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Titolo: Esiste un'estetica oggettiva?

Noto da novizio che anche per quanto riguarda la forma artistica (e 
sottolineo forma artistica) del fumetto esiste l'annosa questione
"commerciale = prodotto scadente?".
Volevo portare alcune riflessioni, che pero' come vedrete non approderanno a
nulla.
Credo che obbiettivamente esista un canone di bellezza in tutte le forme di
arte e penso che si possano individuare in un prodotto artistico degli
elementi che oggettivamente lo portano ad essere un prodotto di valore;
penso che l'unica via per arrivare ad individuare questi elementi sia lo
studio (o se volete la frequentazione) della forma artistica analizzata.
E' indubbio che il commerciale sia sinonimo di fruizione immediata, di
prodotto che non necessita di troppi intermediari per "piacere"; io credo
che sia per questo che i prodotti commerciali diventano di massa e non
perche' necessariamente la massa deve essere stupida.
Non possiamo tutti studiare da piccoli Sgarbi prima di andare a vedere una
mostra di quadri, non possiamo mica fare tutti il conservatorio prima di
ascoltare musica; e' ovvio che la musica dodecafonica ci appare assurda,
come e' ovvio che se si guarda come primo quadro un'opera cubista si
commenta "lo sapevo fare anch'io...".
Se il fruitore dell'opera d'arte non ha le capacita' per trarre dai
capolavori le emozioni profonde e sottili che solo questi sanno darci,
cerchera' qualcosa che gli potra' dare subito un'emozione forse meno
intensa, ma piu' "facile".
Non e' detto che tutti gli ammiratori di Vanzina credano che sia il piu'
grande regista del mondo, anzi ce ne saranno certamente moltissimi che
ammetteranno che i suoi film sono stronzate...ma che fanno ridere!!
E allora il problema qual'e'?
Questo spettatore non e' che non abbia capito che i film di Vanzina sono di
poco valore, semplicemente non ha le capacita', la preparazione (o la
volonta' di impegnarsi e questa e' la cosa piu' triste..) per godere dei
veri capolavori cinematografici.
Detto questo, devo ammettere che mi stuzzica il cervello anche l'opinione
che ogni prodotto abbia un unico valore: quello che ognuno gli conferisce in
base a quello che ne ricava.
Perche' non dare valore all'istinto puro, non influenzato da studi o da
preconcetti culturali?
Perche' non osannare la Spice Girl se a qualcuno  fanno provare sensazioni
mai provate con altra musica?
Ripeto: io credo che esista una "idea platonica" del bello, un quid
oggettivo che porta un'opera ad essere un'opera d'arte; almeno all'interno
di una tradizione culturale comune, perche' se poi iniziamo il discorso di
come la sociata' e il periodo storico influenzino il gusto estetico non si
finirebbe più di dissertare.
Questo quid é quello che farebbe dire al 98% della popolazione maschile che
e' più bona la Falchi di Rosi Bindi e al 98% di quella femminile che e'
meglio Raul Bova del sottoscritto..
La bellezza pero' e' molto piu' immediata dell'arte e da qui si ritorna alla
conoscenza approfondita che e' "l'ancella" del potere critico.
Tutto e' troppo complicato, come sempre in estetica.
Inoltre nel fumetto il discorso e' forse ancora più complicato, perche' alle
immagini si associano le parole, una trama e i fattori da valutare sono
molti; e' chiaro che un fumetto puo' avere dei disegni splendidi ma una
trama orrenda....
Forse alla fine ci si deve arrendere all'evidenza che non esiste un punto di
vista oggettivo.
--
Marco Pellecchia
Nessuna firma per ora!!

vista oggettivo.
Forse, o forse, come sempre, l'inserimento del fattore "vil denaro" ha
reso enormemente piu' complicato il tutto ^_^
--
ciauZ, mauZ.
---------------------------------------------------
La vita non e' uno scherzo, prendila sul serio.
E sulla bilancia pesera' di piu'. Nazim Hikmet

