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Titolo: MA PERCHE' LA FANTASCIENZA....

... "applicata" alla cinematografia spesso fa cag**e???
In una crisi di astinenza, ho affittato "Starship Troopers 2"... 
ma va a dar via el ciāp!!!!!
Ho visto un'intervista a Will Smith (...) che esaltava il film
"I, Robot". Va bč, vai a chiedere all'oste com'č il vino..... 
ma se come giudizio maximo č stato preso come parametro il "WOW" 
di suo figlio (mi pare attorno a 9 anni di anzianitā...), allora
vado a vedermi "I tre moschettieri" con Pippo, Paperino e Topolino.....
poi scorrendo il ng vedo che Timeline sta alla sci-fi come un sospiro
sta ad un rutto....
mi sembra che pių si va avanti, migliora la tecnologia ma in maniera
inversamente proporzionale si muove la produzione SF.... 
e dire che i "temi" non mancano....
bah... scusate lo sfogo.
Delez


Purtroppo si spendono i soldi per gli effetti speciali, ma ci si dimentica
che gli effetti speciali *non* sono la fantascienza.
Ecco perché sulla carta la fantascienza rende più che al cinema, nel romanzo
descrivere un'astronave che esplode non costa di più e neppure appassiona di
più che un bel dialogo che caratterizza due personaggi.
I registi di adesso dovrebbero andare a riguardarsi certi episodi de "Ai
confini della realtà", ventisette dollari e trenta centesimi alla puntata,
senza considerare le mance al portiere degli studi, e fascino a quintali.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sottoscrivo in pieno. L'enorme perfezionamento degli effetti speciali, che
avrebbe potuto segnare un grande passo in avanti della fantascienza
cinematografica, in realtà ha segnato la sua rovina dal punto di vista
qualitativo. Perchè da un certo punto in poi si è cominciato a dare molta
più importanza agli FX che alla trama, e questo ci ha regalato una serie
impressionante di boiate.
--
Baal

Il vero problema non è la "fantascienza" in se stessa il cinema.
Se notate i film di nuova generazione sono film da cassetta fatti per un pubblico, non dico mediocre, ma abbastanza
basso
Per avere un'idea basta vedere i film in prima visione su RAI o Mediaset; se notate i film di un certo livello sono in
seconda o 3a serata:
secondo "loro" i film di violenza pura o di azione esaltata fanno più odience.
Per tornare alla fantascienza al cinema è più o meno la stessa cosa: faccio un film, lo metto al cinema per un mese
(pubblicizzandolo a dovere ovviamente), poi lo tolgo dalla programmazione e lo vendo a TV private (oppure lo metto in
videoteca)
Purtroppo credo che il tempo di film come Guerre Stellari, ET oppure Star Treck sia finito - ovviamente ci sono alcune
eccezioni tipo il 1° della triologia di Matrix (non parlo degli altri in quanto vere e proprie cacate) ma sempre di
eccezioni si tratta
--
Ciao,
David

 addirittura il secondo episodio senza che ci sia mai stato il primo.
Anche io non avevo mai sentito questo film, poi ho 
controllato sull'imdb ed e' venuto fuori questo:
http://www.imdb.com/title/tt0367093/
si trova anche a noleggio?
-- 
Ciao,
Klaupacius

 addirittura il secondo episodio senza che ci sia mai stato il primo.
Scusa, e' vero. Non esiste nessun film con quel titolo.
-- 
Ciao,
Klaupacius

 addirittura il secondo episodio senza che ci sia mai stato il primo.
Purtroppo il film esiste ed è una cacata pazzesca e parla di una razza aliena, nella fattispecie, degli insetti enormi e
quasi invincibili che vuole colonizzare la terra. La razza terrestre manda le sue truppe a distruggere la base di questi
insetti sul loro pianeta.
Un film che non andrebbe visto neanche da amatori del genere in quanto è una cacata allucinante (almeno il primo - il 2°
non vorrei averlo neanche se me lo regalassero)
--
Ciao,
David

> si trova anche a noleggio?
Si c'e' solo a noleggio ma non ti consiglio di spenderci i soldi
--
Ciao,
David

 Un film che non andrebbe visto neanche da amatori del genere in quanto è
una cacata allucinante
Dissento: e' un film con _enormi_ difetti ma abbastanza godibile (pur nella
sua stupidita').
Quasi tutti gli attori sono pessimi, molti dialoghi sono ridicoli, ma le
scene spettacolari sono decisamente coinvolgenti.
Incidentalmente: come trasposizione del libro non e' peggiore di molte altre
trasposizioni di libri. Si prende alcune liberta' (ma tutti lo fanno) ma in
sostanza non tradisce lo spirito del libro.
Rincewind

 più che un bel dialogo che caratterizza due personaggi.
Per questo mi sono abbastanza stupito della freddezza con cui e' stato
accolto Taken, un recente esempio di sf che non si concentra sugli effetti
speciali (pur non disdegnandoli) ma che dedica ampio spazio a presentare
personaggi interessanti con dialoghi non banali alle prese con una vicenda
fantascientifica che io ho trovato coinvolgente.
Rincewind

 sostanza non tradisce lo spirito del libro.
A me pare che vada proprio a parare da tutt'altra parte, e che con lo
spirito del libro non c'azzecchi un bel nulla...
Niccolo'.

 fanno) ma in sostanza non tradisce lo spirito del libro.
Credo di non aver mai letto una vaccata piu' grande in tutta la mia vita :-D
Nemmeno in Mein Kampf o nel Capitale :-D
Senza offesa eh, niente di personale, ma una bella risata mi serviva :-))
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Sick of this life, not that you'd care, I'm not the only one with whom
these feelings I share"

