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Titolo: E il merito?

Tra le pieghe della manovra, spunta l'assegnazione al personale ATA degli 
insegnanti non più idonei per motivi di salute.
A mio parer la norma è prima di ogni altra cosa un insulto al personale ATA: 
come dire che chiunque, foss'anche un ex insegnante di educazione fisica, di 
religione, di geografia o di storia è in grado di svolgere attività per le 
quali ovviamente non è preparato.
Mi sembra che la norma contrasti col tanto sbandierato principio del merito, 
che è poi altro non è che mettere le persone giuste al posto giusto, a fare 
quello che meglio di altri sanno fare.
Qui si tratta invece di metttere delle persone a fare quello che non hanno 
mai fatto prima, e che per definizione non sono in grado di fare.
Contenti loro...
-pa-

 quali ovviamente non è preparato.
-------------
Per fare l'ATA Assistente Amministrativo è richiesto un diploma di
scuola superiore. I docenti laureati hanno, oviamente, anche un
diploma di scuola superiore. Non capisco dove stia il problema e di
quali presunte competenze tu stia parlando. Una diplomata al
Professionale ha più competenze di un ex docente diplomato e laureato?

 Professionale ha pi� competenze di un ex docente diplomato e laureato?
S�.
-pa-

 insegnanti non più idonei per motivi di salute.
Prassi normale i tutti gli altri settori.
M.

PeterAngel ha scritto:

aggiungerei: (S�), un  ATA ha pi� competenze nelle attivit�
degli ATA (of course)

degli ATA (of course)
Certamente. E distinguendo attentamente tra "competenze" e "conoscenze", in 
omaggio al dettato di Lisbona.
Che poi nell'arco di due, tre o cinque anni anche un docente di filosofia 
possa imparare a redigere e archiviare una reversale o un mandato, questo � 
possibilissimo. Ma in cinque anni uno pu� anche diventare ingegnere!
Se il docente deve dunque sopportare un periodo ulteriore di 
formazione-riconversione, tutto si pu� dire ma non che sia l� "per i suoi 
meriti", ma giusto per far risparmiare qualche euro al Ministero, che non sa 
dove metterlo.
Ma siccome vogliamo essere propositivi, e dare anche un suggerimento per un 
migliore utilizzo dei docenti impossibilitati ad entrare in classe (con le 
pensioni a 68-69 anni saranno presumibilmente sempre di pi�), voglio qui 
indicare due vie tra le tante.
La prima � l'utilizzo diretto degli insegnanti da parte del Ministero. 
Avviene gi� persino in Romania, dove una robusta compagine di insegnanti, 
cooptati dal Ministero, prepara le prove comuni d'esame, redige libri di 
testo e revisionaa - valutandoli - quelli in commercio, organizza e conduce 
le attivit� di formazione, incluse le fiere annuali dove le scuole mettono 
in mostra l'offerta formativa.
La seconda � la "separazione delle carriere" tra personale insegnante e 
personale "valutante". Da un lato il docente in classe fa il suo lavoro di 
insegnamento, dall'altra un collegio di professori "anziani" (sia 
professionalmente che nel senso del pannolone) che redige e corregge le 
prove bimestrali comuni a tutte le classi, occupandosi anche delle 
interrogazioni semestrali.
In tal modo, non certo vietando al docente di assegnare a suo piacimento 
compiti in classe o a casa, ci sarebbe un momento esterno di valutazione che 
permetterebbe anche un raffronto tra le classi. Gli allievi, sapendo di non 
poter contare sulla clemenza del loro insegnante, sarebbero maggiormente 
responsabilizzati. Il ruolo del docente assomiglierebbe sempre pi� a quello 
dell'allenatore: preparare al meglio i ragazzi a delle prove comunque uguali 
per tutti.
-pa- 

 interrogazioni semestrali.
S�, s�, s�! :-)
Cos� s�!!!!
Sono secoli che lo dico!!! :-)


 Sì.
----------------
Poveretto, hai preso il diploma di scuola superiore con il gratta e
vinci?

