Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Tutto Miller

Lo sò!........che gusti scontati.
Ma siccome se ne sempre parlato un gran bene, Domenica per 60Euro (pacchetto 
sconto) ho recuperato i 2 cartonati del "cavaliere oscuro" e 300.
Sono a metà del primo batman e, benchè il genere superoistico non 
m'appartenga, devo dire che è stupendo.
Ma la cosa incredibile sono i testi..........
Ma ci sono degli errori grammaticali di una superficialità sconvolgente 
(ultime vocali cannate su alcune parole, testi da leggere tutti d'un fiato 
perchè privi di punteggiatura,........) . Niente che una rilettura finale 
fatta dalla donna delle pulizie della Planeta, fatta prima d'andare i 
stampa, non potesse rllevare l'errore.
Ho capito che il problema era già stato dibattuto con i primi 
Superman.........
Ma qua stiamo parlando di ristampe di vecchie storie, e quindi di testi già 
tradotti secoli fà!
Ma com'è che ste cazzate quà proseguono!?? Mai registrato errori del genere 
su materiali Bonelli.
E adesso come devo comportarmi con i prossimi ABSOLUTE Watchman e Sandman!??
Versione ABSOLUTE........
Ma ABSOLUTE stà minkia!....... 

 sconto) ho recuperato i 2 cartonati del "cavaliere oscuro" e 300.
non mi sembrano poi così "scontati"...mi sa che è il prezzo di
copertina meno il canonico 10% al massimo
i problemi di traduzione e lettering erano ben noti, quello è il
famoso volume con la scritta "cavaliero" oscuro nel frontespizio! :-D

 E adesso come devo comportarmi con i prossimi ABSOLUTE Watchman e Sandman!??
Compra le vecchie edizioni.
Non saranno "absolute" ma almeno sono leggibili.
-- 
Wally West

 Non saranno "absolute" ma almeno sono leggibili.
Eh, lo sò!...
Ma nel caso di Sandman, con la Magic che ha interrotto la collana, non ha 
senso proseguire (ne ho solo un titolo).
Il guaio è che io sono un maniaco delle  raccolte uniformi: sarebbe 
inaccettabile completare un prodotto così bello con diverse pubblicazioni.
Ma d'altra parte è il loro lavoro! Se non sono in grado.....che passino la 
mano! 

 m'appartenga, devo dire che è stupendo.
mi fai sapere quando attacchi 300, gli sto facendo il filo da un pò ma
ancora non mi decido a comprarlo, sarei curioso di sapere come è.

 ha scritto nel messaggio 
news:1173372778.4...@8g2000cwh.googlegroups.com...
mi fai sapere quando attacchi 300, gli sto facendo il filo da un pò ma
ancora non mi decido a comprarlo, sarei curioso di sapere come è.
La settimana prossima tocca a lui. Non te lo recensionerò perchè non ne ho 
le capacità.
Ma ti dirò che impressione mi ha fatto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1173372778.4...@8g2000cwh.googlegroups.com...
mi fai sapere quando attacchi 300, gli sto facendo il filo da un pò ma
ancora non mi decido a comprarlo, sarei curioso di sapere come è.
Finito adesso.
Che posso dire?..............Stupendo!
Ero un po scettico perchè non è che sia un patito delle ricostruzioni 
storiche a fumetti........ma quest'opera non ha una minima sbavatura.
Se vuoi sapere cosa volesse dire essere "Spartano", è il cartonato che fa 
per te!
Saluti 

 come č. 
credo che l'unico aggettivo per descriverlo in pieno sia anche il piů 
scontato: "epico"
e nella storia 
e nei disegni [per l'occasione "widescreen"]
un miller in vero e proprio stato di grazia 
vado a memoria, ma credo che sia il piů recente -o meglio, il meno 
vecchio- dei suoi gioielli
nota: si consiglia vivamente di stare alla larga da recensioni piů o 
meno deliranti made in "destra&sinistra" che nell'ultimo mese ne ho 
lette diverse con gente che pontificava sull'iraq, gli stati uniti, 
l'islam e il terrorismo...
-- 
Gorgon

