Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Identity Crisis

Se ne parla continuamente nella 'continuity' DC per l'appunto, e io sono 
tra quelli che non è riuscito a leggerlo.. e ormai è diventata 
introvabile, questa bellissima storia scritta da Brad Meltzer, qualcuno 
sa dirmi quando verrà ristampata dalla Planeta? Se c'è qualcuno nella 
zona di Roma a fare da scambio di letture io sono piùcchè disponibile, 
si potrebbe organizzare un prestito, ovviamente scambiandoci anche liste 
ecc... ecc..
Saluti.

 qualcuno sa dirmi quando verrà ristampata dalla Planeta?
sembra che verrà ristampata nella serie DC Sagas al termine di quelle 10 
(o 12?) previste.
Comunque guarda che la parte importante per la continuity è stata 
ripetuta e spiegata fino alla nausea in qualsiasi albo DC dell'ultimo 
anno 

questa bellissima storia scritta da Brad Meltzer,
Bellissima?  =:-I
--
Ciao, 
/\/\oreno

 Bellissima?  =:-I
Forse è stata un po' pompata dalle pubblicità ("il nuovo Watchmen",
ecc...), e questo ha creato delle aspettative enormi che sono state
puntualmente tradite.
Però se la si legge senza pensare che debba essere un "capolavoro per
forza" è una mini bellissima, tra le migliori storie di supereroi
mainstream degli ultimi 10 anni secondo me.

mainstream degli ultimi 10 anni secondo me.
La storia presenta aspetti molto diversi, a seconda se la si vede
completamente a se' stante (una specie di "elsewhere") o se la si vede
come inquadrata nella storia di personaggi che hanno avuto una lunga
storia editoriale, e come "prova di lancio" di una spregiudicata scelta
commerciale di puntare sullo "shock" per vendere.
(come storia, e' l'equivalente di una storia di Tex dove Kit muore e si
scopre che e' stato ucciso dallo stregone del vllaggio navajo che
l'aveva violentato da bambino. O se preferisci, una storia in cui uno
dei tre nipoti di paperino viene violentarto da uno della banda bassotti
e come conseguenza Zio Paperone lo fa uccidere. Una storia che farebbe
molto rumore sui giornali, venderebbe magari un bel po' di copie, ma
molto piu' basata sullo "shock value" che su altro. Fra l'altro, ormai
e' nota la genesi della storia. In una riunione della DC, si e' deciso
PRIMA di fare una storia dove una delle donne dell'universo DC fosse
violentata ed uccisa, per "fare notizia", e POI si e' cercato un
personaggio che attualmente vendesse poco adatto ad essere sacrificato)
In ogni caso, sia che la vedi in un ottica  nell'altra, all'effermazione
che sia "fra le migliori storie di supereroi mainstream degl ultimi 10
anni" l'unica risposta e' "BOOM! L'hai sparata grossa!"
Se gli togli la curiosita' del "ehi, guarda questo personaggio finora
protagonista di storie leggerine e spensierate, cosa gli fanno qui!!",
la storia e' completamente dimenticabile. Manco nelle prime cento la
metterei.  Persino le ultime due storie della "ex justice league" di
Giffen e De Matteis (che usava gli stessi personaggi senza bisogno di
puntare su scene ad effetto o curiosita' proginose) sono di molto
superiori. 


 sacrificato)
mi sa che dovrei rileggermela perchč non me la ricordo mica cosě ;-)
Per il resto distinguerei la storia in due parti, quella prettamente 
"gialla" della scoperta del colpevole che si risolve in una cagata 
pazzesca e quella dei rapporti tra supereroi e nei confronti dei 
criminali che la trovo piů che sufficiente.
Si tratta sempre di una variazione sulla linea del revisionismo 
supereroistico e forse getta troppa carne al fuoco senza cuocerla bene 
(almeno nella miniserie, molto viene ripreso in seguito in tutto il DCU) 
ma porta una nuova visione, con una buona ret-con su alcuni (Dr. Light 
in primis) e soprattutto rispettando le caratteristiche dei personaggi 
principali a differenza di cose che ho letto ultimamente su Batman e 
Superman.
In definitiva, niente di eccezzionale e forse importante solo per la 
caratterizzazione del DCU attuale, ma comunque non cosě tragica come 
l'hai messa tu (la prima mini della JLA di Giffen l'ho trovata molto 
peggio)
bye Gramin 

 superiori.
ma sei senza pietà! :-D
A me non è sembrata così brutta, negli ultimi 10 anni ho letto un
sacco di supereroi, molte saghe mi sono piaciute, molte no, ma
Identity Crisis lo ricordo come estremamente piacevole e
appassionante, con personaggi azzeccatissimi.
Poi io personalmente non ho subito nessuna pubblicità, anzi ho
scoperto dopo che doveva essere la storia del secolo ecc...
Sinceramente, quando ho incominciato a leggerlo, non mi ricordavo
neanche chi fosse Sue Dibny...

appassionante, con personaggi azzeccatissimi.
Sta solo dicendo che e' sopravvalutata, in termini di contenuto e
anche di trama.
Ho letto anch'io la miniserie, ed effettivamente e' scritta in bello
stile e piacevole alla lettura, ma non ha l'impatto ne' la portata che
le vogliono attribuire. Piu' che altro, mi sembra ben piantata in un
solco tracciato da ormai piu' di vent'anni.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen

 --
Beh... non si può dire che le modifiche apportate alle dinamiche tra i
vari membri della JLA siano robetta da poco: la spaccatura tra "pro" e
"contro" ha avuto strascichi enormi!

