Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: OT cittadini e legalità

Erroneamente nei messaggi precedenti  ho scritto che erano di carattere
politico!
No mi sono sbagliato e chiedo scusa per questo, la politica c'entra poco;
quando  sono messi in discussione i valori fondamentali su cui si basa la
convivenza civile è un dovere di tutti i cittadini partecipare, in tutte le
forme democratiche possibili, alla loro difesa, anche con la sola presenza
fisica, manifestando pacificamente come ieri al Palavobis di Milano!
Ieri sera ero molto stanco e non sono  sceso nei particolari, oggi avrete
già letto tutto sui giornali e inutile quindi che faccia un resoconto di
quanto è accaduto, ma lo spirito, l'entusiasmo quello no, nessun filmato,
nessun articolo possono neanche lontanamente riprodurlo!
Bisognava esserci e ve lo dice uno che non andava alle manifestazioni da
almeno 15 anni!
Speriamo sia la rinascita, una nuova primavera per il nostro paese e la
nostra società civile.
Difendiamo la legalità e l'indipendenza della magistratura!
Ciao ferdy.


wrote:

Capisco il tuo entusiasmo e in parte condivido i tuoi pensieri, ma
aprire tre threads palesemente OT sullo stesso argomento in tre giorni
mi sembra un pò troppo.
Ciao
Michele

 mi sembra un pò troppo.
PO', porca miseria, po', non pò. E' un'elisione della parte finale della
parola "poco", quindi ci va l'apostrofo, non l'accento. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus


Chiedo umilmente scusa... Qual'è la punizione? La flagellazione sulla
pubblica piazza? :-)
Ciao
Michele

pubblica piazza? :-)
*Qual e'*! E' un troncamento: non ci va l'apostofo!!!
Chiedo doppia punizione con avvitamento! ;-)
-- 
[     Fabio R. Crespi       |        
http://web.tiscali.it/fcrespi/
        ]
[ 
http://www.gialloweb.net/
 | 
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf/
 ]
# "Una volta un giudice come me giudico` chi gli aveva dettato la legge:
# prima cambiarono il giudice e subito dopo la legge." (F. De Andre`)


Aaarghhh!!!
Mi sto autoflagellando col cilicio!
:-))
Michele

 *Qual e'*! E' un troncamento: non ci va l'apostofo!!! 
apostrofo! si scrive apostrofo, anche se si pronuncia aprostofo!
!
q
-- 
That is not it at all,
That is not what I meant, at all.
[The Love Song of J. Alfred Prufrock]
http://digilander.iol.it/pentangle/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 Michele
Chiedo scusa  a tutti ma le mie intenzioni erano opposte!
Proprio per non creare un thread troppo lungo aggiungendovi argomenti
correlati ma non uguali ho pensato di fare un post diverso.
In particolare volevo  rimarcare
il  diverso contenuto  certamente OT, sicuramente "politico", ma di una
politica che travalica le  collocazioni partitiche correnti
 e le stesse divisioni tra destra e sinistra o almeno così dovrebbe essere
in una democrazia matura!
Scusate  il ragionamento un pò contorto, mi rendo conto che
nei fatti è successo proprio come dice Michele!
Per il futuro eviterò.
PS: grazie per i consigli di lettura; ho comprato Q per mia moglie, che ha
gradito.Se ho tempo, ma la lista di libri di FS in scaffale è lunghissima,
cercherò di leggerlo anch'io .
A proposito di libri,  anni fà mi hanno regalato  "La fine della storia " di
Anthony Burgess, qualcuno  che lo ha letto, mi sa dire se  ne vale la pena
oppure se è meglio che lo rimetta a "dormire" sullo scaffale?
Ciao, ferdy

apostrofo! si scrive apostrofo, anche se si pronuncia aprostofo!
Affiliato aprostata! ;-)
Lo sai che sono saltuariamente bleso! 


 oppure se è meglio che lo rimetta a "dormire" sullo scaffale?
 
l'ho iniziato e messo da parte, non perché mi abbia deluso (la storia,
su due piani paralleli, si prospetta bene) ma perché nel tentativo di
diminuire la pila saltabecco da un libro all'altro;
per annoiarvi ecco cosa ho di iniziato:
Maya e Egitto della Koenemann (consigliatissimi, splendidi volumoni
illustrati a poco più di 50k)
David Copperfield (rilettura)
Q
La città e l'abisso
I Nibelunghi
Testi egizi (Meridiano)
Jude l'oscuro di Hardy
Notti attiche (rilettura)
i racconti di Formenti
Almost Blue di Lucarelli
Tre uomini in barca (in inglese, ahi)
L'arcobaleno della gravità (ma qui è un blocco che dura da un due anni,
forse più)
e di sicuro dimentico qlc;
r


Salve,sono nuovo del NG.
Mentre stavo dando una sbirciata veloce ho visto i vari passaggi di questo
messaggio OT...
Siete proprio sicuri che sia OT???
Solo avendo letto Starship Troopers di Heilein mi sono venute in mente le
lunghe chiaccherate dell'insegnante di Filosofia.
Nella nostra società nìpoche cose sono più fantascientifiche che una classe
politica corretta.
Ci sono altri romanzi che hanno una visione di una società perfetta da un
punot di vista politico?In genere sono tutti basati su situazione politiche
instabili(probabilmente perchè in una simile ambientazione ci sono più
possibilità di far "scorrere" la propria storia come si vuole)
Marco Antonio

