Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Io l'ho già letto!!!!

Ho appena acquistato in edicola i due Urania e il Solaria senza leggere la
quarta di copertina, dato che in genere non c'entra nulla con il romanzo
(specialmente su Urania). Orbene, Incomincio a leggere il numero 1429 di
Urania e dopo le prime poche righe mi rendo conto che l'ho già letto!!!!
Quindi Urania si permette di pubblicare nella serie principale la ristampa
di un romanzo già pubblicato (sicuramente in serie economica, dato che
acquisto raramente libri rilegati) da qualcun'altro (non ricordo chi ma
adesso lo trovo) negli ultimi tre anni!
VERGOGNA!

Giovanni Premuda <gpre...@softwerk.it.rimuovi> wrote:

Il titolo? 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

quarta di copertina,
Ma almeno il titolo e l'autore li hai letti prima?
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 adesso lo trovo) negli ultimi tre anni!
Ora non ho tempo di controllare sul Vegetti, ma mi pare che Starchild sia
stato pubblicato come parte delle "Scogliere delo spazio" sia su Urania
negli anni 50/60 che nei Cosmo Oro. Non di recente cmq.
--
Laz _______________________________
"I think this line's mostly filler"

Il titolo? 
Nel n. 1429 c'e' il famoso libro di fs militare di cui ci hai parlato
qualche tempo fa e la cui traduzione ti stava facendo sudare: "Eroe della
Galassia". "Once a Hero", di Elizabeth Moon.
Credo che Giovanni Premuda abbia avuto le traveggole, perche' questo libro
mi pare decisamente inedito. Tu potrai confermare, immagino. :-)
Giovanni dev'essersi confuso con qualcos'altro. Oppure l'ha letto in
inglese e non se lo ricorda. ...Oppure, ha sbagliato a scrivere il numero,
per cui *non* sta affatto parlando del libro suddetto, il 1429 di Urania,
ma... boh, di qualcos'altro.
Ciao!
Gray Mouser

 gia' letto, suvvia :-)
Non credo (o almeno spero) che si riferisse a Starchild. Quest'ultimo è
stato pubblicato nei Classici, che è notoriamente una collana di ristampe.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 mi pare decisamente inedito. Tu potrai confermare, immagino. :-)
Be', si'. Non nego che la storia del giovane ufficiale insicuro a cui la
vita insegna che in realta' ha tante risorse interiori sia probabilmente
gia' stata raccontata da qualche parte, ma per produrre il testo che ho
mandato alla Mondadori, non si e' trattato di mettere pagina per pagina
nello scanner sbadigliando e fare un OCR, questo no. 
Perplessa



Forse non ho capito, ma stai dicendo che quando ti mandano il
materiale da tradurre te lo mandano solo su carta? E tu devi farti
l'OCR per conto tuo?! Sarebbe mostruoso!
ADP.

 l'OCR per conto tuo?! Sarebbe mostruoso!
No, perche' fare OCR? Avrebbe senso solo se usassi un programma di
Translation Memory, ma per la narrativa sarebbe masochismo. 
Sistemo il libro in un apposito sostegno davanti al monitor e traduco.
Tutto qua. 


[Alessandro D. Petaccia]

Beh... ma tanto la parte che deve scrivere č quella in italiano, no?
O č piů comodo avere anche il testo originale in digitale?
Per conto mio penso sia preferibile averlo su carta.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 Per conto mio penso sia preferibile averlo su carta.
Infatti. Avere il testo in formato elettronico e' comodo in certi casi,
per esempio testi tecnici con molte ripetizioni o molto formattati. Ma
anche con un bel monitor 17" tenere due testi assieme sullo schermo e'
scomodo. Certo, a volte vorrei avere l'originale in formato elettronico
per vedere dove diavolo e' gia' stata usata questa espressione per
tradurla nello stesso modo... 


