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Titolo: Indagato chi fa (bene) il proprio lavoro

http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo465207.shtml
La preside e una insegnante di un istituto scolastico privato sono indagate 
per abuso dei mezzi di disciplina (...) Il ragazzo era stato portato in 
presidenza perch� sorpreso assieme ad altri con qualche sigaretta.
A quando una "pratica a tutela" di chi fa il proprio mestiere di docente?

"Nicola Bortolotti" <MIRRORti.ecilaTAtfosbnMIRROR> ha scritto nel messaggio 
news:4af59a6c$0$828$4faf...@reader5.news.tin.it...

probabilmente � quello che viene definito "un atto dovuto", ossia non si pu� 
non indagare su un fatto del genere. Mettiamo che tuo figlio tenti il 
suicidio mentre si trova nella stanza del preside. Ovviamente senti subito 
il bisogno di capire cosa sia successo. Ovviamente la cosa si risolver� 
senza conseguenze se - come spero - docente e vicepreside non han fatto 
nulla. Io invce mi chiedevo l'altro giorno se dare ancora l'ora per 
l'assemblea. Difatti dopo aver concesso una mia ora agli alunni perch� 
facessero sta benedetta assemblea e posizionatomi a circa 20 mt dall'aula, 
in corridio, a leggere, entravo in aula per controllare, diciamo ogni 10-12 
minuti e spesso trovavo alunni in piedi, ai quali immediatamente dicevo di 
scendere dalle sedie. La cosa per� mi ha preoccupato, perch� se magari anche 
giocando, un alunno casca e si rompe la testa? la responsabilit� ricade su 
di me che ero a 20 metri dall'aula? mi sa che ritorner� a non concedere pi� 
l'ora ( erano un paio di anni che non ne concedevo ed ormai passavo per il 
brutto e cattivo della scuola, ma forse meglio brutto e cattivo che buono e 
indagato )
-- 
Veniet tempus quo posteri nostri tam aperta nos nescisse mirentur 

"brokolo" <nonomail@l> ha scritto nel messaggio 
news:4af5ada1$0$1111$4faf...@reader1.news.tin.it...

azzzzz volevo precisare per le alghe marine tipo Lisa, che quando dico 
*buono e indagato* mi riferisco ad indagato per un'eventuale caduta di 
alunno da una sedia durante l'assemblea. Scusate la precisazione, ma con 
certe cretine in giro per il n.g. � sempre meglio pre - ci - sa - re tutto, 
perch� non vedono l'ora di inventarsene qualcuna per liberarsi del veleno 
che hanno in corpo :)


 e indagato )
questo e' fuor di dubbio

 responsabile
Che palle che palle che palle CHE PALLE!
Ma vi decidete a leggere quantomeno l'articolo 13 del testo unico prima 
di postare queste §7R0n247E?
-- 
/home/ferruccio/.pan2/signature.txt

 veleno che hanno in corpo
Cose tipo che presenti certificati medici attestanti il falso?
..



Oppure tipo che NON E' PREVISTO che durante le assemblee di classe si
esca dall'aula e si lascino i ragazzi da soli, ma si � tenuti alla
sorveglianza comunque? E che quindi chi esce dall'aula, � ovvio che
sia nel torto, da un punto di vista formale?
Lisa

 di postare queste �7R0n247E?
leggilo piu' attentamente (nonche' il regolamento di istituto di una 
qualsiasi scuola) prima di postare tu s........

 nel torto, da un punto di vista formale?
E' ovvio che non si esce dall'aula.
Io poi visto che nelle mie portano roba da mangiare non esco neanche se 
mi buttano fuori.
Anzi, peccato che ne facciamo solo una al mese per classe, bisognerebbe 
ampliare questi momenti di democrazia scolastica, oltre che i vestiti.
..


e senti stronzettina, invece chiedere scusa perch� ci si inventa delle 
panzane su persone che non si conoscono?


 veleno che hanno in corpo :)
Ma lo sa, brokolo, che ella � propio divertente, un zacco esilarante,
pungente come un pungitopo? Miau miau miau mi auguro di vederla
ancora pi� pressante ed energicamente educante non solo i suoi alunni,
ma eziandio qualsiasi insegnante che abbisogni appunto d'educazione.
a.c.

 e senti stronzettina, 
Addirittura è regredito al liceo... quant'è che gli rispuntano i brufoli.
..

