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Titolo: Il fumetto e arte

Dal forum Panini, due interventi di Mr. Bongo, della Panini:
E' sempre così facile scrivere lettere aperte dove si esaltano i bei
tempi andati - più sono andati e più sono belli - senza nemmeno mai
una volta considerare seriamente i grandissimi cambiamenti che in 10
anni hanno rivoluzionato più volte il mercato USA, il mercato
italiano, il fumetto Marvel americano e di riflesso ciò che viene
presentato in Italia. Si dice sempre che Lupoi parlava con i lettori,
senza ricoradare nemmeno una volta che MML PARLA con i lettori, a
tutte le fiere e in tutti gli incontri (a meno che non finga di farlo
solo quando ci sono io!). Ditemi quanti boss del fumetto italiano alle
fiere vendono i giornalini direttamente ai lettori, se non MML e gli
editor Marvel Italia!
Non so se avete notato che i fumetti Marvel da un paio d'anni a questa
parte sono cambiati più di quanto non fossero cambiati nei 20 anni
precedenti, di come la dimensione cinematografica e popolare di alcuni
eroi abbia falciato il terreno alle vecchie note più di qualsiasi
direttiva del marketing, che sia americano o italiano, tanto che su
l'Uomo Ragno come nella testata della sua versione ULTIMATE è
diventato senz'altro più utile far riferimento al personaggio del
cinema che a quello di storie di 20 anni fa che ormai pochissimi hanno
occasione di leggere. Insomma, o si fa riferimento a un pubblico
ristrettissimo di amatori, o si mantiene il target naturale dei
personaggi Marvel, cioè tutto il pubblico.
Il fumetto Marvel è fumetto commerciale, nasce come tale e come tale
può essere legittimamente trattato. Da un particolare, molto
particolare punto di vista è anche fumetto amatoriale, certo, se lo si
intende come un genere poco adatto al pubblico italiano e destinato a
restare per sempre confinato a una elite di lettori dal gusto squisito
che malvolentieri si mescola alla massa volgare per cui Spider-Man è
'quello del film'.
Allora, noi potremmo decidere che cercare di allargare il pubblico dei
personaggi Marvel è un'utopia, fatica sprecata, che tanto vale
coccolarci quei tremila fedelissimi con costosissime edizioni da
libreria a tiratura minima che comprendano TUTTO quel che arriva dagli
USA + ristampe cronologiche. In questo modo potremmo tirare avanti
due, tre, forse anche 5 anni, dipende da quanti sono questi
fedelissimi, ma alla fine il risultato sarebbe la chiusura.
Ricordo molto bene un paio di anni fa, quando anche qui nel forum si
esaltava il "coraggio" di certe case editrici.
Dove sono finiti costoro? Come li hanno ripagati i loro lettori
"affezionati"?
Ragazzi, il business serve, serve a tener in vita il fumetto, che non
è arte, non è letteratura, ma roba da edicola e (speriamo) da grande
magazzino.
Da un secondo post:
Anche l'arte è un prodotto, ma ha i suoi circuiti e un suo mercato.
Chi compra letteratura vuole comprare arte, non fumetti.
Certo, noi fumettomani coltiviamo la presunzione che la nostra
infinita sensibilità ci consenta di scorgere l'arte dove i comuni
mortali vedono soltanto spazzatura, di scoprire l'arte anche contro le
intenzioni degli stessi autori. Ci aggiriamo sfogliando golosamente
vecchi numeri di Jacula ammirando la sagacia con cui gli autori dei
pornazzi anticipavano Quentin Tarantino, siamo diventati maestri del
relativismo culturale tanto da decretare quali numeri di una tal serie
siano artistici e quali no (senza farci fregare da fill-in,
naturalmente!).
Con questo non voglio dire che sia male essere appassionati e pochi,
voglio solo dire che le storie spezzate non rappresentano una
profanazione di opere d'arte, ma un modo legittimo (anche se poco
elegante) di presentare alcune serie in Italia. Nemmeno a me fanno
impazzire, non mi sono mai sognato di presentare questa scelta come
una magnifica innovazione, ma non ci vedo nulla di scandaloso.
E aggiungo anche che la Marvel non ha niente da ridire sulle "nostre"
storie spezzate
-- 
S E K T O R  A L P H A  5.0 - 
http://www.sektoralpha.it
Illustrazioni e foto by Michele Amadesi 
e-mail: 
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD)  

storie spezzate
Non ho ben chiaro il discorso, ma questo tipo mi risulta profondamente
antipatico.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo Romulano di Sunnydale
La Casa degli Elfi 
http://members.xoom.virgilio.it/hyterdeflok/
Commissione Voyager 
http://www.voyageritalia.com/
http://www.ussexcalibur.it/

elegante) di presentare alcune serie in Italia. 
ma quale modo legittimo, è il presentare un'opera in maniera diversa
da come l'hanno concepita gli autori, cavolo! le storie hanno un loro
ritmo (se ben fatte ovviamente), e spezzarle a metà senza criterio è
una cosa che proprio non mi va giù... spero che leggendo le storie
riescano a farmi cambiare idea, o che alla fine al cambino loro.
Byez! >:o
-- 
NEURAL
ggenga<at>hotmail<punto>com (ICQ: 8971364)(XBL GamerTag: NeuralGod)
'Adepto in tutte le arti, Maestro di nessuna'

naturalmente!).
Mi ha beccato, dannazione ;-)
http://www.prospettivaglobale.com/Articolo.asp?Id=52&sez=3

A questo rispondo invece che non sono d'accordo, ovviamente.
Vado un pò OT e ti rispondo su questo.
Imho è sbagliato tagliare in due una storia, e su questo siamo
d'accordo. Ma per il lettore basta aspettare un mese per leggere le
due parti della storia. Quindi nessun grande danno per noi, no? Al di
là dell'errore di Panini, le storie spezzate non sono ung rosso danno
per il lettore.
Poi certo, personalmente mi sento abbastanza preso in giro, ma.. :|
Brendon

magazzino.
Potevi dirmelo subito che era scritto da un deficiente. Evitavo di
leggere tutto.

 mortali vedono soltanto spazzatura,
ma quest'uomo è proprio un fesso micidiale... presunzione? è pieno il mondo
di beoti coi paraocchi, senza sensibilità, che non riconoscono il *vero*
talento in ambito musicale, letterario, cinematografico, pittorico, teatrale
e ovviamente pure fumettistico; i comuni mortali sono la massa, e la massa
in quanto tale ha un gusto artistico standardizzato dagli input estetici che
ricevono staticamente nelle loro poltrone: un buon amante del fumetto può
avere l'attenzione necessaria per dribblare tutti gli stereotipi che lo
strozzano e cercare, nel sommerso, in mezzo a centinaia di prodotti
meramente commerciali, genuine espressioni artistiche di ottimo livello
culturale, come in ogni altra arte dunque, arti ormai divorate dalla
mercificazione come è sempre più evidente... ma che idiota...
--
Logan

intenzioni degli stessi autori...
http://www.fucine.com/network/fucinemute/core/index.php?url=redir.php?articleid=153
Mi piace pensare di essere nella stessa schiera di questo
"fumettomane"... ;P
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 magazzino.
    Ma siamo proprio sicuri? Tutto, senza distinzioni di sorta e per
sempre? ;-)
-- 
    Nicola "nez" D'Agostino
  <!-- 
nezge...@geocities.com
 --remove/togli "getitout" -->

storie spezzate
Ho capito, tutta queste serie di pomposita' autoreferenziali serviva
semplicemente a giustificare una scelta editoriale. Certo che ne hanno di tempo
da perdere alla Panini.
-- 
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

per il lettore.
ma se la storia spezzata era stata prevista dall'autore come una storia unica,
che andava letta consecutivamente e non con un intervallo fra il primo e il
secondo tempo di un mese, per quale motivo non ci dovrebbe essere un grosso
danno per il lettore? A me sembra che il danno ci sia e grosso.
Tempo fa la Comic Art ebbe la geniale idea di presentare storie di alcuni
*fumettucoli* come Sandman in questa maniera, spezzando le storie. Non hanno
resistito molto. 


 piu` evidente...
in pratica ti sei risposto da solo
di "buoni amanti del fumetto" quanti pensi che ce ne siano?
e credi che questi fruitori possano da soli sorreggere il mercato?
la maggiorparte della produzione e' roba seriale, scritta e illustrata 
in maniera decente, ma che di "artistico" in senso stretto ha piu' o 
meno quello che potrebbe avere un articolo di giornale o una foto di 
giornale
poi, nel grosso della produzione si trova qualcosa di buono
_qualcosa_ che non e' la regola, e' l'eccezione
potrei e vorrei approfondire, solo che sabato pomeriggio mi s'e' 
sfasciato l'hd e sto qua a disperarmi per riuscire a tornare operativo 
in maniera accettabile, quindi per il resto vi rimando a qualcosa che 
e' veramente arte, Hicksville ^_^
in particolare al discorso che Kupe fa a Sam quando gli rivela la vera 
natura della citta' e di cio' che viene custodito nel faro
-- 
Gorgon
The Diskworld is as unreal as it is possible to be while still being 
just real enough to exist. 
And just real enough to be in real trouble.

stracut
Senza offesa, un'accozzaglia di luoghi comuni.


danno per il lettore? A me sembra che il danno ci sia e grosso.
Forse non hai capito.
Io intendo dire che il lettore non deve fare altro che aspettare un
mese, e poi leggersi le due parti della storia "spezzata", di seguito,
come aveva previsto l'autore.
E' un pò contorto ma spero di essermi spiegato.
Brendon

E' un pò contorto ma spero di essermi spiegato.
In effetti avevo frainteso, comunque mi sembra un'assurdita' lo stesso. Devo
pagargli in anticipo una storia che mi posso godere solo dopo la seconda rata? 


 se poi e' una verita' che fa male, e' un altro discorso
Perche' deve fare male? Anzi direi che e' abbastanza banale. A meno che con
"arte" non vogliamo considerare anche "arte pessima" allora ok, e' tutto
arte :-)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"If love is blind I guess I'll buy myself a cane"

"arte" non vogliamo considerare anche "arte pessima"
Certo! Arte č tutto ciň che č opera dell'uomo.


 Certo! Arte č tutto ciň che č opera dell'uomo.
Ok, anche Boldi? ;-)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Funny how everything was roses when we held on to the guns"

Ok, anche Boldi? ;-)
Sě. :-)
Un esempio di arte disgustosa.


