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Titolo: su radio24 dibattito sulla bocciatura

Ciao,
segnalo che stamattina a Radio24 hanno parlato delle indicazioni OCSE a 
proposito della bocciatura.
Sono intervenuti Marcello D’Orta, Ferdinando Ciani, Aluisi Tosolini, 
Giorgio Israel, oltre agli ascoltatori.
Si può riascoltare qui:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=studenti-scuola-monito-ocse-bocciare-rigore-modernita-italia
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it


è un po' che qui alcuni di noi parlano di queste bocciature 
disgiunte, frazionarie. Fa quasi tenerezza vedere che ora lo 
inventino anche in radio. Cmq ... meglio tardi che mai 
(tanto non passerà mai, siamo un paese, scritto col font 
piccolo, in cui c'è allergia alla verità)
Soviet


Per chi non si collega al sito, le bocciature disgiunte e frazionarie 
sono proprio quelle che penso io? ;-)


La bocciatura fa bene, responsabilizza e ridimensiona.
E' inutile intavolare sempre le stesse discussioni per poi arrivare alla 
conclusione pi� ovvia.

 conclusione più ovvia.
Non ho mai visto uno studente responsabilizzato dalla bocciatura. I casi 
sono due: o lo studente è irrecuperabile, e lo si boccia fino a quando non 
lascia la scuola, oppure non è poi male male, e lo si promuove l'anno 
seguente, anche se il suo rendimento è assolutamente identico a quello 
dell'anno precedente.
a. 

 Non ho mai visto uno studente responsabilizzato dalla bocciatura.
Non hai mai osservato con attenzione :-P
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Non hai mai osservato con attenzione :-P
Ho osservato con attenzione.
a. 

 Ho osservato con attenzione.
L'attuarsi delle tue aspettative?
.. 

 La bocciatura fa bene, responsabilizza e ridimensiona.
Mah. Diciamo che la bocciatura prende atto di una situazione?
--
Murasaki

 L'attuarsi delle tue aspettative?
Ho buona memoria degli scrutini. E mi sorprende sempre un po' come lo stesso 
studente, nella stessa identica situazione, l'anno x sia bocciato e l'anno 
successivo sia promosso.
a. 

 dell'anno precedente.
Poi c'e' il terzo caso: lo studente studia q.b. e dunque viene passato a 
buon diritto
--
Murasaki

 buon diritto
Dal punto di vista economico è un assurdo spedere settemila euro per passare 
uno studente dal quattro al cinque e promuoverlo poi con voto di consiglio.
a. 

 Non ho mai visto uno studente responsabilizzato dalla bocciatura.
Mi spiace per te!

 Non hai mai osservato con attenzione :-P
O non ha mai bocciato...

 O non ha mai bocciato...
Nella mia scuola al primo anno si boccia anche fino al 60%.
a. 


E di questo 60% nessuno migliora l'anno successivo????? Che tipo di 
scuola è?
Da me (IPSAR) si vede sempre una certa percentuale, non bassa, che 
l'anno successivo alla bocciatura matura ed apprende quanto l'anno 
successivo non aveva appreso.

 Murasaki

 Così deve essere. E' un bilancio, usa le cifre che vengono fornite.
Infatti. Non ci deve essere alcun astio o spirito punitivo nei confronti 
dei bocciati (o dei "bocciandi"). Pazienza, quest'anno è andata male. 
Datti da fare perché l'anno prossimo vada meglio. E, se va meglio, non 
bisogna temere di mettere anche dei voti alti.
Dunque, due anni fa un mio studente fu bocciato in quarta, perché non 
si era impegnato. Ne prese atto, e l'anno dopo, di nuovo in quarta, era 
il migliore della classe in varie discipline. Non aveva semplicemente 
recuperato, no! Era il migliore della classe!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:4e53f7e6$0$16645$5fc...@news.tiscali.it...

Il fatto che non lo abbiano bocciato il secondo anno non vuol dire che non 
avrebbero dovuto bocciarlo l'anno prima.
.. 

 avrebbero dovuto bocciarlo l'anno prima.
E perché no? Se si può promuovere il secondo anno, a parità di situazione, 
si poteva promuovere anche l'anno precedente, facendo risparmiare alla 
collettività settemila euro.
a. 

 è?
Questo 60% è composto al 90% dagli studenti più poveri. Nel loro caso non 
vale la regola della promozione all'anno successivo: *non devono* arrivare 
al triennio.
a. 

 dei bocciati (o dei "bocciandi"). Pazienza, quest'anno è andata male.
Un conto è l'essere, un conto il dover essere. La bocciatura non è quello 
che dovrebbe essere: penso che su questo possiamo essere tutti d'accordo.
a. 


Stai dicendo che in prima bocciate i poveri (per scoraggiarli e non 
farli proseguire), e negli anni successivi vi ritrovate a dover 
promuovere i ciucci ricchi alla seconda battuta?
Posso proporre un attento studio di Don Milani ai tuoi colleghi?


No, non siamo d'accordo. Per me la bocciatura è esattamente ciò che 
dovrebbe essere!


Se avete bocciato il primo anno, a parità di condizioni, dovreste 
bocciare anche il secondo; in tali condizioni, lo studente-non-studente 
non si potrebbe ri-iscrivere, facendo così risparmiare alla società 
settemila euro per ogni anno che avrebbe fatto male in seguito!
E facendo così capire a tutti che non esiste la "sanatoria del secondo 
anno"! Certo, che se siete abituati a sanare queste situazioni, come 
potete aspettarvi che gli studenti studino?

 ha scritto nel messaggio 
news:4e5499e5$0$6829$5fc...@news.tiscali.it...

Ammesso che si possa applicare la "parità di condizioni", considerando che 
si ha a che fare con persone e non con cose...
Sono state prese due determinazioni differenti, una delle due a "parità di 
condizioni" è errata.
Tu dici che dovrebbe essere la seconda, e non si capisce perché proprio la 
seconda, tra l'altro il non bocciarlo farebbe risparmiare pure 7.000 Euro 
alla collettività.
Non farlo andare per nulla a scuola ne farebbe risparmiare 14.000 allora, 
quelli della frequenza ordinaria e quelli della ripetenza.
.. 

 successivo sia promosso.
Il primo anno è bocciato per punizione, il secondo anno è promosso per 
anzianità.
Ad ogni modo unisco la mia testimonianza, e ribadisco quanto detto in 
passato in proposito, che mi trovo nella tua stessa condizione: non ho 
mai visto un "bocciato responsabilizzato".
-- 
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

 bocciare anche il secondo; in tali condizioni, lo studente-non-studente
Lo avrei battezzato "studente-non_studioso" :-)


 potete aspettarvi che gli studenti studino?
Non personalizzare: non parlo (solo) della mia scuola, ma di una situazione 
generalizzata. Ora mi dirai che da voi non  è così. Non ne dubito. Ma 
altrove è così.
a. 

 mai visto un "bocciato responsabilizzato".
L'ideologia, l'ideologia,
malgrado tutto credo ancora che ci sia...
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 quelli della frequenza ordinaria e quelli della ripetenza.
Io non dico che è sbagliato non bocciare. Dico che è singolare che uno 
stesso alunno venga bocciato un anno e promosso l'anno successivo, pur non 
avendo fatto nessun progresso (come dicono i voti, che però questa volta 
vengono ritoccati in sede di scrutinio).
C'è una logica punitiva dietro la bocciatura, assolutamente persistente; ed 
il ragionamento è: dai, in fondo lo abbiamo punito un anno, ora possiamo 
essere buoni. Una logica stronza che costa migliaia di euro al contribuente.
Sì, la cosa più economica sarebbe se a scuola non ci andasse nessuno, ma poi 
bisognerebbe vedere i costi sociali. Penso che sarebbe più intelligente 
valutare gli studenti in modo professionale, e pensare a forme nuove di 
valutazione, che consentano un recupero efficace della insufficienze.
a.

 Posso proporre un attento studio di Don Milani ai tuoi colleghi?
Uno studio attento di don Milani sarebbe da raccomandare a tutti i docenti, 
non solo quelli della mia scuola.
a.

 dovrebbe essere!
Tu dici che non *ci deve essere* alcun astio verso chi viene bocciato. Parli 
dunque di un *dover essere* riguardante la bocciatura. Un dover essere che è 
lontano dall'essere, perché l'astio punitivo c'è eccome. Anzi, è l'essenza 
stessa della bocciatura. Non ho mai visto colleghi dispiaciuti per una 
bocciatura, che pure sancisce il loro fallimento.
a. 

 valutazione, che consentano un recupero efficace della insufficienze.
E se non recuperano la colpa è della società.


 che pure sancisce il loro fallimento.
Perché la scuola che boccia boccia se stessa!


 valutazione, che consentano un recupero efficace della insufficienze.
I tuoi studi dottorali esplorano questa materia? I miei si'... e 
naturalmente sono interessato ad ogni fonte attendibile sul tema.


 malgrado tutto credo ancora che ci sia...
Non so se i miei studi di neuroscienze, pedagogia, didattica, 
ingegneria, matematica, informatica e altre fesserie possano tutti 
quanti liquidati in questo modo.



Dico che è così per casi isolati, ma non sono pochi i casi di allievi 
che maturano molto dopo la bocciatura, né di bocciati due volte di fila.

 che pure sancisce il loro fallimento.
Che questo sia sempre vero, non sono d'accordo. Se un allievo non vuole 
imparare, magari - ma non solo - per far dispetto alla famiglia, non c'è 
nulla da fare!

 insufficienze.
E quali sarebbero queste forme nuove?
Sempre che non si voglia togliere valore legale al titolo di studio.
Perché solo se togli quello puoi bocciare, sbocciare o quel che ti pare.
.. 

 E se non recuperano la colpa è della società.
Squalifichi la discussione. E' l'atteggiamento tipico di chi si accorge di 
non avere argomenti.
a. 

 naturalmente sono interessato ad ogni fonte attendibile sul tema.
No, ma c'è qualcosa nel libro che sto scrivendo con Paolo Vittoria.
a. 

 Perché la scuola che boccia boccia se stessa!
Difficile negarlo. Del resto, quando gli studenti sono in gamba, i docenti 
non mancano di sottolineare i propri meriti; non si capisce perché quando le 
cose vanno male la colpa sia sistematicamente solo degli studenti.
a. 

 di non avere argomenti.
Chiedo scusa a vossignoria. Immagino che gli argomenti ammessi siano di 
due tipi:
a) hai ragione;
b) hai assolutamente ragione.


 quanti liquidati in questo modo.
Ah, il principio di Autorità.


 degli studenti.
Ho detto questo? No. Dico che non mi va che tu ti permetta di accusare 
un'intera categoria, con tutti i suoi difetti, sia chiaro, di assolute 
nefandezze sulla base di un assunto ideologico.


 collettività settemila euro.
C'è un "piccolo" particolare: che tra l'anno precedente
e il secondo anno NON c'era "parità di situazione".

 al triennio.
Questa è solo un'esplicita petizione di principio e nulla più.
Complimenti! Facevi miglior figura a stare zitto.

 che dovrebbe essere
SE..?
Vediamo questo periodo ipotetico, del quale hai espresso solo l'apodosi.

 nulla da fare!
Infatti
--
Murasaki

 C'è una logica punitiva dietro la bocciatura, assolutamente persistente; ed 
E dagli... qui di persistente c'è solo la tua incapacità di adattamento.

 bocciatura, che pure sancisce il loro fallimento.
Eh, beh, si sa, "la scuola che boccia boccia se stessa"
(famoso slogan milaniano)

 mai visto un "bocciato responsabilizzato".
Quante volte sei rimasto due anni consecutivi nella stessa scuola? O ti 
fidi solo di ciò che ti riferiscono? Lo so, non c'entra, ma dico così, 
tanto per sapere...
Io confermo comunque di averne visti parecchi.

 C'è una logica punitiva dietro la bocciatura,
Forse tra i tuoi colleghi. Mi spiace, davvero. Ma tu, hai fatto qualcosa 
per far capire agli ignoranti (alunni e colleghi) che la bocciatura NON 
E' una punizione?
Che è innanzitutto una presa d'atto, ma *anche* un atto di giustizia nei 
confronti di chi si è impegnato e spera che la meritocrazia assuma un 
significato concreto?
Mai una punizione, però. Io boccio, ma con grande dispiacere. E i 
bocciati stessi mi riconoscono una certa serietà.


Questa storia dei 7000 euro che ogni tanto viene tirata fuori in questo 
ng me la dovete spiegare.
Suppongo sia il costo medio per studente ottenuto dividendo il totale 
dei costi per l'istruzione per il numero di studenti, è così?
Ma questo non vuol dire che ogni singolo studente in più costa 7000 euro!
Se boccio uno studente, lo inserisco in una classe esistente (a meno di 
non superare una certa soglia) e in una struttura esistente, quindi 
l'amministrazione non ha nessun costo aggiuntivo per i locali, gli 
arredi, la manutenzione, gli stipendi, le utenze. Al massimo spende per 
la fotocopia in più che il docente fa ogni volta che distribuisce 
materiali o verifiche, per il consumo dell'acqua e della carta igienica 
in bagno, per il materiale consumabile in eventuali (a seconda del tipo 
di scuola) laboratori. E guadagna una tassa d'iscrizione in più. Non 
credo si arrivi a 7000 euro.
Mi sembra un'argomentazione veramente debole buttarla sul risparmio, tra 
l'altro da parte di una persona che sicuramente ha le conoscenze per 
argomentare in modo più ragionato.
Esistono degli studi seri in merito o bisogna discutere sulla base delle 
esperienze personali basate su una manciata di scuole per ciascuno?
Per studi seri intendo non solo interpretazione di dati statistici (come 
fa l'OCSE), ma studi basati anche su interviste e questionari mirati, 
rivolti a studenti, insegnanti, genitori, che coprano tipi di scuole 
diverse in contesti diversi, su larga scala e su un sufficiente periodo 
di tempo, che analizzino le conseguenze della bocciatura correlandole a 
diversi fattori, che siano le scelte didattiche della scuola, la 
situazione famigliare, il contesto sociale o quello che è.
Esistono? Si possono citare? Leggere? Discutere?
Altrimenti si continua a girare intorno a dei botta e risposta che non 
portano da nessuna parte, del tipo "io sono stato bocciato e mi ha fatto 
benissimo", "io non ho mai visto una bocciatura utile", "i miei colleghi 
bocciano per togliersi dai piedi i rompiscatole", "no non è vero io se 
boccio mi lacero dentro" e banalità del genere.
Grazie e ciao
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 maturano molto dopo la bocciatura, né di bocciati due volte di fila.
Dico che è così per casi isolati, in effetti. E spesso succede quando cambia 
qualche docente. Un solo esempio: una ragazza di colore, discriminata da un 
docente fascista, passò dal 4 al 7 quando subentrai io.
a. 

 b) hai assolutamente ragione.
"E se non recuperano la colpa è della società" lo chiami un argomento? 
Sticazzi.
a.

