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Titolo: pagare gli insegnanti bravi

Non sono un insegnante, anche se ho avuto una piccola esperienza di 
insegnamento, molti anni fa. Però lo è mia moglie, per cui vivo la vita 
della scuola per interposta persona. 
Rilevo che nella scuola ci sono molte magagne (ma anche cose che vanno 
bene) che sono principalmente riconducibili, a mio avviso, alla mancanza 
di responsabilità; se un preside vale poco, lo stipendio a fine mese 
arriva comunque. Questo è il dramma. Lo stipendio arriva comunque a tutti 
i protagonisti dell'insegnamento.
Se pensiamo al grande impatto che ha e che può avere un bravo insegnante
sulla vita di un alunno e quindi di una persona, trovo più che giusto
che un bravo insegnante dovrebbe essere ai vertici della remunerazione
professionale. Altro che notai ed avvocati. Migliaia e migliaia di euro 
al mese dovremmo pagare questo/a insegnante. E gli incompetenti fannulloni
licenziati e fuori dai piedi. 

 i protagonisti dell'insegnamento.
 
Anche tu dici a tua moglie, a volte, di non sbattersi troppo, perchè la 
sua "collega fannullona" prende lo stesso stipendio? 
 
Mia moglie mi risponde che "non riesce", ma ha solo una decina di anni 
di insegmaneto... :)

 i protagonisti dell'insegnamento.
 
bravo: arriviamo al dunque! chi decide chi è bravo e chi no?
Lo decide il preside? magari perchè tua moglie ha un atteggiamento che lui 
gradisce?
o viceversa è una cattiva insegnante perchè non lo caga?
facciamo un concorsone? come quello per preside, in cui non si capisce cosa 
uno ha compilato e in fase di correzione si ritrova bocciato con il foglio 
di un'altra persona?
dacci la tua risposta, tu che ne sei fuori. 
 
 

 bravo: arriviamo al dunque! chi decide chi è bravo e chi no?
 
I risultati degli alunni sull'invalsi? Ovviamente mediati su 4/5 anni... 
 
Proposta, eh... :)


no : tutt'al più la differenza tra il punteggio conseguito e 
quello conseguito nello stadio scolastico precedente
 
Che tradotto significa nel biennio scorporare il punteggio 
delle medie, nel triennio quello del biennio.
Meglio ancora, quando la cosa si fa in tutte le scuole e in 
tutti gli anni, scorporare anno per anno.
 
Troppo comodo valutare un prodotto senza cagare di striscio 
la materia prima.
ciao
 
Soviet
 
 
 

>I risultati degli alunni sull'invalsi? Ovviamente mediati su 4/5 anni...
 
intanto l'invalsi valuta solo matematica e italiano. E le altre materie dove 
le mettiamo?
poi se fossi un insegnante sapresti che non tutte le classi sono uguali e 
questo indipendentemente dall'insegnante. 
 

I risultati degli alunni sull'invalsi? Ovviamente mediati su 4/5 anni...
 
i risultati invalsi? li hai mai visti questi test dell'invalsi?
o fai scuola o ti prepari per i test dell'invalsi: sono due cose diverse...
conosci i risultati dei test ocse-pisa e i risultati della nazione che si è 
classificata prima? 
 
 

a proposito della matematica finlandese, prova a leggere questo:
http://gisrael.blogspot.com/2011/05/il-bluff-della-matematica-finlandese.html
 
 
 

 questo indipendentemente dall'insegnante. 
 
Bisognerebbe andare per differenziale, si. Vedere i progressi. 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4eea16b5$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...

io i test invlsi li ho visti e li conosco,
quello che *tu* intendi per "far scuola" purtroppo no.
Tutto è ovviamente perfettibile,
ma se davvero si vuole premiare il merito è necessario avere obiettivi 
univoci
e criteri oggettivi di valutazione, quindi uguali per tutti.
I test invalsi sono solo un tentativo, più o meno riuscito, in questa 
direzione. 
 


e perchè non fare ESAMI invalsi al posto dei TESTS ?
Anzi, eliminiamo gli scrutini di fine anno, ma facciamo un 
esame di ammissione all'anno successivo, così con una sola 
fava prendiamo anche il piccione del carrozzone irrilevante 
degli pseudoesami inutili di settembre.
 
