere di letteratura dell'umanità,
e le commenta giudicando se siano pubblicabili o meno (quasi sempre
no). Molto divertente: per me il massimo è sul Finnegan's Wake di
Joyce: "Io sono il lettore di inglese! Mi avete mandato un manoscritto
in qualche lingua strana. Dite alla segretaria di stare più attenta";
oppure la Bibbia: inizia bene con morte, distruzione, sangue e sesso,
ma poi si perde in un misto strano di prosa e poesia (che, come si sa,
non vende) e finisce in noioissimi apologhi morali.
(più o meno)
--
 Luca XXmiglia
 xxmigliaPATETICOANTISPAM(at)
email.it
 

Ok, mi rimangio la domanda!
No, no, figurati... anzi, la tua domanda sta dando origine ad una bella
discussione...


Beh, allora mi tocca proprio leggerlo e poi diffondere il verbo!
Bravo.
Ciao
    MAXIMORTAL
-- 
#iaf: "quello con l'amica tettona?"

 basta non volerlo dire, o dirlo cmq indipentemente dai libri che si e'
letto
Non ho capito il senso della risposta: non voler dire cosa? di aver letto
Alan Moore? Penso che in giro nessuno se ne fregherebbe di ciò, come del
resto non vedo a chi potrebbe interessare sapere che io ho letto Tolstoi,
Dante ecc..
Nad.

(più o meno)
Ma se ha un finale che e' la fine del mondo!


Beh, la mia era piu` che altro una battuta ^_^;;;
La mia no, visto che i miei 2 fumetti preferiti li ha scritti lui! ^^


 Portare allo sfinimento entita' superiori non e' mai raccomandabile. :P
Ah, allora non dovreste tentare di mettermi al rogo. ;DDD


 esseri umani; certamente e' difficile mettersi nei suoi panni...
quasi fosse un sminuire le doti decantate di moore per watchmen, nel dire
che il dottor manhattan e' incapace di provare sentimenti :)
cmq dite la stessa cosa imho :1

 Che intendi? Che per te hanno valore anche artistico o il contrario?
che ai miei occhi non hanno un grande valore artistico, ma oggettivamente il
loro valore antropologico e' immenso
visto che citavi gilgamesh parlando di capolavori di una letteratura
giovane, collegandoti alla giovinezza del fumetto, non mi sembra il miglior
argomento da portare a favore di quest'ultimo :1
per fare un esempio scemo:
"il signore stava su un muro, fatto con il piombino, e lo teneva in mano. il
signore mi disse: 'che vedi, amos?'. risposi: 'un piombino'"
(amos, 7,8)
un fumetto con dialoghi cosi' insulsi anche se uscito solo una settimana
dopo little nemo in slumberland, non la passerebbe mai liscia ;)

 pronti per un nuovo "shzrggv & yrggrenghen" ;-)
rottalo in tredici per lo meno, ci segano subito le gambe altrimenti! ;P

 Vedo di formalizzare meglio stasera o nel fine settimana.
dovevo aspettare a rispondere? :1

 Non ho capito il senso della risposta:
era una battuta anche questa: sempre per i titoli citati: o dico di non
avere cultura, o dico che non dipende da quei libri ;)

 Si`, ma poi tu le parti non a fumetti le hai lette si o no? ;-P
si', ma solo quelle, senza i fumetti!
ho ritrovato la copia rizzoli dopo aver comprato l'edizione originale da
moreno.
adesso provo a tagliuzzarla, sparpagliare i pezzetti per terra, e a leggerla
mentre ci gioco a memory, poi' daro' un giudizio definitivo :1

(o muore cmq? non mi ricordo mica)
Nel senso che Veidt e' umano. Puo' essere l'umano piu' intelligente ma
resta umano.
Hitler era rappresentante di un gruppo di persone in un gioco a somma
zero. Se lui vince, altri perdono. Se Veidt vince, tutti vincono.
Il fatto che sia l'unico, poi, a compiere una parvenza di autoanalisi
(mentre racconta il suo piano) lo rende anche cosciente di avere gli
stessi problemi delle altre maschere.
Avessi solo un po' di tempo...


