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Titolo: [OT]: George W. Bush jr.

Tanto per ricordare qualche dato:
Al Gore (Dem) voti popolari 50.996.039 (48,38%)
George W.Bush Jr. (Rep) voti popolari 50.456.147 (47,87%)
Ralph Nader (Green) voti popolari 2.882.807 (2,73%), con un restante 1,02% a
candidati minori.
I voti elettorali: Bush 271, Gore 266. I 25 voti elettorali della Florida
sono stati assegnati a Bush da una sentenza della Corte Suprema in cui i 5
giudici repubblicani hanno si sono contrapposti ai 4 giudici democratici
secondo rigide linee di partito.
Al Congresso la maggioranza repubblicana alla Camera era ridotta a 7 seggi
mentre il Senato era diviso 50-50. In seguito un Senatore è passato dai
repubblicani ai democratici, dando a questi ultimi il controllo del Senato.
Negli ultimi 25 anni si erano visti solo passaggi dai democratici ai
repubblicani: ma ora tutti i democratici conservatori sono diventati
repubblicani ed è il turno dei repubblicani moderati abbandonare un partito
sempre più di destra e legato ai fanatici religiosi.
Fino a questo punto, malgrado la toccante ammirazione dei giornalisti
italiani, George W. Bush jr. non aveva dato prova di alcuna qualità di
leader. E' noto che le vere decisioni sono prese dal vicepresidente Cheney,
il che ha permesso a Bush di godersi le vacanze più lunghe di qualsiasi
Presidente dai tempi di Eisenhower (la cui salute non era buona, mentre
quella di Dubya appare ottima).
Il taglio delle tasse non aveva scatenato alcun entusiasmo e
l'amministrazione non appariva possedere alcuna politica contro la
recessione incombente. I suoi collaboratori erano o vecchi o ideologi
dogmatici. La popolarità del Presidente era bassa. Nessuno, a parte i
suddetti fanatici religiosi, sembrava prenderlo sul serio. Il tipico figlio
di papà imboscato che non ha lavorato un giorno in vita sua.
E adesso quest'uomo è leader del mondo libero impegnato in una lotta mortale
col terrorismo. La recessione, che a questo punto appare inevitabile, sarà
colpa dei terroristi. Tutte quelle politiche ultraconservatrici che avevano
scarso supporto popolare ora potranno essere fatte passare di nascosto, in
nome della difesa nazionale. Criticare il Presidente sarà un atto di scarso
patriottismo - almeno per il momento.
Anche l'essersi andato a rifugiare nel posto più lontano dalle coste e più
sottoterra possibile non aveva fatto una bella impressione - ma per il
momento è tutto dimenticato.
Nel 1991, al termine della Guerra nel Golfo, Bush sr. aveva un indice di
popolarità del 90%. L'anno dopo perdeva largamente le elezioni. Stavolta,
memori della cosa, i repubblicani cercheranno di gestire la cosa
diversamente: la popolarità non basta.
Insomma, se si badasse solo al cui prodest, i vantaggi per i repubblicani
dagli attacchi al WTC ed al Pentagono sono evidenti. Considerando poi
l'alleanza fra gli USA ed i fondamentalisti islamici (fra cui Osama Bin
Laden) durata fino ai primi anni 90 si potrebbe sospettare il peggio (e
sicuramente qualcuno lo sta già facendo - si vedrà).
Ma le accuse sono facili e le possibili conseguenze paiono troppo
incontrollabili e di difficile gestione - nessuno può immaginare gli effetti
sugli americani di una prolungata e seria recessione, a cui non sono da
tempo abituati. Al momento c'è il patriottismo ma quanto durerà? Inoltre ho
difficoltà a credere che avrebbe davvero permesso la distruzione di 20 piani
di uffici della Morgan Stanley, per non parlare del Pentagono, e dei
probabili contraccolpi borsistici che potrebbero colpire i patrimoni
dell'elite.
Non ce bisogno di ipotizzare complotti: probabilmente si è trattato davvero
di terroristi islamici. Ma l'incendio del Reichstag avrebbe avuto le stesse
conseguenze anche se ad appiccare il fuoco fossero stati davvero i
comunisti.
Moritz Benedikt
Aut Tacere Aut Loquere Meliora Silentio