 Senza offesa, un'accozzaglia di luoghi comuni.
prova a entrare in una feltrinelli e vedi quanto gliene frega 
all'appassionato di narrativa di leggere dragonball (direi che puoi 
dedurlo dal numero di copie di dragonball che trovi all'interno)
nota: se a un lettore di narrativa fregasse qualcosa di DB stai 
tranquillo che la feltrinelli sarebbe invasa di manga molto piu' di una 
fumetteria
-- 
Gorgon
La mia idea di relax?
Un caminetto, una poltrona, un bicchiere di brandy, Guerra e Pace...
... un cesto di chiuaua e una pressa idraulica!

 allora ok, e' tutto arte :-)
prova a fare una capatina (magari virtuale) al MoMa e vedrai cosa 
cercano di spacciare per arte (per non tirare in ballo poi quella 
narrativa di serie c che molta gente cerca di spacciare per 
letteratura)
-- 
Gorgon
Dracarys! Dracarys!

 Certo! Arte e` tutto cio` che e` opera dell'uomo.
ok, ho un capolavoro da consegnare urgentemente nella toilette...
-- 
Gorgon

 e credi che questi fruitori possano da soli sorreggere il mercato?
...
ma del mercato parliamo come di un golem da subire supinamente, o di una
ripugnante realtà da cercare di modificare, in cui cercare di scivolare con
furbizia? il fatto che tristemente il business serva, è qualcosa che quindi
oscura ogni altra via al fumetto? siccome la risposta è no, il tizio di cui
sopra dovrebbe giungere a conclusioni molto diverse, molto meno
rinunciatarie, molto meno consacrate al soldo come unico metro di
valutazione ("il fumetto, che non è arte, non è letteratura, ma roba da
edicola ")
--
Logan

 fumetteria
Si vede che non sei mai entrato in una libreria francese. Fallo: ci saranno
*centinaia e centinaia* di volumi di fumetti giapponesi a farti ciao ciao
con la manina (e si', c'e' pure Dragon Ball), per non parlare degli
americani e ovviamente dei francesi.
-- 
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS!

dedurlo dal numero di copie di dragonball che trovi all'interno)
Cosa c'entra quello che si vende nelle librerie? E comunque, credi davvero
che non ci siano fumetti di bassa qualità, nelle librerie? Ce ne sono a
mucchi, invece. Ad esempio io considero spazzatura (è un giudizio
personale, lo so) tutta l'opera softporno di Crepax.


ok, ho un capolavoro da consegnare urgentemente nella toilette...
Hai finito gli argomenti? Non meriti risposta.


assolutamente vero
Se non fosse che in quella frase non c'e' scritto "la maggior parte
dei fumetti in circolazione non sono arte", ma "il fumetto (tutto) non
e' arte".
E per il resto, il fatto che molta della roba che leggiamo sia
artigianato, quale dura verita' dovrebbe essere? E' qualcosa che qua
dentro si sostiene da anni, tutte le volte che si ripete (e continua a
non fissarsi in testa, questo benedetto concetto) che il fumetto e' un
mezzo, e in quanto tale neutro.
Il fatto che una cosa sia fatta a fumetti non influisce sulla sua
qualita'. Solo sulla modalita' espressiva.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

qualita'. Solo sulla modalita' espressiva.
Condivido in pieno. Per alcuni, il solo fatto che una storia sia scritta
con vignette e nuvole vuol dire che č per bambini o adulti decerebrati, o
comunque roba di serie B.


del genere al concetto di letteratura e' semplicemente impossibile
Nathan Never non ce lo metterei proprio, ma buona parte del Dylan Dog
sclaviano si'. E' arte proprio nella definizione di "arte come
espressione". C'e', in gran parte di quei numeri, un autore che ci
esprime (che e' diverso dal comunicare) la sua visione delle cose. E',
ancor prima di parlare di tecnica e di stile, un prodotto artistico.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 che non possa essere Arte, o Letteratura, sempre e comunque?
ci tengo a sottolineare che per "Letteratura" non intendevo dire che il
fumetto può aspirare a diventare letteratura, ma che può ovviamente aspirare
(essendoci già riuscito in alcune occasioni) agli stessi vertici di qualità
dei grandi romanzi per dire, o delle grandi pellicole, visto che il fumetto
è appunto medium, dunque neutro, come ha ricordato il Pellegrino
--
Logan

 oppure sottolineamo quella fetta, cercando di ampliarla?
questo non credo sia un compito che spetta a me (lettore), ne' alla panini
(editore settoriale e senza troppe pretese)
e' un compito che spetta ai signori feltrinelli, mondadori, einaudi... sono
loro che possono fare quello che auspichi
e laddove realta' di questo calibro si muovono le librerie si riempiono di
fumetti d'autore, con un effetto a cascata anche su serie "popolari"
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 panini (editore settoriale e senza troppe pretese)
spetta a tutte le persone che hanno a cuore il fumetto il cercare di
ampliare il numero di lettori, scardinare stereotipi, pubblicizzare le opere
di qualità
--
Logan

 storie spezzate
La Marvel non è i suoi autori, che magari invece non sono d'accordo.
Ti dirò che secondo me è una forzatura anche proporre in volume una serie
mensile, visto che magari lo scrittore col gap di un mese ci gioca pure.
Ciao (oh, non so se si è capito ma a me questa cosa mi manda in bestia!)
-- 
MassimØ
www.cosmicpage.com
Claudio Castellini "Official Fan Site"

 dopo la seconda rata?
quisquillie in fondo, no? tu che sei precisino leggi a distanza, tanto non
penso che ti mancano altre cose da leggere, l'acquirente piu' cazzone legge
appena pubblicato, e l'editore pubblica secondo la formula che piu' lo
soddisfa.
Io con Skorpio faccio esattamente cosi', quando e' pronta una storia mi
ritaglio un po' di tempo e me la leggo tutta d'un fiato, anche a me tocca
aspettare un mese (o piu'), ma alla fine la storia me la godo cosi' come e'
stata pensata dall'autore. Nel frattempo mi affaccendo in altre faccende.
Salute!
NiCoWeB
-- 
Fannu la guerra pe lu potere dellu commerciu dellu petroliu
quiddru ca l'interessa su le risorse dellu territoriu
ci sfrutta l'oru neru cumanda de veru lu mundu interu
perche' Babilonia cumanda tuttu cullu denaru (SSS, N'aura crociata)

panini ha avuto un minimo di lealta' intellettuale
Secondo te. Secondo me invece ha dimostrato di essere un cialtrone
superficiale.


del genere al concetto di letteratura e' semplicemente impossibile
Non è letteratura, certo, ma è narrativa.
Come lo sono la letteratura, il teatro, il cinema e i cartoni animati
eccetera.
Intendiamoci, il concetto di arte e artista nasce con il romanticismo
e si separa dall'artigianato, ma da sempre sono sempre stati sinonimi.
Arte è la capacità di raccontare, scolpire, intrecciare, fondere e
saldare, eccetera.
Nella prefazione ad uno dei volumi di Sandman, Stephen King conclude
con "se non è letteratura questa ..."
Personalmente non sono d'accordo.
Sandman è fumetto, splendido, meraviglioso tutto quelo quello che
vuoi, ma non è letteratura.
Lo stesso diceva infastidito DeGregori quando lo definivano poeta.
La poesia è una cosa, le canzoni sono un'altra.
-- 
WILLOW: Is there anything you don't know everything about? 
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

I fumetti *non sono* letteratura. 
:-)
Quanto mi mancano le FAQ di IAF, con l'accenno al mitico thread 
"Fumetti & Letteratura"....
Ciao!
Gray Mouser

vuoi, ma non è letteratura.
Sostituisci letteratura con "capolavoro", che è quello che intendeva King.


 "Fumetti & Letteratura"....
:-)))


La poesia è una cosa, le canzoni sono un'altra.
Cosi' come per la poesia: perche' non trovare poesia in un paesaggio?
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

Ma per cortesia...
E dove sarebbe l'arte, attualmente, nei fumetti da edicola?
Mi vengono in mente a malapena Ken Parker e Storia del West, Dago (condito
comunque da vagonate di "mestiere"), Napoleone e qualche guizzo in
Ultimates, Magico Vento, e ABC (ok, e' sempre Moore, ma l'espressione
veramente compiuta della sua arte sta in ben altre produzioni), o magari in
Berserk, ma solo nei suoi momenti migliori.
Il resto passa da ottime opere di intrattenimento (ben scritte, ben
disegnate, spesso piacevolissime da leggere, ma prive di spirito artistico)
a tavanate galattiche...
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

I fumetti *non sono* letteratura. 
Oddio, pero' tu ti stai incanalando su un binario pericolosissimo! :-)
(nota scherzosa, le hai lette le faq :-)
Scherzi a parte, sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi, anche se
IMHO andrebbe approfondito il problema semantico relativo al termine
"letteratura": la letteratura e' solo scritta? O e' forse una modalita'
dell'espressione, e in quanto tale ottenibile con qualsiasi medium? 
Al momento opterei per la prima ipotesi, che e' poi quella che, mi pare di
capire, sostieni anche tu.


 in Berserk, ma solo nei suoi momenti migliori.
Anche in molte testate disney (soprattutto le ristampe in genere).
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"You're all clear kid, now let's blow this thing and go home!"

Mi vengono in mente a malapena Ken Parker e Storia del West, Dago
Ecco, vedi che comunque fra zero e qualche titolo che tu citi c'è
differenza. E poi tu intendevi "arte valida", nella mia accezione del
termine.


a tavanate galattiche...
Con le tavanate galattiche in maggioranza direi :)
-- 
S E K T O R  A L P H A  5.0 - 
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Illustrazioni e foto by Michele Amadesi 
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shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD)  