 Gorgon
destra/sinistra è uno degli argomenti più sterili e stupidi che io
conosco.
nella mia breve attività politica mi è capitato più volte di trovarmi
d'accordo con altri dello schieramento opposto che non contavano un
cazzo nel loro partito (come me) che con gli stessi tuoi compagni di
viaggio.
la collocazione dei personaggi dei fumetti nelle categorie di destra o
di sinistra mi sembra simile a chi è più forte, hulk o la cosa (che
pure serpeggia su un altro thread).
se trovo 300 ad un prezzo accessibile (su amazon 18usd) lo accatto.
domanda che potrebbe essere un nuovo thread:
perchè i fumetti in usa costano di meno ?
perché non si fanno gli albetti mononumero?
perchè la lega dei gentiluomini volume 2 costa 17 euro?

 l'islam e il terrorismo...
confermo.
Comunque sempre su questa diatriba e in particolare sulle opinioni
politiche di Miller (se ne e' discusso poco tempo fa anche qui su iaf in
occasione della recensione di 300 apparsa sul magazine di Repubblica
dedicato ai Gggiovani), oggi c'e' anche un articolo su afnews:
Esperti, commentatori, critici e colleghi autori stanno analizzando da
qualche tempo l'opera cinematografica di Frank Miller, in particolare
dopo l'exploit di 300, al di là delle questioni estetiche. Risultato:
300 sarebbe un film impostato su cosiddetti "valori fascisti" come
l'idealizzazione e la glorificazione della morte, della guerra e del
guerriero, nel tentativo di veicolare l'equazione America-di-Bush uguale
a buoni-Spartani, Resto-del-mondo-ma-soprattutto-Iraq-Iran-ecc. uguale a
cattivi-Persiani. Curioso (ma comprensibile giacché il cinema ha un
impatto globale maggiore e immediato) che questi ragionamenti saltino
fuori solo dopo un film e siano "sfuggiti" in anni e anni di comics (con
le lodevoli eccezioni, per esempio e almeno in Italia, di Luca Raffaelli
proprio su afNews in una recensione di Devil e nell'introduzione del
Classico del Fumetto serie Oro in cui era ripubblicato "Il ritorno del
cavaliere oscuro", e di Luca Valtorta nella recensione del fumetto 300
per Repubblica XL). In realtà che Miller fosse di destra (e ovviamente
ci sarebbe da distinguere con cura tra fascista e "di destra", ma Sin
City 2 writer-co-director Frank Miller - Photo: MTV News > Mtvnel caso
di Miller i suoi colleghi, quando dicono "di destra" indendono proprio
fascista, e non semplicemente "conservatore") pare fosse cosa risaputa
tra gli autori di fumetti che lo frequentano, o per lo meno questa era
l'opinione che alcuni (molto noti) di loro si erano fatti già ai tempi
della presidenza Reagan, quando Miller insisteva duramente sul fatto che
la corsa al riarmo era cosa buona e giusta perché l'America si sarebbe
salvata solo se avesse avuto più armi, e più potenti, di quelle della
Russia, e via così. Ci sono anche recensori molto disincantati, come
quello del New York Times, che, pensando di fare una cortesia a Miller
accusato di fascismo, titola il suo articolo con un bel "Qual'è il vero
messaggio del film? Potrebbe essere: Compra il biglietto!", riducendo il
tutto a una operazione commerciale, come fosse un complimento. Si
incrociano cioé analisi simili a quelle sul film ultra-integralista di
Gibson sulla Passione: operazione ideologica, razzista,
religiosa-ultra-conservatrice-vagamente-fascista, o drittata
estetico-ultra-commerciale? Va da sé che le opinioni divergono e il
dibattito è esploso. Per la gioia del produttore del film a quanto
pare...
preso da:
http://www.afnews.info/news0000.shtml#newsitem1173692327,96770
,
-- 
 an 
    Andy Roid 
              at Work

