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Titolo: Politica e fantascienza, tanti anni fa

Per chi pensava che il numero di Delos su fantascienza e politica fosse
forte e controverso... ecco Micheal Moorcock che distribuisce sberle da
tutte le parti. E' un pezzo vecchio, non so di quando. Tanti anni fa
quando "borghese" era ancora un insulto, mi par di capire. Prima di
questi giorni di decadenza in cui la difesa dei valori borghesi e' la
frontiera dell'estremismo di sinistra... 
Devo dire che nonostante ci siano molte cose su cui non sono d'accordo
con lui e il pezzo sia un po' datato, non riesce a risultarmi
antipatico. E' che a volte ho l'impressione che il suo scopo nella vita
sia vedere chi accumula piu' punti-radicalismo, e lo trovo un esercizio
un po' fine a se stesso. 
A parte questo, un sacco di cose che dice sono indubbiamente
interessanti, come il racconto di quando Joseph Campbell disse che
alcuni uomini sono naturalmetne schiavi e sono infelici se liberati, ed
e' per questo che ci sono le rivolte nei ghetti neri... 
http://flag.blackened.net/liberty/moorcock.html
No: non ho sbagliato: questo e' proprio in tema. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

 wrote in message
news:1f99npq.e4s32w4ip0noN%ada...@tin.it...

Molto, molto interessante.
Comincio dalle obiezioni: avrei preferito che fosse stato un po' meno
generico, e che - giacche' gli andava di demolire Heilein e Tolkien - magari
avesse usato qualche esempio concreto. Facile, quasi fin troppo trito, dire
che il manicheismo tolkieniano e' di matrice reazionaria, un po' meno forse
dimostrarlo confrontandosi con il testo e con le sue strutture. Io saro'
fissato con la mia originale interpretazione del Signore degli anelli (lo
lessi da dodicenne, ai tempi in cui scoprii Primo Levi, e da allora mai piu'
l'ho ripreso), ma Sauron continua a sembrarmi piu' un analogo di Hitler -
ovvero un portatore di ordine basato sull'annientamento delle etnie e l'
omologazione delle differenze - che un portatore di disordine
anti-autoritario, o di una forma perversa e semplificata di socialismo come
quella dei Borg in Star Trek, e questo mi fa ribaltare l'interpretazione
politica generale del testo.
Ne' mi interessa conoscere per quale partito votasse Tolkien, o se Heinlein
fosse favorevole o meno alla guerra nel Vietnam: voglio dire che ci sono
elementi - in primo luogo la complessita' del discorso narrativo - che fanno
di un testo piu' un prodotto culturale e collettivo che il risultato degli
sforzi di un singolo. Non sottovaluterei insomma, a differenza di Moorcock,
la capacita' dei lettori di manomettere un testo e spostarlo dal campo
politico a cui intendeva appartenere (ovvieta': ma pensate solo alle varie
comunita' di lettori della bibbia, e quanto le loro intepretazioni abbiano
differito nei secoli e differiscano tuttora).
Detto tutto cio', trovo che sia ancora interessantissimo - anche in questi
anni qua - dare interpretazioni politiche dei testi che si leggono, e della
fantascienza in particolare in quanto strumento di analisi del presente.
Forse che questo post facesse parte di una discussione in corso nel NG? Nel
caso, mi piacerebbe molto recuperare gli interventi passati.
Nel mio piccolissimo, ho scritto (ahime' in inglese) un articolo su politica
e simulazione in The Matrix e Truman Show. Chi volesse farsi del male puo'
trovarlo per qualche giorno presso 
http://homepages.paradise.net.nz/gtiso/
(la parte in tema comincia dalla quarta sezione).
Ciao
Giovanni

 antipatico.
Pensa, io invece riesco a trovarlo non solo molto antipatico ma anche di una
stupidita' disarmante :-D
--
Laz ____________________
Begun this Clone War has

 dimostrarlo confrontandosi con il testo e con le sue strutture. 
Ma Moorcock l'ha fatto, in un articolo di cui non ricordo il titolo che
sta in "Wizardry and High Magic," una raccolta di saggistica. Credo che
la sua sia una visione parziale, ma non del tutto errata. 
Per il resto, sono sostanzialmente d'accordo con te. 


 (la parte in tema comincia dalla quarta sezione).
Letto. Molto interessante. Anche se continuo a ripetere che io a vedere
Matrix mi sono divertito. D'altra parte di film che affrontano il problema
dell'intrusione tecnologica nelle nostre vite in maniera _tranquilla_ (senza
ciechi entusiasmi ne facili demonizzazioni) non ne ho visti molti. Al volo
mi viene in mente solo Gattaca.
Sulla tecnofobia e la sua controparte, il tecnomisticismo, l'autore
fondamentale è IMHO (tanto per cambiare) Greg Egan. Da quello che ho
percepito dai discorsi sentiti in giro Distress dovrebbe essere fondamentale
al riguardo! (e ormai qui manca meno di un mese...)
Anche Gibson come ricordi giustamente nel tuo articolo dice qualcosa,
purtroppo però a smesso di occuparsene seriamente nei romanzi (che infatti
sono in netto calo qualitativo IMHO).
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 
http://flag.blackened.net/liberty/moorcock.html
Ahime', a me fa l'effetto "poche idee e ben confuse".
Considerando il periodo, pero'... nel '78 pare che quello fosse un virus 
molto diffuso.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun


Ritiro tutto, allora, e cerchero' senz'altro di procurarmi il saggio in
questione. Quello del 'destrismo' di Tolkien e' un argomento che mi
interessa, se non altro perche' sempre dato per assunto.
Giovanni


 politica,
Qui hai detto l'eresia... attento alla reazione degli antiOTpisti...;-) 
posso modificare questa affermazione un pochino..
"Dietro ogni decisione presa da chiunque c'è sempre IMHO una scelta
politica", per questo, io penso, la politica (a nessun livello) non e' 
mai OT.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 sono in netto calo qualitativo IMHO).
Sulle possibilita' di usare la tecnologia come strumento di emancipazione
politica e sessuale, l'autrice fondamentale per me resta Donna Haraway -
anche se è una saggista, ma d'altra parte i suoi saggi si leggono come
romanzi. In particolare, giacche' non so quanto sia conosciuta in Italia,
consiglio "A Cyborg Manifesto: Science, Technology, and Socialist-Feminism
in the Late Twentieth Century"
(
http://www.stumptuous.com/comps/haraway1.html
), "The Ironic Dream of a
Common Language for Women in the Integrated Circuit"
(
http://www.cc.rochester.edu/College/FS/Publications/HarawayCyborg.html
) e
"Modest_Witness @ Second_Millenium.FemaleMan©_Meets_OncoMouseT" (questo e'
un librazzo ma ne trovate qualche stralcio in rete, qua e la').
Ciao
Giovanni

 interessa, se non altro perche' sempre dato per assunto.
Oh, c'erano un sacco di cose discutibili in quel saggio, ma che ci siano
degli aspetti profondamente reazionari nella visione del mondo di
Tolkien non lo dubito. Il fatto stesso che non riesca a concepire il
mondo altro che come un allontanamento da uno stato di grazia, per
esempio. 
Naturalmente, non finisce tutto li', e d'altra parte, non sta scritto da
nessuna parte che se la visione del mondo di uno e' di destra non sia
utile, divertente, valida, e magari perfino vera, chi lo sa? 


 mai OT.
Però se la leghi a tematiche fantascientifiche (qualsiasi) eviti di
scatenare thread OT su gli OT :-)



Mi piace pensare il contrario, ma so di mettermi cosi' irreparabilmente e
per sempre dalla parte del torto ;-)
Giovanni

 Anna Feruglio Dal Dan
Mi dispiace soltanto di essere praticamente un analfabeta di ritorno in
inglese ; anche se  tanto tempo fa (saranno passati più di 30 anni ormai) ho
studiato persino l'inglese tecnico, ora ricordo solo qualche vocabolo e poco
altro!
Mi riesce quindi difficile intervenire in merito non avendo potuto leggere
il testo.
Vorrei però poter intervenire nell'ambito più ampio della liceità del
binomio Fs-polica, almeno su questo NG.
Non vi spaventate, voglio buttare li solo un paio di osservazioni, perchè
ancora non sono convinto della qualifica di  OT  di alcuni argomenti di
carattere politico e/o del conseguente ostracismo, anche se solo da parte di
alcuni,
(su questo NG ) degli stessi argomenti.
Ad esempio su questo ng si è discusso pochissimo sulle tematiche sollevate
dal numero di  Delos   e poi guarda caso proprio un articolo di tale numero
a vinto il premio Italia :
"BEST SHORT ESSAY: "Fantascienza e politica: il binomio negato" by Vittorio
Catani (Delos)"
Io credo tutto cio costituisca materiale di riflessione....
Ciao a tutti, ferdy
PS:Passando ad altro,(anche se una certa attinenza di argomenti esiste),
adesso sto leggendo "Lo stato dell'arte"
di Banks edizione Solaria e lo sto trovando molto molto interessate, sarà
per la costante pubblicità fatta su questo Ng all'autore o il merito è anche
del traduttore, anzi traduttrice?0:-)
Di nuovo ciao, ferdy.
"Grazie al cielo! La cosa era dispari dopo tutto!"

 wrote:
: > Ritiro tutto, allora, e cerchero' senz'altro di procurarmi il saggio in
: > questione. Quello del 'destrismo' di Tolkien e' un argomento che mi
: > interessa, se non altro perche' sempre dato per assunto.
: Oh, c'erano un sacco di cose discutibili in quel saggio, ma che ci siano
: degli aspetti profondamente reazionari nella visione del mondo di
: Tolkien non lo dubito. Il fatto stesso che non riesca a concepire il
: mondo altro che come un allontanamento da uno stato di grazia, per
: esempio. 
I miei modesti due cent: non ho ancora letto il saggio di Moorcock, ma
rilancio consigliando un articolo di Gene Wolfe sul suo amore per Tolkien,
su come aspetto` nel corso di tre anni l'uscita delle tre parti del
"Signore degli anelli", su come fosse orgoglioso di aver ricevuto da
Tolkien stesso una lettera di risposta ad alcune sue domande.
[A parte: mi meraviglia a volte apprendere quanto alcuni scrittori famosi
fossero disponibili a rispondere a singoli lettori. Lo so di Tolkien, e lo
so, quanto meno, di Heinlein, che addirittura si pose il problema, via via
che cresceva la sua notorieta`, di non perdere _troppo_ tempo per
rispondere a ogni singolo lettore, ma ogni alternativa (risposte prefatte,
assumere un segretario etc.) non lo soddisfaceva. Lo si apprende ad
esempio da alcune lettere al suo agente contenute in "Grumbles from the
Grave".]
Poi Wolfe aggiunge alcune cose che io trovo ahime' molto discutibili (su
quanto fosse perfetto il Medioevo, in cui ognuno conosceva il proprio
posto e i propri doveri etc.), ma lo stesso molto interessanti.
Ah, l'articolo si intitola "The Best Introduction to the Mountains", e`
stato pubblicato su "Interzone", ma e` anche disponibile a
http://home.clara.net/andywrobertson/wolfemountains.html
Ciao a tutti,
							Daniele

 mai OT.
Giancarlo, sarai santificato!!! ;-)
Sono assolutamente d'accordo. E tutti gli abatini dell'apoliticismo, così
di moda qualche tempo fa e sempre, per usare un vocabolo orrendo, trendy,
sono:
o in mala fede.
o poco "acuti".
o ingenui.
o mammoni.
Io ritengo che la prima della lista sia la determinazione di gran lunga più
frequente, specie in luoghi come questo dove è difficile trovare gente poco
acuta.
Noi facciamo politica anche quando respiriamo. E' questa la sacrosanta
verità, risaputa da tutti. E qui, questa volta, non metto neanche un imho
di scrupolo, perché sono assolutamente convinto!!! ;-)
--
Max Licari
-l'innamorato cronico-

 fossero disponibili a rispondere a singoli lettori.
Lo sono ancora. 


 programmaticamente di destra,
In Italia. Credo che nel mondo anglosassone l'idea sia piu' vaga.


 
http://home.clara.net/andywrobertson/wolfemountains.html
Grazie per il link. Ho letto con molto interesse questa dichiarazione
d'amore per Tolkien e, soprattutto, per il suo mondo.
Ma se da un lato apprezzo e condivido l'approccio _sentimentale_ all'autore,
dall'altro non posso che rabbrividire per quella sorta di amorevole
nostalgia per i bei tempi andati. Wolfe ha tutta la mia stima come autore ma
dal punto di vista politico mi lascia un po' perplesso.


 In Italia. Credo che nel mondo anglosassone l'idea sia piu' vaga.
Anna, io credo che Tolkien sia comunista! Un comunista che vede con
lucidità la propria sconfitta!
E ti spiego perché.
Il mondo creato da John (non Holmes ma Ronald Revel):
. ha un forte sostrato di comunitarismo cristiano.
. Gli Hobbit sono i qualunquisti della terra di mezzo combattuti dai
"rivoluzionari" di Sauron. Gli Orchetti sono le forze nuove venute dalle
viscere dalla terra, dal lavoro, quindi, che vogliono appropriarsi dei
mezzi di produzione di nobilotti con la puzza sotto il naso come gli Elfi,
o di ingenui ammazzatempo come gli Hobbit. E' il mondo contadino che viene
fuori.
.Sauron è il Male. Ma male per chi? Per i potenti, non certo per i poveri
disgraziati ... Questo messaggio è abbastanza forte in tutti e tre i libri.
.Le forze della natura sono dalla parte dei nemici di Sauron, così come la
natura "sembra" semplicisticamente assecondare ai suoi tempi la rivoluzione
industriale "continuata" e "capitalista". Quell'ottimismo positivo che ha
distrutto il pianeta e sta facedo sciogliere i ghiacci antartici, con il
beneplacito di un novello Bilbo, alias Bush!!!
.Boromir, l'unico che voglia cambiare le cose e prendere per le corna il
destino, utilizzando l'arma dei potenti (l'anello) per il bene del suo
popolo, viene irrimediabilmente sconfitto dalle forze della restaurazione
(Frodo e Sam) e muore per mano degli stessi umili che vuole riscattare,
come Pisacane a Sapri.
.Gandalf è il prototipo dell'industriale rapace(in realtà fabbrica fuochi
d'artificio) che vuole trasformare la natura a suo piacimento e secondo
fini a lui soltanto noti.
.Sauron viene sconfitto, così come il sogno di un comunismo giusto e non
totalitarista come quello sovietico.
Il tutto imho, naturalmente.


totalitarista come quello sovietico.
OK, prima che finisci tutta la scorta, rimarra' un goccio
di Corvo per quando ti passero' a trovare?
;-))
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 di Corvo per quando ti passero' a trovare?
;-))))


utile, divertente, valida, e magari perfino vera, chi lo sa? 
veramente su alcuni quotidiani del nostro paese (e non solo) sta
scritto poprio cosi'! :-))
ciao,
Teo
"Five card stud, nothing wild and sky's the limit!"
(J.L. Picard - "All Good Things")

