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Titolo: dottorato e abilitazione

Buongiorno a tutti.
Vorrei fare alcune considerazioni relative all'abilitazione per
l'insegnamento nelle scuole secondarie. A quanto ne so (ma non sono un
esperto...) a tutt'oggi l'unico modo per ottenere l'abilitazione è la
frequenza ai corsi ssis.
Domanda:
E chi ha frequentato il dottorato di ricerca, e magari ha anche anni
di post-doc, assegni etc..? Si tratta di lunghi periodi passati in
università, anni di esercitazioni in corsi universitari di varia
natura....
Non sarebbe coerente abilitare prima di tutto chi ha già una discreta
esperienza (si tratta spesso di almeno 4-5 anni) piuttosto che un
neolaureato che si affaccia per la prima volta al settore
dell'istruzione?
Un dottorato (e le successive borse) costano al contribuente un sacco
di soldi; perchè non permettere che chi lo desidera (ed abbia una
comprovata esperienza certificata da almeno 'x' anni di esercitazioni)
non possa ricevere l'abilitazione e trovare impiego nella secondaria?
Saluti!!


il dottorato e' titolo di preferenza nell'accesso alla SSIS (da un
bonus di punti per l'accesso e in alcune ssis comporta alcuni crediti
nei corsi ssis)
ma l'esperienza universitaria e' completamente diversa da quella della
scuola superiore per cui se vogliamo dei docenti formati la scuola di
specializzazione deve essere specifica all'insegnamento

non possa ricevere l'abilitazione e trovare impiego nella secondaria?
No, non sarebbe affatto coerente!
Per quale motivo uno che ha seguito un dottorato per due anni, magari con 
uno studio specifico sulla "riproduzione degli struzzi", dovrebbe avere una 
maggiore capacità/preparazione all'insegnamento di un neolaureato?
Ci sono persone alla mia SSIS, laureate in Biologia e con un dottorato alle 
spalle, che quando si trovano a dover fare esami che sono fuori dalla loro 
preparazione specifica (esami di geologia, ecologia ecc) si trovano in 
grande difficoltà.
Stranamente per l'insegnamento sembra essere migliore una preparazione ad 
ampio spettro, anche se non eccessivamente specifica. Immagina un Biologo 
che deve prendere in mano per la prima volta i libri di geologia, scienze 
della terra.........
Ant

 grande difficoltà.
Non lo metto in dubbio. Esistono proprio per questo motivo le classi
di concorso.
Ciao!

fa un sissino.
Non metto in dubbio la preparazione di uno che ha fatto il dottorato, ma 
stiamo parlando di preparazione specifica, poco utile ai fini della 
didattica.
Sicuramente, dovendo a volte tenere dei corsi o fare esami, si avrà una 
maggiore esperienza, ma a parer mio non sufficiente per l'abilitazione.
E il fatto che il dottorato sia "solo" un titolo di preferenza per l'accesso 
mi sembra che qlcs voglia dire.
Ciao
Ant

fa un sissino.
Io ho fatto il dottorato (e anche un assegno di ricerca di altri due
anni successivi) e non ho mai fatto nemmeno cinque minuti di
didattica. Mai tenuta una lezione, mai corretto un compito, mai
partecipato a una commissione di esame, mai seguito un laureando. Ho
solo studiato e fatto ricerca, come era previsto per legge.
Con questo, dico anche che sarei comunque favorevolissima a una
maggiore valutazione del dottorato (o delle pubblicazioni
scientifiche, o dei periodi di borsa di studio e contratti di ricerca)
nel punteggio degli insegnanti. Ma per un motivo completamente
diverso: perchè ritengo che chi ha svolto attività del genere sia
mediamente più preparato nella sua materia (NON solo nell'argomento
ristretto su cui ha fatto la tesi, ma anche nei fondamenti della
disciplina nel suo complesso), più incline ad aggiornarsi, e abbia
maggiore disposizione a calarla in una visione organica e coerente,
che esula dal puro "programma scolastico", rispetto a chi ha sempre
studiato una certa disciplina con l'unico obiettivo di riprodurne
l'insegnamento. 
Non faccio paragoni in meglio o in peggio con la SSIS, perchè io non
l'ho fatta e non ne so nulla. ma mi chiedo se sia vero che chi esce
dalla SSIS (dove a quanto pare si dà grande importanza alla
didattica), abbia realmente appreso e maturato più strumenti di me per
gestire l'andazzo pratico quotidiano di una classe reale,
possibilmente una simparica prima classe di istituto tecnico o
professionale, di 28-30 studenti.
Lisa

