Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Vivavoce

http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/081023-vivavoce.mp3
..

 ha scritto:
: 
http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/081023-vivavoce.mp3
E' un casino, non trovi?
Nel Vivavoce in link si cita il ministro Brunetta (quello che non credeva 
alla crisi finanziaria), che invita ad applicare la legge e chiamare la 
polizia in caso di occupazione (intervista a Libero, oggi 23 ottobre 2008).
Ma poco fa il Presidente del Consiglio Berlusconi ha smentito di aver 
sostenuto il ricorso alla polizia in caso di occupazioni (agenzia Asca, 23 
ottobre da conferenza stampa rilascaita a Pechino).
In particolare il Presidente del Consiglio spiega che aveva parlato di 
interventi, ma non di polizia, solo "opportune azioni di convincimento".
Per inciso, le cristalline convinzioni di Brunetta circa la crisi 
finanziaria e circa se' stesso (Corriere della Sera, 15 giugno 2008):
 «Ma è un fatto, non una mia opinione: il declino non esiste. Non esiste la 
recessione, né in Italia né nel mondo: recessione è quando per due, tre 
trimestri di fila il pil diminuisce; invece l'Italia è sempre cresciuta, sia 
pure poco. Non esiste neppure la crisi dei subprime ». Come non esiste? 
«Esiste una crisi di crescita. E di governance. Ma i subprime non c'entrano 
niente. I derivati sono un aspetto virtuoso, positivo, della straordinaria 
crescita economica americana di questo decennio.[...] »
 «[...]Tremonti è fantasioso, io sono fantasioso. Giulio ha grandi visioni, 
io ho grandi visioni. Lui è geniale, io sono geniale. Ecco, il nostro è un 
rapporto tra due persone geniali. Tutto qui».
susanna

 Nel Vivavoce in link si cita il ministro Brunetta 
C'erano anche Berlinguer, il pro rettore della statale di milano, un 
esponente di forza italia alle europee e molti spettatori che hanno 
telefonato.
Invito cmq a seguire radio24 che per le notizie è molto pragmatica.
Agli industriali gli frega un piffero di destra o sinistra, loro vanno 
sul concreto.
..

 ha scritto:
:: 
http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/081023-vivavoce.mp3
::
:: E' un casino, non trovi?
::
:: Nel Vivavoce in link si cita il ministro Brunetta
:
: C'erano anche Berlinguer, il pro rettore della statale di milano, un
: esponente di forza italia alle europee e molti spettatori che hanno
: telefonato.
Totale: aria fritta.
Cosa hai trovato, di interessante?
Berlinguer.
Tanti anni fa, nel 1994 o 1995 (sull'Espresso), lessi una sua dichiarazione 
in cui diceva di portare gli occhiali benche' ci vedesse benissimo: gli 
pareva gli dessero un tono migliore.
Berlinguer.
Quello che avrei voluto tu capissi e' che la ragione di base per questa 
riforma consiste nello spostare una porzione di risorse economiche dello 
Stato da un comparto squisitamente sociale (istruzione), ad altri comparti 
piu' consoni allo spirito liberale di questa maggioranza.
Lo scopo e' tagliare (che significa dirottare) fondi, mentre la "riforma" 
rimane una cosa informe e senza alcun progetto.
susanna

 rimane una cosa informe e senza alcun progetto.
Quello che io invece vorrei che ci legge capisse è che questa riforma è 
una vera e propria riforma, perché mette fine all'assalto alla diligenza 
che c'è stato nella scuola rompendo tutti quei meccanismi che hanno 
contribuito alla proliferazione degli sprechi.
In quanto alle risorse... non viene spostato nulla, semplicemente si 
riduce il disavanzo e quindi il debito pubblico.
10 miliardi di sprechi eliminati equivalgono a una finanziaria in meno.
Una finanziaria fatta di nuove tasse.
..

 rimane una cosa informe e senza alcun progetto.
Di questo pare finalmente che si stiano accorgendo anche colleghi orientati 
a Destra. 

 ha scritto:
:: Quello che avrei voluto tu capissi e' che la ragione di base per
:: questa riforma consiste nello spostare una porzione di risorse
:: economiche dello Stato da un comparto squisitamente sociale
:: (istruzione), ad altri comparti piu' consoni allo spirito liberale
:: di questa maggioranza. Lo scopo e' tagliare (che significa
:: dirottare) fondi, mentre la "riforma" rimane una cosa informe e
:: senza alcun progetto.
:
: Quello che io invece vorrei che ci legge capisse è che questa riforma
: è una vera e propria riforma,
Una riforma deve presentare il progetto di una nuova organizzazione del 
comparto che intende riformare.
Il testo (e le intenzioni) del governo non presentano alcun progetto al 
riguardo. Razionalizzare un sistema non e' riformarlo. Razionalizzare e' 
fare ordinaria amministrazione.
Il maestro unico (l'unica ipotesi di riforma nel testo, oltre al voto in 
decimi e al voto di condotta) non e' un progetto di riforma, e' ripristinare 
un progetto del passato. Ma le riforme sono fatte per il futuro, non per il 
passato. Quando "si torna indietro" non si presenta un progetto, quel 
progetto era gia' stato presentato.
: perché mette fine all'assalto alla
: diligenza che c'è stato nella scuola rompendo tutti quei meccanismi
: che hanno contribuito alla proliferazione degli sprechi.
Non entro nel merito del concetto "assalto alla diligenza", ipotizziamo che 
sia vero quanto dici.
Quanti altri "assalti alla diligenza" sono emergenze economiche dello stato 
Italia?
Inizia a ragionare, Arkannen, te ne cito di immensamente maggiori, emergenze 
tali che, in base al tuo semplicistico ragionamento, avrebbero *priorita'* 
ben maggiore.
Perche' se la ragione di una riforma come questa e' affrontare un problema 
economico, la priorita' viene misurata sulla quantita' del problema.
- Evasione ed elusione fiscale. Le cifre dello spreco sono *immensamente* 
maggiori, citate da decenni, e che vedono l'Italia veramente al grado 
peggiore in Europa.
- Sperequazione fiscale: il capitale finanziario è tassato in modo 
nettamente inferiore alle rendite da lavoro.
Solo due tra le infinite attivita' di spreco della gestione economica dello 
stato Italia. Due che comportano un danno economico nettamente superiore 
allo 'spreco' operato nella gestione dell'istruzione.
Ora, rifletti: PERCHE' l'attuale governo si occupa SOLO dello spreco del 
comparto istruzione, se la ragione della riforma e' una ragione economica?
: In quanto alle risorse... non viene spostato nulla, semplicemente si
: riduce il disavanzo e quindi il debito pubblico.
: 10 miliardi di sprechi eliminati equivalgono a una finanziaria in
: meno. Una finanziaria fatta di nuove tasse.
Pero' devi riflettere, non sparare idiozie.
Ipotizziamo che il risparmio sullo spreco nel comparto istruzione ammonti a 
10 miliardi di Euro.
Ti aspetti che la prossima finanziaria di fine anno (o quelle successive, il 
concetto non cambia) ammonti a 10 miliardi di Euro in meno (cioe' il governo 
quest'anno praticamente non emette una legge finanziaria) o che sia una 
consueta legge finanziaria i cui proventi, risparmiati dalla gestione 
dell'istruzione, andranno a cascare su altre voci del bilancio dello stato?
Perche' se sara' come dico io (il secondo caso), la cosiddetta riforma 
risultera' essere un semplice dirottamento di capitale da un settore 
prevalentemente sociale (istruzione) ad altri settori non prevalentemente 
sociali, tipo finanziare lo "spreco" Alitalia o le baggianate operate dagli 
istituti finanziari privati (banche).
E siccome sara' come dico io, ti invito a riflettere.
susanna

 E siccome sara' come dico io, ti invito a riflettere.
Beh, direi che poiché è tutto basato sulla mia mancanza di ragionamento e 
riflessione unite alle tue indissolubili certezze.
Non vedo quali spazi di discussione possano aprirsi.
Per intanto ti ringrazio per l'invito e ti faccio notare che già sto 
riflettendo da settimane, e pure a voce alta, così sentono tutti.
..

