Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Chi non ama V for Vendetta?[era: Quando ricominciano le nuove puntate di friends?]

Non mi ha entusiasmato.
Massi' e apriamolo 'sto thread! D'altronde siamo qui per questo o no?
Inoltre cosi' mi dai la scusa per rileggerlo.
Allora, cosa non ti ha convinto?
Ciao.
 
--
Valerio "tutto questo mi ricorda un fumetto..." Benfante
cageN...@katamail.com
http://pc1amov.math.unipa.it/~bitter/
Rimuovete nospam dalla mia e-mail se volete scrivermi.

Allora, cosa non ti ha convinto?
Allora, prima di cominciare ci sono delle precisazioni che intendo
fare. V4V racchiude in se' moltissime argomentazioni di carattere
politico. Non che ci siano palesi riferimenti, ma in ogni modo si
parla di concetti quali anarchia. Io non ho nessun problema a parlare
di queste cose, ma premetto che nel momento in cui vedro' nei vari
post di questa discussione saltar fuori frasi del tipo "fascista del
cazzo" o "comunisti di merda" lascero' il thread.
Non dovrebbe nemmeno essere necessaria una premessa del genere, pero'
visto che non ho nessuna intenzione di fare delle chiacchiere da bar
preferisco mettere le mani avanti.
Ma pensiamo al fumetto.
Quando penso a V4V il primo aggettivo che mi viene in mente e'
*potente*, e in effetti potente lo e' davvero. Potente nei disegni,
potente nei personaggi, potente nelle tematiche e nello sviluppo di
queste.
Dico che non mi ha entusiasmato non perche' lo ritenga di scarsa
qualita' o sopravalutato, anzi. Piuttosto non sono d'accordo con
alcuni concetti che esprime.
In V4V abbiamo una Inghilterra in una situazione decisamente
opressiva, totalitaria, e abbiamo un personaggio che si incarica di
liberarla. V fa in modo di *svegliare* la gente, fa in modo di far
capire in che situazione sono e li fa reagire.
Cio' che non condivido di questo modo di fare e' il fatto che V, alla
fine e IMHO, non si comporti in maniera troppo diversa delle persone
che combatte. Comeloro, infatti, si arroga il diritto di controllare.
Chi controlla i controllori? V li controlla, ma chi controlla V?
Cosa ne viene fuori alla fine? Cosa si deve pensare? V dice che ognuno
deve essere libero, ma che ci sara' sempre un V *di guardia*. Ma e'
vero? E' giusto avere un super partes? Come e' possibile predicare
l'uguaglianza e allo stesso tempo essere un super partes?
Per questo non mi convince. Non mi convince il fatto che ci debba
essere qualcuno a *garantire*, anzi, meglio, che qualcuno si assuma in
maniera arbitraria il diritto di garantire. Perche' un conto e' se
questa facolta' gli viene conferita, un altro conto e' se se la
prende.
Questo e' a grandi linee il discorso, per ora passo la parola a chi
vorra' rispondere! :-)
--
Candido - candido[at]
simtech.it
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur
---------------------------------------------------------
IAF Moderato?  Parliamone su 
iafmod-s...@egroups.com

alcuni concetti che esprime.
riguardo alla discussione "politica" Su V4V mi astengo dall'esprimermi
(almeno per ora...) anche se effettivamente da quello che dici tu
traspare una certa incoerenza nei propositi di V (dovrei rileggerlo,
perché io non ho avuto la stessa impressione... cmq non mi sembrava
che V si volesse garante del nuovo ordine anarchico, ma piuttosto che
volesse distruggere il regime vigente.... vabbé per ora taccio, che è
meglio.... )
comunque la cosa sulla quale mi sembrava interessante riflettere era:
ma importa davvero, nel giudizio di un opera, la natura delle idee
espresse...?
Insomma: tu stesso ammetti di avere trovato V4V un fumetto molto bello
(mi pare) sia per i disegni che per i testi... 
E' un fumetto che dunque ti è piaciuto, appassionato (spero !), e pure
ti ha fatto pensare ( perché alla fine, anche se in "opposizione" alle
idee espresse, mi pare che il tuo post mostri che la tua non è stata
una fruizione passiva ma anzi fruttuosa, proprio perché ti ha permesso
di fruirne con spirito critico )... 
Cosa chiedere di più da una qualsiasi creazione artistica ?
Per di più, mi pare che questo aspetto del carattere e del
comportamento di V, non possa essere motivo di ""stroncamento" per un
opera intera: al massimo puoi notare che questo aspetto toglie forza
al discorso pro-anarchico portato avanti....
E poi: tu dici che il fumetto "non ti ha entusiasmato".... Ora IMHO il
verbo "entusiasmare" implica un coinvolgimento affettivo, mentre tu
invece critichi nel fumetto la parte "ideologica". 
Un'altra cosa che secondo me è interessante da notare è che bisogna
distinguere tra le idee dell'autore e quelle del personaggio...
Lo faceva notare saggiamente qualche tempo fa il b.Moreno, in
proposito delle accuse di Jesse Custer a Gunther, che in molti non
condividevano. Mi pare addirittura che su FdC fosse recensito questo
stesso episodio, e per le stesse ragioni lo avessero votato abbastanza
basso. 
Come in questo caso, il fatto che le idee contenute nel fumetto non
fossero condivise dal recensore sono bastate a giudicare negativamente
un fumetto....
Ma basta veramente?
(o meglio: ma se il fumetto non ti è piacuto -liberissimo!- sei sicuro
che sia questa la vera ragione? a me sembra un pò poco....! )
ciao !
qtz

che sia questa la vera ragione? a me sembra un pò poco....! )
Non so, posso dire che, al contrario, uno dei motivi per cui adoro
Invisibles e' l'ideologia che lo muove.
Ave Eris
Kallisti Discordia Ave
KM

espresse...?
Concordo con quetzz stavolta. Io per esempio adoro i libri di Stefano
Benni ma non sono affatto di sinistra. Si puo' apprezzare un autore
indipendentemente dalle idee espresse.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e Comandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

cazzate da povero invasato, 
oddio no non dire cosě ti prego,,,,,!!!!
non bolliamo il discorso di Gull come "cazzate da poevro invasato"....
Quello che si porta dietro č un discorso interessante e per nulla
campato in aria...! 
Cioč sicuramente Moore (e neppure io) condivide, ma c'č dietro una
logica, e non sono solo gli sproloqui di un folle...
(credo se ne fosse parlato assai qualche tempo fa... io ero quello che
sostneva che Gull era un genio incompreso, al pari di Ozzy Veidt
^____^)
ciao
qtz

indipendentemente dalle idee espresse.
a me Benni diverte ma oramai cominica a stufare....
Cioč possibile che tutti i suo romanzi siano strutturati nello stesso
identico modo????
(ovvero: mega dittatore cattivo ma ridicolo, megapotenza dei media,
gruppo di eroi giovani aiutati da potenze magiche, eccc...)
No veramente....! Insopportabile !!!!!!
(perň si fa leggere... come letteratura d'evasione č ok...)
ciao
qtz

 >
sto fumetto mi provoca rabbia ....
il motivo e' che ho visto che adesso vale un sacco di soldi e io l'ho 
regalato (4-5 anni fa) alla mia ex morosa ...
e non me lo sono comprato per me ....
MAI regalare fumetti
matteo

l'uguaglianza e allo stesso tempo essere un super partes?
Non vedo in V un controllore, ma semplicemente la miccia che ha fatto
partire il tutto. Ricordiamoci che I, svavgr yr fhr znppuvanmvbav
zhber. Aba p'r' cbfgb cre yhv ary zbaqb zvtyvber.
Da quel momento tocca alla cittadinanza di Londra cavarsela da sola,
cercare di edificare un mondo migliore dalle macerie del vecchio
impero...
ovviamente tutto questo imho... ^__^
Ayho' !
Rob - Guybrush
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Buona sera, Londra. Vorrei potermi presentare, ma a dire il vero non ho un nome. Potete chiamarmi "V".
                - Alan Moore, V For Vendetta
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[Per rispondere togli SPAMSUCA dall'indirizzo e-mail]

che sia questa la vera ragione? a me sembra un pò poco....! )
Beh, forse sembra poco perche' non mi sono espresso tanto bene, pero'
per me ti assicuro che e' parecchio. Perche' in qualche modo mi sento
tradito se mi accorgo che si predica bene ma si razzola male..


 prende.
Non poteva essere conferita: V è nato per duplice colpa del regime: sia
perchè esso esiste, sia per gli esperimenti ai quali è stato sottoposto. Ma
una volta che la gente si alzerà, sara' la gente stessa ad essere V.
Io almeno ho letto questo.
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
Remove #nopub#to answer   mailto:
wexdg...@tin.it
  Togli #nopub# per
rispondere
mailto:
wexdg...@libero.it
"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto così" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

campato in aria...! 
Sicuramente e' interessante, ma il maschilismo di fondo lo rende non
proprio "scientifico".
Comunque mica lo critico, e' un grande pezzo, sia come narrazione (un
ottimo Moore, a parte la cavalcata) sia come filosofia del persobaggio
(Gull e' veramente un personaggio fantastico, sicuramente non un
semplice pazzo, piu' vicino al genio, certo, ma decisamente estremo).
Ciao
KM

sempre."
Ma cosi' l'ideale anarchico va a farsi fottere, e quello che rimane e'
solo un nuovo regime :-(
ciao
KM

farlo.
"La figura piu' dannosa di tutte e' quella dell'eroe anarchico.
Una creazione della cultura consumistica, ci permette di credere
all'inverosimile simulazione di una prassi rivoluzionaria.
L'eroe incoraggia l'essere spettatori passivi e la rivolta diviene un
altro prodotto di consumo"
KM

impero...
Certo, pero' perche' c'e' un nuovo V?


