Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: ateismo fantascientifico

Ieri sera ho mangiato male e ho avuto una notte insonne. Proprio in tali
frangenti ti si accavallano in testa fantastiliardi di pensieri a ruota
libera. Uno di essi mi ha folgorato. Io sono ateo. Convinto. Convintissimo.
La gran parte dei grandi autori di SF è o fu contraddistinta da ateismo
radicale. Questo è comunque ciò che evinco dalla lettura dei loro testi e
dalle dichiarazioni di poetica e di vita sbocconcellate qua e là. Persino
dalle elucubrazioni misticheggianti del grandissimo Dick delle Stigmate non
si può dedurre una qualche forma di teismo "in atto" nel suo pensiero. Ergo,
mi sono domandato se l'ateismo puro non sia l'unico vero grande filo
d'Arianna che congiunge tutti gli appassionati di SF nel mondo. Mi risulta
un po' difficile pensare che un profondo cultore del genere, contraddistinto
pertanto da un'apertura mentale assolutamente sconosciuta al resto degli
uomini, abituato alle sconfinate praterie dello spazio, all'antidogmatismo,
all'assoluta certezza dell'esistenza di altre forme di vita nell'universo,
allo sdegnato scetticismo verso ogni tipo di superstizione religiosa, possa
non essere ateo. In ogni caso è un argomento che mi ha "preso" parecchio. Ne
ho parlato con un amico, anch'egli appassionato di SF, che si è invece detto
convinto che molti sono gli SFans credenti e addirittura tantissimi i
cristiano-bigotti! Però lui è ateo... Io non ci credo. A mio avviso questo
può essere uno degli ininterrrottti gangli di congiunzione dell'universo SF.
Cosa ne pensate, dato che questo inimitabile ng, per quello che ho potuto
constatare in questi primi mesi di frequentazione, può essere considerato
come la Camera dei Lord della SF italiana???
--
Max Licari
"Detesto un Senatore romano che si chiama Status Quo"

si può dedurre una qualche forma di teismo "in atto" nel suo pensiero. 
Phil era notoriamente gnostico, anzi c'e' chi dice che sia stato
l'uomo piu' autenticamente gnostico di questo secolo. Una qualche
forma di gnosticismo e' riscontrabile in buona parte della fs (ci sono
casi estremi, tipo Huxley, che fonda anche una sorta di chiesa
gnostica)... e del resto in gran parte della letteratura americana e'
possibile trovare dei riferimenti che vanno dal protestantesimo allo
gnosticismo (passando da Melville fino a  Pynchon).
Insomma lo gnosticismo lo porto solo come esempio, perche' sono
convinto che sia abbastanza importante in fs, ma suppongo che di
approcci "religiosi" ce ne siano tante (e capita non così raramente
che da un autore fs nasca una religione, a parte il caso Hubbard ci
sono anche tante sette nate da ispirazione lovecraftiana, ma non
solo).
Certo in tutti i casi che ho fatto si tratta in genere di religiosita'
non particolarmente dogmatiche, ma da qui all'ateismo ce ne passa.
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
...la fantasia al potere!

 non particolarmente dogmatiche, ma da qui all'ateismo ce ne passa.
Un'autrice dichiaratamente religiosa era Zenna Henderson. Con il suo 'Libro
del Popolo' ha messo in campo figure di alieni totalmente positivi e votati
al bene con decisi connotati messianici: il loro comportamento ha ben più di
un riferimento al Dio dei cristiani. Penso che potrebbero esserci altri
esempi di autori religiosi ma questo è quello che mi è venuto in mente sul
momento.
Ciao
--
Shane aka DvD

Io adoro la SF in maniera viscerale pur essendo cattolico convinto e
praticante...e non penso di essere una mosca bianca, avendone conosciuti
altri...

 > approcci "religiosi" ce ne siano tante [...]
Essenzialmente quasi tutti gli autori hanno una visione molto
veterotestamentaria della fede, essendo per lo più di chiara
discendenza WASP, (Il protestantesimo, specie WASP, 'tira'
molto da quel lato lì)
Il Buon Dottore aveva una visione di scetticismo verso la fede
dei propri padri (ebrei).
RAH era essenzialmente un agnostico.
Recentemente l'influsso della New Age ha permeato molti 
autori (basta vedere le idee che vanno da Star Wars a 
molte altre serie di film).
Non vi sono autori che, per quanto ne so, abbiano
espresso una visione cristiana di derivazione
dal cristianesimo della traditio apostolorum
(Ortodossi, Cattolici e quanti hanno ancora una
gerarchia incardinata nella traditio apostolica)
Walter Miller (A Canticle for Leibowitz) dimostra di
conoscere un po' il cattolicesimo, ma poco a fondo
sui fondamentali.
 
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri

non essere ateo. 
Ti sei
intrappolato da solo nel tuo ragionamento. Parli di apertura mentale, e poi
non riesci a pensare ad una appassionato di SF che sia anche religioso.
direi che questo disintegra la tua tesi.
-- 
Salkaner il cattolico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Lucky Luke <ganto...@NOSPAMlibero.it> wrote:

Gene Wolfe e' notoriamente un cattolico (convertito). Connie Willis e'
credente, non so di che denominazione. C.S. Lewis era un propagandista.
Anche la Bujold credo sia credente. 
Certo, la percentuale di atei nella fantascienza e' alta, ma lo e' anche
fra gli scienziati. Fra i fisici si raggiungono percentuali bulgare. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi

 dal cristianesimo della traditio apostolorum
Certo che ci sono. Non so se Lewis fosse cattolico, ma male che vada,
era della chiesa d'Inghilterra, che diciamocelo, non e' mica tanto
lontana dal cattolicesimo. Wolfe e' _sicuramente_ cattolico. Credo che
anche Mary Doria Russell, quella di "The Sparrow" e "Children of Gods",
sia cattolica. Se non lo e', lo sono di sicuro i suoi personaggi. 


 Salkaner il cattolico
Sei un grande...

 come la Camera dei Lord della SF italiana???
 
vojo passare a quella dei Comuni!
la questione è interessante, si dovrebbe fare un'indagine come quella di
High Tide su rock e fs;
quanto a me sono agnostico, con forte tendenza all'ateismo;
per gli autori credo che ci sia una percentuale più alta della media di
atei e agnostici, ma ci sono anche dei credenti, tipo Lafferty e Miller;
e penso che la Butler creda molto a quello che scrive nella Parabola;
r
-- 
It seems your secret was the treasure of the temple 
You're so derivative. [PopCanon]
http://digilander.iol.it/charlesbaudelaire/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 wrote:
: > Non vi sono autori che, per quanto ne so, abbiano
: > espresso una visione cristiana di derivazione
: > dal cristianesimo della traditio apostolorum
: Certo che ci sono. Non so se Lewis fosse cattolico, ma male che vada,
: era della chiesa d'Inghilterra, che diciamocelo, non e' mica tanto
: lontana dal cattolicesimo. Wolfe e' _sicuramente_ cattolico. Credo che
: anche Mary Doria Russell, quella di "The Sparrow" e "Children of Gods",
: sia cattolica. Se non lo e', lo sono di sicuro i suoi personaggi. 
E James Blish? Il protagonista di "A Case of Conscience" ("Guerra al
grande nulla") e` un gesuita, e Blish mostra di intendersene.
Per gli amanti delle liste, un attimo di ricerca su Google mi ha porto
questa interessante pagina su "Science Fiction/Fantasy Authors of Various
Faiths": 
http://www.adherents.com/lit/sf_other.html
 , che cita tra i
cattolici, oltre a quelli gia` menzionati e limitandosi ai piu` noti,
Verne, Simak, Anthony Boucher, Murray Leinster, Jerry Pournell.
E Blish?
Ciao a tutti,
							Daniele

Sei un grande...
Grazie #^__^#
-- 
Salkaner
l'imbarazzato


 non essere ateo.
Io sono cristiano credente e mi piace anche la fantascienza. Non credo 
che le cose siano incompatibili. Anzi trovo nella fantascienza 
interessanti spunti di approfondimento per la mia fede relativamente, ad 
esempio, ad alcuni aspetti della societa' o alla ricerca personale del 
senso della propria vita.
Riguardo all'apertura mentale, non credo che scienza e fede siano 
incompatibili o opposte. A parte le considerazioni che altri hanno gia' 
fatto, mi permetto di riportare due citazioni dal libro della Sapienza 
che venivano lette in queste domeniche e che mi hanno colpito:
''A stento ci raffiguriamo le cose terrestri,
scopriamo con fatica quelle a portata di mano;
ma chi può rintracciare le cose del cielo?''
Sap 9,16
''Davvero stolti per natura tutti gli uomini
che vivevano nell'ignoranza di Dio,
e dai beni visibili non riconobbero colui che è,
non riconobbero l'artefice, pur considerandone le opere.
Ma o il fuoco o il vento o l'aria sottile
o la volta stellata o l'acqua impetuosa
o i luminari del cielo
considerarono come dèi, reggitori del mondo.
Se, stupiti per la loro bellezza, li hanno presi per dèi,
pensino quanto è superiore il loro Signore,
perché li ha creati lo stesso autore della bellezza.
Se sono colpiti dalla loro potenza e attività,
pensino da ciò
quanto è più potente colui che li ha formati.
Difatti dalla grandezza e bellezza delle creature
per analogia si conosce l'autore.
Tuttavia per costoro leggero è il rimprovero,
perché essi forse s'ingannano
nella loro ricerca di Dio e nel volere trovarlo.
Occupandosi delle sue opere, compiono indagini,
ma si lasciano sedurre dall'apparenza,
perché le cosa vedute sono tanto belle.
Neppure costoro però sono scusabili,
perché se tanto poterono sapere da scrutare l'universo,
come mai non ne hanno trovato più presto il padrone?''
Sap 13,1-9
-- 
Ciao.
Tiziano.

come la Camera dei Lord della SF italiana???
Che devi avere anche fumato pesante.
Ciao
Andrea (ZX)

sui fondamentali.
In effetti ho constatato anch'io alle volte scarsa (o superficiale)
conoscenza su determinati principi religiosi o almeno un utilizzo
abbastanza "gratuito" degli stessi, in parecchi autori, ma ci sono da
considerare alcune cose: non credo che un autore debba per forza
dimostrare la propria conoscenza approfondita riguardo certi temi,
anche perchè altrimenti finirebbe per scrivere qualcosa che ha poco a
che fare con la fs.
Inoltre ho sempre evitato di farmi un'idea sulla cultura religiosa di
un autore, perchè uno magari scrive un romanzo apparentemente
superficiale (religiosamente intendo) o magari addirittura
apparentemente contro determinate religioni e poi intimamente conosce
in maniera approfondita la stessa religione e la pensa in maniera
diametralmente opposta a quello che il romanzo sembra dire. Insomma,
sono cose molto intime, io sono cristiano ma ciò non mi ha mai
impedito di leggere gente che non lo è o addirittura è apertamente
contro.
Tra l'altro, ho da poco preso e sono curioso di iniziare "L'undicesimo
comandamento" - di Lester Del Rey.
Saluti
A.


sono un fisico (anzi astrofisico) credente.... siamo al 100%
:-)
cmq credo che i fisici o sono atei o sono religiosissimi o sono
insensibili... la materia che studiamo (anche se io ho smesso di praticare
da tanto) porta a farsi delle domande... per questo la dicotomia e'
amplificata tantissimo
Lucio
www.zapping.it/fantatelefilm

altri...
Ci sono anch'io!;)
-- 
Mario Ciampa - ICQ UIN 9601776 - Nick: MCMXC
A1200PPC 603e/200 - PIII/500 Marvel G400 TV DVD
Autore della fanfic "Il misterioso segreto di Sailor Moon"
Pubblicata su 
http://members.xoom.it/mcmxc/index.html
Membro di piu' ML di quante riesca a ricordare^____^;;;;;

Grazie #^__^#
A proposito...com'era Lester Del Ray(O come cavolo si
scrive^_____^;;;;;)?
Ha scritto sia opere in cui i suoi personaggi erano dichiaratamente
atei(Ad esempio uno di cui non ricordo il titolo, dove c'era una
tribu' che aveva grandi poteri mentali), ed altri con una visione
davvero strana di Dio(Come non citare il famosissimo "Poiche' sono un
popolo geloso"?)...


 la materia che studiamo (anche se io ho smesso di praticare da tanto)
Perdoni la mia insana curiosita', Dottore, ma in che senso non pratica
piu' la Fisica?


piu' la Fisica?
E' proprio vero che "premere il tasto Send Now ti fa
riflettere"...dopo aver spedito, ho pensato che magari intendeva che
non andava piu' in chiesa, non che non praticasse piu' la
Fisica^_______^;;;;;;;;;;;


 sia cattolica. Se non lo e', lo sono di sicuro i suoi personaggi.
Conosco Wolfe, Mary Doria (genovese?) Russell 
non la ricordo....
effetto dell'aver letto troppo, o dell'arteriosclerosi,
sai com'č, per adesso sono pur sempre il piů vecchio
tra i frequentatori del NG, in assoluto....
pare che nessuno sia piů vecchio di me... (1939)