bruno ha scritto:

non c'entra un piffero. Uno fa il dottorato perché "spera" di continuare 
a fare il ricercatore...poi si ricicla come al solito in altri lavori o 
nell'insegnamento. Il dottorato solitamente non prepara per niente 
all'insegnamento anzi allontana parecchio. Di solito nel dottorato si 
studiano cose troppe specifiche e le esperienze di insegnamento 
universitarie sono molto distanti da quelle delle superiori. Invece 
l'esperienza sul campo conta molto di più anche se la maggior parte 
delle persone non la riconosce. Se hai numerosi anni di insegnamento ti 
riconoscono ben poco ad esempio.

 fa un sissino.
in un dottorato non si fa didattica! se lo pensi mi sa che se hai fatto 
un dottorato non ci hai capito molto di come vanno le cos...

 grande difficoltà.
infatti quello che si fa nei dottorati è troppo settoriale. Alla ssis ci 
sono diverse persone con me che hanno fatto un dottorato e adesso si 
riciclano come insegnanti perché non hanno trovato altro di meglio da 
fare. Ho visto le loro tesine e unità didattiche e fanno paura. Spero 
solo che non gli salti in testa di insegnare sul serio quelle cose. Uno 
ad esempio vorrebbe insegnare i tensori in 3-4 liceo.

fa un sissino.
Il dottorato di ricerca ha un iter ed uno scopo lontanissimo da quello della
didattica scolastica.
Esso è orientato esclusivamente al mondo scientifico accademico.
Le SSIS poi,rispetto ai concorsi di un tempo, contemperano teoria e
tirocinio nelle scuole e sono finalizzate (almeno in teoria) ad avvicinare
al mondo dell'insegnamento.I dottorati no che pertanto
possono valere certamente come titolo di bagaglio culturale, e per questo
sono già un titolo preferenziale,
ma come titolo di abilitazione all'insegnamento proprio no.

l'insegnamento nelle scuole secondarie.
Nel merito della tue considerazioni ti hanno gia' risposto in vari.
Prendo pero' spunto dalle tue considerazioni per aggiungerne una mia,
che da tempo avrei voluto postare (spero mi scuserai).
Personalmente concepisco l'abilitazione all'insegnamento come qualcosa
che dovrebbe fornire gli strumenti (e certificarne il possesso)
necessari per fare bene la professione di docente.
Nel senso che una persona, per poter insegnare, soprattutto nella
scuola secondaria, deve avere certe competenze, di tipo pedagogico,
normativo, relazionali ecc ecc. 
E questa "patente", diciamo cosi', andrebbe concessa una volta per
tutte: una tantum. [escludiamo per ora tutta la parte inerente
l'eventuale valutazione della qualita' del servizio prestato dai
docenti, se mai vi si arrivera']
Poi, questione diversa, e' quella delle competenze inerenti la materia
oggetto d'insegnamento che l'insegnante deve possedere.
Queste ultime, infatti, sono gia' certificate dal titolo di studio
posseduto (anche se, a onor del vero, ogni tanto capita pure di
trovare qualche ingegnere che confonde le unita' di misura, ma sono
casi molto rari)
Personalmente quindi, scinderei la faccenda su due livelli.
A)Un conto e' essere abilitati a fare il docente
B)Un altro conto e' verificare quale materia si puo' insegnare.
Per il livello A) ci pensa il ministero, attivando i corsi che
riterra' piu' opportuni [anche qui, tralasciamo per il momento il
fatto che, secondo me, per abilitare uno ad insegnare in una scuola
superiore non e' sufficiente fargli seguire solo corsi tenuti da prof
universitari, occorrerebbe anche coinvolgere la scuola stessa]
Per il livello B), invece, basta andare a guardare il titolo di studio
posseduto e l'ente che lo ha rilasciato. Sempre che i titoli di studio
in Italia abbiano ancora un valore.
Ora invece si assiste all'assurdo per cui, ad esempio, un insegnante
abilitato nella classe di concorso xxx da 20 anni, se acquisisce un
nuovo titolo di studio che gli permetta di insegnare anche nella
classe di concorso yyy, deve comunque passare per un'altra
abilitazione all'insegnamento, prima di poter transitare nella nuova
classe di concorso.
Vabbe' che per ogni nuova SISS che si frequenta si aumenta il PIL, ma
francamente non mi pare un metodo molto razionale. Che ne pensate?

