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Titolo: [rece] Schizzo presenta n.19 - Davide Catania: 04-01-00

Probabilmente dopo quest'ennesima stroncatura il buon Michele Ginevra
mi verra' a cercare sotto casa con mazza da baseball e catena da
motociclista, ma francamente questo ultimo albetto della collana
SchizzoPresena e' proprio la summa di cio' che non va in un _certo_
fumetto.
Questo fumetto, ragazzi miei, e' solo *contemplazione del proprio
ombelico* (TM by RRobe), e pure di quella noiosa ed incomprensibile.
Non a caso il curatore Andrea Fenti nellla sua introduzione tenta di
anticipare dicendo: "E' affascinante come Davide riesca ad
interpretare con grande disinvoltura un discorso narrativo cosě
elaborato. Forse lo fa in maniera un po' ermetica: i passaggi tra le
singole immagini sono forse un po' bruschi. Eppure, rileggendo la sua
opera, si sciolgono ad ogni pagina le perplessita'che la prima lettura
ci aveva lasciato".
La sagra dell'eufemismo, ragazzi miei.
Io ci ho provato, ho letto e riletto (!?!) l'albetto, ma francamente
non ci ho capito un tubo. (Anzi, se qualcuno lo avesse capito...)
Alla faccia dei passaggi bruschi: qui si tratta di una serie di
illustrazioni, senza il minimo collegamento (closure, diceva qualcuno)
tra le une e le altre, e senza la minima narrativita'. Suggerisco
all'autore di cambiare arte e dedicarsi all'illustrazione pura, oppure
se proprio vuole dedicarsi al fumetto di comprarsi Capire il Fumetto
di Scott McCloud e cominciare a leggerselo.
Qualche dubbio,pero', immagino debba averlo avuto pure lo stesso
disegnatore se ha addirittura sentito la necessita' di mettere a fine
volume un racconto di una paginetta che "racconta" la stessa storia.
Dice ancora Fenti nell'intro:
"Se ancora qualcosa non vi risulta chiaro andate a leggervi il
racconto di pagina 23: e' la stessa storia, con lo stesso stile
essenziale e tagliente. soltanto senza i disegni."
A parte il non trascurabile fatto che a me _non_ sembra affatto la
stessa storia, dato che dai disegni del cosiddetto fumetto qui
pubblicato non riesco proprio a desumere nessun tipo di trama. La sola
idea di dover affiancare ad un fumetto un racconto che non
approfondisca ma spieghi cioe' che il fumetto, da solo, doveva dire,
esemplifica la sconfitta dell'autore, e del suo mancato storytelling.
Ma, diciamocelo, anche dopo aver letto il raccontino, non solo non mi
si e' accesa la lampadina riguardo ai disegni, ma continuo a non
capire il senso nemmeno di quest'ultimo.
Bah.
--
Sia un'icona, Sig. Presidente. Sia eroico, e forte, e bello. Li incanti, Sig. Presidente, mentre io svuoto loro le tasche.

 scrisse:
->La sola idea di dover affiancare ad un fumetto un racconto che
->non approfondisca ma spieghi cioe' che il fumetto, da solo,
->doveva dire, esemplifica la sconfitta dell'autore, e del suo
->mancato storytelling.
Questo avevo pensato anch'io, ma poi mi e' venuto un dubbio: non
sara' una sconfitta del lettore?
Allora mi sono tornate a mente le parole dell'introduzione:
->elaborato. Forse lo fa in maniera un po' ermetica: i passaggi
->tra le singole immagini sono forse un po' bruschi. Eppure,
->rileggendo la sua opera, si sciolgono ad ogni pagina le
->perplessita'che la prima lettura ci aveva lasciato".
Cosi' ho riletto tutto (stavolta piu' lentamente: DUE minuti
invece di UNO per tutte le 22 pagine) e qualcosa effettivamente e'
apparso. Almeno la differenza fra scene *interne* agli edifici ed
*esterne* in strada, volendola vedere, si vede. 
Che la casa del protagonista sia vuota, mentre in quella
dell'altro personaggio ci sia qualcosa, credo lo si debba
desumere, non tanto dalle scene "panoramiche" (e ci vuole coraggio
ad usare questa parola) quanto dalla mancanza di vignette che
mostrino singoli oggetti: nel caso i disegni del figlio. 
Il peggio "passaggio brusco" e' senz'altro quello tra la scena in
casa dell'altra persona e quella della telefonata. In una vognetta
uno dice che "hanno lasciato un numero di telefono" ed in quella
successiva il protagonista e' gia' tornato a casa propria e sta
telefonando, evidentemente a quel numero. 
->Probabilmente dopo quest'ennesima stroncatura il buon Michele
->Ginevra mi verra' a cercare sotto casa con mazza da baseball e
->catena da motociclista, ma francamente questo ultimo albetto
->della collana SchizzoPresena e' proprio la summa di cio' che non
->va in un _certo_ fumetto.
Il buon Michele sa benissimo che questo non e' il piu' coraggioso
esperimento di narrazione a fumetti che si sia visto, ma sa anche
che pubblicarlo in un albetto monografico anziche', ad esempio,
all'interno delle 128 pagine di Schizzo Immagini, dove si sarebbe
perso, provochera' senz'altro molte reazioni come la tua. 
Le sperimentazioni in genere fanno bene perche' mostrano uno dei
punti a cui e' possibile arrivare e tutti possono misurare quanto
lontano (o vicino) si trovino da quel punto. Ci dicono cosa si
puo' (e/o non si deve) fare con il fumetto. Non e' retorica dire
che molte innovazioni che oggi apprezzatissime, come il montaggio
cinematografico delle tavole, non sarebbero mai esistite senza
precedenti sperimentazioni. 
Oggi ad esempio molti autori bonelliani usano il computer per
completare i loro disegni, ma sono discendenti di alcuni
sperimentatori che quindici anni fa disegnarono storie interamente
con il computer (ricordo un Batman, un IronMan ed alcune cose
europee). Il risultato fu un punto a cui nessuno e' poi voluto
arrivare (per fortuna :-) ma quegli esperimenti aprirono una
strada.
--
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
                 brunori @ 
comics.it
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' questo qua sopra, non quello 
            della testata del messaggio.
http://www.poplite.3000.it
http://www.geocities.com/poplite1

strada.
Stai cercando di dirci che tra quindici anni i fumetti Bonelli saranno
pieni di storie incomprensibili, scritte da autori che navigano
nell'autocompiacimento? Beh, Serra scrive per la Bonelli gia' da
anni...
-- 
Maurizio Villotta 
Aiutaci a fare crescere il database del fumetto mondiale
http://www.ubcfumetti.com/gcd/index.htm


