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Titolo: Matrix e il moto perpetuo

Credo che Matrix sia uno dei film di fantascienza piu' intelligenti degli
ultimi dieci anni.
Pero'.........
.......nessun altro ha avuto la sgradevole sensazione che il principio di
fondo su cui e' basato sia una fondamentale violazione del primo e secondo
principio della termodinamica?
Come puo' una ECOLOGIA CHIUSA produrre energia?
Quando Morpheus dice che "il corpo umano produce 25000 btu di calore
corporeo", in realta' sta enunciando una enorme castroneria scientifica: il
copo umano non PRODUCE energia. Il corpo umano CONSUMA una enorme quantita'
di energia solo per mantenersi in vita, ma poiche' e' una macchina
imperfetta ne disperde una piccola frazione nell'ambiente sotto forma di
calore, cosi' come il motore di una automobile disperde sotto forma di
calore, rumore e vibrazioni parte dell'energia prodotta dalla combustione
della benzina.
L'ecologia terrestre funziona perche' viene continuamente immessa nel
sistema un'enorme quantita' di energia sotto forma di radiazioni solari,
energia che le piante CONVERTONO in energia chimica a beneficio delle forme
di vita superiori.
Se togli di mezzo il sole, devi trovare un'altra fonte di energia se non
vuoi che il sistema crolli: quanti cadaveri liquefatti sono necessari per
fornire ad un solo essere umano l'energia necessaria a mantenersi in vita
per qualche anno?
Fuaim

 writes:
F> Credo che Matrix sia uno dei film di fantascienza piu' intelligenti
F> degli ultimi dieci anni.
Be', insomma... vuol dire dare del cerebroleso a tutti i registi di film
SF prodotti  negli ultimi  anni. Alcuni se  lo meritano senza  il minimo
dubbio, ma altri direi proprio di no.
F> .......nessun altro ha avuto la sgradevole sensazione che il
F> principio di fondo su cui e' basato sia una fondamentale violazione
F> del primo e secondo principio della termodinamica?
A dire il vero e` la *prima*  cosa che mi e` venuta in mente appena Mor-
pheus ha tirato fuori la  sua spiegazione: se Matrix usa l'energia umana
per alimentarsi, con cosa alimenta a sua volta gli umani ?
L'unica ipotesi sarebbe quella  di ritenere gli umani dei *convertitori*
di energia, da  una forma non sfruttabile direttamente  da Matrix ad una
che invece lo e`, ma anche  questa e` un'ipotesi *molto* debole (ci sono
molti modi piu` efficienti che  un corpo umano per convertire energia da
una forma ad un'altra).
F> Come puo' una ECOLOGIA CHIUSA produrre energia?
F> Quando Morpheus dice che "il corpo umano produce 25000 btu di calore
F> corporeo", in realta' sta enunciando una enorme castroneria
F> scientifica: il copo umano non PRODUCE energia. Il corpo umano
F> CONSUMA una enorme quantita' di energia solo per mantenersi in vita,
F> ma poiche' e' una macchina imperfetta ne disperde una piccola
F> frazione nell'ambiente sotto forma di calore,
No! *tutta* l'energia che entra in varia forma nel corpo umano viene poi
dissipata in  calore, per cui -- guardando  da un lato solo  -- il corpo
umano produce detta  energia: l'errore in "Matrix" e`  di essersi dimen-
ticati che altrettanta energia deve entrare da qualche altra parte.
F> cosi' come il motore di una automobile disperde sotto forma di
F> calore, rumore e vibrazioni parte dell'energia prodotta dalla
F> combustione della benzina.
Anche  qui, prima o  poi tutta  l'energia prodotta  esce sotto  forma di
calore: che prima produca energia  meccanica e` solo un... "incidente di
percorso" :-) :-).
F> L'ecologia terrestre funziona perche' viene continuamente immessa nel
F> sistema un'enorme quantita' di energia sotto forma di radiazioni
F> solari, energia che le piante CONVERTONO in energia chimica a
F> beneficio delle forme di vita superiori.
...e  che poi viene  reimmessa in  uguale quantita`  nell'universo sotto
forma di calore, ma a temperatura inferiore, per cui ha meno "capacita`"
di effettuare lavoro.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 dissipata in  calore...
In parte anche in energia chimica ed elettrica.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