"contro" ha avuto strascichi enormi!
credo che Giovanni non si riferisca tanto alle dinamiche interne ai vari 
universi supereroistici (in questo caso il DCU) quanto al tipo di 
racconto che si pone sempre sulla traccia del revisionismo e realismo 
delle storie di supereroi inaugurato da Watchmen 20 anni fa.
bye Gramin

delle storie di supereroi inaugurato da Watchmen 20 anni fa.
Ma quello che vent'anni fa poteva essere dirompente e innovativo (e che
comunque era ben altro che un semplice "hei, facciamo violentare e
uccidere qualcuno?), adesso e' diventato un cliche' abusato e quasi
ridicolo.
Conosci il sito "Women in refrigerators", e la "women in refrigerators
syndrome"?  Se no, fai una ricerca su googlw o wikipedia...


ridicolo.
Faccio un'analisi ad un livello più basso, da semplice fruitore di storie e
senza conoscere benissimo l'universo DC. Devo dire che IC è la storia più
bella che io abbia mai letto nell'universo DC, mille volte meglio del
countdown a Crisi Infinita o dei primi due volumi della crisi stessa.
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://perestroika.altervista.org/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

countdown a Crisi Infinita o dei primi due volumi della crisi stessa.
E' come dire che le carrube crude sono la cosa piu' buona al mondo,
perche' le hai confrontate con le uova marce o l'olio di fegato di
merluzzo.
Se Identiry Crisis e' una storia mediocre, le altre che hai citato sono
ciofeche indigeribili.  Ti consiglio di iniziare finalmente a leggere le
storie migliori della DC, non le peggiori.


delle storie di supereroi inaugurato da Watchmen 20 anni fa.
Esattamente.
Non dico che il racconto non sia ben scritto (lo trovo anche
divertente e ad alto tasso di rileggibilita') ma alla fin fine e' una
rimasticatura di temi gia' noti.


storie migliori della DC, non le peggiori.
Beh, ho letto il tanto strombazzato Kingdom Come, e non m'è piaciuto
granchè... la Crisi originale idem... sto leggendo i classici di Lanterna
Verde, e se li paragono a Spider-Man Collection (stessa epoca, anni 60) ci
fanno una figura veramente barbina.
Ok, ci sono cose molto belle, come il Batman di Miller, e quelle sono
superiori anche a IC, ma poca roba.


 rimasticatura di temi gia' noti.
Personalmente ho trovato interessante il lavoro di caratterizzazione sui
cattivi piů che la trama, i colpi di scena o altri aspetti strombazzati.
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->
<!-- 
http://www.nezmar.com
 -->

cattivi più che la trama, i colpi di scena o altri aspetti strombazzati.
Oh, ma infatti, e' la cosa migliore della storia.
Ma non sottovaluterei la caratterizzazione dei buoni. Nel senso delle
didascalie in prima persona. E' a quello che mi riferivo quando ho
parlato di buona scrittura.


granchč... 
Forse perche' e' una schifezza anche quella? (e non puoi dire che non lo
ribadisca ogni volta che se ne parla in questo ng...)
Hytok, sinceramente, ma chi cavolo te li consiglia i fumetti?  =:-I
Lasciando stare per adesso tutto il materiale Vertigo, ABC e Paradox
(che di solito comunque e' molto superiore in qualita' al mainstream
DC), dell'universo DC prova a leggerti (citando le prime che mi vengono
in mente):
- Dark Knight Returns
- Batman Year One (li cito entrambi perche' hai parlato del "batman di
Miller" e non so le li hai letti entrambi)
- Hitman
- Wonder Woman di Perez
- i Teen Titans di Wolfman e Perez
- La justice league di Giffen e De Matteis
- La Justice League di Grant Morrison
- Seven Soldiers of Victory di Morrison
Attualmente:
- Shadowpact (leggerino, ma almeno leggibile)
- All Star Superman
- Batman di Morrison
(poca roba, perche' negli ultimi anni il livello delle testate DC
universe e' in picchiata. Come quelle Marvel Universe del resto. 
E' tornata l'era dei cross-over...)


E' tornata l'era dei cross-over...
Purtroppo. Ma quelli Marvel almeno si riescono a seguire decentemente, in
quelli DC ti ci perdi. Dipende dai criteri di pubblicazione Panini, più
sensati, forse? Non so dirlo.


 Spero di leggerli. E di 52 che mi dici?
Personalmente l'ho trovata strepitosa.
Daniele
-- 
 my website: 
www.purrone.net
And though the reason now is gone... the battle rages on!

