Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ce la farà?

Chiedo scusa a tutti gli utenti di questo gruppo se mi intrometto
nelle vostre discussioni,
sono un genitore che ha visto tornare oggi sua figlia (3° anno
scientifico) distrutta perchè la sua insegnante di latino ed italiano
gli ha detto che con tre debiti si viene bocciati.
Posso capire lo stupore di qualcuno di voi in questo momento, infatti
messa così la cosa sembrerebbe scontata, ma veniamo nel dettaglio.
Le insufficenze che determinerebbero i debiti sono:
Fisica: voto tra il 5 ed il 6 (così dice il professore)
Matematica: tra il 4 ed il 5 (siamo in attesa del voto dell'ultimo
compito. Dita incrociate)
Latino: media dei voti 5 1/2 ( voti in ordine cronologico 4, 7, 5 1/2,
5 1/2, 6, 5)
I voti delle altre maerie sono:
Italiano: 6
Storia Arte: 6
Disegno: 6
Biologia: 7 1/2
Storia: 7
Filosofia: 7
Se si considera in tutto questo la quanto meno inconsistenza
dell'insegnante di matematica e fisica, oggetto di varie comunicazioni
dei genitori al Dirigente Scolastico. Comunicazioni che ormai hanno
cadenza annuale da ormai almeno un decennio, e che dimostrano sempre
di più l'inefficiacia delle azioni repressive contro gli insegnanti
lavativi piuttosto che contro gli studenti che "non apprendono".
Dicevo se si considera anche quet'ultimo fatto, mi sono sentito di
confortare mia figlia sull'infondatezza delle afermazioni della sua
insegnante di latino.
Ho fatto male?
Rischia davvero la bocciatura?
Grazie per la risposta.
PS: non perchè è mia figlia, ma la ragazza studia sul serio fino a
sera tardi, e si alza presto la mattina per ripassare (quando serve!).

bè la collega non ha detto una falsità, ha detto che tua figlia "rischia" la 
bocciatura. Se la ragazza manterrà i 3 CINQUE, secondo la mia breve 
esperienza, non sarà bocciata. Se uno di questi CINQUE dovesse mutare in 
QUATTRO, la bocciatura o la promozione viene decisa in consiglio di classe 
( di solito si prendono in considerazione elementi come : serietà  - 
conitnuità nello studio - maturità )
Permettimi poi di intervenire riguardo al fatto che tua figlia " studia 
tantissimo ecc ecc " Hai solo una pallida idea di quanti genitori riceviamo 
nell'arco di un anno, che giurano che i figli vivono per la scuola???
il problema è che o
1) tua figlia studia davvero tantissimo , ma non ottiene risultati adeguati 
( forse dovresti considerare l'ipotesi di farle cambiare istituto )
o
2) tua figlia "sta chiusa tantissimo" in cameretta , che è ben diverso da 
"studia tantissimo"
o
3) le richieste dei docenti sono talmente elevate da giustificare un 
rendimento al rischio della bocciatura ( personalmente non mi è mai capitato 
di vedere casi simili ) 

mi correggo, il "rischia la bocciatura" lo hai detto tu, non la collega 


Infatti, la valutazione finale non è, di norma, la media aritmetica dei 
voti.

 voti.
noi in consiglio arriviamo con le medie precise fino al terzo decimale :) 

 noi in consiglio arriviamo con le medie precise fino al terzo decimale :) 
e che ve ne fate poi di tutti sti decimali?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it



scusa dodo ma 'sta cosa della media dei voti da dove arriva?
Spiego meglio.
Vuoi forse dire che la tua valutazione finale numerica della preparazione
di un allievo e' frutto semplicemente della media dei voti riportati nelle
singole prove fatte durante l'anno?

 
BUM
Da me alcuni colleghi non sanno manco come si calcola la media :-) 
(esagero, ma non troppo...)

 ha scritto nel messaggio 
news:1179864598....@z24g2000prd.googlegroups.com...
...
*** Fisica: voto tra il 5 ed il 6 (così dice il professore)
Matematica: tra il 4 ed il 5 (siamo in attesa del voto dell'ultimo
compito. Dita incrociate)
Latino: media dei voti 5 1/2 ( voti in ordine cronologico 4, 7, 5 1/2,
5 1/2, 6, 5)
I voti delle altre maerie sono:
Italiano: 6
Storia Arte: 6
Disegno: 6
Biologia: 7 1/2
Storia: 7
Filosofia: 7***
---
Se il quadro non peggiora prevedo promossa con due debiti
(matematica e latino).
Saluti
a.c.


 Rischia davvero la bocciatura?
qui, IMO, dipende molto dalla "tradizione" della scuola.
Ho visto cose che voi umani... :)
Scherzi a parte, ci sono bocciature (giuridicamente azzardate?) con un solo
3 in matematica allo scientifico e promozioni con 4 debiti, sempre allo
scientifico (non lo stesso).
Se pero' dovessi scommettere, con i numeri che hai dato, non scommeterei
sulla bocciatura.