 ... ma il senatore romano che fine ha fatto?
era una citazione da F451 di Bradbury ... Questa cazzata, invece, è mia ...
;-)


mai OT.
Sorry, ma non potro' mai concordare su quanto dici.
IMHO far entrare la politica in qualunque aspetto della nostra vita e'
molto dannoso.
Il tuo discorso sarebbe un ottima giustificazione per tutti quelli che
mettono persone incompetenti, ma del proprio partito, nelle posizioni
chiave dello stato.
Non mi sentirai mai dire che tizio e' una ottima/pessima persona perche'
vota o non vota un determinato partito o perche' preferisce questo o quello
schieramento. E' contro tutti i miei principi!
-- 
Altair Par IAFo #164
"singhiozza prigioniera la Speranza; l'Angoscia sul mio riverso cranio
pianta, esosa e feroce, la sua nera bandiera" - Charles Baudelaire


Vero, vero. Del resto, povera destra italiana: settanta giornali,
quattromila televisioni e nessuno che difenda i suoi interessi :-)
Giovanni
--
Hello, I'm Leonard Nimoy. The following tale of alien encounters is true.
And by true, I mean false. It's all lies. But they're
entertaining lies. And in the end, isn't that the real truth?  The answer
is: No.
(The Simpsons, 3G01)


schieramento. E' contro tutti i miei principi!
L'ennesima confusione tra politica e partiti... :-)



Mi sembra di capire che c'e' una corrente in questo NG che ritiene le
interpretazioni politiche della fantascienza un argomento OT. Ho capito
male? Se fosse, mi stupirebbe parecchio. Come si fa a tenere in alta
considerazione la fantascienza ed escludere la possibilità che abbia una
valenza politica? Prendere Gibson e togliergli la dimensione di critica
sociale, tanto per dire, mi sembra ridurlo ad uno scrittore molto meno
interessante di quello che è.
Forse dire che "dietro ogni decisione presa da chiunque c'e' sempre una
scelta politica" e' un filino esagerato (stamattina a colazione ero indeciso
tra cereali oppure banana e yogurt. Ho optato per i cereali. Sono
reazionario o progressista?), pero' un testo di fantascienza, in quanto
prefigura di solito una societa' diversa da quella che e', in condizioni
economiche e politiche diverse da quelle che sono, un livello squisitamente
politico nel piu' dei casi ce lo deve avere. E se per certi autori questo
lato puo' interessarmi poco (penso a Niven, in cui il livello
dell'invenzione e' tale che finisco per concentrarmi prima di tutto su
quello), per altri finisce col risultarmi tra i piu' interessanti. Se poi ci
sono appassionati che preferiscono ignorare del tutto la cosa, padronissimi,
per carita': ma escludere a priori che si possa fare un'analisi politica di
un libro di fs finisce IMHO con lo svalutare il genere nel suo complesso.
Forse si tratta solo di intendersi sui termini: per me politica e' tutto
cio' che riguarda la vita sociale e civile, non certo (o solo) i partiti.
Ne' credo che Giancarlo abbia detto che bisogna giudicare le persone (o, nel
nostro caso, gli autori) esclusivamente sulla base delle loro convinzioni
politiche. Anche se in certi casi indubbiamente lo si fa: metti che incontri
uno simpaticissimo e che conosce un sacco di barzellette, pero' putacaso e'
nazista, ecco che forse quest'ultimo lato fara' si' che tu decida di
smettere di frequentarlo.
Ciao,
Giovanni
--
Sono deluso. Siccome prima ero illuso, adesso sono in parita'.
(Altan)

 reazionario o progressista?)
Non avevi a tua disposizione ne uova ne prosciutto fritti ne caffe', 
scleta fatta magari ieri al supermercato, che mi fa supporre una linea 
salutista e tendente al verde/progressista. Sbaglio? ;-)))
Comunque forse e' un pochino esagerata, ma se diaciamo "quasi sempre" 
allora va bene.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 questo o quello schieramento. E' contro tutti i miei principi!
E chi ha detto che bisogna giudicare qualcuno a secondo se vota di qui 
o di la... e soprattutto cosa centra quello che uno vota con le sue 
scelte politiche? :-)
Esagero un poco, ma come dice kluge, politica non e' uguale a partiti.
Quando scegli quello che compri, quello che consumi, come passare il 
tempo libero, dove andare in vacanza, come investi i tuoi risparmi, 
come ti poni nei confronti degli altri, che giornali/riviste leggi, a 
chi doni soldi, come ti comporti nei confronti delle leggi e delle 
istituzioni, se sorridi o fa il cupo quando incroci lo sguardo di 
qualcuno sull'autobus, etc etc... tutte queste sono scelte *politiche*, 
ma non hanno *nulla* a che fare con i partiti
Quindi se devo giudicare qualcuno io lo giudico secondo il suo stile di 
vita che e' un fattore politico.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 salutista e tendente al verde/progressista. Sbaglio? ;-)))
Ti diro', il salutismo per me e' di destra. Tutta questa ossessione con la
purezza di cio' che si ingerisce, la genuinita' dei prodotti di una volta,
l'Arcadia... ;-)
Al caffe' purtroppo invece ho dovuto rinunciare qualche tempo fa: si tratta
di un mio personalissimo dramma che vivo con enorme angoscia, nonche'
costante sopore.
Ciao
Giovanni
--
Fatti non foste per viver come bruti
eccetera, eccetera

 purezza di cio' che si ingerisce, la genuinita' dei prodotti di una volta,
Bravo! Era ora che qualcuno lo dicesse! :-)
...ma l'agricoltura biologica come si pone?


 nonche' costante sopore.
Sono enormemente e sinceramente dispiciuto per te.
-- 
Saluti,
Giancarlo


Me lo chiedo da anni: non so da voi, ma qui in Nuova Zelanda a propugnare
l'uso di additivi chimici e di prodotti geneticamente modificati (senza
nemmeno bisogno di scriverlo sull'etichetta) e' la destra, mentre noialtri
sinistraroli andiamo in giro con le magliette con gli slogan contro le
manipolazioni. Poi pero' vai al supermercato, e scopri che i prodotti
biologici se non sei un banchiere non te li potrai mai permettere. Bel
rebus. Secondo me è il classico sadomasochismo del proletariato: vogliamo
avere il diritto di sapere che un prodotto e' adulterato, ben sapendo che
non potremo poi permetterci di non acquistarlo! :-)
Giovanni
--
Hasta la victoria (forse)


 cosa di sinistra", ma "cosa e' politico e cosa non lo e'".
Hai senz'altro ragione, mi sono incartato da solo.
(Fosse la prima volta!)
Diciamo allora che _tutte_ le decisioni sono politiche, e morta li'. :-)
Giovanni


quattromila televisioni e nessuno che difenda i suoi interessi :-)
e mica c'entra nulla sta cosa.
come siete capaci voi di mettere sullo stesso pentolone capre e
cavoli, non e' capace nessuno! :-)
essere di destra/sinistra e' una cosa, essere di
destra-italiana/sinistra-italiana e' un'ALTRA cosa (purtroppo)


  ma qui in Nuova Zelanda
Scusa una domanda, che ci porta davvero ot, al limite rispondimi in 
privato, ma in NZ come siete messi con l'immigrazione? il governo tiene 
comportamenti "australiani" oppure sono un po' piu' umani? 
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Giancarlo

 comunita' somala di Wellington, e posso dirti che si trovano bene.
Grazie, il governo NZdese sia, per dirla all'italiana, di 
centro-sinistra?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Giancarlo

 nemmeno bisogno di scriverlo sull'etichetta) e' la destra,
I miei amici scienziati - tutti di sinistra fino all'ultimo uomo -
tranne tu, Matteo, ok - avrebbero molte cose amare da dire a questo
proposito. Diciamo solo che quando al ristorante ci propongono birra
organica, chiediamo "Non e' che me ne potrebbe portare una inorganica,
artificiale e piena di soya geneticamente modificata, per favore?"
Credo che sia sostanzialmente a causa della birra organica che Emiliano
ha smesso di essere vegetariano (no, in realta' e' stato per via della
ricotta, ma l'incontro con il padrone del ristorante vegetariano di
Padova dev'essere stato un po' uno shock). 


 costante sopore.
Oddiomio! 


tranne tu, Matteo, ok - avrebbero molte cose amare da dire a questo
tze'!! illusa!! siamo molti di piu'!! :-PP


 straccio di articolo 18 da difendere...
Ci basta aspettare 20 anni allora, che tristezza....
-- 
Saluti,
Giancarlo


E no caro Giovanni è la "politica" di destra di sempre.
Lorsignori i soldi  ce li hanno e  possono  acquistare  tutti i prodotti
che vogliono!
Continuano ad inquinare, tanto poi potranno vivere tranquillamente  sotto
cupole pressurizzate come nel racconto di Frederik Pohl "Una visita a
Belindia" *
(* "Anno 2042"- Future Quartet -Urania1301del 19/1/1997).
Ciao
Ferdy 0:-)
"Grazie al cielo! La cosa era dispari dopo tutto!"
(da  "Dispari" - Lo stato dell'arte di Banks -.Ed. Solaria.)

artificiale e piena di soya geneticamente modificata, per favore?"
Mi associo a questo club!
Michele

Il tutto imho, naturalmente.
Non esagerare con le bottiglie di Corvo ;o)
-- 
Altair Par IAFo #164
"L'Utopia e' come l'orizzonte:
    Se ti sposti di 2 metri si sposta di 2 metri,
    se ti sposti di un chilometro si sposta di un chilometro;
    Ma allora a cosa serve l'Utopia?
    A continuare a camminare."

di scrupolo, perché sono assolutamente convinto!!! ;-)
Cosi' come io sono assolutamente convinto del contrario...
Mi farebbe immensamente piacere veder riconosciuta questa mia opinione come
leggitima, piuttosto che come il parto di una mente in cattiva fede o
stupida.
Devo dire che l'idea che tutto sia politica la rifiuto con tutto il mio
essere, ma ritengo leggittimo che possa esserci chi la pensa diversamente e
ritengo che se voi la pensate in maniera diversa da me cio' non implichi
una vostra cattiva fede od una vostra stupidita', ma semplicemente fate
un'analisi della vita diversa da quella che faccio io (per esperienze, per
caratteri diversi o per altri motivi).
L'unica cosa che veramente ritengo stupida e' dire che chi ha opinioni
diverse dalle nostre: o e' in mala fede oppure e' stupido. Cosi' si ottiene
semplicemente il risultato di eliminare qualunque stimolo ad una
discussione civile.
D'altro canto se tu dovessi decidere che io sono in mala fede o che sono
stupido, elimineresti univocamente le possibilita' che si svolgano
discussioni serie tra di noi: danneggiando non solo me, ma (IMHO) anche te.
Personalmete ho smesso di offendermi da molto tempo se la gente mi da dello
stupido, mi dispiacerebbe sentirmi dire da te che sono in mala fede, ma di
certo non credo che sarebbe utile in alcun modo arrabbiarmi od offendermi.
Quindi ti dico con tutta tranquillita' che mi farebbe piacere sapere se
ritieni che questa mia opinione diversa dalla tua sia causata da una mia
cattiva fede o da una mia stupidita'. Insomma ti chiedo di avere il
coraggio delle tue opinioni, di avere il coraggio di dirmi: "Peppe sei in
mala fede" oppure "Peppe sei uno stupido". Ti assicuro che, se mi confermi
che tu pensi che questa mia opinione sia dettata da una delle due cause
suddette, non creero flame o quant'altro, per il semplice motivo che questa
discussione perderebbe per me qualunque utilita' (insomma non vedo a cosa
potrebbe servire discutere con qualcuno che ha una cosi' bassa opinione di
me e delle mie opinioni).


 acuta.
Bravo max, hai ragione! Ma ritengo sia non "mala fede" come la chiami tu, ma
un fraintendimento di termini. Nel senso che essere apolitici non vuol dire
non votare ne' per la destra ne' per la sinistra o trovare altrettanto
tronfi Berlusconi, Rutelli, Bossi o chiunque altro.. Quello vuol solo dire
non identificarsi con nessuna forza politica attualmente esistente (o, piu'
probabilmente identificarsi solo con parti di piu' forze).
Questo non vuol dire essere apolitici, anzi vuol dire essere politici
eccome. Essere apolitici davvero... oh, e' praticamente impossibile.
--
Laz ____________________
Begun this Clone War has


O emigrare sulla Luna come in "Stark" di Ben Elton. Libro che consiglio a
tutti gli ecologisti appassionati di fs la' fuori.
Ciao
Giovanni



Sara' mica che noi abbiamo avuto il fascismo, a differenza di un tot di
altri paesi? Chissa'.
Ciao,
Giovanni
--
Se un fascista dice che piove mentre sta piovendo, il fascista ha ragione.
(Ernesto Rossi)

 mala fede" oppure "Peppe sei uno stupido".
Io avevo inserito 4 categorie. Tu appartieni alla quarta. Mammone come me e
tutti gli Italiani!!! ;-))) (e dai, su, Peppe, non ti prender cosě sul
serio, si scherza!)
--
Max Licari
-l'innamorato cronico-

 Non esagerare con le bottiglie di Corvo ;o)
Quello mai!!!


altri paesi? Chissa'.
quanto ci camperete ancora su questo??


 quanto ci camperete ancora su questo??
Allora prova a spiegarmi perché i rapporti destra/sinistra italiana sono
così diversi da quelli degli altri paesi occidentali.
IMHO oltre al fascismo ci sono da considerare 50 anni di potere senza
alternanze significative. Ma certo il fascismo c'entra in ogni caso.



Campare, non lo so. In compenso conosco un sacco di gente che ci e' morta.
Se vuoi una data di scadenza, comunque, mi sento magnanimo: diciamo il 2
agosto 2020, e non dovresti avere alcuna difficolta' a capire come ci sono
arrivato.
Una volta tanto, comunque, non volevo fare sterile polemica: siccome
chiedevi perche' essere di sinistra/destra in Italia ha un significato
diverso che in altri Paesi, ti ho risposto che secondo me e' per via del
fascismo. Siamo passati attraverso una guerra civile, non puoi mica
pretendere che la gente se ne dimentichi tanto facilmente (senza parlare dei
simpatici promemoria che ci vengono regalati di tanto in tanto, tipo quello
dell'altroieri). Lo stesso vale per i paesi che hanno avuto o hanno un
regime di sinistra, ovviamente.
Comunque non e' mica un record: pensa che a Belfast si scannano
periodicamente per celebrare una battaglia occorsa secoli fa.
Ciao
Giovanni
--
I fascisti in Italia sono una trascurabile maggioranza.
(Leo Longanesi)

regime di sinistra, ovviamente.
di quelli che hano vissuto (= se ne ricordano) quel periodo ormai ne
sono rimasti pochi, o cmq sono la minoranza. Tutti gli altri, me
compreso, conoscono il fenomeno per averlo studiato, letto, sentito.
Sarebbe anche ora che le persone maturassero le proprie idee senza per
foraza attaccarsi alla memoria storica. 
Quanto al tuo riferimento all'attentato e a quello che sottointendi,
non merita neppure una risposta.... siete sempre uguali. :-((


alternanze significative. Ma certo il fascismo c'entra in ogni caso.
io non ho detto che non c'entra, ma solo che sarebbe anche ora di
smetterla dopo 60 anni. Mio nonno era partigiano a Venezia, messo in
fila sulla Riva dei Sette Martiri dai nazisti. Pero' questo non mi
impedisce di vedere con i MIEI occhi quello che succede OGGI. Magari
sbaglio, ma almeno non mi lascio influenzare da qualcosa che non mi
appartiene, che non ho vissuto, e che oggi (FASSINO STYLE ON)
francameeeente  (FASSINO STYLE OFF) non esiste piu'.


 arrivato.
Magnanimo a dir poco, se credi che basteranno 40 anni.
Se non son bastati la prima volta... :-(
ciao
giorgio (che del fascismo farebbe volentieri a meno anche da subito...)


 wrote in message
news:3c99b4e1...@news.tin.it...

