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Titolo: La filosofia Manga

Manga "all'orientale": filologia o sciocchezza?
Leggete fumetti giapponesi "rivoltati" e i vostri amici manga-maniaci vi
fanno le pulci? Forse avete ragione voi... Siete convinti che il manga vada
stampato anche da noi come nella terra del Sol Levante e vi sentite dei
filologi? Forse peccate d'ignoranza... Daniele Barbieri su Golem propone
una riflessione serissima sull'argomento che probabilmente scatenerà una
feroce polemica.
http://www.golemindispensabile.it/Puntata43/articolo.asp?id=1688&num=43&sez=511&tipo=&mpp=&ed=&as=
Con l'occasione vi segnaliamo anche il nuovo Blog di Barbieri nel suo sito
personale: si parla di fumetti, naturalmente.
http://www.danielebarbieri.it/
Da 
http://www.afnews.info/
Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

 Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
secondo me probabilmente può anche avere ragione lui in ultima analisi
(anche a me succede di confondermi fra leggere le vignette da dx a sx e
leggere i testi da sx a dx), ma mel momento in cui la shueisha dice: "o
ribaltati o niente", non mi sembra che ci siano da fare disquisizioni
filologiche
-- 
25/11/2004 23.53.52
Tilt, icq# 30789071
http://impreco.blog.tiscali.it
http://charsugo.too.it
 | 
http://11-9.too.it

 Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
E fai bene. Secondo il suo discorso sarebbe sbagliato anche doppiare il 
cinema giapponese, in cui ugualmente la regia viene pensata con un movimento 
della narrazione da destra verso sinistra. I film giapponesi non vengono 
ribaltati giustamente, e così neanche i fumetti.
Penso che l'opinione di Barbieri sia solo una scusa dovuta al fatto che non 
riesce a leggere in quella maniera, cosa che ormai nella maggioranza 
riescono a fare con assoluta facilità. Ribaltare i disegni di un fumetto 
significa storpiare e snaturare il fumetto stesso, oltre ovviamente alla 
mancanza di rispetto verso l'autore.
Golem 

 che probabilmente scatenerà una feroce polemica.
Mah, e' un discorso fatto e strafatto a dire il vero :-)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We came, we saw, we kicked its ass!" 

 E fai bene. [CUT]
Magari se googlate un po' entrambi troverete un fottio di vecchi messaggi su 
IAF che parlano dell'argomento.
Io sto dalla parte del Roncucci e di Gelli (ovvero del Barbieri), per il 
semplice fatto che... hanno ragione :-)
--
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS! 

Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
Non e' un opinione, sono FATTI dimostrati abbondantemente.
Ma se ci si riesce ad autoconvincere (contro ogni test e prova mai
realizzata a livello scientifico) che la lettura incoerente "non e' un
problema", che "basta aver letto due-tre manga e ci si fa l'abitudine",
allora che difficolta' c'e' ad ignorare una cosa molto meno ovvia ed
evidente come quello che c'e' scritto in pubblicazioni scientifiche che
comunque non si ha nessuna intenzione di leggere?
Come si dice struzzo in giapponese?
--
Ciao, 
/\/\oreno

Come si dice struzzo in giapponese?
:-)


 Come si dice struzzo in giapponese?
Pollo gigante?
Mucio

 I LIKE COMICS!
A me invece piacciono i fumetti.
:-)
Golem 

 senso. Perche' tanto ai fans va bene cosi'...
saro' un po' mistico io, ma proprio LW&C m'aveva fatto girare le OO per
l'edizione "a pen di segugio" non ribaltata, perche' da un punto di vista
"cinematografico" scorre via come un videogioco di ultima generazione su
un Pentium II (fosse diverso lo stile ammetto che me ne sbatterei
altamente...)
ma d'altra parte puo' un editore dar contro a gente (miope[*]) che chiede
a gran voce una cosa che gli fa risparmiare un bel po' di lavoro?
[*] pregasi astenersi da commenti in proposito la dozzina di persone in
grado di dare un senso agli ideogrammi di un'edizione non-adattata: non mi
riferivo a voi
-- 
-- 
Ciao Ciao ^_^
Gorgon
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
ozzurts :-P
Scherzi a parte, a volte ribaltare potrebbe dare dei problemi...
Se per esempio trovassi una carta geografica, con per esempio l'Europa 
con l'oceano Atlantico ad est, credo che sarei un po' spaesato....
Ciao
-- 
Tracce di Fumetto
Per rispondermi in privato toglimi IL SALUTO
Segui le tracce...
http://utenti.lycos.it/tradifu/
--
GIGAMAIL By X-Privat - 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

 con l'oceano Atlantico ad est, credo che sarei un po' spaesato....
In pratica la questione è:
- ti ricordi ad ogni vignetta di guardarla da destra a sinistra (non
ribaltato)
- ti ricordi che ogni disegno e ogni riferimento a destra sinistra va inteso
al contrario (ribaltato)
Forse sarebbe meglio ribaltare e tenere a mente la seconda idea, almeno ci
guadagneremmo nell'apprezzare le vignette
Mucio

con l'oceano Atlantico ad est, credo che sarei un po' spaesato....
E' un problema solo se non vuoi pagare un grafico per ri-ribaltarti
quella cartina geografica.
Credi che in tutti i manga ribaltati pubblicati finora in Italia le
mappe, gli orologi, etc siano a rovescio?
Fra i vari compiti che ha l'adattatore c'e' il segnalare al grafico
tutte le cose da ri-ribaltare perche' non possono essere invertite:
orologi, mappe, marchi commerciali (per esempio, il marchio
Harley-Davidson su una moto, un insegna Benetton su una vetrina, etc.).
E' un lavoro di routine che fa parte della normale opera di adattamento
che si DOVREBBE fare (e che, una volta, si faceva).
Ma come hanno gia' detto in questo thread, se al lettore va bene che
questo lavoro non venga fatto, e tu ti risparmi pure dei soldi, perche'
metterci tutto questo impegno?
Alla prossima cosi' non si adattano manco i caratteri giapponesi nelle
insegne, ale'! Cosi' il lettore non capisce in che cazzo di negozio
entra il protagonista ed e' contento perche' cosi' "legge il fumetto
proprio come i giapponesi!"  


insegne, ale'! 
Infatti, vi sono serissime e ribaltate edizioni di lusso in cui questo
non e' fatto.
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

polemiche...  :-)
Si', Barbieri in realta' non dice niente che non avessi gia' letto da
te su questo ng. Ed e' tutto sensato e tutto vero. ^__^
MA.
C'e' comunque un punto debole in questa teoria: la tentazione di
essere portati a credere che ribaltare risolva tutti i problemi. Non
e' cosi', naturalmente, e 
Per rendersene conto basta anche solo osservare le due immagini
speculari a corredo dell'articolo. Si nota subito, istintivamente,
quale delle due sia l'originale. E questo non perche' razionalmente
riconosciamo cha il samurai e' mancino, e la storia ci dice che non
esistevano samurai mancini. Ma perche', come dice anche Barbieri, non
puoi invertire la destra e la sinistra e sperare che tutto sia come
prima. Anche se inverti il senso di lettura. Non e' un'operazione
matematica che ti garantisce lo stesso risultato. 
Al di la' di tutte le teorie scientifiche che si possano invocare, il
problema non puo' mai essere risolto al 100%. Il ribaltamento ci
consente di AVVICINARCI alla percezione della tavola del lettore
giapponese, non di riprodurla esattamente. E fa sorgere altri
problemi. Non solo c'e' continuamente la necessita' di alterare
graficamente la vignetta (cosa che di per se' non e' mai un bene...).
Ma ci sono anche casi particolari in cui anche il grafico poco o nulla
puo', e si rischia di esporre il lettore ad autentiche... atrocita',
come per esempio il fatto di dover assistere a una scena di una
surreale partita di Baseball Allo Specchio, con i giocatori che
corrono sul diamante in senso orario. 
(Vedi il racconto "Grandfather" di Rumiko Takahashi, nel volume "1 or
W").
E una scena del genere, a ME personalmente, provoca un fastidio FISICO
molto maggiore di quello di qualsiasi lettura "in contromano"! ^^;
--
----------------
     C E Z
----------------

Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
Ah, la sana e simpatica discussione sul ribaltamento :)
Per come la vedo io (ribadisco il mio parere per i nuovi
arrivati) e' sacrosanto che *non* vi sia ribaltamento, per
tutta una serie di motivazioni che vanno dal rispetto
dell'opera originale all'incompetenza dell'adattatore medio
di un manga passando per altre 90 cose, che sicuramente
verranno prima o poi dette da altri nei loro interventi.
Ma alla fine e' un discorso di principio: non mi crea nessun
problema comprare un manga ribaltato e se lo leggo come leggo
il 99% di quello che leggo (ovvero senza soffermarmi minuti e
minuti a contemplare in adorazione ciascuna tavola) *non* mi
rendo conto di cose come mancini e cuori a destra (salvo
vaccate colossali quali personaggi che vanno in una direzione
e baloon che mi dice l'opposto e analoghe discrepanze tra
scritto e disegnato, o le orribili cartine e lancette
lasciate ribaltate). Allo stesso tempo non ho nessunissimo
tipo di problema a leggere non ribaltato, e *non* provo
alcuna sensazione di disagio (cosa che tutti i fautori del
ribaltamento cercano di fare accettare come fatto
incontestabile).
Se il mercato mi proponesse due edizioni comprerei solo non
ribaltato, ma visto che non c'e' questa possibilita' me ne
sbatto altamente, tanto e' inutile rodersi il fegato :) O li
obbliga la casa editrice originale (e ne sono felice assai,
vedi ex manga Dynamic quando tutti i curatori erano
pro-ribaltamento) o altrimenti si va a caso, le stesse case
editrici non adottano linee comuni col loro parco testate...
E, per concludere... sta per uscire la ristampa del manga di
KOR, che ovviamente gia' possiedo nella vecchia edizione MA
la ristampa e' non ribaltata. Mettetela come vi pare ma mi
sento in DOVERE di ricomprarlo, nonostante la vecchia
edizione, a parte qualche numero, goda di ottima salute.
Posso vedere quello che l'autore ha disegnato e non una sua
rielaborazione, mi sembra un miglioria di non poco conto...
-- 
Kyo
Voglio trovare un senso a questa vita
Anche se questa vita un senso non ce l’ha

matematica che ti garantisce lo stesso risultato. 
Ok, ma non capisco cosa abbia a che fare con quanto dici prima: ho
bisogno che mi espliciti i passaggi logici.
Comunque, prendendo in esame le immagini a corredo dell'articolo ho
notato una cosa.
Allora, tanto per chiarezza diciamo qual e' la scena illustrata dalle
immagini: si tratta di un rapido scambio di colpi fra Itto Ogami e il
vecchio Yagyu.
Ora vediamo cosa ci ho letto.
- versione non ribaltata: l'impressione e' che il vecchio Yagyu compia
un movimento ad arco col suo bastone ad aggirare la guardia di Itto e
colpire sul fianco, mentre quest'ultimo sembra sollevare la spada in
un fendente.
- versione ribaltata: l'impressione e' che il vecchiu Yagyu cali
velocemente, e frontalmente, il bastone, mentre il movimento ad arco
e' quello della katana di Itto.
Ora, questo e' avvenuto perche' ho "legato" diversamente le linee
cinetiche nei due casi, in quanto entrambe le volte ho "letto"
d'istinto la vignetta _da_sinistra_a_destra_.
Quello che mi porta a giudicare come buona la vignetta ribaltata e' il
fatto che un movimento ad arco del bastone di Yagyu, in quella
posizione, sarebbe molto poco naturale.
Ora, e' questo che ne ho ricavato: anche in un contesto di lettura
alla giapponese, capire quale vignetta viene prima non e' impegnativo.
Il guaio e' che non e' facile abituarsi al fatto che non e' solo il
senso della successione di vignette a cambiare, ma il senso di TUTTO.
Ed e' molto piu' faticoso, e molto meno intuitivo, cambiare il modo di
leggere la vignetta, rispetto alla successione di vignette.
E un'errata percezione delle dinamiche, personalmente, mi e' molto
piu' fastidiosa di una serie di giocatori che girano il diamante al
contrario.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

sbatto altamente, tanto e' inutile rodersi il fegato
Questi due concetti valgono anche per me.


Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
Tema su cui si e' in effetti molto dibattuto.
Mi sembra di capire che il punto sollevato dal Barbieri stia nel
riuscire a capire a fondo un fumetto che nasce in una cultura che va,
graficamente, da destra verso sinistra.
Tirando in ballo Polidoro sostiene che se un fumetto non viene ribaltato
non riusciro' a capire le tavole come le capirebbe un giapponese perche'
il movimento visivo stonerebbe con la mia percezione del testo (leggo in
un modo ma vedo in un altro). 
Mi chiedo pero' quanto sia necessario che io riesca a leggere l'opera a
tale profondita' visiva.
Io non saro' mai in grado di leggere un manga come lo potrebbe leggere
un giapponese. 
La traduzione, per quanto fatta bene, falsera' un po' quello che
leggero'; e comunque per quanto possa conoscere il Giappone e i
Giapponesi quello che leggo e vedo non mi suscitera' le stesse
sensazioni che suscita invece in patria.
Diciamolo chiaramente, se volete qualcosa di facilmente comprensibile a
livello visivo-interpretativo leggetevi Dylan Dog. Si legge da sx a dx
ed  e' scritto in italiano da italiani. 
Non credo percio' che tutto il discorso di Barbieri sia importante,
essendo focalizzato su un falso problema.
Un Giapponese che legga la Divina Commedia non capira' una cippa,
neanche leggendola in italiano, perche' gli mancano tante cose
Il senso di scrittura e' una convenzione, in alcuni paesi e' da sinistra
a destra, in alcuni e' da destra verso sinistra.
Tutta la storia della fluidita' di lettura e' palese... una strada e'
lunga uguale sia che la misuri in chilometri sia che la misuri in
miglia, ma avro' l'immediatezza delle dimensioni solo usando il sistema
metrico decimale perche' e' quello che ho sempre usato.
Pero' un'immagine e' piu' complessa perche' se disegno un'omino con una
spilla sul cuore e ribalto l'immagine la spilla non e' piu' sul cuore.
Non e' uguale.
Che poi leggere al contrario sia peggio che trovare le immagini
speculari... 
Sinceramente non capisco come mi aiuti a capire meglio un'opera il fatto
che all'improvvisa la destra diventi la sinistra, il senso orario
diventi antiorario ecc... per me genera solo confusione
indipendentemente dal fatto che l'adattatore si occorga dei punti in cui
creerebbe incongruenze evidenti.
Solo una piccola parte della popolazione mondiale e' mancina.
Questo ha comportato, ed esempio nella cultura europea, che il termine
"sinistro" assumesse una connotazione negativa mentre "destro" una
positiva. Il fatto che tutti i personaggi diventino magicamente mancini
causa alcuni problemi:
 - poca fedelta' rispetto all'originale in cui la mano primaria era la
destra
- inversione del senso di "frequente"  e "raro" (in molti hanno una
caratteristica che dovrebbero avere in pochi e viceversa. Come si
dovrebbe rendere lo stupore di una persona nel notare che qualcuno e'
mancino se l'immagine indica la mano destra?)
- perdita o inversione delle associazioni Bene/Male, Giusto/Sbagliato
con destra/sinistra a livelo inconscio.
Riguardo al vedere le immagini in modo ma leggere in un altro...
Non so voi, ma se leggo i testi dei baloon non vedo il disegno, non sono
strabico. E il testo non prende tutta la vignetta, ma e' concentrato in
un piccolo spazio. Quindi, non potendo leggere e vedere insieme il
problema non si pone.
Concordo, ancora una volta sull'argomento, con Kyo; se sostenete che sia
piu' sensato ribaltare e' perche' _a voi_ non riesce leggere nell'altro
verso (cosa che invece a molti altri risulta abbastanza facile).
E se non siete disposti, o non riuscite, ad adattarvi evitate i manga
:-pp
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

contrario.
Concordo sulla sintesi.
Il problema e' quello, in entrambi i modi si hanno dei problemi, il
punto sta nello scegliere quale sia il minore dei mali.
E per me c'e' un solo modo di correre sul diamante, da regolamento!
E temo che in un ipotetico sondaggio tra tutti i lettori di fumetti si
arriverebbe ad un 50 e 50.
Sulle impressioni che ti danno le due vignette... bho, cosi' sono
estrapolate dal contesto. Puoi essere sicuro che insieme alle altre
tavole le sensazioni di movimento sarebbero le stesse?


