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Titolo: una riflessione en passant sulla violenza ormai oltre l'allarme e tendente alla noia

Si sa che quando un fenomeno va fuori controllo

prima allarma

poi continua ad allarmare

poi continua ad allarmare

poi continua a non risolversi,

per infine venire a noia,

perché lo stato di allarme perenne non ci appartiene



Dunque volevo riflettere un istante asetticamente sulla 

violenza degli uomini, sia vs i negazionisti simmetrici, sia 

verso gli indignados (tendenzialmente non mi identifico con 

alcuno).



Il primo punto fermo di cui sono profondamente convinto è 

che siamo solo (poco più che) animali. Non in senso 

spregiativo né tanto estremizzato. Lo credo, e sono anche 

antispecista, ostile alla vivisezione e quasi interamente 

vegano, perché ritengo homo solo un primus inter pares. Poi 

per carità, non sono integralista : se c'è da fare una 

campagna di sterminio contro le zanzare, le cavalette o la 

polio o la TBC, sono totalmente favorevole. Da animale vero, 

non aborrisco la violenza o la guerra in sé, solo quelle 

gratuite o per ragioni che ritengo sbagliate.



Dunque alla luce del fatto che siamo animali, con al più un 

anelito incompleto a trascendere questa natura, col concetto 

di violenza strutturalmente latente in noi dobbiamo farci i 

conti. E l'unico modo sono le leggi (fatte rispettare, caso 

strano, con la violenza, con una forma di violenza che 

riteniamo buona e giusta). Gran parte delle società si 

reggono sugli equilibri dell'incanalare violenza in percorsi 

concordati, e di delegarla-affidarla a "certificati". Ho un 

sacco di studenti che non mangerebbero carne se dovessero 

macellare da sé gli animali (questa cosa mi urta, come mi 

urta l'odioso camuffamento delle industrie della carne in 

graziose stelline, dischetti uniformi senza struttura 

interna ed altri artefatti a base di pink slime).



Ora il punto è, al di là dei moralismi che portano a 

battaglie inutili di genere, è distribuita simmetricamente 

su base genetico-istintiva, la violenza nel nostro genere ?

E se no, è male o è una cosa casuale comune ad altri ?



Se osservo le tigri, la distinzione di genere è inesistente 

(si polarizza solo durante l'estro, con sospensione delle 

tendenze combattive a base di ormoni ed altri istinti 

temporizzati). Tra l'altro anche le differenze morfologiche, 

come la stazza, sono ai minimi.

Questo capita anche negli orsi bianchi, e un po' in generale 

negli orsi.



Perchè non sono sociali, semplicemente. Ogni singolo ha 

identica dose dei vari istinti predatori, combattivi, difensivi.





Già passando a cugini strettissimi delle tigri, i leoni 

(sono così vicini che possono accoppiarsi in ogni misura e 

dare ibridi, per quanto poi spesso sterili, ligri tigoni 

etc), hanno una gestione di questa violenza (notevole, 

essendo superpredatori) totalmente differente. Almeno nei 

nuclei sociali.

La caccia delegata alle sole femmine, i maschi che 

combattono quasi soltanto altri maschi o, se ci sono i 

micini, anche altri competitor (tipo uccidere iene anche 

aggratis, per inimicizia innata).

La differenza è la struttura sociale consolidata, per tempi 

abbastanza lunghi da portare anche a differenze morfologiche 

più accentuate (la stazza dei leoni è più diversa dalle 

leonesse di quanto accade nelle cugine tigri)



Ebbene, anche homo sapiens, più sociale dei leoni, si è 

evoluto molto probabilmente con asimmetrie di ruoli e 

specializzazioni funzionali, ma non soltanto "culturali", 

bensì radicate a livello genetico e quindi istintivo.

Ricordo un servizio di quark che diceva che persino la 

stessa distribuzione del grasso corporeo, a pera o a mela, 

era una specializzazione che serviva ad accumulare lo stesso 

quantitativo di grasso ma in modo da mantenere le gambe 

leggere, con momento di inerzia inferiore, nei maschi, 

perché presumibilmente dovevano correre più spesso.

Ora esteticamente farà schifo la forma "a mela", col 

salvagente, tuttavia questioni di fisica elementare di 

momenti di inerzia dicono che a parità di zavorra, più 

lontana dal baricentro, e in particolare più vicina ai piedi 

è questa zavorra, più è dispendioso e faticoso correre, cioè 

accelerare questo materiale.

Homo non è mai stato un gran scattista (gli scattisti sono i 

felini, con quintalate di muscoli e arti massicci e corti), 

ma come resistenza in effetti da dei punti a vari predatori 

(di nuovo, non a caso i nostri branchi e i branchi di canidi 

si sono trovati col "passo giusto" a vagabondare insieme e a 

fondersi ... se avessimo avuto un passo tanto diverso, 

sarebbe stato impossibile naturalmente armonizzare stili e 

ritmi di caccia in comune o anche solo spostarsi insieme).



