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Titolo: Né Né [OT]

Ricevo da un'amica questa bella pagina di Gino Strada e voglio condividerla
con voi,
spero solo di non suscitare polemiche, dato l'argomento che travalica la
politica e va al cuore di un desiderio profondo dell'umanità:  la pace.
Ciao
Pace a tutti
Fernando
--
Né un soldo Né un uomo
di GINO STRADA
Chirurgo di guerra, fondatore di Emergency
La mattina presto abbiamo l'abitudine, qui nell'ospedale di Emergency a
Kabul, di dare una occhiata ai titoli dei quotidiani su Internet. Dalla
prima riga dell'editoriale del Corriere del 2 febbraio vengo a sapere di
essere un Signor Né-Né, neologismo coniato dal Signor Francesco Merlo nel
commentare la dichiarazione di Armando Cossutta di non essere "né con Saddam
né con la guerra". Così, additato come Signor Né-Né, ho cercato di capire
meglio chi sono e come la penso leggendo il resto dell'articolo. Dopo poche
righe ho scoperto - e mi ha sorpreso - di essere una "scoria del pacifismo",
una "serpe", anzi un "lupo", di più, una astuta "volpe". Mancavano il
dobermann, il grizzly e lo squalo bianco, ma mi sono preoccupato lo stesso,
specie dopo aver saputo, qualche riga più sotto, di essere uno che
"solletica il "me ne frego" irresponsabile, il qualunquismo". Perbacco, mi
sono detto, o qualcosa di simile. Se ha ragione il Signor Merlo sono davvero
in una brutta situazione. Così ho deciso di verificare se la penso davvero
come il Signor Né-Né. "Né con lo Stato né con le Br": no, qui il signor
Merlo si sbaglia. Da sempre odio il terrorismo, sono stato contro le Br e
per lo Stato. Lo sarei ancora oggi, in un momento in cui mi sembra che lo
Stato italiano e le sue istituzioni siano orientati in direzioni che non
apprezzo. Rincuorato dal non essere almeno quel tipo di Signor Né-Né, ho
continuato la lettura. "Né con la Resistenza né col fascismo": anche qui -
ma come è possibile?
- il Signor Merlo si sbaglia. Io sono sempre stato antifascista e ho un
grande rispetto, e anche una grande passione, per lo spirito della
Resistenza che ha portato, tra l'altro, ad elaborare la Costituzione del mio
Paese. E sono talmente attaccato a quei valori e alla Costituzione, che mi
ha indignato il vedere che vari governi italiani - di centrosinistra e di
centrodestra - hanno in passato deciso di portare il mio Paese in guerra
votando contro la nostra Costituzione, che sento anche mia. "Né con Hitler
né con gli ebrei": come va giù pesante, Signor Merlo. Io sono nato dopo la
Seconda guerra mondiale, non ho ricordi diretti ma ho ascoltato storie,
letto libri, visitato luoghi. Mi è capitato di piangere sui luoghi
dell'Olocausto - tra le tragedie più grandi nella storia dell'uomo - come mi
è successo anni dopo visitando Ground Zero, e in altri luoghi a Lei
sconosciuti. Non sono mai stato dalla parte di Hitler - in questo concordo -
ma sto, per motivi che le sarebbero incomprensibili, dalla parte delle
vittime. Dalla parte degli ebrei e di tutti gli altri massacrati con loro
dalla follia nazista. Per le stesse ragioni sto dalla parte delle vittime
del terrorismo. E della guerra, Signor Merlo, che è la più diffusa forma
moderna di terrorismo. E' scandalizzato, Signor Merlo, da questa
affermazione? Provi lei a trovare parola più adatta che "terrorismo" per
descrivere una "attività umana" - quale è la guerra - che uccide e mutila e
ferisce e annichilisce esseri umani, il novanta per cento dei quali civili
innocenti. Guerra a Saddam, l'anno scorso c'erano i Talebani e Osama,
qualche altro "mostro" è già in fabbricazione. Avanti, alle armi,
bombardiamo tutti, per i prossimi cinquant'anni. Ogni volta, alla fine di
una delle guerre contro i "mostri"... il mostro è ancora lì. Mentre almeno
il novanta per cento delle vittime delle guerre sono civili. Povera gente,
che si vede innaffiata di bombe perché il suo Presidente, di solito, è un
dittatore in disgrazia che ha litigato con gli alleati di prima. "Effetti
collaterali" vengono chiamate, non so se anche lei abbia usato quel termine.
Spero di no. Perché sono certo, Signor Merlo, che lei si indignerebbe, e
soffrirebbe anche molto, nel sentire liquidare la morte di suoi familiari
sotto un bombardamento come "effetto collaterale". Novanta per cento di
vittime civili: è un dato statistico, Signor Merlo, come lei ben sa. Di
tutte le guerre nell'ultimo mezzo secolo. Ero quasi sicuro, a questo punto,
di non avere alcuna delle caratteristiche del Signor Né-Né, e invece mi è
arrivata la mazzata: "Né un soldo né un uomo". Ebbene, lo ammetto
pubblicamente, su questo punto sono un Signor Né-Né. Credo infatti che
l'Italia non dovrebbe fornire né un soldo né un uomo a nessuna guerra. Anzi
credo che il Parlamento italiano dovrebbe condannare la guerra - non
dovrebbe essere difficile, la Costituzione la "ripudia" - e starne
rigorosamente fuori. Mi piacerebbe, glielo confesso Signor Merlo, che
qualche membro del Parlamento presentasse una mozione proprio come l'ha
suggerita lei: "né un soldo né un uomo" per la guerra. Ci aggiungerei solo
"e neppure una base aerea né un permesso di sorvolo". Vorrei l'Italia fuori