Dunque, il libro della Moon a noi risulta assolutamente inedito per l'Italia
e non e' nostra abitudine ripubblicare economici in economici, se non nei
classici. Ora, se qualcuno mi dimostra che quel romanzo della Moon e' gia'
stato pubblicato a nostra insaputa, semplicemente facciamo una causa legale
all'agente e ci scusiamo con i lettori.
Spero, pero', che chi ha dato l'allarme sia sicuro di quello che ha fatto.
sandrone

 all'agente e ci scusiamo con i lettori.
Io ho scambiato diverse email con la Moon chiedendole lumi su varie
cose. Non me ne ha mai fatto cenno. Sono sicura che se e' gia' stato
tradotto, lei non ne sapeva nulla. 


scomodo. 
Al modico prezzo di 2500euro ( insomma da quelle parti) ti puoi prendere 
un 24" 16/10 che e' fatto apposta per tenere due A4 appaiati..
oppure farti una bellissima vacanza..  hehehehe.. 
ci sono anche degli LCD da 22" a 24" (costo circa di una utilitaria)
abbastanza adatti alla bisogna..  pero' ci si vedono benissimo anche i 
DVD :D:D 
Personalmente uso il VHS. (il che la dice lunga sulle disponibilita' mie
per la cosa.. hehe)
Una soluzione praticabile potrebbe essere quella di due monitor con 
scheda dual head (il prezzo sarebbe molto ma mooolto + basso.. )
il problema e' il sw...
un 17 aggiuntivo si trova a meno di 400k(lire!) una sk dual head 
(matrox 450LE in via di estinzione) poco sopra le 240... modelli 
piu' attuali (550 
p.es
).. un 50k in +.
(prezzi di Essedi recenti)
Last but not least (ragazzi sto imparando un po' l'inglisch .. o no??) i 
monitor da 21 non sono + inarrivabili.. anche se non li regalano..
sono scesi sotto i due mil.. (vabbe' sotto i 1000Eu) e cercando cercando
si puo' arrivare ad 860(sempre Eu).
ovvero 1.4megalire + iva sempre da Essedi.
Byez Diez

 si puo' arrivare ad 860(sempre Eu).
Si', ma io ho uno splendido monitor 17" e, purtroppo, lo spazio libero
sulla scrivania e' tale che non so dove sistemero' il cradle del
palmare, quando arrivera'. :-)


Il titolo? 
Mi sa che il nostro amico si sbaglia con I pirati dei pianeti della 
stessa Moon e della Mccaffrey.. il tema e' molto simile.. e l'autrice 
la stessa..(1/2 almeno)  ma non ho  ancora letto nulla tranne la quarta 
e certamente non lo giurerei.. appena torno a casa leggo e controllo!
Piuttosto.. e' uscito anche Solaria?? ieri ho fatto incetta di Urania
(leggo anche Resident Evil(!) in omaggio al gioco..) e non l'ho visto..
byez Diez

 della Galassia". "Once a Hero", di Elizabeth Moon.
Si e' lui e l'ho appena comprato cosi' finalmente avro' la fortuna di 
legegre una traduzione di Anna (l'ho comprato essenzialmante per 
questo...), cosi' almeno se c'e' qualche castroneria so con chi 
prendermela ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

Tutto qua. 
Questo mi fa piacere. Mi ero raffigurato il Traduttore che, con il
testo originale su un monitor e la pagina vuota sull'altro, macina
parole a ritmo disumano. Tremendamente efficiente ma un po' triste...
ADP.

 (leggo anche Resident Evil(!)
che ne pensi? Io li trovo estremamente divertenti, ma ovviamente sono di
parte.
sandrone

 stato pubblicato nei Classici, che è notoriamente una collana di ristampe.
Ah! Non mi ero accorto fosse un classico, si assomigliano tutti
graficamente.