Tornando IT, è chiaro che se si è stabilizzata per un tempo 

abbastanza lungo la differenziazione di ruoli e la struttura 

sociale per dare tempo alla selezione genetica di 

ottimizzare individui a funzioni, allora non dobbiamo né 

sorprenderci troppo né scandalizzarci che la tendenza alla 

violenza non sia simmetricamente distribuita, ma rispecchi 

ancora antiche (e molto lunghe) specializzazioni.

Se erano essenzialmente i maschi ad uscire ed andare a 

cacciare ed uccidere, è evidente che la selezione ha 

favorito i nuclei dove questi maschi erano efficaci in 

questi ruoli predatori.



Sia chiaro che non suggerisco che la soluzione sia un'alzata 

di spalle sofistica. Tutt'altro, penso che violenza 

organizzata e delegata debba essere usata per governare 

quella fuori controllo dei singoli. Oggi abbiamo le leggi e 

le forze dell'ordine. Dico solo che il problema in sé non 

sparirà in modo automatico "sensibilizzando", educando etc 

ed altro bla bla bla, perché è un problema strutturale, 

genetico. Perlomeno non funzionerà in modo affidabile. Certo 

può ridurre i numeri, non voglio dire che la violenza 

complessiva dei vichinghi e dei sassoni fosse paragonabile a 

quella dei monaci tibetani.

Solo che portare ad es. all'un per mille della popolazione 

la percentuale dei potenziali assassini non è ritenuto 

accettabile, ergo si tratta soltanto di reprimere queste 

tendenze con la paura e la certezza di un castigo severo, 

quella funziona anche cogli irriducibili, magari non coi 

malati di mente e i serial killer, ma è un problema diverso.



Detto questo, un governante saggio si pone anche delle 

domande del tipo se sia magari possibile rimuovere qualche 

fonte di frustazione che contribuisce ad elevare il 

ribollire di sottofondo che poi sfocia in atti criminosi, da 

un lato, e dall'altro se sia possibile incanalare meglio e 

sublimare in qualche maniera la violenza disorganizzata in 

forme accettabili.



Ad es. in molti sport la violenza è controllata in modo 

rigido, e questo potenzia l'autodisciplina mentale.



Invece in itaGlia si consente ad es. l'auto organizzazione 

fascistoide, ad esempio nei branchi di ultras negli stadi.

Quella modalità attecchisce bene perché probabilmente 

ricalca in maniera molto fedele contesti ancestrali, dove si 

scontravano clan rivali, solidali al loro interno e 

totalmente letali verso il nemico.

Anche la dicitura "branco" viene ormai usata da pennivendoli 

fuffologi in maniera assolutamente moderna e vuota di senso, 

ma non è certo in sé un termine spregiativo, è un concetto 

(etologico) che precede di molto le morali moderne, 

rispecchia un'organizzazione sociale, ed opzionalmente 

sottende strategie offensive o difensive collettive. C'è 

poco da indignarsi, ma sono rimaste codificate. Fa comodo 

additare delle parole a nemico, e fa comodo non vedere lo 

stesso concetto quando funziona. Se l'unione di tanti 

branchi forma un ESERCITO, che si regge sulle stesse basi 

istintive, allora non è più un termine spregiativo, tuttavia 

è funzionalmente analogo : è un ente collettivo coeso al suo 

interno, anche sino al fanatismo, e disposto a sterminare 

altri simili non appartenenti allo stesso clan-esteso. Se 

non ci fosse una base genetico istintiva, semplicemente 

queste sovrastrutture non potrebbero funzionare.



in definitiva il problema della gestione della violenza è 

affrontato con totale incompetenza etologico-antropologica 

di come siamo veramente, ma in compenso obnubilato da 

approcci scandalistici, moraleggianti, totalmente 

inefficaci. Nè si fa alcunché per ridurre le fonti di 

malesseri e stress che alimentano il calderone ribollente.

Quindi teniamoci quel che seminiamo.

E anche la rottura di coglioni delle prediche dei 

non-risolvitori di problemi che governano



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 forma di violenza che riteniamo buona e giusta).



Quelle leggi che invece, secondo l'analisi marxista o anarchica, solo il 

risultato della violenza di una classe sull'altra.

Non si comprene la violenza umana se si prescinde dalla divisione in 

classi e dalla proprietà. Nelle società di caccia e raccolta, vale a 

dire le società nelle quali siam vissuti per il 98% della nostra storia, 

la violenza come la conosciamo ora (la guerra) non esisteva. La violenza 

è nata con la proprietà.

L'antispecismo politico sostiene esattamente che la violenza sugli 

animali è parte di una violenza più ampia legata al sistema economico, e 

che non è possibile combattere quella senza combattere questo.



a.








 possibile combattere quella senza combattere questo.



Cioè, hai deciso di sposare una delle due versioni che vengono riportate sul 

manuale di antropologia.

Se non è un manuale di parte, ossia uno che riporta solo la versione che 

piace all'autore.

Perché non si sa se il modello prevalente nel paleolitico fosse quello dei 

boscimani o altro.

E in ogni caso la violenza c'era certamente anche allora, sicuramente quella 

rituale visto che qualche scheletro con punte di freccia piantate nello 

sterno lo hanno trovato.

Poi, la guerra come la conosciamo noi, ossia qualcosa di più organizzato 

rispetto alla scorreria, che certamente seppure c'era, non è nata con la 

proprietà, ma con l'organizzazione umana.

