Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Lethem, saggi e interviste online

Ciao,
mi faccio risentire per segnale che all'URL
http://www.minimumfax.com/speciale_1.asp?specialeID=9&pagina_s=n1&pagina=speciale
la minimum fax ha pubblicato uno speciale su Lethem. 
Ci sono interviste, inediti e soprattutto un saggio "La promessa
mancata della fantascienza", che credo possa interessare tutti e far
discutere.
-- 
Massimo Riva
"There is a difference between having hope and dreaming.
It is not wrong to have hope but you have to works towards
achieving that hope. Just sitting down and dreaming will 
not do. Have one vision and struggle to achieve it."[Suu Kyi]
http://immaginario.net/ouroboros/
...la fantasia al potere!


Molto interessante, grazie. Ma non saro' io a iniziare una eventuale
discussione: non potrei essere piu' d'accordo con lui...
ADP.

 discussione: non potrei essere piu' d'accordo con lui...
Idem!
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.


Io invece credo che  sarebbe interessante discuterne; perchč se č vero che
Lethem. da voce in maniera esplicita a  senzazioni , a giudizi  e critiche,
anche parziali,  ricorrenti e  che spesso  si affacciano nelle discussioni
sul "senso" della fs, questo soprattutto a livello di singoli,  non credo
affatto che questi giudizi siano realmente condivisi  e anche chi li  ha
fatti o fa  propri, non credo li abbia ancora "metabolizzati" fino in fondo.
In piů ci sarebbe il non trascurabile fatto di "adattarli" alla situazione
italiana.
ferdy