Sarebbero perfetti come "libri da metro'".. peccato che qui la metropolitana
non ci sia .. :D:D
pero' sono degli scacciapensieri piacevoli anche se la logica.... e' un pochino 
negletta direi. 
Adesso devo (ri)trovare il gioco.. ormai distrutto da tempo.
Byez Diez

 di un romanzo già pubblicato 
be', fino a qlc tempo fa era normale;
r
-- 
The world crashes in, into my living room [David Byrne]
http://digilander.iol.it/pentangle/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 "programma di translation memory".
Be', quando traduci un manuale di istruzioni, un sacco ma un sacco di
robe sono ripetute, o ripetute con piccole variazioni. "Inserire il
deflussore nell'ingresso del Dermozon(r) e chiudere il roller clamp.
Selezionare "programma terapia" sul display. Quando compare il dialogo
"Inizio?" dare conferma premendo il tasto enter". 
I programmi di translation memory sono robe per cui tu memorizzi la
prima volta che trovi "dare conferma premendo il tasto enter" e quando
loro trovano "confirm by pressing ENTER" te lo traducono automaticamente
le altre 15 volte. 


le altre 15 volte. 
Ma pensa. Grazione della spiegazione!
ADP.

E' possibile. Devo dire che sono molto prevenuto verso Urania visto tutti i
pacchi che mi ha tirato. Escludo di averlo letto in inglese semplicemente
perchè da un po' di tempo a questa parte non viaggio e quindi non riesco a
reperire testi di fantascienza in inglese e il ricordo del incipit del libro
e della quarta di copertina è piuttosto vivo nella mia memoria. Ovvero: un
ufficiale donna alle prese con la corte marziale a causa di un ammutinamento
da lei gestito brillantemente.
Ora sono in mezzo a un trasloco, ma entro breve dovrei entro breve riuscire
a trovare il romanzo che mi ha tratto in inganno.
Mi scuso fin d'ora con Urania, anche se il mio atteggiamento diffidente nei
suoi confronti è ben motivato.


 Ma almeno il titolo e l'autore li hai letti prima?
Quando hai letto più di duemila romanzi di fantascienza, di cui molti in
inglese,  è dura riconoscere dall'autore e dal titolo se un libor l'hai
letto o no. Anche perchè le case editrici italiane a volte traducono il
titolo (leggi: si inventano il titolo di sana pianta) in maniera differente.
Quindi mi limito ad acquistare in automatico tutti gli urania e solaria che
escono, acchiappando anche eventuali duplicati di buon grado (tanto costano
poco). Il che non vuol dire che approvo alcune ciofeche et porcherie che
Urania ripropone ciclicamente  - novelizations, pessime traduzioni (non
quelle di Anna FDD che sono sempre gradevoli), romanzi che nessuno ha mai
pubblicato per ottimi motivi, ristampe nel giro di un paio d'anni  etc.

 reperire testi di fantascienza in inglese 
Il libro non e' recentissimo, e' stato pubblicato nel 1997. Quindi,
tutto sommato, e' anche possibile che tu l'abbia letto in inglese. 


 
Ed immagino che il risultato, accoppiato a traduttori automatici e
soprattutto se non si conesce per niente la lingua di uscita, possa
essere come quello di una Tastiera Multimediale Samsung che ho da poco
installato. Eccolo qui. 
 