(esagero, ma non troppo...)
Forse č proprio per quello che presentano le medie fino al terzo
decimale: copiano brutalmente quello che sta scritto sulla
calcolatrice e non hanno idea di dove fermarsi...
Lisa

 :) 
Quindi 4-5-6 e 6-5-4 sono equivalenti ?
Uhmmmm
Earendil

> e che ve ne fate poi di tutti sti decimali?
ehhhhh sapessiiiiii  :)

 singole prove fatte durante l'anno?
no no, di solito consideriamo il colore dei pantaloni che l'allievo indossa 
durante l'anno, le forme geometriche che assumono i capelli gelatinati e per 
ultimo, ma non meno importante, il segno zodiacale degli allievi. 

comunque mi sembrava abbastanza facile da capire ( ma evidentemente mi 
sbagliavo, chiedo venia ) che la storia delle medie coi 3 decimali era una 
semplice battuta. Ci si ferma al primo  ( es: latino : 5,3 - storia - 6, 2 - 
matematica 7, 4 robe simili ).
 volevo poi fare un'osservazione: sbaglio o la componente femminile del N.G 
è un tantino acida? devo dar retta allora ai genitori che dicono: guardi , 
non perchè lei è uomo, ma le insegnanti donne sono tutte acide...
finora le avevo difese le colleghe :) 


E devi vedere le presidi........ 

eccoli che arrivano!
"mio figlio va male a scuola, ma ovviamente è colpa degli insegnanti, 
incapaci e cattivi. Voi insegnanti cosa ne pensate?"
ma vai a quel paese. 


Spero vivamente che Govny non sia una/un insegnante.
Ho incominciato questa discussione perchè penso veramente quello che
ho scritto. Non è frutto di qualunquismo da quattro soldi.
Ho apprezzato le risposte tecniche ed ironiche che mi sono state date.
Govny poteva fare anche a meno di intervenire se non aveva niente da
dire.
Il problema è:
è giusto considerare tre insufficenze da 5 o 5 1/2 come tre
insufficenze da 2 o simili?
Grazie

 wrote:

Spero vivamente che Govny non sia una/un insegnante.


Grazie
si buona notte. Allora secondo te non  bisogna dare il debito a chi è sotto 
il 5,5. Ma si, a questo punto anche il 4,5 in fondo è vicino al 5,5 che a 
sua volta è vicino al sei.
Voi genitori vi domete mettere in testa due cose:
1) la scuola di oggi ( lo dice uno che ha fatto il classico ) è una pallida 
e umiliante imitazione di quello che era la scuola solo dieci anni fa e le 
interrogazioni a cui eravamo abituati noi non sono nemmeno lontanamente 
paragonabili a quelle di adesso. Ai miei tempi se volevi l'8 dovevi portare 
tutto il programma del secondo quadrimestre. Se volevi il 9 tutto il 
programma dell'anno.
2) discipline come il latino ( che io insegno ) o la matematica non sono 
difficili, ma occorre solo impegnarsi in maniera seria e soprattutto 
continua
Io insegno da soli 4 anni, ma ho chiaramente avuto già a che fare con oltre 
cento allievi. Ti garantisco che non uno di quelli che hanno avuto il debito 
aveva delle difficoltà oggettive. Semplicemente non studiavano o non 
abbastanza.

No Dodo
forse mi sono espresso male.
Non pretendo la promozione, ma almeno un trattamento diverso da chi ha
tre 2 si.
Intendo, che forse è più giusto dire:
hai tre 5 1/2, bene ti porti a casa 1 o 2 debiti;
hai tre 2, bene ripeti l'anno.
E' vero, sono convinto anche io che problemi oggettivi
nell'apprendimento di una materia se ne incontreranno una percentuale
irrilevante nelle varie statistiche, ma ti pregherei di rileggere
l'ultima parte dl mio primo post.
Quel problema che ormai si protrae da anni, quel problema che anche il
DS ha ammesso (per il quale ha "disarmantemente" ammesso "purtroppo
non ho i mezzi per cacciarlo"), bene quel problema E' oggettivo.
Perchè devono pagare i ragazzi, per delle debolezze del sistema.
Mia figlia, forse, un mezzo problema oggettivo ce l'ha. Ha saltato
completamente le scuole medie perchè eravamo in Australia per lavoro
in quel periodo, e per questo ha già pagato (ha perso il secondo
anno).
Non voglio favori per mia figlia, parlo in generale, ma per casi del
genere l'insegnante non  potrebbe pensare che forse  "regalargli" un
mezzo voto sarebbe un'iniezione di fiducia per gli anni seguenti?
D'altra parte mi sembra che sia anche prevista una procedure del
genere, quella che a scuola chiamano la "lettera" ha genitori: "ti
promuovo perchè ho fiducia, anche se i voti non bastavano"
Comunque grazie per l'interesse in questa discussione.

Comunque grazie per l'interesse in questa discussione.
:)

dire.
se sono intervenuto è perchè evidentemente qualcosa da dire ce l'avevo.
p.s.
Quando inizi una discussione su un newsgroup prendi quello che viene, non 
puoi certo pretendere di ricevere solo le risposte che ti fanno comodo.