 Idem!
Io no. Da quel che dice, il tipo mi pare uno che che si e' fatta un'idea
della fantascienza una volta, e non la molla piu'. Cose come 
<quote>
..mentre i migliori scrittori di fantascienza cominciavano a rendere
superflua la domanda se la fantascienza potesse essere letteratura.. 
</quote> 
(implicando che la domanda non e' superflua), o
<quote>
La sua visibilità, però, dopo il fallimento dell'idea che la
fantascienza debba e possa identificarsi con la letteratura, è nella
migliore delle ipotesi piuttosto scarsa. Gli autori letterari di
fantascienza esistono adesso in un mondo marginale, né rispettabile né
commercialmente vitale. </quote>
mi fanno rabbrividire. Ancora qui, stiamo? E gl'incisi sul cyberpunk..
hanno un gusto, come dire, di stracotto. Viene da chiedersi se l'abbia
mai letto, 'sto tizio, un romanzo 'cyberpunk' (e basta leggerne un paio
per rendersi conto che l'etichetta stessa e' demenziale). "[...] vigore,
[...] raffinatezza, [...] prontezza sensoriale con cui aveva recepito il
cambiamento delle nostre concezioni del futuro".. ma quando, ma dove? Le
"nostre" concezioni del futuro - "nostre" in senso di grande pubblico -
mi paiono, ahime', esattamente simili a quelle che avevano in nostri
genitori, se non i nostri nonni: solo un po' spostate piu' in la', dato
che il 2000 come data fatidica e' bello che passato. L'unica differenza
e' forse che ora il cittadino medio puo' immaginare da se' la marca del
sistema operativo su cui gira hal9000. 
Questo futuro stereotipato esiste ovunque, *tranne* in opere di (buona)
sf: dove cosucce come accoppiamenti neurali/elettronici, nanomacchine,
clonazione, manipolazioni genetiche etc, - e le loro conseguenze,
individuali sociali e no - sono esplorate e discusse in romanzi di sf.
Ancora una volta, incidentalmente, questi temi sono affrontati quasi
solo li', in romanzi, saggi, articoli di sf. 
Che, se appena appena c'e' l'abilita' stilistica, evocativa, e di
creazione dei personaggi, sono assolutamente "letterari" (e ancora, che
tristezza che ci sia bisogno di rimarcarlo): stimolano emotivamente,
intellettualmente e, se ben scritti, esteticamente. E che altro si vuole
dalla letteratura?. Ah, gia'. Il dramma. La ribellione. La lotta. Un
futuro oscuro, bieco e _peggiore_, e la promessa che, no, una societa'
edonista, individualista e basata (anche) sui soldi e' - contro ogni
evidenza - destinata a fallire, a suicidarsi, la sua hubris schicciata
da qualche catastrofe globale autoprodotta; e la conferma che, alla
fine, erano gli intellettualoidi alla Jonathan Lethem di questo mondo ad
aver ragione, tante Cassandre inascoltate e insoddisfatte. Un po' il
complesso di Frankenstain, forse. 
Il che suggerisce un punto di vista interessante per valutare il
rapporto letteratura sf/e no, e il motivo per cui da sempre (e ancor
oggi, pare) esistono  i Jonathan Lethem che ritengono che "la
fantascienza non sia letteratura" (ammenoche' quella che scrivono loro,
scommetterei - ma vabbe'): la sf non e' di base "accettabile" a costoro
perche', storicamente e al suo nucleo, parte da un elemento di fiducia
nel progresso tecnologico, dal principio che le cose, domani, saranno
*suppergiu'* migliori, o diverse; e che tali miglioramenti e diversita'
_non_ saranno prodotti da qualche nuova o differente ideologia o sistema
politico - ma dalla pura e semplice tecnologia. Sopratutto, che la
diversita' del domani non e' necessariamente da temere, ma da
abbracciare ed esplorare. E c'e' un elemento di ingenuita' ed
individualismo (direi quasi, in questo, molto amerikano :); perche'
l'esploratore, per natura, definizione e necessita' e' uno che non si fa
guidare dall'ideologia di turno, o dall'intellettuale che "capisce
meglio". E la sf *e'* letteratura di esplorazione. 
Con questo filtro, si puo' ipotizzare perche' il cyberpunk fosse
inizialmente "valido", agli occhi dei Jonathan Lethem di questo mondo -
almeno negli aspetti un po' stereotipati che ne coglie: confermava i
loro "te l'avevo detto" alla corrente civilta' occidentale. O perche' lo
fosse la fantascienza "sociologica" (ma solo quando la societa'
descritta, coincide, naturalmente, con l'idea di buona o cattiva
societa' dei Lethem stessi). E di conseguenza, perche' non lo sia piu' -
perche' ha superato certi stereotipi ed assunzioni, ha messo in
discussione le sue stesse basi, trasformandosi in qualcosa che non e'
piu' cosi' facile da etichettare, ne' cosi' ancorato a certe visioni del
mondo e del futuro. 
O magari, non ho capito niente io. ;-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 complesso di Frankenstain, forse. 
non è IMHO assolutamente nella sua concezione. Per verificarlo
basterebbe leggersi qualche suo testo.
Punto terzo: mi pare che la critica più forte che Lethem fa al genere è
di non aver saputo inglobare e metabolizzare al suo interno tutti quegli
stimoli esterni che lo avrebbero potuto arricchire e magari far
esplodere. Di essersi accontentato di quello che _ufficialmente_ veniva
etichettato come appartenente al genere. Che la presenza di capolavori
all'interno (lui cita Delany, Dick, Disch, Le Guin) e all'esterno
(Pynchon, Morrison, De Lillo) invece che essere sfruttati per emancipare
la fantascienza dal ghetto siano state delle eccezioni subito (per
quanto possibile) isolate. Lethem mi pare attribuisca buona parte delle
responsabilità ai responsabili editoriali e alla critica americana.
A me questo discorso non torna nuovo (mi pare che Ballard dicesse più o
meno le stesse cose a metà degli anni '60) e il discorso delle
responsabilità mi lascia abbastanza freddo, del resto Lethem introduce
il discorso con l'immagine di un sogno, di una beata illusione, di come
sarebbe bello se...
E' ovvio che se le cose sono andate così sono andate così e c'è poco da
fare, ma è altrettanto ovvio domandarsi come mai _qui_e_ora_ gli
scrittori di fantascienza che abbiano un qualche riconoscimento di
letterarietà, di essere dei grandi autori a prescindere dal genere che
frequentano siano in numero decisamente più ridotto che non trent'anni
fa.
Ultima cosa: dato che questa discussione mi pare per certi versi simile
a quella che abbiamo avuto qualche tempo fa, mi piacerebbe capire quali
sono gli autori attuali di fantascienza che per te sarebbe fondamentale
e formativo leggere. Giusto per capire confrontando gusti e attitudini
libresche se è possibile trovare dei punti d'incontro tra le nostre
menti malate :-)