 .... "applicata" alla cinematografia spesso fa cag**e???
hai impostato male la domanda, si deve sostituire a FS Horrywood;
ho visto di recente Apri gli occhi ed è un bel film fs, non oso pensare 
come sia la versione horrywoodiana;
la cosa nat non riguarda solo la fs, Horrywood è il tocco di Mida alla 
rovescia: trasforma tutto in ***;
il motivo è semplice: è industria, deve vendere il più possibile, andare 
sul sicuro, studiare le aspettative del pubblico, non rischiare, non 
disturbare ecc...
cmq film fs più che dignitosi se ne trovano: oltre al citato, Essere 
John Malkovic oppure S1m0ne, anche l'ultimo di De Palma non era affatto 
male;
inoltre c'è da spigolare nella filmografia del resto del mondo, penso ci 
possa riservare delle belle sorprese -e al diavolo gli effetti speciali;
r
-- 
radio e una voce canta: viaggiando, viaggiando sull'autostrada, apro la
[Ring-Mantra ritrovato in Autobahn dei Kraftwerk]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 pensare come sia la versione horrywoodiana;
Non e' nemmeno cosi' malvagio, eccetto per alcune cose: dialoghi con
frasi un po' troppo "ad effetto" per sembrare verosimili (comunque, le
frasi ad effetto fanno lo stesso il loro effetto :-)), ed un finale dove
c'e' il solito "spiegatore" che spiattella tutto l'arcano al povero
ignaro decerebrato spettatore. Per il resto, rimane un buon film.
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Ascolto  : The Dillinger Escape Plan - Hollywood Squares


Appunto, non esiste un film che si chiama "Starship troopers", niente tute
potenziate, per cui non c'entra nulla con il romanzo di Heinlein.
Come non c'è un film che si chiama "Troy", si tratta di incubi collettivi.



Prendersi alcune libertà è una cosa, la trilogia del Signore degli anelli si
"prende alcune libertà", vaccate come ST o Troy distruggono dalle fondamente
splendide opere, snaturandole completamente.
Il secondo ST non lo ho visto, ma mi è bastato il primo.... gli aracnidi che
non possiedono astronavi, niente tute potenziate, niente Pelleossa.... alla
domanda "A cosa serve un coltello contro uno che può schiacciare il pulsante
di un'atomica" si risponde " se gliela inchiodi lui non può schiacciarlo, il
bottone".... per non parlare dell'aspetto di Rico ( se volete vedere come è
veramente vi mando la foto) e del fatto che non ci sono le tute potenziate,
mancava solo Briseide che uccide una regina ed eravamo a posto.
Una vaccata totale e completa, un capolovoro delle vaccate.


 Ascolto  : The Dillinger Escape Plan - Hollywood Squares
Dall'ultimo? Se si, com'e'?
Niccolo'.


Boldi e De Sica saranno felici di sapere che esistono persone alle quali
basta cosi' poco per ridere: vuol dire che non resteranno mai senza lavoro.
Senza offesa eh, niente di personale.
Rincewind.

basta cosi' poco per ridere: vuol dire che non resteranno mai senza lavoro.
  Laz e' il figlio spirituale di Heinlein percio' quando parla delle
opere di "papa'" e' credibile... :-) d'altra parte, quando ho letto il
tuo messaggio non ho potuto fare a meno di pensare che fosse solo
questione di tempo prima di leggere la sua prevedibilissima
risposta... <g>
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

Incidentalmente: come trasposizione del libro non e' peggiore di molte altre
Non ho letto il libro, ma mi fido di chi l'ha letto e dice che il film
stravolge il libro.
Pero' credo che lo faccia apposta.
-- 
[InvernoMuto]
La teoria cambia la realta` che descrive.
- Philip Kindred Dick, Scorrete lacrime, disse il poliziotto.

Purtroppo credo che il tempo di film come Guerre Stellari, ET oppure Star Treck sia finito
Per quanto riguarda Guerre Stellari, sarebbe stato meglio se il suo tempo
fosse _davvero_ finito.
Invece la nuova trilogia e' purtroppo perfettamente in linea con molti
degli aspetti deleteri che evidenzi piu' sopra...


 opere di "papa'" e' credibile... :-)
"Essere un appassionato di" e "essere un esperto di" sono sempre state
considerate proposizioni mutuamente esclusive: per definizione un
appassionato manca delle due qualita' fondamentali di un esperto: il
distacco e l'obiettivita'.
Sembra che Laz pensi che aver scritto la FAQ su Heinlein faccia di lui
l'Esegeta Ufficiale del Profeta e gli conferisca il diritto divino di veto
e/o insulto contro chiunque esprima un'idea diversa dalla sua.
Confronta la risposta di Laz con quella di pn'hanh: pn'hanh si e' preso la
briga di analizzare effettivamente l'argomento e ribattere su punti
specifici. Non approvo il suo stile e dissento dalla sua analisi e dalle sue
conclusioni, ma almeno lui accetta la discussione, non si limita ad
insultare senza portare alcun argomento a sostegno della sua tesi.
Rincewind.