Mi chiedevo se intervenire o non intervenire.
Alla fine, eccomi qua!
Brevemente, a titolo personale, visto che il Direttore della collana (Andrea Fenti) e l'autore (Davide Catania) decideranno se dire qualcosa.
Il problema è di atteggiamento e di sguardo.
Schizzo Presenta è una collana che fa proposte. Possiamo anche sbagliarci, ma ogni scelta è molto ponderata.
Davide è un autore serio e che ha fatto delle scelte, secondo noi, interessanti.
Il suo lavoro non è un manifesto a cui conformarsi, ma è una proposta che nasce innanzitutto dalla sua creatività.
E' vero. Il suo lavoro è difficile da decifrare, per il semplice motivo che Davide si rifà solo in parte alle convenzioni grafiche note. Ha cercato di proporne di nuove.
Ecco perchè ci è sembrato giusto dare visibilità al suo lavoro. Può essere una via interessante da percorrere. Vedremo negli anni se si sarà trattato di un episodio velleitario o se lo
stesso autore o altri riusciranno ad
approfondire questa strada.
E qui arriva il problema dell'atteggiamento.
Sono francamente stufo degli Scaldaferri di turno. Basta! Il problema non è la critica negativa, ci mancherebbe!
Il problema è questo atteggiamento insensato che definisce a priori cosa deve essere o non essere un fumetto. E basta citare Scott Mc Cloud a sproposito!
E' un atteggiamento chiuso, che produce risultati privi di prospettive per il futuro. Un atteggiamento che impedisce di apprezzare le possibilità infinite del linguaggio del fumetto.
Ben diverso l'atteggiamento di chi come Luca Brunori ha provato ad interpretare il lavoro di Davide Catania.
Avendo direttamente sperimentato le difficoltà di lettura del fumetto di Davide, siamo stati noi a desiderare che fosse pubblicata anche una versione letteraria della stessa storia.
Perchè non siamo una casa editrice ma
svolgiamo (crediamo) un servizio di promozione culturale. A Luca, la lettura di quel testo è servita perchè gli ha permesso di decifrare alcune delle scelte dell'autore. A Matteo, no...
Non importa. Sarà per un'altra volta.
Il nostro lavoro di presentazione delle possibili nuove strade per il fumetto o di rilancio di autori e tematiche rimaste poco frequentate dal mercato italiano prosegue.
Ciascuno farà le sue valutazioni.
Vi prego, solo un pochettino-ino in più di apertura mentale.
Solo se cambiate atteggiamento potrete scoprire se Davide Catania è un autore che vale o no, se ha un futuro come autore di fumetti o no, se i suoi fumetti consolideranno nuove strade o
no.
Certo, i bluff sono sempre dietro l'angolo, ma vale la pena di rischiare, o no?
Michele Ginevra
-- 
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via Mailgate.ORG Server - 
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Immaginavo una reazione del genere.
Che io sia o meno prevenuto, e non lo sono verso nessuno (chi mi
conosce lo sa), non c'entra nulla.
Il problema principale e' che qui si e' un po' troppo abituati (bene)
alle lisciate della *critica* accomodante e accomodata. A quello che
scrivono gli amici agli amici.
Io non ho amici nel mondo del Fumetto, e non ho in progetto di farmi
nemici. Ma se accadesse non ho problemi a riguardo.
Se e' il prezzo che devo pagare per essere onesto, con me stesso e con
chi mi legge. 
Per dire quello che penso, quello che vedo, come e perche'.
Se io vedo un difetto lo dico, se io vedo qualcosa che non va lo dico.
Che sia Bonelli o il Centro.
Non vedo perche' dovrei aver riguardi o remore.
Poi e' sempre possibile che io sbagli, mica sono infallibile, ne'
pretendo di esserlo.
Pero' nel mio piccolo io cerco di avere rispetto per chi mi legge, gli
altri faranno i conti con la propria coscienza.
Il problema e' che si puo' parlare e sparlare di sperimentalismo e di
professionalita' sinche' si vuole, ma nel momento in cui non c'e'
*narrazione* cade tutto l'ambizioso castello di carte.
Poi ci si stupisce delle scarse vendite e si piangono lacrime di
coccodrillo.
Non mi interessa certo vedere fumetti di genere, se cerco
l'underground, se compro l'underground mi aspetto un certo tipo di
narrazione e di discorso.
Ma vogliamo fare un confronto con qualche nome d'oltreoceano?
Vogliamo vedere come nel confronto noi poveri italiani ci si esca con
le ossa rotte?
E non parlo certo di autori mainstream, ma di underground. Di gente
che si autoproduce le sue cose, se le stampa in mille copie e le fa
girare.
Perche' ? Forse perche' al di la' dell'oceano c'e' un maggiore
rispetto per il lettore? Per chi ha scucito le mille lire?
E' facile dire: se non capisci sei scemo tu. 
Puo' esser benissimo cosi'. Non ho difficolta' ad ammetterlo.
Non ho capito, sono scemo.
Pero' mi si deve spiegare per quanto tempo si vuole andare avanti
cosi'. E se veramente si pensa che in questo modo si andra' da qualche
parte.
Visto che la citazione di McCloud ha dato fastidio, rincaro la dose
citando l'intervista a Eisner, che si puo' leggere poco piu' sopra su
questo stesso gruppo:
"l'innovazione e' sempre il risultato di un tentativo di risolvere un
problema, di arrivare piu' in la' di dove sei."
p.s.
Se si preferisce pensare che io sia prevenuto lo si faccia pure, una
discussione di cosi' alto livello non mi interessa.
Se e' cosi', non interverro' oltre.


Il problema è di atteggiamento e di sguardo.
Ma esistono dunque un atteggiamento e uno sguardo corretti, sani e
giusti?
Sì, forse esistono, e sono quelli che vorremmo sempre trovarci di
fronte. Ma non tutti gli artisti incompresi sono geni, però tutti gli
artisti poco dotati si sentono incompresi.
Dice il saggio: "Chi si sforza di aprire la strada, finisce
impantanato. Chi cammina guardando le nuvole, scopre nuovi sentieri".
--
Kumagoro
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
We must lament and cause a fuss, before somebody thinks of blaming us.
(Trey Parker, "South Park - The Movie")
--
Kumagoro
----------------------------------------------------------------------
If you stop reading, you have control.
If you keep reading, I have control.

 ha scritto nel messaggio
news:vncqhtosm916523qc...@4ax.com...
Yeah ^_^

 wrote in
(cut)
Ciao Kumagoro.
felice di rileggerti.
Ombra

 felice di rileggerti.
Idem   ^______^
Hai intenzione di restare o e' una toccata e fuga?   ^___^;

 E' un atteggiamento chiuso, che produce risultati privi di prospettive per
il futuro. Un atteggiamento che impedisce di apprezzare le possibilità
infinite del linguaggio del fumetto.
Beh la questione è molto semplice: secondo te quello di Catania è fumetto.
Secondo Matteo no!! :-)
Ma non credo che il problema sia definire *a priori* cos'è fumetto... Skalda
lo ha definito *a posteriori* (dopo averlo letto - si fa per dire...).
Secondo la tua logica "La divina Commedia" illustrata da Dorè è fumetto??
E quella non illustrata non è fumetto??
E la pietà di Michelangelo potrebbe essere un fumetto tridimensionale?
(non mi togliere il saluto - sto solo scherzando)
Imho quello di Davide è un fumetto (seppur mooolto sperimentale e
*illeggibile* senza una guida) ma non posso biasimare chi lo considera una
serie (magari bellissima) di illustrazioni...
Questo è il pensiero di un uomo *sculturato*. Lo accetti? :-)
--
Basta la vista
drink
salottifero #2
iafber in attesa di numerillo
icq # 15903317
dr...@libero.it
www.ilsalottino.it

felice di rileggerti.
Anch'io sono felice di rileggermi qui.
E sono massimamente felice di sapere che qualcosa riesce ancora a far
felice la piccola vampira più malinconica di questo angolo di
universo. ^__^
Su col morale, che è uscito pure il nuovo numero di Gloom Cookie!


Hai intenzione di restare o e' una toccata e fuga?   ^___^;
Dice il saggio: "Chi guarda troppo avanti, non si vede più".


 Kumagoro
Bentornato! :-)
Ma quanto è durato il letargo quest'anno? ^__^
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Kumagoro
Cazzo, leggo un solo tuo messaggio dopo due anni e ho gia'
l'emicrania... |-(((
-----------------
God Save the Dave

 Su col morale, che è uscito pure il nuovo numero di Gloom Cookie!
YEAH!!!!!!!!!!!!!!
:)))))))))))
Ombra

[cut]
Concordo pienamente sul tutto!
Poi secondo me c'è un problema di concezione di fondo riguardo queste
"ricerche alternative". Imho la ricerca dev'essere svolta nell'ambito della
narrazione, nell'ambito del _fumetto_. Cioè, bisognerebbe cercare
l'innovazione nei suoi elementi strutturali, ricercando cambiamenti chessò
nella trama, o nel pathos, negli inchiostri (ecc...), _non_ snaturando il
fumetto come strumento narrativo, facendo passare questo snaturamento per
"ricerca alternativa". Questa cosa mi ricorda i cosiddetti "artisti
moderni", che ti mettono una pentola di cozze in cima al tavolo e ti dicono
che è arte.
Mi sembra evidente che questi episodi evidenzino il penoso stato in cui si
trova la produzione artistica moderna (soprattutto italiana): si versa in
una crisi di idee pazzesca.
Il fumetto del thread, che non ho letto, ma attenendomi alla descrizione di
S|<alda, mi sembra una mera cretinata.
Angelica
--
|\_/|   angelicochka
|\V/|       aka
 \_/  Lupetta D'Avorio
-> webmaster di The Angelique Mix: 
http://cmsun.cjb.net
"Odio e amo. Forse tu chiedi perchè lo faccia.
Non so, ma sento che mi accade, ed è un tormento."
"Mai, in realtà, l'amante cerca senza essere cercato dall'amato. Quando la
luce dell'amore si è accesa in *questo* cuore, sappi che c'è amore in *quel*
cuore."

[cut]
GRANDE! ^____________^
Sottoscrivo in pieno ^_^
Poi mi è venuta in mente una cosa: ma c'è gente che rischia su
quell'artistoide e non c'è gente che rischi su Elena?? Paradossi
dell'umanità ^_^


 Angelica
Il fatto è che chi pubblica su Schizzo non prende una lira...^_^
|||[[||[[[

