Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: invito alla lettura... (revisionimo)

consiglio a tutti di leggersi la simpatica rubrichetta (he he he) "american
history x" sul quarto volume di "rising stars", nonche' l' editoriale  in
seconda di copertina che, in una qualche maniera chiama in causa tutti gli
amici di IAF...
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per quel che mi riguarda commento:
"errare e' umano, perseverare...."

amici di IAF...
Per chi non lo leggesse, non puoi postare una citazione?
Saluti curiosi (TM by FdO che... a proposito, che fina ha fatto FdO?
Troppo occupato a cantare? ^^^)
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

 "errare e' umano, perseverare...."
Fumetteria chiusa per ferie. STOP
Sarebbe possibile postare ciň che vi č scritto? STOP
Saluti, Dark. STOP

history x" sul quarto volume di "rising stars", nonche' l' editoriale  in
"American history X" e' il titolo di un bel film, molto violento e
crudo ma ottimamente girato da un regista, di cui non ricordo il
nome, che era alla sua opera prima, proveniente dagli spot
pubblicitari, in particolare di una nota marca americana di
abbigliamento sportivo.
--
             partecipo ai NG per formare le mie idee, non per imporle
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' SOLO questo brunori @ 
comics.it
-- 
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 [194.20.95.108] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Per chi non lo leggesse, non puoi postare una citazione?
legittimo...
in seconda di copertina il Nostro Meo asserisce che "American Hystory x"
(no, non il film) ha ...
cito testualmente
"suscitato alcune polemiche in rete riguardo la validita' della definizione
"revisionista" attribuita a MARVELS"
ragazzi questo e' IAF
e, non contento di questo si ' e' scritto la bellezza di 2 paginone fitte
fitte per dare corpo alla SUA teoria.
oserei aggiungerle se le scrive e se le canta da solo.

oserei aggiungerle se le scrive e se le canta da solo.
dalle parti mie si dice che l'importante e' essere convinti!
Frank-El