dalla guerra, vorrei vedere etica e umanità, e senso di giustizia, nella
classe politica italiana. Vorrei l'Italia fuori dalla barbarie. Forse vale
la pena di parlare della barbarie, Signor Merlo. Nel 1996 Madeleine
Albright, allora Ambasciatore Usa all'Onu prima di diventare Segretario di
Stato, fu intervistata dalla televisione americana Cbs sull'embargo
all'Iraq. "Abbiamo sentito che mezzo milione di bambini sono morti in
conseguenza all'embargo. Ne valeva la pena, era necessario?" chiede
l'intervistatore. Risponde la Albright: "Penso che questa sia una scelta
molto dura, ma la posta in gioco... we think the price is worth it ".
Pensiamo che per quella posta ne sia valsa la pena. La barbarie, appunto.
Vede, Signor Merlo, io credo che un cervello umano normale, di fronte alla
domanda "valeva la pena di ammazzare mezzo milione di bambini?" non possa
rispondere "Sì". Se invece qualcuno lo fa, come ha fatto la Signora
Albright, se risponde "Sì, ne è valsa la pena", io le assicuro, Signor
Merlo, di non aver più bisogno di inventarmi mostri esotici con i quali guer
reggiare: il mostro è già lì davanti ai miei occhi. E' stato talmente
disumano quel progetto di distruzione dell'infanzia irachena che due
responsabili dell'Onu si sono dimessi "per non essere complici di un
genocidio". Cinquecentomila bambini sono stati uccisi in Iraq tra il 1991 e
il 1998 a causa dell'embargo, come confermano rapporti dell'Onu, documenti
accessibili a tutti. A proposito, di questo ha mai scritto nei suoi
editoriali, Signor Merlo? O crede anche lei che ne sia valsa la pena? In
ogni caso, avendo confessato di essere un Né-Né, almeno su una questione, mi
è venuta anche qualche curiosità. Perché vede, Signor Merlo, i suoi Né-Né
sembrano un pugno di fanatici furbastri, che hanno optato per "il modo
peggiore, il più ipocrita di stare con Saddam". Anzitutto mi piacerebbe
sapere quanti italiani sono dei Né-Né. Quanti di noi sono contrari alla
guerra all'Iraq, a quanti di noi fa schifo la prospettiva di un nuovo
massacro per il petrolio, senza perciò essere sostenitori di Saddam Hussein?
Perché non ce lo dice, Signor Merlo? Lei ha accesso alle fonti, lei è
l'informazione. A me, che sono semplicemente un chirurgo, risulta che ben
oltre i due terzi degli italiani sono contrari alla guerra. A lei? Questo
almeno potrebbe farcelo sapere, ci sarebbe utile, sapere quanti siamo.
Invece no. Lei preferisce il dileggio, l'insulto; e la retorica: "E' vero
infatti che noi occidentali sappiamo che il pacifismo assoluto è un'utopia
infantile, perché la storia delle relazioni internazionali è fatta di
guerre, e le paci vanno difese con le armi perché rappresentano la guerra in
riposo". Ma lei, Signor Merlo, è sicuro di poter spendere concetti di questo
calibro a nome di "noi occidentali"? "Liberiamoci, dunque, del signor Né-Né.
Per una volta, smascheriamolo "prima"". Ecco: smascheriamolo, andiamo a
vedere il pericoloso filoterrorista nemico della sicurezza mondiale che si
cela sotto le sembianze di Rosy Bindi. Il che, nel codice di un certo
giornalismo, significa di solito via libera all'insulto, alla menzogna, alla
calunnia preventiva: smascheriamolo "prima". Mi spiace, Signor Merlo, è
troppo tardi. Già dal 15 febbraio, lei si accorgerà - ma in fondo lei lo sa
già, è che non le va di scriverlo, o a qualcuno non va che lei lo scriva -
di quanti Né-Né ci sono in Italia e in Europa. Sa, Signor Merlo, ho
l'impressione che il partito della guerra del petrolio - quello di Bush
junior della Harken e di Bush papà del Carlyle Group (dove stanno anche un
po' di parenti stretti di Osama), quello di Dick Cheney della Halliburton,
di Condoleezza della Chevron, di Rumsfeld della Occidental, il vertice della
"grande democrazia americana" tanto per capirci - non passi un gran momento.
Forse nemmeno gli amici "dell'amico George" sono messi molto meglio.
Vorrebbero portare l'Italia in guerra, un'altra volta, e la gente non ne
vuol sapere. Imbavagliano l'informazione in modo da renderla indistinguibile
dalla propaganda - ne sa qualcosa, Signor Merlo? - oppure la gente non li
ascolta. Rendono i telegiornali molto simili al Carosello di buona memoria,
eppure le persone continuano a pensare, a riflettere, a porsi domande.
Arrivano al punto di predire la distruzione di Firenze in diretta tv, e un
milione di persone sfila pacificamente e solidarizza coi cittadini, tutti
insieme contro la guerra. Che cosa sta succedendo, Signor Merlo, i Né-Né
sono sfuggiti di mano, hanno opinioni diverse da quelle degli "opinionisti"?
A un attento ditorialista come Lei suggerirei di stare a vedere cosa
succederà in Italia, Signor Merlo, se il Governo proporrà di entrare in
guerra violando la Costituzione e se il Parlamento lo deciderà, votando
contro l'opinione dell'ottanta per cento dei cittadini italiani. Ho come la
sensazione che non filerà via liscia, che i cittadini si siano stancati di
fare da telespettatori, che i padroni delle testate debbano rassegnarsi a
non essere anche padroni delle teste...
Gino Strada
PS
Fatelo girare con il copia e incolla, altrimenti dopo un po' non si legge
piu'