 giorgio raffaelli
Condivido il tuo giudizio, anche a me è sembrato di capire le stesse tue
cose, solo che non conoscendo tutti gli autori citati da Lethem  e , a dirla
tutta, conoscendo pochissimo anche lo stesso Lethem, il mio giudizio assume
sicuramente meno valore .
A tale proposito volevo chiederti se potevi consigliarmi uno o più  testi di
Lethem in versione italiana da cui partire per approfondire la conoscenza di
questo autore.
Ciao, grazie
ferdy

 questo autore.
Di Lethem non c'è moltissimo edito in italiano, la maggior parte dei
suoi romanzi non è stata ancora tradotta (anche se pare lo sarà presto).
Comunque per ora sono usciti presso Tropea "Oggetto amoroso non
identificato" (che non ho ancora letto) e "Testadipazzo" romanzo che
tende verso il noir con venature surreali e un protagonista formidabile.
Altrimenti puoi trovare i racconti. Presso minimum fax sono uscite
un'antologia e mezzo: "L'inferno comincia dal giardino" (la miglior
antologia letta l'anno scorso) e recentemente "Ad ovest dell'inferno",
che contiene tre racconti e tre brevi saggi autobiografici. Altri suoi
racconti li trovi sparsi su varie riviste e antologie, verifica sul
vegettalogo.
ciao


 menti malate :-)
Proponi titoli e autori, e ti diro'. Io letto parecchio, e ricordo un 
decimo di quanto ho letto ammenoche' qualcuno non attiva il neurone 
relativo. :-) Pero' molto di piu' non ho letto, e nuove idee sono sempre 
benvenute (e l'ultima avventura di Vorkosigan ancora non e' arrivata qui, 
'azz!! :-)


 nel progresso tecnologico,
non direi, non mi sembra la posizione della Shelley, né di Wells e
nemmeno di Verne (soprattutto il tardo V);
né quella di molti degli autori più importanti (Dick, Brunner, Lem,
...); 
appena ho tempo mi leggerò il saggio di L, ho anche tre suoi racconti,
ma non ricordo nulla -è più bravo come saggista che come scrittore?
cmq sembra un estimatore di Delany e questo è incoraggiante (non quando
lo contrappone a Zelazny, il primo Z, intendo);
r
-- 
And you hide hide hide
Behind brown and mild eyes
[Roger Waters: Paranoid Eyes]
http://digilander.iol.it/pentangle/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 ...); 
Be', a parte che su Verne se ne potrebbe dire (i tizi che vanno sulla Luna 
su una pallottola e _tornano_, ad esempio :-) quella e' un po' proto-
fantascienza. Poi, s'intende, tutte le generalizzazioni hanno controesempi.
Ma non potrebbe essere che e' proprio perche' negano quel paradigma che 
Dick, Brunner, Lem etc sono normalmente visti come piu' "letterari" di 
altri? ;-)


su una pallottola e _tornano_, ad esempio :-) 
Oddio, e' piu' o meno quello che hanno fatto gli americani con le
missioni Apollo :-)
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 missioni Apollo :-)
Esattamente ;-)


 'azz!! :-)
Ecco qui la mia top ten attuale degli autori e/o titoli di fantascienza
che andrebbero letti _secondo_me_ (probabilmente se me lo richiedi tra
15 giorni potrebbe essere diversa ;-):
Ballard (qualunque cosa va bene)
Delany (idem)
Gibson (Neuromante e i racconti)
Lethem (qualunque cosa)
Wolfe (Il libro del nuovo sole)
Le Guin (la mano sinistra e i reietti)
Egan (racconti, teranesia, distress)
Stephenson (Età del diamante, cryptonomicon)
MacDonald (Necroville)
Banks (per ultimo, perché non l'ho ancora letto abbastanza, e vado sulla
fiducia...)
Se poi vuoi la lista OT non hai che da chiedermela! :-)
ciao


 lo contrappone a Zelazny, il primo Z, intendo);
non credo si tratti di contrapposizione, ma di confronto.