secondo rigide linee di partito.
ch in italiano si chiama "sistema maggioritario"..se poi non ti piace
e' un altro discorso..ma il numero dei voti totatli non conta un
cavolo..servono solo quelli utili.
In una partita di tennis che finisce 7-6/0-6/7-6 il vincitore ha 4
game di svantaggio complessivamente, ma vince per 2 set a 1.
ergo = evitiamo la solita demagogia grazie
sul fatto della sentenza poi, dobbiamo deciderci: o vale sempre..e
dico SEMPRE, a prescindere dal verdetto, oppure facciamo i
distinguo...nel qual caso non solo non la finiremmo mai di portare
esempi a favore di quella o di quall'altra parzialita'..ma destituiamo
del tutto ogni qualsivoglia organo giudiziario.
ciao,
Teo
"Five card stud, nothing wild and sky's the limit!"
(J.L. Picard - "All Good Things")

 repubblicani ai democratici
agli indipendenti, per esser precisi. Il senato americano e' ora
composto cosi':
50 democratici, 49 repubblicani, 1 indipendente.
ciao,
alessandro


Quindi, una decisione sbagliata (ma che tu approvi) non è discutibile.
Evidentemente per uno come te, abituato a considerare tutto in termini di
partito, una decisione del genere è assolutamente ok.
Voi faziosi siete dappertutto...



La decisione dei giudici della Corte Suprema è stata una decisione
sbagliata? Nel merito o nella sua legittimità? Io non ho visto gli atti
relativi a questa decisione e quindi non posso sinceramente esprimere un
parere, che i giudici seguano la linea di partito è possibile ma in Italia
non si arriva a capire che dal punto di vista della giustizia gli U.S.A.
sono parecchio più avanti di noi. Nel caso di specie, vista l'importanza
della posta in palio, hanno vinto le indicazioni del partito, ma credo
fossero supportate da una base giuridica sostanziale, il diritto non si
inventa in questi casi. Al massimo lo si interpreta.
****macguffin

Voi faziosi siete dappertutto...
mah... sei proprio patetico.. stai rispondendo cazzi per
cozze..davvero... spero vivamente che si tratti di equivoco da lettura
supeficiale perche' altrimenti te la stai cantando e suonando
veramente da solo...


 stati davvero i comunisti.
La "regola" del cui prodest non la sottovaluterei cosi' (per altro non 
accenni ai vantaggi in politca estera: tutto il mondo e' con loro, ogni 
distinguo e critica e' assopita)...
Il patriottismo durera' e non appena non ce ne sara' piu' bisogno 
(guerra terminata o per lo meno "raffreddata") ci sara' l'inevitbile 
boom economico di ogni dopo guerra.
La Morgan & Stanley riassumenera' per sostituire i caduti e 
approfittera' del boom, l'unica cosa, mi chiedo se si sono ricordati di 
dirgli di fare un qualche backup dei dati in un'latra sede.
Il pentagono sono gli uffici del ministero della difesa, mica le 
centrali operative strategiche, se ne e' andato solo qualche burocrate.
... mi sento terribilmente cinico, ma la vedo molto torbita...
-- 
Saluti,
Giancarlo


