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Titolo: Basta piagnistei

Vi mando questo messaggio per comunicarvi una verit� - una verit� che
tutti conoscete gi�, che tutti avete sempre saputo - una verit� che �
dentro ognuno di voi.
Gli studenti sono sempre usciti ignoranti dalla scuola. Sempre.
Fa parte delle regole del gioco che gli studenti non abbiano voglia di
studiare. Che anche se studiano, cinque minuti dopo il compito -
l'interrogazione - l'esame - abbiamo gi� dimenticato tutto. Che molti di
loro abbiamo dimenticato tutto cinque minuti *prima*, ma riescano lo
stesso a passare.
Fa parte delle regole del gioco che nella maggioranza dei casi (non
sempre, ma nella maggioranza dei casi) chi � intelligente non abbia
voglia di studiare, e chi si ammazza di studio sia un perfetto
imbecille.
Fa parte delle regole del gioco che la scuola fornisca un insegnamento
generico ed enciclopedico, e quindi teorico e completamente inutile nel
"mondo del lavoro".
Fa parte delle regole del gioco che usciti dalla scuola tutti debbano di
nuovo imparare tutto da capo.
Fa parte delle regole del gioco che, dopo aver faticosamente reimparato
quello che avevano dimenticato, o che non avevano mai saputo, proiettino
le loro conoscenze su un passato idealizzato, e quindi si convincano che
la loro scuola - quella che hanno frequentato *loro*, *solo loro*, fosse
una formidabile scuola di vita - ah! ce ne fossero ancora di scuole
cos�! ah! ce ne fossero ancora di insegnanti cos�!
Fa parte delle regole del gioco che ora si guardino intorno avviliti e
confusi, chiedendosi come sia possibile che in cos� pochi anni la scuola
sia precipitata cos� in basso.
Non occorre una grande ricerca per accorgersi che, da secoli, tutti
coloro che hanno raggiunto una certa et� - soprattutto se sono
insegnanti - rimpiangono la scuola che hanno frequentato *loro*: ah! ci
fosse ancora una scuola cos�! ah! ci fosse ancora un insegnante cos�!
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 dentro ognuno di voi.
[...............]
quando facevo il classico, se volevi nove in latino, dovevi portare tutto il 
programma svolto nell'intero anno scolastico. Se volevi l'otto, bastava il 
programma dell'intero secondo quadrimestre. Se io ora pretendessi di fare 
una cosa del genere, verrei crocefisso da preside, vicepreside, colleghi, 
genitori, figli e credo anche qualche passante che per caso avesse sentito 
che c'era uno da crocifiggere
-- 
illud potius praecipiendum fuit, ut eam diligentiam adhiberemus in amicitiis 
comparandis, ut ne quando amare inciperemus eum quem aliquando odisse 
possemus 

"brokolo" <nonomail@l> ha scritto nel messaggio 
news:4b648d4b$0$1135$4faf...@reader1.news.tin.it...

credo che l'unico elemento di continuit� tra il passato ed il presente nella 
scuola, sia che anche nella scuola del passato c'erano purtroppo elementi 
come l'arkazzone nostrano


 come l'arkazzone nostrano
Certo che ti stai impegnando tanto per il concorso.
Oppure la cosa ti piace e vuoi vedere cosa altro dico di zozzo su quel 
puttanone che ti ha sposato.
Mi sa che glieli leggi pure. Lei tromba con cani e porci e tu a farti le 
seghe al solo pensiero.
.. 

 Gli studenti sono sempre usciti ignoranti dalla scuola. Sempre.
eccetera eccetera.
Sottoscrivo ogni parola.
--
Murasaki

 programma dell'intero secondo quadrimestre. 
Vero, almeno al mio liceo.
Ad altri licei, anche classici, so che la facevano molto meno lunga.
Per prendere sei invece si contentavano che si sapessero dire due parole 
in croce, anche nella mia scuola.
--
Murasaki

 il programma svolto nell'intero anno scolastico.
E se io ti dicessi che una settimana fa ho ancora sognato, con gran patema 
d'animo,
che dovevo di nuovo sostenere l'esame di maturit� classica. Il bello era che 
nel sogno
mi dicevo come avrei potuto farlo, visto che insegno matematica, che non 
ricordo poi tanto
di materie letterarie e che questo anno me ne vado in pensione.
Poi sempre nel sogno mi sono detto del perch� avrei dovuto sostenerlo due 
volte, visto anche che
mi ero laureato. Allora, quando l'ho dato io, si portavano i tre anni del 
liceo all'esame.
Cavolo... per me fu terrificante. Oggi?
Antonio 


non ti spiace andare in pensione?



Mah...in un certo senso sarei anche d'accordo ma come tutte le 
generalizzazioni prive di distinzioni anche questa rischia di diventare una 
notte nella quale tutte le vacche sono nere.
Mi viene in mente un esempio, quello dei geometri, di quello che una volta 
era il loro livello di competenza.
[Buona domenica a tutti]

 notte nella quale tutte le vacche sono nere.
prendila come un'esercitazione retorica.
Vedrai: ce ne saranno altre.


