Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: [OT] Simpatico sondaggio su CNN.com

Domanda: "secondo voi, le leggi Americane dovrebbero essere cambiate
per permettere l'assassinio di leaders di paesi ostili?"
risultati: 70mila si', 30mila no. Questa domanda credo sia in assoluto
la cosa piu' stupida che mi e' capitato di leggere negli ultimi mesi.
In effetti non so se sia piu' tremendo il risultato, o che qualcuno
abbia concepito la domanda ... pensate se un domani andasse alla
presidenza del Consiglio il buon Bertinotti! Alla prima uscita
antiamericana, pam! Steso! E loro: "Ohe', era il leader di un paese
ostile, che avete da lamentarvi? Guardate qui, le nostre leggi ci
permettono di farlo!"
Mah...
ADP.

 per permettere l'assassinio di leaders di paesi ostili?"
Perche' ora esiste una legge per cui e' proibito?
--
Laz ______________________________________________
"We're a young species, we make mistakes. But give
us a chance to grow... we may surprise you yet".

abbia concepito la domanda ... 
Che tra l'altro non ha proprio senso, visto che semmai la legittimita'
della sopressione di un regime ostile "all'ordine internazionale"
riguarderebbe il diritto internazionale, e non certo quello interno
americano...
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
...la fantasia al potere!


Guarda, tutto sommato non sono contrario.
Per un semplice ragionamento: tanto lo farebbero comunque (come è stato
fatto in passato), allora è meglio dargli una legge che forse li limita.-
--
_______________
Contro la stupidità degli uomini gli stessi Dei lottano invano.-
                                                   - Schiller -
_______________
Marco Fausto
http://www.marcofausto.net
_______________

Perche' ora esiste una legge per cui e' proibito?
Naturalmente ti rendi conto che in questa maniera legittimi i 
terroristi visto che hanno tentato di far fuori quello che per
loro e' il leader di un paese ostile.
                                       Ours is the Fury
-- 
I didn't go to university. Didn't even finish A-levels. But I have sympathy
for those who did.
        -- (Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 loro e' il leader di un paese ostile.
No, naturalmente non mi rendo conto, visto che ho solo fatto una domanda e
che quindi non c'e' nulla di cui rendersi conto.
Semplicemente mi pareva che in passato avessero cercato di fare fuori
Saddam, che mi sembra proprio un leader di un paese ostile. Probabilmente
era perche' si era in guerra, infatti, ripeto, la mia era una domanda.


che quindi non c'e' nulla di cui rendersi conto.
Sorry, mio errore. Avevo interpretato il tuo messaggio nel senso sbagliato. 
                                         Ours is the Fury
-- 
"But you read a lot of books, I'm thinking. Hard to have faith, ain't it,
when you've read too many books?"
        -- (Terry Pratchett, Carpe Jugulum)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

era perche' si era in guerra, infatti, ripeto, la mia era una domanda.
Ti sei risposto da solo. Il problema e' che il quesito (come e' stato
postato) parla semplicemente di Paesi ostili non Paesi con cui
si e' in guerra (e del resto il leader di un Paese con cui sei in
guerra e' di certo un obiettivo militare).
Una legge del genere non avrebbe semplicemente alcun
valore *legale*, come ha scritto Massimo.
Che poi queste cose vengano fatte comunque dai
servizi segreti e' un altro paio di maniche, come per
il servizio di spionaggio mondiale Echelon (inutile
a quanto pare) lo puoi fare finche' non ti
*sgamano*.
Un'ultima considerazione e': davvero basta uccidere
una persona? In effetti quello che gli USA stanno,
giustamente, facendo al momento e' cercare
 le persone ostili che hanno in casa propria e che hanno
collaborato all'azione.
Ciao
Salvor Hardin
uran...@tiscalinet.it
http://web.tiscalinet.it/uraniahp

 Sorry, mio errore. Avevo interpretato il tuo messaggio nel senso
sbagliato.
Oh, niente, in effetti rileggendolo vedo che in effetti ero stato poco
chiaro.