MAI regalare fumetti
ROTFL! :-)


semplice pazzo, piu' vicino al genio, certo, ma decisamente estremo).
ecco
ora è tutto ok
^_______^
ciao
qtz

Certo, pero' perche' c'e' un nuovo V?
Lo scopo del nuovo V e' di essere "costruttore" (in realta'
costruttrice) dove il vecchio V -vuoi per la sua follia , vuoi per il
desiderio di vendetta- poteva solo essere "distruttore".
Imho, da questo punto di vista non e' un caso che il nuovo V sia una
donna (generatrice di vita per antonomasia).
Inoltre, imho V non ha una reale funzione di tipo "politico",
rappresenta piuttosto l'eversione (e di conseguenza la creativita'?)
contrapposta al rigore ed alla produttivita' del regime totalitario.
Ricordiamo che V coltiva rose, e' appassionato di Teatro e di cinema;
V e' diverso anche (e soprattutto) per questo, e secondo me, in questo
Moore ha decisamente anticipato i tempi, azzeccandoci perfettamente.
Purtroppo ho poco tempo per andare piu' a fondo nel discorso (ed e'
davvero tanto che non rileggo V 4 Vendetta), ma questo 3d e' davvero
interessante, tornero' presto. (che culo che avete, eh? ;-))
--
ciauZ, mauZ.
La vera ironia si usa solo in casi di emergenza.
L'uso prolungato la fa diventare la voce di gente
in gabbia che ha finito per amare le proprie sbarre

altro prodotto di consumo"
Non so se sono molto d'accordo con questa cosa, forse non l'ho capita
bene...
Cioe', non credo che sia una novita' quella dell'eroe che libera il
popolo, solo che mentre una volta lo faceva perche' il popolo era
considerato "bue", adesso e' considerato come arbitro del proprio
destino, e quindi un eroe del genere stona.


Io almeno ho letto questo.
Io ho letto di un popolo bue, che si lascia docilmente incatenare da
un governo opressore. E ho letto di un uoom che decide di liberarli, e
di lasciare qualcuno a controllare che la cosa non succeda di nuovo.
V4V non e' per nulla clemente con i cittadini, alla fine la colpa e'
loro, che si sono lasciati mettere in catene, tanto piu' che non si
fida di loro nemmeno dopo morto, ma lascia che ci sia la ragazza a
sorvegliarli. Questo non mi e' piaciuto, tratta i cittadini come
animali, bestie che non sono in grado di ragionare da soli ma hanno
bisogno di chi ragioni per loro. Ma cosa cambia se a farlo e' lo stato
o il nemico dello stato? Non sono entrambi, a loro modo, opressori?


contrapposta al rigore ed alla produttivita' del regime totalitario.
Su questo non sono per nulla daccordo. Perche' *sembra* che ci siano
due anime, una buona e una cattiva. La seconda e' lo stato, con le sue
necessita', l'altra e' V (dove per V intendo anche e soprattutto la
donna) che farebbe da secondo piatto della bilancia.
V sullo stesso piano dello stato? E perche'? E' questo che non riesco
a capire...
[...]


destino, e quindi un eroe del genere stona.
Putroppo i "buoi" sono ancora molti, e gran parte del popolo ignora la
possibilità di essere arbitro del proprio destino.
Cmq più che un  "eroe" commerciale e individualista penso che oggi
come oggi sia più utile un "istigatore" che svegli la massa e la
faccia reagire.
Ma il binario dei fumetti è già lontano e si sta facendo tardi.
--
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud
visitate 
http://members.xoom.it/nuvolecarta/Nuvoledicarta.htm
ultimo aggiornamento : 18/8/1999

dovere come ne escono i cittadini di Londra?
Ne escono addormentati. E' la sensazione che Moore ha provato nel bar
di cui racconta nella prefazione. V4V è un urlo alla gente di Londra,
che osserva le stesse cose che osserva lui, ma sembra rimanere
indifferente, o forse, ed è questo che probabilmente preferisce
pensare Moore, si sente solo impotente.


prende.
Non mi trovo completamente d'accordo con l'opinione che ti sei fatto
del/dei protagonista/i; non credo, anzitutto, che V si sia assunto il
compito di svegliare i cittadini inglesi, semplicemente, come ho letto
piu' sopra, vuole distruggere un sistema che ritiene ingiusto ma non
propone soluzioni; si limita a  mostrare loro una possibilita'.
Quando appare in pubblico la prima volta (in TV) dice:
"[...]tuttavia, saro' generoso. Vi concedo due anni per mostrarmi
qualche miglioramento sul lavoro. Se dopo due anni non sarete ancora
disposti ad affrontare delle responsabilita'...Sarete licenziati". 
Puo' sembrare che V pecchi di megalomania ma, in effetti quello che
cerca di fare e' invitare le persone ad assumersi il pesante fardello
di gestire la propria vita...qui nessuno e' garante della propria
liberta' a parte se stesso.
E in una seconda occasione, verso la fine:
"[...]stanotte dovete decidere del futuro. Vivere liberi, o ritornare
in catene. Scegliete saggiamente."
Di nuovo: nessuna liberta' puo' essere concessa o garantita perche'
altrimenti non sarebbe vera liberta'.
Tra i due discorsi e' successo pero' qualcosa: il primo V e' morto e
chi parla e la sua amica Evey che ne ha preso il posto; ma a questo
punto mi chiedo: ha veramente importanza chi si trova dietro quella
maschera sorridente?
Io credo, ovviamente, di no. 
Perche V non e' una persona ma, come dice lui stesso, e' un idea, una
speranza se vuoi, e come tale non puo imporre ma solo suggerire una
via.
Nella sua prima incarnazione, V passa i suoi primi quattro anni da
fuggiasco a uccidere i suoi ex-carcerieri, ma non per cieca vendetta,
bensi' per garantirsi un anonimato, per annullare la propria
identita'.
Non e' un caso che Moore non ci mostri mai il suo viso, e quando alla
fine Evey gli toglie la maschera scopre che quel volto le appartiene.
Perche' in realta' dietro quella maschera si nasconde il volto di
chiuque voglia indossarla.
Almeno cosi' mi pare.


vorra' rispondere! :-)
Visto che sono secoli che non scrivevo in questo postaccio....  ;)))
ciao
Paolo
Ciao
Paolo
I bought me an illusion an I put it on the wall
I let it fill my head with dreams and I had to have them all
But the taste is never so sweet as what you'd believe it is
Well... I guess it never is
Guns n'Roses

 ovviamente tutto questo imho... ^__^
Anche per me.


 ^____^)
E' un geniale alienato.
--
Giuseppe Gigante

 solo un nuovo regime :-(
No. Si suppone che si possa imparare dai nostri errori...
--
Giuseppe Gigante


wrote:

Comunque non dimentichiamo che tutti i geni appaiono pazzi, almeno per
noi comuni mortali ;-)
Ciao
KM

destino, e quindi un eroe del genere stona.
Il problema dell'eroe e' proprio il suo liberare il popolo, il suo
agire da solo per conto di altri, mentre quegli altri lo stanno a
guardare.
Personalmente non vedo un gran cambiamento nel popolo, era bue e bue
rimane, forse adesso e' convinto di avere piu' capacita' decisionale,
ma credo che sia piu' un'illusione che altro.
Per la cronaca la frase e' stata messa in bocca a KingMob da Morrison
in Campo di sterminio Americano (peccato non averlo in inglese, la
citazione ne avrebbe guadagnato).
Cioa
KM

 nuova società, il membro perfetto della nuova comunità.
Un caso che si chiami EVE? :)) 
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:     
! "Il Terminale Uomo" by M. Crichton 
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Your today's fortune is:  
"Windows 95: A 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit
patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit
microprocessor, written by a 2 bit company, that can't stand
1 bit of competition."