 "mondo del lavoro".
Son d'accordo su tutto meno che sul "completamente".
C'era quell'industriale che diceva: il 90% della pubblicit� che faccio non 
serve assolutamente a niente, ma purtroppo non so qual �. Allo stesso modo 
io ti dico: il 90% di quel che si impara a scuola pu� anche non servire a 
niente, ma tu sai qual �?
Io dico che basterebbe quel 10% (che per qualcuno per� � il 20, o il 30, o 
il 40...) a giustificare l'esistenza della scuola.
-- 
-pa-
"La nostra giovent� � mal educata,
si  fa dispetto dell'autorit� e non ha pi�
rispetto per gli anziani.
I nostri figli rispondono ai genitori e
chiacchierano invece di lavorare."
[Socrate]

 il 40...) a giustificare l'esistenza della scuola.
dunque sappi che per me a giustificare l'esistenza della scuola �
quell'altro 90%.


 d'animo, che dovevo di nuovo sostenere l'esame di maturitï¿œ classica.
Anche tu?
Mi sento un po' meno caso patologico :-)
Ciao
Luca

 ï¿œ che negli ospedali si muore anche per insipienza.
Posso confermare per l'esperienza della consorte, infermiera 
professionale di neurochirurgia, che sta preparando la laurea 
magistrale (dirigenza e insegnamento); quando partecipa alle sessioni 
di esame per il triennale, viene a casa con i capelli dritti... un po' 
per il livello di preparazione generale, un po' per l'evidente 
incapacita' degli allievi nel comprendere una situazione nel suo 
complesso e affrontarla.
Basta porgli una domanda in modo diverso da quanto letto o sentito a 
lezione e sono persi.
Ciao
Lulca


Ma allora perche' da Alcuino a Gentile hanno sempre voluto  riformare
la scuola? Perche' a Pascoli faceva schifo?

Cavolo... per me fu terrificante. Oggi?
Strano, non ricordo. Ma era (ed e') assurdo limitare ad anni cosa
portare. Se chiedono le eccezioni della terza declinazione,  i
prodotti notevoli o dove sta la Savoia uno puo' rispondere che e'
programma di anni precedenti?

 il programma svolto nell'intero anno scolastico.
Una mia ex, che ora fa il magistrato, fin� sui giornali perch� al classico - 
ed era un liceo noto per il rigore - aveva dieci in tutte le materie. 
Compresa filosofia. Ma quando si parlava di filosofia cascava dalle nuvole. 
La scuola le aveva dato solo quella attitudine alla memorizzazione che poi 
le ha consentito di superare il concorso in magistratura.
a. 


Guarda che il 10 per cento di zero e' zero. Anche il 40 per cento.
E lo zero non mi piace pagarlo.


D'accordo, ma il 90 per cento di zero e' sempre zero.

 niente, ma tu sai qual �?
Basterebbe consentire a ognuno di studiare ci� che gli interessa. Si sarebbe 
certi non non sprecare nulla.
a. 

 sarebbe certi non non sprecare nulla.
In tal caso la scuola sarebbe un servizio dato al singolo, e andrebbe fatta 
pagare al singolo. Ma visto che � invece un servizio dato alla societ�, che 
desidera che i propri cittadini sappiano leggere un segnale stradale o una 
bolletta della luce, nonch� presentare una domanda e comprenderne la 
risposta, a scuola bisogna studiare ci� che interessa alla societ�, e non al 
singolo.
Il problema � che la nostra societ� non ha neanche la minima idea di quel 
che le interessi che i nostri allievi studino. E mentre il Ministero non fa 
che richiederci i nostri "obiettivi", si guarda bene dal manifestarci i 
propri, che manco conosce.
-- 
pa-
"Se stai dalla parte dei deboli e vuoi stare dalla parte dei tuoi allievi,
fa' in modo che sempre siano essi - e non tu - i pi� deboli"

 societ�, e non al singolo.
Non sono sicurissimo che anche ora sia cos�. La scuola afferma di volersi 
occupare della formazione integrale della persona, e non di voler modellare 
le persone secondo le proprie necessit�.
Naturalmente occorrono una serie di competenze di base, che non � possibile 
non acquisire, Ma tutto ci� che va oltre, o segue gli interessi reali, o � 
semplice spreco.
Io non ricordo assolutamente nulla di matematica o chimica, eppure sono 
discipline che ho studiato per anni. Le cose che so le ho in gran parte 
imparate fuori da scuola, da solo.
a.
 

 quell'altro 90%.
La risposta � intelligente. Dopo tutto se siamo passati dal precettore 
personale all'aula scolastica � perch� diamo un valore anche a quel che sta 
intorno alle nozioni, come allo stare insieme, al limarsi l'uno con l'altro 
dei caratteri nel contatto quotidiano e reciproco, cos� che i ruvidi sassi 
del primo anno si trasformino in ciottoli lisci alla maturit�... Anche 
questo � la scuola, almeno dal libro Cuore in poi.
Ma alla societ� serve anche quel 10% di conoscenze: quelle che consentono a 
un cittadino di leggere un giornale da cima a fondo e comprenderlo, di 
controllare il conto al ristorante, di comprendere il contenuto di una 
legge. Viva il 90%, ma viva anche il 10%.


 imparate fuori da scuola, da solo.
molto probabilmente se tu non avessi studiato - e dimenticato - tante
cose, non saresti stato capace di imparare da solo.
====
ho detto "molto probabilmente", non "di sicuro", neh.


 imparate fuori da scuola, da solo.
Ma le hai imparate perch� la scuola ti ha dato la lingua e il metodo.
Una carissima collega che insegna Elettrrotecnica, ha avuto il coraggio di 
confessarmi un giorno: "Io mi sono laureata in valvole. Dopo la mia laurea 
sono arrivati i transistor, oggi superati dagli integrati. Se anche avessi 
imparato a memoria tutti i libri sui quali ho sgobbato, oggi non mi 
servirebbero a nulla". Ma mentre diceva questo, entrava in classe e spiegava 
integrati e PLC, e poteva farlo in virt� di qui libri il cui contenuto era 
ormai inservibile, ma il cui metodo di indagine era ancora valido.
Ho conosciuto docenti universitari che si son costruiti una carriera 
leggendo e studiando Marx, per poi vederlo buttato nel cestino insieme col 
sudore dei loro anni giovanili. Ma se il contenuto � oggi fuori moda, il 
metodo appreso d� ad essi la possibilit� di studiare allo stesso modo 
qualsiasi altra opera o qualsiasi altro personaggio.
La musica pu� cambiare, e mai � cambiata con la velocit� con la quale la si 
vede oggid� cambiare, ma il buon violinista resta e rester� comunque tale.
-
-pa-
"Un enseignant qui parle de sa classe,
parle toujours de lui-m�me."
(Ev�quoz)
 