> dissipata in  calore...
IJ> In parte anche in energia chimica ed elettrica.
Solo momentaneamente:  prima o  poi finisce anche  quella in  calore. In
ogni caso, si  parla di energia *dissipata*, non  delle forme di energia
utilizzate internamente al corpo.
Certo, i prodotti di scarto  del metabolismo espulsi dal corpo hanno una
certa quantita`  di energia non termica,  che pero` prima o  poi si tra-
sforma in  questa. Se poi  andiamo piu` a  fondo, tutto si riduce  a due
energie fondamentali:  quella elettromagnetica e  quella gravitazionale;
la seconda  dipende solo dalla massa  e si manifesta solo  in quel modo,
mentre la prima si manifesta  in tutte le altre forme (termica, chimica,
elettrica...).
Comunque non e` che serva a molto arrivare a questi livelli: "Matrix" si
basa su un  errore assai piu` macroscopico, ossia  sulla presunta produ-
zione di energia dal nulla; quale  tipo di energia non ha importanza: l'
errore resta.
IJ> Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.
E quando ha cambiato direzione che e` successo ? Sfiga galattica ? :-)


 Come puo' una ECOLOGIA CHIUSA produrre energia?
Tu sfondi una porta aperta. Ai tempi della discussione originale su Matrix
fu uno dei punti piu` dibattuti. Anche a me ha dato fastidio, per il famoso
principio dell'astronave a ghigoni. Rientra comunque, secondo me,
nell'ottica un po` new age di tante cose nel film, dove con "energia" si
intende di tutto e di piu` (oltre alla cara vecchia cosa misurabile in
Joule). 
Resto dell'idea che le cose che mi hanno deluso di piu` sono: 
(devo fare uno SPOILER? serve? Boh...
S
   P 
      O 
 
          I
              L
                  E
                      R
 
1 - Quando il protagonista capisce che puo` manipolare la realta` di
    Matrix, entra e fa lo spicinio della battaglia finale. A me sarebbe 
    tanto piu` piaciuto che entrasse sorridendo e passeggiasse fino
    all'uscita, ignorando le pallottole bombe e schegge varie...     
2 - La scena del Bacio della Bella Addormentata nel Bosco, really, potevano
    risparmiarsela. 
La cosa che mi e` piaciuta di piu` e` stata la interpretazione dei deja-vu. 
              Romano 
 
 
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Sto leggendo: Los desposeidos (The Dispossessed, U.K. Le Guin)
 
 
 
 

 l' errore resta.
Perche dal nulla? i corpi erano alimentati. Senza fare un trattato 
inutile, non penso che il problema fosse a livello di bilancio 
energetico ne' del singolo corpo ne' del sistema, si puo' supporre che 
tutto sia in equilibrio e pareggi gli ingressi e le uscite, il sistema 
globale e' chiuso quindi la quantita' di energia "in circolo" e' sempre 
la stessa.
Il problema invece e' nel terzo principio della termodinamica.... 
l'entropia non e' in equilibrio.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 E quando ha cambiato direzione che e` successo ? Sfiga galattica ? :-)
Beh... a dirla tutta la sfiga a quel punto aveva già dato :-)
(sempre se sai di cosa stiamo parlando :-))
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Ian McDonald info pages (in italiano):
http://members.tripod.it/Iguana_Jo/Ian01.html


     all'uscita....................
Su questo concordo pienamente !
Fuaim

 Ai tempi della discussione originale su Matrix...
Non ho letto i messaggi del thread originale, ma vedo che di Matrix si
č tornati di nuovo a parlare, forse anche per la recente (ri)-uscita
in edicola. Segnalo quindi un interessante articolo di Diego Marconi,
autore di "Filosofia e scienza cognitiva" (2001 ed. Laterza), in cui
vengono affrontati i temi filosofici proposti dal film. Il sito č,
insieme a molti altri, nella pagina degli approfondimenti, sezione
cultura, del Sole24Ore.
http://www.leculture.net/Marconi.htm
http://sole.ilsole24ore.com/cultura/domenica/focus_2406/approfondiment
o.shtm
ciao, hobbes
--
"...Sě, sono esattamente come i personaggi dei miei libri. Molto duro:
spezzo una ciambellina a pugno nudo, lo sanno tutti".
Raymond Chandler  (1951)