 --
che dopo la laurea mi sono dedicato ad altra cosa, cioe' internet, fumetti,
cartoni animati etc...
a proposito, ho deciso di studiare fisica a 10 anni perche' leggevo
fantascienza e leggevo fumetti...
Lucio

 d'Arianna che congiunge tutti gli appassionati di SF nel mondo. Mi risulta
mah! Che io sappia, ma correggetemi se sbaglio... Simmons e' un mormone, e
anche un pezzo grosso.. o no?
Lucio

 impedito di leggere gente che non lo è o addirittura è apertamente
Altro è leggere, altro è scrivere.
Chi legge può rimanere orientato da quel che trova scritto
(vedi quelli che prendono sul serio la 'forza' di SW)
e chi scrive di solito ne è cosciente...


cristiano-bigotti!
Non so, ma voglio sperare che la "gran parte" degli scrittori di FS
sia cosi' dotata di apertura mentale da non considerare
necessariamente valida l'equazione cristiani=bigotti. (nota: in
effetti i cristiani che ho conosciuto e che sono ben diversi dai
cattolici, sono un po' integralisti, ma credo che tu intenda i
"credenti" in generale, no?)
Dev'essere bello avere delle certezze assolute... io nutro la speranza
che, quando crepero', in un modo o nell'altro finalmente sapro' la
risposta a queste cose: nel frattempo mi pare che entrambe le parti,
quando non scadono nel fanatismo, abbiano dei validi argomenti.
ADP.

cristiani e in particolare dai cattolici
Vero, tendenzialmente vale la formula maggiore diffusione, minore
conoscenza (media) ; in effeti, per esempio, i Testimoni di Geova
hanno una conoscenza molto superiore (mediamente) proprio per il fatto
di essere meno, rispetto ai cattolici.
Saluti
A.

Mi pareva strano che non ci infilassi un'ode a Dick...
;-)
In effetti mancano Bourroghs, Asimov e Vance...

 effetto dell'aver letto troppo, o dell'arteriosclerosi,
La Russell in Italia non e' stata pubblicata. 
Ha avuto un moderato successo in USA e UK tre o quattro anni fa con 'The
sparrow'.
M.
-- 
Maurizio M. Munafo' / 
mmmu...@netscape.net
"Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you" (T.S.Eliot)

 quando non scadono nel fanatismo, abbiano dei validi argomenti.
La fede contro l'incredulita'? Validi argomenti? Bha... (comunque se
volete discutere la cosa su it.cultura.ateismo siete i benvenuti)
Ciao R.
-- 

Inviato il lun 10 set 2001 16:56:10 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 direi che questo disintegra la tua tesi.
Forse non ci siamo capiti. Sicuramente sono io che mi sono spiegato male
dato che tu, essendo un intelligentissimo cultore di SF, non puoi
programmaticamente errare! :-) Io non penso che un cattolico non possa
essere un appassionato di SF. Io dico che un credente puro (cattolico,
islamico, protestante, etc), incrostato da tutto l'apparato esterno e
interno del culto di appartenenza, assai difficilmente può avere l'apertura
mentale necessaria a comprendere qualcosa di completamente "alieno" alle sue
profonde e radicate superstizioni. Per esempio, su 100 cattolici convinti
con cui mi è capitato di parlare, 99 erano assolutamente convinti di
possedere tutte le verità dell'universo. In questo caso, che tipo di dialogo
costruttivo e aperto può instaurarsi? Contrariamente, un ateo o uno scettico
sono in grado di poter spaziare maggiormente nelle regioni dell'ignoto in
quanto potenzialmente (ma non sempre effettivamente) privi di sovrastutture
trascendenti e incrostazioni dogmatiche. Certo, non voglio fare di tutta
l'erba un fascio, ci cono tantissimi credenti dotati di un'apertura mentale
sconosciuta ai più. Ma è una questione di percentuali. Fra gli SFans,
ritengo che la percentuale possa essere 1 a 10. E questo non può
assolutamente essere considerato un caso, un desolante colpo del destino
cinico e baro. Io ho sempre pensato che la religione sia il più potente
ostacolo al progresso dei popoli. Fino a quando non sarà inaugurata una
nuova fase, meno legata al trascendente, al dogma, all'ipocrisia, il mondo
sarà sempre in balia di guerre, violenze, ingiustizie e pippi baudi. Questo
è il mio pensiero naturalmente...
ciao
--
Max Licari
"Detesto un Senatore romano che si chiama Status Quo"

 Che devi avere anche fumato pesante.
La notte scorsa no!!! Ero lucidissimo!!! :-)


è il mio pensiero naturalmente...
Per fortuna, si.
Ciao

La notte scorsa no!!! Ero lucidissimo!!! :-)
Allora la faccenda si complica.

 incrostazioni dogmatiche. 
A meno di non strasformare qualche elemento FScientifico nella sua fede 
e di farlo diventare a sua volta il suo dogma.... <sussurato>mi 
riferisco a P.K.Dick e a qualcuno che tu conosci motlo 
bene....</sussurato> :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Per fortuna, si.
Grazie per la lezione di tolleranza... :-)


Grazie per la lezione di tolleranza... :-)
Mah, non capisco se sei ironico o meno, anche se c'è la faccina, ad
ogni modo per qualsiasi chiarimento sono qui.
Ciao
A.

 non la ricordo....
Il suo libro "The Sparrow" e' stato un caso editoriale qualche anno fa.
A me non e' piaciuto moltissimo, ma bisogna ammettere che era
notevole... 
Ovviamente, non e' stato tradotto in italiano. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi

 insegnata in parecchie scuole americane) .
Oddio, questa mi giunge veramente nuova!! E chi sarebbero questi scienziati
massacratori?? Hanno pubblicato queste teorie? Su quali dati di fatto basano
le loro ipotesi? E' incredibile come la teoria di Darwin, nonostante tutte
le prove che la sostangano, venga ancora avversata. E' secondo me una prova
ulteriore dell'oscurantismo verso cui ci stiamo muovendo.
Vedi, il fatto è che le teorie scientifiche sono basate su dati di fatto, su
esperimenti e le ipotesi e le teorie si devono accordare il più possibile
con i fatti. La scienza si basa sulle prove. (La fede invece significa
credere senza bisogno di prove: alcuni ne sono capaci, altri no. Io sono tra
questi ultimi. Non per questo mi ritengo superiore, però). Quindi io non
sono un "convinto fautore" della teoria di Darwin, so solamente che essa si
basa sui fatti, su delle prove, e che è stata confermata ogni qualvolta sia
stata messa alla prova e che dà un'ottima spiegazione di molti fenomeni.
Come tutte le teorie ha un margine di errore (in tutte le pubblicazioni
scientifiche è indicato, per ogni risultato esposto, qual'è il margine di
errore: gli scienziati non posseggono la verità assoluta), ma credo che
nella sostanza sia esatta. Chiunque voglia invalidarla dovrà presentare una
serie di dati, prove sperimentali, osservazioni e teorie alternative molto
forti (e sarà una bella gatta da pelare...). Quindi non mi interessa quanti
siano gli scienziati che massacrano la teoria di Darwin, e enemmeno chi
siano: potrebbero essere anche Einstein, Newton e Galileo, anche loro devono
fornire delle prove!
Ciao
Michele

se si crede , o si sogna , di mondi paralleli , ritorni al passato , vedere
il futuro , viaggiare nello spazio ,  stringere la mano (o il tentacolo) a
un alieno amico (magari di frolix-8) , perchè non spingersi un pò più in là
, e sognare ... DIO ????
per quel che mi riguarda , pur non essendo per nulla osservante , ho come
una sensazione che ci sia qualcosa più in alto di me.
non è possibile che noi , con le nostre facoltà assolutamente limitate (già
il concetto di universo infinito è un qualcosa che la nostra mente non è in
grado di comprendere) siamo il massimo che questo universo può esprimere.
che poi sia il dio degli ebrei , dei cristiani , sei musulmani , dei
buddisti o degli orsi polari questo è un altro discorso.
ciao

Michele
Andrea

Credo che Max volesse intendere (con pessima scelta di parole) come credenti
puri i "fondamentalisti" (parola in genere usata per i mussulmani, ma valida
anche per altre religioni).
Cmq da... (non so come definirmi, qualcuno dice ateo e qualche altro
gnostico, ma ambedue le definizioni sono errate) devo dissentire da ciò che
dice Max. Essere Atei non implica automaticamente una maggiore apertura
mentale (ti assicuro di aver incontrato dei "fondamentalisti" atei).
Ciao
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scivermi una mail)

fantascienza e leggevo fumetti...
In effetti mi sono sempre chiesto quanto avrebbero influito queste
cose nella formazione di un uomo;)


 possedere tutte le verità dell'universo.
Con ogni probabilita', (e te lo dice un cattolico), quelle 99 persone non
avevano capito un beneamato c... di cosa significhi essere cattolico. Il
cattolico non e' un bigotto ne' considero i bigotti molto migliori degli
atei, anzi, sono loro che continuano a rovinare l'immagine del cristianesimo
dandone una visione distorta e deviando l'immaginario collettivo verso
giudizi unilaterali e sbagliati. Non voglio andare OT, per cui e' meglio se
ci si ferma qui...

cristianesimo
Sottoscrivo. E staolta
ricambio i complimenti ^__^
-- 
Salkaner l'intempestivo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

che vuoi, basta chiedere.
Leggetevi "L'equazione di Dio" (Calculating God) di Sawer,
e' uscito recentemente nella collana Solaria.
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 stata messa alla prova e che dà un'ottima spiegazione di molti fenomeni.
Un po' difficile ''mettere alla prova'' la teoria dell'evoluzione. Puoi 
verificare sperimentalmente il moto dei gravi riproducendo il fenomeno 
(Galileo docet). La vedo piu' grigia riguardo alla teoria dell'evoluzione 
(a meno di non avere pochi milioni di anni a disposizione naturalmente 
^__^).
-- 
Ciao.
Tiziano.

Tiziano wrote:

I batteri che si evolvono diventando insensibili agli antibiotici?
Le piante che sviluppano insensibilia' ai disinfestanti?
Gli insetti che diventano resitenti alle tossine degli insetticidi?
E anche le selezioni forzate negli animali domestici e nelle piante da 
coltivazioni (anche se al posto della "natura" in questi casi e' l'uomo 
che stronca o favorisce un cambiamenti)?
Non sono esempio (e prove) di evoluzioni darwiniane?
-- 
Saluti,
Giancarlo

Lucky Luke wrote:

Senza considerare che spesso anche l'ateismo diventa un dogma 
intoccabile, esistono un sacco di atei "bigotti" :-)
.... Te lo dice un ateo :)))
-- 
Saluti,
Giancarlo

 --
in me tantissimo... ma proprio tanto...
Lucio
www.zapping.it/fantatelefilm

nell'universo, 
Alla faccia dell'antidogmatismo. :-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun


Se è sotto il Mb, potresti spedirmela anche a me?
Ciao
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scrivermi una mail)

intoccabile, esistono un sacco di atei "bigotti" :-)
in effetti l'ateismo aprioristico non differisce da una religione 
byez Diez

 wrote:

A parte il fatto di non presupporre l'esistenza di un essere divino e
avere una serie di regole e dogmi rivelati, vuoi dire? 
E' una strana definizione di "religione", allora, no? :-)


 E' una strana definizione di "religione", allora, no? :-)
Io intedevo che spesso l'ateismo diventa dogmatico, nel momento in cui 
diventa indiscutibile, chiuso su se stesso, incapace di mettersi in 
discussione, non in grado di capiere e/o accettare scelte diverse.
-- 
Saluti,
Giancarlo

dicono non siano male...) trovi qualcosa
Ci sono stato!:)
Ed i fumetti erano splendidi:)


E' una strana definizione di "religione", allora, no? :-)
Ok .. convinzione diciamo.. pero' se non ha prove resta sempre 
qualcosa di "fideistico" dietro e questo mi disturba assai.. 
ciao Diez.

 semplicemente non esistono. Ci sono delle falle strepitose.  
be', so che la teoria, come formulata da Darwin, non è di certo quella
corrente;
cmq se si rifiuta l'evoluzionismo cosa si propone per spiegare le nuove
specie?
creazione di volta in volta ex nihilo? pre/coesistenza di tutte le
specie da un dato momento?
r?
-- 
spiacente, ma non scarico i msg che iniziano per R:
[firma 1.0 freeware]
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 Non sono esempio (e prove) di evoluzioni darwiniane?
afaik, qual che si vuole come prova e': a partire da una specie, ottenerne
un'altra diversa (che non dia prole fertile se incrociato con la prima).
Vedo che non hai ancora letto calculating god ;-)
Saluti
Paolo Arosio

 un'altra diversa (che non dia prole fertile se incrociato con la prima).
 
mesi fa c'era la notizia su una specie di moscerini nella metropolitana
londinese da cui se n'è originata un altra;
r


 wrote in message
MyqdO6uZtDKZE5...@4ax.com...