Andiamoci piano, non sottintendevo un fico secco: la strage di Bologna e'
stata una strage fascista, la cosa e' piu' che appurata. Per questo fermare
il fascismo al 25 aprile 1945 e dire che non ci siamo passati mi sembra un
po' una balla - io il 2 agosto 1980 mi ricordo perfettamente dov'ero e cosa
facevo, se non ti dispiace.
Non ho capito poi esattamente come uno faccia a maturare idee politiche
ignorando la storia del proprio paese e del resto del mondo. Un giorno se
hai voglia me lo spieghi.
Ciao,
Giovanni

hai voglia me lo spieghi.
infatti io non ho detto che ignoro quello che e' successo, ho detto
che lo so, me lo ricordo, ma non me ne faccio influenzare. E' diverso
se permetti
Se una cosa mi sembra giusta, la condivido, se mi sembra sbagliata no.
E questo senza che c'entri un fico secco quello che e' successo 60
anni fa... ti sembra tanto sbagliato?


 eccome. Essere apolitici davvero... oh, e' praticamente impossibile.
I strongly agree...
Credo che spesso il fraintendimento sia nel fatto che molti 
identificano la "politica" con la vita di partito e/o movimento cosa 
che, a mio avviso, e' come identificare il buon senso, la ragione con 
un dipartimento di filosofia. Dire "non mi interessano i partiti quindi 
sono apolitico" e' come dire "non ho studiato filosofia quindi non sono 
tenuto a ragionare".
-- 
Saluti,
Giancarlo

 se permetti
Per me e' uguale... cosa vuol dire che consideri un dato evento, ma non 
te ne fai influenzare se non che praticamente lo ignori?
-- 
Saluti,
Giancarlo


wrote:

allora: "ignorare" puo' avere due significati:
1 - non sapere che
2 - fregarsene volutamente
bel mio caso non succede nessuna delle due cose, non succe 1 perche'
conosco (per quel che mi e' possibile ovviamente) il fenomeno, non
succede 2 perche' semplcimente non e' attinente con la scelta in
materia politica.
se ci sono relazioni di causa-effetto, e' un conto, altrimenti a cosa
serve tirare in ballo il fascismo quando ti trovi di fronte ad una
scelta politica OGGI? Non credo - tanto per restare su un tema attuale
- che certe posizioni sull'articolo 18 siano influenzate dal fascismo
(come non credo che lo stalinismo ispiri quelli che la pensano in modo
opposto sulo stesso tema)


 anni fa... ti sembra tanto sbagliato?
Più che sbagliato mi pare incomprensibile. Scusa ma quello che sei, le tue
idee, le tue opinioni non si basano sulla tua storia? E la tua storia non
dipende _anche_ dalla storia del paese in cui cresci?
Francamente non riesco a essere così analitico nelle mie opinioni da
discernerle da quelli che sono i fatti a cui si riferiscono. E i fatti non
sono conseguenze di altri fatti accaduti prima? Che altro è la storia?
ciao
-- 
giorgio raffaelli


 francameeeente  (FASSINO STYLE OFF) non esiste piu'.
A me pare che tu stai articolando tutto il tuo discorso su un qualcosa che
nessuno ha detto. Come se qualcuno avesse scritto che viviamo sotto un nuovo
regime fascista. 
Mi sono riguardato il thread e un affermazione simile non l'ho proprio
trovata. 
Allora mi chiedo: chi ha i pregiudizi?


Allora mi chiedo: chi ha i pregiudizi?
il pregiudizio da cui e' partito tutto questo e' quello che sembra
vigere in Italia per cui se sei di destra allora sei fascista. Non era
un affermazione di qualcuno nel thread, era un discorso piu' ampio
sulla peculiarita' dello scontro destra/sinistra in questo paese. 
Discorso speculare naturalmente vale per l'anti-fascismo.
Quello che mi da fastidio e' che in so kakkio di paese non si possa
discutere sulle cose (TUTTE le cose) senza che prima o dopo (ma non
tarda mai di solito) non si alzi qulacuno e ti spari un bel "ecco il
solito fascista/comunista" in faccia (nel senso dispregiativo del
termine) e che un buon numero di persone non gli vada dietro.
In questo senso, a mio avviso, la storia non deve influenzare le
scelte di oggi. Non significa che la si debba ignorare, ma che non
sempre c'azzecca.
Quello che io penso sui fatti accaduti tot tempo fa *non_sempre*
influenzano le mie scelte di domani. A volte si e a volte no, dipende
appunto. Ma che questo debba essere un assunto dimostrato in partenza,
beh questo non lo condivido. E ritengo pure in male fede
(dialetticamente parlando) quelli che usano questi argomenti per
motivare le proprie scelte.


Il tutto imho, naturalmente.
va da se' che non condivido nulla
di cio' che  scrivi su ISDA, ma...
...ne ho sentite di peggio, come
interpretazioni. 
E SENZA l'IMHO finale.
Per cui apprezzo
--
Salkaner il rispettoso
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 opposto sulo stesso tema)
Non credi? pero' se l'atricolo 18 (e tutto lo statuto dei lavoratori) 
e' quello che e', se la costituzione italiana e' quella che e', se le 
organizazzioni sindacali e politiche sono quello che sono, etc etc e' 
tutto per causa, anche, del fascismo.
La questione non e' fasciti=articolo 18 no; comunisti=art. 18 si... non 
puoi limitare e banalizzare l'influssi del fascismo alla divisione del 
mondo in fascisti e no. 
E ti diro' di piu'.. la situazione politca attuale non solo e' figlia 
(e strettamente legata) dei 20 anni di fascismo, ma e anche figlia 
della battaglia di Lepanto, di Napoleone, delle invasioni mussulmante 
in Europa.... come fai a dire che eventi accaduti 50 anni fa (il 
fascismo) sono irrilevanti quando ancora oggi vediamo accadere cose le 
cui radici risalgono a qualche secolo fa. Le guerre nei balcani, non 
sono acnhe figlie della dominizaione ottomana. Come fai a capire e a 
scegliere "ignorando" le cause? 
Se posso permettermi un ardito sillogismo, mi sembra proprio un 
atteggiamento tipico delle destre il voler annullare la memoria 
storica, il pretendere che esista solo il "qui ed ora", lo scegliere 
prescindendo dal passato. Non per nulla, invece la sinistra moderna, 
nasce dal "materialismo *storico*" dove l'analisi del passato e lo 
studio degli influssi di questo sul presente e' la base dell'agire 
politico.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 wrote in message
news:3c99b965...@news.tin.it...

Ridimensioniamo questo thread, please: mi sembrava singolare che ti
domandassi perche' i concetti di destra/sinistra in Italia siano vissuti in
maniera diversa rispetto ad altri Paesi, e mi andava di darti la mia
opinione; ovvero che un regime, e poi anni di stragi di stato e opposti
terrorismi (l'ultimo cadavere e' ancora caldo) fossero abbastanza per
giustificare la peculiarita' della nostra bella penisola. Poi la tua etica
politica e' liberissima di ignorare questa contrapposizione. Ci mancherebbe.
Ciao,
Giovanni

 solito fascista/comunista"
Quando mi danno del comunista io non lo trovo affatto dispregiativo ne 
offensivo... ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 hai voglia me lo spieghi.
Da quel che ho capito, facendo il bastian contrario. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

politico.
allora non ci capiamo evidentemente.
Io NON ho detto che un evento accaduto al tempo t0 non influenzi gli
eventi che accadranno al tempo t1. Ho detto che le scelte che prendi
nell'istante t1 _non_necessaramente debbano dipendere da quello che e'
successo nell'istante t0.
Se tu non vedi la differenza di queste due affermazioni, allora e'
inutile che discutiamo.
*annullare* la memoria storica è diverso da *non usarla a sproposito*
anche qui la differenza tra i due concetti mi sembra essenziale ai
fini del confronto, altrimenti siamo un sordo e un muto che discutono.


offensivo... ;-)
si ci credo, ma il disprezzo e' nell'intento di chi te lo dice. Questo
intendevo. Poi ognuno si vergogna o e' orgoglioso di quello che vuole!
:-)


Da quel che ho capito, facendo il bastian contrario. 
appoposito di pregiudizi, appunto


 termine) e che un buon numero di persone non gli vada dietro.
Su questo puoi aver ragione. Però qui siamo su icf :-)
E da quanto mi pare di ricordare nessuno ha dato del fascista (o a tirato
fuori il fascismo) fuori luogo e/o con intenti pregiudizialmente
denigratori.
Sul fatto di essere un covo di sporchi rossi senza dio, beh, ce lo diciamo
da soli :-)
Per non finire _troppo_ OT mi limiterei a discutere quanto effettivamente
detto dagli abitanti del ng.


 wrote in message
news:B8BF77FA.99BD%giorgio....@litogroup.cutout.it...

Si vede che mi sono scordato, nella foga. Rimedio subito: ritengo che in
Italia sia stato instaurato un nuovo regime fascista.
Attenzione, pero': sono disposto a difendere questa funambolica affermazione
solo privatamente - sono nuovo di questo NG, vi voglio gia' molto bene e non
vorrei essere cacciato a pedate nel didietro per avere scatenato un OT sul
tipo di quelli che infestano rasfw... :-)))
Ciao a tutti
Giovanni

 annullare la memoria storica è diverso da *non usarla a sproposito*
E' pure diverso da "usarla a proposito"
-- 
Saluti,
Giancarlo

politica e' liberissima di ignorare questa contrapposizione. Ci mancherebbe.
se tutto quello che ho scritto finora ti ha dato l'impressione che io
la ignori, allora e' meglio che smetta.


E' pure diverso da "usarla a proposito"
sacrosanto! Infatti a volte è attinente a volte no. Tutto qua quello
che volevo dire...


detto dagli abitanti del ng.
infatti mi riferivo esattamamente a quanto detto da me e Giovanni nel
thread. Che poi da qui siamo passati a quello che ci circonda,
l'universo e tutto quanto, beh mi pare nell'ordine naturale delle
cose, ma senza mai (mi pare lameno) attribuire affermazioni a
chicchessia mai scritte in realta'.


 avere scatenato un OT sul tipo di quelli che infestano rasfw... :-)))
Non credo che nessuno ti caccerebbe, al massimo qualcuno , che spunta 
solo al momneto giusto, inzierebbe a spiegarti perche' non sopporta gli 
OT :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 cavoli, andiamo poco lontano non credi?
Non mi sembrava di aver risposto cavoli.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Giovanni wrote:

anzi!! benvengano queste CONFESSIONI!! Il nuovo regime sta compilando
la lista degli oppositori politici, vedrete che al momento giusto vi
arrivera' una telefonata.... >:-]]
senno' scusa io che ce stavo affa' qui?? ;-PP


 tipo di quelli che infestano rasfw... :-)))
Naah. La maggior parte di noi sporchirossisenzadio e' piu' o meno
d'accordo (nel senso che non mi risulta che nessuno sia ancora stato
_ucciso_ a bastonate su ordine di Berlusconi, mentre questo nel fascismo
storico, tu m'insegni, succedeva: e non e' differenza da poco). 
Pero' se vuoi flammare politicamente in piena liberta', ti consiglio
rec.arts.sf.fandom invece di .written. Ci sono meno pazzi e l'unico
problema e' che si finisce in genere a parlare di Jewish minutiae. 


 appoposito di pregiudizi, appunto
Nel mio caso sono postgiudizi, basati sulla diretta osservazione. Non
che ci sia nulla di male nell'essere un bastian contrario, tutt'altro.
Ne' il _modo_ in cui uno ha maturato le sue idee politiche incide - tu
come scettico m'insegni - sulla loro intrinseca validita'. 


come scettico m'insegni - sulla loro intrinseca validita'. 
boh, allora abbiamo due differenti concezioni di "bastian contrario".
Come lo intendo io e' qualcuno che ribatte giusto per far sentire una
voce in disaccordo, piu' che per una reale convinzione di quello che
dice. Ne' deriva che le sue argomentazioni perdano un po' di valore e
che in fin dei conti anche la validita' di quello che dice ne risente.
che poi qualche volta c'azzecchi, beh... capita.
In questo caso, mi sembrerebbe un po' gratuito...
Se invece tu intendi qualcosa di diverso, allora non so.


vita che e' un fattore politico.
Mmm... normalmente non lo chiamo fattore politico, comunque ho capito il
concetto.
Sono felicissimo di aver letto questo post, che mi chiarisce il tuo
pensiero e mi fa comprendere che lo avevo capito male.
-- 
Altair Par IAFo #164
Letto: "Freeware - La nuova carne" (R.Rucker)
Leggendo: "Le Sette Gemme" (A.D'Angelo)
Leggero': "Stelle di mare" (P.Watts)

smettere di frequentarlo.
Pienamente d'accordo e felicissimo di scoprire che era questo il senso che
Giancarlo voleva dare al suo post.
Diciamo che tutto e' Politica (intesa come il nostro essere, la nostra
cultura ed i nostri valori). Solo che non capisco l'utilita' di una frase
che mi dice che tutte le mie scelte sono influenzate da come io sono...


che vogliono!
Personalmente non ho la smania del salutismo (quindi sono di sinistra?), ma
non riesco neppure a comprendere il panico da prodotti geneticamente
modificati (quindi sono di destra?).
Insomma il salutismo puo' anche essere una cosa positiva (voler essere piu'
sani non mi sembra una cosa brutta), se non portato all'eccesso (palestra
24h al giorno, dieta anoressica, ecc...) come purtroppo sempre piu' spesso
accade.
Mentre e' giusto sapere se un prodotto e' o meno geneticamente modificato,
cosi' com'e' giusto che tali prodotti ricevano accurati controlli, ma non
riesco a comprendere cosa faccia paura dell'ingegneria genetica in se.
Insomma capisco la critica che non dobbiamo giocare con la natura, ma IMHO
non e' obbligatoriamente un male se cio' viene fatto (come purtroppo non
avviene) con accortezza. Insomma condivido certe critiche verso il
geneticamente modificato, ma non condivido la critica che talvolta alcuni
esponenti dell'opinione pubblica portano contro tutta l'ingegneria
genetica.
IMHO niente e' negativo o positivo in se, ma siamo noi a dargli
quell'accezzione. Per fare un esempio: Nobel voleva utilizzare la polvere
da sparo per aiutare i minatori a fare il loro lavoro (uso positivo), ma
questa fu utilizzata per fare la guerra (uso negativo).