 cmq dite la stessa cosa imho :1
Scusa, Andrea, potresti lasciare uno spazio fra il testo quotato ed il 
tuo, come sto facendo io? ...aumenterebbe (e di molto) la leggibilità dei 
tuoi post. ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Avessi solo un po' di tempo...
stenderesti un piano sanguinario per la pace nel mondo? ;)

 dei tuoi post. ;-)
c'e' il numero di > che incrementa ad ogni riga...
gravity non ha una colorazione dei livelli di quoting?
ma soprattutto, un a capo tra testo quotato e risposta, come influisce sulle
statische relative? ;)

 stenderesti un piano sanguinario per la pace nel mondo? ;)
Scriverei un delirio di 500 righe (con tag, ovvio... :P) sull'argomento.


vale la pena di stringere un po' la cinghia?
Ronin e` molto bello (piu` sotto puoi leggere la recensione di Giuseppe),
ma non e` la cosa migliore di Miller. Se ti interessa l'autore, se ti piace
il suo stile di disegno, se lo sfogli e ti incuriosisce, compralo e non te
ne pentirai, perche` IMHO vale comunque la spesa. 
Se invece vuoi avvicinarti a Miller, forse e` meglio cominciare con i
"pezzi grossi", e allora puoi dirigerti su Sin City (che costava la meta`,
ma non so adesso con l'euro...), oppure su Elektra Assassin, che e` sulla
stessa fascia di prezzo ma mi e` sembrato piu` maturo (e ti da` la
possibilita` di ammirare i bellissimi disegni di Sinkewicz).


Mi soddisfa molto di piu' eleggere a cattivo il Comico.
Umh... 
Il Comico e` cattivo dentro, come lo puo` essere Rorscach. Violenti,
sordidi, viziosi (solo il Comico), fascisti.
Pero` il loro posto e` tra i buoni.
Anzi, piu` che "posto", il loro "ruolo" e` quello di "buoni".
Viceversa, il povero Moloch e` comunque il "villain", al di la` della sua
storia e della sua fine...


differenze ci sono, e una certa oggettivita' e' cmq raggiungibile.
Certo, ma mettere una sinfonia sopra un film diventa gia` piu` complicato!
;-P


immedesimare e non potendomici immedesimare non mi piace come personaggio.
Quindi ti sei immedesimato in Rorscach?
O_____________________________________O
(;-P)


...o era Semiologia?
Semiotica? ;-)


mentre ci gioco a memory, poi' daro' un giudizio definitivo :1
Aspetto nuove, lisergiche interpretazioni di Watchmen! ;-)


rottalo in tredici per lo meno, ci segano subito le gambe altrimenti! ;P
Ah, dici che dobbiamo dare meno nell'occhio? ;-)


possibilita` di ammirare i bellissimi disegni di Sinkewicz).
Ma anche un po' più duro. M'è capitato di veder gente scandalizzarsi
per "Bastardo Giallo", quindi, certe volte, un approccio graduato va
meglio.
-- 
Giuseppe Gigante


-- 
Giuseppe Gigante

 statische relative? ;)
Ma piantalaaaaaaa! ;-)
Cmq, grazie per aver così repentinamente seguito il suggerimento.


 O_____________________________________O
Aheemmmm.... ^_^;;;
...
...
Sì. ^_^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;


cmq dite la stessa cosa imho :1
Ci sono un paio di sottili differenze: io parlo di sentimenti diversi
mentre Dark parlava di assenza di sentimenti (pensando probabilmente
ai sentimenti umani, quindi essenzialmente le due posizioni
coincidono) Inoltre lui non vuole mettersi nei panni di Manhattan,
perche' non lo apprezza, mentre a me piace terribilmente provare a
mettermi al suo posto. :)
Ciao,
Lorenzo

 O_____________________________________O
poteva andare peggio: avrebbe potuto adottare un look da gentleman 
vittoriano ad offrire uva al primo che capita... ^_-
ah a proposito... ho appena finito di vedere il film tratto da from 
hell: ma quanto fa schifo???
-- 
G

 avere cultura, o dico che non dipende da quei libri ;)
Capito! :-))
Nad.