 --
ti ringrazio :-)
Lucio


A parte che sarebbe bello se rispondessi alle mia argomentazioni con
altrettante argomentazioni. Comunque non volevo dire che non mi interessano
le opinioni di chi non la pensa come me, volevo dire che numero è la qualità
delle persone che espongono una determinata argomentazione non sono criteri
per giudicare la validità dell'argomentazione stessa. E' il cosiddetto
principio di autorità, uno dei nemici del pensiero scientifico.
E non pensare di scappare, la mail me la devi mandare.
Ciao
Michele
PS: scusate il primo messaggio, mi è scappato il dito sul mouse

Se è sotto il Mb, potresti spedirmela anche a me?
Volentieri.
Dovresti averla già da te.
A.

specie da un dato momento?
Non so . Io la mia scelta l'ho fatta, per ora mi sembra la piů
coerente e probabile (anche se fa sorridere) perchč se uno crede alla
Bibbia, fa meno fatica a credere a certe cose.
Saluti
A.

PS: scusate il primo messaggio, mi è scappato il dito sul mouse
Per questa volta.
Ciao :-)
A.

 >> Come vedi le filosofie sono opposte (ma bisogna conoscerle).
La parte più illuminante del discorso di Paolo è in (I.Cor 15 1-11)
[...]
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Warning: 
CSELT.it will be replaced by TILAB.com

 Uno di essi mi ha folgorato. Io sono ateo. Convinto. Convintissimo.
Dunque anche tu, come il piu' fervente dei cristiani (tanto per dire di 
una religione) hai una fermissima fede.
Si', perche' non dirmi che hai le prove definitive che non esiste alcun 
dio!!! Tu hai una convinzione, ferma, fermissima. Una fede, dunque.
Atei e religiosi sono assolutamente uguali, mossi dallo stesso identico 
motore ;-) 
-- 
Alessandro "JonVon" Vannini - a.va...@mclink.ti
http://www.mclink.it/personal/MC7872/index.htm
<<Change .ti with .it in the email address to reply>>

 motore ;-)
io ho detto "convintissimo" perché ancora nessuno mi ha provato l'esistenza
di DIo. La non-esistenza, invece, è evidente, tautologica. Ma sono ancora
qui che aspetto... Intanto gustatevi Marcinkus e Bin Laden...
ciao
--
Max Licari
"Detesto un Senatore romano che si chiama Status Quo"

 La non-esistenza, invece, è evidente
No, e' evidente semmai la non-visibilita', la non-sperimentabilita' 
diretta, ma non la non-esistenza...
Pensaci...


motore ;-) 
  Dunque secondo te esiste anche la religione della non-esistenza di
Babbo Natale, quella della non-esistenza di qualsiasi altra divinita'
inventata nel corso della storia dell'umanita', quella della
non-esistenza dei personaggi dei fumetti, quella della non-esistenza
dei protagonisti dei romanzi di fantascienza (nota come mi aggrappo al
topic...) e cosi' via, poiche' secondo te in tutti i casi qualcuno ha
fede nella non-esistenza di questi personaggi... se una persona
ritiene che non esista alcuna divinita' perche' le presunte prove sono
inconsistenti non si puo' dire che sia agnostica ma neppure che abbia
una fede perche' se una divinita' si manifestasse apertamente
prenderebbe atto della sua esistenza...
  P.S. Con le tue argomentazioni su it.cultura.ateismo finisci
sbranato in 10 secondi. :-]
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire cylons con galactica
  In the address, replace cylons with galactica

sbranato in 10 secondi. :-]
Già, così come uno che conosce un po' la Bibbia fa a pezzi le tue in
due secondi netti.
P.S. : L'unico mio post (copiato da altri) su it.cultura.ateismo hanno
dovuto usare *loro* i fumetti, per digerirlo.
Ah, che bella la gente sicura di tutto.
Ciao
A.

Anna Feruglio Dal Dan (ada...@nit.it.invalid) wrote:
: Gene Wolfe e' notoriamente un cattolico (convertito). Connie Willis e'
[...]
Mi sono imbattuto (in una fornitissima libreria specializzata in FS a
Barcellona) in una "Starmont Reader's Guide" su Wolfe, non aggiornata
(arriva all'83), ma assai ben fatta.
   Sull'argomento cita un brano di un'intervista del 1981, in cui Wolfe si
dichiara
   "a Catholic in the real communion-taking sense, which tells you a
   lot less than you think about my religious beliefs ... I believe in
   God, in the divinity of Christ and in the survival of the person ...
   Like every thinking person, I am still working out my beliefs.
      Politically, I am a maverick. I agree with the far left on many
   issues, with the far right on others, with the center on still others.
   I distrust concentrations of power, whether political or economic. I am
   a strong environmentalist. I believe that we are higher creatures than
   we think we are, and that animals are closer to us than we believe."
Ciao,
								Daniele



Ce l'ho anch'io quel libretto. Ho anche quello sulla Tiptree: anche
quello e' fatto bene. 


Tu hai una convinzione, ferma, fermissima. Una fede, dunque.
Se la differenza tra "convinzione" e "fede" non ti e' chiara,
e' un problema tuo, non di max.  :-)


 ha scritto nel messaggio
news:3sypO6LXKd2GA=lV36SFS...@4ax.com...


Ah, che bella la gente sicura di tutto.
  Leggi un mio messaggio e gia' mi giudichi cosi' bene? Che sicurezza
devi avere! :-]


due secondi netti.
Quel fumettone kitsch? Sei un po' OT, e' fantasy, non fantascienza. >:-)


 comandamento" - di Lester Del Rey.
Se ti interessa il tema del rapporto tra cristianesimo e fantascienza ti
consiglio, se non lo hai gia' letto, il testo vincitore del premio nebula
nel '68: Behold the man (tradotto in italiano in maniera oseri dire
letterale come INRI) di Moocrock (si scrive cosi?).
A me non piace la prosa di M., ma l'idea e' decisamente insolita e merita
una menzione. 
-- 
 Ogni problema complesso ha una soluzione semplice, elegante e sbagliata

 Tra l'altro, ho da poco preso e sono curioso di iniziare "L'undicesimo
comandamento" - di Lester Del Rey.
L'ho letto qualche mese fa. A me francamente non č piaciuto. Del Rey procede
a una "beatificazione" inconsapevole (ma sarą poi cosģ?) del solito
cristianesimo "rituale" e "politico". Certo, non scrive male, il buon
Lester, ma...


 motore ;-)
Non sono d'accordo: c'è chi crede ciecamente da una parte e dall'altra senza
porsi domande (come si trattasse di un dogma), ma c'è anche chi quelle
domande se le pone e si è dato delle risposte che lo fanno propendere dalla
parte della religione o dell'ateismo e c'è chi non ha trovato risposte a
quelle domande e quindi non protende da nessuna parte.
Io faccio parte di quest'ultima categoria non ho abbastanza prove nè a
favore, nè contro... quindi non posso dire nè che Dio c'è, nè che non c'è.
Ma in fin dei conti: cosa cambia nella nostra vita, l'esistenza o meno di
Dio? (al massimo cambierà qualcosa dopo la nostra morte). In fondo tra i
"buoni" e i "cattivi" ci sono tanto persone che credono, quanto atei.
Ciao
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scrivermi)
Yahoo nick:altair_par

 Quel fumettone kitsch? Sei un po' OT, e' fantasy, non fantascienza. >:-)
La Bibbia Fantasy?
Tutti i miei geni di appassionato del genere fantasy si stanno rivoltando
contro di te!
:P
Ciao
--
Åltair IAFo #164 (e sottolineo IAFo)


devi avere! :-]
Non mi permetto di giudicarti, ho espresso un messaggio con lo stesso
tono che hai utilizzato tu, come vedi è molto facile.
E cmq gli indizi che mi dai ("Il signore degli anelli" i fumetti e
babbo natale) credo io abbia il diritto di considerarli. Chiaramente
l'opinione che mi si genera non la considero verità assoluta e nemmeno
mi permetto di giudicarti, ma di risponderti a tono, si.
Dirai che servono le argomentazioni (le tue le abbiamo già sentite) ma
tutti quelli che me le hanno chieste in questi giorni le hanno
ricevute, tranquillo
Saluti
A.

Sei d'accordo? :-)
Ovvio.
Ciao
A.

Quel fumettone kitsch? Sei un po' OT, e' fantasy, non fantascienza. >:-)
Hai ragione, scusa :-)

una menzione. 
Ti ringrazio.
A.

 "buoni" e i "cattivi" ci sono tanto persone che credono, quanto atei.
Tu vivresti la tua vita allo stesso identico modo se avessi la certezza 
che non finira' tutto con la morte? Se fossi certo della vita *eterna*, 
non cambierebbe davvero niente?
-- 
Ciao.
Tiziano.

tono che hai utilizzato tu, come vedi č molto facile.
  Pssssssst, c'era la faccina, ti stavo pigliando un po' per i
fondelli... :-)
  P.S. Siamo ampiamente OT e comunque se sei un sostenitore della
realta' storica degli eventi narrati nella Bibbia non mi interessa
parlarne: ho gia' dato ampiamente in passato ed alla fine mi e' stata
contrapposta solo la fede del mio interlocutore del caso.


contrapposta solo la fede del mio interlocutore del caso.
Sarà stato ampiamente impreparato.
Saluti.
A.

 non cambierebbe davvero niente?
Puoi toglierci il condizionale...
Per me non cambia niente se tutto finisce o non finisce con la morte...
casomai cambierà qualcosa quando sarò morto... ma qualunque cosa io creda
quello che c'è dopo la morte sarà comunque lì ad aspettarmi.
Io baso i miei comportamenti su ciò che ritengo più o meno giusto fare di
volta in volta e non su una promessa di premi dopo la morte...
Se scoprissi che non finirà tutto con la morte, cosa cambierebbe nella mia
vita? nei miei comportamenti? nei rapporti umani di tutti i giorni?
L'estistenza di certe cose mi interessa più a titolo di curiosità che per
una reale importanza della cosa...
Non vedo niente che potrebbe cambiare nella mia vita... fammi sapere secondo
te cosa cambierebbe (può darsi che mi sfugga qualcosa)...


 Babbo Natale
Tu non hai capito proprio niente. Lo dico pacificamente, attenzione!
Se esiste una religione, con i suoi fedeli, ci saranno pure i relativi 
atei. Entrambi hanno una convizione, ma nessuna prova certa. Ora io non 
so se esiste una religione di Babbo Natale, ma tu il succo del discorso 
l'hai capito? 


 atei. Entrambi hanno una convizione, ma nessuna prova certa. Ora io non
Ti riporto una citazione dalle FAQ di it.cultura.ateismo:
1.2 Cos'è l'ateismo? 
L'ateismo è un movimento di pensiero alla cui base è la negazione
dell'esistenza di un essere soprannaturale.Il non credere nell'esistenza
di una Divinita': l'unica caratteristica che certamente accomuna tutti
gli atei. Tra i non credenti poi e' possibile distinguere tra atei ed
agnostici. Anche ateismo e agnosticismo non sono che due classificazioni
di massima, che comprendono al loro interno una eterogeneità molto
complessa. 
1.3 L'ateismo e' una fede? 
No. L'ateismo per molti e' una constatazione; non ci si deve avvalere di
nessuna fede per notare come una Divinita' non sia presente nella
realta'. Basta l'osservazione: nulla fa supporre l'esistenza di un Ente
trascendente. In linea di massima, quindi, no, anche se singolarmente
l'individuo può abbracciare l'ateismo in modo inamovibile e fideistico.
La fede è credere ad un assunto con assoluta convinzione,  eventualmente
anche quando esso contraddice i risultati raggiunti con la razionalità
(credere dogmaticamente e irrazionalmente). L'ateo non accetta alcun
risultato che non sia suffragato da riscontri razionali, pertanto non
può possedere la fede. Di fatto, l'ateo non conosce dogmi. 
1.4 L'ateismo e' una religione? 
No. Una religione puo' essere definita come l'insieme delle credenze ed
atti di culto che esprime il rapporto della persona con il sacro e con
la Divinita'. E' evidente che non riconoscendo alcuna Divinita',
l'ateismo non puo' essere forzato nella definizione di religione. 
1.5 Per gli atei esistono postulati a cui si deve credere per fede? 
I postulati sui quali si basa un ateo non sono gli stessi del credente,
che ne aggiunge altri basati su presupposti non intuitivi. Gli atei non
credono ai postulati per fede. Li utilizzano ben sapendo che sono
premesse provvisorie e che un giorno potrebbero rivelarsi infondati...
Per quanto riguarda l'etica degli atei, questa coincide con quella
corrente solo che non vi sono postulati riguardo al trascendente. 
1.6 Qual è il credo dell'ateismo? 
Non esiste alcun credo ateo. Oltre alla gia' citata caratteristica di
non credere in divinita', gli atei non hanno alcunche' in comune tra
loro. Per fare un'analogia, si prendano le persone che non credono nel
malocchio; qual e' il credo di costoro? L'ateo quindi raggiunge la sua
posizione seguendo un percorso assolutamente personale, dal momento che
non esistono elementi di coesione ed omologazione che possano guidarlo
nel suo cammino (non esistono chiese atee, organizzazioni che
codifichino una morale atea, scuole che preparino all'ateismo etc).
Pertanto, sotto la denominazione di ateo si cela un complesso di
individui assai eterogeneo, di cultura, razza, estrazione sociale e
sensibilità differenti: l'unico elemento da essi condiviso è
l'affermazione dell'inesistenza di una Divinita'. 
-- 
Riccardo Campana
riccardo...@flashnet.it
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

l'hai capito? 
  Si e tu l'hai capito che per un ateo puo' essere un'offesa essere
definito un credente?


definito un credente?
Perchè ha dei seri problemi ?  :-)
(PS: C'è la faccina, ti sto amichevolmente pigliando per i fondelli).