On Wed, 08 Dec 1999 23:29:56 +0100, "Marco Pellecchia" 
[snip all]
(L'arte va studiata per essere apprezzata? Commerciale=immediato?)
Spendo qui due parole sul contesto generale.
Va da se' che tutto e' da considerarsi IMHO.
Cominciamo col dire che ogni e qualsiasi forma d'arte altro non
e' che un mezzo, un media tra l'autore e il fruitore.
E' quindi una forma di comunicazione, che puo' essere verbale
(scritta o parlata) come no (arti figurative, da cui non tolgo
certo il fumetto).
Cio' premesso, andiamo a vedere _cosa_ ci si aspetta da tale mezzo.
Tramite esso, l'artista - o piu' in generale l'autore - intende
_comunicare_ un messaggio, vuoi prosaico come la cronaca di un 
viaggio, vuoi astratto come le lacrime di un angelo.
Dunque c'e' inizialmente un messaggio, che deve passare attraverso
il mezzo per arrivare il piu' integro possibile al destinatario.
Ora l'autore deve stabilire la forma che il messaggio dovra' assumere
affinche' cio' avvenga: un errore o un'imperizia da parte sua e il 
messaggio non arrivera'.
In tale scelta egli deve stabilire tra l'altro il livello della 
comunicazione, livello determinato dagli strumenti culturali posseduti
da entrambe le parti. Cio' dipende soprattutto dalla preparazione che 
il pubblico a cui e' rivolta deve possedere.
Ecco che possiamo definire un'opera "commerciale" come quella che
passa per il livello piu' basso.
La vera opera d'arte (e qui ricalco l'IMHO) e' quella che riesce a
comunicare su piu' livelli contemporaneamente, cosi' da suscitare
di volta in volta reazioni (emozioni) sempre nuove a seconda 
dell'evoluzione culturale del fruitore.
Porto un esempio: Guernica.
Credo che alla tua domanda si sia cercato di dare risposta con l'arte
astratta, ma quello e' un campo che nel mio bagaglio culturale c'e'
entrato di striscio. ^_^;;;
Ad altri l'ardua sentenza. :P
-- 
ciriciao from kirone
... e Blue Ribbons a tutti
(togli wwwow. dall'e-mail address)


per fortuna!!!!
Lucio

E allora il problema qual'e'?
Non c'e' nessun problema finche' qualcuno dice "A me piace Vanzina
piu' di Kubrik"...a parte forse la capacita' critica e di analisi
cinamatografica di chi riesce a dire una cosa simile. Lo stesso
discorso si puo' riferire al fumetto....
--
Josh Constantine - Hellfucker
Fans n. 1 di Daniele Moro
IAF online  
http://iafol.iam.it

 reso enormemente piu' complicato il tutto ^_^
però così siamo daccapo: e' il vil denaro che segue la massa o la massa che
indica ai produttori in che modo arricchirsi?
Comunque ti ringrazio per l'attenzione.
P.S. perdonatemi,o voi puristi dei NG, se ho sbagliato qualcosa nel
replicare a questo post....ho letto le FAQ, ma alcune cose vengono solo con
l'esperienza.
--
Marco Pellecchia

opinabile, le mie asserzioni in particolare
Anche secondo me e' verissimo. Il virtuosismo, tende sempre ad
allontanare il comunicante dal ricevente, in particolare se fine a se
stesso, c'e' un passaggio di Cages di McKean che commenta proprio
questo (nel caso riferendosi alla musica) parlando di come
un'eccessiva ricerca estetica o virtuosistica, tenda a far dimenticare
che, generalmente, quello che si cerca di comunicare e' un'emozione.
Anche qui pero', alle volte e' facile confondere il semplice col
semplicistico... Mozart, tanto per restare in campo musicale,
componeva in maniera tutto sommato semplice, ma tutt'altro che
semplicistica... non credo che lo stesso si possa dire delle Spice
Girls (esempio estremo, lo so)
D'altro canto, dubito che le Spice Girls abbiano mai creduto di stare
facendo dell'arte, o tantomeno di comunicare _davvero_ qualcosa che
non fosse quello che sta in superficie ed e' immediatamente
riscontrabile(allegria, divertimento...)