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
valle (allo scrutinio) non porta da nessuna parte. Lo
scrutinio è un atto meramente ricognitivo, non ha senso
parlare di aiuti o non aiuti. A quel punto una situazione è
conclamata e come tale va ratificata.
Come non ha senso parlare di aiuti? E i voti di consiglio me li sono 
sognati? E gli altri voti, cambiati in extramis perché "il ragazzo va 
aiutato"?
a.

 una punizione?
I miei colleghi non sono né meglio né peggio della maggioranza dei docenti. 
Ho cambiato decine di scuole nella mia carriera, e parlato con centinaia di 
colleghi di altre parti d'Italia. I docenti sono spaventosamente simili 
anche in contesti diversissimi.
Non dubito che tu sia diverso. Aspetto che il Ministero ti nomini Docente 
dell'Anno.
a. 

 situazione famigliare, il contesto sociale o quello che č.
Io direi che il rapporto OCSE č una base piů che valida per una discussione.
a. 

 nefandezze sulla base di un assunto ideologico.
Quali accude? Quali nefandezze? Quale assunto ideologico?
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[certo che conosci gente davvero strana. Io in quindici anni
credo di avere sentito qualcuno tessere le proprie stesse
lodi così di rado e in modo così blando da non ricordare
nessun esempio.
Ma in che cavolo di sQuola stai scontando la pena ?
Già la mia è di merda, ma leggendoti ... mah, mi sento quasi
un eletto]
Che vuoi che ti dica? Dimmi dove insegni, che chiedo il trasferimento.
a.

 nulla da fare!
Il fallimento è sempre anche della scuola. Io sento la responsabilità anche 
per quegli studenti-zombi che trovi in prima, che in tutto l'anno non aprono 
la bocca una sola volta. Penso che se la scuoal fosse migliore, o se fossi 
migliore io, si riuscirebbe a far qualcosa anche con/per loro.
a. 

 bocciano X o Y?
In prima avevo un'alunna particolare. Non c'era un istante in cui non 
facesse qualcosa di irritante. Tu spiegavi, e lei urlava; tu interrogavi, e 
lei cantava a voce alta con le gambe appoggiate su una sedia, oppure 
minacciava una compagna, oppure cercava di picchiarla. Una mia collega 
all'inizio dell'anno, appena entrata in classe e constatato che c'era 
quest'alunna, sbattè il registro sulla cattedra ed andò a protestare dal 
preside. Per tutto l'anno ci fu una guerra senza quartiere tra questa alunna 
e la mia collega. Secondo te quando la ragazzina è stata bocciata, la mia 
collega si è limitata ad una constatazione oggettiva?
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[nella mia sQuola questo astio punitivo non c'è praticamente mai.
In compenso c'è l'inciucio nel NON bocciare chi lo
meriterebbe, per interesse del mantenere accese classi e
sezioni.]
Basterebbe questa porcata a dimostrare che il sistema non funziona, ed 
andrebbe cambiato.
a. 


Beh, anch'io, visto che ho segnalato una trasmissione che ne parla... 
anche se vorrei leggere studi impostati anche diversamente.
E inoltre mi piacerebbe leggerla, questa discussione. Qui si sta 
parlando se bocciare o meno un singolo studente, l'invito dell'OCSE non 
mi sembra fosse di evitare di bocciare, ma di orientarsi verso sistemi 
strutturati in modo per cui non sia previsto, o necessario, o frequente 
bocciare. Che è una cosa diversa.


 è una cosa diversa.
Personalmente sono intervenuto in questa discussione dopo aver letto 
l'affermazione bestiale che "la bocciatura fa bene, responsabilizza e 
ridimensiona". Curiosamente, nel corso della discussione i cari colleghi 
hanno affermato che la bocciatura è solo la presa d'atto di una situazione, 
priva di qualsiasi astio o intento "pedagogico".
Il mio punto di vista l'ho espresso più volte: eliminare la soglia del 
60/100 all'esame di stato, dare diplomi anche con 20 o 30/100, che attestino 
il lavoro fatto; eliminare la bocciatura. Se uno studente vuole andare 
avanti con grandi lacune, sono affari suoi: si diplomerà con 30/100. Se 
vorrà prendere un diploma con un voto più alto, e spendibile, sarà lui 
stesso a chiedere alla scuola la possibilità di colmare le lacune. A sue 
spese.
Naturalmente tutto ciò insieme ad un cambiamento tanto della didattica 
quanto dei contenuti culturali.
a.


Tutti i voti sono "di consiglio".
Quelli che tu chiami così, servono solo ad attestare che l'allievo ha 
raggiunto comunque una preparazione globalmente adeguata, nonostante 
qualche lacuna *non* grave.
Se poi se ne fa un abuso, non è colpa di altri se non di chi lo fa.
Sei sicuro, poi, che si aiuta l'allievo che in prima non sa le tabelline 
e lo si manda in seconda???
A mio avviso, se si fermasse, potrebbe impararle; se va in seconda, 
invece, fai in modo che  le lacune siano tali da non fargli mai più 
capire la matematica. Quale ti pare possa essere l'aiuto? Bocciarlo o 
promuoverlo?

 dell'Anno.
Se lo dici tu!

 promuoverlo?
Io non ho mai negato l'opportunità che uno studente si fermi per recuperare 
le sue lacune. sarei un idiota se lo sostenessi. Sostengo che il sistema 
attuale non funziona, come mostra anche il rapporto OCSE. Bisognerebbe 
studiare un sistema diverso, che a mio avviso dovrebbe andare in due 
direzioni: 1) consentire di recuperare le lacune specifiche senza buttare 
via tutto l'anno, 2) rendere il recupero delle lacune volontario, su 
richiesta dello studente, ed a pagamento.
a. 

 argomentare in modo più ragionato.
Hai ragione. E' un discorso valido se si ha un certo numero di "7000 
euro". Come sempre in statistica, se ne promuovi uno, non cambia niente, 
ma se ne promuovi un numero significativo (dell'ordine di qualche 
percento), allora, in media, su ognuno di loro risparmi 7000 euro 
(perché diminuisce il numero di classi, di docenti, di strutture...).

 Già, perché, per te, la bocciatura è sempre un errore!
E' il sistema-scuola più in generale che va ripensato. Quello che vedo è che 
nel sistema attuale la bocciatura funziona soprattutto al biennio per 
mandare fuori dalla scuola i più poveri. Ed è una cosa che non mi piace.
a. 

 con gli studenti,
Tu dici quindi che i docenti debbono lavorare *con* gli studenti, 
indipendentemente dal fatto che gli studenti stessi lavorino...
Secondo me, ed altri qui, il lavoro è soggettivo e reciproco: io cerco 
di fare del mio meglio, ma tu, studente, devi metterci del tuo.
In classe devi stare attento, e non mandare messaggini col telefonino, 
devi dormire la notte a casa e venire a scuola fresco, non dopo essere 
rientrato alle cinque di mattina, devi fare quei tre o quattro esercizi 
che ti assegno, e non risparmiare penne e quaderni, devi fare domande 
quando non capisci, e non andare a casa pensando che, tanto, lo capirai 
dopo o te lo farai spiegare dal docente di ripetizione (tanto, paga 
papà!)...


Quindi, tu pensi davvero che, con tre o quattro ore settimanali di 
lezione a settimana (sempre che l'alunno sia sempre presente), sempre 
che i tuoi colleghi siano tutti - nessuno escluso - collaborativi e non 
pensino solo ai fatti loro (basta uno solo che rema contro, che legge il 
giornale, che concede "libertà di fumo" - esagero -, si distrugge 
l'azione educativa di tutti gli altri), dicevo, tu pensi davvero che in 
queste condizioni riusciresti a sradicare comportamenti acquisiti in 
famiglia e in società?
Prendi atto che la scuola è quello che è, non quella che pensi che debba 
essere, altrimenti diventa solo un'utopia e non porterà alcun risultato 
concreto.
Oppure apri una scuola privata, impostata sulle tue idee, e inventa la 
scuola che vuoi. All'inizio sarà dura, ma se farai un buon lavoro, 
allora verranno a frotte.
Resta il fatto che, se l'allievo non vuole imparare, per problemi 
personali e/o familiari, per esempio, tu non potrai comunque farci nulla.

 papà!)...
Certo che i docenti devono lavorare con gli studenti. Con chi vuoi che 
lavorino, con i bidelli?
Non sostengo affatto che l'insuccesso scolastico non sia mai "colpa" dello 
studente. Se leggi bene, ritengo che i corsi di recupero dovrebbero essere 
attivati su richiesta dello studente e *pagati dallo studente*.
Ma normalmente la colpa dell'insuccesso viene attribuita *interamenteé* allo 
studente, e questo mi sembra sbagliato. Anche lo studente che viene a scuola 
dopo aver passato la notte in discoteca riuscirebbe a combinare qualcosa, se 
trovasse un docente in gamba. La svogliatezza, il menefreghismo, la 
distrazione sono variabili normali del nostro lavoro. E' troppo facile 
essere bravi professori solo quando queste variabili non si presentano.
a. 

 2) rendere il recupero delle lacune volontario, su richiesta dello studente, ed a pagamento.
Le due opzioni sono in contraddizione: o volontario, o a pagamento. Chi 
vuoi che ci rimetta dei soldi per l'istruzione, volontariamente poi? 
Sapendo che poi, non ci rimetterebbe nulla a non recuperare.

 essere bravi professori solo quando queste variabili non si presentano.
Sono quelle che presuppongano che si possa lavorare *con* (insieme!), 
come dici tu.

 docente fascista, passò dal 4 al 7 quando subentrai io.
Della serie: gli insegnanti che promuovono
promuovono se stessi.

 Sapendo che poi, non ci rimetterebbe nulla a non recuperare.
Basta costruire un sistema a crediti che abbia le seguenti conseguenze:
-) Il voto di maturità viene costruito anche sul raggiungimento (o meno) 
di questi crediti).
-) L'accesso all'università avviene al raggiungimento di tot crediti 
obbligatori in X Y e Z per l'indirizzo X Y e Z.
-- 
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

 No, ma c'è qualcosa nel libro che sto scrivendo con Paolo Vittoria.
Attendo con impazienza di leggerlo.


 bocciare". Lo avevamo capito.
Avrei qualche obiezione in proposito.


 promuovono se stessi.
Preferisci dare addosso ad Antonio e dare credito ad un 4 dato ad una 
ragazza di colore da un insegnante fascista?


 Ah, il principio di Autorità.
Tu hai sostanzialmente affermato che esprimo posizioni ideologiche. Io 
ho sostanzialmente affermato che le mie posizioni sono figlie di studio 
sul tema. Non ho difficoltà a dire "in questo argomento la penso cosi', 
ma non ho basi culturali per sostenere la cosa", mentre in questa sede 
mi pare di essere ben lungi dal non argomentare.
Il principio d'autorità e' privo di argomentazioni.


 Io confermo comunque di averne visti parecchi.
Prendo atto.


 Complimenti! Facevi miglior figura a stare zitto.
Sei sicuro di avere capito cosa ha scritto?


 docente fascista, passò dal 4 al 7 quando subentrai io.
Bah, anch'io, nella mia carriera scolastica, sono a volte passato dal
4 al 7.
Capire che e` arrivata l'ora di mettersi a studiare non e` una dote
esclusiva della razza bianca.

 Preferisci dare addosso ad Antonio e dare credito ad un 4 dato ad una ragazza di colore da un insegnante fascista?
La prima domanda è: era fascista anche *prima* di quel 4, o lo è 
diventato improvvisamente, ed a sua insaputa, proprio a causa di quel 4? 
Cioè, non è che si sta invertendo la causa con l'effetto?
La seconda: non è che la ragazza l'anno prima valeva 4 e l'anno 
successivo 7, indipendentemente dal docente? Questo noi non possiamo 
saperlo, e manco Antonio. Però lui parte dal presupposto che "se vale 7 
quest'anno, doveva andar bene pure l'anno scorso"; discorso sensato e 
rispettabile, ma opinabile.
La terza: con 4 è stata bocciata, o ha proseguito? Se è rimasto 4, 
allora è stata bocciata, e da tutto il CdC, non solo da quel docente 
(né, tanto meno, per un solo 4, immagino).


Anch'io, ma sai com'è... dato che lui sembra più per la promozione ad 
ogni costo mi sarei aspettato qualcosa che attenuasse questa posizione, 
non so, un "non" in meno; es: "Io non dico che è sbagliato bocciare"...
Invece non dice nulla di nuovo: è sempre per la non bocciatura (ma 
questo lo avevamo capito :-) )

 Dico quello che vedo.
Ma vedi solo la seconda puntata. Non sai come era realmente la 
situazione nella prima.
Stare più anni in una stessa scuola, fa comprendere dinamiche che non si 
rendono palesi in un anno solo.

 secolo. D'altronde si fa così pure in Finlandia...
... alla quale è IDENTICA l'Italia (o lo diverrebbe) - ma ROTFL.