 Ti riporto una citazione dalle FAQ di it.cultura.ateismo:
Be' anche su un eventuale it.cultura.nazismo potrebbe esserci una FAQQ che
dice "Gli uomini sono tutti uguali?" risposta: "No, noi ariani siamo
migliori", questo non la rende di certo vera :-))))) L'ateismo ha la stessa
componente di irrazionalita' che c'e' in ogni religione per definizione,
quindi, *sotto questo punto di vista*, e' una fede. Quello che dicono gli
atei a questo proposito non importa assolutamente nulla.
--
Laz __________________________________________________
"Bless the night, before it has a chance to pass
Seize the night, you do what it takes to make it last"
                  §Carpe Noctem§

 atei a questo proposito non importa assolutamente nulla.
Mi sembra che tu non abbia nemmeno letto quello che avevo riportato.
Ciao.


 Mi sembra che tu non abbia nemmeno letto quello che avevo riportato.
Solo la 1.3, bastava. (a meno che in basso smentisse tutto quanto scritto
sopra, ma allora sarebbe una FAQ disonesta).


 sopra, ma allora sarebbe una FAQ disonesta).
Magari leggi pure gli altri punti.
E spiegami dove sarebbe disonesta.
Ciao


 E spiegami dove sarebbe disonesta.
Non ho detto che e' disonesta, ho detto che sarebeb disonesta se in fondo ci
fosse scritto "cmq qua sopra abbiamo scritto solo fregnacce"
Maro', gli atei sono ancora piu' permalosi dei religiosi :-PPPP
(E nota che io non ho specificato cosa sono IO, d'altronde sono fatti
miei... solo che non vedo che cosa ci sia di problematico nel riconoscere
che la unica vera mancanza di fede e' l'agnosticismo, non l'ateismo)


 quindi, *sotto questo punto di vista*, e' una fede.
Io e mio fratello abbiamo spesso da ridire sul drago che c'e' in garage.
Il nostro drago e' molto timido, e ha anche la grande capacità di
divenire invisibile. E' tanto timido che ogni volta che qualcuno lo
guarda si rende invisibile.
L'argomento di discussione e' l'esistenza stessa del drago.
Quello stupido di mio fratello crede che non ci sia!
[Mi auguro che l'antifona sia chiara.
Ridurre l'ateismo a un'affermazione fideistica e' metodologicamente
scorretto]
Emiliano Farinella 
--
"Science as a candle in the dark" (Carl Sagan)

 scorretto]
Certo, per quello ho sottolineato "sotto questo punto di vista".


 Quello stupido di mio fratello crede che non ci sia!
L'apologo del drago era di Carl Sagan, se non erro...
(a proposito, "Il mondo infestato dai demoni". Da leggere
assolutamente.)
Ciao
-- 
Riccardo Campana
riccardo...@flashnet.it
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 non e' una fede??
E ti spiega pure perche'. Qual e' il problema?
(Credo che ci sia un misunderstanding...o non ho capito io cosa vuoi
dire, o non hai capito tu :-))


 E ti spiega pure perche'. Qual e' il problema?
Nessun problema, capisco che sia difficile che un ateo veda se stesso con
uno che ha fede in qualche cosa, ma agli occhi di un non-ateo e' altrettanto
chiaro che invece l'ateo la fede ce l'ha eccome, altrimenti sarebbe
agnostico, non ateo. Ma come diceva Emiliano (anche se in modo diverso) e'
anche una questione di definizioni, se questa particolare accezione di fede
non la si vuole considerare fede come quelle religiose convenzionali allora
sotto questo punto di vista si puo' anche dire che non e' una fede, ma
diventa una questione prettamente semantica cosi'.
Forse ora e' piu' chiaro :-D
--
Laz __________________________________________________
"Bless the night, before it has a chance to pass
Seize the night, you do what it takes to make it last"

 atei a questo proposito non importa assolutamente nulla.
 
Le stesse parole che avrei usato io per rispondere alla FAQ inoltrata da 
Riccardo. Da incidere nel bronzo.
Quello che si dovrebbe capire e' che un'affermazione basata su una 
convinzione non suffragata da prove scientifiche E' UN CREDO, punto e 
basta. Il resto e' tutta aria fritta, e nient'altro. Dire "Io credo che 
Dio esiste" oppure "Io credo che Dio non esiste" ha la stessa identica 
esatta valenza, sono due punti identici nei mezzi e nella sostanza, che 
utilizzano gli stessi medesimi strumenti per arrivare ad una conclusione 
(se conclusione puo' essere definita).
Discutere di questo e' come discutere dello stato dell'acqua a 
temperatura e pressione ambiente: e' liquida, non ci possono essere 
opinioni in proposito...
L'agnosticismo e' cio' che dovrebbe esistere al posto dell'ateismo, ma 
chi lo capisce?
-- 
Alessandro "JonVon" Vannini - a.va...@mclink.ti
http://www.mclink.it/personal/MC7872/index.htm
<<Change .ti with .it in the email address to reply>>

 definito un credente?
 
Forse vuoi dire "per un agnostico"... C'e' differenza... 


basta
D'altra parte anche il metodo scientifico puo' essere considerato una
fede...
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

Forse vuoi dire "per un agnostico"... C'e' differenza... 
  Forse anche per un agnostico, comunque la differenza tra le due
posizioni puo' essere sfumata. Certo che se equipari il fatto di
ritenere fino a prova contraria che non esista alcuna divinita' alla
fede nell'esistenza di una o piu' divinita' devo pensare che o per te
una qualsiasi opinione e' scolpita nella pietra per l'eternita' ed e'
immutabile oppure ritieni che la fede sia ben poca cosa, che puo'
cambiare da un momento all'altro ma questo non e' offensivo per i
credenti?
  Tra l'altro, il fatto di non poter dimostrare l'inesistenza di una
divinita' non vale come argomento perche' dal punto di vista
scientifico non ha senso parlare di dimostrare l'inesistenza di
un'entita' percio' un ateo serio non ha alcun interesse a seguire una
via del genere e si limitera' a far notare le contraddizioni presenti
nelle religioni esistenti.
  P.S. Mi pare che non sia il caso di continuare questa discussione su
questo newsgroup: se la questione ti interessa vieni su
it.cultura.ateismo, se non ti interessa stiamo solo perdendo tempo ed
e' tanto meglio chiuderla qui.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire cylons con galactica
  In the address, replace cylons with galactica

 assolutamente.)
Sottoscrivo! Da leggere e rileggere...
Ciao
Michele

 --
In che senso?
Michele

 fede...
Non scherziamo.


 wrote in message
9ol9g7$g4l$1...@pegasus.tiscalinet.it...

E da tenere sul comodino al posto delle sacre favole di disneyland !
Naturalmente in coppia con Isaac !
Bruno IK2WQA
SETI Italia Team
===============================================
Compito della Scienza non č aprire una porta all' infinito sapere,
ma porre una barriera all' infinita ignoranza.
                                                  Galileo Galilei
===============================================
L'ETERNA LOTTA
di Isaac Asimov - da S&P, anno 1, n.1
Penso che nessuno di noi si aspetti davvero di spazzar via una volta per
tutte le credenze pseudoscientifiche.
Come lo potremmo, dato che tali credenze offrono agli uomini calore e
conforto?
Chi prova gioia al pensiero di morire o di veder morire una persona amata?
Come si puo' biasimare chi si convinca che esistono cose come la vita eterna
e la possiblita' di ritrovarsi in condizioni di gioia perpetua con gli
esseri amati?
Chi si trova a proprio agio con la precarieta' quotidiana della vita, che in
qualsiasi momento puo' riservarci le piu' traumatiche sorprese?
E come dunque potremmo biasimare chi cerchi di premunirsi contro
l'imprevisto illudendosi di leggere il futuro nelle posizioni dei pianeti,
nelle combinazioni dei tarocchi, o nei disegni dei fondi di caffe' o nel
contenuto dei sogni?
Si esamini qualsiasi tipo di pseudoscienza, e vi si trovera' la coperta di
Linus, il pollice da succhiare, la sottana cui aggrapparsi
E noi che cosa possiamo offrire in cambio? Dubbi e incertezze!
Per noi abitatori di un mondo razionale, e' motivo di forza il capire, e'
gloria e soddisfazione intendere la' dove la conoscenza non e' ancora
giunta; c'e' bellezza persino nei piu' imperscrutabili misteri, quando essi
costituiscano almeno una sfida 'onorevole' per quei meccanismi del pensiero
che sono contenuti nei quattordici ettogrammi del nostro cervello: misteri
che si arrenderanno lealmente all'acuta osservazione e alla sottile analisi,
purche' l'osservazione sia sufficientemente acuta e l'analisi
sufficientemente sottile.
Tuttavia c'e' in questo un curioso paradosso, che mi procura una sorta di
gioia sardonica. Noi razionalisti sembriamo sposati all'incertezza. Noi
sappiamo che le nostre conclusioni, fondate come devono essere su prove
razionali, sono sempre e necessariamente provvisorie. L'emergere di nuovi
fatti o la scoperta di qualche errore celato nelle vecchie prove potrebbero
rovesciare d'un tratto una conclusione da tempo consolidata, per quanto cara
essa ci sia.
Cio' accade perche' una sola e' la nostra certezza, e questa non si fonda
sulle conclusioni raggiunte, ma sul metodo col quale le abbiamo raggiunte e,
quando necessario, modificate. La nostra certezza, insomma, si fonda sul
metodo scientifico e sull'impostazione razionale della ricerca.
I cultori dell'irrazionale, che per brevita' chiameremo "fideisti", si
aggrappano invece alle conclusioni con una tenacia tritatutto. Essi non
hanno prove degne di questo nome. Lo strumento a loro disposizione che piu'
si avvicina a un metodo per giungere a qualche conclusione consiste
nell'accoglimento passivo di giudizi, da loro considerati autorevoli.
Percio', una volta conquistata una credenza - e soprattutto una credenza
rassicurante - essi non hanno altra alternativa che conservarla e difenderla
a tutti i costi.
Quando noi modifichiamo una conclusione, lo facciamo perche' ne abbiamo
elaborato una migliore, e dunque lo facciamo con gioia, o magari con
rassegnazione, se la vecchia teoria ci era particolarmente cara.
Di fronte alla prospettiva di dover abbandonare una credenza i fideisti si
rendono invece conto di non avere un metodo per formularne un'altra e di non
poterla pertanto sostituire se non con il vuoto.
Per loro, quindi, e' quasi impossibile lasciar cadere una credenza, e se voi
tentate di sottolieneare che essa e' contraria alla logica e alla ragione,
essi si rifiutano di ascoltare e tendono piuttosto a pretendere che voi
veniate ridotti al silenzio.
Fallito ogni tentativo di giungere a una conclusione valida, costoro si
rivolgono ad altri, nella perenne ricerca di dichiarazioni autorevoli: le
uniche atte a metterli (temporaneamente) a loro agio.
Spesso mi vengono rivolte domande di questo tipo: "Dottor Asimov, lei e' uno
scienziato: mi dica, che cosa pensa della trasmigrazione delle anime?"... o
della vita ultraterrena o degli UFO o dell'astrologia o di altre cose
analoghe. Costoro desiderano, in verita', che io li rassicuri, dicendo che
gli scienziati sono riusciti a dare un fondamento razionale alle loro
credenze e si sono resi conto, e forse l'hanno sempre saputo, che in esse
c'e' qualcosa di vero.
Grande e' la tentazione di rispondere che, come scienziato, vedo nelle loro
domande un insieme esplosivo di cretinerie; ma questa risposta sarebbe solo
un altro tipo di dichiarazione autorevole: una dichiarazione, fra l'altro,
che essi non accetterebbero mai e che servirebbe solo ad attirarci il loro
odio.
Rispondo dunque invariabilmente: "Temo di non conoscere la minima prova
scientifica atta a convalidare la credenza nella metempsicosi" ... o in
qualsiasi altra credenza d'origine pseudoscientifica.
Delle mie risposte, certo, costoro non sono soddisfatti, ma io non ho altra
scelta, a meno che non riescano a fornirmi prove scientifiche attendibili:
cio' che essi non sono mai in grado di fare. Non e' escluso, del resto, che
la mia osservazione faccia nascere nelle loro menti un piccolo germoglio di
dubbio: e niente e' piu' pericoloso di un'ombra di dubbio per una credenza
irrazionale.
Forse questa e' la ragione per cui un fideista, quanto piu' e' "sicuro"
delle proprie opinioni, tanto piu' s'infuria nei confronti di chi esprime
un'opinione diversa dalla sua.
I piu' deliranti fideisti sono i creazionisti, convinti che il creazionismo
sia verita' assoluta, comunicata da Dio tramite la Bibbia. E quale fonte mai
sarebbe piu' autorevole di questa?
Di tanto in tanto ricevo lettere di fuoco, piene di insulti e di violente
accuse, scritte da qualche creazionista. E mi viene la tentazione di
rispondere in questi termini: "caro amico, sicuramente lei sa di essere nel
giusto e sa che io ho torto, perche' Dio glielo ha detto. Con altrettanta
sicurezza, sapra' anche che lei andra' in Paradiso e io andro' all'Inferno,
perche' Dio le avra' detto anche questo. Considerato quindi che io andro'
all'Inferno, dove soffriro' inimmaginabili tormenti per tutta l'eternita',
non trova sciocco coprirmi di insulti? Quanto dolore pensa che il suo sfogo
rabbioso possa aggiungere alla punizione infinita che mi aspetta? O forse
lei e' tormentato da qualche incertezza e teme che Dio possa mentirle e
ritiene di sentirsi meglio infliggendomi di persona alcune torture
aggiuntive (nel caso dannato ch'Egli menta), magari bruciandomi sul rogo,
come avrebbe potuto fare nei bei tempi andati, quando i creazionisti
dominavano la societa' ?"
Tuttavia non scrivo mai lettere di questo tenore: mi limito a sorridere e a
strappare le lettere d'insulti che ricevo.
Ma allora non c'e' nulla contro cui combattere? Dobbiamo solo alzare le
spalle e dire che i fideisti ci saranno sempre e che noi dobbiamo
tranquillamente ignorarli e procedere per la nostra strada? No!
Assolutamente no! C'e' sempre una nuova generazione che sta crescendo. Ogni
bambino, ogni nuovo cervello e' un terreno in cui la razionalita' puo'
essere fatta germogliare. Dobbiamo quindi proporre il punto di vista della
ragione, non per la speranza di ricostruire il deserto delle menti distrutte
e bloccate nella ruggine - impresa, questa, quasi impossibile - ma per
educare e formare nuove e fertili menti. E dobbiamo inoltre contrastare ogni
tentativo messo in atto dai fideisti e dagli irrazionalisti per ottenere
l'appoggio e il sostegno dello Stato. Noi non possiamo essere sconfitti con
argomenti razionali, e i fideisti, comunque, non sanno usare l'arma della
ragione, ma possiamo essere sconfitti (solo temporaneamente, comunque),
dallo strizzapollici, dalla gogna o dagli equivalenti attuali di questi
strumenti di tortura. Contro questa eventualita' noi dobbiamo combattere
sino alla morte.