 cose, non saresti stato capace di imparare da solo.
Non penso. Il metodo di autoapprendimento � l'esatto contrario di quello 
scolastico. In un certo senso, bisogna fare uno sforzo per decondizionarsi 
dal modello scolastico.
Ieri pomeriggio facevo i compiti con il mio nipote di sette anni. Doveva 
imparare le diverse ipotesi sull'estinzione dei dinosauri. Legge e mi ripete 
quello che c'� scritto. Gli chiedo se sa cosa vuol dire ipotesi. No, dice. 
Cli chiedo se sa cosa vuol dire clima. No, dice. E cos� con quattro o cinque 
parole della paginetta che deve imparare. La maestra non si � preoccupata di 
chiedere loro se conoscevano in significato delle parole. Per lei va 
benissimo se imparano la pagina a memoria.
Provo a cambiare sistema. Prendo un foglio, gli faccio un disegno del 
sistema solare, poi disegno i meteoriti che colpiscono la terra. E cos� per 
le altre ipotesi. Lui capisce, ma quando gli dico di farmi una sintesi delle 
diverse ipotesi, parla con il tono artefatto che � tipico delle 
interrogazioni. Gli dico di provare a parlarmi dei disonauri in modo 
naturale, come parlerebbe ad un amico di una cosa che ha saputo, ma lui 
niente: o con la vocetta �iatta da interrogazione, o niente.
Dovresti sentire invece con quale ricchezza espressiva parla delle cose che 
ha imparato davvero.
a. 

 Ma le hai imparate perch� la scuola ti ha dato la lingua e il metodo.
Ripeto quel che ho detto a Maurizio. La scuola non mi ha insegnato alcun 
metodo. Ci� vale in particolare per la disciplina che ho studiato di pi�: la 
filosofia. I docenti di filosofia che ho avuto alle superiori si limitavano 
ad una esposizione di ci� che era nel mauale, chiedendo la stessa cosa a noi 
studenti. Non c'era ricerca, che � ci� che conduce al vero apprendimento.
a. 

 dal modello scolastico.
� il solito paradosso per cui si dovrebbe imparare a nuotare prima di
entrare in acqua.
Nessuno acquisisce un metodo perch� studia il metodo. Meno che mai un
bambino.
Si acquisisce il metodo perch� si studiano le cose; ci vuole sempre
parecchio tempo, ma prima o poi emerge la consapevolezza che quelle
nozioni apparentemente appiccicate una all'altra in realt� hanno un
ordine, una logica. E che quell'ordine, quella logica si pu� applicare a
tante altre cose.
(� vero che qualcuno non ci arriva mai, ma temo che non ci sarebbe
arrivato in nessun altro modo).
Il metodo non � un punto di partenza, ma un punto d'arrivo.


 ha imparato davvero.
Il sistema vuole quello da lui e lui non e' un fesso.
Vale la stessa cosa con l'etica e i manifesti con tette e culi che ci 
sono, ovunque, in giro.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 bambino.
Il metodo si acquisisce usandolo. Se la scuola fosse centrata fin dalle 
prima classi sulla ricerca, pi� che sulla lezione, a quindici anni un 
ragazzino saprebbe muoversi a suo agio in una biblioteca o su Internet, 
cercare da solo le informazioni, farle interagire, sintetizzarle, 
espanderle, criticarle. E invece abbiamo ventenni che ancora all'Uniersit� 
ripetono penosamente quello che c'� scritto nel libro col penoso tono 
cantilenante tipico degli studenti all'interrogazione.
Quando si parla di metodo, a scuola, di questo si parla: di come riuscire a 
memorizzare efficacemente quello che c'� scritto nel libro. E' un metodo che 
avr� anche un su valore - se non altro � servito alla mia ex a superare il 
concorso in magistratura. Ma non � vero apprendimento.
a. 


caspita, non ci vuole una laurea in psicologia per capire che quello � il 
'tuo' problema: non proiettarlo per� su tutti quelli che la pensano 
diversamente da te.
Se tua moglie fa quelle cose che dici e tu sei costretto a farti le seghe, 
non fracassare i santissimi a noi....

 a memorizzare efficacemente quello che c'� scritto nel libro.
Dai, non esagerare, pu� funzionare forse con qualche materia e con qualche 
insegnante, ma non pu� valere in ogni caso. In matematica e fisica credo che 
sia impossibile; in latino e greco, se non acquisisci un metodo, puoi sapere 
a memoria tutto quello che ti pare, ma non traduci correttamente neppure un 
rigo; anche nelle altre materie umanistiche, se l'insegnante non � del tutto 
scemo e ogni tanto domanda: "Perch�?", la conoscenza sicura dei contenuti 
dovrebbe essere una condizione necessaria, ma di certo non sufficiente.
L. L. 

singolo.
Mi hai tolto le parole dalla tastiera.

 fosse ancora una scuola cos�! ah! ci fosse ancora un insegnante cos�!
PI� PROFONDO CHE CHIARO...ORACOLAR/PARADOSSAL/ESTETIZZANTE...SEMBRA UN
TESTAMENTO...URGE L'INTERVENTO DI JACOPO...APOTROPAICO...S'INTENDE
IN FONDO, MI � SIMPATICO...PISTONE...HA DELLA STOFFA...
SI FAR�
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Compresa filosofia. Ma quando si parlava di filosofia cascava dalle nuvole. 
si`, lo sappiamo...