> ragazza di colore da un insegnante fascista?
Non dò credito a niente e a nessuno, a maggior ragione in usenet.


Perché rispondi a me????

 attivati su richiesta dello studente e 
*pagati dallo studente*.
see, vabbè... SVEGLIA!

 .... alla quale è IDENTICA l'Italia (o lo diverrebbe) - ma ROTFL.
Mica è detto che un modello vada bene solo in uno Stato! Tanto è vero 
che lo usano pure negli USA (sostanzialmente diverso anch'esso dalla 
Finlandia!!!).
Quel che dico, è che si potrebbe anche provare a studiare un metodo di 
"bocciatura per materia", con "classi aperte", come esiste già in altre 
parti del mondo (Finlandia, USA, ...); chiaramente, adattandole alla 
realtà italica.

 Perché rispondi a me????
E che ne so????
(cmq, è strano: faccio sempre il replay al post a cui rispondo
(i.e. nel rispondere a qualcuno non scrivo quasi mai ex novo,
ma uso la funzionalità apposita del nr)

 ma uso la funzionalità apposita del nr)
Il replay dovevi farlo al post precedente, non al mio...

 (né, tanto meno, per un solo 4, immagino).

 Il replay dovevi farlo al post precedente, non al mio...
hai ragione: la risposta di Paolo l'ho vista adesso,
avevo risposto ad un quoted nel tuo post...

 (né, tanto meno, per un solo 4, immagino).
Naturalmente le testimonianze di chiunque, in questa sede, sono sempre 
un "pour parler". Pero' ci sono persone che stazionano e che hanno 
maturato una credibilità che, perché la discussione si evolva, mi pare 
inutile mettere in discussione.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

 realtà italica.
Un istituto professionale genovese, sfruttando l'autonomia, utilizzo' il 
sistema della "bocciatura su una materia" con possibilità di recuperare 
e quant'altro.
Il problema e' che i docenti non sanno cosa sia l'autonomia e di 
progettare in seno al Collegio dei Docenti...


 questo lo avevamo capito :-) )
Scusa, non sono stato chiaro. Le mie obiezioni erano sulla tua 
interpretazione della logica dell'assunto.
Sul tema della bocciatura, mi pare che ci sono diverse prospettive dalle 
quali guardarla e farlo non solo da "insegnanti punti nell'orgoglio" 
gioverebbe a tutti.


 Naturalmente le testimonianze di chiunque, in questa sede, sono sempre un "pour parler". Pero' ci sono persone che stazionano e che hanno maturato una credibilità che, perché la discussione si evolva, mi pare inutile mettere in discussione.
Non metto in dubbio nulla, chiedo solo di chiarire aspetti che, dopo 
alcune letture e riletture, mi risultano poco chiari. Niente secondi fini!

 progettare in seno al Collegio dei Docenti...
Beh, certo, non ho mai detto che sia facile, anzi, andrebbe sperimentata 
e messa a punto. Ma andrebbero preparati e responsabilizzati anche i 
docenti.

 e quant'altro.
Una situazione del genere, adottata da un solo istituto, poi, e non 
regolamentata, porrebbe dei seri problemi in caso di trasferimento degli 
allievi ad altre scuole...

 rendono palesi in un anno solo.
Vederne tante, consente di evidenziare le follie di ciascuna.


 gioverebbe a tutti.
Sono d'accordo.

 promuoverlo?
No doubt. Cmq, ripeto, quel che veramente mi sta a cuore, è 
difendere il valore dello straccio di diploma di chi se lo 
suda. Ripartiamo da questi dimenticati, che qualcuno chiama 
"i sani" e che come tali non meritano le cure.
ciao
Soviet

 parti del mondo (Finlandia, USA, ...);
vogliamo forse ridurre il nostro grado di acculturazione
a quello dell'abitante USA medio??
(sui finlandesi per ora transeo.)

 Vederne tante, consente di evidenziare le follie di ciascuna.
Certo, ci sono vantaggi e svantaggi. Ma la stabilizzazione, dopo averne 
viste tante, di scuole, ti consente di mutare prospettiva e di vedere le 
cose anche da un lato di cui non ti eri mai accorto prima.

 vogliamo forse ridurre il nostro grado di acculturazione a quello dell'abitante USA medio?? (sui finlandesi per ora transeo.)
Non farlo, non "transire".
Sono culture differenti, quella USA e quella finnica, e di molto, ed i 
modelli funzionano. Pensi davvero che i nostri alunni, attualmente, 
stiano messi molto meglio di quelli americani???


Scusa, ma io rispondevo ad antonio, come leggi dall'intestazione ("Il 
25/08/2011 09:22, Naciketas ha scritto")...

 future.
Il punto non e' il voto. Ognuno di noi li dï¿œ a caso secondo principi 
insindacabili che sono troppo variegati, ma la certificazione delle 
competenze.
Se ti dico che il mio livello linguistico in inglese ï¿œ B2 tu sai 
esattamente qual ï¿œ il mio livello.
Se ti dico che ho 7 di matematica, devi chiedermi in quale scuola ho 
studiato, quale insegnante ho avuto e cosi' via.


 docenti.
E' quello che devono fare oltre le 18 ore...


 allievi ad altre scuole...
E' un professionale con indirizzi unici su piazza. Questi problemi non 
si devono essere posti. Ma non sono informatissimo.


 Non si capisce nulla
Sei un ipercinetico figlio di un operaio, vai al Liceo. Ti bocciano. Non 
c'e' bisogno di bocciarti di nuovo perché capisci l'antifona e vai 
all'istituto tecnico. Se ti bocciano anche li', vai al professionale. 
Poi c'e' la formazione professionale e la strada.


 quanto dei contenuti culturali.
Mi sembra questo fondamentale, e non capisco la necessità di affiancare 
il miglioramento della didattica e dei contenuti all'eliminazione 
dell'obbligo della sufficienza.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 meno, per un solo 4, immagino).
E' stata promossa. Per completare il quadro: alla fine del quadrimestre il 
collega piombò in classe e pretese di vedere i voti che avevo messo.
a. 

 ha scritto
[Bah, anch'io, nella mia carriera scolastica, sono a volte passato dal
4 al 7.
Capire che e` arrivata l'ora di mettersi a studiare non e` una dote
esclusiva della razza bianca.]
Anche io a volte sono passato dal 4 al 7. A volte sono passato anche dal 9 
al 4. Ad esempio in francese: alle medie ero il primo della classe, alle 
superiori fui rimandato. Problema relazionale con la docente, che non 
accettava il fatto che fossi ateo a 14 anni. Nei cambiamenti repentini di 
profotti, in meglio o in peggio, c'entra quasi sempre la relazione con il 
docente.
a. 

 Sapendo che poi, non ci rimetterebbe nulla a non recuperare.
Perché incontraddizione? Volontario nel senso che la scuola, se hai 2 in 
scienze, non ti costringe a fare il corso di recipero, se per te va bene 
andare avanti cosě e prendere il diploma con 30/100. Se lo vuoi, devi 
cheiderlo tu.
A non recuperare ci si rimette: si ottiene alla fine un diploma non 
spendibile sul mercato.
Quanto ai soldi, la gente paga anche per andare al cesso, se non ha 
alternative. Si tratterebbe di piccole somme, giusto perché le cose pagate 
acquistano piů valore.
a. 

 dell'obbligo della sufficienza.
E' quello l'aspetto fondamentale. L'eliminazione della bocciatura mi sembra 
comunque importante perché in dodici anni di insegnamento ho visto farne 
quasi sempre un uso classista.
a. 

 dici tu.
Non ho capito.
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[quindi vedi che anche tu, quando è funzionale, consideri
pregevoli solo gli aiuti veri e non i finti voti di consiglio ?]
?
[dici che bocciano per sadismo, colleghi fascisti e via
discorrendo. Non ti sembrano accuse e nefandezze ? A me si,
minchia]
Ho parlato di *un* collega fascista, non di una intera categoria di 
fascisti. Quanto al "sadismo", o meglio all'astio nei confronti degli 
studenti diffuso tra i colleghi, basta leggere libri di grande successo tra 
i docenti come quelli della Mastrocola, per rendersene conto. O anche 
seguire le discussioni in questo ng. Tutte le volte che si posta la notizia 
di qualche studente oggetto di violenza da parte di docenti, con una 
puntualità impressionante qualcuno lo battezza sprezzantemente come 
"pargolo". Come credi che valuti a fine anno uno che chiama "pargolo" un 
bambino sbattuto contro un armadietto dal suo maestro?
[quello che bocciare è punire i poveri per non farli andare
avanti]
Sarebbe ideologia se *non* vedessi l'evidenza. Al primo anno nella mia 
scuola si boccia fino al 60%. E gli studenti respinti sono *tutti* quelli 
più poveri. In genere concentrati anche in alcuni quartieri ben precisi.
La mia del resto è una scuola particolare - l'ex Magistrale dalle mie parti 
è una scuola ancora proletaria. Può essere anche al Liceo classico o 
scientifico sia diverso, poiché si tratta di scuole alle quali i poveri non 
si iscrivono proprio. Ma da noi è così.
a.

 personali e/o familiari, per esempio, tu non potrai comunque farci nulla.
Sì, ma non è una buona ragione per non provarci. O per non avvertire 
comunque il fallimento.
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[A me basta non vedere chimica:6 di uno che aveva 2, di
consiglio, per non vedere beffati e cornuti quelli che il 6
se lo erano meritato studiando. Che vadano pure avanti negli
studi, ma senza sanatorie.]
Un 2 che diventa 6 con voto di consiglio vuol dire che tutto il sistema � 
sballato. E che va ripensato.
a. 

 collega piombï¿œ in classe e pretese di vedere i voti che avevo messo.
Vabbï¿œ, ï¿œ uno di quegli idioti che se la prendono personalmente con i 
ragazzi! Da noi, ce n'ï¿œ qualcuno, ma ï¿œ "carta conosciuta" e viene 
ridimensionato dagli altri docenti del CdC.


Non ritengo che i colleghi debbano lavorare 18 ore su 24, ma sono 
favorevole ad una modifica in tal senso, forse non si è capito.

 acquistano più valore.
non credo funzioni, ma non sarei contrario alla sua sperimentazione.

 Se è strafatto il problema del profitto scolastico passa in secondo piano. Si affronta con la famiglia il problema della sua dipendenza.
Se è strafatto, io non sono in grado di affrontare la sua situazione,. 
Se ne deve occupare qualcuno che ne ha le competenze, non io, che ho 
solo le competenze per l'insegnamento.
 >> La svogliatezza, il menefreghismo, la distrazione sono variabili 
normali del nostro lavoro. E' troppo facile essere bravi professori solo 
quando queste variabili non si presentano.
 > Sono quelle
le variabili
 > che presuppongono che si possa lavorare *con* (insieme!), come dici tu.

 Ne aveva parlato col DS?
No, e non avrebbe ottenuto nulla. Il docente-assessore era uno che a scuola 
faceva quello che gli pareva (il programma era a zero; gli studenti mi 
riferirono che per lo piů leggeva il giornale o chiacchierava, quando non 
era assente), ed il preside era privo di polso (al mattino alle 8.20, ora di 
inizio delle lezioni, trovavi a scuola solo pochi docenti).
a. 

 competenze per l'insegnamento.
Sě, ma č di tua competenza chiamare i genitori e dire "guardate che vostro 
figlio viene a scuola strafatto". E magari dar loro anche qualche consiglio.
a.

 all'eliminazione dell'obbligo della sufficienza.
Non si può eliminare un obbligo che non c'è!

 Sticazzi.
Era un riassunto, mica un argomento.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 lacune volontario, su richiesta dello studente, ed a pagamento.
No, dai, non sei quello che ha scritto in questo 3d che gli insegnanti 
che votano per la bocciatura lo fanno per "logica punitiva"!


 obbligatori in X Y e Z per l'indirizzo X Y e Z.
Sei tu o sei un fake? O_O


 progettare in seno al Collegio dei Docenti...
E' opinione diffusa che l'autonomia è "fare quello che cazzo ci pare".


 spendibile sul mercato.
Siamo in un paese "cattolico" e mammista. Te li immagini i consigli di 
classe che assegnano titoli non spendibili sul mercato? Quest'estate ho 
visto dei voti d'esame lievitare a 80 (ottanta, dico!) perché la borsa di 
studio, il collegio universitario...


 bocciare". Lo avevamo capito.
Sbagliato, perché "chi tace non dice niente".


 solo pochi docenti).
Era un DS democratico e antiautoritario. Il senso di partecipazione 
democratica deve maturare dal basso! :-P


 relazione con il docente.
Il che dice tutto e niente.


 avanti con grandi lacune, sono affari suoi: si diplomerà con 30/100.
Questo solo, _solo_ se differenzi i livelli dei corsi. Altrimenti lo 
"studente" da 30/100, nella scuola italiana attuale, impedisce agli altri 
di progredire perché il tempo lo si trascorre in recuperi e recuperi dei 
recuperi.


 figlio viene a scuola strafatto". E magari dar loro anche qualche consiglio.
Tu l'hai mai fatto? Hai mai assistito alla loro folle reazione? Io l'ho 
vista!!!

 Il che dice tutto e niente.
Tre civette sul com�.
a. 

 Era un riassunto, mica un argomento.
Prova a discutere con argomenti, non con riassunti.
a. 

 recuperi.
Il sistema dovrebbe essere per corsi ed esami, come all'università.
a. 

 vista!!!
Non ho mai avuto studenti strafatti. Ricordo studentesse che dormivano la 
mattina a scuola perché la sera prima avevano lavorato fino a tardi.
Poco fa in realtà guardavo le foto su fb di un'ex alunna. Non ce n'era una 
in cui non stesse bevendo superalcolici. Ma bevono al sabato sera.
a. 

 visto farne quasi sempre un uso classista.
Ma scrivi con la macchina del tempo? Qui l'uso classista è quello del 
promozionismo: promuoviamo tutti, così i paraculati arriveranno comunque 
dove devono arrivare, e gli altri, anche se "capaci e meritevoli", 
avranno solo un pezzo di carta in mano.


