Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Miller e Bush

Buongiorno a tutti
leggete un po' cosa dice il vecchio Frank in questa intervista:
http://www.newsarama.com/general/Miller/MillerPart1.htm
il io autore preferito....ce lo siamo proprio giocato... vuole prendere 
"AlQaeda a calci in culo" (testuale) con Batman e fare "propaganda"...mah... 
a questo punto cambio idea e penso che è meglio che non si occupino di 
politica se devono dire 'ste stronzate. Meglio Morales & Bachalo che in 
Captain America hanno parlato (con un colpo al cerchio ed uno alla botte), 
di Guantanamo.
Ciao
Roberto 

"AlQaeda a calci in culo" (testuale) con Batman
Che c'è di male in questo?
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://janeway.splinder.com/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

 Che c'è di male in questo?
Mah, a me fa un po' ridere.
Per l'amor di dio, non c'e' nulla di male nel far propaganda coi 
fumetti. Caniff sponsorizzava l'esercito USA sia con Terry (quando 
chiunque era d'accordo) che con Steve Canyon (anche quando ormai nessuno 
era piu' d'accordo).
Ma Batman che prende "a calci in culo Al Qaeda" a me fa un po' ridere.
-- 
Laz - [ 
http://www.dimensionedelta.net
 ]
[ 
http://www.josswhedon.it
 | 
http://www.miltoncaniff.net
 ]
"If love is blind I guess I'll buy myself a cane" 

Ma Batman che prende "a calci in culo Al Qaeda" a me fa un po' ridere.
Anche a me, ma che problema c'è? :-)


 Ma Batman che prende "a calci in culo Al Qaeda" a me fa un po' ridere.
Già. A me ormai, più che Rambo (chiaramente tra le ispirazioni della
faccenda) una cosa del genere riporta alla mente le parodie dei fratelli
Zucker.
Leslie Nielsen che nei primi cinque minuti di "Una pallottola spuntata", in
quattro e quattr'otto, sgomina a suon di sganassoni tutti i malvagi nemici
degli USA, da Gheddafi a Gorbaciov, ficcando anche un dito in un occhio a
Khomeini.
"Hot Shot", dove Lloyd Bridges fa buffonescamente a cazzotti con un
cattivissimo Saddam Hussein.
E adesso Batman, che prende a calci in culo Bin Laden.
Bah.
-- 
Ciao!
Marco "Gray Mouser" Guasti
http://grabnebula.altervista.org/

leggete un po' cosa dice il vecchio Frank in questa intervista:
L'ottimo Rich Jonston ne parla nella sua rubrica
http://www.comicbookresources.com/columns/index.cgi?column=litg
con diversi link interessanti...  :-)
Il tuo accostamento a Bush mi pare comunque del tutto gratuito: hai
letto la sua storia per il benefit dark horse sull'11/9? E il poster per
il CBDF? Ti sembrano mostrare sostegno per la politica di Bush? 
("kick ass" oltretutto e' gergale, non letterale)
--
Ciao, 
/\/\oreno

 ("kick ass" oltretutto e' gergale, non letterale)
A me e' proprio per quello che fa ridere in effetti. Mi sembra un po' un 
discorso da bar. Ma in fondo e' solo un'intervista, bisognera' vedere 
come sara' il fumetto alla fine.


 "AlQaeda a calci in culo" (testuale) con Batman e fare "propaganda"...mah... 
parafraso david letterman:
bin laden, un miliardario che vive in una caverna. chi si crede di 
essere, batman?
yeah


come sara' il fumetto alla fine.
Miller ha il gusto della teatralita', e sa come far parlare di se'... 
(memorabile il suo discorso anni fa ad una convention, in cui straccio'
una copia di "wizard" di fronte a tutti dichiarando che era ora di
liberarsi di quella roba...   :-)
Intendiamoci: non mi aspetto un fumetto che tratti le mille sfumature
del rapporto fra america e medio oriente: Miller e' Miller, e mi aspetto
di vedere veramente qualche tipo dalla mascella quadrata disegnato
mentre pesta terroristi a destra e a manca. Ma allo stesso modo non
credo che proprio ora Miller si rimangi decenni di sbeffeggiature per la
famiglia Bush (e prima, Reagan) in questo fumetto...
D'altronde, anche in "Dark Knight" sbeffeggiava i "liberali dal cuore
tenero" ma presentava anche una parodia ferocissima di Reagan...


 ha scritto nel messaggio 
news:1egpv19n0v3eovkh1...@4ax.com...

