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Titolo: Viaggio allucinante

Durante le vacanze mi sono letto il libro "Viaggio allucinante" di Azimov,
nel quale si parla di un certo margine di errore legato al "Principio di
indeterminazione".
C'è un volontario che prova a spiegarmi in parole povere di che cosa si
tratta?
grazie e ciao
-- 
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 si tratta?
E' possibile determinare il valore alcune coppie di grandezze fisiche
(posizione e momento (quantita' di moto),energia e tempo, etc) solo con
un'incertezza ben determinata. 
In particolar modo: delta(p)*delta(m)=h/4
dove:
- delta(x)=inederminazioone del valore della grandezza x
- p=posizione
- m=momneto/quantita' di moto
- h=costante di plank=6.626 068 76*10^(-34) J·s
In parole ancora piu' povere: se hai una particella elementare o sai
"con precisione" dov'e' o conosci "con precisione" la sua velocita', le
due cose insieme sono escluse.
("con precisione" vuol dire "con precisione inferiore all'ordine di
grandezza della costante di Plank", quindi tutto cio' non e' rilevante
ne rilevabile nel mondo "macroscopico")
-- 
Saluti,
Giancarlo

Giancarlo ti ringrazio della risposta, ma forse non avrei dovuto farla
perchè la tua risposta più semplice risulta a me ombrosa, per non dire
buia.
Posso solo immaginare che ci sono infinite teorie che non posso
comprendere con la mia preparazione di fisica da ITIS.
grazie comunque


detto in parole molto povere ...
per quanto riguarda coppie di grandezze fisiche come (posizione e quantita'
di moto) o (energia e tempo) secondo il principio di interminzaione non
potrai mai conoscere con precisione entrambi i valori, anzi piu' ti avvicini
al valore di una (ovvero diminuisci l'errore a lei riferito) maggiormente ti
allontani dall'altra (ovvero aumenti l'errore a lei riferito)
Alessio
--
utopista logorroico mentre invecchi paranoico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 aumenti l'errore a lei riferito)
mmm... non e' un problema di errore nel misurare come sembra cosi'... e'
proprio una caratteristica intrinseca del.... della natura delle
cose... 
Comunque va bene anche cosi' :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 cose...
concordo (ci credo al principio, oramia sostenere la tesi di Einstein e co.
contraria e' ...)
Alessio
P.S. non avevo parlato di misurare, ma di conoscere
(non voglio essere pedante ne risultare antipatico, ma mi programmano cosi')


 tratta?
DOUGLAS	HOFSTADTER	GOEDEL, ESCHER, BACH: UN'ETERNA GHIRLANDA BRILLANTE
Goedel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid	scienza		854	154 fig
inglese	Adelphi 90	1979
r
-- 
That is not it at all,
That is not what I meant, at all.
[The Love Song of J. Alfred Prufrock]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 r
Perché sei così crudele ? consigliare questo libro è come ficcarsi un chiodo
arrugginito nel culo :o) .
renato

> DOUGLAS HOFSTADTER GOEDEL, ESCHER, BACH: UN'ETERNA GHIRLANDA BRILLANTE
mi mandi la tua mail ? ho cambiato pc ( uno scintillante ibm nero pentium 4)
.
renato

P.S. non avevo parlato di misurare, ma di conoscere
(non voglio essere pedante ne risultare antipatico, ma mi programmano
cosi')
Mi ricorda "Io Robot" o sbaglio?


 inglese Adelphi 90 1979
Ti ringrazio comunque



Il principio di indeterminazione venne enunciato da Heisemberg dopo una
memorabile sbronza alla birreria Der natch teufel.
Funziona solo se si scende a dimensioni atomiche, in altre parole se ti
metti sotto un peso da dieci tonnellate e tagli la fune che lo sostiene non
ci sono indeterminazioni, finisci spatasciato, ed in ogni istante io posso
conoscere posizione e velocità del peso.
Ovviamente non ho tempo, con tutte quelle misurazioni da fare, di darti una
spinta e toglierti dalla zona pericolosa.
Ma torniamo a noi.
Immagina un elettrone che se ne sta fermo in relazione ad un sistema di
riferimento da te scelto.
Ad un certo punto ti viene voglia di sapere se ci sono elettroni fermi, ed
allora cosa fai?
Devi usare una particella che lanci con velocità e direzione noti, e la
particella che usi potrebbe essere un tronfio fotone.
Alora lanci la particella e questa colpisce il tuo elettrone, al che tu
registri il cambiamento di direzione/velocità del fotone e dici "C'è un
elettrone che se ne sta fermo in questa poosizione" e sei fottuto, perchè
l'elettrone è stato perturbato dall'incontro con il fotone e si sta già
spostando.
E' vero che anche il peso da dieci tons, colpito da un fotone, scambia
energia, ma la variazione di traettoria/velocità non è avvertibile, e
sicuramente non sufficiente a salvarti la vita.
E se stai pensando di usare qualcosa con massa trascurabile rispetto
all'elettrone mi dispiace disilluderti, non si può scendere sotto la
costante di Planck, per cui nisba.
Che conclusioni trarre da tutto ciò?
Che stare sotto dieci tons è pericoloso.
Anacho