 Siete proprio sicuri che sia OT???
Considerando in numero dei regolari di questo newsgroup che erano
presenti, (o che avrebbero voluto esserlo!) direi proprio di no. Io
avrei dovuto andare con altri quattro fantascientifici, ma poi una
volta' li' la folla era oceanica e i telfonini non prendevano, per cui
ci siamo ritrovati solo alla fine. La prossima volta ci organizziamo e,
visto che c'era una bandiera con su scritto "Friūl", ci portiamo una
bandiera con su scritto "Fantascienza". 
(Una delle persone con cui ero, un fisico,  si e' guardata intorno e ha
detto (tipo 2001): "Mio Dio, e' pieno di fisici!")


 bandiera con su scritto "Fantascienza". 
A proposito, io, Emiliano, Francesco Chiminello siamo visibili qui:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/palavobis/14.html
Ho detto visibili... non distinguibili. Comunque li', da qualche parte,
diciamo un centimetro a sinistra della bandiera bianca, ci sono cinque
pixel che siamo noi. 


 A proposito, io, Emiliano, Francesco Chiminello siamo visibili qui:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/palavobis/14.html
Vi riconosco anche se non vi ho mai visti. Siete quelli sul centro-sinistra
... ;-))
--
Max Licari
-Adoro il Mondo
e lo gusto fino in Fondo-

 it.scienza.fisica?
Io non scrivo regolarmente su it.scienza.fisica. 


che ti pare, io ti killo e siamo tutti contenti
Killare la persona mi pare eccessivo (oltretutto non e' che stai
oscurando qualcuno che non parla mai di sf). Capirei megli se killassi
il il thread... 
Non voglio tornare ai discorsi generati dal thread su Moretti, pero',
personalmente, penso che un po' di elasticita' consenta di tollerare
anche quei pochi threads non strettamente _da manifesto_.


> e questo di darebbe diritti extra?
guarda c'e' stata una grossa diatriba.
Alcuni hanno definito postare OT politici (e innescare grossi threads) come
un diritto alla disobbedienza civile.
Il fatto che alcuni frequentatori abituali del NG abbiano partecipato alla
manifestazione ora capiamo che da diritto alla stessa di diventare IT....
Spalare l'acqua con un forcone.
Quasi quasi mi metto a parlare degli squatter che hanno devastato torino
l'altra sera.....

presenti, (o che avrebbero voluto esserlo!) direi proprio di
no. 
Scusa, mache diavolo c'entra?
Mica siamo sul NG  che parla dei
frequentatori del NG!
Se mi dici che il 3ad ha ragion d'essere
nonostante sia OT (i famosi "OT tollerabili") sono d'accordo, ma cio' non
toglie che sia OT!
-- 
Salkaner lo sconcertato
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 frequentatori del NG!
E questo chi l'ha deciso?
Nota bene che a me della manifestazione in oggetto non frega una beata
mazza, anzi.
Poi sempre killar il thread, pensa che io avevo killato ogni messaggio che
conteneva "Genova" nell'oggetto e m'ero pure dimenticato di toglierlo dopo
un po', mi sono accorto ieri...
--
Laz________________________________
"I think this line's mostly filler"

 diventare IT....
No! fa solo venir voglia a qualcuno di raccontare cosa ha fatto nel 
week end, supponendo che a qualcuno interessi, se a te non interessa 
pace!
-- 
Saluti,
Giancarlo

 toglierlo dopo un po', mi sono accorto ieri...
Ti sei perso un bellissimo tread sulla fantascienza in liguria..hehehe 
scherzo ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 scherzo ;-)
In realta' su it.arti.fumetti mi sono davvero perso un thread IT che parlava
di Genova non so per quale motivo... :-)


 parlava di Genova non so per quale motivo... :-)
Qulache fiera del fumetto o qualcosa di simile, qui ci sono stati un 
paio di eventi fumettistici negli ultimi mesi, ma non so di preciso.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 pace!
No mio caro, non e' questo il discorso. Il fatto che alcuni siano andati a
quella manifestazione non fa diventare il discorso IT, rimane sempre OT e
una scortesia x quelli che si scaricano le news.
Altrimenti inizio a parlare qui di calcio, moto, ciclismo, di squatters, di
malati mentali e quat'altro.
E se non ti piace filtri il thread.
E spero si abbia il buon gusto di non dirmi che gli OT politici sono pochi,
xche' in quest'ultimo mese non lo sono stati.
Ciao
Celebrimčl molto incazzato x come si sta abusando della piazza dell'ng....

 in area 33.....  :((
Gli UFO sono OT e argomento sgradito, fra l'altro.


> Gli UFO sono OT e argomento sgradito, fra l'altro.
La politica no?
Io e' quello che ho detto della politica e quello e' quello che mi e' stato
risposto.
Ora io mi sento nel giusto a voler postare messaggi su elviz rubato dagli
alieni e posati in area 33

 alieni e posati in area 33
La differenza e' che tu salti fuori dal nulla solo lamentandoti, mentre gli
altri no; questo fa un enorme differenza.
Inoltre se parli di politica e' OT certo, ma se parli di UFO rafforzi la
convinzione(errata) degli ignoranti (in senso letterale) che gli UFO
c'entrino qualcosa con la SF, quindi fai un danno.


 mentre gli altri no; questo fa un enorme differenza.
C'e' un'altra differenza: la politica a molti interessa, elvis e gli 
UFO, a quanto ne so, non interessano a nessuno!
-- 
Saluti,
Giancarlo

 c'entrino qualcosa con la SF, quindi fai un danno.
"Chi sei tu per dire cosa e' possibile e cosa e' impossibile? Io ho vissuto
a lungo ma non mi azzardo a dire che una cosa e' impossibile se non l'ho
provato o se non e' stato provato"
[cit]