o il nemico dello stato? Non sono entrambi, a loro modo, opressori?
Ecco il bello, ecco la fine di ogni anarchia.
Ciao
KM

solo un nuovo regime :-(
No, non credo... dove starebbe il nuovo regime? V ha aiutato a far
crollare il vecchio, e' stato il distruttore che ha lasciato un cumulo
di macerie su cui gli altri potranno edificare il mondo migliore, in
piena anarchia. Non vedo dove rimanga il nuovo regime e cosa sia
contrario all'ideale anarchico pronunciato da V...
Ayho' !
Rob - Guybrush
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
... e capirai /che quel vizio che ti uccidera'/ non sara' fumare o bere /ma il qualcosa che ti porti dentro / cioe' vivere.
                                                -F. Guccini, Canzone della bambina portoghese


erede?
Si, c'e' Evey che prende il posto di V dietro la maschera. Adesso
vorrei rileggermi V4V, ma al momento la mia copia si trova parecchio
lontano da me... diciamo che dovro' andare a Lucca per
riprendermela... ^_^;;
cmq... Quello che vedo in questo passaggio di ruoli non e' un
passaggio di *controllo* della popolazione, ma tutto, ovviamente imho,
si riconduce al fatto che V non e' altro che un'idea... ed e' Evey a
proseguirne l'incarnazione. Quello di cui la popolazione ha bisogno,
piu' di un controllore e' di un simbolo che gli serva come monito per
quello che avevano perduto e poi riacquistato a fatica. Un simbolo che
gli ricordi come sia facile riperdere tutto in un colpo...
ovviamente tutto questo imho...
Ayho' !
Rob - Guybrush
------------------------------------------------------------------------
that's it sir,/you're leaving,/the crackle of pig skin/ the dust and the 
screaming /the yuppies networking,/ the panic, the vomit /the panic, the 
vomit, / God loves his children / God loves his children
                                   -Radiohead, Paranoid Android


nirin ha havpb fpbcb aryyn fhn ivgn: Zberaqb.
Certamente... ary zbaqb zvtyvber aba p'r' cvh' cbfgb cre yhv, un
rfcyrgngb yn fhn shamvbar;  aba erfgn pur oevaqner nyyn fhn fnyhgr r
qvzragvpneyb... 
Ayho' !
Rob - Guybrush
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lucifero e' gia' sorta e si alza un po' di vento / c'e' freddo sulla torre, o e' l'eta' mia malata
/ confondo vita e morte, e non so chi e' passato / mi copro col mantello il capo e piu' non sento /
e mi addormento
                                               - F. Guccini, Bisanzio  
-------------------------------------------------------------------------------------------------------


a capire...
In realta', imho, V non e' sullo stesso piano dello stato, ma su
quello diametralmente opposto. V doveva essere il *prodotto finale* di
un regime (non stato, imho e' diverso) il cui scopo era di eliminare
completamente il libero arbitrio. Per ironia del destino (o per un
piano superiore di cui non siamo a conoscenza, chissa'), V diventa
l'ultimo difensore del libero arbitrio, il punto (imhissimo) e' che V
non vuole "salvare" il popolo -sia esso bue o meno- vuole
semplicemente che le martellate sui coglioni possano darsele da soli,
per loro scelta.
Imho non c'e' giudizio etico (e ancor meno politico), V for Vendetta
non e' un fumetto che parla di riguadagnare la liberta' (con liberta'
intesa come "salvezza") del popolo, ma parla dell'innegabile diritto
al libero arbitrio, ed in questo V ha il solo ruolo di *fantoccio da
immolare*, un po' come il Guy Faukes (oddio, come si scrive? ^_^;;) da
cui prende la maschera.
Detto tutto cio' (che suonera' anche un po' confuso, temo), c'e' anche
da considerare il fatto che V -magari- voleva solo vendicarsi, in tal
caso, tutta la questione *superiore* potrebbe essere un'enorme balla
per giustificarsi. ;-)
---
Chi va dicendo in giro che odio il mio lavoro,
non sa con quanto amore mi dedico al tritolo.
E' quasi indipendente ancora poche ore,
poi gli daro' la voce, il detonatore.
(De Andre' - il Bombarolo)

Vi libero perche' sono *meglio* di voi? Io capisco e voi no?
Esiste sempre qualcuno che e' *migliore* di qualcun altro.
L'egualitarismo spinto e' solo populismo.
Ogni tanto qualcuno si innalza sulla massa e la guida, magari ha solo
un timbro di voce piu' forte.
skalda

Ma il binario dei fumetti è già lontano e si sta facendo tardi.
Ma se e' prestissimo! :-P


pensare Moore, si sente solo impotente.
No, Moore IMHO e' micidiale nel giudicare i cittadini, e' durissimo
nei loro confronti. E non contesto nemmeno questo suo giudizio, solo
lo trovo un attimo in contrasto con le grandi affermazioni di liberta'
di V. Non trovi ci sia un contrasto nel dire "ti libero perche' sei
addormentato"? Non e' una pretesa di superiorita'? E se questa pretesa
ci fosse, non e' in contrasto con l'ideale anarchico che vorrebbe una
situazione di uguaglianza?
Sono un po' confuso...


ma credo che sia piu' un'illusione che altro.
Appunto. Un'illusione.
Un popolo bue e' veramente libero? IMHO non lo sara' mai, ed e' per
questo che non mi e' andato a genio il comnportamento di V. Non ha
fatto altro che cambiare gabbia ai cittadini, da una sporca e angusta
a un'altra piu' grande e dorata. Ma sempre una gabbia e'.


Ecco il bello, ecco la fine di ogni anarchia.
E qui veniamo al dunque e al perche' non mi ha entusiasmato.. :-)


un timbro di voce piu' forte.
O un mantello nero... ;-)


per giustificarsi. ;-)
E tutto sommato non sarebbe mica una soluzione banale. Avremmo una
specie di pazzo (in senso buono) che decide di compiere le proprie
azioni nella convinzione di, appunto, liberare i cittadini. Quindi
anche il fatto di lasciare un erede che li mantenga liberi e' ben
giustificato. Ma a questo punto non ha piu' senso tirare in ballo
grandi discorsi sulla liberta', l'anarchia, il libero arbitrio,
poiche' diventano le farneticazioni di un pazzo.


compito di governare... ma riuscira' in questo?
Ma come puo' la popolazione non avere capi se l'ombra di V incombe su
di loro *per proteggerli* da guai futuri?
Se nessuno ci deve essere, allora nemmeno V deve pretendere di
lasciare a loro un erede. A meno che, come dicevo su un altro thread,
V non sia completamente pazzo. Ma a questo punto vanno in malora molte
considerazioni sulla liberta' e tutto il resto.


gli ricordi come sia facile riperdere tutto in un colpo...
Quella del simbolo e' una bella ipotesi, ma non regge.
Il ruolo del simbolo e' la presenza, ma non attiva. V, se ne capitasse
di nuovo l'occasione agirebbe in prima persona. E? questo che
contesto.


chiuque voglia indossarla.
Uhm, altro spunto molto interessante. Cosi' V non sarebbe il garante
della liberta', ma sarebbe l'idea stessa di garanzia della liberta',
odea che puo' essere incarnata da chiunque. Pero' sappiamo che non e'
vero che chiunque puo' essere V, poiche' e' V stesso che sceglie il
proprio successore. Il tutto fa del ruolo di V un qualcosa di
elitario, un qualcosa a nome di tutti ma non per tutti. E' per i pochi
che capiscono, i pochi che comprendono, per i pochi migliori, dunque?


Visto che sono secoli che non scrivevo in questo postaccio....  ;)))
Non se ne era accorto nessuno! :-P


contrario all'ideale anarchico pronunciato da V...
Bhe', ogni sistema, a parte la piu' rosea delle utopie, e' contraria a
un ideale anarchico...
Ciao
KM

E qui veniamo al dunque e al perche' non mi ha entusiasmato.. :-)
Forse Moore non e' abbastanza pessimista nei confronti di ogni
rivoluzione...
Ciao
KM

poiche' diventano le farneticazioni di un pazzo.
Ed in questo caso Moore si sarebbe rivelato sempre piu' genio, o forse
pazzo? ;-)
---
ciauZ, mauZ
Chi va dicendo in giro che odio il mio lavoro,non sa con quanto amore mi dedico al tritolo.


IMHO toglie proprio ogni senso alla cosa.
Il secondo errore (sempre IMHO) che fai e' quello di pensare
all'anarchia come al nuovo sistema proposto (e imposto) da V. Mentre
in fondo, se l'anarchia rimane l'ideale (e per questo irrealizzabile e
utopico), V concede alle persone l'opportunita' di ricostruire, e di
fare altre scelte; e' chiaro che e' difficile fare una frittata senza
rompere un uovo...
-----------------
God Save the Dave

pazzo? ;-)
Pazzia e genialita' spesso vanno a braccetto, oppure sono
semplicemente la stessa cosa... :-)


rompere un uovo...
Questo punto e' nebuloso in effetti.
V vede l'anarchia distruttiva come metodo per liberarsi del regime.
Poi la sua funzione si esaurisce.
E dopo? Anarchia costruttiva? Un nuovo regime? A me pare che la
definizione migliore sia anarchia costrttiva controllata (dal nuovo
V).