quattromila televisioni e nessuno che difenda i suoi interessi :-)
E' interessante scoprire che in Italia esistono ben 4000 televisioni. ;o)
Comunque valutavo l'ipotesi che in realta' Santoro deve essere di destra
altrimenti non si spiega come mai continui a trasmettere. Peraltro anche
Barbara Palombelli (mi pare si chiami cosi') deve essere di destra
altrimenti non si spiega il motivo per cui in un panorama editoriale
dominato dalla destra continui a scrivere. Stesso discorso vale per tutti i
giornalisti del Manifesto, dell'Unita', ecc... Tutta gente che fa finta di
essere di sinistra altrimenti non comparirebbe mai in TV, ne' scriverebbe
mai un articolo. :oD


mai un articolo. :oD
dove devo sottoscrivere?? :)))
proposta: facciamo un girotondo intorno a icf??? ;-PP


 --
Io credo che certi fraintendimenti nascano soprattutto perchè si generalizza
troppo e si fa di tutto una questione di principio.
In realtà le cose sono più sfumate o se volete più complesse.
Ad esempio, non esiste una "sola destra", come non esiste una "sola
sinistra".
Io stimo molto di più una persona di "destra" che si batte in nome della
democrazia per la difesa  dei principi di indipendenza tra i poteri dello
stato, che  uno di "sinistra" che per difenderli  voglia usare mezzi non
democratici!
Per passare dalle parole ai fatti, faccio un esempio concreto.
Ho un collega militante di rifondazione,( tra l'altro è anche assessore
comunale in un paesetto dell'interland), iscritto alla corrente di sinistra
della CGIL, che bazzica a livello di dirigenza provinciale, ebbene posso
dire che in 30 anni  di lavoro non ho mai incontrato uno più **** di lui!
Il bello è che sulle idee "politiche" generali ci troviamo perfettamente
d'accordo è nella pratica che cade l'asino!
Basti dire che per portare avanti le giuste rivendicazioni, nel luogo di
lavoro( lui è "ammanicato" con la dirigenza e pensa  soprattutto ai propri
interessi personali ) mi sono dovuto rivolgere al sindacato autonomo
cosidetto di "destra"!
Vorrei concludere citando una citazione, se mi è consentito questo bisticcio
di parole:
"Solo gli imbecilli non hanno mai dubbi e di questo sono certissimo" 0:-)
Ciao
Ferdy 0:-)
"Grazie al cielo! La cosa era dispari dopo tutto!"
(da  "Dispari" - Lo stato dell'arte di Banks -.Ed. Solaria.)

 ritorno degli antiOTpicisti :-))))
Comincio a mettere l'elmetto e tuffarmi nella mischia, come al solito. Il
Corvo mi aiuta anche in questo ... ;-)
--
Max Licari
-l'innamorato cronico-

 arrivera' una telefonata.... >:-]]
a me è già arrivata, non scherzo ...


 "Solo gli imbecilli non hanno mai dubbi e di questo sono certissimo"
Ok, questa sarà la mia prossima sign. Posso?


offensivo... ;-)
Affatto. Io lo trovo _surreale_
Ciao,
Emiliano
P.S.: diventa un incubo quando in un intorno non troppo lontano dicono
anche che veniamo da 50 anni di dittatura comunista. Alcuni dei migliori
uomini politici in circolazione adesso sono dei democristiani, pero'
l'asssociazione mi rende nervoso :-)

a me č giŕ arrivata, non scherzo ...
uhm, se mi dici il tuo numero... cosi' lo segno come "chiamato"..
grazie!! ;-)))


 Per passare dalle parole ai fatti, faccio un esempio concreto...
Ecco invece  un esempio concreto della destra che non stimo;
ieri mattina alle 12,40 l'agenzia Ansa ha messo in rete una dichiarazione dl
Ombretta Colli (Forza Italia) sull'omicidio di Marco Biagi. Ne riporto
integralmente una parte:
«Chi ha creato il clima d'intolleranza e odio, si  astenga dal piangere le
conseguenze. L'allarme lanciato dai Presidente del Consiglio Silvio
Berlusconi è stato purtroppo confermato. E dai gioiosi girotondi, dalle
allegre adunate sindacali e dalle festose aggressioni degli autonomi, fino
alle più tragiche manifestazioni di intolleranza e odio il passo è stato
breve".
Io al Palavobis ero presente e mi sento profondamente indignato da simili
dichiarazioni!
Ciao a tutti
Ferdy

 dice.
Vuoi dire che in tutti questi anni _hai fatto sul serio_? :-))


 dichiarazioni!
Si', per loro battere le mani a Borrelli che dice che bisogna resistere
alla deriva dello spirito civile e' "violenza". Ridere delle corna di
Berlusconi è "violenza". Poi arriva la violenza vera e loro non si
accorgono della differenza. Non è tanto che insultino me, passi: e' che
minimizzano una morte, mettendola sullo stesso piano di andarsene in
giro con battute su Berlusconi al collo. 


Ma certoche puoi,  non dovevi nemmeno chiederlo!
A proposito leggendo il tuo indirizzo di posta elettronica
"neo angelico bello", mi è venuta una curiosità , essendo anche io di
origini Sicule, Siracusa per la precisione e chiamandomi angelico di cognome
non è che siamo parenti alla lontana? :-)
Ciao
Ferdy 0:-) ( lo smile sta per angelico)
"Grazie al cielo! La cosa era dispari dopo tutto!"
(da  "Dispari" - Lo stato dell'arte di Banks -.Ed. Solaria.)



scusate eh, ma questo governo e' pieno di ladri e pure mafioso,
giusto? (testuale dichiarazione di alcuni girotondisti, n.d.r.). E
allora ancora vi scandalizzate per delle uscite poco felici come
questa?
I cretini ci sono ovunque, non so chi vince se ci mettiamo a contarli,
certo e' che di "sani" ne rimangono pochi da entrambe le parti.
E cmq dichiarazioni di questo tipo fanno pari e patta con quelle di
chi ha subito puntato il dito sui servizi deviati e ha bollato
l'assassinio come "omicidio di stato" che "giova al governo e
indebolisce il sindacato" e bla bla bla (le solite stronzate!)
ciao,
Teo
"Five card stud, nothing wild and sky's the limit!"
(J.L. Picard - "All Good Things")

 indebolisce il sindacato" e bla bla bla (le solite stronzate!)
Ti sbagli... "giova" anche al sindacato e all'opposizione.....
-- 
Saluti,
Giancarlo

Ti sbagli... "giova" anche al sindacato e all'opposizione.....
io non mi sbaglio affatto, visto che non e' una mia affermazione, ma
quella, ad esempio, di alcuni giornali di sinistra.


e bla bla bla (le solite stronzate!)
Opinioni.
-- 
[     Fabio R. Crespi       |        
http://web.tiscali.it/fcrespi/
        ]
[ 
http://www.gialloweb.net/
 | 
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf/
 ]
# "Una volta un giudice come me giudico` chi gli aveva dettato la legge:
# prima cambiarono il giudice e subito dopo la legge." (F. De Andre`)

Opinioni.
molto discutibili.


molto discutibili.
Almeno quanto certe opinioni di certi rappresentanti _ufficiali_ delle
istituzioni.


istituzioni.
appunto!


 aspettare la fine del conflitto :-)
ottimo il Cannonau!!!


 Ombretta Colli (Forza Italia) sull'omicidio di Marco Biagi.
<snip>
Ma č Ombretta Colli, Ferdy!!! O-M-B-R-E-T-T-A  C-O-L-L-I!!! Su, dai, č una
voce inesistente. Darei piů credito a Pluto e Clarabella!!! Andiamo avanti
...


 ...
Pluto e Clarabella?! Cos'e', si sono messi insieme? E che ne e' stato del
povero Orazio? Possibile che io sia sempre l'ultimo a venire a sapere le
cose!?
Giovanni


 non è che siamo parenti alla lontana? :-)
Innanzitutto, complimenti, o conterraneo. Siracusa è una delle più belle
città d'Italia.
No, ti spiego, Ferdy. Il neoangelicobello viene dalla mia predilezione per
la nota attrice intellettuale emula di Ingrid Bergman Angelica Bella,
particolarmente versata per le scene che richiedono una notevole presenza
"fisica". Il suo ultimo film, "Notti magiche aspettando un Troll" (con la
partecipazione straordinaria di Vittorio Sgarbi), rappresenta il top della
cinematografia italiana contemporanea, di gran lunga più serio di "Brucio
nel vento" del cugino dello zio del velista. Avevo una email come
angelicobello, poi mi sono dimenticato la password e ne ho presa un'altra
con il neo davanti. In pratica faccio minchiate su minchiate ... ;-)))


 giusto? (testuale dichiarazione di alcuni girotondisti, n.d.r.).
Fai bene a indignarti. Aspetta un attimo che c'e' qualcuno alla porta...
Come dice? Un pacco da un certo Vittorio Mangano. E chi e'? Ah,
l'ex-stalliere di Berlusconi... Capisco. E cos'e'? Una testa di cavallo?! E
cosa me ne faccio? Dice che e' da mettere nel letto. A beh... Un'originale
idea-regalo, non c'e' che dire.
Rieccomi. Dicevo appunto che fai bene ad indignarti: l'idea che ci siano
ladri e mafiosi nell'attuale governo non fa che perpetuare i piu' triti e
deleteri luoghi comune sul nostro Paese, che contro la mafia e la corruzione
combatte da cinquant'anni e piu' una lotta accanita e senza quartiere. Del
resto, i membri di questo esecutivo messi sotto processo da una certa
magistratura (e meno male che c'è la Cassazione, quello si' un organo
realmente imparziale) si mostrano sempre pronti a venire a fondo delle
pretestuose accuse mosse contro di loro, senza adottare alcun tipo di
tecnica delatoria volta a far cadere i reati in prescrizione, o, peggio
ancora, promulgare leggi che facciano cadere automaticamente parte dei capi
di imputazione.
E' proprio contro questo tipo di pregiudizio che io, italiano all'estero, mi
scontro tutti i giorni.
Ciao
Giovanni
--
C'era un tipo seduto in sala. Mi ha detto: "Tu sei italiano! Allora sei un
mafioso!" Gli ho risposto: "No, non è giusto pensare che ogni italiano sia
un mafioso". Ma lui insisteva, diceva che ero un mafioso. Così l'ho fatto
ammazzare.
Dante (comico australiano)

 cose!?
Io sono dissociativo ... ;-)))


come scettico m'insegni - sulla loro intrinseca validita'. 
Le affermazioni di Teo non mi sembrano quelle di un bastian contrario (uno
che dice di no, solo per lo spirito di andare contro le idee altrui).
Piuttosto mi sembra che abbia un idea perfettamente lucida.
Personalmente sono perfettamente d'accordo quando lui sostiene che sebbene
la storia sia importante e vada tenuta in debito conto, non deve essere
usata a sproposito (cioe' quando non centra nulla).
-- 
Altair Par IAFo #164
Letto: "Freeware - La nuova carne" (R.Rucker)
Leggendo: "Le Sette Gemme" (A.D'Angelo)
Leggero': "Stelle di mare" (P.Watts)

tenuto a ragionare".
Non e' esattamente questo... anch'io davo al termine un senso piu' ampio di
quello riguardande i singoli partiti, ma e' chiaro che era piu' ristretto
del senso che gli dai tu.
PS: IMHO neppure tutte le persone che hanno studiato filosofia ritengono di
essere tenute a ragionare ;o)
-- 
Altair Par IAFo #164
"singhiozza prigioniera la Speranza; l'Angoscia sul mio riverso cranio
pianta, esosa e feroce, la sua nera bandiera" - Charles Baudelaire

Naturalmente non volevo scrivere "delatoria" ma bensi' "dilatoria". Lo
vedete cosa succede quando provo ad usare parole difficili?
Giovanni

 la nota attrice intellettuale emula di Ingrid Bergman Angelica Bella,
Tu stai scherzando, vero? :-))))))
--
Laz ____________________
Begun this Clone War has

 cose!?
E poi Pluto e' un cane! Aho', niente sesso con gli animali! :-D


 Tu stai scherzando, vero? :-))))))
Purtroppo no!!! ;-)


 E poi Pluto e' un cane! Aho', niente sesso con gli animali! :-D
E clarabella e' una mucca ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 E clarabella e' una mucca ;-)
Ma e' umanizzata, Pluto no! :-))


 Ma e' umanizzata, Pluto no! :-))
mannaggiona, io ricordavo il contrario! ;-)


 Ma e' umanizzata, Pluto no! :-))
E' l'annoso dilemma raccontato da Caludio bisio in un suo noto monologo:
Perche Pluto (un bracco) non parla, cammina a 4 zampe e mangia ossi, 
mentre Pippo (un bracco) parla, cammina eretto e mangia di tutto (tra 
cui le arachidi)?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 cui le arachidi)?
Stavo contando i minuti prima che qualcuno tirasse fuori Bisio e le sue
vaccate :-D


 sue vaccate :-D
Sono stati 64, ti torna? :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 ...
Forse non lo sai ma la Colli è la presidente della Provincia di Milano!
Del resto di che stupirsi quando un altro ex cantante  è presidente del
consiglio, tra l'altro dicono bravissimo e dotato di una bellissima voce.
0:-)
Silvio, Ombretta dai, abbandonate la "sporca" politica e tornate al bel
canto, fatelo per  l'arte ma soprattutto  per il bene dell'italia e degli
italiani! 0:-)
Comunque a me sia la Colli ( non collie Max )  che il  Berlusca risultano
entrambi simpatici ( di più Silvio però) e non gli augurerei  mai nemmeno un
raffreddore, altro che incitamenti alla violenza!
Ripeto non bisogna mai generalizzare, lascio agli altri le dietrologie, mi
dispiace soprattutto per la vita di un uomo che lo Stato, di cui era un
fedele servitore, non è "riuscito" a difendere e questo è un fatto quello
più importante.
Secondariamente mi indigna profondamente  come cittadino che manifesta il
suo leggittimo dissenso, peraltro in modo democratico e solo al fine e per
la difesa della legalità , essere accomunato o addirittura indicato come
mandante ideologico di simili aberranti e delittuosi accadimenti!
Questa è barbarie se la Colli avesse un briciolo di coscienza dovrebbe
subito presentare le dimissioni, per la verità non soltanto lei, ma il
discorso sarebbe troppo lungo...!
Ciao, a tutti
Fedy 0:-)

"fisica".
Scusa la mia ignoranza, ma non conosco l'attrice e non ho ben compreso
il genere ... sin tratta di film che mi sconsigli di vedere insieme alla
mia zia suora ottantenne oppure ne trassi abbaglio? :-)


E poi Pluto e' un cane! Aho', niente sesso con gli animali! :-D
Questo lo devo dire ...
Citazione:
"Vietato scopare gli uccelli ... è la legge!
... adesso sono curioso di sapere chi si ricorda il titolo, in premio
una conferenza a domicilio della Ombretta Colli :-)


ottimo il Cannonau!!!
Acc.! Non mi č venuto in mente che la scelta di un rosso potrebbe essere
interpretata come scelta politica, allora per par condicio gli metto a
fianco una Vernaccia di Tzeddiani e alterno i bicchieri :-)
Mi sacrifico per essere politicamente corretto :-)


 fianco una Vernaccia di Tzeddiani e alterno i bicchieri :-)
Biancofiore simbolo d'amore ... ;-)


 mia zia suora ottantenne oppure ne trassi abbaglio? :-)
No, non ne traesti abbaglio ... ;-) Però , egregio gatto, mi meraviglio di
te!!! Non conoscere angelica bella!!! Onore e vanto dell'italica
cinematografia e fra i pochi artisti veri (pensa alla borgatara ferillona o
a margherita buia) del nostro paese. ;-)


scontro tutti i giorni.
quando leggo ste cose mi prende uno sconforto infinito... mi passa
proprio la voglia di continuare a discutere... senza speranza,
davvero.


 wrote in message
news:3c9a6c27...@news.tin.it...