 UFO, a quanto ne so, non interessano a nessuno!
Ah si? Quindi conta solo la maggioranza?
Buona a sapere.
Finitela di lamentarvi del Berlusca, conta solo la maggioranza.....
Bella questa democrazia delle maggioranze....

celebrimčl wrote:

Chi ha parlato di maggioranza? ma lo sai leggere l'italiano! la conosci 
la differenza tra la parola "molti" e la parola "maggioranza"?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 la differenza tra la parola "molti" e la parola "maggioranza"?
Spiegami la differenza fra un argomento che interessa a molti e un argomento
che interessa a pochi....
Spiegami xche' il primo anche se OT puo' essere tranquillamente discusso
sbattendosene delle regole mentre il secondo no.
E come fai a dire che non interessa a nessuno?

 provato o se non e' stato provato"
"Non e' bello cio' che bello, ma che bello che bello che bello!" (citazione
inutile per citazione inutile...)
Cmq Bored now.


celebrimčl wrote:

Mi dici la differenza tra 10 e 2? mi dici perche una cosa interessante 
interessa? 
Se vuoi discutere seriamente dillo, se vuoi prendere per il culo 
smettila.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 smettila.
Allora spiegami xche' una manifestazione politica diventa IT xche' 4 o 5 del
NG sono andati a vederla/parteciparla.
Io ho diversi amici che leggono l'NG (e Lazarus mi spiega che sono utenti di
serie B, pazienza), vuoi che iniziamo a postare i commenti del derby di
torino?
Dico sarebbe interessante e dato che siamo in molti allora diventerebbe
interessante per tutto l'NG e dato che siamo in tanti diventerebbe anche IT.
Sono serio e non ti sto prendendo per il culo.
Vorrei sapee se l'NG e' diventato una piazza privati di pochi eletti oppure
anche chi e' meno partecipe nello scrivere ha gli stessi diritti...

> Se posti solo per lamentarti direi che e' palese.
Se chiedere il rispetto delle regole e' lamentarsi allora hai ragione sono
in malafede....

 diritti...
No, al contrario proprio perche' e' una piazza pubblica si parla di 
quello che "viene", non sono le regole a fare la piazza, ma la gente 
che c'e' la gente che nella piazza parla e discute, proprio perche', 
ripeto e' *pubblica* se fosse privata ci sarebbe un padrone che 
controlla il tema, la gente, etc etc, ma non c'e' e questo e' il bello 
(e se vuoi anche il brutto) di un NG
Nessuno dice che hai meno diritti, IMHO la cosa molto curiosa e' che 
rivendichi i tuoi diritti, non per voler fare qualcosa, ma solo per 
impedire agli altri di fare.
Se proprio vuoi parlare di diritti... be' qui non ci sono diritti, 
puoi aspettarti di parlare di FS, puoi augurartelo, ma non puoi 
*pretendere* che si aprli *solo* ed *esclusivamente* di FS. 
L'unico diritto che hai (anzi abbiamo tutti, perche non ci sono utenti 
di serie A e di serie B) e' quello di partecipare e partecipando 
contribuire, secondo i proprio gusti e i propri interessi, alle 
discussioni.
Invece mettersi a invocare le *regole* qui e' sbaglito per il semplice 
motivo che non ha senso farlo, non perche le regolo sono sbagliate o 
vanno contrevvenute a priori, ma per il fatto che sono regole sottili, 
elastiche e costruite sul buon senso della gente, ma che non possono 
sostituirlo, ne annullare i loro interessi globali IN o OUT topic.
Non mi sorprende, ne mi indigna ne mi da fastidio che qualcuno tra un 
"che pensi di dick" e un "che ne pensi di RAH" di dica anche "che ne 
pensi di berlusconi", mi sorprenderebbe e avvilirebbe il contrario, 
perche vorrebbe dire che non saremmo qui come persone, ma solo come 
appasionati di FS e io preferisco parlare con delle *persone* piuttosto 
che con dei fans di FS.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 che con dei fans di FS.
Esistono piazze adeguate a tutti gli argomenti, oppure esistono le mail
private.

 ---------------
Di nuovo un pezzo non mio.
ho l'impressione che ti stai impersonando nell'eroe romatico che lotta 
contro tutto il mondo (il resto dell'NG che scrive OT) forte dei suoi 
valori (le regole)... in realta' ha di fronte solo altre persone, tutte 
diverse una dall'altra, che pensano cose diverse.
Detto cio' e' indubbio che chi scrive solo per dire cosa non fare sia, 
nella migliore delle ipotesi, un frequentatore inutile al resto dell'NG.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 infischiandomene di cosa sia OT e cosa sia IT.
Se usi un buon newsreader, in genere puoi filtrare threads. Ad esempio con 
XNews (per questo thread :) io uso F9, (Re)+: OT con "invert", e "regexp" 
attivati.
Non aiuta per lo scaricamento, ma per l'irritazione si'. :)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 preferisco attenermi al manifesto del gruppo, grazie
Questa e' bella... tu hai mai, almeno una volta, scritto qualcosa di 
FS? 
a quanto ricordo hai sempre e solo scritto "non parlimo di politica"
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Il gruppo non si intende moderato.
Se vogliamo fare gli avvocati, non c'e' scritto nulla che vieti OT 
politici.... ;-) anzi si dice "Le discussioni verteranno 
*principalemente*..". Quindi concludo che gli OT politici sono 
legali... tie'
-- 
Saluti,
Giancarlo

 possibilità di far "scorrere" la propria storia come si vuole)
Leggi la Le Guin.
E Triton di Delany.
Selene

 nella migliore delle ipotesi, un frequentatore inutile al resto dell'NG.
Ti ringrazio, apprezzo molto quello che hai detto.
Allora gentilmente spero che un frequentatore assiduo dell'ng inizi a
postare OT a pioggia.
Sicuramente lui sara' utile e sicuramente tu lo apprezzerai.