 V).
Non c'e' una vera e propria proposta, secondo me. E se devo trovare un
limite a V4V e' proprio quello di fermarsi li', dove la questione e'
piu' delicata. Arrivare a dire che tutti hanno il diritto-dovere di
essere liberi e' importante, ma pressoche' ovvio: da li' in poi (credo
sia una scelta precisa di Moore, che non poteva certo mettersi a
proporre un regime politico alternativo per il futuro a venire)
dobbiamo cavarcela da soli. Noi e i cittadini di Londra del fumetto.
Se eVe si mettera' al potere, allora non avra' capito nulla della
lezione di V, cosi' come se i cittadini la venereranno come una dea.
Nel suo ultimo discorso, in fondo, deve limitarsi a ricordare la
lezione a tutti; e poi rimbocchiamoci le maniche. Se cio' accadra' non
lo sapremo mai. Ma ne dubito e penso anche Moore: le ultime immagini
di caos londinese non promettono futuri molto migliori, anche se
indubbiamente viene preferita una confusione spontanea ad un ordine
controllato.


creativa si assolutizza.
(scusate se intervengo in mezzo ^_^)
Anche, pero' morire e' anche l'unico modo di diventare
*definitivamente* un'idea, l'unico modo per eliminare la *persona* che
era V, che non puo' del tutto scomparire.


semplicemente la stessa cosa... :-)
E non e' un caso che i personaggi meglio caratterizzati di Moore siano
sempre dei pazzi. ;-)


 Certo, pero' perche' c'e' un nuovo V?
Per rispetto. Ed anche per innovare e rinnovare la figura stessa. Seppur
stoico, V non era in grado di andare oltre i suoi scopi, vuoi per la
vendetta, vuoi per la sua stessa "nuova" esistenza.
Invece, yn ahbin I r' han svthen zngrean cre qrsvavmvbar, pbfgehggvin,
cebagn n irtyvner fhyyn pvggŕ.
Dopotutto Evey non č un "uomo trasformato" come V, che nella maschera ha la
sua personalitŕ, ma una ragazza vestita da un simbolo.
E' materna perchč, anche facendosi vedere, ha una funzione tranquillizante
per Londra. E' come una madre che osserva il suo bambino che, finalmente,
muove i primi passi...
(E si potrebbe aggiungere che da un lato, si č passati da un sistema quasi
"regio", allo stato Keynesiano).
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
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ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

 contesto.
Forse non č lo stesso V. Di V ha solo i panni esterni, e l'averlo
conosciuto. Sono due entitą differenti, che agirebbero in modo diverso.
O forse lo fa per gratitudine?
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
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 o il nemico dello stato? Non sono entrambi, a loro modo, opressori?
Del primo V, si. Oppressore dello stato (o meglio guastatore).
Della seconda, non ti so rispondere con precisione.
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
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 semplicemente la stessa cosa... :-)
La risposta è in From Hell!


 V).
Allora, (provocazione), Gotham City è retta, dal punto di vista legale, da
un nevrotico riccastro... ;-)
--
Giuseppe Gigante

come mi pare che la stia interpretando tu.
Questo passaggio non mi convince piu' di tanto. Immagino sempre il
gregge di pecore. Arriva V e apre il recinto, le pecore escono? Forse
si' e forse no. Alla fine escono, ma dove vanno? Girovagano un poco, a
un certo putno si dirigono verso un precipizio. Ma ecco che pronto
arriva V che sbarra la strada: di qui non si passa, c'e' il rischio di
farsi male. I pecoroni riconoscono il loro salvatore, si fidano di lui
e tornano indietro. Tutto cio' e' accettabile per dei pecoroni, ma non
per delle persone, perche' anche un recinto piu' grande e' sempre un
recinto.
Io la chiamo liberta' imposta non tanto perche' platealmente obblighi
i cittadini a ribellarsi. Il gesto di V invece e' molto piu' sottile
ed efficace: lascia che i cittadini CAPISCANO la loro situazione.
Questo e' importantissimo: loro non si fanno semplicemente trascinare
dal corso degli eventi, loro capiscono che si trovano in una
situazione insostenibile. Una volta che l'hanno capito non deve essere
piu' necessario un simbolo, loro stessi devono essere il proprio
simbolo.
Faccio un paragone. Da bambino hai bisogno della mamma per imparare a
capire cosa e' giusto e cosa e' sbagliato. Quando cresci la mamma non
c'e' piu', ma nulla ti impedisce di riconoscere da solo cosa e' giusto
e cosa e' sbagliato. Puoi avere un simbolo che ti ricordi gli
insegnamenti della mamma, ma non puoi avere un'altra mamma. Sarebbe
impossibile e sbagliato.


evitate che succeda.
Vi e' gia' successo, evitO che succeda di nuovo... ;-)


E le rassomiglianze, non è che sono dettate da un semplice rispetto?
La persona e' decisamente diversa, ma ricordiamoci che le persone sono
dietro alla maschera.
Io, te e chiunque altro siamo tutti diversi. Ma se ognuno di noi
interpreta al parte di Arlecchino questo sara', con i dovuti limiti,
sempre lo stesso.


muove i primi passi...
Fino a quando osservera' il suo bambino?
E ricorda che dalla mamma siamo gia passati allo "zio"...


era V, che non puo' del tutto scomparire.
Sono d'accordo, coincide con la sua logica folle.
A questo punto e' la logica della nuova V che mi sfugge. E lei stessa
non prende a sua volta un nuovo erede?


arbitrio.
Riporto solo questo perche' mi sembra la cosa piu' importante.
In effetti il ragionamento in questi termini tiene. Non mi e' ancora
chiaro perche' si vede la nuova V che indottrina un altro giovane (o
mi ricordo male?), ma puo' essere che i cittadini debbano davvero
crescere.
Rimangono alcune domande, una su tutte sul ruolo di V come madre nei
confronti dei cittadini: e' dunque una specie di guida nascosta?
Necessaria fino a quando?


un nevrotico riccastro... ;-)
E davvero una provocazione o una semplice constatazione? :-)
IMHO la differenza e' sottile, ma assolutamente ineliminabile. V4V non
e' e non puo' essere un fumetto di supereroi alla Batman, altrimenti
perderebbe parecchia della forza evocatrice che ha. Nel mondo di
Gotham City le vicende del pipistrellone sono plausibili e coerenti,
ma cose simili risulterebbero assolutamente fuori luogo in V4V.
Vi immaginate V nella sua V-Mobile? Brrr...


 Necessaria fino a quando?
Eeh... tu quanta fiducia hai nel popolo? :-)


impossibile e sbagliato.
Appunto, e' quello che sostengo io.
Evey e' il simbolo della mamma/V, non la mamma stessa pronta a
sostenerli quando stanno per cadere.


Vi immaginate V nella sua V-Mobile? Brrr...
ROTFL ^_^
"pVesto Vobin, alla V-Mobile!!" ;-)


 Vi e' gia' successo, evitO che succeda di nuovo... ;-)
No, č una sottigliezza. Vediamo V nuovamente in azione?
--
Giuseppe Gigante

 E ricorda che dalla mamma siamo gia passati allo "zio"...
Che gli insegnerà ad andare sullo scooter. ;-D
Celie a parte, una statua avrebbe sortito lo stesso effetto di V solo per
poco.
Ed un V eterno è un placebo efficacissimo.
Perchè ne' V par, e neppure il futuro V ter, sono come il primo V. Ne'
sovvertimenti fisici, ne' la sua rabbia.
--
Giuseppe Gigante

 sempre lo stesso.
Qui non c'è da recitare nessuna parte. Altrimenti, un V gonfiabile a spasso
per i tetti di Londra, sarebbe attaccabile come Evey?
--
Giuseppe Gigante

sostenerli quando stanno per cadere.
Ma quand'e' che camminano da soli?


No, è una sottigliezza. Vediamo V nuovamente in azione?
In qualche modo direi di si': V pesca un giovane promettente e
ricomincia la storia. Questa e' l'unica azione che vediamo, e tutto
dipende da come si interpreta questo, e altri, gesti e azioni.
Ma ci stiamo arenando... ^_^;


quanto di un esempio o di una guida.
Un capo?


per i tetti di Londra, sarebbe attaccabile come Evey?
Un V gonfiabile non sarebbe male! Vedremo nel prossimo Anteprima! :-)


 Un capo?
Eh eh, so dove vuoi arrivare, e concordo: il rischio di non avere
imparato nulla e di finire in un nuovo regime c'e'.
Ma nascerebbe un altro V... 


Ma quand'e' che camminano da soli?
Uhm, a due anni? Qualcuno anche prima... come dici? sto glissando?
naaaaaaa... ;-PpPp


Non cambia di molto il disocorso...
Cavolo se cambia!
L'eroe ti dice "stai pure tranquillo che ci penso io", l'istigatore ti
dice "Guarda bene cosa faccio che dopo lo devi rifare te".
Se mi passi la metafora calcistica, l'eroe è il fuoriclasse che scarta
metà squadra avversaria e segna, l'istigatore è più l'allenatore che
sbraita e ti sgrida quando sbagli gli schemi che ti ha spiegato.
--
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud
visitate 
http://members.xoom.it/nuvolecarta/Nuvoledicarta.htm
ultimo aggiornamento : 18/8/1999

a un'altra piu' grande e dorata. Ma sempre una gabbia e'.
La gabbia se la sono costruita con la loro stupiditą.
V ha liberato quelli che si sentivano in trappola ma non avevano il
coraggio/potere di agire da soli.
Gli altri non si accorgeranno di niente.
--
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si puņ dire tutto, anche la veritą"- Freud


situazione di uguaglianza?
Moore ha sentito questa sensazione di sottomissione e ne ha tratto una
storia, e nel suo animo probabilmente spera nell'avvento di V.
Fondamentalmente anche lui si sente impotente, e sogna nell'arrivo di
qualcuno con più potere di lui, per certi versi qualcuno superiore a
lui (per dirla come la dici te), che abbia la capacità di cambiare le
cose.
E se non fosse superiorità, quale sarebbe l'alternativa?
V libera il popolo prchè ha la capacità di farlo, il popolo dunque o è
addormentato, e quindi non si ribella al potere che lo schiaccia
perchè è in qualche modo inconsapevole o impotente, o è semplicemente
stronzo, infatti ammettendo che V sia uno come gli altri, non
superiore agli altri, allora tutti gli altri che accettano il
sacrificio di V, che si sono fatti i cazzi loro fino ad ora, che hanno
visto i loro concittadini soffrire sotto al giogo dello stato, e pur
avendone la possibilità non hanno fatto niente, sono solo dei
grandissimi stronzi.
Non è che ci sia una bella scelta. ;-)
E cmq, non capisco cosa ci sia di male nell'ammettere che un uomo, per
le sue conoscenza, per le esperienze che ha vissuto, possa avere un
ruolo importante, più importante del mio nel ribellarsi ad un potere.
Il mio primo istinto sarebbe quello di cercare di apprendere dai suoi
insegnamenti e cercare di diventare come lui o meglio di lui, il tuo
quale sarebbe?
Quello di dirgli "ma chi ti credi di essere? Ce la facevo benissimo da
me!" ? ^__^;;
--
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud


guardare.
Chi e' l'eroe ?
Lo e' stato Spartacus o Giulio Cesare?
Lenin o Yuri Gagarin?
Garibaldi o Masaniello?
Ma soprattutto chi e' che decide qual'e' il bene comune?
Perche' qualcuno dovrebbe decidere al posto mio?
In realta' quello che descrivi tu non e' l'eroe, ma il _vincitore_ il
che e' diverso, leggermente diverso.
--
S|<alda