posizione, sarebbe molto poco naturale.
Si', in effetti hai ragione... eppure noti tutto quel movimento di
linee curve che sembrano accompagnare il suo gesto? 
Quello che a me sembra e' che, giudicando la disposizione dei corpi
nell'immagine, abbiamo due masse che si compenetrano in un movimento
circolare: Itto e la sua spada formano un arco che sovrasta la figura
di Yagyu, che a sua volta minaccia il suo spazio inserendosi dal
basso: la punta del suo bastone e' in una posizione simmetrica
rispetto a quella della spada. Itto pero' spezza questa circolarita'
con un colpo diagonale in linea retta, mentre non ci sono linee
cinetiche sul bastone di Yagyu. La punta della katana e' sfumata come
un oggetto in rapido movimento, la punta del bo no. Se seguiamo queste
indicazioni del disegnatore, la vignetta sembra suggerire
un'opposizione tra un attacco diretto, interno e rettilineo di Itto e
un contrattacco (che sta per essere portato) di Yagyu, esterno e
circolare. Yang e yin. Attivo e passivo (e gia' prima ho detto che si
compenetrano... ne sto facendo uno yaoi! :P)
Tra l'altro, questo si accorderebbe con i diversi stili di
combattimento, visto che le armi come il bo prevedono molte piu'
tecniche basate su movimenti circolari rispetto alla spada.
Insomma, anche ammesso che la percezione della figura di Yagyu cambi
leggermente, siamo sicuri che la seconda interpretazione sia quella
giusta? ^^;
In ogni caso teniamo conto del fatto questa e' solo una vignetta
d'azione, un'istantanea, fatta per essere parte di una sequenza di
altre vignette da leggere (si suppone!) in rapida successione, e non
per essere analizzata come un'illustrazione, come sto facendo io... ^^


Io non sono d'accordo con l'opinione di Barbieri.
Manco io. 
Anche se è vero che si crea un contrasto tra senso di lettura dei
balloon e quello delle immagini, comunque si mantiene l'impatto visivo
originale.
Se le ricerche dicono che un ribaltamento dà un'opera d'arte (o
comunque un immagine) con un impatto visivo diverso, mi pare più
corretto concludere che sia meglio rispettare l'effetto
ottico-estetico originale.
Tra l'altro, si evitano rischi di discordanza scritto-parlato (cuori a
destra o a sinistra come in Ken e in Saint Seiya...).
Pazienza se è un compromesso... In fondo, se vogliamo leggere roba che
viene dall'altra parte del mondo dovremo pure adattarci un po'.
Mi pare sia un compromesso accettabile, e forse la soluzione migliore,
al contrario delle onomatopee non adattate, che mi sembrano un po'una
stupidata... Mica tutti sanno leggere i katakana!
Korin Duval

verso (cosa che invece a molti altri risulta abbastanza facile).
...ma scade nel finale. ^__-


in ogni caso non vede due samurai mancini! ^__^
Errata corrige: in questa tavola neanche noi vediamo DUE samurai
mancini! ^^;;


...ma scade nel finale. ^__-
Certo, lo poteva dire in modo un po' piu' garbato ma alla fin
fine il succo del discorso resta quello... chiunque propenda
per il ribaltamento (anche l'autore dell'articolo citato)
inizia col dire che la lettura non ribaltata provoca disagio
e difficolta', quando per ogni persona che espone questa tesi
ce n'e' almeno un'altra che nega...
Tornando all'immagine nell'articolo io ci vedo due che si
menano, e se la inserisco nel contesto del fumetto da cui e'
tratta (e quindi la analizzo come parte di una sequenza e non
come un quadro), alla velocita' a cui andrebbe letta sfido
chiunque a notare poco piu' di uno scambio di colpi tra uno
con la katana e uno col bastone... se uno si mette ad
analizzare movimenti rotatori, chi parte da dove e in quale
direzione va, e' solo perche' *vuole* trovare il difetto o la
prova a sostegno della sue tesi.


ce n'e' almeno un'altra che nega...
La differenza, e' che TUTTI gli studi seri sull'argomento hanno portato
SEMPRE a trovare queste difficolta' OGGETTIVE, mentre magari la stessa
persona che dimostrava durante i test, prove alla mano, queste
difficolta', insisteva a dire contro ogni evidenza "ma io non ho nessuna
difficolta' a leggere cosi', capisco bene tutto lo stesso"
In realta', capisci qualcosa che CREDI sia quello che l'autore vuole
mostrarti. Come puoi accorgerti che non e' cosi' se non ti poni nemmeno
il problema di un raffronto oggettivo e ritieni A PRIORI che la tua sia
la visione "giusta" perche' "e' piu' giapponese"?
Io non vedo questa massa di DATI SCIENTIFICI CERTI E DIMOSTRATI come una
balzana opinione di !"quelli che non ci riescono". Anche perche' ci sono
molte persone (come Barbieri, appunto) che arrivano a queste conclusioni
in seguito, imparando dalla propria esperienza, e non apriori.
Io vedo invece come chi PARTE GIA' CONVINTO A PRIORI che "quella e' la
maniera giusta di leggere un manga", non accetta nemmeno a livello
cognitivo che quello che "percepisce soggettivamente" non sia la VERITA'
ASSOLUTA DEL SENSO DI QUEL MANGA (atteggiandosi', ed e' gia' un errore
concettuale gravissimo in partenza, nella condizione di lettore che non
si pone mai dubbi), rifiutandosi di vedere gli errori che compie nella
lettura (dimostrabilissimi e dimostrati da un sacco di espertimenti
scientifici seri), in pratica autoingannandosi per conservare la sua
opinione iniziale.
In pratica, fra il senso VERO di una vignetta e quello che percepisce
lui "al contrario", riterra' sempre, a priori, contro ogni evidenza,
come "vero" il suo, perche' a priori "e' il piu' giapponese". E usera'
questa cosa come "prova" che "lui legge bene cosi'" confrontandosi con
il vero senso reale del disegno che lui riterra', sempre a priori, come
falso e "corrotto" dall'occidentalizzazione.
Non e' molto diverso dall'atteggiamento verso un sacco di altri
problemi: il passo piu' difficile e' farli vedere a chi ne soffre.
P.S.: gia' il semplice fatto che si insista a non tener conto, se non a
dileggiare e irridere, a tutti i risultati ottenuti dalla scienza su
queste cose, e' la chiara dimostrazione di un atteggiamento
fanaticamente ottuso.


stupidata... Mica tutti sanno leggere i katakana!
Finora almeno il fatto che le onomatopee non adattate siano una
sciocchezza e' una cosa abbastanza condivisa, ma vedo che sta prendendo
piede anche questa cosa qui, proprio come tempo fa succedeva con il non
ribaltare.
Tra un po', quindi, di questo passo, diventera' "normale" anche questo.
E poi magari si va a piangere sul fatto che i lettori Bonelli non
leggono manga, che i manga sono visti come una cosa solo per fans, etc.


 stesso"
Ma si può sapere qualcosa di più su questi studi?
Perchè io sono uno di quelli che credeva di non avere problemi.
Ciriciao, Giovanni

Perchè io sono uno di quelli che credeva di non avere problemi.
Michele Gelli aveva postato tempo fa una bella bibliografia
sull'argomento, ma confesso che non me la sono copiata (perche' leggere
dimostrazioni di cose di cui sono gia' convinto? Magari leggerei piu'
volentieri una confutazione scientifica che potrebbe mettrlo in
discussione, se ne esistesse almeno una al mondo...). Prova a cercare il
suo post su Google...
Lo stesso Barbieri nel suo articolo cita (con tanto di nome del
relatore) una tesi ancora da pubblicare: spero che la pubblichi qualche
editore di manga...  :-)


 relatore) una tesi ancora da pubblicare: spero che la pubblichi qualche
editore di manga...  :-)
:-)
Bene, appena ho tempo faccio qualche ricerca.
Mi inqueta il fatto che le due immagini di LW&C non mi appaiano diverse, in
sostanza...
Ciriciao, Giovanni

fanaticamente ottuso.
Continuare a ad appoggiarsi a dati scientifici senza fornire una
relativa bibliografia e' antiscientifico.
Tu parli di test scientifici che hanno dato certi risultati.
Ma finche' non ci permetterai di leggerli non potro' essere neanche
sicuro che esistano, figuriamoci ammettere che siano veritieri!


problemi: il passo piu' difficile e' farli vedere a chi ne soffre.
Credo che dovro' farmi vedere al piu' presto da un esperto in
materia... immagino la scena: dottore, riesco a leggere i
fumetti alla giapponese, ma non dovrei riuscirci, e' normale
secondo lei? ;)


balloon e quello delle immagini, 
Non e' vero neanche questo. I giapponesi leggono e scrivono
in due modi: dall'alto al basso e da sinistra a destra. Le
tavole (e le righe di testo *verticali*) le scorrono da
destra a sinistra. E non credo soffrano di questo
"contrasto"...


sull'argomento, ma confesso che non me la sono copiata (perche' leggere
Giusto per mettere i puntini sulle i, *nessuno* degli studi
menzionati dal Gelli si riferiva a fumetti. Basta leggersi la
risposta che mi diede a suo tempo in
3b50dad3...@news.libero.it
 per "scoprire" che gli
"studi seri sull'argomento" sono stati fatti su LETTURA DEI
TESTI e PERCEZIONE DI IMMAGINI. E no, un fumetto non e'
un'immagine...


un'immagine...
Cioe', una cosa che e' vera SIA sui testi, SIA sulle immagini, non
sarebbe vera per i fumetti perche' "un fumetto non e' un immagine"?  :-)
Una cosa oltretutto che MINA LA SEQUENZIALITA', tanto da notarsi su un
immagine singola, non si avverte IN UNA SEQUENZA DI IMMAGINI? 
Direi che questo dimostra in pieno la mia opinione sulla natura delle
"confutazioni" di questi studi che vedo in ng e forum...
"no, no ascolto, non vedo, non e' vero, non e' vero, non e' vero!" :-)


relativa bibliografia e' antiscientifico.
Questa, detta in coda ad una discussione che parte dalla citazione
(nell'articolo di Barbieri) di una tesi accademica, e' una stronzata che
arriva vicina ai livelli della precedente.


 "no, no ascolto, non vedo, non e' vero, non e' vero, non e' vero!" :-)
Io direi di piu' "chissenefrega". Non lascio che uno studio (che non puo' 
che essere *statistico* per sua natura) mi venga a dire cosa sia meglio o 
peggio per me. I know better. E se la mia e' solo un'impressione... e' la 
stessa cosa, perche' e' quella, alla fine, che io percepisco, non quello che 
mi dicono gli altri.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Che suite principesca, se non fosse che non e' fine varrebbe la pena di 
subaffittarla" 

"no, no ascolto, non vedo, non e' vero, non e' vero, non e' vero!" :-)
A me sembra sempre piu' che questo sia il *tuo* approccio.
Fai riferimento a studi che non c'entrano nulla con quanto si
sta discutendo e pretendi di avere ragione...
Capisci che basandosi su questi serissimi studi bisognerebbe
ribaltare pure i *film* giapponesi, i *videogiochi*
giapponesi, i *cartoni* giapponesi...


non e' fatto.
Abbiamo un concetto diverso di "serissimo"...  :-)
Comunque, gia' mi pare un fare le cose a meta' il lasciare le insegne
invariate con nota a piu' di pagina (uno un fumetto lo legge, non se lo
studia: e le note si dovrebbero usare quando necessarie, non per
risparmiare lavoro), ma recentemente ho visto persino edizioni costose
in cui le insegne non erano tradotte in nessuna maniera, ne' nel
disegno, ne' nelle note...


 secondo lei? ;)
^_^
Golem 

maggiormente sottoposti a questo problema dal punto di vista della regia, 
Dimmi, non vedi proprio nessuna differenza fra un fumetto e un cartone
nella maniera in cui MOSTRANO IL MOVIMENTO?
Per esempio, il fatto che in un cartone animato un movimento veloce e'
VELOCE, e uno lento e' LENTO, mentre in un fumetto per rappresentare la
stessa cosa si fa andare uno verso destra e l'altro verso sinistra?
Mi spieghi come cavolo ha fatto sfuggirti il trascurabile fatto che
questa discussione verte soprattutto sui problemi che ha il fumetto nel
rappresentare il movimento?
Ripeto per l'ennesima volta: non ha alcun senso provare a discutere con
cui e' tanto chiuso nella sua idea fissa da non leggere nemmeno quello
che scrivi...


 che scrivi...
Dal tuo tono e le tue argomentazioni le idee fisse le lasci intendere solo 
tu.
Nessuna c'è nessuna idea fissa, è logico che non ribaltare un manga causa 
difficoltà per alcuni. Ma tra le due soluzioni quella del non ribaltamento è 
la meno dannosa:
1) Perchè non si è costretti a stravolgere l'opera artistica dell'autore.
2) Perchè il problema sta solo nell'abitudine del cambiare senso di lettura, 
ed è risolvibile con un buon esercizio (soprattutto per chi non è tanto 
giovane).
Quindi, se vuoi dare la tua opinione ok, ma lascia stare la scienza e le 
prese di posizione assolute. E' un dato di fatto che la maggioranza dei 
lettori di fumetti comprano i manga non ribaltati e non si lamentano. Impara 
piuttosto ad accettare le culture diverse dalla tua e a rispettarle...se non 
ci riesci nessuno ti obbliga a leggere i manga.
Golem 

sinistra.
Ehm..e questo per quale strano motivo, scusa?
-- 
S E K T O R  A L P H A  5.0 - 
http://www.sektoralpha.it
Illustrazioni e foto by Michele Amadesi (Dany ti amo ^_^)
Ultimo update: 31/10/2004. 20 nuove illustrazioni e 3 foto.
e-mail: 
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD)  

ci riesci nessuno ti obbliga a leggere i manga.
No, mi limito a leggerli prima di te, e molto meglio, procurandomeli da
case editrici (come nelle due edizioni citate prima) che adattano di
piu', prima, e meglio.
A propoposito, tu (per coerenza) non l'hai mai letto, vero, "Goodbye &
other stories" di Tatsumi, vero? Un edizione cosi' poco "rispettosa",
pensa che per far conoscere quell'autore ad un pubblico (orrore!) non di
fans, (fra cui Adrian Tomine che cita Tatsmumi come una delle sue
influenze principali), lo pubblicarono ribaltato e tradotto. Che
scandalo, che scandalo! 
Per fortuna che il volume non e' mai stato pubblicato interamente in
Italia, dove i fans possono gioire adesso per un edizione finalmente
"rispettosa" di Berserk e Dragonball...
Dopotutto, perche' "contaminare" la propria purezza di "fans" facendo
conoscere maggiormente le opere migliori? 



--
Togli .xyz dalla mia email per contattarmi.

prova a sostegno della sue tesi.
Ripeto: quello dell'analisi e quello della lettura sono momenti
differenti, con scopi differenti. In ogni caso io non volevo "provare"
niente, stavo solo cercando di capire cosa stava facendo Yagyu secondo
Kojima. ^__^


Ehm..e questo per quale strano motivo, scusa?
Visto che di la' ci si "scanna" amabilmente per Ota, qua invece mi
associo ai dubbi del buon Tetsuya :D
(non l'avevo mai sentita sta cosa del destra verso sinistra...)

associo ai dubbi del buon Tetsuya :D
Provo a rispondere io. Perche' il senso sx -> dx e' il senso di
lettura occidentale, e quindi per noi, a livello inconscio,
rappresenta la direzione piu' "naturale" e istintiva del movimento.
Pertanto, ogni movimento che segue questo senso viene percepito come
naturale e fluido, e da' un senso di scorrimento, di velocita'. Al
contrario, il movimento nel senso opposto viene teoricamente percepito
come un "contromano", e quindi relativamente innaturale, forzato. 
In un fumetto, dove la presenza del testo da leggere rafforza la
direzionalita' dell'immagine, questo effetto viene accentuato, per cui
tutti i movimenti diretti in senso concorde al senso di lettura
verranno percepiti come impetuosi, o rapidi, o facili; tutti quelli in
senso discorde appariranno, al confronto, maggiormente contrastati, o
rallentati, o difficoltosi. 