 Sei sicuro di avere capito cosa ha scritto?
Certo - ha scritto che nel caso degli studenti piï¿œ poveri
la regola della promozione all'anno sucessivo (ammesso che
tale regola esista) non vale, perchï¿œ "*non devono* arrivare
al triennio." -
Tanto costui ï¿œ infarcito di classismo..!

 Poi c'e' la formazione professionale e la strada.
"Cipputi, che lavoro fa tuo padre?"
"Mio padre fa l'operaio, professore."
"Allora ti do tre; portami il pagellino."


 Sei sicuro di avere capito cosa ha scritto?
Si. Ideologia, ideologia...
E se non ti va che te lo facciano notare, evitala.


 consiglio.
Si, provaci e vedi che fine fai!


 Quali accude? Quali nefandezze? Quale assunto ideologico?
Per esempio: "Non manca a scuola qualche malato di mente che pensa che ci 
debba essere un tot di bocciati per assicurare la serietà della scuola."
Oppure: "l'astio punitivo c'è eccome. Anzi, è l'essenza 
stessa della bocciatura. Non ho mai visto colleghi dispiaciuti per una 
bocciatura, che pure sancisce il loro fallimento."


 è sballato. E che va ripensato.
Appena corrette la verifiche dei "giudizi sospesi". Un pianto. Mi vedo 
già gli scrutini di sabato: 
"Matematica?"
"Tre"
"Eh, ma per una materia..."
"Ha tre anche di fisica"
"Eh, ma per due materie..."


 democratica deve maturare dal basso! :-P
Sì, e magari qualcosa dal basso maturava davvero. Due anni dopo il preside 
andò in pensione e fu sostituito da un mezzo matto che avevo avuto anch'io 
come preside. Uno che ti faceva rapporto scritto se arrivavi a scuola con 
*un* minuto di ritardo, che imponeva ai docenti di fare le interrogazioni 
gli stessi giorni in tutto l'istituto, che faceva bocciare se c'era una sola 
insufficienza grave, e che costringeva i docenti di italiano e storia a fare 
stopria al primo quadrimestre e italiano al secondo, con casini assurdi (chi 
aveva 2 in storia al primo quadrimestre era bocciato a metà anno). Arrivato 
in quella scuola, diede il meglio di sé: tra le altre cose pretese che ogni 
mattina docenti e studenti facessero l'alzabandiera. Durò pochi mesi: fu 
cacciato a calci in culo e costretto al pensionamento anticipato dalla 
reazione compatta di docenti, studenti e genitori. Altre scuole invece 
penano sotto presidi idioti o disonesti, incapaci di qualsiasi azione 
comune.
a.

 avranno solo un pezzo di carta in mano.
Parlo, come sempre, in base alla mia esperienza. Non so come funziona da te. 
Da me il "promuoviamo tutti" non esiste. Ho sentito anzi lamentele perché 
"si boccia troppo poco" durante il consiglio di classe in una prima, vale a 
dire un tipo di classe in cui le bocciature nella mia scuola sono al 50-60 
%.
a.

 bocciatura, che pure sancisce il loro fallimento."
Accuso tutti i docenti se dico che c'� *qualche* malato di mente? Puoi 
escluderlo?
a. 

 "Eh, ma per due materie..."
Questa � la seriet� del sistema. Se per� uno vuole cambiarlo, vuol dire che 
segue le ideologie.
a. 

 E' opinione diffusa che l'autonomia è "fare quello che cazzo ci pare".
Io vedo tanti orfani delle circolari ministeriali...
-- 
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

 acquistano più valore.
Il costo dipende dall'ISEE. :-)


 Tanto costui è infarcito di classismo..!
O io non ho capito una sega di quanto Antonio ha scritto, oppure non hai 
capito tu.
Siccome sono poco esperto et intelligente, propendo per la prima.


 solo le competenze per l'insegnamento.
Aiuto! Qui va a finire che chiamiamo l'insegnante di religione!


 "Eh, ma per due materie..."
Stesso insegnante, vero?
Forse sei uno di quelli che fm ha definito "li conosciamo e a scuola il 
CdC gli mette la tara".


> Tanto costui � infarcito di classismo..!
Mi era sfuggito, ch� il tizio � nella bracklist (e, vedo, � cosa buona e 
giusta).
Non credo che abba sia in malafede. Ha davvero un problema di QI.
a. 

 spendibile sul mercato.
Ah, già, certo, perché il mercato desidera proprio quei diplomi 
conseguiti con 100/100 + possibilmemnte la Lode. - E' notorio che
il mercato del lavoro vuole diplomati d'eccellenza. - Ma ROTFL!
SVEGLIA!

 quasi sempre un uso classista.
Il don Milani di "Lettera ad una professoressa" ti fa un baffo.

 all'istituto tecnico.
e una qualche forma di terapia no ? Io non so quale sia 
appropriata (se psicoterapia o farmacologica non so 
valutare), ma presumo che abbia poco senso cambiare 
l'obiettivo e lasciare inalterato il problema a monte.
Se invece si risolve il problema a monte, non è escluso che 
il liceo funzioni.
Cioè, se rimani ipercinetico e non segui una mazza, non è 
che ti promuovono al professionale perché lì hai imparato a 
sufficienza, forse è solo che ti danno un calcio in culo e 
ti mandano avanti lo stesso. E' la soluzione ? Mah
ciao
Soviet


 dell'obbligo della sufficienza.
la modifica nella valutazione è la variabile più importante 
in quel che imparano gli studenti.
ciao
Soviet


con la classe aperta e la didattica orientata "ai corsi", il 
discorso del recupero sarebbe concluso prima di ricominciare 
: il recupero è la rifrequentazione, in toto o nella parte 
ritenuta necessaria, del medesimo corso al ciclo successivo.
In un volo pindarico di flessibilità, ma non ho fatto 
nessuna stima logistica di fattibilità concreta, non sarebbe 
male tenere attivo un corso dato in tutti e tre i trimestri, 
o quadrimestri, ma cmq fare possibilmente in modo che per 
ripetere il ciclo non si vada necessariamente all'anno dopo 
(anche se poi lo si farebbe solo delle materie 
insufficienti, mantenendo sempre accesi i corsi a vari 
livelli, si potrebbero seguire consecutivamente).
Ripeto ... non ho fatto piani perché tanto a nessuno frega 
un cazzo, ma potrebbe funzionare.
Basterebbero due pre-requisiti
1) nessuna soglia massima di studenti per corso salvo la 
capienza fisica dell'aula
2) il diritto totale-discrezionale-temporale, di espellere 
dall'aula chiunque sia di disturbo ai compagni nel seguire, 
per un tempo anche esso discrezionale, con progressività 
delle misure. Tipo fuori 10', fuori fino a fine lezione, per 
due, tre ... lezioni, espulso e arrangiati per i cavoli 
tuoi. La possibilità di gestire un numero elevato di 
studenti, col supporto di strumenti disciplinari agili ed 
adeguati, consentirebbe di tenere accesi tutti i moduli in 
ogni parte dell'anno. La bocciatura, anche selettiva, 
sarebbe la meno dolorosa possibile. La rifrequentazione 
molto tempestiva migliorerebbe le chance, imho.
Poi, le nozze coi fichi secchi non si possono fare : un'aula 
numerosa e affollata NON si può gestire al modo attuale dove 
ciascuno fa quel che gli pare e prima che scatti una misura 
ci vuole l'elefantiasi delle convocazioni, lettere, tempi 
per ricorsi e puttanate varie. Niet. Fuori dalla classe, in 
un aula di mera vigilanza, e non disturbi i compagni.
Anche qui, io confido che la stra-stragrande maggioranza dei 
ragazzi, intelligenti quanto lo fummo noi, o i nostri 
genitori, capirebbe rapidamente l'antifona e ritarerebbe 
subito le sue best-practice. Oltretutto rifrequentare è un 
servizio, manco un obbligo, ergo espellere un rompiballe non 
sarebbe poi quella gran lesione personale, o no ?
ciao
Soviet

 Difficile negarlo. 
Per affermarlo oggi, ci vuole proprio del "coraggio" - o
del pelo sullo stomaco. - Fai tu...

 calci in culo, mi ha cambiato profondamente quando avevo 16 anni.
Ce l'hai giï¿œ raccontato...
(Purtroppo ho dovuto cambiare PC e non ho piï¿œ i post trascorsi)

 si iscrivono proprio. Ma da noi è così.
Ah, ecco: da voi- cioè non stai decrivendo una situazione generalizzata/
/generalizzabile... - Buono a sapersi.

 Sbagliato, perché "chi tace non dice niente".
Ho esagerato, ma era per mettere in risalto che non mi sorprendeva.
Lui non ha mai detto che è sbagliato non bocciare, per cui non aggiunge 
niente di nuovo. Ha, infatti detto spesso, almeno fino a qualche giorno 
fa, che è sbagliato bocciare...

 in cui non stesse bevendo superalcolici. Ma bevono al sabato sera.
Io ho visto genitori asserire che i figli, strafatti e puzzanti di 
"fumo", non avessero nessun tipo di problema con quella roba... genitori 
che sostenevano che l'accendino in tasca al figlio (accendino caduto 
dalle tasche mentre si spostava), glielo avevano messo i compagni... che 
il loro pargolo, evidentemente strafatto, fosse così perché quel giorno 
non stava bene e non doveva venire a scuola...
e altro che non ti dico! Non sempre, poi, si comportavano, come dire, in 
maniera civile.
Tutte queste situazioni al limite del paradossale mi fanno sempre venire 
in mente quel genitore della barzelletta che, essendo la figlia incinta, 
dichiarava che la figlia fosse vergine "non avendo mai avuto rapporti 
carnali con nessuno", ed attribuiva la probabile causa della 
fecondazione "ad uno spermatozoo vagante nel mare sporco durante i bagni 
della trascorsa estate"!!! 
http://digilander.libero.it/salvovitale/stupidomedico2.htm


Nessun insegnante. La polizia o gli assistenti sociali!

 %.
Sì, lo sappiamo, l'hai già detto...


 escluderlo?
qui non si tratta di escludere che tra tutti i docenti ci sia qualche 
malato di mente (tra quali lavoratori non c'è?!) bensì di ecludere
che tu stia parlando per assunti ideologici.

> diploma non spendibile, nell'altro non ha un diploma spendibile. 
E bravo, qua ti volevo! E' 100.000 volte meglio che chi avrebbe 30/100
NON  abbia il diploma tout court! Almeno non fa danni!!

 Non credo che abba sia in malafede. Ha davvero un problema di QI.
Finiti gli argomenti prima ancora di cominciare, eh?

 Siccome sono poco esperto et intelligente, propendo per la prima.
E siccome io sono dotato di ancor più modestia di te,
(te) lo spiego:
a. giustifica la bocciatura di alcuni studenti attribuendo
al CdC la volontà di impedirne l'accesso al triennio
in quanto poveri - ciò vuol dire credere di dimostrare
una tesi (= il CdC impedisce l'accesso al triennio
ad alcuni studenti in quanto poveri) mediante la
stessa tesi che si vorrebbe dimostrare (!)- il che
significa non dimostrare un cazzo.

 il loro pargolo
Aridaglie.
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[d'accordo, ma abbi pazienza se serve una disamina funzionale
del punto.
E' il rapporto causa-effetto che viene posto in modo fuorviante.
Se mi dici povero->contesto culturale scadente->scarsa
motivazione->bocciatura  allora ci sto, e prendo atto, e il
problema è a monte (e non è nemmeno fondamentalmente della
scuola).
Se invece mi dici proprio che è bocciato in quanto povero,
allora mi vengono i capelli dritti, i pochi che ho.]
Non ho mai detto che viene bocciato *in quanto povero*. Ho solo notato che 
il quel 50-60% di studenti bocciati al primo anno è composto quasi 
esclusivamente dagli studenti più poveri. Le ragioni sono semplici da 
individuare: le femiglie non vedono nella scuola un valore, anzi spesso 
mettono gli studenti contro la scuola (come il caso che ho citato della 
ragazzina che non doveva studiare perché le donne devono stare in casa, non 
studiare); a ciò si aggiunga la mancanza a casa di strumenti culturali, e 
soprattutto la forte differenza tra il mondo culturale familiare e quello 
scolastico. E' questo il fattore decisivo, quello su cui la scuola dovrebbe 
lavorare, e sul quale non lavora.
Non dico che la scuola espelle di proposito i più poveri. Dico che la scuola 
è strutturalmente incapace di lavorare con i più poveri.
[Nel primo caso è triste, ma non vedo grandi soluzioni.
Tendo anche a pensare che quando una famiglia metta al mondo
dei figli non sia assimilabile ad una conigliera, e che ne
debba essere responsabile (e responsabilizzata). Non mi sta
bene lo scarica-barile sulle istituzioni.]
In questo caso si tratta di famiglie che sulla scuola non scaricano nulla: 
con la scuola non vorrebbero avere nulla a che fare, sono costrette a 
mandare i figli a scuola dall'obbligo scolastico. Il futuro dei figli è già 
deciso, da loro, ed è un futuro che non comprende la scuola.
a. 

 professava tale!
Il gioielliere che confeziona gioielli, li costruisce, magari è anche 
orafo, di certo è un artigiano.
Il fatto che lavori con metalli o pietre preziose non toglie il fatto 
che "lavora con le mani".


 Ché le Aziende "miopi" son tante, sai, tante tante.
In classe con me avevo diverse capre. Ricordo il figlio di un 
assicuratore e il figlio di un commerciante. Dopo la scuola hanno fatto, 
con voti non tanto diversi da 36/60, rispettivamente l'assicuratore e il 
commerciante coi loro genitori.
Campano dignitosamente, di certo sono piu' ricchi di me.
Se si fossero diplomati con 30/60 la loro vita non sarebbe cambiata di 
una virgola. Ma nessuno avrebbe dovuto dar loro un calcio in culo.


 funzioni.
Su questo tema sto collaborando alla stesura di un libro e ti forniro' 
gli estremi per il suo acquisto quanto prima.
Buon proseguimento.