Cioè con il sorgere di villaggi e città che hanno fatto sì che si sviluppare 

tattiche di attacco e di difesa più complesse del "prendi la mazza e 

andiamo".

Che poi non si capisce cosa sia questa "nascita della proprietà", se io 

raccolgo un tubero da terra, quello è mio e se l'ominide accanto prova a 

prendermelo gli spacco la testa.

Così come è mio il territorio di caccia e se qualcuno lo invade, lo caccio e 

me lo mangio.



.. 






 manuale di antropologia.



Te lo dico come si dice a un amico: smettila di leggere manuali, non 

capisci un accidente e ti illudi di esserti fatto una cultura.

Per farti una cultura sei in ritardo, caro mio, bisogna cominciare da 

giovani, quando si ha la mente fresca e tempo a disposizione.

Torna ai fumetti porno.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Torna ai fumetti porno.



Mi dici dove comperi le mutande?

Sto arrivando alle tue dimensioni e comincio ad avere qualche problema nel 

reperire capi di vestiario...



.. 






 reperire capi di vestiario...



Esercizio fisico ci vuole. Da quando tua moglie non te la dà più ne stai 

facendo troppo poco.



 manuale di antropologia.



Guarda che io i manuali li scrivo:



http://www.librinlinea.it/titolo/il-pensiero-nonviolento-una-introduzio/BVE0363348




a.




 ha scritto nel messaggio 

news:51f4ebc6$0$17116$5fc...@news.tiscali.it...


Questo non contraddice la mia affermazione, che ripeto essere: non vi è 

alcuna prova che nel paleolitico fosse prevalente il sistema boscimano.

Il quale tra l'altro, in un'economia di scala, si è mostrato inefficiente.

Perché, sarà anche vero che l'omicidio è più unico che raro, ma sono tuttora 

all'età della pietra, per cui non ti ammazza nessuno, a parte il 99% delle 

malattie che la società diversamente progredita riesce a curare.



.. 






 a.



 è nata con la proprietà.



continuo a chiedermi perche´, visto che la nostra societa´ e´ tanto cattiva, non ti trasferisci fra i boscimani.



se ti accontenti di altri nativi, tipo lumad, manobo o mamanwa, posso aiutarti: ho perfino un piccolo appezzamento di terreno nel loro territorio e ti ci puoi stabilire finche' non mi viene in mente di farci altro (e ho intenzione di prendermela comoda).


 malattie che la società diversamente progredita riesce a curare.



Senz'altro. Ma il fatto che l'omicidio fosse più unico che raro dimostra 

che non esiste alcuna natura umana violenta, e che la violenza è legata 

alla proprietà: un fatto storico circoscritto.



a.




 clan-branco, che cmq è viscerale, perché ha base genetica.



Dipende dalle forme e dai livelli della violenza. I clan sono in 

conflitto tra di loro, ma si tratta di conflitti risibili, alla luce 

della guerra attuale. Ne parla, ad esempio, Calixte Beyala in "Gli 

alberi ne parlano ancora".

Da un po' di tempo una delle categorie fondamentali in base alle quali 

interpreto la realtà è quella di dominio. Dominio è un sistema 

fortemente asimmetrico ed antiecologico, parassitario, in cui un numero 

ristretto di persone sfruttano la gran parte delle risorse mondiali. La 

violenza sulla natura fa parte di questo sistema di dominio. In questo 

senso l'antispecismo è parte di una lotta più ampia di liberazione dal 

capitalismo.



Scusami se non rispondo al resto.



a.












 se ti accontenti di altri nativi, tipo lumad, manobo o mamanwa, posso aiutarti: ho perfino un piccolo appezzamento di terreno nel loro territorio e ti ci puoi stabilire finche' non mi viene in mente di farci altro (e ho intenzione di prendermela comoda).



Per le ragioni di cui parla Soviet. Se fossi stato tra i boscimani, ieri 

sarei morto.

Non affermavo in generale la superiorità delle società di cacciatori 

raccoglitori. Il tema era: la violenza umana. Ho argomentato che l'uomo 

è stato nonviolento per il 98% della sua storia. Altre considerazioni 

sono estranee al tema di cui stiamo discutendo.



a.




 sarei morto.



non ti avremmo rimpianto a lungo, credimi.



\bye



-- 

In realta' i^2 sarebbe [10(0.i)]^2

e non credo che serva.


 sarei morto.



e dopo aver scritto libri di filosofia indiana, senza aver mai parlato con un indiano in vita tua, eccoti a parlare di nativi senza aver mai visto un nativo.



coerente.



P.S.: credo che non esistano al mondo societa' piu' violente di quelle dei nativi della Papua.



Se ricordo bene, 1 maschio su 3 finisce ammazzato.




 coerente.