ticati che altrettanta energia deve entrare da qualche altra parte.
In effetti una parte di energia va in "lavoro meccanico" ossia
nell'opposizione a dei campi di potenziale (come far salire una bicicletta
su una montagna).
Maurizio

 della benzina.
Non mi pare che nel film si dica che il sistema funziona senza
dissipazione di calore, ossia violando i principi della
termodinamica: i corpi sono alimentati e l'energia
chimico/elettrica prodotta dai corpi serve alle macchine.
Nel film, mi pare, i corpi umani sono trattati alla stregua di
macchine, il problema sta piuttosto nel fatto del perche' corpi
umani e non altre fonti di energia e nel perche' della
virtualita`: le macchine potrebbero benissimo far sopravvivere
corpi umani in coma, senza attivita` cerebrale - o e` proprio
dall'attivita' cerebrale che traggono i volt di cui hanno
bisogno?
-- 
 Yours truly, |  PCC on a FreeBSD box              E-mail: 
ab...@kaosmic.net
  Angel Blue  |-------------------------------------------------------------
      _*_     |  "Sono il sovversivo
       |      |   tuo sovversivo amore"  (Afterhours)

bisogno?
Questa e la spiegazione che viene data.
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 Questa e la spiegazione che viene data.
Che viene data dove?
Nel film non ce n'e' traccia.
Fuaim

       
Hai presente Hyperion? Ora evito lo spoiler comunque potrebbero usare i 
cervelli degli umani come strumenti x l'elaborazione dati: così ogni essere 
umano produce energia e in più fornisce lacapacità di calcolo x mandare 
avanti le macchine.( Tanto più che altrimenti la resistenza poteva 
tranquillamente attaccare la CPU o quello che è: mi pare che fu una sola IA 
a guidare tutto)
-- 
Ar-Pharazon
IAFo n°49
tarcalion@-
nospam-hotmail.com

       
Hai presente Hyperion? Ora evito lo spoiler comunque potrebbero usare i 


Nel film non ce n'e' traccia.
Puo' darsi che ricordo male, ma mi pareva che 
ci fosse in qualche punto


 ha scritto nel messaggio
news:9mvmjtslilq516ad3...@4ax.com...


 fisica in mano, si perde un po' la poesia ........................
Su questo punto sono quasi d'accordo: in effetti ho sempre amato la
fantascienza piu' "umana" (Bradbury, Sturgeon, Le Guin ecc.) molto piu' di
quella strettamente tecnologica.
Ho notato pero', dai numerosi post scatenati dal mio primo messaggio, che
pochi si sono accorti che l'incongruenza logica mi causava una "sgradevole
sensazione".
Perche' proprio di questo si tratta: di un senso di fastidio.
Non e' necessario avere un manuale di fisica in mano per essere infastidito
dalla pressapochezza di chi parla di cose che non sa.
Il problema e': se scegli di fare poesia, fai poesia (ma, per favore, falla
bene).
Se scegli di dare spiegazioni scientifiche, dai spiegazioni scientifiche
(ma, per favore, fai che stiano in piedi).
Se sei un grande, magari riesci anche a fare entrambe le cose in una sola
opera (vedi, ad esempio, Arthur Clarke).
Ma cosi' come la poesia sciatta genera un senso di fastidio nelle persone
dotate di sensibilita' artistica, altrettanto fastidio genera una
spiegazione scientifica traballante in una persona dotata di un minimo di
cultura.
Gli autori di Matrix non erano obbligati a sconfinare nel campo delle
giustificazioni scientifiche per fare un bel film.
Anzi, il film e' talmente impregnato di metafisica, che la scienza sembra
essere un po' fuori luogo.
Ma poiche' hanno scelto di addentrarsi in questo campo, avrebbero potuto
farlo in modo da non offendere il buon senso del pubblico.
In fondo siamo nel 2001: abbiamo alle spalle 60 anni di fantascienza
tecnologica, il target del film e' il pubblico adulto, e nel periodo storico
in cui viviamo la maggioranza del pubblico adulto ha un alto grado di
scolarizzazione: anche se non sa enunciare la prima legge della
termodinamica, e' sicuramente in grado di accorgersi che c'e' qualcosa che
non quadra, (un po' come quando l'eroe di un western uccide venti pellirosse
con una pistola a tamburo senza ricaricarla....... lo "senti" che la cosa
non funziona, e ne resti infastidito).
Fuaim