Ciao a tutti,
ho messo il post perchè di Miller perchè è il mio autore preferito, e perchè 
a tanti anni di distanza certe sue opere mi mettono i brividi addosso. "Born 
Again" rimane la storia a fumetti che più mi colpisce e l'avrò riletta 100 
volte. Da allora amo Matt Murdock come fosse mio fratello. Stesso discorso 
vale per Man Without Fear, Dark Knight, Year One, il primo Daredevil, 
Elektra Assassin, e anche 300 e Ronin (checchè ne dica il solito Gianluca in 
alri post).Certo poi ha dato vita in quegli stessi anni a cose molto 
discutibili come Give Me Liberty (ancora accettabile come satira), Hard 
Boiled, BIg Guy, e obbrobri come Robocop vs Terminator...il punto è che 
comunque nei suoi comics degli '80-inizio '90 ci leggevo (e non solo io) 
una certa analisi critica della società, dei media e della politica 
americana, uniti ad una capacità narrativa epica e drammatica. Era diventato 
per molti l'esempio di fumettista liberal e di sinistra per eccellenza, 
anche grazie al suo intervento contro le discriminazione nei confronti degli 
omosessuali (il fumetto AAARRGH con Alan Moore, Sienkiewictz ed altri). 
Certo non stiamo parlando di Gore Vidal, ma per esempio in Born Again, 
Elektra Assassin e Dark Knight c'erano palesi critiche alla politica 
repubblicana e satira pungente. Poi dal primo Sin City in poi (che comunque 
resta un signor fumetto) Frank ha cominciato a tagliare le cose con 
l'accetta, ed ha "svoltato" su tematiche ed atmosfere molto più "rozze" e 
decisamente conservatrici, come nella tirata anti-sovietica in Spawn/Batman, 
fino ad arrivare a quest'ultima roba di Batman contro Bin Laden. Che mi 
colpisce proprio perchè reputavo Miller più vicino ad Eisner che a Caniff o 
a Robbins, grandissimi, immensi disegnatori, ma autori mediocri. Magari 
prima o poi tirerà fuori un altro capolavoro ma anche gli ultimi Sin City e 
DK2 non lasciano ben sperare.
Vuol dire che mi leggerò "Born Again" e "L'ultima mano" per la 101ma 
volta...
Ciao
Roberto 

 grandissimi, immensi disegnatori, ma autori mediocri.
Tu Caniff non sai chi sia, vero? 8-) Caniff era come prima cosa AUTORE, 
e solo dopo disegnatore.
-- 
Laz - [ 
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http://www.josswhedon.it
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"There ain't no such thing as a free lunch" 

 ha scritto nel messaggio 
news:464203F...@individual.net...

Ciao,
conosco abbastanza bene Caniff... credo che sia uno dei piů grandi 
disegnatori di ogni tempo. Ha dato il via a quella scuola di disegno che fa 
dei neri e dell'essenzialitŕ la sua forza, e a cui fanno capo alcuni tra i 
miei disegnatori preferiti tra cui Alex Toth, Ivo Milazzo, David 
Mazzucchelli. Come scrittore č stato sicuramente importantissimo, anche se 
(per me) non particolarmente innovativo, "Terry e i Pirati" era una bella 
saga, ma non un capolavoro...comunque io mi riferivo piů che altro alle 
storie "propagandistiche" (Male Call per intenderci). Stessa cosa per Frank 
Robbins. Di questo si parlava.
ciao
Roberto
p.s. non c'č bisogno di essere cosě sprezzanti...cerco di argomentare. Puň 
darsi che non capisca niente di fumetti, ma cerco di argomentare. Posso 
avere torto ma si puň discutere. O no? 