 legali... tie'
e anche quelli del calcio e anche quelli degli ufo e anche tutto il resto.
A prescindere dalla buona educazione.
Tie'.

 a quanto ricordo hai sempre e solo scritto "non parlimo di politica"
Non ti preoccupare adesso parleremo di politica......cosi' tu sarai
contento.
E la vivibilita' dell'NG anche.

  la petizione contro Femino',
Questo era IT.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 postare OT a pioggia.
Fai di nuovo l'eroe romantico... tu solo povero piccolo frequentatore 
occasionale contro il cattivo mondo dei frequentatori assidui....
Tutto il resto di quello che ho detto lo hai tagliato.... non sapevi 
che rispondere o eri d'accordo?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 :-)))
Hai ragione era Anna...mi sono sbagliato.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Ciao!
Addio!


 legali... tie'
Ma tanto il manifesto non vale nulla dopo tutto sto tempo... e poi l'ha
fatto Luigi Rosa ;-))
Cmq Giancarlo... io vedo che parli da solo, chissa' perche'! :-D


 OT, ma non per questo deprecabile.
"Era Laz"? Ti pare che io possa andare ad una manifestazione di sinistra?
:-)))
--


celebrimèl wrote:

E pure quelli sul rugby... approposito..sabato c'e' Galles-Italia, 
qualcuno vuole venire a Cardiff?
-- 
Saluti,
Giancarlo

Poi sempre killar il thread,
Non e' questo il punto. Se qui la politica
e' tollerata, passi.
Ma non mi si dica che e' IT!
-- 
Salkaner il
pignolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ma non mi si dica che e' IT!
Be', io non ti diro' certo che la politica (fine a se stessa) sia IT, ci
mancherebbe altro.


 bisogna darsela da se, non pretendere che venga data da altri.
COme sempre la colpa e' degli altri vabbe' mi adeguo....il thread l'ho
innescato io e vattelapesca.

 educati, corretti, civili e democratici
Non vedo il senso dell'"Ergo":
la politica non mi sembra sia un tema fantascientifico trattato "in
maniera piu' "verticale" "... se, come tu sostieni, lo e', allora non 
essendovi i.c.fs.politica... allora se ne parla qui!
tie'
-- 
Saluti,
Giancarlo

Se avessi saputo di suscitare un tale vespaio, non avrei scritto questo ne i
precedenti messaggi,
 nel futuro cercherò di evitare!
Però sinceramente non capisco questo accanirsi, questo bizantineggiare sugli
OT politici!
E' uscito un intero numero di Delos, il 71,  su FS e Politica; era OT?
E' stato giusto non parlarne sul nostro NG?
E ancora, l'articolo di Feminétor su Urania era OT?
E' stato giusto parlarne sul nostro NG?
Allo stesso modo potrei citare lunghissimi Ot non politici che non hanno
suscitato  polemiche!
Ma  mi si consenta, non è forse vero che  si perde molto più tempo a leggere
tutti i post
cercandovi in essi  il minimo accenno politico per  poi poter aprire
l'ennesimo contenzioso sulla
correttezza o non correttezza di questo o quello e mi si consenta altresi
di domandare se non è forse vero che così   facendo si generano
 messaggi ancora più lunghi   con ancora più aggravio e perdita di tempo
nello scaricamento?
 Mi si consenta inoltre in conclusione  di dissentire esplicitamente  da
quanti  dicono che questo gruppo non moderato non ha modi di moderazione
moderata e quindi quanto  prima dovrà  aspirare ad una maggiore moderazione,
questo però mi si consenta di  dirlo a bassa voce per non urtare la
suscettibilità di alcuno! :-)))
Io non riesco a leggere  tutto , se un post non mi interessa lo
salto..Hop..Hop.. Hop!:- )))
Ciao ferdy

:
 
ec...@email.com
 (Selene) wrote:

Non mi pare che la Le Guin abbia una visione di una societa'
"perfetta". Quella che ci si avvicina di piu' probabilmente e' in
_Always Coming Home_, pero' anche lei e' instabile (per colpa dei
vicini).
(Comunque leggere la Le Guin fa sempre bene, a prescindere...)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 vicini).
In The disposseded (scritto giusto?), a mio avviso, nella societa' di 
Anarres si tenta di costruire una stabilita' dentro all'instabilita' di 
una sorta di rivoluzione permanente.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 una sorta di rivoluzione permanente.
Si, ma tu ci vivresti su Annares?
Credo che prima sarebbe necessario stabilire cosa intendiamo per societa'
perfetta. IMHO una societa' perfetta e' quella che garantisce la volontaria
realizzazione della propria felicita' a tutti i suoi cittadini.
In questo senso l'unica che conosco e' la Cultura.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 In questo senso l'unica che conosco e' la Cultura.
sě, con le "menti" che controllano tutto e tutti ... ;-)))
--
Max Licari
-Adoro il Mondo
e lo gusto fino in Fondo-