L'artigianato è una forma d'arte.
Non sono d'accordo.
Provo a spiegare perche', anche se so che rischiero' di diventare pedante e
a tratti incomprensibile (dicesi "sindrome del pellegrino", vero Giovanni?
;-)
L'artigianato non e' arte, poiche' non puo' svincolarsi dalla finalita'
pratica dei suoi prodotti. Quando lo fa puo' diventare arte, ma allora
smette di essere artigianato, e il problema e' risolto.
Oscar Wilde diceva che "tutta l'arte e' perfettamente inutile", e IMHO
aveva ragione. Nel senso che l'arte non ha alcun obbiettivo pratico, ma si
identifica nella volonta' espressiva dell'autore, e/o nell'appagamento
estetico del fruitore.
L'artigianato no. L'artigianato produce oggetti che prevedono un utente, un
soggetto che utilizzi tali oggetti per scopi pratici. L'arte, al contrario,
prevede un fruitore, un pubblico che osservi e interpreti le opere.
Complico ulteriormente la questione, a supporto della mia tesi.
Un prodotto artistico e' fatto di segni (spesso simboli), un prodotto
artigianale no. Un dipinto e' composto da pennellate che servono per
veicolare significati e/o emozioni a chi lo guarda. Una sedia e' composta
da pezzi di legno che servono per sostenere il peso di chi la utilizza.
Poi, siamo d'accordo che un dipinto puo' essere assolutamente privo di
bellezza o interesse, e una sedia originale e appagante. Non a caso si e'
"inventata" la categoria del "design", che comunque serve proprio per
distinguere dal resto certa produzione artigianale e industriale,
avvicinandola all'arte (se l'artigianato fosse davvero arte, non ci sarebbe
stato bisogno di "inventare" il concetto di design).
Mi avvicino al paradossale, in questo elenco di differenze tra arte e
artigianato, citando, questa volta, Umberto Eco. L'arte e' una grande
menzogna: quello che vediamo in un dipinto, un film, un fumetto, un'opera
teatrale o musicale non e' la realta', ma una
rappresentazione/interpretazione/distorsione/imitazione della realta'.
"Ceci n'est pas une pipe". L'artigianato, invece, produce oggetti reali,
che non possono essere altro che quello che sono. "Ceci est une pipe".
Anche se e' il sublime frutto del lavoro certosino, espertissimo, e
minuzioso del miglior artigiano "pipaiolo" (:-) del mondo. Il miglior
pipaiolo del mondo puo' metterci tutto se' stesso in quella pipa: tutto il
suo impegno, tutta la sua perizia, tutto il suo ingegno, creativita' e
fantasia. Ma alla fine non produrra' altro che una pipa. Il pittore,
invece, sa che quando disegnera' una pipa avra' creato qualcos'altro: una
rappresentazione di una pipa. Una bugia. E la sua arte potra' riempire
quella pipa di significati che una pipa reale non potra' mai avere.
Anticipo qualche obizione.
Quella piu' banale: e se un mastro vasaio arricchisce le sue anfore di
terracotta con rappresentazioni di scene mitiche, non ha forse prodotto
arte? Si, ma l'arte non sta nel vaso, ma nel disegno; oppure, al massimo,
nell'unione di vaso e disegno, o nella componente disegnata del vaso: resta
il fatto che l'arte sta nella rappresentazione dell'oggetto, e non
nell'oggetto.
Quella piu' complessa. Molti artisti hanno espresso la loro arte costruendo
oggetti: le scarpe di pane e i mobili bionici di Giger, alcuni abiti di
alta moda, il divano a forma di bocca di Dali'. Esistono in effetti zone di
confine (prima parlavo di "design"), ma questa e' proprio la maggiore
dimostrazione che l'artigianato tout court non puo' essere arte. Serve
qualcosa in piu'. Serve il fatto che chi produce questi oggetti sia
definito "a priori" artista, ed ecco che tutto quello che fa viene definito
"opera d'arte", persino i suoi prodotti azotati adeguatamente inscatolati e
venduti all'asta o esposti nei maggiori musei d'arte moderna nel mondo.
Oppure, e' necesario che questi oggetti siano talmente frutto della libera
espressione dell'autore da diventare praticamente inservibili, inutili,
menzogneri, come i succitati abiti d'alta moda o le scarpe di pane.
Ho detto. :-)


Anche in molte testate disney (soprattutto le ristampe in genere).
In effetti le conosco poco o punto... ma a riguardo non posso che fidarmi
di te.


termine.
Mi sa di no.
Intendevo proprio "arte" e basta.
Faccio fatica a trovare dell'arte in Dylan Dog. Perlomeno in quello
pubblicato attualmente (sono invece d'accordo con Giovanni: il Dyd di
Sclavi era profondamente artistico).


 La poesia è una cosa, le canzoni sono un'altra.
dipende dalle canzoni che prendi
e dalle poesie che prendi
le poesie scritte secondo una metrica sono tranquillamente musicabili e
anche quelle senza uno schema metrico ben preciso lo sono a patto di usare
una musica composta ad hoc


 Un po' quello che oggi riteniamo sia King, per dire
credo che king oggi goda di rispetto pressoche' universale, quando scrive
roba buona
il grosso problema e' che alterna a dei veri gioielli delle porcate immense
e la gente tende ad accorgersene


 francesi.
esistono le edicole in francia?
cosa vendono di preciso le librerie oltre ai libri tou court?


stata pensata dall'autore. Nel frattempo mi affaccendo in altre faccende.
L'autore ha pensato le storie per essere lette in piu' parti e nei fumetti
argentini questo si nota. La lettura *tutta di un fiato* aiuta a seguire meglio
la vicenda, ma non e' necessaria. 
-- 
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

Sclavi era profondamente artistico).
E ci mancherebbe. Mi sembra ci sia un po' di tendenza (non mi riferisco a
nessuno in particolare) a *sputtanare* Dyd, che per quante porcate a suo nome
siano uscite negli ultimi 10 anni, e' stato per tanto tempo un fumetto con una
marcia in piu'. 


Berserk, ma solo nei suoi momenti migliori.
Io toglierei MV, Napoleone non di Bacillieri, Ultimates, Berserk e ci mettterei
Vertigo Presenta.
Escludo Dampyr e John Doe, perche' per me sono ottimo intrattenimento, ma gli
manca qualcosa per salire di gradino.
Monster lo metterei a meta' tra il primo e il secondo gruppo.
[cit] Tutto il resto e' noiaaaaaaaaaaaa. [/cit.]


 Monster lo metterei a meta' tra il primo e il secondo gruppo.
monster meriterebbe una menzione d'onore solo per come Urasawa ha dato vita
al personaggio alcolizzato dell'ultimo volume :)


[cit] Tutto il resto e' noiaaaaaaaaaaaa. [/cit.]
Ehi.. avete dimenticato Devil & Hulk cavolo!
Soprattutto quand'era disegnato da David Mack (Daredevil).

 marcia in piu'. 
 
sputtanare dyd significa essere snob.
 
 Gli snob qui sono quelli che si vantano tanto di leggere Moore, 
Miller... Sclavi non ha niente da invidiare a questi tipi 
 

Miller... Sclavi non ha niente da invidiare a questi tipi 
forse che ci si riferisce a certi Dyn non scritti da Sclavi o da un
qualsiasi bravo autore Bonelli? :)))


Miller... Sclavi non ha niente da invidiare a questi tipi 
Ehi, io leggo sia Miller che Moore! ;-)
Moore, comunque, e' un due o tre passi avanti a tutti per il sottoscritto.


Soprattutto quand'era disegnato da David Mack (Daredevil).
Non lo leggo piu' da tantissimo tempo. Non so dire come sia ora.


al personaggio alcolizzato dell'ultimo volume :)
Nel settimo? Lo devo ancora recuperare.


Sostituisci letteratura con "capolavoro", che è quello che intendeva King.
Potrebbe anche essere.
Ho ilvolume in traduzione italiana quindi non posso essere categorico,
ma ne dubito.
-- 
WILLOW: Is there anything you don't know everything about? 
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
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una musica composta ad hoc
Questo è un altro discorso.
Anni fa un cantante italiano mise in musica una serie di proverbi in
latino.
Tutto può essere messo in musica e tutto, perfino l'elenco del
telefono, recitato dalla persona giusta, ha una sua musicalità.


cut
E la cacca di Manzoni?
IMO non puoi ingabbiare così la definizione di arte.


Sclavi era profondamente artistico).
Non c'intendiamo. Per me è arte qualsiasi albo a fumetti. Poi, si può
giudicare che sia un albo schifosissimo, quindi arte squallida, o al
contrario.


Arte č tutto ciň che č opera dell'uomo, sia L'Amleto che un Harmony.
E allora niente e' arte, se tutto lo e'.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

E allora niente e' arte, se tutto lo e'.
Arte: attivitą umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
dall'esperienza e dallo studio.
http://www.garzantilinguistica.it/


 
http://www.garzantilinguistica.it/
Diciamola tutta:
2. attività umana volta a creare opere a cui si riconosce un valore 
estetico, per mezzo di forme, colori, parole o suoni.
Stessa fonte.
Se invece cerchiamo sul De Agostini: "in senso molto generico, l'attività 
dell'uomo, in quanto capace di modificare la realtà per determinati fini 
(con tale sign. la voce è us. spesso in opposizione all'opera della 
natura)
com. con questo termine si intende ogni espressione viva e spontanea del 
proprio mondo interiore, astraendo dai modi e dai mezzi espressivi"
Notare l'accento sul termine "espressione", che e' quello che differenzia 
l'arte dall'artigianato.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Nel settimo? Lo devo ancora recuperare.
regola numero uno del fan di urasawa: precipitarsi in edicola o in 
fumetteria appena esce un nuovo albo ;oPPP
mi riferivo a monster #7 che apre con il focus su un personaggio 
alcolizzato che e' di una tensione emotiva altissima
-- 
Gorgon

 qualsiasi bravo autore Bonelli? :)))
lo specificassero allora! Lo fanno soltanto quando gli  viene messa 
davanti l'evidenza che Sclavi ha fatto belle storie
-- 
Striscia la Freinkizia: la voce dell'ambulanza
http://striscia.splinder.it/

 Moore, comunque, e' un due o tre passi avanti a tutti per il sottoscritto.
per me no :-)
non capisco cosa ci sia di cosi' straordinario in V4V ad esempio ^^''


IMO non puoi ingabbiare così la definizione di arte.
Non sto ingabbiando nulla.
Proponevo possibili obiezioni alle mie osservazioni, e le smontavo da solo.
Procedura comune in retorica...


contrario.
Un albo a fumetti e' un albo a fumetti, e come tale puo' essere bello o
brutto. Se sia arte o no e' un'altro paio di maniche.



http://www.garzantilinguistica.it/
Sono basito :-)
Non sono online quindi non posso controllare, ma rifiuto di credere che uno
storico dizionario della lingua italiana riporti questa striminzita
definizione di un concetto tanto vasto. Anche nella sua versione online.
O devo forse credere che non sei capace di usare un dizionario e prendi per
buona la prima accezione e stop? >:-PPPPP
Se accettiamo univocamente questa definizione, ne deriva che giocare a
pallone e risolvere un problema di aritmetica da terza elementare e' arte. 
Intendiamoci, e' ovvio che la parola "arte" in italiano assume _anche_ il
significato che hai citato (e infatti si parla comunemente di "arte
culinaria" o "arte del navigare"). Ma e' altrettanto ovvio che il termine
non ha _solo_ questo significato. Ed e' evidente che in tutta questa
discussione si intende il termine "arte" in un'altra maniera (sicuramente
riportata anche sul dizionario, cerca per bene ;-P)