TESTI e PERCEZIONE DI IMMAGINI. 
Guarda che un libro di fisica sulla termodinamica non parlera' di
automobili, ma i principi che regolano il funzionamento di un motore
stanno scritti li' dentro. Anche se la Ferrari di Soccmaker non viene
esplicitamente citata, non e' che sulla base di questo puo' violare le
leggi della termodinamica...
Poi scusa ma... li hai letti i libri che ho consigliato? Almeno "La
caffettiera del masochista", che si trova facilmente, e' un testo
"entry level" ed e' proprio BELLO (ed istruttivo) da leggere.
Posso anche avere torto: non mi ritengo depositario delle tavole della
legge, io. Ma come fai a confutare argomenti che non conosci?
E poi scusa, ma se la lettura "finto originale" (<-) e' cosi'
platealmente quella giusta, come e' possibile che *NESSUNO* in ANNI
che conduco discussioni simili abbia potuto citare almeno *uno* dico
*UNO* straccio di libro piccolo cosi' a sostegno della sua tesi?
-- 
Michele "MIX" Gelli 
"For your punishment and my entertainment, you will now bang your head on a sharp stone fifty times!!" - Tremble from Meatgrinder Rock

secondo lei? ;)
CONSIDERAZIONE GENERALE, che si applica qui, ma non solo qui.
*************************************************************
Il fatto che uno *soggettivamente* non percepisca di avere un
problema, impedisce che *oggettivamente* lo abbia?
Mi spiego meglio:
Storia di Pino il contadino
---------------------------
C'era una volta Pino che aveva una bella auto. Un giorno il motore
fece piu' rumore del solito, ma Pino non capi' di avere un problema.
Pino non si accorse nemmeno della cosa. L'unico provvedimento che
prese Pino fu alzare l'autoradio, perche' non sentiva bene il
notiziario. Dopo 30 chilometri, il motore sbiello' e Pino si trovo' a
chiamare il carro attrezzi ed a doversi comprare una auto nuova.
Storia di Gino il meccanico
---------------------------
C'era una volta Gino, che faceva il meccanico ed aveva una bella auto.
Un giorno gli sembro' che il motore facesse un rumore strano, capi' di
avere un problema, si fermo', lo aggiusto' e visse felice e contento
con la sua auto per altri 250.000 Km (tagliandi inclusi).
Il fatto che Pino *soggettivamente* non percepiva di avere un
problema, ha impedito che *oggettivamente* lo avesse?
FINE CONSIDERAZIONE GENERALE, che si applica qui, ma non solo qui.
******************************************************************
Premesso che non dedichero' tempo a sterili discussioni se impostate
come problemi di difesa di un dogma della fede, vorrei far notare che:
- le discussioni sono spesso piu' costruttive se tutti (io prima degli
altri, per carita') vagliano l'ipotesi di poter essere i "Pini" della
situazione.
- Non puoi condurre la discussione come faresti in matematica con una
dimostrazione per assurdo. Questa (la scelta di una edizione) non è
una scienza esatta dove l'esistenza di casi particolari ("n" persone
che la percepirebbero meglio in un altro modo) invalida la teoria nel
suo insieme. 


lettura occidentale, e quindi per noi, a livello inconscio,
S, ok,  aspetta un attimo pero' il dubbio e' differente: 
Si parlava che nei film orientali questo e' invertito e si passa da
destra a sinistra, io, ripeto, sta cosa nei film orientali (e ne ho
visto tanti, da mo' che rompo le palle su iacine a riguardo) non l'ho
mai vista ne' percepita, quindi il dubbio mi rimane...

Storia di Gino il meccanico
Questa storiella presuppone che un problema ci sia davvero, e che Pino non
se ne accorga, faccia lo struzzo. Ma quelli che sostengono la mia tesi
dicono che il problema, in realtà, non esiste.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

Abbiamo un concetto diverso di "serissimo"...  :-)
In parte e' vero, ma la frase era ironica! ^^^
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

dicono che il problema, in realtà, non esiste.
E come fai ad essere sicuro di non essere un "Pino"?
-- 
Michele "MIX" Gelli
www.terrysangels.net
I.   Usciremo da dietro ai mobili.
II.  Usciremo da sotto i pavimenti.
III. E rimpiangeranno di averci veduti.
Da IL LIBRO DEI NIOMI, Umani, vv. 1~3


Lo stesso motivo per cui in Giappone guidano al contrario. E' solo una
convenzione, in questo caso derivante dal senso della narrazione e della
regia. Per noi il normale è "partire" a sinistra e "avanzare" verso destra,
per un orientale è vero il contrario. Ma non cambia niente come effetto
finale (e infatti non ci fa nessuno caso). Prova a vedere un qualsiasi film
o anime per verificare, in cui ci sono spostamenti da un lato all'altro
dell'inquadratura (tenendo conto del tipo di azione).
Golem

 conoscere maggiormente le opere migliori?
Il discorso non ha niente a che fare con i fans. E' un discorso valido per
qualsiasi mezzo artistico di comunicazione.
Golem

di dire "sono tutte sciocchezze perche' e' cosi'!"
Si, concordo.
Ma e' dovere TUO permettermi di capire quello che stati dicendo, se vuoi
essere preso in considerazione.
"Io parlo, tu capisci" non mi piace per nulla.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

Storia di Gino il meccanico
Tralasciando che Pino il contadino e' scemo :-p 
Non avverte soggettivamente un problema oggettivo, pero' ad un certo
punto se ne accorge!
Io leggo un fumetto non ribaltato, nego che mi sia difficile e quando
arrivo in fondo mi accorgo di aver capito tutto.


arrivo in fondo mi accorgo di aver capito tutto.
Come fai a sapere di non essere un "Pino" che sta alzando l'autoradio?
Hai prove o osservazioni non fondate sulla tua *soggettiva* esperienza
personale? Puoi suggerirmi della bibliografia a conforto della tua
ipotesi? 


*UNO* straccio di libro piccolo cosi' a sostegno della sua tesi?
Il punto e' che non ci sono nemmeno libri a sostegno della
*tua*; sono studi fatti su altre cose fatti per dimostrare
altre cose.


nella maniera in cui MOSTRANO IL MOVIMENTO?
Quindi se in un film orientale mi viene mostrato uno che
corre da dx a sx va tutto bene, non ho problemi di
comprensione inconscia del movimento. Correra' cmq veloce.
*Pero'*, anche se la possibilita' di rappresentare il
movimento agevola il mio grado di percezione non dovrebbe
*comunque* sembrarmi naturale un movimento di questo tipo;
sarebbe meglio ribaltare, per cogliere *appieno* l'effetto
che il regista giapponese voleva dare al pubblico giapponese.
O no? Le inquadrature statiche ad es, sono pensate per un
pubblico *giapponese*... io italiano non vedo le stesse cose
che ci vede un giapponese... ribaltiamo!
Nei cartoni, specialmente quelli a basso contenuto di azione,
il problema e' ancora maggiore, e che dire dei videogiochi a
schermata fissa?
E che dire dei *quadri*, cazzo! Quelli stanno fermi! ^^'
Ma ancora nessuno e' stato in grado di spiegarmi perche' i
giapponesi non leggono manga in *verticale*, visto che e'
*quello* il senso di lettura dei baloon.


suo insieme. 
Qui non si tratta di n persone, qui si parte (anche) dal
fatto che il ribaltamento o meno di un'edizione non altera il
pubblico che segue la testata. Dragon Ball e' sempre stato il
manga piu' venduto in Italia, ed e' sempre stato non
ribaltato.


Kojima. ^__^
Lo capisco, ma non trovo molto sensata lo stesso un'analisi
di 10 minuti su un'immagine che viene passata in mezzo
secondo. Chiunque potrebbe vederci qualunque cosa, visto che
alla fine non hai la possibilita' di vedere chi ha ragione.
Potrai fare un discorso *statistico*, ma siamo ai livelli dei
due che mangiano in media un pollo a testa quando uno ne ha
due e l'altro nessuno.


 leggi della termodinamica...
se uno mi dice che una piuma rilasciata da un aereo a 3000 m arrivera' 
per forza a terra e io gli rispondo "non e' detto" non significa che io 
metta in dubbio la legge di Newton semplicemente cerco di inserirla nel 
contesto, potrebbe benissimo darsi che incontri una corrente 
ascensionale.
Ora, un esempio meno idiota non l'ho trovato cosi' su due piedi, pero' 
penso che sia chiaro la mia contestazione alle tue "prove".
Quando mi porterai degli esempi di studi fatti su letture consapevoli di 
arte sequenziale e sottolineo consapevoli, allora ti daro' ragione e no, 
esempi su singole vignette tolte dal contesto non rientrano nella 
casistica.
bye Gramin

 le differenze (l'analisi casomai, dopo, ti fa capire perche').
e allora uno dovrebbe accorgersi visto che i risultati della lettura 
contrastano con la sua esperienza.
Se, prendendo esempi usati in vecchie discussioni, io vedo un calcio e 
lo confondo senza sapere con uno sgambetto, dovro' aspettarmi che nella 
vignetta successiva il risultato combaci con la mia esperienza 
altrimenti dovrebbe suonarmi un campanello d'allarme.
Questo soprattutto nei manga che hanno una sceneggiatura della tavola 
"cinematografica" con closure molto ridotte.
 bye Gramin 

MENO della storia originale, che ti adatti a fare?
Non vedo perchč, mantenendo l'impatto visivo a livello di tavola,
dovrei PERDERE qualcosa.
Il non-ribaltamento (CON adattamento testi, onomatopee, insegne, ecc.)
mi pare il compromesso migliore per il lettore "qualunque"... Che non
studia il giapponese, cioč.
Korin Duval

 feroce polemica.
il fatto è che non si ribaltano solo le vignette e i balloons ma anche i
disegni in ogni singola vignetta, ergo in alcune storie (tanto per dire)
vedi al contrario le lancette dell'orologio, svastiche dirette anziché
inverse in storie coi nazisti, la monroe col neo nel posto sbagliato, e roba
simile.
--
Il Votarxy ®,
posta_e...@yahoo.it
 e 
http://votarxy.splinder.com

ipotesi? 
Assolutamente no e non ho problemi a dirlo.
Difatti mi lascio sempre la possibilita' di ripcredermi, ma per adesso
nulla mi ha convinto a tornare sulle mie idee.
E vedi di far arrivare i dvd della Shin Vision nella mia fumetteria!


del viso, le ferite sul corpo...
Beh, ovvio. Ma mettiamo che i due si scaglino l'uno contro l'altro, in
perfetta posa plastica simmetrica. Quasi sicuramente il disegnatore
giapponese ha realizzato la vignetta calcolando che il gesto del
combattente di destra risultera', per il suo pubblico, piu' impetuoso
di quello del suo avversario. Ma non cosi' per il tuo occhio, che e'
comunque allenato a scorrere la vignetta in senso inverso... 


altre cose.
Il punto e' che io fondo le mie opinoni su una lunga esperienza
professionale e su un lavoro di documetazione che, spero, mi abbia
affrancato quanto piu' possibile dalle mie sensazioni personli. Tu
sulle tue sensazioni soggettive, non hai nulla, esattamente come Pino.


contrastano con la sua esperienza.
Si', certo, e' possibile. Ma e' proprio li' che sorge il problema:
perche' nel momento in cui ti accorgi di avere sbagliato i tuoi
calcoli, e quello che credevi essere un calcio si rivela essere uno
sgambetto, hai gia' dovuto mentalmente interrompere la lettura, fare
un passo indietro, re-interpretare la sequenza. Un lettore giapponese,
invece, l'avrebbe letta fluidamente senza sbagliare. Come nelle
intenzioni dell'autore. :)
E' esattamente questa la "difficolta'" e la "confusione" di cui
parlano i fautori del ribaltamento.


ribaltato.
Questa proprio non e' pertinete. Il fumetto piu' venduto in italia e'
da millenni Topolino (e di alcuni ordini di grandezza piu' di
Dragoball). Ma c'entra qualcosa con il discorso che stiamo facendo? 
Non dimostra / confuta ne' il mio punto di vista ne' il tuo. Non c'e'
modo di effettuare un esperimento di controllo (evere un mercato
identico a quello Italiano "pre dragonball" in cui immettere una
edizione impaginata all'occidentale) e vedere che succede. Come fai a
DIMOSTRARE che, impaginato all'occidentale, non avrebbe potuto vendere
di piu'?


dell'inquadratura (tenendo conto del tipo di azione).
Fammi degli esempi specifici...

 ha scritto nel messaggio
news:41a9e38e...@powernews.libero.it...

Recentemente stavo rivedendo La Città Incantata. Si possono trovare esempi
sin dall'inizio:
- La macchina con la bambina e i genitori che si sposta da destra a
sinistra.
- La bambina e i genitori che entrano nella grotta muovendosi da destra
verso sinistra.
- La bambina e i genitori che camminano per la città muovendosi
principalmente da destra verso sinistra.
E così via fino alla fine del film. Più avanti quando la bambina prende il
treno per
raggiungere l'isola il treno viaggia da destra verso sinistra. Stessa cosa
quando vola sulle spalle del drago....ecc.
Ovviamente durante la regia ci sono anche dei controcampi, ma il senso della
narrazione si nota con molta facilità.
Golem 

*quello* il senso di lettura dei baloon.
E non ti sei mai accorto, appunto, che in molti manga la disposizione
delle vignette segue un senso di lettura piu' "verticale" di quanto sia
solito in un fumtto occidentale?
Giusto per farti un esempio a caso fra tanti, leggiti Gunslinger Girl
(titolo scelto ad esempio solo perche' lo stavo leggendo giusto ieri, ma
e' una cosa abbastanza generale), e dimmi se in un fumetto occidentale
le vignette in alcune tavole sarebbero stale lette (e disegnate) nello
stesso ordine e nella stessa maniera. (a parte il ribaltamento, ovvio)
E' un fatto che il "senso di lettura" delle azioni e delle vignette e
delle pagine nei manga e', in generale (poi l'entita' di questa cosa
cambia da autore ad autore e da manga a manga) piu' sviluppato in
verticale di quanto avvenga nei fumetti occidentali.
Queste discussioni sul ribaltamento sono proprio il massimo. Finisci
sempre a parlare con gente che ti chiede bibliografie e quando gliele
dai si vanta di non averle lette, perche' sa (a priori, senza leggerle)
che non parlano di cose che ci sono in un fumetto (la sequenzialita', il
testo, le immagini: chi ha mai visto cose come queste in un fumetto?),
persone che dicono che nei manga se fosse vero tutto questo accadrebbero
certe cose, senza rendersi conto che ne manga appunto accadono quelle
cose...  
Capirei (e rispetterei di piu') argomentazioni basate su eventuali cose
che si guadagnano senza ribaltare (anche se io sinceramente ne vedo ben
poche: quanti fumetti si basano sul baseball?), piuttosto che questo
continua negazione dell'evidenza e totale rifiuto di leggere,
informarsi, capire.
--
Ciao, 
/\/\oreno

simile.
Come ho gia' detto in un post precedente sempre in questo thread, il
"sistemare" cose come orologi, mappe, marchi, etc. fa parte del lavoro
di adattamento da fare.
Non "ri-ribaltare" un orologio e' un adattamento incompleto, ne piu' ne'
meno che il non ribaltare.
Mi meraviglio comunque che i fans del non ribaltamento si lamentino: ma
come, non riescono a "girare il loro senso di lettura" in maniera da
vedere l'orologio come se fosse diritto? Che antichi...  :-)


linee curve che sembrano accompagnare il suo gesto?
Ok, ma sei sicuro che quelle linee curve vadano ad accompagnare il
gesto del bastone, e non della spada di Itto? E che a esser collegate
al bastone non siano le linee cinetiche rette?
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

parlano i fautori del ribaltamento.
Esatto, difficolta' che pero' non viene riscontrata dai
fautori del non ribaltamento. Cosa da' il diritto al
proribaltatore di dire che il nonribaltatore fa lo struzzo e
finge di non vedere? Mi sembra abbastanza naturale che a
questo punto il nonribaltatore accusi il proribaltatore di
non essere in grado di leggere correttamente un manga non
ribaltato. La sua esperienza diretta lo appoggia.


poche: quanti fumetti si basano sul baseball?), 
Abbastanza direi, fino a pochi mesi fa c'era una vera
indigestione: solo per la Star Comics uscivano
contemporaneamente Rookies, H2, Tetsuwan Girl... ma fammi
capire: trovi sensata un'obiezione sul senso in cui girano i
giocatori di baseball ma non una sul fatto che tutti i destri
diventino mancini e viceversa?


meno che il non ribaltare.
Ma ti rendi conto che con questo discorso andrebbe
riribaltato TUTTO? La spada di Gatsu glieli dovresti
rimettere nella mano giusta, la benda sull'occhio giusto, la
disposizione delle stanze in Maison Ikkoku e in qualsiasi
altro manga con una controparte animata che stonerebbe con
quella cartacea, i manga sul baseball, pure quelli sul
tennis, paesaggi ripresi dal vero, monumenti e milioni di
altre cose. Dovresti ridisegnare praticamente ogni tavola!


comunque allenato a scorrere la vignetta in senso inverso... 
Non prendi in considerazione il fatto che quella scena e' in
mezzo ad altre scene, che contengono baloon che hai scorso in
un determinato modo, dalle quali sei arrivato in un
determinato modo e che ti dovrebbero portare a scorrere nello
stesso determinato modo anche la scena che a cui fai
riferimento.


di piu'?
Io non voglio dimostrare questo. Io constato che un manga
della Star o della Panini (ovvero case grosse, che dominano
il mercato), ribaltato o meno, non vende piu' o meno per il
fatto che sia o meno ribaltato. Dragon Ball e' il manga che
vende piu' in assoluto, ed e' non ribaltato; il manga che
vende di piu' della Panini credo sia Berserk, che e'
ribaltato. Cosa ci dicono questi dati? Nulla. 
Se un formato vendesse piu' di un altro stai sicuro che
vedremmo solo una delle due edizioni in circolazione. Quello
che succede e' che una casa spesso decide di ribaltare per
allargare ulteriormente il mercato di una testata, per
poterlo vendere a chi "non compro un fumetto che si legge
alla rovescia". Per grazia di Dio diversi autori si sono
svegliati e hanno imposto di mantenere il senso di lettura
originale...


affrancato quanto piu' possibile dalle mie sensazioni personli. 
La lunga esperienza professionale la hanno anche i Kappa
Boys, favorevoli al non ribaltamento. Gli studi che hai
citato non sono inerenti l'argomento della discussione.