 syndrome"?  Se no, fai una ricerca su googlw o wikipedia...
No, non lo conoscevo, ma e' geniale. :-))
http://www.unheardtaunts.com/wir/index.html
Ecco cosa scrive Gail Simone del suo sito:
--- begin cite ---
THE HISTORY
I have a secret.
I love superheroes.
Oh, I read "Hate," "Berlin," The Comics Journal, "Strangers in
Paradise" and was hooked on "Love and Rockets" (sniff!), but I can't
stop buying the other stuff, also. I'm a voracious reader of novels
and non-fiction, but when I just want to read something fun, give me
the JLA or "Teen Titans." So, yes,I'm addicted bad. Have been for
years.
I tend to like the bright shiny heroes the best, and when comics went
grim and gritty a while back-that was a period where comics had lost
their appeal for me. It was books like "Kingdom Come" (which was still
fun despite the apocalyptic tone) and Grant Morrison's "JLA" that
brought me back. So, maybe I can admit to a bit of a bias regarding
the really grim superhero stuff.
In any case, having a uterus myself, I found that I most enjoyed
reading about the girl heroes, or Superchicks. And it had been nagging
me for a while that in mainstream comics, being a girl superhero meant
inevitably being killed, maimed or depowered, it seemed.
THE LIST
So, really for my own edification and with malice towards none, I
started making a list of the superchicks who had gone down in one of
those ways (ignoring for the moment the wives/girlfriends of
superheroes - a whole 'nother problem). I'm not hugely up on
continuity issues, and I'm not a Marvel scholar by any means, so the
first list had lots of errors and notable omissions. But as I said, it
had just been me doodling, essentially. When I realized that it was
actually harder to list major female heroes who HADN'T been sliced up
somehow, I felt that I might be on to something a bit ... well,
creepy.
The great thing about the Net is, it can make someone like me, who
never seems to make it to the post office, into a TITAN of
correspondence. So, I hastily assembled a letter around the list, and
sent it off to several comics pros.
THE RESPONSE FROM CREATORS
My thanks to the creators who responded. It's all very much
appreciated. I've left most of these responses without a reply from
me. What struck me in a few cases was that some of these creators
seemed a bit defensive, as if I sent the letter as a personal attack.
Whether that's because I worded my letter poorly or because these poor
people are deluged with negative fan mail, I don't really know. All I
know is, my intentions were pure-I really didn't mean to accuse anyone
of anything, and was perfectly happy to listen to any evidence that
didn't support my proposal, re: Superchicks get killed a lot.
Several respondents mentioned that male superheroes ALSO get beat up,
cut up, and killed up-an undeniable truth, I say. However, it's my
feeling that a) the percentages are off. If there are only 50 major
female superheroes, and 40 of them get killed/maimed/depowered, then
that's more significant numerically than if 40 male characters get
killed, since there are many times more of them total.
And b) I can't quite shake the feeling that male characters tend to
die differently than female ones. The male characters seem to die
nobly, as heroes, most often, whereas it's not uncommon, as in Katma
Tui's case, for a male character to just come home and find her
butchered in the kitchen. There are exceptions for both sexes, of
course, but shock value seems to be a major motivator in the
superchick deaths more often than not.
It got me to wondering, honestly, why it was OK, or even encouraged
somewhat, to kill women, more than men, statistically.
POSSIBLE MOTIVES
For example, is it that the comics-buying public being mostly male
that is the cause of this trend? In my talks with these creators, no
one seemed to have a really good guess as to what the female
percentage of the readership is. I'm in marketing, and that really
surprised me. So, I have to assume that we're statistically only of
marginal import.
So, it's possible that less thought might be given to the impact the
death of a female character might have on the readership. Or, it's
possible that there's rarely a fan outcry when a female is killed. Or,
maybe since many major female characters were spin-offs of popular
male heroes, it was felt that they had to go to keep the male heroes
unique, and get rid of "baggage". Or maybe many of the male creators
simply relate less to female characters. Or maybe it's a combination
of these.
This is not to say that some of these female characters haven't been
improved in these stories; many are fond of Oracle, preferring her
over her Batgirl persona, for example. Neither did I mean that some of
these stories weren't effective, or moving. In fact, in a few cases,
the death scene of a woman character provided her finest moment.
More often than not, though, there's a feeling of inconsequence, of
afterthought, to these stories. I'm still kind of hoping to get a
better understanding of the trend.
THE FAN RESPONSE
Because, obviously, how women are treated in comics stories is
ultimately part of many larger issues. But just focusing on comics -
if most major women characters are eventually cannon fodder of one
type or another, how does that affect the female readers? Do they give
up?
Combine this trend with the bad girl comics and you have a very weird,
slightly hostile environment for women down at the friendly comics
shoppe. No, I'm not against cheesecake or sexual content in comics,
but when that content is strictly for boys and the women are just
bizarre centerfolds with fangs and big hair ... well, it starts to
smell like a guy's locker room. Or worse. Let's face it ... some
comics readers smell pretty bad to start with.
OK. I kid the fans. I love the fans. But here's what happened that was
odd. I took my plucky little letter and posted it at a couple comics
sites, including Jonah Weiland's Comic Book Resources at 
www.comicbookresources.com
(hi, Jonah! Love ya!) because, like I said, I knew the letter had some
errors in it.
BIG mistake. I was flamed, called evil names and essentially just
blasted by the fans there. Apparently, this is not a question that
some fanboys enjoyed hearing. The creators had been courteous even in
disagreement. But a small subsection of the fans' responses were
really really unpleasant to read.
But I DID also get some really nice and helpful responses. Thanks
guys! And you flamers-you make us all look stupid. Well, to be fair,
mostly, you make yourselves look stupid. For god's sake, put down that
Big Gulp and read a book. I say this because I care. Sorta. :)
RAYS OF HOPE
There are many. I actually think things are improving. First, comics
simply aren't as grim anymore in general. Comics like Mark Waid's
Flash helped usher in a brighter period in comics. Of course, sales
are way down ...
Writers from the prose and cinema fields are writing more comics ...
Joe R. Landsdale, Nancy Collins, Bob Gale, and others bring an
additional viewpoint, as do writers from other countries. It's not
that our domestic writers don't have talent - it's just nice to widen
the writing gene pool.
Friends of Lulu and other less-organized groups are helping to get
attention on female fans and creators.
And there ARE more female creators than ever before, I think ... Devin
Grayson, Barbara Kesel, Amanda Conner, and Christina Z are not only
creating, but are achieving widespread success. More than likely,
this'll be the key that eventually creates the bridge between women
and comics.
But it's not just women creators paying more attention. Books like
"Supergirl," "Spider-Girl," "Fathom," "Danger Girl" and "Witchblade"
are proving women can hold a title ... FINALLY.
And team books are focusing on women again - check out "The Titans,"
"Gen13," "X-Men," "Young Justice," etc.
Also, some characters that have been wiped out are returning, like
Batgirl and Supergirl, in altered forms, apparantly due to reader
demand.
I even find some hope in the seemingly-dying bad girl comics trend,
although I'm sure others will disagree. At the store I shop at, I'm
told "Lady Death" is very popular with female readers. It's a bit
scary, but that's probably a good sign. Somehow.
THE FUTURE
I called one of those Psychic lines, and they told me comics are going
to include more women in the future. I thought that was pretty good
information, and it only cost me like six hundred dollars for the
call. But they make a good point, there's lots of reason to be
optimistic.
I still think women are pretty unevenly portrayed in comics, but so
are men, really. Ultimately, we speak most loudly with the choices we
make at the cash register. And to future creators - we ARE out there
reading. Please don't barbecue all the characters we like!
Before I go, special thanks to Beau Yarbrough, who writes the best
comics news column on the net and built this site (since I don't know
how), and thanks also to John Bartol, John Norris, and Rob Harris for
all their help in proofreading, editing, and wise counsel. Love to all
and don't forget to e-mail me if you have something to say!
Thanks for reading,
gail
--- end cite ---
Da leggere anche la pagina wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Refrigerators
Skalda