 cittadini. In questo senso l'unica che conosco e' la Cultura.
La trovo una definiziaone molto "americana" (il diritto alla ricerca 
delle felicita') ed individualistica... (ma ora scivoliamo nella 
politica, ma visto che si parla i Fs si puo'?) io preferisco una 
definizione tipo "garantisce la volontaria realizzazione della 
comunita'" (compresa la propria, ovviamente).
-- 
Saluti,
Giancarlo

 delle felicita') ed individualistica...
Beh, Gianca, lo sai, ti voglio bene, ma, ehm, mi sa che stavolta ... ;-)


 comunita'" (compresa la propria, ovviamente).
Ma come giudichi realizzata una comunità (che per inciso è già una società
in piccolo)? Non lo fai dalla felicità dei suoi componenti? Una società non
è, semplificando, una comunità più grande, o meglio un insieme di comunità?
E la possibilità di scegliere di che comunità vuoi far parte non la
consideri?
Oppure preferiresti una comunità realizzata (ma in che modo? con un
obiettivo preciso?) a prescindere dalla realizzazione dei suoi componenti?
Mi piacerebbe capire meglio.


 componenti? Mi piacerebbe capire meglio.
Con la parola "comunita'" io la intendo quasi un sisnonimo di societa' 
semplicemnete uso comunita' perche' ha un'accezione piu' partecipativa, 
meno fredda e distaccata.
Tutte le altre domande mi sembra siano tranquillamente rivoltabili 
simmetricamente anche alla realizzazione individuale, e' piu' facile 
rispondere perche' ogniuno pensa alla propria indivitualita', tutto qui.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 rispondere perche' ogniuno pensa alla propria indivitualita', tutto qui.
Sicuro? 
IMHO non è _più facile_, è più chiaro e meno equivocabile.


 IMHO non è _più facile_, è più chiaro e meno equivocabile.
IMHO no.
:-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

Ciao Giancarlo, puoi ripostare la lista dei nomi candidati?
Grazie,
Emiliano

 wrote:

Pero' non mi pare che venga presentata come perfetta (come
chiedeva il messaggio originale): era questo che intendevo dire.
(Incidentalmente, _The Dispossessed_.)


Emiliano Farinella wrote:

Eccoli, il tld (org o net) dipendera' anche in parte da quale sara' la 
scelta perche' non tutti sono entrambi liberi.
allsfargame
asfarispenti
effesse
esseffe
fancult
fantaclub
fantacult
fantamici
fantascientifici
forza-Lippi
i-c-fantascienza.
i-c-fs
icfweb
icieffesse
iciesseffe
it-cultura-fantascienza
italiafantascientifica
itculsf
itculturafantascienza
MaxLicari-fansclub
scifigate
sfarfallio
sfargames
sfari
sfarinelli
sfweb
unosfaronelbuio
w-femino
w-heinlein
-- 
Saluti,
Giancarlo

 chiedeva il messaggio originale): era questo che intendevo dire.
Io la vedo come una perfezine "in divenire", che trova nel divenire e 
nel continuo mutare la perfezione, visto che e' chiaramente detto che 
una societa' statica, buona o cattiva che sia nel momento in cui si 
instaura, tende a peggiorare e a far uscire i lati peggiori degli 
uomini e della societa' stessa. 
-- 
Saluti,
Giancarlo

comunita'" (compresa la propria, ovviamente).
IMHO se continuamo a parlare della societa' perfetta siamo IT in quanto
IMHO la societa' perfetta non esiste, ma potrebbe (anche se dubito che
accadra') esistere in futuro, quindi e' sf. IMHO andiamo OT se cominciamo a
lanciare commenti sull'attuale situazione politica italiana.
Comunque mi piace molto di piu' nella definizione di Iguana... non vedo
cosa ci sia di male se si garantisce a tutti (senza distinzioni) la
volontaria realizzazione della propria felicita'. Insomma se in questa
ricerca riusciamo ad eliminare distinzioni di sesso, di razza, di
condizione economica, ecc... non vedo cosa ci sia che non va. L'unico
limite dovrebbe essere nel riconoscimento dei diritti altrui.
Adesso tocca a te: spiegami il senso della tua definizione... mi dispiace,
ma non ho capito cosa voglia dire con esattezza...
-- 
Altair Par IAFo #164
Letto:"Il pianeta deserto"(C.J.Cherryh)
Leggendo:"Il Silmarillion"(J.R.R.Tolkien)
Leggero':"F.A.U.S.T.2-i difensori"(S.Lehman)

 esattezza...
No, spiegtatemi voi cosa intendete. cos'e' la proprioa felicita'? io 
sono uno che e' felice se stupra le donne, mangia i bambini e scippa le 
vecchie, su che basi teoriche, nella vostra societa' perfetta non lo 
dovrei fare? sto solo cercando di realizzare la *mia* felicita'.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 dovrei fare? sto solo cercando di realizzare la *mia* felicita'.
Una società perfetta non vuol dire automaticamente uomini perfetti (a quel
punto non sarebbe nemmeno più necessario stare a discutere di società, no?).
Credo che anche nella migliore società ipotizzabile ci saranno comunque
delle leggi. Ci sarà un concetto di giusto e sbagliato, ci sarà una morale
ed un'etica. Magari diversi dai nostri, certo, ma ci saranno.
Vedi sempre la Cultura.