Niente mitizzazioni, per favore. Dite pure quello che volete
sull'inferiorità del sistema giudiziario italiano rispetto a quello
americano - qualche argomento c'è - ma il sistema americano non è il non
plus ultra del diritto (puoi dimostrare la superiorità del sistema americano
rispetto a quello tedesco, francese, giapponese, inglese etc.?)
Nello specifico: si tratta di una questione complicatissima. Alla fine la
Corte Suprema si pronunciò su un problema tecnicissimo, cioè la priorità
delle leggi elettorali statali o federali. Ribaltando precedenti decisioni
(della stessa corte e di altre precedenti) stabilì che avevano priorità
quelle statali, benchè si trattasse ovviamente di una elezione federale. Si
diede quindi ragione allo Stato della Florida, il cui parlamento aveva
votato, seguendo strette linee di partito, per la legittimità del conteggio
che dava la risicata vittoria a Bush.
Nella sua motivazione alla sentenza il giudice Scalia arrivò a sostenere che
la Costituzione non prevedeva alcun diritto di voto nelle elezioni
presidenziali separato dalle leggi statali che lo rendevano possibile. Preso
alla lettera ciò poteva voler dire che se uno stato decide di mettere
limitazioni di censo o razza o anche di abolire il voto presidenziale tout
court, il governo federale non ha in base alla Costituzione alcune potere
per intervenire...
La Corte Suprema vota seguendo linee di partito ma con numerose eccezioni.
Quando si tratta di questioni riguardanti questioni di partito le linee si
fanno rigidissime.


fanno rigidissime.
il nostro CSM o la Corte Costituzionale fa esattamente la stessa
cosa.... nel bene e soprattutto nel male. In America ha solo un nome
diverso.


 per intervenire...
Ma la costituzione americana non vieta le discriminazioni di censo o 
razza? 

 wrote in message
MPG.161078456...@news.cis.dfn.de...

La Costituzione originaria naturalmente no.
In materia di voto le discrimazioni cessano solo con il XV emendamento,
1870. Ma poichè il governo federale decide di non farlo rispettare negli
STati del Sud, i neri perdono rapidamente il diritto di voto.
Poi, a partire dagli anni 40, la Corte Suprema comincia ad intervenire per
garantire a tutti il diritto di voto, facendo leva sull'emendamento XV ed
altre parti della Costituzione.
Il punto è, la Costituzione degli Stati Uniti è sostanzialmente quello che
la Corte Suprema dice che è quando glielo chiedono. Perciò varia da periodo
a periodo, da elezione ad elezione.
Nel caso particolare, si tratta di un paradosso, nessuno vuole davvero
togliere il diritto di voto legalmente (vota già poca gente normalmente...)
ma il futuro è oscuro e non si sa cosa potrebbe derivare da questo
pericoloso precedente.



Ma calpestare il diritto in modo grossolano è un altro discorso.
****macguffin

paesi di civil law.
non sono affatto daccordo: personalmente preferisco un sistema
giuridico piu' "rigido" che non uno basato sul "senso comune". Che poi
quello anglosassone funzioni di piu' e' palese..a volte pero' funziona
molto peggio (e  spesso molto meglio) del nostro...che invece
praticamente non funziona..si inceppa.
In tal senso, con un sistema che prevede la pena di morte (giusta o
sbagliata non c'entra ora) i difetti del sistema americano sono ancora
piu' gravi..
..naturalmente questa non e' una difesa del sistema italiano, me ne
guardo bene.


 a periodo, da elezione ad elezione.
ma no. La materia(discriminazioni in sede di voto) e', conclusivamente,
stata chiarita dal "Voting Rights Act" del 1965, nel quadro del "Civil
Rights Act" fatto passare dall'amministrazione Johnson. Ovviamente tra
il XV emendamento e il Voting Rights Act ci sono gli emendamenti
XIX(donne, 1919) e XXIV(rapporto tra tasse e voto, 1962).
In seguito ci sono state tutte le norme di diritto positivo per favorire
l'applicazione degli emendamenti costituzionali e delle leggi federali
in materia(come il "Driver License Registration Act" etc.). 
ciao,
alessandro


Questa è tirata per i capelli, scusami.
La Corte Suprema è un organo senza paragoni nel suo potere-prestigio,
qualcuno diceva che "è una monarchia come quella inglese, solo con il
potere". E' un organo legislativo vero e proprio, sicuramente subisce le
influenze dei giudici che la compongono, e mi stupirei del contrario, visto
che trasformerebbe i giudici della Corte in semplici burocrati ma da qui a
ridurre la questione al "la Corte Suprema vota seguendo le linee di partito"
mi sembra un po' semplcistico.
****macguffin

 è propriamente un conservatore, almeno dal punto di vista del diritto.
no, e' proprio conservatore di brutto(con qualche conflitto di interessi
nella vicenda del voto presidenziale).
ciao,
alessandro


"Fast'n'bulbous!"