Sapessi lo sconforto che prende a me... Mi sembra di essere tornato indietro
di dodici anni, quando ben piu' di mezza Italia ignorava (o faceva finta di
ignorare) l'esistenza e la portata del sistema delle tangenti. E dire che
sarebbe bastato non solo guardare ai comportamenti politici istituzionali
(che rappresentavano prove indiziarie mica da poco - vedi la legge Mammi',
tanto per fare un esempio) ma semplicemente leggere, informarsi: L'Espresso
aveva pubblicato un reportage sul "conto protezione", facendo nomi e
cognomi, gia' nel 1982! Anche allora tutti quelli che credevano in questa
verita' di fatto, palese ma sommersa, erano costretti a rifugiarsi
nell'ironia. Il cui esempio piu' luminoso, se mi e' permesso ricordarlo,
resta secondo me un titolo di Cuore risalente circa al '90: "Scatta l'ora
legale - Panico tra i socialisti".
Cosi' adesso la vicenda dei rapporti tra Berlusconi e la mafia, altrettanto
palesi di quelle verita' di allora: non solo per i comportamenti
istituzionali dell'attuale governo (la legge contro le rogatorie, che ci ha
resi ridicoli di fronte al mondo intero, l'abolizione del falso in bilancio,
gli attacchi ai giudici, l'eliminazione delle scorte ai magistrati
antimafia) ma per una serie di fatti mai smentiti e che dovrebbero essere
ben noti a chiunque si prenda la briga di leggere i giornali, seguire i
resoconti di processi come il Borsellino-ter, eppure, vien da dire
_vergognosamente_, ignorata dalla maggioranza dei cittadini, tanto che non
si puo' far altro che chiedersi: ma questa gente c'e' o ci fa? Ovvero:
ignora perche' gli fa comodo, perche' gli piace credere che non sia, o
ignora perche' non vuole prendersi la briga?
Che le connivenze del Cavaliere siano solo realta' di fatto e non abbiano
(ancora) raggiunto il livello di verita' processuali, e' in fondo un fatto
tecnico: nel senso che se anche Berlusconi dovesse continuare a sfuggire ai
magistrati, non sfuggira' di sicuro - come del resto Andreotti - al giudizio
della storia. Perche' se in un aula di tribunale il fatto di frequentare uno
come Riina non rappresenta di per se' un crimine, ed e' in fondo un bene che
sia cosi', il resto dei cittadini ha il diritto di chiedersi cosa ci facesse
il nostro presidente del consiglio di allora insieme a siffatto personaggio.
E, di fronte alla montagna di altre 'coincidenze' e prove indiziarie che per
il codice penale non costituiscono prove, ha il dovere di trarre le ovvie
conclusioni.
Poi c'e' sempre chi e' disposto a non trarle. Persone magari intelligenti,
ma che a sentire discorsi come il mio preferiscono rifugiarsi nel fastidio,
farsi cadere le braccia: basta parlare di queste cose, sono tutte panzane.
Quando poi basterebbe solo informarsi, un'attivita' che poco o niente ha a
che fare con lo schieramento politico cui si appartiene. Basti pensare che
la singola persona a cui dobbiamo essere piu' grati se siamo venuti a
conoscenza di quella enormita' che era la P2 (altra frequentazione di
Berlusconi che non costituisce reato, tra parentesi) fu un uomo di destra,
Giorgio Ambrosoli.
Io francamente di fare le battute di spirito mi sarei anche rotto. Siccome
pero' sono un non violento non mi resta altro sfogo - lasciami almeno
questo, caro Matteo, orsu'.
Ciao,
Giovanni



di tutto questa "vagonata" condivido un solo punto: sara' la storia a
giudicare...PER FORTUNA. Si' perche' quando mi tocca sentire cose del
genere e soprattutto vedere come certa gente e' disposta a farsi
"imboccare" su tutto e tutti, a negare perfino l'evidenza, a voler per
forza continuare a propagandare storie ridicole, che sono gia' state
smentite nelle sedi opportune, beh allora e' proprio inutile....
discutere diventa un puro esercizio di stile, tanto perche' ognuno
possa dire all'altro "ecco, vedi, questa e' la mia vagonata di fango
che ho da scaricare, su vediamo quanto sei stato bravo tu, quanta ne
hai portata!"
Se chi pretende di discutere mette gia' in cassaforte le sue verita',
da gia' per scontato che la realta' E' QUELLA, e sono gli altri che
non la vedono o non la vogliono vedere, allora discutere e' sterile e
ridicolo. Serve solo a litigare. E non era questa la mia intenzione.
Questa e' la cosa che piu' mi da fastidio, poi ognuno puo' avere le
sue opinioni, discutibili quanto legittime, giuste quanto sbagliate,
ma millantare la patente di _verita'_stiorica_ ed esibirla al proprio
interlocutore.. boh, mi fa uno strano (e bruttissimo) effetto.


termine) e che un buon numero di persone non gli vada dietro.
Confesso che e' una cosa che infastidisce notevolmente anche me e mi toglie
qualunque stimolo alla discussione. Comunque fin'ora non mi pare di aver
mai visto questo comportamento su questo ng.


offensivo... ;-)
Insomma dipende dal modo in cui te lo dicono...
Comunque e' meglio dare del fascista a chi e' di sinistra e del comunista a
chi e' di destra, si ottiene sicuramante un maggiore effetto (ovviamente
non bisogna essere ne' fascisti, ne' comunisti per adottare questa tattica)
;o)


Italia sia stato instaurato un nuovo regime fascista.
Sta scherzando o sta dicendo sul serio?
Qualcosa mi suggerisce che non ci rispondera'... gli agenti del regime
saranno gia' andati a prenderlo a casa ;oD


interlocutore.. boh, mi fa uno strano (e bruttissimo) effetto.
Tanto brutto e strano che a queste verita' si arriva ad opporre un
facile e _opportuno_ revisionismo, che altro non e' che un
riverniciamento di fatti per presentare un'altra _verita' storica_.
Ci sono verita' (fatti) che secondo me non si possono negare: il
fascismo e la resistenza. Sono verita' sulle quali uomini di forze
politiche di diversa estrazione ideologica hanno costruito la
democrazia italiana.
Dovrei forse vergognarmi di ricordarmene e di ricordarle?
-- 
[     Fabio R. Crespi       |        
http://web.tiscali.it/fcrespi/
        ]
[ 
http://www.gialloweb.net/
 | 
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf/
 ]
# -- Appello per una *Opposizione civile* --
# 
http://www.repubblica.it/speciale/appello/

Sapessi lo sconforto che prende a me...
Anche a me prende lo sconforto... specia quando guardo che le
amministrazioni della mia ragione (giusta Bassolino) e quelle della mia
citta' (amministrazione Iervolino) hanno deciso di affidare importanti
appalti (come l'allargamento e la costruzione di importanti strade e la
riqualificazione di Bagnoli) a societa' edili che fanno capo ad un unico
individuo tutt'ora sotto inchiesta per collusione con la camorra (ma i
giornali non parlano di questo). Fa ancora meno piacere quando si scopre
che dal governo sono partiti miliardi per la ricostruzione di Sarno e
Quindici e che la maggioranza di questi soldi sono scomparsi nella
burocrazia della regione campania (la fonte sono i documenti del consiglio
comunale di Quindici, quelli della regione Campania e quelli del governo).
Ma mi viene da piangere quando scopro che il mio comune ha deciso che i
nostri vigili potranno sequestrare i soldi dei lavavetri abusi (fonte
consiglio comunale di Napoli), ben sapendo che quella e' la loro unica
fonte di reddito: tant'e' che quest'ultima iniziativa e' riuscita e far
protestare insieme AN e RC (anche se quest'ultima ha deciso di protestare
votando a favore). Non dimentico poi, che i nostri vigili sono sempre
pronte a scacciare le bancarelle abusi degli immigrati, ignorando quelle di
alcuni napoletani (qui la fonte sono i miei occhi).
Alla luce di questi fatti trovo lecito sospettare che le amministrazioni
uliviste della Campania e di Napoli siano colluse con la Camorra, ladre ed
anche un po' razziste; ma non me la sentirei di dire che tutti gli elettori
che hanno votato per queste amministrazioni siano disonesti o razzisti,
cosi' come non me la sentirei di dirlo per gli elettori del polo (so tante
"belle" cose anche sull'opposizione del Polo di Napoli).
Vedi non mi scoraggia tanto il fatto che chi e' al governo faccia imbrogli
o sia colluso con la Mafia: mi scoraggia molto di piu' il fatto che chi sta
all'opposizione farebbe esattamente le stesse cose (sebbene le propagande
dicano ben altre cose), mi toglie ogni speranza che l'alternanza
democratica in Italia possa servire a qualcosa.
In particolare siamo d'accordo su una cosa: la cosa peggiore e' che i
cittadini non vedono o fanno finta di non vedere accecati da propagande
delle nostre forze politiche a cui solo un idiota od un ignorante
potrebbero credere. Eppure tutti siamo pronti a discutere e a protestare su
argomenti di cui abbiamo sentito parlare dal nostro
politico/sindacalista/giornalista preferito, senza prenderci la briga di
informarci da fonti serie per smetterla di ripetere tipo registratore le
bugie riferiteci da altri.
-- 
Altair Par IAFo #164
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
)

a margherita buia) del nostro paese. ;-)
... e perchè credi che dica sempre che qua si vive nelle colonie? Pensa
che Cagliari è stata per 20 anni e passa l'unico capoluogo di regione
senza un Teatro degno di questo nome e senza un cinema con il dolby!
Se vuoi comprare qualcosa che non è disponibile pronto magazzino devi
aspettare 5/15 giorni che arrivi da oltre tirreno ... quando arriva ...


Dovrei forse vergognarmi di ricordarmene e di ricordarle?
no, chi te l'ha chiesto? Ma soprattutto, chi le ha negate qui scusa?


 smentite nelle sedi opportune, beh allora e' proprio inutile....
Va bene, entriamo nel merito: smentito cosa, come, da chi e quando? Sono io
che mi sono perso qualche puntata?
Berlusconi e' stato assolto (anzi, la sua posizione e' stata archiviata,
cosa ancora piu' scagionante) dall'accusa di essere stato tra i mandanti
delle uccisioni di Falcone e Borsellino, nonche' delle loro scorte. Questa
finora mi sembra l'unica 'smentita'. Ma, a parte la difficolta' oggettiva di
dimostrare le responsabilita' di un presunto mandante, dal processo
Borsellino Ter sono emerse lo stesso cose interessantissime, e mai smentite:
si e' spiegato, o cercato di spiegare, cosa ci facesse un capo-cosca
siciliano che nulla sapeva di cavalli, Vittorio Mangano, per due anni a far
da stalliere a casa di un imprenditore edile lombardo; lo stesso Mangano che
Borsellino indicava nella sua ultima intervista come riciclatore del denaro
mafioso; e come fu che proprio in quegli anni Berlusconi ottenesse i suoi
primi appalti edili a Palermo. Le dichiarazioni di Cancemi ed altri pentiti,
consistenti con le ipotesi di Borsellino, indicano Berlusconi in un lotto di
grandi riciclatori che comprendeva Gelli e Sindona (compagni di P2 di
Berlusconi). Interessante, di sicuro non probante: per dimostrare l'accusa
bisognerebbe indagare sui rapporti tra Berlusconi e le banche svizzere
indicate con tanta precisione da Travaglio nel suo famoso libro (e neanche
questi mai smentiti da chicchessia, che io sappia). Sarebbe bello poterlo
fare, ma una legge votata dal governo Berlusconi lo impedisce. Gia', a
proposito, la legge sulle rogatorie: ancora devo trovare una persona di
destra in grado di giustificarla. Una legge contro la trasparenza
finanziaria, promulgata da un politico sotto processo per tangenti e fondi
neri, e sospettato di riciclaggio. Ah, le grandi coincidenze della vita!
Consiglio a questo proposito di andarsi a leggere l'intervista al pericoloso
magistrato comunista ginevrino Bernard Bertossa
(
http://www.societacivile.it/previsioni/articoli_previ/bertossa.html
). E
poi, come scrivevo ieri, a trarre le proprie conclusioni.
Un'ultima considerazione: dell'ipotesi che Berlusconi sia legato alla mafia,
giornali e televisioni di tutto il mondo parlano correntemente. Se in Italia
non si puo', e' proprio perche' certe possibilita' vengono escluse da molti
a priori, per via della specificita' nella contrapposizione tra destra e
sinistra da cui questa discussione e' partita. Per cui anche le cose che e'
possibile osservare, vengono spesso bollate di pretestuosita' e come tali
volutamente ignorate.
Questo e' quanto: se qualcuno ci tiene a continuare la discussione, puo'
farlo qui o scrivermi privatamente. Ma se scrive qui non gli rispondero',
per non abusare oltre di questo NG. Magari lo faranno altri.
Ciao
Giovanni
--
Sono deluso. Siccome prima ero illuso, adesso sono in parità.
(Altan)


 wrote in message
news:3c9c9cf7...@news.tiscali.it...

Considerazione piů che legittima. Io continuo a pensare che ci sia una
differenza 'qualitativa' tra le collusioni nei due schieramenti (e per
questo non arrivo a dire che uno vale l'altro), ma sulle infinite magagne e
sulla poca voglia di cambiare le cose del centrosinistra credo che la storia
degli ultimi otto anni parli abbastanza chiaramente. Ahinoi.
Giovanni


Non ti preoccupare, non credo che le brillanti menti dei nostri servizi
segreti sarebbero capaci di trovarla nemmeno su un planisfero, la Nuova
Zelanda. :-)
Ciao
Giovanni


Non ti preoccupare, non credo che le brillanti menti dei nostri servizi


volutamente ignorate.
questa proprio te la sei vista in un film alla radio!
devo ammettere che raggiungi livelli di "argomentazione" spaziali
proprio, degni della miglior paranoia complottistica


no, chi te l'ha chiesto? Ma soprattutto, chi le ha negate qui scusa?
Parlavi di millantare le _verita' storiche_, mi pare.
Se ti ho interpretato male, mi scuso.