Personalmente considero inferiore il prodotto commerciale,
indipendentemente dal campo in cui viene applicato, non tanto per il
risultato artistico o per i suoi contenuti, ma per il concetto che ne
muove la produzione.
Un prodotto commerciale, è tale quando l'idea di partenza è la
vendita, il riuscire a trovare qualcosa che può trovare maggior
riscontro di pubblico e poter così vendere il più possibile.
Mentre personalmente considero l'arte, in ogni sua forma, un mezzo di
comunicazione, ed un artista (in senso lato) è colui che sceglie un
mezzo per comunicare i propri pensieri.
Il fatto che poi un bravo artista, nel suo comunicare, ci fornisca
qualcosa di buono e apprezzato dal pubblico, e che gli riempia le
tasche di soldi, non può essere condannato, ma l'idea di partenza è
quella di comunicare qualcosa.
Opere come "Maus", "V for Vendetta", indipendentemente dal fatto che
abbiano riscosso un enorme successo, e di conseguenza un enorme
guadagno, sono nate per comunicare i sentimenti dell'autore.
Gruppi come le Spice Girls (per usare un esempio già citato nel
thread), sono progetti nati sulla carta con lo scopo primario di
vendere, quando le varie Mel A B C, Emma(iala) e compagnia bella si
sono conosciute, era già tutto pronto, il look, l'album, il
merchandising il carattere di ogni spice, ed è stata fatta
un'audizione per trovare "i personaggi" che vestissero i ruoli che già
esistevano sulla carta.
Quando Bono Vox, the Edge, Clayton, e Mullen si sono conosciuti erano
dei ragazzi che avevano delle storie da raccontare, delle sensazioni
da trasmettere a chi voleva ascoltare. Il fatto che questi quattro
ragazzi abbiano mosso la critica mondiale facendo diventare gli U2 uno
dei più acclamati gruppi del globo, è solo fortunata conseguenza, se
non avessero avuto successo, avrebbero cmq continuato a fare musica, e
a raccontare storie, anche se con conti in banca più ridimensionati,
esattamente come fanno altri milioni di gruppettini semisconosciuti
che si aggirano per il mondo.
Non condanno a priori un prodotto commerciale, ma apprezzo di più un
prodotto grossolano ma mosso da sentimenti puri, che un prodotto
curato nei minimi dettagli, ma il cui scopo non è dirmi niente ma
prendere i miei soldi.
Per questo, per quanto se ne possa dire, ammirerò più un volume come
"non ti ho mai voluto bene", che un "X-men:zero tolerance".
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud
visitate 
http://members.xoom.it/nuvolecarta/Nuvoledicarta.htm
ultimo aggiornamento : 18/8/1999

l'esperienza.
Andava tutto bene, direi... volendo dovresti tagliare l'incipit di chi
ti ha risposto (nel caso specifico il mio) ^__^ alla prox.


 vista oggettivo.
Rispondo al topic: No.
E' impossibile codificare un qualcosa che è già un codice.
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
Remove #nopub#to answer   mailto:
wexdg...@tin.it
  Togli #nopub# per
rispondere
mailto:
wexdg...@libero.it
"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto così" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

finirlo... 
Grave errore! 
Non si parte da "Ulysses" per apprezzare Joyce, perche' se gia' non
l'apprezzi (cioe', se non hai fiducia assoluta nella sua capacita' di
ricompensare gli sforzi per leggerlo) e' ovvio che non arrivi alla
fine...  ;-)
Si deve partire da "Gente di Dublino" o "Dedalus"  (se non hai un
edizione commentata, consiglio il secondfo. Il primo e' piu' semplice
da leggere, ma e' rivolto ad un pubblico di lettori che abitavano
tutti a Dublino, e quindi da' un po' troppe cose della storia e
geografia irlandese come gia' note al lettore...)
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'. 
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"

vista oggettivo.
^___^
--
GeNmA

 D.McKean (artista tout court)---> Rachel's (Musicisti/compositori)
Un consiglio: 
T. Amos -> Gaiman -> McKean -> Front Line Assembly
Ovviamente non tutti e centocinquanta gli artisti a cui McKean ha
fatto le copertine valgono l'ascolto...
--
ciao
====
dave

 opinabile, le mie asserzioni in particolare
io sono d'accordo, pero' mi sembra che tu abbia visto nelle mie parole una
sottolineatura dell'importanza della bravura tecnica che io non volevo dare;
quando parlo di studio e di preparazione, intendo studio e preparazione del
fruitore e non dell'artista.
E' possibilissimo che un artista geniale crei qualcosa di eccezionale senza
avere alcuna preparazione, anche perche' secondo me gli artisti migliori
sono quelli innovativi, che spezzano con la tradizione e che quindi superano
i canoni estetici fino ad allora in voga.
Tu scrivi che se il messaggio non arriva l'opera e' "inutile", ma il punto
e' proprio questo: perche' non ti arriva?
Puoi e "dovresti" fare qualcosa, prepararti in qualche modo per far si che
ti arrivi e che tu ne possa godere?
Anche Debussy sosteneva che una musica non va ascoltata più volte per essere
apprezzata, deve piacere subito al primo ascolto; queste pero' secondo me
sono affermazioni che possono far luce su una certa mentalita' artistica, ma
provengono sempre da un musicista che di studi ne ha fatti eccome
--
Marco Pellecchia