Non dovrebbe essere un diritto umano a prescindere?

Kimafuso Lamoto ha scritto:




AH! CHE GODURIA! SI VIVE DI CONTRASTI...DOPO LO SPADACCINO ELEGANTE E UN
PO' CICISBEO, COSA C'� "DI MEGIO" CHE UN TROGLODITA CON SELCE?


 all'interrogazione.
Pensa che ad un appello d'esame mi capit� uno studente che inizi� una 
dimostrazione con "come abbiamo visto in classe..."
Earendil

(...) mi 
che palle!

 
http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/Persico.pdf
 
dov'� finito quel libro di Gaetano Salvemini?
Raccontava di un laureando che preparava una tesi sul Morgante di Pulci.
Ho letto tutto sull'argomento, diceva. Mi resta solo da leggere il
Morgante.


 PO' CICISBEO, COSA C'� "DI MEGIO" CHE UN TROGLODITA CON SELCE?
m����... roba ta toglierlo dal kf...


 PISTONE
m'immagino gi�, quando non ci sar� pi�, tutti a dire "ah, quando c'era
Pistone..."


..omissis...
L'altro ieri più che mai. Visto che ieri, usciti di scuola, hanno nella
più profonda incoscienza votato il ciarlatano. Ignoranti in Storia e
Filosofia, oltre che in Diritto. Ed anche in Italiano, visto che hanno
oggettivamente appoggiato la lega dei dialetti.
-- 
Qui si usa Linux.
http://www.puppylinux.org
Domenica 31 gennaio 2010 (31/334) S.Giovanni Bosco.
Declinazione solare -17,4699° sud. Luna: 16g 6h 49m
Fuji_Sie

 
http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/Persico.pdf
Purtroppo...
Per fortuna invece ci sono quelli che riescono a maneggiare anche ci� che 
non toccano con mano.
Anche perch� io sinceramente non saprei proprio come fare a toccare una 
funzione holderiana.
Ma sono pi� che certo che un eventuale passo avanti nella conoscenza delle 
cose � pi� probabile che venga da chi maneggia tali entit� piuttosto che da 
un elettricista, il quale sicuramente sapr� al tale portalampade quale 
lampadina ci si pu� avvitare per ottenere cos� la luce, ma non certo la luce 
della conoscenza.
..

 Morgante.
Ho visto abbastanza laureandi da non stupirmi pi� ;-)
Earendil

 benissimo se imparano la pagina a memoria.
Non c'ï¿œ rimedio all'ottusitï¿œ degli insegnanti.
Da nessuna parte c'ï¿œ scritto che imparare a memoria senza capire il 
tutto e senza addirittura avere compreso il senso delle singole parole 
sia il "metodo scolastico". La comprensione e l'esposizione con parole 
proprie ï¿œ la tiritera che io ho sempre sentito a scuola dai miei 
insegnanti "ai miei tempi". Ora qualche passo avanti dovrebbe essere 
stato fatto. Si puï¿œ a esempio partire dalle conoscenze che hanno gli 
alunni su un determinato argomento, da lï¿œ nasce di solito la lezione. 
Nei vecchi programmi del 1985 c'ï¿œ a esempio l'obiettivo di "ricavare il 
significato di una parola sconosciuta ragionando sul semplice contesto 
in cui ï¿œ contenuta", mi pare il minimo che un insegnante sondi qua e lï¿œ 
per vedere se i ragazzini conoscono le parole che stanno leggendo.  La 
capacitï¿œ di comprensione di un testo ï¿œ un obiettivo didattico, mai 
sentito che vi sia un obiettivo tipo "imparare a memoria un testo senza 
capirlo".
Un insegnante che richieda, che si accontenti di un'esposizione a 
memoria e non si renda conto se un alunno - un alunno di sette anni poi 
- abbia capito o meno ciï¿œ di cui parla me lo figuro alle prese con il 
metodo della ricerca, qualunque cosa sia questo metodo della ricerca.

 luce, ma non certo la luce della conoscenza.
E' vero fino ad un certo punto. 
Maneggiare entit� teoriche, senza porsi domande, � altrettanto sterile che 
avvitare lampadine senza ugualmente porsi domande.
Earendil


Naturalmente una frase del genere, pur contenendo una parte di verit�,
diventa automaticamente fallace  per la sua apoditticit� (doppia, tra 
l'altro).

 si`, lo sappiamo...
Dimenticavo che stai raccogliendo materiale per la mia biografia.
a. 

 certo non sufficiente.
Ma che intendi per metodo? Io non ricordo un solo giorno di scuole, da 
studente, in cui ci si sia occupati del metodo. Il latino l'ho praticamente 
imparato da solo all'universit�, perch� alle superiori ho avuto al primo 
anno una docente che si occupava pi� dei miei pretesi disturbi di 
personalit� che di insegnarmi il latino, e negli anni successivi un 
simpaticone senza molta voglia di lavorare.
a. 

 ricerca, qualunque cosa sia questo metodo della ricerca.
Io mi figuro invece che qualcuno lo sbatta fuori dalla scuola a pedate nel 
sedere.
a. 

 che palle!
Sempre alla finestra stai. Rientra, che fa freddo.
a. 

 sedere.
Dopo avere stabilito che il settenne era attento alla lezione e non ad 
altro, magari.
Se basta l'autoapprendimento poi e una scrollatina dal non meglio 
identificato "metodo scolastico" dove sta il problema?

 voglia di lavorare.
Grazie a Dio altri, io ad esempio, hanno avuto storie diverse.
L. L.