l'abilitazione.
Ah, non lo so, come "possa ottenerla". Io mi sono limitata a farmi un
mazzo cosě a studiare per il concorso ordinario e a passarlo piuttosto
bene con le mie forze e la mia preparazione. Nessuno mi ha regalato
abilitazioni "perchč avevo il dottorato", cosa credi?
Ti suona veramente cosě assurdo?
Lisa

gandal ha scritto:

Una volta non si faceva. Da qualche anno invece si. Il dottorato è 
cambiato (ora i dottorandi prendono pure i contributi, e con esso hanno 
acquisito oneri didattici, per risparmiare su ricercatori e professori).
Però fanno didattica all'università.

 Però fanno didattica all'università.
sì appunto didattica all'università. Non c'è nulla di meglio per 
rovinare una classe di superiori che di uno che ha fatto didattica solo 
all'università. Ne sappiamo parecchio noi che come docenti ssis abbiamo 
tutti docenti universitari o dottorandi...solo questo dovrebbe bastare a 
chiudere il discorso.

anch'io ho avuto + o - il tuo stesso percorso univ. (dottorato, borse 
post-doc) con pubblicazioni anche di volumi.....nn frega niente a nessuno 
(MI HANNO DATO 4 PUNTI l'anno per il dottorato, 12 in totale come se avessi 
insegnato in un anno in una qualsiasi scuola paritaria).....hai scritto la 
critica della ragion pura? nn frega niente anessuno....è davvero 
frustrante.....e anche adesso, che pur nn essendo di ruolo, ho tutti gli 
anni un incarico dal csa....mi guardo bene dallo sabandierare i miei titoli 
a scuola....ti ghettizzano (la maggior parte ovviamente, nn tutti).....una 
massa di ignoranti...bye 

 Lisa
Ciao
Ant 


Penso che come tutte le cose possa essere fattibile, ma con la facilità con 
cui vengono dati i titoli in Italia si abbasserebbe ancor di più il livello 
degli insegnanti.
Ant 

 affronteranno a scuola, ma anche molto altro.
purtroppo alla ssis si fanno un sacco di caga** inutili e ci sarebbe da 
aprire un thred intero su questo. Purtroppo le premesse della ssis sono 
valide poi a causa dei direttori e dei docenti che vi insegnano ci si 
trova in una specie di bolgia infernale. Il discorso di bruno comunque 
lo trovo inaccettabile per svariati motivi:
1) uno intraprende il dottorato non per insegnare per per un'altra 
missione mentre uno che fa la ssis si fa il mazzo per due per andare 
solo ad insegnare...di solito chi fa il dottorato si ricicla nella 
scuola non per "scelta"
2) il dottorato non è connesso direttamente alla didattica delle 
superiori anzi è spesso in contrasto dato che si studiano solo cose 
settoriali
3) non si può pretendere che uno che abbia fatto il dottorato sia subito 
abilitato...non ha proprio senso
4) il dottorato in italia fa un po' pena...naturalmente SISSA a parte o 
altri centri o università d'eccellenza
5) semmai prima concediamo qualche reale sconto a chi ha già insegnato o 
fatto un'altra ssis. Invece adesso si sa che i corsi abilitanti non sono 
per niente stati uno sconto e nemmeno chi ha già fatto una ssis si trova 
in acque migliori.