 Nessun insegnante. La polizia o gli assistenti sociali!
Questo meccanismo di delega ha portato la nostra civiltà agli ospedali 
psichiatrici (e ad altre strutture che non cito per non allargare il 
discorso) e all'affidamento degli alunni disabili agli insegnanti di 
sostegno (ci sei tu, cuccatelo tu).
Occorre certo chiamare le istituzioni deputate, ma questo non esaurisce 
il proprio compito e ruolo.


 Nessun insegnante. La polizia o gli assistenti sociali!
La polizia per far cosa? Il consumo di droga non è reato.
a. 

 è strutturalmente incapace di lavorare con i più poveri.
Ha difficoltà strutturali sul tema della diversità, tanto è vero che ha 
istituito figure alle quali delegarla, tipicamente l'insegnante di sostegno.


 E cosa vogliamo farci, bocciarlo per una materia ?
1-2-3-4 sono lo stesso identico voto: gravemente insufficiente.
L'utilizzo di voti inferiori al 4 è determinato dalla piu' o meno 
spiccata coglionaggine dell'insegnante.


 La polizia per far cosa? Il consumo di droga non è reato.
Forse la detenzione di quantità superiori al fabbisogno quotidiano lo è. 
Di certo lo è lo spaccio che la polizia potrebbe riscontrare.


 spiccata coglionaggine dell'insegnante.
Quelli che mettono i due a matita e poi li cancellano. Quelli che mettono i 
due a penna e poi puntualmente a fine quadrimestre aggiungono voti altissimi 
per bilanciare.
a. 

 docente.
Nel mio caso, ed in altri casi che conosco, no.
Instabilità caratteriale adolescenziale (e non solo... mi succede
anche adesso) e pigrizia.
In ogni caso, anche io fui rimandato, e non posso dargli torto.


Beh, uno che si droga e che, per giunta, viene iperprotetto dai genitori 
è un pargolo indifeso, non un ragazzo!!!
Vorresti che offenda quei ragazzi seri, spinti dai genitori a rispondere 
delle loro scelte, equiparandoli ai pargoli? vuoi che offenda quelli 
che, solo se promossi, una volta gli si comprava il motorino? No, dai, 
non scherzare!
Ci sono i ragazzi seri, e poi, ci sono i poveri pargoli!
Ma su una cosa sono d'accordo con te: i poveri pargoli, poverini, beh, 
non è colpa loro se hanno genitori che li rovinano!

 il proprio compito e ruolo.
il mio compito è quello di insegnare. Se uno si droga, cosa posso farci, 
senza rischiare di far danni?

Il 26/08/2011 10:10, Naciketas ha scritto:

Magari, una comunicazione ai genitori del minore; se l'uso lo accerta la 
polizia, non è tanto facile sbraitare e dire che non è vero.

 In ogni caso, anche io fui rimandato, e non posso dargli torto.
Io fui rimandato in francese, matematica e arte (pur essendo tra i più
bravi a disegnare). L'esame di riparazione è stato esilarante. Ricordo
ancora una domanda di francese: traduci "nessuno verrà con me"; ci
pensai un po' poi dissi: "non lo so, vuol dire che me ne andrò da
solo".
Questo è il sistema *serio* che per anni ed anni è stato rimpianto.
a.

 NON abbia il diploma tout court! Almeno non fa danni!!
se imparare QUALCOSA, più di zero, è avere fatto danni, ben 
vengano i danni.
LA scuola non è una SpA che deve fare utili.
Di certo non ha fatto danni a loro, diplomati con 30, né 
tantomeno ai diplomati con 60, che ne sono differenziati.
ciao
Soviet


ciao
soviet

 il proprio compito e ruolo.
il proprio compito dovrebbe essere quello di insegnare. E' 
il resto che è una delega impropria.
Lo stato ci marcia perché scaricando su una istituzione già 
esistente a costo zero, ne ha un risparmio netto. SE dovesse 
aprire centri specializzati ne avrebbe un costo vivo. Comodo 
delegare ! Inoltre, alla qualità del servizio "ai non 
problematici" non frega una mazza a nessuno, quindi 
ritagliamo pure dalla loro parte, tanto se la cavano lo 
stesso, non saranno la spina dorsale del paese.
mah
ciao
Soviet_Mario

 quindi tutto secondo programma. Contenti loro. Non accetto la responsabilità dei deliberati errori altrui.
E' una colpevolizzazione che i sinistri associano alla cultura religiosa 
del nostro Paese; poi, loro stessi, sono i primi a farsi carico 
dell'insuccesso (liberamente deliberato, e fortemente voluto) altrui: 
"la scuola che boccia, boccia se stessa". Mah!
Se uno non vuol studiare non studi! C'è ancora tanto bisogno di 
agricoltori, idraulici, meccanici (no, quello no, meglio che siano 
qualificati :-) ), muratori, imbianchini...
Il problema vero, in questo campo, è l'UE! :-(
E pure tutti quei docenti e DS che, per questo, prendono i fondi UE per 
lo sviluppo in campo didattico, e che non vi rinuncerebbero per 
migliorare la situazione.

 Ci sono i ragazzi seri, e poi, ci sono i poveri pargoli!
Come docente sei tenuto ad evitare sempre espressioni di scherno nei 
confronti di studenti, quali che siano. Si chiama professionalità.
Immagino che non ti faccia piacere, quando vai al ristorante, che il 
cameriere si metta a coglionarti con il cuoco.
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[tutte porcate, sicuramente.
Ma il discorso di Fasce era un altro : mettere due era
coglionaggine.]
Non so. Certo � patetico il "ti metto 2" come minaccia.
[Di qui a dire che se uno consegna in bianco � colpa
dell'insegnante, il passo non � manco breve : � gi� stato fatto.]
Chi lo sostiene?
a. 

 L'utilizzo di voti inferiori al 4 è determinato dalla piu' o meno spiccata coglionaggine dell'insegnante.
No. E' una mancanza di capacità di distinguere tra un'insufficienza più 
o meno grave ed una prestazione scarsa o del tutto priva di contenuto 
logico!
Come anche l'uso di voti superiori al 7 non è da condannare, anzi! La 
scala di valutazione va da 1 a 10, e se non la sai usare, l'idiota sei 
tu ("tu" impersonale)! Così come, se per graduare, invece di mettere 2 o 
3, metti 4menomeno, ed invece di 10 metti 8piùpiù!!!

 Direi che stai dimenticando il mondo fisico, la realtà fisica e rinnegando la formazione ingegneristica. L'ho visto capitare solo un altra volta in vita mia, un Fisico che si era convertito alla pranoterapia...
Paolo sta preparandosi a diventare DS. :-)


Mica ho detto che tizio è un povero pargolo! Però non puoi negare che ci 
siano i poveri pargoli, e non è colpa loro. Lo diventano quando i 
genitori inventano cose assurde per giustificarli,e cominciano quasi 
sempre così: "poverino, bisogna capirlo...". Ed io *qui* ripeto: "poverino"!
Se al ristorante chiedo la pizza margherita senza il pomodoro, allora 
può senz'altro coglionarmi.
O anche se mi comportassi come quel cliente che prima chiedeva salame e 
mozzarella; poi, quando gli veniva detto che non c'era la mozzarella, 
chiedeva una caprese (sai come si fa, vero?).
Come fai a non coglionarlo?
A quel punto, se il cameriere fosse andato dal cuoco e, sfottendo, gli 
avesse detto di "apparargli" una caprese con fantasia al posto della 
mozzarella, avrebbe fatto bene!

 uno strumento di misura non ti scatena un qualche ricordo caro ?
Una verifica non è uno strumento di misura equiparabile a un multimetro 
o a un cronometro, e il voto non è una misura nel senso in cui lo sono 
10 volt o 3,2 s. Il voto è un indice, quindi 1=2=3=4 non è 
un'uguaglianza abominevole, è solo un modo per dire che secondo lui si 
possono distinguere solo due livelli di insufficienza: 4 per grave e 5 
per lieve. Secondo me sono esagerati 5 livelli, da 1 a 5, e ancora di 
più 6, per chi usa anche lo 0. Però, attribuendo 2 al nulla (consegna in 
bianco o scena muta), 3 livelli, 3-4-5, mi sembrano ragionevoli.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 "poverino, bisogna capirlo...". Ed io *qui* ripeto: "poverino"!
Ho capito: quindi coglioni il figlio a causa dei genitori. Logica biblica.
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[è evincibile, dall'essere coglione a essere incapace di
valutare il passo è, appunto, inconsistente.
Cmq commentavo la frase di Fasce, non la tua. A titolo
personale eh, non in vece tua]
Non capisco. Paolo ha dato del coglione a chi mette 2 invece che 4. Se ne 
può dedurre magari che per Paolo *chi mette due* è incapace di valutare, ma 
già sarebbe difficile dedurne ancora che è anche colpa sua se lo studente 
consegna in bianco; dedurne poi che, in generale, per Paolo "se uno consegna 
in bianco è colpa dell'insegnante" mi sembra una cosa del tutto campata in 
aria.
a. 

 per lo sviluppo in campo didattico, e che non vi rinuncerebbero per migliorare
Abbiamo trasmesso una puntata della serie: "Usciamo dalla UE!"

 Ho capito: quindi coglioni il figlio a causa dei genitori. Logica biblica.
Non hai capito: cogliono i genitori, e compatisco (nel senso etimologico 
del termine) il figlio. Per il quale, purtroppo, sarà difficile fare 
qualcosa, con genitori così!

 3 livelli, 3-4-5, mi sembrano ragionevoli.
Indicazioni vecchie, ma non scadute, che dovrebbero essere uniformi 
dappertutto, dicono di usare tutta la scala da 1 a 10. Tu, 
arbitrariamente, parti da 2, e magari non metti mai 10.
Come si è capito, anche in questi ultimi esami, un'ottima prestazione 
*deve* essere valutata 10, non 8 o 8più! Altrimenti nessuno riuscirà mai 
a raggiungere il massimo (fatti un po' di conti)! Così, una prestazione 
priva di contenuto alcuno, *deve* essere valutata 1, e non 2 o 3!

 Abbiamo trasmesso una puntata della serie: "Usciamo dalla UE!"
No.
Noi "siamo" UE, ergo: partecipiamo alle decisioni /dall'interno/ .
Ovvero, influenziamo i dibattiti interni. La politica che auspicherei, 
sarebbe una discussione *interna* all'UE, non una fuga infantile ("o si 
fa come dico io, o non gioco più!").


????
Io ho detto che secondo me due livelli di insufficienza sono pochi e tre 
sono ragionevoli. Tu hai dedotto che non do mai 10!?!?!?!?!?!?!?!?!!?!?


 qualcosa, con genitori cos�!
Nemmeno il compatire ha molto a che fare con la professionalit� docente. 
Meno che mai il coglionare i genitori degli studenti.
a. 

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[benissimo, allora è un problema tutto loro.
Ripeto che non vedo la scuola come surrogato degli
assistenti sociali o dei centri sociali.
Se sono NEMICI, non poveri, ma delatori detrattori etc etc,
che vengano respinti in quanto tali (ovviamente se non sanno
una mazza, se sanno, non è giusto comunque)]
Posizione legittima. Così si attribuisce alla scuola il compito di rimarcare 
e confermare le differenza sociali, aumentando il divario tra classi 
borghesi e classi proletarie; si rinuncia all'idea di una scuola di tutti.
Io ritengo che invece la scuola dovrebbe fare tutto il possibile per 
promuovere la crescita di tutti, anche di quelli che non la vogliono. Anche 
perché la ragazzina che a 14 anni non vuole andare a scuola perché il padre 
le dice che deve stare a casa è una persona che subisce un forte 
condizionamento culturale; e la scuola dovrebbe favorire la liberazione dai 
condizionamenti.
[questa è l'unica parte del discorso che posso condividere.
Ritengo sia un problema, e che la gratuità dello studio e
dell'accesso a strumenti non sia sufficiente. In questo alla
mancanza di fondi (non agli insegnanti, ma in risorse come
PC a prezzi politici, accesso alla banda larga, borse di
studio, libri gratis) è difficile surrogare.]
Sicuro di aver capito quello che volevo dire?
[mah, io la leggo diversa. E' incapace di lavorare con chi ci
sputa sopra, e mi sta bene.]
Ci sputano sopra i padri. E i figli ne pagano le conseguenze: in un'etù in 
cui non sono in grado di capire il significato di quello sputarci sopra.
[inutile dire che sono contrario pure a quello
Fossi un governante la imposterei tutta diversamente
* la scuola è un diritto e non un dovere
* con i titoli di studio hai accesso per legge a tutta una
serie di lavori e diritti, ivi incluso persino il voto
politico. Se rinunci a sapere, rinunci a contare e lo sai.
Anche sbarramenti all'esercizio di mestieri per i quali non
sei titolato. Ad es. io un assessore comunale non laureato
non lo consentirei più, lasciando ad esaurimento le cariche
in corso.]
Il che vuol dire che tu, governante, decidi che delle mille conoscenze 
possibili, solo quelle che passano attraverso la scuola sono vere 
conoscenze, mentre tutte le altre sono merda; e che è vero uomo solo chi è 
stato immobile col culo su una sedia per tot anni, mentre chi in quegli 
stessi anni si è spaccato la schiena nei campi o in fabbrica è un animale.
Una visione del mondo agghiacciante.
a.

 Meno che mai il coglionare i genitori degli studenti.
Lo sapevo che lo dicevi! Insomma, loro mi pigliano per deficiente, 
dicendo che ciò che è evidente non c'è, e io non posso manco coglionarli?
Sono loro che stanno dicendo: "Professo', la storia è incredibile, l'ho 
appena inventata, ma voi siete così idiota da credermi! (hai presente la 
barzelletta dello spermatozoo vagante nel mare inquinato, di qualche 
post fa?)". Se non li coglionassi, poverini, ci resterebbero male!