In realtà non è una proposta vera e propria, non vedo 
affatto di buon occhio il sincronizzare forzosamente gli 
esiti di discipline diverse. Ciascuna materia dovrebbe avere 
un iter libero, fatte salve propedeuticità, nei tempi degli 
esami.
Il fatto che possano essere ministeriali invece che locali 
non mi vede contrario, affatto.
 
Ciao
Soviet
 
 

 direzione.
Anche io li conosco e mi piacciono pure: quello che voglio dire è un'altra 
cosa.
Per risolvere bene i test, bisogna essere bene allenati a questo tipo di 
verifica e ciò porta via indubbiamente del tempo che è tempo sottratto ad 
argomenti, a dimostrazioni e - in genere - alla teoria.
Sarebbe sbagliato in questa ottica indirizzare tutte le risorse disponibili 
solo per superare bene i test...
 
 


ma io ti posso solo dire la mia esperienza per aver vissuto un periodo 
in finalandia e dove ho pure amici che ancora ci vivono.
A me è sembrato un popolo di buzzurri, rozzi, ignoranti, che non 
conoscono nemmeno la loro cultura. Hanno persino problemi con la loro 
stessa lingua. I giovani (anche laureati) non hanno ideali se non che 
arrivi la sera per sbronzarsi nei vari pub delle cittadine o andare a 
letto con la prima trovata (poi la mattina nemmeno si ricordano con chi 
sono stati). Matematica? stendiamo un velo pietoso. Sono molto 
settoriali, studiano in maniera selettiva quello che gli serve per fare 
quei test e poi alla fine è ovvio che ottengono certi risultati. Provate 
però a confrontare un nostro studente (anche dei peggiori) con uno dei 
loro. Ne rimarrete incredibilmente sorpresi. A mio avviso c'è poco da 
ammirare in quel modello.

 o fai scuola o ti prepari per i test dell'invalsi: sono due cose diverse...
 
Ho una quintalata di obiezioni al riguardo.
 
-- 
Paolo Fasce
 
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
 

 
http://gisrael.blogspot.com/2011/05/il-bluff-della-matematica-finlandese.html
 
 
Israel è inattendibile sul tema. Trovami un esperto di didattica della 
matematica che sia sulle sue tesi.


 settembre.
 
Ci si arriva con la certificazione delle competenze. Tra 10 o 20 anni, 
credo.



Esiterei molto a considerare chiunque esperto di didattica se non accettasse 
le tesi di Israel.
 
 

 I risultati degli alunni sull'invalsi? Ovviamente mediati su 4/5 anni...
 
Pensaci su, capirai da solo, forse, che è assurdo.
Come sarebbe assurdo se un medico fosse valutato negativamente perché il 
malato si rifiuta di prendere le medicine.
 
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 prima.
 
La materia prima è quella che è. Piuttosto che differenziare le 
retribuzioni (se uno ha culo di trovare una classe con due-tre bravi 
magari prende pure di più, oltre a lavorare più serenamente) 
bisognerebbe fare ua statua ai prof che lavorano in situazioni disagiate 
(scuole del sud con problemi di mafia, microcriminalità, senza lab 
oratori, senza banchi...)


 Trovami un esperto di didattica
 
In qualsiasi scuola italiana ne trovi quanti ne vuoi: quelli che la 
didattica la fanno.


 le tesi di Israel.
 
Allora non esistono esperti di didattica della matematica nel nostro paese.


 quelli che la didattica la fanno.
 
Tanto di cappello.


 Allora non esistono esperti di didattica della matematica nel nostro paese.
 