(vedi lo Yagyu di prima). 
E questo potrebbe essere un test interessante.
Dare a un campione di lettori italiani e a uno di lettori giapponesi
lo stesso manga, non ribaltato, non letto da entrambi i campioni, e
chiedere, a fine lettura, le loro impressioni sequenza per sequenza.
Gia' cosi' potremmo avere qualche indizio interessante per sapere se
il motore e' rotto o no.


 parlano i fautori del ribaltamento.
ok, a te quante volte e' successo?
a me, se si esclude autori particolari come l'ultimo Araki di cui pero' 
certe scene non mi erano chiare neppure quando ribaltate, non succede 
praticamente mai
bye Gramin 

 vedere l'orologio come se fosse diritto? Che antichi...  :-)
veramente il senso orario è orario comunque, anche in giappone, quindi il
problema non sorge se lo lasci così com'è.
del resto se ti dà tanto fastidio puoi anche acquistare la copia non
ribaltata e poi leggerla allo specchio. :-P


 onda di Hokusai, per dirne una, andrebbe ribaltata! :D)
certo, ma il tutto deve essere ricambiato, quindi bisogna ribaltare 
anche tutte le opere occidentali chesso' il grido di Munch con quel 
ponte in diagonale da sx a dx ma e poi con la primavera di Botticelli 
come la mettiamo che la lettura e' da dx a sx ?
a questo punto propendo per delle ipotesi:
1)Botticelli era un ninja, probabilmente nipote di uno che si era 
imboscato nella carovana di Marco Polo
2) uno scherzo di qualche livornese qualche secolo prima di Modigliani
3) Botticelli e' un avo di Kyo
bye Gramin 

marcia solo per la sequenza di vignette?
...Eh? ^^;;
(Capito niente... Lascia stare, ne parliamo quando ci vediamo. ^__^)


ok, a te quante volte e' successo?
Di accorgermi di aver capito male? Che io mi ricordi, molto di rado.
Per lo piu' sono correzioni e aggiustamenti in corsa che il cervello
compie in una frazione di secondo, a livello subconscio.
Pero', per esempio, mi accorgo gia' piu' spesso di aver letto
istintivamente il balloon a sx prima di quello a dx. Semplicemente
perche' nell'istante stesso in cui osservo l'immagine scandendola da
sx a dx, se il mio occhio vede delle scritte, il cervello le ha gia'
lette. 
Per capirci, mi sembra che voi non vogliate accettare un punto molto
semplice: che nell'affrontare un manga non ribaltato esistono si'
difficolta' soggettive, che si possono superare con un po' di
abitudine e allenamento, ma anche difficolta' OGGETTIVE, che dipendono
dall'"imprinting" che il vostro cervello ha ricevuto fin
dall'infanzia. E queste valgono anche per voi "bravi".
Questo non vuole assolutamente dire che abbiate effettivamente
difficolta' a leggere il fumetto. Pero' il vostro cervello in ogni
cosa fa un lavoro piu' complesso, si perde inevitabilmente alcuni
messaggi, e in generale lavora in modo non del tutto compatibile con
quello del disegnatore giapponese.


vedere l'orologio come se fosse diritto? Che antichi...  :-)
In effetti, se in Giappone le lavatrici girano al contrario rispetto
che da noi, perche' non anche gli orologi? :P


originale...
Pensa che delusione quando ti renderai conto che non e' una scelta
artistica ma e' semplicemente una moda (che mi auguro passi quanto
piu' in fretta possibile)...


principalmente da destra verso sinistra.
Guarda, io ci ho provato in questi giorni a vedere quelle sequenze e
quelle di altri film puramente d'azione' ma il discorso non mi
convince del tutto...
Voglio dire, si il movimento in quelle sequenze e' quello, pero' puo'
anche essere stato una scelta precisa, in altri momenti le direzioni
sono differenti, molti movimenti di steady nei film seguono la
direzione "dell'azione", del movimento dei personaggi. Certo ad
esempio in "Versus" l'ultima parte del combattimento che vede vincente
ksc-etc vede la steady far un ampio movimento rotatorio da destra a
sinistra, in senso antiorario quindi, ma in diversi punti precedenti
il senso cambia rapidamente a seconda di quale delle parti 'prevale'
sull'altra, ad esempio quando l'antagonista sembra aver la meglio.
Cioe', non so quante di queste rappresentino scelte dettate da stilemi
precisi e quante semplicemente da preferenze di regia.

piu' in fretta possibile)...
Questo lo si vedra' in futuro, per il momento mi auguro solo
che possa estendersi il prima possibile a tutte le edizioni
in commercio in Italia. E se non succedera' pazienza, rimango
della mia convizione di cogliere piu' io da una lettura
finto-giapponese che Moreno da una ribaltata americana (che
oltre ad essere ribaltata, e' scritta in una lingua che non
e' ne' la sua, ne' quella originale).


3) Botticelli e' un avo di Kyo
Ma LOL! :-)
Serviva proprio un bel threaddone sul ribaltamento!
Bentornato! ;-)
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

finora.
Ne parlammo qui si IAF io e Gramin riguardo "Il mondo di Coo" (in cui ci
sono moltissime sequenze verticali, utilizzate con una naturalezza
impensabile per un fumetto occidentale), subito dopo una delle numerose
discussioni sul ribaltamento.


verso (cosa che invece a molti altri risulta abbastanza facile).
Tutto il contrario.
Come ho ripetuto decine di volte, io leggo decine di manga non-ribaltati, e
non mi causano particolari problemi. Cosi' come leggo molti manga con le
onomatopee non tradotte.
Tuttavia, preferisco nettamente manga adattati come dio comanda (cioe'
ribaltati e con le onomatopee tradotte).


realta' ho mi sono perso qualcosa e non me ne sono reso conto?
Bingo! :-)


prova a sostegno della sue tesi.
Scusa, ma tu lo leggi LW&C?
E non hai mai notato quanto gli autori si soffermino (anche con i dialoghi)
sull'esatta dinamica dei colpi nei combattimeni?
Chiaramente, nemmeno io mi soffermo per ore su ogni vignetta per analizzare
l'inclinazione, la direzione, la velocita' di ogni singolo fendente, ma
ridurre la complessita' delle sequenze di combattimento di LW&C a semplici
"scambi di colpi" significa rinunciare a buona parte del senso delle
sequenze stesse, e spesso al significato di interi episodi: hai presente
quello in cui Btnzv pbzonggr pbageb yb Lntlh ny pbfcrggb qryy'Vzcrengber, r
fv zrggr rfnggnzragr fhyyn genvrggbevn pur pbyyrtn vy sraqragr qryyb Lntlh
nyy'Vzcrengber fgrffb? In questo caso, ridurre la sequenza di combattimento
a un banale "scambio di colpi" significa non cogliere appieno il senso
dell'intero episodio. E infatti, nella successiva riunione segreta degli
Yagyu, gli autori esplicitano anche a parole quello che e' successo: quindi
ogni singola vignetta della sequenza di combattimento non e' un semplice
"scambio di colpi", ma ha un significato ben preciso nel descrivere il
comportamento di Ogami e quello dello Yagyu.


finge di non vedere? 
Ad esempio, il fatto che il nonribaltatore etichetti come semplici "scambi
di colpi" vignette evidentemente realizzate al fine di veicolare
significati ben precisi tramite mosse attentamente studiate.
Il fatto che tu interpreti le sequenze di combattimento in LW&C come "due
tizi che si menano" e' la massima dimostrazione che stai perdendo molti dei
percorsi di senso di LW&C, e che ti va bene cosi' perche' ti accontenti di
capire solo quello che il non-ribaltamento ti permette di capire.


rispettare ai paesi occidentali.
Il punto non e' affatto questo.
Come appare evidente da una lettura anche superficiale dell'articolo, chi
auspica il ribaltamento lo fa proprio con l'obbiettivo di una maggiore
fedelta' (sostanziale, non formale) all'originale.


manga popolare?
Credo che Moreno volesse semplicemente ironizzare sul fatto che un editore
che pubblica Tezuka e Tsutsumi (o come diavolo si chiama) lo fa
probabilmente perche' _crede_ in questi autori (e cioe' li rispetta, anche
se li ribalta), e non semplicemente perche' e' sicuro di vendere un fottio
(altrimenti avrebbe pubblicato, per l'appunto, DragonBall e Berserk, magari
non ribaltandoli per ingraziarsi certo pubblico "integralista" - notare le
virgolette atte a eliminare ogni connotazione negativa del termine - e
snobbare tutti gli altri :-)
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

secondo. 
Il punto e' che _forse_ (ripeto _forse_) un giapponese non ha bisogno di
un'analisi di 10 minuti per capire cosa succede in una sequenza di vignette
di combattimento di LW&C che legge secondo il verso di lettura giapponese.
Tu, come sembri ammettere candidamente, si' :-)


 Bingo! :-)
Dal che si deduce che in realta' Dragon Ball era un capolavoro assoluto, e 
non ce ne siamo resi conto perche' non era ribaltato!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We came, we saw, we kicked its ass!" 

 ha scritto:
Ti faccio un riassunto di come sta andando la discussione. Magari a
voce e dopo un paio di buone letture riusciremo a risolvere la cosa,
ma penso sia lampante che qui siamo in loop, quindi non rispondero'
piu'. Senza offesa, il mio poco tempo libero preferisco investirlo in
attivita' piu' divertenti e costruttive che scavare buche per poi
riempirle. 
Kyo: secondo me le matite cedono con velocita' costante.
Michele: no, guarda, Newton che ha scoperto la legge della
gravitazione universale. Ti assicuro che cadono con accellerazione
costante.
Kyo: io sono anni che faccio cadere matite dalla mia scrivania. Si
vede ad occhio che la velocita' e' costante. 
Michele: no, guarda, ti assicuro che accellerano. Non puoi vedere
queste cose fidandoti dei tuoi occhi! Ci sono una marea di libri che
dimostrano la cosa, fra cui questo, questo e questo.
Kyo: ma parlano della caduta delle matite dalle scrivanie?
Michele: Prego?
Kyo: In qualcuno di quei libri si parla espressamente della caduta
delle matite dalle scrivanie?
Michele: No, parlano della legge di gravita'. Ma si applica a TUTTO
fra cui anche scrivanie e matite, non ti credere.
Kyo: io i libri NON li ho letti, NON so cosa c'e' scritto, ma mi basta
sapere che nessuno nomina matite e scrivanie per essere sicuro che le
loro conclusioni non si applicano a matite e scrivanie. Per cui anche
tu hai solo le tue impressioni personali.
Michele: NON puoi prendere i tempi ad "impressioni personali" in una
caduta di un metro scarso! E poi e' dimostrato che TUTTI i corpi
cadono con accellerazione costante! 
Kyo: Ma in questa sede non ci interessa un tale livello di
globalita',basterebbe uno studio sulle matite che cadono dalle
scrivanie. Ma non c'e'. Quindi non c'e' niente di dimostrato -> niente
di scientifico. Solo impressioni personali.
Michele: Ma e' dimostrato che TUTTI i corpi cadono con accellerazione
costante!
Kyo: Non so come farmi spiegare... in tutti gli studi che citi c'e'
anche solo un paragrafo che tratti il problema matite, e in
particolare il problema di quelle che vengono spinte giu' dalle
scrivanie da persone consapevoli di quello che stanno facendo?
Dovrei aspettare la risposta per andare avanti, ma siccome gia' so che
la risposta e' no concludo che allora non me ne frega niente di
leggere questi studi, perche' il collegamento con quello di cui stiamo
discutendo non e' stato preso in considerazione, non e' stato
dimostrato -> non e' scientifico. Quindi torniamo a parlare di
impressioni soggettive per favore.
ecc. ecc. ecc. ecc. 
-- 
Michele "MIX" Gelli 
"For your punishment and my entertainment, you will now bang your head on a sharp stone fifty times!!" - Tremble from Meatgrinder Rock

nyy'Vzcrengber fgrffb? 
Yb fubtha, aba y'Vzcrengber! ^^;
Tra l'altro e' lo stesso episodio da cui e' tratta la tavola di
Barbieri! Pensavo fosse uno spoiler, invece fa parte di un flashback
che si trova sul volume 8 dell'edizione italiana. Io l'ho letto solo
ieri.
Tra l'altro, si tratta di una vignetta cruciale, che occupa
praticamente tutta la tavola. Non e' un semplice "frame" di una
sequenza di mazzate a ripetizione. 
--
----------------
     C E Z
----------------

 non ce ne siamo resi conto perche' non era ribaltato!
O che era una porcata ancora peggiore di quanto alcuni dicano, e non ce ne
siamo accorti perche' non era ribaltato.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

nyy'Vzcrengber fgrffb? 
Ma dai! C'e' tanto di megafreccione che parte dalla punta
della katana, passa attraverso Vggb e va fino allo Fubtha! In
una scena del genere il significato e' palese sia che tu lo
ribalti o meno e mi pare ovvio che colga un messaggio di
questo tipo! ^^'
Ma nelle tre pagine precedenti, per quanta cura ci abbia
messo l'autore, ci sono nientepiu' di due che si menano. Non
ci sono dialoghi, le tavole vengono lette velocemente ->
rapido scambio di colpi. Posizione di parita'. Cos'altro c'e'
da capire? Cosa perdi non ribaltando?
-- 
Kyo
Voglio trovare un senso a questa vita
Anche se questa vita un senso non ce l’ha

Tu, come sembri ammettere candidamente, si' :-)
Cosa avrei ammesso? Io ho ammesso di vedere due che si
menano, sia in un senso che nell'altro ^^'


discussioni sul ribaltamento.
Purtroppo non l'ho letto.


Kyo: secondo me le matite cedono con velocita' costante.
L'esempio e' molto divertente, anche se viziato dal solito
presupposto che sia tu quello ad avere ragione e riguardante
un argomento (la caduta di corpi) molto piu' semplice e
"misurabile" di supposte percezioni inconscie durante la
lettura di un fumetto. Se vuoi possiamo discutere di questo
problema dal vivo al prossimo impact, ma non garantisco su
quanto tempo possa portar via alla giornata: e' un argomento
molto sentito ;)


capire solo quello che il non-ribaltamento ti permette di capire.
Alt! Il problema ci sarebbe se in un fumetto occidentale (o
un manga ribaltato) con una scena del genere vedessi qualcosa
in piu' di due tizi che si menano; ma francamente non ho mai
avuto maggiori stimoli o sensazioni rispetto alla lettura di
un manga non ribaltato. E, a meno di non voler fare un'alisi
critica di ciascuna vignetta di ogni fumetti letto, dato il
tempo medio concesso ad una scena del genere penso che
neanche tu ci veda poi molto di diverso, ribaltato o meno.


 campione il cui orientamento e' gia' ampiamente conosciuto.
Questo non lo puoi stabilire. Io stesso ad esempio sostengo la stessa cosa
ma non sono assolutamente un fan dei manga.
Golem

Bingo! :-)
Non l'ammettero' mai :-p
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 presupposti. Probabilmente Barbieri ci lurkava :-)
uhm, pensi che possiamo chiedergli qualcosa per i diritti d'autore? :-)
-- 
Ciao
     Andy Roid
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me

 probabilmente perche' _crede_ in questi autori
il problema e' che Tatsumi non e' stato ribaltato. 