 trova in una specie di bolgia infernale.
Sono daccordo, ovviamente. Ma parlavo per quello che dovrebbe essere la 
SSIS.
Anche perchč esistono dottorati in cui piů di fare il servo del prof e 
mettere in ordine qualche scartoffia, non fai.
Ciao
Ant 

pdnc ha scritto:

ma scusa di cosa ti lamenti? a chi ha una doppia laurea danno solo 3 
punti e una laurea permette l'accesso a più classi di concorso, espande 
e solidifica le conoscenze dell'insegnante ed è più propedeutica 
all'insegnamento di un dottorato dove invece si fa ricerca finalizzata 
ad altri scopi senza nessun contatto con la scuola superiore. Se 
veramente hai tanti titoli il tuo posto non è la scuola superiore. Mi 
dispiace che non vengano riconosciuti i tuoi titoli ma sinceramente non 
capisco perché si debba valutare didatticamente uno che ha pubblicato 20 
articoli di geometria algebrica che non c'entrano una mazza con 
l'insegnamento alle superiori. Allora perché non dare punti ad uno che 
ha lavorato in azienda e poi va ad insegnare ragioneria od economia 
aziendale alle superiori? mi sembrerebbe più logico...

 fatto due anni di SSIS, anzi forse anche qlcs in meno.
infatti hai centrato il punto.

 mettere in ordine qualche scartoffia, non fai.
sì infatti...l'80% dei dottorati è così. Mi meraviglio che gli diano 12 
punti senza aver mai insegnato e 3 soli punti alla seconda laurea dove 
invece devi farti il mazzo.

 maggiore valutazione del dottorato (o delle pubblicazioni
Stai scherzando vero? In GP il dottorato ti dà 12 punti, è tanto!

gandal ha scritto:

Forse non si era capito, ma sono d'accordo che far didattica alle 
superiori ed all'università è diverso. Ma almeno un po' ne fanno...

 
sì appunto hai ragione...mi sembra esagerato 12 punti. Poi cosa 
c'entrano le pubblicazioni? alle superiori non ci servono esperti di 
teoria delle stringhe ma gente che riesca a spiegare semplicemente cos'è 
una forza o come si calcola il quadrato di un binomio...
Ricordo che un mio collega col dottorato riciclato alle superiori perché 
segato all'università si lamentava che i suoi studenti non lo 
capivano...non riusciva a spiegare in quinta liceo il concetto di 
tensore e la teoria dei gruppi...io ridendo sotto i baffi non gli ho 
risposto...che cerchi la soluzione da solo...

degli insegnanti.
Ah be', qui occorrerebbe intendersi. A seconda dei casi, infatti, il
titolo di studio viene brandito o come un'ascia o come carta straccia.

> universitari, occorrerebbe anche coinvolgere la scuola stessa]
Ant:


 professionalita' docente, sono competenze ormai acquisite. O no?
infatti. Se uno ha superato certi esami dovrebbe avere almeno delle 
facilitazioni. Non dico che non debba fare la ssis ma almeno 
accorciargli un po' il percorso di abilitazione. Ad esempio non ha senso 
accorciare l'abilitazione a uno che ha il dottorato e nemmeno dargli 
punti in più perché il suo percorso non c'entra un tubo con la scuola 
superiore. Invece uno che si fa una laurea in più invece acquisisce 
nuove conoscenze, apprende nuovi insegnamenti, nuove esperienze 
didattiche,...invece in italia si premiano altre cose.
Senza contare che chi ha già insegnato viene visto dalla ssis più come 
una minaccia che uno che ha acquisito esperienze. Di solito gli 
insegnanti con anni di esperienza che vanno alla ssis devono rifarsi 
pallosissimi corsi, pedagogia e psicologia, tutte cose inutili per uno 
che ha già insegnato. Ti scontano ben poco. E' come se uno che ha 
lavorato in azienda per 10 anni nel campo marketing e cambia 
improvvisamente azienda dovesse ricominciare a fare la gavetta come 
apprendista o in contratto di formazione lavoro per altri 2 anni. Bene 
questo succede alla ssis.