 oserei aggiungerle se le scrive e se le canta da solo.
Cosa vrei dovuto fare, scusa? Concordare con te o altri il pezzo da
scrivere? Fare mie opinioni che non condivido. Ma per quale motivo,
spiegami, dovrei avere torto in partenza, solo perche' in questa sede le
opinioni sono divergenti? Ho torto perche' non sono d'accordo con te? Ho
torto perche' ho scritto con Giorgio un articolo su una collana che curo? Ho
torto perche' sono pronto a continuare qui la discussione? Ho torto perche'
sono uno dei pochi a parlare di Iaf su albi che vanno in edicola?
Non riesco proprio a capire la tua posizione...chi vuole leggere il
dibattito su Iaf dopo quanto ha scritto non ha che da scaricarsi i msg.
Ora, per chi volesse discutere ancora, allego il testo completo del
redazionale (e' lungo, scusatemi).
*******
AMERICAN HISTORY X
I supereroi revisionisti, IV parte
Il Regno delle Meraviglie: Alex Ross
Abbiamo visto, nelle puntate precedenti, che il primo effetto della
Revisione sul fumetto americano mainstream fu di scatenare un vento di morte
e distruzione. Persino il pacioso Superman, notoriamente buono come una
pannocchia di granoturco del Kansas, prese a lasciarsi andare alląomicidio a
sangue freddo e a rivelare una natura schizoide e incline alla menzogna (The
day of the Krypton Man). Del resto, Alan Moore e Frank Miller avevano
dimostrato che łsi poteva fare˛, e ląindustria si comportň di conseguenza. I
supereroi cambiarono, e cambiarono in fretta. E cambiarono in peggio. Fra
tutti, emergeva fra raffiche di mitra il paradigma del nuovo eroe figlio
della Revisione: The Punisher. Amareggiato, pazzo, violento. Un giustiziere
che pescava da un vaso di vetro i nomi dei criminali da ammazzare, che
decideva di partire per uccidere un condannato rinchiuso nel braccio della
morte. Mentre fra i collezionisti di comic books si diffondeva ląisteria di
un nuovo business e le vendite toccavano cifre favolose, i buoni sentimenti
sparivano dagli albi dei supereroi, per lasciare spazio a contenuti piů
robusti: violenza, omosessualitŕ, droga, abusi sui minori, AIDS,
psicopatologie sessuali.
Alex Ross si avventň come un leone sulląindustria dei comics nel 1993,
alląetŕ di 23 anni, quando i fumetti di supereroi vendevano come il pane. La
miniserie Marvels che realizzň verso la fine di quelląanno pesň sulla Marvel
di Tom DeFalco almeno quanto Watchmen, sette anni prima, aveva pesato sulla
DC Comics. Il peso schiacciante di un capolavoro irraggiungibile.
Ross non era del tutto estraneo alla famiglia revisionista. Nel suo breve
curriculum cąera, infatti, una piccola storia pubblicata su Miracleman
Apocripha, ląantologico delląEclipse che chiuse definitivamente ląavventura
del primo supereroe revisionista. Definire Marvels unąopera revisionista
sulla base di quel minuscolo antefatto non č senza dubbio corretto, ma
parlare della Revisione senza parlare di Marvels sarebbe comunque un grave
errore. In passato molti si sono scandalizzati con chi - come chi scrive ­
ha voluto non solo includere Marvels nella bibliografia revisionista, ma
addirittura definire questąopera come essenziale per comprendere il
significato della Revisione nella sua interezza. Senza dubbio la
sceneggiatura di Kurt Busiek non aveva nulla a che vedere con Watchmen,
Swamp Thing, Miracleman e il resto dei testi sacri degli Anni Ottanta e, per
chi volesse delimitare quel fenomeno riconducendolo a quel tutto sommato
ristretto circolo di sceneggiatori per lo piů inglesi o, al massimo,
post-underground, questa considerazione potrebbe anche bastare per chiudere
il discorso. Ląunico problema in Marvels č che la sceneggiatura non era
łproprio˛ di Kurt Busiek. Questi si era limitato a scrivere qualche
didascalia a margine delle illustrazioni che da sole costituivano la storia,
ląidea di base, la visione di Alex Ross, definitivamente e profondamente
revisionista, quanto e piů di Watchmen.
Marvels ­ Meraviglie, ovvero i supereroi di Stan Lee.
Che revisione sarebbe stata descrivere ląUomo Ragno come un adolescente
nevrotico? Oppure i Vendicatori come un gruppo di esagitati, rissosi
megafrenici? Tutti sappiamo che ląUomo Ragno č un nevrotico, e che i
Vendicatori sono degli spostati, cosě concepiti e caratterizzati fin
dalląinizio. Voler applicare ai supereroi Marvel lo stesso modulo di
Watchmen e di The Dark Knight returns sarebbe stata unąoperazione sterile e
inconsistente, rispetto proprio alląopera ciclopica di Stan Lee, Jack Kirby,
Steve Ditko e degli altri pionieri della Marvel Age. Il teatrino psicopatico
messo in piedi da Stan Lee e dai suoi collaboratori si č sempre retto sul
telaio stilistico di un proprio intrinseco rigore.
Scopertamente copiati dai piů anziani eroi DC, i personaggi della Marvel
abitavano perň un mondo e un universo assolutamente originali, una
continuity  fatta di azioni esasperate. Azioni ed emozioni convulse viste
attraverso un distorto grandangolare che costituiva il Marvel style, il
marchio di fabbrica. Nei fumetti Marvel un personaggio non batteva mai il
pugno sul tavolo, ma calava il pugno come un maglio fino a spaccarlo, quel
tavolo! E il pugno, in una prospettiva vertiginosa, sembrava sempre uscire
dalla vignetta per colpire il lettore in pieno viso.
La forza narrativa delle immagini di Alex Ross parlava lo stesso linguaggio
dei dialoghi di Alan Moore: inquadrava il mito e ne sviluppava le
implicazioni. In questo senso Marvels era ed č nella Revisione.
Diversamente da Watchmen, Marvels non toccava le storie. Non si preoccupava
di spiegare se i ragni mordaci erano veramente cosě radioattivi o se il
supereroe cieco magari un poą ci vedeva. Alex Ross, semplicemente, aveva
cambiato ląobiettivo. Eliminato il Marvel style, lo aveva sostituito con una
serie di inquadrature fotografiche. Ląimpeto del Marvel Universe congelato
nelląiperrealismo. E con quali conseguenze! Improvvisamente noi abbiamo
potuto levare gli occhi al cielo e scorgere ląimmane figura di Giant-Man
oscurare il sole, e abbiamo sentito freddo mentre la sua ombra si allungava
sulle nostre teste. Abbiamo potuto vedere Capitan America correre nel
traffico fra le auto, e notate le cuciture del costume, ląabbiamo sentito
ansimare come una macchina da guerra umana. Il teatrino psicopatico si
dissolveva, e i supereroi si svelavano sotto una luce diversa.
Ląiperrealismo evocato da Alex Ross ci concedeva di dare uno sguardo a quei
personaggi da una distanza maggiore di quella ravvicinatissima a cui la
Marvel ci aveva sempre costretto, cosě maggiore che non li sentivamo
parlare. Watchmen ci aveva raccontato cosa sono realmente i supereroi,
Marvels ci mostrava senza mezzi termini come sono. In una vivida
allucinazione metafumettistica siamo stati condotti in quella New York, e
abbiamo visto, per la prima volta, gli eroi come devono apparire a chi vive
a vicino a loro. Senza mezzi termini, ląaltra metŕ delląequazione
revisionista.
La vocazione revisionista di Alex Ross venne fuori ancora con Astro City,
una serie sceneggiata ancora da Kurt Busiek per la quale Ross realizzň una
serie di copertine e il design dei personaggi. Anche qui ancora si trattava
di supereroi, visti perň nella loro routine quotidiana. Non piů Meraviglie,
ma ordinari superuomini.
Tre anni piů tardi, nel 1996, Alex Ross riprese il discorso di Marvels con
unąaltra opera, decisamente piů ambigua, questa volta per la DC Comics:
Kindom Come (Venga il Tuo Regno, Ed. Play Press). Basata su una
sceneggiatura di Mark Waid, Kindom Come forniva a Ross ląoccasione di
immaginare i supereroi di un possibile futuro, idea che avrebbe poi ancora
sviluppato alla Marvel con Earth X (Terra X). Il revisionismo di Kindom Come
č programmatico: la DC aveva bisogno di un nuovo Watchmen e Mark Waid non ha
nemmeno provato a sottrarsi alląimbarazzante paragone. Ne venne fuori
unąopera piena di buone intenzioni ma nella quale, in ogni pagina, in ogni
vignetta si assisteva a un vero e proprio braccio di ferro fra Ross e Waid,
a uno scontro protratto e astioso fra due progetti divergenti, il primo,
quello di Ross, genuinamente łrevisionista˛, il secondo, quello di Waid, piů
superficiale ed enfatico. Ma i tre anni che separano Marvels da Kindom Come
sono stati forse gli anni piů lunghi della storia recente del fumetto
americano, gli anni della crisi, ląinizio della fine. Ma questa č unąaltra
storia. 
Oggi Alex Ross č considerato il miglior illustratore della scena americana,
e la sua giovane etŕ ci fa intendere che molto abbia ancora da dirci. Per
concludere, č piuttosto interessante osservare come alcune delle intuizioni
di Marvels, di Astro City e di Terra X siano state recentemente riprese
proprio da Alan Moore - autore di Watchmen e pioniere della Revisione - e
precisamente nella serie Top Ten, nella quale si racconta la storia di un
gruppo di supereroi che vive in una cittŕ abitata da supereroi in un
universo di supereroiŠ
********
Un saluto a Custer e a tutti
Franz