     La Nota Esplicativa della Tastiera di Mutimedia
- Il raccordo della tastiera
1) Spegnete tutti gli poteri delle macchine intorne che sono attacati al
computer personale e spegnete anche il potere del computer personale.
L'ATTENZIONE: 
   Non raccordate absolutamente la tastiera di mutimedia durante essere
acceso dil potere del computer personale. C'e' la possibilita' di fare
la dannosita' il computer personale la tastiera
2) Raccordate il raccordo della tastiera alla pentola di PS/2 per la
tastiera che c'e' nel dietro del computer personale.
L'ATTENZIONE:
  Quando raccordate la tastiera alla pentola di PS/2, non date la forza
troppo tanto absolutamente. C'e' la possibilita' di fare la dannosita'
il computer personale.
3) Accendete il potere del computer personale.
- Le parole che aiutano On-line
Dopo che avere finito di installare la Hotkey programma di Mutimedia, se
volete sapere le informazioni piu' particolare della tastiera di
Mutimedia.
Ci sono due metodi per trovare le parole che aiutano On-line della
tastiera di Mutimedia.      
1) Premete il pulsante MENU della  tastiera di Mutimedia per trovare lo
schermo delle parole che aiutano.
2)Il pulsante per Start->Programmi->Multimedia Hotkey Program-> Le
Parole che aiutano On-line. Se scegliete le parole che aiutano per gli
uomini che usano Multimedia Hotkey.
La consultazione: dovrebbe essere installato Web Browser piu' di
Internet Explorer 4.0/Netscape Navigator 4.0
- Installazione del software
L'ATTENZIONE: Non installate altre programme per la riproduzione di
Audio/il registratore per evitare lo scontro con altri Audio/il
registratore. Dovrete soltanto installare software offerta per la
tastiera di Mutimedia con la tastiera.
CD che c'e' con la tastiera e' la Hotkey programma di Mutimedia.
1. Inserite CD nel CD-ROM drive
2. Se inserite CD, subito dopo la programma installata funziona
automaticamente. Se non funziona automaticamente, fate D:\setup.exe
(in guesto caso D: vuol dire la lettera del CD-ROM drive)
3. Per fare la installazione, premete il pulsante "Avanti"
4. E' stato installato software per la tastiera di Mutimedia nel
directory che c'e' nel sotto.
C:\Programmi\Multimedia Hotkey Program
5.Dopo la installazione per usare la tastiera di Mutimedia al piu'
presto, scegliete "Si', lanciare il file del programma" e poi chiudete.
La consultazione: Se non funziona bene la tastiera, ricominciate il
computer personale.
6. Se finisce di installazione perfettamente, viene Multimedia Hotkey
icon come (il quadro 1) nel icon tray che c'e' a sinistra dello schermo
di sotto
----------------------------------------------
Pare incredibile, ma e' proprio cosi', ho le prove!
Ciao,
       GianPiero

 suoi confronti č ben motivato.
Nessun problema. Fa parte del lavoro anche essere insultati a gratis...
ciao
sandrone dazieri

poco). 
Chi e' causa del suo mal...
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 
Grandissimo... da tenere insieme alle "palle dei topi di IBM" e a 
"Tutto bene e' prenotato" (aka "Tutti i destri sono riservati")
-- 
Saluti,
Giancarlo

 solaria che escono
Consumo critico e consapevole? ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 "Tutto bene e' prenotato" (aka "Tutti i destri sono riservati")
E naturalmente "All your base are belong to us."


 Pare incredibile, ma e' proprio cosi', ho le prove!
Lo so. Anna Mazzoldi si lamenta spesso di dovere prendere un risultato
analogo di una traduzione, poniamo, dal giapponese all'inglese, che poi
lei deve tradurre in italiano. 
Anche a me e' successo, con una traduzione dal tedesco all'inglese che,
piu' che tradurre, ho dovuto interpretare. 
La colpa in questo caso non e' dei programmi di TM, e' dei produttori
che non vogliono affrontare il costo di una traduzione (le traduzioni
tecniche costano dal doppio di quelle letterarie in su, e in su di
molto) quando c'e' il cuggino che ha fatto inglese alle medie e puo'
fare la traduzione lui. 


 wrote:
: > Grandissimo... da tenere insieme alle "palle dei topi di IBM" e a 
: > "Tutto bene e' prenotato" (aka "Tutti i destri sono riservati")
: E naturalmente "All your base are belong to us."
"What you say !!"
						Daniele

 
Me ne hanno riferta un'altra giusto ora...
"Tutto l'alluminio puo'" :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 La colpa in questo caso non e' dei programmi di TM
Che *non sono in grado* di fare traduzioni sensate. Semplicemente, non
c'e' la scienza, ne' la tecnologia per farlo. Ma truffatori e marketing
abbondano, come sempre.. :-) 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

E naturalmente "All your base are belong to us."
?? what want to say?? hehehe..
byez noglotDiez