Questa è l'ultima risposta che ti do Govny.
Continuo a pensare che se non hai niente da dire è meglio che stai
zitto/a.
Se ho fatto una domanda sono pronto ad accettare tutte le risposte che
mi vengono date.
Purtroppo per te non annovero tra le risposte le offese gratuite.
"ma vai a quel paese" non mi sembra una risposta, ma un'offesa
completamente gratuita.
Compiango i tuoi studenti, e compiango l'ambiente in cui vivono,
perchè se sono questi i valori che gli insegni, non potranno fare
altro che riversare questa educazione traviata sui loro amici,
genitori e quant'altro.
Accetterò comunque le tue scuse, nel momento in cui deciderai di
farle.
Si può sbagliare e, fortunatamente, si è sempre in tempo per
ammetterlo.

 ultimo, ma non meno importante, il segno zodiacale degli allievi.
Questo tuo sarcarsmo, condito di saccenza, non depone a tuo favore.
Ma sono solo fatti tuoi.
Prima hai dimostrato di non sapere che le valutazioni finali degli alunni,
nelle singole materie, sono tutte decisioni colegiali del consiglio di
classe (3d "siamo alle solite" aperto da te in data 11.05.07).
Adesso aggiungi altro.
Se davvero fai come dici, cioe' la pura e semplice media dei voti per
valutare un allievo, sappi che potresti andare incontro a qualche grana.
Per te infatti non farebbe alcuna differenza un caso in cui i voti sono
nell'ordine 4,5,6,7 oppure 7,6,5,4.
Discorsi tipo verificare se sono stai "raggiunti gli obiettivi minimi",
"possibilità di seguire proficuamente il programma di studi
nell’anno scolastico successivo" e cose simili, ti sono completamente
ignote?
Se, ad esempio, ad un ragazzo *sullo stesso argomento* (modulo o altro che
sia) lo valuti piu' volte durante l'anno e questo prende prima 3 poi 4, ma
nell'ultimo dimostra di aver acquisito le competenze richieste e si becca
7, per te *comunque* in quel tal modulo (o altro che sia) la sua
preparazione vale solo (4+4+7)/3=5 ?
Se davvero sei un neo collega, di quelli che avrebbero dovuto seguire un
percorso tale da acquisire una robusta preparazione -anche legislativa- su
quali debbano essere le competenze richieste dalla professione docente,
allora quasi quasi era meglio quando si veniva mandati allo sbaraglio :(


Spero vivamente che Govny non sia una/un insegnante.
Ho incominciato questa discussione perchč penso veramente quello che
ho scritto. Non č frutto di qualunquismo da quattro soldi.
Ho apprezzato le risposte tecniche ed ironiche che mi sono state date.
Govny poteva fare anche a meno di intervenire se non aveva niente da
dire.
Il problema č:
č giusto considerare tre insufficenze da 5 o 5 1/2 come tre
insufficenze da 2 o simili?
Grazie
Puň darsi che Govny abbia esagerato nei modi, perň dei genitori 
iperprotettivi proprio non se ne puň piů.

Scusa Antonio
non so se ti riferisci a me quando dici iperprotettivo.
Ho iniziato questa discussione con una semplice richiesta di
informazioni ed ho continuato rispondendo alle vostre affermazioni.
Quando sono stato iperprotettivo?
Forse quando ho chiesto 2 debiti al posto della bocciatura, con tre
insufficenze da 5 1/2?
Certamente sono un genitore che si informa, ma da qui a definirmi
iperprotettivo ce ne vuole.
Dite sempre che la famiglia deve controllare i propri figli e poi
quando la famiglia vi chiede informazioni ci dite che siamo
iperprotettivi.
Capisco che questo è il periodo delle telefonate e delle richieste di
colloquio da parte di molti genitori, ma per favore non generalizzate.
Saluti.

 programma dell'anno.
Il problema e' che quelli come te se le ricordano 'ste cose e assumono
l'atteggiamento che dimostri in questi messaggi.
Ai tempi  moderni, invece, diversamente da quanto facevano ai tuoi tempi,
devi valutare con numeri che arrivano fino a 10.
E se uno se lo merita glielo devi dare.
Inoltre, sempre di questi tempi, i voti finali li decide il consiglio di
classe e le valutazioni proposte dai docenti non sta scritto da nessuna
parte che debbano essere il frutto di una banale e insignificante media dei
voti appioppati durante l'anno.
Ma certo, se uno rimpiange la scuola del sudore e sangue e tutti zitti a
soffrire, tutto cio' potrebbe apparirgli umiliante.
Umiliato prima, come alunno, e umiliato ora, come docente, forse per non
poter riservare lo stesso trattamento ricevuto "ai suoi tempi", anche agli
alunni di oggi.

 Quindi 4-5-6 e 6-5-4 sono equivalenti ?
ops... scusa, ho visto ora che avevi gia' sollevato il problema che pongo in un altro mio post :)

 allora quasi quasi era meglio quando si veniva mandati allo sbaraglio :(
e perchè lo dubiti? i miei prof di liceo non hanno fatto nemmeno un giorno 
di supplenza, insegnavano quando ancora non erano laureati. 

 alunni di oggi.
eheheheh.... tu invece sei come un mio collega che i ragazzi adorano ( 
gią....regala 8 e 9 a tutti )  :) 

alunni di oggi.
Perché, adesso pretendere che la gente studi se vuole guadagnarsi voti
alti, costituisce umiliazione e vessazione?
Lisa