 syndrome"?  Se no, fai una ricerca su googlw o wikipedia...
ma ROTFL, adesso ho capito la scena di Bulleteer ^_^
comunque, ripeto quanto già scritto, il plot al quale si può imputare la 
sindrome è quello giallo ed è la parte più debole rispetto al plot che 
da il nome alla miniserie.
Bollare tutto il lavoro come pessimo solo perchè una parte segue una 
linea tradizionale e ripetuta negli anni lo trovo troppo semplicistico, 
anche Batgirl è stata violentata e può far parte delle "Women in 
refrigerators" eppure non ho sentito critiche uguali a The Killing Joke.
Poi, non ho seguito la versione americana quindi non so se sia stata 
pubblicizzata su quel evento, ma la violenza è lasciata in sottofondo, 
coerente alla storia o perlomeno alla reazione dei supereroi che si 
vuole creare e in definitiva si parla di cose successe anni prima 
(almeno dai miei ricordi, forse dovrei rileggerla?)
bye Gramin 

comics readers smell pretty bad to start with.
Cosa dicevo poc'anzi?  ;-)
(Non che volessi perpetrare un luogo comune, ma mi era capitato
proprio di tastare con mano^Wnaso.)
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]


A me piaciucchiano oltre alle citate Checkmate, Manhunter e Birds of Prey. E 
la JSA promette bene. 


Potresti fare lo stesso discorso per il 95% dei fumetti di supereroi usciti 
dopo il 1987.
Qui almeno ci sono alcune idee originali, belle caratterizzazioni e dei 
buoni disegni. E un bel discorso sulla responsabilità nell'uso dei poteri e 
altro ancora. 

piaciuto, e soprattutto la cosa piů bella di tutte: Swamp Thing! ;-)
Sono tutte cose che, anche se a rigore farebbero ancora parte
dell'universo DC, considero implicitamente come parte della Vertigo. 


 altro ancora. 
Non mi pare di aver detto che sia scritto male.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."


Ma osceno cosa? La soluzione migliore. 

E la JSA promette bene. 
Manhunter piace anche a me, le altre non le ho lette.


Ma osceno cosa? La soluzione migliore.
Stai scherzando? Per leggerlo uno dovrebbe avere tutti gli albi e leggere
un pezzo del primo, uno del secondo, uno del terzo, ecc.


 un pezzo del primo, uno del secondo, uno del terzo, ecc.
Gli albetti sono leggibili indipendentemente. Il principio è che i membri 
del supergruppo non si incontrino mai e ognuno nel suo libro faccia qualcosa 
che contribuisce alla vittoria finale, cose che cmq vengono riassunte 
nell'albetto conclusivo. Pubblicarle in ordine cronologico sarebbe stata, a 
mio avviso, una gran cazzata. Può andar bene in America, dove gli albi 
vendono solo per il nome dell'autore, non qui.

a mio avviso, una gran cazzata
Che ti devo dire, ritengo sbagliatissimo il tuo punto di vista, pace.


 Che ti devo dire, ritengo sbagliatissimo il tuo punto di vista, pace.
Che è quello di uno che la serie l'aveva letta in parte in inglese e se la 
sta rileggendo tutta in italiano.
Tu invece... 

Tu invece...
Io invece cosa? Non si parla di qualità della storia, ma di modalità di
pubblicazione. O il fatto che io abbia un'oipinione diversa dalla tua ti è
insopportabile?


 insopportabile?
Sopportabilissimo, se è motivato dalla lettura degli albi. 

Non mi pare di aver detto che sia scritto male.
Quello posso dirlo io.
Come dialoghi, l'autore sa scrivere, sa far girare le parole, sa creare
suspense. Ma se alla fine una storia e' una gran boiata senza un gran
senso, come si fa a dire che e' scritto bene?
La Justice League di Giffen e De Matteis (che era un fumetto divertente
e nulla piu') era scritto in maniera molto piu' "adulta", nel senso
dell'avere veramente un intreccio, una sua validita' come STORIA, e non
come voyeristica successione di "colpi di scena" per lettori che
scambiano lo "scrivere per lettori maturi" per lo scrivere di
sodomizzazioni delle mogli dei supereroi...
Perche' e' questa la novita'.  Queste cose nei fumetti c'erano gia'
dagli anni 80. Persino nel Superman di Byrne (quindi, mica in un
capolavoro d'avanguardia, ma proprio nel mainstream piu' mainstream) Big
Barda poteva fare film porno.  In realta' in Identity Crisis non c'e'
NIENTE, come avvenimento, che non si fosse gia' visto e stravisto
(guardatele le date. Identity Crisis e' uscito dopo The Authority.  E'
come se la Walt Disney per cercare di copiare il successo di Sin City
facesse una serie dopo Topolino puo' dire "sfiga". Sai che scandalo e
che innovazione...). Ma la novita' e' che stavolta, lo stupro DIVENTA IL
MOTIVO PER CUI IL LETTORE DOVREBBE COMPRARE IL FUMETTO.  Tutto il
marketing era basato sulla curiosita' morbosa per l'evento.
"In questo fumetto, Paperina viene stuprata e uccisa!!" e' diventato un
legittimo mezzo di marketing, una politica editoriale sana e
lungimirante. E' questa l'unica vera novita' di Identity Crisis.
A chi ci casca, suggerisco di smettere di perdere tempo con i supereroi,
e leggersi direttamente la Biancaneve di Frollo. Fatto molto meglio, e
noi italiani ci siamo arrivati con trent'anni di anticipo.