presupposto che sia tu quello ad avere ragione 
Kyo, ma e' *ovvio* che un tuo "avversario" ti proponga esempi in cui si
presuppone che abbia ragione lui... ^^;;;
Se nei suoi esempi si presupponesse che hai ragione tu, che motivo ci
sarebbe di discutere? ;-)
Zogo
-- 
Per ogni problema complesso c'e' sempre una soluzione semplice.
Ed e' sbagliata.
(G.B. Shaw)

presuppone che abbia ragione lui... ^^;;;
Ma col cavolo scusa! ^^'
Se si discute di una cosa e si vuole fare esempi a supporto
della nostra tesi non si puo' prendere come dato di partenza
nell'esempio che noi abbiamo ragione, altrimenti non si
arrivera' mai da nessuna parte e gli esempi che faremo non
avranno mai alcun valore.
Al di la' di questo piccolo particolare, come ho gia' scritto
nel precedente mex non trovo l'esempio calzante *anche* per
il fatto che quando si parla di percezioni inconscie siamo in
un campo difficilmente "misurabile", e molto piu' complesso
di un corpo che cade. Per quanto ne sappiamo potrebbe
benissimo bastare l'obbligo di seguire l'ordine delle
vignette da dx a sx per far saltare le considerazioni fatte
su immagini singole. Cerco di spiegarmi meglio:
 ----------
|          |
|    1     |
|          |
 ----------
questa immagine un occidentale la scorre naturalmente secondo
il senso sx->dx, e gli studi citati da Gelli dimostrano
questo comportamento. Pero' se io metto due immagini
 ----------       ----------
|          |     |          |
|    2     |  <- |    1     |
|          |     |          |
 ----------       ----------
con l'ordine impresso, chi mi dice che la frecciolina
rappresentante l'ordine con cui vanno lette le immagini non
faccia saltare la considerazioni fatte su un'immagine
singola? Perche' il mio cervello dovrebbe "attraversare"
tutta l'immagine 2 prima di vederla se e' gia' in una
posizione in cui e' piu' naturale spostarsi da dx->sx? E
oltre alla frecciolina ci sono altri fattori, ad es. lo
sfogliare la pagina in un'altro senso, il diverso modo con
cui si tiene in mano il volume, la consapevolezza di dover
scorrere le immagini in un modo diverso dal solito,
l'abitudine... tutti questi fattori potrebbero benissimo far
saltare le considerazioni fatte su una singola immagine.
Quantomeno dovrebbero essere presi in considerazione ed
analizzati scientificamente, "misurati", al fine di calcolare
l'impatto che hanno sulla percezione inconscia...
semplicemente sbattersene, come fanno Moreno e Gelli, non e'
scientifico.


posizione in cui e' piu' naturale spostarsi da dx->sx? 
Perche' il processo di scanning della vignetta e' molto piu' sotto la
soglia della coscienza di quello che determina la sequenza delle
vignette, che puo' esser facilmente invertito.
Tant'e' che molti disegnatori, specie quando vogliono rendere la
sensazione di dinamismo, non utilizzano solo le linee cinetiche, ma
anche trucchi prospettici mutuati dalla pittura (si, da una teoria
sulle immagini singole). Uno dei pochi che conosco e' quello di usare
gli elementi della vignetta per creare non un solo punto focale, ma
due uno accanto all'altro, per ottenere l'effetto "scarrellata". E' un
trucco (o meglio, una tecnica) dei tempi di Leonardo da Vinci. E
chissa' quanti altri non ne conosco.
E la "lettura" di questi due fuochi e' ben al di sotto della soglia
della coscienza. Tant'e' che un lettore abituato alla lettura ->,
benche' la sequenza delle immagini possa esser differente, finisce per
fare la scarrellata a destra, d'istinto.
Stranamente, benche' non sia il frutto di una teoria che tenga conto
della lettura di fumetti, funziona.
Basta dare un'occhiata (come per molte altre cose, tra l'altro) al
texone di Magnus.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

 sequenza di mazzate a ripetizione.
e no, raccontala giusta ^_^; la vignetta fa parte di una tavola e quella 
superiore raffigura una parata tra il bastone e la lama rendendo 
inequivocabile il movimento successivo
bye Gramin 

il problema e' che Tatsumi non e' stato ribaltato. 
In Italia.
E la differenza con il volume NBM (ribaltato) e' notevole.
Se il vecchio volume NBM "non e' fedele", vuol dire che chi l'ha
adattato e' piu' bravo di Tatsumi, perche' il risultato e'
oggettivamente un fumetto migliore.
Ovviamente, credo invece che sia l'edizione italiana che offusca la
bravura e l'immediatezza dell'autore ammantandolo di una cripticita'
data solo da difficolta' di comprensione aggiunte dalle scelte di
adattamento. Risultando quindi meno fedele.
Alla fine, si possono fare tutti i discorsi che vi pare, ma non cambia
il risultato: non adattando il senso di lettura, le onomatopee, etc, non
si ottengono fumetti "piu' fedeli", ma solo fumetti piu' brutti.
--
Ciao, 
/\/\oreno

una struttura delle vignette fissa per sua natura. 
Stai facendo un paragone che non c'entra nulla. Perche', come sempre,
insisti a commentare cose che non hai letto o di cui non ti sei mai
accorto...


fossero. 
Quindi, se tu, per un condizionamento inconscio qualunque, scambiassi il
simbolo dell'alta tensione con un divieto di sosta, per te non farebbe
nessuna differenza? Ma guarda che alla fine la scossa la prendi, anche
se non te ne accorgi...
La "sega mentale alla matrix" per me se la fa chi pensa che una cosa non
esista solo perche' lui non crede che esista...  :-)


fumetti occidentali".
Continui a non capire quello che dico, perche' insisti a commentare cose
che non conosci.
Non sto parlando (solo) di "gabbie diverse", sto parlando di ORDINI DI
LETTURA DIVERSI con la stessa gabbia!
Fammi un piacere, comprati Gunslinger Girl e leggiti quelle pagine,
prima di fare altri commenti, OK?


texone di Magnus.
Non l'ho letto, ma e' impaginato all'occidentale; ci vorrebbe
un esempio della stessa tecnica utilizzata in un manga non
ribaltato in cui il trucchetto, a causa del non-ribaltamento,
non funziona piu'...


prima di fare altri commenti, OK?
Stavo facendo dei commenti generali, e non certo riferiti a
Gunslinger Girl che, come ho scritto, ancora non ho comprato.
Quando si degnera' di arrivare nella mia fumetteria...
Certo che con tutti i manga che ho letto e sto leggendo
proprio GG dovevi prendere ad esempio? :P
Riporto la lista degli abbonamenti che ho in casella, casomai
ti venisse voglia di fare qualche altro esempio:
100% Fragola
20th Century Boys
3x3 Occhi
Alita Last Order
Angel
Angel Heart
Appleseed
Be Free!
Berserk Collection
Black Jack
Dago Ristampa
Dororo
Dragon Head
Dylan Dog Superbook
Eden
Emotion
Evangelion
Gea
Ghost in the shell
Gon
Great Teacher Onizuka
Gundam Origini
Gunslinger Girl
Jenny la tennista
Jiraishin
Karekano
Ken Parker Collection
Kimagure Orange Road
Legend of Mother Sarah
Lone wolf and cub
Manmachine Interface
Monster
MPD Psycho
One Piece
Planetes
Real
Simpson
Simpson Comics
Tetsuwan girl
Trigun Maximum
Ultimate Spider-man
Ultimates
Vagabond Deluxe
Venerdì 12
Violence Jack
X-Day
Zetman


accorto...
Che GG non l'abbia letto mi pare di averlo gia' precisato; ho
semplicemente risposto a quello che ho capito del tuo mex,
facendo notare che la tua domanda e' mal posta, in quanto i
fumetti piu' diffusi in Italia, i Bonelli, hanno una gabbia
fissa ed e' ovvio che sara' molto difficile trovare sviluppi
della tavola di tipo verticale in questo tipo di fumetti. Ho
sfogliato un Asterix e il discorso e' analogo. Ho qui accanto
i fumetti dei Simpson e siamo ancora a livello gabbia fissa.
Ho preso in mano il primo Sin City e invece ce ne sono
diversi... Pure Ultimate Spider-man (ho preso la ristampa dei
primi numeri) ne ha molti... mi sembra ovvio che dipenda
dalla singola testata.


se non te ne accorgi...
Che simpatico e divertente esempio, sono ancora qui a
sbellicarmi...
Il problema che secondo te esiste nel leggere un fumetto per
come la vedo io e' una pippa mentale perche' *quando leggo un
fumetto* del livello inconscio che dici tu alla fin fine me
ne sbatto (e occhio che non ti sto dando ragione, sto solo
dicendo che se anche alla fine si dimostrasse che tu hai
ragione e che avrei difficolta' a livello inconscio, non mi
interesserebbe e preferirei leggere cmq non ribaltato per non
avere problemi, quelli si', consci dovuti al ribaltamento).
Il problema di fondo della discussione (se sia meglio
ribaltare o no) e' palesemente soggettivo, mi spiace che
ancora tu non l'abbia capito.


Quando si degnera' di arrivare nella mia fumetteria...
Gia' arrivato


Gia' arrivato
In effetti il termine esatto e' *ri*arrivare, lo hanno finito
e non l'avevo segnato... ;)


Beh, questo bisognerebbe provarlo.
No. Bisognerebbe provare che la semplice inversione di una sequenza di
immagini ribalti SPECULARMENTE la complessa serie di movimenti che fa
un occhio nell'assimilarne una, e la serie di elaborazioni che compie
il cervello nel decifrarla.


 si ottengono fumetti "piu' fedeli", ma solo fumetti piu' brutti.
Ma infatti io sono dispiaciuto che la Coconino pubblichi i manga non
ribaltandoli e lasciando le onomatoppe originali. Cosi' come non capisco
il comportamento della Hazard che pubblica le serie brevi di Tezuka,
Ayako e i 3 Adolf, in stile *finto-giappones*, mentre quelle lunghe,
Buddah e Black Jack, le ribalta. 


il cervello nel decifrarla.
Se provi il suo contrario mi va bene lo stesso, dato che le
due frasi sono una la negazione dell'altra e' ovvio che se
dimostri la correttezza di una dimostri anche la non
correttezza della sua negazione ^^ Pero' la devi provare.


correttezza della sua negazione ^^ Pero' la devi provare.
Io sto portando avanti esempi, altri ti hanno dato indicazioni su
pubblicazioni (che tu hai bellamente ignorato e bollato come
"antiscientifiche", quando non c'e' niente di piu' scientifico che
partire da uno studio generico per caratterizzarlo), ma non vai a
portare argomenti che non siano "io leggo benissimo anche cosi'".
Perche', una volta tanto, non fai qualcosa di propositivo anche tu?
Altrimenti, tanto vale chiudere: non ho tutta questa voglia di parlare
al muro.


neanche tu ci veda poi molto di diverso, ribaltato o meno.
In effetti non lo so, perche' non l'ho mai letto ribaltato ^_^;;;
Pero' so che in LW&C spesso devo sforzarmi per capire quel qualcosa in piu'
rispetto a "ci sono due tizi che si menano".
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

ma non sono assolutamente un fan dei manga.
Eppero' a mio avviso chi ha risposto al sondaggio DVisual lo e'.
Gli stessi editori ripetono quanto sia per loro importante l'opinione dei
fan (mi piacerebbe contare le occorrenze del termine "lettori" e quelle dei
termini "fan" e "appassionati" negli editoriali e negli articoli online di
DVisual :-).


Purtroppo non l'ho letto.
E allora vedi di Googlare :-P


menano, sia in un senso che nell'altro ^^'
Hai ammesso che la dinamica di quello che succede non ti e' chiara, per te
sono solo "due tizi che si menano" :-)
Chiaro, poi, che analisi come queste (fatte _a posteriori_ e _su noi
stessi_) non e' che abbiano molto valore: bisognerebbe sottoporre la
sequenza a chi non l'ha mai letta e analizzarne immediatamente le
impressioni.


scientifico.
Ah, perche' invece e' scientifico sbattersene di tutti gli studi che
dimostrano che gli occhi non si muovo linearmente come credi tu, ma saltano
in continuazione guidati da "scorciatoie" elaborate e sedimentate in _anni_
di lettura e percezione delle immagini?


Yb fubtha, aba y'Vzcrengber! ^^;
Cneqba ^_^;;;


messo l'autore, ci sono nientepiu' di due che si menano. 
Appunto, sei irrecuperabile :-P


occidentale. 
Un altro dei "trucchetti" che ti insegnano (in Italia) nei primi 5
minuti di frequenza in ogni scuola del fumetto che si rispetti e' che
in una figura un oggetto che "si muove" in orizzontale sembrera'
sempre andare "piu' veloce" se si sposta -> che se si sposta <- (e,
nota bene, esiste anche la variante corrispondente che ti insegnano
nei primi 5 minuti di un corso di regia). 
Per la cronaca, che questo effetto esista e' una *realta'*
*scientificamente* *assodata* (posso citare bibliografia). 
Questo "effetto" funziona perche' leggi l'immagine secondo il senso
abituale di lettura del testo, cioe' ->. E' anche provato che la
presenza di scritte rafforza questo effetto.
E' una cosa che pesca troppo "in basso" perche' tu ne abbia coscienza,
ma funziona cosi'. Per favore rassegnati. Accetta il fatto che non
puoi avere cosciente controllo di TUTTO quello che riguarda le tue
percezioni. E' cosi'. E' una altra realta' scientificamente assodata.
Anche tu come tutti gli esseri umani di questo pianeta sei vittima di
queste "illusioni ottiche avanzate". E queste cose, che succedono al
di fuori della tua abilita' di rendertene conto, ALTERANO LA
PERCEZIONE CHE HAI DELLE COSE. 
Se guardi anche in "How to draw comics the MARVEL way" (altro testo
molto "entry level" se volgiamo, ma molto didattico) un tal John
Buscema (che tu sicuramente non conoscerai, ma fidati di me quando ti
dico che e' un singor disegnatore con *decenni* di esperienza) ti
spiega come queste cose influiscano anche sul bilanciamento delle
masse nere nella tavola. Se guardi la figura a pag. 153 (che fa un
diagramma "per non capenti" delle masse nere) vedrai come la vignetta
"funziona" proprio in virtu' di come le masse nere ed il testo guidano
l'attenzione sulla faccia dell'operatore. 
Ma... un attimo! 
Il senso di lettura del testo giapponese e' *completamente*
differente. La vignetta di pag. 153 NON funzionerebbe in giapponese.
Il testo spingerebbe l'attenzione verso il bordo vignetta (e
probabilmente verso il basso), lontano da dove le masse nere
individuano il vero centro d'interesse. L'effetto sarebbe quello delle
unghie sulla lavagna. 
Pero' - guarda caso - tornerebbe a funzionare a meravilgia se fosse
girata. 
Questo spiega anche perche' - ad esempio - mangaka come Sadamoto nel
suo Evangelion fanno succedere -> le azioni lente e/o faticose e <-
quelle veloci. 
Pensaci.
-- 
Michele "MIX" Gelli 
"For your punishment and my entertainment, you will now bang your head on a sharp stone fifty times!!" - Tremble from Meatgrinder Rock


Basterebbe tradurre le onomatopee con delle note in basso alla pagina, se 
queste sono parte del disegno nella vignetta. Oppure trovare un accordo con 
l'autore sulle modalità di adattamento.
Golem 


No, perchè anche il senso della lettura (lo scorrimento delle vignette) è 
opposto. E l'occhio scorrerà
l'immagine da destra a sinistra senza rendersene conto. Ma chi non riesce ad
abituarsi (o non vuole) al senso di lettura orientale è normale che avrà
sempre qualche difficoltà.
Golem 