 Lisa
ben  detto!!!!!!!!!!!!!
 proprio ora sto finendo di correggere delle verifiche di italiano, per le 
quali bisognava semplicemente studiare, e guarda caso, quelli che vanno male 
in latino, fanno schifo anche in italiano. I ragazzi di oggi non hanno 
voglia di studiare ed il bello che te lo dicono candidamente : profe ci son 
tante cose più belle da fare.
ma è chiaro, che ora, da buon docente, mi interrogherò circa la necessità di 
mettere in atto quelle dinamiche didattico - empatiche - propedeutiche 
necessarie al fine di ottenere dagli allievi un impegno che sia tale da 
garantire il raggiungimento degli obiettivi minimi nonchè una conoscenza - 
padronanza - equipollenza - mezzasapienza e chi più ne ha più ne metta.... 
:)

 calcolatrice e non hanno idea di dove fermarsi...
Ma insegni matematica?
(solo curiosita')
p51

 passa ad altro.
x Massimo manca
ma è così difficile capire quello che ho scritto?
Quasi quasi capisco le lamentele dei ragazzi di una scuola che ormai è
alla deriva.
E poi se questa è una discussione senza "alcun contributo
interessante" puoi tranquillamente startene a casa.
Non te lo ha mica ordinato il dottore di partecipare.
Io non ho pianto, ho solo chiesto se è vero che con tre insufficenze
(grazie per la correzzione, era in rosso o in blu?) si rischiava di
essere bocciati.
Ma se vuoi te lo ripeterò un'altra volta.
Basta chiederlo, o al limite postare tanto per postare come hai fatto
prima.
Saluti

Prima che correggi in rosso
ho scritto Correzzione giusto pe darti un po di soddisfazione.

 gnè, i prof. cattivi me lo bocceranno?" non portino alcun contributo
bè secondo me invece è ottimo , anzi auspicabile che anche in futuro i 
genitori si confrontino con i docenti, per capire un pò come si muova la 
scuola. Poi non mi pare che abbia chiesto nulla se non un parere, no? 

Grazie Dodo
forse la scuola è solo in parte alla deriva.

... e poi,
avrò il diritto di rispondere ad un'offesa o no?

 hai tre 5 1/2, bene ti porti a casa 1 o 2 debiti;
Ma con quale criterio scegliere gli 1 o 2 debiti tra le tre insufficienze?
Lancio di dadi?

Lancio di dadi?
bč, sempre in base alla mia breve esperienza, puň accadere che un docente 
dica: vabč dai, gli passo il 5 a 6. 

personalmente io do agli allievi la possibilità di progredire nella mia 
disciplina cercando di non correre col programma, cercando di fare molte e 
molte esercitazioni, offrendo tutto il mio aiuto nel caso di dubbi, facendo 
prendere loro appunti da me ( i testi praticamente non li usano ) e 
spiegando esattamente ciò che chiderò loro. A giugno però sono inflessibile. 
Non guardo in faccia nè ai figli dei potenti ( e ne ho ) nè ai figli dei 
colleghi ( e ne ho ) 

preparazione vale solo (4+4+7)/3=5 ?
Non contera` SOLO il voto "nell'ultimo", spero...! 
Voti come 4+4+7 significano soltanto che il ragazzo, nella 
maggior parte delle opportunita` che ha avuto di dimostrare 
preparazione sufficiente, ha dimostrato preparazione non sufficiente, 
non vogliono e non devono dire altro.-
 
Se, poi ("poi"), il CdC lo riterra` didatticamente opportuno, ah, bèh,
allora, il 5 passera` a 6, ma PRIMA della valutazione *complessiva* 
da parte del CdC (= docenti dello stesso alunno), 
i voti di profitto relativi alla materia devono dichiarare la valutazione
relativa *alla materia*. - 
 

 vedi il moderatore dove ti manda ;)
bè dai, io non la vedo cosi tetra. E' un padre che ci ha chiesto un parere; 
ripeto, secondo me è bello riuscire a far capire ai genitori che  noi 
docenti pretendiamo solo che si studi in maniera seria; poi è chiaro che se 
uno venisse qui a dirci: i nostri figli non hanno piu il tempo di giocare 
con la play station, oppure non possono più giocare a tennis per colpa  dei 
vostri compiti, sarei io il primo a mandarceli :) 

 avrò il diritto di rispondere ad un'offesa o no?
Si', certo. Solo che se vuoi che si capisca bene a quale rispondi sarebbe
meglio che rispondessi proprio al messaggio interessato. Tu stai
continuando a rispondere al tuo messaggio originale e dopo un po' si perde
il filo di chi dice cosa a chi :)

 alti, costituisce umiliazione e vessazione?
No. Nulla da eccepire: per avere voti alti te li devi meritare, studiando
sodo. E non ho mai affermato il contrario. Di umiliazione invece ha parlato
dodo, dicendo che la scuola di oggi "è una pallida e umiliante imitazione
di quello che era la scuola solo dieci anni fa".
A me e' sembrato di cogliere una certa nostalgia di quando essere in una
buona scuola coincideva con l'essere in una scuola in cui non potevi
nemmeno fiatare, non potevi sapere quanto prendevi nelle interrogazioni
(accade pure oggi purtroppo), dove c'erano prof che dicevano: "ah io do al
massimo 7, ma deve proprio sapere tutto tutto, virgole comprese", in cui il
fatto che i ragazzi cominciano la scuola (superiore) che sono appena poco
piu' che bambini e ne escono (quasi) maturi, con tutto quello che nel mezzo
succede, non dovesse essere  affare della scuola "perche' non sono mica un
assistente sociale io", ecc ecc.
Sono queste le cose che a me appaiono umilianti.

(...) appioppati durante l'anno.
"appioppati" ??? Resto senza parole (al momento).

