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Titolo: L'importante per gli sceneggiatori

Dopo aver letto il numero 3di4 della miniserie di Nick Raider edita da If,
mi è balzata alla mente una domanda: quale elemento conta di più per una
buona sceneggiatura? Che lo sceneggiatore abbia talento? Che ci metta
impegno? O che abbia sufficiente libertà di osare?
Questa miniserie è una bella sorpresa, dopo un numero 1di4 appena
sufficiente, il 2 e il 3 sono bellissimi, mai letti NR così nella serie
Bonelli (anche se non li ho letti certo tutti).
Peccato che per i disegni non fili tutto liscio, nonostante nei redazionali
dell'albo ci sia scritto che i due (Michela Da Sacco e Riccardo Chiereghin)
siano una coppia affiatata. Intendiamoci, non che mi siano apparsi brutti,
è che m'è capitato di trovare in rete questo:
http://www.edenstudio.it/NickRaider.htm
http://fabianoambu.blogspot.com/2007/03/la-vergogna-continua.html
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://perestroika.altervista.org/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

cut
Dimenticavo, un bravo allo sceneggiatore dell'albo in oggetto, Alessandro
Russo, che segue l'elogio a Diego Cajelli del numero 2.


 
http://fabianoambu.blogspot.com/2007/03/la-vergogna-continua.html
Mah... io non ho letto la mini in questione, e forse farei meglio a non
commentare i lavori delle sorella Da Sacco visti i miei precenti, però trovo
eccessivo il disgusto di Ambu: la correzione alle tavole è una cosa che
viene fatta comunemente in qualsiasi casa editrice, a volte per problemi di
censura ma più spesso perché il disegnatore non ha reso al meglio le
richieste della sceneggiatura. In Bonelli ci sono due miei amici che fanno
solo quello, otto ore al giorno cinque giorni alla settimana...
Sono d'accordo nel dire che in questo caso la differenza tra i due
disegnatori è eccessiva, ma francamente penso (solo guardando le tavole
pubblicate) che le correzioni non siano state fate per fare un favore al
figlio di qualcuno, ma piuttosto per sopperire a dai problemi di narrazione
che con i disegni originali si venivano a creare. Le tavole 16 e 17 hanno
due vignette completamente ridisegnate: l'atmosfera creata dall'ultima
vignetta della tav. 16 è ben diversa nelle due versioni (a parte che in
quella originale mancava il fumo delle sigarette), e allo stesso modo nella
terza vignetta della 17 la ragazza che guarda per aria non sembra per nulla
preoccupata dal fatto che uno sconosciuto le abbia afferrato un braccio,
cosa che invece è ben chiara nella vignetta corretta. Nella tav. 23 è ben
diverso il look del personaggio ridisegnato: anonimo nell'originale,
sofferto nella correzione; e soprattutto, se quello è Nick Rider nella
versione originale non vedo la somiglianza col personaggio. Le tav. 98-99
sono state completamente ridisegnate, quindi non mi esprimo perché
evidentemente dipende dalla storia. Nelle tav. 102-103 sembra che le
vignette siano state ridisegnate perché le atmosfere originali erano troppo
luminose e pulite, non so se mi spiego.
Insomma, capisco la rabbia della disegnatrice che non si aspettava tutte
queste correzioni e la delusione del lettore per via della differenza tra i
due tratti, ma secondo me le correzioni ci possono stare, e sono sicuro che
se Michela andasse in redazione a chiedere spiegazioni, gliele darebbero
tranquillamente. E probabilmente sarebbero del tipo "i tuoi disegni non
andavano bene per questo e quel motivo". Uno può anche avere talento, ma non
è detto che riesca a sfruttarlo al meglio in ogni disegno, soprattutto agli
inizi di carriera.
Peraltro, le correzioni di questo genere le si fa abitualmente anche con le
sceneggiature: la figura del responsabile di una testata esiste proprio per
questo. Qualche anno fa mi capitò di intervistare Renato Queirolo (che poi
non mi diedi il permesso di pubblicare l'intervista) e parlando proprio di
"Nick Raider" mi diceva di apportare sempre molte correzioni alle
sceneggiature che revisionava, tanto che il mese prima un decano della
Bonelli (di cui non mi fece il nome, ma di cui pensavo di aver capito
l'identità) aveva deciso di smettere di scrivere perché si era reso conto
che delle sue sceneggiature non rimaneva praticamente nulla, nell'albo
stampato. E si trattava di uno con decenni di esperienza...
--
CineFile - 
http://www.cinefile.biz/

stampato. E si trattava di uno con decenni di esperienza...
Grazie per tutte le tue spiegazioni, ma io mi chiedo: quanto è giusto
questo modo di agire? Tutto ciò annacqua l'opera originale, sia disegno o
sceneggiatura. Dipende forse da quest'abitudine il diffuso appiattimento
dei bonelliani?