 Bentornato! ;-)
non me ne sono mai andato e' che non ho tempo/voglia di postare ma
continuo a leggere sempre (approfitto anche per ringraziare Giovanni), 
ma torniamo a bomba sull'argomento ^_^;
visto che in un messaggio Michele mette sul piatto la sua esperienza
vediamo cosa dice Benoit Peeters nel 3° capitolo di "Leggere il fumetto"
edito da Vittorio Pavesio.
In questo capitolo intitolato "senso vietato" viene presa in 
considerazione proprio la regola del senso di lettura portando come 
esempio il Tintin di Herge.
Nella prima versione uscita nel '32 di Tintin in America alcune sviste 
riguardano una scena in un cunicolo al buio in cui i due protagonisti 
nei dialoghi parlano di discesa mentre seguendo la lettura dei ballon da 
dx a sx l'impressione e' che salgano e viceversa (la mia spiegazione fa 
schifo ma se sfogliate il libro troverete le tavole).
In seguito Herge nel '45 ridisegnera' l'albo e portera' delle variazioni 
rimettendo a posto questi errori ma Peeters aggiunge un'altra 
considerazione che riporto testualmente:
"La cosa diventa divertente se osserviamo cosa succede nella traduzione 
araba dell'albo, dove le tavole sono state semplicemente rivoltate in 
modo da corrispondere ad un senso di lettura diverso dal nostro. Tutto 
l'insieme delle immagini si trova quindi ad essere invertito, il che 
comporta tra l'altro la trasformazione in mancini dei destri più 
ostinati, rivelando inoltre qualche imperfezione del disegno.Ma la 
fluidità della lettura non risulta per nulla toccata da questo 
rivolgimento totale; con un  pò di ginnastica mentale ci si puo' rendere 
conto che la dinamica del racconto e' rimasta intatta."
in seguito parla del senso di lettura nei manga, di come alcuni autori 
giapponesi facevano loro stessi gli adattamenti per la lettura 
occidentale (porta come esempio Otomo con Akira) per finire alla moda 
del non ribaltamento e tra le altre cose dice:
"Al di la' del fenomeno della mangamania, sorprende che queste 
pubblicazioni non abbiano destato maggiore attenzione, in quanto si 
tratta di una rottura senza precedenti con le abitudini di lettura 
occidentali. ...
...Anche se gli editori di questi volumi ostentano un rifiuto a 
"snaturare" l'opera originale, e' chiaro che vogliono innanzitutto 
evitare un lavoro di adattamento tanto lento quanto costoso.Non si 
tratta tanto di un tentativo consapevole di mettere in discussione le 
nostre abitudini culturali, quanto piuttosto di una soluzione comoda, le 
cui conseguenze a lungo termine restano relativamente imprevedibili.
Tutto sommato, cio' che preoccupa Topffer e Herge, come pure la 
maggioranza degli autori giapponesi e dei loro adattatori, e' la 
padronanza retorica del senso di lettura."
Adesso, qualcuno mi spiega come mai un'autore, che certamento non si 
puo' considerare filonipponico visto i suoi commenti sulla mangamania (e 
che controfirmo al 95%), in un capitolo espressamente basato sul senso 
di lettura non accenna minimamente a queste insormontabili difficolta' 
che dovrebbero colpire gli oltranzisti della lettura dx-sx ma anzi parla 
di semplice ginnastica mentale?
bye Gramin

 di semplice ginnastica mentale?
A me, invece, sembra proprio che sostenga la tesi del ribaltimento. E'
vero che non cita direttamente le difficolta', pero' fa notare come il
non ribaltamento preteso da un autore sia solo una pretesa per darsi un
tono: la *padronanza retorica del senso di lettura* mi sembra abbia una
connotazione piuttosto negativa. Inoltre dice che il non ribaltamento
viene fatto per motivi strettamente economici. 
Infine, quando parla di ginnastica mentale, evidentemente si riferisce
allo sforzo (ergo all'incontro di qualche difficolta') per leggere le
vignette da dx a sx che un occidentale  deve fare per poter apprezzare
la fedelta' del ribaltamento. Sforzo di lettura che puo' essere allenato
quanto vuoi, ma che deve sempre essere fatto per poter leggere
correttamente una vignetta disegnata *nel senso opposto*.
-- 
Andy Roid, to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
sicurezza nazionale." - *Lo Stupefacente Testa a Vite* by Mike Mignola

unghie sulla lavagna. 
Al di la' del fatto che ovviamente non ho sottomano
"pag.153", non funzionerebbe se un giapponese si volesse
ostinare a leggere solo quella vignetta senza inserirla nel
suo contesto di prima e dopo che gli permetterebbe di
leggerla (imo) correttamente.
Anche io avrei "problemi" a leggere un'unica vignetta non
ribaltata (e da qui partirebbe automaticamente il problema
delle opere dei *pittori* giapponesi, che non mi risulta
vengano ribaltate), ma se la vignetta me la metti in un manga
non ribaltato, diventando cosi' parte di una sequenza, io
credo che i problemi spariscano (o almeno una buona parte,
declassando il problema a livello pippa mentale) in base ai
fattori che ho gia' elencato. E ripeto che non ho niente a
cui appoggiarmi tranne la mia esperienza, dato che non
esistono (che io sappia) studi su questo problema, quindi non
ho bibliografia da fornirti.
Sto faticosamente tentando con questi mex di cancellare
l'immagine di fanatico giapponese che ti (vi) sei (siete)
costruito(-i) nella(-e) tua (vostre) testa(-e), ma dalle tue
(vostre) risposte mi rendo conto che non e' affatto facile.
Dietro la posizione "non-ribaltare" ci sono motivazioni serie
quanto le tue (vostre), non mi sembra corretto questo
continuo tentare di far passare l'altro come l'idiota che non
capisce.
Nota: il continuo "tuo, vostro" e' un maldestro tentativo di
parlare con te e al contempo con Moreno e compagnia ^^'


Appunto, sei irrecuperabile :-P
Ma mi vuoi dire cosa altro c'e'? Perche' davvero non ci
arrivo... Due che si menano con la katana? Visto. Un attacco
di uno, parata o schivata e attacco dell'altro? Visto.
L'avversario di Itto che fa una smorfia come a dire "ora ti
infilzo"? Visto. Itto che non si scompone e fa il faccione da
duro tipo Ken "tanto non me fai 'na sega"? Visto. Che altro?


E allora vedi di Googlare :-P
Non ci siamo capiti, non ho letto Il mondo di Coo ;)


al muro.
A quanto mi risulta i muri non rispondono ai messaggi :P


rispetto a "ci sono due tizi che si menano".
E alla fine cosa capisci? Vorrei un esempio, magari anche da
Moreno che l'ha letto ribaltato...


sono solo "due tizi che si menano" :-)
Ma in quella singola tavola non c'e' dinamica, ci sono due
che si preparano a sferrare due colpi; la dinamica ce la
metto io se ci sono un prima e un dopo che mi fanno vedere la
preparazione e la conclusione.


di lettura e percezione delle immagini?
Se questi studi non trattano l'argomento di cui stiamo
discutendo direi di si'. Poi se vogliamo appoggiarci al
movimento delle zampe delle rane dello Zimbabwe...


chiedersi se non sia "colpa sua".
Ultimo intervento (tanto con te non se ne viene a capo) ma questa era
troppo bella.
Ma se i sostenitori del ribaltamento partono proprio dal dubbio di
poter percepire appieno il senso delle immagini nella versione non
ribaltata?


ribaltata?
Nemmeno per idea! I sostenitori del ribaltamento partono
dalla *loro convinzione* che siccome *a loro* le linee
appaiono "storte" e i disegni "brutti" (prendo le parole
esatte di Moreno) e "fanno fatica" a leggere allora il
problema sta nell'edizione. Si fidano pienamente delle loro
percezioni!
Tu hai detto di *dubitare* delle proprie percezioni, ebbene,
il pro-ribaltatore dovrebbe dubitare del fatto che faccia
fatica a leggere e cercare di capire come mai i
non-ribaltatori non la facciano. Ed ecco che arriva la comoda
risposta a cui mi riferivo nel mex...


Allora, ho letto tutto e meditato.
Sinceramente, nonostante io legga tranquillamente ribaltati e non
ribaltati, con questi ultimi mi accorgo che lo sforzo mentale (diciamo
cosi') e' piu' elevato, nel seguire un'altro senso di lettura.
Per quanto riguarda l'imamgine di Lone wolf and Cub...personalmente
penso che estrapolare una immagine cosi', avulsa dal contesto, non sia
utile alla discussione di entrambe le tesi. Sarebbe molto piu' utile,
a mio avviso, mostrare l'intera seuqnza di vignette realtiva allo
scontro, in entrambe le versioni, e verificare quindi se l'occhio
riesce a cogliere la posizione delle masse in maniera identica.
Sulla questione delle masse, io ho in casa "how to draw comics the
Marvel Way", e sono un disegnatore, e sono d'accordo con Michele
Gelli. Anche se si legge un fumetto non ribaltato,con un occhio
superallenatissimo, inevitabilmente qualche massa la perdi. E se non
la perdi, e' perche' hai aumentato il livello di concentrazione sulla
sequenza, ma inquesto modo perdi una certa spontaneita' di lettura, a
mioa vviso.
Alla fine dei conti, bisognerebbe fare dei test di lettura con la
stessa opera, in versione ribaltata e non.. ma non so quanti titoli
italiani possano consentire questa prova (mi vengono in mente Ken il
guerriero, Saint Seiya e DEvilman per ora..)
torno nel mio tugurio... :)
-- 
Michele Amadesi, illustrazioni e disegni
e-mail: 
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD per contattarmi) 
Portfolio on line e sito web personale -->  
http://www.sektoralpha.it
Ultimo update: 31/10/2004. 20 nuove illustrazioni e 3 foto.

 correttamente una vignetta disegnata *nel senso opposto*.
sforzo lo scrivi tu mentre non vedo nelle parole di Peeters nessun 
impedimento alla comprensione.
Casa c'e' siamo passati da un impedimento ad un semplice sforzo?
bye Gramin 

Moreno che l'ha letto ribaltato...
Pagina 188 del volume 8 della Dark Horse.
La tavola e' divisa in due vignette in ordine verticale, tanto per
sottolineare ironicamente un altra tua "argomentazione"...  :-)
E fila tutto liscio, fluido ed efficace come un buon fumetto deve fare.
Le vignette intorno NON HANNO ALCUN EFFETTO sull'azione descritta nella
vignetta, visto che il movimento del bastone verso il basso inizia e
finisce in quelle vignetta, senza occuparne altre.
La scena, adattata al nostro naturale senso di lettura, viene vista come
ha gia' efficacemente enunciato Barbieri (non vedo perche' riscrivere
cio' che e' gia' stato scritto in maniera molto efficace). Non solo:
alla fine della scena, Itto viene lodato per la sua bravura. Se non
adatti il verso del combattimento, la cosa non ha senso, perche' Itto
nella versione non ribaltata pare letteralmente fuggire spaventato e
spaurito dal suo avversario (nella pagina successiva c'e' una vignetta
ancora piu' significativa: nella stessa vignetta, i due avversari si
muovono: noi vediamo sem,pre avvenire "prima" cio' che avviene a destra,
in una vignetta. Effetto sfruttato ampiamente da molti fumetti (e
descritto anche in "understanding comics", alla faccia delle sciocchezze
sul fatto che "non ci sono studi applicati ai fumetti") e automatico. Se
non si ribalta la pagina, pare che Itto si allontani PRIMA che Yagyu si
avvicini, comportandosi come un pugile che fugga dall'avversario sul
ring.
Non ribaltare il verso di lettura, qui, contrasta nettamente con i
dialoghi: strano che chi considera intollerabile il mero rischio di
avere un dialogo che parli di "destra" invece di "sinistra" (un semplice
errore di adattamento che si potrebbe evitare con un po' di attenzione)
e non si lamenti invece di un intera scena CHE APPARE DISEGNATA IN
MANIERA INCOMPATIBILE CON IL TESTO.
--
Ciao, 
/\/\oreno

preparazione e la conclusione.
No, non ci sono. La vignetta prima mostra le due armi che si toccano,
quella dopo la faccia di Itto.
Quindi, secondo il tuo ragionamento, i due non si muovono...  :-)



wrote:
[snip]
Incredibile! Non ti sei nemmeno accorto che il testo che hai citato ti
smentisce e ti da' torto?
Che parla esplicitamente di un errore tale da far ridisegnare la
sequenza da Herge' (ti sei reso conto, vero, che questo e' lo stesso
errore presente in tutti i manga non ribaltati?) E che dire della
citazione 
<.Anche se gli editori di questi volumi ostentano un rifiuto a 
"snaturare" l'opera originale, e' chiaro che vogliono innanzitutto 
evitare un lavoro di adattamento tanto lento quanto costoso.Non si 
tratta tanto di un tentativo consapevole di mettere in discussione le 
nostre abitudini culturali, quanto piuttosto di una soluzione comoda>
Io comincio a capire perche' dite di capire un opera a rovescio
ESATTAMENTE come l'avreste capita nel senso opposto...  :-)


ancora piu' significativa: nella stessa vignetta, i due avversari si
E' 'sorpresa' non 'paura'.
Tutto quanto accade nella vignetta 'estrapolata' ad arte, devo dire,
e' preparato da piu' di una ventina di pagine prima, ed ha conseguenze
'devastanti' nella narrazione nel prosieguo čer altre pagine ancora.
Il vecchio in quel capitolo assume importanza fondamentale, da
protagonista della vicenda, e questo ha ancora piu' senso se si
considera che trattandosi di un flashback Itto in quella sequenza non
era ancora il protagonista della vicenda, era semplicemente 'uno'
candidato per la carica di kaishakunin; dopo quell'incidente la sua
carica e' confermata e da poco prima inizia la sua rivalita' con gli
yagiu.
Per tutto il discorso del ribaltamento o meno non ci metto becco, le
guerre di religione non mi sono mai piaciute, preferisco parlare di
cose nello specifico.
E nello specifico e' errato l'esempio riportato in quel blog citato,
quell'estrapolazione non significa nulla, anche in quanto non se ne
capisce bene la dinamica senza neanche aver visto la vignetta
sovrastante, che indica insieme una ben strana posizione e un ben
strano 'rumore' del cozzare del bastone con la spada di Itto, cosa di
cui lui si sorprende (per la prima delle due volte nello scontro), il
gia' citato "il bastone ha un nucleo di ferro!"

(il senso della lettura). 
Anche il senso con cui scrivi e' solo "una convenzione con delle
regole da rispettare". ?'isoc ereggel odomoc arbmes iT Anche questa e'
"solo una convenzione con delle regole da rispettare". A questo punto
potremmo mettere il testo nei baloon in verticale e <-, tanto e' "solo
una convenzione con delle regole da rispettare" e questo, si', sarebbe
piu' vicino alla lettura giapponese. 
Ma santi numi...
In conclusione, e poi prometto che non scrivo piu':
- si puo' leggere un manga alla "finto-giapponese"?
Certo. Non occorre neppure essere Einstein. Con un esercizio
ragionevolmente breve si riesce a non padellare piu' la successione di
baloon e vignette. 
- l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
"finto-giapponese" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese? 
NO. Potro' anche diventare molto bravo nella scelta di baloon e
vignette, ma non potro' *MAI* recuperare il gap di allenamento
necessario a "processare" l'immagine come farebbe un giapponese.
Tanto piu' che, per forza di cose, parecchi elementi dell'immagine (il
testo nei baloon, tanto per dirne uno) sono allineati in maniera
differente.
- l'esperienza che ho io, lettore occidentale, di un manga alla
"vero-occidentale" e' la stessa che ne ha un lettore giapponese? 
NO. Perche' e' comunque una traduzione. Ma e' sicuramente piu' vicina
all'originale (l'esperienza di un giapponese che legge un manga in
giapponese) di quella ottenibile con la lettura "finto-giapponese"
perche' preserva meccanismi narrativi legati a processi mentali
inconsci che non ho altro modo di salvare. 
- quindi la lettura "vero-occidentale" e' la soluzione sempre giusta?
NO. dipende da caso a caso. E' quella mediamente migliore, ma non e'
una panacea. La creazione di una edizione e' un gioco al contenimento
del danno: qualche volta e' possibile che la mossa giusta sia lasciare
alla "finto-giapponese". Questa e' arte e non matematica. 
E poi possono anche intervenire motivi commerciali: avete idea di che
costo sarebbe - per esempio - invertire tutti i nomi ed i numeri sulle
magliette dei giocatori in un manga sul calcio?
- perche' i giapponesi hanno imposto la lettura "finto-giapponese"?
La verita' vera, probabilmente, non la sapremo mai. Per quello che ne
sappiamo il primo caso che ha dato il via alla moda puo' anche essersi
sviluppato per cazzoneria pura al 100%. Non lo possiamo sapere.
Vi do i miei due "best guess":
[1] quando vai alla famosa scuola del fumetto di cui sopra, sempre nei
primi 5 minuti, ti insegnano a controllare se i tuoi disegni
"funzionano" guardandoli allo specchio. Mentre li disegni te li
"impari a memoria" e non li riesci a guardare con occhio "clinico".
Quando li guardi rovesciati e' piu' facile PER TE CHE LA SAI A MEMORIA
vederci i difetti. Quindi agli autori CHE LE CONOSCONO A MEMORIA le
tavole rovesciate e' facile che non piacciano.
[2] perche' gli editori non vogliono che i CLIENTI, che devono
comprare quaderni, astucci, action figure, timbri e portachiavi
possano essere confusi. Anche un potenziale CONSUMATORE in tenera eta'
deve riconoscere i personaggi immediatamente, e non essere "confuso"
dal fatto che magari hanno i capelli dalla parte sbagliata. 
IMHO non e' un caso che uno dei primissimi manga alla
"finto-giapponese" sia stato DragonBall, che aveva alle spalle un
intero universo di merchandising...


 citazione
guarda che o hai una faccia tosta incredibile oppure proprio non hai 
capito nulla su quale sia l'ordine di lettura dei balloon in un fumetto 
non ribaltato, posso capire le difficolta' per vignette come quelle 
riportate da Barbieri ma in questo caso rimango proprio senza parole.
Vabbe' i dati dove cercare l'esempio li ho dati, ognuno puo' controllare 
chi prende lucciole per lanterne...
bye Gramin

percezione inconscia che ne ha un giapponese
E questo chi lo dice? Ma per favore, dai... va contro ogni senso logico.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

 intero universo di merchandising...
Mi sembrano modi paranoici di vedere la questione, che invece ha una 
spiegazione molto +
semplice e sensata.
Golem 

La verita' vera, probabilmente, non la sapremo mai. 
E francamente non e' che me ne interessi piu' di tanto ^^'


guerriero, Saint Seiya e DEvilman per ora..)
Aggiungo Video Girl Ai e KOR (la ristampa parte questo mese).


ring.
L'immagine va letta da dx a sx: prima arriva il colpo e poi
Itto si ritrae. Qui poi e' ancora piu' facile e istintivo per
la presenza delle onomatopee. Prima leggi quella sulla destra
e poi quella sulla sinistra. Se vedi Itto fuggire vuol dire
che ancora non hai nemmeno capito come vanno letti i baloon e
le onomatopee in un manga non ribaltato. E' ridicolo...


quella dopo la faccia di Itto.
In questo caso infatti basta quella prima, e quella prima
ancora. Preparazione allo scontro, scontro, movimento per
liberare le proprie armi dallo scontro. Il movimento ce lo
metto proprio grazie alle due tavole prima.
Se elimini le due tavole prima e guardi solo la tavola
incriminata e (volendo) quella successiva hai l'impressione
di aver assistito ad un "flash di combattimento" (non so come
altro spiegarmi), non certo ad un movimento.
Se li vedi muovere senza aver bisogno del prima (e
eventualmente del dopo) sei sotto acido...