Allora.
Non prendiamoci per i fondelli.
Primo, caro Kumagoro, non hai a che fare con intellettualoidi o simili
ma con chi lavora per fare qualcosa di concreto.
Anche a me stanno sulle scatole gli intellettualoidi...
Secondo. Non è certo da parte nostra che si vuole insegnare cosa sia il
fumetto...
Per questo ho parlato di atteggiamento, di sguardo, di modo di essere
ecc. ecc. ecc.
Infatti noi non abbiamo imposto Davide Catania come modello. L'abbiamo
proposto...
Proporre....
Poi, lo Scaldaferri di turno può dissentire e avere la reazione che
vuole. Qualcuno glie lo vuole impedire? Qualcuno ha cercato di
impedirglielo? Mi sembra che tra Fumo di China e questo news group,
Matteo abbia piena libertà di parola e ampio spazio per sostenere quello
che crede.
Posso avere anch'io un poco di spazio?
Posso?
Sì?
Grazie.
Non sono d'accordo con l'atteggiamento prevenuto di Matteo, anche se lui
non lo ritiene tale.
Se c'è uno che ha sentenziato è stato proprio lui.
Il suo primo messaggio è sarcastico e beffardo. E' lui che parla di
"sagra dell'eufemismo". Mettendo anche alla fine una citazione, presumo,
che in questo contesto suona come altamente offensiva.
E lo Skalda deve tenere presente che se c'è qualcuno che NON è abituato
a ricevere critiche accomodanti, beh... non siamo certo noi...
Scrivi pure quello che ti pare è un tuo diritto.
Come è un mio diritto quello della replica.
Troppo spesso si ritiene che il diritto alla critica sia solo
unilaterale. Uno scrive che l'altro è stronzo. L'altro risponde che non
è vero e magari è meglio che si guardi allo specchio. E il primo
reagisce facendo la vittima... W l'asilo!
Criticate?
Bene, accettate le risposte, se volete essere onesti anche con gli
altri, oltre che con voi stessi.
Il paragone con l'estero è giusto ma non può essere vittimistico e
provinciale. Là ci sono ambienti più maturi per cui Chris Ware può
realizzare la copertina del n. 200 del Comics Journal. Proprio il Comics
Journal ha svolto un ruolo eccezionale nel valorizzare il fumetto in
tutte le direzioni, dando fiducia ai Ware, Kochalca, Jessica Abel che
all'inizio non erano molto diversi dai nostri Costantini, Casabianca,
..... per arrivare a Catania.
Ma voi li volete confinare all'illustrazione...
Non possiamo invece dare loro delle opportunità? Vedere cosa sanno fare?
Bacchettandoli, anche, perchè no? Credete forse che noi non siamo pronti
a criticare Catania se è il caso? Certo che siamo pronti. E naturalmente
cercheremo di farlo costruttivamente.
Ma con questi atteggiamenti, il Catania di turno è stroncato subito,
senza appello, da chi scrive... però....
Perchè, per fortuna, i riscontri che abbiamo avuto con il pubblico è
stato ben diverso.
Il suo lavoro è stato apprezzato.
Ma non importa neanche questo.
Nessuno ha la verità in tasca.
Ma un rispetto maggiore per chi fa delle proposte (autore o produttore
che sia) sarebbe auspicabile.
Non mi permetto neanche di dire che debba essere dovuto.
Dico solo "auspicabile"...



Questa precisazione è per chi frequenta il news group, non certo per chi è male informato o bugiardo.
La pubblicazione su Schizzo "Immagini" è a titolo gratuito.
La pubblicazione su Schizzo Presenta è retribuita.
Sopresa...


 Il fatto è che chi pubblica su Schizzo non prende una lira...^_^
Non sono intervenuta nel thread perche' probabilmente direi solo una marea
di cacchiate ma.....indipendentemente da tutto, a Lucca offritemi un
panino...
:P
Ombra

 Sopresa...
Hey credo che sappiate benissimo che chi pubblica su Schizzo Presenta con le
vostre retribuzioni non è in grado di mantenersi, e sapete benissimo che il
vostro scopo è quello di dare una vetrina ad esordienti che non avrebbero
altro spazio in cui essere pubblicati. Non potete essere quindi accostati ad
una vera casa editrice...ma questo non è un vostro demerito e nessuno vi
dice niente a riguardo, perchè ad ogni modo contribuite a diffondere il
fumetto, anche se solo in certi suoi aspetti.
Certe volte però cercate di fare meno le vittime e gli incompresi perchè non
esiste solo il fumetto underground (e non vi incazzate se lo si chiama
underground), e se il fumetto che pubblicate non si rende comprensibile
significa semplicemente che è fatto male o che di fumetto non si tratta.
||[[|||[[[

 S|<alda, mi sembra una mera cretinata.
Questa è la ciliegina sulla torta.
No comment!


 significa semplicemente che è fatto male o che di fumetto non si tratta.
Non generalizzare. Saprai che non tutti coloro che hanno pubblicato su
Schizzo sono poi finiti nell'oblìo. Ad esempio Andrea Bruno oggi lavora per
il mercato francese. Se la memoria non m'inganna lo stesso succede per
Lorenzo Lanzi. Saprai che Schizzo ha presentato anche lavori di artisti,
come Alexandar Zograf e Jessica Abel, che non sono più propriamente *di
nicchia*.
Gli stessi criticati Morgante e Pepe lavorano per Blue (oltre che per
Kerosene, ma questo non si dovrebbe dire perché si tratta di una rivista
u.........d :).
La verità è che il Centro Fumetto Andrea Pazienza (di cui Schizzo è, per
certi versi, uno specchio) non pubblica *fumetto underground* per il
semplice motivo che non pubblica un genere o un filone fumettistico
particolare.
Ovvio che sarà difficile veder pubblicati dal CFAPAZ lavori riconducibili
univocamente alla tradizione bonelliana, mangofila o supereroistica, visto
che queste cose si pubblicano già abbastanza altrove. Ma questo solo per una
scelta editoriale e non perché il Centro ha *la puzza sotto il naso* :-)
La scelta editoriale (e non *linea*, a mio modo di vedere) consiste
semplicemente nella proposta di lavori realizzati da autori esordienti,
possibilmente non conformi a generi e temi già ampliamente pubblicati dalle
case editrici presenti sul mercato.
La spiegazione? Ovvia! Il CFAPAZ non è un editore classico ma una struttura
di promozione del fumetto.
E che promozione sarebbe quella di generi e stili che possono essere
proposti in ogni momento da qualsiasi casa editrice italiana?
Il risultato di questa scelta editoriale, diversamente da quel che potrebbe
sembrare dal contenuto delle mail che sto leggendo, non è una serie infinita
di lavori pesanti, illeggibili e intellettualoidi... è un prodotto che
presenta temi, generi e stili molto diversi di numero in numero ma tutti
sufficientemente curati.
Che poi ogni singolo Schizzo Presenta possa piacere o meno è un altro
discorso...
Insomma, senza volermi ripetere, non voglio fare il difensore di nessuno
(perché non ne sarei capace e perché ognuno difende se stesso :) ma penso
che in questo thread si siano mischiate troppo le carte.^__^


 E continuiamo con i giudizi per *sentito dire*...
Le mie opinioni non sono un "sentito dire", quello che ho scritto è quel che
penso sullo stato dell'arte moderna, e per me la descrizione di Skalda non è
stata altro che una conferma aggiuntiva, ma anche senza di essa la mia
opinione non cambia.


Non mi permetto neanche di dire che debba essere dovuto.
Sм, sм, sarebbe dovuto.
Infatti, dal mio punto di vista, c'и stato.
Hai mai letto le critiche di  Giorsi Serros su Coni di Mufah?
(Attenzione, alcuni di questi nomi potrebbero essere stati alterati).


 ha scritto nel messaggio
news:SHvT6.2297$Ft6....@news.infostrada.it...
Ciao drinkwater,
Non avevo nessuna intenzione di generalizzare, ho molto rispetto per CFAPAZ,
ma a volte dà fastidio vedere che un centro dedicato alla promozione del
fumetto si fossilizzi solo su quel "genere" che in realtà non esiste: non
esiste il fumetto underground. So bene che a loro non piace questa parola,
ma sembra stiano facendo di tutto per ghettizzarsi e dare così vita a un
genere fantasma.
Se rivendicano fumetto un prodotto che in realtà non lo è, mi sembra
giustificabile il fatto che poi la gente si lamenta perchè lo trova
incomprensibile.
Nessuno dice che CFAPAZ debba pubblicare disegnatori esordienti bonelliani o
mangofili, penso invece che sià + giusto che pubblicassero e promovessero
FUMETTI, in ogni loro forma, ma che siano fumetti. Altrimenti dovrebbero
chiamarsi in un altro modo.
Poi di certo le scelte spettano a loro...
|||[[|||[[[

 opinione non cambia.
No scusa, forse mi sono espresso male. Ero io che mi riferivo all'*episodio
Catania* e non a quello che pensi tu sull'arte moderna (un pensiero che
ritengo sensato).