 Ma ci stiamo arenando... ^_^;
Invece no. Abbiamo due chiavi.
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
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"Non posso essermi ridotto cosě" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

 Un V gonfiabile non sarebbe male! Vedremo nel prossimo Anteprima! :-)
Magari con sul panciotto:"Bevete e gustate Frizz Cola"...
--
Giuseppe Gigante

soli, potessero, da eguali, accordarsi spontaneamente.
Esatto.
Ogni uomo conosce i propri bisogni e ha le proprie aspirazioni.
Ognuno diverse dagli altri.
E' proprio perche' siamo diversi che un governo unico non puo'
soddisfare le aspirazioni di tutti.
S|<alda
--
Comics are just words and pictures. You can do anything with words and pictures.-Harvey Pekar 

me!" ? ^__^;;
Questo e' il punto piu' importante.
Secondo il mio modo di pensare e' esattamente cosi': esistono delle
persone che ricoprono un ruolo da primi attori, ed altri che sono
semplici comparse. Esiste la massa di idioti ed esistono quelli che si
rendono conto della situazione.
Quel che non mi torna e' che V pare pensarla un po' troppo come me...
quando invece predica la liberta', l'uguaglianza... Questi concetti no
nsono compatibili tra loro, come e' possibile ammettere allo stesso
tempo che tutti sono uguali, che non c'e' bisogno di capi, e anche che
ci sono persone migliori di altre? Questo non mi riesce di accettare,
perche' se e' vero che V ragiona in questo modo (e non ci trovo nulla
di sbagliato) allora e' anche vero che si comporta con la stessa
logica del suo nemico, solo che la sua forza e' applicata nel senso
opposto. Tutto qui.


sbraita e ti sgrida quando sbagli gli schemi che ti ha spiegato.
Uhm, pero' si diceva che non dovevano esserci piu' allenatori, che i
calciatori avrebbero deciso da soli...
Allora si torna a quanto dicevo prima io, cacciato un allenatore se ne
fa un altro...


naaaaaaa... ;-PpPp
:-P


Ma nascerebbe un altro V... 
Puoi ben dire "nascera'", perche' il destino e' quello...
Qui e' IMHO l'anarchia che canna di brutto. Togliere ogni potere,
opponendone uno di uguale e contrario, e' impossibile. Si toglie un
potere esclusivamente per scambiarlo con un altro. E non c'e' nulla di
male, e' semplicemente cosi' che funziona. Solo che ammettere questo
vuol dire anche lasciar perdere le parolone come liberta'. La liberta'
non centra nulla con un popolo che si sente opresso dai suoi
governanti: servono dei governanti che opprimono di meno, ma senza del
tutto non possono stare.


 possono stare.
Bravo, hai capito che cos'e' la politica. O:-)
Dal momento che per la convivenza comune sono necessari dei
compromessi...
Pero' la Londra di V4V e' un regime totalitario assolutistico, non e'
che la gente si lamentasse per le tasse troppo alte o per i treni che
arrivano in ritardo. In tale caso, i paroloni come liberta' hanno un
senso eccome, cosi' come l'intervento di V. 


no? :-)
Ma che sia un custode e' un idea tua (non del tutto sbagliata, pero').
Noi non sappiamo cosa' fara' o dovra' fare Evey/V.
Io avevo interpretato la decisione di scegliersi una donna come
successore esclusivamente dal punto di vista allegorico (anche alla
luce di dialoghi successivi fra Dave Sim e Alan Moore sulle donne ed
il rapporto con esse), ovvero: dove finisce la necessita di un
distruttore (V maschio) c'e' necessita' di un creatore (Evey/V, piu'
creatrice delle donne chi c'e'?).
Cosa poi possa fare all'atto pratico come creatrice Evey, beh... non
ne ho la piu' pallida idea. ^_^;;
Forse e' anche per quello che V for Vendetta finisce li, lasciandoci
tutti questi dubbi irrisolti.
--
ciauZ, mauZ.
La vera ironia si usa solo in casi di emergenza.
L'uso prolungato la fa diventare la voce di gente
in gabbia che ha finito per amare le proprie sbarre

opposto. Tutto qui.
V è per la libertà e l'uguaglianza dei diritti, non ha mai detto che
tutti gli uomini sono intelligenti come lui.
In pratica, con il suo agire in solitario, forse anche da primo
attore, è come se dicesse, per quanto siate stupidi e indifesi,
nessuno ha il diritto di soggiogarvi.
E V nonostante dimostri di essere palesemente più capace degli altri,
facendo da solo ciò che la restante popolazione non era capace di
fare, non schiaccia a sua volta la popolazione ma controlla
semplicemente che nessun'altro lo faccia.


Non cambia di molto il disocorso...
Credo che l'affermazione di Harlequin fosse (correggimi se sbaglio) esterna
al fumetto. In questo caso il discorso cambia molto.
Saluti
Skompenso
--
PUNK' S NOT DEAD
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skompen...@freemail.it

 fa un altro...
Specie se qualcuno tenesse la bocca chiusa...
E se V non fosse l'allenatore, ma il "nonno" o lo "zio", calciatore abile ed
esperto, che dopo aver dato il massimo, ormai avanti con l'età, rientra in
campo solo quando c'è reale bisogno per far rimettere in moto la squadra? E
quale migliore allenamento, l'essere stato un ingranaggio del sistema da
battere?
--
Giuseppe Gigante

 tutti questi dubbi irrisolti.
La conclusione ideale. Ciascuno ha appreso una lezione.
Onestamente? Io mi fido di Evey. Ha provato la sofferenza e l'umiliazione
sulla sua pelle, ed non ha gettato la spugna.
Chi meglio di lei?
--
Giuseppe Gigante

 governanti: servono dei governanti che opprimono di meno, ma senza del
E' opprimere anche far arrivare il treno in ritardo? O lo è bonfochiare
ovvietà in televisione?
--
Giuseppe Gigante

soddisfare le aspirazioni di tutti.
Uhm... non tornano i conti: aspirazioni differenti sfociano per forza
in un conflitto. Non ammettere il conflitto tra gli uomini e'
impossibile, poiche' il conflitto fa parte della natura umana stessa
ed e' ineliminabile (oltre ad essere il vero motore della razza
umana). Come si risolvono i conflitti? Spontanemante? Storicamente
inacettabile: non ci si riesce a livello di famiglia, figuriamoci a
livello di miliardi di persone. Serve un denominatore comune, lo
stato. Inacettabile?


semplicemente che nessun'altro lo faccia.
Ma e' questo il punto!
Un tiranno buono e uno cattivo fanno sempre un tiranno e un tiranno!


confondendo sempre più)
E' una confusione piu' che lecita. Quello che sembra limpido e
cristallino si intorbidisce, e' l'utopia che prende cosienza della
propria inutilita'.
--
Candido - candido[at]
simtech.it
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur
---------------------------------------------------------
IAF Moderato?  Parliamone su 
iafmod-s...@egroups.com

creatrice delle donne chi c'e'?).
In effetti probabilmente e' molto piu' semplice di quanto non possa
sembrare, ovvero la forza sta nell'allegoria, nella figura della
donna, della creatrice.
Mi rimane, sinceramente, un po' di amarezza. L'ideale anarchico
sinceramente mi spaventa, poiche' e' bello, e' seducente, ma e'
pericoloso. E' un bel portone colorato nel quale ti invitano ad
entrare, ma dietro c'e' il vuoto.
Distruggere per ricostruire a volte serve, distruggere per non avere
un potere, uno stato, e' semplicemente distruggere. Penso che sia
indispensabile trovare un equilibrio, e penso anche che sia piu'
realistico. Sognare fa bene, ma occorre stare attenti a non creare un
incubo.
A me i discorsi sull'anarchia hanno sempre ricordato quelli sulla
donna ideale. Le tette di una, la bocca di un'altra, i capelli
dell'altra... cosa ne esce? Un mostro.