Non amo Israel, ma nel caso non mi pare dica cose sbagliate. Anzi.
Quanto ai test, ho le mie perplessità anch'io: nella mia scuola l'anno 
scorso _una_ classe ha ottenuto ruisultati superiori alla media 
nazionale, le altre inferiori, e non di poco.
Si fa certamente peccato a pensare che gli insegnanti di quella classe 
abbiano "aiutato" un po', ma a volte pensando male s'indovina.
In media, i test mi sono sembrati lontani dalla preparazioe reale dei 
nostri studenti, che arrivano dalle medie con conoscenze e competenze 
azzerate (non esagero).
Quello che non quadra è il tentativo di correlare i risultati degli 
alunni con le capacità dei professori. Nella mia classe del liceo, 
trentaquattro ragazzi, co ottimi professori, c'erano quattro-cinque 
alunni da nove e anche da dieci, una decina da sette-otto e altri 20 che 
annaspavano tra il cinque e il sei, o sotto il cinque. Alla maturità, 
voti da sessanta (/60) a 36. Imho, i nostri prof erano praparati in modo 
eccellente e, per l'epoca, molto disponibili.


 eccellente e, per l'epoca, molto disponibili.
 
La MIA classe, primi anni '70 :)


 alunni con le capacità dei professori.
 
Giusto, non c'e' una correlazione diretta tra i risultati degli alunni e 
la capacità dell'insegnante. Intervengono troppi fattori: il buon 
funzionamento del consiglio di classe, la continuità del lavoro, 
l'impronta del dirigente scolastico, le famiglie, le condizioni di 
partenza dei ragazzi... Per ognuno di questi fattori (e per altri 
ancora) si potrebbero citare episodi nei quali il lavoro dell'insegnante 
viene reso piu' difficile (o piu' facile) a seconda delle condizioni.
 
Ma non capisco perche' tutto il dibattito sui test debba essere 
incentrato sulla valutazione dei professori. Per me i test possono 
valutare un'altra cosa: il funzionaamento della scuola e del sistema 
scolastico, non i docenti.
 
Non c'e' alcun modo ragionevole di selezionare ex ante dirigenti e 
insegnanti. Si puo' lasciare piena liberta' al riguardo. I dirigenti li 
eleggano le assemblee dei docenti. I docenti siano assunti direttamente 
dalla scuola (dal collegio dei docenti o dal dirigente). Ma se la scuola 
ottiene ripetutamente risultati peggiori delle altre, a parità di 
condizioni, allora si chiuda la scuola, si licenzi il diirigente e si 
trasferiscano d'ufficio i docenti la' dove ce ne'è bisogno. O al limite 
si licenzino anche loro.
 
Facciano quel che ritengono meglio e ne portino la responsabilita'. 
Vogliamo scommettere che la qualità media del lavoro migliorerebbe 
notevolmente?

 dalla scuola (dal collegio dei docenti o dal dirigente).
 
Mah... il discorso è sempre lo stesso: ci fidiamo della competenza, 
della rettitudine e della capacità di operare scelte corrette dei 
dirigenti? Quanto al collegio, difficilmente contraddice il dirigente.


 notevolmente?
 
Non so. Propenderei di più per la responsabilità 
individuale. E circa l'assunzione, sono un difensore a spada 
tratta dell'istituto concorsuale, per quanto ammettendo che 
non abbia quasi mai funzionato decorosamente per 
infiltrazioni di varia natura (cmq anche alla luce di ciò lo 
ritengo il meno peggio col contesto che c'è, a patto che si 
tratti di concorsi per grandi numeri ... quelli ad personam, 
tanto varrebbe non bandirli nemmeno e nominare i vincitori 
senza esame, ma non è cosa tipica della scuola, piuttosto 
dell'università).
 
Cmq per toranre ai tests, con correttivi metodologici, 
potrebbero rappresentare un punto di partenza. Così come 
sono invece sono di gran lunga peggio di niente. Gli onesti 
lo prendono intelposto, i truffatori svettano. Bleah.
 