 possibilissimo. Ma in cinque anni uno può anche diventare ingegnere!
----------
Tutte stronzate!
Per imparare a fare quello che fa un'assistente amministrativa ATA
basta osservare il lavoro della collega per un mese.
Inoltre, un docente può fare il Preside e non potrebbe fare
l'assistente amministrativo? Sai quante competenze e conoscenze e
Lisbone in più deve possedere un Preside (ex docente) rispetto ad una
amministrativa ATA ?

 insegnanti non pi� idonei per motivi di salute.
Avendo ben superato i 50 potrei esserne un giorno coinvolto.
Possiamo fare qualche esempio di casi in cui
un insegnante pu� essere ritenuto non pi� idoneo a
svolgere il suo ruolo? 
__________ Informazioni da ESET Smart Security, versione del database delle firme digitali 6267 (20110705) __________
Il messaggio � stato controllato da ESET Smart Security.
www.nod32.it

 Lisbone in pi� deve possedere un Preside
Infatti ho conosciuto tante segretarie e impiegate eccezionalmente brave, ma 
di presidi degni del nome e dell'incarico ne avr� incontrato in tutta la mia 
carriera forse due (e uno non era neppure il mio). Di eccezionalmente bravi, 
neppure uno.
-pa- 

 (e uno non era neppure il mio). Di eccezionalmente bravi, neppure uno.
Io due o tre (tutte donne; una di esse � stata mia preside, un'altra era 
stata mia collega * prima di diventare preside).
Comunque stai confermando che � pi� facile fare l'amministrativo che il DS!
* Da docente era molto in gamba, bravissima sia sotto il profilo 
didattico che sotto quello relazionale con le classi, con i genitori, e 
con i colleghi; forse proprio per questo era rispettata da tutti.

Comunque stai confermando che � pi� facile fare l'amministrativo che il DS!
Ma certamente. Se non altro perch� un amministrativo ha sempre qualcuno che 
lo forma, mentre in Italia nessuno si occupa di formare i presidi.
Ma l'argomento non era questo. Era piuttosto: riciclare un professore 
"usato" come ATA rientra o no nella politica del "merito" propugnata dal 
ministro?
Io ritengo di no: politica del merito significa che deve andare avanti la/il 
migliore tra gli ATA. Un docente riciclato ATA � a pare mio uno squallido 
ripiego, non un onore al merito.
Se il docente vale, � uno spreco di risorse umane formarlo nuovamente e 
destinarlo a minori incarichi. Se non vale, non si capisce perch� lo si sia 
tenuto in classe prima e lo si voglia tenere ancora adesso in segreteria.
Dov'� la politica del merito in tutto ci�?
-pa- 

 Comunque stai confermando che � pi� facile fare l'amministrativo che il DS!
Tirando in ballo i DS, stai confermando che la facilit�
c'entra un mazza con la competenza...


No. esistono vari tipi di competenza. alcune competenze si "raggiungono" 
(fammi passare il verbo) pi� facilmente di altre, ergo: il lavoro che 
richiede certe competenze (il lavoro da ATA) /� pi� facile/ di quello 
che ne richiede altre (il lavoro da DS)

fm2766 ha scritto:

mah - la acquisita competenza ad accompagnare un handicappato in bagno, 
un DS se la sogna... come si sogna la acquisita competenza a trattare
con i genitori, con gli studenti, e, spesso, con i professori stessi 
nelle circostanze pi� varie.

 un DS se la sogna...
anche un bidello, la prima volta che lo fa! Peraltro, credo che quello 
sia demandato agli operatori sociali...


 sia demandato agli operatori sociali...
Pare che non sia come credi:
http://tinyurl.com/5tra9je
+
v.CCNL del Comparto Scuola, 2006-2009, Tabella A, Area A.
http://tinyurl.com/674ootg

 
http://tinyurl.com/674ootg
Ok, andr� a leggere.
Comunque, ci� non toglie che, dopo un mese, un docente sar� equivalente 
ad un bidello, e da subito, � equivalente ad un bidello novellino (anzi, 
� un po' meglio, perch� l'ex docente, a differenza del bidello 
novellino, la scuola gi� la conosce).