senso eccome, cosi' come l'intervento di V. 
Ricorda che e' un racconto allegorico.
Non contesto l'intervento di V, ne ammetto ilregime che c'era.
Parlavo di "parolone" nel momento in cui vengo liberato da qualcuno e
poi quel qualcuno esercita un nuovo potere su di me. Piu' blando del
precedente, ma comunque un potere.
Ricordi Mediterraneo? Alla fine cosa si dicono i due superstiti? Non
ce l'hanno lasciato fare... Di cosa parlavano? Liberi da un opressore,
legati a un'altro, legati ad altre catene, piu' leggere, piu' lunghe,
ma sempre catene. Per il nostro bene, perche' non accada ancora...


battere?
Non riesco piu' a segurti... deve essere stato il pollo fritto... :-)


PROPRIO concetto di anarchia.
Ok, se vediamo le cose da questo punto di vista sono d'accordo. Ma se
questo e' vero, allora non si puo' considerare piu' V come una
maschera, o un'idea in senso astratto, perche' e' del SUO concetto di
anarchia che si parla, non in termini assoluti, quindi.


ovvietą in televisione?
Non fai arrivare un treno in ritardo, e i boffonchi son buoni per chi
li ascolta. Trovo che rompere tutto per ricominciare da capo non sia
una scelta coraggiosa, anzi, e' la piu' comoda: noi rompiamo tutto,
poi tocca a chi verra' ricostruire... comodo, no? ;-)


Chi meglio di lei?
Cosi' dovrebbe essere, resta da vedere se l'idea/ideale di V fosse
eticamente giusto dall'inizio... noi tendiamo a considerarlo cosi'
perche' quella e' la chiave di lettura evidente, in una storia si
tende sempre a prendere le parti di quello che ci viene proprosto come
protagonista. ^_^;;
--
ciauZ, mauZ.
La vera ironia si usa solo in casi di emergenza.
L'uso prolungato la fa diventare la voce di gente
in gabbia che ha finito per amare le proprie sbarre

Un tiranno buono e uno cattivo fanno sempre un tiranno e un tiranno!
Ma V non è un tiranno!
Un tiranno è uno che controlla, cosa mangio, cosa leggo, dove vado,
con chi esco, se lavoro, che lavoro faccio, per chi voto ecc. ecc.
Cioè quello che faceva lo stato in V4V.
Il compito di V è limitato al fatto di impedire che si formi
nuovamente questo genere di controllo.
Se V è un tiranno, lo è anche un semaforo. ^___^;;
--
the Harlequin
-------------------------------------------------------
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ultimo aggiornamento : 18/8/1999

Karloff, ovvero Frankeinstain.
Non solo. Ma anche la Mummia e se non sbaglio diversi personaggi
"orientali" come Fu Manchu e Mr Wong.
--
S|<alda

 diritti che sono superiori a quelli degli altri.
Mi inserisco un attimo nel thread, al quale non partecipo perchè non 
mi sono riletto V4V e non posso farlo in tempi brevi, e molte cose mi 
sfuggono... :)
Ad ogni modo, leggendo un libro ieri ho trovato questa frase, che mi 
sembra un po' legata al discorso:
"essere liberi non significa solamente non essere in prigione, ma vuol 
dire soprattutto possedere le abilità necessarie per pensare ed agire 
in modo adeguato ed autonomo, scevri da ogni condizionamento socio-
ambientale."
Mi pare che V voglia puntare su questo, a dare la possibilità di 
pensare in modo autonomo.... ovviamente sotto una dittatura il 
pensiero non può essere libero, e il suo interesse primo è quello di 
liberare gli inglesi dai condizionamenti della Voce del Fato, e 
similari, perchè possano decidere autonomamente.
Se poi i cittadini decidono cmq di restare dentro il recinto delle 
pecore, per lo meno hanno fatto una scelta... che è sempre meglio di 
non averla proprio.
E che va quindi rispettata.
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:     
! "Il Terminale Uomo" by M. Crichton 
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Your today's fortune is:  
"Windows 95: A 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit
patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit
microprocessor, written by a 2 bit company, that can't stand
1 bit of competition."

 poi tocca a chi verra' ricostruire... comodo, no? ;-)
Beh, anche se decidi te di cambiare qualcosa senza distruggere, mi 
pare molto difficile che vedrai la fine della tua opera... ci vuole 
cmq tempo, e l'opera di modifica da te iniziata la termineranno 
altri...


 wrote:
...CUT...
La vita è un'illusione.

 precedente, ma comunque un potere.
Se a te sembra che V eserciti un potere sulla gente... a me sembra che
invece le premesse siano che la gente per un po' si voglia dedicare al
casino totale, poi si vedra', e affanculo i discorsetti di V: e
aggiungo anche un "purtroppo", vale a dire che forse un blando potere
ci vorrebbe... ;-)
A parte gli scherzi, non penso proprio che V instauri o voglia
instaurare un nuovo regime, come ho gia' detto. E forse e' proprio qui
che ci scorniamo, ognuno con la sua opinione...
-----------------
God Save the Dave

anarchia che si parla, non in termini assoluti, quindi.
Esatto.
(Premetto, come tu ben sai, che sono un' anarchico)
E', IMO, inevitable arrivare a questa conclusione.
Si può usare il termine "anarchia" per definire uno stato che non ha o che
non riconosce chi lo governi.....si può utilizzare l'aggettivo "anarchia"
come sinonimo di caos (per quanto io sia in disaccordo su questo)....Ma
quando si parla di anarchia per definire un ideale o una anti-politica, non
esiste una definizione precisa e coerente che possa effettivamente
schematizzarla.
L'anarchia parte da un concetto astratto (tipo il comunismo Marxista);
ovvero che le persone siano in grado di accettarla e di conviverci.
L'anarchia anti-politica è un concetto personale che parte da una base
comune: non avere un governo, non avere padroni. Poi tutto il resto viene
lasciato alla "fantasia" dell'anarchico..... autoregolamentazione....
nessuna regolamentazione...ecc.
Ancora più varie sono le modalità con cui "l'anarchico" puo' cercare di
attuare il SUO concetto di anarchia. Modalità che dipendono anche dal
contesto in cui la persona si viene a trovare.
V è diventato anarchico come conseguenza a ciò che il governo gli ha fatto.
V attua il suo concetto di anarchia come vendetta verso il governo stesso.
Non nego che in V for Vendetta compaiano molte manifestazioni "classiche"
del concetto di "anarchia", ma resta il fatto che V applica l'anarchia
secondo il suo concetto della setssa, perciò non si può considerare (V)
un'idea in senso astratto.
(ciò non toglie che V4V mi è piaciuto tantissimo)
Saluti
Skompenso
--
PUNK' S NOT DEAD
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**     E-Mail        **: Skompenso - 
skompen...@freemail.it

nuovamente questo genere di controllo.
Chi controlla il controllore?


che ci scorniamo, ognuno con la sua opinione...
Ho parlato di regime, ma non intendo dire che V voglia "governare".
Semplicemente ho storto il naso all'idea che V lasci un erede quando
dice espressamente che il suo compito era solo di distruggere il
regime attuale.


altri...
Appunto! :-)
E' facile mettere le bombe. Il difficile e' tirare su le case dopo!
:-P


 :-P
Ok, ma se tu vuoi tirare su le case subito, dove ti metti a 
costruirle? Su quali fondamenta? Se prima non hai fatto un po' di 
piazza pulita?


 protagonista. ^_^;;
Effettivamente. Ma il senso d'empatia per V lo proviamo perchè lo abbiamo
visto soffrire, chiuso, umiliato e usato come cavia. E persino la nebbia,
sembra darci ragione.
Moore ci ha presentato una situazione chiara, dai risvolti ossimorici.
--
--
Giuseppe Gigante

 poi tocca a chi verra' ricostruire... comodo, no? ;-)
Tocca al popolo...che ha appoggiato la scelta distruttiva. Tocca a V par,
che dovrà avere un altro ruolo.
Però facendo nascere V, il regime era giunto al punto di rottura estremo.
--
--
Giuseppe Gigante

 Non riesco piu' a segurti... deve essere stato il pollo fritto... :-)
No, č colpa mia. La partita di calcio Ingegneria contro Architettura ha
sortito, oltre a farci perdere la nostra reputazione, effetti diabolici. :-)
In altre parole, V utilizza la sua conoscenza del regime, per essere stato
progettato come ingranaggio, per ordire schemi in grado di paralizzare la
macchina statale, ne piů nč meno, del vecchio leone, che, seppur contando su
una minore forza e freschezza fisica, mette a disposizione della squadra la
sua esperienza.
--
--
Giuseppe Gigante

 Ma da dove l'hai tirata fuori questa panzana colossale? =:-|
Scusami, me la raccontò un amico, e mi sembrò in Ed Wood di Burton di averne
conferma...francamente deve essermi partito in mente un falso sillogismo:
Dracula contro ecc... è un pessimo film, il re dei film di serie C è Ed
Wood, quindi...
--
--
Giuseppe Gigante

Esatto.
[...]
Beh, sono d'accordo.
Non ho ancora capito una cosa: tu che ne pensi del modo di
interpretare l'anarchia di V?