 chi lo capisce?
No, tutti ha il diritto di pensare con la propria testa e di vedere
rispettata la loro posizione (purchè non sia estremistica)... altrimenti ti
potrei tranquillamente rispondere che l'agnosticismo è ciò che sovrebbe
esistere sia al posto dell'ateismo che al posto delle religioni.
PS: ma tutto sto discorso non è un po' OT?
Ciao
--
Åltair (togli nospam- dal mio indirizzo se vuoi scrivermi)
Yahoo nick:altair_par

 fede...
Spero tu stia scherzando o lo stia dicendo in senso ironico...


non cambierebbe davvero niente?
Perche', tu no? 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

Spero tu stia scherzando o lo stia dicendo in senso ironico...
Non del tutto.
Non fraintendetemi, io applico il metodo scientifico tutti
i giorni e ne sono convinto.
Ma se ci pensate bene l'approccio del "metodo scientifico"
e' quello nel quale noi crediamo per delle ottime ragioni,
ma provate a convincere qualcuno che la medicina omeopatica,
per esempio, non e' efficace.
E il "metodo Di Bella" ve lo ricordate?
L'interpretazione della realta' e dei fatti e' quasi sempre
personale. Io ritengo il metodo scientifico la miglior
"interfaccia" possibile con la realta', molti altri usano
altri metodi.


 FAQ tipo dogma... :(
Calma, calma: le ho riportate semplicemente perche', a mio avviso,
spiegavano bene perche' l'ateismo non dovrebbe venire considerato una
fede.
Se poi hai ritenuto che per me fossero il dogma assoluto da
seguire...beh, sei *assai* fuori strada.


 per esempio, non e' efficace.
Ma non si tratta di convincere qualcuno, ognuno segue quello che vuole. Si
tratta di riconoscere che il metodo scientifico e' l'*unico* accettabile.
Poi pure io credo ad alcune cose per "fede", che c'entra?


 per esempio, non e' efficace.
specie se poi lo e'
Lucio
www.zapping.it/fantatelefilm

 non cambierebbe davvero niente?
La vedova di Kubrik mi pare abbia detto qualcosa come "Lui non credeva
nella vita dopo la morte. Ma non lo avrebbe turbato troppo essere
sorpreso."
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una summus