 Bene, accettate le critiche.
Basta!
Io non sopporto piu' nessuna delle tre parti!
Chi fa fumetti, imparasse ad accettare critiche, chi li legge imparasse a
non pretendere di insegnare a chi li fa come farli, e chi critica scendesse
dal piedistallo!
Io torno al mio autistico mondo immaginario.
Rifiuto totale e' cio' che sento.
E dopo questo sfogo, sperando di avervi regalato un istante di ilarita' per
la vostra ( falsa) facciata di lucidi analitici esseri superiori quali vi
credete ( e sottolineo CREDETE) vi lascio al vostro attimo da protagonisti.
per quanto mi riguarda potete allegramente crepare tutti.
E se credete che sia pazza, ebbene si', lo sono, se pazza vuol dire essere
diversa dalla maggioranza di voi, grazie a dio lo sono.
Ridete, bravi, ridete.
Vi lascio al vostro Truman Show, godetevelo.
Elena

 Poi di certo le scelte spettano a loro...
Se analizzi tutti gli Schizzo Presenta pubblicati fino ad oggi, noterai che
l'unico fumetto/non fumetto è quello di Catania. Sul prossimo numero ci sarà
Elettra Gorni, con una cosa completamente diversa da quella di Davide e che
(come tutte le produzioni CFPAZ) potrà piacere o meno, ma di sicuro non
creerà discussioni sulla propria natura fumettistica :-)
Quindi SP19 non è stato altro che un "episodio" (positivo o negativo che
sia) della vicenda editoriale di Schizzo.


 dal piedistallo!
Ottimo direi... io seguo saltuariamente (e distrattamente, ahimè!) questa
ml. Devo dire che la cosa che più mi impressiona (senza voler essere
provocatorio o polemico, per carità) è l'atteggiamento di molti dei
frequentatori (e non chiedetemi i nomi ...).
Il fumetto in fondo è... fumetto. Per carità non voglio sminuire il medium.
Quando si parla di opere fumettistiche "serie" (che so... Maus ad
esempio...) è normale che i toni diventino seri.
Ma a volte noto alcune mail in cui si parla con gli stessi toni di
personaggi o produzioni "leggere".
In altri casi c'è una corsa alla recensione simil-colta del tipo "ora ti
mostro come ne parlerebbe Sgarbi se ne sapesse quanto me..."
L'ho detto ma nego tutto. Massacratemi pure, ma con dolcezza :-)


Caro Michele,
ci si aspetterebbe da una discussione che ognuno portasse i propri
argomenti a favore della propria tesi o contro quella avversaria.
Io ho fatto le mie critiche, poco motivate e troppo sarcastiche a
quanto pare, Brunori mi ha risposto fornendo il suo punto di vista (
appena possibile gli rispondero' dettagliatamente), ma tu ancora una
volta dopo l' *affair Dogma* preferisci passare all'attacco personale.
Benissimo, fai pure.
Magari mi farai incazzare (ma ti garantisco che ce ne vuole, mi sono
esercitato negli anni), ma cosi' non riuscirai certo a convincermi.
Mi attribuisci cose che non ho detto. Evidentemente non riesco a farmi
capire. 
Posso dare a Michele ( ops, Davide ;-)  )  Catania tutto il credito di
questo mondo, ma nel momento in cui ho tra le mani il suo lavoro lo
giudico.
E lo faccio senza preconcetti o pregiudizi.
Ma forse sulla prevenzione hai ragione: sono prevenuto verso le
operazioni inutilmente intellettualistiche, gli esercizi di stile un
po' sterili, i giochetti per iniziati.
Che ci vuoi fare, io sono convinto che con un *linguaggio* bisogna
comunicare. Se non c'e' comunicazione la colpa e' di qualcuno tra il
trasmettitore e il ricevitore, dato che si suppone, in genere, che il
mezzo usato sia uguale per tutti.
Forse e' vero, cerco nel fumetto qualcosa e quando non lo trovo mi
arrabbio, peccato che questo qualcosa sia la *vita*. Nonostante il
titolo, il racconto, e gli intenti non ne ho trovata molta nelle
pagine di SchizzoPresenta n. 19.
Magari c'era, ma non l'ho vista. Mi e' sfuggita tra le mani.
Infine la mia signature, non era certo riferita a te o al contenuto
del post, era semplicemente quella che uso in questo periodo. Al
massimo, se vogliamo, e' riferita alla situazione politica italiana,
ma neanche.
Ora l'ho sostituita, spero che l'attuale sia piu' gradita. :-)
P.S.
Mailgate non e' la maniera migliore ne' la piu' comoda per seguire un
newsgroup, ti suggerisco di scaricarti un newsreader.
Skalda
--
Anzitutto, credo che un critico
ne sappia sempre di piu' sull'opera di un artista dell'artista stesso.
Ma, allo stesso tempo, ne sa di meno:
la funzione del critico è proprio quella di saperne contemporaneamente
di piu' e di meno dell'artista. - Orson Welles

che queste cose si pubblicano già abbastanza altrove.
Lavori riconducibili, quindi, al mainstream. Ergo...


Non mi permetto neanche di dire che debba essere dovuto.
Puoi anche dirlo, invece! :-)
Ma rispetto significa innanzitutto sincerita'. Skalda ha letto quell'albo e
non gli e' piaciuto. L'ha scritto qui e ha spiegato il perche'. Adesso,
chiunque ha la possibilita' di replicare e di spiegare a Skalda perche',
secondo lui, qull'albo e' invece una proposta interessante. Dove sarebbe la
mancanza di rispetto?
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esitere veramente.
- Horus il Taumaturgo

nel *mainstream*.
Ma non e' questa.
Negli USA il "Fumetto Underground" definisce uno specifico tipo di
fumetto "alternativo", legato ad una certa cultura e ad un certo tipo di
distribuzione. Si considera il primo vero e proprio "fumetto
underground" ZAP! n.1 di Robert Crumb, nonostante esistessero fumetti
dalle caratteristiche simili in precedenza (di Foolbert Sturgeon, o di
Spain, per esempio) proprio perche' in precedenza quei fumetti erano
comunque pubblicati su quotidiani o riviste. Non erano cioe'
"underground".
Crumb ando' a vendere ZAP! di persona per la strada, portandoli (dice la
leggenda) in una carrozzina per bambini e distribuendoli soprattutto
agli  "Head Shop"  (negozi specializzati in un tutto un altro genere
di... fumo!  :-)
I fumetti underground non erano distribuiti ne' nei general store ne'
nei supermercati, ne' in qualunque altro punto vendita dove venissero
venduti abitualmente fumetti "normali"  (anche se la Stessa Marvel fece
un tentativo di produrre una propria antologia underground, diretta da
Dennis Kitchen, la cosa fini' presto per i problemi che la Marvel stessa
aveva a farli distribuire). Era una distribuzione "sotterranea", cioe'
appunto "underground"  (in Italia sarebbe chiamata "stampa clandestina",
anche perche' spesso non erano indicati stampatore, ristampe, ne'
avevano certo permessi e registrazioni. Per fortuna negli Stati Uniti la
liberta' di stampa esiste e quindi erano perfettamente legali lo
stesso...)
Con la chiusura (per legge) degli "Head Shops" i fumetti underground
perdettero di colpo i loro migliori punti vendita, e (sempre boicottati
dalla grande distribuzioni - ricordo che all'epoca una cosa tipo la
Diamond o comunque un comic shop sarebbe stata inimmaginabile) in breve
tempo si estinsero.
Gia' nel 1980, non c'erano piu' fumetti undergound. La stessa "Weirdo"
di Robert Crumb (e poi Peter Bagge) era una rivista, venduta
"aboveground". Si e' cercato in seguito di coniare una qualche
definizione per i fumetti che ne presero il posto (RAW, Weirdo, etc.)
tipo "groundlevel" o simili ma non sono mai state usate in maniera
significativa. Si sono chiamati semplicemente "fumetti alternativi" e si
sono fusi (e confusi) con i comic book (che avevano ben poco di
alternativo) realizzati dai transfughi da Marvel e DC per le prime case
indipendenti nate con i comic shop.
Quindi: i fumetti underground NON SONO tutti i "fumetti non mainstream",
e non ne vengono piu' pubblicati da almeno vent'anni...   :-)
[Per chi volesse farsi una cultura su questi fumetti, a parte i vari
libri di critica specializzati, consiglio i primi volumi della Complete
Crumb Comics", le ristampe che ogni tanto fa la Last Gasp - una delle
case editrici che nacquero con gli underground - e la lettura dei vari
ZAP! che sono ancora tutti disponibili, in una qualche ristampa. ]
Riguardo alla polemica Skalda-Kuma Vs Ginevra e CFAP, non sono
intervenuto finora perche' non ho letto il fumetto in questione, ma
vorrei fare due considerazioni:
1) Non capisco di cosa si lamenti Ginevra. Skalda il fumetto l'ha
comprato, e non e' certo il primo che compra di quella collana.  La sua
critica (personale, come tutte le critiche) l'ha fatta, giusta o
sbagliata, a ragion veduta.  Visto che ci sono state in passato
polemiche (anche giustificate) del CFAP per la scarsa visibilita' dei
loro prodotti nelle riviste di recensioni, devo dedurre che non solo si
vuole (giustamente) che se ne parli, ma se ne deve parlare solo bene.
Non e' un po' troppo?
Oltretutto, lo stesso Ginevra ammette che si tratta di un esperimento,
di una provocazione, di una proposta, che puo' dare risultati positivi o
negativi. Ma allora, perche' censurare le reazioni negative?
Mah, mi sembra una discussione fra chi pretende un 8 solo per l'impegno,
ed una maestra che invece vorrebbe giudicare per i risultati...  
2) Sono anch'io stanco di questa ossessiva ricerca della novita'
puramente formale, tecnica, da parte dell'"avanguardia" italiana (che in
questo sembra tanto una retroguardia) Non ne posso piu' della stessa
storia raccontata in maniere sempre diverse (e sempre piu' incasinate e
involute). Sono d'accordo con Eisner: la tecnica serve a risolvere i
problemi. E vorrei tanto vedere _storie_ "alternative", per cui
(eventualmente, quando serve) si useranno tecniche alternative, a ragion
veduta.
Se guardiamo i grandi del fumetto "alternativo" USA, da Clowes a Chester
Brown alla Dourcet, vediamo che sono prima di tutto grandi _narratori_,
e solo a volte innovatori formali. 
--
Ciao, 
/\/\oreno

 parla. :-)
Beh, pur ignorando l' 80% di quello che ha scritto Moreno nell'altro post,
io personalmente *underground* lo interpreto come sinonimo di *alternativo*.
Cioè fumetti non venduti in edicola, quasi irreperibili in fumetteria, che
non si pongono (orgogliosamente?) nei filoni o generi che trovi normalmente
sul mercato (e cioè in edicola e fumetteria).
Più o meno :-)
--