 prendere i miei soldi.
[...]
Ecco, tu (si usa dare del tu sui NG vero?) hai analizzato il problema alla
radice ed hai senz'altro individuato quella che io considero la definizione
primaria di prodotto commerciale.
Sono d'accordo: un prodotto commerciale nasce per essere venduto e per far
guadagnare soldi a chi lo produce.
Io ho posto delle domande sul perche' solitamente le opere commerciali sono
considerate inferiori da chi e' esperto nel campo artistico di cui fa parte
l'opera, ma riscuotono invece successo tra chi esperto in quel campo non e'.
Nella mentalita' democratica e' sottointesa l'idea che quello che scelgono i
più sia migliore, mentre in estetica sembrerebbe a questo punto il
contrario...
Ecco, e' questo scarto che mi interessava; e tengo a precisare che da subito
ho detto che in me convivevano le due posizioni del "non e' bello cio' che
e' bello, ma e' bello cio' che piace" e del "occorre studiare e approfondire
per giudicare".
--
Marco Pellecchia

 passa per il livello piu' basso.
pero' c'e' qualcuno che pensa che le opere cosi' dette commerciali non
abbiano un messaggio, ma solo lo scopo del guadagno; e a questo punto non
sarebbero nemmeno piu' arte.
Beh, io sono abbastanza vicino a questa idea, anche perche' dal punto di
vista del fruitore comunica qualcosa, ma del produttore no e quindi c'e'
quasi un errore nel comunicare in cui diventa "artista" il fruitore...
--
Marco Pellecchia

quasi un errore nel comunicare in cui diventa "artista" il fruitore...
Concetto interessante, anche se non nuovo: una tela bianca, un libro 
di pagine bianche, un blocco di marmo grezzo. Dicono niente? ^_^;
(La tela e il marmo sono espressioni artistiche - non chiedermi di 
 chi, che non lo so o l'ho dimenticato - mentre il libro e' stato 
 effettivamente prodotto, distribuito e venduto.)
Ma secondo me non e' questo il caso.


contrario...
Ehm. Il modello democratico porta alla scelta del male minore, ovvero 
del "meno peggio", ovvero quello che disattende in misura meno 
incisiva le aspettative.
Cioe' porta alla minimizzazione del livello inferiore piuttosto che
alla massimizzazione del livello superiore.
Il prodotto commerciale da questo punto di vista tende a _scontentare_
il minor numero possibile di elementi del target. 
*Non* cerca di _accontentarne_ il maggior numero possibile.



comunque ci proverò, grazie
Lucio


io credo che una vera opera d'arte, il CAPOLAVORO, sia tale da piacere a qualsiasi
livello di conoscenza (o quasi). Certo se uno è analfabeta è difficile che possa
leggere le poesie di Eliot, che già a livelli alti di cultura può essere
difficile... Ma, sempre a proposito di Eliot, quando lo lessi avevo 18 anni e ti
puoi immaginare che livello di criticità e di cultura potessi avere (non che
ora...), e quindi mi persi alcune sfumature, alcune citazioni etc...
però il suono delle parole, i significati di ciascuna (grazie anche alla bella
traduzione di Senesi) davano di per sé un messaggio...
Certo che per quelli che non sono capolavori ma che in ogni caso hanno una
gradevolezza artistica (nel senso che sono opere d'arte), a volte è necessaria una
preparazione. Ma credo vche sia un discorso indiretto. Nel senso che secondo me sta
nella SENSIBILITA' più che nella cultura.
Purtroppo a volte una certa sensibilità deriva anche dalla cultura (ma non sempre,
eh?)
Ciao
Lucio




 L'arte non e' certo scienza (grazie a Dio). ^_^;
l'oggettivita' per me non e' un'utopia, anzi, mi angoscia quasi piu' pensare
che esista che il contrario...
--
Marco Pellecchia


Non sarei così pessimista! In definitiva ci può essere 
un punto di vista oggettivo anche per questa amatissima opera d'arte. Essendo il 
fumetto un insieme di più medium, risulta essere un buon fumetto, o un 
capolavoro, l'opera che ottiene i migliori risultati "globali", ossia che riesce 
a fondere i due medium in maniera ottimale, senza sacrificare l'uno all'altro. 
L'esempio più lampante è "Maus" di Art Spiegelman. Voglio vedere chi ha il 
coraggio, una volta letto, di affermare che non è un capolavoro.


 


Auf Wiedersehen.


                          



                                                 
(sCaReBoB)



riscontrabile(allegria, divertimento...)
Questo e' un bel discorso.
Io sono dell'idea che non contino molto le intenzioni dell'autore.
Mi spiego: un autore crea un opera,la termina e la fa pubblicare.
IMHO al momento stesso che l'ha finita essa prende vita
indipendentemente dal suo creatore.L'opera infatti potrebbe incarnare
dei significati fondatissimi a cui l'autore stesso non aveva nemmeno
lontanamente pensato.E' questo il ruolo fondamentale che ha la
critica.Controesempio estremo: Se le Spice Girls (o chi per loro)
avessero scritto un pezzo di 15 minuti chiamato "Rapsodia in blu"
(quella di Gershwin per capirci) ma lo avessero fatto solo per fare un
po' di casino,cio' non avrebbe intaccato la qualita' intrinseca
dell'opera.Le emozioni che il pezzo riuscirebbe a dare sarebbero le
stesse. ^__^
--
GeNmA