Se ti ho interpretato male, mi scuso.
si ma non COSI' storiche!! :-)) era la risposta ai fatti
giudiziari-mafiosi-camorristici-criminali-terroristici-spacciatorii-ladrocini-truffaldini-ecc.ecc.
di Berlusconi (che come tu mi insegni sono ormai assodati, registrati,
pronti da tramandare ai posteri "sine_discussio" ;-)


 proprio, degni della miglior paranoia complottistica
Forse, giacche' in pubblico avevo detto che non avrei risposto, saresti
stato piu' elegante a darmi del paranoico in privato, ma fa niente.
Sia quel che sia, mi tocca contravvenire alle mie buone intenzioni e
risponderti con qualche link. Come potete notare si tratta di pericolosi
organi della stampa comunista internazionale (l'Economist, il Guardian, Die
Zeit, El Mundo...). Spero si tratti ancora di link correnti, giacche' non ho
tempo di ri-scartabellarmeli tutti.
http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=593654
http://www.diezeit.de/2001/18/Politik/200118_berlusconi.html
http://www.elmundo.es/diario/europa/990093.html
http://www.guardian.co.uk/Print/0,3858,4216073,00.html
http://amsterdam.nettime.org/Lists-Archives/nettime-l-0112/msg00011.html
http://www.nybooks.com/articles/article-preview?article_id=14632
http://english.pravda.ru/main/2001/05/21/5517.html
http://www.cjr.org/year/95/2/berlusconi.asp
Mo' se prometti di non insultarmi piu' a livello personale giuro che la
pianto.
Giovanni

pronti da tramandare ai posteri "sine_discussio" ;-)
Beh, molti di questi fatti sono caduti in prescrizione e molti lo
saranno _ad hoc_: i fatti cosi' non sono/saranno assodati (tranne
pochi) e la verita' non sara' accertata (nel senso di certificata
ufficialmente da sentenze).
Ma i molti dubbi che restano mi sembrano piu' che legittimi, imho.


No, non ne traesti abbaglio ... ;-)
... ops! Dimenticavo...
Vedendo il nick "neoangelicobello" pensavo, nella mia ignoranza dei
fatti della vita, che fosse riferito a un qualcosa tipo un pittore
rinascimentale specializzato in temi sacri, magari Pinco Pallino detto
il Bell'Angelico ... e che tu fossi un appasionato di tale arte :-)
... adesso mi si dira anche che i bambini non nascono sotto i cavoli :-)


pianto.
le mie non erano offese, se tu le hai interpretate cosi' non so cosa
farci. Io mi riferivo alle tue preoccupazioni che in Italia non si
possa discutere su certi "fatti" che (TU ad esempio, e altri) ritenete
inoppugnabilemente dimostratisi veri e accaduti, mentre invece per
altri le cose stanno in modo diverso. Io non credo sia cosi' come no
ncredo che qualcuno stia cercando di impedire questo dipo di
discussione o che queste cose possano emergere. Tu ivece si, e per me
quindi sei paranoico. Magari mi sbaglio, magari non ho capito nulla di
quello che intendevi, magari no nso leggere quello che scrivi, magari
quello_che_vuoi, ma se questa e' un'offesa, allora _appunto_ non ci
capiamo. Amen...


solo tua.
Perche' invece di continuare quest'OT sul ng, non passiamo effettivamente
in privato? Magari non scambiandoci unicamente mail a due, ma tra tutti
quelli che decideranno di voler continuare questa discussione.
IMHO cosi' evitiamo di continuare un OT che non ha piu' niente a che vedere
con la sf.
-- 
Altair Par IAFo #164
Chi la pensa come noi ci da' sicurezza, chi dissente ci fa crescere.


Perfettamente d'accordo e sempre piu' che disponibile. Almeno fino al giorno
in cui qualcuno non scrivera' un libro di fs con Berlusconi protagonista
(urgh!) trasferire la discussione altrove mi sembra la soluzione migliore.
Giovanni

a margherita buia) del nostro paese. ;-)
Anche perche' di italiano credo abbia solo il nome d'arte...
Byez
un DeK che ho rilanciato il film ceco perche' sono ceco [cit]
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

Anche perche' di italiano credo abbia solo il nome d'arte...
Non so perche', ma mi pare anche a me.
-- 
Altair Par IAFo #164
La pigrizia non č altro che riposarsi prima di stancarsi

 Anche perche' di italiano credo abbia solo il nome d'arte...
Ecco un altro intenditore ... ;-)
--
Max Licari
-l'innamorato cronico-

 Non so perche', ma mi pare anche a me.
Allora siamo in tanti ... ;-)


 Padova dev'essere stato un po' uno shock). 
 ???
                         Rage Your Dreams
-- 
Volano adagio         / La vita e l'amore
Dilette del cuor mio  / O felice tu anima mia
Canta a Dio            
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

  ???
O forse e' stato il ristorante stesso.
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

 O forse e' stato il ristorante stesso.
???  ????


 ???  ????
Alcuni vegetariani sono leggermente fondamentalisti, e questo
puo' risultare traumatico (in casi estremi anche per me che sono
vegetariana!). Forse il ristoratore era di questo tipo, o forse
semplicemente non sapeva cucinare... ;-)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)


Il ristorante suggeriva di scegliere due piatti tra quelli in menu.
Oppure - ma evidentemente eri considerato senza fondo e senza dignita' a
chiederlo - potevi optare per il piatto speciale che ti metteva assieme
cinque porzioni di roba diversa (farro, riso e soia combinati in diversi modi).
In realta' anche il piatto da 5 porzioni eradecisamente squalliduccio...
A questo aggiungi che proprio in quella serata ho scoperto che il caglio 
- usato nella stragrande maggioranza di formaggi - viene fatto, lo dico
brutalmente, sventrando cuccioli.
Queste due cose assieme hanno fatto vacillare e cadere la mia motivazione
vegetariana.
ciao,
emiliano

 lo dico brutalmente, sventrando cuccioli.
Detta cosi' non e' proprio corretta.. per fare qualunque formaggio si 
usa del caglio, ma la sua origine e' varia, esistono anche cagli 
vegetali o "artificiali" (batteri o roba simile, credo che nelle 
produzioni industriali sia il piu' usato). Quello a cui ti riferisci e' 
il caglio animale che puo' essere derivato da budella di vitelli o 
agnelli o capretti, ma in genere questi non sono "sventrati" ad hoc, 
vengono macellati per il consumo di carne e dagli avanzi (le budella 
appunto) sono usate come caglio.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 wrote:

Si', ma un vegetariano coerente dovrebbe solo mangiare formaggio
derivato da caglio artificiale; sfortunatamente, in Italia non e' mai
segnalata la provenienza del caglio, e quindi i vegetariani seri,
semplicemente, non mangiano formaggio. Emiliano vive in Sicilia, e a
rendersi conto che avrebbe dovuto rinunciare alla ricotta, ha gettato la
spugna.


 spugna.
AAhhhhhh ... ecco! ^__^


 brutalmente, sventrando cuccioli.
Effettivamente il menu non sembra dei piu' attraenti. Piu' che
vegetariano, mi sembra quasi "salutista-macrobiotico"...
Posso capire comunque il problema dei formaggi, se non ti adatti
come faccio io a questo compromesso minimo. (D'altra parte per me
mangiare vegetariano invece che vegan[1] e' gia' un compromesso:
pero' a mangiare vegan non ci riuscirei.) E sicuramente non mi
sognerei mai di tentare di convertire qualcuno che non e' gia'
convinto di suo (una volta che uno e' convinto, sono felicissima
di dare consigli e supporto morale).
Per la cucina pero'... se venite a trovarmi a Dublino vi faccio
provare un paio di ristoranti vegetariani *molto* migliori di
quello! ;-)
Ciao,
Anna
[1] Vegetarianismo stretto, detto anche "vegetalianismo" che
pero' a me non piace perche' sembra il cinese di Lucky Luke ;-).
Praticamente consiste nel non mangiare alcun prodotto di origine
animale -- compresi quindi latte, formaggi e uova (e per molti
vegan anche miele e simili).


 semplicemente, non mangiano formaggio. 
A seconda della definizione di "coerenza", naturalmente...
Personalmente ho cambiato idea sulla faccenda del formaggio
vegetariano o meno (ossia con o senza caglio animale) quando ho
ragionato un po' meglio sulla produzione del latte.
Per la produzione del latte vengono ammazzati *comunque* numerosi
vitelli -- ossia tutti i vitelli che nascono maschi (con la
rarissima eccezione di quei pochi vitelli che vengono cresciuti
per essere tori, ormai i buoi non li usa piu' nessuno e comunque
sarebbero stati lo stesso una minoranza dei vitelli maschi). 
Ovviamente la maggior parte di questi vitelli vengono macellati
per la carne; ma anche ammettendo che non lo fossero (perche'
improvvisamente *nessuno* vuole piu' mangiare carne bovina),
andrebbero ammazzati lo stesso. 
Se non si ammazzassero, bisognerebbe nutrire delle bestie
assolutamente inutili. E questo non lo fa nessuno: ne' gli
allevamenti commerciali (perche' ci smenano, e allora che
allevamenti commerciali sono?), ne' gli allevamenti piu'
"casalinghi" (perche' anche volendo non hanno le risorse). Gli
unici che non lo fanno sono gli indu', che mi va benissimo ma
vivono quasi tutti in India; bisogna poi adattarsi ai torelli
vaganti per le strade, come fanno appunto in India. 
E ovviamente non e' possibile nemmeno non far riprodurre le
vacche, perche' servono sempre nuove vacche femmine per fare il
latte.
Alternativa fantascientifica: al posto della semplice
inseminazione artificiale, gia' usata in tutti gli allevamenti,
si potrebbe fare invece la fecondazione in vitro in modo da
produrre solo vacche femmine. Il costo, ovviamente, sarebbe
proibitivo: per questo dico che e' fantascientifica, perche'
richiederebbe condizioni economiche e soprattutto sociali molto
diverse (per esempio, la maggioranza della popolazione europea
convertita al vegetarianismo). E c'e' sempre la clonazione,
naturalmente... con gli stessi problemi di applicabilita'
pratica.
Morale: nelle condizioni attuali, consumando latte e latticini si
causa comunque (indirettamente finche' volete) la morte di una
certa quantita' di vitelli -- sicuramente gia' superiore alla
quantita' che si dovrebbe macellare per produrre il caglio
necessario alla produzione dei formaggi consumati.
Quindi non importa se i formaggi contengono o non caglio animale;
o almeno questa e' la mia personale conclusione, su cui mi baso
per le mie scelte alimentari. 
Il formaggio vegetariano, quando e' disponibile, lo compro lo
stesso, ma piu' per segnalare una scelta che non per motivi etici
personali: se le vendite di formaggio vegetariano salgono,
chissa' che i Signori del Marketing non decidano di mettere sul
mercato sempre piu' prodotti vegetariani, che per il momento
continuano a scarseggiare...


 .....
Posso suggerirti un ulteriore riflessione: se "di colpo" nessuno 
magiasse piu' carne ne bevesse piu' latte le razze bovine si 
estinguerebbe... idem per le capre, i maiali, forse anche polli e 
conigli. Sarebbe un bel colpo basso alla biodiversita'. Credo sia 
paradossale ma l'unico modo per far sopravvivere le mucche 
sia..mangiarsele.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 estinguerebbe...
Oddio, non so quanti bovini esistano al momento al mondo, penso quanto meno
svariate decine di milioni, e se improvvisamente decidessimo di liberarli
tutti non sono proprio convinto che si estinguerebbero. Prima di tutto non
credo che in continenti come l'Europa o il Nord America troverebbero poi
tanti predatori, oltre all'uomo. Eppoi il numero darebbe loro un vantaggio
considerevole nella lotta all'accaparramento delle risorse. Secondo me
diventerebbero animali nocivi, come gli opossum in Nuova Zelanda o i conigli
in Australia, nel senso che - improvvisamente trapiantati in un ecosistema
nuovo - creerebbero in esso squilibri enormi. (Naturalmente il concetto di
"animale nocivo" è un'invenzione umana; dal punto di vista del resto delle
specie terrestri, l'animale più nocivo di tutti siamo noi).
Comunque potrebbe essere uno spunto interessante per un racconto di sf
(titolo post-anarchico: "Questo muggito vi seppellirà")
Giovanni

 pratica.
La mia alternativa preferita e' la produzione in vasca di tessuti
muscolari (e il latte, a questo punto, e' _molto_ piu' facile) il che mi
permetterebbe di godermi filetto in quantita' senza sensi di colpa. :-)


 (titolo post-anarchico: "Questo muggito vi seppellirą")
Lo hai letto quello sulle pecore che diventano feroci? "Beati i
mansueti", mi pare si chiamasse. Brrrr. La copertina di Karel Thole
sulle pecore che assaltano i carri armati me lo sogno ancora di notte.
(Be', no, ma me lo sono sognato per parecchio).
A proposito: Noi qui siamo convinti che fra gli addetti agli effetti
speciali del Signore degli Anelli ci sia un addetto alla Cancellazione
di Pecore. Qualcuno che con un airbrush e photoshop si e' fatto ogni
fotogramma... 
O forse sono solo passati con un aereo che spruzzava vernice verde, non
so. :-)



Urk! Le battute sui neozelandesi e le pecore credevo fossero esclusivo
appannaggio degli australiani (da cui l'epiteto 'sheep-shaggers' che amano
affibbiare agli operosi abitanti della mia patria adottiva). In realtà ti
confesso che non so se il problema si sia presentato, posso informarmi se
vuoi. Non perché conosca persone altolocate, ma perché in un Paese di tre
milioni e mezzo di abitanti i gradi di separazione tra un fesso qualsiasi e
gli addetti agli effetti digitali del Sda saranno al massimo due o tre.
Chiederò lumi al mio amico Uruk-hai.
Di ritocchi so che hanno dovuto farne per un motivo piuttosto curioso,
ovvero che i maori hanno accampato diritti di copyright su parte dei
paesaggi. Così il monte Ruhapeu, che si vedrebbe nelle scene prima di Moria,
è stato 'truccato' per non assomigliare a quello vero, su espressa richiesta
dell'iwi (noi diremmo la tribù) che possiede quel territorio.
Ciao
Giovanni



Blessed be the Meek? Ho un vago ricordo, ma potrebbe essere posticcio dopo
che me ne hai parlato. Invece ricordo più nitidamente l'episodio dei
Simpsons in cui i delfini diventano cattivissimi, anche quello piuttosto
raccapricciante. Specie quando ammazzano Kent Brockman a pallonate.
Ciao
Giovanni

svariate decine di milioni, 
Potrei sbagliarmi, ma credo che l'ordine di grandezza sia il miliardo.
ciao,
Emiliano

 delle specie terrestri, l'animale più nocivo di tutti siamo noi).
Ma no, i bovini moderni non sono piu' in grado di muoversi di cercarsi 
cibo da soli, hanno un sistema immunitario compromesso, etc etc.
senza contare che se non fossero utili per cibo e latte dubito non li 
libereremmo, li uccideremmo tutti e basta.
-- 
Saluti,
Giancarlo

dell'iwi (noi diremmo la trib?) che possiede quel territorio.
Dai, e' grandiosa questa! :-)


Si', me ne avevi parlato gia' qualche anno fa e, IMHO, si tratta diuna
riflessione sensata e generalizzabile.
Grazie delle buone parole :-)
emiliano

 wrote:

Questo vuol dire niente piu' costicine con polenta? 


 dell'iwi (noi diremmo la tribů) che possiede quel territorio.
E, tutto sommato, mi sembra anche giusto. La Terra di Mezzo non e' la
Nuova Zelanda tanto quanto non e' l'Inghilterra, e se si intravvedesse
da lontano il London Bridge a me cascherebbe il pallone a terra. :-)
Anzi, devo dire che vedere la Luna cosi' riconocibile mi ha un po'
inquietato... 