 dei bonelliani?
io ho visto brevemente le tavole confrontate, e al di la' dei due
stili che fanno a pugni, personalmente ritengo che gli interventi (di
per se') siano migliori dell'originale.
se non fosse che le correzioni sono state mal integrate, rendendo il
risultato finale mediocre, l'originale non ne uscirebbe annacquato, ma
al contrario, con piu' carisma (e infatti come sottolineava alberto il
motivo delle modifiche e' stato probabilmente quello)
l'editing redazionale e' la norma ovunque (non mi dilungo sulle
eccezioni), soprattutto nei settori piu' orientati al consumo, e i
suoi risultati non sono positivi o negativi per conseguenza
e' giusto? non ha senso dire se e' giusto o meno, mentre ha senso dire
se e' lecito... ovvero se l'editore aveva i diritti per fare queste
modifiche
presumo di si', e credo che lo scorno dell'autrice originale sia
dovuto alla poca esperienza di come vanno queste cose
poi si possono fare considerazioni su come un autore agli inizi non
abbia possibilita' di sottrarsi a questo giogo, per il quale non gli
e' possibile negoziare contratti diversi, che rispettino l'integrita'
del proprio lavoro o per lo meno ne tutelino il nome (ad esempio
inserendo nei crediti l'esplicita indicazione che i disegni sono stati
modificati in redazione)
anzi, probabilmente queste possibilita' non le ha nemmeno un autore
"arrivato" in certi contesti editoriali: ma ha poco senso lamentarsene
secondo me, bisognerebbe avere coscienza del tipo di lavoro che si sta
facendo e prendere atto che, nella maggior parte dei casi, per quel
tipo di lavoro non e' richiesto e non e' riconosciuto lo status di
autorialita', il che non significa che questo smetta di essere
frustrante...
per evitare tutto cio' bisognerebbe rivolgersi ad altri tipi di opere,
non su commissione, ma non e' detto che chiunque ne abbia la
possibilita' o la capacita'
per limitata che possa essere la mia esperienza mi e' capitato di
vedere il mio lavoro sottoposto a modifiche: in un caso mi sono fatto
togliere dai crediti, perche' non riconscevo piu' (migliore o peggiore
che fosse) il risultato finale, e penso che fondamentalmente l'unica
battaglia di diritto che si possa fare sia questa: vedere garantito il
proprio nome e la propria reputazione, ma ti assicuro che in certi
ambiti produttivi e' scontato che cio' per cui si viene pagati non sia
il nome o la reputazione, ma semplicemente il prestito d'opera (e il
fatto che si tratti di opere creative non fa differenza)
in sostanza credo che sia corretto in qualche modo tutelare il
"manovale creativo", ma nel contempo mi aspetto che questi non si
faccia illusioni sul valore del proprio lavoro (e non sto parlando di
qualita' critiche)

 che con i disegni originali si venivano a creare.
Ok ma le correzzioni sono davvero tante e grosse, quindi, come dice la stessa 
mIchela, "se non gli andava bene il suo modo di disegnare perché chiedere a 
lei"?
Per me quei cambi sono un duro colpo al lavoro di Michela e il fatto che non gli 
abbiano comunicato nulla un vero affronto, spero si vergognino per come si sono 
comportati.
-- 
See Ya, Dark.
Io sono il Signore dei Sogni.
L'isola dei Sogni, il forum per te: 
www.yumeshima.net
 

 sceneggiatura.
Il punto è questo: tu editore puoi anche chiedere al disegnatore di fare da
solo le correzioni, ma questo allunga notevolmente i tempi e rischia di non
farti avere il numero pronto per la data di uscita, senza contare che (in
generale) non è detto che il disegnatore ci azzecchi alla seconda occasione,
visto che già non aveva capito alla prima.
Io capisco la delusione del disegnatore che viene corretto, ma ci si deve
sempre ricordare che il fumetto è un prodotto che l'editore deve vendere, e
in quanto tale è suo, e può scegliere qual'è la forma più commerciabile.
Sceneggiaura e disegni compresi.


 comportati.
A parte il fatto che Gianni Bono come persona è davvero senza vergogna,
ripeto che quello che è successo è prassi comune nel mondo dell'editoria
(non solo) a fumetti. Secondo te in Bonelli chiedono il permesso ai
disegnatori, prima di correggergli i disegni? Anche loro, o vanno in
redazione a curiosare oppure le correzioni le vedono sull'albo stampato.
Vedi, appunto, l'esempio dello sceneggiatore di Nick Raider di cui parlavo
prima.
Tutto sta a capire che non si è degli intoccabili, perché tu stai lavorando
per qualcun altro e devi fare il lavoro come ti viene chiesto. E
soprattutto, devi capire che se il tuo lavoro non è stato completamente
apprezzato, probabilmente è perché non è perfetto: non è l'editore che si
deve vergognare, è l'autrice che deve capire che può e deve ancora
migliorare.
Ma francamente, lamentarsi in questo modo invece di chiedere spiegazioni in
via privata - spiegazioni che, conoscendo i responsabili della testata,
sarebbero arrivate senza alcun problema - non è il modo migliore di porsi
nei confronti del tuo editore. L'anno scorso a me hanno tagliato un intero
paragrafo di un articolo pubblicato su If, ma mica sono andato in giro a
lamentarmi e gridare allo scandalo: ho parlato coi responsabili e ho sentito
(e parzialmente accettato) le loro ragioni. L'unica differenza con il caso
della Da Sacco è che io l'ho saputo prima perché ero lì a controllare le
bozze...