 certo, ma ci saranno. Vedi sempre la Cultura.
D'accordo, quindi le leggi servirebbero a limitare la possibilita' di 
relaizzare la proprio felicita' quindi il principio stesso la base 
della societa'.
Quindi tale societa' per funzionare agirebbe limitando il suo principio 
fondatore...
ergo... il principio non e' abbastanza buono, non e' autoconsistente.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 ergo... il principio non e' abbastanza buono, non e' autoconsistente.
E' il migliore che sono riuscito a trovare.
...e che è! Non son mica una Mente! :-)


 fondanti una societą (chessņ: non uccidere).
Quindi ci sono dei principi (non uccidere) piu' importanti della 
realizzazione delle feicta' di un singolo. Essendo piu' importanti sono 
anche piu' "fondanti". Addirittura il rispetto delle leggi (ovvero 
della morale/etica comune) e' piu' importante della realizzazione della 
felicita' privata.
Quindi i principi comuni vengono prima di quelli individuali... 
quindi.... sei arrivato nel mio cantuccio :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 dovrei fare? sto solo cercando di realizzare la *mia* felicita'.
Sofista. :-D
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 quindi.... sei arrivato nel mio cantuccio :-)
Il problema del tuo cantuccio è che non aveva senso ;-)
Ti ripropongo la tua definizione:
"La società perfetta è quella che garantisce la volontaria realizzazione
della società."
Ho sostituito società a comunità (che come ricordavi sottendono lo stesso
significato) per evidenziare l'autoreferenzialità della proposizione.
Capisci anche tu che un'espressione come quella giustifica anche la peggiore
società possibile. Il nazismo come il comunismo ci ricadrebbero in mezzo.
No?


 comunismo ci ricadrebbero in mezzo. No?
Tutte le societa' peggiori erano fondati su grandi ideali.
Comunque in realta' io non credo che i principi siano cosi' 
fondamentali, un principio non e' una base di partenza ma un punto di 
arrivo, quello che conta veramente sono i *mezzi* (come ho gia' a vuto 
modo di dire), per questo trovo cosi' interessante la visione della Le 
Guin in Quelli di Anarres, in sostanza quello che viene detto e' che 
non conta tanto dove vuoi arrivare l'inortante e' camminare muoversi 
cambiare continuamente. E' vero si che non si puo' cambiare a caso, e 
non tutte le direzioni sono altrettanto buone, ma sicuramente 
l'immobilismo (e io aggiungo il cercare un "fine" a tutti i costi) e' 
dannoso.
Viva i *mezzi*..abbasso i *fini* (anche scritto con la F maiuscola.. 
:-))))) )
-- 
Saluti,
Giancarlo

dannoso.
Anche tu un seguace del Seme della Terra?
"Dio è cambiamento"
:-)
Ciao
Michele

dovrei fare? sto solo cercando di realizzare la *mia* felicita'.
Capisco la tua critica, anzi la condivido, ma come si vede dalla parte del
mio post che ho quotato, intendo che la mia felicita' non deve essere
raggiunta a discapito di quella altrui...
La base teorica e' il raggiungimento della propria felicita' posto che
questo non comporti la violazione dell'uguale diritto altrui a cercare la
felicita'... inutile dire che e' piu' realistico sostenere che la mia
ricerca della felicita' non deve danneggiare eccessivamente il la ricerca
alla felicita' altrui.
Per esempio: se due uomini amano la stessa donna, nulla vieta che essa
scelga uno dei due, danneggiando temporaneamente la felicita' dell'altro
(che comunque avra' la possibilita' di innammorarsi nuovamente di qualcun
altro); invece non e' consentito stuprare una donna causandole un grave
danno psicologico che probabilmente (a fronte di una felicita' momentanea
dello stupratore) causera' una infelicita' di lungho termine della donna...
credo di averlo detto in maniera un po' brutale (spero che abbiate capito),
comunque e' ovvio che va valutato caso per caso...
D'altro canto in un ipotetico futuro (giusto per essere il piu' IT
possibile) perche' non effettuare le notre violazioni in una realta'
virtuale (che sia realistica), in modo da non danneggiare nessuno... magari
anche con la possibilita' di una pena virtuale (nei casi in cui tali
violazioni ci rendano felici solo se comportano un rischio)...
Credo di aver gia' detto in passato che sognerei un netto cambiamento dei
principi umani a quello che io chiamo "capitalismo di lungo termine", in
cui si sia propensi a valutare le proprie azioni non nell'ottica del
proprio guadagno momentaneo, ma guardando al guadagno della spece (od
almeno dei propri discendenti) nel lunghissimo termine (il che significa
che aprire una fabbrica altamente inquinate potra' portarci un guadagno nel
breve termine, ma causera' una netta perdita nel futuro). Inutile dire che
cio' richiederebbe un netto cambiamento delle stessa natura degli esseri
umani che ritengo possibile solo in un periodo di tempo lunghissimo (troppo
lungo, purtroppo)...
Credo di essere uscito dai vincoli della nostra discussione... scusate.
-- 
Altair Par IAFo #164
Letto:"Il Silmarillion"(J.R.R.Tolkien)
Leggendo:"F.A.U.S.T.2-i difensori"(S.Lehman)
Leggero'(se lo recupero):"Le Sette Gemme"
Leggero'(se non trovo il volume di sopra):"Paria dei cieli"