riscontro di pubblico e poter cosě vendere il piů possibile.
Vero anche per me che la commercialita' va ricercata nelle intenzioni
di partenza pero' non sono convinto che debba per forza risultare
inferiore.Leggendo gli arretrati di Swamp Thing che finalmente sono
riuscito a recuperare ho letto che la saga era stata affidata al
giovane Moore proprio nel tentativo di risollevare le vendite (quindi
sperando che diventasse commerciale).
Il fumetto effettivamente le ha risollevate eccome!
Si potrebbe parlare di commercialita'? IMHO si anche se questo non
nega il gran valore che in effetti Swamp Thing ha. ^__^
--
GeNmA

fatto le copertine valgono l'ascolto...
^__^ ovviamente no, pero' almeno quelli di cui Dave e' amico (o
peromeno buon conoscente) generalmente si...
Nel caso specifico i Rachel's, non mi stanchero' mai di tentare di
farli conoscere un po' di piu' (non che ci voglia molto, sono
praticamente sconosciuti)
Oltreutto non sono neanche uno di quei gruppi a cui Mckean ha fatto la
copertina (il design dei loro CD generalmente lo curano loro stessi),
il legame l'ho scoperto solo guardando i ringraziamenti del disco e
leggendo un' intervista... i casi della vita ^_^


stesse. ^__^
Uhm, questo mi fa venire in mente la questione delle probabilita' che
avrebbe una scimmia di ricreare la Divina Commedia pigiando a caso i
tasti di una macchina da scrivere... ^____^


On Sun, 12 Dec 1999 18:08:58 +0100, "Marco Pellecchia" 
Che dire... "Sono d'accordo?"...
:P:P:)


Volevo innnanzitutto ringraziare tutti quelli che hanno trovato degno di 
discussione il mio post; non so se questo ringraziamento sia fuori luogo o
no, ma sono nuovo e il trovare delle repliche mi ha emozionato..
Forse l'oggettivita' dell'estetica deve essere negata in astratto e la
motivazione principale puo' essere l'evidenza di come il "gusto" sia
influenzato dal periodo e dalla societa'.
Nono sono d'accordo invece con chi sostiene che tutto sia arte, anche se
l'eliminazione totale di parametri oggettivi di giudizio potrebbe portare
anche a questo...; beh, non so cosa farci, questa idea posso capirla, ma non
riesco ad applicarla alla realtà.
Secondo me ci sono manufatti che non hanno ne'comunicativa, ne' inventiva e
non riesco a non crederlo.
Il problema comunque mi sembrava degno di essere dibattuto.
Sull'utilita' dello studio per formarsi una "coscienza" estetica credo che
le posizioni di tutti siano invece piu' vicine e questo aspetto potrebbe
essere una conferma dell'idea dell'inesistenza di un'estetica oggettiva
(un'opera puo' non piacere a prima vista e poi piacere dopo averla collocata
in un determinato contesto e dopo averne studiato la storia), ma potrebbe
anche dimostrare il contrario (con lo studio e la contestualizzazione
dell'opera ci si potrebbe avvicinare ai parametri oggettivi di giudizio..).
In conclusione, la mia era proprio una provocazione sottolineata gia' dal
topic (notare il punto interrogativo) che ha ricevute risposte che sposavano
diverse "teorie"; forse ognuno rimarra' dell'idea che aveva, ma a me e'
servito se non altro per conoscere piu' a fondo le motivazioni che possono
addurre delle persone che hanno idee diverse dalle mie.
--
Marco Pellecchia

altre opere di un autore per apprezzarne una?
Te l'ho detto: per arrivare fino alla fine.
Comprare un libro e' un atto di fiducia verso l'autore. Aprirlo e
cominciare a leggerlo e' un altro. Una volta cominciata la lettura, ci
sono libri che non richiedono grande sforzo (di solito quelli piu'
superficiali) e altri che invece richiedono piu' fatica e soprattutto
pazienza.
Conoscere gia' un autore, e sapere gia' che questo sforzi sono stati
ampiamenti ricompensati nei suoi libri precedenti, puo' fare la
differenza fra l'impegnarsi di piu' nella lettura e il mettere da
parte quel libro per sempre...
Inoltre, conoscere bene un autore aumenta la sua comprensione, e
"quamto" si puo' ricavare dalle su opere. Non ti e' mai capitato di
rileggere uno dei primi libri che hai letto di un autore, e capirlo
molto meglio sulla base dei volumi che hai letto nel frattempo?
Per esempio, dubito che si riesca a capire molto di "L'insostenibile
leggerezza dell'essere" senza aver letto almeno una delle opere
precedenti di Kundera. L'ironia e' cosi' sottile in molti punti che il
lettore che non si aspetti di trovarla puo' non vederla, e capire il
contrario di quello che c'e' scritto (come e' successo evidentemente a
Venditti...)


 
  wrote in message ...