> (Be', no, ma me lo sono sognato per parecchio).
Quella la ricordo.. anche il racconto. dove tutta l'australia (mi pare) viene
occupata dalla pecore che sono mansuetissime finche' non sbarca qlcn, 
al che diventano TUTTE ferocissime bersek...
Da un certo punto di vista la trasposizione animalista de l'Invincibile di 
Lem...
ciao r.d.

 wrote in message
news:a91cdq$5pgg$2...@stargate1.inet.it...

Ah, ecco, vedi che cosi' e' diverso: tra "si estinguerebbero" e "li
estingueremmo" permetterai che c'è' una bella differenza...
Giovanni


A me sembra agghiacciante... davvero.. 
ciao r.d.

 A me sembra agghiacciante... davvero..
E perche', scusa? Io la trovo una cosa bellissima.
Non c'e' solo il giusto discorso di coerenza narrativa che faceva Anna ('la
Terra di Mezzo non e' la Nuova Zelanda tanto quanto non e' l'Inghilterra')
ma anche il riconoscimento dei diritti di sfruttamento di un territorio. Il
trattato firmato a Waitangi nel 1840 tra i maori e la corona inglese, che e'
tutt'ora pienamente valido e anzi e' un po' la costituzione di questo Paese,
prevedeva che la terra restasse di proprieta' dei maori, e che i coloni
avessero diritti di insediamento in cambio del conferimento alle popolazioni
indigene dello status di cittadini britannici (cosi' che potessero godere
degli stessi diritti legali di questi ultimi). Il trattato fu poi aggirato
dai coloni, che con acquisizioni-capestro, annessioni arbitrarie e vere e
proprie azioni militari trasformarono il loro status di affituari in quello
di propietari a tutti gli effetti. Negli ultimi anni queste violazioni del
trattato sono state riconosciute e i maori hanno ottenuto varie forme di
compensazione, tra cui la restituzione di parte delle terre loro
espropriate. Questo pero' non risolve il problema di fondo, che e'
l'alienazione culturale: a differenza degli europei, che al capitalismo
avanzato sono approdati gradualmente, dopo secoli se non millenni di
attivita' mercantili, artigianali ed industriali, i maori ci sono piombati
nel giro di due o tre generazioni, e per adattarivsi hanno dovuto rinunciare
in gran parte al loro modo di vivere e alle loro tradizioni. Ora li si
incolpa dei problemi socioeconomici che li affliggono (disoccupazione,
emarginazione, bassa scolarizzazione, criminalita') senza andarne a cercarne
le cause storiche; un po' come si fa con la gente del sud Italia, se mi si
passa il paragone, anche se la "questione meridionale" di qui non ha una
latitudine ma bensi' un colore.
Rivendicazioni come quella sui diritti di immagine del monte Ruapehu, che
d'acchito possono sembrare bizzarre, fanno parte in realta' di un etos
anticolonialista ben preciso. E' come se i maori dicessero: "Avete farci
voluto giocare con le vostre regole? Va bene, eccoci qua, giochiamo: tra qui
e qui e' tutta terra nostra, se volete pescarci dovete darci dei soldi, se
volete cacciarci vogliamo una percentuale, se volete estrarci del petrolio
vogliamo la nostra iwi nel consiglio di amministrazione. Volete girarci dei
film? Pronti, ma credete che siamo cosi' ingenui da non capire che anche le
immagini fanno parte del valore economico di un luogo, e cosi' stupidi da
lasciarvelo dissipare?" Ora, tu mi dirai: vabe', ma se anche nel Sda
avessero filmato la cima del monte Ruhapeu, che perdita ci sarebbe stata per
il monte o per i maori? Semmai anzi un vantaggio economico, in termini di
turismo. Ma in realta' le iwi, che pure ormai sono per certi versi vere e
proprie aziende, con svariati interessi ed attivita' in campo economico, non
hanno perso un senso della sacralita' dei luoghi e delle tradizioni, e non
hanno nessuna intenzione di privatizzare in toto il loro patrimonio
culturale. Gia' la haka, ovvero la danza di guerra maori usata dagli All
Blacks, e' di fatto diventata proprieta' dell'adidas; permetti che a questa
gente possa dare che fastidio che il Ruhapeu venga acquisito da una casa di
produzione hollywoodiana?
Ciao e scusa la prolissita'
Giovanni

 produzione hollywoodiana?
Tutto giusto, tranne che mi pare di capire che la casa di produzione non
sia americana. 


 Blacks, e' di fatto diventata proprieta' dell'adidas;
Scusami, ma se non erro sarebbe piu' corretto "la haka usata dagli AB", 
nel senso che, per quanto ne so, hake vuol dire "danza di guerra" in 
generale. anche quella che ballano le western samoa e' un'haka.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 estingueremmo" permetterai che c'è' una bella differenza...
Be' si, ma io sono comunque convinto che si estinguerebbero anche da 
soli.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 wrote in message
news:a93h3r$5agc$2...@stargate1.inet.it...

Che si fa, proviamo? :-)
Giovanni


No, no, la New Line Cinema e' americana. Ufficialmente il film e' una
coproduzione NZ/USA, ma il capitale investito e' pressoche' interamente
della New Line - la neozelandese WingNut e' stata creata al solo scopo di
permettere al film di godere di (enormi) sgravi fiscali.
Giovanni

 wrote in message
news:a93h26$5agc$1...@stargate1.inet.it...

Hai senz'altro ragione. La haka degli All Blacks e' diventata la haka per
antonomasia, ma non e' affatto l'unica tra i maori - la parola significa
appunto 'danza di guerra'. Mi stupisce invece un po' che il samoano, che e'
una lingua diverissima dal maori, usi lo stesso vocabolo - sicuro che non
chiamino haka la danza di Western Samoa per associazione con gli All Blacks?
Giovanni

 ....( CUT)....
Scusate se intervengo, proprio su questa risposta, ma lo faccio  soltanto
perchè  è l'ultima in ordine di tempo che ho scaricato.
In qualche altro tread ho già accennato alla questione ma questo mi sembra
il più adatto per esternare queste mie considerazioni, anche se sono un po
fuori tema con l'andamento della discussione, credo di essere, anche se solo
in parte, in tema con  l'"oggetto".
Quando lo stesso Ciampi, che rappresenta tutti noi italiani senza nessuna
distinzione politica, parla di "Follia distruttrice " in merito a quanto sta
avvenendo in medio oriente;
quando persino in una premiazione come il David di Donatello, ieri sera in
tv, si sono levate  voci e messaggi contro le violenze, ( potrei continuare
con tanti altri esempi ), sembra strano che proprio sul  nostro Ng questo
dibattito, che sta percorrendo a livello trasversale tutta la società
civile, sia negato!
Siamo un'isola felice dove finalmente possiamo dimenticare gli affanni del
mondo!
La FS  finalmente ha raggiunto il suo più alto  scopo:
la più pura evasione!
Grazie FS  per non farci pensare alle brutture del mondo reale, ma
eventualmente solo a quelle di mondi immaginari;
grazie perchè riusciresti comunque a  cancellare dalla memoria tutta la
violenza il sangue e la morte di vittime innocenti che ci assalirebbero solo
se appena staccassimo il naso dall'ultimo romanzo dell'autore di moda  per
ficcarlo invece tra le prime pagine di qualsiasi quotidiano in queste ore!
Ciao
Ferdy
PS. : Scusate a mia vuole essere  solo una "provocazione"
positiva e propositiva ....

Giovanni wrote:

No... a me il filetto piace un sacco ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 associazione con gli All Blacks?
Puo' essere o forse la chimano haka i NZlandesi e noi gli andiamo 
dietro o forse non erano le western Samoa ma le Fiji (li come stanno ad 
attinenza col maori?).
Comunque, perdonami la puntigliosita', ma il rugby e argomenti 
correlati attirano sempre la mia attenzione ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 wrote in message
news:a93if1$gmc$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Solo ieri davo ragione a Salkaner quando diceva che la politica tout court
e' OT, e sono anche quello che suggeriva che per parlare di Berlusconi a
tema ci sarebbe voluto un appiglio sf (poi gentilmente fornito da... non
ricordo chi, scusate il lapsus). In realta' mi basavo sull'esperienza di
rasfw, in cui gli OT politici non sono altro che gigantesche flame-war, e su
una discussione (proprio in questo thread) con Teo ed altri che stava a mio
parere - e di sicuro anche per mia colpa - flammeggiando un pochetto.
Pero' capisco anche che ci sia chi tra voi di eventi come quelli di questi
giorni potrebbe voler discutere proprio con gli amici che si e' fatto
nell'NG: ed e' questo lo scopo piu' alto degli OT, giusto?
Insomma, se volete parlare di quello che sta succedendo nei Territori, avete
il voto favorevole di questo umilissimo nuovo inquilino.
Giovanni

 civile, sia negato!
Fernando, forse nessuno di noi ha la verita' in tasca e la voglia di
comunicarla agli altri. Io perlomeno non ce l'ho. Se pensi che per il
fatto che non se ne parli qui la gente non ci pensi, ti sbagli di
grosso.


Ciao e scusa la prolissita'
figurati, molte info erano interessanti!
ciao r.d.
*** e, in generale, qui ci sarebbe da dire parecchio...

 qualsiasi quotidiano in queste ore!
Non credo sia cosi', penso pero' che ci sia poco da discutere e poca 
voglia di farlo, l'unica cosa sarebbe chiedere di fermarsi, in nome di 
un avanzo di valori umani che i contendenti posso ancora avere, ma 
sarebbero parole vane, inutili, e fuori luogo. 
Che poi, IMHO, siamo difronte alla logica conseguenza di una dissennata 
e cortimirante politica estera occidentale che in nome dei diritti 
umani e della pace ci ha portato, tra le altre cose, a questo, credo 
conti veramente poco di fronte alla realta' sei fatti. 
-- 
Saluti,
Giancarlo


Il copyright non solo non e' assimilabile alle danze, ma nemmeno alle
canzoni o musiche che non abbiano un autore identificabile - ovvero ai
repertori popolari. Dici bene, ci sarebbe da dire parecchio su questo.
Ciao
Giovanni

 a me fa paura l'idea del copyright sulla natura.
Non direi che il discorso sia assimilabile al copyright, ma all'uso 
dell'immagine. 
Supponi che un ditta volesse usare il tuo volto in un campagnia 
publicitari, giustamente ti faresti pagare per l'uso che fanno 
dell'immagine del tuo volto eppure il tuo volto e' un'immagine, una 
forma generata dalla natura.
-- 
Saluti,
Giancarlo

positiva e propositiva ....
Ti chiedo scusa io, ma perche' non ne discuti sugli appositi
NG? Sarebbe probabilmente piu' stimolante visto che qui
l'argomento e' OT e ne parlereste solo in 3 o 4.
Poi fai (fate) come vi pare naturalmente, a me non cambia nulla.
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

dell'immagine. 
ovvero ti tasso se ci guadagni?.. messa cosi' e' + accettabile.. 
continua a disturbarmi il concetto, ma tassare i guadagni e' 
giustamente, inevitabile.. 
ciao r.d.

repertori popolari. Dici bene, ci sarebbe da dire parecchio su questo.
esatto.. non ho niente contro un uso intelligente e non predatorio del 
copyright , come salvaguardia della proprieta' intellettuale** (che , come
mi pare tu sottintenda) non dovrebbe essere legabile solo ad una persona,
ma ho molto contro la sua accezione corrente..
ciao r.d.
** dovrebbe comprendere anche il concetto di culturale e storico.. 
imho imho & imho ovvio!
PS non so quanto sono stato chiaro.. qualche dubbio ce l'ho...

 la più pura evasione!
Scusami, ma io l'accusa di menefreghismo per il fatto che non discuto di
ciò che sta avvenendo in Palestina perchè non ne parlo qui, non
l'accetto.
Michele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
news:a93rge$k8i$1...@atlantis.cu.mi.it...

Giustappunto. La particolarita' dei maori e' che per loro i paesaggi fanno
parte anch'essi della sfera culturale. Del resto non hanno nemmeno tutti i
torti, storicamente: per ribaltare il cliche', "una volta qui era tutta
giungla", e se ora e' tutta campagna e' solo perche' gli inglesi hanno
trasformato il paesaggio a immagine e somiglianza della loro madrepatria.
Per un maori, a quanto mi e' dato di capire, la sacralita' di un luogo non
ha un fondamento religioso, ma bensi' legato all'interazione con la
popolazione che ci abita, anche quando questa interazione non ne modifica la
morfologia (come nel caso del Ruapehu, che sta in mezzo a una piana non
coltivabile ed e' sostanzialmente intoccato). L'esempio piu' eclatante e' un
altro monte, il Taranaki, quello davvero sacro e intangibile per via dei
tanti avvenimenti della storia maori che vi si sono svolti.
Mi vengono in mente tenativi posticci di trapiantare in Italia questo modo
di concepire il rapporto tra cultura e territorio: ricordate quando Bossi si
fece il Po in barca e lo imbottiglio' in ampolline? Adesso non rammento i
particolari, ma la mistica di fondo era un po' quella. Solo che faceva
ridere, appunto perche' se l'era inventata lui sul momento.
Giovanni

 --
Ma non sto accusando nessuno di menefreghismo e neppure mi ha mai sfiorato
il più lontano sospetto che il non parlare di certi argomenti abbia simili
origini !
Erano solo riflessioni sul ruolo e sulla funzione della SF e di conseguenza
su quale
potrebbe?( se mai c'è ) essere il ruolo di un Ng che raccoglie appassionati
di Fs!
Allora quale deve essere questo ruolo?
Io non lo so e  non ho nessuna ricetta, però sento a pelle che non  può
limitarsi solo in un ambito circosritto a pochi argomenti più o meno
attinenti, ma  forse mi sbaglio!
Quello che volevo discutere era proprio... solamente "discuterne"!
In questi giorni leggendo gli interventi di Sofri su Repubblica, sentendo le
parole di Lerner ( spero si scriva così) da Santoro, leggendo oggi
"'L'amaca", il trafiletto di Michele Serra, su Repubblica ecc...sono più i
dubbi che mi assalgono delle certezze ...e allora...era proprio di questi
dubbi che volevo discutere con persone il cui giudizio ho imparato a stimare
e ad apprezzare in questi ultimi mesi.
L'obiezione che viene rivolta , di cui tra l'altro non sono molto convinto,
che comunque noi in casi simili  non possiamo fare niente non mi sembra
molto pertinente altrimenti non dovremmo dicutere di tanti altri argomenti
IT come la FS italiana, non è che discutendone salterà fuori il novello Dick
italiano !
Purtroppo non ho il dono della chiarezza e neppure quello della sintesi, non
vorrei essere frainteso, sempre per colpa mia beninteso, come in altre
occasioni ( vedi caso feminò- lippi - selene), ma se questa è un'esigenza
(parlarne) sentita solo da parte mia,
non insisterò ulteriormente.
Ciao a tutti
Ferdy.