 un periodo di tempo lunghissimo (troppo lungo, purtroppo)...
Questo non e' capitalismo, direi che e' piu' economia pianificata di 
tipo comunista statalizzato. ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 dannoso.
Mah... credo che i principi siano _anche_ base di partenza. Senza principi i
_mezzi_ non sarebbero distinguibili. Sul fatto di muoversi continuamente
(hai letto la Butler?) beh... credo che non sia una scelta ma una necessità.
Il problema è proprio quale strada prendere. Perché una volta imboccata è
molto difficile poter tornare indietro. Credo che prima di muoversi sia
sempre necessario meditare per bene sulle motivazioni, sulle conseguenze e
sui mezzi di trasporto da utilizzare.
Non sarei quindi così _frenetico_ sulla necessità di un cambiamento (tanto
per cambiare si cambia comunque).
Per quanto riguarda Anarres: Il mio _problema_  è che se da un lato ho
apprezzato moltissimo lo sforzo della Le Guin di dare credibilità ad una
società anarchica, dall'altro mi rendo conto di quanto tale società sia
irrealizzabile _qui_e_ora_ (ed è assai deprimente).
L'unica possibilità per realizzare una società di quel tipo sarebbe rendere
il pianeta talmente povero che non ci sarebbero alternative... ed è una
soluzione che preferirei evitare.
Quindi se devo sognare un mondo migliore tanto vale farlo in grande e
leggere Banks ;-) 


 lungo, purtroppo)...
Il problema è che sul _lungo termine_ saremo tutti andati.
Il capitalismo di suo vuole tutto e subito e senza compromessi.
Quindi forse l'unica cosa sbagliata nel tuo ragionamento è proprio il
capitalismo ;-)


 leggere Banks ;-)
Sto aspettando Fanucci ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

No?
Confesso di aver avuto la stessa sensazione... ma ho dato per scontato che
non fosse il senso in cui la intendesse Giancarlo: per questo gli avevo
chiesto di spiegarmela meglio...


tipo comunista statalizzato. ;-)
Credo che la differenza sia nel metodo... il comunismo statalizzato obbliga
le persone a comportarsi in una data maniera, la mia idea richiede una
modifica della stessa cultura degli esseri umani, insomma non dovrebbe
essere lo stato ad imporre determinate soluzioni, ma i singoli a sceglierle
liberamente: ovviamente e' chiaro anche a me che qui non siamo neppure piu'
parlando di sf, ma di un sogno vero e proprio...
-- 
Altair Par IAFo #164
Letto:"F.A.U.S.T.2-i difensori"(S.Lehman)
Leggero':"Paria dei cieli" (I. Asimov)

capitalismo ;-)
IMHO comunque chiami un idea non cambiera' il suo significato, ma potra'
cambiare il suo impatto, tale nome ha lo scopo di far sembrare una
rivoluzione semplicemente un evoluzione del sistema preesistente...
Ovviamente so benissimo che il presupposto (un cambiamento cosi' radicale
dei comportamenti umani) e' impossibile, ma come dicevo: il mio e' solo un
sogno...
-- 
Altair Par IAFo #164


 condivisione e' piu' facile?
Data un abbondanza di un qualche tipo di risorsa è più probabile ci siano
spinte allo sfruttamento e alla differenziazione sociale generate se non
altro dalla differenze di accesso a tale risorsa.
Certo se tutti fossero disposti a condividere.... ma allora non ci sarebbe
nemmeno più il dubbio su quale forma sociale sarebbe migliore.
Rovesciando la prospettiva: se le risorse fossero talmente abbondanti e
disponibili tanto da non essere più necesssario parlare di condivisione
ecco, allora una società anarchica perfettamente funzionante sarebbe
possibile.


 funzionante sarebbe possibile.
appunto quello che dicevo io. :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 proprio...
Ok allora ti avvicini di piu' alla rivoluzione culturale maoista o, 
addirittura, alla rieducazione di stato polpotiana... ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 appunto quello che dicevo io. :-)
Il problema che siamo ben lontani da una situazione del genere (e IMHO ce ne
allontaniamo sempre più...)


 cittadini. Stiamo meglio noi o i nostri coetanei africani?
No anche se e' mal distribuita c'e' comunque maggior condivisione, la 
"differenza" di qualita' della vita (che e' circa proporzionale alla 
possibilita' di accesso alla risorse della societa') e' maggiore tra me 
e Berlusconi o tra un contadino e il suo duca 600 anni fa?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 e Berlusconi o tra un contadino e il suo duca 600 anni fa?
Come sopra:
la differenza di qualità della vita andrebbe verificata tra te, Berlusconi e
un contadino africano oggi e tra duca, contadino europeo, contadino africano
600 anni fa.
IMHO le differenze sono molto più elevate oggi che non 600 anni fa.