 Fuaim
Hai perfettamente ragione, il punto è che noi stiamo parlando di autori di
cinema americano, i quali si confrontano con il pubblico americano che vuole
essere solo stordito, e che non ha mai passato nulla al vaglio della
ragione, è il pubblico che si esalta per "Episodio 1" e che odia
Cronemberg..Del resto lo stordimento dei sensi comincia alla cassa, (parlo
delle mega sale) musica ad alto volume pupazzi appesi al soffitto, luci
psichedeliche, sembra di entrare in nel "paese dei balocchi", lo spettatore
si predispone ad essere totalmente passivo..
 sono sempre un po' scettico nei confronti di quei film che hanno successo
in Nord America..la cosa migliore che si può dire di loro è che sono
scontati..
Maurizio

 farlo in modo da non offendere il buon senso del pubblico.
Direi che bisognerebbe essere precisi anche sapendo che magari
9999 su 10000 non si accorgerebbero dell'incongruenza: e`
questo che pone, materialmente, le basi di un capolavoro.
Ogni fastidio, come dici tu, anche se inesplicato, rovina la
percezione estetica.
La poesia, la migliore, e` anche sempre la piu' precisa, anzi
spesso ti fa sentire come se i tuoi sensi fossero acuiti e
provassi qualcosa con maggior precisione e profondita' del
solito.
Non serve andar lontano, basta leggere Dante: secondo le
cognizioni del suo tempo, fisiche e metafisiche, e` sempre di
una precisione straordinaria (dai versi "astronomici" a quelli
in cui descrive le anime).
Indubbiamente in Matrix - mutatis mutandis - si avverte
abbastanza spesso questa sensazione di fastidio, di
incomprensibilita` gratuita, e la storia dei corpi "sfruttati
per l'energia" e` una di queste, e` qualcosa che stona se uno
ci riflette un minimo: solo che non e` un dettaglio, e` il
fondamento del film!
-- 
 Yours truly, |  PCC on a FreeBSD box              E-mail: 
ab...@kaosmic.net
  Angel Blue  |-------------------------------------------------------------
      _*_     |  "I don't need this fucking world"
       |      |      (Dead Kennedys)

 essere un po' fuori luogo.
Sicuramente non vuoi istituire una contrapposizione fra scienza e
metafisica, vero? 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin to nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

 metafisica, vero?
Ohhhh........, ma perche' bisogna sempre vedere tutto come contrapposizione?
Io amo la concordia.
E amo l'idea che cose diverse abbiano diversi ambiti di applicazione, senza
scavalcarsi a vicenda e senza contrapporsi.
Fuaim

 a guidare tutto)
Interessante... Anche per il fatto che in questo modo le cose
si complicano assai.
Come si possono usare i cervelli come calcolatori!? In un certo
senso lo sono gia`. E cosa sarebbero allora le macchine? La
loro intelligenza sta in altri calcolatori o, addirittura,
nell'insieme dei cervelli umani? E a questo punto cos'e`
Matrix? Il sogno che tutti i cervelli sognano? Chi calcola
Matrix?
-- 
 Yours truly, |  PCC on a FreeBSD box              E-mail: 
ab...@kaosmic.net
  Angel Blue  |-------------------------------------------------------------
      _*_     |  "I'm alone but I am not free"
       |      |   (Thin White Rope)