 politiche di Miller  [...] oggi c'e' anche un articolo su afnews:
L'articolo, come al solito, non e' firmato, ma immagino sia opera di
Gianfranco Goria one-man-band della AnonimaFumetti. Dato che Goria ha
iscritto il suo sindacato alla CGIL non c'e' bisogno di rifare il
giochetto destra/sinistra su di lui. ;-)
In pratica tutto l'articolo si basa sul pettegolezzo riferito di terza
mano, cito testualmente:
" pare fosse cosa risaputa tra gli autori di fumetti che lo
frequentano, o per lo meno questa era l'opinione che alcuni (molto
noti) di loro si erano fatti [...] "
PARE ... ALCUNI ?
Un articolo degno di Novella2000.
Segnalo, in argomento, e solo se volete ridere (o piangere) l'articolo
su Corriere.it:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2007/03_Marzo/12/300.shtml
In particolare trovo geniale l'accostamento tra Serse e Bush
nell'ultima riga. Questa mi mancava. ROFTL
Skalda

 nell'ultima riga. Questa mi mancava. ROFTL
Che e' un po' l'opposto di quanto scritto su XL. Quanto inchiostro
sprecato.


 Mica ho detto che era attendibile. :-)
No, lo fai apposta per provocarmi. :Pp
Skalda

 No, lo fai apposta per provocarmi. :Pp
Beh, mi sembrava un articolo attinente all'argomento. Io trovo quasi
divertente questa ricerca alla sovrainterpetrazione di alcune opere o
dei messaggi di alcuni autori. Il problema e' quando si prendono troppo
sul serio.


 sul serio.
Appunto. :)
Skalda

 Un articolo degno di Novella2000.
Dici? Io ho letto recentemente una dichiarazione terribile di Miller a 
proposito dei "Testa di Turbante" che meriterebbero di morire tutti. 
Difficile ritrovarla nel mare di interviste rilasciate da Miller negli 
ultimi due mesi. E ricordiamoci sempre della GN di Batman contro Al Qaeda. 

 ultimi due mesi. E ricordiamoci sempre della GN di Batman contro Al Qaeda.
Non era questa, ma ci va vicino:
http://hangrightpolitics.com/2007/01/26/frank-miller-on-the-state-of-our-nation/
 

 proposito dei "Testa di Turbante" che meriterebbero di morire tutti.
Sigh, ma e' sempre stato cosi' scemo oppure e' peggiorato con gli anni?
Certe sue opere degli anni '80 non lasciavano trasparire questo suo
razzismo con i paraocchi.


 Non era questa, ma ci va >vicino:
http://hangrightpolitics.com/2007/01/26/frank-miller-on-the-state-of-.
..
Non posso che sottoscrivere quanto segue:
FM: Mainly in historical terms, mainly saying that the country that
fought Okinawa and Iwo Jima is now spilling precious blood, but so
little by comparison, it's almost ridiculous. And the stakes are as
high as they were then. Mostly I hear people say, 'Why did we attack
Iraq?' for instance. Well, we're taking on an idea. Nobody questions
why after Pearl Harbor we attacked Nazi Germany. It was because we
were taking on a form of global fascism, we're doing the same thing
now.
Per il resto, e soprattutto sulla GN Holy Terror, immagino che FM si
sia un po' stufato e abbia iniziato a parlare per iperboli. Tanto
qualcuno che si scandalizza lo si trova sempre, e la pubblicita' e'
assicurata.
p.s.
Quello che non sopporto e' il discredito appiccicato ad un autore
soltanto per le sue idee politiche.
Se io riesco a leggere MillAr, non vedo perche' voi non possiate
leggere MillEr. :-P
Skalda