 ha scritto:
:: ripristinare un progetto del passato. Ma le riforme sono fatte per il
:: futuro, non per il passato. Quando "si torna indietro" non si
:: presenta un progetto, quel progetto era gia' stato presentato.
:
: E' buona regola quando si sbaglia strada tornare indietro.
La regola e' che se si sbaglia strada si cerca quella buona, NON si torna 
indietro.
Si torna indietro solo se NON si ha alcuna idea su quale sia la strada.
Ma chi non ha alcuna idea sulla strada, e' meglio che non decida niente e si 
tenga quella che ha.
: Ribadisco che quella che si sta togliendo è la NON SCUOLA pagata come
: se invece lo fosse.
L'ipotesi l'ho accettata, infatti, pur non entrando nel merito.
:: Non entro nel merito del concetto "assalto alla diligenza",
:: ipotizziamo che sia vero quanto dici.
:: Quanti altri "assalti alla diligenza" sono emergenze economiche dello
:: stato Italia?
:
: Il mondo non lo possiamo salvare tutto in un giorno, il concetto che
: vuoi far passare tu, ossia che poiché non si fa in altri posti allora
: non si fa neanche nella scuola, è inaccettabile.
Non ho detto questo, non c'e' scritto nel mio intervento, non e' un concetto 
che mi appartiene.
L'intervento sullo 'spreco' nell'istruzione E' UN DOVERE, altroche'.
Il concetto che ho espresso e': SE la riforma ha come ragione sostanziale 
l'eliminazione dello 'spreco', perche' si interviene *solo* laddove lo 
spreco e' minore rispetto ad altri comparti?
Se l'intervento e' limitato a questo comparto, allora si chiama *politica*, 
ovvero la ragione dell'intervento non e' lo 'spreco', ma lo spostamento di 
fondi statali da un comparto ad un altro.
: In qualunque settore avessero iniziato a metter mano chiunque avrebbe
: potuto alzare una mano e dire le stesse cose che dici tu.
No.
Perche' se la ragione delle riforme e' eliminare sprechi, si fanno riforme 
in ogni settore che accumula sprechi, non in uno solo.
Allora le mani alzate sarebbero *tutte*, ovvero nessun problema di mani 
alzate.
Il problema e' questo: non credi che la politica di questo governo e' 
proprio quella di far alzare le mani SOLO a qualcuno e non farle alzare a 
qualcun altro?
: Perché qua e non altrove?
Se la ragione e' lo spreco, l'intervento va fatto "in ogni dove" c'e' lo 
spreco.
A partire dai "dove" lo spreco e' maggiore, cioe' i comparti che ti ho 
elencato.
Se si parte da altri comparti, significa che la ragione di una riforma non 
e' combattere lo "spreco", ma qualcos'altro.
:: Inizia a ragionare, Arkannen,
:
:: Pero' devi riflettere, non sparare idiozie.
:
:: E siccome sara' come dico io, ti invito a riflettere.
:
: Beh, direi che poiché è tutto basato sulla mia mancanza di
: ragionamento e riflessione unite alle tue indissolubili certezze.
: Non vedo quali spazi di discussione possano aprirsi.
: Per intanto ti ringrazio per l'invito e ti faccio notare che già sto
: riflettendo da settimane, e pure a voce alta, così sentono tutti.
Se hai intenzione di riflettere, lo devi fare mostrando le tue posizioni 
rispetto a quelle di altri che stanno riflettendo sulle stesse cose.
Se invece vuoi esporre le tue posizioni per ritirarti non appena quelle 
posizioni non si accordano con la logica, nessun problema: un po' di aria 
fritta in piu' non fa male a nessuno.
susanna

 una vera e propria riforma,
"Sono d'accordo, non č una riforma, chiamiamola intervento..." -- cit. V.
Feltri, Il Giornale, Matrix (Canale5)
Le ragioni le ha spiegate benissimo Susanna.
Informati, ignorante!

 Se hai intenzione di riflettere, lo devi fare mostrando le tue posizioni
A voglia se ho mostrato le mie posizioni... qua si son rotti i coglioni 
tutti a furia di sentirle.
Ma per non dimenticare, le mostrerò ancora, ancora e poi ancora.
..

 contribuito alla proliferazione degli sprechi.
Arkannen, sai meglio di me, che una riforma non si fa con DL e fiducia, 
almeno in un paese serio e democratico. Una riforma *vera* si discute 
seriamente, magari a lungo, in Parlamento. Deve avere l'appoggio anche 
della minoranza, almeno su qualche parte sostanziale della riforma; 
questo per evitare che, al prossimo cambio di governo, si mandi tutto a 
monte con una nuova riforma, e così via, ad ogni cambio di governo.
No, se si vuol garantire un futuro alle riforme, una stabilità 
all'interno della scuola, bisogna discuterne, in Parlamento, e per tutto 
il tempo necessario. Ciò non è stato fatto.

 Perché qua e non altrove?
Perché altrove (evasione delle tasse, per esempio), l'efficacia sarebbe 
nettamente superiore. Altro che 10 miliardi di euro, si potrebbero 
recuperare!
Non ti sembra un buon motivo per cominciare dalle tasse?

 Ma per non dimenticare, le mostrerò ancora, ancora e poi ancora.
Fallo pure, non temere. Non ti metto nel kf.

 necessario. Ciò non è stato fatto.
Le discussioni infinite che non portano da nessuna parte le lasciamo 
volentieri alla sinistra. Loro e solo loro sono i maestri 
dell'assemblearismo.
..

 Perché altrove (evasione delle tasse, per esempio)
Possiamo anche togliere la cassa integrazione per esempio.
Negli altri paese mica ci sta, e visto che stiamo tanto a guardare gli 
altri paesi...
Adesso ne serviranno molti di soldi per la cassa integrazione, gli 
industriali stanno dando tregua al governo per consentigli di far 
approvare questi decreti taglia sprechi.
Ma una volta approvati cominceranno i licenziamenti in massa e relativa 
cassa integrazione.
Perché non vai a spiegare a tutti i futuri licenziandi che mentre tu ti 
stai a spulciare con il collega in compresenza, oppure quando sei pagato 
per non fare un cazzo loro devono vedere come arrivare a fine mese?
..

 per non fare un cazzo loro devono vedere come arrivare a fine mese?
Perché non vai a spiegare a queste persone, e pure agli industriali 
onesti che rischiano di fallire, che loro hanno pagato le tasse e sono 
stati strozzati anche per colpa di quelli che non le pagano?

 ...

 Perché non vai a spiegare a queste persone,
Guarda che queste persone stanno già spiegando a te delle cose.
Cose che a me non devono spiegare, se tu hai dire loro qualcosa, fallo 
direttamente.
..

 sentito parlare di "dittatura della maggioranza"? E' a questo che punti?
Vabbe', ti hanno indottrinato benino.
Quando vince il csx è legittimato a governare, quando vince il cdx invece 
è la dittatura della maggioranza.
Argomentazioni troppo forti per essere discusse.
..

 Ecco cosa stiamo facendo, azzeriamo e facciamo ripartire il sistema.
...
Tu proponi di formattare come se il problema non fossero gli stolti che a 
turno siedono davanti a quel pc, cancellare oggi senza la certezza che un 
domani non arrivi l'illuminato di turno a disfare il tuo stesso lavoro.
Riproponi la stessa dinamica che e' quella della politica italiana, chiunque 
siede ad un ministero ritiene di avere il potere di aggiustare le cose come 
piu' gli aggradano, e questo perche' la logica non e' il perseguimento di un 
bene comune ma spesso semplicemente la necessita' di lasciare un segno, 
aggiungere un programma di qua e togliere quell'altro di la'.
Manca una cultura politica in grado di muoversi superando i conflitti 
ideologici, manca una tensione unitaria, una trasversalita' che pure a volte 
emerge in altri ambiti.
E' logico che nel tempo un settore come quello dell'istruzione necessiti di 
ripensamenti culturali, economici o di impianto metodologico ma questo non 
ha nulla a che fare con i giochi di potere che invece di interrogarsi ed 
aprire un confronto decidono autonomamente e, sia detto per chiarezza, non 
mi riferisco solo al presente.
Si necessita di una riforma condivisa che duri nel tempo partendo dalle 
caratteristiche di qualita' esistenti.
 

 caratteristiche di qualita' esistenti.
All'oggi, necessita demolire tutto quel castello di sovrastrutture che 
hanno fatti diventare la scuola inutile e costosa.
E se non lo facciamo adesso questo lavoro finirà che la gente a scuola i 
propri figli ce li manderà solo lo stretto indispensabile per poi 
provvedere al completamento altrove.
Lo sai cosa è che tiene veramente ancora in piedi la scuola pubblica?
Il pezzo di carta. Togli quello e vedrai che alla scuola pubblica non si 
iscriverà più nessuno.
..

 Sono d'accordo. Manca quella cultura.
parla per te :)
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 Se Berlusconi schiatta allora il cdx invece del 70% farà il 90%.
Su questo siamo d'accordo. Una volta tanto.