 Contenti loro...
Se uno viene dichiarato inidoneo all'insegnamento, che facciamo? Lo 
teniamo? Lo buttiamo? Lo spostiamo? Che proponi?
-- 
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

 svolgere il suo ruolo?
1) problemi di salute mentale piï¿œ o meno lievi controllabili con farmaci
2) problemi di salute fisica incompatibili con l'impegno richiesto dal 
lavoro in classe
3) incapacitï¿œ di gestire i rapporti con gli alunni o con i colleghi
4) grave carenza dei requisiti minimi del docente
.............
Non sempre le motivazioni ufficiali che portano all'utilizzazione in 
altri compiti (spesso gestione della biblioteca) coincidono con le 
motivazioni reali; talvolta si cerca un pretesto per risolvere 
situazioni del tipo 1), 3) o 4)

 Sono secoli che lo dico!!! :-)
Conscio di numerose difficolt�, l'idea mi piace.
Cose del genere si possono fare all'interno della scuola dell'autonomia. 
Anche se la via � strettissima.


 Anche se la via � strettissima.
La via delle innovazioni positive � sempre pi� o meno stretta.

 4) grave carenza dei requisiti minimi del docente
IMHO, in tal caso si deve licenziare!

 Che poi quel lavoro lo si debba pure imparare, sono d'accordo...
Così come lo deve imparare qualsiasi neoassunto!

 Secondo me, si debbono fare a livello nazionale.
La difficolt� la vedo soprattutto negli ambiti che non conosco. In 
particolare penso alle materie umanistiche o a certe materie "di 
nicchia" dove non c'�, forse, massa critica per evolvere in quella 
direzione.
Troppo spesso pensiamo alla scuola come "italiano+matematica+altro", con 
una gerarchia implicita che va smontata.


 una gerarchia implicita che va smontata.
Ma quando mai!? - Proprio da quando c'� la scuola dell'autonomia (!),
nella mentalit� degli studenti "altro" �  gerarchicamente superiore
ad italiano!! (se anche a matematica, questo non lo so).
In ogni caso, invece di dire "pensiamo", parla per te!

 novellino, la scuola gi� la conosce).
Per gli stessi motivi che dici qui, a volte � un po' meglio del
suo DS, pensa tu... poi, *sempre* (� un po' meglio) di un prof. 
novellino, nonch� di chiunque non abbia mai messo piede in una
scuola, giusto? Insomma, seguendo il tuo ragionamento", un "ex" (?) 
prof.� sempre meglio di 1 milioncino di persone - tu, invece, ne 
estrapoli solo i bidelli, che percepiscono meno di un docente.
Guarda che caso...
.

 Guarda che caso...
Non � un caso, ma noto che ti sfugge la Logica.

 ma noto che ti sfugge la Logica.
Ahim�, la "logica" perversa di questa "manovra" del
cdx, che ad alcuni insegnanti raddoppia le ore e
dimezza lo stipendio, non mi sfugge per niente..!

 ma noto che ti sfugge la Logica.
Ahim�, la "logica" perversa  di questa "manovra" che raddoppia
le ore obbligatorie dell'ex attivit� di insegnamento e dimezza
lo stipendio non mi sfugge per niente..!

 1) problemi di salute mentale pi� o meno lievi controllabili con farmaci
Quindi coloro che tra gli insegnanti sono in cura per disturbi quali ansia 
generalizzata,
depressione, attacchi di panico e similari. rischiano grosso?
Intendo dire, se scoperti in barba alla privacy, avrano ulteriori problemi 
oltre
quelli che gi� possono avere?
Ci sar� una sorta di antidoping? 
__________ Informazioni da ESET Smart Security, versione del database delle firme digitali 6272 (20110707) __________


 del cdx, che ad alcuni insegnanti raddoppia le ore e dimezza lo stipendio, non mi sfugge per niente..!
Le due cose non avvengono insieme, o l'una, o l'altra; infatti, questa 
manovra raddoppia solo le ore a parit� di stipendio. Ma vuoi mettere lo 
stress risparmiato nella correzione dei compiti o le liti mancate negli 
scrutini? :-)

 non si conserva affatto.
Non dite sempre che un insegnante è impegnato per più di 36 ore?
M.