 L'ho detto ma nego tutto. Massacratemi pure, ma con dolcezza :-)
Ottimista.......non qui, qui non e' possibile purtroppo.
Ombra


Precisando infine che mai abbiamo detto, sostenuto, fatto ecc. ecc. che
pubblichiamo o privilegiamo fumetti underground (ma come vi vengono in
mente queste cose?!) cari saluti a tutti
mic.gin.


 e non ne vengono piu' pubblicati da almeno vent'anni...   :-)
Non sarei cosi' pessimista. Una cultura underground fumettistica (almeno
nelle zone che conosco in modo piu' specifico come USA, Francia e Italia)
continua  a esistere. Ovviamente mi riferisco alle esperienze degli xerox (i
fumetti fotocopiati che venivano venduti per posta direttamente dall'autore
o in negozietti regionali) che sono stati anche il punto di partenza dei
primissimi Yummy Fur di Chez Brown. Mi ricordo anche di una bellissima
rubrica della rivista Amazing Heroes della Fantagraphics sull'argomento, con
una catalogazione puntuale (ci comprai un sacco di cose, belle o orribili o
sublimi come Cranium Station DNZ). Potremmo proseguire con la mail art, fino
a scanfinare. Per la Francia mi sento di poter dire che continua una
tradizione und proto-situazionista (sic) che trova in un padiglione
specifico di Angouleme un momento di rappresentazione (e non di
circolazione, ahime') straordinario. Per l'Italia mi sento solo di citare il
nome di Vittore Baroni...mi sembra sia esemplificativo. Comunque,
soprattutto nel 77 nell'area bolognese, c'era intensa produzione e a mio
parere i primissimi numeri di Cannibale erano underground...vebbe' sono
passati piu' di vent'anni.
Comunque sia ha ragione Moreno: il fumetto underground nasce con precise
determinazioni politiche, sul sociale particolare e come sistema di
produzione. Poi che i fumetti che conosciamo (e non tutta la massa che e'
sparita) siano geniali e' un altro discorso...
Per capirne lo spirito: mi ricordo un'intervista in cui Crumb parlava di una
mega rissa a una festa di un producer miliardario che voleva sfruttare le
potenzialita' di questi grandi geni. Lo picchiarono.
Franz

Secondo Matteo no!! :-)
[StraCut]
Secondo me invece la questione è ancora piu' semplice.
C'e' un'opera, quella di Catania che e' *difficile* (e che non ho
ancora letto, sabato passo dalla fumetteria).
Credo che la gente del Centro sappesse a priori che un'opera del
genere avrebbe suscitato reazioni quantomeno contrastanti, almeno
penso questo confidando nella vostra intelligenza.
La critica di Skalda e' IMHO piu' che legittima, e non aggiungo
commenti miei perche' non l'ho letto, dico solo che Matteo ha le
conoscenze e l'intelligenza per dire la sua su qualunque fumetto, e lo
stesso il Kuma.
Altrettanto legittima e' la critica piu' positiva di Luca.
Quello che non capisco e' la vostra reazione alle critiche negative,
certo pesanti, ma proprio per questo importanti.
Un fumetto deve raccontare qualcosa, avere una storia, qualcosa da
dire DENTRO le tavole. Se il messaggio non arriva a persone che di
fumetto ne hanno grande esperienza (Skalda non e' certo il primo Pinco
Pallino) c'e' probabilmente un problema.
Allora parliamo del problema.
Non critichiamo la critica, questo mi sembra un'atteggiamento stupido.
"Quando il saggio indica la luna lo stolto osserva il dito."
	~Marina Massironi che citava qualcun'altro ;)
-Per raggiungere i propri scopi devi fare grandi sacrifici ^_^
-E da grandi sacrifici derivano grandi poteri .....
-Dai grandi potere arrivano anche belle fighe
        Paco&Josh
Au revoire,
-- 
_,.~=*"°°"=~.,__,.~=*"°°"*=~.,_
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF

io personalmente *underground* lo interpreto come sinonimo di *alternativo*.
Io mi rifacevo alla definizione data da Igort nell'introduzione di Black.
Il bello delle definizioni e' questo: non sono altro che etichette, imho. 
Le puoi trovare appiccicate su un sacco di *scatole* diverse, ma per essere
sicuro del contenuto le devi rompere (o aprire) quelle scatole. ;-))
-- 
S|<alda

 fumetto).
Ma se uno mi fa un fumetto incomprensibile che gli devo dire, "bravo!"? Non
ho usato quella parola nel senso sprezzante negativo (cioè non per erigermi
su un piedistallo), ho solo giudicato per l'unica opera che mi è stata
presentata.
Lietissima sarei di conoscere nuove sue opere (migliori) e quindi di saperlo
giudicare più organicamente, come tutti del resto ^_^


mostro come ne parlerebbe Sgarbi se ne sapesse quanto me..."
Bah... personalmente, quando scrivo, cerco innanzitutto di farmi capire. Il
problema e' nell'idea del pubblico che ha chi scrive. Io so di avere a che
fare con gente che, nella maggiorparte dei casi, sa chi e' Alan Moore.
Ergo, se cito un suo fumetto, non sto tanto a specificare, do' per scontato
che (quasi) tutti lo conoscano... Per quello, a volte, alcuni interventi
possono sembrare simil-colti... IMHO non lo sono (certo, dipendera' dai
casi): sono semplicemente specialistici. Scritte da uno ferrato in materia,
per essere lette da un pubblico ferrato in materia... 
E cmq, solitamente, se qualcosa non e' chiaro, si puo' sempre chiedere :-)


 scrisse:
[...]
->Potremmo proseguire con la mail art, fino
[...]
->Per l'Italia mi sento solo di citare il nome di Vittore
->Baroni...mi sembra sia esemplificativo. 
Cito dal tuo discorso la mail art perche' l'ho praticata e vi sono
rimasto in qualche misura legato e Vittore Baroni perche' ci siamo
conosciuti personalmente.
Se parli di underground riesco a seguirti, pur essendo una cultura
che non mi appartiene. Ma quando stiamo discutendo di fumetti mi
viene da riflettere. 
Vittore Baroni e' un lettore di fumetti, li cita nei vari
interventi sulle riviste di musica a cui collabora e risulta
addirittura come autore dei testi di un fumetto - di cui ora non
ricordo il titolo. Il legame pero' mi pare che termini qui. Oppure
mi sono perso :-)
La mail art con il fumetto c'entra pochissimo. Quando provai a
trovare dei punti di contatto mi venivano in mente cose degne
delle migliori arrampicate sugli specchi come la cassetta della
posta a casa di Paperino o la collezione di Franco Fossati di
disegni realizzati su foglietti di carta minuscoli come
francobolli :-) 
Ci fu poi un tentativo di "fumetto postale" che mi vide tra i
promotori: un caso sporadico che non traeva neppure ispirazione
dalla storia collettiva degli Umanoidi pubblicata sul n. 50 di
Metal Hurlant (se non sbaglio n. 5 dell'edizione italiana).
Tutto questo per dire che "non vedo il nesso" fra la mail art e il
discorso sui fumetti underground. 
Ripeto: se parliamo in generale di cultura underground, dalla
musica ai fumetti, possiamo citare a pieno titolo l'arte postale e
Vittore Baroni che e' uno dei principali esponenti in Italia; se
invece ci limitiamo ai soli fumetti underground allora dovresti
spiegarmi meglio il discorso perche non riesco a seguirti.
Ciao
--
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
                 brunori @ 
comics.it
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' questo qua sopra, non quello 
            della testata del messaggio.
http://www.poplite.3000.it
http://www.geocities.com/poplite1