----- Original Message -----
From: scarebob
Newsgroups: it.arti.fumetti
Sent: Monday, December 13, 1999 11:35 PM
Subject: R: Esiste un'estetica oggettiva?
scarebob wrote in message ...
Marco Pellecchia <> wrote in message 82mm9g$3gm$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 molto meglio sulla base dei volumi che hai letto nel frattempo?
su questo sono assolutamente d'accordo. il rapporto autore/lettore è un qualcosa
che va al di là della sola lettura. il mio prof. di lettere del liceo diceva che
"un libro è il nostro migliore amico, non tradisce mai e non si rimangia mai
quello che dice". A parte la provocazione, il discorso tra un libro, l'autore e
il lettore non finisce mai (se è un bel libro e se è un buon autore)
così come capita si leggere uno stesso libro e di trovarvi sempre cose nuove; ad
esempio "Hyperion" di Simmons
quello che voglio dire è che il diventare poco comunicativi rischia di
trasformarsi in snobismo, anche involontariamente.
Non è la mia maniera di intendere la lettura o l'arte in generale.
lucio




nega il gran valore che in effetti Swamp Thing ha. ^__^
Nel passare la serie a Moore quelli della DC, non volevano
assolutamente rendere la serie più commerciale, bensì più bella, ma
non è la stessa cosa. 
Se avessero vestito la creatura della palude con una tutina aderente,
e avessero chiamato a gestire la serie Turner o Lodbell avrebbero
venduto senz'altro di più.
La linea Vertigo si impegna per sfornare prodotti più maturi rispetto
alla maggioranza del mercato, ma anche se questo ce li fa adorare non
è che arricchisca poi molto le loro casse.
Se osservi la classifica di vendite le testate vertigo non sono certo
tra le più vendute, per quanto navighino in cattive acque il loro
scopo primario non è quello di vendere, ma di dare un tipo di prodotto
ben preciso.
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud
visitate 
http://members.xoom.it/nuvolecarta/Nuvoledicarta.htm
ultimo aggiornamento : 18/8/1999

^__^)
Peraltro.... personalmente trovo molto difficile distinguere un quadro
del Pinturicchio da uno del Parmigianino (ammetto di non aver scelto
proprio i piu' noti, ma l'esempio potrebbe calzare anche con due
pittori della scuola olandese...), mentre invce man mano che ci
avviciniamo al novecento, man mano che dall'arte figurativa si passa a
quella concettuale, mi sembra piu' facile ricordare e distinguere i
diversi autori. Il che non vuol dire certo capirli, ma probabilmente,
se e' piu' facile ricordarli e riconoscerli, forse in questo senso
sono anche piu' immediati.
Velasquez, Goya, Picasso, Magritte, Renoir, Kandinsky, Fontana,
Pollack, Van Gogh, Dali', Warhol e cosi' via, sono tutti autori che di
certo non sono facili da comprendere a pieno, o cmq non al primo
sguardo. Tuttavia credo che chiunque abbia gia' visto un loro quadro,
sarebbe in grado, vedendone un altro, di riconoscerne la mano....
See Ya Soon,
Fabius
E-Mail : 
fab...@altavista.net
ICQ# 13639408


Il che peraltro non vuol dire che siano meno profondi. La profondita'
di un concetto non e' ne direttamente ne indirettamente collefata con
la difficolta' della sua esposizione. Gli esempi piu' immediati che mi
vengono in mente sono Italo Calvino e Umberto Eco. Due autori che
apprezzo tantissimo. L'uno per l'estrema fluidita' narrativa e per la
freschezza della prosa (le sue Lezioni Americane sono
i_m_p_e_r_d_i_b_i_l_i), l'altro per la capacita' di giocare con le
parole come fosse un giocoliere. In entrambi i casi, pero', siamo
davanti a due autori di una profondita' notevole.