 Meno che mai il coglionare i genitori degli studenti.
Senti, certi genitori, se trovassimo il figlio (minorenne) svenuto nel 
cesso, con la siringa nel braccio, sarebbero capaci di dire: "Macché 
siringa, stiamo a scuola no? Quella è una penna rossa, perché non si 
vede? Gliela ho comprata proprio io ieri!"

 che ciň che č evidente non c'č, e io non posso manco coglionarli?
No, non puoi. Ma devo stare a spiegare queste cose su un ng di docenti?
a. 

 sono ragionevoli. Tu hai dedotto che non do mai 10!?!?!?!?!?!?!?!?!!?!?
Cioï¿œ, per l'insufficienza tre livelli, per la sufficienza cinque 
livelli? Un po' sbilanciato!
Sai fare distinzioni solo in alto, non in basso?
Secondo me: per l'insufficienza cinque livelli, per la sufficienza 
cinque livelli!

 Per favore, non ci prendiamo per il culo.
Rileggi, e vedi che l'ho scritto!

 Gliela ho comprata proprio io ieri!"
E allora? Non sta a te giudicarli. E' gi� un peso sufficiente dover mettere 
il voto ai figli.
a. 

 livelli!
Ma perché limitarsi ai numeri naturali? Io propongo di usare anche -1, -2 
eccetera. E' evidente che 1 va bene per lo studente che non viene 
all'interrogazione, ma se lo studente è anche "pargolo", 1 non basta, ci 
vorrebbe -1 o -2.
a. 

 cinque livelli!
Perchï¿œ sbilanciato? Mi sembra normale che sia piï¿œ facile differenziare 
conoscenze e abilitï¿œ che ci sono piuttosto che quelle che non ci sono. 
Comunque i livelli di insufficienza sono 4, se conti anche l'assenza di 
prestazione (non l'ho incluso perchï¿œ non ï¿œ propriamente una valutazione, 
visto che non c'ï¿œ niente da valutare). E in questo modo la sufficienza 
sta a metï¿œ della scala, quindi gli intervalli sotto e sopra la 
sufficienza hanno la stessa ampiezza.
Comunque io stavo solo rispondendo a paolo che diceva che 4 e 5 bastano.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscuritï¿œ"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 solo numeri interi (anche i mezzi voti sarebbero da evitare!).
La normativa parla esplicitamente di 'scala decimale' e di voti in 
decimi. Nient'altro.
Quindi è chiaro che il massimo è 10 perché i voti devono essere espressi 
in frazione di 10, meno ovvio che il minimo non possa essere 0.
Per me "scala decimale" è un sistema di multipli e sottomultipli in base 
10, ma in questo caso non c'entra perché non si danno come voti micro, 
milli, chilo o mega :-)
In questo contesto può significare composta da numeri in notazione 
decimale, o composta da frazioni di 10. In entrambi i casi non si fissa 
un minimo e lo 0 non è esplicitamente escluso.
I voti da 1 a 10 si ottengono solo intendendo con 'scala decimale' una 
scala composta da 10 valori, ma io non ho trovato nessun dizionario che 
definisce così l'espressione 'scala decimale', né il suo uso in questo 
senso in contesti diversi da quelli scolastici, che evidentemente usano 
i voti dall'1 al 10 per consuetudine e non per una definizione precisa 
data dalla normativa.
Se hai riferimenti che contraddicono quello che ho scritto vorrei 
conoscerli.


 acquisto è una parola grossa :-)
Hai ragione, pare che costi tra i 100 e i 150 euro!
 > Specialmente dato che non lo considero nemmeno aggiornamento.
 > Non avertela a male, ma se volevo fare l'assistente sociale o
 > lo psicologo, avrei cercato di fare l'assistente sociale o lo
 > psicologo.
Se non hai un vocabolario comune e conoscenze di base sui temi coi quali 
devi intrattenerti con psicologi e assistenti sociali, non puoi insegnare.
-- 
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

 senza rischiare di far danni?
Partecipare alle decine di migliaia di incontri promossi da consulte, 
assessorati, facoltà, asl, associazioni, preti, cazzi e mazzi che 
erogano formazione gratuita su questi temi ed elaborare strategie di 
intervento alla tua portata, nel tuo ambito, coi tuoi strumenti.


 meglio buttati addosso alle famiglie senza oneri per lo stato.
Hai studiato l'argomento?


 solo perché costava meno che avere scuole di sostegno
Hai letto dei dati sul tema da qualche parte?
Conosci il tema in modo approfondito?


 Non so. Certo è patetico il "ti metto 2" come minaccia.
A mero titolo di documentazione, nella mia veste di insegnante di 
sostegno posso testimoniare di averlo sentito dire in occasioni plurime.


 passo non è manco breve : è già stato fatto.
Se uno consegna in bianco, mi domando perché. Quando mi saro' risposto, 
avro' il quadro per sviluppare strategie di recupero.


 Fatti uan ricerchina su Carl Rogers.
"Terapia centrata sul cliente"? Il titolo mi pare in tema con la scuola-
supermercato.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 uno strumento di misura non ti scatena un qualche ricordo caro ?
Tu misuri col metro una massa.


 cinque livelli!
Secondo chi ha studiato il problema, ci sono cinque livelli in tutto:
Quella è un cesso.
Quella è un tipo.
Quella è scopabile.
Quella è bbona.
Quella è una strafica.


 vorrebbe -1 o -2.
Giuro che alla prima occasione utile daro' il seguente voto: radice 
quadrata di diciassette.
Io sono democratico e i numeri li amo tutti. :-)
Medito anche un logaritmo in base due di diciannove.
Poi chiedero' ai due "pargoli" se intendono scambiarsi il voto. A quello 
che fa la mossa conveniente, assegno il voto piu' alto. :-)


 Comunque io stavo solo rispondendo a paolo che diceva che 4 e 5 bastano.
Mica io. Una buona fetta del mondo occidentale: A, B, C, D, E.
Che sono pure lettere, cosi' non ci rompiamo i coglioni colle medie.


 decimi. Nient'altro.
5, 5+, 5 1/2, 5/6 6---, 6--, 6-, 6.
Secondo te sono ben ordinati? :-)
E quanto valgono in "scala decimale"?


 CdC gli mette la tara".
Ti lascio immaginare a quale opinione di te conducano queste affermazioni.


 spiccata coglionaggine dell'insegnante.
Chissà perché allora in Italia i voti vanno dall'uno al dieci.
Immagino che anche l'uso di voti superiori all'otto sia determinato dalla 
piu' o meno spiccata coglionaggine dell'insegnante.



Chiedilo a chi usa quei voti. Cosa c'entro io.
-- 
GN/\PPA


 vorrebbe -1 o -2.
Sarò tardo, ma non colgo il contributo che questo intervento apporta alla 
discussione. Se voleva essere sarcastico non c'è riuscito.


 Mica io. Una buona fetta del mondo occidentale: A, B, C, D, E.
Io so che lo fanno gli anglosassoni. Chi altri?
In Spagna hanno i voti da 0 a 10; in Francia, da 0 a 10 nei gradi 
inferiori e in ventesimi alle superiori e all'università.
Guardando qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grade_%28education%29
non mi sembra così prevalente il sistema con 5 o 6 (come in Germania) 
livelli.
Comunque le 5 lettere si potrebbero tradurre in 2-4-6-8-10.
Tu che voti dai, 4-5-...?
-- 
GN/\PPA


 avro' il quadro per sviluppare strategie di recupero.
Si sente il rumore di unghie sul vetro. Il fatto è che ti domandi, ma ti 
dai la risposta che hai già deciso prima di volere.
Ideologica.


 Io sono democratico e i numeri li amo tutti. :-)
Hai notato anche tu all'esame di stato l'avversione (soprattutto 
femminile) per i numeri dispari?


> 0 non è un voto ammissibile, e i voti vanno da 1 a 10. Sta a te
meno ovvio che il minimo non possa essere 0.
In tal modo, dunque, come voto massimo i docenti possono
tranquillamente mettere 11... :-)

 devi intrattenerti con psicologi e assistenti sociali, non puoi insegnare.
insegnare ï¿œ una parola grossa (quasi cit.) :-)

 insegnare è una parola grossa (quasi cit.) :-)
Comincino, dunque, psicologi e assistenti sociali ad
accquisire un vocabolario adatto e conoscenze di base
sui temi coi quali devono intrattenersi con docenti
e alunni e capi d'istituto e ata
(!!)

 (!!)
Ciascuno faccia la sua parte.


 Ti lascio immaginare a quale opinione di te conducano queste affermazioni.
Non so dire, io mi firmo con nome e cognome. Sono autentico qui, come 
coi miei studenti che per me sono persone, adolescenti, non piccoli 
uomini immaginati, ma persone in divenire concrete.
Io do il mio numero di cellulare e il mio contato skype agli studenti e 
MAI mi è capitato di subire scherzi da loro.
Tu sei costretto a parlare in questa sede schermandoti dietro uno 
pseudonimo.


 Ideologica.
Cazzate. Quando uno mi consegna la prova in bianco, io gli do un bel E. 
Se uno fa schifo, gli do un E. Se non ha capito un cazzo, gli do un E.
"E" sta per "worning", sveglia ragazzo! NOn e' una crocefissione. NOn 
"fa media", perche' (C+E)/2 non significa nulla.
Poi mi domando perche' ha consegnato in bianco, perche' ha fatto schifo, 
perche' non ha capito un cazzo e prendo gli opportuni provvedimenti 
didattici, relazionali, pedagogici e cosi' via discorrendo, al fine di 
indicargli la via d'uscita, magari concordandone le fasi.


 femminile) per i numeri dispari?
Tranne che per il 5, ça va sans dire...


 Tu che voti dai, 4-5-...?
Ho fatto l'esempio di sopra per dimostrarti che oltre alla scala, c'e' 
la cultura sottostante a determinare il valore dei voti.


 3 livelli, 3-4-5, mi sembrano ragionevoli.
Che dire ... meno male che mi è permesso di usare l'intera 
scala, sentendone il bisogno.
I problemi scaturiscono nel mediare insieme i voti di 
insegnanti che usano 1-10 a quelli che usano 4-10, e quelli 
che usano 4-8. Ne viene fuori una porcheria disomogenea, ma 
non pare esserci soluzione.
ciao
Soviet

 piu' o meno spiccata coglionaggine dell'insegnante.
Sappiamo entrambi benissimo che i voti si fermano perlopiu' ad 8. Anche 
nel 2011. Non piu' di tre anni fa ho udito con le mie orecchie un 
collega di lettere che al Collegio Docente affermava che 10 lo avrebbe 
dato solo a Dante.
I voti alti non sono esplorati perche' tolgono potere.
Naturalmente non per tutti, non dappertutto e, soprattutto, tutti i 
presenti sono eslcusi. :-)


 Se non hai un vocabolario comune e conoscenze di base sui temi coi quali devi intrattenerti con psicologi e assistenti sociali, non puoi insegnare.
Questa dove l'hai presa?
Io, in tanti anni, non ho mai visto a scuola, nessuno psicologo; per 
quanto riguarda poi gli assistenti sociali, non ci abbiamo mai messo 
molto a capirci: io spiego delle cose a loro, e loro a me, sempre con 
molta chiarezza e franchezza, e i rapporti sono sempre stati molto 
cordiali e collaborativi. Mai nessun problema di vocabolario. Eppure, ho 
insegnato prima, ed insegno adesso. Apprendo continuamente cose nuove, 
in tutti i settori, ma questo non vuol dire che senza non avrei potuto 
insegnare. Ripeto, con Soviet: io non sono uno psicologo né un 
assistente sociale, né un medico. Se un ragazzo si fa male, chiamo il 
118 (o l'operatore di primo soccorso, se lo trovo!), se ha problemi 
psicologici, ci vuole lo psicologo, se ha problemi di handicap gravi, 
serve l'assistente sociale.
Io debbo solo evitare di sbagliare (tipo: incitare l'allievo a buttarsi 
giù se minaccia di farlo, evitare di rimarcare una situazione di 
malessere psichico o fisico, cercando di tranquillizzare, cercare di 
placarlo se improvvisamente in preda ad una crisi, allontanarmi se sono 
io l'oggetto delle sue crisi o se, essendo magari una ragazza, si 
vergogna di dirmi perché sta male in quel momento, lasciandolo a qualche 
altro operatore che lo/la faccia stare meglio...). Insomma: NON devo 
intervenire, se non in maniera soft, tamponando, ma chiamando chi ha le 
competenze per intervenire.


Già, nella tua scuola ideale. Ho qualche speranze che ci si 
arrivi quando sarò in odore di pensione, quantomeno.
Ah ... con psicologi ed assistenti sociali non devo 
intrattenermici. Anche li, conto di essere fuori prima di 
averne eccessivo bisogno.
E ai corsi obbligatori, mi si innesta lo stato onirico 
automatico dopo il primo mezzo chilo di aria fritta che mi 
viene somministrato.
ciao
Soviet

 Partecipare alle decine di migliaia di incontri promossi da consulte, assessorati, facoltà, asl, associazioni, preti, cazzi e mazzi che erogano formazione gratuita su questi temi ed elaborare strategie di intervento alla tua portata, nel tuo ambito, coi tuoi strumenti.
Senti, ho fatto il servizio civile, ed ho trattato anche con persone che 
avevano problemi di tossicodipendenza ma, nonostante un anno intero di 
lavoro nel settore (lavoravo da mane a sera!), nonostante abbia 
partecipato a qualche loro brainstorming, nonostante abbia raccolto 
anche le loro esperienze, non mi reputo ancora capace di trattare con i 
tossicodipendenti. Per quelli ci vuole una persona specialista (e manco 
è detto che possa fare qualcosa!).
Servono due vite per essere certi di non sbagliare. Ed io ho anche 
bisogno di lavorare oggi, non nella prossima vita. 
L'iperspecializzazione in tutti i settori non è alla mia portata (e se 
lo fosse, comunque non potrei rischiare di commettere danni su temi che 
non mi competono e nei quali non sono preparatissimo). Mi spiace, ma io 
so solo insegnare, e sono pagato per quello. Cerco di farlo al meglio.
Se avessi voluto fare il missionario, avrei fatto una scelta diversa.