Grazie della mitica risposta, mi piace un po' di ironia nelle cose troppo
serie. Non ti sentivo dalla tua inchiesta sulla macchina del tempo.



Ehila', qualcun altro che lo conosce. Un libro stupendo, da leggere, e molto
piu' illuminante di vari corsi ed esami universitari sostenuti
sull'argomento...
Niccolo'.

Che stare sotto dieci tons č pericoloso.
Ma anche che essere un elettrone fermo da qualche parte ti espone a 
scocciature non indifferenti..
ciao r.d.

 Mi ricorda "Io Robot" o sbaglio?
se cio' e' vero trattasi di puro caso o potrei essere stato posseduto per
qualche secondo da Asimov...
Alessio
--
utopista logorroico mentre invecchio paranocio


 sull'argomento... 
hai letto L'io della mente?
è qui che attende ma ha troppa concorrenza;
r
-- 
posted from a ridicolus Country
HP, I Salon di Baudelaire, The Pentangle: 
http://umpf.net/

 arrugginito nel culo :o) .
 
ma no, è splendido;
eppoi le parti su Bach e Escher sono godibilissime anche per chi non ha
nessun interesse sul Principio d'Indeterminazione;
r
-- 
basta con mani pulite!
ritorniamo a mani impunite!
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

Il 04 Set 2003, 13:12, riccardo.bettarini*dummy*@
iit.cnr.it
 (r.d.b.) ha
scritto:

Per questo dico che i fotoni sono tronfi.
Per i poveri, piccoli, indifesi elettroni la pace č finita con Alessandro
Volta, del resto un po' se la cercano, sono incapaci di forti legami.


 ciao
Allora ti sei perso quella sui mondi paralleli.
Comunque chi studia meccanica quantistica è una persona infida, ti basti
pensare che Schrodingen torturava i gattini.
Per spiegazioni dettagliate ti consiglio "La terra moltiplicata" di Egan (da
leggere anche se non ti interessano i gatti).


 è qui che attende ma ha troppa concorrenza;
E' un altro di Douglas Hofcoso? No, ho letto solo GEB. Di che parla L'io
della mente, e soprattutto si trova?
Niccolo'.

 (da leggere anche se non ti interessano i gatti).
Anche il Rudy Rucker di "Signore dello spazio e del tempo" (UA 1030) non
e' male, un po' (tanto) meno scientifico di E., ma piu' divertente.
Saluti
Paolo Arosio

 quale...
ITIS Omar di Novara, perchè ti interessa saperlo?
bau


 qualche secondo da Asimov...
Forse mi ricordo male dovrei rileggerlo, ma mi ricorda il robot scomparso,
quello che aveva la prima legge indebolita e risultava particolarmente
arrogante.
Bello comunque viaggiare con la fantasia!


 Schrodingen torturava i gattini.
Ah... mistificazioni... Schrodinger amava i gatti specialmente
quelli..."mezzi vivi e mezzi morti" ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

Volta, del resto un po' se la cercano, sono incapaci di forti legami.
Insomma... I legami covalenti non sono generati da elettroni
che condividono orbitali di atomi diversi? Sono i legami chimici 
che richiedono la maggior energia per essere scissi.
-- 
Ciao
       Kluge

che richiedono la maggior energia per essere scissi.
Appunto, son legami complessi, multipli, ibridi e, quindi, contronatura, 
si meritano pertanto di essere fotonati!!!
ciao r.d.

 e soprattutto si trova? 
facilmente, penso, ma fa parte degli Adelphi e quindi temo a prezzo
spropositato, io l'ho preso semibancarellato a 28k;
r
-- 
The world crashes in, into my living room [David Byrne]
Ramapage: 
http://umpf.net/