 altri? ;-)
Fammi capire: tu dici che per rientrare nel nucleo "letterario" della sf
sia utile se non necessario essere tecnofobici? 
Probabilmente questa è una posizione che si sposerebbe bene con la
pseudoletterarietà della fantascienza italica (da quello che ho capito
più che da quello che ho letto), non certo con la sf tout court.
E ora qualche esempio di autore cosidetto letterario tutt'altro che
tecnofobico: Delany, Le Guin, Ballard, Gibson... vogliamo insistere? :-)


 tecnofobico: Delany, Le Guin, Ballard, Gibson... vogliamo insistere? :-)
Con tutto l'amore possibile per la Le Guin, esattamente tecnofila non mi
e' mai parsa. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

 altri? ;-) 
o, essendo più "letterati", vanno più a fondo?
grandi autori del tutto ottimisti non ne ricordo, persino Clarke in Le
guide del tramonto non mi sembra tale;
non ho ancora letto il saggio di Lethem, pone attenzione anche agli
altri aspetti della faccenda?
voglio dire, non diamo tutta la colpa agli scrittori, case editrici e
pubblico hanno la loro bella fetta di responsabilità;
pochi mesi fa è stato ristampato Nova, con vendite deludenti, mentre
cicloni d'aria gonfiata imperversano;
e come si può dare torto a Zelazny per le ambrate quando Signore dei
sogni non gli avrà neanche consentito di pagarsi il noleggio della
macchina da scrivere?
r
 
-- 
Isabela,
all is glowing,
Isabela,
all is knowing.
[Patti Smith: Easter]
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 discutere.
 
letto;
be', abbastanza condivisibile, ma è un problema generale, lo si
riscontra in tutti i campi, dal rock al cinema;
cmq gente che scrive ottima fs non omogeneizzata ce n'è ancora, per
fortuna;
e me ne vo a leggerne una (le ultime pagine di Nessuna giustificazione);
r
-- 
Hare hare supermarket !
Hare hare supermarket !
[Daevid Allen: Other Side of the Sky]
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 sulla fiducia...)
Si', mi piacciono. :-) Toglierei uno dei due Le Guin (a scelta), di
Gibson solo un paio di racconti (ma questo, appunto, se sei
un'informatico ;-) Aggiungerei Perdido Street Station di China Mieville,
che e' un po' palloso ma e' la versione moderna della LeGuin; l'Hamilton
della RDT e un paio di Bujold; un paio di AC Clarke che adoro; Brown; e
mille altri 'classici' (Asimov compreso, s'intende ;). 
Noto tra l'altro che  quasi tutti quelli che citi sono 'moderni' -
quindi anche tu non sei d'accordo con Lethem che <quote>tra i fattori
schierati contro l'accettazione della fantascienza come scrittura seria,
per un osservatore esterno nessuno è più evidente di questo: i libri
sono maledettamente brutti</quote>. ;-D 


 tecnofobico: Delany, Le Guin, Ballard, Gibson... vogliamo insistere? :-)
Uh? Ballard tecnologico? E la Le Guin? :-) Gibson e' piu' complesso, ma in 
brevissimo le sue storie sono dei noir in cui accade ci siano dei computer. 
:-)


 pubblico hanno la loro bella fetta di responsabilità;
Si', ne parla. Pero' il 'problema' delle case editrici a me sembra
semplicissimo: le case editrici pubblicano quello che prevedono di
vendere. Quelle che sopravvivono sono quelle che azzeccano le
previsioni. 
Io non mi aspetto che una casa editrice, il cui scopo e' fare soldi (o
almeno, in cui il far soldi e' molto in alto nella lista delle
priorita') si comporti in modo diverso da quanto questo scopo detta.
Quando lo fa, e' una piacevole sopresa. 


 e' mai parsa. 
Infatti, il punto č questo: per alcuni autori non č _necessario_ essere
tecnofili/tecnofobi, i loro interessi narrativi sono altri. Certo la
componente tecnologica č presente ma fa parte del panorama come le montagne,
gli asteroidi, il cibo che mangiano e i vestito che indossano, etc. etc.
Se questi particolari a volte diventano fondamentali non significa che la
fantascienza sia tutta lě.
Per questo motivo non concordo con chi riduce la fantascienza a mera
anticipazione scientifico/tecnologica, c'č anche questo, ma per fortuna c'č
anche molto altro.