 (già....regala 8 e 9 a tutti )  :)
Ma come sarebbe a dire.
Tu che trovi inconcepibile che un intero CdC possa mettere becco nelle tue
valutazioni, ti permetti poi di fare illazioni sui criteri di valutazione
di un collega? Alla faccia della coerenza...

 e perchè lo dubiti? 
infatti mi sa che non lo dubito piu'...

 "appioppati" ??? Resto senza parole (al momento).
Perche'? cosa ti turba? mai sentito colleghi dire "gli ho appioppato un bel
2 e si e' finalmente messo tranquillo"
Non avro' conosciuto solo io colleghi che usano i voti come arma per
ottenere disciplina. E quelli poi finiscono pari pari nelle medie...

 relativa *alla materia*. - 
La valutazione la formuli tu, sulla base *anche* delle tue risultanze di
registro, che illustrerai ai colleghi del CdC.

 Partendo dall'uno, ça va sans dire ("tutta la gamma dei voti").
E se vogliamo dirla tutta, usando solo i numeri *interi*
Earendil

 > >ho scritto.
In effetti mi pare che la tua richiesta sia stata del tutto legittima
e soprattutto espressa in modo obiettivo. Insegno da 37 anni e credo
di avere una certa esperienza in quanto a campionario-genitori !!!
 Se devo essere sincera, mi è capitato molto raramente di avere a che
fare con genitori che contrabbandavano presunti studi casalinghi di
figli, in realtà nullafacenti! Sembrerà strano, ma molto più spesso mi
sono sentta dire " Guardi, vedo che non va male in Italiano e mi
domando quando studia, visto che è sempre appiccicato al PC con le
cuffie nelle orecchie! ( Giuro, è un classico, qui da noi....)
Quindi, nel complesso, reputo io tuo discorso piuttosto obiettivo !
Io stessa ho avuto figlie ( ora laureate), in vari Istituti. La
situazione del collega "inadatto all' insegnamento" che sopperiva alle
sue carenze con "saccagnate" di votacci, l' ho passata anch' io, sia
come insegnante che come genitrice. Non mi faccio, quindi, nessuna
remora a credere veritiera la situazione che tu hai evidenziato. Sull'
esito finale della figlia, come già sottolineato da molte altre
risposte di colleghi, l' esperienza vorrebbe che se la cavasse con due
debiti....Da noi il Collegio docenti ha stabilito che, a grandi linee,
con tre 5, verranno attribuiti debiti; con due cinque e un quattro la
sitiazione si fa più problematica. E lì entrano in campo tutta una
serie di altri fattori.
In ogni caso. in bocca al lupo!! ;-)))
Suzanne

 di un collega? Alla faccia della coerenza...
guarda che lo conoscono tutti in istituto tale collega, senza considerare 
che gli stessi allievi me lo hanno detto "papale papale" 

 nemmeno fiatare, non potevi sapere quanto prendevi nelle interrogazioni
sempre meglio della scuola di adesso dove gli alunni fanno ciò che gli pare, 
spalleggiati dai genitori e da alcuni docenti permissivi. Ti stan fischiando 
le orecchie Gaetà???

una norma di una stupidità epocale. 
Dodo, senza nulla di personale (visto che quando ho ritenuto che fosse
il caso, ti ho difeso), per favore, PIANTALA di insistere su questo
punto, perché ci fai veramente una figura pessima.
Il fatto che tu non sia d'accordo con questa norma, è perfettamente
legittimo. Ma il fatto che tu insista a dire che non la sapevi, che ti
lascia sbalordito e che nel tuo ambiente non la sa nessuno, è di una
gravità inaudita per un insegnante. 
Lisa

 infatti mi sa che non lo dubito piu'...
bravo, è bello avere delle certezze nella vita :) 

 gravità inaudita per un insegnante.
ciò che io dico corrisponde perfettamente a realtà, come corrisponde 
perfettamente a realtà il fatto che nemmeno voi avete mai visto un solo ( 
dico uno che sia uno ) caso in cui tale norma sia stata applicata :)
ciao. 

ps. per Tano
ho un trasloco da fare, ma non mancherò di darti delucidazioni in merito a 
qualsivoglia tua questione :) 

 Grazie


Infatti non ti ho detto che NON PUOI. Ti ho detto che se continui ti
rendi ridicolo, che è diverso...
Lisa

registro, che illustrerai ai colleghi del CdC.
sulla base *solo* delle risultanze di registro - se poi a qualche prof.
va di cimentarsi in concioni psicosociologiche, bèh, nessuno glielo
vieta... ;-)

Posso capire lo stupore di qualcuno di voi in questo momento, infatti
"stupore"?? Imho, hai sbagliato prospettiva... Qualsiasi docente 
sa MEGA-ULTRA-BENE che il numero delle materie/le condizioni 
in base a cui non si promuovera` oppure si assegnera` il debito 
(in quante materie, sulla base di quali osservazioni/motivazioni, 
ecc.)  
tutte queste cose le delibera il Collegio dei Docenti.
Quindi, e` sul verbale della seduta in cui il CdD avra` deliberato 
sui criteri per gli scrutini che dovrai andare a vedere, DOPO la 
tale seduta - la quale, come tutti gli anni, anche quest'anno 
fara` seguito all'emanazione dell'O.M. relativa agli scrutini.