 ?? what want to say?? hehehe..
But how are you put!? :-))
--
Laz________________________________


 abbondano, come sempre.. :-) 
No, un momento, Cristiano: tu confondi la _memoria di traduzione_ che e'
una cosa seria e un utilissimo strumento di cui si avvalgono un sacco di
traduttori, con la _traduzione automatica_, che e' un cavallo di tutto
un'altro colore. 
Nel primo caso, si tratta di automatizzare l'uso di glossari e
taglia&incolla; nel secondo caso, si tenta di fare una traduzione senza
l'intervento dell'uomo. 
Sia detto per inciso, questo e' stato uno dei primi tentativi di
realizzazione di Intelligenza Artificiale - miseramente fallito. Voglio
dire, ci provano circa dal '45 - Emiliano correggimi se sbaglio - e il
meglio che si e' riusciti a tirare fuori e' Babelfish. 
La TM, invece, ve lo assicuro, e' una cosa serissima. 


 un'altro colore. 
Si', mi riferivo a traduzione automatica, ovviamente. La prima "T" mi ha 
tradito :-)


 meglio che si e' riusciti a tirare fuori e' Babelfish.
Be', non e' che sia poco. Nel senso, le tecniche applicate da babelfish
(e alla frontiera ce ne sono pure altre promettenti) non sono niente
male. 
E il tentativo e' *ancora* in corso :), quindi non si puo' dire sia
fallito.. sono, ovviamente, cambiati gli approcci (e stanno tutt'ora
cambiando). 
L'e' che (ma questa e' un'opinione mia, sia pur con qualche cognizione di
causa ;-) che per comprendere un linguaggio (e quindi tradurlo) sia
necessario possedere un certo grado di coscienza. 
In ogni modo, il discorso e' da it.comp.ia, e OT qui, quindi mi fermo.


 In ogni modo, il discorso e' da it.comp.ia, e OT qui, quindi mi fermo.
Mah, non sono sicura che sia tanto OT. Sto facendo (sto cominciando) una
tesi su Babbage e la prima cosa che ho fatto e' stata tirare fuori
Gibson&Sterling, che in realta' non avevo mai letto (e ci sarebbe da
fare un discorso sulla traduzione, li'). 
(Mi hanno segnalato macchine di Babbage da per tutto: uno mi ha detto
che ci sono macchine di Babbage - "piccolissime" - in "La Divisione
Cassini" di McLeod. Un altro ha aggiunto: si', le vedi se prendi il
libro per la costola e gli dai una scrollatina, cadono fuori.)


 libro per la costola e gli dai una scrollatina, cadono fuori.)
E' vero! 
Il motivo č l'impossibilitą di utilizzare elaboratori elettronici.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcņ verso Ovest, e andņ tutto bene.

 libro per la costola e gli dai una scrollatina, cadono fuori.)
I tizi sulle cui idee la computer science si fonda, sono considerati, in
genere, Alan Turing e John Von Neumann (insieme, ovviamente, a molti
altri). Babbage e' una figura pionieristica e interessantissima, oltre
che epicamente affascinante. :) 
Di che parla la tua tesi?


 E' vero! 
Che bello! si vedono a occhio nudo o ci vuole un microscopio? Funzionano
ancora? Ne posso incollare qualcuno alle pagine della tesi con lo
scotch? :-))


 altri). 
Ehi! Ti stai dimenticando di Lawrence Pritchard Waterhouse.
:-)
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 Di che parla la tua tesi?
Non lo so. Il mio professore si occupa di storia del pensiero
scientifico, e adesso come adesso sta facendo ricerche su Lullo. Lullo,
come tu ben sai, nel 1200 era convinto che si potesse dimostrare la
verita' della rivelazione cristiana e convertire gli infedeli mediante
la dimostrazione meccanica di tali verita' con l'uso di cerchi rotanti.
L'applicazione era folle ma l'idea di sbarazzarsi dell'incertezza e del
dibattito e di giungere alla verita' e alla concordia gentis mediante
forme di ragionamento meccanico ha permeato tutta la storia della
computazione... anche Leibniz pensava che fosse possibile (non credo che
Turing fosse cosi' ingenuo) e la cosa era ancora creduta possibile da
quelli del Circolo di Vienna nei primi anni del secolo. Anche nel
Tractatus di Wittgenstein si trova questa idea (girata di 90° e fatta
ruotare attraverso un'altra dimensione, come sempre con Wittgenstein),
anche se io devo a lui sopratutto la realizzazione che non si puo' fare.
Babbage con questo che c'entra? Non molto, direi... ma, come ho fatto
notare al mio moroso che mi diceva esattamente questo ("Ma di questo a
Babbage non fregava nulla!") io devo fare una tesi di filosofia, non di
storia della computazione, per cui devo occuparmi delle implicazioni,
anche se sono molto sullo sfondo. 
Questo mi obblighera' a rileggere Hofstadter (oh che dolore!) a leggermi
almeno una biografia di Turing (quella di Hodges), a leggermi finalmente
The Difference Engine, oltre ovviamente a molte cosine su Babbage, e a
lottare con tutte le mie forze contro la consapevolezza della mia
abissale ignoranza in questo campo. 
Il mio professore l'ha gia' fatta fare una tesi su Babbage, e non ne e'
rimasto insoddisfatto. Avendo letto le prime pagine, ti posso assicurare
che anche non la mia abissale ignoranza in fatto di scienze cognitive,
non posso fare di peggio. 