 Guarda che queste persone stanno già spiegando a te delle cose.
Ma non gli è stato spiegato che sono stati strozzati soprattutto per 
colpa dell'evasione fiscale.
Se fai un raffronto, la quantità di denaro che si potrebbe recuperare 
con la lotta seria all'evasione, è di qualche ordine di grandezza 
superiore a quella che si potrebbe recuperare con lo sfascio della 
scuola. Di cui si può anche discutere in Parlamento, luogo preposto alle 
decisioni epocali che riguardano l'Italia.
E si può anche discutere per un mese, perché no? L'argomento merita 
profonde riflessioni.

 Argomentazioni troppo forti per essere discusse.
Mi dici quando mai ho detto le frasi che mi attribuisci?
Io dico che *ora* la dx deve governare, ma, seconda la costituzione: i 
DL debbono essere usati in situazioni *eccezionali* e *urgenti*.
La fiducia, invece, non dovrebbe essere richiesta per ogni provvedimento 
(beninteso, né dalla dx, né dalla sx!), e, al di là di quanto scritto 
sulla Costituzione, peno che dovrebbe essere usata con maggiore 
moderazione, rispetto ai DL!

 iscriverà più nessuno.
Io sono un accanito sostenitore dell'utilità del "pezzo di carta"! Ed 
auspico una scuola seria, dove il pezzo di carta si rilasci solo a chi 
davvero lo meriti!
Sennò fai una cosa: elimina anche le patenti di guida, che più o meno, 
servono a certificare un'abilità.

 un mese, perché no? L'argomento merita profonde riflessioni.
Mi pare che se ne stia discutendo da mesi. Io perlomeno lo sto facendo.
In parlamento pure parlano tanto, non fanno altro che parlare tutti i 
giorni di tutto.
Hanno parlato anche della scuola, parleranno ancora della scuola, scaduti 
i tempi poi si decide.
E hanno deciso, o meglio, decideranno mercoledì.
..

 Io dico che *ora* la dx deve governare, ma, seconda la costituzione: i
La Costituzione è tutelata dal PdR e dalla Corte Costituzionale.
Se e quando sarà violata interverranno, fino ad ora non mi pare lo 
abbiano fatto.
..

 E hanno deciso, o meglio, decideranno mercoledì.
Una settimana di discussione al Senato per una riforma ti sembra 
sufficiente? Sempre che si discuta, beninteso!

 sufficiente? Sempre che si discuta, beninteso!
Per discutere 230 emendamenti sempre sui soliti 8 articoli.
Anche qua mi sembra che voglia di parlare non ne abbiano.
Ritirare questo DL come richiedono significa rimandare il problema di un 
anno... e noi non ce l'abbiamo un anno.
..

Arkannen ha scritto:
***************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

 abbiano fatto.
Infatti, non è una violazione "esplicita" (siamo nei limiti 
dell'interpretazione ^1), per quanto il PdR abbia già richiamato una 
volta a non utilizzare impropriamente i DL.
^1 : art 77 "... omissis ... Quando, in casi *straordinari* di 
*necessità* e d'*urgenza*, il Governo adotta, sotto la sua 
responsabilità, provvedimenti provvisori con forza di legge, deve il 
giorno stesso presentarli per la conversione alle Camere che, anche se 
sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni."
Mi spieghi cosa è successo che ha reso improvvisamente *straordinario*, 
*necessario* e soprattutto *urgente* stilare un DL? Non si poteva fare 
con calma una Legge in Parlamento?
Certo, l'interpretazione di *straordinario* ecc ecc è soggettiva, ma non 
esageriamo!

 anno... e noi non ce l'abbiamo un anno.
Ma dài. I soldi per l'Alitalia ci sono, e per la scuola (servizio 
*essenziale*) no? Combattano l'evasione!

 ha scritto:
:: Se la ragione e' lo spreco, l'intervento va fatto "in ogni dove"
:: c'e' lo spreco.
:: A partire dai "dove" lo spreco e' maggiore, cioe' i comparti che ti
:: ho elencato.
:: Se si parte da altri comparti, significa che la ragione di una
:: riforma non e' combattere lo "spreco", ma qualcos'altro.
:
: Dammi tempo che ti percio, disse il verme alla mela.
: Si interverrà su tutti i comparti, alla fine dei 5 anni ci sarà un
: paese molto diverso da quello attuale.
Arkannen, uno dei primi provvedimenti di questo governo è stato chiudere 
Alitalia, proporre la parte sana e potenzialmente fruttuosa a un gruppo di 
privati e *tutti* i debiti allo Stato.
Ti sembra una premessa a "un paese molto diverso" da quello attuale?
E' su queste cose che ti invito a riflettere.
La riflessione va fatta su cose reali (es. Alitalia) e non su supposizioni 
(es. "sara' molto diverso").
: Un paese con una spesa sostenibile.
: Ed in ogni caso, che piaccia o meno la strada è obbligata.
Per nulla obbligata.
Non e' la strada intrapresa da governi liberali come quello a cui il nostro 
si ispira, es. il governo degli Stati Uniti, dove il fracasso della crisi 
finanziaria viene spalmato sulla testa di tutti i cittadini.
Cosi' come sta facendo questo governo ORA. Ecco un'altra premessa che non ti 
autorizza a fare previsioni cosi' ottimistiche e basate sul nulla.
Queste sono cose reali, non aria fritta.
:: Se hai intenzione di riflettere, lo devi fare mostrando le tue
:: posizioni
:
: A voglia se ho mostrato le mie posizioni... qua si son rotti i
: coglioni tutti a furia di sentirle.
La tua posizione e' chiara.
Il fatto e' che non e' logica, e questo lascia la tua posizione appesa a un 
grosso punto interrogativo.
Cosicche' alcuni tuoi passaggi rimangono sconcertanti, p. es. quando non 
vuoi accettare che il livello della scuola primaria (elementari) italiana e' 
un buon livello secondo tutti i parametri conosciuti (nazionali e 
internazionali), sicuramente la migliore dei rimanenti gradi 
dell'istruzione.
Tuttavia non vuoi ammettere che la volonta' di riformare proprio questo 
grado - quello che funziona meglio, e' una precisa volonta' politica, e non 
economica.
Riformare il comparto migliore di un assetto significa, *senza alcun 
dubbio*, la volonta' di smantellare l'intero assetto.
Questo e' quello che farebbe ogni amministratore convinto di dover 
smantellare un settore: cominciare da quelli piu' solidi.
Un amministratore con altra volonta', invece, comincia ad intervenire sui 
comparti oggettivamente piu' deboli e peggio organizzati, per *aggiustare* 
la baracca, es. la scuola secondaria e l'universita'.
Spesso la tua posizione si occupa delle 'pantegane' (maestre elementari), 
ricordandone la sottoutilizzazione. Hai di fronte, nello stesso tempo, il 
comparto universitario ove i docenti possono fornire un numero ridicolo di 
ore di lezione, e molto poco ti esponi, invece.
Ecco, e' per questi motivi (compreso quello che ti ho fatto notare nel 
precedente post) che la tua posizione e' terribilmente ambigua (incoerente e 
illogica), e corre il serio rischio di passare per una banale critica 
qualunquista destroide.
susanna

 ha scritto:
:: la ragione di base per questa
:: riforma consiste nello spostare una porzione di risorse economiche
:: dello Stato da un comparto squisitamente sociale (istruzione), ad
:: altri comparti piu' consoni allo spirito liberale di questa
:: maggioranza.
:: Lo scopo e' tagliare (che significa dirottare) fondi, mentre la
:: "riforma" rimane una cosa informe e senza alcun progetto.
:
: Di questo pare finalmente che si stiano accorgendo anche colleghi
: orientati a Destra.
Ne dubito: un insegnante orientato "a destra" non puo' che concordare sulla 
diminuzione del comparto statale nella vita sociale.
Un *vero* insegnante orientato a destra.
Diversi sono coloro che sono "orientati a destra", ma fanno finta di non 
saperlo.
Costoro, in genere, invocano la razionalizzazione dei costi e la 
eliminazione degli sprechi, contando sul fatto che si possa tenere il 
classico piede in due scarpe.
susanna

 volta a non utilizzare impropriamente i DL.
Ma quali limiti? Guarda che PdR e Corte Costituzionali non sono autorità 
morali, hanno ben precisi strumenti di intervento.
Ma non andare dietro alle frottole che raccontano quelli che riconoscono 
solo se stessi e neanche del tutto.
..