 Perche' ora esiste una legge per cui e' proibito?
Si': un omicidio e' un omicidio, ed e' proibito dalle leggi di tutti
(credo) i paesi del mondo. Non e' proibito "l'omicidio di cittadini
della propria nazione". E' proibito l'omicidio punto e basta. Per cui,
e' legittimo per esempio che si chieda l'estradizione di Henry Kissinger
per avere fatto parte di una cospirazione volta ad uccidere Osvaldo
Letelier, fatto che si e' materialmente svolto, credo, a Roma. 
Ottenerla, naturalmente, e' tutto un altro discorso. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi

Perche' ora esiste una legge per cui e' proibito?
L'avevo presa per una domanda ironica, ma poi ho letto i tuoi posts
successivi . :)
A parte che finora l'hanno piu' o meno fatto piu' o meno di nascosto e
a parte il mio sentimento personale nei confronti di una simile
"soluzione", il fatto e' che si tratta di una mostruosita' giuridica:
in sostanza consentirebbe agli USA (o a chi introducesse una simile
norma) di ignorare il principio della sovranita' degli stati. Come
dire: per la legge italiana l'omicidio e' un reato? Guarda un po', per
la nostra non lo e', per cui veniamo li' e facciamo una strage. Questa
e' una rozza semplificazione, ma credo renda l'idea.
Mi preoccupa davvero il fatto che solo si *pensi* ad una cosa del
genere... e' come legittimare la legge del piu' forte, come rendere
valide alla luce del sole tutte le azioni segretissime della CIA e dei
loro omologhi. 
 
ADP.

 abbia concepito la domanda ...
Secondo me è più tremendo il risultato... Perchè significa che si è venuto a
creare una situazione che rende possibile l'istituzione di una legge come
questa.
Il problema è che gli USA non possono leggiferare in tale maniera perchè
violerebbero il diritto internazionale.
Adesso faccio io un sondaggio: secondo voi cambia davvero qualcosa dal punto
di vista puramente pratico se tale legge esiste o no? Io dico di NO, se una
nazione decide di eliminare il leader di un paese ostile cercherà comunque
di farlo e dovrà comunque agire in contrasto con lo stato di questo leader e
comunque tenderà a coprire (o a eliminare se testimone scomodo) l'assassino
materiale.
Ciao
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scrivermi)
Yahoo nick:altair_par

 (credo) i paesi del mondo. 
Ci sono dei casi in cui l'omicidio e' ammesso dalla legge:
- Legittima difesa
- Pena di morte (nei paesi dove esiste)
- Guerra
-- 
Saluti,
Giancarlo

- Guerra
Ricordo...me lo dissero alla visita militare...li' mentre aspettavamo
c'era un giovane in uniforme(Forse un carabiniere) che per tenerci
buoni faceva la voce grossa(Tipico comportamento del timido che vuole
farsi rispettare), e ci disse:"Dovete obbedire: se non lo fate,
ringraziate il cielo che non siamo in guerra, perche' altrimenti per
voi ci sarebbe la fucilazione!"...
-- 
Mario Ciampa - ICQ UIN 9601776 - Nick: MCMXC
A1200PPC 603e/200 - PIII/500 Marvel G400 TV DVD
Autore della fanfic "Il misterioso segreto di Sailor Moon"
Pubblicata su 
http://members.xoom.it/mcmxc/index.html
Membro di piu' ML di quante riesca a ricordare^____^;;;;;


Più che leggi, esistono delle direttive date alla CIA: fino alla
fine degli anni '70 potevano agire liberamente ed eliminare chi
ritenevano pericoloso per gli interessi americani (e in Cile
hanno avuto mano libera) mentre poi è stata emanata una
direttiva che impediva di ricorrere all'omicidio. Adesso stanno
giusto decidendo se sospendere quella direttiva ...
Non c'entra quindi la punibilità davanti alla legge ordinaria,
quanto la libertà di azione agli agenti della CIA, che non
finiscono facilmente davanti a un tribunale civile, americano o
no che sia.
Atreides K.H.