 marketing era basato sulla curiosita' morbosa per l'evento.
Sì, guarda mi ricordo ancora le pubblicità a doppia pagina sugli albi DC in 
cui c'era scritto a lettere cubitali "Comprate Identity Crisis, stupro 
assicurato".
Moreno stai esagerando. Il casino per lo stupro è stato fatto dopo l'uscita 
degli albi dai poveri fan che non sopportavano di vedere un personaggio di 
secondo piano, che si era visto forse in una dozzina di albi negli ultimi 
dieci anni, stuprato e ucciso in una storia. Gente che non si preocupa 
invece del fatto che migliaia di persone innocenti muoiono per delle guerre 
ingiuste.
Mentre alcune trovate di Authority, sopratutto nella gestione Millar sono 
davvero gratuite (vedi la violenza sessuale ad Apollo da parte del proto 
Capitan America), qui le conseguenze dell'atto del Dottor Light si sentono e 
si fanno sentire. Anche l'angoscia nei personaggi e le reazioni alle 
uccisioni sono ottimamente gestiti, i supereroi arrivano a compiere 
un'operazione moralmente discutibile, come fare il lavaggio del cervello ai 
supercattivi ed anche ad uno di loro, per evitare che possa accadere di 
nuovo una situazione del genere. La violenza ha conseguenze non solo per chi 
la subisce o per chi la fa. Se penso invece alla stupida leggerezza con cui 
l'Uomo Ragno rivela la sua identità al mondo in Civil War, dopo che ogni 
volta che un nemico l'aveva scoperta in passato qualcuno ci aveva rimesso le 
penne, non posso che apprezzare di più Infinity Crisis. 

Capitan America),
Gratuite, ma "in your face". Oneste. Senza l'impocrisia da "buoni
sentimenti" di Identity Crisis, o della massa di fumetti Marvel e DC
dove c'e' qualche donna seviziata, storpiata o uccisa per il godimento
dei fans, con tanti poi di scena strappalacrime con qualcuno che gria
"perche', perche', perche'"
Per vendere piu' copie ai ragazzini frustrati che odiano le donne, ecco
perche'.


 partita?
Morenuccio, link? :)
Skalda

 senso, come si fa a dire che e' scritto bene?
Perche' "Come dialoghi, l'autore sa scrivere, sa far girare le parole, sa creare
suspense".
Non mi confondere la narrazione col narrato. Tutte le obiezioni che fai nel
resto del post sono riferite a quello che viene raccontato, non al livello della
scrittura con cui viene raccontato. Anche riguardo all'effetto con cui sono
stati resi stupro e omicidio, non c'e' molto da ridire: si e' adattata la
scrittura per raggiungere quel determinato effetto (che poi metterla in scena
col "perche', perche', perche'" possa dar fastidio ci sta, ma e' un problema di
messa in scena, di concezione, non di scrittura), e quindi la scrittura ha fatto
il suo dovere.
Ecco, in quel senso e' ben scritto.



Sì, ed è una cazzata. A questo punto io posso fare il sito "Killed parents 
in an alley", per quanti genitori di supereroi sono stati uccisi per 
generare il desiderio di giustizia e vendetta. L'uccisione delle compagne 
degli eroi in realtà è limitato e le donne nel frigo sono state messe 
entrambe dallo stesso personaggio al quale evidentemente piace torturare 
così i suoi nemici. Prenderlo come evidenza dell'odio di una casa editrice 
verso le donne, soprattutto quando uno dei capoccia della DC è una donna, mi 
sembra parecchio pretestuoso. E tra Infinite Cirisis e 52 quanti eroi uomini 
sono morti?  Nessuno fa un sito "dead unsung heroes"?
Trovo la questione parecchio campata in aria, soprattutto quando ci si 
spinge a dire che il fumetto di Meltzer giustificherebbe e glorificherebbe 
la violenza sulle donne. 

 perche'.
Mi sembra un *attimino* forzata come spiegazione...
-- 
Wally West
Quis custodiet ipsos custodes? 