 avere torto ma si può discutere. O no?
Il tuo problema, imho e' che parti da una stantia interpretazione
marxista dell'arte.
Per carita' non sei l'unico, la scuola italiana ne ha fatti di danni.
Ma e' ora di finirla con questa storia secondo cui sei un Autore (si
noti la maiuscola) solo se nelle tue opere fai politica, ma soprattutto
la fai di sinistra (possibilmente estrema, eh).
Ci sono autori grandissimi che non hanno mai toccato la politica
nemmeno con un bastone nodoso, ci sono autori grandissimi che non erano
di sinistra e per questo erano (sono?) sottovalutati.
Rendiamoci (rendetevi) conto, che questa e' una _interpretazione_
dell'arte, in auge dall'800 in poi. E non e' neppure tanto furba.
Fidia secondo questi principi non sarebbe un'artista.
Beh...
-- 
Skalda

 Beh...
E nemmeno Scarpa!
-- 
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"You're all clear kid, now let's blow this thing and go home!" 

 argomentare. Posso avere torto ma si può discutere. O no?
Non ero sprezzante, ero divertito dalla citazione totalmente a 
sproposito visto che appunto Caniff e' noto proprio per quello per cui 
tu l'hai citato in negativo 8-)
-- 
Laz - [ 
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"We came, we saw, we kicked its ass!" 

 di sinistra e per questo erano (sono?) sottovalutati.
Tipo Robin Wood?
A me Miller non sembra sottavalutato e non mi sembra di certo uno
schierato a sinistra.
-- 
Andy Roid
"Nessuno si fida di nessuno... senno' perche'
 metterebbero il 'tilt' nei flipper?" - Steve
 McQueen

 DK2 non lasciano ben sperare.
Hai fatto caso che negli ultimi lavori il suo tratto ricorda piu' quello
delle dei primi anni '80 (di Ronin, in particolare) che quello ammirato
agli inizi dei '90? Secondo me non e' un caso che a questo "involuzione"
del tratto sia corrisposto anche una peggioramento delle storie.
-- 
Andy Roid
"Il capitalismo non progetta repubbliche...
 ha progetti su di esse"
 - Bacchus

 essere, batman?
rotfl! Allora e' per questo che batman gli vuole spaccare il culo,
perche' gli ha rubato l'idea! :-)


  McQueen
Bellissima. :)
Da che film viene?
Skalda

 Da che film viene?
Da nessun film, credo. L'ho letta sulla sua biografia e mi sembra che
fosse una frase che usasse ripetere agli amici, ma non ricordo di
preciso.
-- 
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
 non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim

 -- 
Ciao, a tutti
Noto che ci sono persone che vedono Comunisti dappertutto, sull'esempio di 
Cornacchione e del nostro Presidente del consiglio.
Allora, io partivo dal presupposto che la nuova storia di Miller a me sembra 
una boiata, che tratta un problema complesso, contraddittorio e sporco come 
la situazione medio-orientale e i rapporti tra America e Stati Arabi (o 
anche tra Bush e Bin Laden...) in modo superficiale...facendo prendere a 
sganassoni Bin Laden da Batman! ed infatti a S.Francisco il pubblico non ha 
approvato molto quando lui ha annunciato di cosa si trattava. Credo che gli 
anni 2000 siano diversi dagli anni '40 e che un fumetto in quest'epoca di 
comunicazione persistente e globale non si possa mettere a fare propaganda 
sempliciotta come allora. La situazione è complessa, il pubblico è 
bombardato da informazioni e  i buoni e i cattivi non sono tutti da una 
parte o dall'altra. Altro discorso è la qualità delle ultime opere di Miller 
che appunto mi sembravano delle cose mediocri, cose come "Hell and Back" o 
peggio "All Star B&R". Detto questo, io non ho mai scritto che un autore è 
buono solo se di sinistra, non lo penso assolutamente altrimenti non sarei 
un grandissimo fan, ad esempio, di Clint Eastwood o Sam Peckinpah. Mi 
chiedevo, e chiedevo la vostra opinione in merito, sul cambiamento 
"ideologico" di Miller (proprio perchè è il mio fumettista preferito)  che 
mi è sembrato strano ed incoerente; tant'è che ha un pubblico 
prevalentemente sinistroide, sia da noi che negli USA. Il primo Sin City ed 
anche "300" sono opere ECCELLENTI (mi pareva di averlo scritto) che appaiono 
abbastanza "destrorse" e sono alla base del suo cambiamento. Poi si può 
discutere sulla qualità delle sue cose: Reputo che le sue cose degli anni 
'80 (Born Again su tutte)  abbiano un lirismo e un romanticismo mai più 
raggiunto dopo. A Skalda dico che i miei giudizi non partivano dal contenuto 
politico, ma dal contenuto. Punto. Poi che ci sia stata un involuzione 
qualitativa contestuale al suo cambio di rotta politico è probabilmente una 
coincidenza...non lo so. L'unica cosa certa è che i fumetti di Miller, e più 
in generale molti comics americani, anche quelli più popolari, abbiano una 
forte connotazione politica, dichiarata o velata, che credo sia uno dei loro 
pregi maggiori: comunque ci parlano di quella società e di quel mondo 
tracciandone uno spaccato. Cosa che i nostri fumetti "popolari" e non, non 
sanno minimamente fare.
Noto, in generale una certa tendenza all'attacco personale in questo NG. Non 
tutti lo fanno per carità però alcuni hanno la tendenza.
Devo capire se sono io che scrivo male o se le interpretazioni sbagliate dei 
miei messaggi sono dovute ad una lettura troppo veloce, magari in 
pause-lavoro o studio.
ciao
Roberto 