hell: ma quanto fa schifo???
C'è di peggio in giro...
-- 
Giuseppe Gigante

statische relative? ;)
Bene, nel senso che fai meno quoting :P
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

Nemmeno Free Agent ^^^;;
Nemmeno Agent. Ma Outlook Express con OE Quotefix lo fa.
Ma non lo consiglio...
-- 
Giuseppe Gigante

Ma non lo consiglio...
http://www.40tude.com/dialog/
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

 razionalita', Veidt e' disperato quanto gli altri?
bho'. rileggere watchmen mi ha "preso" molto di piu' della prima lettura.
pero', non di nuovo non ho colto tutti questi collegamenti, questa
costruzione di rimandi continui tra fumetto, fumetto nel fumetto, parti
scritte etc etc. per cui, non vedo nessuna chiave di lettura, nessun
suggerimento. in effetti lo rileggerei volentieri, perche' e' un bel
mattone, piacevole da leggere (e che mi ha divertito proprio durante la
lettura). ma non mi fa rilfettere, non mi lascia dubbi.
facendo un paragone mi viene in mente il cacciatore. sono molto simili imho.
e come per il film di cimino, moore non dialoga con il lettore, gli racconta
una storia precisa, senza nessuna volonta' di ricerca o di indagine da
condividere (o almeno questa e' l'impressione che ho avuto).
e' la stessa cosa e' in from hell a ben vedere, senonche' qui, per il fatto
stesso che per raccontare quella precisa storia moore stesso e' obbligato ad
indagare, il dialogo si apre.

lettura). ma non mi fa rilfettere, non mi lascia dubbi.
Insomma... dopo quindici anni i lettori e i critici sono ancora a
scannarsi su "quello che vuol dire", se "non ti fa riflettere" vuol dire
che non vuoi!  :-)
Io sono decisamente nel campo di quelli che vedono in Veidt il
fallimento finale della figura salvifica del "supereroe", ma troverai
alteettante recensioni in giro che parlano invece di un Veidt visto,
positivamente, come chi non ha paura di sporcarsi le mani per salvare il
mondo: chi ha ragione?
(la soluzione e' scritta nel fumetto di pirati che un ragazzino sta
leggendo a sbafo in un edicola, alla faccia del "non ho colto
collegamenti"... :-)
Te ne do' un altro: hai mai visto il telefilm TV che sta guardando la
madre di Laurie quando vanno a trovarla, alla fine?
E' una puntata di (mi pare) "Outer limit" (o "Twilight Zone", adesso non
ricordo), effettivamente trasmessa anni fa, molti anni prima di
Watchmen, in cui per fermare la guerra fredda viene [begin rot 13]
vairagngn han snyfn vainfvbar nyvran pur fcvatr yr anmvbav greerfgev nq
havefv [end rot 13]
Dopo la pubblicazione di Watchmen, diversi "critici" accusarono Moore di
"avere copiato un vecchio episodio della serie TV...". Finche' qualcuno
piu' accorto degli altri non noto' che Moore rendeva la cosa addirittura
palese, citando PROPRIO QUELL'EPISODIO all'interno del fumetto...
Ora, e' una semplice "citazione"?  Andiamo, e' Moore, non Serra. Quella
puntata, in quel momento, deve avere un senso.
E se quella puntata, come l'ha vista Moore, l'avesse vista Veidt?
L'uomo piu' intelligente del mondo, escogita un piano banale come un
telefilm TV?
Il piano di Veidt e' stato criticato da tanti come una "debolezza" di
Watchmen, "troppo sciocco e da fumetto di supereroi". Beh, primo non e'
esatto: e' "sciocco e da telefilm TV", secondo, sciocco non e' Veidt
(che ci riesce, almeno temporaneamente), quanto il paradigma in cui
agisce, quello del supereroe che deve salvare il mondo. Terzo, devono
replicarlo in continuazone quel telefilm, perche' recentemente non
faccio che vedere parlare di "piani" per "combattere il male" che a
livello di complessita' sono tanto "sciocchi" di quello di Veidt.
Watchmen non e' l'opera che inventa un piano sciocco: quel piano sciocco
e' applicato, da secoli, da un sacco di gente, e ancor piu' gente ci
crede ciecamente, in quei piani. Watchmen e' l'opera che ci svela quanto
e' sciocco quel piano. Come un telefilm TV. O un fumetto di supereroi...
--
Ciao, 
/\/\oreno