 il dizionario, come esercitarsi a casa ecc. ecc.
E' un aspetto che nella mia esperienza scolastica � stato sempre secondario, 
se non del tutto assente, come dicevo. Il che non vuol dire che sia assente 
in generale nella scuola. Ma la centalit� della lezione-trasmissione fa 
passare necessariamente in secondo piano il metodo. Naturalmente � un 
discorso all'ingrosso: � chiaro un docente di matematica non pu� far altro 
che insegnare il metodo per risolvere un'equazione. Purtroppo il collaga di 
filosofia non ha la stessa visione della disciplina, e il pi� delle volte si 
limita a una sciocca carrellata di filosofie e sistemi.
a. 

 identificato "metodo scolastico" dove sta il problema?
C'� che c'� una persona che spreca centinaia e centinaia di ore della vita 
dei bambini che le sono stati sciaguratamente affidati.
a. 

 un'equazione. 
Beh, il metodo per risolvere un equazione non � il metodo per imparare come 
si risolvono le equazioni.
Forse la differenza appare sottile, ma c'�.
Earendil

 Forse la differenza appare sottile, ma c'�.
Non so, di matematica non ci ho mai capito molto. Anche perch� il professore 
il pi� delle volte mi sbatteva fuori appena entrava in classe.
a. 



la tua? No, sto raccogliendo materiale per la biografia di tutti :-)
(lo so che quel "tutti" ti dispiace, ma...)

 Earendil
"ed ora potr� finalmente leggere tutti i libri che ho recensito"- confid�
un noto accademico nel giorno del giubileo 


 (lo so che quel "tutti" ti dispiace, ma...)
Mi spiace? E' una delle parole che amo di pi�.
a. 

 classe. 
Guarda, � semplice: dimostrerebbe che non c'� una grande differenza tra 
professionali (accusati di insegnare solo "meccanicamente") e licei.
Earendil

 dei bambini che le sono stati sciaguratamente affidati.
Diceva una mamma: sempre meglio della tv. Saggia mmamma.
In ogni modo mi pare strano che si diano testi di studio in seconda 
elementare e per di piï¿œ abbastanza complessi da quello che dici.
E' sul libro di testo adottato? Di solito i testi sono abbastanza 
adeguati alle capacitï¿œ di comprensione relativo all'etï¿œ.
Ultima cosa per me "trasmettere" il sapere ï¿œ "trasmettere il sapere" e 
non il nulla. Se la trasmissione non avviene non c'ï¿œ trasmissione del 
sapere.
e.


Allora chi ha pagato per mandarti a scuola e' semplicemente stato
imbrogliato?

 professionali (accusati di insegnare solo "meccanicamente") e licei.
Perdonami: mi sono perso il soggetto. Cosa dimostrerebbe eccetera?
a. 


Il tempo dipende un poco da come si presentano le cose, dai!
E quale sarebbe la logica delle eccezioni alla terza declinazione?


Infatti, e' come saper percorrere alcuni percorsi piuttosto che
conoscere la mappa della citta'.

 il nulla. Se la trasmissione non avviene non c'� trasmissione del sapere.
"...la trasformazione dell'educazione da forza rivoluzionaria a forza 
conservatrice, trasformazione che caratterizza il mondo dell'educazione 
dall'epoca ellenistica ai giorni nostri, e che ha contribuito in modo 
decisivo al diffondersi di una interpretazione della scuola non come il 
luogo in cui i giovani sono invitati a rivvere e a riscoprire il senso del 
mono e di s�, nella consapevolezza che questa ricerca non pu� mai 
considerarsi terminata; bens� come il luogo in cui si deve insegnare ed 
imparare un sapere "dato per certo" e quindi inevitabilmente dogmatico".
Non � Danilo Dolci, ma il Bertolini de "L'esistere pedagogico" (e ora 
qualcuno grider� allo scandalo: oh, un pedagogista!).
a.

 imbrogliato?
Direi che si � ingannato da solo. Che vi sia una paurosa non corrispondenza 
tra mezzi impiegati e risultati ottenuti � sotto li occhi di tutti. Anche il 
miglior studente � solo un topolino partorito dalla montagna.
a. 

come ne esistono di meno dotati e contemporaneamente svogliati.
Ci saranno, ma mi e' difficile credere che un ragazzo intelligente
studi volentieri cavolate inutili che non capisce (anche solo i nomi
dei fiori in inglese, quando non conosce quella nomenclatura neppure
in italiano).

dei caratteri nel contatto quotidiano e reciproco
Non sara' che pochi potevano permettersi il precettore personale?

 sapere "dato per certo" e quindi inevitabilmente dogmatico".
Un tantino dogmatico � sostenere che la distanza tra questi due estremi sia 
irrimediabilmente inconciliabile: � chiaro che la scuola "qualcosa di certo" 
deve pur insegnarlo; � altrettanto chiaro che si tratta di un dato certo 
"fino a prova contraria".
L. L. 

 Perdonami: mi sono perso il soggetto. Cosa dimostrerebbe eccetera?
Normalmente una delle critiche rivolte ai professionali � quella di non 
fornire strumenti culturali ("metodi di studio"), ma di addestrare allo 
svolgimento di certe operazioni ripetitive finalizzate ad un certo 
mestiere. 
L'insegnamento della matematica cui stavi pensando � esattamente questo. 
Addestramento.
Ma in questo caso, perch� mai un liceo dovrebbe preparare meglio di un 
professionale in vista dell'universit� ?
Earendil

 mestiere.
magari un tempo, fino al 1995, quando fu reso obbligatorio il progetto 92.
da allora i professionali non addestrano ad operazioni ecc. in quanto si
fanno pochissime ore di pratica di laboratorio, non forniscono strumenti
culturali, perchï¿œ, salvo rare eccezioni, coloro che hanno capacitï¿œ teoriche
mimime o interessi ad apprenderle si iscrivono all'itis o al liceo.