 lo stipendio non mi sfugge per niente..!
Mi vuoi dire che quando eri un insegnante lavoravi solo durante le ore 
di lezione? Niente compiti e lezioni da preparare, niente compiti da
correggere, niente riunioni di pomeriggio? 
Capperi, dammi l'indirizzo della tua scuola.
Per non parlare poi del vantaggio di liberare una stanza a casa, il mio
studio potrebbe benissimo essere adibito a salottino sostituendo il tavolo
da lavoro con un divanetto.
Anche da insegnante, io ci starei a rimanere a scuola 6 ore al giorno
senza portarmi il lavoro a casa, a parit� di stipendio, per� dovrei avere
uno studiolo in cui lavorare nelle ore in cui non ho lezione.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non dite sempre che un insegnante � impegnato per pi� di 36 ore?
che un insegnante � impegnato **a scuola**?? - Nemmeno per idea! -
Io, poi, sono  (come ho spesso detto) E per il riconoscimento
del lavoro fatto a casa,  attraverso l'apposita lettera l del
comma 2 dell'art.88 del CCCNL 2006-2009 (vigente), E per non 
burocratizzare (ulteriormente) la figura del docente, 
istituzionalizzando ci� che a casa � lasciato alla sua
+ o - attiva professionalit�.

 
http://www.samnotizie.it/old/pagcollrubriche/normativa/inidoneitainsegnam.htm

 relazionare con 25 (o più) bambini o adolescenti 
dici, quindi, che con classi di 30 alunni sarà la norma?

 che un insegnante impegnato **a scuola**?? - Nemmeno per idea! -
Complessivamente.
M.

 senza portarmi il lavoro a casa, a parità di stipendio, però
 > dovrei avere
 > uno studiolo in cui lavorare nelle ore in cui non ho lezione.
E questa è , giustappunto, una delle condizioni su cui si misura
la concreta (non) possibilità che si realizzi ciò che tu ti auguri.
Fattibilità = 0 (zero)

 Provvedi, dunque, poi torna.
Veramente, hai postato due volte, ed in quello del 07/07/2011 ore 12:58 
(che è proprio quello al cui Amelia ha risposto) il "che ad alcuni 
insegnanti" non c'è!
Mica è colpa sua se ha risposto ad un tuo post errato!
Peraltro, quello delle 12:58 dovrebbe essere più recente (quindi "più 
corretto") di quello delle 03:53, o no?


 In ogni caso, invece di dire "pensiamo", parla per te!
IO qui sparo cazzate. Le cose serie le scrivo sui libri e negli 
articoli. :-)


 ma noto che ti sfugge la Logica.
Ahimè, la "logica" perversa di questa "manovra" che raddoppia
le ore obbligatorie dell'ex attività di insegnamento e dimezza
lo stipendio non mi sfugge per niente..!
_________________________________________________________________________
Temo che il caldo a volte faccia brutti scherzi.


 "tuo" prof. dopo un mese accompagnerà l'handicappato in bagno, giusto?
Cosa c'è di disonorevole nell'accompagnare alunni disabili in bagno? Io 
lo faccio tutti i giorni e non trovo nulla di disdicevole, ma solo 
qualcosa di onorevole di cui andare fieri.


 fino al raggiungimento ecc. ecc.)
Ci sono disabilit� reversibili, che tu sappia la norma � "tombale"?


 non si conserva affatto.
Non vedo le levate di scudi sul tema, quindi provvedo: noi non lavoriamo 
solo 18 ore!


 di lezione?
Ecco... ora ho visto le levate di scudi. 8-)


 Mica � colpa sua se ha risposto ad un tuo post errato!
E invece, s�: ha scelto. Punto.