 Ma >
perfino quel letamaio in reggipetto di lisa � pi� divertente


panzane su persone che non si conoscono?
Perch� l'hai scritto tu, che sei uscito dall'aula durante l'assemblea
di classe, mica me lo sono inventato io. 



IO l'ho letto. Sei TU che siccome hai deciso che _secondo te_ dovrebbe 
essere così, allora è così.
Poi mi dovresti spiegare da quando il consiglio di istituto ha il potere 
di modificare le leggi dello stato.
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 classe, mica me lo sono inventato io.
E allora?


E allora?
E allora, non vedo quale sarebbe la panzana, e perch� dovrei chiedere
scusa, tutto qui...

 sia nel torto, da un punto di vista formale?
Non sono sicuro che sia ovvio:
http://www.gildavenezia.it/normativa/schede/Assemblee_studentesche.htm


http://www.gildavenezia.it/normativa/schede/Assemblee_studentesche.htm
Francamente, non mi quadra. 
Non � vero che il docente dell'ora NON SIA in servizio, altrimenti
potrebbe  tranquillamente uscire dalla scuola, andare a farsi i fatti
suoi e rientrare un'ora dopo... cosa che invece viene esplicitamente
smentita poche righe dopo, ribadendo che il docente deve comunque
collaborare con la dirigenza in quanto educatore, e pipponi vari.
Inoltre, se fosse vero che l'assemblea costituisce "interruzione
dell'attivit� didattica", logica vorrebbe che anche gli studenti
stessi, se non sono interessati alla discussione, potessero
tranquillamente entrare e uscire quando vogliono, senza chiedere
permesso a nessuno, e starsene fuori, cosa che invece non mi riuslta
che sia consentita. 
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4af5e4c1...@news6.edisontel.com...

torno da un'allegra serata in pizzeria con amici e che ti scopro? che oltre 
a maldicente sei anche scema. Ovviamente mi riferivo alla panzana del 
certificato medico che sostenevi io avessi presentato, mentre ho chiesto 
congedo parentale. Sei proprio tonta. Tu e arkazzen potreste dare vita ad 
una nuova stirpe, ad una gloriosa gen�a di scemi del villaggio :)


torno da un'allegra serata in pizzeria con amici 
E il bambino a chi l'hai lasciato?  :)

 E il bambino a chi l'hai lasciato?  :)
vatti a fare na dormita che ne hai bisogno


 di modificare le leggi dello stato.
poi mi dovresti spiegare da quando in qua si puo' lasciare una classe 
incustodita nel proprio orario di servizio.
Roba da matti

 
http://www.gildavenezia.it/normativa/schede/Assemblee_studentesche.htm
questa *interpretazione* cozza contro tutti i regolamenti di istituto che ho 
letto (nonche' contro il buon senso), che *obbligano* (sacrosantemente) il 
docente in servizio nelle ore di assemblea di classe a vigilare.
Non a caso, nel caso di assemblea *di istituto*  le famiglie devono essere 
obbligatoriamente preavvisate circa data e locali dell'assemblea, obbligo 
che non sussiste nel caso di assemblea di classe.

 il docente in servizio nelle ore di assemblea di classe a vigilare.
Vigilare non vuol dire per� stare necessariamente in classe. Io ho sempre 
lasciato i miei studenti da soli, passando per� ogni tot minuti a 
controllare se facevano realmente assemblea.
a. 

 
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo465207.shtml

Indagati non vuol dire condannati. Se il ragazzo si fosse buttato gi� dalla 
finestra della Questura, sono sicuro che qui molti ora starebbero discutendo 
dei "poliziotti assassini".
a. 

 io avessi presentato, mentre ho chiesto congedo parentale.
Non contiamo balle, hai detto che il congedo parentale lo avevi terminato 
e che ti restavano solo i periodi di malattia del bambino retribuiti.
Per cui la pediatra ti faceva un certificato in cui attestava che il 
bambino era malato in modo che tu lo potessi inserire all'asilo.
Poi, quando ti è stato fatto notare che la cosa era disdicevole sei 
uscito di testa... e sei ancora fuori.
.. 