 piu'
Il copia e incolla non è necessario, basta segnalare titolo e autore - su 
Internet è pubblicato in dozzine di pagine e credo vi resterà per mesi e 
mesi, se non addirittura imperituramente. 
-- 
Giovanni


oltretutto, se non sbaglio, qualche giorno dopo c'č stato anche un
editoriale del direttore in cui, in maniera piů o meno evidente, la testata
prendeva le distanze da alcuni contenuti dell'articolo.
A quanto pare sono tempi duri per quelli, come Gino Strada, schierati
solo dalla parte "dell'umanitŕ"...
Ciao
 Valter

 Pace a tutti
Mah?
--
Ciao, Ernesto
Anche se tutti... noi no
"Quod non est in Catalogo, non est in mundo"

 Mah?
si', si', anche a te ;-)
sln

Selene wrote:

Long life and peace :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

"Selene" ha scritto nel messaggio
news:a%J4a.20474$uA5.5...@tornado.fastwebnet.it...

Ma e' una dichiarazione di guerra? \8-)


 Ma e' una dichiarazione di guerra? \8-)
Solo se non cooperi e non disarmi immediatamente.
Distruggi subito quel coltellino a serramanico!
cia
sln

 Distruggi subito quel coltellino a serramanico!
E mostra le prove dell'avvenuta distruzione dell'altro coltellino che
avevi la settimana scorsa!
-- 
Saluti,
Giancarlo

 avevi la settimana scorsa!
Dal 1956 (i lettori di SF sono sempre stati sospetti) sono stato spesso
indagato per reati vari. Dal 13 settembre di quell'anno tengo un diario
dettagliato che mi e' stato d'aiuto in qualche centinaio  di casi.
Da quando le apparecchiature sono diventate economiche ho la registrazione
giornaliera audio, video di tutti i momenti della giuornata e olfattiva di
quasi tutti.
Chiaramente prima di rendere pubbliche le registrazioni (con la magistratura
ovviamente il caso e' diverso) devo provvedere a mascherare i malcapitati
che sono nel raggio d'azione delle riprese, oltre a mascherare
opportunamente particolari anatomici che sarebbero certamente sgraditi ai
piu'.
La prova della distruzione del coltellino e' registrata sul DVD del 14
febbraio 2003. Sono solo 30 giga (compressi) dove ve li mando?
No ONU grazie.