 vieta... ;-)
Non si tratta per nulla di valutazioni psicosociologiche, e credo di averlo
argomentato a sufficienza.

 bravo, č bello avere delle certezze nella vita :)
Certo, se pero' ogni tanto volessi contemplare pure la possibilita' di
avere un piccolo dubbio, non ti farebbe male.

 dicono che sono molto severo, ma giusto
Spero non ti dispiaccia molto per il giusto.
Sulla capacita' di spiegare, niente? Glissano?

no. Dovrebbe esserci pure un giudizio fornito dall'insegnante.
Certo, proposta di voto risultante dalla media dei voti sul registro 
e giudizio scritto non potranno smentirsi a vicenda, non credi?

 le orecchie Gaetà???
No, non mi fischia nulla. In compenso mi sono cascate le braccia.

 e giudizio scritto non potranno smentirsi a vicenda, non credi?
Non credo. Infatti sostengo che la media da sola non e' significativa.
Non saprei piu' con che parole spiegarlo.

Non credo. Infatti sostengo che la media da sola non e' significativa.
bene, opportunamente, a 'sto punto, il giudizio scritto interverra` 
a fornire significato alla media quale risultante dai voti sul registro -
semplice, no? - o tu lo intendi come l'orazione messa per iscritto 
di un avv. difensore??

> No, non mi fischia nulla. In compenso mi sono cascate le braccia.
esagerato :)
come ho già detto, tutto ciò che sta dietro un'insufficienza per me non è 
valutabile, mi può dispiacere sul piano umano, ma non posso fare in modo che 
elementi che non siano strettamente legati alla didattica o alla disciplina 
intervengano nel mio giudizio finale, anche perchè conosco ed ho conosciuto 
genitori che sono peggio dei figli e che pur di strappare una promozione 
inventerebbero di tutto.
Ritornando poi per l'ennesima ( ma te lo dico subito, ultima ) volta sulla 
questione dei debiti e del C.d.C., confermo la mia convinzione: è stupida, 
illogica e priva di qualsiasi fondamento. Non capisco come possano docenti 
che non insegnano la mia disciplina mettere  bocca in merito ai miei 
giudizi. E' totalmente incomprensibile. Se anche dovesse verificarsi il 
caso, prospettato nel N.g, di un debito legato presumibilmente ad antipatia 
del docente verso l'allievo, l'allievo ha sempre la possibilità di ricorrere 
e di far esaminare le verifiche del docente, al fine di appurare se 
realmente si possa parlare di un giudizio viziato. Se è per questo ho visto 
consigli di classe promuovere cani e porci e sapete perchè? perchè loro ( i 
docenti del C.d.C ) si conoscevano da anni, ed io ero il suplente 
neo-arrivato. Per me l'unione non ha mai fatto la forza, anzi, per me fa piu 
spesso gregge che altro.
è evidente che potremmo andare avanti per mesi, perchè abbiamo due approcci 
diversi.  M ail mondo è bello perchè è vario, no?
torno al mio trasloco 

Scusate
mettetevi nei mie panni, di uno esterno alla struttura scolastica che
non conosce le normative e le consuetudini.
Leggendo i vostri post, specialmente quelli di Abba e Gaetano, mi sono
detto:
gli insegnanti sono preposti all'insegnamento sia "tecnico" che civile
(insegnare valori). E quindi dovrebbero avere come fine ultimo della
loro "missione" fornire la conoscenza agli alunni per le materie in
cui sono preparati.
Se il principio di base è quello su esposto, perchè io insegnante devo
considerare gli ultimi voti che ho dato alla stregua dei primi.
Cercherò di essere più chiaro:
- ho come scopo fornire conoscenza a degli allievi;
- questi all'inizio dell'anno erano svogliati, non hanno appreso, li
ho valutati ed hanno preso 4;
- li ho rivalutati alla fine dell'anno ed hanno preso 7;
Per me insegnante è stato raggiunto lo scopo?
Scusate ma a volte o come l'impressione (sicuramente errata) che ci
sia una sorta di "astio" (mi manca il termine, scusate) verso coloro
che, ai tempi di quando andavo io a scuola , "sono intelligenti ma
svogliati".
Forse ho capito male, ma mi sembra di aver capito che secondo  ABBA,:
 - interrogo Luigi e mi prende 4
- mi fa pena e, senza annullare l'interrogazione, decido di
reinterrogarlo il giorno dopo (quindi sulle stesse cose);
- Luigi mi dice tutto quello che voglio sentire e prende 7.
- lo porto in CdC con 5.5 e non con 7.
Mi sbaglio?
Grazie

 - lo porto in CdC con 5.5 e non con 7.
Lo trovi cosi' strano?
Prova ora quest'altra situazione:
- Luigi ha una media del 5 e alla fine il Consiglio decide per il 6;
- Luigi ha una media del 6 e alla fine il Consiglio decide per il 5.
Quale dei due Consigli si sta comportando in modo corretto?
--
Fabrizio

Dal mio punto di vista dipende dall'andamento dei suoi voti.
Se aveva il 7 ad inizo anno e poi ha mollato è giusto che anche una
media sufficente, diventi debito.
Saluti

....però io ho fatto un esempio (forse estremo) di 2 interrogazioni in
due giorni!

 media sufficente, diventi debito.
No, anche io faccio il caso estremo: tutti 6 nel primo caso, tutti 5 nel 
secondo.
--
abrizio