Temo che spesso si maneggino non "entita' teoriche" ma semplicemente
parole, senza chiedersi cosa significhino. E' anche un limite di
"ricerche" su internet o altro che non completano ma illudono di
sostituire conoscenze di base organiche (che possono essere date solo
da corsi o libri bene organizzati). Idem per certi libri
"divulgativi".

 a.
Beh, "dato per certo"... Per fortuna che le ipotesi sui dinosauri sono 
solo ipotesi.
Grazie della definizioncina. Ohibï¿œ, a che tempo mai si riferirï¿œ il 
Bertolini, un tempo rivoluzionario prima dell'ellenismo? Un tempo in cui 
l'educazione aveva forza rivoluzionaria e due millenni e mezzo di 
conservazione o di discesa nella conservazione? Ah, quanto amo queste 
defnizioni di lunga durata. Aiutano proprio a vedere il mondo come 
immutabile...
e.

 Addestramento.
Non sono sicuro di aver detto questo. Ho detto che la matematica � una 
disciplina che non � possibile insegnare senza fornire un metodo. Non so 
cosa sia un metodo non meccanico in campo matematico, e quindi mi sfugge la 
differenza tra professionali e licei. Mi viene in mente qualcosa come la 
filosofia della matematica - qualcosa che molto raramente si fa a scuola, 
anche al liceo -: ma ripeto che di queste cose capisco poco.i
a. 

 iscrivono all'itis o al liceo. 
E' questo il vero motivo che differenzia licei da professionali.
Quello che viene chiamato "materiale umano" (perdonami antonio, lo so che � 
un termine che non ti piace).
Quest'anno ho una classe dove proprio hanno allergia a tutto quello che 
*loro* ritengono teoria. Fosse anche la lettura dei datasheet dei 
componenti che devono usare nell'esercitazione... :-(
Earendil

dire fargli violenza.
Parlare della capacita' di comprensione relativa all'eta' fa nascere
facilmente trappole per non insegnare. Possiamo misurare le gambe di
un bambino e dedurne che non puo' saltare piu' di tanto, e magari dire
che fino ad una certa eta' (e quindi con una certa statura) non
dobbiamo tentare di far saltare il pupo oltre quel tanto. Ma non
possiamo misurare la potenzialita' della sua mente, ed e' delittuoso
impedirgli di accedere a tante cose con il pensiero od il pretesto che
"e' troppo piccolo per capire". Chissa' se i geni precoci erano bimbi
eccesionali o semplicemente avevano avuto la possibilita' di
avvicinarsi a certe questioni.

 un termine che non ti piace).
Nciafazzcchi�.
a. 


Il mio "metodo" per studiare filosofia era leggere direttamente gli
autori: dipende dal testo che era in effetto un collage di sunti di
alcuni scritti di alcuni filosofi.

 sfugge la differenza tra professionali e licei.
Mi vengono in mente le convergenze delle serie, o il calcolo degli 
integrali, dove per quanto ci possano essere passaggi meccanici, ci vuole 
un po' di inventiva per imboccare la strada giusta.
Earendil

 studio, che mi sembra dovrebbe essere ben altra cosa.
quoto.
Earendil

 parole, senza chiedersi cosa significhino. 
Probabile.
Earendil

 proprio a vedere il mondo come immutabile...
Penso che si riferisca alla filosofia greca prima della nascita dei grandi 
sistemi - Platone e soprattutto Aristotele. Ma condivido poco anch'io la 
lettura storica. Sposterei in avanti di qualche secolo: dai gesuiti in poi, 
diciamo.
a.

 un po' di inventiva per imboccare la strada giusta.
Non so, mi � sempre parso che qualunque problema matematico andasse risolto 
con qualche inventiva, e non con una meccanica applicazione del metodo. Ma 
forse era cos� solo perch� ero negato, e mi sembrava difficile ci� che 
invece era facile.
a. 

 alcuni scritti di alcuni filosofi.
Leggere gli autori � gi� tanto, ma di per s� serve a diventare pi� storici 
della filosofia, che filosofi.
a. 

 difficile ci� che invece era facile.
Forse � questo il motivo. O forse eri negato perch� ti insegnavano solo il 
metodo e non il ragionamento.
Earendil

 metodo e non il ragionamento.
Earendil, non mi insegnavano n� l'una n� l'altra cosa. Il mio professore di 
matematica era uno psicopatico che mi sbatteva fuori di continuo per come 
ero vestito. Quando restavo in classe dovevo tollerare di farmi dare del 
bastardo davanti ai compagni. Dal momento che ero visto come un leader 
negativo - i compagni mi apprezzavano perch� non lo temevo - cerc� di farmi 
passare per raccomandato. Una volta durante un compito (in genere cosnegnavo 
in bianco) prese la brutta copia del pi� bravo della classe e me la pass� 
platealmente.
a. 

 problemi filosofici - usando la logica imparata il primo anno.
Io penso che molta parte della matematica risulta oscura perche' mancano 
i fondamenti della logica.
Quest'anno ho avuto una compresenza con la collega di filosofia nella 
quale parlava appunto di logica (credo fossimo nell'ambito della 
scolastica, ma posso anche sparare una fesseria) ed e' stato divertente 
intervenire per mostrare come quasi tutto quello che diceva la collega 
loro lo bevevano di continuo in matematica e, di conseguenza, quanto la 
matematica fosse debitrice della filosofia su questi temi.
Possiamo unire gli sforzi chiedendo questo benedetto anno preliminare ad 
entrambe le discipline. 8-)
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)

 continuo per come ero vestito. 
'azz! 
Esperienza decisamente negativa. :-(
Per� non puoi prenderla come modello generale per dire che la scuola non 
insegna nulla. A te � capitato. Mi spiace.
Non ti dico nemmeno che il modello vero � quello del "Mulino Bianco", ma 
tra i due estremi c'� la scuola reale, fatta di insegnanti NON psicopatici 
e (pi� o meno) competente. Che qualcosa insegna. 
Altrimenti non staremmo nemmeno qui a parlarne.
Earendil 

 insegna nulla. A te � capitato. Mi spiace.
Niente da fare, a quanto pare sei proprio convinta che sono un idiota.
Non sei la sola.
Amen.
a. 