 priorita') si comporti in modo diverso da quanto questo scopo detta. 
ma spesso sono troppo miopi, a lungo andare ci rimettono;
se si fosse creato un mercato di e e per autori italioti, ad es., penso
che le case editrici nostrane ci avrebbero guadagnato più che a fare i
velinari di case editrici straniere;
r
-- 
posted from a ridicoulus Country
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 --
Comunque su certe cose Lethem ha ragione al 100%!
Un piccolo esempio?
Se vai sul sito della feltrinelli rinnovato, curato ecc... (
www.feltrinelli.it
 )
vi sono, tra tante altre cose, le schede per autori,  ebbene ci sono quasi
tutti
mancano quelli di Fs.
Una delle poche eccezioni oltre a Ballard  é Dick ma non viene citato come
autore di fs.
Vorrà pur dire qualcosa o no?
Ferdy
Nb:  Per correttezza allego la scheda che comunque è interessante perchè
segnala alcuni titoli, credo non di fs, di cui almeno io so veramente poco.
" Philip Kindred  Dick
 Philip K. Dick, nato a Chicago nel 1928. Dopo la morte, avvenuta nel 1982,
è stato fatto oggetto di una delle più notevoli rivalutazioni culturali
contemporanee.
Vita breve e felice di uno scrittore di fantascienza, Universale Economica,
Euro 7,23
Joe Protagoras è vivo, Universale Economica, Euro 7,23
Se vi pare che questo mondo sia brutto, Universale Economica, Euro 7,23 "
-------------
 Di nuovo ciao a Tutti !
 ferdy
                                         __
                                        |__|
                                        |    |
 =======  C'è chi ama (        )
 bere la vita  a gocce o a  |===|  garganella
 ma la bottiglia è quella e  |===|  non si può
 riempirla quando è ====____= vuota.==
                                      [ E. Montale.]

 previsioni. 
Be', non e' cosi' semplice. A volte pubblicano dei libri d'immagine. A
volte pubblicano dei libri per farsi una nicchia di lettori. Non sempre
pubblicare solo e sempre quello che vende di piu' e' una strategia
vincente _per fare soldi_. 


 velinari di case editrici straniere;
Il fatto e' che non puoi creare mercato dove ti mancano gli scrittori. 


 vincente _per fare soldi_. 
Hai ragione. Rifraseggio: pubblicano quello che pensano li fara' fare piu' 
soldi. :-)


 lasciati andare senza problemi, s'e' qui apposta. :-)
Nel senso che tu mi paragonavi la sf al mainstream definendo il lettore tipo
più _evoluto_  o comunque con caratteristiche che lo distinguono da quello
mainstream. Allo stesso modo può esserci una qualche tipologia di testo che
abbia lo stesso rapporto con la sf di quello che ha la sf con il ms.
Per ora mi fermo qua... devo anche lavorare...
Il seguito alla prossima pausa.... :-)


 Il fatto e' che non puoi creare mercato dove ti mancano gli scrittori.
 
che mancano perché non c'è un mercato...
cmq penso basti sganciare qlc soldino e gli scrittori salterebbero
fuori;
e incoraggiare quelli che abbiamo;
Miglieruolo ha scritto due romanzi e un pugno di racconti in oltre
trent'anni, cosa avrebbe potuto fare se avesse potuto dedicarsi alla
scrittura a tempo pieno?
o almeno ne avesse ricavato qlc soddisfazione monetaria e non?
inoltre, perché gente come Formenti non pubblica presso la Mondadori?
fo male a pensare che dipenda dal fatto che non scrive roba abbastanza
standard?
r
-- 
if I were a good man
I'd understand the spaces between friends
[Roger Waters: If]
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 questo: i libri sono maledettamente brutti</quote>. ;-D 
Ma non è detto che la mia idea di buon libro sia identica a quella di
Lethem, dopo tutto io non sono un intellettuale! :-)
E poi quelli brutti li evito in partenza, o almeno ci provo.. ;-)