 ...non ci sono le tute potenziate....
Secondo me e' l'unica differenza effettivamente importante.
tute_potenziate = le vite dei nostri soldati sono importanti e spendiamo un
mucchio di soldi per proteggerle
niente_tute = i soldati sono carne da cannone
Pero' prova un attimo a considerare la cosa dal punto di vista
cinematografico: le tute potenziate funzionano benissimo sulla carta
(soprattutto perche' dentro la tuta c'e' il protagonista _narrante_) ma sono
rovinose sullo schermo (impediscono di distinguere i personaggi e di vederne
le espressioni, e' difficilissimo far capire cosa cavolo sta succedendo. E
poi con le tute potenziate una manciata di persone e' in grado di
rastrellare chilometri quadrati di campo di battaglia, e questa e' una cosa
che sullo schermo proprio non puo' funzionare).
La scelta di droppare le tute potenziate la ritengo una scelta dolorosa ma
necessaria, e il concetto "le vite dei nostri soldati sono importanti e
spendiamo un mucchio di soldi per proteggerle" emerge comunque da altri
aspetti dello script.
Rincewind

sopporta una malattia endemica.
  Parla per te...



OK: in questo ng Laz viene accettato _da_alcuni_frequentatori_ con lo stesso
spirito con cui si
sopporta una malattia endemica.
Posso permettermi di dire "da alcuni frequentatori" invece che "da me"
perche' so per certo che questa posizione e' condivisa da piu' di una
persona (no, non chiedermi l'elenco...).
Rincewind

 insultare senza portare alcun argomento a sostegno della sua tesi.
Nessuno e' *tenuto* ad argomentare argomenti di cui si e' gia' parlato,
diffusamente *mille* volte, e questo e' forse l'argomento piu' discusso dal
1997 ad oggi, qui ed altrove. Quindi 
http://www.google.it
, punto.
PS: (ovviamente! Sono certo che dall'alto del tuo trono comprenderai) plonk.
-- 
Malattia endemica - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Hey you, get your damn hands off her!"

 [Starship Troopers, ovvero: come fare incazzare Laz ;-)]
Ma no, e' divertente... e poi sfronda <g>
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Everybody darlin' sometimes bites the hand that feeds"


Grazie!
E' un sollievo sapere che d'ora in avanti potro' postare senza temere un tuo
reply.
Rincewind

 Dall'ultimo? Se si, com'e'?
e' dell'ep del 2002 con Mike Patton (Irony is a Dead Scene). se ti
riferisci a quello, beh, e' un'album completamente fuori di testa. anche
se penso che gia' lo immaginavi. cmq, mi piace di piu' calculating
infinity.
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Ascolto  :                                          `,

 niente_tute = i soldati sono carne da cannone
Le tue considerazioni sul taglio sono giuste (quale adattamento del resto
non ne ha?), ma sorvoli sul nocciolo del film: Heinlein discute stato
democrazia e responsabilita' dei cittadini, Verhoeven fa una satira
antimilitarista (e secondo me lo fa bene, da li' il fatto che questo film mi
piaccia). Insomma, io faccio fatica a considerarlo una trasposizione fedele,
anzi, una trasposizione - e' un caso d'omonimia, ecco! :)
Niccolo'.

 infinity
Ah quelli ce li ho, solo che non ricordando i titoli pensavo fosse
dall'imminente nuovo album, che tra l'altro mi arriva oggi o domani.
Niccolo'.

 Pero' credo che lo faccia apposta.
Stravolge e' poco.
Lo mette in ridicolo perche' Verhovhen e' europeo (olandese) E di sinistra,
e percio' non sopporta RAH doppiamente.
Ma il film e' valido, perche' il regista non e' affatto un incapace, ha
sequenze di azione tostissime, una gustosa dose di splatter (che negli anni
pre-SoldatoRyan non era affatto scontata in un film di guerra, seppur di
sf), ed effetti speciali vecchi ma non disprezzabili (in talune sequenze
smaccatamente e volutamente retro' ed economici).
Penso di essere uno dei pochi qua dentro ad apprezzare, in modo diverso, sia
il romanzo che il film.
Spero, però, che prima o poi la CG ci permetta di vedere le armature
potenziate della FSM anche al cinema.
Prima di chiudere una domanda: ho comprato Guerra Eterna (su un vecchio UC),
che avevo letto essere ispirato e grande debitore di FS di RAH, ma gia'
l'introduzione di Evangelisti (insopportabile come al solito) mi ha fatto
dubitare di aver sbagliato indirizzo.
Laz, lo hai letto?
Skalda


 e percio' non sopporta RAH doppiamente.
Questa cosa della sinistra da dove la deduci?
La mia opinione su V è che sia semplicemente un gran fdp, con un enorme
concetto di sé e il più grande disprezzo del pubblico cinematografico.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

La mia opinione su V č che sia semplicemente un gran fdp, 
Esagerato!
ADP.

Nemmeno in Mein Kampf o nel Capitale :-D
Mele e arance. 
ADP.

 Esagerato!
Guarda, è l'unico regista da cui come spettatore mi sia sentito preso per il
culo (e ben prima di ST, che ho visto _per_sbaglio_ solo in tv).