    SPETTACOLO!!!!!! Ernesto, pago birra, tutta quella che vuoi.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
---
MEMENTO MORI Pt. 2
"Beh, secondo me, prima o poi quelli di IDL si stufano. Fama di loro il mondo essere non
lassa, eccetera eccetera. E noi quel giorno saremo ancora qui."  A.F.D.D. 2003
---
"Se Dio esiste ci odia, ma siccome non esiste, lo odio io."  Pikkio 2003
---
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.456 / Virus Database: 256 - Release Date: 18/02/03

 No ONU grazie.
Questa *non* e' collaborazione piena incondizionata e attiva... in piu'
risulata che il coltellino e' stato distrutto, ma la lama e' ancora
immagazzinata in un luogo che conosciamo benissimo... per il momento
non ci siamo.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 ancora immagazzinata in un luogo che conosciamo benissimo...
e di cui in un giorno qualsiasi dei prossimi 18 mesi forniremo le
inoppugnabili prove fotografiche digitali recuperate da un satellite puntato
proprio sopra casa tua che mostra che stai uscendo di casa un giorno, e
quella foto e' la prova che sei uscito proprio per nascondere la lama
sln (basta, mi sa che mi sono fatta prendere un po' troppo dall'entusiasmo)

 nascondere la lama
Lasciaci solo il tempo di avere la nuova versione di fotosciop cosi'
evidenziamo bene la lama che hai in mano ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 No ONU grazie.
Quello che mi interessa č: come fai a catalogare il contenuto delle 
registrazioni, per poi ritrovare i brani incriminati (o incriminabili)? 
L'indirizzo per l'invio del DVD te lo mando in busta sigillata tramite un 
corriere cieco e sordo. 
-- 
Giovanni

 
Per chiarire, non mi riferisco a personaggi come Andrew in Distress, che le 
registrazioni le fa solo di tanto in tanto per uno scopo preciso, bensě a 
qualcuno che tenga proprio un catalogo minuto per minuto ed indiscriminato.  
(Mi viene in mente ora che ci sarebbe Ilyan nei romanzi della Bujold, anche 
se nel suo caso la cosa č piů un effetto collaterale del chip di memoria 
che ha installato che non un intento preciso). 
-- 
Giovanni
When I die I want to donate my body to science fiction.
(Steven Wright)

 Il copia e incolla non è necessario, ...su Internet è pubblicato in
dozzine di pagine ...
La frase sul copia e incolla era sull'originale ricevuto che io ho
provveduto a inviare integralmente senza nulla togliere o aggiungere tranne
due righe di  presentazione ( ho persino lasciato alcuni errori di
battitura).
Che giri su internet in molte home pages non era a mia conoscenza e tutt'ora
non l'ho trovato nei siti che frequento di solito.
Mi faresti un piacere se gentilmente indicassi tali pagine, o anche solo
alcune.
Ciao a tutti
Fernando
PS: Chiedo scusa a tutti  quelli per cui è stata (se pur involontariamente
da parte mia) una inutile ripetizione di notizie  già conosciute.

 
Basta che cerchi "Né un soldo né un uomo" con Google, al limite aggiungendo 
il nome dell'autore se vuoi (ma non è necessario). Troverai circa 
cinquecento pagine, di cui molte con il testo completo. Ad esempio 
http://www.zivago.com/FattiLibriInterna?id_fatto=1119
 (che fa parte del 
sito Feltrinelli). 
Ciao
-- 
Giovanni

 che ha installato che non un intento preciso). 
Severian in _The Book of the New Sun_ ha una memoria eidetica, e la mena
spesso con il fatto che sia una grande sciagura, una maledizione
biblica, o me misero me tapino, sempre li' a ripensare alle grandi
scopate della mia vita, eccetera. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 scopate della mia vita, eccetera. 
Nota per i maniaci sessuali: non voglio dire che queste vengano
rievocate in modo vivido ogni volta, no. Severian se ne lagna in termini
generici e basta. Inutile che vi precipitiate a sfogliare i quattro
volumi con la lingua fuori. 


 
Parlavo di registrazioni nel senso di cose che si possono far vedere ad 
altri, come nel caso di Ernesto. 
-- 
Giovanni

 altri, come nel caso di Ernesto.
Il Libro del Nuovo Sole lo trovi in quasi tutte le librerie (o almeno
in quelle più fornite) :-))
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 memoria che ha installato che non un intento preciso).
Be', Ezar gli aveva fatto montare il chip proprio per usarlo come 
registratore vivente.
E tra l'altro, pure Illyian (anche se non si lamenta, perche' e' Illyian) 
quando se lo toglie diventa piu' felice. :)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

che ha installato che non un intento preciso). 
Ci sarebbe anche Data (Star Trek - The Next Generation).
In letteratura non me ne viene in mente nessuno.
Forse Daneel Olivaw?
-- 
Ciao
       Kluge

 quando se lo toglie diventa piu' felice. :)
Il mio correttore ortografico afferma autorevolmente che e' Illyan. :-)
(_Spero_ che cosi' sia anche nei libri...)