Morenuccio, link? :)
Uffah, non l'avevo fra i preferiti e dovuto perdere un sacco tempo a
cercarlo!  La prossima volta non vi dico piu' niente!  
Vai su 
http://occasionalsuperheroine.blogspot.com
e cerca i primissimi messaggi, la serie "goodbye to comics", leggerli
tutti serve ad avere un idea del contesto in cui l'autrice si e' decisa
a mettere in piazza il sessismo presente negli uffici DC (sia verso i
personaggi sia verso i dipendenti)
Quoto l'intero post #7, per chi non ha voglia di leggerli tutti:
+++++++++++
Goodbye To Comics #7:
"We Need A Rape"
My theoretical comic company, which, for the theoretical purposes of my
theoretical memoir, I’ll call Gilgongo! Comix, was tired of being
"pushed around" in the sales wars and in the court of fanboy opinion
(such as it was). So with all the red-nosed gumption and determination
of Ralphie from "A Christmas Story" Gilgongo! Comix decided to go
badass.
They needed a rape. Because there’s nothing quite so badass as rape,
lets face it. And the victim couldn’t been from the usual suspects: "The
Black Raven" (done that already plus ovaries ripped out), "Bondage
Queen" (wasn’t she raped like every issue--at least mentally?),
"Demon-Girl" (she was already paralyzed from the last pseudo-raping and
that provided all sorts of logistical nightmares for the artist).
No, they had to find the most innocent, virginal, good-natured "nice"
character they could find and ravage her not once but twice.
Theoretically, this character’s name was Vicki Victim.
A whole groundbreaking limited series would be built around Vicki
Victim’s rape and murder.
This made me nervous. In the office, I was known as being innocent,
virginal, good-natured, and "nice". I was kidded on it on a regular
basis, as well as being told it was exactly those qualities that were
"holding me back."
Of course, it was silly to identify with a dumb old comic character.
Vicki Victim’s fate was sealed in a Gilgongo! Comics confab in which we
explored how we could change our comics to be more "badass". It was
decided that the reason we were trailing in sales was because we were
"too good-natured and nice." This would have to stop. Our books needed a
grittier edge. We needed a grittier edge.
So our books changed. There was rape, and murder, torture, death, and
mutiliation. Superheroes did amoral or outright evil things and the line
between good and bad was blurred.
And you know what?
Our sales improved. And this is a fact.
But it all started with Vicki Victim, and she has to be given credit.
To be fair to the ultimate writer that was assigned to the Vicki Victim
Story, he was specifically told to include sensationalistic "adult"
themes in the story. But when we got the scripts in I was still kind of
shocked. Perhaps I was so affected not simply because of my fannish
defense of Vicki Victim’s "purity" as a beloved character. Perhaps I was
dealing with my own issues.
Let’s back up.
Do you know what a syzygy is?
That’s when all the planets align in such a manner that crazy shit
happens.
In my time at Gilgongo! Comics I experienced several of what can only be
described as "syzygies."
One was an incident where one of my bosses set out to rid me of my
"niceness" once and for all. It involved a freelancer who had a habit of
delaying handing in his work because he was such a damned perfectionist.
I was told to go into my office, close the door, and scream at this
freelancer until he cried. I wasn’t told to simply "be firm". I was told
to scream at him until he cried and scare the living shit out of him.
And believe me, he would have cried. And he did. I screeched like a
maniac at the poor devil, threatening and berating. Right beyond my
nearly closed door, I could see my boss listening with glee.
Tears rolled down my cheeks -- not out of pity for my prey, but because
the sheer shock to my system turned me bright red and sent my blood
pressure through the roof. I thought I was going to have a heart-attack.
On the other end of the line, the freelancer was stuttering, crying,
freaking out.
I couldn’t stop shaking, even minutes after I hung up. What had just
happened was so unnatural to me, so vile. And it served no purpose
anyway. Because soon after the lights flickered and my computer began to
whine like a little baby, and soon all the power was out. Everywhere.
Syzygy.
But this wasn’t the crucial syzygy that began the chain of events that
ended my career. That particular incident had to do with your dead
friend and mine, Vicki Victim.
It started with my associate editor running gleefully into our boss’s
office, several boards of art in his hand.
"The rape pages are in!"


 in mente):
Gotham Central (che comunque Hytok mi sembra abbia letto e apprezzato)
la inseriresti nela lista?
-- 
Andy Roid,
"1h e 1/2 per andare da Torino a Lione, a Milano 6 mesi per un'ecografia
 alla prostata" - uno striscione anti-TAV (?)

la inseriresti nela lista?
Ho letto solo il primo volume. Non era scritto male (senz'altro meglio
della media dell'universo DC) ma per me la presenza di Batman era troppo
ingombrante. I miei police procedural li preferisco senza Batman.



Batman c'è molto poco nella serie.

 Batman c'è molto poco nella serie.
Vero, anche se in un paio di volte (cito a memoria) viene usato come deus ex 
machina (ma solo per far risaltare l'impotenza della Grandi Crimini: 
dopotutto questo non è un fumetto prettamente supereroistico).
Comunque per me Gotham Central sta sopra Powers e se la gioca alla pari con 
Alias, giusto per paragonarla un paio di serie affini.
Ciao, Giovanni

Batman c'č molto poco nella serie.
Nel primo volume in pratica fa tutto lui....


 Nel primo volume in pratica fa tutto lui....
suvvia, bisogna spiegarti proprio a te come si lancia una serie in 
america?
vai con il secondo incentrato su Montoya che se non sbaglio ha vinto 
anche qualche Eisner
bye Gramin 


Eh, ma c'è DueFacce. Lui i suoi police procedural li preferisce senza 
DueFacce. 

 E' tornata l'era dei cross-over...)
Non credo se ne fosse mai andata.
-- 
Per rispondere eliminare dall'indirizzo ed due cinque f 3
Inoltre sostituire punto net con . it 