 were taking on a form of global fascism
mah...
cio' che rese "migliori" le democrazie europee e gli usa rispetto al
nazifascismo (oltre ad aver vinto e quindi ad aver potuto scrivere la
storia con questo privilegio), e' il fatto che le prime reagirono e
non scatenarono la guerra: non voglio dire che sia stato meglio non
aver soffocato il nazifascimo sul nascere, che le sue vittime siano
state necessarie, ma sinceramente credo che una parte degli ideali
dell'occidente democratico siano fondante sulla resistenza (e intendo
questo termine in senso astorico) a quella volonta' totalitaria.
l'occidente che e' uscito dalla seconda guerra mondiale e' tale anche
perche' e' stato piegato e costretto alla reazione, in questo modo
affermando con molta piu' forza il proprio ideale democratico. lo
reputo un fatto storico, che come tale ha plasmato l'idealismo
democratico e il senso di questo aggettivo al di la' delle definizione
di un sistema politico.
tanto e' piu' forte l'ideale democratico del dopoguerra quanto e'
stato mostruoso il nemico vinto. si e' pagato un prezzo per questo,
ovviamente, e non dico che fosse un prezzo lecito da pagare, ma non si
puo' fare finta che questo prezzo non sia stato pagato e che anche
cio' abbia contribuito a costruire la forza idealistica del concetto
di democrazia occidentale.
questo per dire che a contare non e' solo cio' che hanno fatto gli usa
(tra gli altri), ma come e' stato fatto, e con quali "regole di
ingaggio". se gli usa del dopoguerra possono essere indicati come un
ideale di lotta per la propria liberta', non e' possibile dire lo
stesso degli usa della seconda guerra in irak, perche' le azioni
preventive non sono un'affermazione di diritto: lo scopo potra' pure
essere lo stesso, e' la sostanza che cambia, ragion per cui non vedo
come miller possa stupirsi e affermare che le cose non sono cambiate.

 ha scritto nel messaggio 
news:6gqymg41qrx3.72tyu7xz3s1x$.dlg@40tude.net...

Buongiorno,
mi pare di averlo già scritto qua, non ricordo: Miller è sicuramente un 
altro appartenente di quella categoria di artisti e/o intellettuali "di 
sinistra" - in America si chiamano "liberal"- convertitisi nel tempo alla 
parte opposta (categoria che in Italia ha molti adepti da Ferrara alla 
compianta Fallaci). Ci sono alcune interviste apparse nel corso degli anni 
'80-90 in cui qualcosa si poteva evincere, per esempio me ne ricordo un paio 
in cui Miller parlava di libertà di espressione e di diritti degli 
omosessuali. Chi se lo ricorda a Lucca '84 e ad Expocartoon 1994 si 
ricorderà di un personaggio impossibile da definire "di destra". Poi è 
innegabile che in "Daredevil Born Again", in Elektra Assassin ,ci sono forti 
critiche alla politica estera americana, specie in sudamerica, ed un 
presidente Reagan inquietante e ridicolo in The Dark Knight Returns, a 
smentire chi dice che Frank sostenesse Reagan negli anni '80 (notizia 
totalmente falsa). In quegli anni patecipò ad un albo in cui vari autori si 
schieravano contro leggi discriminatorie nei confronti degli omosessuali. 
Anche Give Me Liberty mi pare un esempio di fumetto estremamente 
liberal....Oggi Miller spara a zero sugli arabi, in modo abbastanza 
semplicistico in effetti, anche se non so quanto sia una specie di reazione 
tipicamente americana (anche comprensibile) alla paura di un mondo islamico 
integralista  piuttosto che un'analisi politica lucida. Poi comunque sono 
varie volte che ribadisce che non c'è nessuna metafora politica del mondo di 
oggi in "300", che peraltro è stato scritto molto prima dell'attacco alle 
torri gemelle e delle guerre in Afghanistan e Iraq. Che sia diventato 
"fascista" lo escluderei, certo ha una visione reazionaria di alcuni 
argomenti, e non esita a metterlo nei suoi fumetti, così come una volta 
tendeva a mettere messaggi di segno ben diverso. E' comunque, secondo me, 
uno dei più grandi fumettisti di tutti i tempi, al pari di Eisner, di 
Caniff, di Magnus, Pratt e compagnia.
ciao
Roberto 

leggere MillEr. :-P
Beh, e' semplice: noi e Millar abbiamo ragione, tu e Miller torto :P
-- 
Maurizio Villotta

 ha scritto nel messaggio 
news:9so003df2oj5pdqn4...@4ax.com...