buona la prima accezione e stop? >:-PPPPP
Garzantilinguistica.it riporta, per arte:
s. f.
1 attività umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
dall'esperienza e dallo studio | arti liberali, anticamente, le
attività di ordine intellettuale (degne dell'uomo libero); arti
meccaniche (o manuali), anticamente, i mestieri | arte militare,
quella che applica i principi della scienza della guerra | arti
marziali, particolari tecniche di difesa personale, di origine
orientale | arte magiche, sortilegi, incantesimi
2 attività umana volta a creare opere a cui si riconosce un valore
estetico, per mezzo di forme, colori, parole o suoni: l'arte della
scultura, della pittura, della poesia, della musica; un'opera d'arte |
arti maggiori, tradizionalmente, pittura, scultura e architettura;
arti minori, l'oreficeria, la miniatura, la ceramica ecc. | arti
figurative, belle arti, pittura, scultura e architettura; usato assol.
al sing.: mostra d'arte; museo d'arte moderna; storia dell'arte | arte
sacra, che crea opere di soggetto religioso | arte applicata, ogni
forma d'arte che si proponga fini pratici, come l'abbellimento di
oggetti di uso quotidiano | arte pura, libera da tesi o scopi morali,
sociali, pratici | arte povera, movimento artistico nato intorno alla
metà degli anni Sessanta, che mira a ridurre ai minimi termini il
segno espressivo, in modo da avvicinarlo il più possibile
all'essenzialità del suo archetipo; in pittura e in scultura
privilegia l'impiego di materiali poveri come la carta, gli stracci,
il legno ecc.
3 il complesso delle opere artistiche prodotte in una determinata
epoca: l'arte greca, romana, medievale, rinascimentale ecc.
4 insieme di tecniche e di regole dettate dall'esperienza e dallo
studio, che servono a svolgere determinate operazioni o attività;
mestiere, professione: l'arte del fabbro, del falegname; conoscere,
esercitare, imparare un'arte; eseguito a regola d'arte, fatto
benissimo, come si deve | non avere né arte né parte, essere privo di
un'occupazione e di mezzi; essere uno sprovveduto, un incapace | prov.
: impara l'arte e mettila da parte, l'apprendimento di un mestiere,
anche se non appare utile al momento, potrà esserlo nel futuro
5 l'insieme delle tecniche e l'attività propria di chi interpreta
opere teatrali e cinematografiche o si esibisce in altre forme di
spettacolo: arte drammatica, lirica, cinematografica, teatrale; l'arte
del circo | la settima arte, il cinema | figlio d'arte, figlio di
attori che continua l'attività dei genitori; si dice anche in
relazione ad altre arti o, scherz., con riferimento a mestieri,
professioni non artistiche | nome d'arte, pseudonimo scelto da un
attore, da un cantante e sim. | in arte, espressione che introduce
pseudonimi usati in ambito professionale dalla gente dello spettacolo:
Antonio de Curtis, in arte Totò
6 (estens.) capacità, abilità: ha l'arte di farsi apprezzare |
inganno, raggiro: con le sue arti è riuscito ad accalappiarmi | ad
arte, di proposito; anche, con subdola abilità: diffondere ad arte
voci allarmistiche
7 nel Medioevo, corporazione professionale: Dante era iscritto
all'arte dei medici e degli speziali.


brutto. Se sia arte o no e' un'altro paio di maniche.
Anche perche' definire arte ad esempio l'opera di Rob Liefield la vedo
dura ^_^


Interessante.
Vero?


 [InvernoMuto]
giorgio
--
"Il mio fine e' fare di ogni fine un buon inizio/mi sazio di un dizionario
  vario piu' dei santi del calendario" Caparezza ICQ:324015496
se mi vuoi rispondere, prova a parare le mie CAFUDDATE A CATENA !

 ]:->
Perche' no?
-- 
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS!

 capire, sostieni anche tu.
'Nfatti. :-)


evocativo delle parole (e *solo* quelle) a scopi estetici.
Si potrebbe obiettare che allora neanche Shakespeare e' letteratura. 
Eccheccaspio, e' teatro! 
E aggiungere che, se i suoi lavori sono letteratura, allora bisogna
ammettere che lo sono anche le sceneggiature di Moore, di Sclavi, ecc. 
Le _sceneggiature_, certo. Solo quelle. 
E' infatti pacifico che _non_  sono letteratura (sono senza dubbio arte,
ma non letteratura) i disegni di Casertano, di Magnus, ecc ecc ecc ecc.
che accompagnano quelle sceneggiature. 
Insomma si potrebbe dire che nei fumetti, come in altri media, e'
possibile individuare una componente che e' indiscutibilmente
letteratura e una componente che indiscutibilmente non lo e'.
Il singolo lettore poi decidera' lui quale delle due componenti e' per
lui fondamentale ai fini della definizione del medium, vale a dire
(immagino) quale delle due componenti di solito gli da' maggor
godimento.  
"Testi o disegni?" era la domanda (sintetica) nel thread del censimento
IAF di qualche mese fa. 
"Testi" avevo risposto io.
Penso che questo dica tutto su come la penso. ^_^
Ciao!
Un Gray Mouser e le sconvolgenti rivelazioni

 cosa vendono di preciso le librerie oltre ai libri tou court?
Si', esistono, ma vendono pochi fumetti in edizioni di scarsa qualita' (il
cosiddetto "petit format"). Fino a poco tempo fa c'erano molti italiani e
qualche americano (nel classico formato 17x26), adesso l'amico Mario mi
aggiorna (cfr il thread "Fumetto americano in edizione francese") che i
fumetti italiani sono scomparsi... Comunque quello delle edicole e' un
mercato marginalissimo per i fumetti, i francesi comprano quasi
esclusivamente gli album in libreria.
Le librerie francesi... vendono libri! Anche i fumetti vengono considerati
libri a tutti gli effetti (e, viste le vendite stratosferiche di certi
titoli tipo Asterix, non c'e' da meravigliarsi...)


Questa non l'ho capita ^_^;;
http://www.triomedusa.net/archivio/audio.asp
*Jingle Cazzata (LE IENE)*
Questa è proprio una ca..., una vera cazza..., una grande, gigantesca,
strepitosa cazzata!!!


 Penso che questo dica tutto su come la penso. ^_^
Occhei, per te d'ora in poi sono proibiti i fumetti! Ti sara' concesso di
leggere solo sceneggiature! ;-P


 Stessa fonte.
Scusate:
non andrebbe bene per tutti la seguente definizione, breve e semplice:
"Arte e' tutto cio che viene fatto con creativita'"?
-- 
Cią
Videoboy
I LIKE COMICS!

"Arte e' tutto cio che viene fatto con creativita'"?
A me sě!


 Certo! Arte č tutto ciņ che č opera dell'uomo.
Non esageriamo...


"Arte e' tutto cio che viene fatto con creativita'"?
Non credo. Si perde il collegamento col valore estetico, e con la
necessita' espressiva, IMHO fondamentali nella definizione di arte.
Anche certe equazioni vengono risolte con un po' di creativita' (solo
che preferiscono chiamarla "pensiero laterale"), ma solo un ingegnere
(-__^) riuscirebbe a parlarne come opere d'arte...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 (-__^) riuscirebbe a parlarne come opere d'arte...
'Spetta, 'spetta, ho come il sospetto che adesso ci tocca metterci d'accordo
su cosa si intenda per "creativita'"...


brutto. Se sia arte o no e' un'altro paio di maniche.
No, un albo a fumetti è il frutto della creatività umana, perciò è un'opera
d'arte. Opera d'arte più o meno riuscita, è da vedere.


cut
Vabbè, allora riportiamo un saggio di 200 pagine. :)


leggere solo sceneggiature! ;-P
Bah, non cogli nel segno IMHO :P
Ciao!
Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!

su cosa si intenda per "creativita'"...
Decisamente.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 Decisamente.
Vai avanti tu, che a me mi vien da ridere...


 Un Gray Mouser gia' le undici, cribbio!
Mezzanotte e cinquantotto per me, cocco! :-)


non capisco cosa ci sia di cosi' straordinario in V4V ad esempio ^^''
'azzo ridi? 
Hai appena detto una bestemmia! ^__^
-- 
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

fumetteria appena esce un nuovo albo ;oPPP
regola di chi abita a 50 km dalla fumetteria (che se non sbaglio e' piu' o meno
_anche_ il tuo caso) ed e' un fan dei bei fumetti: sperare nella botta culo che
quando passa di fumetteria c'e' il volume che aspettava! ;-)


 Vai avanti tu, che a me mi vien da ridere...
Oh, ce l'hai messa in mezzo tu! :P
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 regole dettate dall'esperienza e dallo studio.
questa pare piu' la definizione di ingegneria...
--
Gorgon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quando passa di fumetteria c'e' il volume che aspettava! ;-)
eccezioni: se esce urasawa o la fortezza prendere immediatamente l'adorata
macchinina/autobus/treno/bicicletta e fiondarsi immediatamente in
fumetteria/edicola/dal pusher preferito :oPPP
eccezioni bis: se esce kill bill vol 2 fiondarsi al cinema :)


 Hai appena detto una bestemmia! ^__^
mica sono Roberto Da Crema! :-)

Eccheccaspio, e' teatro! 
Sě e no.
E' teatro, quindi non č letteratura.
Ma č teatro senza indicazioni scenografiche, che puň essere apprezzato
leggendo il copione, quindi č letteratura :)
-- 
WILLOW: Is there anything you don't know everything about? 
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

la vicenda, ma non e' necessaria. 
Per gli argentini e' cosi', ma per i franco-belgi no! I volumi,
generalmente di 46 pagine da leggere tutte di seguito, vengono spezzati
dall'Eura in 4 o 5 episodi da leggere ciascuno a distanza di una
settimana dal precedente. Avviene cosi' da anni, e' la stessa cosa che
fa adesso la Mita (anzi, ancora piu' grave visto che spesso spezza
storie autoconclusive), eppure non ce ne siamo mai lamentati, no?
Dobbiamo cominciare a boicottare anche i settimanali Eura perche' non
rispettano il formato originario? :-)
Ciao!
Zogo aka Marco Zorigo
-- 
And so we are told this is the golden age
And gold is the reason for the wars we wage

(-__^) riuscirebbe a parlarne come opere d'arte...
Non sopravvalutare la categoria! :-PpPpPpPp
-- 
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

quando passa di fumetteria c'e' il volume che aspettava! ;-)
uhmmm, scrivere di notte dopo 5 ore di sonno, la bollata di caldo presa a
Firenze tutto il giorno e 2 ore e mezzo di prove, mi rende piu' incapace del
solito a scrivere.


eccezioni bis: se esce kill bill vol 2 fiondarsi al cinema :)
stasera, infatti, mi ci fiondo!