per qualcun altro e devi fare il lavoro come ti viene chiesto
Ma qui si tratta di arte: Caravaggio avrebbe corretto un quadro di Giotto
perchè secondo lui non era perfetto?


 perchè secondo lui non era perfetto?
e perche' l'"arte" su commissione finalizzata al consumo dovrebbe
essere un prodotto diverso dagli altri?
un volume come quello di cui stiamo parlando non e' diverso da un
gadget tecnologico o da un elemento d'arredo: se non risponde a certi
canoni di mercato, viene modificato secondo le volonta' del produttore
non e' questione di qualita' o rispetto, e' semplicemente questione
che il lavoro viene prodotto per un preciso scopo, e a tale deve
adattarsi
se non si vuole accettare questo compromesso non bisognerebbe
accettare questi tipi di lavoro, e se non si puo' fare a meno di
accettare questi tipi di lavoro... bhe', ognuno trova la forza di
resistere alla vita nei piu' diversi dei modi ;)

 perchè secondo lui non era perfetto?
No, qui si tratta di commercio. E' una cosa che si deve vendere, e
soprattutto è un lavoro. Sei pagato per fare una cosa, e la devi fare come
ti viene detto di farla: se vuoi fare quello che vuoi, puoi farlo nel tuo
tempo e con i tuoi soldi. C'è una bella differenza tra l'essere un artista e
l'essere un professionista.
Cosa avrebbe fatto Caravaggio non lo so, ma so che la Cappella Sistina (che
era un lavoro su commissione, in cui Michelangelo ha disegnato quello che
gli hanno detto di disegnare nonostante la credenza popolare) ha subito
delle modifiche censoree una volta portata a termine, da parte di un altro
artista di cui non ricordo il nome. Il punto non è se Caravaggio si sarebbe
o meno preso la briga di correggere Giotto: il punto è che se il
proprietario di un quadro lo vuole far correggere, ne ha tutto il diritto,
perché il quadro è suo.
Ma per fare un esempio più azzeccato, e per farti capire il senso: anche
l'architettura è un'arte, ma nel momento in cui paghi un architetto per
disegnarti la casa in cui devi vivere, non gli lasci fare quello che vuoi,
gli dici come vuoi che sia fatta. Allo stesso modo, la lettaratura è
un'arte, eppure quando mi danno un articolo da scrivere mi dicono di cosa
devo scrivere e quanto lo devo fare lungo, perché questo è il mio lavoro.


 bisognerebbe accettare questi tipi di lavoro
Esattamente (2).


 perchè secondo lui non era perfetto?
Mi viene in mente uno sketch dei Monty Python: il Papa che ha da ridire su 
L'Ultima Cena dipinta da Michelangelo :D

qualita' critiche)
Qui l'insulto (oltre al potenziale danno come detto sopra) sta nel bel
silenzio sotto cui si fanno passare le cose, con i VERI autori del
prodotto che, per debolezza contrattuale (come dici giustissimamente
tu), subiscono qualsiasi capriccio dell'editore. Desdy, anyone?
Infine: il lettore-cliente dell'editore ha o no il diritto di avere,
nel colophon, informazioni corrette?
Korin Duval
-- 
Per iscriversi alla newsletter di EdenStudio: 
edenstud...@yahoogroups.com

Sceneggiaura e disegni compresi.
Questo sě.
Ma se sei QUANTOMENO educato, almeno un cenno di avviso. -_-


sarebbero arrivate senza alcun problema
Attendiamo e vediamo.
Io non ci credo molto.


perchè secondo lui non era perfetto?
Arte o no, se dai l'ok a delle tavole (dopo correzioni maniacali
quando non avvilenti, fino a "il livello del liquido nel bicchiere che
ha in mano X non è giusto"), se poi ancora le vuoi far cambiare, e da
un altro, nonostante l'autore originale abbia ancora tempo (extra non
pagato)... Almeno fatti sentire, prima.


devo scrivere e quanto lo devo fare lungo, perché questo è il mio lavoro.
Se poi te lo fanno rifare due volte, te lo approvano, ed infine
stampano un'altra cosa, però con la tua firma... non ti alteri? ^__^;


 nel colophon, informazioni corrette?
Scusa, ma da quello che ho capito nel colphon c'č scritto che i disegni sono
di x e y. Per cui, se č cosě, Michela non vede il suo nome associato al
lavoro di altri: i disegni di quel numero sono suoi e di un altro, e cosě č
scritto. O c'č scritto diversamente, non lo so?