 voi ci sarebbe la fucilazione!"...
Non e' piu' cosi'. In Italia la pena di morte, anche in tempo di guerra,
e' stata abolita per tutti i reati, mi pare nel 1993. Questo fa
dell'Italia un paese abolizionista, a differenza della Gran Bretagna che
ancora la mantiene per cose come Alto Tradimento in tempo di guerra. 


 voi ci sarebbe la fucilazione!"...
Dev'essere stato parecchio tempo fa', adesso non c'e' piu' la fucilazione
neanche se c'e' la guerra.
(poi bisognerebbe vedere, in tempo di guerra, quanto durano le leggi dello
stato italiano... e lo stato italiano stesso!).
Nettuno

collaborato all'azione.
Imho no. Il problema e' che cosa basta, e cosa si possa
fare.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

legale, qualunque essa sia. 
Infatti! Il problema sollevato e' quello di una legge che
permetterebbe agli USA di uccidere i leader di nazioni
ostili nelle loro nazioni (non nel territorio USA). 
Per citare un tuo esempio e' come se l'Olanda stabilisse
che non e' punibile un dottore che abbia praticato
l'eutanasia in Italia.


 voi ci sarebbe la fucilazione!"...
Da quello che ho capito dal tuo messaggio, voi stavate solo facendo un po'
di chiasso... per così poco al massimo ti mettono agli arresti per qualche
mese.
Secondo me voleva solo spaventarvi (tipico comportamento del timido, dici?
sono d'accordo).
D'altro canto se si fucilassero tutti i soldati che fanno casino, le guerre
finirebbero prima di iniziare (per mancanza di personale).


che esegua un'eutanasia volontaria in Olanda.
Se si tratta di modificare certe direttive interne e' un conto, ma
quando  l'omicidio possa essere messo in atto e' un altro paio di
maniche, perche' non e' piu' di competenza del diritto interno
americano ma di quello internazionale.
Insomma mi limito a dire che la domanda della CNN e' quanto meno mal
posta.
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
[C. Palahniuk]
...la fantasia al potere!

e' stata abolita per tutti i reati, mi pare nel 1993.
Quanto mi piacerebbe sapere adesso cosa direbbe quel tizio:D


Massimo


l'eutanasia in Italia.
L'olanda potrebbe stabilirlo. Il fatto e' che la regola sara'
applicata solo in un tribunale olandese.


 la realta', e, in ultima analisi, i rapporti di forza.
Faccio notare che _qualche volta_, contro ogni cinica previsione, questo
diritto viene fatto valere. D'accordo, non mi aspetto di vedere mai
Kissinger in tribunale, questo no. Ma il Belgio ha varato una legge per
cui certi tipi di crimini contro l'umanita' sono punibili dai suoi
propri tribunali, e infatti sta processando alcuni dei genocidaire
ruandesi, che non sono cittadini belgi e che non hanno ucciso cittadini
belgi. (Ma che incautamente avevano deciso di stabilirsi proprio li'!).



(...)
Non e' proprio cosi': la Cina, ad esempio, non riconosce le molte
convenzioni Internazionali sui diritti dell'uomo eccetera: i paesi che
hanno partecipato alle convenzioni e che ne sono firmatari, pero',
sono ad esse legati. I pagamenti US alle Nazioni Unite e altre
sciocchezze simili sono appunto soggette al diritto internazionale, e
solitamente si trascinano per anni proprio perche' si va "per vie
legali", cavillando a piu' non posso.
L'omicidio, pero', e' tutta un'altra storia... i paesi cosiddetti
"civili" sono soggetti, prima che al diritto internazionale, al
"diritto" in quanto tale, sul quale basano la propria esistenza. Se un
paese che vuole essere modello di civilta' per l'occidente come gli
USA dovesse inserire nel proprio diritto una norma cosi' palesemente
grottesca, credo che le conseguenze andrebbero ben al di la' di una
banale "questione di legalita'". 
ADP.