 Mele e arance. 
Ma forse per Laz l'opera omnia di Heinlein č paragonabile e quindi
confrontabile alle due opere citate.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 piaccia).
Mmmhhhh....... che Verhoeven potesse fare una satira antimilitarista (e
antifascista, ammesso che le due cose non siano, di fatto, sinonimi) non mi
aveva proprio sfiorato. Di V. avevo visto solo due film (Basic Instinct e
Total Recall) e nessuno dei due mi aveva dato l'impressione che si trattasse
di un regista al quale glie ne frega qualcosa dei temi "seri". Al contrario
la grande abbondanza di spettacolarita'+violenza (pur non avendolo visto, so
che il film che l'ha lanciato nel 1985, Flesh And Blood, aveva fatto molto
scalpore da questo punto di vista) mi faceva pensare ad un regista del tutto
disimpegnato.
Ora pero', considerando anche il post di Skalda che lo definisce "di
sinistra", sono andato a curiosare un po' su imdb, ed effettivamente sembra
che io sia l'unico spettatore europeo che non se n'era accorto. Dicono anche
che il commento del regista sul DVD afferma senza mezzi termini che si
tratta di satira.
Io avevo visto semplicemente uno scarso senso della misura che lo aveva
spinto ad esagerare un po' i temi di Heinlein (e i discorsi su stato
democrazia e responsabilita' dei cittadini ci sono anche nel film,
ovviamente doverosamente semplificati): il fatto che l'esagerazione fosse
intenzionale per produrre un effetto di satira mi era sfuggito.
Forse il problema di fondo e' questo: molti di coloro che apprezzano il
libro partono dal presupposto che esso _non_ sia un'opera militarista e
fascista, di conseguenza vedendo esaltare militarismo e fascismo nel film si
accorgono subito che si tratta di satira.
Io invece ritengo che il libro _sia_ fascista e militarista (e scritto da un
ottimo scrittore che sa argomentare molto bene e riesce a fare apparire
ragionevoli e accettabili le sue posizioni fasciste e militariste), di
conseguenza se vedo i medesimi concetti nel film (un po' troppo amplificati
e non accuratamente avvolti in belle parole e suadenti argomentazioni) penso
semplicemente che il regista abbia esagerato un po' ma abbia purtuttavia
rispettato i principi di fondo che animano il libro.
Penso che uno di questi giorni provero' a riguardarlo in questa nuova luce.
Rincewind.

 Penso che uno di questi giorni provero' a riguardarlo in questa nuova
luce.
Adesso perņ mi dovresti spiegare cosa ci sia di fascista in una societą dove
si vota, e soprattutto cosa ci sia di militarista in una societą dove i
militari di professione sono esclusi dal voto.


 ma in sostanza non tradisce lo spirito del libro.
Falso.

 aspetti dello script.
Si, ad esempio quando li mandano a fare da esca per catturare un cervello.
In ogni caso gli stessi concetti che hai esposto si applicano anche ai
duelli aerei, ma il Barone Rosso lo si riconosce comunque, ed anche ai film
con gli attori in armatura, ma nell'Alexander Nevsky si riconoscono tutti,
eccome.
Va anche detto che i grandi registi questi problemi li risolvono, non li
eliminano.


 insultare senza portare alcun argomento a sostegno della sua tesi.
Invece io apprezzo molto il modo con cui ti arrampichi sugli specchi e la
caparbietà con la quale difendi una posizione indifendibile.
Il tuo stile alla Leonida non ti servirà contro le mie sottili e
bizantineggianti argomentazioni, ma almeno potrai dire di averci provato.


 Falso.
Ti rimando alla (lunghissima) risposta a Niccolo' Carli (va be', una sintesi
la posso fare: se il film e' considerato una satira antimilitarista hai
ragione, se invece lo si considera solo una versione un po' esagerata dei
concetti del libro, hai torto. Alla luce delle ultime informazioni forse e'
giusta la prima...)
Rincewind

 militari di professione sono esclusi dal voto.
E per quale motivo i militari di professione dovrebbero desiderare il voto?
In un regime fascista il voto serve solo per dare al popolo l'illusione di
avere il potere.
I militari di professione non hanno bisogno di questa illusione: sono loro
il potere.
Rincewind

 ciao
Come qualitŕ letteraria in effetti il paragone č improponibile, addirittura
impietoso.
Inutile che vi dica a favore di chi, vero?
Come filosofie di vita e sistemi politici esposti nelle tre opere non
abbiamo mai potuto provare un sistema simile a quello proposto da Heinlein.
Mi riesce difficile pensare che potrebbe fare peggio di nazismo e comunismo.


 il potere.
Assolutamente no, il potere in Fanteria dello spazio è detenuto dai
politici, che hanno fatto il servizio militare ma non sono più militari.
In sostanza il sistema politico presupposto da Heinlein è una democrazia
dove i due anni del servizio militare sono il requisito principale per
accedere ai diritti civili, il tutto su base volontaria, chiamarlo un
sistema fascista mi sembra decisamente eccessivo.


 Inutile che vi dica a favore di chi, vero?
Ma allora avrebbe avuto piů senso confrontarla (l'opera omnia, intendo) con
la bibbia. Era uno scontro piů equo...


 la bibbia. Era uno scontro più equo...
Una bella lotta, anche se la Bibbia è troppo militarista per i miei gusti.


 Una bella lotta, anche se la Bibbia è troppo militarista per i miei gusti.
Pure sul fronte fascista non scherza...
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 sistema fascista mi sembra decisamente eccessivo.
Appunto.
Niccolo'.

 Pure sul fronte fascista non scherza...
E poi tutta quella violenza, che puo' influenzare negativamente i giovani...
sapete di quel gruppo di fanatici bibbisti che dopo aver letto un famoso
passo del vangelo sono andati a lapidare tutte le meretrici del viale sotto
casa, aspettandosi che da un momento all'altro sbucasse Gesu' da un
cespuglio e li fermasse?
Niccolo'.

confrontabile alle due opere citate.
Ma sono le due opere che sono inconfrontabili, che diamine. Come dire:
nemmeno in Va Dove ti Porta il Cuore o nel Diario di Galeazzo Ciano...
Un puntiglioso,
ADP.