 *essenziale*) no? Combattano l'evasione!
Tagliare gli sprechi nella scuola non preclude altri interventi e cqm 
anche ci fossero i soldi non vedo perché li si debba buttare.
E ricmq I SOLDI NON CI SONO.
..

 banale critica qualunquista destroide.
Se ti vai a cercare i miei post di decenni fa, scoprirai che 
*l'alleggerimento* del sistema scolastico è una cosa che vado predicando 
da anni.

 Un *vero* insegnante orientato a destra.
Dipende: se i tagli colpiscono anche lui, le certezze vacillano.


 ha scritto:
:: Arkannen, uno dei primi provvedimenti di questo governo è stato
:: chiudere Alitalia, proporre la parte sana e potenzialmente fruttuosa
:: a un gruppo di privati e *tutti* i debiti allo Stato. Ti sembra una
:: premessa a "un paese molto diverso" da quello attuale? E' su queste
:: cose che ti invito a riflettere. La riflessione va fatta su cose
:: reali (es. Alitalia) e non su supposizioni (es. "sara' molto
:: diverso").
:
: Parliamo di scuola, lasciala stare l'Alitalia.
In realta' hai accettato il confronto su tutti i comparti dello Stato, e hai 
addirittura rilanciato con una previsione ottimistica.
Il dato che ho fornito non autorizza quella previsione, anzi, la smentisce.
E' per questo che sei illogico.
:: La tua posizione e' chiara.
:: Il fatto e' che non e' logica, e questo lascia la tua posizione
:: appesa a un grosso punto interrogativo.
:
: Non è logica? In tribunale ti direbbero che questo è un tuo giudizio.
Possibile.
Rimane che la tua posizione e' illogica: motivi la riforma Gelmini con una 
ragione di economicita' per le finanze dello Stato, ma nello stesso tempo ti 
disinteressi di settori dello Stato che generano problemi economici ben piu' 
gravi.
Questa e' una posizione illogica, non e' un giudizio.
E' anche per questo che le tue ottimistiche proiezioni non sono credibili.
:: Cosicche' alcuni tuoi passaggi rimangono sconcertanti, p. es. quando
:: non vuoi accettare che il livello della scuola primaria (elementari)
:: italiana e' un buon livello secondo tutti i parametri conosciuti
:: (nazionali e internazionali), sicuramente la migliore dei rimanenti
:: gradi dell'istruzione.
:
: L'unica cosa che mi viene spacciata è un sesto posto nella classifica
: dei PIRLS (nomen omen). Tra l'altro c'è anche un terzo posto perso
: nella notte dei tempi quando il modulo non c'era.
: Direi che dal terzo al sesto posto siamo scaduti più che migliorati.
: E cmq, i risultati si osservano meglio a valle del sistema scolastico.
: E non è che i nostri diplomati e laureati attuali eccellano.
Puoi negare che da anni e' lo stadio di istruzione con migliore rendimento e 
miglior giudizio (anche internazionale) che l'istruzione italiana offre e ha 
offerto da tempo?
E' cosi', e' lo stadio dell'istruzione pubblica italiana migliore.
E la riforma Gelmini si interessa, per ora, quasi esclusivamente di quella.
Non puo' essere un caso, non puoi essere cosi' ingenuo.
:: Tuttavia non vuoi ammettere che la volonta' di riformare proprio
:: questo grado - quello che funziona meglio, e' una precisa volonta'
:: politica, e non economica.
:
: E' chiaro che non lo voglio ammettere. E' un'idiozia pura tale
: affermazione.
Riformare la parte di istruzione pubblica che da' risultati migliori e' un 
comportamento amministrativo senza senso, se non quello di smantellarla.
Quando hai di fronte una organizzazione, cominci a riformare dove i problemi 
sono maggiori, non dove sono minori. Non e' una idiozia, e' la normalita'.
: Fra un po' ci verrai a dire che mettono il ritalin nel
: latte dei neonati?
No. Perche'?
:: Riformare il comparto migliore di un assetto significa, *senza alcun
:: dubbio*, la volonta' di smantellare l'intero assetto. Questo e'
:: quello che farebbe ogni amministratore convinto di dover smantellare
:: un settore: cominciare da quelli piu' solidi.
:
: Questo governo ha come mandato quello di rendere il sistema pubblico
: italiano un sistema efficiente e non dispendioso.
: E ha un lavoraccio da fare, deve smantellare 60 anni di imbrogli e di
: sprechi.
: Quando avranno finito vedrai che scopriremo che gli interessi sul
: debito pubblico li paghiamo con il solo disavanzo attivo e ci restano
: pure soldi per rimborsare il debito.
Tutto e' possibile, anche questo che dici.
Ma tra le tante possibilita', una persona tende a scegliere quelle le cui 
premesse sono coerenti con quelle possibilita'.
Le azioni dell'attuale governo non posseggono nessuna di quelle premesse 
(sono fatti verificabili), ne ho citati alcuni. Ne posso citare molti altri.
E' per questo che questa tua speranza e' incoerente, perche' riposa su 
premesse inesistenti.
<omissis>
: Questo è un ng di scuola, si parla di scuola e io la scuola la
: conosco. L'università poco. Perché dovrei parlare di un argomento OT
: di cui ho poca dimestichezza?
Cosi' come parli (e parliamo) di altri argomenti che non sono 
necessariamente IT, ma che riguardano la discussione attorno alla riforma 
Gelmini.
Che c'e' di strano?
:: Ecco, e' per questi motivi (compreso quello che ti ho fatto notare
:: nel precedente post) che la tua posizione e' terribilmente ambigua
:: (incoerente e illogica), e corre il serio rischio di passare per una
:: banale critica qualunquista destroide.
:
: Se ti vai a cercare i miei post di decenni fa, scoprirai che
: *l'alleggerimento* del sistema scolastico è una cosa che vado
: predicando da anni.
Se le ragioni erano le stesse di oggi, anche allora la tua posizione correva 
pesantemente quel rischio che dicevo.
susanna

Non puo' essere un caso, non puoi essere cosi' ingenuo.
sì che può. lui mica decide.
--
Federico Spano`

 Che c'e' di strano?
Che se si frammenta il discorso si finisce con il non parlare di nulla.
..