 E invece, s�: ha scelto. Punto.
Ha scelto l'ultimo in ordine di tempo, che riteneva evidentemente pi� 
corretto. Cosa normalissima, mi pare.


a quanto mi risulta, sì, è "tombale"!

 a quanto mi risulta, sì, è "tombale"!
Allora credo che vada modificata (non so dire se sia smontabile per via 
giudiziaria).


fm2766 ha scritto:

Ma chi ha detto il contrario..?
BTW, la responsabilit� di scegliere a quale post rispondere
� stata sua, ri-Punto.

 solo 18 ore!
se perfino per un docente (!), come credo tu sia, "lavoro" significa 
qualsiasi attività che non sia retribuita secondo l'art.36 Cost.(1° 
capoverso), abbiamo chiuso!

qualcosa di onorevole di cui andare fieri.
L'identificazione con Gesu' Cristo e' appunto una delle principali
piaghe dell'umanita'.
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 

 è stata sua, ri-Punto.
Non so se sia il caldo o l'età o entrambe. 


 capoverso), abbiamo chiuso!
Non ho capito nulla della tua chiosa. Forse dovresti avviare una 
negoziazione con lo scrivente per giungere a convergenza comunicativa.


 piaghe dell'umanita'.
Io penso che le piaghe siano l'ignoranza, la presunzione, l'arroganza, 
la violenza, il solipsismo, e tante altre cosucce del genere.
Portare uno che deve andare in bagno al bagno, non mi pare altro che un 
servizio.
Mica gli lavo i piedi.


 Non so se sia il caldo o l'età o entrambe. 
intanto, si scrive "entrambI" - poi, ti esorto alla lettura
delle previsioni meteorologiche, o del de senectute.

 lo faccio tutti i giorni e non trovo nulla di disdicevole, 
Stai esprimendo un tuo, personale giudizio sull'accompagnamento
di alunni H in bagno da parte di un prof.: lo dici "disonorevole"/
/"disdicevole".

 articoli. :-)
Che dire? Domine, non sumus digni :-)

 Mica gli lavo i piedi.
Sarebbe un bel segnale se il Papa lavasse i piedi a
sacerdoti handicappati.- Ma ce ne sono..? Io non lo so
(per quanto, per decidere di farsi sacerdote...)

 negoziazione con lo scrivente per giungere a convergenza comunicativa.
Seee... se adesso per capirsi bisogna negoziare pure le parole usate per 
riferirsi all'art. 36 Cost. (che tu ti sei ben guardato dal consultare, 
altrimenti avresti capito tutto subito), abbiamo chiuso!

Mica gli lavo i piedi.
Sarebbe troppo evidente :)


abba ha scritto:


Io, invece, ti esorto ad un po' di umiltà, perché quando sei in torto lo
resti anche se sbraiti di aver ragione.
Buona domenica.


 resti anche se sbraiti di aver ragione.
secondo te sono "in torto" perchè giustamente ricollego la 
responsabilità di una scelta all'autore di quella scelta? -
Ma ROTFL!
Non ti rendi conto che l'Italia è ridotta in questo modo proprio
perchè c'è gente che, come te, nega le proprie responsabilità.

 secondo te sono "in torto" perchè giustamente ricollego la responsabilità di una scelta all'autore di quella scelta? - Ma ROTFL! Non ti rendi conto che l'Italia è ridotta in questo modo proprio perchè c'è gente che, come te, nega le proprie responsabilità.
Finiscila!
Lei ha risposto ad un tuo post. Se lo ritenevi avessi ritenuto errato, 
avresti dovuto rispondere al tuo stesso post dicendo di esserti 
sbagliato, e magari (!) ti saresti pure dovuto scusare. Non lo hai 
fatto. Lei ha risposto, e non è tenuta a leggere tutti i post del tread 
per discernere quelli corretti da quelli errati. Si attacca ad un ramo 
del tread, che l'autore non ha mai smentito, ed a quello risponde. Punto.
Questo tuo modo di fare è quello tipico dei veterocomunisti che, non 
ammettendo mai di aver torto, ma svicolando, con frasi ad effetto, 
erudite, ma fuor di tema, fanno incazzare (giustamente) gli oppositori, 
che li accusano di essere falsi anche quando magari hanno ragione. Dagli 
torto!

 Finiscila!
ma chi sei tu per dire "Finiscila!", il vindicator?
Non si era cosi "etici" nell'U.R.S.S. stalinista??

 altrimenti avresti capito tutto subito), abbiamo chiuso!
Immagino che tu ragionassi in questo modo anche quando insegnavi, vero?


 delle previsioni meteorologiche, o del de senectute.
Si puo' dire anche "entrambe", perché si sottintede entrambe "le cose".