Beh ragazzi, come non credo che MillEr sia fascista, non mi pare proprio che 
MillAr sia un Trotzkysta...
Sono due autori grandissimi, anche se Miller è un mito.
ciao
Roberto 


Secondo me si è bruciato il cervello con qualche acido o sniffando 
l'attaccatutto.
Tra le ultime interviste e "All Star Batman & Robin" dubito fortemente della 
sua sanità mentale. 


Lo era. 

 now.
E allota sei un merdoso guerrafondaio pure tu. Anche Hitler agiva per 
un'idea, quando mandava gli ebrei nei campi di concentramento. Un'idea 
sbagliata. 

 Sono due autori grandissimi, anche se Miller è un mito.
Infatti, e in ogni caso non sono uomini politici, ma scrittori di
intrattenimento.
Skalda

 ha scritto nel 
messaggio news:46006efb$0$4790$4faf...@reader4.news.tin.it...

A parte le idee di Miller (che stimo per la sua produzione più famosa... non 
conosco invece quella più sconosciuta), è innegabile che l'America abbia 
agito non di certo per esportare la democrazia o perché si sentiva 
minacciata (ma qualcuno ha capito come l'attacco alle Twin Towers e Saddam 
Hussein siano collegati?). Mi pare ipocrita dire che lo si è fatto per 
liberare un paese da una dittatura (altrimenti dovrebbero venire in Italia 
:D ), visto che ci sono anche altri territori, meno fruttuosi, per cui 
potrebbero agire.
Sul cambio di fronte di Miller, che dire? Anche la Fallaci (una che divideva 
il pane con Pasolini!) e Ferretti hanno cambiato sponda: forse è vero quel 
detto "chi non è comunista a 20 anni è senza cuore, chi lo è ancora a 40 
anni è senza testa" :)  Al di là della stupidità dello schierarsi 
dogmaticamente (IMHO ci sono caratteristiche buone da una parte e 
dall'altra) certe idee credo che si dimostrino assurde di per sé 
semplicemente pensandoci su. La visione manichea è sempre distorta e 
falsata.

 soltanto per le sue idee politiche.
Il fatto che sia un grande autore non significa che non gli si possa
dare dell'imbecille. :-P


 sua sanità mentale.
Fortunamente non ho letto niente di tutto questo e riesco a conservare
ancora una buona opinione di lui.


 Caniff, di Magnus, Pratt e compagnia.
Questo non lo nego.
-- 
Andy Roid,
"la musica e' il piacere che la mente umana prova quando
conta senza essere conscia di contare" - Gottfried Leibniz

 ha scritto nel messaggio 
news:6jhc22p8e5v6.i...@40tude.net...

Concordo. Alla fine non è che la sua visione politica metta in dubbio il suo 
valore come artista. Sarebbe da stupidi discriminare un'opera valida solo 
perché il suo autore ha idee differenti dalle tue. E' come non leggere 
Guareschi perché era un "ultrà" cattolico :D


No certo. Me lo ricordo benissimo anche io. Mi ricordo il senso di angoscia 
di quei giorni della guerra del golfo, la sensazione che il mondo stesse 
impazzendo. Avevo 16 anni e mi sembrava una follia. E mi ricordo anche che 
la lotta contro il musulmano cattivo è una farsa totale, perchè i Talebani e 
Bin Laden erano i buoni quando in Afghanistan c'erano i Sovietici, e 
combattevano gli "Atei infedeli" (definizione di Osama in persona) e gli USA 
gli passavano milioni di dollari a loro e ai sauditi (con cui fanno affaroni 
tuttora)...volevo dire proprio questo: che Miller ragiona con la "panza", 
come moltissimi americani da qualche anno a questa parte, cioè dall'attacco 
dell' 11 settembre, molti di loro non riescono più a, non dico analizzare, 
ma a osservare con un po' di lucidità la situazione. E sparano boiate. 
Miller con questo suo atteggiamento mi ha sorpreso molto, perchè come 
ricordavo nell'altro post in altre opere era stato molto più obiettivo: come 
scordare quel pazzo di agente CIA, Garrett, in Elektra Assassin che ne 
combina di tutti i colori, o Nuke che, con la bandiera americana tatuata in 
faccia, devasta il Nicaragua con il Napalm in "Born Again" e nello stesso 
fumetto Capitan America pensare che la bomba atomica aveva ammazzato milioni 
di innocenti; e poi la tirata per la legalità contro la giustizia sommaria 
in "Devils" (rintracciabile sul classico di Repubblica dedicato a Devil). 
Che Miller una volta fosse "di sinistra" secondo me non ci sono dubbi. Oggi 
è un reazionario? probabilmente si. E' uno che vuole andare contro-corrente, 
e la maggior parte degli artisti di comics americani stanno dall'altra 
parte, più o meno. Io non riesco a giudicarlo obiettivamente perchè ho amato 
in maniera spasmodica le sue Opere (Sin City 1 e 300 compresi), e essendo io 
mooolto di sinistra, mi provoca un profondo imbarazzo tutto ciò...
Ciao
 Roberto 