 Ma se sei QUANTOMENO educato, almeno un cenno di avviso. -_-
Dimentichi che stiamo parlando di Gianni Bono.


 stampano un'altra cosa, però con la tua firma... non ti alteri? ^__^;
Io mi altero anche se mi cambiano la punteggiatura, se è per questo... Però
ne parlo col resposanbile, non scrivo una lettera aperta e non me ne lamento
nei forum perché parto dal presupposto che se hanno fatto quei cambiamenti
avevano le loro ragioni, e quindi voglio *innanzi tutto* sapere e cercare di
capire queste ragioni. E non mi è mai capitato di non capire le ragioni
(anche se spesso non le condivido) né di sentirmi danneggiato nella mia
immagine. Ma se mi fosse capitato, avrei semplicemente smesso di lavorare
per quel committente, senza alzare alcun tipo di polverone.
Nel caso specifico e solo per le tavole pubblicate nel sito, ho già avuto
modo di scrivere che le correzioni fatte secondo me non sono campate in
aria. Sono tutt'altro che fatte bene, ma non ingiustificate. Poi, magari, lo
sono quelle di tutte le altre pagine, non so...
Però, mi ripeto, se non ho capito male nell'albo sono accreditati due
disegnatori, per cui quelli di If non hanno pubblicato una cosa di
quell'altro col nome di Michela: hanno pubblicato i disegni di entrambi con
i nomi di entrambi.


devo scrivere e quanto lo devo fare lungo, perché questo è il mio lavoro.
Sì, hai ragione, con la parte razionale lo recepisco.


 Chiaro che deve vendere per essere pubblicabile
No, semmai per essere pubblicato dev'essere vendibile...
Comunque guarda, io non riesco a concepire il cinema e il fumetto come forme
d'arte, per cui siamo pari e patta...


 gli dici come vuoi che sia fatta. 
e qui dici un'altra castroneria, certo se ti fai disegnare la casa dal tuo
amico architetto che divide lo studio con sua sorella, puoi anche pensare
di dirgli come vuoi la casa, ma se solo ti rivolgi ad un architetto
affermato, e non parlo di un grande e famoso architetto, ti prendi il
progetto come è stato fatto e se non ti piace lo paghi lo stesso e ti
rivolgi ad un altro. Sta a te essere abbastanza intelligente da rivolgerti
ad un architetto o artista in genere di cui conosci e apprezzi il lavoro e
non solo il nome.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 arroganza.
sta dicendo che se io pago picasso per farmi un quadro ho il diritto
di modificarlo, e se a picasso non sta bene non gli resta che
rifiutare elegantemente la mia offerta di lavoro
poi nella realta' nessuno di noi e' picasso e nessuno di noi puo'
permettersi di rifiutare tutti i lavoro per i quali dovrebbe
compromettere la propria integrita'
ma il lavoro su commissione e' cosi', e non tutti hanno la fortuna e
il talento necessari a tirarsi fuori dai giochi
non capire questo e' un'ingenuita' che si paga colla mancanza di
anticorpi dimostrata nella vicenda in questione
(e poi io penso che tanto piu' meschino sia il trattamento ricevuto
tanto piu' gratificante sia reagire senza scomporsi, architettando,
machiavellicamente, il modo di vendicarsi silenti del torto subito
fino alla morte ;))

 impegno? O che abbia sufficiente libertà di osare?
Queste sono domande da un milione di Euro. Ti do' le mie coordinate
bancarie, e non appena vedo il bonifico da un milione, ti do' risposta...
:-P
Piu' seriamente.
E' banale dire che non esiste una formula per realizzare un buon fumetto
(o un buon libro, un buon film, un buon disco, ecc.). Se esistesse,
basterebbe applicarla, un computer sarebbe l'ottimo.
La buona sceneggiatura, come il buon disegno, e' un mix di piu' fattori.
Serve un soggetto, e serve saperlo raccontare. Ma non basta. Un buon
soggetto puo' essere raccontato male, mentre un soggetto banale (o non
originale, quindi gia' visto), puo' essere raccontato bene, e generare
un buon risultato.
La stessa cosa vale per il disegno. Un buon disegno, per esempio
anatomicamente perfetto, non e' detto che riesca a raccontare al meglio
la storia. Mentre si possono trovare disegni non eccelsi che sono pero'
funzionali alla narrazione.
Il risultato finale poi e' un mix di sceneggiatura e disegno, quindi il
discorso si complica ancor di piu'.
Talento e impegno ovviamente contano. Ma questo in qualsiasi campo, non
solo nella sceneggiatura. Anche il pizzaiolo di cui si parla in altro
tread (non me ne vogliano i pizzaioli) deve metterci impegno nel proprio
lavoro, altrimenti nessuno gli compra le pizze.
La liberta' di osare, la metterei in secondo piano. Si possono ottenere
buoni risultati senza osare, mentre non e' detto che osando si ottenga
per forza un buon risultato. L'"osare" deve sempre essere comunque
funzionale alla narrazione.
Spero che sono stato spiegato buono :-P
-- 
Tracce di Fumetto
Per rispondermi in privato toglimi IL SALUTO
Segui le tracce...
http://utenti.lycos.it/tradifu/