purtroppo posso essere d'accordo sul primo ma non sul secondo. scrivendo in questi
messaggi mi venivano proprio in mente due esempi di noia nella lettura: Joyce ed Eco.
Quest'ultimo puň avere miriadi piani di lettura ma se si costruisce un palazzo che
non ha le fondamenta principali, l'interesse alla lettura per l'autore, il palazzo
crolla.
Eco ho provato a leggere l'isola del giorno prima: ho apprezzato la ricerca
stilistica e lessicale, ma l'ho chiuso al terzo o quarto capitolo.
Mi annoiava.
Salutoni,
Lucio

esempio "Hyperion" di Simmons
          ^^^^^^^^
E' bellissimo, ma e'...e'... incompleto! Maledetto Simmons, non puo'
interrompermi un libro cosi' bello a quel punto! Che possa lo Shrike
affondare le sue lame nelle carni dell'autore! :\
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

sarebbe in grado, vedendone un altro, di riconoscerne la mano....
Certamente, sono pienamente d'accordo, ed aggiungo, meno male, meno
male che il tempo delle botteghe e' finito (anche se qualcuno sta
cercando di riportarle in auge Cfr. l'accademia Disney ^__^)


tasti di una macchina da scrivere... ^____^
Ehi..l'avevo ben detto che l'esempio era estremo! ^__^;;;;;;;;
Cmq questo tipo di situazione (in termini molto meno esagerati) non e'
rara.Ecco perche' anche opere molto datate riescono ancora oggi ad
essere attuali.^__^
--
GeNmA

che esista che il contrario...
Perche' addirittura angoscia? ^__^
--
GeNmA

 ancora o fosse crepato subito).
Se avesso scritto tutto insieme, ti si potrebbe anche dare ragione. Ma
non l'ha fatto, Gente di Dublino e' un inizio anche per lui: leggendo i
suoi libri in ordine cronologico di scrittura invece di cominciare
dall'ultimo, ti permetterebbe di arrivare preparato all'ultimo perche'
l'autore stesso e' cambiato.
Volendo fare un'iperbole, sarebbe come se qualcuno dicesse che leggendo
i temini delle elementari o la prova scritta della maturita' della
stessa persona il messaggio che si riceve e' lo stesso. E' impossibile,
semplicemente perche' le esperienze fatte cambiano il modo di vedere le
cose.
Si sa che l'Ulysses e' l'opera piu' complicata di Joyce, quindi dovrebbe
essere una questione di consapevolezza affrontare qualcos'altro prima di
questo libro (personalmente non ho ancora avuto il coraggio di farlo.
Gente di Dublino l'ho letto, mi e' piaciuto e confermo la necessita di
un'edizione commentata).
-- 
GNAGNA!                Nogami Twins                 GNAGNA!
          Lady Saiaka - AMBA Member - Sister Mallet
            Cuggina di Shuriken - Dangerous Lady
         Princess Yuka on The I.A.C. Paladin's Game

essere attuali.^__^
Uhm... non credo di avere capito, sai... parli della possibilita' che
qualcuno realizzi un capolavoro (o cmq qualcosa di alto livello
obiettivo) pur non avendone le capacita'?
Intendo dire... le Spice Girls non avrebbero _mai_ potuto scrivere
Rapsodia in Blu, se non altro per mancanza di capacita' compositive.
Presunta mancanza, perlomeno. Non le conosco, quindi non posso
saperlo, ma dai "loro" (ma saranno poi loro?) pezzi, e' evidente che
non abbiano neppure idea di che cosa voglia dire "comporre"...


venduto senz'altro di piů.
[CUT]
Ok,era solo un esempio...^__^
Ad ogni modo il fumetto non godeva nemmeno lontanamente del successo
che avrebbe avuto con l'ingresso di Moore.
C'e' stato un miglioramento commerciale quindi.
Ad ogni modo il mio discorso non vuole minimamente denigrare ST,ma
soltanto negare la validita' dell'equazione commerciale=scadente. ^__^
Ma forse e' meglio mettersi d'accordo..commerciale e' cio' che viene
pensato per vendere tanto o cio' che effettivamente vende?
IMHO la seconda. ^_^
--
GeNmA

IMHO la seconda. ^_^
Io invece propenderei piu' per la prima..
Generalmente alla parola commerciale si da accezione negativa,
associabile forse a "dozzinale".
A questo punto sorge il problema di come chiamare quello che vende pur
essendo di qualita'... "commerciabile", forse? ^_^


 per fortuna!!!!
E aggiungo che questo è proprio il BELLO !!!
Ciao,
Tilax

non abbiano neppure idea di che cosa voglia dire "comporre"...
Beh...potrebbero anche aver deciso di scegliere deliberatamente la via
della musica leggera...(questa e' troppo grossa,ma siamo sempre
sull'esempio estremo! ^_^;;;;).
Cmq ci sono altri che lo fanno. ^__^
--
GeNmA

stato eletto il miglior romanzo di questo secolo !
Ehi, a me non hanno chiesto niente! ^_^;


essendo di qualita'... "commerciabile", forse? ^_^
Boh...io optavo per il "commerciale" sia buono che cattivo ^_^;;
--
GeNmA


finisce con "la caduta di Hyperion" che č anch'esso molto bello.
seguono poi "endymion" e "il trionfo di endymion" (o qualcosa del genere) che, almeno
il primo, non sono come i precedenti