 Lucio
Lo è sugli oroscopi di Novella2000 (avanti c.)
Bruno IK2WQA
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  Omeopatia: farmaci senza molecole
di Luigi Garlaschelli
Da La Chimica e l'Industria, (81), 1023, ott. 1999
Come un'anziana e dignitosissima vecchia signora, l'omeopatia se ne sta tra
la pletora delle sue nipotine, le deliranti terapie alternative New Age,
forte del prestigio di quasi duecento anni di vita. Verrebbe da dire "forte
di duecento anni di onorata attività", se non fosse che la sua esistenza è
stata fin dall'inizio, e continua ad essere, molto contestata.
E' bensì vero che preparati omeopatici vengono prescritti da medici, ma è
anche vero che questa strana disciplina non si insegna nei corsi
universitari. E' vero che i preparati omeopatici si vendono solo in
farmacia, ma non contengono alcuna molecola farmacologicamente attiva. E
vengono denominati farmaci ma - unici tra tutti gli altri cui vorrebbero
somigliare - non possono essere reclamizzati, e non recano la composizione.
Devono invece recare la scritta "medicinale omeopatico, perciò senza
indicazioni terapeuticamente approvate". [1]
Prima di Avogadro
L'omeopatia deve la sua nascita al medico tedesco Samuel Hahnemann (1755 -
1843), il quale, traducendo un'opera del medico e chimico scozzese William
Cullen è colpito da ciò che legge sulle proprietà della corteccia di China,
importata dal Perù il secolo precedente e presentata - giustamente - come
arma eccellente contro le febbri malariche.
Hahnemann nota che la china provoca nella persona sana un attacco di febbre
come quello che combatte nella persona malata. Da questo fatto nasce la sua
grande intuizione: con un assunto tutto da dimostrare, egli afferma che la
corteccia di china "usata contro la febbre intermittente agisce perché può
produrre nella persona sana sintomi simili a quelli della febbre
intermittente". Egli la riprova a dosi maggiori per vari giorni: fino a
quattro dracme due volte al giorno (12 grammi!). Ogni volta ha freddo,
stanchezza, sonnolenza, palpitazioni, ansia calore, sete, poi ritorno alla
normalità. Prova su di sè altre sostanze: arsenico, digitale, belladonna (dà
febbre e mal di testa e arrossa la pelle, quindi cura la scarlattina),
mercurio (dà "febbre mercuriale", e quindi cura la sifilide). Nelle sue
parole:
"tra le medicine ... quella che nei suoi sintomi conosciuti sarà più simile
alla totalità dei sintomi di una data malattia naturale sarà per essa il
rimedio omeopatico più adatto e più giusto. In essa si sarà ritrovato lo
specifico di quella data malattia" [2]
Le teorie di Hahnemann nascono in un'epoca in cui la medicina, soprattutto
la terapia e la farmacologia, stavano muovendo i primi passi seguendo un
metodo più rigoroso. Ma erano ancora comuni salassi, purganti, abluzioni,
clisteri, sanguisughe, coppette. La prima vaccinazione era avvenuta quindici
anni prima, la microbiologia stava nascendo allora, alle esperienze di
Pasteur mancavano ancora 40 anni. E in effetti agli occhi di Hanehmann,
poteva esserci una somiglianza tra il principio della vaccinazione, e quello
da lui proposto (il simile cura il simile).
Ancora si proponevano i "sistemi medici", soprasemplificazioni dell'enorme
complessità degli organismi. Come Ippocrate aveva elencato i temperamenti
bilioso, sanguigno, nervoso, e linfatico, così anche Hahnemann (Le malattie
croniche, 1828) sostiene la teoria dei 4 miasmi, disordini dell'intero
organismo in cui incasellare ogni malattia, e i cui nomi rivelano cultura e
credenze dell'epoca: Psora (malattia della pelle, simile alla scabbia),
Sicosi (ritenzione o perdita idrica) Luenismo, Tubercolinismo. Questa parte
dell'opera di Hahnemann è oggi riveduta e corretta, ma più spesso
dimenticata, dai suoi moderni seguaci.
Formulato il suo primo principio, Hahnemann sembra capire che non può curare
i pazienti somministrando loro i vari rimedi in altissime dosi al limite
della tossicità acuta. Afferma così che la guarigione arriva dopo un
peggioramento iniziale; ma la cura è attiva anche a dosi sempre più basse, e
la dose utile è quella che provoca un peggioramento iniziale appena
percepibile. Ecco dunque la necessità di operare delle diluizioni sulle
"tinture madri" iniziali: diluirle molto, moltissimo.
Il suo tipico procedimento consisteva nel prendere una parte della "tintura"
iniziale, di solito un estratto idroalcoolico, portarla a 100 parti con
acqua, agitare due volte, ottenendo la "prima diluizione centesimale"
( 1CH ). [3] Di questa si prende ancora una parte, la si diluisce a 100
(agitando) ottenendo la seconda centesimale ( 2CH ), e così via fino alla
decima, ventesima, trentesima centesimale ( 30CH ), diluizione ancora oggi
usatissima. Il numero di volte che si doveva agitare il boccettino
(verticalmente!) fu poi standardizzato a 100 "succussioni"
Occorre riflettere un attimo sulle implicazioni di questi principi.
Dopo Avogadro
Nel 1810, quando Hahnemann scrive l'Organon della Scienza Medica razionale,
nessuno aveva idee chiare sui concetti di atomo e molecola; il principio di
Avogadro, formulato in sordina per la prima volta nel 1811, fu accettato
universalmente solo nel 1860 (Karlsruhe, primo congresso chimico
internazionale). Ora si sa che una grammomolecola di qualunque sostanza
contiene un numero di Avogadro N di molecole, pari a 6.022 . 1023
E' facile fare qualche calcolo; consideriamo per semplicità una sostanza con
peso molecolare pari a 100 (per es. CaCO3). Un grammo di essa in 100 mL di
soluzione, quindi alla 1CH ) contiene 6.022 . 1021 molecole. Una diluizione
2CH conterrà 10-2 grammi e 6.022 . 1019 molecole. Una diluizione 11CH
conterrà 10-20 grammi e 6.022 . 10 molecole. Una diluizione 12CH
(attenzione!) conterrà 10-22 grammi e 0.6022 molecole. Nei 100 mL non resta
nemmeno una molecola. Se ora si continua (fino alla 30C e oltre) si diluirà
dell'acqua con altra acqua.
Poichè riesce difficile comprendere quanto velocemente aumentino le potenze
di dieci, ci si può anche sbizzarrire in calcoli leggermente diversi. Per
esempio, una 30CH equivale a diluire il grammo di sostanza iniziale in un
volume di liquido pari a 714 milioni di miliardi di volte il volume del
sole.
Se Hahnemann poteva essere scusato, oggi ciò non è più possibile, e dunque
si può affermare senza tema di essere smentiti che i preparati omeopatici
sono costituiti da acqua fresca.
Ma si impongono altre considerazioni. In primo luogo, anche la similitudine
col principio dei vaccini (spesso ancora invocata) appare assurda. In un
vaccino si forniscono all'organism dosi piccole ma ponderabili di sostanze
che stimolano il sistema immunitario. In un preparato omeopatico si dà,
ripetiamo, acqua pura. Si devono ovviamente ricordare i concetti di dose
terapeutica, dose tossica, e intervallo terapeutico. Ogni sostanza, dal sale
da cucina alla penicillina, ha dosi alle quali è del tutto inefficace, altre
alle quali è biologicamente attiva, altre a cui gli effetti collaterali sono
predominanti e può diventare anche tossica. Anche Paracelso già affermava "è
la dose che fa il veleno". [4] Per i preparati omeopatici, la quantità di
sostanza contenuta (anche alle diluizioni "al di sotto del numero di
Avogadro") non può - per legge - superare 1/100 della minima dose
farmacologicamente attiva secondo la farmacopea medica.
Dunque l'omeopatia va contro tutte le basi molecolari della moderna
farmacologia: senza una molecola e un recettore nell'organismo, non si dà
azione farmacologica. Se l'omeopatia dovesse funzionare, sarebbe grazie a
qualche altro principio ancora sconosciuto alla scienza.
Agitazioni, succussioni, energie, memoria
Tornando alle "succussioni" delle boccettine tra una diluizione e l'altra,
forse Hahnemann la effettuava semplicemente per essere certo di avere ben
disciolto e mescolato le sue sostanze. Ora che si sa che non vi è nulla da
diluire, risulta difficile capire come mai questo passaggio venga mantenuto.
Le succussioni vengono anche denominate dagli omeopati "dinamizzazioni", ed
"energizzazioni" e si afferma che esse siano essenziali all'instaurarsi dell
'efficacia della sostanza diluita. Le spiegazioni diventano fumose e diverse
a seconda degli autori.
"Alla luce delle teorie dela fisica moderna, il metodo della succussione
provoca la liberazione dell'energia di un farmaco. L'intuizione di Hahnemann
concorda con il concetto di radiazione di Planck-Einstein: un frammento di
materia, quando viene bombardato da una fonte esterna di energia, emette
energia." [5 ]
"Poichè le diluizioni devono essere accompagnate da vigorosa agitazione per
osservarne gli effetti, la trasmissione dell'informazione biologica potrebbe
essere correlata all'organizzazione molecolare dell'acqua." [6]
E', quest'ultima, la famosa teoria della "memoria dell'acqua" su cui
torneremo tra poco. Sorgono però subito spontanee alcune ingenue domande: se
è la diluizione a provocare l'attività, come mai tale attività non
acquistano, da un certo punto in poi, anche le impurezze? Se invece la sola
sostanza che viene attivata è quella presente all'inizio in alte dosi, come
mai il procedimento funzionerebbe anche per le sostanze insolubili in acqua
(o alcool) che inizialmente sono diluite per rimescolamento con lattosio in
polvere fino alla 3CH? Esiste dunque anche una "memoria del lattosio"?
Rimedi e patogenesi
Nel 1821 Hahnemann pubblica Materia Medica, un elenco di circa 100 rimedi
che curerebbero le malattie di cui, come si ricorderà, riproducono i sintomi
se assunti in alte dosi da persone sane. L'individuazione di queste
correlazioni costituisce lo studio della patogenesi in omeopatia. Il numero
di questi rimedi salì rapidamente e nei volumi della Materia Medica a cura
di Constantine Hering se ne elencano 1500. Si tratta di minerali, estratti
vegetali, animali e anche prodotti chimici. Alcuni (non più molto usati)
erano assai curiosi: Mustela foetida (estratto di ghiandola anale di
puzzola), Periplaneta americana (scarafaggio americano), Pediculus capitis
(pidocchio dei capelli), Cuprum (rame metallico), Pulex felis (pulce di
gatto). I bioterapici (ora vietati) derivavano da materiale biologico (per
es. saliva di malati di morbillo, ecc.)
Si noterà come, in base al principio che "il simile cura il simile", si
prescriverà per es. (alle opportune "diluizioni") caffeina per curare l'
insonnia, estratto di api contro le infiammazioni cutanee, ecc. Resta,
naturalmente, la curiosità del profano di sapere come viene determinata la
patogenesi del Pediculus capitis. Un problema è che alcuni di questi studi
vengono effettuati con sostanze diluite, così che i sintomi non sono di
facile individuazione. Esperimenti condotti anche da omeopati (Wesselhoeft,
Seidlitz, Hoff, Donner, Pirtiken, Campbell) [7] dimostrarono che anche
pastiglie inerti (placebo) generavano centinaia di sintomi.
Farmacologia clinica
Il semplicissimo concetto che qualunque terapia dovrebbe dimostrare la
propria efficacia in modo convincente non è semplice come appare. I sistemi
viventi sono implicitamente complicati e "sporchi": il funzionamento di una
cellula è infinitamente più complesso di quello di una centrale nucleare.
Terapie dannose o, al più, inutili come salassi e purghe sono state
impiegate per secoli. E' oggettivamente difficile stabilire chiare
correlazioni di causa-effetto tra un farmaco e le risposte dell'organismo.
Le variazioni di risposta individuali richiedono sofisticate analisi
statistiche. Vi è anche una naturale tendenza di alcune affezioni a
regredire spontaneamente, o ad avere periodi di remissione. La suggestione
indotta nel paziente da qualunque atto terapeutico in cui egli creda, nonchè
l' "effetto sperimentatore" nei medici, rendono necessari trials "in doppio
cieco": né medici nè pazienti devono sapere qual è il gruppo di trattati,
qual è il gruppo che assume un placebo, e qual è il gruppo di controllo. La
formulazione di buone norme di farmacologia clinica è più recente di quanto
si pensi, e la sua applicazione risale praticamente a questo dopoguerra. [8]
E fino a non molto tempo fa era presente in farmacia una pletora di farmaci
inutili, talvolta sulla base di affrettate prove farmacologiche effettuate
dalle case produttrici, e di sommari pareri di efficacia ottenuti tramite
prove di dubbio rigore. Che le osservazioni personali o i casi aneddotici
non possano sostituire trials in doppio cieco, randomizzato, multicentrico,
ed eseguito su grandi numeri di pazienti, dovrebbero essere concetti
risaputi; la recente vicenda della terapia Di Bella ha purtroppo mostrato
che essi non sono affatto entrati nella mentalità corrente.
Praticamente fin dal suo primo apparire, l'omeopatia generò appassionata
fede (nei delusi dalla medicina "ufficiale") ma anche scetticismo in chi non
credeva che soluzioni di acqua diluita con acqua potessero avere efficacia
terapeutica. Sono ricordati molti test che oggi sarebbero detti di
farmacologia clinica: Stapf e Wislicenus (1821), Marenzeller (1828), de
Horatiis (1829), Pointe (1830), Attomyr (1831) Hermann (1832) Curie e Simon
(1833) Andral e Trousseau (1834) ecc. Nessuno di questi primi test clinici,
che tentavano di non basarsi sull'evidenza aneddotica e personale dei
singoli medici, diede risultati chiaramente positivi o comunque convincenti.
Essi possedevano vari difetti metodologici: piccoli numeri di pazienti,
mancanza di doppio cieco, di placebo e di gruppi di controllo come
confronto. Alcuni risultati in favore dell'omeopatia (come durante le
epidemie di colera nel 1831 e 1854 ) furono criticati facendo notare che se
guarivano più malati trattati con rimedi omeopatici, è solo perché a questi,
almeno, in pratica non si somministrava nulla, mentre la brutale terapia
standard di allora per il colera prevedeva per il malato bagni in acqua
bollente e ripetuta induzione del vomito. Si noti, per contro, che terapie i
cui effetti erano di grande efficacia (vaccinazioni, aspirina...) si
imposero comunque subito.
Anche in epoche più recenti (1937-39) in Germania il Reichsgesundheitsamst
(ministero della sanità) condusse una serie di prove sull'omeopatia con
risultati negativi.
Ma anche gli studi omeopatici ormai si stanno adeguando e col tempo si è
accumulato, soprattutto su pubblicazioni del settore, un certo numero di
test clinico-farmacologici. Anche riviste importanti, a causa dell'attuale
diffondersi di varie terapie "alternative", hanno affrontato il tema dell'
efficacia dell'omeopatia. Due pubblicazioni in particolare vengono
regolarmente addotte dai credenti nell'omeopatia come la prova che anche la
scienza "ufficiale" ha riconosciuto le dottrine di Hahnemann. Di queste
rassegne si è parlato più ampiamente anche in questa stessa rivista. [9]
Basta ora ricordare che le loro conclusioni in realtà sono piuttosto
deludenti. La prima, sul British Medical Journal del 1991, è una rassegna di
107 studi clinici. [10] Essa conclude che:
Per il momento le evidenze dei test clinici sono positive, ma non
sufficienti a trarre conclusioni definitive, perché la maggior parte dei
test sono di bassa qualità metodologica, e a causa del ruolo sconosciuto dei
bias di pubblicazione. Ciò indica che vi sono valide ragioni per ulteriori
valutazioni ma solo tramite trials ben condotti."
Pare di capire che potrebbero essere stati finora pubblicati
preferenzialmente i test che hanno fornito risultati positivi, e comunque
anche questi sono di qualità scadente.
Il secondo lavoro è ancora una meta-analisi pubblicata sul The Lancet. [11]
Il principale autore dello studio è il dottor Wayne B. Jonas, omeopate e
direttore dell'Office of Alternative Medicine del National Institute of
Health Americano. [12] Anche qui le conclusioni sono che
I risultati della nostra meta-analisi non sono compatibili con l'ipotesi che
gli effetti clinici dell'omeopatia siano dovuti completamente all'effetto
placebo. Ma vi è insufficiente evidenza da questi studi che ognuno dei
singoli trattamenti sia chiaramente efficace in una qualunque condizione
clinica.
Se si tiene conto del fatto che questa affermazione è basata sull'esame di
tutti gli studi clinici pubblicati, in gran parte organizzati da medici
omeopati e dichiaratamente eseguiti per convalidare la teoria omeopatica,
non si può sfuggire alla conclusione che nessun rimedio omeopatico finora
studiato è utilizzabile come farmaco. Altre critiche hanno riguardato la
valutazione dei risultati (ad es. uno degli studi giudicati più favorevoli
fu condotto su soli 28 pazienti, e solo due parametri su undici misurati
avevano dato differenze significative. La maggior differenza riscontrata,
cioè l'auto-valutazione del benessere, era essenzialmente dovuta ad un
peggioramento delle condizioni di quattro pazienti con placebo).
Un'altra critica è che una meta-analisi, [13] cioè la valutazione statistica
complessiva dei risultati di una serie di esperimenti clinici, ha senso solo
se gli esperimenti sono omogenei, cioè riguardano l'efficacia di un
determinato farmaco nel trattamento di una determinata patologia. Non ha
alcun senso fare la media tra risultati ottenuti con cinquanta diversi
prodotti provati su una settantina di diverse malattie distribuite in
ventiquattro categorie cliniche.
Un altro aspetto rilevante è quello della riproducibilità dei risultati.
Quattro studi (tre dei quali valutati di qualità mediocre dagli autori della
meta-analisi) avevano dato risultati variabili, ma tendenzialmente
favorevoli al trattamento omeopatico, nel decorso post-operatorio degli
interventi all'ileo. Il trattamento era essenzialmente a base di oppio a
diverse diluizioni omeopatiche. Per dirimere la questione il Ministro degli
Affari Sociali francese istituì una commissione mista di medici omeopati e
convenzionali per organizzare un esperimento molto rigoroso, condotto su
trecento pazienti. Il risultato [14] dimostrò molto chiaramente che non vi
era alcuna differenza tra placebo e trattamento con oppio o oppio più
rafano, naturalmente diluiti secondo i canoni omeopatici.
Prove in vitro e chimico-fisiche
La scarsa, per non dire nulla, riproducibilità dei risultati in vivo che,
come abbiamo visto, sembra avvenire quando si applicano procedure più
rigorose e attendibili ha spinto i ricercatori in omeopatia a mettere a
punto test di laboratorio (su animali, cellule viventi o strumentali) [15]
che essendo meglio controllabili dovrebbero essere anche più affidabili.
Il caso che fece più scalpore e che ancora si ricorda fu quello di Jacques
Benveniste e della sua équipe. Immunologo di fama, direttore di un centro
del INSERM francese, Benveniste (che fin dall'inizio della quérelle sostenne
la parte del genio incompreso e discriminato) affermava di aver verificato l
'efficacia di un antisiero ( diluito alla 10-120 M ! ) in una reazione
immunologica in vitro. La famosa rivista Nature accettò di pubblicare il
lavoro [6], con un editoriale che ne prendeva le distanze e a patto che l'
esperimento fosse poi ripetuto davanti a una commissione. La ripetizione, in
doppio cieco e con varie misure di sicurezza, fu un fiasco totale. [16]
Anche ripetizioni in altri laboratori non produssero alcuna conferma.
La rivista francese Science et Vie fece ripetere l'esperimento di Benveniste
all'ospedale Rotschild di Parigi, con risultati negativi.
Benveniste in persona poi trascorse un anno presso la École de Physique e de
Chimie col prof. Georges Charpak, Nobel per la fisica, che era curioso di
verificare; ancora risultati negativi. Charpak disse: "I controlli
effettuati presso i nostri laboratori sono stati uno scacco costante. Non è
stato visto alcun effetto". [17]
E' importante notare due cose: in primo luogo che, per il prestigio dell'
autore e l'impegno scientifico, questo avrebbe dovuto costituire l'
experimentum crucis, il migliore disponibile per provare la realtà dell'
efficacia di un preparato omeopatico. In secondo luogo, senza una verifica
in laboratorio, sulla carta il lavoro poteva essere giudicato di ottima
qualità.
In testi di omeopatia, gli esperimenti di Benveniste vengono talvolta ancora
citati come prova a favore. Nel frattempo anche altri ricercatori (di
Università ed enti pubblici) sostengono, con vivacità ed evidente buona
fede, di poter fornire nuove dimostrazioni inconfutabili. Un esperimento sul
quale anche in seguito si è puntato molto fu condotto su dei topi, che
sarebbero protetti da degenerazioni tumorali indotte del fegato grazie a
fosforo diluito omeopaticamente.[18] Altri filoni si addentrano nelle
intricatezze della chimica fisica dell'acqua [19]; per esempio, si
distinguerebbe acqua che ha contenuto un rimedio omeopatico da acqua normale
grazie a misure di microcalorimetria miscelandole con soluzioni di acidi, o
basi. [20]
Non si vuole ora discettare sugli innumerevoli problemi etici, filosofici o
politici collegati alla cosiddetta "libertà terapeutica"; né se e come si
possa credere a qualcosa in mancanza di prove convincenti; né se la scienza
sia dogmatica, o utilmente scettica; né se esistano teorie che, sulla carta,
spieghino l'omeopatia; né se siano possibili abbagli in buona fede. Forse
molti chimici, banalmente, vorrebbero che gli omeopati mostrassero
finalmente un esperimento ripetibile, almeno uno, grazie al quale si possa
distinguere - in qualunque modo - acqua normale da acqua "omeopatica". E' un
esplicito invito. Anzi: una sfida.
Note
[ 1 ] D.L. n. 185 (17 marzo 1995) con modifiche del 30 sett. 1997.
[ 2 ] S. Hahnemann "Organon dell'arte del guarire" (1810). Trad. it.
Edizioni Red, Como
[ 3 ]Esistono anche le diluizioni decimali (D ) e le Korsakoviane ( K ): in
queste la boccetta della tintura madre viene capovolta e svuotata per
scolamento. Poi la si rabbocca con acqua e si agita, diluendo il sottile
velo liquido aderente alle pareti del recipiente. Il processo, come per le
altre diluizioni, viene ormai effettuato automaticamente. In questo caso da
un apparecchio che in pratica è un lavaprovette.
[ 4 ]Tra i veleni più potenti, ecco alcuni dati: si ammazza una persona con
100 mg di cianuro, 50 mg di metilmercurio, 1 mg di gas nervino (Sarin,
Tabun), 0,1 mg di biotossine (tetano, a-bungarotossina, botulino), 0.01 mg
di plutonio 239 o radio 226)
[ 5 ] Franco Ferrari " I sotterranei della medicina" Tattilo Ed., (1974) p.
16
[ 6 ] Jacques Benveniste e al. " Human Basophil Degranulation Triggered by
Very Diluted Antiserum Against IgE. " Nature, 333, 816 (1988)
[ 7 ] Stefano Cagliano "Guarire dall'Omeopatia". Marsilio, 1997, pp.96-99
[ 8 ] C. Haimann "Per una medicina basata sulle prove" . Tempo Medico, 20
gennaio 1999, p. 10
[ 9 ] G. Lancini "Sperimentazione clinica, omeopatia e meta-analisi" La
Chimica e l'Industria, 80, 841 (1998)
v. anche La Chimica e l'Industria, 80, 153 (1998)
[ 10] J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet. "Clinical trials of
homeopathy" Brit. Med. J. 302, 1, 1991
[11] W. B. Jonas e al. "Are the clinical effects of homeopathy placebo
effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials" The Lancet, 350, 20
sett. 1997, p.834-43
[12] Per una storia dettagliata del contestatissimo O.A.M. si veda il
recente articolo di L. Ember "Alternative Medicine Goes Mainstream" Chem.
Eng. News, dic. 7, 1988, pp. 14-21. Con gli attuali 50 milioni di dollari di
budget,, l'O.A.M. sarà presto in grado di effettuare anche direttamente
prove cliniche.
[13] Sulle meta-analisi v. Tempo Medico, 5 nov. 1997, p. 2; v. anche V.
Bertelé e S. Garattini "Valutare l'efficacia dei farmaci" Quaderno Le
Scienze, n. 102, p.70-79 (giugno 1998).
[14] M. J. Mayaux, M. L. Guihard-Moscato et al. Lancet, 5 Marzo 1988, pp.
528-529
[15] P. Bellavite, A. Signorini. "Fondamenti teorici e sperimentali della
medicina omeopatica" IPSA Ed., 1992 (Cap.4)
[16] J. Maddox, J. Randi e W Stuart "High Dilution Experiment a Delusion"
Nature, 334, 287 (1988)
[17] Benveniste ora si occupa anche di trasmissione di informazioni
elettromagnetiche: si pone una specie di bobina attorno al recipiente di un
preparato omeopatico, se ne registra "la frequenza", la si registra su file,
lo si trasmette via internet, e chi lo riceve lo "suona" ponendo davanti all
'altoparlante della scheda sonora un recipiente con acqua normale. Di colpo
essa assume le caratteristiche del rimedio omeopatico remoto.
(
http://www.digibio.com
)
Benveniste ha vinto due volte (1988 e 1998) l'ironico premio IgNobel
(assegnato agli scienziati "le cui ricerche non possono o non devono essere
riprodotte")
[18] Bildet et al. "Étude au microscope électronique de l'action de
diluition de phosphorus 15CH sur l'hepatite toxique du rat" Homéopathie
Francaise 72, 211 (1984) .
P. Mattoli (Istituto di Biochimica della Facolta' di Medicina/Farmacia
dell'Universita' di Perugia), comunicazione personale, 3-5-1998
[19] G. Preparata, E. Del Giudice, F.Zuccarelli. "Proprietà anomale dell'
acqua alla base dell'omeopatia". Seminari tenuti il 21 febbraio 1998 presso
l'aula di radiologia del I Policlinico di Napoli.
[20] V. Elia "Esiste la memoria dell'acqua? Uno studio termodinamico sulle
soluzioni estremamente diluite della farmacopea omeopatica". Seminario
tenuto a Napoli il 25 marzo 1999.
 Per informazioni sul CICAP e sul sito: 
in...@cicap.org