Scusa,
ma nel mio esempio Luigi era uno svogliato che poi ha lavorato.
Forse perchè sono estraneo a certe dinamiche, ma secondo me non esiste
insegnante o CdC che chieda di portare un 6 costante per tutto l'anno
a 5.
Anche perchè secondo me parte subito il ricorso dello studente.
Mentre al contrario, il 5 lo si porta a 6 per quella famosa "iniezione
di fiducia" che dicevo in un post precedente.
Ma il mio quesito non era questo.
Era:
- io insegnante ho come scopo fornire conoscenza a degli allievi;
- questi all'inizio dell'anno erano svogliati, non hanno appreso, li
ho valutati ed hanno preso 4;
- li ho rivalutati alla fine dell'anno ed hanno preso 7;
Per me insegnante è stato raggiunto lo scopo?
Saluti

sufficente
  ^^^^^^^^
come volevasi dimostrare  :)

 Per me insegnante è stato raggiunto lo scopo?
Ipotizziamo che all'inizio dell'anno scolastico lo studente sia "da 5", 
e poi ci sia una crescita *costante* fino alla sufficienza piena ed 
oltre: per me lo studente è sufficiente (ed oltre), a prescindere dalla 
media effettiva dei voti. Questo perchè considero anche parametri quali 
l'impegno e la costanza nell'applicazione allo studio.
In cdc, in occasione degli scrutini, mi sono spesso battuto per far 
passare voti che apparivano troppo alti, proprio perchè all'impegno era 
conseguita una notevole crescita del rendimento. C'è da sottolineare che 
è accaduto anche il contrario, e cioè che uno studente si sia ritrovato 
con una valutazione finale più bassa della media matematica dei suoi 
voti perchè ha dimostrato scarso impegno e il suo rendimento ha avuto un 
costante calo nel corso dell'anno.
Per fortuna nel registro dei docenti c'è spazio anche per verbalizzare 
valutazioni diverse dal semplice giudizio sulle verifiche scritte e 
orali, e in caso di contestazioni è possibile dimostrare che la 
valutazione finale è stata data a ragion veduta.
N

Per Nicola Asturi
è esattamente quello che intendevo dire.
Francesco

 - Luigi ha una media del 6 e alla fine il Consiglio decide per il 5.
scusate, non ho seguito la discussione dall'inizio, forse mi sfugge 
qualcosa, ma il primo caso è frequente, il secondo sinceramente non l'ho 
mai visto.
Credo anche che sarebbe abbastanza difficile da realizzare, soprattutto 
se i voti parziali sono stati comunicati alla famiglia, come normalmente 
si fa.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

svogliati".
Non è affatto astio, è semplicemente constatazione che il loro impegno
e i loro risultati, complessivamente, non sono stati sufficienti. Non
vedo perché interpretarlo come un astio personale. 
saluti
Lisa


E' il caso a cui volevo riferirmi.
E comunque, anche negli altri casi credo che ci sia bisogno di
compromesso e non di assolutismo.
Giudicare una persona, ancorchè studente non può ricondursi al mero
lavoro di un ragioniere. (3+2=5 quindi 2.5)
Come l'insegnante è nel giusto se dice: "ha preso 7 all'inizio
dell'anno ma poi è calato, quindi non lo promuovo"
allo stesso modo è giusto dire: "ha preso 4 all'inizio dell'anno, poi
si è impegnato ed ha preso 7, quindi lo aiuto, gli do il mezzo voto"
Non mi sembra un'assurdità
Saluti
Francesco.

 si fa.
Anche i 5 (e i 4...) che diventano 6 vengono comunicati alle famiglie.
--
Fabrizio

 Non mi sembra un'assurdità
E difatti e' quello che si fa nella stragrande maggioranza dei casi.
--
Fabrizio

 di un avv. difensore??
Semplice non direi, visto il fiume di kbyte che abbiamo sollevato ;)
Quanto all'avvocato difensore, francamente lo trovo ingiusto nei miei
confronti. Non ho mai sollevato alcuna questione che potesse far pensare
che mi erigessi ad avvocato difensore di chicchessia.
Ho solo cercato di portare argomentazioni a difesa (qui si') di una tesi
che a me pare lineare, sensata e giusta. Quella secondo la quale proporre
il voto finale al CdC, *unicamente* sulla base della media aritmetica dei
voti risultanti dal registro personale, non ha senso. Lungi da me difendere
a prescindere gli allievi (come anche dodo, in altro post, sostiene). Anzi,
se devo dire una cosa in merito, allora dico che, nella mia esperienza,
troppe volte ho visto promuovere ragazzi che invece avrebbero meritato un
salutare, formativo ed educativo stop.

 torno al mio trasloco
Auguri per la casa nuova.