Non ho mai detto di essere un antropologo; né mi pare che per parlare 

delle conclusioni degli antropologi si debba essere antropologi e 

lavorare sul campo. D'altra parte, nemmeno Marcel Mauss, che è uno dei 

maggiori antropologi d'ogni tempo, aveva mai visto un nativo.



a.








 e dopo aver scritto libri di filosofia indiana



Tra l'altro: non ho scritto "libri di filosofia indiana", ma due libri 

su Gandhi. E credo di essere l'unico, tra gli studiosi italiani, che lo 

ha contestualizzato nel pensiero indiano, studiando i suoi rapporti con 

filosofi come Vivekananda o Dayananda Saraswati, la sua lettura della 

"Bhagavad-Gita" e la sua concezione dello yoga.

Il più importante studioso italiano di Gandhi, Giuliano Pontara, fa di 

lui una specie di filosofo occidentale. La conclusione della mia ricerca 

invece è che la sua concezione della nonviolenza posa interamente su una 

convinzione quasi magica, ossia l'idea che attraverso una serie di 

pratiche ascetiche (il tapascarya) si possano sviluppare energie 

particolari che consentono di vincere sul nemico senza ricorrere alla 

violenza.



a.




 lavorare sul campo.



mica te lo voglio impedire.



voglio soltanto far notare che quanto affermi non corrisponde alla realta'.



Per esempio, Jared Diamond, che con i nativi del sud-est asiatico ci ha passato quasi 1/4 della sua vita adulta, insegna che e' meglio dormire con un occhio aperto quando si e' fra quelle societa' "che non conoscono la violenza".


 ha contestualizzato nel pensiero indiano



perdonami, ma ho difficolta' a considerare "studioso di cultura indiana" una persona che non ha mai parlato con un indiano in vita propria (senza trascurare il dettaglio che non conosce le lingue in cui tale cultura si e' espressa ed e' stata tramandata).






 ha scritto nel messaggio 

news:51f53ec6$0$12825$5fc...@news.tiscali.it...


Un'ipotesi più probabile è che la violenza sia legata alla disponibilità di 

risorse.

Quanti erano gli uomini nel paleolitico?

Quale era la loro concentrazione rispetto al territorio?

Io non ho niente contro il mio prossimo, fino a quando non mi frega il 

parcheggio, allora divento una bestia.



.. 






 ho difficolta' a considerare "studioso del pensiero indiano" una persona che non ha mai parlato con un indiano in vita propria (principalmente, perche' nemmeno conosce le lingue in cui quella cultura e' stata espressa e tramandata).



E invece credo di essere l'unico studioso italiano di Gandhi che ha 

studiato due lingue indiane (fatte eccezione per gli indianisti, che 

perň si sono occupati marginalmente di Gandhi).



a.






 studiato due lingue indiane 



quali?


 Per esempio, Jared Diamond, che con i nativi del sud-est asiatico ci ha passato quasi 1/4 della sua vita adulta,



insegna che e' meglio dormire con un occhio aperto quando si e' fra 

quelle societa' "che non conoscono la violenza".



Diamond non è la Bibbia, le sue tesi sono ampiamente contestate.



a.




 risorse.



In genere il problema delal mancanza di risorse veniva risolto con il 

nomadismo. E' chiaro che quando nasce la proprietà il problema non è più 

risolvibile pacificamente: se questo campo è mio, tu fuori dal campo 

puoi anche morire di fame. O mi fai guerra e lo occupi.



a.




 Diamond non č la Bibbia, le sue tesi sono ampiamente contestate.



non mi risulta. a meno che i contestatori non siano tuoi parenti stretti.



 quali?



Sanscrito e pali.



a.




 ha scritto nel messaggio 

news:51f55e1b$0$17105$5fc...@news.tiscali.it...


Il nomadismo richiede per l'appunto un territorio molto vasto, il crescere 

della popolazione avrà reso insufficiente il territorio, per cui l'uomo ha 

dovuto giocoforza divenire stanziale e usare lo stesso territorio, perché 

nell'altro c'era qualcun'altro.

La proprietà è una conseguenza, la causa è la sovrappopolazione.

La volizione, ai giorni nostri, è allora il genocidio.

Se ammazziamo un numero spropositato di uomini, fino a ridurre la 

popolazione a quella del paleolitico, estirpiamo la guerra.



.. 






 La volizione,



soluzione



.. 






 Scusami se non rispondo al resto.



beh, tanto ero già OT nel 3D, poi sono andato pure OT nell'OT



 Diamond non è la Bibbia



pero´, al contrario di Naciketas, con i nativi c´e´ stato davvero (e ne ha misurato il tasso di omicidio).


 Sanscrito e pali.



in pratica, nessuna lingua usata nella cultura indiana contemporanea e nessuna di quelle conosciute da Gandhi.



Un po' come essere un esperto di Manzoni studiando gallo insubre.


 quantitativa.



No, nel caso dei cacciatori raccoglitori africani - ad esempio i !Kung - 

manca proprio la volontà di uccidere. Tra loro e noi ci sono diversi 

elementi ideologici, oltre ai cambiamenti economici. Ad esempio, 

l'ideologia dello sterminio della Bibbia.



a.


 Un po' come essere un esperto di Manzoni studiando gallo insubre.



Sei molto superficiale. Gandhi non è cresciuto sugli alberi, ma è venuto 

su nella cultura indiana, per comprendere la quale occorre conoscere il 

sanscrito.



a.




 pero´, al contrario di Naciketas, con i nativi c´e´ stato davvero (e ne ha misurato il tasso di omicidio).