 .............................
Sì, naturalmente lo sapevamo.
Ma penso vada un po' riletta tutta questa discussione a mente fredda e che magari venga sviluppata meglio anche attraverso il dialogo personale e la pubblicazione di articoli ad hoc sulle riviste specializzate.
Il news group è una risorsa interessante che ho fin'ora frequentato troppo poco.
Mi sembra che il problema sia trovare la misura giusta nel dire le cose.
Tornando giù i messaggi, ho rivalutato qua e là alcune considerazioni dei vari partecipanti che avevo all'inizio giudicato negativamente.
Se possibile, lasciamo perdere la valutazioni sul diritto o meno di parlare o non parlare e lasciamo perdere le difese personali. Tanto le nostre vere persone non vengono certo fuori da questi messaggi e sarebbe folle chi se la legasse al dito per un messaggio internet.
qui non si può essere sicuri al 100% neanche dell'identità di chi scrive...
Alcune considerazioni:
- l'attività del Cf è nota ma non è conosciuta veramente nel merito.
Starà quindi a noi riuscire a fare una promozione migliore.
- in particolare, la collana Schizzo Presenta ha una funzione tale per cui non può essere valutata con gli stessi parametri delle altre produzioni editoriali.
- non significa che non se ne deve parlare male, però, le critiche più acute e più problematiche non le ho lette in questo news group.
- rimane quindi il mio dissenso di fondo sull'intervento iniziale e, in fondo, la replica di Luca Brunori era già più che sufficiente.
- ciò non toglie che dobbiamo migliorare ulteriormente nel valorizzare la Collana Schizzo Presenta e gli autori proposti.
A questo proposito, se veramente abbiamo a cuore le stese cose, se ne avete occasione, consigliateci anche voi autori da pubblicare o da seguire. Oltre all'utilità dei vostri consigli, sarebbe anche l'occasione per confrontarci nel merito delle nostre diverse (forse sì forse no) concezioni sul fumetto.
Così allunghiamo questa fenomenale striscia di interventi....
micgin


 giudicare piů organicamente, come tutti del resto ^_^
Cosě siamo tutti lieti :-)
Cmq anch'io sono curioso di poter vedere qualcos'altro di Davide....
--
--
Basta la vista
drink


 problema e' nell'idea del pubblico che ha chi scrive.
Capisco il tuo punto di vista, ma non ti dirò mai se tu sei tra quelli a cui
mi riferivo :-)
--
Basta la vista
drink


potenzialita' di questi grandi geni. Lo picchiarono.
Bravi!  :-)
Crumb, dopotutto, e' lo stesso che, come risposta al (relativo) grande
successo del film su Fritz il gatto, uccise definitivamente il
personaggio...  


Ma se uno mi fa un fumetto incomprensibile che gli devo dire, "bravo!"? 
Scusami se intervengo un po' bruscamente, ma trovo la tua difesa
leggermente *imbarazzante* :-)
Ti ringrazio per la fiducia che mi accordi, ma se non hai letto come
fai a dire certe cose?
Facciamo una cosa, tu compra SchizzoPres19 alla prima fumetteria dove
lo trovi, al prossimo Impact, o alla prossima Lucca ti pago la pizza.
:-))


questi anni.
E' una cosa che mi riprometto da tempo, aspettero' uno stipendio piu'
sostanzioso!
[cut]
Fine trasmissioni..
-- 
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
*~  ELDAR - Ettore - DICE    ~*
*~  
elda...@hotmail.com
    ~*
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
"Quis custodiet ipsos custodes?"

 scrisse:
->ho avuto di leggere questo tipo di produzione: la scarsa fiducia
->nelle poste e la necessita' di inviare denaro singolarmente ad
->ogni autore mi ha sempre fatto rinunciare...
Fai male a non avere fiducia nelle poste statunitensi :-)
Oltre al fatto clamoroso di quello che spedi' una BANANA, non
incartata, ma con il francobollo e l'etichetta con l'indirizzo
appiccicati direttamente sulla buccia e fu regolarmente
recapitata; c'e' l'esempio di quel mailartista che prendendo alla
lettera il regolamento postale (uguale anche da noi) che vieta di
inserire banconote DENTRO alle buste, spedi' una serie di lettere
ciascuna con una banconota da un dollaro incollata SULL'ESTERNO
della busta. E' documentato il fatto che una di queste buste
arrivo' regolarmente in Italia con il dollaro ancora al suo posto.
->>Potremmo proseguire con la mail art,
->Di cui so poco o niente, nonostante i ripetuti accenni di Luca
->Brunori in questo ng....  :-)
Piu' volte sono stato tentato di promuovere la creazione di un
nuovo gruppo dedicato alla mail art, ma mi sono arreso di fronte
alle regole della gerarchia it, oltretutto non essendo poi sicuro
di racimolare i voti necessari.
Sarebbe meglio un gruppo internazionale ma la superficiale
conoscienza dell'inglese mi frena nuovamente  :-(


 mi sono perso :-)
No, no, hai ragione tu. Mi riferivo ad analogie sui metodi di produzione
distribuzione alternativo/antagonista. Tutto qui. Era un argomento che
ritenevo valido per la discussione, non volevo fare "incroci pericolosi".
Saluti
Franz

 realta' assente da tg e giornali.
 
Aggiungerei alla discussione anche la produzione del periodo punk (c'e' un
libro a riguardo) anche fumettistica, di fanzine e fogli volanti. Anche
Manetti, De Turris e altri hanno parlato dell'argomento dal punto di vista
della destra (devo confessare, anni luce dalle mie posizioni politiche) ma
comunque interessante per capire come venivano vissuti quegli anni da una
parte che non e'la mia.
Saluti
Franz

mi riferivo :-)
Beh... speriamo di no... :-)
Personalmente, faccio in modo di non "tirarmela"... :-)


 fai a dire certe cose?
Mi son basata sulla tua descrizione no? ^_^


intenzione ^__^;;;;
Ecco, ecco, un'altra che ce l'ha con me!  ^_-


nuovo gruppo dedicato alla mail art,
Scusa se casco dalle nuvole...
Ma che diavolo e` sta 'arte postale'? :-)
Potresti parlarmene un po', visto che tu sei cosi` informato? (al limite,
se non interessa a tutti, o se il discorso si fa lungo, mandami
un'email)...
Grazie! :-)


Grazie! :-)
Intanto che mi viene voglia di scrivere, dai un'occhiata al mio sito e
segui qualche link
http://www.geocities.com/poplite1/mailart.htm
(magari se ci trovi qualche errore di inglese...)


diverse (forse sì forse no) concezioni sul fumetto.
Beh, mi sa che dovro` davvero recuperare qualche albetto... :-)
Tu resta sintonizzato e segui le discussioni... :-)
A proposito: Benvenuto su IAF :-)))


 Roger...
Okkei, okkei...allora iniziamo a dire che tutto cio' che non parte da un
presupposto di dramma umano o di sociologicamente impegnato e' solo merda
"leggera" per bambocci.....
Guarda che si puo' essere profondi anche raccontando del proprio canarino,
non e' necessario scomodare gli ebrei deportati.
Se poi ti da fastidio che si dia dell'"autore" con la a maiuscola anche a
chi parla del proprio canarino, beh, fatti tuoi.
Io potrei dirti allora che riempirsi la bocca di elogi su chi parla di certi
temi e' fin troppo semplice.
ognuno facesse quello che vuole, ma per cortesia non cominciamo a dire che
un certo fumetto vale di meno di un altro perche' in uno si sta un tizio coi
pataloni a zampa rosa confetto e in un altro invece gente in mimetica:
sarebbe patetico.
Sta all'autore l'abilita' di rendere profonda o meno una storia, a
prescindere dai temi trattati.
Se poi ve rode, grattatevi.
Forte.
Ombra

 - a Ombra il panino è garantito, se ci rivedremo a Lucca.
Guarda che era una battuta: non cerco carita' ne ne ho bisogno.
Se poi ti ritieni superiore e credi che questa uscita serva a sollevare
ilarita' sulla sottoscritta, ti sbagli.
**Se era invece una battuta innocente e fatta con vera simpatia, mi scuso
allora e ritiro quanto ho detto sopra.**
E anzi ti sarei grato se mi chiarissi le idee in proposito.
Sai, non che ci perda il sonno, ma non vorrei essere mal giudicata perche'
non parlo di deportazioni e drammi sociali nei miei fumetti.
credo sarebbe alquanto infantile e idiota, n'est ce pas?
Credo siano ben altri i canoni sui quali valutare un fumetto e chi lo fa.
Soprattutto chi lo fa.
Ombra