 Forse sei uno di quelli che fm ha definito "li conosciamo e a scuola il CdC gli mette la tara".
Io? Ma che ti sei fumato? :-O
Mo' capisco il tuo tono aggressivo nei miei confronti!

 vorrebbe -1 o -2.
No, se è pargolo, ha un'attenuante, perché non è colpa sua! Ti concedo 
di mettergli pure 2.

 Che sono pure lettere, cosi' non ci rompiamo i coglioni colle medie.
Le medie NON ESISTONO!!!
La valutazione finale è "sommativa"(*)!!!!
(*) "sommativa" non vuol dire "somma dei voti"!!!

 E quanto valgono in "scala decimale"?
Dovresti sapere quale ï¿œ il voto reale piï¿œ vicino all'iperreale dato!

 discussione. Se voleva essere sarcastico non c'è riuscito.
Mo' aspettati di essere da lui messo nella sua "braklist" (sic).
:-)

 Ciascuno faccia la sua parte.
Belle parole.

 conoscerli.

 Belle parole.
Hai ragione. Stiamo messi male, visto che, ad esempio, nella mia vallata 
c'erano una neuropsichiatra e una psicopedagogista, che erano ridotte a 
gestire la mera burocrazia.
Oggi la situazione e' cambiata. La psicopedagogista e' andata in pensione.
I tagli a scuola e nella sanità ci sono.


 fare qualcosa!).
Allora non fare qualcosa anche tu.
I rapporti sociali non sono come la matematica. A volte, facendo una 
cosa sbagliata, ne esce una cosa giusta.
Chissa'.


 Mo' capisco il tuo tono aggressivo nei miei confronti!
Non eri tu?
Ho sbagliato. Chiedo scusa.


 Soviet
Sul tema delle classi pollaio, ne parliamo un'altra volta.
Mi limito a dire che se consegnano in bianco 25/30 persone, ovviamente 
devi essere licenziato tu.


 Ma un po' di realismo no ?
Io sono realista.
Proprio perche' sono realista mi impegno nelle direzioni produttive. Di 
certo non mi nascondo dietro le difficoltà per poltrire.
Proattività, ricerca azione, desbelinarsi. A seconda della scuola 
pedagogica...
Tutto qui.


 (*) "sommativa" non vuol dire "somma dei voti"!!!
Lo sai tu, lo so io, lo sa qualcun altro. Ma al CdC siamo una minoranza.


 Gli iperreali non sono ordinabili, come be sai!
E' per questo che la valutazione lineare è idiota per natura.


 una volta, l'intero anno, o quante volte ? Esiste una soglia ?
Dito, luna.


 della psicopedagogia, ahimè, si squagliano come neve
Anche i secchioni si scontrano con il duro mondo lavorativo e finiscono 
a parlare delle loro frustazioni nei servizi sociali.
La realtà è molto variegata.



Non sto parlando di oggettività o validità della valutazione, o del 
fatto che il voto sia ottenuto da un calcolo o da una valutazione "a naso".
Sto dicendo che il voto, comunque lo si costruisca, non può essere il 
risultato di una misura, perché non è un rapporto con un campione. Il 
fatto che si esprima in numeri non significa niente; io ho sempre visto 
nel POF o nei documenti di programmazione dei CdC una griglia di 
corrispondenza del tipo:
10 - ha conoscenze complete sull'argomento ed è in grado di elaborarle 
in modo personale anche in contesti nuovi con un ottimo grado di 
profondità e precisione
...
4 - ha conoscenze lacunose e le esprime o le applica in modo confuso
...
ecc
questi sono giudizi, si potrebbero esprimere in lettere o in parole. Se 
il voto fosse una misura, avrebbe senso dire che prendere 8 vuol dire 
"saperne il doppio" di quando si prende 4, o che rispetto a un 6, le 
lacune di chi prende 4 sono equivalenti alle conoscenze e alle abilità 
aggiuntive di chi prende 8. Penso sia chiaro che queste affermazioni non 
abbiano senso. Per questo il voto non è una misura, ma un indice, anche 
quando è ottenuto da un calcolo.
Uno studente che prende 6 - 6 - 6 - 6 deve essere valutato 
complessivamente come uno che prende 4 - 8 - 4 - 8? Il secondo ha gravi 
lacune su metà del programma, e una buona conoscenza dell'altra metà. 
Che senso ha dire che "in media" è sufficiente?
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 :-)
Be', sì, in effetti. Ma blacklist non rende l'idea. Ci sei solo tu, e
non sei mica nero. Direi idiots' list.
a.

 questi sono giudizi, si potrebbero esprimere in lettere o in parole.
Queste, in effetti, sono boiate. Pensierini che consentono al docente di 
mettere il voto che ha in testa lui.
Mancano gli indicatori e le ancore.


 dei voti delle singole verifiche
io sto parlando dei voti in generale.



ma non sei tu quello che tiri fuori sempre il discorso del dito e della 
luna? :-)
Il fatto che abbia preso come esempio dei giudizi buttati lï¿œ non cambia 
il senso del discorso.
Se usi indicatori dettagliati e precisi, alla fine la valutazione viene 
dal confronto con questi indicatori, e il punteggio finale ti permette 
di posizionare la verifica nel suo complesso in una scala. Questo non ï¿œ 
misurare. Sto dicendo solo questo, non che non si possa valutare in modo 
accurato o rigoroso.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscuritï¿œ"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 cosa sbagliata, ne esce una cosa giusta.
Il più delle volte, no.
Un allievo cade, tu vai a rialzarlo, e lo ammazzi, mentre avrebbe dovuto 
restar fermo... ma tu non lo sapevi, hai provato a fare qualcosa, hai 
fatto la cosa sbagliata, e sei pure contento di averla fatta?
Io no! Chiamo l'addetto al primo soccorso, o al più il pronto soccorso, 
e debbono essere loro a dirmi cosa fare.


Mai detto!
Scuse accettate! :-)

 Lo sai tu, lo so io, lo sa qualcun altro. Ma al CdC siamo una minoranza.
Lo sanno, lo sanno. Solo che si scocciano, e fare le medie è più facile!


Vabbè, facciamo una valutazione per ciascuna delle 7 (9) intelligenze 
del Piaget! :-)
Così la valutazione è in uno spazio a 7 (9) dimensioni!
Sveglia!! Semplificare!!
La valutazione per lettere (A,B ...) è ordinale anch'essa! E non può 
essere diversamente, perché il parametro di confronto deve essere la 
sufficienza, che determina l'esito e il prosieguo del percorso.

 ridimensionato dagli altri docenti del CdC.
-- 
GN/\PPA


 Che senso ha dire che "in media" è sufficiente?
Qui posso essere d'accordo con te, ma ci vuole un'analisi fatta con la 
valutazione cumulativa, non con la media.

> ridimensionato dagli altri docenti del CdC.
Se è così, deve aver frainteso.
La "carta conosciuta" è il docente idiota (che se la prende 
personalmente con i ragazzi), che viene messo in minoranza dal CdC, non 
l'allievo!

 e debbono essere loro a dirmi cosa fare.
La pedagogia è una scienza pratica. Molto piu' vicina alla medicina che 
alla filosofia. Eppure, in questa sede, si legge spesso che ai corsi di 
aggiornamento si ascoltano "tonnellate di aria fritta".
Che dire.
Chiama l'addetto e va in pace.


 l'allievo!
Se non ricordo male, mi pare di avere citato questa "carta conosciuta" 
riferendomi ad un interlocutore insegnante. Mi pare fosse lefthand. Ho 
ipotizzato che appartenesse alla categoria da te citata.
Ma sono confuso, ho un sacco da fare... sto scrivendo un capitolo dove 
sto mettendo in bella le stronzate che sputacchio in questi giorni in 
questa sede. :-)


 solo voto di differenza ai due.
Hai le medie nella testa. 8-)
Che ti frega di quanto ci sta tra un voto e l'altro. Sono dei numeri 
usati impropriamente. Le valutazioni sono cinque. Tu devi solo evitare 
che i voti in decimi si estrinsechino in tutta la loro idiozia.


 sufficienza, che determina l'esito e il prosieguo del percorso.
Guerra termonucleare globale. Ricordi il film?
Ti danno la possibilità di umiliare gli studenti con 1 2 3. Sei piu' 
stupido di Joshua? Penso di no. Se la legislazione fornisce al docente 
il modo di umiliare, il docente ha la professionalità dalla sua e puo' 
NON usare quei voti.
Se discuti con un cretino (ministeriale) rischi che la gente non capisca 
la differenza. :-)


 luna? :-)
Scusa, leggo il gruppo in queste ore per "prendere una pausa" da altro e 
pero' a volte leggo velocemente e mi distraggo su dettagli inutili.


 temperatura.
Per quello che ho detto, l'analogia non regge.
La questione non è se la scala è lineare o no, ma se è quantitativa o no.
Il voto non si può ottenere da un rapporto quantitativo con un campione, 
né da un calcolo derivato da valori ottenuti da un rapporto quantitativo 
con un campione. Se lo ottieni da un calcolo a partire da punteggi 
ottenuti per confronto con diversi indicatori, stai facendo una 
valutazione accurata, precisa, valida, il più possibile oggettiva, ma è 
qualitativa. Cioè puoi ordinare le verifiche dalla migliore alla 
peggiore, ma non puoi veramente dire "quanto meglio" è una rispetto 
all'altra.
La differenza è la stessa che c'è tra i valori della scala Richter, che 
sono misure, e quelli della scala Mercalli, che sono solo indici di una 
scala.


 che i voti in decimi si estrinsechino in tutta la loro idiozia.
Mi frega che chi prende 2 deve sapere che deve colmare (e quindi, 
impegnarsi) di più di chi prende 4.
C'è differenza tre 2 e 4, e se io non la rendessi chiara, gli allievi(*) 
direbbero: "professo', ma il mio compito è /meglio/ del suo; se lui ha 
preso 4, io debbo prendere 5, non 6"; poi si alza quello che ha preso 5, 
e così via...
(*) stavo per dire "pargoli", stavolta in modo affettuoso, e non come 
altre volte in cui premettevo "poveri"; per non essere frainteso, ho 
cambiato il termine :-)

 Se discuti con un cretino (ministeriale) rischi che la gente non capisca la differenza. :-)
Quelli con cui ho discusso, ti posso assicurare che sono ispettori in 
gamba, conosciuti fuori dalla scuola!
(*) Ci sono allievi ai quali è meglio non fare questa domanda, naturalmente!

 scala.
Non sono d'accordo

fm2766 ha scritto:

Perchè fai Fasce così diciamo sprovveduto da riferire "gli"
all'allievo e non invece al docente idiota ecc.?

 Io, in tanti anni, non ho mai visto a scuola, nessuno psicologo;
Una mia collega è psicologa. Il guaio è che dovrebbe insegnare storia e 
filosofia.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Se uno fa schifo, gli do un E. Se non ha capito un cazzo, gli do un E.
Insegni in Italia? Perché in Italia non esiste "E". Esistono i voti 
decimali. E nemmeno quelli "fanno media".


 Dito, luna.
"Quando il dito indica la Luna, mi chiedo: ma perché questo balengo sta 
lì a indicare la Luna?"


 licenziato tu.
Semplicistico.


 La realtà è molto variegata.
Finalmente una affermazione che posso condividere.


 presenti sono eslcusi. :-)
Io i nove e i dieci li metto, anche nello scrutinio finale, e quando 
capita ne sono veramente compiaciuto. E non me ne prendo il merito.


 pseudonimo.
Siamo su usenet e rispetto delle norme "igieniche". Tu sulla questione 
del nome fai un po' come ti pare, ma vedi di smettere di spalare merda 
sul prossimo.


 Non sono d'accordo
questo mi sembrava di averlo percepito :-)


 manca a uno che ha 8 e vuole arrivare a 9?
Guarda, non è la stessa cosa di prima. Non è che io posso prendere quei 
due gradi di differenza tra i due corpi e sommarli ad un terzo corpo che 
ne ha bisogno, e fargli aumentare la temperatura di 2 gradi. Così come 
non posso prendere quell'esercizio di differenza tra chi ha 8 e chi ha 
9, darlo a chi ha 5 e mettergli 6...

 io sto parlando dei voti in generale.
difficile parlare in generale di due cose tanto diverse tra 
loro.
ciao
Soviet

 filosofia.
Conosco almeno due persone che sono psicologhe e che insegnano. Una ha 
per attività principale l'insegnamento e collaterale quella psicologica 
e l'altra viceversa.
La laurea in psicologia da sola da' accesso a ben poco. MI pare che 
debba contenere degli esami al proprio interno per poter accedere alla 
A036 e stop. E' piu' probabile che la tua collega sia laureata in 
qualsiasi altra cosa e, una ventina di anni fa, quando e' stato creato 
l'Ordine degli Psicologi che ha sanato molte situazioni, si sia iscritta 
all'ordine e oggi possa quindi definirsi psicologa come io mi posso 
spacciare per giornalista (sono pubblicista).


 sul prossimo.
Ho organizzato eventi, gestito associazioni, diretto enti di promozione 
sportiva e culturale. Prima di insegnare e dopo ho sempre messo in 
chiaro i miei riferimenti telefonici e sia prima di insegnare che dopo, 
nessuno mi ha mai rotto i coglioni.
Il prossimo è molto meglio di come se lo immagina chi costruisce 
roccaforti per tutelare la propria autostima.


 a.
Pare che non sia così
http://www.newsland.it/nr/browse/it.istruzione.scuola/247661.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.newsland.it/nr/browse/it.istruzione.scuola/247661.html
Paolo non ha parlato di uno, ma di 25/30. Mi sembra evidente che se 
un'intera classe non ha acquisito una preparazione minima la responsabilità 
è del docente.
a. 