Mezzanotte e cinquantotto per me, cocco! :-)
Spero per te che tu non dovessi svegliarti alle sei di mattina per
andare al lavoro... e tornare poi a casa solo verso le sette/sette e
mezza di sera. 
Se invece e' proprio cosi', ok, immagino allora che capirai il
disappunto di uno che aveva speso meta' di tutto il tempo libero che
aveva nella giornata per scrivere un solo post senza esserne, alla fine,
neanche soddisfatto.
Ciao!
Gray Mouser

Non sopravvalutare la categoria! :-PpPpPpPp
Al contrario, la sottovaluto. :PpPpPpPp
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 neanche soddisfatto.
Beh, problema tuo...
-- 
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS!

strepitosa cazzata!!!
Ah, allora ti riferivi a quello! :-)
Divertente, ma come argomentazione non vale un cazzo (giusto per restare in
tema).
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

Vabbè, allora riportiamo un saggio di 200 pagine. :)
No, e' sufficiente riportare tutta la definizione (60 righe), non solo quel
pensierino di due righe che fa comodo a te... :-P


stasera, infatti, mi ci fiondo!
Io l'ho visto giovedi' sera, in anteprima, e in maratona col volume 1.
Adesso posso pure morire tranquillo :-)


molto fazioso, a mio avviso (pero' ti abbiamo sgamato subito ;-P).
Non ho intenzionalmente omesso parti del discorso che contraddicevano mie
tesi, ho solo inserito la definizione principale.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi 
http://members.xoom.virgilio.it/hyterdeflok/
Commissione Voyager 
http://www.voyageritalia.com/
http://www.ussexcalibur.it/

artistica X, che per noi č 0,1, per i paraguayani magari 7,5. 
Ma la Supercazzola prematurata con lo scappellamento a destra come se
fosse Antani e' arte o artigianato?:)
-- 
S E K T O R  A L P H A  5.0 - 
http://www.sektoralpha.it
Illustrazioni e foto by Michele Amadesi 
e-mail: 
shintet...@yahoo.it
  (rimuovere GOD)  

fosse Antani e' arte o artigianato?:)
E' un capolavoro imperituro, momumento massimo della creatività umana,
estrinsecazione delle pulsioni neandethaliane pleistoceniche
uber-umane.
E' la sintesi e l'estrapolazione del cammino del pensiero umano.
-- 
WILLOW: Is there anything you don't know everything about? 
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
per scrivere sostituire 
toto63.net
 a 
nelbuio.net
www.toto63.net

rispettano il formato originario? :-)
Ho nominato apposta gli argentini, perche' non so di preciso come funziano la
preparazione delle storie in Francia. Mi sembra, pero', che il fumetto di Van
Hamme *Sos liberta'* (o qualcosa del genere, la dispotia presentata dall'eura
l'anno scorso, insomma) fosse ad episodi.
Ad ogni modo, se e' l'Eura che spezza le storie in 4 o 5 episodi, questo spiega
benissimo la fatica che faccio a leggere i fumetti francesi sui suoi
settimanali. Infatti sono poche le serie che riesco a leggere senza abbandonarle
dopo 2  o 3 episodi.


tesi, ho solo inserito la definizione principale.
Ma ROTFL!
Hai dato la prima definzione che hai trovato (che non e' detto sia quella
prncipale), cambiandola in alcuni punti, e ignorando tutto il resto della
definizione! ;-P


Adesso posso pure morire tranquillo :-)
Io, prima, devo vedere il volume 3, poi posso anche morire! ^__^


cambiandola in alcuni punti
Non diciamo ca**ate, per favore, non ho manomesso nulla.


Non diciamo ca**ate, per favore, non ho manomesso nulla.
Che non mi sembra proprio la medesima cosa di questo:
[paste]
1 attività umana che si compie con l'ingegno e secondo regole dettate
dall'esperienza e dallo studio 
[/paste]
Per parlare con cognizione di causa, il bignamino non e' mai la soluzione
migliore :-)
(PS: se l'unica obiezione che sai farmi e' che "dico cazzate", per me la
discussione puo' benissimo finire qui. Due volte le sopporto, tre diventano
troppe... senza rancore, ovviamente).


Io, prima, devo vedere il volume 3, poi posso anche morire! ^__^
Hai ragione, "ci tocca" vivere almeno altri dieci anni... ;-)


troppe... senza rancore, ovviamente
Mi scuso se ho sforato dall'educazione nella discussione, davvero. Se vuoi
smettere o continuare, io son qui.


 "Testi o disegni?" 
Voi state giocando col fuoco, spero ve ne rendiate conto! ;)
Pazzi!
Skalda

ma per altri potrebbe essere diverso.
Nooooo, il discorso su arte e soggettivita' nooooo!
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

Voi state giocando col fuoco, spero ve ne rendiate conto! ;)
Ecco cos'era quello strano calore emanato dalla tastiera ;-)


Nooooo, il discorso su arte e soggettivita' nooooo!
0:-)


Pazzi!
Ciao!
Gray Mouser

smettere o continuare, io son qui.
Figurati, non me la sono certo presa.


Figurati, non me la sono certo presa.
Meno male. :)


 arte=bello, ma esiste arte bella ed arte infima.
Ma questo non significa che tutto=arte, basta che sia fatto da mano umana, 
altrimenti il termine arte diventa pleonastico, perde di utilita' e 
significato. Basta limitarsi a prodotti belli e prodotti infimi.
Come si diceva, se tutto e' arte allora niente e' arte.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da 
www.mynewsgate.net

Come si diceva, se tutto e' arte allora niente e' arte.
E allora così sia. :) Almeno IMHO.


"utilitaristica".
Le tirarono su, comunque, secondo certe regole sulle proporzioni atte
a ottenere un certo risultato estetico.
D'altronde proprio i Greci elaborarono la sezione aurea, importante in
architettura proprio a fini estetici.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

E allora così sia. :) Almeno IMHO.
Io contesto la limitazione alle sole opera a mano.
Fare arte con il pc o la fotocopiatrice ha la stessa dignità delle
pennellate su tela.


pennellate su tela.
Ti vendo una fotocopia del mio culo a 150 euro
:))))))))))))))))))))))))))))))


Io contesto la limitazione alle sole opera a mano.
Cielo, siamo arrivati a dover specificare che "mano umana" e' un modo
di dire?
:P
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

Fare arte con il pc o la fotocopiatrice
Specifica quando fai il paradossale, ché magari qualcuno non coglie.


Specifica quando fai il paradossale, ché magari qualcuno non coglie.
Guarda che con il pc e la fotocopiatrice si fa davvero arte.
Che arte sia poi con la fotocopiatrice non lo so...pero' ricordo che
c'erano esposizione di lavori del genere ...


:))))))))))))))))))))))))))))))
tz tz tz dare via il culo per il vile denaro!
Dov'è finito l'amore per l'arte? 
 :P


Specifica quando fai il paradossale, ché magari qualcuno non coglie.
Quella conle fotocopiatrici è un'arte piuttosto interessante, sono
usciti pezzi pregevoli, certo, con l'arrivo dei programmi di grafica è
diventata presto obsoleta, ma ancora adesso c'è qualcuno che ci si
dedica con buoni risultati.
E' il dramma della mia vita: quando parlo sul serio mi danno del
paradossale :P


:P
Mai dare qualcosaper scontato quando ci sono io in giro :P


paradossale :P
Eheheh!


chiami capacità espressiva?
Certamente. L'importante e' che riesca a "dimostrarlo".


Ah, cioè fotocopiare oggetti come foglie, fiori, ecc? :-) 
è un po' più articolato.
 :)


 :)
Info, se hai voglia. :-)


Info, se hai voglia. :-)
C'è poco da dire: ci sei tu e la fotocopiatrice, l'unico limite è la
fantasia :
puoi fotocopiare un foglio in movimento, fotocopiare la fotocopia per
n volte, insomma sbizzarrirti come ti pare.
I risultati per lo più erano deludenti, ma ogni tanto venivano fuori
immagini assolutamente fantastiche.
Ormai con il pc e un programma di ritocco fotografico puoi fare molto
di più, ma per l'epoca era uno strumento che offriva possibilità
infinite.
http://baccelli1.interfree.it/mailart11.htm
http://www.guzzardi.it/arte/archiviomailart/artistimailart/ciani.html
http://www.babelearte.it/glossario.asp?id=278
http://www.la-notizia.it/cultura/mailart/XI/Mailart_11.html


 :))))))))))))))))))))))))))))))
si chiama arte concettuale, roba vecchia :-)
(spero non come il tuo culo)
-- 
Striscia la Freinkizia: la voce dell'ambulanza
http://striscia.splinder.it/

 d'arte? Un ricamo può dare sensazioni come l'arte? Io dico che può. 
infatti non è il mezzo che conta. Se leggete qualcosa sulla storia 
dell'arte moderna, magari a partire dalle avanguardie tipo dadaismo ve ne 
renderete conto
dire che watchmen è un'opera d'arte e legs no significa essere prevenuti. 
Cio' che cotna è che l'opera deve avere un certo valore estetico, non 
parlo di bellezza ma di significati che hanno portato alla realizzazione 
di un'opera. Anche legs li ha. Che poi vi piacciano o meno oppure se 
Moore è piu' bravo di Medda è un'altro discorso



http://striscia.splinder.it/
Bello! :)


cut
Grazie.


Moore č piu' bravo di Medda č un'altro discorso
Evitare di fare di tutt'erba un fascio, e non usare un "voi" quando a
discutere Legs c'e' solo una persona, no, eh?
Che Legs voglia esprimere qualcosa per me ci sta, ma mi permetti di
essere in disaccordo sull'affermazione che qualsiasi cosa sia prodotta
da un essere umano sia arte?
Perche', guarda, nella mia ventiquattr'ore ci vedo solo fini
utilitaristici...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 Bello! :)
grazie :-)
-- 


 disse:

ho usato il voi per essere impersonale, ho letto il thread ma non i nick
per quanto riguarda la valigia hai ragione, ho detto infatti che dietro 
la creazione umana deve esserci una ricerca estetica   che gli dia un 
senso artistico. 


Ehi, io son d'accordo con te, al contrario degli altri.
Anche io anche io :)


vengono fruite, e non usate).
Uhm, qui mi trovo (in via del tutto eccezionale) in disaccordo con te. 
Mi sembrano entrambe opere d'arte, l'unica differenza tra loro sta nel
fatto che una puo' essere meno riuscita e l'altra piu'.
Ciao!
Gray Mouser

Beh, problema tuo...
Ah, arguzia e ironia a go-go. Avercene, di interlocutori cosi'.
Ciao!
Gray Mouser

interessandosi solo di chi e' ai testi.
Presente!