 Allora quale deve essere questo ruolo?
Su ICFs si discute di sf e di quanto possa risultare immediatamente
attiguo.
Intendo dire, cioe', che le divagazioni penso possano essere naturali e
gli _sporadici_ OT pure.
Ma tu stai proponendo un taglio che, secondo me, snatura il concetto di
gruppo di discussione, per come e' generalmente inteso.
La soluzione e' proporre una mailing list del tipo *SFari [*] che
vogliono discutere liberamente di politica tra loro*.
Questo detto da me, che _non_ sono tendenzialmente contrario agli OT
politici _occasionali_.
Quanto alla voglia di discuterne (e soprattutto di discuterne qui), non
penso che sia direttamente proporzionale all'interesse dell'argomento,
qualsiasi sia l'argomento.
[*] (c) Max ;-)
F.


 vogliono discutere liberamente di politica tra loro*.
Pienamente d'accordo.
Ciao
Michele


 --
L'ho detto che non rieso a farmi capire!
Il bello è che io non sto chiedendo proprio  nulla e neanche avevo
riflettuto a una simile eventuale possibilità.
Fatemi vedere se ho capito bene.
Poniamo che (solo per ipotesi) cadesse un meteorire sulla terra facendo
inabissare per sempre solo metà della  nostra amata italia, i restanti
superstiti membri di un ipotetico it.cct ( come cucinare la trippa) perchè
abitanti nell'altra metà o residenti all'estero  considererebbero OT parlare
di tale fenomeno accidentale e nel caso ne volessero parlare dovrebbero
costituire una nuova itcct-mc ( meteorite caduto) ? :-)
A parte gli scherzi io non chiedevo e non chiedo  nulla mi pongo solo degli
interrogativi che addirittura esulano dal caso specifico umanitario  (non
politico)  come ad esempio:
- la fs ha o non ha un ruolo nella società?
- è  importante o no che abbia un ruolo?
e un NG  a parte le  chiacchiere in libertà orientate possibilmente sulle
tematiche del gruppo .....?
ciao Ferdy

tematiche del gruppo .....?
...una mailing list mi parrebbe la scelta piu' comoda.
Sappiamo che nel gruppo ci sono persone pro, contro e indifferenti
agli OT (politici, se vogliamo precisare). Nel pieno rispetto di
tutti, un'impostazione di questo gruppo come la intendi tu, secondo
me, non ci puo' stare.
E' solo questione di porsi dei limiti, come si diceva in occasione dei
metaOT politici: oltre questi limiti, gli strumenti da utilizzare
diventano altri.
Ah! E i sopravvissuti alla meteorite avrebbero problemi a collegarsi,
probabilmente, ancor prima di decidere se parlare liberamente del
meteorite in it.cct (mettendo l'apposito tag [OT], nat). ;-)
-- 
[     Fabio R. Crespi       |        
http://web.tiscali.it/fcrespi/
        ]
[ 
http://www.gialloweb.net/
 | 
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf/
 ]
# -- Appello per una *Opposizione civile* --
# 
http://www.repubblica.it/speciale/appello/

eventualmente solo a quelle di mondi immaginari
Scusa, ma che vuoi essere più realista del Re? :-)
Siamo tutti reduci da una battaglia per la difesa dell'OT, che ha
contato feriti e senzatetto e tu adesso ci accusi di tapparci le
orecchie di fronte al dolore degli altri?
... a parte il fatto che nessuno pensa di avere in tasca la soluzione a
questi problemi ed il dovere morale di farne partecipe il mondo
intero...
Il fatto che alcune persone, e anche qualche Gatto, non intasino il Ng
di messaggi sulla Palestina, sulla fame nel mondo, sulla miseria ecc.
non vuole dire che ce ne stiamo infischiando.
Che dovremmo fare? Propugnare un embargo delle opere di SF contro
Israele? :-)


voluto giocare con le vostre regole? Va bene, eccoci qua, giochiamo
Perfettamente d'accordo, anzi un plauso per i Maori :-)
Mica devono solo tenersi la rottura di scatole di avere una troupe sulle
loro terre che, presumibilmente, non spende un cent sul luogo e poi ti
lascia solo i rifiuti e le cartacce :-)
Onestamente spero che i Maori abbiano spremuto alla produzione più soldi
possibile, facendogli pagare anche l'aria che respiravano :-)


mia, non insisterň ulteriormente.
Non intendo incoraggiare l'OT, ma posso modestamente suggerirti, anzichč
postare provocazioni che possono essere facilmente fraintese, posta le
tue impressioni, metti un bel [OT] nel titolo e se qualcuno vuole
discutere si accodi.


Gatto Behemot <gattobehemot@NO_SPAM_PLEASEhotmail.com> wrote in message
news:3cb5f75a...@news.tiscalinet.it...

Per via delle faccine non so se devo leggere cio' di cui sopra al contrario
o cosa. Nel caso specifico comunque non si trattava di spennare la troupe di
turno, difatti il monte non gliel'hanno lasciato filmare, anziche' farsi
dare dei soldi per poi lasciarglielo fare. Voglio dire che le iwi non sono
vincolate dalle leggi sulle compagnie (che impongono ai direttori di
ricavare i maggiori profitti possibili per i loro azionisti) e possono
permettersi di seguire criteri basati - anche - sulla propria etica. Che in
questo caso ha suggerito ai Ngati Rangi di declinare il permesso a che la
loro montagna diventasse parte del paesaggio del Signore degli anelli.
Accludo, per gli anglofoni interessati in ascolto, il mito dell'origine del
monte Ruapehu.
Kia ora
--
Giovanni
Deep in time, and deep in the ancient history of the Whanganui people, Maui
Tikitiki-a-taranga and his elder brothers went fishing far to the south of
Hawaiiki, their spiritual homeland.
Maui cast his great fishing line, Rangi Tukutuku, and his great hook,
Pikimai Rawea, into the oceans of Tangaroa, the god of the sea. There was a
bite and a great light spread up Maui's line. As he hauled in his catch the
light grew brighter and brighter until the great waka or canoe,
Tahu-a-rangi, could no longer shelter Maui and his brothers from its
intensity.
The sea frothed and boiled as the great fish of Maui broke the surface. Here
was Te Ika-a-Maui, the North Island of Aotearoa, thrashing its mighty hulk
on the surface of the ocean.
Maui returned to Hawaiiki to seek help, leaving his fearful brothers to
guard the mighty catch. In their terror of the great power of Maui's fish
the brothers pleaded for help from Ranginui, the supreme universe.
Ranginui replied to subdue their fears. "The mana of Te Ika-a-Maui can only
he subdued by a greater mana. I give you this in Ruapehu," he said.
Ranginui placed a great mountain in the centre of the new island. Ruapehu,
standing proud and supreme, brought calm to the land.
But as time passed, Ruapehu became more and more lonely, for he was the only
mountain in the land. His sorrow was noticed by Ranginui who placed two
teardrops at the mountain's feet. One tear was the beginning of the
Whanganui River. The other flowed into the land of the Tuwharetoa and the
Waikato.
Ruapehu's loneliness grew and in desperation he pleaded with Ranginui for
company and over a period of time Ranginui sent him four companions.
First came Tongariro, the warrior guardian of the two teardrops. Taranaki
appeared next as the custodian of the tapu of the new mountain clan.
Ngauruhoe was third and the ultimate servant, there to do the mountain's
bidding.
The last to arrive was Pihanga, a fertile maiden, given as a bride to
Tongariro to ensure the survival and future of the mountain clan.
But Pihanga was tempted by the magnificence of the tall, elegant Taranaki.
Taranaki, as guardian of the clan's tapu, could not afford to have his mana
tarnished by a liaison with Tongariro's wife. He sought counsel from his
brother Ruapehu.
Following Ruapehu's advice, Taranaki left the mountain clan and sadly
meandered down the twisting course of the Whanganui River, finally settling
in Te Hau-a-uru on the west coast. There he forever guards the place of
setting sun.

Kia ora
???



Vuol dire grossomodo "ciao" in maori. Mi stavo allargando, come vedi :-)
Giovanni


Sto leggendo: Elenco Ufficiale Abbonati al Telefono
Giudizio: la trama lascia molto a desiderare ...


No, ma 'kia ora' e' ormai di uso comune, indipendentemente dall'etnia.
Giovanni

 affibbiare agli operosi abitanti della mia patria adottiva). 
Lo affibbiano a qualsiasi gruppo di persone che abita in una zona
in cui si allevano pecore... ai gallesi, agli irlandesi
dell'ovest, agli andalusi, ai sardi... ;-) E naturalmente agli
australiani, come no!
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 inquietato... 
La luna e' la luna. Per dimostrare la corrispondenza con
l'Inghilterra bisogna entrare nei dettagli linguistici etc., ma
e' del tutto pacifico che Tolkien intendesse la terra di mezzo
come la *nostra* terra "ai tempi delle leggende", non un altro
pianeta o un universo parallelo. Al limite, la nostra terra "come
avrebbe potuto essere". 
Shippey la confronta (in modo secondo me convincente) con le
"forme ricostruite" della filologia: partendo da una parola
esistente si deduce una parola piu' antica che non e' attestata
ma "deve essere esistita"; allo stesso modo, dalle leggende
(nordiche) si deduce una "terra di mezzo" non attestata, ma che
se fosse esistita avrebbe dovuto essere cosi'... (Il parallelo
con la filologia ovviamente non e' campato per aria, dato che
Tolkien era professore di filologia, e anche abbastanza tosto nel
suo campo.)
Per la luna in particolare, nella canzone che canta Frodo alla
taverna di Bree si parla dell'Uomo nella luna -- il che dimostra
senza ombra di dubbio che la loro luna e' proprio la nostra.


 Blessed be the Meek? 
<nitpick>La frase biblica, in inglese, e' "blessed ARE the
meek"</nitpick>
Quanto al libro, me lo ricordo anch'io, ma non mi ricordo il
titolo...


 cibo da soli, 
Dipende dalle razze: il discorso che fai tu e' vero, ma non vale
per *tutti* i bovini moderni. In Corsica, per esempio, i bovini
pascolano allo stato brado e si cercano proprio il cibo da soli.
Si arrampicano perfino sugli alberi! (Ok, piccola esagerazione,
ma ho visto una giovane vacca che brucava le foglie basse di un
albero, appoggiata al tronco con le zampe davanti. Mio padre le
ha fatto una foto...)
Oltre alle vacche corse, ci sono molte altre varieta' "moderne"
che sono perfettamente autosufficienti.  


 permetterebbe di godermi filetto in quantita' senza sensi di colpa. :-)
Vero, ovviamente. Solo che a me il filetto ormai non mi fa
nemmeno gola, e non so se dei tessuti muscolari cresciuti in
vasca possano essere abbastanza saporiti da farci la bresaola...
;-)
(D'accordo con te sui sensi di colpa, comunque: non avrei
assolutamente nessuno scrupolo morale a mangiare "carne"
coltivata in questo modo.)


 pascolano allo stato brado e si cercano proprio il cibo da soli.
Le mucche alpine pure!
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 senza ombra di dubbio che la loro luna e' proprio la nostra.
Lo so: ma non mi piace. Disturba il mio senso della credibilita'. Se e'
la nostra terra, quando e' successo? E dove? E perche' non hanno ancora
inventato le penne biro? E di Carlo Magno che ne sanno? E di Costantino?
Insomma, tutto mi risulta meno credibile. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan


Non sono un gran cultore della bibibia di Re Giacomo, ne' di qualsiasi altra
edizione, mi pareva di ricordare che fosse quello il titolo del racconto
(qualcun altro pero' si riferisce a un romanzo, quindi forse parliamo di due
cose diverse - ma con la stessa trama e lo stesso titolo?).
Ciao
Giovanni


Letto: S. Sucharitkul "Aquiliade"
Sto leggendo: J.G. Ballard "Ultime notizie dall'America"
Leggerò: V. Vinge "I naufraghi del tempo"

vegan anche miele e simili).
...fino ad arrivare al quinto livello, in cui non si mangia niente
che proietti un'ombra! [+o-cit]
Byez
un DeK di canapa
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
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Letto: J.G. Ballard "Ultime notizie dall'America"
Sto Leggendo: V. Vinge "I naufraghi del tempo"
Leggerò: R. MacBride Allen "Le astronavi del Tempo"

quarto mondo in cui non si mangia, punto e basta ...
Beh, ma si parlava di scelte. Tu mettigli un cinghiale arrosto davanti
al terzolivellista e vedi se ti lascia qualche osso intatto...
Byez
un DeK supersaicomosefaolamarmelladan


 un DeK supersaicomosefaolamarmelladan
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ? la versione spagnoleggiante di
supercalifragilispiralidoso?
Saluti
Paolo Arosio


Letto:R. MacBride Allen "Le astronavi del Tempo"
Sto leggendo: J. Vance "Fuga nei mondi perduti"
Leggerņ: P. Anderson "Mondo senza stelle"

la versione spagnoleggiante di supercalifragilispiralidoso?
No, e' la versione aliena, cioe' brasialiana che e' lo stesso.
(Ah, ora ho ricordato, il 3o livello mi ha fatto venire in mente
Dragon Ball. Il cacao meravigliao non so perche' mi e' venuto in
mente pero' ci stava bene lo stesso, quindi...)
Byez
un DeK di infimo livello


mettersi tutti a dieta stretta :-)
Chiamalo imperialismo culturale, ma bisogna impedire a tutti i costi
che questa gente prosegua imperterrita in queste barbare usanze...
Byez
un DeK e l'uva
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "Distress" di Greg Egan
Indice di gradimento attuale: [++++++++--]
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Letto: P. Anderson "Mondo senza stelle"
Sto leggendo: R. Bradbury "Fahrenheit 451"
Leggerò: G. Benford "Il divoratore di mondi"