 wrote in message
(cut)
dopo aver letto quell'articolo, mi e' venuta in mente una cosa.
Una volta tanto, qualcuno ha fatto notare che IAF esiste, e ha voluto dare
risalto a critiche e commenti espressi qui.
Non dovremmo esserne contenti?
IMHO.
Ombra

oserei aggiungerle se le scrive e se le canta da solo.
ma dai, mi sembra che stai polemizzando inutilmente. il buon meo ci ha
dato atto del fatto che esistono opinioni diverse dalle sue, ed ha
dedicato un bell'articolo a spiegare i perchè della sua posizione.
avrebbe anche potuto ignorare la discussione di iaf e procedere come
niente fosse, ma non l'ha fatto. e gliene fai una colpa? ognuno ha le
sue opinioni, che c'è di male a manifestarle?
Byez! >:o
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a me sembrava cosi', infatti...
per quel che riguarda il pezzo sul revisionismo grafico di Marvels... in
effetti una cosa di Watchmen che mi aveva sempre lasciato interdetto era
proprio la scelta grafica estremamente classica... ma forse con altri tipi
di disegni lo strappo sarebbe stato TROPPO e il tutto si sarebbe trasformato
in un'opera quasi undergorund da prendere con le pinze
non so se marvels sia o no revisionista... ne' se alex ross sia un gran
disegnatore (una volta lo amavo...) non ho letto terra x, ma tra marvels e
kingdom come o uncle sam non ho visto grandi variazioni stilistiche...
quindi comincio a pensare seriemnte che sia uno che ricalca modelli e questo
spiegherebbe anche la velocita' con cui disegna...
marvels e' sicuramente nostalgico per i testi, e molto nuovo per i
disegni... questo contrasto lo rende abbastanza strano e forse unico...
revisionista? Forse si... questione di opinioni e chi redige una rubrica ha
il dovere di averne e di esprimerle... e di ospitare a volte chi la pensa
diversamente
salute
Lucio

 Non dovremmo esserne contenti?
a dire il vero non ricorda IAF...

 sue opinioni, che c'č di male a manifestarle?
Nessuna...

 dibattito su Iaf dopo quanto ha scritto non ha che da scaricarsi i msg.
??? come al solito te le suoni e te le canti ad solo!