Soviet
 


Non certo tra i ciarlatani esperti nel farsi notare.
 
 

 con le capacità dei professori.
 
Ovviamente.
 
 
 
 

Bisogna pretendere una misura buona, non una cattiva.
 
Bisognerebbe sapere COSA si vuol misurare.
 
 

 bravo: arriviamo al dunque! chi decide chi è bravo e chi no?
 
 
Certo non è facile però un sistema imparziale ci sarebbe ed io lo ho 
visto funzionare; bisognerebbe che gli studenti fossero costretti a 
superare degli esami periodici tenuti da commissioni esterne. Ma esterne 
per davvero.

 superare degli esami periodici tenuti da commissioni esterne.
 
Quindi però il tuo stipendio dipenderà da quanta voglia di studiare 
hanno i ragazzi... Mmm... dura. 
 
Ripensandoci, forse, è impossibile valutare la qualità del lavoro di 
insegnante...

 hanno i ragazzi... Mmm... dura.
 
La voglia di studiare dei ragazzi è un dato di fondo uguale per tutti.
Se un insegnante lavora e lo sa fare e risultati si vedranno.
 
Ribadisco che non basta che un insegnante sia coscienzioso e che lavori, 
è anche necessario che lo sappia fare. Per questo insisto nel dire che un 
bravo insegnate va strapagato, perchè è un bene per la società. E che 
bene! Come sono un male i fannulloni che non solo andrebbero cacciati ma 
non dovrebbero nemmeno essere poter essere ammessi.
Prendo volentieri me come esempio; ho fatto una breve esperienza come 
supplente solo perchè ho un certo titolo di studio. Mi sono accorto che 
non so assolutamente insegnare, per cui quei ragazzi ai quali ho 
"insegnato" per alcuni mesi, sono stati in qualche modo danneggiati dalla 
mia inettitudine. Un sistema che funzionasse a dovere non dovrebbe poter 
consentire questo.


questo è l'optimum assoluto, e rasenta purtroppo la fantascienza
(purtroppo)
 
L'unica mia cautela è come già detto molte volte, relativa 
alla granularità temporale della scansione, che deve essere 
frequente il giusto (bimestre, trimestre o max semestre), e 
soprattutto, che ogni singola materia possa essere 
verificata indipendentemente dalle altre, per non creare 
sbarramenti artefatti.
ciao
 
 
Soviet
 
 


Io credo che in un sistema rigoroso di quel genere, i 
fankazz di oggi durerebbero tutt'al più un anno e si 
ammasserebbero agli esami di livello base, senza peraltro 
mai superarlo.
Sarebbe sufficiente valutare oltre, quelli che intendono 
proseguire sul serio. Gli altri non filtrerebbero mai tra le 
maglie, ma appropriatamente tornerebbero in modo tempestivo 
alla zappa e la vanga :-)
 
E dopo qualche anno, ci si accorgerebbe che in modo indolore 
sarebbe praticamente diventata quasi ridondante persino la 
necessità della valutazione stessa, perché la scuola sarebbe 
tornata a funzionare e a sfornare diplomati con una 
preparazione di qualità, che è poi il suo mandato.
 
ciao
Soviet
 

 Ho una quintalata di obiezioni al riguardo.
 
Faccia due etti.
 
-- 
Firma in allestimento

 consentire questo.
 
Intanto tanto di cappello per l'onestà, ma a parte quello, è 
probabile che tu sia stato anche un po' frettoloso 
nell'autovalutazione. Hai tratto conclusioni generali ed 
irrefutabili (ed immodificabili) da un periodo di 
osservazione breve, e immagino privo di qualsiasi tirocinio, 
tutoraggio o rodaggio : buttato direttamente in classe ad 
arrangiarti come meglio potevi.
 
Ora se da un lato è evidente avere il vantaggio di un 
talento naturale e di un carisma naturale, io sostengo 
fermamente che queste cose non possono costituire una 
condicio sine qua non, se non a rischio di non poter 
reclutare un numero ragionevole di insegnanti.
 