Ecco appunto...avevo appena finito di postare...
D'accordo con te sulle tue risposte. Ripeto che il mio esaltare le opere del 
FM anni'80 non dipende dal loro contenuto "politico", ma dalla loro IMHO 
effettiva superiorità artistica.Superiortà che riguarda alcune opere -già 
citate- di tendenza opposta. "Tales To Offend" o Family Values erano 
abbastanza brutte...politica o no.
ciao
Roberto 

 tutti lo fanno per carità però alcuni hanno la tendenza.
Se questo era un attacco personale non sei mai stato su IACine. ;)
Cmq non volevo offenderti, ma vedevo nelle tue parole
un'interpretazione dell'Arte che contrasto da quando so scrivere. :D
Skalda

 fidarsi.....
Esatto. Non avevo voglia di cercarlo. )
 
Skalda

Ciao,
sul fatto che ho parlato troppo presto di "Holy Terror" hai perfettamente 
ragione...era più che altro lo spunto di partenza del discorso. e poi tendo 
ad essere ansioso quando si tratta di Frank...
Sulla "sinistra patriottica" americana hai ragione...mi ricordo 
un'intervista di qualche anno fa di Howard Chaykin che raccontava che era 
cresciuto a patriottismo e marxismo. Ti faccio notare che la storia di Cap 
in questione era solo disegnata da Miller. I testi erano di Roger Stern.
Sugli attacchi... che ti devo dire? sono varie volte che faccio degli esempi 
e vengo tacciato di ignoranza, come è successo in questa discussione su 
Caniff. Non sarò un'autorità ma non penso di essere proprio un ignorante in 
materia di comics.
ciao
Roberto 

 materia di comics.
Laz tende ad essere categorico coi giudizi, come molti qui, tra cui io
stesso, ma e' molto preparato su Caniff. 
Skalda

Skalda
 Stern faceva Capitan America con Byrne. Il primo Daredevil di Miller era 
scritto da Roger McKenzie.
ciao
Roberto 

 abbastanza brutte...politica o no.
Family Values e' una storia discreta, ma Tales To Offend e' un piccolo
capolavoro, imho! L'ho trovo sempre spassossimo e geniale nella sua
brevita'. 
PS
Cerca di quotare un po' meglio, se puoi.
-- 
Andy Roid
"Non date mai niente per scontato! Quell'innocuo rettangolo
 potrebbero essere due triangoli che fanno sesso!"
 - Jack B. Quick

 stesso, ma e' molto preparato su Caniff.
Se uno afferma che "Caniff era un autore mediocre" non vedo come si 
possa NON essere categorici nei giudizi, sinceramente parlando 8-)
-- 
Laz - [ 
http://www.dimensionedelta.net
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http://www.josswhedon.it
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http://www.miltoncaniff.net
 ]


di sinistra e per questo erano (sono?) sottovalutati.
Non so quanto di vero ci sia in questo, non ne so abbastanza, ma prova a
considerare la possibilità che gli "ambienti" di sinistra siano stati più
attenti alla cultura di quelli di destra.
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://janeway.splinder.com/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