A contestarlo non è Naciketas, ma altri antropologi che con i nativi ci 

son stati davvero.

In ogni caso, "nativi" non è sinonimo di "cacciatori raccoglitori".



a.




 sanscrito.



per comprendere Gandhi, occorrerebbe leggere quel che ha scritto.



e non ha mai scritto in sanscrito, lingua che, probabilmente, non sapeva nemmeno leggere, o soltanto leggere approssimativamente, visto che ha ricevuto un'educazione prevalentemente vittoriana e ha cominciato ad interessarsi alle lingue indiane soltanto in eta' adulta, ed in modo non sistematico. L'unica lingua indiana che padroneggiava era il gujarati.


 ci pone nella unprecedented (non mi viene la parola italiana) situazione 



inedita



\bye



-- 

Non e' vero che 1*1=1. Poiche'...

detto cosi, non ha alcun senso  matematico.

(Ma lo dico per i futuri scienziati).


 parcheggio, allora divento una bestia.



Penso che vada considerata anche la necessità di costruire società 

solidali nelle quali il proprio simile ha una funzione, svolge un ruolo, 

contribuisce al sostentamento della comunità medesima.



Non ricordo dove l'ho letto, ne' in quale secolo, ma non moltissimo 

tempo fa c'erano incentivi all' *immigrazione*, mi pare in Germania.



-- 

Paolo Fasce



Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus

Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586

http://www.genitoridemocratici.it



 \bye



 e non ha mai scritto in sanscrito, lingua che, probabilmente, non sapeva nemmeno leggere, o soltanto leggere approssimativamente, visto che ha ricevuto un'educazione prevalentemente vittoriana e ha cominciato ad interessarsi alle lingue indiane soltanto in eta' adulta, ed in modo non sistematico.



La conoscenza del sanscrito � fondamentale per comprendere da dove viene 

Gandhi. Ad esempio, la "Gita". Che � il libro fondamentale di Gandhi (ne 

ha scritto anche un commento), e che non si comprende a fondo senza 

conoscere il sanscrito.

La mia interpretazione di Gandhi � centrata sul concetto di 

"tapascharya". Non avrei potuto approfondire questo concetto senza una 

conoscenza approfondita della tradizione filosofica e religiosa indiana, 

che a sua volta � impossibile senza conoscere il sanscrito.



 >L'unica lingua indiana che padroneggiava era il gujarati.



No, conosceva bene anche lo hindi e l'urdu (che � molto simile allo hindi).



a.






 Gandhi.



quella del gujarati ancor di piu', visto che Gandhi il gujarati lo parlava, leggeva e scriveva, il sanscrito no.


 No, conosceva bene anche lo hindi e l'urdu (che è molto simile allo hindi).



non sono simili, sono la stessa lingua con due tradizioni letterarie diverse.



le imparo' in eta' adulta e non le padroneggio' mai.



dal punto di vista linguistico, le due lingue di gandhi erano l'inglese (lingua dei suoi studi) e il gujarati (lingua familiare).


 quella del gujarati ancor di piu', visto che Gandhi il gujarati lo parlava, leggeva e scriveva, il sanscrito no.



Lo studioso perfetto di Gandhi, oltre a studiarsi i 98 volumi delle sue 

opere in inglese, conosce anche il gujarati. Ora, in Italia un simile 

studioso perfetto non esiste. Bisogna accontentarsi di uno che conosce 

il sanscrito e si � studiato i 98 volumi delle sue opere in inglese. C'� 

una fila di "studiosi", poi, che basano la loro intepretazione sulla 

lettura di qualche antologia, a volte solo quella einaudiana curata da 

Giuliano Pontara.



a.




 studioso perfetto non esiste. 



che in Italia il panorama accademico sia desolante, non e´ cosa sconosciuta.


 le imparo' in eta' adulta e non le padroneggio' mai.



Le conosceva abbastanza da sostenere con convinzione che il binomio 

hindi-urdu dovesse diventare la lingua nazionale dell'India.



a.


 hindi-urdu dovesse diventare la lingua nazionale dell'India.



tanto era fondata la sua conoscenza della cultura e della situazione sociolinguistica del paese, che la sua convinzione non ha avuto mai la minima chance di diventare realta' ed e' stata sepolta da decenni.


 parlo di uno studioso di gandhi che fa notare la mancanza di traduzioni italiane.



E che afferma di averne studiato le opere, appunto, in inglese.



a.




 sono circondato da quasi duemilioni fra indiani e pakistani: e' la stessa lingua.



Riescono ad intendersi quando parlano, anche se delle differene 

esistono, ma un pakistano non � in grado di leggere un testo in hindi, e 

viceversa.



a.




 viceversa.



se hanno studiato i rispettivi alfabeti (che e' una sciocchezza, si impara in una o due settimane), riescono a leggerlo tranquillamente.








 se hanno studiato i rispettivi alfabeti (che e' una sciocchezza, si impara in una o due settimane), riescono a leggerlo tranquillamente.



Non sottovalutare le sciocchezze: di fatto, i pakistani non conoscono il 

devanagari, e quindi non sono in grado di leggere un giornale in hindi 

(e lo stesso per gli indiani con l'urdu).



a.