 E tra l'altro, pure Illyian (anche se non si lamenta, perche' e' Illyian
<taglio>)
Prima che Anna vi corregga: e' Illyan il nome corretto.


 
Devo dire: sarebbe bellissimo se non filasse via liscia!
Purtroppo ho la netta sensazione che non succederà assolutamente niente...:-(
ethG

 Forse Daneel Olivaw?
Può darsi, non ricordo avesse una memoria eidetica ma non mi stupirebbe. 


 registratore vivente.
Assai vero. Pensavo a qualcosa che potesse fare anche da riproduttore, come 
un registratore o una videocamera. Se mi viene in mente qualcosa vi dico, 
al momento la cosa più rassomigliante che ho è il protagonista di Distress. 
-- 
Giovanni

 
Dici che dibboiamo lanciarci in una discussione di durata ciclopica sulla 
differenza tra registrazione e rappresentazione? ;-)
-- 
Giovanni

titolo John Doe. Qui è appena arrivata, vi saprò dire com'è. 
Interessante.
Qualcuno mi sa spiegare perche' gli americani chiamano John Doe
i senzanome (homeless e simili)?
-- 
Ciao
       Kluge

al momento la cosa più rassomigliante che ho è il protagonista di Distress. 
Beh, ci sarebbe Nixon, che e' entrato abbondantemente nella sf :-)
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

 i senzanome (homeless e simili)?
John Doe viene usato come "nome generico" (al femminile Jane Doe) quando
non si sa il vero nome. L'origine e' nel Diritto Inglese che usava 
"John Doe" e "Richard Roe" come nomi dei convenuti nelle cause in cui
non si conoscevano i nomi. E venivano anche usati come nomi dei
testimoni di un contratto o atto o quant'altro quando erano necessari ma 
in effetti non c'era nessuno a portata...
L'equivalente italiano dovrebbe essere Aulo Agerio che viene usato sin
dai tempi del Diritto Romano con la sua controparte Numerio Negidio nei
testi e negli esempi.
Ciao,
     GianPiero

 testi e negli esempi.
Ehi, non lo sapevo! Non avevo mai sentito questo Aulo Agerio. Bello. 


 testi e negli esempi.
Bellissima! :-)
Ciao
 Valter

 
Sebrerebbe piu' sottile, nel senso che veniva usati per anche per non
nominare le persone coinvolte... (se ho tradotto bene dal Brewer)
John Doe and Richard Roe. Any plaintiff and defendant in an action of
ejectment. They were sham names used at one time to save certain "niceties
of law;" but the clumsy device was abolished in 1852.
M.
-- 
Maurizio M. Munafo' / 
mmmu...@despammed.com
"Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you" (T.S.Eliot)

 Ehi, non lo sapevo! Non avevo mai sentito questo Aulo Agerio. Bello. 
Gia', mi ricordo che lo incontrai in un vecchio fumetto dei Peanuts,
dove l' Avv. Snoopy si chiedeva "Chissa se in Aula incontrero' Aulo
Agerio e Numerio Negidio" e mio fratello allora studente in legge mi
spiego' chi erano, Aulo Agerio e' sempre l' "Attore" e l'altro non mi
ricordo.....
 
Ciao,
     GianPiero


Vero, ma credo che questo uso sia successivo, e' una ovvia estensione
comunque. Ho letto che dell' uso come esempio o al posto di sconosciuto
se ne trova traccia fin dal XIV secolo.
Ciao,
      GianPiero 

 differenza tra registrazione e rappresentazione? ;-)
Non sarebbe male... purtroppo in questi giorni non ho proprio tempo a
sufficenza per seguire il ng come meriterebbe.
BTW la registrazione non è già in qualche modo rappresentazione (per il
registrante per lo meno)?


l'equivalente del nostro Mario Rossi o Gennaro Esposito.
Infatti, quello che non riuscivo a capire era l'etimologia del
nome, ora mi e' piu' chiaro (grazie a GianPiero).
-- 
Ciao
       Kluge

nome, ora mi e' piu' chiaro (grazie a GianPiero).
Non per contraddirlo ma mi pareva di ricordare che i romani quando
volevano nominare persone in modo generico o non volevano farne il nome
usassero i famosi "Tizio, Caio e Sempronio" cioè i nomi più comuni fra
la popolazione. Si trattava forse di usi diversi?


 il registrante per lo meno)?
Credo che il problema stia proprio nel capire fino a che punto i cosiddetti 
documenti (qui preferisco la parola inglese "record") siano oggettivi o 
soggettivi. Susan Sontag ritiene ad esempio che la fotografia sia tanto 
mediata quanto un racconto verbale o un dipinto. 