 di quella parola, diventa senza senso. 
Beh, allora perch� ci si lamenta che gli studenti leggono poco?
Earendil

 Niente da fare, a quanto pare sei proprio convinta che sono un idiota.
Semmai convintO.
E comunque, no, non sono convinto che tu sia un idiota.
Earendil

 Bertolini, un tempo rivoluzionario prima dell'ellenismo?
non saprei dire della scuola, ma l'ellenismo fu una delle epoche pi�
feconde in tutti i campi delle scienze
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 mancano i fondamenti della logica.
Indubbiamente. Spesso fondamenti di bassissimo livello 
Es. 
data l'identit� 10 = 5*2, chiedo ad uno studente 2=...
questo mi scrive: 2 = 5*10. 
Earendil

 feconde in tutti i campi delle scienze
per i cultori del genere, un mio vecchio lavoretto sulla scienza greca
ed ellenistica:
http://www.mauriziopistone.it/materiali/ScienzaGreca.pdf


 PO' CICISBEO, COSA C'� "DI MEGIO" CHE UN TROGLODITA CON SELCE?
Chi sarebbe il troglodita? Forse quel cornuto di tuo padre? 

 questo mi scrive: 2 = 5*10.
Su questo tema, sull'esplicitazione del "se e solo se" tra i vari 
passaggi, sul significato di "conservazione dell'insieme delle 
soluzioni", ci spendo sempre un po' di tempo.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)


Effettivamente a guardare i programmi dei professionali potrebbe
sembrare che ci sia piu' cultura che nei licei. Ho incontrato per la
prima volta il teorema di Pappo-Pascal in un libro di disegno e le
equazioni alle derivate parziali in un libro di elettonica. Cosa poi
facciano davvero e' un altro discorso.

 E comunque, no, non sono convinto che tu sia un idiota.
Meno male.
a. 

 Beh, allora perch� ci si lamenta che gli studenti leggono poco?
Che c'entra?
a. 

 truffato dai politici.
No, parlavo dello Stato. Dal punto di vista prettamente economico, la scuola 
� uno spreco oggettivo. Si potrebbero raggiungere gli stessi risultati 
spendendo un decimo.
Ma non ditelo alla Gelmini.
a. 

 facciano davvero e' un altro discorso.
Eh, certo. Se mi mandi (come avviene) al professionale quelli che mi vanno 
peggio a matematica, puoi ben immaginare quello che succede: o si abbassa 
drasticamente il livello rispetto al programma preventivo, oppure ha un 
altissimo tasso di insuccesso scolastico.
A volte succede una cosa, a volte l'altra. A volte entrambe....
Earendil

 Chi sarebbe il troglodita? Forse quel cornuto di tuo padre?
no, mio zio Guglielmo, che, una volta, incontrato tuo padre in procinto di
ingravidare tua madre, gli sugger� -inascoltato- di farsi una bella sega...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Sbaglio o quando si invita gli studenti a leggere (esempio il classico 
"libro per le vacanze"), lo si fa anche per far conoscere termini nuovi?
Earendil

 momento. Di un pedagogista che tra l'altro non mi entusiasma.
Beh, ti toccherï¿œ impararlo a memoria...
e.

 Oh, Hegel � pochissimo ermetico a mio giudizio, non � certo Fichte.
Certo, tra di voi vi intendete.
Non ho il tempo perrispondere al resto. Magari ci torno dopo: ma c'� 
qualcosa che non funziona nel mio modo di partecipare a questo ng. Mi 
accorgo di perdere troppo tempo a rispondere a diverse persone. Risposte per 
lo pi� frettolose, spesso anche stilisticamente penose, che non danno nulla 
a me n� a chi mi legge.
a.
 

 "libro per le vacanze"), lo si fa anche per far conoscere termini nuovi?
E allora? Che c'entra con quello che stavam dicendo? Ho detto per caso che � 
sbagliato imparare termini nuovi?
Un adolescente pu� prendere il dizionario e cercare i termini che non 
capisce del libro che gli � stato dato da leggere per le vacanze. Un bimbo 
di sette anni no. Se non c'� vicino qualcuno che gli spiega quelle parole, 
imparer� a memoria.
a. 

 quelle parole, imparer� a memoria.
Intanto l'ha incontrata. Prima o poi ne capir� il significato. 
(Sempre meglio che usare un termine scorretto solo perch� ritenuto "pi� 
alla portata dello studente").
Salvo gli errori di stampa. Io su un testo lessi "mela", anni dopo capii 
che era un errore, si trattava di "melMa".... ;-)
Del resto � quello che avviene quando un bimbo impara a parlare: apprende 
tante parole (e soprattutto ad usarle nel contesto giusto), semplicemente 
ascoltando gli adulti. 
Earendil 

 A volte succede una cosa, a volte l'altra. A volte entrambe....
Non puoi risolvere un problema con la logica che ha generato quel 
problema. (cito a memoria, se non erro e' un aforisma di Einstein, di 
certo non sono letterale e comunque posso sempre sbagliare).


 problema. 
� nato prima l'uovo o la gallina?
Earendil

 obiezione dice che nun � r�er".
ti capisco. � una delle esperienze pi� deprimenti per un insegnante:
tentare un motto di spirito, e poi accorgersi che i ragazzi lo studiano
come se fosse vero.
Questo per quelli che dicono che gli insegnanti insegnano tutto come se
fosse verit� assoluta. Il problema � che molti studenti non capiscono la
differenza tra una verit�, un'ipotesi, una pura e semplice battuta.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 semplice battuta. 
Ancora peggio quando ti capita, come all'universit�, di tradurre in appunti 
quello che non hai capito e di darlo ai tuo compagni di corso... 
Earendil


Di quale "logica" parlate? Tesi-antitesi-sintesi,
quantificatore-variabile muta, postulato-teorema o che altro?