Vero, non ha mai pensato di metterli in bottiglia (per chi ancora non lo
sapesse 
www.bonsaikitten.com
 ).
Oggi mi è arrivato Le scienze (il fatto che Ernesto lo riceva regolarmente
tre o quattro giorni prima di me mi fa rodere comeuna bestia) e c'è un
interessante articolo sui sistemi caotici, ovvero l'altra faccia del casino,
oltre ad un fantascientifico articolo sull'oracolo di Delfi e, molto più
interessante, la bella notizia che si sono fatti progressi sulla strada per
debellare la Corea di Huntington.


 debellare la Corea
Bush ha deciso di bombardare?
(battutaccia) :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 che richiedono la maggior energia per essere scissi.
Probabilmente intendeva che gli elettroni, essendo leptoni, non sentono
l'interazione forte ma solo quella coulombiana e debole (e la
gravitazionale, vah)...
Ciao
-- 
Riccardo Campana
cam...@despammed.com
 (This is a valid address!)
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 gravitazionale, vah)...
Comunque i fotoni sono delle particelle sociali, amano stare tutti nello
stesso stato.
Gli elettroni invece sono degli antipaticoni, in quanto non possono
sopportare di stare nello stesso stato quantico di un loro simile. 
-- 
Saluti,
Giancarlo

 oggetti più grandi i risultati sono trascurabili.
Tutto vero... ma, lo ripeto perche' e' importante, e' l'aspetto
"rivoluzionario del principio di indeterminazione, la precisione delle
misure e il relativo errore, non c'entra nulla... 
-- 
Saluti,
Giancarlo

 spropositato, io l'ho preso semibancarellato a 28k;
Capito, lo cerchero'!
Niccolo'.

comprendere con la mia preparazione di fisica da ITIS.
Boe.
A me all'ITIS l'hanno spiegato, in maniera molto approssimativa, cosi'
[Mode NIMOY ON]
Attenzione: quanto segue e' tutto assolutamente vero. E quando dico
vero intendo... FALSO!!!
In pratica l'indeterminazione dipende dalla massa dell'oggetto (anche
da altri fattori immagino, tipo il momento d'inerzia, ma l'esempio
semplificato era questo)
Immagina, infatti, di voler calcolare la velocita' e la posizione di
un autoveicolo investendolo con un fascio di fotoni. L'approssimazione
sara' piccola perche' un fascio di fotoni non modifica la traiettoria
della vettura. Ma cosa succederebbe se al posto dell'autoveicolo ci
fosse, chessoio, un singolo elettrone?
Finiresti col misurare dati alterati, e ogni accorgimento per rendere
piu' precisa una delle misure (per es. per una misura migliore della
posizione faccio in modo da frenare l'elettrone) rende meno precisa
l'altra (l'ho frenato, ergo non posso piu' misurare la velocita'!)
[Mode NIMOY OFF]
E mo' voglio vedere chi riescre a dire piu' stronzate in un colpo
solo di me. Baciami il culo Zichicchirichi'!!!
Byez
un DeK divulgaritivo (AKA: viaggio allucirosse...)
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "Rumore bianco" di Don DeLillo
Indice di gradimento attuale: [++++++++--]
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

ITIS Omar di Novara, perchè ti interessa saperlo?
Non conosco.
Perchè anch'io ho fato le industriali e mi par che di fisica se ne
facesse ... :-)


 spin giu'...un 69 subnucleare.
Proprio per non avere lo stesso stato di una altro.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 è qui che attende ma ha troppa concorrenza;
E' una raccolta di racconti (o estratti da romanzi),
saggi e risposte critiche alla "I.A. Forte" (vedi l'articolo di Searle
e le citazioni alla critica di Lukas) a cui seguono le riflessioni
degli autori. In pratica si tratta di "un botta e risposta" letterario.
Una lettura divertente, stimolante e istruttiva.
Blank, in un post precedente, ha indirettamente paragonato
GEB ad un libro di Egan..............eresia.
Per chi desiderasse tornare sui temi proposti da Hofstadter
e averne una versione più rigorosa consiglio:
"La mente nuova dell'imperatore" di Penrose, ed. Sansoni
Il finale del libro è degno di questo ng: solo Dick si sarebbe
sognato i "gravitoni" (particelle quantistiche che spiegherebbero
la gravità........un po' come i gluoni tengono unito il nucleo
di un atomo) e li avrebbe messi in relazione con le capacità
tipicamente umane di trascendere i problemi e non entrare in
un loop infinito come può capitare ad una macchina di Turing.
Forte eh?
Saluti, Adriano

 facesse ... :-)
Anche noi ne abbiamo fatta, ma era fisica "tangibile", cioè potevi
verificarne i risultati in laboratorio o a casa con pochi mezzi, qui sa
quasi di metafisico.
Scusa il ritardo con cui ti ho risposto, ero distratto.
ciao