Ottimo intervento.
Come gia' ti ho detto a voce voglio recuperare Attacco al potere,credo sia
interessante.


Io ho visto di molto peggio negli ultimi vent'anni.
****macguffin


"catene e roghi" era tanto per dire. E' indubbio che, pur senza
mitizzazioni, visto che comunque hanno avuto in epoca recente la schiavitų e
continuano ad applicare la pena di morte, abbiano una cultura giuridica
decisamente all'avanguardia.
****mac

decisamente all'avanguardia.
Perche'? Lo chiedo sul serio, sono abbastanza ignorante
sull'argomento, e quel poco che so dei sistemi giuridici anglosassoni
ed europei mi fa propendere di brutto per i secondi.


 dagli attacchi al WTC ed al Pentagono sono evidenti.
Bah.
CN


Ad esempio nel diritto civile hanno sviluppato istituti che in Europa sono
stati metabolizzati dopo decine di anni , hanno praticamente inventato i
diritti dei consumatori, le azioni di massa (le c.d. class actions, tipo
quelle contro le industrie del tabacco), e tutta una serie di istituti che
fanno poi da guida ai Paesi di Civil law i quali, avendo codici, leggi
scritte e giudici che non possono creare il precedente, hanno tempi
fisiologicamente pių lunghi.
****macguffin

 wrote in message
3BA6655D...@rcn.com...

Beh, che ho detto di diverso?
E' un fatto che l'emendamento XV sia il primo ad affrontare direttamente il
tema del diritto di voto e che malgrado questo per quasi un secolo sia stato
negato il diritto di voto ai neri negli stati del Sud. Poi, a partire dal
1944, quando la Corte Suprema dichiara incostituzionale la 'white primary',
principale strumento giuridico dell'esclusione dei neri dal voto, comincia
quel processo che porta al Voting Rights Act del 1965. Mi limitavo a saltare
taluni passaggi, anche se in effetti quello del voto alle donne era
importante.



Generalmente le nazioni dominanti influenzano le altre ma questo è un
effetto del loro potere (anche solo per il desiderio degli altri di
uniformarsi alla tendenza dominante della loro epoca) più che della
superiorità intrinseca delle istituzioni.
Insomma, tu e gli altri non preferite il sistema giudiziario americano in
quanto lo ritenete migliore; lo ritenete migliore in quanto americano.
Noto fra l'altro che in queste discussioni si paragona sempre il sistema
americano a quello italiano o a sistemi defunti come quello sovietico etc. -
sistemi d'antica tradizione come quello francese non sono affatto
considerati ed il sistema inglese è arbitrariamente inglobato in quello
americano, benchè diversissimo (ma quello che conta non è mai la pratica,
solo gli immortali principi...)
Il sistema tedesco, per esempio, garantisce meno bene di quello americano la
libertà d'espressione? Se sì, perchè? Se no, perchè?



E' irritante quando sento certi italiani, specie pannelliani o più
generalmente polisti, elogiare sperticatamente il sistema giudiziario
americano perchè sarebbe 'non politicizzato'. Sono queste le mitizzazioni
cui mi riferivo - e non mi risulta che negli USA qualcuno ci creda.
E' innegabile che nella recente vicenda elettorale tutti i giudici, da
quelli locali alla Corte Suprema, abbiano votato secondo strette linee di
partito. Scalia sarà bellobravobuono ma è un giudice estremamente di parte:
le motivazioni saranno intelligenti e motivate ma la risposta è sempre
scontata in partenza.
Per il resto, il fatto che i giudici della CS siano inamovibili garantisce
loro indipendenza e la storia della corte è piena di sorprese, in cui cui
giudici conservatori si sono rivelati progressisti e viceversa. Ma, ripeto,
in questa questione strettamente legata alla sempre appassionante questione
di chi sarà il signore del castello, i fatti parlano chiaro.


 di terroristi islamici.
forse con la complicita' di qualcun altro
cmq IMHO l'attentato l'avrebbero fatto anche se vinceva Gore, era preparato da
molto tempo
N.