interpretare l'anarchia di V?
Sbuco dal buio.
Credo che l'idea di anarchia di V sia semplicemente utopistica. Si
suppone che il popolo sia "maturato" a causa dell'oppressione e che da
un giorno all'altro si ritrovi responsabile di se stesso.
Saro' cinico, ma credo che siano una quantita' infinitesimale quelli
che sanno davvero rispettare il prossimo per principio piuttosto che
per timore di una sanzione.
Poi noi lo interpretiamo nel contesto italiano, forse altre
"mentalita' nazionali" sono tanto piu' ordinate della nostra che la
mia diffidenza non avrebbe senso, forse... o forse tutto il mondo e'
paese e non sono solo gli italiani che saltano le file e suonano il
clacson al semaforo... ^_^;
-- 
Au revoire,
_,.~=*"같"=~.,__,.~=*"같"*=~.,_
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
(Meta)Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
Campione nazionale di Calvinball
IAF OnLine:  
http://iafol.iam.it
E-Mail: 
theg...@telvia.it
    ICQ UIN: 22961432

sua esperienza.
Adesso e' piu' chiaro, grazie! :-)


piazza pulita?
Capisco, capisco... :-)
Dicevo che a volte si spacca un po 'troppo spesso, perche' e'
decisamente piu' facile spaccare che costruire, tutto qui. Entrambi
sono necessari, ma il primo e' decisamente piu' semplice.. :-)


 regime attuale.
La problematica successiva alla distruzione esiste, e rimane aperta
(volutamente, credo). Tu stesso in un altro thread hai detto "who
watches the watchmen?": indovina dove Moore ha approfondito il
discorso?
Non so, tu diffidi un poco di V e del suo modo di fare.
Realisticamente parlando forse e' difficile da digerire in tutto il
suo operato (in fondo e' l'ingranaggio rotto di un sistema...), ma
considerata la situazione antecedente il suo intervento, e' ampiamente
giustificabile. 
Il successore di V rimane suggerito (per ora lo vediamo solo far
scoccare la definitiva ribellione...). Io ho parlato di un esempio che
possa dare l'avvio ad una nuova fase in mezzo al caos del
disorientamento generale; potrebbe anche essere soltanto un monito di
Moore (e di V, che lo dice a Evey direttamente) che fra Anarchia
(utopia irrealizzabile) e Fa'-cio'-che-ti-pare c'e' una bella
differenza. Ma il discorso rimane comunque aperto, tutto il resto e'
congettura (tu piu' paranoico di altri, altri piu' fiduciosi...). :-)


differenza. 
Fermi tutti.
E' dove sarebbe la differenza? 
Io ho sempre pensato fosse esattamente il contrario e anche Moore pare
essere d'accordo con questa tesi. 
Nel fumetto si marca la differenza tra il mondo del "fa cio' che vuoi"
(Anarchia) e quello del "prendi e arraffa" (Caos).
Era a questo che ti riferivi?
Oppure intendi che  "Fa'-cio'-che-ti-pare" non e' un utopia
irrealizzabile? Se cosi fosse mi piacerebbe mi spiegassi quale
significato attribuisci a quest'ultima espressione.
Ciao.
--
Valerio "tutto questo mi ricorda un fumetto..." Benfante
cageN...@katamail.com
http://pc1amov.math.unipa.it/~bitter/
Rimuovete nospam dalla mia e-mail se volete scrivermi.

congettura (tu piu' paranoico di altri, altri piu' fiduciosi...). :-)
Io per certe cose sono MOLTO paranoico! :-P


 significato attribuisci a quest'ultima espressione.
"Fa' cio' che ti pare" non e' ne' un'utopia ne' irrealizzabile, anzi,
mi pare un comportamento alquanto diffuso. E' farlo senza intaccare i
diritti e le esigenze degli altri che e' difficile e utopistico.
tutto molto IMHO


 interpretare l'anarchia di V?
Mai sentito parlare della differenza tra Socialismo Utopico e Socialismo
Reale?
L'anarchia pura è Thomas Moore (Utopia), l'anarchia di V è assimilabile al
socialismo reale di Marx.
O se preferisci, all'ideale anarchico di Bakunin...
E chiudiamo l'introspezione politica, perchè, in realtà, è anarchia
allegorica, o meglio
"Romanzo d'anarchia".
Chiudiamo qui?
--
--
Giuseppe Gigante

 :-P
E V par, sarà il muratore...
--
--
Giuseppe Gigante

 Adesso e' piu' chiaro, grazie! :-)
Scusami tu!
--
--
Giuseppe Gigante

Of Doing What You Please" ci fosse un po' di differenza.
Credo anch'io.


 utopia proprio perche' non raggiungibile... ^_^;
A parte che ho preso par pari la definizione di Paolo Vanini gia'
apparsa nel 3d, comunque non ho detto che si possa raggiungere...
Ma visto che sei cosi' pignolo correggiamo:
"Anarchia significa raggiungere una società in cui ogni membro si
auto-regola senza invadere lo spazio vitale degli altri. Dal momento
che ciò è impossibile, l'anarchia e' pura utopia."


fumetti!" ;-)
Eh eh eh, Moreno non ha piu' l'eta' per certe cose eh eh eh ;-)


Chiudiamo qui?
Per me va bene! :-)


E V par, sarà il muratore...
:-) E' un lavoro duro... 



ha scritto:
[SUPER CUT]
Credo sia sorto un equivoco dovuto al fatto che io non ho letto il
fumetto in versione originale per cui, per stessi termini, intendiamo
concetti diversi.
Per me "fa-cio'-che-vuoi" e' proprio Anarchia, e non saprei assegnare
a questo termine un significato molto diverso da quello attribuitogli
dall'autore da te citato.
Tutto qui. 


apparsa nel 3d, comunque non ho detto che si possa raggiungere...
[...]
Non lo sottolineavo perche' sono pignolo, quanto piuttosto perche'
c'e' anche chi ritiene che non sia solo utopia.


 sono necessari, ma il primo e' decisamente piu' semplice.. :-)
Allora siamo d'accordo... :)


 Per me va bene! :-)
Perfetto. Qua la mano, ed a rivederci a presto.
Ci sentiremo più in là.
--
--
Giuseppe Gigante

interpretare l'anarchia di V?
Nel fumetto è coerente ed efficace, ma va rapportata interamente alla
situazione politico-sociale del mondo in cui vive V.
E' spudorato considerare il governo (in V4V) come il "male", perciò V, che
combatte contro il "male" sarà automaticamente il "bene" e di conseguenza
l'eroe della situazione.
Ma resta il fatto che V utilizza l'anarchia come "mezzo" per raggiungere uno
scopo.
V non si puo' considerare "l'eroe che è morto seguendo un ideale
antipolitico". V non era anarchico, pericio' non si è comportato come ha
fatto per tentare di attuare un suo ideale, ma ha utilizzato un ideale per
motivare quello che  faceva.
Ho scritto il messaggio precedente perchè si stava rapportando l'anarchia di
V con "l'anarchia idealistica".
Non si puo' assolutamente considerare V come "l'anarchico" per eccellenza
(per i motivi di cui sopra).
Ripeto che V4V mi è piaciuto moltissimo, ma nel mondo di oggi V non sarebbe
un anarchico, sarebbe solo un terrorista.
Saluti
Skompenso
--
PUNK' S NOT DEAD
**       ICQ          **: Skompenso - UIN: 25942493
** NewsGroup   **: it.arti.fumetti
**     E-Mail        **: Skompenso - 
skompen...@freemail.it

un anarchico, sarebbe solo un terrorista.
Uhm, e' curioso come io sia d'accordo con te! :-)


Un tiranno buono e uno cattivo fanno sempre un tiranno e un tiranno!
E V, infatti, giudica se' stesso con la stessa durezza con cui ha
giudicato gli altri tiranni: e si condanna a morte.
O credi davvero che l'ispettore potesse ucciderlo senza la sua
collaborazione?  ;-)
Fra l'altro, era da un bel pezzo che dalle sua parole si capiva che
aveva in progetto di morire...
Non si fa illusioni su se' stesso: si definisce un distruttore, un
assassino: una persona per cui non ci puo' essere piu' posto nel mondo
futuro che _spera_  verra'  (sempre se il popolo bue non rifara' gli
stessi errori, come lui stesso teme..)
E' vero, sceglie il suo successore: ma lo sceglie DIVERSO da lui: "V, io
non ti aiutero' mai piu' ad uccidere..."
Il nuovo V non e' un distruttore. La nuova V e' veramente libera, piu'
di quanto lui sia mai stato.  E non ha piu' ne i poteri ne' i mezzi per
"comandare sul popolo bue", se non il potere di una maschera e di un
simbolo...
--
Ciao, 
/\/\oreno

che capiscono, i pochi che comprendono, per i pochi migliori, dunque?
No, perche' Evey non ha NULLA di speciale. Viene scelta a caso,
esattamente come lei sceglie a caso (il primo che trova!!) il suo primo
"allievo".
Il primo V non ha volto, perche' incarna tutte le moltitudini sterminate
in nome del Potere e della "Maggioranza silenziosa". (Evey si immagina
un sacco di volti, fra cui quello di suo padre, ma sono TUTTI volti di
gente che e' finita nei campi di sterminio, tranne il suo)
Il secondo V ha un volto, che conosciamo bene. E' il volto pero' di una
persona qualunque.  Chiunque puo' essere V, una volta distrutta la
necessita' del distruttore...