 ha scritto:
:: In realta' hai accettato il confronto su tutti i comparti dello
:: Stato,
:
: Non mi risulta, in genere sono sempre IT e quelle rare volte che
: sconfino ci metto sempre un bell'OT.
"[...]Si interverrà su tutti i comparti, alla fine dei 5 anni ci sarà un 
paese
 molto diverso da quello attuale.[...]"
(Arkannen)
:: Rimane che la tua posizione e' illogica: motivi la riforma Gelmini
:: con una ragione di economicita' per le finanze dello Stato, ma nello
:: stesso tempo ti disinteressi di settori dello Stato che generano
:: problemi economici ben piu' gravi.
:
: Vanno a riduzione del debito pubblico, meno spese meno tasse, tanto mi
: basta.
Anche questa e' una conclusione inconsistente.
Un esempio tra i tanti: le pensioni sono state riformate da vari anni, le 
riforme hanno contribuito a ridurre il deficit dello Stato per il loro 
comparto, anche in modo considerevole.
*Ma* le tasse non si sono abbassate.
E rimane che la tua posizione e' illogica: se la ragione della riforma e' 
"economicita'", si cominci dai settori che mettono in ginocchio l'economia 
dello Stato. Se si comincia da settori con peso economico inferiore 
significa che la ragione e' qualcos'altro.
:: Questa e' una posizione illogica, non e' un giudizio. E' anche per
:: questo che le tue ottimistiche proiezioni non sono credibili.
:
: Quali sono le mie ottimistiche previsioni?
: le citi sempre ma mica ho capito a cosa ti riferisci.
"[...]Si interverrà su tutti i comparti, alla fine dei 5 anni ci sarà un 
paese
 molto diverso da quello attuale.[...]"
(Arkannen)
Ottimistica (cioe' positiva) previsione (alla fine di 5 anni).
:: Puoi negare che da anni e' lo stadio di istruzione con migliore
:: rendimento e miglior giudizio (anche internazionale) che l'istruzione
:: italiana offre e ha offerto da tempo?
:
: Puoi negare che questi sia scaduto negli ultimi anni?
No, non lo nego.
Tutta l'istruzione pubblica sta scadendo, in questi ultimi anni.
So, ad esempio, che le scuole elementari, sempre piu' spesso, chiedono 
cosiddetti contributi volontari alle famiglie, per coprire le spese correnti
Ma rimane la migliore, nel quadro dell'attuale amministrazione 
dell'istruzione italiana.
E questo e' un fatto.
:: E' cosi', e' lo stadio dell'istruzione pubblica italiana migliore. E
:: la riforma Gelmini si interessa, per ora, quasi esclusivamente di
:: quella. Non puo' essere un caso, non puoi essere cosi' ingenuo.
:
: Sei poco informata, il piano programmatico sta proseguendo il suo
: cammino in Parlamento e presso il Consiglio di Stato.
: nei prossimi mesi vedranno la luce i regolamenti da esso discendenti.
Io sono discretamente informata.
Almeno come il Presidente del Consiglio, che ha appena dichiarato che non 
c'e' nessuna ipotesi di riforma, ad esempio, dell'Universita'. Stasera, 26 
ottobre 2008.
Forniscimi gli estremi della riforma della scuola secondaria superiore, in 
ogni caso. Potrei davvero non conoscere questa cosa.
:: Riformare la parte di istruzione pubblica che da' risultati migliori
:: e' un comportamento amministrativo senza senso, se non quello di
:: smantellarla. Quando hai di fronte una organizzazione, cominci a
:: riformare dove i problemi sono maggiori, non dove sono minori. Non e'
:: una idiozia, e' la normalita'.
:
: Non da i risultati migliori e cmq non li da in proporzione alle
: risorse destinate.
L'unico rapporto internazionale (ovvero tendenzialmente oggettivo) in grado 
di dare indicazione attendibile sui risultati ottenuti e' nettamente a 
favore della scuola primaria italiana (redatto dall'IEA e pubblicato nel 
2006). E l'ultima indagine OCSE (che non si e' occupata della qualita' 
dell'istruzione, ma dei rapporti di spesa dei vari stati membri) giudica 
positiva la situazione della scuola primaria italiana (ricordando come sia 
negativa quella della scuola terziaria italiana, cioe' l'universita'). Cosi' 
come la stessa OCSE ha rilevato uno dei maggiori gradimenti dei cittadini 
verso il prprio sistema di istruzione.
Se dico che la scuola primaria in Italia e' il grado di istruzione migliore 
e' perche' i dati a disposizione dicono che *e' migliore*, non e' un 
giudizio.
Piuttosto, e' un giudizio gratuito, basato non si sa su cosa, quello che ne 
dai tu.
Leggiti: "Non da' i risultati migliori e cmq non li da' in proporzione alle 
risorse destinate."
Come ti sei elaborato questo giudizio?
::: Fra un po' ci verrai a dire che mettono il ritalin nel : latte dei
::: neonati?
::
:: No. Perche'?
:
: Perché sei convinta che il governo voglia smantellare la scuola
: pubblica. Sai a cosa andremo incontro invece? A scuole regionali,
: sempre pubbliche ma regionali.
Possibile, magari anche auspicabile.
Ma dipende cosa ci sara' dentro a queste scuole regionali. Hai qualche 
notizia, tale da renderti cosi' ottimista?
:: Cosi' come parli (e parliamo) di altri argomenti che non sono
:: necessariamente IT, ma che riguardano la discussione attorno alla
:: riforma Gelmini.
:: Che c'e' di strano?
:
: Che se si frammenta il discorso si finisce con il non parlare di
: nulla.
Stiamo parlando dell'argomento, cosa c'e' che non va?
susanna

FatherMcKenzie <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto:
: susanna ha scritto:
:
:: Ne dubito: un insegnante orientato "a destra" non puo' che
:: concordare sulla diminuzione del comparto statale nella vita sociale.
:: Un *vero* insegnante orientato a destra.
:
: Dipende: se i tagli colpiscono anche lui, le certezze vacillano.
Direi di no.
Un *vero* insegnante di destra non si riduce a fare il precario, 
ritenendosi, in questo modo, una palla al piede del sistema operante in 
libero mercato.
Vistosi ridotto a precario, il *vero* insegnante di destra si industria, 
mette mano alle sue doti personali (che lo distinguono da ogni altro uomo 
sulla terra) e spazia in altri campi, ottenendo, presumibilmente, un maggior 
successo.
Insomma, un *vero* insegnante di destra e' incompatibile con lo stato di 
insegnante precario.
susanna

 E ricmq I SOLDI NON CI SONO.
Ricominciamo: si peschino i soldi dove ce ne sono di più: 1) evasione; 
2) ...
I soldi non ci sono per la scuola! Solo per la scuola! Per gli altri ci 
sono!

 le regole che un paese si è dato.
Hitler docet.

susanna ha scritto:

detto in soldoni, si toglie di mezzo, per far spazio a qualcuno meglio 
di lui.

 Stiamo parlando dell'argomento, cosa c'e' che non va?
Sarà proprio questo il problema...

 ha scritto:
:: Direi di no.
:: Un *vero* insegnante di destra non si riduce a fare il precario,
:: ritenendosi, in questo modo, una palla al piede del sistema operante
:: in libero mercato.
:: Vistosi ridotto a precario, il *vero* insegnante di destra si
:: industria, mette mano alle sue doti personali (che lo distinguono da
:: ogni altro uomo sulla terra) e spazia in altri campi, ottenendo,
:: presumibilmente, un maggior successo.
:: Insomma, un *vero* insegnante di destra e' incompatibile con lo
:: stato di insegnante precario.
::
: detto in soldoni, si toglie di mezzo, per far spazio a qualcuno meglio
: di lui.
Come fai a dire che sara' meglio?
susanna

 notizia, tale da renderti cosi' ottimista?
Mi son dichiarato ottimista? Ho solo detto che si va verso le scuole 
regionali.
..

 libero mercato.
Queste analisi così riduttive denotano solo che se c'è qualcuno 
prigioniero di una qualche forma mentis questa sei tu.
..

 sono!
Si peschi quel che si vuole dove si vuole. Ciò non toglie che tagli, 
inefficienze e mal costume vadano stroncati.
SOPRATTUTTO nella scuola.
..



La Gelmini ha ragione, bisogna insegnare cos'è la Costituzione e cosa 
sono le leggi nelle scuole.
Perché se no finisce che la gente si lascia permeare dalle sciocchezze 
che assorbe sul web.
..