 Vigilare non vuol dire per� stare necessariamente in classe. Io ho sempre
sono d'accordo, ed e' quello che facevo di solito, sedendomi nelle immediate
vicinanze dell'aula ed entrando di tanto in tanto.
Tuttavia, in caso di contenzioso, con questo modo di fare c'e' tutto da
perdere.
Quest'anno, poi, il nostro ordine di servizio al riguardo recita:
(...)
D) ASSEMBLEE DEGLI STUDENTI
Le assemblee degli studenti rientrano nell'orario delle lezioni e quindi 
anche durante il loro svolgimento occorre garantire la vigilanza sui minori. 
I docenti che, a turno concedono l'ora per l'assemblea di classe, restano in 
servizio e sono incaricati, in qualit� di DELEGATI del Dirigente, per il 
corretto funzionamento dei lavori.
E' opportuno che siano presenti in aula per valutare con attenzione la 
capacit� dei rappresentanti degli studenti di gestire in modo efficace 
l'assemblea e per intervenire nel caso sorgessero dei problemi o la stessa 
si concludesse prima del termine previsto.
(...)

 incustodita nel proprio orario di servizio.
Non si può, se proprio necessario la devi affidare al bidello.
..



Al primo anno di insegnamento in assoluto, alla prima assemblea in
assoluto, cascai anch'io ingenuamente in una conclusione del genere e
acconsentii a lasciarli soli. Due geniali soggetti ne approfittarono
per calarsi dalla finestra (fortunatamente pianterreno, ma
semi-rialzato, insomma un dislivello di quasi due metri) per
raggiungere il bar sottostante. Non si fecero nulla di male, ma il
cazziatone che mi beccai IO dal vicepreside ve lo risparmio.
Da allora, corcavolo. 
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4af68c49...@news6.edisontel.com...

Io penso che ci siano alcuni punti fermi sulla questione quali:
1) Il docente � tenuto a vigilare durante l'assemblea, a prescindere dal 
fatto che si tratti di interruzione della didattica.
2) La responsabilit� della classe � sempre del docente.
Detto ci�, le modalit� di sorveglianza sono a discrezione del docente stesso 
e possono dipendere da diversi fattori circostanziali.
In una classe "tranquilla" magari si pu� vigilare a distanza con controlli 
periodici, in certe altre classi � necessaria la presenza in classe del 
docente, occhi aperti e fucile spianato.
Vi faccio notare per� che in alcuni casi l'eccessiva vigilanza risulta 
addirittura controproducente.
Se responsabilizzati i ragazzi, a volte ed in certi casi, svolgono i loro 
compiti in modo impeccabile.
Se si sentono eccessivamente controllati si sentono considerati incapaci di 
gestirsi da soli e finiscono per dare il via agli atti goliardici che ben 
conosciamo. A me personalmente questo secondo caso � capitato pi� di una 
volta, e non ho classi "tranquille".

conosciamo. 
Ma io non controllo nulla, attivamente. Lascio la cattedra libera, mi
metto in un banco in fondo, tiro fuori un libro e faccio i fatti miei,
intervenendo solo se me lo chiedono, o se il livello di rumore
raggiunge vette intollerabili. Per il resto, in genere, nemmeno seguo
quello che stanno dicendo. Se poi mi fanno richiesta esplicita di
discutere di qualcosa di molto riservato, esco per qualche minuto alla
volta, rimanendo a vista nel corridoio, ma appunto quella �
l'eccezione, non la norma...
Lisa

 Oppure tipo che  [...]
Se la cosa � davvero cos� grave, perch� non sporgete regolare denuncia alle 
autorit� competenti, invece di continuare ad ammorbare il NG in modo cos� 
inutile e puerile?
L. L. 

 acconsentii a lasciarli soli.
A me pareva che l'articolo 43 del d. p. r 416/74 ("All'assemblea di classe o 
di istituto possono assistere, oltre al preside od un suo delegato, gli 
insegnanti che lo desiderino") volesse dire chiaramente che il docente pu� 
assistere, se vuole, ma che non � tenuto a farlo. Ammetto per� di non aver 
approfondito molto la questione. In tutte le scuole in cui ho insegnato la 
prassi era che le classi venissero lasciate sole.
a. 

 Il popolo ha scelto Barabba.
Magari.
a. 