 marketing era basato sulla curiosita' morbosa per l'evento.
A livello concettuale, riferendosi all'ulteriore perdita di innocenza dei
supereroi di novita' non c'e' nulla, e' dalla Silver Age che questo avviene
e Watchmen ne e' stato l'esempio piu' eclatante.
Tuttavia l'analisi mi pare riduttiva. 
SPOILER per chi non avesse letto Identity Crisis
La grande innovazione di questa mini e', a mio avviso, portare in ambito
mainstream un dibattito di tipo etico che e' una conseguenza ineluttabile
dell'approccio sempre piu' realistico che ormai caratterizza gli attuali
albi americani di super tizi mascherati. 
In particolare, l'avvicinamento dei supereroi ad una sfera maggiormente
terrena e meno semi-divina.
Il punto nodale di IC non e' rappresentato dalla violenza o dalla morte di
un personaggio relativamente secondario ma dall'introduzione di sentimenti
molto poco nobili che non interessano piu' solo i "cattivi" ma coloro che,
teoricamente, dovrebbero essere migliori di loro.
E mi riferisco naturalmente alla divisione -- mi si conceda una metafora
calcistica -- dei supereroi in due "serie": A e B. La serie A, dei
Superman, Batman e Wonder Woman e' quella semi-metafisica degli eroi piu'
forti (fisicamente o intellettualmente) e piu' puri di cuore (anche Batman
vi rientra nonostante voglia far credere il contrario). Loro sono l'esempio
per tutti gli altri personaggi mascherati, i quali li considerano dei
modelli praticamente irraggiungibili.
La serie B e' invece costituita dagli altri eroi, quelli meno potenti,
quelli che devono fare il lavoro sporco per permettere ai loro superiori di
rimanere immacolati.   
Da queste premesse scaturisce dunque la lacerante decisione di agire in
modo invasivo sui ricordi altrui, mezzo realistico senza il quale non si
sarebbe potuto uscire da una situazione complessa e dalle gravissime
problematiche future.
Solo che qui non si discute di albi di supereroi sconosciuti ma di
personaggi della Jla, ossia di characters mainstream conosciuti ed amati
dal grande pubblico. 
E, come se cio' non bastasse, alla fine il colpevole si scopre essere un
altro personaggio che, teoricamente, sarebbe dovuto appartenere alle fila
dei buoni.
Da aggiungere, oltre alla splendida storia, dei dialoghi ben scritti, delle
inedite caratterizzazioni che danno nuova linfa ad alcuni vecchi personaggi
prima considerati ridicoli, uno scontro memorabile con protagonista un
Deathstroke piu' letale che mai che, da solo, mette in difficolta' eroi di
primissimo piano grazie alla sua intelligenza.
I disegni magnifici completano il quadro e rendono questa storia
memorabile. Di certo totalmente superiore sul piano qualitativo del coevo
cross-over che avrebbe dovuto fargli concorrenza, lo scadentissimo House of
M. 


 iniziato la carriera come il suo piu' ostile critico.
In che senso?


> - Batman di Morrison
Magari. Appena escono spero che qualcuno faccia un fischio. Ne sto
sentendo parlare solo bene.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen

In che senso?
Nel senso che a inizio carriera Morrison era fortemente critico nei
confronti di Moore (a tal proposito c'era un articolo su Made in Usa,
se ben ricordo, che accennava alla cosa. Comunque ricordo solo un
riferimento su qualche rivista cartacea).
Ed e' quello che ha capito il senso dell'operazione di Moore, che non
era "rendere piu' seri" i supereroi (cosa che gradualmente in Marvel
era gia' stata fatta, e che era stata portata allo scoperto in altre
operazioni, vedi la mini dello Squadrone Supremo), ma elaborare
tecniche di scrittura applicabili al fumetto. Tant'e' che Morrison
scrive serie concettualmente diversissime da Watchmen in quello stesso
periodo (vedi Doom Patrol, che ne e' praticamente agli antipodi), ma
con un alto livello di scrittura.


M. 
Come "House of M"? Semmai "Vendicatori divisi"...


problematiche future.
L'agire sulla psiche e sulla mente dei cosiddetti "cattivi" c'era gia'
anch'esso nello Squadron Supreme di Gruenwald.  (la DC dovrebbe pagare i
diritti alla vedova)
Ma squadron supreme era molto piu' esplicito sulla manipolazone mentale
degli altri eroi (mentre in IC si accenna solo a Batman).
La differenza principale comunque e' che Squadron Supreme all'epoca era
innovativa e rischiosa. Infinity Crisis ormai e' mainstream e decisa
dall'ufficio marketing.
Capita, ad aspettare vent'anni un idea alla fine diventa tanto banale da
poter diventare un best seller.


 riferimento su qualche rivista cartacea).
Quello dove diceva che lui era come i Clash e Moore come i Genesis? 

 dall'ufficio marketing.
Ben venga il marketing se e' in grado di far realizzare storie del livello
di Identity Crisis.


 con un Ross meno in forma che nel precedente lavoro.
Kingdom Come e' un'opera leggibile a diversi livelli, il piu' interessante
dei quali e' sicuramente la critica mossa verso un certo modo di fare
fumetto, molto piu' approfondita rispetto a Marvels. 
Pertanto, a mio avviso, questa e' una delle ragioni che rendono KC
superiore sia al divertissement Hitman (peraltro non paragonabile
strutturalmente a KC) sia a Marvels, un fumetto splendido -- e lo
sottolineo -- che pero', nell'ansia celebrativa, tralascia l'intreccio
narrativo e tende a scadere nella facile retorica. 


di Identity Crisis.
Tipo Civil War e Infinite Crisis? No grazie, non ho bisogn di emetici...


fumetto, molto piu' approfondita rispetto a Marvels. 
Molto piu' approfondita? E' una semplice contrapposizione, buttata li'
e non sviluppata, ma lasciata al livello di scontro frontale.
Il tutto aggiunto a testi pomposi oltre la semplice retorica e al
tentativo, mai riuscito, di cercare un po' di pathos. Ha praticamente
tutti i difetti che attribuisci a Hitman, ma quest'ultimo almeno e'
divertente...
Non basta proporre un tema per fare una critica approfondita, poi
bisogna svolgerlo.


Quello dove diceva che lui era come i Clash e Moore come i Genesis? 
Potrebbe essere, ma non posso dirtelo con sicurezza. Ricordo un
articolo che diceva esplicitamente che Morrison a inizio carriera
criticava fortemente Moore, ma e' una cosa che ho letto una sola volta
e molti anni fa. Mi spiace di non poter esserti piu' utile...


 la inseriresti nela lista?
  Io sicuramente. E scalzerei anche qualche nome di quelli fatti da
Moreno. ;-)
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->
<!-- 
http://www.nezmar.com
 -->

 Kingdom Come no e Hitman invece si'? Mah...
  Il primo promette tanto ma mantiene poco. Il secondo non promette
nulla ma offre tanto divertimento e ironia e qualche momento ispirato.