 (per quanto, per decidere di farsi sacerdote...)
Mi risulta che ci sia un rito nel quale il Papa lava i piedi ai 
sacerdoti (o non so bene a chi).
In cosa, secondo te, differisce un piede di un disabile da un piede di 
un'altra persona?


 /"disdicevole".
A me, invece, pare che dietro ideologie e costruzioni mentali 
conseguenti, tu stia mostrando un certo razzismo implicito, radicato, 
interiore nei confronti dei disabili.


 Si puo' dire anche "entrambe", perché si sottintede entrambe "le cose".
No,"le cose" sono espresse, quindi non le si sottintende. Compris?

 un'altra persona?
Beh, dipende, se č un disabile poliomielitico come quello che
ho conosciuto io, la differenza c'č, eccome!

 
A me, invece, pare che dietro ideologie e costruzioni mentali
 > conseguenti, tu stia mostrando un certo razzismo implicito, radicato,
 > interiore nei confronti di abba.

 Immagino che tu ragionassi in questo modo anche quando insegnavi, vero?
Immagino che avresti espresso la stessa domanda se tu fossi vissuto 
sotto Stalin.

 sotto Stalin.
Non ho mai avuto simpatia per i totalitarismi.


 No,"le cose" sono espresse, quindi non le si sottintende. Compris?
I grammatici gretti come te non scriveranno mai opere d'arte. Si 
limitano ad affettarle e a verificare che soddisfino requisiti formali.
La lingua, invece, vive perché è vissuta, allargata, estesa, torta, 
modificata. Quasi mai per scelta logica, ma per creatività e... errori.
Se tu sei cosi' gretto da non accettare che un tuo interlocutore 
sottintenda in un newsgroup "le cose" o se sei ancora piu' gretto da 
scassargli le ovaie con la tua merdosa penna rossa, mi pare che ci sia 
una sola soluzione: ficcatela nel culo.


 ho conosciuto io, la differenza c'è, eccome!
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.


 una sola soluzione: ficcatela nel culo.
Signore e Signori, vi abbiamo presentato: Paolo Fasceeee!

 Non ho mai avuto simpatia per i totalitarismi.
o.k., certo, avresti criticato apertamente la
dittatura stalinista..

 Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ma cos'era, una domanda retorica a cui bisognava per forza rispondere
"In niente"??
nvece, dipende (c'è qualcosa di male?)

 Inoltre, un docente può fare il Preside
Un docente _poteva_ fare il preside, quando c'erano ancora i presidi.
Oggi però un docente _non può_ fare il DS.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

Soviet_Mario ha scritto:

Tiriamo le conclusioni: quando, senza alcun motivo razionale,
si scende sul personale, si è "alla frutta".

>>>>> Il 06/07/2011 01:34, abba ha scritto:

 Ecco... ora ho visto le levate di scudi. 8-)
Cambia occhiali: non č una "levata di scudi", č una stronzata.
Tutti sanno che ho consigliato sempre ai colleghi di farsi
pagare (attraverso il FdI) per tutte quelle ore in piů che
si fanno a casa oltre le 18 ore per la correzione degli
elaborati, ecc. ecc.
Ma chi per un motivo e chi per un altro  hanno voluto
intendere quell'"adempimenti individuali dovuti" come
"adempimenti individuali dovuti gratis" (!!!).
(v. art.29, comma 2, del CCNL 2006-2009)
,

 tuo "avvocato difensore" -  quello lě... come si chiama?...
Si chiama bau bau...
E' proprio vero... quando il cacciatore si annoia spara al cane.
.. 

 rispondere si esercita una propria reponsabilità. -
Prima della mia responsabilità a scegliere il post a cui 
rispondere credo che ci sia la tua: che cosa postare. 


 rispondere credo che ci sia la tua: che cosa postare. 
E allora..? Può essere che tu sia così smemorata??
L'ho detto (qui) tante di quelle volte (!):
Unicuique suum.