 dovuto alla poca esperienza di come vanno queste cose
Mi aggancio qui per qualche considerazione.
Io posso capire il punto di vista dell'editore e della redazione, pero'
anche gli autori devono in qualche modo essere tutelati.
Supponiamo che un altro editore legga questo fumetto, gli piace lo stile
e contatti il disegnatore dicendo qualcosa del tipo: "Ho visto i tuoi
disegni di NR, il tuo stile e' adatto ad un progetto che stiamo
realizzando, vuoi partecipare?". Il disegnatore cosa gli risponde? Gli
dice "Si', certo", con il rischio di deludere piu' avanti l'editore
perche' in realta' il suo stile e' diverso? Oppure gli dice "No,
grazie", perche' si rende conto che in realta' il suo stile non e'
adatto, e non vuole illudere l'editore (che pero' ovviamente non capisce
questa scelta, ed in futuro non chiamera' piu' il disegnatore)? Oppure
cerca di spiegare cos'e' successo, dicendo che il disegno e' stato
fortemente ritoccato, ed il suo stile in relta' e' diverso per cui e'
meglio fare delle prove? Forse questa e' la scelta migliore, ma
l'editore potrebbe comunque rimanere un po' sconcertato, e ritenere che
il disegnatore non sappia adattarsi, o non sappia imporsi. In ogni caso,
il disegnatore non si trova in una situazione piacevole.
Lo stesso discorso vale per uno sceneggiatore che vede profondamente 
modificata la propria opera.
Ovviamente, qui si parla di grosse modifiche, non di dettagli.


Spero che sono stato spiegato buono :-P
Tutto fa brodo, grazie :DD


 applicare. Scusate, divago.
sono due cose diverse
nel caso di ortolani puntare sull'autore vuol dire puntare su una
garanzia di qualita', nel secondo significa semplicemente puntare su
un valore pubblicitario
ma per puntare sulla qualita' e' necessario che l'autore sia il primo
a garantirla, e forse nessuno punta sugli ortolani perche' di ortolani
non ce ne sono tanti
a ben vedere poi ortolani fa qualcosa di diverso: non compri il dylan
dog di ortolani, compri ortolani
il che significa che non e' il paragone corretto per parlare di
autorialita' nell'ambito del fumetto orientato al consumo. un nome
piu' calzante sarebbe sclavi, o morrison (fuori dall'italia), e anche
qui, di sclavi ce ne sono pochi (nemmeno in sclavi stesso ce n'e'
piu') e alla fine si confondono il valore qualitativo e quello di
marketing

 anche gli autori devono in qualche modo essere tutelati.
il che si puo' fare senza limitare la volonta' dell'editore di
apportare le modifiche che vuole al lavoro che ha commissionato
anche perche', se un editore non potesse cambiare le tavole (o le
sceneggiature) che riceve, credi che il lavoro per gli autori (o per
certi autori) aumenterebbe o diminuirebbe?
economicamente le correzioni editoriali pagano maggiormente chi presta
l'opera, non chi la commissiona
e personalmente, preferisco essere pagato per qualcosa che sara'
corretto da qualcun altro, che non vedermi assegnato l'incarico
perche' non potra' essere corretto, almeno nella logica di un lavoro
su commissione riguardo al quale l'ultima cosa che mi aspetto e' la
gratificazione della mia espressione creativa

 un buon risultato.
senza contare che esistono vari tipi di talenti: da quello tecnico a
quello creativo fino a scendere nel talento per i buoni soggetti
diviso dal talento per le buone sceneggiature (per non parlare del
talento di riuscire a tirare fuori buone sceneggiature da soggetti
cattivi :P)

 realizzando, vuoi partecipare?". Il disegnatore cosa gli risponde?
Beh, dai, però un editore si rende sicuramente conto che in questo caso ci
si trova davanti due stili diversissimi, se no non è un editore... E poi,
prima di buttarsi in un progetto, al disegnatore gli fai fare comunque
qualche studio, e ti rendi conto che le cose non stanno come pensavi.
Ripeto: è giusto che la Da Sacco non voglia vedere associato il proprio nome
ai disegni di un altro, ma in questo caso sono giustamente accreditati
entrambi i disegnatori.


 perchè e troppo sgraziato
Buona notte, Luca.


di oggi) è piuttosto esplicita. :P
Ok, quello che non capisco e' l'obiezione sui modi (non ho ancora
letto il post di cui parli).
Cioe', il metodo di lavoro in Bonelli e' risaputo, lo conosco anch'io
che non sono un addetto ai lavori.
Oltre dieci anni fa Fumo di China ci fece sopra un lungo articolo in
cui venivano mostrate tavole prima e dopo la correzione, e non c'erano
solo t6avole della proverbiale ultima ruota del carro. E le correzioni
erano di una mano diversa da quella dell'autore del disegno originale.
Ora, posso credere che un professionista esperto come Michela fosse
all'oscuro del metodo di lavoro attuato in Bonelli, quando questo e'
tranquillamente pubblico e ammesso dallo stesso editore?
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen

tranquillamente pubblico e ammesso dallo stesso editore?
Scusa, che c'entra la Bonelli? Stiamo parlando della If.