 Beh, e' semplice: noi e Millar abbiamo ragione, tu e Miller torto :P
Chi ha avuto ragione o torto lo sapremo tra qualche decina di anni.
Sul Vietnam non ha mica avuto ragione Jane Fonda, per esempio...
Cmq quello che intendevo dire lo ha spiegato meglio di me Rosso
(guarda un po' se mi tocca dare ragione "a un Rosso" ;-) ):
trovo abbastanza stupido rovinarsi la lettura delle opere di un autore
perche' ha idee politiche diverse dalle nostre.
Io leggo da sempre Enoch, tanto per fare un altro esempio...
Skalda

>radicalismo e' piu' negli occhi di chi guarda.
Be' si potesse sempre confrontare civilmente opinioni diverse come si fa con 
te qua sul NG il mondo sarebbe un posto più vivibile...
ciao
Roberto

 ha scritto nel messaggio 
news:aw8Mh.16713$6.8...@tornado.fastwebnet.it...

Aggiungerei su QUESTO newsgroup :D
Nell'altra risposta hai detto che sei mooolto di sinistra. Ma intendi da 
idealista o sei per la "sinistra" italiana? Non voglio fare polemiche,  è 
solo per curiosità, visto che "essere di sinistra" assume valori diversi a 
seconda di come lo si intende :) 


Sicuramente ha moltissime accezioni "essere di sinistra" tanto in Italia, 
quanto altrove. Ti posso dire che io mi ritengo marxista nel significato 
storico e ideale del termine, anche se poi per carattere e personalità sono 
propenso ad un individualismo che mi causa contraddizioni con chi la pensa 
come me. Ad essere a favore della Sinistra italiana ci vuole un bel 
fegato...credo che mai come oggi la classe politica italiana sia stata così 
infima, e quella di sinistra non fa eccezioni. Purtroppo il fenomeno 
Berlusconi ha fatto abbassare il livello del confronto politico a livelli 
ignomignosi, percui gente di altrettanto basso livello come i Fassino, i 
Rutelli e compagnia brutta si è felicemente adeguata. Diciamo che se si 
votasse oggi, probabile che me ne starei a casa.
I miei valori credo siano universali: la pace tra i popoli (non il pacifismo 
cieco), la giustizia in tutte le sue forme, l'uguaglianza tra gli uomini, il 
diritto ad una vita dignitosa per tutti, la salvaguardia dell' ambiente dal 
consumismo idiota dei giorni nostri, l'avversione per lo sfruttamento degli 
uomini e della natura e per gli sprechi, e nel privato l'amore per i 
rapporti civili con le persone, l'attenzione e la correttezza verso la 
propria compagna/o e infine la curiosità e la voglia di cultura e sapere che 
vorrei fossero infinite.
ciao
Roberto 

 ha scritto nel messaggio 
news:wAbMh.17120$6.4...@tornado.fastwebnet.it...