Questo mi sembra piu' italiano che logica. Fondamentale, ovviamente.


Ovviamente, infatti ai licei si studia storia della filosofia, non
filosofia teoretica ne' altro (e nemmeno "filosofia" alla francese,
che a volte sa un poco di giornaletto femminile).

 soluzioni", ci spendo sempre un po' di tempo.
All'universit� (all'universit�!) ho avuto colleghi di studio che nel "se e 
solo se" consideravano la prima parte la "dimostrazione del teorema" e la 
seconda la "riprova"....
Earendil

Ah�! Mica male questo thread, in quanto a piagnisteo!
Me state a bagn� er compi�ter!
-pa- 

 ascoltando gli adulti.
In una situazione di apprendimento normale, naturale: nella quale imparare � 
una questione di sopravvienza. Quella scolastica � una situazioen di 
apprendimento artificiale. Sono due situazioni non paragonabili.
a. 



eccerto, perche` l'italiano, si sa, non e` logica  :-(  Infatti, si dice
"il tavolo e` rotondA", alla faccia del principio della logica  
se A = B 
allora B = A
Ecc.

che si era studiato.
Salvemini?

 scontato che i bambini le conoscano.
Auspicabile. Se questo non significa fare una lezione nella lezione 
nella lezione... o banalizzare la spiegazione.
Maestra. "Oggi parliamo dei dinosauri" 
Alunno 1. "cosa sono i dinosauri?"
M. "animali vissuti milioni di anni fa..
A.2: "....milioni?"
A.3 "...anni?"
A.4 "...e animali?"
Insomma, immagino che prima di arrivare ad un determinato argomento, ci 
sia un percorso dietro. 
Altrimenti non � delle parole "sconosciute" che ci si deve preoccupare, 
ma di quelle che si ritiene "conosciute".
Tu ti preoccupi che non conosce il significato della parola "clima", io 
mi preoccupo che probabilmente non � in grado di "localizzare" 
storicamente il periodo dei dinosauri. (Complici certi cartoni 
animati...)
Earendil

mai avuto tanto successo con un p�st


scuola in modo non tramissivo.
Mah... Suona pedagogese.


Capita che l'insegnante scriva alla lavagno o faccia leggere una cosa
per spiegare che e' falsa. Solo che qualche ragazzo non lo sta a
sentire e la studia come fosse Vangelo. Succede specialmente quando
prendono appunti perdendo pezzi del discorso.


E' pazzesco ma ci credo.


????


Deve essere piu' vecchia.

 prendono appunti perdendo pezzi del discorso.
ho gi� raccontato di quella candidata privatista che, a proposito della
Divina Commedia, disse che Dante era "in missione per conto di Dio".
Si star� chiedendo ancora adesso perch� mi rotolavo dalle risate.


 Mah... Suona pedagogese.
Suona chiaro.
a. 

 animati...)
Quello � un altro problema. Non sono sicuro che un bimbo di sette anni possa 
capire cosa vuol dire sessantacinque milioni di anni fa.
E forse non pu� capirlo nemmeno un adulto.
a. 

 E forse non pu� capirlo nemmeno un adulto.
io ci faccio una gran fatica


xyx...@xyxyxy.xy (xyxyxyxyxy) wrote in
news:4b67abd2...@news.fastwebnet.it
: 

Inutile dire che Analisi I non l'hanno superata.
Qualcuno ha smesso, qualcun altro ha cambiato facolt�. 
Earendil

 E forse non pu� capirlo nemmeno un adulto.
Gi�. 
Titolava un quotidiano qualche giorno fa: "La fine dell'universo? Molto 
prima del previsto". 
Sottotitolo "ma comunque non verr� prima di 3 miliardi di anni."....
Earendil

 Sottotitolo "ma comunque non verr� prima di 3 miliardi di anni."....
Probabilmente � sbagliato chiedersi se c'� un inizio o una fine, visto che 
sappiamo che al di fuori del nostro orticello il tempo pu� essere qualcosa 
di radicalmente diverso. Ma su questo sono totalmente ignorante: e taccio.
a. 

 qualcosa di radicalmente diverso. 
Beh, suppongo che si stia parlando del nostro riferimento temporale. Poi 
che l'universo finisca oppure semplicemente che sia il nostro asse 
temporale ad essere arrivato alla fine del foglio, � un altro discorso.
Comunque non � questo il punto. Semplicemente mi ha fatto sorridire il 
titolo catastrofistico e allo stesso tempo il sottotitolo rassicurante 
adottato dal giornalista ;-)
Earendil


E finto.

 E finto.
Che intendi esattamente per "finto"?
a. 

 adottato dal giornalista ;-)
A volte mi capita di pensare che l'intero universo potrebbe essere solo una 
cellula che compone un organismo che fa parte di un altro universo che a sua 
volta non � che la cellula di un terzo organismo che fa parte di un universo 
che a sua volta...
a.

 che fa parte di un universo che a sua volta...
Penso che sia un pensiero che prima o poi abbiamo fatto tutti
 :-)
Earendil

 concepire?
L'anno scorso avevo una collega di scienze (con tanto di dottorato ed 
esperienze d'insegnamento all'universita') che veniva dalla primaria. 
Rimase sconcertata del fatto che faceva molto di piu' e meglio coi 
bambini che "alle superiori".
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)