 Grazie
Prego.
p.s. mi raccomando, visto cos'hai scatenato, il minimo che puoi fare e' di
venirci a raccontare com'e' finita con tua figlia ;-)
In bocca al lupo.

 media effettiva dei voti.
Caro Nicola, a me la locuzione "a prescindere" piace... a prescindere! :)
Onore al grande Toto'.
Confesso pero' che raramente  mi ha dato una soddisfazione come quella che
provo ora ;)
Grazie.

e poi ci sia una crescita *costante* fino alla sufficienza piena ed=20
ipotizziamo che il secondo quadrimestre sia iniziato il 3 febbraio
(sul rendimento degli alunni nel I quadrimestre stendiamo un velo
pietoso...)
Tra i primi di febbraio e i primi di marzo, lo studente dimostra 
una preparazione da 4 -
Tra i primi di marzo e i primi di aprile lo studente dimostra 
una preparazione da 4 -
Aprile:
- Vacanze pasquali -
- Gli studenti si riposano (a casa) delle vacanze pasquali  - 
- Viaggio di istruzione 
- Gli studenti si riposano (a casa) del viaggio di istruzione -
Maggio:
verso g. 25 maggio, lo studente dimostra una preparazione da 7.
In sostanza, sul registro, i suoi voti sono: 4. 4. 7.
Con quanto lo presenti agli scrutini, con 7 o con un 5 a prescindere?

 Con quanto lo presenti agli scrutini, con 7 o con un 5 a prescindere?
Il tuo ragionamento generale può andare bene se si considera 
l'insegnante come un registratore di cassa che si limita a trascrivere 
le votazioni e a farne una media matematica.
In realtà io sono convinto che ci sia dell'altro.
In una classe esiste anche il rapporto umano, e l'insegnante dev'essere 
in grado di valutare l'effettiva crescita dello studente e di 
considerarne l'impegno.
Se il tuo 4-4-7 è il risultato di uno studente che non si impegna, ma 
che per un puro caso fortuito (argomento casualmente a lui congeniale, 
copiatura, ecc) è riuscito a spuntare un'unica valutazione positiva, 
questa è una cosa che deve essere nota all'insegnante. Per cui si becca 
un bel 5 anche se probabilmente si meriterebbe un bel 4 ;-)
Se invece effettivamente lo studente, come tu dici, a maggio "dimostra 
una preparazione da 7", allora significa che nell'ultimo mese si è 
impegnato e ha acquisito nuove competenze. In questi casi la faccenda è 
piuttosto semplice: si parla con lo studente. Se vuole la sufficienza, 
*deve* dimostrare di aver assimilato anche la parte di programma in cui 
in precedenza si era dimostrato "da 4".
Quindi lo si sottopone ad una nuova interrogazione, o ad una nuova 
verifica scritta, sugli argomenti precedenti. Ovviamente in questo modo 
il (mio) lavoro aumenta, ma i risultati di solito raccontano in modo 
verosimile se c'è stato un percorso di consapevolezza o si tratta di un 
bluff.
Il fatto poi di trovare il tempo per queste prove di recupero non è un 
grosso problema, di solito io utilizzo spazi extracurricolari, 
laboratori (magari chiedendo il "permesso" ad un collega) e quant'altro. 
Anche perchè casi del genere, di ravvedimento all'ultimo istante, sono 
relativamente poco frequenti. Molto più frequente è il caso di una 
crescita costante nel corso dell'anno, e non solo del secondo 
quadrimestre. Quindi la mia tendenza è quella di riconoscere il 
risultato raggiunto, e non tanto di penalizzarlo considerando le tappe 
intermedie.
Il caso contrario, cioè di rendimento in discesa, è più problematico. Di 
solito si manifesta al primo anno (delle superiori, ma anche delle 
medie) per vari motivi. Ci può essere difficoltà di adattamento alla 
nuova realtà scolastica, ma anche qualche tempesta ormonale che tende a 
far variare le priorità dello studente, che magari scopre che dedicarsi 
all'altro sesso è più interessante che studiare l'euristica delle fonti 
storiche. In questo caso ci si deve domandare se si tratta di un 
fenomeno passeggero oppure se non sia meglio "fermare" lo studente 
perchè oggettivamente non in grado di affrontare l'anno successivo. E 
qui l'apporto del consiglio di classe trovo sia essenziale,      visto 
che è necessario capire se si tratta di un fenomeno generalizzato o 
relativo solo a specifiche materie.
N

che =E8 necessario capire 
Ebbene, questa discussione attiene alla valutazione finale, 
che, ripeto, e` *collettiva* (v. C o n s i g l i o   d i   c l a s s e). - 
Se non hai mai sentito: "Dopo ampia e approfondita discussione", 
non hai mai partecipato ad uno scrutinio finale.

> Con quanto lo presenti agli scrutini, con 7 o con un 5 a prescindere?
ti rispondo cosě: io porto con il 7 chi mi ha preso 7 - 7 - 7  :)

confronti. 
bčh, se non e` cosi`, allora, scusa.

ottenere disciplina. E quelli poi finiscono pari pari nelle medie...
ah, quindi, "banale e insignificante media dei voti appioppati durante
l'anno" (come scrivi) significa "banale e insignificante media dei 2
attribuiti da quei cattivoni dei docenti"...
(In effetti, non ho mai sentito di un 8 "appioppato"...) ;-)

 inferiore a sei (ad esempio 5)."
Il problema è che parlate due linguaggi diversi.
Quello che cerca di spiegare Gaetano è che uno studente può non aver capito 
(o studiato...) un certo argomento. Ma nel momento in cui verifico che 
questa lacuna è colmata, ha senso tener conto che "ieri" non lo era?
N.B. che questo non vuol dire che sia sufficiente l'ultimo voto... ;-)
ma che in una progressione di voti puoi capire se lo studente cresce o 
meno.
Probabile comunque che dipenda dalle materie.
Earendil