Il 28/08/2011 21:21, Antonio Vigilante ha scritto:

I ragazzi son furbi...
Una volta provarono a mettersi d'accordo tutti, in classe, a non 
studiare, per addossarmi la colpa. Peccato che, nelle due classi 
parallele, sempre tenute da me, non lo avevano saputo o avevano deciso 
di non aderire, e lì le cose andavano bene! Alla fine furono costretti a 
mettersi a studiare, perché capirono che il gioco era stato scoperto.

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[penso sempre che possano verificarsi eccezioni imprevedibili.
Anche perché ho già incontrato eccezioni simili.]
Può succedere di trovarsi con una classe il cui livello di base sia 
disastroso. Non cambia molto: in questo caso il docente deve calibrare le 
prove sulla classe, in modo che il livello di sfida sia sempre ottimale. Se 
non lo fa, la responsabilità è la sua.
a. 

 perché capirono che il gioco era stato scoperto.
Sono casi che possono accadere, ma se si verifica in più classi, e più 
volte, è difficile non attribuire la colpa al docente.
a. 


tanto non gli entra sai.
I ragazzi sono angeli innocenti, l'insegnante è 
incompetente. Perché si, lui non fa un mestiere, deve essere 
illuminato dallo spirito missionario.
Qualche scienziato, assunto come postulato che esiste una 
buona abbondanza di adulti stronzi (per non dire criminali), 
mi deve spiegare se si creano già "adulti" per una sorta di 
generazione spontanea, o se per caso derivano da giovani 
stronzi o pre-stronzi ... Immagino che se è la seconda, la 
soglia critica è necessariamente fissata ad un età 
successiva alla scuola secondaria, in modo che lì dentro sia 
garantito che sono comunque innocenti di qualsiasi deviazione.
@fm2766
Da me il tentativo è abbastanza sistematico, in prima per lo 
meno, e a prescindere da accordi trasversali. Non nasconde 
in realtà nessun particolare atteggiamento ostile nei miei 
confronti o volontà di farmi passare per fesso. 
Semplicemente in prima dicono spesso : troppo difficile, 
lascio. Sicché non posso manco incavolarmi, mi rende 
soltanto inquieto questa tendenza sempre più radicata a non 
volere affrontare difficoltà, a volere tutto subito e 
facile, come in quello spot, "vinci facile". L'inquietudine 
è sempre la solita, penso come andrà a finire quando, finiti 
i problemi aggirabili (della sQuola) incontreranno quelli 
non aggirabili, come trovarsi un lavoro decente.
Poi quelli che passano in seconda, a volte in maggioranza, 
imparano ad imbastire una qualche reazione. Ma come fosse 
una necessità anormale ed illogica. Non so chi abbia 
insegnato loro che la vita deve essere così. Qualcuno fa di 
tutto per creare un ricambio generazionale di inetti 
incapaci di rimboccarsi le maniche. Al solito spezzo una 
lancia in favore dei contadini. Sono più tosti dei 
cittadini, e dopo avere incassato dei colpi non si 
rassegnano facilmente. Dev'essere il potere concreto del 
contatto con la natura fisica piuttosto che col telecomando.
mah
Soviet

 La soluzione strutturale esisterebbe : classi di livello differenziato.
La conseguenza e' l'esclusione dei disabili. Complimenti.



affatto. LA loro valorizzazione al pieno delle potenzialità.
Non voglio mettere uno senza braccia a guardare gli altri 
che giocano a tennis.
Su questo discorso non ci ritorno più, mi hai già dato del 
nazista una volta perché vedo le cose in modo diverso da te.
Ma sappi che a mia volta penso che il modo di aiutare che 
consigli ha più difetti che pregi, e che far sentire uno 
uguale non significa renderlo uguale.
ciao
Soviet

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto
[domanda : sei NAciketas ? Non ho voglia di guardare l'IP e
non ricordo di averti letto come Antonio Vigilante.]
Sě, ho formattato e fatto casino vari.
[A parte quello ... questo relativismo perň non ci avvicina
molto ad una scuola certificativa, dove sia possibile
certificare il raggiungimento di livelli assoluti (e non
relativi).]
Bisognerebbe garantirsi situazioni di partenza uguali o simili, e questo č 
impossibile, meno che mai in Italia, un paese con fortissime differenze 
sociali.
[La soluzione strutturale esisterebbe : classi di livello
differenziato.]
Cioč?
a. 

 renderlo uguale.
Io non voglio fare sentire nessuno "uguale". Io voglio coltivare 
ciascuno secondo le proprie potenzialità, individuandone i talenti e 
valorizzandoli.


 ciao
Per curiosita', tu che scuola hai fatto?


 volte, ï¿œ difficile non attribuire la colpa al docente.
E si rischia di sbagliare.
Meno male che non avevano pensato di accordarsi tutte e tre le classi 
parallele, sennï¿œ ne avresti dedotto che era tutta colpa mia!!!!


alle superiori intendi ? Liceo scientifico. Ma non mi è 
piaciuta molto come contenuti, per quanto debba riconoscerne 
i meriti (grandissima percentuale di ingegneri usciti dalla 
mia classe, qualche avvocato, notaio, insomma un sacco di 
quelli di noi che son stati sottoposti a crash test, hanno 
poi retto bene urti successivi).
Io non andavo particolarmente bene, una cosa mediocre, 
studiavo il minimo per non essere mai rimandato, e tanto ero 
riuscito a fare, ma non era la mia scuola ideale in quanto 
di scientifico c'era poco o punto, e la prof di fisica 
faceva solo matematica. Il latino non mi interessava ma era 
obbligatorio.
Nessuno mi ha mai insegnato lì qualcosa di direttamente 
utile o spendibile. Solo a farmi il "culo". Oggi non so se 
serva più tanto, ma questo ai ragazzi non lo dico in questi 
termini se no il poco di grinta residua gliela spappolo 
direttamente io.
ciao
Soviet

 parallele, sennň ne avresti dedotto che era tutta colpa mia!!!!ů
Se tre classi si accordano contro un docente, vuol dire che c'č un problema. 
Che riguarda il docente.
a. 

 Se tre classi si accordano contro un docente, vuol dire che c'ï¿œ un problema. Che riguarda il docente.
Premesso che, con me, non si sono accordati, dico pure che, a mio 
avviso, sarei piï¿œ cauto nel condannare.
Io sostengo che la colpa puï¿œ essere o del docente, o degli alunni, o 
anche di entrambi, ma non posso saperlo a priori.
Perï¿œ, se la disciplina ï¿œ di quelle che sono ritenute ostiche (perchï¿œ 
richiedono un po' di impegno) e il docente di quella disciplina ï¿œ uno 
che fa studiare - magari uno dei pochi che lo fa in quel consiglio di 
classe - ci vuol poco a coalizzarsi contro l'unico docente che rompe e 
non ti fa stare tutto il giorno su FB!
Se pensi davvero che la colpa sia sempre del docente, senza possibilitï¿œ 
di appello, allora ï¿œ inutile continuare. Diciamolo, la condanna ï¿œ a 
monte, i professori sono sempre colpevoli, e non gli si fornisce la 
possibilitï¿œ di difendersi. Con le tue parole, a priori, "vuol dire che 
c'ï¿œ un problema. Che riguarda il docente." E il docente ï¿œ giï¿œ 
condannato. Alla faccia della presunta innocenza.

 che "lavora con le mani".
Bhè, oggi i gioiellieri e gli orafi hanno ben altri mezzi, per
esempio, il laser... Sono finiti i tempi in cui Berta filava.

 esempio, il laser... Sono finiti i tempi in cui Berta filava.
Eh, le mezze stagioni...


 spettatore.
E' una questione di mentalità. Sei in una situazione e io penso a cosa 
sia possibile che ciascuno faccia. Forma mentis da insegnante di 
sostegno, e' piu' forte di me.
Cielo sereno. Luna...


 stare tutto il giorno su FB!
Nella mia carriera una cosa del genere lho vista una sola volta, ed era 
proprio perché il docente *non* faceva strudiare. Diverse classi entrarono 
in sciopero, mandarono lettere ai giornali, fecero manifestazioni. Il 
docente alla fine fu costretto dal Collegio a tenere dei corsi di recupero 
pomeridiano gratuiti. L'anno seguente andò in pensione.
a. 

 supermercato.
Sì, e "Via col vento" è un film che parla di uragani.
a. 

 proprio perché il docente *non* faceva strudiare.
Anche a me è capitato (stava per!) una volta sola, ma questo non toglie 
che, se fosse successo, non avresti potuto darmi del colpevole senza 
verificare!
Il mondo, poi, non si esaurisce a te ed alle tue esperienze, e non è 
detto che il domani non possa esser diverso dallo ieri.
E spero pure che, in tal caso, sia stata accertata la colpa del docente, 
altrimenti sarà stato punito un innocente sulla base delle accuse di una 
sola campana.

 sola campana.
In quel caso venne l'ispezione e non riuscì ad accertare nulla. Ma tutti, a 
partire da noi colleghi, sapevano che effettivamente non faceva nessun 
lavoro, e alla fine, messo sotto pressione, fu lui stesso ad ammettere i 
suoi errori ed a proporre i corsi di recupero pomeridiani gratuiti.
Dal resto, non si capisce perché intere classi dovrebbero protestare perché 
il docente non fa lezione, se la cosa non è vera.
Ti rendi conto che in questo modo finisci per fare anche dei docenti del 
"pargoli"?
a. 

 Ti rendi conto che in questo modo finisci per fare anche dei docenti del "pargoli"?
"Pargoli" ï¿œ diverso da "poveri pargoli!"...

 "Pargoli" diverso da "poveri pargoli!"...ù
Ok, fai dei docenti dei "poveri pargoli".
a.

 Ok, fai dei docenti dei "poveri pargoli".
No. Se è accertato che non lavorano, paghino. Ma se non è accertato, 
vale il brocardo latino: "in dubio, pro reo".

 LOL: vai a vedere da dove arriva il vocabolo!
Dal latino "ars", e all'ars non si dedicava certo la classe dei
non borghesi (ammesso che nell'antichità esistessero le "classi").

 Il sistema dovrebbe essere per corsi ed esami, come all'università.
Poi si lamentano della "licealizzazione" dell'università... Mah!

 "pargoli"?
C'ï¿œ una grossa differenza: al contrario del "pargolo"(influenzato/ 
/"difeso" dai genitori), il docente dei propri atti ï¿œ *responsabile* 
moralmente e giuridicamente - e lo ï¿œ sempre, al di lï¿œ della verifica
di essi.

 vale il brocardo latino: "in dubio, pro reo".
Nel caso specifico lo ha ammesso lui stesso, proponendo di fare corsi di 
recupero pomeridiani.
a.

 Nel caso specifico lo ha ammesso lui stesso, proponendo di fare corsi di recupero pomeridiani.
Sai, se tutti ti danno addosso, nonostante un ispettore non abbia 
trovato nulla di anomalo, che fai? O cedi, o fai guerra e mandi tutti a 
quel paese. Lui potrebbe aver preferito cedere (come potrebbe essere 
stato davvero colpevole ma, se l'ispettore non ha trovato nulla, 
evidentemente ha subito la pressione, il ché potrebbe anche significare 
che non abbia detto il vero quando ha ammesso le colpe).

 significare che non abbia detto il vero quando ha ammesso le colpe).
Fm, ripeto che in una scuola si sa benissimo chi lavora e chi no, chi si 
fa in quattro e chi legge il giornale sbraitando contro gli studenti. 
Non stiamo a fare sofismi: ti assicuro che non c'è nessuno più 
garantista di me (ma mi piacerebbe molto che ci fosse un simile 
garantismo anche quando si tratta di studenti), ma in quel caso si 
trattava di un gaglioffo, e gli è andata fin troppo bene.
a.

 bocciati, soprattutto perché i voti diventano molto bassi;
Ed ecco le folgorazioni maggioline sulla via di Damasco!


 trattava di un gaglioffo, e gli è andata fin troppo bene.
Non si tratta di sofismi. Anch'io penso di sapere chi non lavora, ma se 
non ne ho le prove certe, non contribuisco a farlo dimissionare in 
anticipo! Soprattutto se, chi è preposto a fare le indagini, non ha 
trovato nulla! Vuol dire che ero io a sbagliarmi, ma non posso condannarlo!

 Ed ecco le folgorazioni maggioline sulla via di Damasco!
E, magari, qualche prof che viene costretto a fare corsi di recupero 
aggratis a maggio...
(PS: bello quel termine: "maggioline"! :-) Come ti è venuto? :-) )

 condannarlo!
Bisogna vedere le situazioni. Se si fosse trattato di un docente nuovo, 
appena arrivato, io i sarei andato con i piedi di piombo, e così anche 
gli altri. Ma si trattava di un docente che insegnava in quell'istituto 
da un secolo: e c'era stato tutto il rtempo per conoscerlo bene. Se un 
anno *una* classe dice che non fai lezione, può essere che sia un 
complotto; se le classe che lo dicono sono tre, può essere che si siano 
messe d'accordo, anche se è estremamente difficile. Ma se per anni ed 
anni gli studenti si lamentano dicendo che il docente non fa lezione, 
non si tratta di complotto; meno che mai se agli esami di stato hai modo 
di verificare che gli studenti di quel collega fanno sistematicamente 
scena muta.
a.

 scena muta.
Ho capito, tre, anzi, cinque indizi, fanno una prova.

 dell'ispettore.ù
Mai visto gente che non fa lezione. Al massimo si assentano, con la 
complicità del dirigente. Ma una volta che sei lì o sei un grande 
intrattenitore e te la cavi facendo spettacolo- comunque un lavoro- o 
fai lezione, altrimenti dopo cinque minuti ti legano al totem ed 
eseguono la danza rituale prima di scotennarti (cosa che cmq può 
succedere anche se fai lezione).
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37



Nell'antichità non esistevano i "borghesi" (era quello il vocabolo!).
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 
Però mi sa che Trimalcione qualche caratteristica del  "borghese" la 
avesse ...