Ground control to major Gray Mouser:
[Cut]
Post prontamente lucchettato.
Ora, da bravo, prendi la parte relativa a McCloud, ampliala e
sistemala in forma presentabile per ProGlo. ;P
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

sistemala in forma presentabile per ProGlo. ;P
Acc! Beh, la cosa mi sembra fattibile... Ci provo.
Ciao!
Gray Mouser

grazie al lavoro automatico del lettore, al suo senso della "closure".
Pero' si tratta appunto di un lavoro automatico abbastanza diverso da
quello che avviene nel fumetto. La lettura, come sembri sapere bene, e' un
processo complessissimo, che non funziona linearmente (il lettore legge una
lettera alla volta, le mette insieme, e forma le parole), ma utilizza un
sacco di "scorciatoie" automatiche e inconscie nel lettore, di tipo
meramente psicologico (anche se ovviamente esiste una componente culturale,
perche' lingue diverse utilizzano scorciatoie diverse). Nel fumetto e' un
po' diverso, perche' la costruzione di un filo logico tra una vignetta e
l'altra (pur basandosi anch'essa su automatismi acquisiti) non serve tanto
a costruire una sequenza quanto a "riempire i buchi" che esistono tra un
elemento e un altro della sequenza. Tra una vignetta di Batman che spicca
un balzo da un palazzo e una di Batman che frana addosso al Joker
fracassandolo di kartoni manca qualcosa (Batman che precipita), mentre tra
la lettera "i" e la lettera "o" della parola "io" non manca nulla. Nel
primo caso il lettore deve immaginarsi cosa - logicamente - lega un
elemento all'altro, mentre nel secondo deve "semplicemente" unire i due
elementi per ottenerne un terzo di senso compiuto.
Questa precisazione mi serve per dire che IMHO la closure e' innegabilmente
una caratteristica propria ed esclusiva del mezzo fumetto. Sono comunque
d'accordo che altri mezzi la utilizzino, ma limitatamente alla loro
funzione narrativa. Pulp Fiction e' un film pieno di closure, perche' sta
allo spettatore ricostruire quello che manca tra una sequenza e l'altra, e,
piu' in genere, ogni film e' pieno di closure (a meno che sia interamente
girato in presa diretta, senza tagli di montaggio). Se nel primo capitolo
di un libro si narra il matrimonio del protagonista ventenne, e nel secondo
si descrive la vita da divorziato del protagonista quarantenne, ci sono
vent'anni di closure. Ma si tratta di scelte narrative. Nel fumetto,
invece, l'autore non ha scelta, perche' la closure e' strettamente insita
nel mezzo stesso. 


Moore è piu' bravo di Medda è un'altro discorso
Non ti seguo.
Per me il cinema e' arte. Ma Vacanze di Natale no.
Per me il fumetto e' arte. Ma Kill Killer (e Legs) no.
Per me la pittura e' arte. Ma le croste del pittore locale esposte alla
fiera del paese no.
Per me la letteratura e' arte. Ma La Spada di Shannara no.


fatto che una puo' essere meno riuscita e l'altra piu'.
Basta mettersi d'accordo: per me l'arte e' solo quella riuscita! O meglio,
quella cercata dall'autore (artista). In Legs, non c'e' alcuna ricerca
artistica, ma al massimo tentativo di intrattenere il lettore.


... ma ROTFL!
Cattivi! ;-PPP


Per me la letteratura e' arte. Ma La Spada di Shannara no.
Vedi sopra.


Basta mettersi d'accordo: per me l'arte e' solo quella riuscita!
Quindi quello che per noi è "arte bella e riuscita", per te è "arte",
divergenza di terminologia.


VDN è arte brutta.
Ma sei sicuro che l'intenzione di Vanzina fosse "fare arte"?
O forse piuttosto era "fare un prodotto d'intrattenimento"?
E se e' vero che il proposito dell'autore era "fare intrattenimento", e il
risultato e' "arte brutta", non ci conviene, per semplicita' e chiarezza,
concludere che Vacanze di Natale non e' arte? (cosi' possiamo giudicarlo
per quello che e', e non per quello che tu - non l'autore - vorresti che
fosse).


fosse
Il che si riaggancia al sottothread in cui ti spiegavo perchè IMHO cosa
pensa l'autore è spesso superfluo. :-))


 produzione dis erie, quindi... sì, è arte.
A casa ho il volume 3 di Powers, edito da Magic Press. E' completamente 
uguale a qualsiasi altro volume 3 della stessa serie, edito dalla stessa 
casa editrice. Cosi' come il mio volume di V for Vendetta (sempre Magic) e' 
uguale a qualsiasi altro volume di V4V della Magic. E' una produzione in 
serie della stessa opera.
Dire che una cosa prodotta in serie non puo' avere valore artistico e' 
operare una semplificazione che non tiene conto del tema della 
riproducibilita': un tema su cui si e' sbattuta (e si sta tuttora 
sbattendo) la testa un sacco di gente.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 funzione narrativa.
Mi definisci funzione narrativa? Intendi che la funzione per cui viene usata 
nel fumetto e' anche un'altra? Quella interpretativa, credo...


 Per me la letteratura e' arte. Ma La Spada di Shannara no.
stai confondendo l'arte con i gusti personali. Vedi, anche le croste del 
pittore  esposte alla fiera del paese sono arte, anche i Vanzina, è 
un'arte in cui pero' la commerciabilità ha avuto il sopravvento sulla 
ricerca estetica. Il pittore paesano magari ti dipinge benissimo 
paesaggi, ritratti e li vende perche' comunque sono commerciali, i 
vanzina riempiono i cinema perche' sono commerciali. Il loro riferimento 
è il pubblico  non la critica. La critica che vede un paesaggio in stile 
impressionistico dice al pittore di andare a lavorare, il pubblico, cioe' 
quello che compra il quadro invece lo apprezza e se lo appende in 
salotto. Legs è un fumetto popolare e seriale innazitutto e che quindi 
vive di pubblico POI di critica. E' un fumetto cheforse molti non 
apprezzano perche' non c'e' quella ricerca estetica che c'era in altri 
fumetti bonelliani. Anche se potremmo parlare comunque di contaminazioni 
con i manga,del postmodernismo tipico della   produzione bonelliana. Che 
poi sia meno riuscita rispetto a Tex, Dylan ecc.. è un altro discorso.

 del postmodernismo tipico della   produzione bonelliana.
Prima andrei a vedere dov'e' postmodernismo e dove citazionismo fine a se 
stesso...


nel fumetto e' anche un'altra? Quella interpretativa, credo...
Non proprio. Intendo che non puo' esistere un fumetto senza closure.
Viceversa, possono esistere un testo scritto o un film senza closure. In
questi mezzi, e' l'autore a decidere che certe sequenze vanno tagliate, e
li' c'e' la closure. In questi casi, cioe', la closure ha una funzione
narrativa. Mentre nel fumetto la closure non puo' essere elusa, al di la'
delle scelte narrative dell'autore. L'autore puo' decidere di lasciare
sottintese alcune sequenze, ma e' _obbligato_ a lasciare sottinteso quello
che succede tra una vignetta e l'altra. E come ha dimostrato McCloud con
tutte le sue misurazioni, e' proprio la scelta delle transizioni a
caratterizzare un fumetto.


soggettivo (vai a chiedere ai fan di Vanzina, se ce ne sono ;-).
Presumo che il piu' grande fan di Vanzina sia Vanzina stesso (o magari suo
fratello :-). E presumo che ritenga di fare buoni film. Pero' sono pronto a
scommettere che se gli chiedessimo se i suoi film sono arte egli
risponderebbe di no.
Esempio IT: Sergio Bonelli e' da sempre restio a utilizzare il termine
"arte" per i fumetti che pubblica. Eppure presumo che il suo giudizio di
merito su di essi sia decisamente positivo.
Insomma, quello che intedo dire e' che non stiamo discutendo di cosa e'
bello e cosa brutto, di cosa mi piace e di cosa non mi piace, ma di cosa e'
arte e cosa non lo e'. Si tratta di universi di discorso decisamente
differenti...
In effetti i miei esempi del post precedente erano fuorvianti, perche'
leggo (guardo) con estremo piacere e apprezzamento anche fumetti (e film)
che a mio avviso non sono arte, inequivocabilmente. E ci sono film e
fumetti (forse questi faccio fatica a trovarli, sono troppo infatuato del
mezzo) che mi fanno schifo ma sono inequivocabilmente arte.


del postmodernismo tipico della   produzione bonelliana. 
Come dice il_pellegrino in maniera piu' elegante, non confondiamo
postmodernismo con scopiazzatura ^_^ (nella fattispecie mi riferisco piu' a
Nathan Never, che conosco meglio).


risponderebbe di no.
Non ne sono altrettanto sicuro.


tantomeno l'ombelico del loro autore).
E perchè Indipendence Day e Legs no? Solo perchè sono "brutti"?


Non ne sono altrettanto sicuro.
Pero' per Bonelli abbiamo la prova...


sinonimi o analoghi) ^_^;;;
Ma è quello che avevo recepito. Allora perchè le Vanzinate non sarebbero
"arte"?


 "arte"?
buon ultimo intervengo a meta' del discorso non avendolo seguito per nulla
(scherzo, almeno in parte)
ma siamo sicuri che la distinzione tra arte e (non mi viene un termine
migliore) artigianato sia ancora valida, se mai lo è stata?
voglio dire
tranne alcuni casi, nella cultura (di massa, almeno nell'occidente
industializzato) è difficile riscontrare nella realtà questa distinizione,
soprattutto è assurdo farla per i generi, i mezzi narrativi ecc.
di certo batman è un film di cassetta (che cos'è, altrimenti un film
adattato da un fumetto che ha incassato un botto di soldi?) eppure pochi
considererebero il regista che l'ha realizzato meno che un artista.
per contro, babilon 5 non è stato, mi dicono, questo sconvolgente successo
commerciale
eppure il suo autore è osannato ai quattro venti
non è certo il successo commerciale a fare l'artista
altrimenti non si capirebeb perché tieri vende più di alan moore
non è neppure il mezzo
altrimenti i vanzina sarebbero artisti (perché usano un mezzo artistico) e
ancora lui
alan moore no
in realtà io penso che il termine arte si riferisce ad una concezione della
produzione creativa fortemente elitaria e premoderna
propria di un periodo in cui la fruizione artistica era prerogativa di un
gruppo ristretto che, per lo più per questioni di censo, potevano
permettersi il tempo, il lusso e l'istruzioni per fruirne.
non da oggi penso che il riferimento migliore, per noi che produciamo (o
cerchiamo di produrre) opere creative, sia quella di artigiano e, quando ho
sentito Wu Ming rivendicare questo termine ho pensato che, in qualche modo,
vi fosse una prerogativa generazionale in questa visione della produzione
creativa.
incasinato come sempre vi propongo questo spunto, sperando di riuscire a
svilupparlo meglio in seguito
ciao
rosso





Cito:
"Il punto e' che l'espressivita' vive in potenza nell'arte. Cioe', un'opera
d'arte, per essere giudicata arte, deve essere innanzitutto espressiva: per
questo motivo ritengo il fumetto una forma d'arte e il ricamo no. Il
presupposto fondamentale perche' un'opera umana possa essere giudicata arte
e' che il suo prodotto sia un testo (inteso in senso lato, comprendendo
cioe' film, dipinti, sculture, ecc..) interpretabile da un fruitore."
Indipendence Day è fruibilissimo, in un certo senso o da un certo tipo di
persone. Per dirne una. Io ho la sensazione che tu cerchi criteri di
oggettività, cerchi di individuare opere che hanno una valenza di fondo, e
quelle le definisci arte, ed opere che non ce l'hanno (per i tuoi gusti) e
quelle le definisci... "altro". Io ti risppondo che siccome non può
esistere un criterio oggettivo di classificazione, tutto è arte. E non
tutto è arte "valida".
(Ci stiamo incartando, lo so!)


creativa.
Mah, forse il carattere di gruppo delle opere di Wu ming lascia piu'
spazio all'artigianalita', nel senso che occorre una tecnica comune
per rendere omogeneo lo sforzo di un'intera comunita'. Ma il carattere
di stimolo, e di espressione di una "poetica", sia pure di gruppo, di
un'opera come Q mi fa pensare che certe prerogative artistiche le
abbia.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

Allora perchè le Vanzinate non sarebbero "arte"?
Perche' non sottendono alcun discorso espressivo, estetico, personale,
creativo da parte dell'autore.


 abbia.
ovviamente, visto che tu le prerogative artistiche le ricerchi
infatti non è che non le ha, a cercarcele
è che non le vuole.
sta tutta li la differenza
nell'arbitrario riconoscimento che esiste la difefrenza tra arte e
artigianato (sempre tenendo conto che uso il termine artigianato perché non
me ne viene in mente un altro più esaustivo)
ciao
rosso

oggettività, 
Io ho la sensazione che tu tronchi di brutto i discorsi altrui ^_^;;;
Nel paragrafo successivo, spiegavo perche' Indipendence Day (anche se
portavo l'esempio di Legs), pur essendo un testo fruibile (e non un oggetto
utilizzabile) non e' arte.