 delle ultime informazioni forse e' giusta la prima...)
Mah, guarda, io pure - come te - tutta 'sta satira non ce l'ho vista. Per 
dire, Mars Attaks!, con tutti i suoi limiti, e' *evidentemente* satira. 
Ma e' possibile - possibilissimo - vedere il film ST come un fumettone sf 
con l'umanita' alle prese con razza aliena cattivona che fa' un po' di 
cazzate ma alla fine si rimette sulla via della speranza grazie 
all'abilita' e la bravura di un gruppo di soldati; il tutto condito con 
dovuta storiellina d'amore adolescenziale. Checche' Verhoeven ne dica, 
niente di meglio o peggio di, per dire, Independence Day. Puro 
intrattenimento (poi c'e' chi vuole vedere Significati Profondi pure in 
ID4. Si accomodi, ma e' una lettura non evidente).
In che senso, allora, il film travisa completamente il libro?
Il primo e' il piu' ovvio: il romanzo di Heinlein _non_ e' militarista 
ne' fascista. Ed esattamente nel senso che vi dai tu: non c'e' dittatura 
alcuna, ma per accedere alle elezioni bisogna avere un certo criterio - 
esattamente come per noi c'e' il limite, per dire, dei diciott'anni.
E il trucco e' che _chiunque_ puo' liberamente guadagnarsi quel criterio, 
senza prerequisiti alcuni di casta, censo o potere. Uno dei modi e' 
quello militare; ma ce ne sono altri, e l'importante e' dar dimostrazione 
*lo sforzo individuale*. L'intero romanzo e' un inno a _non_ venerare ed 
obbedire al potere in quanto tale, ma a prendere coscienza di quanto sia 
importante la riflessione individuale rispetto alla - fascista - 
obbedienza cieca. Certamente non e' egalitario; ma non per questo e' 
fascista. Quanto al militarismo, la guerra e', nel libro, resa come 
terrorizzante e terribile. Non c'e' inno alcuno alla violenza per se o 
alla presa di potere sugli altri per via della forza - che e' quanto mi 
pare si intenda per militarismo. 
E' certamente sf militare, ma non militarista - non piu' di quanto "lo 
zen e il tiro con l'arco" ti inviti ad imbucare frecce negli altrui 
occhi.
Pero' poi ce ne sono altri: l'intero discorso del rapporto tra stato, 
valore e senso del potere di votare (democrazia) e responsabilita' 
*individuale*, che se vuoi e' pure piu' centrale, e' completamente 
perduto. Il percorso personale di Rico da recluta ad ufficiale (e il 
senso che un'ufficiale - militare o civile - e' molto di piu' di un tizio 
con mostrine o banda tricolore) e' reso con un pasticciaccio insulso alla 
Ghostbusters (che in Ghostbusters, per carita', ci sta benissimo). 
L'idea della responsabilita' data anche ad un soldato semplice in termini 
di potere, materiali e risorse con una tuta potenziata (e datagli 
perche' tanto "semplice" non e', avendo dimostrato di sapersi prendere le 
proprie responsabilita' al boot camp) manca del tutto. 
Belli alcuni effetti speciali, pero'.

culo (e ben prima di ST, che ho visto _per_sbaglio_ solo in tv).
Basic Instinct fa questo effetto a molti, ma e' perche' e' un film
imbecille fatto apposta per prendere per il culo lo spettatore.
ADP.

 nemmeno in Va Dove ti Porta il Cuore o nel Diario di Galeazzo Ciano...
Io lo so, tu lo sai. Laz probabilmente no.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 dire, Mars Attaks!, con tutti i suoi limiti, e' *evidentemente* satira.
Ci sono diversi punti che mi hanno sempre fatto pensare alla satira,
soprattutto i tg propagandistici, le uniformi degli ufficiali un po' stile
SS e certi discorsi degli ufficiali stessi, che dicono come la Fanteria sia
la carne da cannone sacrificabile  e anonima per scoprire i centri
stragegici da sottoporre poi all'attenzione delle gerarchie alte, che poi
inviano le astronavone a blastare tutto. Come dire: ti promettono la gloria
e poi ti danno una cravatta di castagnaccio e una bara (se va bene).
Niccolo'.
PS "Mars Attacks!" e' ganzissimo!

 qualche congrega di studiosi di Gesu', per dire...
Come volevasi dimostrare...
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

questo senso.
Per non citare il fatto che alla fine l'intero film si rivela essere uno
S
P
O
I
L
E
R
...spot propagandistico per l'accesso all'esercito! :-)
-- 
[InvernoMuto]
La teoria cambia la realta` che descrive.
- Philip Kindred Dick, Scorrete lacrime, disse il poliziotto.

 Laz, lo hai letto?
Guarda caso lo sto leggendo proprio ora e sono circa a meta'. Mi sta
piacendo abbastanza, non mi fa impazzire, ma non mi annoia nemmeno. Trovo
che riguardo a Fanteria mostri un altro lato della stessa medaglia, e che
sia a questo abbastanza complementare (piuttosto che in contrasto o
ispirato...). Certo, magari nel pezzo che mi manca verra' tutto ribaltato,
non lo so.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Well, I figured, what the hell!"

 con la bibbia. Era uno scontro più equo...
Orco cane, l'avevo dimenticata, hai ragione!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Well I jumped into the river too many times to make it home"

 confrontabile alle due opere citate.
Per l'amor di dio, non c'e' proprio storia.
Cmq forse Laz stava facendo solo una battutaccia allo scopo di far incazzare
il maggior numero di persone possibile, a quanto pare c'e' riuscito :-P
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"It's a little bit funny this feeling inside"

 ne' fascista....
Concordo, bisogna sfatare la leggenda di un Heinlein reazionario e
militarista.
Heinlein è Heinlein con tutto un suo modo personale di vedere le cose, può
piacere o meno ma è così.
In tutto questo influisce molto la sua esperienza militare ed anche il fatto
di essere americano e quindi più pragmatico e meno ideologizzato di noi
europei.
Io se proprio lo dovrei definire direi che è un conservatore illuminato che
punta molto sulla responsabilità personale dell'individuo, personalmente il
mio modo di "vedere" le cose del mondo si pone decisamente agli antipodi, ma
questo non mi impedisce di rispettarne le differenti  idee e  apprezzarne
l'opera letteraria.
Ciao  e
Buone vacanze a tutti
fernando

 Belli alcuni effetti speciali, pero'.
E con alcune idee decisamente originali.
Rincewind

 siano "libere" è decisamente opinabile.......
Da un osservatore esterno, si'.
Ma all'interno del sistema esse vengono definite libere (e incidentalmente
la narrazione di Rico proviene dall'interno del sistema)
Rincewind

 Appunto.
Forse sono eccessivamente elastico nella mia definizione di fascismo.
Mi consola il fatto che il nostro attuale PresDelCons definisce "comunismo":
"la disapprovazione per le mie azioni o l'espressione di idee contrarie alle
mie" (no, non l'ha mai detto esplicitamente: lo si deduce _inevitabilmente_
dall'uso che egli fa della parola).
In questa luce sento di non aver esagerato con l'elasticita'....
In sostanza io definisco fascismo (o dittatura, o totalitarismo che per me
sono tutti termini interscambiabili che si differenziano solo per
impercettibili sfumature) un sistema nel quale i diritti individuali sono
_subordinati_ al fatto che egli accetti piena _sottomissione_ all'autorita'
(statale, federale, imperiale ecc.).
Si tratta di una definizione ombrello nella quale rientrano tutte le forme
di regimi autoritari, compreso quello di ST.
Si tratta naturalmente di una definizione opinabile, ma mi sembra che sia
deducibile dall'uso che della parola in questione e' stato fatto nel corso
dell'ultimo mezzo secolo, ed e' la definizione alla quale io mi attengo
nell'uso quotidiano.
Rincewind

 davvero troppo per un'opera di cosi' modesto spessore.
Bah, questa mi pare per partito preso. Il fatto che un'idea non piaccia
(per esempio, a me capita con molta Le Guin, che in genere mi deprime
assai) non implica che sia modesta. Le *conseguenze* di un sistema alla
H. sarebbero enormemente maggiori di, per dire, nove decimi di quanto
viene discusso o proposto in centinaia di libri di cyberpunk. 
Non foss'altro per rigettarla, scavarla in profondita' mi pare
un'operazione interessante. Dopotutto, siamo in un gruppo di sf. E'
Voltaire, qui, ad averci poco a che fare semmai. :) 

(statale, federale, imperiale ecc.).
Ma scusa, in questo caso l'unica cosa che rimane fuori e' l'anarchia!
-- 
Ciao
       Kluge

 PS "Mars Attacks!" e' ganzissimo!
Nevvero? :) 

 
Er.. ma questo e' vero anche per una societa' democratica: se non ti 
sottometti all'autorita' statale, ti mettono in galera e addio diritti (o  
parte di). Prova a non pagare le tasse o superare il limite di velocita'.. 
:)
Il sinonimo piu' vicino a "fascismo" - che peraltro e' parola assai sfumata 
e, nell'uso, ormai non piu' agganciata ad un preciso sistema politico, 
quindi imho da usare con estrema parsimonia - e' "dittatura con repressione 
autoritaria del dissenso".
L'*accettazione* (come intenzione) c'entra poco: e' la *manifestazione* del 
dissenso, e non tanto in quanto azione ("non pagare le tasse") ma anche 
solo come manifestazione verbale.
Per dire, il regime cinese e' fascista, come lo era quello sovietico: se 
vai davanti al politburo ed *esprimi* (senza *fare* alcunche' altro) 
un'opinione non allineata, ti mettono in galera eccetera. Idem le junte 
sudamericane. Idem molti regimi islamici. Eccetera.
E' ovvio che il regime di ST non sia fascista: perche' chiunque puo' dirsi 
non d'accordo col sistema senza per questo andare in galera o subire 
conseguenze.

 
Esatto. :)

 dittatura
O oligarchia.. :)

 sacrificabile :).
Infatti, proprio per questo pensavo all'aspetto satira.
Niccolo'.

 concetto di sé e il piů grande disprezzo del pubblico cinematografico.
E' un bravo regista perň. :D
A me l' "Amore e il sangue" e' piaciuto molto, e cosě anche la sua trilogia
fantascientifica: Robocop, Total Recall e Starship Troopers.
Tre film diversissimi, ma con un'ironia per e verso lo spettatore, che trovo
molto stimolante.
Skalda


 ispirato...).
L'ho iniziato ieri,e finora ho notato che i protagonisti sono coscritti e
non volontari. ;)


 polemica che fosse un film di propaganda nazista. 
O semplicemente un polpettone spara-spara? :)

 viene discusso o proposto in centinaia di libri di cyberpunk.
Ma questo vale per il 99% delle utopie sociali inventate da scrittori di
fantascienza.
Rincewind

 :)
No, non e' cosi'.
Facciamo un esempio di una democrazia che conosciamo tutti: l'Italia.
In Italia il principio di fondo e': i diritti civili sono tuoi fin dalla
nascita.
Se non paghi le tasse (o commetti un reato) non ti tolgono i diritti civili:
ti danno un multa o ti mettono in galera.
Nota invece come nella mia definizione la parola "subordinati" fosse
sottolineata: in un regime fascista _prima_ ti sottometti al potere e solo
_dopo_ acquisisci i diritti civili (esattamente come in ST).
Non e' una differenza da poco, e provo a spiegartela con una analogia usando
le parole di un uomo molto saggio vissuto un paio di millenni fa in
Palestina: "Il sabato e' stato inventato per l'uomo, non l'uomo per il
sabato".
Analogamente: in una democrazia lo stato esiste per servire il cittadino,
non il cittadino per servire lo stato.
Invece in un fascismo il cittadino esiste per servire lo stato.
Poi, naturalmente, stiamo parlando di processi umani, non di esperimenti di
fisica, quindi non esiste un bianco e un nero ma solo tante tonalita' di
grigio.
Ogni democrazia reale ha in se' tracce piu' o meno grandi di autoritarismo,
ma se osservi la cose in una prospettiva storica un po' ampia ed analizzi
l'evoluzione della democrazia nel corso dei secoli ti accorgi che essa tende
verso il primato dell'uomo sullo stato e verso la riduzione degli ambiti di
autorita' dello stato sull'uomo.
All'estremo opposto di questa evoluzione c'e' lo stato totalitario.
La mia scelta di usare genericamente la parola fascismo invece di altri
sinonimi piu' generici e' che essa prende il nome (e nel caso del nostro
fascismo italiano del secolo scorso anche la simbologia retorica)
dall'antica Roma, cioe' dal piu' efficiente e moderno esempio di ordinamento
totalitario che la storia antica ci offre, quindi la parola fascismo ha un
ottimo valore simbolico per indicare "l'estremo opposto del processo
evolutivo che sta portando verso la democrazia" (e che ancora non l'ha
realizzata compiutamente).
Rincewind

 di fantascienza.
Magari. Imho il 99% delle utopie sociali sono punto originali e/o servono 
solo da sfondo all'azione di turno. Non e' un caso che Banks (e per certi 
versi la LeGuin) siano *cosi'* apprezzabili (da me) :)

 Invece in un fascismo il cittadino esiste per servire lo stato.
Certamente, ma quella non *e'* la definizione di fascismo: e' una 
conseguenza. Per dire, tu sei soggetto a servizio militare in quanto 
cittadino: devi servire, volente o nolente, un certo periodo della tua 
vita lo Stato in quanto tale. Non questo rende l'Italia o un fascismo.
"fascismo" consiste nella combinazione di potere a pochi con la 
repressione violenta del dissenso esercitata da quei pochi.
In Cina il cittadino non "esiste per servire lo stato". Ma e' un fascismo 
comunque. Idem con teocrazie.

 evolutivo che sta portando verso la democrazia"
Che e' quanto mi stupiva nel tuo usarla con FdS, dove c'e' democrazia, 
ovvero governo del popolo, accessibile a tutti.
L'unica differenza con la nostra societa' e' che prima di accedere al voto 
il cittadino deve provare - in modo oggettivo (e qui sta la vera 
fantascienza :) - la propria responsabilita'.

 Rincewind
Certo, ma le elezioni nella Federazione sono davvero libere, , in caso
contrario non ci sarebbe nessun motivo per metteredelle condizioni al voto.
Anacho


 Niccolo'.
E' evidente che chi non riesce a sopportare due anni di lavoro duro,
obbidienza e disciplina è escluso dal voto... questo è uno degli aspetti che
mi piacciono di più del sistema.


Dimenticavo: potrebbe essere utile leggere una definizione un po' piu'
autorevole della mia.....
Copio e incollo dalla Enciclopedia Britannica:
"Main Entry: fascism
Function: noun
Etymology: Italian fascismo, from fascio bundle, fasces, group, from Latin
fascis bundle & fasces fasces
Date: 1921
1 often capitalized : a political philosophy, movement, or regime (as that
of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and
that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial
leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression
of opposition
2 : a tendency toward or actual exercise of strong autocratic or dictatorial
control"
Rincewind

 Come se io mi mettessi a dire che, per dire, la LeGuin e' fascista. :)
Eretico!!!
Ti flammero' come una crepe suzette!
Brigate dei Martiri di Odo fategli del male! :-)
Rincewind

 coscritti e non volontari. ;)
Gia' :-) E gia' questo e' abbastanza indicativo!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Funny how everything was roses when we held on to the guns"

 Brigate dei Martiri di Odo fategli del male! :-)
Ora che ci penso, le femministe un po' fascistelle lo sono... :-D

 
questa e' semplicemente una falsita'
forse non hai lurkato con la necessaria attenzione
ciao
francesco
-- 
---
And so we're told this is the golden age 
And gold is the reason for the wars we wage 
(U2)
---

 come sia la versione horrywoodiana;
e' paro paro
attrici (e prob attori) notevolmente piu' gnocche, pero'


attrici (e prob attori) notevolmente piu' gnocche, pero'
Nel senso che Penelope Cruz e' molto meglio di Penelope Cruz? ;-)
/f
-- 
#  Fabio R. Crespi  :::> 
http://www.umpf.net/
 <:::
# "Confusion will be my epitaph" (P.Sinfield 4 KC)

 e' paro paro attrici (e prob attori) notevolmente piu' gnocche, pero'
beh, la Cruz da giovane, in Apri gli occhi e' decisamente molto ma molto
piu' carina... e poi, in V.S. ha trasformato il personaggio di Sophia un
una mezza oca... e poi, aaaah la scena del mimo nel parco... quel
momento in cui tutto e' fermo... mi commuovo tutte le volte :-)
una cosa di V.S. che mi piace molto e' la colonna sonora: la scena di
apertura con Everything in its right place dei Radiohead e' una
meraviglia!
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Ascolto  :                                         `,

 sostanza non tradisce lo spirito del libro.
il film non sa neanche cosa c. e' lo spirito del libro, si limita a mutuare
vagamente gli aspetti piu' superficiali della trama.
segnatevi il nome di edward neumeier, e' il tristo figuro che ha firmato la
sceneggiatura sia della prima che della seconda cacata. Se a Hollywood
funziona come funzionava a Cinectta', e' probabile che il sequel sia stato
fatto solo perche' hanno trovato in magazzino una paccata di costumi o di
insettoni come nuovi che si potevano riciclare gratis.
Anzi non posso neanche escludere che in omaggio a come funzionano i
B-movies. il sequel non abbia piu' pegni da pagare alla memoria di H. e nel
suo genere sia perfino migliore del primo. ovviamente sto speculando
selvaggiamente, diciamo che mi piace sperarlo.

 lettori portano alla memoria del marito.
La "vedova" ha fatto quello che le aveva detto di fare il marito, se
l'offerta e' buona prendi i soldi e scappa. Poi purtroppo, quando ha visto
cosa stavano facendo, era troppo tardi per poterci fare qualcosa.
Resta comunque il fatto che alla fine un aspetto positivo c'e' stato con
quel "film": un sacco di gente in piu' ha letto il libro e una (piccola?)
parte di questi certamente l'ha anche capito!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We came, we saw, we kicked its ass!"

 Laz, lo hai letto?
Ora l'ho finito... davvero *molto* bello. E sinceramente, dopo gli strali di
pessimismo e fastidio dell'introduzione non mi sarei mai aspettato invece
una risoluzione di quel tipo... buono, davvero molto. Ora vado a vedere nei
vecchi messaggi cosa si dice di Missione eterna e Pace eterna, per sapere se
val la pena di recuperarli.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]


 il romanzo che il film.
il romanzo, oso chiedere, in che senso lo apprezzi?
Salutoni
Vincenzoni

 ribasso e non originale.
Su questo (che sia uno stronzo) non ci sono dubbi, pero' se a uno piace
amen, per l'amor di dio. Certo, piacere e' una cosa ben diversa dal dire che
rispetta lo spirito del libro (lol).
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Old at heart but I'm only 28 and I'm much too young to let love break my
heart"
np: Sex Pistols - Anarchy in the UK

 
umpf!
la preferisco da "vecchia" ;)
e poi c'e' la Cameron!
bye
francesco
-- 
---
It's always the same
I'm running towards nothing
Again and again and again and again
(R.Smith)
---

 troppo per un'opera di cosi' modesto spessore.
Quando un' opera e' aperta, la profondita' sta nella mente di chi legge :-)
Ciao
AV

 Si tratta naturalmente di una definizione opinabile
Concedo che e'  un uso invalso, ma attesta una tendenza alla faziosita'
acritica.
AV

 totalitario che la storia antica ci offre, quindi
? ? ?
Roma e' stata una repubblica meritocratica e anche sotto il piu' squallido
basso impero, quando per necessita' il comando era in mano a uno solo,
formalmente il dominium apparteneva al senato! L'imperator era nominalmente
un comandante militare, un funzionario al servizio dello stato. Poi come
sempre chi tiene redini dirige il carretto, ma definire totalitario
l'ordinamento romano denota impreparazione e conferma peraltro la
propensione allo schematismo.
Ciao
AV

 molto stimolante.
Anche a me ha stimolato... Ma forse tu lo intendevi in un alto senso ;-)
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 Anche a me ha stimolato... Ma forse tu lo intendevi in un alto senso ;-)
Qualcuno ha dimenticato "Il mio nemico" con Luis Gassett jr.
Mirco Romanato

 [Iguana Jo]

Perche'?
Il mio nemico č un film piacevole. (e non č, fortunatamente, di Verhoeven).
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

Pace eterna
Questo puoi tranquillamente evitarlo, tanto piu' che non e' legato
in alcun modo a Guerra eterna.
Byez
un DeK... e quaterna!
-- 
DeK - Delirio & Kaos
Miscredente e Cultore dell'uso improprio della Nutella(R)
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

 in alcun modo a Guerra eterna.
Avevo trovato su google dei vecchi commenti anche meno leggeri di questi su
Pace eterna in effetti :-) Missione Eterna invece sembra presentarsi meglio,
recuperero' quello.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Well I jumped into the river too many times to make it home"
np: Bon Jovi - You give love a bad name

 recuperero' quello.
Del tipo:
"Pace eterna è un'altra cosa, è un romanzo (abbastanza bruttino) a se
stante,
incomprensibile il motivo per cui Haldeman ha usato un titolo del genere
(incomprensibile si fa per dire)."
Per quanto riguarda Missione eterna:
"Missione eterna è un romanzo successivo, tentativo quasi riuscito di
rovinare Guerra eterna."
Ma all'epoca ero giovane ed impetuoso, adesso toglierei il "quasi".
Da evitare a tutti i costi.
Anacho
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ID4. Si accomodi, ma e' una lettura non evidente).
Beh, Significati Profondi in ST sicuramente non ce ne sono.
Pero' c'e' un evidente approccio satirico che lo mette un gradino sopra
ID4, se non altro perche' il film ha un altro livello di lettura. Non
trascendentale, ma c'e'.
-- 
[InvernoMuto]
La teoria cambia la realta` che descrive.
- Philip Kindred Dick, Scorrete lacrime, disse il poliziotto.

 Pero' c'e' un evidente approccio satirico
L'intera discussione e' su quell'"evidente". :)

L'intera discussione e' su quell'"evidente". :)
Per me e' stato evidente fin dalla prima visione.
Insomma, per tutto il film l'approccio viene mostrato un attimo e poi
tenuto nascosto, ma nella scena finale risulta evidente! Per me, eh...
Byez
un DeK e le lune storte di marte


L'intera discussione e' su quell'"evidente". :)
Suvvia, il finale e' illuminante!