perchè secondo lui non era perfetto?
Qui si tratta di un lavoro su commissione.
Non fare di tutt'erba un fascio. Non _tutto_ il fumetto e' arte, cosi'
come non _tutto_ il fumetto e' merda.
In questo caso stiamo parlando di un lavoro che nasce come prodotto
destinato a un pubblico relativamente di massa, di tipo artigianale e
che deve soddisfare certi parametri imposti dall'editore.
Probabilmente le correzioni saranno state fatte non perche' le tavole
non erano abbastanza belle, ma perche', per come l'editore crede che
sia il suo target, non erano abbastanza chiare e comprensibili.
Alle volte si arriva a spostare un'inquadratura da un tre-quarti a un
profilo per facilitare la lettura, anche se rende una tavola meno
"bella". Perche' non e' quello il parametro, il parametro e' di tipo
piu' utilitaristico.


come non _tutto_ il fumetto e' merda.
..è sempre creazione dell'ingegno umano, per arte non intendo "cosa di
alta qualità", ma parto dell'ingegno umano.


 Buona notte, Luca.
Non hai argomentazioni Alberto?


 rifiutare elegantemente la mia offerta di lavoro
e io ti ripeto che questo è un grosso errore dovuto all'ignoranza e
all'arroganza, tu comprando una villa del trecento affrescata o un casale
del fine '800 in pietra, li faresti intonacare ...PERCHE' IO HO I SOLDI E
IO PAGO.... bel modo di ragionare complimenti.
Sul fatto di rifiutare pienamente d'accordo, ma mi sembra che in questo
caso non sia stata data la possibilità di fare una scelta del genere, in
quanto Michela Sacco è stata messa di fronte al misfatto compiuto senza
alcuna possibilità.


 Non hai argomentazioni Alberto?
Ce le ho sì, e le ho anche scritte nel resto del thread, ma il tuo messaggio
mi sembra talmente ridicolo che non vale la pena di star lì a rispondere,
perché dimostra che non c'hai capito nulla di quello di cui stiamo parlando.
Ma comunque, come ti ha scritto Paamayim se Picasso accetta di farmi un
ritratto mi fa un ritratto come gli chiedo di farmelo, e una volta che ho
comprato il quadro sono libero di bruciarlo e disegnarci sopra con un
pennarello, quali che siano le ragioni, perché è un oggetto di mia
proprietà.
E se vado da un architetto e il progetto non mi piace, e gli chiedo di
modificarlo, lui lo modifica come voglio, perché quello è il suo lavoro. Che
si tratti di un architetto "piccolo" o di uno importante, la cosa principale
è che si tratta di un professionista che si comporta come tale.
Ma in ogni caso, stiamo parlando di Michela Da Sacco, non di Picasso o Frank
Gehry. Ma è chiaro che tu non c'hai capito nulla, di questo thread.


 paperoga. ha scritto...




Non stiamo parlando di professionisti, ma di artisti (a volte le cose
collimano, ma solo a volte). 
Certo visto che stiamo parlando di Michela Sacco è giusto prenderla a
calci in culo, certo che non è Picasso o Frank Gehry, ma è pur sempre una
persona una "artista" è il suo lavoro, come quello di tutti, ha diritto di
essere rispettato, ma tu probabilmente il rispetto non sai cosa sia visto
che ti arroghi il diritto di dire a me che io non ho capito niente.
Se tu solo riesci a pensare che si possa deturpare un' opera d'arte solo
per averla comprata sei solo un poveretto che compie un crimine nei
confronti di tutti gli altri... se hai un po' di tempo vai da Ghery o da
Thun o da Piano
a dirgli come vuoi che ti facciano la casa, già sento le loro risate.
Sogni d'oro visto che sei così venale.


 Sogni d'oro visto che sei cosě venale.
Appunto: non c'hai capito una mazza.


 essere venduto al pubblico. L'arte non c'entra niente!
Certo che c'entra, figuriamoci. Ma ovviamente quando un artista vende la 
sua arte poi può succedere di tutto. In questo caso il problema è stato 
che lei l'ha scoperto sul fumetto pubblicato, non è certo il massimo 
della vita. Ad averlo saputo prima avrebbe fatto levare il nome e pace. 
Come su PKNA 0/3, dove Intini non volle il suo nome per le modifiche 
estreme apportate al disegno.
-- 
Laz - [ 
http://www.dimensionedelta.net
 ]
[ 
http://www.josswhedon.it
 | 
http://www.miltoncaniff.net
 ]
"I aim to misbehave". 

 paperoga. ha scritto...