 Non sottovalutare le sciocchezze: di fatto, i pakistani



i "pakistani" come comunita' linguistica non esistono, esistono punjabi, sindhi, kashmiri, gujarati, ecc. con le rispettive lingue e molti di loro usano il devangari (che, in ogni caso, si apprende in due settimane al massimo).



stessa cosa dall'altro lato della partizione, visto che l'hindi e' lingua familiare di una piccola minoranza. Oltre a questo, i musulmani indiani sono piu' di quelli pakistani, e buona parte di loro impara l'alfabeto arabo (tempo di apprendimento: due settimane se non ci si impegna troppo) per la lettura coranica.



certo, per sapere queste cose occorre:



1 - verificare in prima persona



2 - leggere studiosi veri


 2 - leggere studiosi veri



Quando deciderò di fare uno studio sule lingue dell'India, senz'altro.



a.




>> se hanno studiato i rispettivi alfabeti (che e' una sciocchezza, si impara in una o due settimane)



Qual è la pecentuale che lo fa e che effettivamente conosce i rispettivi 

alfabeti? Ciò è insegnato nelle scuole o lasciato all'iniziativa 

individuale? Si tendono a sottolineare le uguaglianze o le differenze?




 problemi che governano



Parli del governo planetario e/o di organizzazioni tipo Onu?






 Parli del governo planetario e/o di organizzazioni tipo Onu?



del nostro governo nazionale (ed anche di altri, penso 

all'india ad es., altra nazione esplosiva quanto a malessere 

e frustrazione)



 Quando deciderò di fare uno studio sule lingue dell'India, senz'altro.



nel mentre, non te la prendere con chi e´ perplesso di fronte ad uno `studioso` di Ghandi e di cultura indiana che non conosce ne´ la lingua di gandhi ne´ le lingue indiane.


 individuale? Si tendono a sottolineare le uguaglianze o le differenze?



le cose variano nel tempo, nello spazio, a seconda dei politici al potere, classi sociali, ecc.



per esempio, in alcuni stati indiani le scuole pubbliche insegnano l`hindi obbligatoriamente, in alcune e` facoltativo ed in altre lo stato addirittura nega finanziamenti alle scuole che insegnano in hindi (o li negava, forse adesso la situazione e` cambiata).



Come paese, il Pakistan e', a mio parere, in forte crisi di identita' (non si sa bene cosa sia la nazione pakistana in pratica, compresa quale sia la lingua del paese), mentre l'India e' qualcosa di ingovernabile e, in fondo, e' una delle poche fortune del paese, vista la pessima classe dirigente.


 nel mentre, non te la prendere con chi e´ perplesso di fronte ad uno `studioso` di Ghandi e di cultura indiana che non conosce ne´ la lingua di gandhi ne´ le lingue indiane.



Il che vuol dire che Giuliano Pontara, il più grande studioso italiano 

di Gandhi, è uno che non ci capisce nulla, dal momento che non conosce 

né il gujarati, né il sanscrito, né la filosofia e la religione indiana.

Mi spiace sembrare poco umile, ma al momento i miei studi su Gandhi sono 

tra i pochissimi che in Italia lo contestualizzano.



a.




 non so che intendi per "a casaccio"



Era ironico, per sottolineare in contrasto la possibilità di "scelta" 

che, anche nella violenza, attribuiamo all'uomo.



 > sono due categorie : giornalisti da un lato, e i loro consulenti

 > (psicologi, sociologi, fuffologi in senso lato) dall'altro, che

 > blaterano e ricamano in modo inefficace sul problema.



Etologi e antropologi pure? Così tanto per non escludere nessuno.



 > boh ... non intendo.



Ti riferivi all'uso della parola "branco", mi pare e ho cercato di 

spiegarne l'uso.



 > Questo è un problema in cui non sono competente, circa le soluzioni.



D'accordo, in ogni senso.








 accenni. Vero che l'etimo di violento è probabilmente da vis, forza.



No, certo. Ma non si può considerare globalmente violenta la natura?



a.




 Mi spiace sembrare poco umile



fa´ pure, mette di buon umore :)














 perdonami, ma ho difficolta' a considerare "studioso di cultura indiana" una persona che non ha mai parlato con un indiano in vita propria (senza trascurare il dettaglio che non conosce le lingue in cui tale cultura si e' espressa ed e' stata tramandata).



Non sono infatti uno studioso di cultura indiana, ma uno studioso di 

Gandhi. Mi pare di aver detto che ho studiato il sanscrito e il pali.

Per il resto, pensala come vuoi. I miei libri stanno lì, chiunque può 

demolirli, se ha argomenti.



a.




 ha scritto nel messaggio 

news:51f8bdf6$0$12824$5fc...@news.tiscali.it...


Io per demolire i libri uso una sega circolare, gli sego il dorso e poi li 

digitalizzo.



.. 






 digitalizzo.



Io riesco bene anche senza demolirli. Poi rendo il testo ricercabile con 

Adobe Acrobat.



a.




 ha scritto nel messaggio 

news:51f90396$0$17101$5fc...@news.tiscali.it...