Era quello che volevo sapere. Concordo su tutto tranne che sul "restare a 
casa" in caso di elezioni. Io andrei a votare, per il male minore. Potendo 
scegliere, invece, una bella rivolta di piazza e facciamo un repulisti di 
tutta questa schifosa classe politica, governo ladro! (e non è qualunquismo: 
le cose stanno proprio così).
Purtroppo quando si va a votare adesso non si sceglie un programma politico 
che sia più duro con la criminalità o uno che tenti di riportare sulla retta 
via i delinquenti (tanto per fare un esempio). E' il vittimismo congenito 
negli italiani che mi fa sembrare la situazione italiana la peggiore fra 
tutte quelle presenti negli stati "civilizzati"? (che poi, sul concetto di 
civiltà, ce ne sarebbero discorsi da fare!) O siamo davvero così in basso e 
continuiamo a scavare? Fra calcio, televisione, chiesa, abbiamo più oppii di 
popolo noi che le nazioni di 1984 (che bello fare discorsi semplicistici e 
fare un analisi della decadenza di una società basandola solo su discorsi da 
bar :D )

 questo termine in senso astorico) a quella volonta' totalitaria.
In realta' l'Europa continentale ha ricevuto in *dono* la liberta' e
la Democrazia. E questo dono e' stato il frutto dell'unione forzata
tra le democrazie anglosassoni e l'Unione Sovietica.
Detto questo rigetto tutte le tue asserzioni successive, perche' il
prezzo pagato e' stato immane, ma (senza dimenticare il contributo non
ininfluente di milioni di morti nella Grande Guerra Patriottica di
Stalin) fu pagato da quegli stessi che lo stanno pagando, e a caro
prezzo, in Irak e Afganistan.
Mi sembra, insomma, che la cara vecchia Europa non abbia imparato
nulla dai propri errori.
Skalda 
-- 
Le regole della scrittura si possono violare tutte,
ma lo fai perche' le trascendi, non perche' non ne hai 
mai sentito parlare. Anna Feruglio Dal Dan

 prezzo, in Irak e Afganistan.
e come ho detto la differenza fu che il primo fu un prezzo pagato,
mentre ora e' una scelta d'investimento (per mantenere la metafora
economica). questo e' profondamente diverso e non ci si puo' aspettare
che le due cose vengano considerate allo stesso modo.
in sostanza la mia semplice considerazione e' che la democrazia ne
esca rafforzata (posto il successo finale) piu' dai martiri che dai
giustizieri. potra' essere stupido, ma ogni pensiero ideologico ha i
suoi prezzi da pagare

 convinte che si dovesse combattere a fondo.
un pacifista ti risponderebbe che magari sarebbe stato ancora meglio 
evitare le cause che portarono all'ascesa di Hitler, ad esempio non 
distruggere l'economia tedesca dopo la prima grande guerra
bye Gramin 

 distruggere l'economia tedesca dopo la prima grande guerra
pero' sarebbe anche questa una risposta facile ma inutile, perche'
viziata dal fatto di sapere come sono andate le cose :P
non ritengo che la storia sia maestra di vita, perche' le variabili in
gioco sono talmente tante che non e' possibile applicare gli
insegnamenti del passato e ottenere di conseguenza il risultato
sperato.
il divenire della storia e' dato dalla contingenza, da cio' che
accade, e questo influisce sul futuro, per cui sono convinto che le
scelte da fare siano in relazione a come vogliamo che sia il futuro e
non a come e' stato il passato, il che presuppone un'ideologia o cmq
dei principi, e' sono appunto questi a fare la differenza su come
verra' giudicato il tuo operato (da qui il discoro che facevo sulla
differenza di premesse alle azioni degli stati uniti nella seconda
guerra mondiale e nell'attuale lotta di democratizzazione - anche
dando per buono che non sia mossa da altri interessi - e di come sia
una conseguenza naturale il differente giudizio a cui e' soggetta)

 sperato.
non sarà maestra di vita ma tante volte si ripete e soprattutto il 
comportamento delle grandi masse (e la loro influenzabilità) è 
facilmente prevedibile senza dover andare ad usare la psicostoria ;)
In fondo, il pacifista "moderato" aveva ampliamente previsto cosa 
avrebbe portato la guerra preventiva nel comportamento delle masse arabe

 distruggere l'economia tedesca dopo la prima grande guerra
E' tipico di un pacifista tirare fuori distinguo con molta facilità,
ma si stava parlando del settembre 1938, non del '33 (quando se non
sbaglio l'economia tedesca era gia' in ripresa).
Comunque le sanzioni "riparatorie" furono volute dalla Francia, mentre
l'Inghilterra vi rinunciò dopo un pagamento parziale.
Skalda

 suoi prezzi da pagare
E' una tua idea che rispetto, ma a mio parere e come ho già detto, non
ha alcun legame con la realtà storica.
Skalda