E questo chi lo dice? Ma per favore, dai... va contro ogni senso logico.
ROTFL!
Buonanotte, qua bisognerebbe ripartire con la discussione spiegando
cos'e' la logica...  :-)


gia' citato "il bastone ha un nucleo di ferro!"
Non c'entra nulla con il discorso del ribaltamento. Non si parlava della
"sorpresa" di Itto, ma della relativa tempistica dei movimenti dentro
ogni vignetta, e dell'immedesimazione del lettore sul punto di vista di
Itto, che non ribaltando viene persa.


Itto, che non ribaltando viene persa.
Si e' parlato in piu'd i una rirpesa di quanto debba essere messo in
evidenza il protagonista, del gioco di masse e quant'altro.
In questa sequenza il protagonista non e' Itto, ergo quanto si evince
dalla vignetta 'incriminata' e' _realmente_ cio' che tutti hanno ben
compreso, paradossalmente anche chi la voleva ribaltata:
L'autore ha voluto evidenziare la figura del vecchio:
In questo e' sufficiente vedere la vignetta in se' per rendersi conto,
ANCHE al di la' della sequenza da cui e' estrapolata, che tale
evidenza c'e'. 
Riprova di questo ne sono ben altre 30 pagine, di cui 27 consecutive,
dove si evidenzia la figura del vecchio.
Diro' di piu'...
L'autore e' riuscito benissimo nel suo intento, in quanto se a partire
da quella vignetta e considerando solo ed esclusivamente la sequenza
d'azione che si conclude con i due che guardano indietro dove il
bastone e' lanciato (interrompendola - di fatto-) vediamo che anche
noi siamo portati ad arrivare alle stesse conclusioni dello Shogun che
non aveva capito Nulla di quanto e' successo, eppure anche nella
stessa sequenza noi avevamo piu' elementi per capire meglio in quanto
la nostra visuale piu' ravvicinata degli avvenimenti era in senso lato
'privilegiata' rispetto a quello di Shogun e corte al seguito.
Quella vignetta, estrapolata, come equilibrio di masse e similari,
cosi' come di rappresentazione, pur nel limite di una singola immagine
di una sequenza, mostra bene come sono andate le cose...

eventualmente del dopo) sei sotto acido...
O forse ha fatto caso alle linee cinetiche ;-)
Zogo
-- 
Per ogni problema complesso c'e' sempre una soluzione semplice.
Ed e' sbagliata.
(G.B. Shaw)

l'anima in ferro si 'scusa' dei problemi causati.
Che cosa c'entra?
Insomma, mi sembra di stare a cercare di spiegare una barzalletta a
qualcuno che non riesce ad accettare il concetto di "sintesi"...
"un uomo entra in un caffe', e..."
"che uomo? Come si chiama?"
"Non e' importante, e' una barzalletta, ora dicevo l'uomo entra in un
caffe'..."
"A che ora entra? Dov'e' il Caffe'? Come si chiama il prorietario? Dice
buongiorno entrando? Sono cose FONDAMENTALI, non puoi ignorarle!"
"... vabbe', buonanotte..."


 movimento delle zampe delle rane dello Zimbabwe...
tu hai una memoria fotografica?
giorgio
--
"Il mio fine e' fare di ogni fine un buon inizio/mi sazio di un
  dizionario vario piu' dei santi del calendario" Caparezza
ICQ:324015496 se mi vuoi rispondere, prova a parare le mie CAFUDDATE A
CATENA !

qualcuno che non riesce ad accettare il concetto di "sintesi"...
[cut]
Ma si, buttala tanto per cambiare sull'ironia, tanto chi se ne frega,
il testo e' il testo al di la' di qualunque strumentalizzazioni si
possono usare per cercare di 'vincere' (rotfl) una discussione tanto
vitale...

E questo chi lo dice? Ma per favore, dai... va contro ogni senso logico.
Mettiamola cosi'... 
Se tu sei abituato per il 99% del tuo tempo a guidare in Italia
(specie se guidi molto), a Londra non sei un pilota: sei un pericolo
pubblico, un cadavere che cammina, un giocatore di carmageddon
malcresciuto. Alla prima manovra che dovrai fare per istinto, capirai
di essere su una bara con le ruote, anche se secondo te "va contro
ogni senso logico". 
Tu fai quello che vuoi. Io a Londra giro con la metro o faccio guidare
un indigeno. 


 ogni senso logico".
Sicuramente, ma si puo' tranquillamente imparare... vuoi che ti presenti 
degli italiani che sanno guidare anche a Londra e non sono pericoli 
pubblici (non piu' di quanto lo siano qui almeno)? Ne conosco.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Funny how everything was roses when we held on to the guns" 

pubblici (non piu' di quanto lo siano qui almeno)? Ne conosco.
Concordo. Cosě come io mi sono abituato a leggere i manga: dopo il terzo
albo, non ho piů avuto problemi.


percezioni!
Un paio di appunti:
1) Io sono a favore del ribaltamento, ora, ma (e suppongo valga lo
stesso per altri, sicuramente vale per Barbieri) sono partito da
posizioni simili alle tue. Ero convinto di leggere dx->sx altrettanto
bene che sx->dx e non ero assolutamente d'accordo con Moreno e Gelli.
Poi ho letto e riletto gli interventi delle due fazioni, ci ho pensato
su parecchio e alla fine ho concluso che effettivamente nella lettura
dx->sx si perde qualcosa di importante. Ti sembra che io abbia avuto
l'atteggiamento di uno che si fida perfettamente delle proprie
percezioni? :-)
2) Non e' che quelli che sono a favore del ribaltamento "fanno fatica" a
leggere ribaltato. Io, per esempio, penso di leggere i fumetti ribaltati
probabilmente con la stessa facilita' con cui li leggi tu, solo che mi
accorgo di perdere qualcosa di importante durante questa lettura. 
Se volessi cercare di recuperare quel qualcosa di importante dovrei
leggere il fumetto molto piu' attentamento, cercando di ribaltare
consciamente il mio processo istintivo di lettura delle immagini, allora
si' "facendo fatica".


albo, non ho piů avuto problemi.
Guarda che qui stiamo parlando di processi che pescano *molto* im
basso! Ed in quanto tempo pensi di imparare a scrivere con la tua
calligrafia usando la sinistra (o la destra se sei mancino)? 
-- 
Michele "MIX" Gelli
www.terrysangels.net
I.   Usciremo da dietro ai mobili.
II.  Usciremo da sotto i pavimenti.
III. E rimpiangeranno di averci veduti.
Da IL LIBRO DEI NIOMI, Umani, vv. 1~3

calligrafia usando la sinistra (o la destra se sei mancino)?
Non so, ipotizzo... tre mesi. Chissà se qualcuno ha pubblicato sul web
qualcosa sull'argomento, riguardo a persone che hanno avuto incidenti con
la mano "pruncipale" ed hanno dovuto farlo.


spiegazione molto + semplice e sensata.
Saranno piu' "difficili", ma almeno sono stimolati da un ragionamento
e non dai fumi del Pejote. 


 Casa c'e' siamo passati da un impedimento ad un semplice sforzo?
Sei tu ad etichettarlo come semplice.
Un masso che blocca una strada e' un impedimento, magari se e' piccolo
con un semplice sforzo lo posso spostare. Se il masso e' un po' piu'
grosso, ecco che il semplice sforzo non basta piu'.
-- 
Andy Roid, to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
sicurezza nazionale." - *Lo Stupefacente Testa a Vite* by Mike Mignola

O forse ha fatto caso alle linee cinetiche ;-)
Anche le linee cinetiche possono ben poco senza una sequenza;
ragazzi, ma stiamo parlando di arte sequenziale o di
concatenazione casuale di singole immagini? Se prima della
vignetta in esame ci fosse stato disegnato un bambino che fa
la pipi' in una fontana e dopo un maiale che vola avreste
avuto la stessa sensazione di movimento?


si' "facendo fatica".
Questa e' una tua visione, ne sono state espresse altre con
varie sfumature. Rispondendo a te posso dire che anche io ho
letto e riletto gli interventi di tutti (sono anni che
discuto di questa cosa), esaminando poi le tavole secondo i
vari punti di vista, ma continuo a non notare alcuna perdita
di informazione. E' inutile che mi si dica che le immagini
sono "storte" se le vedo dritte, e se tutti i problemi del
tipo "Itto che fugge" non li percepisco per il semplice fatto
che non vedo un "Itto che fugge"... e' un appoggiarsi a
sensazioni personali per dimostrare qualcosa in cui si crede;
funzionerebbe se le proprie sensazioni avessero valenza
universale, ma nel momento in cui affermo che vedo immagini
dritte e non vedo un "Itto che fugge" mi devi credere dato
che non sei nella mia testa; e se mi credi ti rendi conto che
la fatica o la perdita di informazione e' un problema
soggettivo. E se e' un problema soggettivo rimangono quelli
oggettivi introdotti dal ribaltamento.


tu hai una memoria fotografica?
Assolutamente no. Poi mi spieghi a cosa ti serve saperlo
pero' ;)


concatenazione casuale di singole immagini?
A questo punto mi viene davvero da chiedermi se stiamo parlando entrambi
di "fumetto" ^^;


 e non dai fumi del Pejote.
Il problema sorge quando il tuo ragionamento si basa sui fumi del Pejote e
lo spacci per una certezza dimoastrata scientificamente.
Golem

giapponesi e ascolterai la stessa cosa dalla loro bocca.
Immagino che Golem non abbia la minima idea del lavoro che fa Michele
(come non ha la minima idea di tante altre cose, evidentemente), e
quindi non si renda conto della corbelleria che ha detto con quel tono
borioso...  :-)
Nulla di nuovo per questo thread, comunque...


di "fumetto" ^^;
Quindi mi vuoi dire che per te la stessa scena messa tra un
bambino che fa la pipi' in una fontana e un maiale che vola
ha la stessa forza, rende ugualmente il movimento in modo
tale da fartelo *vedere* e non solo *immaginare* (c'hanno du'
armi in mano, se staranno a mena'!).


armi in mano, se staranno a mena'!).
Se mi spieghi la differenza in un fumetto (dove il movimento e' sempre e
solo un'illusione) potro' risponderti :-)


e' contenuto in quell'unica vignetta. 
Ma non pensi che abbia una forza molto minore, al punto che
sei costretto ad "inventarti" il movimento? Una scena di
lotta presa ed estrapolata rende molto meno che se inserita
nella sua sequenza. Mi viene in mente uno dei fumetti "re
delle mazzate": Dragon Ball; la dinamicità che Toriyama
riesce a dare tramite una sequenza di tavole non e' nemmeno
paragonabile a quella che avresti prendendone una a caso.


non-ribaltatori non la facciano.
Vedi? Che si dovrebbe fare? Ritornare alla storiella di Pino e
dell'automobile?
Per "venirne a capo" non m'interessa aver ragione, mi basterebbe
semplicemente avvertire una crepa nel guscio di aprioristici "capisco
tutto cosi'", "basta sapere solo che ci sono due che si menano" e "non
e' scientifico/inerente" in cui ti sei racchiuso.
Ma tanto, visto che e' tempo perso, mollo qua.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

e' scientifico/inerente" in cui ti sei racchiuso.
Io non mi sono racchiuso per nulla! Se mi fossi racchiuso non
continuerei a rispondere a tutte le provocazioni che mi
vengono fatte, agli esempi-tranello, e ai giochetti con le
parole. Rispondo perche' mi interessa realmente discutere di
questo argomento. Se mi si fanno delle osservazioni controllo
e rispondo quello che penso di dette osservazioni il piu'
educatamente possibile e cercando di farmi capire. Ma 9 volte
su 10 trovo: battutine sarcastiche, esempi provocatori o
accuse di integralismo. E' abbastanza difficile mantenere
l'autocontrollo ma dopo anni di NG ho capito come fare, solo
che poi si finisce sempre col "non parlo con chi non vuol
capire (che io ho ragione)"...


 SINGOLA VIGNETTA, cioe' uello che per Golem e' "impossibile"),
Nel capitolo 4 non si parla della narrazione del movimento (che viene fatto
da pag 78 in poi) ma si parla del tempo all'interno dei fumetti. Infatti nel
capitolo 4 viene spiegato come maggiore è il numero di vignette a narrare un
evento, maggiore sarà la sensazione di tempo che passa.
Devi avere una grossa confusione in testa, o forse dovresti solamente
imparare a capire quello che leggi.
Golem

sempre di meno.
Questo non spiegherebbe perche' venga permesso (e sia stato permesso
per decenni) se si tratta come affermi tu di patrimoni artistici di
una nazione che ha sempre voluto salvaguardare la propria tradizione.
Sai che ti dico? 
Nei soli messaggi a cui ho risposto hai usato ben 38 differenti
Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti
Deboli. Con questo hai superato di slancio sia il primo livello di
guardia (20, che mi avverte che la discussione e' destinata ad andare
in loop) che il secondo (30) che mi sono dato come limite. 
E' infatti statisticamente dimostrato che superato questo limite il
mio interlocutore e' senza speranza. A questo punto puo' solo capitare
che per nascondere la pochezza dei suoi argomenti "bari" tentando di
forzare i passaggi logici della discussione (tipo dire che a = not a)
facendo saltare i nervi a me oppure che, magari disponendo di
argomenti, venga sempre piu' frustrato dalla sua incapacita' di
esporli, fino a farsi saltare i nervi.
In ogni caso, se continuasse, il thread non potra' che degenerare. 
Io mi fermo qui finche' la possiano chiudere da signori. Se vuoi puoi
proseguire da solo.


imparare a capire quello che leggi.
Si', si', hai ragione tu, non importa quello che c'e' scritto veramente
in quel libro, va tutto bene...  :-)



Mi sa che ti tocca ridere da solo, quegli esempi vengono citati per spiegare 
il concetto di tempo
all'interno di una singola vignetta con l'introduzione di altre closure (le 
linee cinetiche).
Con tutta questa confusione che stai facendo su cose così basilari tra 
l'altro verificabili su di un libro non oso pensare alla confusione su tutto 
il resto.
Sarà divertente ora vedere quali altre arrampicate farai pur di scongiurare 
questa ennesima brutta figura. E tutto solo perchè vuoi avere ragione per 
forza, pensa che intelligenza. :-)
Golem

 proseguire da solo.
Uff...vabbe' come al solito.
Golem

 paragonabile a quella che avresti prendendone una a caso.
Forse perche' a Toryama non riesce di esprimere (oppure non gli
interessa) un'azione dinamica condensadola anche in una sola vignetta.
Per descrivere un pugno dato in faccia a qualcuno, non c'e' bisogno di
700 tavole per raccontarmelo: una basta e il movimento si vede, eccome
se si vede. 
Cosi' su due piedi mi viene in mente Watterson che in C&H riesce
benissimo ad esprimere la dinamicita' delle situazioni anche in singole
vignette.
Ma anche Vogt (il disegnatore di Mojado, fumetto argentino scritto da
Wood lo sceneggiatore di Dago e che sta uscendo raccolto in volumi ne i
Giganti dell'Avventura) imho e' bravo nel far leggere i movimenti dei
corpi, nonostante apparentemente abbia un tratto legnoso.


 pero' ;)
riprendevo il discorso di InvernoMuto.
ovviamente tu, come nessun altro, non hai una memoria fotografica.
questo perche' il cervello non puo' gestire una quantita' di informazioni
enorme come quella di cio' che si vede, e da quando puo' vedere comincia a
selezionare solo cio' che sembra essere importante, ricostruendo una logica
che gli serva a diminuire il tempo di scarto tra visione e sintetizzazione
dell'immagine (e quindi comprensione di essa).
lo fa seguendo una logica esperenziale; nascendo in un contesto come quello
italiano e' scontato che (quasi) ogni tipo di esperienza si esperisca
secondo una visione sn->dx (nello specifico), secondo degli equilibri (per i
quali un punto in basso a destra "pesa" piu' che non in centro, etc...) che
non possono essere ignorati in un contesto grafico, come puo' essere una
pagina di fumetto.
ok, per oggi credo di essere stato abbastanza confuso.
vado in palestra, poi in caso rileggero'... ^^;
saluti,
giorgio
--
"Il mio fine e' fare di ogni fine un buon inizio/mi sazio di un
  dizionario vario piu' dei santi del calendario" Caparezza
ICQ:324015496 se mi vuoi rispondere, prova a parare le mie CAFUDDATE A
CATENA !