 IMHO le differenze sono molto più elevate oggi che non 600 anni fa.
Non voglio fare confronti di valori assoluti, io vivo meglio del duca 
e' ovvio, quello che volevo confrontare erano le differenze?
1) Ambiente ricco: Europa 2002
Uomo ricco in ambiente ricco: Berlusconi
Uomo medio in ambiente ricco: io
Grandezza da poi confrontare: DeltaQdV1=Qualita'della 
vita(Berlusconi)-QdV(io)
2a) Ambente povero: Africa 2002
Uomo ricco in ambente povero: Presidente di uno stato centrafricano
Uomo medio in ambente povero: Cucitore di scarpe
Grandezza da poi confrontare: DeltaQdV2=QdV(Presidente centrafricano) - 
QdV(Cucitore di scarpe)
2b) Ambente povero: Europa 1400
Uomo ricco in ambente povero:  Duca
Uomo medio in ambente povero: Contadino
Grandezza da poi confrontare: DeltaQdV3=QdV(Duca)-QdV(Contadino)
il punto per me e' quale delle DeltaQdV e' maggiore?
A mio avviso
DeltaQdV1<DeltaQdV2
e
DeltaQdV1<DeltaQdV3
Questo per la ragione che piu' risorse diminuiscono comunque le 
differenze.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 differenze.
E' proprio il contrario: con l'aumento la ricchezza globale non c'è stato un
pari aumento della qualità della vita per tutti.
Lo ripeto ancora: la disparità a livello di qualità della vita tra persone
con diverso accesso alle risorse sono *aumentate* non diminuite in questi
600 anni. 
E questo a prescindere dall'aumentata ricchezza globale (ovvero dell'aumento
delle risorse disponibili).
A questo punto potrebbe essere utile consigliare la lettura di Armi, acciaio
e malattie di Jared Diamond. Molto utile per avere un'idea dello sviluppo
geopolitico delle società.


 in questi 600 anni.
Io non credo.
Io e Berluscono abbiamo un tenore di vita che, in sostanza e' molto 
simile, certo lui gira in elicottero e ha una scorta, ma io non ho 
bisogno ne dell'elicottero ne della scorta quindi non ne soffro la 
mancanza, lui vive in un villa io in un appartamento, ma entrambio 
abbiano cae decorose con servizi e forniture (serv. igenici, acqua gas 
elettricita') equivalenti, entrambi abbiamo sufficienti risorse per 
permetterci di godere di qualche "lusso" piacevole (cinema teatro libri 
turismo etc etc), utilizziamo lo stesso livello di tecnologia (il suo 
portatile non e' sostanzialmente diverso dal mio pc, idem il suo 
cellulare, etc etc), godiamo, bene o male, degli stessi servizi sociali 
(d'accordo lui si cura in clinica, ma anche la sanita' pubblica non e', 
potenzialmente, da buttare, lui non fa la coda in posta o in banca e ha 
qualcuno che la fa per lui, ma questo non fa decadere piu' di tanto la 
mia qualita' di vita), la sua aspettativa di vita (a parte la 
differente eta') e' sostanzilemnte analoga alla mia.
Quello che cambia molto tra Berlusconi e me e' che lui ha *molto* piu' 
potere, ma non credo che questo gli renda la vita qualitativamente 
migliore.. anzi.
Invece il duca e il contadino del 400 avevano vite sostanzialemnte 
diverse, il primo viveva molto di piu' del secondo, viveva in ambenti 
del tutto diversi, utilizzava un diverso livello di servizi e di 
tecnologia, aveva del tempo libero e dei divertimenti, il contadino 
lavorava e basta.
Resta invece anaolga la differenza di potere.
Nel complesso mi sembra che le differenze nella qualita' della vita sia 
diminuita.
PS: Discorso Africa-Europa, vero tutto quello che dici ma volendo 
analizzare relazioni interne alle due societa' non vedo cosa c'entrino 
le ragioni della poverta' di una o della richezza dell'altra, ne le 
relazioni tra le due societa'.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 diminuite in questi 600 anni.
Eh? Se per qualita' della vita intendi una combinazione di durata media,
salute, soddisfazione, possibilita' di crescita intellettuale e emotiva, 
accesso ai servizi, riconoscimento sociale, parita' di diritti e 
doveri, condizioni quotidiane di vita eccetera eccetera, tra te e Bill 
Gates c'e' un centesimo della differenza che esisteva nel '600 tra un 
plebeo ed un signore.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 relazioni tra le due societa'.
MA Noi e gli africani non apparteniamo a due sistemi sociali diversi. Troppi
sono i legami che ci legano (economici soprattutto) per ritenere separate le
due società. 
Soprattutto se parliamo di risorse non possiamo esulare dal contemplare le
società che tali risorse forniscono, oltre a quelle che ne traggono
godimento.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 plebeo ed un signore.
Non sono le differenze tra me e Bill Gates che mi premono, dopotutto noi
siamo minoranza. 
Ma tra me o Bill Gates e il resto del mondo (la maggioranza).
Viviamo sullo stesso pianeta o no?


 Viviamo sullo stesso pianeta o no?
E non lo potevi dire 3 giorni fa questo? ;-)
Come obiezione mi sta bene questa, ovvero:
se pensando al 1400 possiamo prendere come modello di societa' "chiusa" 
anche un piccolo ducato, oggi invece dobbiamo pensare ad un'unica 
societa' globale. Quindi la differenza ricco/povero oggi andrebbe fatta 
tra Bill Gates e il contadino subsahariano, mentre nel 400 bastava 
farla tra un qualunque principe/duca/conte/etc e un contadino del suo 
principato/ducato/contea/etc... e' questo che volevi dire?
Posso trovarmi un po' piu' d'accordo, ma non so... dovrei valutare e 
pensarci...
-- 
Saluti,
Giancarlo

 E non lo potevi dire 3 giorni fa questo? ;-)
Ho riletto.. l'avevi detto sono io ad aver capito male... scusami.
-- 
Saluti,
Giancarlo

plebeo ed un signore.
Se vuoi usare Bill Gates allora IMHO devi sostituire al duca/signore il
Re...
-- 
Altair Par IAFo #164
il suo teschio e' una bandiera che vuol dire liberta'
vola all'arrembaggio pero' un cuore grande ha

 pensarci...
Tempo ce n'è! Fino a lunedì posso anche aspettare! :-)