Uno scanner DY me lo sono pure autocostruito, ma resta sempre la seccatura 

di dover sfogliare le pagine.

Con il mio sistema e uno scanner con l'ADF non si perde tempo.



.. 






 a.



 più antichi.



Non so dove tu lo abbia letto. Mi sembrano tue ricostruzioni "logiche". 

Gli uomini erano pochini e faticavano a sopravvivere non avevano 

necessità di delimitare terreni, eccetera, e forse non avevano necessità 

neppure di combattere con i propri simili.

Ho sempre letto diversamente, non so come tu lo possa affermare.

E' comunque è molto difficile ricostruire ciò che... eravamo, farlo 

"logicamente" a posteriori è quasi assurdo.



Il leone che uccide i cuccioli altrui non fa da paradigma per tutto. 

Anzi è caso raro. E comunque non aggredisce la femmina né si impone con 

la forza su lei.

La natura qualunque cosa essa sia, si comporta in modi diversissimi, ci 

sono arvicole monogame e altre poligame. Non sappiamo neppure il perché.



Non abbiamo testimonianze archeologiche neppure sulla divisione del 

lavoro fra i sessi nel nostro lontano passato, occorre dunque cautela.

Difficile fare ricostruzioni "logiche" poi, quando c'è tutto meno che 

uniformità nelle diverse culture-civiltà umane.








 strumento usi ?



No, con Adobe Acrobat (non il Reader) dopo aver creato il pdf basta 

attivare la funzione Riconoscimento Testo. Nel giro di pochi minuti 

tutto il testo viene reso ricercabile, selezionabile ed evidenziabile. 

Resta sempre un pdf fatto di immagini, ma puoi fare tutte le operazioni 

che faresti su un pdf normale.



a.




 No, certo. Ma non si può considerare globalmente violenta la natura?



Non lo so. Preferirei riservare il termine violenza all'umanità, se ci 

pensiamo dotati di possibilità di "scegliere" il nostro comportamento.




 pensiamo dotati di possibilitï¿œ di "scegliere" il nostro comportamento.



Capitini o Spinoza, ossia dualismo o monismo.

Se la natura ï¿œ violenta, allora bisogna opporsi ad essa, pensare contro, 

sperare nel suo superamento, nella liberazione escatologica dal male: 

Capitini.

Se la natura ï¿œ quel che ï¿œ, non si puï¿œ far altro che adeguarsi, accettare 

la malattia e la morte, e magari amarle: Spinoza.



a.




 quella altrui.





Mah...ho smesso di tenere i criceti quando scoprii il maschio che si 

mangiava i figli per potersi riaccoppiare subito con la femmina. :-(



Ho avuto una coppia di bengalini che usava foderare il nido con la i resti 

della covata precedente: vedevo i pulcini crescere fino ad un certo punto, 

poi sparivano...



E anche nella riproduzioni in acquario di certi pesci non � raro che i 

genitori si facciano scorpacciata di avannotti...



Saranno stati rari casi di natura pi� matrigna che madre, chiss�...



(vero che si trattava sempre di casi di riproduzione in cattivit�).



Earendil






vabbè, un 3D all'insegna della fuffa



 pdf normale.



ma l'avete comprato a scuola o te lo sei comprato per conto 

tuo Acrobat ?



 Earendil



 verso l'estinzione.



Se non ricordo male l'ipotesi era essendo in cattivit� (e magari nate in 

cattivit�), gli mancava proprio il comportamento sociale-imitativo.





Earendil


 pi� il datore l'ha licenziata. 



Vedi:



http://en.wikipedia.org/wiki/Prosecution_of_Marte_Dalelv




Earendil


 la malattia e la morte, e magari amarle: Spinoza.





Conosco Capitini solo dalle tue parole.

Spinoza che non leggo oramai da mai è però sempre nel mio cuore.




 di fondo.



E anche questo ha la sua eccezione. Ricordavo questo articolo come ora, 

chissà perché ;P.



http://archiviostorico.corriere.it/2001/luglio/15/Pesce_persico_campione_fedelta_co_0_0107153603.shtml




In rete ho scoperto che il pesce persico non è caso unico nei pesci.






 vabbï¿œ, un 3D all'insegna della fuffa



Per almeno cento tuoi post non dovresti piï¿œ nominarla ;P, io trovo che 

c'ï¿œ sempre da imparare, senza invocare la fuffa ogni piï¿œ sospinto.




 un'idea intuitiva del fatto di fare figli

propri essendo l'unico compagno di una donna doveva

esistere.



Non sono sicuro che fosse chiara a tutti la relazione tra certi divertimenti 

e certi fatti demografici.






 denunce. 



Nemmeno troppo tempo fa, se si pensa alla famosa sentenza della cassazione 

"sui jeans stretti". 



Earendil


 ogni piè sospinto.



la segnalo solo quando mi c'imbatto. E' un dovere di crociato.




nessuno è sicuro, ma io credo che li sottovalutiamo.



Avranno pure ucciso qualche cerva gravida trovando i 

cuccioli dentro.