Io ho la sensazione che tu tronchi di brutto i discorsi altrui ^_^;;;
Non intenzionalmente. :-)
Forse mi ci perdo!


sta tutta li la differenza
Come e' stato detto in precedenza, non e' detto che la componente
espressiva debba esser voluta. E la differenza la fanno i risultati,
non le intenzioni.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 Ah, arguzia e ironia a go-go. Avercene, di interlocutori cosi'.
Vabeh...
-- 
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS!

 stesso...
verissimo, secondo me il "citazionismo fine a sé stesso" sta rovinando le 
serie in cui alcuni autori ne hanno fatto un'arte. 
Citare, o copiare The blair witch project ad esempio è la cosa piu' 
inutile che qualcuno possa fare, specialmente perche' il film è stato 
visto da tutti (o quasi), è stato un caso mediatico, è stato oggetto di 
parodia...
-- 
Striscia la Freinkizia: la voce dell'ambulanza
http://striscia.splinder.it/

 non le intenzioni.
e allora la distinzione è arbitraria
è arte cio' che io giudico bello
per qualcuno è liefeld, per qualcuno andreas
per qualcuno bob hall per qualcuno moebius
tutto il resto è tentativo di argomentare in maniera oggettiva le proprie
preferenze personali o un canone stabilito e mediamente condiviso nel
proprio gruppo di riferimento.
un po' pochino, no?
ciao
rosso

 un po' pochino, no?
Tutto il resto e' una ricerca, un po' piu' che "pochino". Restando fermi al 
tema delle proprie preferenze personali, si concluderebbe che nessun discorso 
ha un senso. Quello si', lo reputo pochino...


caratterizzare un fumetto.
Ma allora  (vecchia diatriba, lo so) una striscia di una singla vignetta puo'
essere considerata un fumetto? Oppure no? Io sono ancora cosi' confuso in
proposito.
-- 
Ciao
  Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

 ha un senso. Quello si', lo reputo pochino...
no, il discorso ha senso, ovviamente
quello che considero pochino è argomentare che le proprie preferenze
personali siano più di questo, e che il fatto di condividerle o meno fa la
difefrenza tra chi appreza e chi non aprezza un ente esterno definito arte
ciao
rosso

> considerare arte anche un'opera che soggettivamente non e' piaciuta.
Che fa un po' a pugni con quello che hai affermato (visto che fra
queste persone ci sono anch'io). Semplicemente, si pensa che ci sia
qualcosa di diverso dal nostro gusto personale, ma non si usa la
parola "arte" per giustificare le proprie preferenze.
Non si tratta nemmeno di "apprezzare", ma di "riconoscere".
Una buona parte delle cose che preferisco non potrei definirla arte,
ma buon mestiere.
Al contrario riconosco come arte un film come "2001, Odissea nello
spazio", che mi manda in abbiocco al quinto minuto.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 "estremizzato" come il tuo si avveri.
dici?
cosa sappiamo delle sue intenzioni?
di quanto sia riuscito a trasferirle nelle sue opere?
possiamo farci un'idea abbastanza imprecisa, ma possiamo arci un'idea ben
più precisa della capacità dei critici di vedere cose più o meno credibili
nell'opera (io, tra l'altro, tanto per non far pensare che voglio fare il
solito discorso "i critici sono dei fessi", penso che molti riscontrino un
sacco di roba interessante nelle opere. Ma sono interprertazioni
rapresentative delle intenzioni dell'autore?
A volte mi sembra che non ci sia, questo.

scusa, ma qui mi perdo.
atribuisci a me la frase che riquoti?
ciao
rosso

 magazzino.
l'arte č anche bene di sconsumo, puň benissimo esserlo, non vedo proprio
il problema...forse ti sei perso per strada la pop art e qualche -ismo
precedente....
-- 
Josh

 assolutamente vero
per me qualsiasi disegnetto, scarabocchio e qualsiasi raccontino č arte.
Poi ovviamente č attraverso la fruizione degli altri che viene
ridefinita con valori differenti.
-- 
Josh

 artigianato, quale dura verita' dovrebbe essere?
artigianato, artefatto dell'uomo, arte :-P
-- 
Josh

 qualita'. Solo sulla modalita' espressiva.
quoto abbestia :-)
-- 
Josh

nel mezzo stesso. 
Mi sembra che tu qui abbia preso in esame un macro-livello (da capitolo
a capitolo, diciamo) che non "centra" il discorso... 
Comunque, a mio parere, nel senso che ho tentato di spiegare prima, la
closure e' insita nel _mezzo_ stesso scrittura. E, tra l'altro, neanche
soltanto a livello di narrazione. A mio parere, la cosa si ritrova in
qualunque testo, anche (per esempio) in un articolo scientifico, o in un
articolo di giornale.
....
...Mi fermo qui, per il momento. Ci sarebbe moltissimo altro da dire, ma
chi ce la fa? 
Questi post extralong mi ammazzano.
Ciao!
Gray Mouser

Perche', quelli del Grinzane sanno cos'e' la letteratura? :-)
Cosi' si dice in giro...
Ciao!
Gray Mouser

 precedente....
si, tutto ciò che è venuto dopo il manierismo
ciao
rosso
ps forse anche prima

 si, tutto ciň che č venuto dopo il manierismo
beh...tutto deriva da qualcosa :-)
-- 
Josh

 Ti hanno svezzato male... :-)
Le hai viste le parentesi attorno alla parola "quantitativamente"? Qualcosa
significheranno.


 chi ce la fa?
...
Maro'.
Glissando sull'impressione da "sborone" che mi hai fatto in questo post, ma
andarti a leggiucchiare la Philosophical Enquiry di Burke che avevo citato
gia' in precedenza ti pareva brutto? Avresti capito che la "closure" nei
testi (e in particolare in qualli letterari) e' piu' complessa, e non ci
sarebbe stato bisogno di abbandonarsi a una tale sviolinata tirando in ballo
la "closure tra le frasi".


 la "closure tra le frasi".
Saltando tutto il thread e attaccandomi qui en passant, leggetevi "Lector
in fabula" di Eco e risolvete un po' di problemi pratici ;)
Mucio
Ps sono più sborone io, ma ci faccio una tesi di laurea :PpPpPpP

articolo di giornale.
Questo sarebbe vero se fosse possibile individuare la closure in qualsiasi
testo realizzato tramite il mezzo scrittura (anche se io preferirei
chiamarlo "lingua"), cosi' come e' possibile individuarla in qualsiasi
testo realizzato col mezzo fumetto.
Trovami la closure in questo testo:
"Piove"
o, per fare un esempio letterario, in questo:
"Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie"
e ti daro' ragione :-)


 ho il coraggio di continuare... qualcuno mi accompagna? :-)
bel post :-)
negli esempi di mancanza di deliberata sequenza la closure viene
demandata al lettore in un gioco delle parti che ricorda molto il teatro
delll'assurdo dove viene tolta la barriera tra palco e platea, facendo
diventare anche chi osserva entità presente dentro al copione, con
accenni dentro al testo fino ad arrivare all'identificazione chiara e
netta di una entità che guarda fuori dal palco. La mancanza della
closure negli esempi da te citati crea uno spazio temporale più aperto,
dove il lettore deve metterci del suo e la deliberata sequenza
macloudiana è solo suggerita, fatta intuire o lasciata alla mente
interpretante del lettore...si lo so...e' un po' tirata...^_^;;;;;; 
-- 
Josh

 e ti daro' ragione :-)
"Si sta", indica il "noi soldati", ma può indicare anche un "noi, esseri
umani" e la poesia riflette l'assoluta incertezza della condizione
dell'uomo, anche qui per godermela a pieno devo completare altrimenti mi
perdo molta della poesia di Ungaretti.
Ciao
Mucio

 "Fumetti & Letteratura"....
[ FUMETTI E LETTERATURA II ]
<
http://groups-beta.google.com/group/it.arti.fumetti/browse_thread/threa
d/5e886ba15d934ae3/5bdedf8b680a78db#5bdedf8b680a78db>
[ questo non mi ricordo se era il primo lungo  di 900 messaggi...oppure
se ne avevamo fatto uno nel 1997 precedente a questo...]
<
http://groups-beta.google.com/group/it.arti.fumetti/browse_thread/threa
d/85d2b2c7ef263a03/ba27eba68be2560b#ba27eba68be2560b>
-- 
Josh

la "closure tra le frasi".
Eh eh, ma il post tuo ancora non l'avevo letto mentre buttavo giu'
quest'altro.
Ciao!
Gray Mouser

*CRIBBIO*. Non ce la faccio piu'.
Anch'io. Probabilmente mi fermero' con questo post.
Ciao!
Gray Mouser

sequenza)?
Sicuramente. Come ha ben detto Mucio, il testo di McCloud e' buono, ma
discutibile in molti aspetti.
Horrocks, in un suo articolo (recuperabile su
http://www.hicksville.co.nz/Inventing%20Comics.htm
) parla della tesi
di McCloud come di una mappa tra molte altre (si sa che Horrocks e' un
amante delle mappe... ;)). Ingegneristicamente, io ne parlerei come un
modello (niente paura, non voglio innalzarmi alla statura di Horrocks
o McCloud. ;P). E un modello di un sistema reale e' sempre uno tra
molti, concepito in dipendenza di una certa funzione.
Il modello di McCloud e' ottimo per la funzione per cui e' stato
concepito, cioe' cercare di comprendere come leggiamo un fumetto, cosa
si scatena nella nostra mente quando lo facciamo, e come un autore
puo' sfruttare questo processo (tra l'altro il modello si accompagna a
una parte preliminare in cui viene limitato il suo campo d'azione, che
e' la definizione di fumetto che McCloud propone. All'interno di
quella definizione il testo quadra perfettamente. E da un punto di
vista ingegneristico, in cui si linearizza tranquillamente un
esponenziale, purche' si resti entro certi limiti, o fisico, in cui si
accetta tranquillamente l'accelerazione gravitazionale costante e pari
a g, ma solo in prossimita' della Terra, il lavoro di McCloud e' un
testo ben fatto e perfettamente accettabile. Ma sempre considerando il
ccampo di applicazione). Per altri scopi occorrerebbe usare altri
modelli.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 e ti daro' ragione :-)
Stesso discorso di prima, non mi va di ripetere.