> chiudere il discorso.
Forse il discorso non era chiaro. Adesso spiego.
Allora alla ssis hai una buona parte di docenti che sono docenti 
universitari raccattati non si sa come spesso contrattisti che sono 
attirati solo dal guadagno (pagano 120 euro l'ora). Quindi ti trovi 
docenti universitari o dottorandi che tengono corsi al di là di ogni 
immaginazione umana. Non sanno nemmeno cosa sia una scuola superiore, 
fanno corsi con contenuti e basta senza badare alla didattica. Poi hai 
alcuni insegnanti delle superiori anch'essi raccattati non si sa come. 
Alcuni sono bravi ma sono pochi. La maggior parte pensa di essere dei 
docenti universitari, si montano la testa e ti fanno corsi che non sono 
nemmeno loro in grado di gestire. La didattica la vedi solo col 
binocolo. Ci sono alcuni corsi chiamati didattica della storia, 
didattica della fisica, etc etc ma sono solo pseudo corsi. In quei corsi 
puoi fare di tutto. Se sei fortunato arriva un bravo docente e ti fa una 
ventina di ore su argomenti parzialmente interessanti altrimenti è una 
spaccatura di balle. Il contatto stretto con la scuola è una chimera. I 
dirigenti scolastici odiano la ssis e quando vengono fatti i tirocini è 
come imparare a volare con un simulatore di volo. Tutto è preparato. 
Quindi non hai un reale contatto con la classe perché gli studenti si 
comporteranno in una certa maniera in vista del tirocinio. Senza contare 
che i tutor spesso per non rompersi troppo lasciano fare qualsiasi 
argomento ai tirocinanti. Poi ci sono i famosi progetti in 
collaborazione con le scuole. Delle cagate pazzesche. Tipo giornate 
scientifico o altro. Le scuole sono praticamente obbligate a partecipare 
e i tirocinanti ssis vengono sfruttati per queste attività. Di solito è 
una perdita di tempo e si fanno un sacco di cose inutili. Se hai altre 
cose da chiedere sono qui.

 > fatto due anni di SSIS, anzi forse anche qlcs in meno.
No, no... Qui non ci siamo.
Il fallito, tienitelo per te. Qui dentro non c'è nessuno di fallito.
Sai cos'è un insegnante universitario? E' uno che ha fatto un concorso
da ricercatore, poi uno da associato.
Sai cos'è una persona con un dottorato (o un master, o una scuola di
specializzazione)? E' uno che ha ottenuto un titolo. Punto e basta.
Qualsiasi discussione deve mantenersi entro i limiti dell'educazione e
del rispetto altrui.
Ma queste cose forse alla SSIS non le insegnano.
Saluti

 Ma queste cose forse alla SSIS non le insegnano.
se uno fa affermazioni assurde che ci posso fare? basterebbe ragionarci 
un po' su per capire che hai iniziato un thread "pericoloso"...

 Ciao!

insegnato per qualche mesetto e capito che gli piace).
Ma neanche per idea!
La SSIS è una scuola di specializzazione e il fatto che consenta (come
tu stesso affermi) l'ingresso nella scuola è una di quelle cose tutte
italiane che all'estero non ci invidiano.
La scuola secondaria è l'unica (credo) nella quale il reclutamento non
avviene attraverso concorsi, ma solo (almeno oggi) attraverso la SSIS.
E' ridicolo, oltre che profondamente sbagliato.
Comunque chiudo qui il mio thread 'pericoloso' e mi scuso con chi 'non
può farci niente' se ho urtato i suoi sentimenti

 
non hai capito le risposte.