Allora dovrebbero venderli come un libro unico... una sola opera fatta di
quattro volumi...
salutoni,
Lucio

Girls (esempio estremo, lo so)
Anche io prescindo dalla complicatezza tecnica, tuttavia quello che
apprezzo molto nei musicisti (ad esempio) č il "lavoro": un bel pezzo
che mi da' emozioni mi porta a giudicare l'autore in due modi: se
tecnicamente molto semplice, ha praticamente colto la mia stessa
"lunghezza d'onda", ovvero un insieme di esperienze fatte e di
condizionamenti genetici che mi portano ad apprezzare quello che
l'autore voleva comunicare; se il pezzo č tecnicamente complicato e
fatto ad arte, al giudizio di prima si somma la stima per
quell'autore, ed il compiacimento del suo lavoro. Per fare un esempio
in campo poetico, generalmente alcune poesie mi piacciono, ma di
fronte alla divina commedia (ci pensate, tutti i versi in terzine e
con lo stesso numero di sillabe per riga!) mi genufletto perchč
l'autore č stato un "grande"! In campo artistico, nulla a che vedere
arti astratte con il realismo, mi spiace. Per quanta idea ci possa
essere in alcune linee disegnate, il lavoro č minimo.
Il fatto di apprezzare il "lavoro" č opinabile, non tutti quelli a cui
l'ho detto sono d'accordo, ma tant'č... non riesco a dare la stessa
importanza ad una persona che ha avuto un'idea con un'altra che ha
avuto un'idea ed ha compiuto un "lavoro" nel realizzarla.
--------
MATRO
YahooMessenger:matrello, Icq:matro
RealPopup, the freeware winpopup replacer
http://members.tripod.com/Matro/realpopup.html

finisce con "la caduta di Hyperion" che è anch'esso molto bello.
L'ho appena iniziato a leggere. Niente anticipazioni, grazie :)


avuto un'idea ed ha compiuto un "lavoro" nel realizzarla.
Anche qui stai partendo dal presupposto: A parita' di idee,
realizzazione tecnica semplice o complessa... c'e' da dire, pero' che
_generalmente_ il virtuosismo tecnico viene utilizzato per mascherare
la pochezza delle idee...
Superfice VS Profondita'?
Forse, cmq non e' detto che ci sia piu' lavoro dietro un quadro
realistico che dietro un astratto... la sintesi e' sempre piu'
faticosa da raggiungere che il foto-realismo, mi spiego, e' molto piu'
facile che a chi guarda un mio quadro piaccia il mio paesaggio
iper-realista, piuttosto che il mio triangolo blu di prussia su un
quadrato Blu Oltremare, da parte mia pero' avrebbe potuto esserci piu'
lavoro nel trovare la giusta posizione di triangolo e quadrato, i
colori giusti per conferire il giusto senso di profondita' fra le due
figure, piuttosto che prendere una bella foto e ricopiarla.
(ovviamente questo presuppone che io tecnicamente sia capace a copiare
bene ^__^)


Boh...io optavo per il "commerciale" sia buono che cattivo ^_^;;
^_^ Dovremmo deciderci a fare uscire "Il Grande Dizionario di IAF"
cosi' sappiamo sempre con che accezione verranno interpretati i
termini che utilizziamo... ;-)
BtW, per me e' quasi inevitabile che il termine "commerciale" faccia
accendere nel cervello l'allarme rosso di "attenzione, probabile
vaccata" ^_^



allora, devi sapere che....
leggilo, leggilo
lucio


salutoni,
lucio

vaccata" ^_^
E' proprio sul "probabile" che la mia lucina rossa si affievolisce.
Poi spesso lo leggo e "probabile" si sostituisce con "sicura"! ;__;
--
GeNmA

davanti a due autori di una profondita' notevole.
Con una differenza: tranne poche eccezioni, Umberto Eco scrive per far
sapere agli altri quanto è bravo: Il Pendolo di Focault (mi sembra si
scriva così) è un classico esempio di non-romanzo. Spacciato per
romanzo si rivela essere un saggio: Eco ci mostra quanto è bravo e
quante cose sa. 
Il nome della rosa è tutta un'altra cosa. Probabilmente non riuscirà
mai più a scrivere un romanzo come quello.
---
Hellboy
Dove c'è molta luce, l'ombra è più nera.
                                         W. Goethe