 quest'altro.
Ignorantia non excusat. :-)


interpretante del lettore...si lo so...e' un po' tirata...^_^;;;;;; 
In effetti credo anch'io che sia cosi', perche' e' evidente che la mancanza
di vignette incorniciate non inficia la sequenzialita' delle figure
rappresentate (altri hanno fatto l'ottimo esempio delle Tre Strade di
Trondheim). In casi come questi, la sequenzialita' sta nella ripetizione
delle stesse figure (rappresentate in diversi momenti spazio-temporali) su
uno stesso sfondo, e nella presenza dei balloon che "guidano" il lettore
nel percorso. Quindi non c'e' una sequenzialita' netta e marcata, ma un
percorso piu' fluido, che richiede una maggiore interpretazione del
lettore.
Ma continuando a ragionare per assurdo, tirando al limite la definizione di
McCloud, allora anche un dipinto come "Le tre eta' della donna" di Klimt e'
un fumetto.
Stiamo insomma muovendoci in zone di confine...


puo' sfruttare questo processo 
Sono sostanzialmente d'accordo, ma credo che una definizione, per essere
veramente utile, debba essere piu' generale, valida e applicabile anche in
contesti in cui si utilizzino "modelli" differenti.
Piu' sotto facevi l'esempio della forza di gravita'. E' vero che in alcuni
modelli di studio e' piu' utile considerare g una costante, ma questo non
toglie che anche quei modelli utilizzino una definizione della gravita'
universale e condivisa (seppur passibile di smentite, modifiche e
aggiornamenti).


perdo molta della poesia di Ungaretti.
Sono ancora tutte inferenze relative al contesto, al significato del testo,
alla sua interpretazione.
La closure, cosi' come funziona nel fumetto, come un "riempimento di buchi"
tra un elemento e l'altro di una sequenza, nella lingua come _mezzo_ non
c'e', se non a livello di scelta narrativa dell'autore.
Questo intendo, e non altro (la sapevo benissimo da solo che il significato
di un testo si ottiene mediante inferenze).


elementi, ma e' un'operazione attiva di inferenza in senso piu' generale.
Benissimo. Ma saremo d'accordo che la closure _peculiare_ del fumetto e'
del primo tipo? Di questo si stava discutendo, non certo dell'ovvia verita'
che per interpretare il significato del testo "piove" il lettore attiva un
processo di inferenza.


aggiornamenti).
Hmmm, non e' detto: il modello che attribuisce una costante
all'accelerazione di gravita' e' precedente alla definizione
newtoniana della stessa, risalendo a Galileo.
Il fatto che la utilizzi passa in secondo piano al fatto che venisse
usato anche quando non si sapeva che la utilizzava.
Cosi' come usiamo in fisica classica un modello che si e' sviluppato
precedentemente a quello relativistico (che e', comunque, ancora a
livello di teoria).
Possiamo ancora usare il modello di McCloud, anche se non abbiamo
trovato una definizione universale e condivisa di fumetto,
limitatamente a certi scopi (per esempio, appunto, alla spiegazione
dei processi di lettura di gran parte dei fumetti che leggiamo) e
coscienti del fatto che non e' la Verita' Rivelata.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 processo di inferenza.
Cio' non toglie che nel fumetto, oltre alla closure tra le vignette, ci sono
miriadi di altri processi di closure, all'interno di ciascuna vignetta. Non
ha senso dare piu' importanza alla closure tra le vignette facendola
assurgere a "regina delle closure" per poi poter riuscire a dimostrare che
"il fumetto non puo' fare a meno della closure" come se fosse una cosa
sensazionale.
E inoltre, eri tu quello che dicevi che nel testo "Piove" non c'e' closure
(solo perche' non riuscivi a trovare il secondo elemento). Io ti stavo
dimostrando il contrario.
Anche quando si ha una sola vignetta (niente sequenza, niente fumetto) si ha
closure: il "prima" della vignetta (presupposti), il "dopo" della vignetta
(conseguenze), il "durante" della vignetta (interpretazione dello specifico
elemento a disposizione).


 un fumetto.
in una accezione molto ampia potrebbe anche esserlo...ma io delimiterei
il campo ^_^;;;;;,
-- 

"Piove"
Penso che si possa fare. 
La closure e' tra la parola e il silenzio che la circonda, il prima e
il dopo la lettura, lo spazio bianco che la circonda.
Anche i confini che non vengono disegnati, esistono. 
Anche la pagina bianca di Mallarme' ha (probabilmente) la sua closure.
Con cio', non sono sicuro di credere al 100% alla teoria della
closure, che non ho studiato sufficientemente... 
^_^
Bye
S. 
... che... "zero e' un numero". 

elemento a disposizione).
Ci si e' chiesti piu' volte se, vista l'insistenza di McCloud sulla
sequenza come elemento fondante e caratteristico del mezzo fumetto, la sua
definizione di fumetto potesse essere applicata anche a una singola
vignetta.
A mio avviso, si. Ma solo in virtu' della closure che tu identifichi
"durante" la vignetta (quella che ti fa apprezzare la "giustapposizione in
una deliberata sequenza" delle "immagini e altre figure" all'interno della
vignetta stessa).
La closure "prima" e "dopo" e' indubbiamente presente come processo di
inferenza (cosi' come e' indubbiamente presente in qualsiasi testo
scritto), ma ci interessa poco ai fini della discussione, in quanto la
definizione di McCloud e' centrata sulla sequenza.


 di un testo si ottiene mediante inferenze).
Te l'ho trovato lo spazio bianco nella lingua, ma è talmente naturale per
noi non vederlo che ci sembra che non ci sia, invece anche tra parola e
parola andiamo a ricercare un nesso e completiamo di testa nostra. Come
leghiamo una vignetta alla seguente immaginando un nesso, un movimento che
non esiste, così anche tra le parole noi supponiamo un nesso che ci viene
confermato nel seguito del discorso. Sicuramente ti sarà capitato di
trovarti davanti a delle frasi ambigue, soprattutto traducendo da un'altra
lingua, e anche lì andavi avanti supponendo, sperando di trovare nel testo
una conferma, un po' come nelle parole crociate.
Mucio

 fico e
-- 



ci speravo ;)
Mucio


riporta anche gli stessi esempi, nonostante abbia un po' cambiato certe mie
posizione (probabilmente non utilizzerei piu' l'espressione "letteratura a
fumeti").
[quote]
Una lingua ha una grammatica, un vocaborio e una sintassi. Se il fumetto
fosse una lingua dovrebbe possederle pure lui. Invece, per fortuna, non le
possiede, altrimenti sarebbe impossibile utilizzare il fumetto per produrre
arte. 
Pensate se il fumetto avesse un *vero* vocabolario: questo significherebbe
che un autore potrebbe utilizzare un numero certamente enorme ma purtroppo
finito di segni per esprimere la sua arte. 
Pensate se il fumetto avesse una *vera* grammatica: disegnare, ad esempio,
un uomo con tre braccia, oppure utilizzare una vignetta rotonda, potrebbe
essere considerato un errore di ortografia secondo l'ipotetica grammatica
del fumetto.
Pensate se il fumetto avesse una *vera* sintassi: utilizzare piu` di tre
vignette per striscia potrebbe essere un errore, proprio come lo e`, nella
lingua, affiancare tre sostantivi senza alcun tipo di legame congiuntivo o
disgiuntivo (mentre ricordo che nella poesia questo e` assolutamente
"lecito").
Un capitolo di Understanding Comics si intitola "il vocabolario dei
fumetti", e McCloud afferma che il vocabolario dei fumetti e` composto da
un continuum realta`-significato-figura. Ma in questo caso il termine
vocabolario e` utilizzato in senso molto ampio, quasi metaforico. Sarebbe
come dire che il vocabolario della lingua italiana e` composto da parole. E
questa e` una semplificazione, perche` il vocabolario della lingua italiana
e` composto, precisamente, da "a, abaco, abate... zuzzurellone". Il fumetto
non possiede un vocabolario dello stesso tipo.
Allo stesso modo, quando parliamo delle regole della grammatica e della
sintassi del fumetto, non intendiamo un sistema normativo come la
grammatica della lingua, ma al piu` un insieme di convenzioni che si sono
rivelate particolarmente funzionali alla narrazione a fumetti, ma che
possono essere facilmente infrante mantenendo la capacita` espressiva del
mezzo. Viceversa, nella lingua, infrangere le regole grammaticali e
sintattiche significa limitare e compromettere l'espressivita` (attenzione
che sto parlando di *lingua* o *linguaggio*, mentre nella letteratura e
nella poesia la rottura delle regole puo` avere un senso preciso).
Il fumetto non e` un linguaggio, e` un'altra cosa e serve per fare altre
cose. Ad esempio, serve per produrre arte, cosa che la lingua non puo` fare
(per fare arte bisogna utilizzare la letteratura o la poesia, che non sono
due lingue o linguaggi, ma due modi di utilizzare la lingua).
Il fumetto e` molto meno linguaggio del "linguaggio dei fiori", in cui ad
un fiore corrisponde sistematicamente un concetto. Il fumetto non funziona
cosi` perche` non esiste una corrispondenza biunivoca e sistematica tra
l'espressione (la vignetta, la tavola, il segno sul foglio, il balloon e il
suo contenuto) e il contenuto (il concetto espresso dalla vignetta); nel
fumetto questa corrispondenza non e` automatica ed immediata, ma deve
essere di volta in volta interpretata dal fruitore. Siamo d'accordo che il
disegno di un uomo con un fumetto che gli esce dalla bocca rappresenta
immediatamente un uomo che parla, ma lo stile con cui e` disegnato o il
fatto che sia a colori oppure no implicano un processo mediato di
interpretazione, che non e` previsto nel linguaggio.
Il fumetto e` un sistema piu` "libero" della lingua, e per certi versi piu`
"potente". Per altri aspetti e` piu` potente e libera la lingua.
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Ecco, nella necessita' o meno del ripetto delle regole, sta IMHO la
differenza tra la "closure sequenziale" (sto cominciando a coniare
definizioni, fermatemi quando comincio a delirare 0:-) nel fumetto e nella
lingua. Nella lingua, la sequenza di segni (comunemente detta catena
sintagmatica) e' dominata da regole, mentre nel fumetto e' regolata
dall'interpretazione del fruitore. per questo affermo che, in un certo
senso, c'e' "piu'" closure sequenziale nel mezzo fumetto rispetto alla
lingua.
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