O osservato le prede ingropparsi, e, vivendo costantemente 

immersi nei tempi della natura ed osservandola in modo 

interessato, capito dagli altri animali che in seguito ad 

una certa fase, dopo un po' nascevano i cuccioli.

Io penso che sapessero qualcosa a riguardo.



 ma l'avete comprato a scuola o te lo sei comprato per conto tuo Acrobat ?



Eh.

Comunque anche Nitro Pro dovrebbe fare la stessa cosa, al costo di circa 

cento euro.



a.




 Spinoza che non leggo oramai da mai ï¿œ perï¿œ sempre nel mio cuore.



Anni ed anni fa mi consigliasti la "Fenomenologia" di Hegel. Penso che 

mi deciderï¿œ a leggerla.



a.




 Credo che l'istinto sia una cosa buona e utile.



Perch�? 






interamente vegano, perché ritengo homo solo un primus inter pares. Poi

Volevi forse dire sperimentazione animale, proprio vivisezione?

Sono cose ben diverse: puntualizziamo.



Personalmente sono a favore della SA e non me ne vergogno.

Essere contro non è amare gli animali....




 Essere contro non è amare gli animali....



non hai facoltà di giudicare conto terzi, prendine atto



 Essere contro non è amare gli animali....



non hai facoltà di giudicare conto terzi, prendine atto



------------------

Io prendo atto che senza la SA nulla possiamo contro tumori, Parkinson, 

Alzheimer, SLA, AIDS...

... e l'elenco sarebbe kilometrico.



E nulla possiamo contro le malattie veterinarie.



E ne prendo atto.












credere di saper bene una cosa non implica per forza che sia 

tutta la verità



 la segnalo solo quando mi c'imbatto. E' un dovere di crociato.



In effetti sembri costantemente in guerra.


 In effetti sembri costantemente in guerra.



sembro perchè lo sono. Sembro solo come sono, salvo nei casi 

non remoti di fortuiti equivoci e incomprensioni.

Ma nelle intenzioni almeno la mia volontà di trasparenza è 

totale.



 per una seconda guerra



Una terza? Nel golfo c'era stato Bush padre nel '91. Evidentemente la 

tattica dei germi di una nuova guerra non ha funzionato.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 tattica dei germi di una nuova guerra non ha funzionato.



una tattica che non funziona non e' una tattica.



\bye



-- 

Ne' mai avrete una radice quadrata maggiore del suo quadrato.


 una tattica che non funziona non e' una tattica.



Come no? Le squadre di calcio italiane escogitano tattiche fighissime, 

poi in campo europeo le prendono senza se e senza ma. L'unica che ha 

sempre funzionato contro i bestioni tedeschi e i giocolieri sudamericani 

è il catenaccio.



 è il catenaccio.



ma quella mica e' una tattica... e' l'impostazione del gioco.



 Ma nelle intenzioni almeno la mia volontà di trasparenza è totale.



La trasparenza delle idee confuse di cui parli su è d'obbligo :).




 d'obbligo :).



vabbè



 vengono da stati mediamente di un certo stampo.



Un presunto terrorista avrebbe secondo te qualche remora a giurare?

Scusa, ma non vedo l'utilità di tale giuramento.


 Scusa, ma non vedo l'utilità di tale giuramento.



il fatto di poter perseguire prassi casalinghe ora 

tollerate. E' anche questione di educazione : non presumere 

che uno sia informato per il solo fatto di calpestare un suolo.











-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




veritï¿œ

Si tratta di scegliere il minore dei mali.

La rinuncia alla SA, sarebbe IMHO, il male peggiore..... 




 La rinuncia alla SA, sarebbe IMHO, il male peggiore.....



E' molto discutibile.

La cosa triste, è che l'attribuzione dei successi della 

sperimentazione venga attribuita a quella animale per 

tacitare l'opposizione crescente, quando in realtà i veri 

martiri, talvolta eroi, a cui dobbiamo quei successi, sono 

nostri fratelli e sorelle conspecifici. Sono loro il filtro 

che ci da una qualche sicurezza.

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 La rinuncia alla SA, sarebbe IMHO, il male peggiore.....



E' molto discutibile.

La cosa triste, è che l'attribuzione dei successi della

sperimentazione venga attribuita a quella animale per

tacitare l'opposizione crescente, quando in realtà i veri

martiri, talvolta eroi, a cui dobbiamo quei successi, sono

nostri fratelli e sorelle conspecifici. Sono loro il filtro

che ci da una qualche sicurezza.

-------------

Non concordo e non a priori.

Il successo di un farmaco E' garantito dalla SA.

Niente SA niente nuovi farmaci salvo eccezioni.

Da parte mia sentite entrambe le campane, le ragioni degli "animalisti", mi 

paiono inconsistenti.

Qui posto un articolo fra i tanti sul problema.

http://odranole.wordpress.com/2013/08/03/sperimentazione-animale-e-animalismo/













in modo critico, non per indottrinamento.

Idem io....

Non ho mai trovato, fino ad ora, un cd. vegano "savio".

Se qualcuno mi dimostrerà che la S.A. è tutto un complotto, ben venga.

Cambierò la mia idea.

Ma finora non è successo... 




 Ma finora non è successo...



e non succederà, credi quel che vuoi credere.