Sono lieto di sentirti dire che mi sbagliavo


 altri metodi.
Puoi rispiegarmelo... c'è qualche passaggio che non ho capito.
Ti ringrazio anticipatamente per la rispiegazione.


specie se poi lo e'
Ma certamente, solo che si chiama effetto placebo...


Poi pure io credo ad alcune cose per "fede", che c'entra?
L'interpretazione dei fatti e dei fenomeni naturali non e' univoca.
Noi riteniamo che il metodo scientifico sia la migliore 
interpretazione possibile, e' abbiamo le nostre buone ragioni
per affermarlo, altri non la pensano allo stesso modo.


Puoi rispiegarmelo... c'è qualche passaggio che non ho capito.
 Come ho gia' risposto a Lazarus, il metodo scientifico e'
un metodo, ed io sono convintissimo della sua validita',
ma non e' l'unico.
In un certo senso anche la mia convinzione puo' venire
definita una "fede".


definita una "fede".
E' la differenza fra fede e fiducia no?
Io (tu) sono convinto  della "bonta'" del metodo scientifico 
nell'affrontare i problemi (p. es) ma non e' che nutro in esso
una "fede", se un giorno un metodo miglior venisse fuori non avrei
(credo...) problemi a cambiare, fino ad allora pero'...
E' come il secondo principio della termodinamica.. 
NON e' una legge fisica, ma per ora nulla sembra proprio incrinarlo..
non so neppure se sia dimostrabile.. ma non per questo nessuno ci 
scommetterebbe contro. 
Sta li' inattaccabile!
Eppure se si trovasse una  pecca.,. (quanta FS si basa su questo?)
byez Diez


questa e' un'affermazione alquanto arbitraria...
non dico ne' si ne' no alla medicina omeopatica, cosi' come alla medicina
tradizionale (che non e' proprio miracolosa, eh!)
credo che anche nella medicina tradizionale (e questo e' riconosciuto dai
medici stessi) l'importanza dell'autosuggestione sia grande...
prima pensavo che nella omeopatica contasse molto di piu'... ma poi l'ho
vista applicata agli animali... e loro che tu dia antibiotici o sostanze
omeopatiche, e' uguale...
i risultati ci sono
il metodo scientifico non e' dire "questa e' matematica, fisica, chimica,
qundi funziona", ma "provare e riprovare" e da li' ipotizzare teorie da
verificare...
io generalmente vado dal medico il meno possibile e la omeopatia non l'ho
mai provata (per diffidenza, lo ammetto)... ma questo non vuol dire che sia
a priori inefficace
il vero scienziato e' quello che vive di dubbi...
Lucio

 --
ho risposto sopra... vai a fare l'effetto placebo sugli animali... e anche
le medicina tradizionale usa tanto questo effetto
Lucio

 e se a loro sta bene cosi' chi sono io per contraddirli?
E' quello che ho detto io sul fatto che nessuno va convinto. Poi se uno
vuole vivere nel mondo dei sogni e' liberissimo di farlo, e' ovvio.


i risultati ci sono
Fonti?


(credo...) problemi a cambiare, fino ad allora pero'...
Non so, io penso che un po' di problemi me li farei.


 Fonti?
l'ultimo esempio. Mia cognata e' veterinaria e sta aiutando un veterinario a
Le Mans. Questo veterinario e' omeopata.
sai cos'e' una gastroenterite? Sai che effetti ha nei cuccioli? La
mortalita' e' altissima, specie quando non viene presa subito... ci vogliono
giorni e giorni di flebo, oltre a medicine...
questo omeopata ha preso un cucciolo che vomitava e defecava sangue da tre
giorni... allo stremo, insomma
omeopatia, senza flebo e medicine... il giorno dopo stava meglio e due
giorni era guarito
col fratellino che era agli inizi come sintomi, e' bastato un giorno
tenete conto che molti veterinari e molti medici stanno passando
all'omeopatia e che in farmacia vendono anche prodotti omeopatici... quindi
il dubbio c'e'
ripeto: non so se funzioni o no, ma da persona razionale e che tenta di
essere privo di pregiudizi, devo avere il dubbio e non essere cosi'
categorico
Lucio
www.zapping.it/grandefratello2

Non so, io penso che un po' di problemi me li farei.
hmm.. il problema e' che dovrebbe passare il  test del metodo 
scientifico stesso.. ma se lo facesse non dovresti aver problemi no?
 
byez Diez (un po' confuso)

 scientifico stesso.. ma se lo facesse non dovresti aver problemi no?
Ovviamente. E lo passerebbe, stiam discutendo di aria fritta :-P


[Mi auguro che l'antifona sia chiara.
Se esistesse la "Bibbia del Drago" sarebbe anche appropriata.
(C'è chi crede che nelle Sacre Scritture ci siano prove, profezie,
ecc...ma si va troppo OT qui)
Saluti.
A.