 
Adesso ve lo so dire: è oscena. C'è da sperare che in Italia non arrivi 
proprio (o, se proprio, che almeno la intitolino Aulo Agerio).
-- 
Giovanni

 la popolazione. Si trattava forse di usi diversi?
Si, credo di si, T,C&S sono usati quando si vuole indicare una qualsiasi
persona non specificata (tipo "Tizio fa un contratto con Caio") mentre
AA rappresenta una specifica persona non specificata (va bene, ma spero
sia chiaro lo stesso...) cioe' AA e' sempre l' attore (cioe' chi inizia
la causa) in un processo mentre NN e' comediavolosichiamaquellaltro.
Ciao,
      GianPiero

 mediata quanto un racconto verbale o un dipinto. 
E ha perfettamente ragione, imho. :)


la popolazione. Si trattava forse di usi diversi?
Penso di si, quello che ha spiegato Giampiero si riferiva ad una
pratica in uso nelle questioni legali.
-- 
Ciao
       Kluge

la causa) in un processo mentre NN e' comediavolosichiamaquellaltro.
Il convenuto?
-- 
Ciao
       Kluge


Hmmm, puo' darsi, mi pare di averlo gia' sentito 'sto termine. Pensavo a
qualcosa che comincia per N, ma forse era il termine latino che
cominciava per N. 
Ciao,
      GianPiero

la causa) in un processo mentre NN e' comediavolosichiamaquellaltro.
Dunque vediamo se ho capito, facendo un discorso ipotetico sulla
giurisprudenza romana ... un attimo che metto la toga ... dunque potrei
dire Aulo Agerio ha citato in giudizio Numerio Negidio e come testimoni
erano presenti Tizio, Caio e Sempronio.
Cioè i nomi hanno assunto una codifica standard per permettere di
identificare al volo i vari ruoli.
Si, adesso è chiaro, grazie :-)


 mediata quanto un racconto verbale o un dipinto. 
Mia personalissima opinione, ma credo che ogni volta che si registra un
avvenimento sia inevitabile la mediazione del registrante. Poi quanto a
una qualsiasi registrazione corrisponda una _corruzione_ dell'oggetto
registrato è, credo, molto relativo.
Nell'esempio della Sontag penso che permangano molte più informazioni
_oggettive_ in una foto piuttosto che in un racconto e/o un dipinto,
questo non significa attribuire verità ad un mezzo piuttosto che a un
altro... gradi diversi forse.


 
Concordo molto più volentieri con la posizione espressa da Giorgio qui 
sotto, almeno per quanto avviene prima di ritocchi successivi alla 
registrazione (sia su pellicola che digitale) dell'immagine. Se fotografi 
un paesaggio montano, potrai variarne determinati aspetti (la luminosità, 
la profondità di campo, eccetera) in modo da far risaltare o scomparire 
certi particolari, al punto magari da far sembrare una montagna più alta di 
un'altra che nella realtà non lo è. Però una volta stabiliti questi criteri 
l'immagine "filtrata" si imprimerà per conto suo, senza che tu possa 
intervenire ulteriormente. Tutti gli oggetti dalle stesse caratteristiche 
di luminosità verranno inclusi nella foto, non potrai scartarne alcuni a 
favore di altri, ad esempio. Se invece lo stesso paesaggio lo dipingo o lo 
descrivo, posso modificare o omettere o deformare molti più dettagli e con 
maggiore libertà. 
Detto in altri termini, gli aspetti di "convenzionalità" pittorica della 
fotografia sono incorporati nella macchina, non modulabili dal fotografo in 
maniera completamente indipendente gli uni dagli altri.  


 fotografo in maniera completamente indipendente gli uni dagli altri.  
Eheh, mai provato? :) A tempo di stampa puoi tranquillamente stravolgere 
l'immagine. Ovvio che quanto c'e' nel negativo e' la base (un po' come per 
un dipinto, quanto hai messo nel background e' li') ma e' possibile 
deformare, cancellare, enfatizzare, de-enfatizzare eccetera. Dallo stesso 
negativo si possono far uscire cose del tutto diverse, come Feinigner (o 
comesiscrive) insegna; oltre che, come dici, dalla stessa scena far uscire 
negativi del tutto diversi. Prendi tutte le immagini pubblcitarie: mica 
penserai che le ragazze _esistano_ cosi' come le vedi, vero? :) 
Chiaro, fotografare un quadrato e stampare un cerchio e' possibile, ma in 
genere idiota: conviene fotografare un cerchio. :) Pero' e' possibile. E' 
uno dei motivi per cui le stampe in un'ora raramente fanno lo stesso 
effetto delle stampe fatte a mano.
Poi certamente, un'approccio cubista, o impressionista (escludendo attacchi 
digitali) e' di gran lunga piu' facile dipingerlo.