Parlare adesso del lavoro di Davide Catania diventa piuttosto
difficile, qualsiasi opinione sembrera' "partigiana", da un lato o
dall'altro, e del resto leggere un fumetto avendo precedentemente
seguito una lunga discussione sullo stesso, puo' compromettere la
volonta' di non avere pregiudizi.
In ogni caso, qualche considerazione che potrebbe essere interessante
mi e' venuta in mente, per cui vorrei condividerla, approfittando
della presenza di Michele (e chissa' che non emerga qualche
ascoltatore silenzioso).
Premetto che quando parlo di fumetto intendo un linguaggio, uno
strumento di comunicazione, il che -ovviamente- non significa
necessariamente che sia vero :-) (potremmo anche amabilmente discutere
su termini come "linguaggio" e "comunicazione", ma ritengo abbiate
afferrato il senso).
Scrivere e disegnare un fumetto dovrebbe prevedere un lavoro
preparatorio teso a trovare la forma migliore per condividere quello
che si vuole esprimere con il "ricevente" (e scusate il termine da
esperimento del dott. Mengele), il che non significa necessariamente
banalizzare, tantomeno renderlo accessibile a "tutti-nessuno-escluso".
L'autore dovrebbe coniugare la voglia  di esprimere la propria
soggettivita' utilizzando uno strumento (nel caso il fumetto) con la
necessita' di rendere il tutto riconoscibile dal lettore, mica
bubbole, e' vero.
Ora, sarebbe un errore ritenere il lettore uno stupido, oppure un tipo
pretenzioso; voglio dire, se  si puo' capire e credere che un topo in
pantaloncini rossi e bottoni gialli  bighelloni con un cane vestito da
fesso, e -talvolta- un cane vero, si  puo' capire e credere qualunque
cosa. Da qualche parte -pero'- un minimo di riconoscibilita' deve pur
esserci, in particolare se si decide di lasciare la narrazione
soprattutto alle immagini, come ci dice l’introduzione di 04.01.00.
Personalmente, temo di dover dire che se avessi dovuto affidarmi
solamente alle immagini per venire a capo del racconto di Davide
Catania, mi sarei trovato in quella situazione a meta' fra l'imbarazzo
e la rabbia del non capire se si e' stupidi o se si sta venendo presi
per stupidi.
Gli unici indizi di contestualizzazione della storia vengono dati dai
pochi dialoghi, dai quali ho capito che la storia e' ambientata in
interni ed esterni (cosa fate per strada? Venite con me, preparo un
te, ne volete?), sempre dai testi deduco che ci siano almeno due
personaggi/persone nella storia, e che entrambi abbiano un figlio di
giovane eta', cosa che altrimenti avrei trovato quantomeno
difficoltosa.
Questo prima di leggere il racconto finale, che ripropone la storia
offrendo ulteriori appigli (l'ospedale, riconoscibile -dopo- nello
scorcio di croce rossa della prima pagina), ma aumentando
l'irritazione del constatare come non sia stato fatto il minimo sforzo
per venire incontro al lettore, per instaurare quella  forma di
complicita' che e' la narrazione.
Se da una parte riesco ad apprezzare il proposito di affrontare con un
mezzo prettamente visuale qualcosa di equiparabile al flusso di
pensiero della letteratura scritta, dall'altra non riesco ad
apprezzarne il risultato, che dimostra di dover ricorrere cosi’ spesso
al supporto delle parole per trasmettere il significato delle
immagini.
Diventa quindi difficile capire quanto l'intento sperimentale possa
influire sul valore di un opera; come diventa difficile capire quale
sia il confine -per il lettore- fra l'avere (o meno) gli strumenti per
comprendere l'opera e l'averne la possibilita'.
--
ciauZ, mauZ.
La vera ironia si usa solo in casi di emergenza.
L'uso prolungato la fa diventare la voce di gente
in gabbia che ha finito per amare le proprie sbarre

 credo sarebbe alquanto infantile e idiota, n'est ce pas?
NOOOO non farti i complessi please! ^__^;;;
(Son tutte paranoie)


Guarda che era una battuta: non cerco carita' ne ne ho bisogno.
Mi sa che anche quella di Michele lo era ...
:-/
-- 
S|<alda

 wrote in message
%4nV6.30327$Vk3.3...@news2.tin.it...

Lo so, ci siamo parlati per mail infatti ( ed ho detto che se era solo una
battuta mi scusavo infatti, l'ho messo all'inizio del post).
Tutto ok, chiedevo lumi e mi sono stati dati, e in modo molto carino.
:)
ma ben due persone oggi mi hanno scritto ( tra cui Michele) per dirmi che mi
avevano risposto sul NG ma la mail non appariva: che succede a IAF?
Spero che questo mex arrivi, senno' provo a ripostarlo piu' tardi.
Ombra

 Angelica
Oh, niente complessi: voglia di cazzottare un poco.
Qualcuno mi aiuta? Scommetto di si'.
:PPPP
Ombra
( ho messo le faccine santo dio eh, le ho messe , guardate)

:PPPP
Yeah! ^v--^
We've got a gun, you've got a body, let's paint the walls! 
enui
-- 
enui_p (at) 
yahoo.com
I'm a page-three girl. I'm a Warhol superstar. I'm a dyke. I'm a riot 
grrrl. I'm the queen of sex. I'm a housewife with a jar of rat poison.

strada.
No. La strada l'apri' la tecnologia, non quegli esperimenti. E' diverso.
Cosi' come la steady-cam nel cinema e' il frutto del progresso tecnico, sono le
riprese rasoterra de LaCasa di Raimi la vera innovazione cinematografica. :-)
Non so perche' ma oggi mi sono usciti solo esempi cinematrografici. Oggi va
cosi'. ;-)
-- 
S|<alda

 scrisse:
->Luca Brunori ha scritto:
->
->>Le sperimentazioni in genere fanno bene perche' mostrano uno
->>dei punti a cui e' possibile arrivare e tutti possono misurare
->>quanto lontano (o vicino) si trovino da quel punto.
->
->Le sperimentazioni, se sono fini a se' stesse, fatte solo per il
->gusto di *sperimentare*, e nulla piu', ci lasciano dove ci hanno
->trovati.
Stiamo dicendo cose compatibili tra loro. Io non ho detto che le
sperimentazioni ci debbano "smuovere" dal punto in cui ci troviamo
e tu non hai negato che, pur essendo fini a se stesse, ci
indichino qualcosa, sia pure una cosa inutile.
->> Ci dicono cosa si puo' (e/o non si deve) fare con il fumetto. 
->
->Questo, imho, ce lo possono dire solo i *grandi*.
Chi decide chi sono i grandi?
-> I veri innovatori vedono limiti la' dove nessuno ne aveva visto
->uno e li travalicano.
Per me Davide Catania *potrebbe* essere (ma NON E') un vero
innovatore che ha visto un modo di rappresentare stati d'animo e
situazioni che io non avevo mai visto.
->>Non e' retorica dire che molte innovazioni che oggi 
->> apprezzatissime, come il montaggio cinematografico delle
->>tavole, non sarebbero mai esistite senza precedenti
->>sperimentazioni. 
->Quindi l'innovazione e' sempre il risultato di un tentativo di
->risolvere un problema, di arrivare piu' in la' di dove sei.
->Ovvero e' l'esigenza di dire qualcosa a creare l'innovazione e
->non viceversa. 
Come sopra: non vedo contrasto fra la mia frase e quella da te
citata. Io non ho negato che "il montaggio cinematografico" sia
"il risultato di risolvere un problema". 
->E' sempre il contenuto a plasmare la forma.
E chi ci dice che non sia il contenuto della storia 04-01-00 a
plasmarne la forma? Io ho forse detto il contrario? 
-> Altri avrebbero ottenuto lo stesso risultato con
->didascalie e dialoghi.
E non si puo' dire la stessa cosa di Davide Catania? Io non la
dico, ma domando: sarebbe assurdo pensarlo?
->L'essere sperimentatori non da' un *bonus* nel momento in cui si
->riceve un giudizio di valore. 
Non ho dato un "giudizio di valore" di davide Catania. Per inciso
la storia di cui stiamo parlando NON MI PIACE.
->I fumetti di cui parli, suppongo si tratti di quelli di Pepe
->Moreno, e di uno tedesco (disegnato con Autocad in 3D) visto su
->L'eternauta, erano fumetti *brutti* e mal riusciti, dei quali
I fumetti erano proprio quelli, ed anche io ho detto che erano
brutti, vedi quel "(per fortuna :-)" ?
->>Il risultato fu un punto a cui nessuno e' poi voluto
->>arrivare (per fortuna :-) ma quegli esperimenti aprirono una
->>strada.
->No. La strada l'apri' la tecnologia, non quegli esperimenti. E'
->diverso.
Qui siamo in disaccordo. Finalmente :-)
Un mezzo tecnico puo' essere usato in tanti modi, ma esiste sempre
un modo convenzionale, quello per cui il mezzo stesso e' stato
inventato. La fotocopiatrice e' stata inventata per mettere un
originale sul vetro e lasciarlo FERMO durante la copia. Stefano
Tamburini invece muoveva l'originale per storpiare le immagini di
Snake Agent. Va bene che se la Rank Xerox non avesse costruito la
macchina lui non avrebbe potuto storpiare le immagini, ma l'idea
di un uso piu' *creativo* della macchina l'ha avuto lui non i
progettisti della fotocopiatrice. La sua inventiva avrebbe potuto
essere applicata anche ad altri macchinari. E' questo il punto.
Lui aveva la creativita' che poteva essere applicata a tanti tipi
di congegni. Quindi l'idea dell'artista e' al di sopra dei mezzi
tecnologici. 
Mi rendo conto di non riuscire bene a farmi capire.
Sto cercando di dire che se io ho sono chiuso in una stanza ed ho
un idea cerco di ingegnarmi a realizzarla con quello che trovo
nella stanza. Certamente il risultato sara' diverso in base a cio'
che trovo, ma saro' io ad aver aperto la strada ad un uso,
diverso, non convenzionale, degli oggetti e non il contrario. 
Se invece ribaltiamo la situazione: tu mi dai un oggetto ben
preciso e mi dici di realizzare qualcosa con quell'oggetto, allora
vale il tuo discorso.
Nel secondo caso PRIMA e' venuto l'oggetto e POI l'idea di cosa
farne. Nel primo caso invece e' l'idea ad essere nata prima.