  Io sicuramente.
quoto e per quanto visto in italiano aggiungerei anche lo Starman di 
Robinson e dato che lo ristampano tra poco Green Arrow:The Longbow 
Hunters di Grell
bye Gramin 

Hunters di Grell
Il Green Arrow di Grell e' quello che venne passato dalla Play Press?
Lo rileggerei volentieri, anche perche' non ne avevo tutti i numeri.
Mi piacerebbe rileggere per intero anche il Question che aveva in
appendice...


 appendice...
   Quello anche a me. Magari anche il Question recente, scritto da
Veitch, se ricordo bene.


 appendice...
adesso che ci penso anche questo meriterebbe e visto che ci siamo una 
ristampina dell'altro comprimario iniziale (Blackhawk di Chaykin) no? ;)
bye Gramin 

ristampina dell'altro comprimario iniziale (Blackhawk di Chaykin) no? ;)
Bestiale la qualita' di quella testata della Play Press, e come non
sia stata per niente calcolata, tanto che l'hanno dovuta accorpare a
Green Lantern...


 bisogna svolgerlo.
Per me KC e' riuscito nell'intento.


 Tipo Civil War e Infinite Crisis? No grazie, non ho bisogn di emetici...
Tipo Identity Crisis. Gli antiemetici fatteli dare dall'ispettore Bloch.


 I miei police procedural li preferisco senza Batman.
Ma per Brubaker e Rucka si puo' fare un'eccezione! :-)
-- 
Andy Roid,
"I Ramones sono molto piu' importanti del sistema solare" - The Finnerty

 Kingdom Come no e Hitman invece si'? Mah...
Baytor e Six Pack sono sul secondo non sul primo. Questo e' sufficiente
per far preferire il lavoro di Ennis a quello di Waid. Se poi ci
aggiungi che leggendo KC si avverte che e' un lavoro creato per essere
la risposta DC al Marvels della Marvel, si capisce subito che e' un
fumetto nato male in partenza.
-- 
Andy Roid,
Chuck Norris ha programmato le sue vacanze con 2 mesi di anticipo. In
Java.

 Alias, giusto per paragonarla un paio di serie affini.
Inverti Alias con Powers e siamo d'accordo. 
-- 
Andy Roid
"wine is red,
 poison is blue,
 strychnine is good!"


Sai che stanotte ho sognato di leggere un albo americano che aveva tra i 
crediti il tuo nome come disegnatore?
Cmq, Kingdom Come io non l'ho mai visto come la risposta DC a Marvels. Il 
fumetto di Busiek descriveva il mondo dei supereroi della Marvel dal punto 
di vista dell'uomo comune e per quello era facilmente approcciabile dal non 
fan.
KC invece è un fumetto sull'evoluzione del concetto di supereroi nel mondo 
del fumetto e molto ostico al non appassionato. E ricordiamo anche che KC è 
nato da un'idea dello stesso Ross. 

 ostico al non appassionato.
io non sono appassionato di supereroi ma lo sono dell'evoluzione del
concetto di supereroi nel mondo del fumetto, ma, nonostante questo, ho
abbandonato la lettura di kingdom come dopo una dozzina di pagine per
la pesantezza e la noia dell'esperienza
se devo citare un brutto fumetto (di quelli che non riesci nemmeno a
leggere), insomma, kc e' tra quelli che mi vengono in mente prima :P

Per me KC e' riuscito nell'intento.
Se avesse effettivamente sviluppato il tema che mette in padella,
forse...


 nato da un'idea dello stesso Ross.
Dopo tutte le osanne che gli sono piovute addosso per Marvels (e anche
una non indifferente quantita' di soldini), mi sarebbe venuto in mente
anche a me qualcosa da proporre alla
(1) Se non ricordo male, oltre ai protagonisti (umani da una parte,
supereroi dall'altra), sono differenti anche da un punto di vita
temporale. In uno si parla degli inizi dei supereroi e quindi si scava
nel passato, nell'altro si va avanti nel tempo, quasi alla fine di tutte
le Storie. 
(2) Ora arrivera' sicuramente la rettifica di gramin che correggera'
questo mio svarione ^__^
(3) Mi sembra quasi superfluo specificare che in Marvels il lavoro di
presentazione grafica dei supereroi non e' mai invandente e comunque
funzionale alla storia (la scena in cui appare Giant-Man imho e'
superlativa e rende benissimo l'idea di Meraviglia), mentre in KC e'
asfiassante, quasi pornografico: ci devono essere 50000 supereroi per
pagina, solo perche' li disegna Alex Ross.
-- 
Andy Roid,
"just don't read any of it....it's kind of,
 uh, personal" - Chris Ware

 forse...
Per me KC, nei limiti di una miniserie di quattro numeri, ci riesce
egregiamente.


 pagina, solo perche' li disegna Alex Ross.
Ci sono 50mila supereroi non solo perchè li disegna Ross, ma perché 
ambientato nel futuro della società di Supereroi questi si saranno 
riprodotti e avranno anche avuto schiere di imitatori. E quando i supereroi 
diventano tanti, perdi anche il sense of wonder di vedere un gigante che 
cammina per la quinta avenue o un uomo volante che solleva un auto. Anche se 
Superman che torna in attività fa sempre la sua porca figura.

egregiamente.
Guarda, basta confrontarlo con la gestione di Moore dei Wildcats, che
tratta lo stesso tema (oltre a un altro paio), per vedere che non si
e' neanche avvicinato al prologo della trattazione...