Cerca di rilassarti....
Come al solito rispondi solo ad una parte di quello che ho scritto.
Il fumetto e da molti considerato un'arte, certo forse non in Italia e non
da te, ma tu chi sei?
Stiamo parlando di lavoro, non di arte, va bene lo stesso, tu consideri
sia giusto porre il nome di una persona su una cosa che in pratica non ha
fatto (se hai letto il comunicato si capisce che la Sacco si dissocia
completamente dall'albo che č uscito in edicola), bene spero di vedere
prima o poi in una piazza  MONTAGNA DI MERDA BY ALBERTO 2.
Mi sa che non sono io quello che non capisce una mazza.
Buon Pomeriggio Alberto 2


 Buon Pomeriggio Alberto 2
Sì, va beh: buon pomeriggio.


 estreme apportate al disegno.
Vedi Alberto2 non sono l'unico a dire che forse sei tu che non ha capito.
Ciao


 Sì, va beh: buon pomeriggio.
Ti saluto, esco vado giù in piazza a spaccare qualche statua e ad
imbrattare qualche tela, tanto pago le tasse perciò sono anche mie.


 modifiche estreme apportate al disegno.
Qui però la cosa è un po' diversa, perché l'editore ha accreditato anche
l'altro disegnatore. Lei può essere scontenta del risultato finale, ma è un
dato di fatto che non c'è scritto da nessuna parte che i disegni sono suoi:
c'è scritto che alcuni disegni sono suoi e altri sono di un altro. E questo
è vero.
Non so, in generale mi sembra che la Da Sacco abbia reagito nella maniera
sbagliata, fatto salvo che sicuramente anche dall'altra parte -
conoscendoli - non hanno brillato pe lucidità. Nella situazione specifica,
comunque, non vedo tutto questa ingiustizia, anche perché per quello che ho
visto le correzioni non erano ingiustificate.


 altri sono di un altro. E questo è vero.
Be', ma se avesse voluto levare il nome avrebbe dovuto poterlo fare.
...cmq, ma l'avete visto il fumetto in questione in edicola? Quelle 
"pecette appiccicate" con la faccia di Nick Raider sono qualcosa di 
inguardabile (non credo per colpa dell'altro disegnatore, ma quanto del 
casino fatto).


 casino fatto).
No, avevo premesso all'inizio che io il fumetto stampato ancora non l'ho
visto. Ma eravamo tutti concordi che per quel che avevamo visto il risultato
era orrendo.


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Ciao sono Alessandro Saitta di 38 anni (quasi)! Abito a Follonica (GR)
in via Cassarello 131!
NUOVO APPUNTAMENTO A FIRENZE!!! Il 27 Maggio 2007 siete tutti invitati
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marketing
Già.
Con più informazione, onestà e trasparenza, però, i due valori si
avvicinerebbero (caso ideale: si sovrapporrebbero).
Korin Duval
-- 
Per iscriversi alla newsletter di EdenStudio: 
edenstud...@yahoogroups.com

a quando non è stato evidente che non ce l'avrebbe fatta.
[...]
Diciamo che, a quel che ho visto, è stato un rapporto travagliato,
altro che fiducia.


i nomi di entrambi.
Visto il lavoro fatto, avrebbe avuto più senso dire "Layout di Mihcela
Da Sacco", visto che tutto il suo lavoro è stato sommerso da un'onda
di inchiostro. :P ma anche ;_;


 altro che fiducia.
Su questo non c'è dubbio, ma a Michela la fiducia l'hanno data all'inizio, e
probabilmente hanno continuato ad averla anche durante le tante correzioni.
Ripeto, se hanno continuato con lei dopo la "pausa di riflessione" è perché
hanno pensato che potesse comunque riuscire a fare un buon lavoro (dal loro
punto di vista). Oppure, certo, in quel momento non avevano nessuno
disponibile per la sostituzione.


 di inchiostro. :P ma anche ;_;
Mah, sempre basandomi sulle sei tavole pubblicate in rete, non tutte le
vignette sono state ridisegnate. Anzi, buona parte di quelle in rete mi
sembrano le stesse (tranne una tavola, completamente rifatta), per cui
Michela tecnicamente non ha realizzato solo i layout: scriverlo sarebbe
equivalso a dire che l'altro disegnatore ha disegnato anche le vignette di
Michela, e questo non sarebbe stato giusto.
Tutto questo a prescindere dal fatto, sottolineo nuovamente, che il
risultato finale pare orrendo e che correzioni anche sostanziali sai bene
essere la regola anche da editori ben più importanti della If. Anche se
certamente in questo caso si è andati oltre e si è fatto il tutto in modo
maldestro.


 IO PAGO.... bel modo di ragionare complimenti.
riformulo per l'ultima volta, nella maniera piu' elementare, magari
riesci ad arrivarci anche tu (in caso contrario non resta che
constatare la tua idiozia cieca): "se commissiono un lavoro, ho il
diritto di modificarlo"
dai, ce la puoi fare...

..è sempre creazione dell'ingegno umano
Anche una sedia.