E' tipico di un pacifista tirare fuori distinguo con molta facilità
Matteo, questa mi sembra un pochino gratuita, eh :)
-- 
Maurizio Villotta

semplicemente, a quei tempi la vedeva in maniera differente).
Non ne sarei cosi' sicuro.
I fini idealistici del PAX e del presidente americano, e il suo
interventismo, sebbene alla fine fallimentare, ricordano moltissimo
quello di Doom2099 nella story-line OneNationUnderDoom, ma anche
l'idealismo fortemente interventista in politica estera dei neo-con
alla Kagan.
Il tentativo del presidente americano Howard Nissen sfocia in un
completo fallimento per via dei complotti e dei tradimenti attuati
contro di lui. La corruzione che Miller individua nell'America del
futuro e' quella dei professionisti della politica, in piena sintonia
con gli anarco-liberisti e la tradizione individualistica americana.
Ora si puo' benissimo sostenere che tutte le cose belle fatte da
Miller *sono di sinistra*, e tutte quelle brutte *di destra*, ma io
credo che Miller sia fondamentalmente un'idealista e il suo pensiero
abbia fatto un percorso, cambiando nel tempo anche in rapporto con i
vari cambiamenti della societa' americana e degli USA degli ultimi 25
anni.
Intanto 300 e' uscito oggi, e i quotidiani sono pieni di recensioni. 
Lo vedro' appena possibile. :)


 ha alcun legame con la realtà storica.
ma se hai detto tu stesso che furuno usa e gb a portare la democrazia
alle altre nazioni europee, non lo hanno fatto in seguito alla seconda
guerra mondiale, come martiri? se questa non ci fosse stata, eliminato
il pericolo tedesco, secondo te la democratizzazione europea sarebbe
stata altrettanto repentina? (la spagna franchista sembra suggerire il
contrario)
la mia non e' una posizione ideologica, che non mi interessa avere,
visto che per lo piu' stiamo parlando di storia, ma un'osservazione di
quanto e' accaduto

 Lo vedro' appena possibile. :)
Io questo finesettimana ho saltato. Dopo aver visto il trailer con
personaggi che sembrano scappati da Il Signore degli Anelli di Jackson
un po' ho titubato. 


 un po' ho titubato.
I mostroni hanno dato fastidio anche a me, come anche gli Immortali
diventati *orchetti con katana* (come ha giustamente detto all'uscita
la mia ragazza).
Ma il film e' godibile.
Skalda

 psicostoria ;) 
Lascia stare, non sa nemmena cosa sia quella meravigliosa scienza! 
:))
 
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Mandi
 MailMaster C.
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!  At the moment I'm reading: "Il Pendolo di Focault" by U. Eco
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"Sono un hacker culturale. Smonto l'informazione e la conoscenza per
cercare di capire che cosa c'e' dentro." - Paco -

 Lascia stare, non sa nemmena cosa sia quella meravigliosa scienza!
invece lo so, ma la schifo ;PPPP

 che Miller e' impazzito... :)
Che un percorso denoti coerenza lo sottoindenti te. Bondi e' partito
dalla Figc (o qualche altra fazione politica di sinistra) per arrivare
ad essere un lecchino di Berlusconi, attraverso un percorso decisamente
negativo che da spazio a 2 possibilita': o e' impazzito nel tempo oppure
era pazzo anche prima. Lo stesso si puo' dire anche di Miller. :-P
-- 
Andy Roid,
"Software is like sex, better when it’s free" - Linus Torvalds