 ha scritto:
<omissis>
: la conclusione di un discorso non è l'accettazione del confronto su
: tutti i comparti.
: Parliamo di scuola, lasciamolo stare il resto del mondo.
Lo stato italiano non e' il resto del mondo.
Proprio per seguire il tuo ragionamento va inclusa nel discorso una politica 
economica a livello di finanza di Stato.
Infatti sei TU a sostenere che questa riforma ha come scopo principale 
quello di pagare meno tasse (evitando sprechi). Io, ad esempio, non la penso 
cosi'.
Tuttavia, cosi' come sto seguendo il tuo discorso, non puoi pretendere di 
abbandonarlo tu stesso: se invochi meno tasse (eliminando sprechi nella 
scuola), io contrappongo "meno tasse" eliminando gli sprechi in settori ove 
lo sperpero e' infinitamente maggiore.
E' solo a questo punto che puoi capire se il senso (del tuo ragionamento *e* 
della riforma Gelmini) e' quello ufficiale ("meno sprechi") o qualcos'altro.
::: Vanno a riduzione del debito pubblico, meno spese meno tasse, tanto
::: mi basta.
::
:: Anche questa e' una conclusione inconsistente. Un esempio tra i
:: tanti: le pensioni sono state riformate da vari anni, le riforme
:: hanno contribuito a ridurre il deficit dello Stato per il loro
:: comparto, anche in modo considerevole. *Ma* le tasse non si sono
:: abbassate.
:
: Perché il debito pubblico galoppa più degli interventi che si
: riescono a fare, tu che proponi di aumentare ancora le spese?
No, io propongo di individuare le cause principali dell'incremento del 
debito pubblico, non quelle secondarie, tipo quelle la cui gestione 
complessiva ammonta, si' e no, al 5/6% del PIL come la spesa complessiva per 
l'istruzione.
E non mi illudo che, intervenendo su un comparto che *complessivamente* 
incide sul 5/6% del PIL, si possano abbassare le tasse!
Le cause principali del debito piubblico italiano sono, da anni, individuate 
nella sperequazione fiscale e nell'elusione/evasione fiscale.
:: E rimane che la tua posizione e' illogica: se la ragione della
:: riforma e' "economicita'", si cominci dai settori che mettono in
:: ginocchio l'economia dello Stato. Se si comincia da settori con peso
:: economico inferiore significa che la ragione e' qualcos'altro.
:
: Si comincia da qualche parte.
Giusto.
: Si è cominciato dal pubblico impiego, vera piaga per questo paese.
Ok.
: E si è cominciato dalla scuola che è il comparto più grande le
: pubblico impiego.
Ma non necessariamente quello che spreca di piu'. Senno' fuori i dati.
Ti ricordo che in Italia ci sono 9000 comuni, ad esempio.
: E il fatto che sia la scuola, non la esime dalla necessità di tagliare
: gli sprechi.
Evidente.
:: Tutta l'istruzione pubblica sta scadendo, in questi ultimi anni. So,
:: ad esempio, che le scuole elementari, sempre piu' spesso, chiedono
:: cosiddetti contributi volontari alle famiglie, per coprire le spese
:: correnti Ma rimane la migliore, nel quadro dell'attuale
:: amministrazione dell'istruzione italiana.
:: E questo e' un fatto.
:
: Non lo so, cmq non ho problemi a prenderlo per vero.
: Ma questo cmq non esime il comparto scuola dai tagli agli sprechi.
Certo.
Ma siamo sempre la': nel quadro d'insieme degli sprechi, e' la politica che 
decide quali interventi effettuare come prioritari, o la logica?
Io dico la logica, per questo ordine di problemi.
Se ho una azienda (es. lo Stato) che e' in deficit, e la causa principale e' 
il mancato introito di quanto le spetta (es. evasione ed elusione fiscale), 
non vado a licenziare i miei addetti o a riformare la produzione (es. 
riforma della scuola), vado a farmi dare i soldi che mi spettano, dato che 
ne ho *sia titolo* che *autorita'*.
Se riformo e non esigo i crediti, c'e' qualcosa di molto grosso che non va.
Significa, banalmente, che *non ho intenzione* di pretendere i crediti e, 
allo stesso tempo, *ho* la volonta' di smantellare qualcosa.
Concordiamo che questa opzione logica non e' perseguita, immagino.
Ma allora rimane una sola ragione, per la riforma della scuola, una ragione 
*politica*: smantellare.
Guarda che non c'e' nulla di male nello smantellare un settore, soprattutto 
se lo si ritiene inefficace o antieconomico. Il governo Berlusconi, per 
fortuna sua, possiede un forte consenso sociale e un altrettanto forte 
potere parlamentare. Cioe' e' senza dubbio autorizzato sia politicamente, 
sia socialmente, a smantellare cio' che vuole.
Pero' bisogna dire che lo si vuol fare, non che si vuol fare "economia".
E' questo che non riesce a convincermi, del tuo ragionamento: dietro il 
qualunquismo della 'razionalizzazione' viene consumata una politica reale 
che non si vuole dichiarare.
Lo chiamo 'qualunquismo' perche' tale e': cosi' come l'uomo della strada (o 
uomo qualunque) ha pieno titolo a reclamare l'onesta' del comportamento 
altrui (o l'eliminazione degli sprechi), allo stesso modo questo reclamo, 
nella sua totale irrilevanza, non ha la forza di sostenere le politiche di 
uno Stato.
Saremmo tutti felici e contenti da secoli, se ne avesse.
:: Io sono discretamente informata.
:: Almeno come il Presidente del Consiglio, che ha appena dichiarato che
:: non c'e' nessuna ipotesi di riforma, ad esempio, dell'Universita'.
:: Stasera, 26 ottobre 2008.
:
: L'università non la sto seguendo se non per sommi capi, non ne ho
: dimestichezza e non intendo impelagarmi in discorsi su cose che non
: conosco.
Prendi atto che non c'e' nessuna riforma all'orizzonte, allora, per 
l'Universita': parola del Presidente del Consiglio.
:: Forniscimi gli estremi della riforma della scuola secondaria
:: superiore, in ogni caso. Potrei davvero non conoscere questa cosa.
:
: Te l'ho già accennato quello che sta per avvenire.
: Una volta avuto il parere della Commissione cultura e del Consiglio di
: Stato il ministero emanerà i regolamenti che daranno attuazione al
: piano programmatico.
: Le leggi già ci sono, per cui non occorrono interventi in Parlamento.
Se le leggi gia' ci sono, sono le leggi presentate da legislature 
precedenti, immagino.
Ma allora non c'e' alcuna riforma presentata dal ministro Gelmini, oltre a 
questa cosa sul maestro unico, il voto di condotta e il punteggio in decimi 
(che riguardano la scuola primaria)?
E' cio' che sostenevo, Arkannen.
Oppure forniscimi qualcosa di cui non sono a conoscenza.
:: Se dico che la scuola primaria in Italia e' il grado di istruzione
:: migliore e' perche' i dati a disposizione dicono che *e' migliore*,
:: non e' un giudizio.
:
: E chi ti contesta che è il grado migliore di istruzione in Italia?
Bene.
:: Piuttosto, e' un giudizio gratuito, basato non si sa su cosa, quello
:: che ne dai tu.
:: Leggiti: "Non da' i risultati migliori e cmq non li da' in
:: proporzione alle risorse destinate."
:
: Questo esclude che è il grado migliore di istruzione in Italia? No.
Lo esclude. Infatti si chiama logica del terzo escluso.
Se affermi che "non da' i risultati migliori", e' vero che un altro settore 
dell'istruzione italiana da'  risultati migliori. Ma questo e' falso, a 
parere dell'organismo internazionale piu' accreditato (OCSE, ultimo rapporto 
che stima la *quantita'* di diplomati e laureati nel nostro paese).
Quando aggiungi che "non li da' in proporzione alle risorse destinate", si 
tratta di un giudizio senza basi, non di un fatto.
I fatti dicono che le risorse destinate alla scuola primaria italiana sono 
in linea con i paesi dell'OCSE (ultimo rapporto). Quindi aggiungi che 
l'unico indice di valutazione internazionale conosciuto sulla scuola 
primaria riporta una scuola primaria italiana ai vertici, si conclude che la 
tua affermazione e' illogica e senza fondamento.
: Così come il fatto che sia il grado di istruzione in Italia non
: esclude che non dà i risultati migliori e cmq non li dà in
: proporzione alle risorse destinate.
:
:: Come ti sei elaborato questo giudizio?
:
: Da che parte vuoi cominciare?
: Dal tempo pieno farsa?
: Dalle 27 ore +3+3+boh?
: Dal modulo che non è modulo ma solo personale a disposizione?
: Dalla rigidità dei modelli offerti alle comunità?
: Dai plessi distaccati per le mogli dei consiglieri comunali?
: Dagli handicappati cercati con il lumicino per creare classi?
: Dalla inadeguatezza dei plessi mantenuta per abbattere il numero di
: studenti per classi?
: Dalle scuole sottodimensionate mantenute tali solo per tenere il
: posto a DS e DSGA?
: Dai plessi inutili a soli 100 metri dalla sede centrale?
Tutto questo te lo do per buono, di nuovo senza entrare nel merito.
Ma rimane il fatto che analoghe considerazioni, altrettanto motivate, si 
possono estendere per tutto il comparto pubblico. Quindi, senza battere 
ciglio, per gran parte del settore privato italiano (un esempio per tutti: 
le politiche bancarie italiane, che sono controllate dal settore pubblico 
statale).
E' per questo motivo che bisogna capire COME MAI, di fronte ad un quadro del 
genere, l'azione di governo si concentra su un settore *squisitamente* 
sociale come l'istruzione.
La giustificazione che "da qualche parte bisogna pur cominciare" e' degna di 
un compito da terza media: proprio PERCHE' da qualche parte bisogna pur 
cominciare, NON si comincia da un comparto che ha *anche* una eccellenza 
riconosciuta e verificabile.
Bisogna cominciare, siamo d'accordo. Ma si comincia usando perlomeno la 
logica, altrimenti si comincia al solito modo: male.
susanna

 ha scritto:
:: Un *vero* insegnante di destra non si riduce a fare il precario,
:: ritenendosi, in questo modo, una palla al piede del sistema operante
:: in libero mercato.
:
: Queste analisi cosě riduttive denotano solo che se c'č qualcuno
: prigioniero di una qualche forma mentis questa sei tu.
O hai una precisa informazione di cosa sia un *vero* insegnante di destra, o 
non hai alcun senso dell'umorismo.
Propendo per la seconda.  (-:
susanna

 una eccellenza riconosciuta e verificabile.
Ognuno potrebbe ugualmente dire e perché da me e non da altri.
..

 
Ah, era una battuta... 
..

susanna ha scritto:

E' una speranza naturalmente!
Ormai viviamo solo di speranze. Una di queste: che il bullo di periferia 
faccia meno danni possibili.

 insegnante precario.
Anche tu pensi che satano colpiti solo i precari?


> sono!
Qui ti volevo! Non ci sono "per la scuola"!!!
Invece ci sono per l'alitalia, per i furbetti amministratori liquidati, 
per le auto blu dei politici anche di basso livello, per le provincie, 
ecc...
Ti rendi conto di ciò che significa?