 * Reply-To: 
mau...@tiscalinet.it
 In ogni caso, qualche considerazione che potrebbe essere interessante
mi e' venuta in mente, per cui vorrei condividerla, ..........
...............................
Scrivere e disegnare un fumetto dovrebbe prevedere un lavoro
preparatorio teso a trovare la forma migliore per condividere quello
che si vuole esprimere con il "ricevente"
Ora, sarebbe un errore ritenere il lettore uno stupido, oppure un tipo
pretenzioso; ...........
Gli unici indizi di contestualizzazione ................
Questo prima di leggere il racconto finale, che ....................
Se da una parte riesco ad apprezzare il proposito di affrontare con un
mezzo prettamente visuale qualcosa di equiparabile al flusso di
pensiero della letteratura scritta, dall'altra non riesco ad
apprezzarne il risultato, che dimostra di dover ricorrere cosi’ spesso
al supporto delle parole per trasmettere il significato delle
immagini.
Diventa quindi difficile capire quanto l'intento sperimentale possa
influire sul valore di un opera; come diventa difficile capire quale
sia il confine -per il lettore- fra l'avere (o meno) gli strumenti per
comprendere l'opera e l'averne la possibilita'.
--
ciauZ, mauZ..............
Innanzitutto ciao a tutti
sono un pivello.
Le ultime mail mi sono tornate indietro perchè la parte di messaggio "quotato" era più lunga del messaggio da me scritto, come gentilmente mi ha spiegato Cinzia di Mailgate.
Quindi, Ombra, è tutto a posto!
E la risposta mandata a Mauz è qua sotto. Qua sopra le parti del suo intervento da me citate.
Provo a seguire anche da explorer, grazie anche a Carmine che mi ha installato il tutto ma non ci capisco un tubo, per cui preferisco seguire il newsgroup da internet, almeno per ora.
Ciao Mauz
Secondo me, è proprio un atteggiamento come il tuo che bisogna avere.
Hai preso il lavoro di Catania, te lo sei letto per bene e alla fine fai considerazioni puntuali e costruttive.
Personalmente, ho fatto il tuo stesso percorso con in più il sostegno esplicativo dell'autore (che in un caso del genere fa una grossa differenza per fortuna/purtroppo). Il risultato mi
ha soddisfatto abbastanza perchè mi ha insegnato a leggere in modo più attivo un'opera a fumetti. Ha fatto bene a me e anche a te. La prossima volta che ti troverai di fronte un prodotto
del genere il tuo sguardo sarà diverso.
Il discorso su Catania è ancora tutto da scrivere. Proprio perchè giustamente il fumetto è un linguaggio e l'autore non si propone (e non viene proposto) come fosse Moebius, l'autore
stesso dovrà fare i conti con i riscontri che otterrà. Ho fiducia nelle sue capacità e sono sicuro che piano piano troverà tagli, inquadrature, soluzioni stilistiche, testi sempre
migliori. E' iniziato un percorso e noi lettori abbiamo la possibilità di farlo assieme a lui.
Questa mi sembra la cosa importante.
ciao
mg
P.s. aggiungo che le osservazioni, anche critiche, allo sp19 seguitano ad arrivare anche al centro fumetto e questo è senza dubbio positive, anche perchè i toni sono molto disponibili.



Anche a me sembra che diciate, in fondo, cose compatibili. Ho tagliato buona parte delle considerazioni di Luca
che mi sembrano interessanti, anche dove avete delle differenze.
Si può provare a definire come sperimentale tutto ciò che rappresenta la volontà di un'autore/artista/scienziato di provare a cimentarsi con tecniche e modalità prima non usate o poco usate.
L'innovatore è colui che effettivamente riesce ad imporre/proporre/trovare un sistema di regole e/o procedure nuovo e suscettibile di utilizzo.
La sperimentazione può non essere riconosciuta, può non dare esiti positivi. Senza dubbio ha bisogno di sostegno.
O la si sostiene o non la si sostiene.
L'innovazione ha bisogno anche di essere riconosciuta come tale, per poter essere utilizzata e sfruttata sul serio.
Forse Davide Catania non si ritiene uno sperimentatore. Si è espresso come credeva opportuno.
Inoltre non esiste ne un movimento né un manifesto a supporto.
Senza dubbio ciò che ha fatto si era visto poco nel campo del fumetto, almeno non in maniera così estrema, cioè con una sintesi narrativa così forte e con una simile difficoltà di percezione dei punti di riferimento (ci sono altri autori e ne possiamo parlare).
Forse Davide non ritiene di fare fumetti sperimentali. Non lo so, onestamente.
E' di poche parole, sul serio!
Forse è stato un atteggiamento sperimetale il nostro.
Comunque, di fronte a opere di questo tipo, se proprio non le si vuole sostenere a priori, almeno occorrerebbe il massimo della prudenza.
Sia per non esaltarle (e infatti noi non l'abbiamo esaltato), sia per non affossarle subito sul nascere.
L'uscita dell'albo e le varie discussioni che ne sono seguite riescono ad essere utili nella misura in cui ci si predispone a capire come effettivamente si comunica attraverso le immagini. E quindi, nel caso concreto e in tutti gli altri casi concreti che seguiranno, si può e si potrà verificare se le
scelte fatte hanno funzionato.
Sempre Davide ha autoprodotto un breve albetto intitolaro "Orso", ben più ermetico dell'albo pubblicato.
Ho parlato con persone che hanno saputo interpretare la sua sequenza di immagini sino all'ultima pagina, riuscendo ad andare ben oltre al mio punto di comprensione personale.
Sono rimasto contento di questo, perchè cerco di non parametrare i giudizi critici solo su parametri personali. Ho invece verificato che si può capire anche ciò che fa uno come lui. C'è chi ci riesce.
E ci riesce perchè ha un background visivo diverso dal mio (e anche dal tuo, Skalda - almeno presumo).
Se quindi Catania si può capire, mi interessa come e mi interessano tutti i riferimenti utili.
Il CFAPAZ l'ha così pubblicato e spero tanto che ci siano altre occasioni analoghe e che l'autore riesca a migliorare sempre di più il suo rapporto con il pubblico.
ciao, ciao
mi ricollegherò da martedì
vado a Napoli Comicon, che sarà sicuramente eccezionale!!!!


 ombelico* (TM by RRobe)
Ho letto la rece di Skalda e buona parte delle reazioni suscitate (in
particolare quelle di Ginevra, con cui avevo gia avuto modo di parlare a
proposito di questo "fumetto").
La difesa di Michele è onorevole e le sue sono belle parole... poi riguardo
l'albo, e ritengo che siano parole sprecate per un'opera che non ha alcun
senso, in nessuna ottica la si voglia prendere.
Anzi, a dirla tutta trovo anche che il nome di Andrea Pazienza, di cui si
fregia il CFAPAZ e che compare sull'albo sia un'offesa nei confronti di
un'autore che è stato sempre un narratore VERO, anche nelle sue opere più
difficili e intimiste.
Ho sempre stimato il lavoro di Ginevra e trovo che per molti anni il CFAPAZ
sia stato in grado di prodrre opere interessanti e stimolanti nella loro
diversità... ultimamente però rimango sempre più perplesso davanti a una
linea editriale che mi sembra che stia producendo albi privi di un qualsiasi
valore narrativo (o dotati di una narratività solo formale, come nel caso
del lavoro di Morgante), alla ricerca del "caso" per fare rumore e attirare
l'attenzione.
Ovvio che poi queste sono solo considerazioni di uno che i fumetti l'intende
in maniera bacchettona e tradizionalista... figuratevi che mi ostino ancora
a credere che oltre a qualche bella figurina o a qualche stacco di
montaggio, alla base ci debba essere ancora una storia.
Saluti
RRobe!

 difficili e intimiste.
E' vero!!
E che dire delle feste dell'Unita' in Piazza Aldo Moro o delle pizzerie
gestite da cinesi (offensiva l'associazione mozzarella/acciuga e involtino
primavera)?
Basta con questa drammatica corruzione dei costumi!
Ciao
L'Oz.
PS: Va bene tutto! L'oggetto di Catania e' offensivo e inutile. La scelta di
pubblicare Morgante e Pepe e' sicuramente discutibile (anche se io trovo le
loro cose spesso interessanti - anche lo schizzo - e non sono in grado di
dire la stessa cosa di Zelda la maghetta). Ma da qui a muovere accuse cosi'
pesanti al CFAP ce ne passa...
Cosa sarebbe successo se avessero dedicato un comic book all'orrido Aprea?
Pece e piume?

 Non male come idea...
Organizziamoci...
Ciao
L'Oz.

 tracciati sul foglio.
Concordo... ma almeno qualche meccanismo narrativo ci dovrà pur essere.
Altrimenti ricadiamo nel solito intimismo fatto di nulla e che interessa ai
cinque lettori amici delle sceneggiatore (o del regista nel caso del più
bieco cinema italiano dei "giovani autori").
Saluti
RRobe!