Che la maggioranza vincente possa avere un'influenza sui giudici ad essa
riconducibili non lo escludo, ma prima di pensare ad un totale asservimento
dei giudici alla parte politica, credo sia inevitabile che le singole
sensibilità si ripercuotano poi nell'interpretazione concreta delle varie
fattispecie da parte dei giudici.
****macguffin

 wrote in message
3BA77C4F...@color.irmkant.rm.cnr.it...

Probabilissimo.
Diciamo che mi sentirei molto più tranquillo se Al Gore fosse alla Casa
Bianca. Mi sentirei ancora più tranquillo se ci fosse quel 'pervertito' di
Bill Clinton, invece del figlio di papà imboscato, alcolizzato ed asessuato
George W.Bush jr., l'idolo delle nullità e dei giornalisti italiani.


Moritz Benedikt wrote:

E pure da un paio di mesi anche buon amichetto di Silvio :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo


Sarebbe stupido pensare che le sensibilità politiche dei singoli non
influenzino l'interpretazione delle norme e del diritto in generale. Ma da
qui a pensare ad una CS supina al potere politico, scusami, ce ne passa.
****Macguffin

 tortura e pena di morte nel 1786 (millesettecentoottantasei).
Giusto per divagare, se non ricordo male i comuni italiani furono anche
assai precoci nell'abolizione della servitu' della gleba e delle corvee
(tredicesimo secolo?). Piu' per fare del danno ai feudatari di campagna,
certo, ma tant'e'.
--
ArAmesh

"ArAmesh"  ha scritto

Ah beh, se è per quello in America c'hanno ancora una cosina chiamata pena
di morte, su   questo niente da dire.
Il "catene e roghi" era tanto per dire.
****Mac

 paesi di civil law.
Eccovi una bella lezione di storia del diritto:
Sebbene le origini del Civil Law attingano nel diritto romana, in realtà la
sua nascita avviene in Francia con il Code Civil, meglio noto come codice
napoleonico, che viene fortemente influenzato dalla costuzione francese che
era stata emanata pochi anni prima (in piena rivoluzione francese). Nella
costituzione francese è facile individuare le forti influenze di quella
americana.
La storia giuridica dell'ultimo secoli non è però così scontata... diciamo
che in realtà c'è si un progressivo spostamento dei paesi che usano la
Civili Law in direzione della Common Law, ma si registra anche uno
spostamento non meno forte dei paesi della Common Law (in particolare della
Gran Bretagna) in direzione della Civil Law...
Per quanto riguarda i problemi della Civil Law, noi li vediamo enormemente
più grandi di quanto non siano in altri paesi a causa dell'eccessiva
legiferazione e del quasi immobilismo (sugli argomenti realmente importanti)
del sistema giuridico italiano.
Ciao
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scrivermi)
Yahoo nick:altair_par