Ma io che cosa avrei ammorbato, scusa? Gli sproloqui di cinquanta
righe di parolacce da undicenni trasgressivi sono arrivati da una
parte sola, e non sono state raccolte nemmeno di striscio...
Lisa

 parte sola, e non sono state raccolte nemmeno di striscio...
Intelligenti pauca.
L. L. 

 a.
Tanto per lasciar in pace i morti... il d.p.r.416/74 è stato sostituito 
dal D.Lgs. 297/94 che all'art. 13 recita più o meno le stesse cose, ossia 
che "possono assistere, oltre al preside od un suo delegato, i docenti 
che lo desiderino.".
Il fatto che i docenti che lo desiderano possano assistere alle assemblee 
non libera il docente che è in servizio dal compito di vigilare sulla 
classe. Al più tale norma rafforza il suo diritto a permanere in classe.
L'unica possibilità che hanno gli studenti di essere lasciati soli in 
classe può derivare solo da apposita delibera del Consiglio di Istituto 
che è l'organo che ha il compito di dettare i modi in cui la vigilanza 
debba essere effettuata all'ingresso, all'uscita e durante la permanenza 
in istituto.
In mancanza di delibere liberatorie verso il docente o di apposito ordine 
di servizio, il docente è tenuto alla vigilanza permanendo in classe.
Vigilanza che deriva dal fatto che gli alunni sono affidati agli 
insegnanti, di norma, tramite i provvedimenti adottati dai dirigenti nel 
momento in cui assegnano loro le classi e predispongono il loro orario di 
servizio. Gli insegnanti sono pertanto quindi tenuti in qualità di 
precettori alla sorveglianza sugli alunni e rispondono della loro 
incolumità nell’esecuzione degli  obblighi di servizio definiti 
contrattualmente e quindi in occasione delle attività definite di 
insegnamento. Ora... le assemblee di classe sono a tutti gli effetti 
attività didattiche e qualora capitino in orario di servizio del docente 
questi è tenuto alla vigilanza.
Il fatto che cmq debba permanere in classe ce lo dice una sentenza della 
Cassazione (Cfr. Cass. Sez. Un. 9.4.73, n.997. cit., ove si ritiene che 
la presenza dell’insegnante avrebbe potuto impedire l’evento dannoso con 
un intervento tempestivo finalizzato a dividere i due alunni che 
litigavano , evitando così che le ingiurie sfociassero in colluttazione).
In un solo caso l'insegnante non è tenuto a rimanere in classe, ossia 
quando gli studenti sono tutti maggiorenni, in tal caso non è più il loro 
precettore considerato che art. 2048 c.c. specifica che gli studenti 
debbano essere minori.
Non gli può quindi essere imputata la mancata vigilanza, ciò non toglie 
però che l'amministrazione non possa cmq sanzionarlo se a causa della sua 
assenza si sono verificati eventi spiacevoli.
Mi spiace per la lunghezza ma era impossibile sintetizzarlo ulteriormente.
..

 ha scritto nel messaggio 
news:4af6d3ca...@news6.edisontel.com...

no fammi capire, perch� questa poi � bella. Cio�, TU ti inventi stronzate 
sul mio conto, sempre TU fai finta di non capire un normalissimo post su 
cosa si faccia in caso di inserimento bimbo al nido ( dico fai finta perch� 
se non lo avessi realmente capito allora saresti pi� idiota di quel che 
potrei mai supporre ) e dinanzi ai miei sacrosantissimi e meritatissimi 
insulti, TU avresti dovuto anche reagire? e poi io sarei il nevrotico e? ma 
tu sei fuori come un geranio figlia mia


 caso di inserimento bimbo al nido
Ma ce lo hai spiegato benissimo... siccome era rimasto un periodo non 
sfruttato di malattia del bambino, ci si fa fare un certificato medico di 
comodo.
..

 Roba da matti
Eggià...
-- 


 scusa, tutto qui...
Cosa c'entra l'assemblea di classe?


 obbligo che non sussiste nel caso di assemblea di classe.
Ne sei proprio sicuro? Non viene fatto, ma questo non vuol dire che...


 stessa si concludesse prima del termine previsto. (...)
Io vorrei sapere perché continuiamo a intestardirci nell'equazione:
lo ha detto il DS = è giusto/corretto/legittimo.


 IO dal vicepreside ve lo risparmio.
E mandarlo cortesemente aff?


 della classe è sempre del docente.
Forse lo pensi tu.
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 a.
Per la legge le assemblee di classe e quelle di istituto sono 
praticamente la stessa cosa.


 praticamente la stessa cosa.
Ma non mi pare che vi sia obbligo di vigilanza durante le assemblee di 
istituto.
a. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4af7a9a1$0$706$5fc...@news.tiscali.it...