 digitali) e' di gran lunga piu' facile dipingerlo.
E questo era _prima_ di Photoshop... 


registrato è, credo, molto relativo.
Bhe, secondo la meccanica quantistica e' proprio questo il 
punto.
-- 
Ciao
       Kluge

 punto.
C'e' anche da dire che la meccanica quantistica ha senso solo a scale 
quantistiche. Altrimenti una palla da biliardo andrebbe buttata via dopo un 
solo tiro. ;-)


solo tiro. ;-)
Non sono sicuro di aver capito perche' dovresti buttar via la palla.
Se non sbaglio la probabilita' della palla di muoversi in una 
qualsiasi direzione e' funzione dell'osservatore. 
Perche' dovresti buttarla via dopo il tiro?
-- 
Ciao
       Kluge

 Perche' dovresti buttarla via dopo il tiro?
L'unico consiglio che ti posso dare è di non giocare mai, MAI, su un
bigliardo dal centro del quale si innalza una colonna di luce.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Perche' dovresti buttarla via dopo il tiro?
La tua risposta quotava 
<quote>
Poi quanto a
una qualsiasi registrazione corrisponda una _corruzione_ dell'oggetto
registrato è, credo, molto relativo
</quote>
che parlava di "corruzione" cioe' un cambio di stato indesiderato. 
Osservare una palla da biliardo non ne corrompe lo stato, osservare un 
elettrone si', per ovvi motivi di scala. E viceversa, se colpisco una palla 
con la stecca non ho effetti collaterali sul suo stato diversi da quelli 
che desidero (be', dipende da quanto sono bravo ;-), mentre colpire un 
elettrone con un fotone per osservarlo effetti collaterali ce li ha. 
"osservare" a scale molto piccole e' un'azione intrusiva, a scale maggiori 
in genere no.


 solo tiro. ;-)
Perchč mai?
Risparmiare sul quoting va bene, ma questo č proprio un ermetismo. Scusa
Cristiano, ma io adesso dovrei andare a rispolverare tutto il thread per
capire?
Eh, no! Cosě non si fa.
Dacci un minimo di inforamzioni in piů.
Michelazzo

in genere no.
Qui qualche dubbio mi rimane, diciamo in senso lato, l'atto stesso
dell'osservare sottintende una serie di azioni che potrebbero in
qualche modo perturbare il fenomeno.
-- 
Ciao
       Kluge

bigliardo dal centro del quale si innalza una colonna di luce.
Sorry, mi sfugge il riferimento.
-- 
Ciao
       Kluge

 Dacci un minimo di inforamzioni in piů.
Come sopra. "Osservare", semplificando decisamente :), consiste al minimo 
nel recepire il risultato di un bombardamento di fotoni su un oggetto. A 
scale grandi, gli oggetti dei fotoni se ne fanno un baffo (a meno che non 
siano veramente *tanti* - nel qual caso si hanno effetti di pressione di 
luce); a scale piccole, no: osservare "e'" interagire, ma a scale grandi 
l'interazione e' quasi sempre trascurabile.


 Michelazzo
Potrei consigliare a tale proposito la lettura di "Avanti nel tempo" di
Robert J. Sawyer
Solaria n° 6  - Giugno 2000 ( sono arrivato a metà e mi sta "raginevolmente"
prendendo...).
In tale romanzo, non spoilero, si parla di libero arbitrio e di meccanica
quantistica.
Alcune pagine sono dedicate  espressamente al famoso gatto in scatola di
Schrodinger...e alla nuova teoria di Copenaghen...
Ciao
Fernando
--
"Bloccare le armi è da terroristi.
Le persone perbene, invece le fabbricano,
le vendono, le usano."
ELLEKAPPA