Bisogna rottare "fumetti & letteratura?"
Non lo sapevo! 
Non si finisce mai di imparare...
E perche' bisogna rottarla, la scritta "fumetti & letteratura?" ;-)
Ciao!
Gray Mouser

morale (o amorale) compiuta nel mondo "reale"...   mmmm....
E il bello sai qual e', che viene rappresentata una decisione non solo
nel mondo "reale", ma anche nel mondo reale.
Considerando infatti la situazione politica dell'anno in cui fu
scritto Watchmen...
[segue spoiler]
...la storia di un uomo che scambia uno spaventapasseri per un nemico,
che, equivocando nuovamente, uccide la moglie (cioe' chi gli e' piu'
vicino), e, in conseguenza di errori su errori di valutazione, finisce
con l'imbarcarsi sulla nave dei dannati, non sa tanto di commento alla
realta' del tempo?


 Lo vedi allora che su Watchmen non hai capito una mazza? ;-)
il msg serviva a stanarti ;P
con calma scrivo una risposta

 Anzi, piu` che "posto", il loro "ruolo" e` quello di "buoni".
Qui la parola buoni ha le virgolette...
Scelta ponderata o dimenticanza?  ^_^
Collegandomi all'ottimo messaggio di Moreno: quanto possono essere buoni
dei "buoni" che arruolano certa gente?
Anche in questo c'e' una lettura sulla follia della normalita', mi pare.
O anche, come diceva Einstein, sulla stupidita' di tentare di risolvere
un problema con gli stessi metodi (violenti, fascisti) che l'hanno
generato.
bai
M
-- 
L'azione sta all'intento come la posizione sta al movimento
mailto: mgiovannini (a) 
racine.ra.it

condividere (o almeno questa e' l'impressione che ho avuto).
Non sono d'accordo... 
Il lettore e` continuamente stimolato a *cercare*.
Cercare i riferimenti visivi o tenere a mente gli oggetti, i personaggi,
gli indizi che ha visto in altre situzioni (hai presente la bottiglietta di
profumo?).
E la storia, per quanto precisa, e` estremamente foriera di dubbi,
interrogativi, che sono incarnati dallo stesso Veidt nel finale. Ho fatto
bene? Ho fatto male? Ho davvero salvato il mondo? Oppure aveva ragione il
Comico?
E quanta indagine e ricerca ci sono nel personaggio di Doc? Personalmente
trovo geniale il modo in cui Moore e` riuscito a rendere palpabile
l'esperienza della realta`, del tempo, dei sentimenti da parte di un essere
ultra-umano...
PS: ho perso la tua mail su Mort Cinder, mi perdonerai se ti rispondo qui
sul gruppo ^_^;;;
Per il momento non sono interessato, troppe spese! :-)
-- 
[InvernoMuto]
Qualunque stronzo sa il fatto suo con un bel giorno.
Ma i giorni di merda? E` li che mostri il tuo carattere.
- Ispettore Walker (Brian Michael Bendis, Powers)

hell: ma quanto fa schifo???
Umh...non c'entra nulla col fumetto, ma non fa proprio schifo, dai...


dei "buoni" che arruolano certa gente?
E infatti proprio nel messaggio di Moreno si dice che e` il paradigma
all'interno del quale si svolge Watchmen ("buoni" vs "cattivi") ad essere
obsoleto, superato, stupido.
Uno dei meriti di Watchmen e` proprio quello di aver demolito il paradigma
supereroistico, mettendo in scena dei "buoni" fascisti e nevrotici, che,
tentando di "salvare il mondo" dai "cattivi" (da se` stesso? - Vedi,
Spacca, i riferimenti e i dubbi di Watchmen? ;-) compiono azioni ben piu`
gravi e riprovevoli.


 E finale geniale fu! :-)
Uhmm... mi ha dato l'impressione del gia visto.
--
Miz
per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo