Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: La Madre di tutte le discussioni...

...almeno di quelle intorno a fantascienza e politica.
Ovvero: ho riletto Fanteria dello spazio, e mi piacerebbe avere un sereno
scambio d'opinioni coll'ennegi.
Astenersi fondamentalisti e fanatici, TNX :-)
Ho letto la prima volta Fanteria dello spazio piu' di vent'anni fa. Al
momento della rilettura non ricordavo praticamente nulla della storia, solo
che m'era piaciuta e che c'erano le tute potenziate.
Beh... Per quanto riguarda le tute potenziate ricordavo bene :-)
Per quanto riguarda il gradimento della vicenda invece le cose non sono
andate come speravo. Non che il romanzo sia brutto, anzi: si legge con
piacere, le vicissitudini del fante Rico non annoiano e la ricostruzione
ambientale è molto ben fatta. Quello che non ho digerito è il sostrato
ideologico del romanzo oltre all'impressione che la storia servisse come
base per il predicozzo piuttosto del contrario.
Le mie perplessita' non si riferiscono tanto alla struttura della società
futura immaginata da Heinlein: a mio avviso il regime che presenta è ancor
piu' utopistico (e incredibile) della Cultura di Banks. In quanto tale non
val la pena perderci piu' tempo del necessario.
Quello che mi ha davvero infastidito (con momenti che vanno dalla nausea al
raccapriccio) è la continua esaltazione del militarismo come stile di vita.
I militari sono giusti, i militari sono buoni, i militari fanno quello che
devono, i militari hanno ragione. Sempre e comunque. Non c'è spazio per
alcun dubbio, non ci sono domande scomode ci sono solo risposte adeguate.
Forse avrò letto troppe volte Comma 22, ma la mia idea delle forze armate e'
_leggermente_ diversa.
Il principio del tutto folle secondo cui il massimo a cui un uomo possa
aspirare sia frapporsi tra una guerra e la propria casa è quello che fa da
fondamento ideologico a tutta la costruzione heinleiniana.
Domanda per i fan del romanzo in linea: ma davvero pensate che quella sia la
più nobile scelta che possa fare una persona? Non e' forse la sorte piu'
terribile che a un uomo possa capitare? Boh.. Magari me lo sapete spiegare
meglio...
A peggiorare la situazione tutto questo bendiddio propagandistico è condito
da un cinismo, da un'intolleranza programmatica che e' quasi allucinante,
oltre che da una mancanza totale di senso dell'umorismo che è altrettanto
pazzesca...
Le tute potenziate pero' sono davvero spettacolari :-)
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 scambio d'opinioni coll'ennegi.
splendido romanzo;
nat non sono per nulla d'accordo sulle tesi di H;
i militari che descrive sono pura invenzione, nella realtà, specie i 
capoccia, sono ancora più puzzoni dei politici, il che è tutto dire;
sarebbe ora di liberarci di tutta la paccottiglia militaristica, sempre 
se siamo ancora in tempo;
ma i "realisti", matti come cavalli, ci spiegano che la cosa più 
ragionevole da fare è una bella serie di guerre preventive -specie con 
la Cina che c'invade i mercati, ci frega il petrolio e pretende di 
raggiungere un tenore di vita uguale al nostro;
r
-- 
quando vuoi crashare oggi?
Ramapage: 
http://umpf.net/

 pazzesca...
Questo e' vero, c'e' ben poco senso dell'umorismo. E per quanto riguarda
l'intolleranza... verso i ragni? Certo, ci mancherebbe altro!
Laz 

 alcun dubbio, non ci sono domande scomode ci sono solo risposte adeguate.
Chiaramente è una delle debolezze del libro, a mio avviso fra i meno
riusciti di RAH. Ma il vero problema è la debolezza dell'intreccio in se
stesso, oltre che la non eccessiva "scorrevolezza" dello stile. RAH ha
scritto di molto meglio. Naturalmente, imho.
--
Max Licari
____________________
indigeno in terra indigena

 l'intolleranza... verso i ragni? Certo, ci mancherebbe altro!
:-)


 quello non ci trovo niente di male
Beh... allora lo stesso discorso puo' valere per comunismo e stalinismo.
E' una posizione idealistica, ma allora se devo idealizzare un'utopia
non e' meglio costruirla ... in pace?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 pazzesca...
Da quel punto di vista hai completamente ragione, ma non credo che Heinlein
sia completamente a favore del sistema che descrive, aiutato anche dal
cinismo, che lascia una lettura un po' più ostica. Mi sembra strano che si
riesca a vedere un militarismo in questo libro di Heinlein, il film è
sicuramente militarista, ma non il libro. Vi basti vedere il racconto della
gita in città in libera uscita dalla base, se fosse stato un libro
filo-militarista avrebbero avuto una simpatia maggiore da parte della
popolazione.
-- 
napoleone

 Astenersi fondamentalisti e fanatici, TNX :-)
Dai Iguana, non fare la carogna!
Perché non posso partecipare?
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'intolleranza... verso i ragni? Certo, ci mancherebbe altro!
TI passo la battuta, e ne approfitto per rilanciare: non è _estremamente_
comodo stabilire che i nemici che i prodi fanti vanno a combattere siano
degli esseri totalmente inumani? Così facendo si esclude a priori ogni
dubbio morale riguardo l'azione militare.
(non che esista la pur minima possibilità che Heinlein se lo ponga, in
questo senso è programmatico il primo capitolo. Per la serie uccidiamoli
tutti, dio distinguerà i suoi...)


 nat non sono per nulla d'accordo sulle tesi di H;
Ok. Ma a parte la tuta cos'altro rimane?


 Perché non posso partecipare?
Errata corrige: 
Astenersi fondamentalisti e fanatici umani, TNX.
Va bene?


 popolazione.
Dici? Quando chi li assale viene descritto come una sorta di debosciato,
vigliacco e fallito? Sarà...


dubbio morale riguardo l'azione militare.
...d'altro canto, il romanzo fu scritto in un periodo storico e
culturale preciso; Heinlein, dopo due guerre mondiali, viveva in un
mondo in cui i Cattivi c'erano eccome; cosa che, nonostante quanto
possa raccontarci Oriana Fallaci, a noi molli e vezzeggiati figli (in
senso letterale o metaforico) degli anni '60 risulta poco
comprensibile perche' mai realmente vissuta.
ADP.

 Le tute potenziate pero' sono davvero spettacolari :-)
Quelle le ricordo bene.
Ciao
Andrea
----------------------
Linux user : 338631
Andrea Donnini
http://digilander.libero.it/andreatti

 
Personalmente, tutto quello che volevo sapere dei militari e' racchiuso
in questa frase pronunciata da un capitano (fortunatamente non il mio):
"darei 10 anni di vita per 10 minuti di guerra".
Fortunatamente sono riuscito a trattenermi dal rispondere o avrei
passato il resto del tempo "dovuto" anche peggio di come e' stato (ove
possibile..).
Ciao,
G

 comprensibile perche' mai realmente vissuta.
Boh... noi non siamo forse cresciuti in piena guerra fredda, col costante
pensiero della bomba di damocle sulla testa?
E' vero non abbiamo fatto la guerra, ma ho come l'idea che chi l'ha fatta
davvero (e Heinlein non mi sembra ci sia passato) non rimpianga le forze
armate, i fanti o gli eroi d'allora.


 idealizzare un'utopia non e' meglio costruirla ... in pace?
Ehm... si', credo... ma non ho capito cosa intendi a dire il vero :-)
Laz 

 Va bene?
Si', tanto io me ne sono fregato e non mi sono astenuto ugualmente :-P
Laz 

 "darei 10 anni di vita per 10 minuti di guerra".
E ma questo era un imbecille (che sparava cazzate fra l'altro... di certo se 
la sarebbe fatta addosso dopo 3 minuti, di guerra)... quanti ne ho visti di 
imbecilli cosi' a militare? Un'infinita', ma in piano teorico non e' cosi'. 
In piano teorico un militare e' uno che mette la difesa della sua gente 
davanti alla sua. In piano teorico un militare odia la guerra.
E queste persone teoriche, a volte esistono anche davvero. Chi e' 
"militarista" non e' a favore degli imbecilli, e' a favore di questo piano 
teorico.
Laz 

 dubbio morale riguardo l'azione militare.
Si', sono d'accordo ed e' proprio questo il punto... che il punto in
questione non riguarda affatto l'umanita' del nemico. Quello e' un altro
tema, trattato in altri romanzi, ma in questo romanzo non se ne parla. E'
comodo? Si', ma visto che voleva parlare di altre cose e non di questa non
vedo come questo possa essere un problema.
Laz 

 le forze armate, i fanti o gli eroi d'allora.
Heinlein non l'ha fatta in servizio attivo (motivi di salute) l'ha fatta 
come ingegnere civile. Ma d'altro canto nemmeno rimpiange nulla di queste 
cose che citi.
Laz 

 teorico.
Dimmi un pò, in quanti cortei pacificisti hai visto sfilare dei militari?
Ciao
NFK


Laz wrote:

Intendo dire, generalizzando, perche' una persona sceglie una data
idealizzazione di societa'? e, in particolare, perche' a qualcuno piace
scegliersela come quella di FdS?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 militari?
Io non sono militare e non vado in cortei pacifisti, quindi non posso 
saperlo.
Ah, fra l'altro... odiare la guerra non vuol dire essere pacifista, vuol 
dire essere intelligenti.
Laz 

 dire essere intelligenti.
Vuol dire tutti e due.


 Ok. Ma a parte la tuta cos'altro rimane?
quanto sopra, che non mi sembra poco;
r
-- 
Isabela,
all is glowing,
Isabela,
all is knowing.
[Patti Smith: Easter]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 vita militare.
cribbio, tocchi un mio punto debole;
'sta storia dei 300 coglioni spacciati per eroi da millenni mi manda in 
bestia;
morirono 300 spartiati, embè? non era il loro lavoro?
e degli altri 2800 nessuno parla;
furono loro i veri eroi, che non passavano la vita ad addestrarsi per 
morire come tali e che avevano cose molto piacevoli da perdere, mica la 
brodaglia e i pagliericci dei robopliti;
r
-- 
XXX sign in progress XXX
Ramapage: 
http://umpf.net/

 teorico.
peccato che poi si passi all'applicazione pratica;
r
-- 
Pull down thy vanity, I say pull down.
[Canto LXXXI]
Ramapage: 
http://umpf.net/


ciao!!!
ho letto con molto interesse tutti i vostri messaggi perchè ho trovato
starship troopers un libro molto bello.
pemetto che non so molto della filosofia di H e che ho letto solo qualche
romanzo e non tutta la sua opera, però io l'ho letto in questo senso: e se
fosse una critica feroce a come stava diventado, e forse è diventato, il
mondo? ossia militarista e militarizzato all'ecceso (ovviamente lui esagera,
ma gli serve per rendere il concetto).
non so, non potrebbe essere che tutto questo mitizzare la figura del
militare possa essere, invece, un denigrare?
scusate non so se ho espresso bene il mio concetto (non sono mai stato una
cima nei temi!!!).

meglio...
Non sono proprio un fan del romanzo in questione, anzi: lo trovo
decisamente superficiale, ma la parte politica e morale mi piace.
Sostanzialmente condivido l'idea che, per godere della piena
cittadinanza, occorra aver dimostrato di essere pronti a dare la vita
per difendere lo stato, ma insomma, la cosa non č cosě semplice.
-- 
Xander: For I am Xander, king of cretins. Let all lesser cretins bow before me. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 scegliersela come quella di FdS?
In realta' saro' scemo ma non continuo a capire!
Ad Heinlein per scrivere un romanzo dici? Perche' gli serviva come scenario 
per poter scrivere un romanzo su questo argomento.
Ma appunto non capisco cosa c'entrino Stalin, le utopie e la pace.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I bought me an illusion and I put it on the wall" 

 Vuol dire tutti e due.
Oh no, per niente.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Two roads diverged in a wood, and I took the road less traveled by and they 
CANCELLED MY FRIKKIN' SHOW. I totally shoulda took the road that had all 
those people on it. Damn." 

 militare possa essere, invece, un denigrare?
No, ti posso assicurare che questa possibilita' la si possa tranquillamente 
escludere :-)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Take me down to the Paradise City where the grass is green and the girls 
are pretty" 

 e un politico chi mette l'interesse pubblico sopra il suo, sì;
Ti diro'... E' esattamente cosi'. Mai letto "This I Believe" di RAH? E' 
online sul sito della Heinlein Society.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Old at heart but I'm only 28 and I'm much too young to let love break my 
heart" 

 Astenersi fondamentalisti e fanatici, TNX :-)
In una società del genere meglio fuggire in una colonia extraterrestre
delle più lontane dalla Terra (e dal potere centrale).
In alternativa darsi alla pirateria spaziale.
-- 
GIT/O d- s: a C++$ U-- P L- !E W++ N++ o? K? w+$ O !M V PS++ PE-- Y+++ PGP  
t+ 5- X++ R- tv++ b+ DI- D G e h! r-- !z+

ciao
Io ero più o meno nella tua stessa situazione (saranno passati 15 anni e non 20
e un po' di trama me la ricordavo).
Per me FdS resta un capolavoro della fantascienza.
Stranamente una cosa che ricordavo poco o che mi aveva colpito poco erano
proprio le tute potenziate...(non le ho mai considerate parte fondante del
romanzo, non so perchè!)
Provo a fare un commento sul fatto che prima ti era piaciuto e ora hai avuto
momenti di "disgusto"; probabilmente quando lo hai letto la prima volta eri un
ragazzo che non aveva ancora adottato una particolare visione del mondo, con ciò
non intendo che fossi ignaro di quello che succedeva ma la sensibilità personale
su quali modalità di comportamento fossero migliori erano meno marcata. Ora, mi
pare di poter dire che non ami particolarmente "la vita militare" per motivi
filosofici(politici) o religiosi.
Il tema della guerra è indubbiamente un tema che può scatenare forti emozioni e
quindi
è normale che la tua reazione sia mutata nel tempo.
A me in particolare è piaciuto che (parere personalissimo) anche in mezzo ad una
cosa brutta come la guerra all'uomo resti dell' "umanità" e anzi una situazione
estrema possa dare la possibilità ad una persona di crescere molto(magari in
modo limitato dalla guerra stessa). Rico forse senza la tragedia della guerra
non avrebbe mai "vissuto" ma sarebbe stato un burattino al seguito di una storia
per lui già segnata. Mi è capitato di sentire qualche racconto della seconda
guerra mondiale o purtroppo anche di più recenti conflitti. Raramente trovo
tanta umanità come in situazioni così avverse.
In Fanteria ho trovato tanta umanità.
ciao
  Paolo

 romanzo, non so perchč!)
Pure io, continuo a trovarle totalmente insignificanti!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Well I jumped into the river too many times to make it home" 


Quanti lanci aveva fatto?
Anacho


 vedo come questo possa essere un problema.
Perdonami, ma a parlare di soldati e di guerra (specialmente a livello di
_sistema_ come fa Heinlein) diventa secondo me inevitabile, (almeno se lo si
vuol fare con spirito critico e realistico) affrontare le eventuali
situazioni di crisi (etica e morale) che fare il soldato comporta.
Tipo bombardare i civili di una città, tipo far saltare in aria (per errore,
magari) una scuola/un ospedale, tipo sparare indiscriminatamente su tutto
ciò che si muove, tipo affrontare dall'altra parte un fante con la divisa di
un altro colore...
Ma Heinlein preferisce affrontare il concetto dal punto di vista
propagandistico, e cosa c'è di più comodo di un nemico che sembra ricavato
pari pari da un livello di Doom?


 Credo che abbia solo creato un mondo immaginario senza voler far politica.
Ehm... sicuro? E allora perche' infarcire il romanzo di tutta
quell'ideologia spicciola?
BTW per me non e' importante tanto l'intenzione dell'autore, quanto le
reazioni dei lettori.


 praticamente complementari... e senza contraddirsi di una sola virgola.
Non vedo alcuna complementarita' tra i due romanzi, sono piuttosto
paralleli: se Fanteria dello spazio non soffrisse di tutta quella
sovrastruttura ideologica sarebbe stato probabilmente un ottimo romanzo,
come lo e' Guerra eterna.


 Dimmi un pò, in quanti cortei pacificisti hai visto sfilare dei militari?
Ovviamente un militare non può essere a favore della pace a tutti i costi,
altrimenti non sarebbe militare, ma questo non vuol dire automaticamente che
ami la guerra.
Anacho


 quanto sopra, che non mi sembra poco;
Boh... Se lo confronto a Guerra eterna (romanzo analogo per temi e
situazioni, tuta potenziata compresa) ci rimane sempre una differenza
abissale.


 In alternativa darsi alla pirateria spaziale.
Yes!!! :-))


 reazioni dei lettori.
Ciao
Andrea
 
----------------------
Linux user : 338631
Andrea Donnini
http://digilander.libero.it/andreatti

 Oh no, per niente.
Perchč? ci sono persone intelligenti per nulla pacifiste, anzi
agiscono o hanno agito senza alcun scrupolo per ottenere i loro
interessi, e questa č storia. O forse non ho capito cosa intendi?
Ciao
NFK

...

Quello che sto contestando a Laz č l'affermazione di principio secondo
cui, in linea teorica, un militare odia la guerra. That's all.
O forse, secondo te, uno entra nell'esercito solo per essere impiegato
nella protezione civile? francamente, non ci credo, anche perchč
l'impiego di un militare normalmente viene deciso dai suoi superiori
(ovviamente in linea teorica ^__-).
ciao
NFK

 tutti, dio distinguerà i suoi...)
Proprio il fatto che i nemici sono totalmente alieni permette la guerra.
Per Heinlein la guerra è l'ultima spiaggia, e contro i Ragni si combatte
solo perché non c'è modo di arrivare ad un accordo.
Nel primo capitolo c'è una dimostrazione di forza controllata che serve ad
uno scopo (ottenuto, come si scopre più tardi).


 romanzo, come lo e' Guerra eterna.
Be', complementare e parallelo li intendo come sinonimi in casi come questo. 
(E ST E' un ottimo romanzo).
Laz 

 interessi, e questa è storia. O forse non ho capito cosa intendi?
Tu intendi "pacifista" come sinonimo di chi odia la guerra e quindi di 
persona intelligente, allora certo, hai ragione.
Laz 

 pari pari da un livello di Doom?
Ed un nemico ricavato pari pari da un livello di Castle Wolfstein?
I mostri esistono davvero.



Bisogna anche inquadrare il romanzo nel periodo storico in cui è stato
scritto, dopo la fine della seconda guerra mondiale e pochi anni dopo la
fine di quella in Corea.
L'esercito americano era ancora visto come il baluardo contro il comunismo e
come la forza che aveva salvato il mondo dal nazismo e dal fascismo, il
Vietnam doveva ancora arrivare, per cui non c'è nulla di strano nel vedere
che RAH considera in modo positivo l'esercito.
Quanto al mondo militarista all'eccesso non lo vedo proprio, anzi il sistema
politico esclude i militari dal voto, cosa credo unica nella storia dei
sistemi politici reali o immaginari.


 In alternativa darsi alla pirateria spaziale.
E trovarti alle prese con la Marina Spaziale?
Ripensaci.


 Che è quello che emerge dalla lettura del romanzo.
Non mi pare sia esattamente cosi'. RAH dice che chi si presta al servizio
federale (inclusi quindi anche i lavoracci pesanti da civile) dimostra di
poter anteporre il bene comune al proprio, e quindi puo' partecipare alla
vita politica. E' un modo per distinguere i consapevoli e/o responsabili
dagli altri.
Niccolo'.

 persona intelligente, allora certo, hai ragione.
Finalmente abbiamo trovato un buon accordo, sotterro l'ascia di guerra ...
^__^
Ciao
NFK


 ami la guerra.
Infatti, e l'ho anche scritto, un militare non può odiare la guerra, ma non
è affatto detto che gli piaccia.
Ciao
NFK


 dovresti darti alla politica ... :)
Se hai paura del sangue e non sei portato per le armi effettivamente... si'!
Laz 

 Ma appunto non capisco cosa c'entrino Stalin, le utopie e la pace.
No, non mi riferivo a RAH, ma a tutti coloro, tra cui anche tu :), che
ritengono che i sui romanzi raccontano modelli di societa' accettabili
se non addirittura auspicabili.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 possono anche solo ferire, o semplicemente spaventare).
Tu la vedi all'americana, fosse per me, invece, abolirei totalmente il porto
d'armi (ma che se ne fa un civile di un'arma?), anzi, ma questa è pura
utopia, abolirei tutte_le_armi.
ciao


 se non addirittura auspicabili.
Aahhh! Mah, auspicabile non so. Trovo sia auspicabile quella della Storia 
Futura, nel momento in cui si arriva al punto in cui viene data la 
possibilita' di andare da un'altra parte quando un posto diventa troppo 
"affollato".
Laz 

i suoi doveri ed i suoi diritti civici.
Sorprendente come le uniche due cose che mi sono apparse estremamente 
chiare durante il mio servizio militare fossero l'importanza di 
scaricarsi di qualsiasi responsabilita' (pararsi il culo) e la 
capacita' di imboscamento di chiunque (a partire dagli ufficiali per 
finire all'ultimo fante).
-- 
Ciao
       Kluge

 questa è pura utopia, abolirei tutte_le_armi.
(un civile? Si difende e difende la sua famiglia, se la sa usare)
Nel momento in cui riconosci che abolirle sarebbe un utopia alla fine non 
sei poi cosi' in disaccordo con me!
Laz 


Concordo!
Guerra Eterna rules...

 come lo e' Guerra eterna.
invertirei il giudizio sul valore dei due romanzi;
e anche GE ha una sovr. id. (che condivido) solo che non è evidente come 
in ST;
r
-- 
il new prog sta al prog come il calcetto al calcio
[Urlato Dissonante]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 sei poi cosi' in disaccordo con me!
Abolirle totalmente significa niente più armi, ne eserciti, ne guerre, e
questa, lo riconosco, è utopia.
Ciao


 anche molto importanti che non la conoscono proprio.
Vero, ma infarcire un romanzo di excursus ideologici e analisi sociali non
e' un atto politico? E' per quest'atto politico che chiedo una maggior
coerenza e attenzione critica.
Non critico certo Juan Rico perche' fa il soldato, critico l'ideologo
politico che lo mette in quella situazione.


 uno scopo (ottenuto, come si scopre più tardi).
Nel romanzo non e' stabilito esplicitamente alcun collegamento tra pelleossa
e ragni (in che modo collaboravano? Stante la natura dei ragni non riesco ad
immaginarlo. Tu?), ne tra massacro iniziale e accordo succcessivo.


 finire all'ultimo fante).
Ehi, il diritto di scansare le fatiche è un sacro diritto di ogni fante
sapziale!
Ma in battaglia le cose cambiano, la Fanteria dello Spazio non abbandona mai
i suoi uomini.


 immaginarlo. Tu?), ne tra massacro iniziale e accordo succcessivo.
Si dice che erano alleati, presumibilmente perchè i Pelleossa pensavano che
i ragni avrebbero vinto la guerra, i Ragni probabilmente usavano i Cervelli
come ambasciatori, solo guerrieri ed operai erano incapaci di fare altro che
lavorare e combattere.
L'incursione sul loro pianeta natale ha convinto i Pelleossa a più miti
consigli.
Funziona, in Libia ne ho avuto una dimostrazione, nel lontano 1987.


armate, i fanti o gli eroi d'allora.
Qui si potrebbe scrivere un trattato. Chi l'ha fatta davvero (ne avevo
in famiglia) di solito non rimpiange un tubo, e chi non l'ha fatta
rimpiange ancor meno: ma tieni conto che noi siamo in Italia, abbiamo
sofferto un casino e abbiamo perso male. Credo che per uno
statunitense che non ha visto gli amici massacrati su qualche
spiaggia, che non ha subito bombardamenti ne' fame, il pensiero di
avere combattuto (come Paese) per la Giusta Causa ed avere vinto
contro nemici malvagi, salvando milioni di innocenti, sia origine di
un bel po' di orgoglio. Da li' a glorificare le forze armate il passo
e' breve.
ADP.

 Tralascio volutamente Storia di Farnham...
Che in effetti e' meno bello degli altri proprio perche', sostanzialmente, 
il protagonista e' un fallito.
Laz 

 
Se con questo intendi chiedere se era un paracadutista, la risposta e'
no.  Artiglieria da montagna.
Ciao,
G

 Funziona, in Libia ne ho avuto una dimostrazione, nel lontano 1987.
Si', forse funziona.
Ma forse dovresti chiederlo a chi e' rimasto sotto le macerie.


 utopia, abolirei tutte_le_armi.
Ciao
mmumble mi permetti una battuta?
C'è un mio amico che è proprio una bestia(fisicamente intendo), nella tua utopia
che si fa?
lo eliminiamo?
Eppure tutto il suo corpo è un'arma...
ciao
  Paolo

 Ripensaci.
Visto che per non essere schiacciati bisogna combattere
meglio darsi alla pirateria.
Almeno quando combatti sai per cosa (denaro e risorse) e per chi lo fai:  
te stesso ed i tuoi pochi compagni di sventura
-- 
GIT/O d- s: a C++$ U-- P L- !E W++ N++ o? K? w+$ O !M V PS++ PE-- Y+++ PGP  
t+ 5- X++ R- tv++ b+ DI- D G e h! r-- !z+

 Eppure tutto il suo corpo è un'arma...
Immagino già la tua soddisfazione ... ^__-
Comunque, Paolo, puoi dire al tuo amico che, se non è troppo pericoloso, lo
risparmio (nella mia utopia, intendo), almeno per ora ... :)
Ciao
NFK
PS: be, ogni tanto ci vuole un pò di humor, o no?


 vedano l'ora di farlo.
Infatti, ma non possono odiare la guerra come strumento per "servire il
paese" in quanto lo hanno riconosciuto come legittimo ed accettabile e sono
disposti ad utilizzarlo, altrimenti non avrebbero fatto i soldati.
Certo che devo avere qualche problema ad esprimermi perchè mi si continua ad
obiettare di aver affermato che un militare ama la guerra e non vede l'ora
di sparare. Io, invece, ho solo detto e scritto che un militare non può
odiare la guerra e ho anche elencato le motivazioni. Tra l'altro questa mi
pareva un'ovvietà, invece per voi non lo è.
Boohhh
Ciao
NFK


 giorgio raffaelli
Recentemente ach'io prima delle vacanze, ho letto a breve distanza uno
dall'altro Guerra Eterna e Fanteria dello Spazio.
Guerra eterna l'ho apprezzato tantissimo.
Invece Fanteria dello spazio che avevo già letto letto tantissimi anni fa e
che non ricordavo per niente, a momenti mi ha fatto venire il nervoso.
Non per substrato ideologico o per le idee sicuramente conservatrici che
esprime, non per il modello utopico irrealistico di società che tratteggia,
ma perchè continuamente il racconto viene interrotto da terribili pistolotti
che rompono  la dinamica dei fatti.
Personalmente queste digressioni mi hanno rotto tantissimo e mi avrebbero
rotto sicuramente  di più anche se avessero espresso idee più vicine  alla
mia  filosofia di vita.
Avrei voluto più fatti, maggiore azione, saperne qualcosa di più dei ragni
ecc...ecc...
Ciao a tutti
fernando

 vengono in mente.
Io che notoriamente ho una "peoria" ( pessima memoria ) in più cortissima te
ne potrei citare tantissimi:
dalla volpe del deserto Rommel, al generale McArthur, dall'eroe della lunga
marcia  Mao
al generale Giap  ecc..
Non ci rimane che dire parafrasando Brecht ...beati i popoli che non hanno
bisogno di eroi...
perchè purtroppo la nostra epoca ne sforna a getto continuo.
ciao
fernando

Cosa ti fa pensare che sia automatico, cioè il non odio == amore?
Cosa ti fa pensare che la guerra sia un qualcosa che può suscitare
indifferenza o comunque emozioni diverse da odio o amore?
Credo che sia questo il punto
Probabilmente noi pensiamo che la guerra sia un qualcosa di così "forte"
che non possa suscitare altro che emozioni forti.


 e' breve.
Un motivo in piu' per rendersi conto della distanza di FdS dalla relta'...
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcņ verso Ovest, e andņ tutto bene.

 G
Cosa sono i "Paracadutisti"?
Io intendevo lanci con la tuta potenzaita.
Una delle barzellette che si raccontano sui fanti dello spazio č questa:
C'č un fante dello spazio che va a Parigi, visita Les invalides e chiede con
il custode. "bella quella tomba, chi ci č sepolto?" e il custode risponde
"parbleau, č la tomba di Napoleone, il piů grande soldato di tuti i tempi"
ed il fante, impressionato "accidenti! E dove ha fatto i suoi lanci?".
Anacho



Allora, parlando di emozioni forti, cioè del fatto che un militare possa
solo o odiare o amare la guerra (e io non sono d'accordo con te su questo)
tu preferiresti farla fare da qualcuno che la ama o da qualcuno che la odia?
chi combatterebbe meglio tra i due? la risposta mi pare evidente, un lavoro
viene fatto meglio da qualcuno che "ama" farlo piuttosto che da qualcuno che
"odia" farlo. Quindi, partendo da questo presupposto, un militare, in linea
teorica, è migliore se ama fare la guerra piuttosto che odiarla.
Riguardo il disaccordo con te sul fatto che ci siano solo questi due
sentimenti (ricorda che stiamo parlando in linea teorica e di principio e
non in linea pratica), posso dirti che ritengo il soldato ideale quello che
esegue gli ordini e ed esegue i suoi compiti in modo professionale, senza
farsi coinvolgere o prendere dall'emotività (e questo può valere in generale
per qualunque lavoro). Un soldato che si fa prendere troppo dall'emotività
(in un senso o nell'altro) non ritengo possa fare bene il suo lavoro, quindi
non è un buon soldato, quindi non può essere, in linea teorica, il militare
ideale.
Con questo spero di essere stato chiaro. Rileggendolo sono riuscito a capire
cosa ho scritto, e questo non è poco ... :)


 politico che lo mette in quella situazione.
Critichi heinlein?
Eretico!
Comunque bisogna sempre inquadrare il romanzo nel contesto storico durante
il quale è stato scritto, e durante il quale le idee di Heinlein erano più
sostenibili.
Grande pregio del romanzo è quello di aprire delle discussioni, porre delle
domande (vedi ad esempio quella sulla pena di morte, Rico da la sua
risposta, ma lo fa dopo essersi chiesto se fosse giusto o no, non è detto
che tutti diano le stesse risposte), anche importanti.
Ad esempio chiedersi se il nostro sistema politico sia ilo migliore
possibile o se sia migliorabile.
Secondo me il suffragio universale è il sistema migliore (non andarlo a dire
al Fabriani, OK?), per quanti difetti possa avere, ma è importante sapere
perché è il migliore, per non cadere in brutte tentazioni (un dittatore
potrebbe portare benefici ad una nazione, sul momento, poi però....).
Anacho
PS: fammi sapere come hai trovato il Cipolla


 Ma forse dovresti chiederlo a chi e' rimasto sotto le macerie.
Civili e bambini, principalmente, il bersaglio principale (Gheddafi) è stato
solo sfiorato, ma ha perso una figlia.
Vedere Tripoli dall'alto è stato uno shock, c'erano rovine dappertutto,
l'aeroporto era pieno di aerei di cui restava la coda, la punta delle ali e
null'altro, un vero massacro.
Non sto dicendo che mi piaccia un simile metodo, però funziona, tanto che
gli inglesi nel secolo scorso lo avevano eretto a metodo politico, la famosa
"Politica delle cannoniere", usavano le navi al posto degli aerei, ma il
concetto era lo stesso.
Ora credo che sia possibile superare un metodo del genere, e chi lo può fare
è la Comunità europea, speriamo che l'occasione non venga gettata al vento.


Mondiale, ai film - da The Day After al filone post-atomico...
Ma nelle scuole non ci insegnavano cosa fare in caso di attacco, a
differenza di quanto succedeva allora negli USA. Avevano i filmati di
propaganda tipo "se vedi un comunista", voglio dire... fra l'altro,
certe cose si sono ripetute dopo il famigerato 11 settembre, quando
certe TV americane trasmettevano consigli su come difendersi dagli
attacchi NBC: "comprate nastro isolante, acqua in bottiglia...". Roba
per noi incomprensibile, e magari ci ridiamo anche su: ma chissa' se
vivendo laggiu' la penseremmo allo stesso modo?
A.

oltre ad essere un'esperienza di vita.
Davvero??
Ma lo affermi in linea teorica o per esperienza personale?
No, perche' secondo la mia, di esperienza personale, e' esattamente
il contrario, tanto che sono stato portato a supporre che l'esercito
(almeno quello che ho conosciuto io) fosse una specie di ricettacolo 
di falliti & frustrati ai quali non affiderei neanche il mio cane (se 
ne avessi uno).
OK, non si puo' generalizzare, ma insomma, dovendo fare una media...
-- 
Ciao
       Kluge

 potrebbe portare benefici ad una nazione, sul momento, poi però....).
Ok. Su questo siamo d'accordo. (e non lo vado a dire al Fabriani :-)


 è la Comunità europea, speriamo che l'occasione non venga gettata al vento.
Se c'e' una cosa da sperare di questi tempi e' proprio questa.


 vivendo laggiu' la penseremmo allo stesso modo?
Ho paura che ci vogliano far andare su quella strada :-((
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 avere un sereno scambio d'opinioni
... mi permetto una nota a pie' di pagina (come
abitudine della mia stirpe, che raramente arriva
piu' in alto, ma non divaghiamo...)
Premetto che ho letto solo qualcosa di RAH
("guerra eterna"...? Titolo originale, please...?)
e proprio niente SU RAH, per cui speravo che
dalla discussione emergesse qualcosa sulla
genesi della sua idea di societa' in ST.
Pero' non ho capito molto, e quindi vorrei proporre
una mia mezza idea ai vostri commenti - magari e'
tutta sbagliata, perche' io non so molto di USA e
di storia recente, e spero che qualcuno qui possa
chiarirmela... Allora...
Suppongo che negli USA subito dopo la guerra
numerosi militari in congedo si siano candidati e
siano stati eletti (chi vota contro l'eroe di guerra?)
a varie cariche politiche e amministrative, sia locali
che a livello territorialmente piu' vasto.
Immagino che **nella percezione della popolazione**
queste persone abbiano portato nella gestione della
cosa pubblica un maggior "spirito di servizio" e un
approccio piu' pratico e "problem solving" rispetto
allo stereotipo del politico classico che "coltiva" la
propria nicchia di potere o si da' alla politica perche'
non sa far bene nessun lavoro, col risultato di un maggior
benessere e una maggiore efficienza **percepita**.
Suppongo che cio' dipendesse in gran parte sia
da un graduale miglioramento delle condizioni di vita
seguito alla fine dell'impegno bellico, sia dalla
maggior coesione nazionale sviluppatasi durante la
guerra, ma credo che comunque nell'immediato gli
ex-militari possano aver dato un contributo *reale*
(e non solo percepito) di pragmatismo e di efficienza
all'amministrazione, caratteristiche indispensabili alla
sopravvivenza di un esercito in guerra (chi non le ha
prima o poi ci lascia la pelle - spesso portandosi
dietro anche chi a queste sue qualita' affidava la
propria sopravvivenza, ma e' un altro discorso..)
e verosimilmente fondamentali in un periodo post-
bellico di ricostruzione e di riassetto della societa'.
Allora mi domando: non e' che RAH si sia limitato
ad idealizzare ed estremizzare quella che li' per li'
era o appariva essere una situazione positiva per
la collettivita', senza fermarsi a considerarne le
conseguenze nel lungo termine...?  Opinioni...?
Ah: nessuno ha citato il fatto che il protagonista sia
FILIPPINO  -  immagino che RAH abbia giocato
sugli effetti della propaganda pro-filippina durante la
guerra, a sostegno della liberazione dell'arcipelago
dall'occupazione giapponese (con quel che segue...),
ma penso che all'epoca questa scelta sia risultata tanto
fantascientifica quanto le armature mobili....o no...?
Infine una nota personale: un paio d'anni fa nell'aeroporto
di Linate, una hostess (servizi di terra SEA, credo) con la
testa completamente rasata - assolutamente splendida, una
perturbazione vivente che tagliava la folla come un laser.
FWIW
--
Gnomo
...any way the wind blows...

 perturbazione vivente che tagliava la folla come un laser.
Wow!
(ambizioni da pilota frustrate? la hostess intendo)


 (ambizioni da pilota frustrate? la hostess intendo)
... non so, ma era uno spettacolo vedere come
la guardavano gli uomini - e soprattutto come la
guardavano le donne! E lei si comportava come
se fosse tutto normale - perche' penso che per lei
lo fosse.  Un viso bellissimo, in piena evidenza
senza la "distrazione" dei capelli - ma credo che
poche possano permetterselo, e ci voglia un bel
coraggio per una scelta del genere.
Grazie per la pronta risposta,


ideale.
E pensare che spesso i soldati danno il meglio di se proprio come
risposta emotiva. Hai visto Pearl Arbour ieri in TV? Hai presente
l'episodio del marinaio di colore che soccorre il suo comandante, poi si
mette ad una mitragliatrice e spara abbattendo un aereo?
Bene quel marinaio di colore, era un cambusiere, cioè uno sguattero di
cucina, il suo unico compito era portare il caffè e pelare le patate,
non era stato addestrato a soccorrere i feriti, eppure lo ha fatto (nel
film non è riportato ma mise al riparo tre ufficiali feriti oltre ad
assistere il comandante morente) e non era un artigliere, non era stato
addestrato a maneggiare una mitragliatrice contraerea, malgrado questo
armò la mitragliatrice e fece fuoco.
Pensi che in tutto questo non ci fosse alcuna emotività?
... rimanendo freddo e razionale non avrebbe dovuto scappare e
abbandonare tutto?
La storia militare stranamente è piena di episodi di soldati che si
attennero agli ordini -  e sbagliarono - e di altri che non lo fecero -
salvando la situazione.
Toglimi una piccola curiosità, quanti militari di professione conosci?
^___^


 questa, lo riconosco, è utopia.
se abolisci tutte le armi, allora la scopa che, per esempio, usi per
spazzare per terra puo' diventare un bastone da dare in testa al tuo
vicino, e allora finisce che chi ha piu' scope sale al potere (!)
Un'arma e' tale per l'uso che ne fai, non per il modo in cui e'
costruita: anche supponendo che tu voglia 'abolire' tutte gli utensili
adoprabili a mo' di arma (e gia' qui siamo, per me, nell'impossibile),
comunque rimangono sempre le mani per tirare cazzotti (o i sassi, per
esempio: ti sfido ad abolire i sassi!).
Questo per dire che le armi sono usate per offendere, ma se ti vuoi
difendere alla pari ce la devi avere anche tu.
Per il resto, anche io sarei per abolire il porto d'armi civile, ma a
quel punto dovrei avere fiducia nel fatto che le forze dell'ordine
riescano a difendermi.
Senza esercito altro che guerre ci sarebbero! Niente piu' deterrenti,
chiunque potrebbe assalire il vicino di casa.
Quindi, mantenere l'esercito come POTENZIALE, al limite da non mettere
in azione MAI, e nel frattempo coltivare la cultura e la consapevolezza
degli uomini per insegnare il rispetto delle differenze e ridurre al
minimo, in futuro, il pericolo di conflitti.
-- 
08/10/2004 22.58.35
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http://charsugo.too.it
 | 
http://11-9.too.it

 FILIPPINO 
e che c'è di strano?
r
-- 
Ché rider soprattutto è cosa umana.
[François Rabelais: G&P, I]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 Toglimi una piccola curiosità, quanti militari di professione conosci?
Qualche esempio: il soldato Ryian, il generale Custer, il Capitano Mandelli,
bastano? :D


 e che c'è di strano?
Niente, OGGI - ma immagino che effetto
potesse fare li' e allora, visto che in fondo
tutto il romanzo e' ideologicamente all-USA
e questa cosa salta fuori solo nelle ultime righe...
... pensieri oziosi, comunque ...



Spltanto che visto che non ho mai affrontato di proposito nessuna 
discussione sull'argomento in questa sede, non capisco perche' il mio 
nome venga tirato in ballo visto che si dovrebbe fare riferimento a
posizioni da me espresse in altro luogo!
E la cosa mi scoccia e un casino!
Oltretutto da risposta e citazione dovrebbe risultare come io ***non***
creda che il suffragio universale sia il sistema migliore!
Preferisco non indagare oltre.
Lanfranco

 abbandonare tutto?
Attenzione, il fatto di aver come incarico primario quello di fare il
cambusiere non elimina il fatto che fosse un soldato e come tale il suo
compito primario fosse la difesa del suo mezzo navale e dei propri compagni
se necessario. E' appunto per questo che anche l'ultimo dei furieri ha
avuto un addestramento con le armi e al pronto soccorso, seppur in maniera
meno intensiva di un fuciliere assaltatore.
Non ha fatto nulla che non avrebbe dovuto fare anche rimanendo "freddo e
razionale" (in caso contrario la corte marziale per aver abbandonato il
proprio mezzo e i propri compagni durante un combattimento non
gliel'avrebbe tolta proprio nessuno).
-- 
Teorema di Ginsberg
1. Non puoi vincere.
2. Non puoi pareggiare.
3. Non puoi nemmeno abbandonare.

 per qualunque lavoro).
Eseguire gli ordini in modo professionale implica l'utilizzo della propria
capacità critica. Un soldato ha l'obbligo morale e legale di NON eseguire
un ordine palesemente ingiusto (codice di disciplina militare).
Per l'emotività sono d'accordo: una situazione pericolosa e con rischi per
la propria e l'altrui incolumità va valutata a mente fredda. Valutare
impulsivamente può far prendere decisioni catastroficamente errate
-- 
Legge di Cooper
Se non capite una parola in un brano scientifico, ignoratela. Il brano ne
potra' benissimo fare a meno.

 teorica, è migliore se ama fare la guerra piuttosto che odiarla.
Presupposto piuttosto azzardato: in questo genere di cose è vero l'esatto
contrario. Chi "ama" troppo la guerra, la violenza ecc.. tipicamente non è
controllabile e degenera spesso e volentieri in comportamenti dannosi per
il quadro d'insieme.
Ad esempio per l'ordine pubblico è sensibilmente meglio una persona calma
piuttosto che una che ama menare le mani.
-- 
Prima legge del bridge
   E' sempre colpa del compagno.

 Cosa ti fa pensare che sia automatico, cioè il non odio == amore?
Può odiarla eccome: per citare il paragone del chirurgo, un medico odia le
malattie, odia dover amputare un arto, odia dover accettare di perdere un
paziente (magari un bambino), ma continua a fare il suo lavoro per cercare
di salvare quante più vite possibile o quantomeno alleviare le sofferenze
di un paziente terminale.
Un soldato (a parte i casi di persone con disturbi mentali, sadici ecc...
ma quelli sono diffusi ovunque... per assurdo anche un medico potrebbe
provare un piacere morboso ad affettare un suo simile), odia la guerra,
odia la morte e tutto quello che la circonda su un campo di battaglia
(putrefazione, puzza, urla ecc), ma è pronto a mettere in gioco la sua vita
(anche a discapito di quella del prossimo) per quello che viene deciso (a
livello politico) sia il bene della propria nazione.
Il soldato è lo strumento, è la "diagnosi" a monte che dev'essere accurata
(decisioni politiche)
-- 
Legge della coordinazione degli sforzi
   La' dove la coordinazione non e' necessaria, funziona perfettamente.
   La' dove e' assolutamente necessaria, va a catafascio.

 utopia, abolirei tutte_le_armi.
Non è necessaria un'arma per uccidere
-- 
Legge dei grandi
Quando qualcuno che si ammira e si rispetta in sommo grado sembra essere
immerso in profondi pensieri, probabilmente sta pensando alla cena.

3. Non puoi nemmeno abbandonare.
-- 


 basta far eliminare da un sicario chi non č d'accordo con me :-)
Non andare dalla Gilda degli Assassini, sono carissimi.
Io ho le tariffe piů basse sul mercato, e non sbaglio un colpo.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 è affatto detto che gli piaccia.
E' vero, sono stato un po' frettoloso nel leggere.
Del resto i subdirdir sono un po' superficiali.


 Preferisco non indagare oltre.
Sarebbe inutile, ho già cambiato i codici d'accesso.


 Preferisco non indagare oltre.
Ti chiedo ancora scusa, se ti abbiamo tirato in ballo e' solo per il
rispetto che portiamo alle tue argomentazioni.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 In ogni caso la colpa è di Iguana, che ha postato "in doppio".
Nota per i curiosi di passaggio: la stessa discussione e' andata in onda
anche sulla ML.
PS: ho dimenticato le stampate del Cipolla al lavoro... se ne riparla la
prossima settimana.
ciao
-- 
giorgio raffaelli



Mmmhhhh.... vedo che ho un valido avversario per il campionato di
"scaricabarile".
Che cos'è la "netichette"?


conseguenze nel lungo termine...?  Opinioni...?
è quello che solitamente fa la fantascienza :)
-- 
Xander: For I am Xander, king of cretins. Let all lesser cretins bow before me. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 in missione di guerra?
Quando feci il militare (lontano 1988) ne conobbi parecchi, alcuni dei
quali erano già stati in missione in Namibia e Libano, gente in gamba,
senza alcun dubbio, e convinta. Francamente, però, non ho mai chiesto
loro se fossero contenti o no di andare in missioni di guerra. Ma sono
abbastanza sicuro che se lo chiedessi ad un parà, la risposta sarebbe
positiva (mio fratello lo ha fatto e, dopo poche settimane, era
un'altra persona, addirittura era diventato istruttore).
Quello che so è che, attualmente, i militari professionisti sono
piuttosto desiderosi di essere spediti in missioni militari,
addirittura alcuni pagano per questo, anche se potrebbe essere solo
una questione di soldi.
Ciao
NFK

 vicino, e allora finisce che chi ha piu' scope sale al potere (!)
Allora, meglio precisare. Quando parlo di armi parlo di tutto ciò che
è stato appositamente costruito per uccidere e distruggere.
E poi, come ti è venuta in mente una battaglia di scope? penso che ci
sarebbe da morire dal ridere, altro che potere ... o forse preferisci
i carri armati con i proiettili all'uranio arricchito o qualche bella
bomba atomica?
Forse, arrivassimo alla battaglia di scope, avremmo fatto un bel passo
avanti nel nostro lungo cammino di civilizzazione, anche perchè
potrebbe voler dire che l'uomo possa avere ancora un lungo futuro
sulla terra (se non la distrugge con gli scarichi prima ...).
Ciao
NFK

 che non possa suscitare altro che emozioni forti.
Bravo Gatto, hai detto in due righe in maniera chiara quello che io non sono 
riuscito a spiegare in 20 mail!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Hey you, get your damn hands off her!" 

 una questione di soldi.
Lo stipendio base di un militare italiano è nettamente più basso di un pari
grado ad esempio inglese, francese o tedesco, mentre sono piuttosto alte le
indennità di missione. Direi che il doscorso sia prevalentemente di
convenienza economica
-- 
Quando la moglie di un uomo impara a capirlo,
lei di solito smette di ascoltarlo.


Ehm, il "noi" del Gatto normalmente č un plurale majestatis .... :D
Ciao
NFK


 E' vero, sono stato un po' frettoloso nel leggere.
Ok, per questa volta ti perdono ... :)
Ciao
NFK


 Io ho le tariffe piů basse sul mercato, e non sbaglio un colpo.
Com'č che quando c'č da menar le mani ti offri sempre volontario? forse
perchč, questa volta, la vittima č il sottoscritto? :)
Ciao
NFK
PS: forse ti conviene chiedere qualcosa di piů, non sono una preda cosě
facile da catturare, soprattutto se non sei una donna alta, bionda e con
occhi azzurri ... :)


 E' sempre colpa del compagno.
Questa la dice sempre il Cavaliere e i suoi seguaci, mica sarai uno di
loro... :)
Ciao
NFK


 sulla terra (se non la distrugge con gli scarichi prima ...).
Certo, con le scope non rischieremmo l'autodistruzione, ma poi gli
uomini ricomincerebbero a cercare nuove armi, ad inventarne, e cosi'
via, e saremmo daccapo.
-- 
10/10/2004 16.51.23
Tilt, icq# 30789071
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http://charsugo.too.it
 | 
http://11-9.too.it

 Che cos'è la "netichette"?
Ma come, partecipi al campionato di scaricabarile e non conosci le linee che
ne delimitano il campo?
Non vincerai mai...


Io ho le tariffe più basse sul mercato, e non sbaglio un colpo.
... se fai anche sconti per stragi, genocidi ed eliminazione ella
famiglia fino al 7° grado di parentela, mandami un depliant :-)


una questione di soldi.
Dubito che paghino, visto che la principale molla molla è il denaro, la
diaria come corpo di pace è molto buona :-)
Le missioni a cui tu accenni poi non sono vere e proprie azioni di
guerra ma di "peace keeping" cioè di mantenimento della pace come forze
di controllo del territorio e/o di interposizione, nessuno nostro
reparto è impegnato ad invadere con le armi un altro stato.


selezionati in base all'amore per i pestaggi ...
Non proprio, diciamo che siamo in una situazione simile a quella dei
para'


Ehm, il "noi" del Gatto normalmente č un plurale majestatis .... :D
... notoriamente mi sto preparando per intraprendere la professione di
Sommo Pontefice di Santa Romana Chiesa, in attesa che l'attuale titolare
lasci il posto, faccio pratica :-)


 tipo di politica. Solo che noi dovremmo essere i buoni e loro i cattivi.
Quando si usano gli stessi metodi allora si corre il rischio di sembrare
uguali.
Chi vuole sembrare buono a tutti i costi mi sembra che siano gli USA, più
che l'Europa.
Anacho


 Ok, per questa volta ti perdono ... :)
Accidenti, tutti bastardi in questo ng?
Anacho


 che piu' gli sta a cuore.
Il romanzo abbonda di personaggi non americani, bellissimo il brano in cui
parlano degli eroi nazionali.



Si, per avviare una discussione.
RAH c'è riuscito bene, in questo caso.


 reparto è impegnato ad invadere con le armi un altro stato.
Vero, ma era il massimo che si poteva avere in quel periodo (fine anni 80)
Ciao
NFK


 Non è necessaria un'arma per uccidere
Perfettamente d'accordo.
Basta la lingua o nel nostro caso la parola, come diceva anni fa
la pubblicità di un noto confetto che aiutava a regolarizzare l'organismo!
Cosa resta di RAH e di SST ...?
Questo thread inf(g)atti,  purtroppo, si sta trasformando da
interessante a mici_diale:-)
Fernando
----

 interessante a mici_diale:-)
Per restare in tema di armi e di RAH cosa ne pensereste di una civiltà dove
tutti possono girare armati?
Anacho


 Non vincerai mai...
Mai sottovalutare i subdirdir.
Per loro non è importante partecipare.
non è importante neppure vincere.
L'importante è umiliare l'avversario.



Gli altri non so, io si. :)
Ciao
NFK


 --
Esercito italiano, vero?
Fanteria?
 
Io ho fatto il servizio di leva nei Carabinieri, portavo abitualmente una
pistola (per quanto ultrascarsa come la M34) e ti assicuro che la
responsabilità la impari alla svelta, in quelle condizioni.
E nella fanteria spaziale ancora più alla svelta.
Anacho


 Ma anche cristianesimo e comunismo funzionerebbero in questo caso.
Anche il capitalismo.
Ma a quel punto preferirei una ben più semplice anarchia.


E nella fanteria spaziale ancora pi? alla svelta.
Grazie, li non ti davano una seconda possibilita'...
-- 
Ciao
       Kluge

 L'importante è umiliare l'avversario.
Allora bisogna che si impegnino bene a modo, 'sti subdirdir...



Non sono d'accordo, il capitalismo fa leva sui sentimenti peggiori della
gente, non sui migliori.
L'anarchia sarebbe perfetta, se funzionesse come in Galassia che vai, di
Russel.


Vero, ma era il massimo che si poteva avere in quel periodo (fine anni 80)
Se è per quello anche adesso, negli anni '80 la situazione era diversa,
con ancora l'equilibrio del terrore da guerra fredda, ed anche il nostro
esercito era molto diverso, basato ancora sui coscritti e sul loro
sfruttamento, in tutti i sensi.


Dopo la prima non è stato eletto un militare, strano.
Per la prima guerra mondiale negli USA si seguiva la filosofia del
Presidente Wilson, improntata ad un cieco e visionario pacifismo, quello
che porterà al fallimento della Società delle Nazioni e sarà una delle
cause della IIWW.


 - Benissimo, lei è arruolato
Ehi, ma questo è proprio il pensiero dei Bush's boys, la pace fatta tramite
l'utilizzo delle armi e della guerra, e magari preventiva ... forse mi stavi
prendendo in giro, vero?


 Russel.
L'anarchia sarebbe perfetta, se funzionasse.


prendendo in giro, vero?
Assolutamente, questo è il mio pensiero al riguardo dei pacifisti da
anni, da quando avevo circa 17 anni e discutendo circa l'autodifesa con
delle ragazze di un gruppo pacifista e non violento mi senti dire che
"mai loro avrebbero usato la violenza, nemmeno per autodifesa"
- ... e se io adesso ti afferrassi, ti strappassi i vestiti e ti
violentassi, cosa faresti?
risposta delle tipe,  con uno sguardo nei mei confronti - che ti lascio
immaginare -  "resistenza passiva"
.... chiamiamolo pacifismo ^____^


 Grazie, li non ti davano una seconda possibilita'...
Del resto i Ragni non stanno ad aspettare mentre correggi il tuo errore.


 Certo, ma se gli uomini non avessero sentimenti peggiori?
Un mondo di altruisti sarebbe davvero diverso dal nostro.
Un ottimo spunto per un racconto di fantascienza.


 tutti possono girare armati?
Be', qualche esempio che si avvicina c'è stato e c'è ancora
(ovviamente la lista non è esaustiva): Libano, Jugoslavia, Somalia,
Afghanistan, Irak. Direi che i risultati sono piuttosto evidenti.
Ciao
NFK

 immaginare -  "resistenza passiva"
Niente male come approccio, ed è anche riuscito? :)
Comunque non so se le due cose sono confrontabili: in un caso la
violenza è diretta ad una ben specifica persona la quale ha il diritto
di difendersi (anche se è francamente difficile difendersi in simili
circostanze, normalmente tenti la fuga) nel secondo caso si parla di
una nazione che ha adottato determinate politiche che la hanno
portata, per difendere i suoi interessi, ad una guerra. Nel primo caso
la violenza è immediata, istintiva, non c'è tempo per pensare, nel
secondo è ben ponderata e, se noterai, chi decide l'entrata in guerra
normalmente non la combatte, ma manda gli altri (armiamoci e partite)
che, non essendo mai (come mi hai fatto notare ^__-) i soldati ideali,
non hanno nessuna voglia di combatterla (vedi i milioni di contadini
mandati, senza adeguata preparazione, in battaglia nella prima guerra
mondiale).
Spesso, forse sempre, le guerre sono state fatte per interessi
economici di ben determinati gruppi di potere (come quella in Irak, ad
esempio), che raramente coincidevano con quelli del popolo che le ha
combattute.
Ciao
NFK

 Un ottimo spunto per un racconto di fantascienza.
Un racconto horror piu' che altro...
Laz 

 via, e saremmo daccapo.
E no, se eliminiamo le armi deve essere per sempre, altrimenti che utopia
sarebbe? :)
Ciao
NFK


combattute.
Complimenti, vedo che lei comincia a pensare la storia  secondo le
teorie marxiste/socialiste ... effettivamente la molla di tutto è sempre
il denaro.



Hai citato paesi dove non è permesso girare armati.
Il fatto che tutti lo facciano non vuol dire che sia permesso.
Io sto parlando di una civiltà dove lo stato fa rispettare le leggi, si può
scegliere di girare armati o no, ma nel rispetto delle regole.


 Oppure parlavi si armi giocattolo? :)
Sarai mica uno di quei fanatici che vanno in giro in mimetica e ASG a
sparacchiarsi nei boschi, vero?


 il denaro.
Penso proprio di essere nelle liste degli indesiderati da questo governo,
così come loro sono nelle mie .... :D


 sparacchiarsi nei boschi, vero?
No, io odio le armi, non si era ancora capito?
E tu?
Ciao
NFK


 E tu?
Io odio l'uso delle armi contro bersagli viventi.
Ma sparare a qualcuno con un'ASG è tremendamente divertente.
Anacho


così come loro sono nelle mie .... :D
... pensa te che io dovrei essere anche schedato dalla digos :-)

 ... pensa te che io dovrei essere anche schedato dalla digos :-)
Allora anch'io, dato che ti sto parlando ...
Ciao
NFK

Allora anch'io, dato che ti sto parlando ...
... non ti allargare, devi fare ancora strada prima di avere l'onore
di un fascicolo personale ^___^

 di un fascicolo personale ^___^
Complimenti, sei il gatto "casalingo" più pericoloso d'Italia ... :)
Ciao
NFK

 dimensioni della zona.
Visti i risultati credo che l'abbiano organizzata anche in meno di 24 ore.
L'operazione Urgent Fury č stata quella in cui la percentuale di casualties
"blue-on-blue" č stata la piů grande di tutta la storia degli USA e credo
del mondo intero, 14 KIA su 19 (!).
Che ci crediate o no i vari corpi dell'esercito trasmettevano su frequenze
radio differenti, e non potevano comunicare tra di loro.
Anacho
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