Anche una sedia.
Ma infatti anche l'artigianato è arte.


 dai, ce la puoi fare...
Prima di tutto bisogna vedere se l'idiota sono io o sei tu,per dei
semplici motivi:
1)ci sono lavori che non possono essere materialmente modificati.
2)se il lavoro è in qualche modo protetto tu non puoi modificarlo.
3)se è un'opera d'arte se la modifichi sei un...
ho scritto solo tre punti per darti la possibilità di capire con calma e
di non dare troppo lavoro al tuo cervello, spero che possa farcela.
Ribadisco che chi modifica il lavoro di un'artista solo perchè lo ha
pagato non è altro che un ignorante arrogante e presuntuoso
non è altro che un ignorante arrogante e presuntuoso
non è altro che un ignorante arrogante e presuntuoso
L'ho scritto più volte cosi forse capisci


 imbrattare qualche tela, tanto pago le tasse perciň sono anche mie.
*anche* tue.
Le tavole della Michela Da Sacco sono *solo* (non *anche*) di chi le ha
commissionato il lavoro.
Non č un particolare da poco...
;)
-- 
Wally West

 stampato. E si trattava di uno con decenni di esperienza...
Dato che Queirolo, invece, di fumetti pubblicati ne ha pochini nel
curriculum (sbagliero', ma a parte quelli con la Brandoli cosa c'e'?)
posso capire che il "decano" se la sia presa.
Detto questo magari le correzioni erano perfettamente legittime, e
hanno pure migliorato la storia, ma per una volta mi metto nei panni
di chi vede adoperare la "matita blu" sui propri scritti.
Leggendo certi albi Bonelli, poi, l'impressione che ne traggo e' che,
sempre parlando a livello di sceneggiatura, i controlli fatti siano
spesso piu' formali che contenutistici. Cosi' si rifiuta magari un
soggetto perche' "non verrebbe capito dai lettori della testata", e si
fanno invece passare  "citazioni" che diventano quasi plagi; oppure si
corregge una vignetta, ma si lasciano una quarantina di pagine di
dialoghi e di spiegone nella sceneggiatura.
Skalda

Ma infatti anche l'artigianato č arte.
L'artigianato e' artigianato. Alle volte dei lavori da artigiano sono
cosi' validi esteticamente da diventare opere d'arte, ma un artigiano
ti fa una sedia per sederticisi sopra, non per esprimere la pena
dell'umano esistere.
C'e' una categoria di fumetti fatta allo scopo di fornire mezz'ora di
svago. Alle volte, incidentalmente (vedi il miglior Dylan Dog di
Sclavi, vedi il miglior Oesterheld), si arriva a meriti artistici, ma
questo non nega il fatto che l'intento originale, quello per cui
l'editore ti commissiona il lavoro, e' la mezz'ora di svago.
Se il lavoro commissionato non soddisfa lo scopo per cui e' stato
commissionato e i desiderata del committente, il committente e' libero
di farlo modificare.


dell'umano esistere.
Tu interpreti la parola arte come se volesse significare "cosa bella",
invece esiste arte bella e brutta, a seconda di gusti e criteri oggettivi,
ma sempre arte è. Watchmen e Gregory Hunter sono entrambi arte.


 arte.
E qui sono con Hytok. C'č l'arte bella e c'č l'arte di merda (ogni 
riferimento agli ultimi due esempi che hai fatto č puramente casuale).


 1)ci sono lavori che non possono essere materialmente modificati.
sic!

 L'ho scritto più volte cosi forse capisci
hai dimenticato lo specchio riflesso

 ma sempre arte è. Watchmen e Gregory Hunter sono entrambi arte.
cos'e' questo friccicore nell'aria?
ma si'... serpeggia sinuosa una domanda d'obbligo...
io pero' non ho il coraggio di farla ;)


wrote:

no no...
QUELLA domanda no... :-)))
lo sapevo che si finiva li'...
lc

lo sapevo che si finiva li'...
Ecco, bravi, fatela voi quella domanda.
Come se avvessi partecipato, eh?
Davvero, eh?


 controlli fatti siano spesso piu' formali che contenutistici.
Che alcuni supervisori lì dentro ti facciano fare delle correzioni solo
perché non concepiscono che un lavoro possa andar bene senza il loro
apporto, me l'hanno detto in molti. Che poi molte correzioni vengano
sbugiardate alle revisioni successive anche. Che la Bonelli sia ormai fin
troppo ingessata, invece, lo dicono proprio tutti. Tranne Bonelli, forse.


 sic!
Pfui!!!


 hai dimenticato lo specchio riflesso
Se ti puo aiutare a capire eccotelo
SPECCHIO RIFLESSO!!!
..accidenti cosa bisogna fare per combattere l'ignoranza.


 sbugiardate alle revisioni successive anche.
Ecco appunto.
Skalda

Michela, e questo non sarebbe stato giusto.
Sě, in effetti hai ragione. ^^;


 Non so il cognome, ma facendo 2+2... ^^;
Aspetta: chiarisco perché mi sono reso conto che si può capir male di chi
stavo parlando.
Gabriele Ferrero è il curatore di alcune testate della If, tra cui appunto
"Nick Raider". Gianni Bono è l'editore ed ex organizzatore della Fiera di
Cartoomics. Immagino che tutte le decisione riguardanti la testata le
abbiano prese Gabriele Ferrero e i suoi collaboratori, per cui è lui che
dovrebbe dare spiegazioni sulle ragioni dietro queste decisioni, ma un
comportamento come questo non è da lui, per come lo conosco.


comportamento come questo non è da lui, per come lo conosco.
No, no, tranquillo, avevo capito bene.
Dicevo solo (in modo un po'criptico, forse, scusami!) che il tuo
commento fa il pari con altri commenti che ho sentito da altre fonti.
^_^;