 ??? come al solito te le suoni e te le canti ad solo!
C'e' un refuso. Va letta come "dopo quanto ho scritto" in riferimento
all'albo. 
 
Per finire: hai ragione non cito esplicitamente Iaf, ma l'ho fatto su Spawn
(albo molto molto diffuso) in almeno due occasioni.
Ciao
Franz


scusate, ovviamente senza tenere conto degli stralci di riviste, diari e
tutto cio' che c'e' di quasi completamente testuale in watchmen... che in
effetti e' una direzione grafica abbastanza diversa...
Lucio

 uh? ma la frase/rifflessione citata non era di uno iafer?
seee, vabbe', riffffFFfffflessione gia' che ci siamo.
azz.
:P
Ombra

dalląinizio
ottima revisione, riportare i supereroi alle "meraviglie" che gia' erano...
inoltre nutro fortissimo dubbi che di vendicatori siano stati creati come tu
li descrivi, rissosi forse, ma megrafrenici???

 li descrivi, rissosi forse, ma megrafrenici???
 
Mah, infatti dico esattamente il contrario. E su Marvels non ci si occupa di
Peter Parker, ma dell'Uomo Ragno in costume, visto da un reporter. Mi sembra
ben diverso dall'Uomo Ragno che attraverso I dialoghi e I balloon di
pensiero ci rivela cosa sta succedendo. Non e' lui il protagonista come non
lo sono I Venndicatori (che, ti confermo, faccio fatica a non vedere come
degli spostati, soprattutto nelle prime storie). Io non e' che sto li' a
inventare delle cose Custer, esprimo delle opinioni. E se anche sono diverse
dalle tue non vuol dire che allora sono sbagliate. E che se anche sono
sbagliate ho tutto il diritto di fare.
 
Mi viene voglia di contattare Kurt Busiek e Alex Ross per un'intervista a
questo punto. Ma qui non stiamo discutendo di convinzioni e opinioni, qui
stiamo discutendo in questo modo: tu mi dici che io mi invento un gran
blabla per supportare delle mie affermazioni palesemente errate, io ti sto
dicendo che invece a quelle cose ci credo, che ho il diritto di ragionarci e
che non sono convinto della tua posizione. Io ci ho scritto verie cartelle
di testo, tu mi hai liquidato in due parole.
Custer, mi piacerebbe conoscere la tua posizione in modo piu' articolato a
questo punto...fai uno sforzo, dai.
Ciao
Franz

 questo punto...fai uno sforzo, dai.
fallo tu lo sforzo e vai su 
www.deja.com
 , ti consiglio il post di Stefano
Bartoletti.

 ha scritto: 

J.Custer dimentica che 
deja.com
 non c'e' piu'. E' stato acquisito da
Google. Adesso l'indirizzo corretto da digitare e':
http://groups.google.com/
Ciao!
Un seccante Gray Mouser 

 Google. Adesso l'indirizzo corretto da digitare e':
Ok, ma ricordo benissimo quel post di Stefano.
Comunque ho capito, i tuoi argomenti sono gli stessi e li rispetto...va bene
cosi'.
Saluti
Franz