 scotch? :-))
Non credo che McLeod avrebbe niente da ridire (sullo scotch, intendo).


But how are you put!? :-))
se ho immaginato bene.. cio' che volevi dire...
e che ne so.. io l'inglese mica lo conosco
appena si esce dai manuali tecnici intendo.
byez Diez

 La TM, invece, ve lo assicuro, e' una cosa serissima. 
Esatto. E' una delizia, anche per la povera manovale ( =
traduttrice = io); ancora di piu' per l'agenzia di traduzioni che
gestisce un volume immenso di materiale in lingue diverse.
Ovviamente ci sono programmi migliori e peggiori, pero' riducono
veramente il tempo e la fatica necessari per la traduzione.
Quanto alla qualita', e' pari a quella di una traduzione fatta
"manualmente" dalla stessa persona: proprio perche', come ha
descritto Anna, non e' traduzione automatica, ma semplicemente
una "scorciatoia" per alleggerire il lavoro del traduttore umano,
che deve comunque fare il lavoro di traduzione vera e propria.
Ed e' assolutamente vero, come ha detto sempre l'Anna, che non
avrebbe senso usare un programma di TM per un testo letterario:
funziona solo con i testi ripetitivi, come i manuali.
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 E naturalmente "All your base are belong to us."
E questa cade a fagiolo... 
http://www.repubblica.it/online/politica/biografia/biografia.html
Lasciate perdere quella del Presidente del Consiglio, che e' stata
tradotta da un essere umano autentico, e deliziatevi con le altre.
(Quelli che sanno l'inglese: gli altri mi credano sulla parola: e' quasi
meglio delle palle dei topi). 



(...)
Ergh! Ma sono dei capolavori! Interessante anche perche' si vede come
lavora il software e si capisce il motivo per cui, al momento, e'
impossibile fare di meglio... una sola cosa mi tormenta: Gianni Letta
(nel periodo in cui, a quanto pare, era una donna)  ha lavorato per
"the Handle"? Questa qui proprio non riesco a tradurla. Che sia un
quotidiano locale piccino piccio'? Una rete televisiva che non esiste
piu'? O forse intendevano dire che, come giornalista, era "un manico"?
ADP.

meglio delle palle dei topi). 
Cmq una buona sintesi e spiegazione x gli ignoranti come me e' a:
http://www.repubblica.it/online/politica/english/english/english.html
Dio salvi i queens.
Byez Diez

 cognitive, non posso fare di peggio. 
:) 


miracoloso :)
Ancora F*L*?!?!?!? Ma non e' ppossibbile!!!
Byez
un DeK risibile
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "Macchina per uccidere" di Jack Vance
Indice di gradimento attuale: [+++++++---]
Visita One Big Mob - 
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 [
http://dek.interfree.it
]

 Ancora F*L*?!?!?!? Ma non e' ppossibbile!!!
Gia' - anche se con un buon filtro si riesce ad evitarlo quasi del tutto.
;-) 


;-) 
Filtro UVA? *HIC*
Byez
un Lylac DeK
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