 E' ridicolo, oltre che profondamente sbagliato.
scusa, ma a me risulta che all'estero , di sicuro nei paesi
anglosassoni, si insegni dopo aver frequentato un programma di
preparazione all'insegnamento (la SSIS si e' ispirata a quelli, credo)
e non attraverso concorsi.
ciao,
alessandro

 
ma infatti la ssis ha valore europeo come specializzazione per 
l'insegnamento. Praticamente la ssis italiana si è ispirata a quella 
degli altri paesi europei non è un'invenzione tutta italiana. Ribadisco 
la ssis ha problemi ha causa dei suoi direttori e della scelta dei 
docenti. In sè il percorso ssis sarebbe formidabile.

 l'insegnamento. Praticamente la ssis italiana si è ispirata a quella
Ma la volete smettere una buona volta di usare l'Europa a sproposito? In 
Francia il 100% degli insegnanti viene reclutato attraverso concorso 
ordinario, chi vince ha il posto fisso chi perde se ne torna a casa! 

 
la Francia è un caso a parte...

questo succede alla ssis.
Molto triste, a quanto pare.
Peccato. Perche', come dici in altro post, la SISS, in linea teorica,
e' proprio una bella pensata. Come sempre accade, pero', la pratica e'
ben altra cosa, soprattutto quella ben fatta.
Parola di ITP  :)))

cose da chiedere sono qui.
Non lo escludo. Ciao

 
sě infatti sulla carta č tutto perfetto e non escludo che ci siano ssis 
dove veramente si fa un ottimo lavoro. Ad esempio se scarichi alcune 
dispense da certe ssis ti accorgi che i corsi sono veramente didattici 
ed interessanti. Purtroppo dipende molto dal direttore e dalle scelte 
dei docenti.


La Francia non è poi un caso cosi' a parte: per passare il concorso si
studia almeno un anno seguendo corsi specifici tenuti da docenti
universitari.

 
beh allora è una scuola di specializzazione!

letto il primo messaggio di risposta  mi sono annoiato.....cmq x la cronaca 
ho vinto insieme dottorato e cononcorso ordinario nel 2000....e poiché ho 
vintoil dottorato senza agganxi, qnd ho finito nn mi si è cagato nessuno per 
la carriera....e cosi ho continuato ad insegnare....perché ho iniziato ad 
insegnare nelle paritarie già a 23 anni prima di vincere i concorsi...la 
siss????? c'ho insegnato durante gli anni di 
dottorato...ahahahhahahah....tutti preparatissimi.....ahahhahah
bye 

pdnc ha scritto:

Tre, quattro, cinque puntini. Nessun misero punto, solo e isolato.
Che cosa sta secondo voi a indicare questo 'punteggiare' delle nuove 
leve che si dichiarano pure vincitori di dottorati e concorsi? Forse: 
"avrei tanto da dire ma accontentatevi dei puntini?"
C'ho questa curiosità.
E.
p. s. - per non parlare del fatto che io automaticamente leggo "cmq x" 
come "centimetri quadrati per"

pdnc ha scritto:

Beh io alla ssis mi trovo fra gente che non sa aprire una mail, che non 
sa scrivere in word una tesina, che non sa cosa sia il software 
didattico, che non sa cosa sia linux o osx,...ed è tutta gente "giovane" 
e della A049 (ahimè anche della A042)...quindi ho detto tutto...

 C'ho questa curiosità.
appunto sai come si svolge un dottorato in italia (a parte certe 
strutture)?

 
Gaetano,
apprezzo e condivido il tuo post come al solito intelligente e misurato.
Aggiungo un quesito: perche' lo Stato, dopo avermi fatto insegnare per 6
anni e fatto fare il commisario d'esame in 3 maturita', mi costringe ad
una SSIS o ad un corso abilitante per continuare ad insegnare? Non c'e'
contraddizione?
--
Fabrizio

 contraddizione?
effettivamente hai ragione. Infatti non capisco l'astio dei sissini 
contro il corso abilitante (io ho fatto la ssis). In fondo se hai 
insegnato per 6 anni a scuola qualcosa vorrà dire. Anch'io ho insegnato 
prima della ssis ed è stato il periodo in cui ho imparato di più. Alla 
ssis non ho imparato nulla.