 stravolgere l'immagine. 
La questione della semiotica della fotografia di solito concerne l'immagine 
impressa sulla pellicola - la Sontag lo dice esplicitamente, gli altri si 
sono più o meno accodati. Altrimenti, di trucco in trucco, di montaggio in 
montaggio, arrivi a Man Ray e Len Lye (una cinquantina d'anni prima del 
Photoshop, tra l'altro) e lì è chiaro che ti trovi di fronte a un 
linguaggio contiguo alla pittura, e comunque piuttosto distante dalla 
fotografia così come viene comunemente intesa. E forse l'intendere comune 
ha proprio a che fare con il rapporto privilegiato, meno mediato, tra 
fotografia e realtà (vero o presunto che sia). Pensiamo all'effetto 
politico che ebbero alla fine della seconda guerra mondiale le foto dei 
morti allineati fuori dai campi di sterminio nazisti, e a quanto diverso 
sarebbe stato se si fosse trattato invece di resoconti (che pure esistevano 
già da un po'), o disegni, o dipinti. La gente ci credette perché li 
vedeva, e perché credeva nella Fotografia. 
Ciò non impedisce che molti revisionisti dubitino dell'autenticità di 
quelle foto, così come c'è chi pensa che la famosa istantanea del 
repubblicano ucciso a morte in Spagna sia un montaggio. E infine c'è chi 
dubita che l'uomo sia stato sulla Luna, proprio perché abbiamo imparato a 
diffidare del record, sappiamo che si può manipolare. 
-- 
Giovanni

 penserai che le ragazze _esistano_ cosi' come le vedi, vero? :) 
Ovviamente se passiamo all'elaborazione tutti i mezzi hanno eguali
potenzialità di soggettivizzazione (si può dire?). Quello che può
cambiare (e che effettivamente cambia) è l'efficenza per unità di tempo,
oltre, ovviamente, alle capacità dell'utente. Ma questo mi pare
scontato, no?


 punto.
Anche nella relazione soggettiva con il reale, a quanto pare.


 elettrone si', per ovvi motivi di scala.
Ma quello su cui si discuteva era quanto osservare la palla da biliardo
sia un'esperienza oggettiva e quanto intervenga il soggetto (nell'ambito
della registrazione dell'esperienza intendo). 10 osservatori che
osservano la stessa palla avrenno 10 registrazioni diverse dell'evento,
magari sovrapponibli, ma comunque diverse.
E se invece di dieci osservatori avessimo 10 sistemi di registrazione
diversi?


 l'immagine impressa sulla pellicola
Ehm, la semiotica della fotografia mi e' del tutto estranea. :)
Semplicemente, sto dicendo che una fotografia, contrariamente alle 
apparenze, non e' _necessariamente_ piu' obiettiva di un dipinto: entrambi 
possono tentare di rappresentare fedelmente la realta' oppure stravolgerla 
notevolmente; dipende dal pittore, o dal fotografo.


 Certo, ma si parlava di _registrazione_ non di _elaborazione_. 
La stampa e' parte integrante del processo riproduttivo. Ammeonche' non usi 
solo dia. ;-)


 diversi?
Dipende dai sistemi di registrazione. 


 --
Aggiungerei che dipende molto dell'uso che se ne fa.
Una foto  o un'immagine , un filmato per quanto possano  essere drammatici
sono  tutto sommato neutri.
La stessa immagine, la stessa foto, lo stesso brano di  filmato,  senza
bisogno di essere "manipolati"   possono  servire a dire una cosa o il
contrario della stessa cosa, basta cambiare semplicemente didascalia o
commento parlato: fine della pretesa oggettività della multimedialità
rispetto al testo scritto.
ciao a tutti
Fernando

 Sul che non ho detto nulla. :) Rispondevo solo al quotato.
Sě, beh... il quotato ero io... :-)
(e cercavo di parlare di quanto sopra...)
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 solo dia. ;-)
Certo ma anche in questo caso è questione di modulazione... la
stragrande maggioranza delle stampe fotografiche non subiscono nessun
intervento scientemente elaborativo, come la mettiamo in quel caso?
(anche se a dire il vero ormai ho completamente perso il il filo della
discussione... :-))


 stravolgerla notevolmente; dipende dal pittore, o dal fotografo.
Giustappunto: la semiotica della fotografia è lo studio del rapporto tra la 
fotografia e la realtà. Se tu mi dici che se fotografo Tizio, Caio e 
Sempronio, in fase di stampa posso con grande facilità e senza montaggi far 
sparire Caio, far sembrare Tizio molto più alto di Sempronio e mettere 
quest'ultimo a cavallo di un drago, allora hai senz'altro ragione.  
-- 
Giovanni

come la mettiamo in quel caso?
..nel quel caso, molto dipende da abilita' del fotografo (o il caso ;-), 
taglio e inquadratura. 


 senz'altro ragione. 
A parte il drago (che si puo' fare, ma ci sono modi piu' semplici), e' 
cosi'. Come dicevo, il manuale di Andreas Feininger illustra tecnicamente 
bene il punto.