simili piuttosto che un bel "merda!" o varianti.
Chiaccherando  con un Canadese bilingue (francese-inglese), è saltato
fuori che il parlare una lingua latina o il parlare una lingua
inglese/tedesca  mette in moto aree del cervello differenti ... O_o

 inglese/tedesca  mette in moto aree del cervello differenti ... O_o
non sapevo...
...penzunpo'!


albo, non ho piů avuto problemi.
Dio, quante volte ho letto questa risposta :-)
Lo ripeteva chiaramente anche Mix nel suo post. Non stiamo parlando della
capacita' di leggere la sequenza delle vignette e dei balloon (e' chiaro
che questo si impara abbastanza in fretta), ma della percezione dei
movimenti nelle singole vignette.
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

Ma per favore, dai... va contro ogni senso logico.
Al contrario. E' perfettaente coerente con qualsiasi senso scientifico.


vediamo sullo schermo invece che nella mente).
E non ti sembra una differenza abissale?
Nei film il movimento viene esplicitato tramite le scorrere sulla
pellicola. Un movimento veloce e' veloce sia se va verso destra sia se va
verso sinistra.
Nel fumetto (una sequenza di immagini statiche), invece, un movimento puo'
sembrare piu' o meno veloce in dipendenza del fatto che vada verso destra o
verso sinistra.


della narrazione.
Completamente in disaccordo.
Il fumetto e' una forma d'arte *narrativa*, come il cinema o la
letteratura scritta, e quindi la comprensione immediata della narrazione
e' enormemente piu' importante, per dire, della bellezza dei disegni o
della musicalita' delle parole.


 verso sinistra.
E' vero, ma il tutto è condizionato dal senso di lettura. Se il senso di
lettura verso sinistra è acquisito anche il senso di velocità sarà
percepito.
E c'è pure la rima baciata :-P
Golem

se si vede. 
Purtroppo quello che ho scritto nel mex a cui hai risposto
riguardo "immaginare" e "vedere" e' quanto di piu' chiaro
riesca a esplicare... un autore puo' essere bravo quanto
vuole, ma imo in una sola tavola non puo' farti "vedere" il
movimento, tutto quello che puo' fare e' stamparti la
vignetta in testa e farcela restare il piu' a lungo possibile
^^


ok, per oggi credo di essere stato abbastanza confuso.
A parte il pezzo "un punto in basso a destra "pesa" piu' che
non in centro" ti ho seguito ;)


e cosi' per tutti i dialetti italiani.
Dalle tue parti, forse.
Secondo me in questo momento NON troveresti UN bambino, dico UNO, nato
in tutta Milano, che in famiglia impari come prima lingua il milanese.
--
----------------
     C E Z
----------------

 rappresenta benissimo tutta un'azione.
ecco qua, letto giusto ieri:
Gundam Le Origini 2, il quarto capitolo, pagina 210, il pugno dello Zaku 
di Char (da dx a sx) contro la testa del Gundam di Amuro, ci sono le 
linee cinetiche, l'effetto "a stella" ma senza onomatopee, ripetuto in 
due vignette.
Adesso guardatevelo pure, il primo che mi viene a dire che non vede il 
movimento del pugno che colpisce il Gundam ma gli sembra il movimento di 
ritorno del pugno si consideri automaticamente mandato a cagare ;-)
bye Gramin 

 vignetta in testa e farcela restare il piu' a lungo possibile
Ho capito il tuo punto di vista. Anche in questo caso la vediamo in
maniera opposta, inutile (?)stare a farci una discussione sopra. Per me
un movimento si vede benissimo anche quando e' rappresentato in una sola
vignetta. Oppure, rigirando il discorso (che forse e' piu' giusto),
anche con una serie di vignette non posso fare a meno di immaginare il
movimento, ma non riesco comunque a vederlo.


percepito.
Comincio a dubitare che tu abbia compreso perfettamente l'oggetto del
contendere ^_^;;;
Uno dei maggiori punti di discussione tra pro-ribaltatori e
anti-ribaltatori e' proprio il fatto se il senso di lettura giapponese
possa essere acquisito da un occidentale oppure no.
E' di questa possibilita' che si sta discutendo da centinaia di post...
come puoi darla per scontata e utilizzarla come argomentazione?


 ritorno del pugno si consideri automaticamente mandato a cagare ;-)
Non e' che mi puoi mandare a cagare lo stesso senza che mi debba
comprare e leggere Gundam? Mi faresti risparmiare un po' di dindi. :-)


 come puoi darla per scontata e utilizzarla come argomentazione?
Do per scontato che il senso di lettura è un'invenzione dell'uomo, non
determina delle percezioni come spesso ho letto nelle discussioni. A
determinare le percezioni sono le singole immagini in ugual modo per
qualsiasi arte visiva. Il meccanismo di lettura poi nei fumetti innesca un
altro meccanismo che è quello della narrazione.
Che il senso della lettura sia un'abitudine è accettato ovunque in campo
scientifico psicologico e storico. Il senso di lettura è un'abitudine come
quella di andare in bicicletta, di scrivere con  la tastiera, di fare
meditazione, di imparare a memoria le cose, imparare a suonare uno
strumento, e così via. E "cambi di senso" simili a quello della lettura
avvengono moltissime volte senza che neanche ce ne accorgiamo.
Facendo ricerche su internet si possono trovare decine di esperimenti
scientifici che dimostrano la possibilità di cambiare abitudine, o di
acquisirne nuove.
Golem 

 comprare e leggere Gundam? Mi faresti risparmiare un po' di dindi. :-)
a parte che se ti interessa minimamente il genere te lo consiglio 
caldamente, e' il solo manga su Gundam da leggere, e' uscito a inizio 
mese e ti ho dato anche la pagina da controllare, non ci vuole molto a 
sfogliarlo.
bye Gramin 

acquisirne nuove.
Me ne citi alcune? Mi dai un link e/o dei riferimenti bibliografici?


acquisirne nuove.
Potresti darmi qualche link?
Gia' il fatto che si utilizzi scientificamente il termine "abitudine" mi
perplime ^_^;;;


Moreno che l'ha letto ribaltato...
gramin, credo nell'altro thread, ha postato una buona analisi.
Ecco, io credo che la comprensione di tutti quei particolari sarebbe stata
piu' immediata se il fumetto fosse stato ribaltato.


Non ci siamo capiti, non ho letto Il mondo di Coo ;)
Rimedia subito!
E' un fumetto molto buono :-)


analizzare i "trucchetti",
Il punto e' che fino a quando si insistera' con questa idea balzana e
ingenua che gli occhi funzionano come uno scanner, la cui direzione di
acquisizione sia facilmente e consciamente comandabile a bacchetta, non
verremo mai a capo della questione.
Il fatto che la visione funzioni _sempre_ (si, anche quando si leggeono
manga non-ribaltati :-) in modo completamente diverso e' ampiamente
dimostrato da numerosi studi.
Ma, purtroopo, non sono "pertinenti". Viva la scienza! :-P


ribaltandoli e lasciando le onomatoppe originali.
Dovrei ricontrollare i volumi, ma mi sembra che nella maggior parte dei
casi le onomatopee siano tradotte (in Lampi, ad esempio, lo sono). Se non
direttamente sul disegno, perlomeno scrivendole in carattere piccolo vicino
all'onomatopea stessa. Mi sembra un buon compromesso, sicuramente
preferibile alla nota a margine.


acquisizione sia facilmente e consciamente comandabile a bacchetta,
Se leggi con attenzione i messaggi che ho postato in questi
ultimi due 3d (ormai sono sopra la 70ina) vedrai che in
alcuni ho citato diversi elementi che, messi uno accanto
all'altro, dovrebbero quantomeno portare a eseguire una serie
di esperimenti per determinare se, nel caso di un fumetto non
ribaltato, la dinamica del movimento venga persa o meno;
serie di elementi che ritengo finiscano col portare messaggi
inconsci al cervello, che si accorge di aver davanti un
qualcosa che va decifrato in maniera diversa dal solito (che
poi lavori di piu' o meno me ne interessa il giusto, e' li'
apposta).
Al contempo vorrei risottolineare come non ritengo che
l'impatto globale con la tavola sia lo stesso di un
giapponese, ma che la comprensione sia la stessa.


piu' immediata se il fumetto fosse stato ribaltato.
Qui siamo su tutt'altro piano... e posso anche essere
d'accordo con te su quest'affermazione. Anzi, direi proprio
che lo sono ^^
Ma e' tutta un'altra cosa rispetto a quanto dice Moreno,
ovvero che non ribaltando si hanno problemi di comprensione
della tavola con calci che diventano sgambetti o attacchi che
diventano ritirate.
Se la comprensione e' la stessa, e quello che si perde e'
nell'immediatezza, *io* preferisco perdere un po'
d'immediatezza piuttosto che ribaltare, visto che ritengo la
perdita neppure paragonabile ai danni che il ribaltamento
inevitabilmente porta.


 Me ne citi alcune? Mi dai un link e/o dei riferimenti bibliografici?
Basterebbe facessi qualche ricerca. Sull'abitudine del senso di lettura in
pochi minuti ho trovato questi:
http://iipdm.haifa.ac.il/personal_homepages/Papers/effect_of_reading_direction_habit.pdf
http://www.bitnick.it/Memoria%20organica.htm
http://www.me.umn.edu/courses/me3031/manual/ngi/part3.pdf
 (in particolare
dall'esercizio 124 in poi)
Chi ha + tempo ne troverà diversi altri.
Oltre agli articoli citati sopra  si possono poi citare ricerche
scientifiche ad esempio sul cambio dell'utilizzo della mano destra e
sinistra:
Lateral preference patterns as possible correlates of successfully switched
left hand writing: Data and a theory.
Porac AS.
Left-handers often have had to contend with pressure to switch their
preferred writing hand and shift attempt reports are common, especially
among older adult left-handers. Three groups of left-handers can be defined
by combining two variables, writing hand side and the report of a rightward
hand preference shift attempt. The three groups are, first, right hand
writers who report a rightward shift (successfully shifted left-handers);
second, left hand writers who report a rightward shift attempt
(unsuccessfully shifted left-handers); and, finally, left hand writers who
do not report a rightward shift attempt. The underlying mechanisms that
determine the success or failure of a handwriting shift attempt remain
unclear. The present study examined the history of attempts to switch the
preferred writing hand in a sample of 1277 adults aged 65 to 100 years of
age. Older adults are well suited to participate in such a study because
pressure to switch hand preference was especially severe for those who grew
up in the early part of the 20th century; reports of rightward shift
attempts are more common in this age group than among younger adults. Our
results suggest that the three groups of left-handers, distinguished by the
presence or absence of a shift history report and writing hand side, can
also be distinguished from each other on the basis of their overall lateral
preference profiles (the sides of hand, foot, eye, and ear preferences).
Left hand writers, with and without reports of a rightward shift history,
showed stronger left side lateralisation patterns when compared to right
hand writers who reported a rightward switch (the successfully shifted
left-handers).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15513178
The association between switching hand preference and the declining
prevalence of left-handedness with age.
OBJECTIVES: This study determined the prevalence of left-handedness and of
switching hand preference among innately left-handed subjects. METHODS:
Subjects of Swiss nationality (n = 1692), participating in a
population-based survey in Geneva, Switzerland, completed a questionnaire on
innate hand preference and current hand preference for writing. RESULTS:
From 35 to 44 years of age to 65 to 74 years of age, the prevalence of
innate left-handedness declined from 11.9% to 6.2% (trend P = .007). In
these same age groups, the proportion of innately left-handed subjects who
switched to the right hand for writing increased from 26.6% to 88.9% (trend
P = .0001). CONCLUSIONS: Across generations, we found an increase in the
prevalence of switching hand preference among innately left-handed subjects.
This phenomenon could be explained by social and parental pressure to use
the right hand.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10589322
Left- and right-handed children's drawing performance: is there any
difference?
Vlachos F, Bonoti F.
The aim of the present study was to investigate the effect of hand
preference on children's drawing development. An equal number of left- and
right-handed children (N = 182), aged 7 to 12 years were asked to complete
four different drawing tasks. During the drawing process, directionality of
horizontal, vertical, and circular strokes as well as sequencing was
recorded. Each drawing was scored according to the developmental stage to
which is corresponded. It was found that drawing performance improved with
age, irrespectively of hand preference and sex. In other words, left- and
right-handers' drawing performance across the four tasks was not found to
differ significantly. The only consistent difference between the two groups
involved was in the production of horizontal lines. The results are
discussed in terms of implications for questions about the lack of
differences in left- and right-handed children's drawing performance.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15513237
The relation between hand preference and hand performance: what you get
depends on what you measure.
Steenhuis RE.
In the present investigation, we addressed the relation between manual
preference and performance. A total of 52 right-handers and 48 left-handers
were tested for manual proficiency and preferences using a range of tasks.
Self-professed right-and left-handers showed greater preference for, and
superior performance with, the preferred hand. Left-handers use their
nonpreferred hand more often and in some instances are more skilled with it
than right-handers. There was a subgroup of persons with mixed handedness,
who identified themselves as left-handed, wrote with the left hand, and were
more skilled with the left hand on dot-filling, but who were otherwise
right-handed. Overall, the data indicated that a complete description of
handedness will only be provided by careful consideration of the nature of
the preference and performance measures one uses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15513101
Più in generale sul significato di abitudine:
http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_abitudine&orid=OMNIA_101102&todo=LinkToFree
Poi sull'acquisizione di altre abitudini mentali e fisiche gli esempi
sarebbero a centinaia.
Golem

 preferibile alla nota a margine.
A me sembrava fossero tradotti con note a margine, ma si sa: mi posso
sbagliare! ;-)
Comunque sono andato a ricontrollare e hai ragione te. Le onomatopee
sono tradotte. Allora mi lamento solo del fatto che l'edizione non e'
ribaltata. :-)


 non in centro" ti ho seguito ;)
e' uno dei fondamenti della percezione visiva (il nome Rudolf Arnheim ti
dice nulla?)
anche oggi piuttosto confuso... ma tant'e'.
saluti,


 in tutta Milano, che in famiglia impari come prima lingua il milanese.
questo e' vero:
1- a milano e (che io sappia) solo a milano
2- solo negli ultimi 20-30 anni.
 mai sentito a milano qualcuno parlare con accenti, chesso', siciliani,
calabresi, pugliesi, io si', molti, anche nati a milano. questo perche'
parlo di *lingua di prima socializzazione* ovvero quella con cui si impara a
parlare (normalmente quella parlata a casa). questo e' un fenomeno di
diatopia di riflesso.
milano e' un'eccezione della linguistica italiana moderna per una serie di
motivazioni che conosco solo in parte e che comunque non ho molta voglia di
affrontare... chiedo venia, ma sono stanco...
salut,
giorgio (p.s.: sono di milano)


dice nulla?)
Assolutamente no :)


 Assolutamente no :)
... allora leggi e poi decidi...


culturali (estranei) di cui e' infarcita un'opera...
Questo non c'entra assolutamente nulla col nostro discorso,
per i riferimenti culturali ci si documenta e si supera il
problema.


Quando lo leggero' sapro' dirti in proposito...
Lette adesso (alla fine e' rientrato e' ho trovato il tempo
di leggerlo), non hanno nulla di "strano", la sequenza di
lettura si capisce benissimo grazie allo stesso meccanismo di
cui parlavi per forzare la lettura orizzontale, qui
utilizzato per forzare quella verticale.
Lo strano invece ultimamente l'ho trovato spesso in Dago
ristampa ad es. n.30 pag.94: per la struttura delle vignette
mi viene naturale leggere alto-basso, destra, alto-basso e
infine l'ultima vignetta in basso; ma letto cosi' non ha
senso, allora capisco che andava letta sinistra-destra, giu',
sinistra-destra, giu'... solo che la struttura dice
tutt'altro: *questo* e' strano per me. L'ho trovato diverse
volte in Dago, e continuo a confondermi, nonostante ormai mi
sia messo in testa le regoletta "con Dago sempre prima a dx",
proprio perche' la struttura suggerisce una direzione
sbagliata.
Riguardo al "piu' verticale" poi, rimango con la stessa
opinione gia' espressa, e gli esempi a supporto li ho gia'
portati...


ristampa ad es. n.30 pag.94:
Confermo: spesso e' successo anche a me. Mi sembra sia dovuto al fatto che
spesso due vignette affiancate sono di altezza diversa, e quindi non si
capisce all'istante se bisogna leggere in verticale (due vignette in
colonna, e poi la colonna successiva con altre due vignette), oppure in
orizzontale (come se fosse una "striscia", ma con le vignette di altezze
diverse).
-- 
Alessio Andreotti [InvernoMuto]
Non c'e' niente di meglio di un amore meritato.
Quando qualcuno riesce a vedere il bene in te, quella e' la cosa migliore.
- Lou Goldman (Dylan Horrocks, Hicksville)