Semmai è il sistema nel complesso, l'autorità intesa come 
gerarchia, che deve poter mettere una persona normale e ben 
preparata in condizioni di insegnare decentemente.
Non mi sta bene che la normativa consenta l'anarchia in cui 
soltanto dei domatori di belve istintivi possano 
sopravvivere. Anche perché non sempre questi sono anche 
quelli meglio preparati. Uno deve avere strumenti agili per 
far rispettare la disciplina (che è un diritto degli 
studenti, non un castigo, essendo funzionale alla 
spiegazione). Se così non è, è delirante la normativa, non 
scadente l'insegnante.
 
Se poi ti sei reso conto che il tipo di lavoro non ti 
piaceva, o che non ti dava soddisfazione, allora è diverso.
Ma tante cose con l'esperienza si acquisiscono almeno in 
parte, si possono migliorare sperimentando e osservando le 
conseguenze di strategie mutate. Un certo senso della misura 
si forma, normalmente.
 
Imho potresti esserti autogiudicato in modo affrettato 
(così, detto spannometricamente a naso)
 
Poi concordo che in casi di conclamata inadeguatezza, non 
sia un lavoro da lasciar fare. MA servirebbe più assistenza 
per i neoimmessi, un'entrata più graduale e con maggiore 
appoggio che non venire buttati a cavarsela (peraltro sulla 
pelle altrui, in fin dei conti).
Questo benedetto tirocinio è una cosa che si ventila da 
tanto tempo. A tutt'oggi non so se esista già una 
calendarizzazione per cominciare. Uno dovrebbe poter fare le 
sue prime prove pratiche in un contesto con una rete sotto e 
le funi di protezione, dove magari all'inizio osservi solo 
più colleghi possibile (magari anche di discipline diverse), 
poi fai qualche modulo, qualche corso di recupero, per 
arrivare ad avere in carico la classe solo più avanti.
Io non credo che, se fatto seriamente, i ragazzi 
etichetterebbero il tirocinante come insegnante di serie B.
Non sono certo, forse per una volta pecco di ottimismo, boh
ciao
Soviet
 
 

 livello base, senza peraltro mai superarlo.
 
Io credo si continui a perseguire l'obiettivo sbagliato. Se si vuole una 
preparazione migliore, si mettano innanzitutto gli insegnanti in 
condizione di lavorare davvero, il che include una serie di piccole 
modifiche, dal numero di alunni per classe, all'efficacia dei 
provvedimenti disciplinari (oggi, non abbiamo praticamente armi), ai 
sussidi didattici (niente LIM e più portatili di fabbricazione recente 
con collegamento a internet in classe, biblioteca funzionante, 
laboratori), apertura all'esterno (es., possibilità di piccoli stage, a 
seconda dell'inidirizzo, in laboratori universitari, o simili); mense 
per i pendolari; strutture sicure, luminose, ariose e senza 
malfunzionamenti...
In pratica, se si vuole il meglio, occorre spendere, non risparmiare.



E' quello che dicono anche i parlamentari.
 
 

 E' quello che dicono anche i parlamentari.
 
la differenza è che con quanto prendoo loro ci campa un paese.
A noi danno l'elemosina. E poi noi lavoriamo, mica facciamo i fighi in 
televisione.


 Faccia due etti.
 
L'overfitting sui test e' combattuto da chi produce i test, cambiandoli 
di anno in anno. E' tanto piu' facile, quanto piu' le conoscenze si 
arricchiscono. Quindi in seconda della scuola primaria possono fare 
tutto l'addestramento che pare loro, ma coincide con la didattica che 
devono fare per insegnare quelle cose di base. In seconda (e in futuro 
in quinta) della secondaria di secondo grado l'overfitting e' 
impossibile perché a produrre i test non ci sono coglioni che ricopiano 
di anno in anno...