Salve, sono Giorgio Lavagna, e da anni collaboro con Francesco Meo nella
cura di parecchi titoli della linea editoriale Cult Comics. Vorrei solo
puntualizzare alcune delle premesse teoriche su cui si basa la serie di
articoli AMERICAN HISTORY X sui Supereroi Revisionisti che appare sui volumi
di RISING STARS, l'ultimo dei quali è dedicato, appunto, a MARVELS.
Sono passati più di 10 anni da  CHANGE OR DIE, che pone le basi teoriche di
"Revisionistic Superheroes", e da allora sono cambiate parecchie cose. Se
agli inizi "Revisionistic Superheroes" era un punto di vista sul genere
supereoico, in seguito si è evoluto in qualcosa di diverso, in un vero e
proprio sub genere, con un suo linguaggio istituzionalizzato e reso
riconoscibile. MARVELS è proprio una pietra miliare in questa evoluzione, e
ci entra nel sub genere, eccome! Ci entra come linguaggio, innanzitutto, con
il quale Busiek e Ross si rivolgono CONSAPEVOLMENTE al pubblico di Watchmen.
E anche se non cambiano la storia dei supereroi Marvel (ma è poi vero? E'
mai stata raccontata prima la storia di Marvels?) rivelandoci chissà quali
"segreti" o "peccati originali", raccontano senza dubbio qualcosa che
succedeva fra un numero e l'altro delle testate della Marvel Age, o fuori
della sequenza ufficiale delle vignette. Vedere l'epopea supereroica come
qualcosa di più grande di quanto è raccontato nelle storie ufficiali, come
se fosse una realtà di cui ogni collana è una riduzione, è "revisionistic",
ed  è pure metafumetto, come giustamente osserva Daniele Brolli
nell'introduzione al volumetto di TOPOLINO che raccoglie le storie "noir" di
Tito Faraci (Oscar Mondadori, mi sfugge il titolo). Vedere il sub genere
alla luce di un suo aspetto marginale - quello dell'epifania cosmica -
caratteristico delle prime opere, è assurdamente riduttivo. Così la penso.


qui non capisco, non so cosa sia l' epifania cosmica...

partecipare... 
Meo l'ha fatto sull'ultimo Spawn.
-- 
[InvernoMuto]
La gente non NASCE con TRATTI CARATTERIALI.
- Ginger Raines

a dire il vero non ricorda IAF...
Lo fa - e con una certa rilevanza - nella posta dell'ultimo numero di
Spawn, riportando oltretutto le osservazioni che si fecero qui a riguardo
della posta di quella testata.
E io mi sento di ringraziarlo per questo :-)


Meo l'ha fatto sull'ultimo Spawn.
ottimo! non seguo l'albo quindi non lo sapevo.


 E io mi sento di ringraziarlo per questo :-)
in ogni caso i termini della questione (almeno per quello che mi riguarda)
non sono se ha citato o meno IAF.

Epifania = Rivelazione
Per te (Custer), che neghi che "Revisionistic Superheroes" sia un sub
genere, č fondamentale che questa epifania  ci sia, per definire una storia
"revisionistic". Secondo il tuo punto di vista, allora, MARVELS non č
"revisionistic", mentre invece MAN OF STEEL di Byrne e OMAC, sempre di
Byrne, lo sono.
Anzi, alla luice dell'epifania cosmica, John Byrne potrebbe essere
considerato il maggior autore "revisionistic"...

 considerato il maggior autore "revisionistic"...
com' e il simbolo del rutto in internet???
P.S. scusa la maleducazione ma... se mi mettono in bocca parole non mie e'
il meno che possa fare.

 il meno che possa fare.
Invece ti dispiacerebbe moderare i toni? Non me ne frega nulla di chi
accidenti ha ragione, ma mi da fastidio leggere toni di questo genere; se
hai problemi con Meo e Lavagna, sinceramente, direi che sono affari tuoi. (e
nota che epifania vuol dire sia rivelazione che apparizione/manifestazione)
--
Laz
["I go online sometimes, but... everyone's spelling is ]
[ really bad, and it's... depressing"  ~ Tara, IWMTLY  ]

 nota che epifania vuol dire sia rivelazione che
apparizione/manifestazione)
purtroppo il thread e' aperto...
Se qualcuno DELIBERATAMENTE cambia quello che ho detto mettendomi in bocca
parole non mie...
Non ti sembra peggio questo dei toni "non cordiali"?
A me SI!
In ogni caso... hai perfettamente ragione per quello che riguarda i toni,
mi dispiace, invece, per quello che aggiungi paventando problemi tra me e il
duo Meo & Lavagna che ti garantisco essere quanto meno inesistenti... o
meglio, del tutto riservati all' aspetto che diamo alla definizione di
"revisionismo".
Per quello che riguarda l' ultima parentesi (e la mia Provocazione) io
chiedevo che cosa diavolo sarebbe la "rivelazione cosmica"

non sono se ha citato o meno IAF.
Non volevo mettere in discussione i termini della questione. 
Volevo solo correggere una tua imprecisione... 


 Volevo solo correggere una tua imprecisione...
una mia imprecisione?
Se Meo cita IAF in un volume (spawn) rimane e di fatto che non lo citi su
"rising Star", quindi, da parte mia, nessuna imprecisione a riguardo...
saluti