Ovviamente. E lo passerebbe, stiam discutendo di aria fritta :-P
a questo punto della discussione non so darti torto....
troppi se e ma.
Cmq ,finche' non me ne mostrano uno migliore resto fedele al (non fideista del)
metodo scientifico.. 
(e ,perche' no, al secondo principio della termodinamica hehehe..)
Byez GalileDiez

categorico.
Su questo non discuto, il problema (se esiste) e' che questo approccio
non e' scientifico.
Non mi riferisco al fatto di non avere pregiudizi quanto al trarre
conclusioni sull'omeopatia usando un metodo aneddotico che
dal punto di vista scientifico non prova alcunche'.


 non e' scientifico.
cosa intendi con approccio scientifico?
se hai una teoria di fondo, che spiega alcuni fenomeni, ne prevede altri, i
cui risultati sono replicabili da chiunque abbia gli strumenti adatti...
allora e' una teoria di cui tenere conto
certo, la natura sussurra i suoi si e TUONA i suoi no... ma la medicina
tradizionale quante cose non riesce a spiegare?
non conosco la teoria di fondo dell'omeopatia... (ma se non avessi studiato
biologia a scuola non conoscerei neanche quella della medicina
tradizionale... ) quindi non so giudicarla, ma spiegami l'esperimento con la
medicina tradizionale (da te definita piu' scientifica) e allora avremo DUE
teorie che spiegano lo stesso fneomeno
ma ricordati una cosa: tra due teorie scientifiche, si sceglie sempre la
piu' semplice...
uno dei motivi che fecero vincere la teoria di keplero su quella tolemaica
fu proprio la maggiore semplicita'
salut
Lucio

cosa intendi con approccio scientifico?
Esperimenti riproducibili nelle stesse condizioni.
Per registrare un farmaco sono necessarie una gran quantita' di
prove di efficacia.
Non si tratta di verificare una teoria ma di curare uno stato
patologico.
Per i nuovi farmaci poi e' richiesta anche la dimostrazione
della maggiore efficacia rispetto a quelli esistenti.
La sperimentazione di un farmaco richiede un periodo di 
tempo che va dai 6 ai 12 anni e risorse economiche che
vanno dai 100 ai 500 milioni di dollari.



questione di complessita' non di verita'... se l'omeopatia e' povera e
bastano pochi soldi (forse) allora non e' valida?
perche' non pensiamo che magari l'omeo et similia non diano fastidio alle
casi farmaceutiche?
Lucio
www.zapping.it/grandefratello2


www.zapping.it/grandefratello2


non cambierebbe davvero niente?
Hmmm... direi che potrei firmare per la controparte infernale, di certo se un
dio onnipotente esiste ha fatto un lavoro *veramente* schifoso.
                                            Ours is the Fury
-- 
"I don't see why it matters what is written. Not when it's about people.
It can always be crossed out."
        -- (Terry Pratchett & Neil Gaiman, Good Omens)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


ma hai detto che il metodo scientifico (e non sono molto d'accordo, perche'
e' di piu' di questo) e'
"Esperimenti riproducibili nelle stesse condizioni."
mi sembra molto semplice da verificare... si e' gia' fatto quando ti dico
che cuccioli nelle stesse condizioni di quelli di cui ti parlavo sono morti
o ci hanno messo un bel po' a guarire, mentre con l'omeopatia sono guariti
velocemente... se poi per definizione un veterinario che si "converte"
all'omeopatia non e' credibile per definizione...
Lucio
www.zapping.it/grandefratello2

l'ultimo esempio. Mia cognata
:-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

all'omeopatia non e' credibile per definizione...
E questa secondo te e' una sperimentazione clinica seria?
Insomma una cosa alla Di Bella...
Comunque il punto e' che ognuno crede a quello che
vuole. Se qualcuno riesce a far guarire persone o animali
con la sola imposizione delle mani o facendogli bere acqua fresca,
tanto di guadagnato.
Basta che non si pretenda di spacciare questi metodi per scienza.


 --
non vedo il minimo dubbio, hai una fede incrollabile... ok, passo e chiudo
lucio

non vedo il minimo dubbio, hai una fede incrollabile... ok, passo e chiudo
Il metodo scientifico e' basato sul dubbio.
Io metto sempre in dubbio tutto, anche e soprattutto le mie 
convinzioni, ho sempre paura di scoprire dei pregiudizi.


non vedo il minimo dubbio, hai una fede incrollabile
Un'altro che non distingue fede e convinzione. :-)


fu proprio la maggiore semplicita'
Veramente, non ricordo dove l'ho letto (non conosco i particolari
della teoria di Tolomeo), la teoria tolemaica prevedeva che la
Luna, in particolare situazioni, raddoppiasse la sua circonferenza [*]
Quindi non era una questione di semplicita', quanto di uhm...
Realismo?
Byez
[*] O il raggio...
un DeK realista e antimonarchico
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

scientifico stesso.. ma se lo facesse non dovresti aver problemi no?
Dovrebbe passare anche all'analisi del buon senso.
Il metodo scientifico mi lascia presupporre che se ora aprissi la
finestra e cercassi di imitare uno spensierato pettirosso, per quanto
possa agitare forte le braccia, mi spatascerei al suolo facendomi
anche decisamente male.
Se il nuovo metodo arrivasse a conclusioni diverse... beh..
(Ok, ho scelto un esempio idiota, ma non mi veniva niente di meglio)
Byez
un DeK Galileo Figarock


un DeK realista e antimonarchico
Un Diez pignolo????

Un Diez pignolo????
No no, anzi...
Byez
P.S. Avrei potuto tentare la strada "Volevo dire l'area" ma...
un DeK onesto, mumble mumble...


buddisti o degli orsi polari questo è un altro discorso.
E se di Dio ce ne fosse solo uno , ma si spiegasse ai vari popoli in
modo diversi ??!! :))
Anche questo e' mica un dilemma da poco !! :))
Io credo che , ^se^ un Dio esiste , allora e' unico (da brava
matematica :)) , e che ogni popolo lo comprende a suo modo , c'e' chi
lo chiama Gesu' , chi lo chiama Buddha , chi lo chiama Javhe' , chi lo
chiama Allah , ma , la rosa , se non si chiamasse piu' rosa , forse
perderebbe del suo splendore ? profumerebbe forse di meno ?
Assolutamente no :)) 
Salutoni e buone letture a tutti !! :))          Terry (tt)  :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@libero.it
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

In che senso?
Hai presente il detto "La soluzione esiste ed e' unica" tipica dei
matematici ??!!  :)))
Esistenza ed unicita' sono caratteristiche proprie del "dio" di una
religione che si rispetti , quindi , per sillogismo (buono o cattivo?)
anche i matematici sono religiosi , credono fermamente nell'unica
soluzione , nei numeri primi , nei frattali ..... ; sono pluriteistici
, in effetti , ma la divinita' base e' la matematica :))
E' un discorso un po' scherzoso , ma credo molto calzante :))
Inoltre , volendo proprio essere pignola , la matematica sta alla base
della musica , della chimica , dell'universo che ci circonda etc... ;
i numeri regolano il tutto , quindi la matematica e' la divinita' che
regola il tutto ........
Ogni cosa puo' essere vista in chiave matematica , quindi ogni cosa
viene regolata dalla matematica !! (un po' di parte , ma non so
resistere :))
Salutoni e buone letture !!!        Terry (tt)   :):)


Eppure se si trovasse una  pecca.,. (quanta FS si basa su questo?)
Ciao Diez ;)) ; un () (abbraccio) telematico :))
La pecca sarebbe solo un altro problema da soluzionare :))
E magari da esso nuovi benefici per tutti !! 
Quante teorie , che ci portano a risultati corretti , sono sbagliate ?
pero' , pur sapendolo , le continuiamo ad usare e nel frattempo si
studia la teoria nuova , quella piu' corretta , l'esistenza della
quale si e' capita dal problema , e si arriva alla nuova brillante
toria , che sta sempre e cmq nell'ambito della matematica(fisica) e
del metodo scientifico :))
Salutonie buone letture scientifiche :))     Terry (tt)  :):)


 Assolutamente no :))
Ehm... Gesu' e' il figlio di Dio, quindi non e' propriamente Dio.
Cmq... Javhe, Allah e il dio dei cristiani sono effettivamente lo stesso
Dio: la differenza tra ebrei, cristiani e mussulmani sta
nell'interpretazione del ruolo di Gesu' e di Maometto. Per gli ebrei Gesu':
era un impostore che si spacciava per il messia e Maometto uno sconosciuto.
Per i cristiani: Gesu' era il messia e Maometto sempre uno sconosciuto. Per
i mussulmani: Gesu' era un profeta e Maometto era l'ultimo ed il piu' grande
dei profeti.
Quanto alle altre religioni... non ci sono motivi storici per ritenere che
vi siano dei collegamenti, se poi vuoi credere in un collegamento mistico...
sei libera di farlo...
Quanto alla rosa: fuori dall'Italia la chiamano con altri nomi, ma non per
questo profuma di meno ;o)
--
Altair Par IAFo #164 (togli "NS-" dal mio indirizzo per scrivermi)

Quanto alla rosa: fuori dall'Italia la chiamano con altri nomi, ma non per questo profuma di meno ;o)
Non a caso gli Ebrei lo hanno fatto crocifiggere ; il Sinodo ha deciso
, e lui fu messo a morte al posto di Barabba ...
Per i mussulmani Gesu' era un profeta qualsiasi , mentre Maometto
corrisponde al cattolico Giovanni Battista , che era l'ultimo profeta
prima della venuta di Cristo , figlio di Dio .
Queste tre sono le "tre" facce di unamedaglia (2 facce + spessore).
Le altre religioni , si basano cmq tutte sull'avere un dio piu'
importante di tutti e altre divinita' inferiori , sia che si parli di
religione buddhista , sia che si parli degli spiriti degli indiani
d'America etc...
Quindi sono ottimista ; do' il beneficio del dubbio , e credo che se
esiste , sia unico :)) 
Salutoni Altair Par !!   Cosa stai leggendo ??   Io Cras di Ballard !!
Molto alternativo :))             Terry (tt)  :):)


 Cosa stai leggendo ??
Oggi ho finito un libro: "Non umano" di Elizabeth Moon (urania di Luglio)
Purtroppo per la prima volta nella mia vita mi sono trovato senza libri
arretrati da leggere, quindi dovro' aspettare che arrivi lunedi'... peraltro
non ho idea di cosa leggero' (numero eccesivo di scelte da poter compiere).
Mi auguro che sia uscito un Urania od un Solaria (cosi' da poter recuperare
tempo per scelte piu' oculate).
Altrimenti sono indeciso tra: "Lo hobbit", qualcosa di Turtledove (so che ha
scritto sia fy che sf... ma ho perso l'elenco delle sue opere che possedevo,
puoi aiutarmi?) oppure mi buttero' su "Il segno dei ribelli" (un fy la
cui autrice bazzica su un altro ng che frequento, unico problema: la casa
editrice e' la Nord che devo ancora capire chi la venda da queste parti... e
per fortuna che vivo in una citta')... ma penso che devo farmi una bella
passeggiata (cominciando dalle bancarelle e completando nelle librerie) per
vedere cosa trovo di bello in giro


vedere cosa trovo di bello in giro
Di Turtledove (o  Tarta-Colomba come lo chiama qualche suo
appassionato :) ) ho lista di libri fatta dalla Nord , che spedisce
sua lista ; ti mexo quella , io di Turtledove non ho ancora letto
nulla , sono un po' pigra  : pero' dicono che la saga della Legione
Perduta sia davvero molto ispirata :))
Poi , fatti consigliare da qualche suo appassionato , io , non avendo
letto ancora nulla di suo , non posso dire nulla !! :)
                          Titoli
1) Invasione ; Anno Zero  
2) Invasione ; Fase Seconda
3) Invasione ; Atto Terzo
4) Invasione ; atto Finale 
5) La Legione Perduta
6) Un Imperatore per la Legione
7) La Legione di Videssos
8) L'Ascesa di Krispos
9) Le Daghe della Legione 
10) Krispos di Videssos 
11) Krispos l'Imperatore 
12) Il Libro dei Poteri
Altri titoli il listino Nord non ne da' , ma ce ne saranno altri
sicuramente ; e le saghe da 5) a 11) (forse 12 ?)  non so se le ho
divise bene ; bisogna che chiedi aiuto a qualche esperto di Turtledove
:))
Salutoni !!   ;))           Terry (the terryble)  :):)


12) Il Libro dei Poteri
Per Fanucci sono usciti i quattro libri dell'era dei disordini
ciclo di Videssos
(recentemente ristampati in economica anche se non so se ancora tutti)
in opiu' i primi due libri della storia parallela (fy .. o no?) 
della guerra dei regni.. mi stanno divertendo un sacco.
son tomi pesanti pero'.. 
byez Diez

 :))
Ti ringrazio comunque
Ciao


Ti ringrazio comunque
Prego :))    Salutoni e buona caccia al libro !!      Terry (tt)  :):)


 Ma era ciclo piccolo , non di 8/9 libri .....
Dopo anni di ricerca non ho piu' cicli di libri incompleti... ma ancora mi
mancano i primi 2 numeri di un fumetto (3x3 Occhi), il dramma e' che quando
lo vado a cercare incontro prevalentemente gente che mi offre di comprare il
n.3 e molti dei successivi (anche questi introvabili) :o(