Certo. E bisognerebbe insegnarlo anche a chi vuol dare "istruzioni 
dettagliate" ai ministri.
Anzi no, facciamo così: forniteci un bel libretto che traduca la 
Costituzione "secondo voi". Perché quella che troviamo sul Web, 
chiaramente, essendo una sciocchezza che ci permea, non vale un fico secco!

 
E anche se fosse! Che sono figli di un dio minore?
Queste persone a cui non importa che fine faranno i precari, non sanno 
cosa significa essere precari, oppure lo sanno, ma ormai sono divenuti 
"di ruolo".
Mors tua vita mea

 "di ruolo".
Sono persone molto simili a quelle che non si preoccuparono delle 
deportazioni nei Lager : "che me ne frega, mica so' ebreo io"


 ha scritto:
:: Lo stato italiano non e' il resto del mondo. Proprio per seguire il
:: tuo ragionamento va inclusa nel discorso una politica economica a
:: livello di finanza di Stato. Infatti sei TU a sostenere che questa
:: riforma ha come scopo principale quello di pagare meno tasse
:: (evitando sprechi). Io, ad esempio, non la penso cosi'.
:
: Non c'è da pensare.
: 10 Miliardi di Euro sono una finanziaria.
: O li risparmiano tagliando gli sprechi o ce li chiedono in tasse.
*O* li recuperano esigendo crediti che *ci* spettano, da una mandria di 
ladri che da sessant'anni non pagano tasse, ne' contributi, che incassano 
milioni di affitti in nero e che in nero pagano il lavoro.
Mi capita una volta su tre, per *ogni* pagamento: "Lo vuole lo scontrino?"
Pensare, invece, Arkannen, bisogna.
: E io ti ripeto che questo cmq non esime la scuola e il fatto che si
: sia iniziato dalla scuola non esclude che si proceda altrove.
: Ho anche detto che la scuola è il settore maggiore del pubblico
: impiego e che il pubblico impiego è il settore dove il Governo sta
: intervenendo.
Come ti ho risposto che non e' il settore controllato dallo Stato che 
origina i maggiori buchi (o sprechi) nella finanza statale.
Sono io che ho in mano l'ultima replica, quella che attende un argomento.
:: No, io propongo di individuare le cause principali dell'incremento
:: del debito pubblico, non quelle secondarie, tipo quelle la cui
:: gestione complessiva ammonta, si' e no, al 5/6% del PIL come la
:: spesa complessiva per l'istruzione.
:: E non mi illudo che, intervenendo su un comparto che
:: *complessivamente* incide sul 5/6% del PIL, si possano abbassare le
:: tasse! Le cause principali del debito piubblico italiano sono, da
:: anni, individuate nella sperequazione fiscale e
:: nell'elusione/evasione fiscale.
:
: Ciò non toglie che si possa e si debba intervenire anche sulla scuola.
Anche qui la mia replica c'e' stata, e attendo almeno un argomento in 
risposta.
Lo Stato ha il DOVERE di eliminare gli sprechi, in ogni dove.
Ma deve dare priorita' ai "dove" gli sprechi generano piu' danno, sia 
quantitativo che qualitativo.
E NON e' il caso dell'istruzione pubblica.
La spesa in stipendi - settore sul quale tu e l'attuale governo concordate 
avvengano sprechi, è del tutto paragonabile (se non inferiore, nei tre gradi 
di istruzione) a quella presente in tutti i paesi europei. Cosicche' pure i 
suoi presumibili sprechi.
Mentre il tasso di evasione ed elusione fiscale italiana e' ai massimi 
vertici mondiali, senza alcun paragone con altri paesi europei.
Da qualche parte bisogna cominciare, e' evidente. Ma si comincia dal buco 
grosso, non da quello piccolo. Senno' c'e' un'altra ragione.
:: Ma non necessariamente quello che spreca di piu'. Senno' fuori i
:: dati. Ti ricordo che in Italia ci sono 9000 comuni, ad esempio.
:
: Attendiamo di vedere cosa sarà il federalismo fiscale.
: Ho come l'impressione che molti enti locali dovranno ripensarsi.
: Ma questa non è scuola... parliamo di scuola.
Io stavo parlando di scuola, in questo caso: su che dati deduci che il 
comparto pubblico piu' grande (l'istruzione, come addetti), e' quello che 
spreca di piu'? Perche' e' *piu' grande*?
Attendo la replica.
:: Ma siamo sempre la': nel quadro d'insieme degli sprechi, e' la
:: politica che decide quali interventi effettuare come prioritari, o
:: la logica? Io dico la logica, per questo ordine di problemi.
:
: E chi lo stabilisce cosa è logico?
: Commissioniamo uno studio all'estero?
: E' ovvio che a decidere sia la politica.
Se hai un buco da 100 e uno da 10, fai decidere alla politica quale dei due 
buchi va tappato per primo?
Se la barca ha un buco da 1m2 e uno da 10cm2, metti la pezza a quello da 
10cm2?
Se l'obiettivo e' tappar buchi ("eliminare sprechi", questa e' la tua tesi), 
la decisione non puo' che essere *logica*.
Se invece l'obiettivo e' altro, la decisione e' politica.
:: Se riformo e non esigo i crediti, c'e' qualcosa di molto grosso che
:: non va. Significa, banalmente, che *non ho intenzione* di pretendere
:: i crediti e, allo stesso tempo, *ho* la volonta' di smantellare
:: qualcosa.
::
:: Concordiamo che questa opzione logica non e' perseguita, immagino.
:
: Ma quanti anni sono che senti parlare di lotta all'evasione?
Piu' o meno gli stessi in cui sento parlare di riforma della scuola.
: Sono 60 anni che se ne parla e ad ogni cambio di governo ognuno
: propone la sua ricetta.
: Anche questo governo ha la sua di ricetta.
: Meno tasse=emersione del sommerso.
: Sarà giusta? Sarà sbagliata?
: Gli elettori gli hanno dato mandato su questa idea.
: Gli elettori giudicheranno poi.
Evadere le tasse e' un reato.
I reati si perseguono, non si fanno 'emergere'.
Il reato peggiore, peggiore del fannullonismo. Mia madre muore perche' la 
Tac gli viene fatta fare con due mesi di ritardo. Perche' la struttura non 
ha strumentazione sufficiente.
Chiedimi se penso all'emersione del sommerso o se penso a farabutti che 
commettono reati.
E' un fatto che la maggioranza degli elettori sia 'illogica'.
E' emblematico che un essere razionale come te non lo voglia ammettere.
:: Ma allora rimane una sola ragione, per la riforma della scuola, una
:: ragione *politica*: smantellare.
:
: La ragione è uno Stato efficiente che non dilapidi i soldi dei
: cittadini.
Su questo avevamo gia' concordato.
Mentre e' insufficiente svicolare dicendo che si deve parlare solo di 
scuola.
Perche' se la ragione e' "lo Stato efficiente", stai parlando di Stato, non 
solo di scuola.
Uno Stato che non esige i suoi crediti, si smaschera cercando l'efficienza 
sfrugolando negli sprechi dell'istruzione pubblica.
E' sempre qui che attendo replica.
<omissis>
: Tu sei convinta che voglia smantellare la scuola e nessuno ti toglie
: questa convinzione. Se osservassi la composizione degli elettori di
: questa maggioranza scopriresti che sarebbero i primi a togliergli il
: consenso se così fosse. Pensa solo agli elettori della lega che sono
: per buona parte appartenenti al ceto medio-basso.
Smantellare non significa necessariamente eliminare.
Agli elettori di questo governo basta *sicuramente* una scuola pubblica di 
basso profilo, non la sua eliminazione.
L'istruzione decade in generale, non presso solo alcuni elettori. 
L'istruzione decade perche' non e' piu' lo strumento ideale per ottenere 
capitale, come lo era in passato. Gli strumenti per ottenere capitale sono, 
oggi, molti di piu', compreso il capitale accumulato dalle precedenti 
generazioni.
Una scuola pubblica di basso profilo e' interesse *anche* della sinistra, 
cosi' come ha dimostrato senza alcun dubbio nelle occasioni che ha avuto per 
riformarla.
Ma un conto sono le tendenze sociali e le linee politiche.
Un altro e' cio' che pensiamo io e te, qui, ora, su questo ng.
Io, ad esempio, penso che l'istruzione pubblica sia uno dei pochi segnali 
che consegnano alla storia una idea di nazione progredita, di civilta' 
assoluta.
Che una comunita' dedichi parte della sua ricchezza a istruire gratuitamente 
i suoi componenti e' una eccezione storica troppo interessante.
La regressione a cui assisto, invece, possiede un segnale del tutto opposto.