*negli US* la punibilita' di omicidi politici all'estero.
Diciamo allora che l'avevo fraintesa ^^;;
Ciao,



pura demagogia e sciacallaggio... oltre che domanda retorica, in questo
momento che risposta avrebbe dato qualsiasi popolo a cui fosse stato fatto
un attentato del genere?
Lucio
www.zapping.it/fantatelefilm

applicata solo in un tribunale olandese.
Scusami, ma questa mi sembra davvero una cavolata.
La politica internazionale americana e' un altro paio
di maniche, e se hai letto il mio post originale, vedi che
mi rendo perfettamente conto che gli USA tendenzialmente
fanno quello che vogliono, ma non ti aspettare che io
consideri le leggi americane come attualmente in vigore in
Italia ( e nel Mondo ), perche' questo e' il
significato del sondaggio CNN come e' stato postato.


 (Ma che incautamente avevano deciso di stabilirsi proprio li'!)
Curioso questo aspetto.
Credo che siano pochi i paesi oltre al belgio in cui sarebbero stati
processati...
Emiliano Farinella 
--
"Science as a candle in the dark" (Carl Sagan)

belgi. (Ma che incautamente avevano deciso di stabilirsi proprio li'!).
Rwanda, appunto. :-]


banale "questione di legalita'". 
Si'.


significato del sondaggio CNN come e' stato postato.
E' esattamente il mio punto - che probabilmente non ho spiegato
bene. Le leggi americane valgono sul suolo americano.
Ma su quel suolo, gli americani possono decidere, attraverso
il processo democratico etc etc, che e' legale X.
Se tu commetti X, e poi entri nel suolo americano, non sarai
considerato perseguibile (a meno ovviamente di trattati, etc).
Tutto qui.


dissimile.
Questa e' una linea di ragionamento sensata. Non essendo del campo,
non sono sicuro di come funzioni. Trovo pero' in varie opinoni della
corte suprema degli US l'idea della dottrina "act of state",
<quote>
which precludes judicial inquiry in this country respecting the public
acts of a recognized foreign sovereign power committed within its own
territory 
</quote>
(vedi
http://caselaw.lp.findlaw.com/cgi-bin/getcase.pl?navby=case&court=us&vol=3
76&invol=398) 
Siccome loro la rispettano per altri stati verso gli US, posso supporre
che adottino anche il viceversa - e quindi le cose non stiano come in
Italia. 


considerato perseguibile (a meno ovviamente di trattati, etc).
Non sono sicuro, e vediamo se qualcuno puo' chiarirmelo,
che uno Stato possa processare cmq qualcuno per un
reato avvenuto altrove, io vedo la cosa solo in termini
di estradizione e, ripeto, non vedo per quale motivo
gli USA dovrebbero concedere l'estradizione ad uno
Stato ostile per un sicario mandato da loro. (senza
bisogno di alcuna nuova legge).
Diavolo, non ci hanno fatto processare i due
piloti che hanno buttato giu' la funivia, e noi
siamo uno Stato amico!


la risposta e' si (IMO)
Si', certo. Ma tale illegalita' e' determinata dallo
stato stesso, non da altri stati.
Se (e speriamo di no) gli US passano quella legge,
noi possiamo dichiararla illegale quanto ci pare
(e in Italia, magari, lo sara'), ma su suolo americano
sara' l'opinione degli US (ovvero della loro corte
suprema) a contare, non la nostra.


 presidenza del Consiglio il buon Bertinotti! 
Questa si che è fantascienza ;-)
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!