 (giustamente) la flame...
Conto fino a 3 e poi parto:
1
2
3!!!!!
:-)
-- 
Andy Roid,
"Anarchia mi ha insegnato che la giustizia nulla significa senza la
 liberta'. E' onesta. Non fa promesse e non ne infrange. Diversamente
 da lei, Gesebel" - V For Vendetta

 Esatto. Non avevo voglia di cercarlo. )
Bene, ma lo sapevi che Watterson e' di sinitra? ;-)
-- 
Andy Roid,
"tutti dobbiamo morire... le uniche varianti sono il momento
 e il motivo" - Dago

 scritto da Roger McKenzie.
Ok. Memoria fallace.
Resto dell'idea che se Miller non avesse voluto, non avrebbe disegnato
quella storia (e quella copertina!)
Skalda

e fare "propaganda"...mah... 
Dai, questa della propaganda e' evidentemente una battuta per fare
ridere il pubblico ;-)
-- 
Zogo aka Marco Zorigo, IAFer dal 19/11/1999
"Todo hasta donde se podia ver, se cubria ya de aquella nevada. Nevada
irreal, nevada de dibujos animados. Y mortal, terriblemente mortal..."

 brevita'. 
concordo!! Tales to offend mi ha divertito davvero molto!

la fai di sinistra (possibilmente estrema, eh).
Inizio a non capirci niente: un mese fa uno dice che l'arte dovrebbe
star lontano dalla politica, e apriti cielo.
Ora uno dice che l'opinione corrente e' che si e' Autori se si fa
politica, e apriti cielo.
Eccheccavolo, decidetevi! :P
Seriamente: il concetto di art engagee esiste, ma e' uno dei tanti
concetti. Si puo' essere Autori sia se si e' impegnati, sia se non lo
si e'. Poi, vabbe', c'e' chi apprezzera' di piu' gl'impegnati, chi i
disimpegnati.
Personalmente, riesco ad apprezzare, se hanno stile, anche autori che
hanno idee diverse dalle mie. Ho letto un sacco di cose che mi hanno
fatto incazzare, ma se uno e' bravo, e' bravo...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen

argomentazione cinematografica, ma anche coi fumetti capitano.
Tipo Goffredo Fofi? Mi da' sempre l'idea (anche un po' piu' che l'idea,
via) che stia recensendo l'ideologia alla base del film piuttosto che il
film in se.
(e' pure IT, perche' occasionalmente recensisce pure fumetti ;-)


 Bene, ma lo sapevi che Watterson e' di sinitra? ;-)
Questo giochino non mi interessa molto, lo sai?
Trovo la canzone di Gaber la parola finale sull'argomento. ;)
Cmq. anche Bruce Willis e' di "sinistra" negli USA...
-- 
skalda

 attenti alla cultura di quelli di destra.
Si chiama "intellighenzia" non a caso. ;)
Cmq e' una scelta precisa, non una possibilita'.
-- 
Skalda

 possa NON essere categorici nei giudizi, sinceramente parlando 8-)
Non ti sarai mica offeso? :D
-- 
Skalda

 Non ti sarai mica offeso? :D
Divertito piu' che altro... un po' come farebbero tutti se uno 
affermasse la stessa cosa di Moore 8-)
-- 
Laz - [ 
http://www.dimensionedelta.net
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http://www.josswhedon.it
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http://www.miltoncaniff.net
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"You wanna fly? Fucking fly! I'll be in my bunk." 

 fatto incazzare, ma se uno e' bravo, e' bravo...
Ma infatti.
Del resto se io apprezzo Scozzari, Bonvi e Castelli, DonRosa e Howard
Chaykin, Tezuka e Alan Moore, ci sara' una ragione, no?
No, non sono schizofrenico. ;)
Io, credo di riuscire benissimo a scindere il giudizio critico da
quello politico, mi preoccupano quelli che non lo fanno. ;)
-- 
Skalda

 sotto stretta sorveglianza ha scritto:

Non mi sono spiegato bene. Non sto parlando della scelta (IMO lodevole)
degli ambienti di sinistra, sto parlando della scelta di fregarsene degli
ambienti di destra.


 Cmq. anche Bruce Willis e' di "sinistra" negli USA...
non mi sembra di averti mai dato contro, quando dicevi che l'essere di
sinistra negli usa e' diverso che qui in italia. :-)
-- 
Andy Roid,
 I belong to the blank generation
 I can take it or leave it each time