Tra i tanti buchi, compresi quelli immensamente piu' grandi, e' abbastanza 
indecoroso andare a tappare proprio questo segnale di storia.
Non credi?
:: E' questo che non riesce a convincermi, del tuo ragionamento: dietro
:: il qualunquismo della 'razionalizzazione' viene consumata una
:: politica reale che non si vuole dichiarare.
:: Lo chiamo 'qualunquismo' perche' tale e': cosi' come l'uomo della
:: strada (o uomo qualunque) ha pieno titolo a reclamare l'onesta' del
:: comportamento altrui (o l'eliminazione degli sprechi), allo stesso
:: modo questo reclamo, nella sua totale irrilevanza, non ha la forza di
:: sostenere le politiche di uno Stato.
:: Saremmo tutti felici e contenti da secoli, se ne avesse.
:
: Ricordati sempre il verme e la mela.
Ricordo.
Ricordo che si tratta di una "previsione ottimistica" basata su premesse 
irrilevanti e incoerenti, pero'. Premesse che devono dotarsi di fautori come 
il citato Brunetta, quello che meritava il Nobel, a suo dire. O di una 
ministra che va a comprarsi l'abilitazione al Sud.
Io un sogno, quando lo faccio, non lo supporto da un Brunetta, verme o mela 
che sia.
:: Se le leggi gia' ci sono, sono le leggi presentate da legislature
:: precedenti, immagino.
:: Ma allora non c'e' alcuna riforma presentata dal ministro Gelmini,
:: oltre a questa cosa sul maestro unico, il voto di condotta e il
:: punteggio in decimi (che riguardano la scuola primaria)?
:
: Come non c'è nessuna riforma?
: Ma c'è la più rivoluzionaria delle riforme.
: Quella del finalmente si smette di parlare e si riforma la scuola.
Vabbe', da questo orecchio non ci vuoi sentire, prendo atto e non 
infierisco.
E ammetto che sei piu' paziente della media dei miei interlocutori.
:: Lo esclude. Infatti si chiama logica del terzo escluso.
:
: Mi sa che ti devi dare una ripassata al principio del terzo escluso.
: Tra l'altro messo pure in discussione dalle logiche di tipo Fuzzy.
: Cmq, sono due fatti disgiunti che non hanno relazioni fra di loro.
: Il fatto che un grado di istruzione sia il migliore fra i gradi non
: implica nemmeno come condizione non necessaria che le risorse ad esso
: destinate non siano male impiegate.
Se dici: (la scuola primaria) "Non da' i risultati migliori[...]", significa 
che esiste un altro grado di istruzione che da' risultati migliori. 
Applicami un po' di fuzzy logic che confuti questa conclusione da quella 
premessa, altrimenti lasciala dov'e', la fuzzy logic.
Quindi si puo' passare a considerare la seconda affermazione che avevi 
fatto, ovvero che "non da' i risultati migliori in proporzione alle risorse 
destinate". Ma questa e' una seconda affermazione, la prima rimane quella di 
prima.
Questa seconda affermazione e' semplicemente inconsistente, perche' non la 
motivi.
Io ho motivato perche' la scuola primaria e' il grado di istruzione che da' 
i risultati migliori (l'unico rapporto internazionale che la misura, la pone 
ai vertici; e la spesa utilizzata per quei risultati e' ritenuta 
soddisfacente, da un altro organismo internazionale citato)..
Tu invece non motivi, la tua affermazione non ha fondamento, si riduce a una 
tua impressione.
Cioe' sei illogico. Non accetti i dati, e contrapponi impressioni personali.
: Se io trasporto una cassetta di gazzose con un tir ottengo il migliore
: dei trasporti, ma anche se ce le porto con una lambretta ottengo il
: migliore dei trasporti.
E' fuzzy logic ?
(-:
Il fatto e' che dovresti mostrare il tir della scuola primaria *e* che una 
lambretta e' in grado di trasportar gazzose.
Ricordando che con una lambretta le gazzose, quelle che non si sono rotte 
durante il trasporto, quando arrivi e le apri, ti si schizzano sui vestiti.
:: Se affermi che "non da' i risultati migliori", e' vero che un altro
:: settore dell'istruzione italiana da'  risultati migliori.
:
: Hai frainteso. Non da i risultati migliori vuol dire che può darne di
: migliori senza necessità di confrontarlo con altri gradi di
: istruzione.
Questo e' vero per ogni situazione, compresa l'efficienza del macellaio 
sotto casa o l'usura del tasto 'e' della mia tastiera.
Cioe' e' una affermazione vuota, nel senso che vale per ogni cosa tu voglia 
utilizzarla.
Ed e' anche un modo per svicolare. Il caso era "perche' cominciare a 
eliminare sprechi dal migliore comparto dell'istruzione pubblica?"
Il confronto era una premessa del discorso.
:: Quando aggiungi che "non li da' in proporzione alle risorse
:: destinate", si tratta di un giudizio senza basi, non di un fatto. I
:: fatti dicono che le risorse destinate alla scuola primaria italiana
:: sono in linea con i paesi dell'OCSE (ultimo rapporto).
:
: In ambito OCSE non so. Ma in ambito UE in Italia si spende il 50% in
: più.
: 6.000 Euro ad alunno contro i 4.000 di media UE.
: E il costo in più è dovuto al personale.
Fuori la fonte.
La spesa per alunno e' un dato importante, ma bisogna vederlo in faccia.
:: Quindi aggiungi che l'unico indice di
:: valutazione internazionale conosciuto sulla scuola primaria riporta
:: una scuola primaria italiana ai vertici, si conclude che la tua
:: affermazione e' illogica e senza fondamento.
:
: Guarda che ti eri già persa già all'inizio del ragionamento.
Non eri tu ad applicare fuzzy logic ai ragionamenti?
Dai, scherzo.
:: Tutto questo te lo do per buono, di nuovo senza entrare nel merito.
:: Ma rimane il fatto che analoghe considerazioni, altrettanto
:: motivate, si possono estendere per tutto il comparto pubblico.
:: Quindi, senza battere ciglio, per gran parte del settore privato
:: italiano (un esempio per tutti: le politiche bancarie italiane, che
:: sono controllate dal settore pubblico statale).
:
: Resta il fatto che ciò non esime la scuola dalla riduzione degli
: sprechi. Se tutti rubano anche tu ti senti autorizzata a rubare?
No, ma non c'entra.
Il discorso e': se tutti rubano, perche' mettere in prigione il rubagalline 
e lasciare il boss in liberta'?
E' sempre qua che attendo la replica.
:: E' per questo motivo che bisogna capire COME MAI, di fronte ad un
:: quadro del genere, l'azione di governo si concentra su un settore
:: *squisitamente* sociale come l'istruzione.
:
: Il come mai è meno tasse,
Gia' dimostrato che la riduzione di spesa NON significa meno tasse.
C'eravamo gia' arrivati, e dicesti che il debito pubblico galoppa ancora 
piu' forte.
Quindi "meno tasse" dimenticalo.
: il perché dalla scuola è perché è il maggior
: comparto del pubblico impiego.
Gia' detto.
Che sia il maggiore in numero di addetti NON significa che sia quello che 
produce piu' sprechi.
E, infatti, non lo e'.
: Il perché del pubblico impiego è
: perché è il secondo settore maggiormente sentito dalla gente come
: luogo di sprechi.
Le politiche che si fanno sul *sentire* si chiamano politiche demagogiche.
Io non approvo le politiche demagogiche. Hanno la tendenza a cambiare in 
base ai "sentire", e questo non e' bello.
: Il primo sono i costi della politica, ma anche su
: quello si sta intervenendo con il federalismo fiscale.
Idem come sopra.
:: La giustificazione che "da qualche parte bisogna pur cominciare" e'
:: degna di un compito da terza media: proprio PERCHE' da qualche parte
:: bisogna pur cominciare, NON si comincia da un comparto che ha *anche*
:: una eccellenza riconosciuta e verificabile.
:
: Ognuno potrebbe ugualmente dire e perché da me e non da altri.
No, non "ognuno".
Se il governo affronta la questione dell'evasione fiscale, solo *qualcuno* 
si lamenta, cioe' l'evasore.
Non 'ognuno'.
susanna

 ..
Spettatori alla radio????? Che telefonano anche!!
Dallo ZINGARELLI: << s. m.; anche agg. (f- -trice) 1. Chi, che assiste 
ad uno spettacolo. 2. Chi, che è presente ad un fatto, a un avvenimento.

 iscriverà più nessuno.
difatti è stato anche proposto di abolirne il valore legale.
tutto torna: chi può abbandoni la nave?