 La storia giuridica dell'ultimo secoli non è però così scontata...
Letti con più attenzione i vari messaggi, mi sono reso conto che più che
differenze tra Common e Civil Law si è finiti per parlare delle differenze
tra i singoli sistemi giuridici (il che non risulta molto utile per
comprendere davvero quale sia il migliore)...
Vi porto un esempio di paesi che usano i due modelli:
Common Law: Inghilterra, USA, Canada, India, Pakistan,, Birmania, Malesia,
Nigeria, Sudan
Civil Law: Francia, Italia, Germania, Eggitto, Sira, Irak, Libia, Somalia,
Algeria, Tunisia, Marocco.
Ciò per far notare che non è tanto l'appartenenza a questa o quella famiglia
giuridica, ma chi poi utilizza tale sistema...
Vorrei portare un altro esempio a sostegno di questa tesi: il codice civile
tedesco è entrato in vigore l'1/1/1900 ed è rimasto sostanzialmente lo
stesso fino ad oggi, pur passando sotto il nazismo e la divisione della
germania in due... la cosa più incredibile è che le due ex repubbliche
tedesche (sto parlando del periodo della guerra fredda) hanno adottato lo
stesso codice civile fino al 1975 (data in cui fu promulgato un nuovo codice
civile per la Germania orientale), ma con risultati molto diversi... Insomma
lo stesso codice è stato usato dai Nazisti, dai Comunisti e dai Capitalisti
con risultati indubbiamente diversi, a causa di diverse interpretazioni e di
leggi speciali aggiuntive...
Partendo da queste basi io credo che non sia la Common o la Civil Law ad
essere migliori, ma sia la classe dirigente ed i cittadini a rendere quel
sistema giuridico migliore.
PS:Sapevate che non tutti gli USA usano la Common Law? C'è un'eccezzione la
Louisiana che usa la Civil Law



Il ReichsKammerGericht! Orpo, che flashback :)
ADP.


Yes.
****macguffin


Il codice di provedura penale italiano, così come l'hanno ridotto, non è
degno di uno stato di diritto.
E il problema è che la Suprema Corte ha iniziato a farla sempre più fuori
dal vaso, provocando una sorta di "cieca fede" nelle sue pronunce che ormai,
di fatto (e non potrebbe/dovrebbe esserlo), sono al limite della creazione
del diritto.
Il sistema anglo-sassone è all'avanguardia nell'elaborazione degli istituti
giuridici in diritto civile, nel penale concordo che abbia ancora aspetti
intollerabili, ma per il resto è stato, in fondo, il modello che abbiamo
seguito nella trasformazione da un sistema inquisitorio ad uno accusatorio.
Con una maggiore garanzia per gli imputati.
****macguffin

 dell'elaborazione del diritto.
Portare l'Italia come termine di paragone per la Civil Law non fa onore a
questo sistema giuridico... Ci sono molti paesi sia nella Common che nella
Civil Law che hanno fatto un uso del proprio sistema giuridico molto
migliore del nostro...


 della Civil Law, rimane da vedere.
Credo che la Civil Law soffra di una maggiore rigidità intrinseca rispetto
alla Common Law... ma anche il legislatore fa la sua parte... per esempio:
non conosco la situazione giuridica in Pakistan(Common Law), ma ho i miei
dubbi che sia più avanzata di quella Tedesca (Civil Law).
D'altro canto il sistema della Common Law è più soggetto al rischio di
iniquità...



E' un po' come il comportamento dei partiti americani. Un Senatore vota come
vuole e crede opportuno e nessuno puň impedirglielo. Puň seguire la linea di
partito oppure no, come la coscienza e l'opportunitŕ gli dettano. In misura
minore ciň vale anche per la Camera dei Rappresentanti, dove la fedeltŕ di
partito č leggermente piů importante.
C'č un solo momento in cui tutti i Senatori e Rappresentanti di un partito
votano allo stesso modo, cioč quando si tratta di nominare le varie cariche
di un nuovo Congresso, cioč quando si tratta di una questione di posti.
Vedi pure la vicenda dell'impeachment: una volta stabilito che si trattava
di una pura manovra di partito non vi fu una sola defezione, nč fra i
democratici ne' fra i repubblicani.
La Corte Suprema, in quest'occasione in cui si trattava di una questione di
partito, ha votato secondo linee di partito.


 >
Mah, a me pare che nel rendere il sistema giudiziario americano il "piů
amato dagli italiani" piů che Pannella poterono Perry Mason, Grisham, Turow
e  Ally McBeal.
;)
****MacGuffin