contesto.
E come agirebbe Evey?
Non ha piu' La Voce del Fato (V l'ha fatta saltare, e comunque la TV non
esiste piu'). 
Non ha superpoteri, ne' e' addestrata a nessuna forma di spionaggio o
guerriglia.
Non ha avuto nessun insegnamento di alcun tipo sull'arte di "ammaestrare
le masse". Anzi, se V non l'avesse salvata _due volte_ avrebbe fatto una
brutta fine...
Cosa fa, va di casa in casa a dire "ribellatevi o vi picchio"?  ;-)
Evey ha solo due "poteri":  (1) e' libera e (2) indossa la maschera di
V.
La prima cosa garantisce che agira' in piena liberta'. Anche
dall'insegnamento di V  (in effetti, Evey e' l'UNICA persona
effettivamente "liberata" da V. A tutti gli altri a solo aperto la porta
della gabbia, ma poi sta a loro decidere se uscire o no...). La seconda
e' solo un simbolo, che perderebbe immediatamente potere non appena Evey
agisse in maniera contraria a cosa rappresenta.
In effetti, comunque, Moore costruisce una contraddizione e un pesante
dubbio morale in V for Vendetta, ma non si tratta dell'effettiva
"liberta'" del Popolo (il semplice fatto che potrebbero decidere di
farsi comandare da un dittatore - anzi, questa e' la cosa piu'
probabile- implica che sono veramente liberi di scegliere. Nessun V
potrebbe piu' fermarli).
Si tratta di una contraddizione piu' sottile, che come in "Watchmen"
viene presentata due volte, su scala diversa, e la versione "in piccolo"
illumina la piu' grande (cosi' come il fumetto di pirati - anche sognato
da Veitd- evoca il tema dell'opera).
In breve: V ha il diritto di "liberare" la gente? E da dove gli arriva,
questo "diritto"? E se la gente fosse piu' contenta sotto una dittatura?
Cosa fa a Evey? La cattura, la imprigiona, la rapa a zero e la tortura.
Le fa credere di stare per morire. Finche' lei, di fronte alla morte,
non si libera di tutte le sue "catene". E solo allora svela l'inganno.
Con che diritto l'ha fatto? Alla fine Evey accetta la giustezza del suo
operato, ma come poteva saperlo lui _prima_? E come facciamo a sapere
noi che Evey non e' stata semplicemente soggiogata dalla sua
personalita'?
Evey e' il popolo: V per "liberarlo" distrugge tutto: governo, polizia,
TV, tutte le cose che li facevano stare al caldo di fronte alla TV la
sera mangiando popcorn, da brave pecore. Sono piu' felici mentre vagano
fra le macerie? O erano piu' felici dentro la gabbia?
Saranno grate a V, o diventera' il simbolo di un terribile crimine?
(anche per questo sostengo che la tua idea di Evey che "controlla" il
mondo futuro non sta in piedi: Evey potrebbe essere inseguita e linciata
da folle inferocite entro 24 ore, per quello che ne sappiamo...)
V si arroga il diritto di decidere. E' un tiranno, un criminale, ha
rubato la liberta' e il diritto di scegliere del popolo. La liberta' e
il diritto di essere pecore.  Ma la sua e' anche una vendetta, contro il
popolo che ha permesso lo sterminio di tutti i "diversi"  (e nel mondo
di V for Vendetta, nei campi di sterminio ci sono finiti tutti quelli
che non fanno parte della "maggioranza silenziosa", dagli omosessuali ai
negri ai cinesi agli artisti agli intellettuali, con la piena
approvazione del pubblico di fronte alla TV...). E' con gioia che V
provoca queste sofferenze: e' V, e sta per Vendetta, non G come
Gentilezza...  :-)
Ma alla fine, anche la vendetta deve avere un limite. E i criminali che
hanno rubato la liberta' devono morire. Tutti. Lui compreso.
Il futuro e' di Evey. Il futuro e' del popolo.  Che probabilmente
rifara' di nuovo tutti gli stessi errori, ma e' giusto cosi', e' giusto
che possano decidere.  La vendetta e' compiuta, e di V rimane solo il
simbolo, come un monito ad altri aspiranti tiranni...


un anarchico, sarebbe solo un terrorista.
Scusa ma questa affermazione mi ha un po' sorpreso.
Senza addentrarci in OT politici sugli anni di piombo (o sulla
Resistenza), tu non convieni con me che la storia la scrivono i
vincitori?
V (for Victory)  lo e'. E quindi e' un eroe.
Se avesse perso, il "sistema" avrebbe detto che lui era solo un
criminale.
Ecco uno spunto da cui mi piacerebbe partire per scrivere un mio
soggetto.
--
S|<alda

vincitori?
Non vedo cosa questo centri con la mia affermazione.
Sto solo dicendo che se riporti V in Italia nel 2000, indipendentemente
dalle motivazioni che potrebbe aveve, sarebbe solo un terrorista; vincitore
o perdente.
V sa di essere un criminale, sa di non essere diverso dalla gente che ha
ammazzatto e per questo decide di morire.
V puņ "essere reale" nel contesto in cui č stato posto, ma nella "nostra"
realtą darebbe un'impressione opposta a quella che ha dato nel fumetto.
Non nego che V4V potrebbe essere riadattato nella nostra epoca, ma credo che
di V rimarrebbe solo lo scopo. Per attuarlo si muoverebbe in tutt'altra
direzione. ---;-)


o perdente.
Se mi posso permettere.. e' giusto quel che dici perche' in Italia
oggi non c'e' una dittatura, fortunatamente. Ma V e' un terrorista
anche nel suo contesto. Terrorista non e' forse chi usa l'arma del
"terrore" per ottenere i propri scopi? E' quel che fa V. Solo che a
volte puo' esistere un uso positivo del terrorismo.. del resto
"positivo" e "negativo" sono concetti estremamente soggettivi. L'IRA e
l'ETA pensano di fare un uso positivo del terrorismo, ne sono
convinto.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e Comandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

ammazzatto e per questo decide di morire.
Terrorista o criminale? Grosso dilemma.
O si tratta di una distinzione fittizia?
Mi sembra che tu propenda per una risposta affermativa riguardo al
secondo quesito.
Se cosi' fosse vorrei sapere: si tratta di un giudizio morale o cosa
altro?
Cioe' tu fai, nello specifico, un distinguo morale rispetto al metodo
utilizzato per raggiungere lo scopo che il personaggio di Moore si e'
prefisso?  


anche nel suo contesto.
Certo, ma ti sei perso il resto del discorso (che ti esporrò in breve):
- In V4V viene messo in evidenza che V è il bene ed il Governo il male. Non
credo che qualche lettore, durante le lettura, si sia schierato dalla parte
del Governo. ^___^;;
- Alla fine, V, che è un terrorista, viene considerato come un eroe.
- Malgrado il fatto che in Italia non esista una dittatura, la gente
dovrebbe prendere coscienza della gabbia in cui è rinchiusa (sono punti di
vista ^___^). Se arrivasse V ad aprire gli occhi agli italiani, risulterebbe
essere un terrorista (non il bene, nè l'eroe), indipendentemente dall'esito
della sua crociata.


secondo quesito.
Non capisco cosa ti faccia pensare questo.
Mi spiego:
Gli scopi di V erano 2:
1) Aprire gli occhi alla gente e dare loro la possibilità di assaporare la
libertà.
2) Vendicarsi per quello che gli hanno fatto.
Nel raggiungere il primo scopo è un terrorista e nel secondo è un criminale.


della sua crociata.
Nonostante tu sia un punk, non posso credere che tu sia d'accordo
sull'uso della violenza per ottenere maggiori liberta'.


sull'uso della violenza per ottenere maggiori liberta'.
[Premessa OT:
Il Punk è una filosofia che ormai è stata manipolata e stereotipata per
poter essere inserita nel commercio.Per i giovani, al giorno d'oggi,
l'etichetta "Punk" serve solo per giustificare modi di vestire o di
comportarsi in pubblico. Oltretutto ora questa filosofia è talmente distorta
che chiamare Punk qualcuno equivarrebbe ad insultarlo.]
Fai bene a credere che io non sia daccordo. (e l'essere Punk non centra
nulla)
E' grazie alla violenza che il mondo rimane quello che è oggi. Non è
sicuramente questa la stada da seguire per tentare di migliorarlo.
Ma credo si stia facendo troppo tardi (o troppo OT ^_^;;).
Se ti interessa, possiamo continuare li discorso in e-mail.


Se ti interessa, possiamo continuare li discorso in e-mail.
Discutere senza una platea non mi entusiasma allo stesso modo...
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e Comandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380
Home Page: 
http://members.xoom.it/SonGohan

Discutere senza una platea non mi entusiasma allo stesso modo...
....O__O
BENKYO!
"Gli esseri umani si sforzano di comprendersi a vicenda.
Però fissati bene in mente questa cosa.
Due esseri umani non potranno mai comprendersi alla perfezione.
Gli umani...sono esseri viventi tanto tristi..."
Ikari Gendo
"Chiedo a tutti di condividere quel che hanno, con chiunque ne ha bisogno.
Il loro sapere. Il loro tempo. La loro generosità."
Kal-El
Leva NOSPAMDELKATZ per e-mailare

Discutere senza una platea non mi entusiasma allo stesso modo...
Non ti prroccupare, tanto a te non ti si caga praticamente nessuno...
.-P
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Candido - candido[at]
simtech.it
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Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur
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Fr evhfpvgr n yrttrer dhrfgb, nyyben iv shamvban vy ebg13

.-P
Il fatto che mi hai risposto e' gia' una dimostrazione del contrario.


Il fatto che mi hai risposto e' gia' una dimostrazione del contrario.
Ho detto praticamente, non assolutamente... :-P