No non c'� proprio: � un diritto dei docenti andarci, ma non
un obbligo. Questo nella prassi consolidata. Ho avuto per�
in proposito due presidi che hanno dato direttive opposte:
uno: potete andare anche a casa, perch� le famiglie sono avvertite
e l'assemblea d'istituto � autogestita. L'altro (pi� di dieci anni fa):
dovete stare in sede, perch� posso interrompere l'assemblea
in qualsiasi momento, rimandare tutti in classe e voi dovete fare lezione.
Non so se il Ds ha ancora questa facolt�, che sembrerebbe
al di sopra anche delle norme citate in alcuni post del 3d.
a.c.

 Questo nella prassi consolidata. 
Non è vero, se gli date retta rischiate di trovarvi in guai grossi.
Voi dovete stare in contatto con i vostri studenti per intervenire se 
accade qualcosa.
Nel senso che se dovesse accadere tocca a voi dimostrare che avete fatto 
tutto il possibile affinché non accada.
Se uscite dall'aula mi pare ovvio che tutto il possibile non l'avete 
fatto.
..



Infatti.


 accade qualcosa.
In classe o anche fuori, ma sempre durante le attivit� didattiche. Credo che 
durante le assemblee se occorre vigilanza, questa spetti ai bidelli.
a. 

 che durante le assemblee se occorre vigilanza, questa spetti ai bidelli.
Io invece credo che bisognerebbe investire della questione il Consiglio 
di Istituto che è l'organo che ha la competenza a deliberare.
In mancanza di tale delibera i docenti che sono in servizio devono cmq 
garantire la vigilanza nel migliore dei modi, ossia devono mettersi in 
condizione di poter dimostrare che lo hanno fatto nel migliore dei modi, 
perché è a loro che spetta l'onere di provarlo.
In un'assemblea di istituto, che è comunque attività didattica, dove gli 
studenti sono sparpagliati in ambienti vasti e non assoggettabili a 
controllo per gruppi classe, è sufficiente permanere per quanto sia 
possibile nello stesso locale.
Nelle scuole in cui ho lavorato ultimamente questo problema non si pone 
perché l'assemblea di istituto è preceduta da un'assemblea di classe in 
cui si delegano poi i rappresentanti di classe a partecipare 
all'assemblea di istituto.
Ci si trova quindi con soli 30-40 studenti i cui lavori si svolgono alla 
presenza di un delegato del dirigente scolastico.
Al termine dei lavori... molto sbrigativi, i rappresentanti di classe 
riferiscono ai compagni e poi tutti a casa.
Il tutto dura un'ora massimo due.
..

 possibile nello stesso locale.
Non mi convince la definizione dell'assemblea come attivit� didattica. Ci 
sono riferimenti normativi? Se non lo �, � evidente che la vigilanza non 
spetta ai docenti.
a. 

 a.
T.U. art. 13
1. Le assemblee studentesche nella scuola secondaria superiore 
costituiscono occasione di partecipazione democratica per 
l'approfondimento dei problemi della scuola e della società in funzione 
della formazione culturale e civile degli studenti.
..

 della formazione culturale e civile degli studenti.
 Questo basta per definirla attivit� didattica? Le attivit� didattiche non 
sono quelle nelle quali c'� qualcuno che fa didattica, appunto?
a. 

 sono quelle nelle quali c'è qualcuno che fa didattica, appunto?
Anche il lavoro domestico è attività didattica... e non c'è nessuno che 
fa didattica.
Non confondere le attività didattiche con l'insegnamento.
Per l'insegnamento è necessario che ci sia un insegnante e un allievo, 
per le attività didattiche no.
Questo per non esime il docente dalla vigilanza a scuola degli alunni che 
gli sono stati affidati durante il suo orario di servizio, dieci minuti 
prima dell'inizio delle lezioni e fino a quando non sono usciti da scuola 
se in servizio in tale occasione.
..

 se in servizio in tale occasione.
Il lavoro domestico magari dimostra che ci pu� essere attivit� didattica 
senza obbligo di vigilanza. O dobbiamo andare a casa degli studenti?
C'� un riferimento normativo che dica cosa esattamente � attivit� didattica? 
Io credo che fuori all'aula, se non c'� insegnamento, la sorveglianza spetti 
ai bidelli.
a.