Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Oltre il buono, niente #1

Oltre il buono, niente - 1
Per un po' abbiamo discusso sulla questione del Buono Scuola, e credo
che non ci sia più molto da dire. Ognuno ormai si terrà la sua idea -
non credo che nel corso della discussione qualcuno l'abbia cambiata.
È ora di chiedersi: ma di che cosa abbiamo veramente discusso?
Le scuole private raccolgono circa il 6% della popolazione scolastica.
Supponiamo che l'operazione del Buono Scuola abbia successo, e che
porti questa cifra al 10-12%. Rimane il fatto che nove ragazzi su
dieci continueranno a frequentare la scuola pubblica, ed è sul
funzionamento della scuola pubblica che si dovrà sempre misurare la
bontà del sistema scolastico italiano.
Il Buono Scuola rischia di essere come l'abolizione della tassa di
successione per i miliardari. Una misura antipatica, ma tutto sommato
priva di grandi effetti pratici. Dà qualcosina - non molto - a chi ha
già; toglie pochissimo a chi non ha. Serve più che altro a pagare
alcuni debiti contratti nella campagna elettorale, a far capire da che
parte tira il vento. Ma sposterà ben poco sia nel bilancio dello
Stato, sia nel funzionamento della scuola.
Certo, per il Governo è un gran successo: l'opinione pubblica ha
discusso sull'argomento che interessava a lui, e per qualche settimana
ha lasciato perdere gli altri problemi. Che sono quelli importanti.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 ha scritto nel messaggio
news:rihkrt4rkon3vtll2...@4ax.com...
: Oltre il buono, niente - 1
:
: Per un po' abbiamo discusso sulla questione del Buono Scuola, e credo
: che non ci sia più molto da dire. Ognuno ormai si terrà la sua idea -
: non credo che nel corso della discussione qualcuno l'abbia cambiata.
:
: È ora di chiedersi: ma di che cosa abbiamo veramente discusso?
: Le scuole private raccolgono circa il 6% della popolazione scolastica.
: Supponiamo che l'operazione del Buono Scuola abbia successo, e che
: porti questa cifra al 10-12%.
<omissis>
Supponiamo che, dopo aver modificato l'esame di stato, venga eliminato il
valore legale del titolo di studio.
Supponiamo che il buono scuola, gia` supposto attivo, si trasformi, magari
gradatamente, in *forte* finanziamento per le scuole private.
Supponiamo pure.
Poi vedi dove va a finire quel 10-12%. Magari a coprire la quota di lavoro
intellettuale richiesta dai quadri imprenditoriali italiani?
Supponiamo pure.
susanna

intellettuale richiesta dai quadri imprenditoriali italiani?
non ho capito.


 ha lasciato perdere gli altri problemi. Che sono quelli importanti.
Piu' importante di un diritto umano negato?
Piu' importanti dei figli?
Che i figli "so' piezz'e' core" l'ho sentito dire, di altro no.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 ha scritto nel messaggio
news:3BBB43CF...@cineca.it...
<omissis>
Voli,
non mi piaci un cazzo.
Come non mi piace chiunque argomenti con sofismi utilizzandoli per
nascondere una posizione politica netta. Salvo non dichiararla MAI.
Le tue posizioni riguardo il buono scuola, argomentate ora con citazioni a
carte internazionali, ora sulla base di ipotetici principi etici, ora,
addirittura, sulla nostra carta costituzionale, fregandotene bellamente del
PORTATO STORICO DELLA QUESTIONE, sono abiette.
Dai, seguimi su questo thread, che devo sfogarmi con qualcuno.
susanna

 ha scritto su
: it.istruzione.scuola:
:
: >Poi vedi dove va a finire quel 10-12%. Magari a coprire la quota di
lavoro
: >intellettuale richiesta dai quadri imprenditoriali italiani?
:
: non ho capito.
L'operazione sul buono scuola non e` semplicemente demagogica, ma, come sai,
figlia di una politica di lunga gittata; quella stessa che in paesi di
tutt'altra tradizione storica ma di identica impostazione socio-economica
(Stati Uniti), ha condotto alla distruzione della scuola pubblica.
In quei dove, la scuola, da diritto civile (e storico) e` ridotta, nella sua
forma privatistica, a fornire la forza lavoro intellettuale (sic) per la
classe dirigente; nella sua forma - residuale - pubblica, a contenitore dei
conflitti sociali.
Quindi non si tratta di meri numeri (10% di scuola privata), ma di politica.
E di quella pesa. Il fatto che l'80% della popolazione scolastica
statunitense sia pubblica e composta da neri, latinoamericani e via dicendo,
non pare incida granche` sullo stato dell'istruzione in quel paese.
susanna

(Stati Uniti), ha condotto alla distruzione della scuola pubblica.
Negli Stati Uniti il buono-scuola non esiste. L'unica nazione ad averlo
introdotto e' la Svezia.
Filippo


Innanzitutto non e' detto che il buono scuola si risolva nel dare soldi a
chi ne ha gia' tanti. Se lo si fa in maniera intelligente deve dare soldi in
maniera inversamente proporzionale al reddito. Per intenderci non come lo ha
fatto Formigoni.
E' pero' vero che la sua introduzione non cambierebbe in maniera sostanziale
la scuola italiana. Per cambiarla a mio avviso occorrerebbe affrontare 3
punti:
- Il personale. Il MI ha piu' dipendenti del Pentagono, nonostante questo le
classi sono affollate e mancano gli ATA. Probabilmente c'e' un eccesso di
burocrazia centrale. Quando nell'ormai ex- Provveditorato trovo uno
sportello deputato a rilasciare una autorizzazione per accedere all'ufficio
che ti interessa, mi sorge il dubbio che solo la necessita' di pagare uno
stipendio giustifichi la sostituzione dei cartelli segnaletici con una
persona.
Non si tratta di licenziare la gente, dovrebbero essere trasferiti in altre
Amministrazioni Pubbliche, ma credo che questo problema vada affrontato
anche perche' altrimenti diventa impossibile concedere agli insegnanti uno
stipendio decente.
- Il merito degli insegnanti. Occorre trovare un modo di valutare i piu'
bravi, il solo criterio di anzianita' non basta ma il Concorsone e' inutile.
Non esiste un sistema perfetto ma qualcosa va pensato: distinzione fra
insegnanti a tempo pieno e parziale, corsi di aggiornamento (con valutazione
finale), commissione ministeriale, giudizio del DS e chi piu' ne ha piu' ne
metta ma non si puo' ignorare il problema.
- La serieta' degli studi. Non puo' ridursi ad un generico invito a bocciare
certo il lassismo degli ultimi 30 anni ha provocato danni enormi. Non solo
molti non sanno piu' studiare, hanno anche perso il desiderio di conoscere.
Il buono-scuola potrebbe pero' aiutare a cambiare il modo con cui
(sopprattutto da parte di noi genitori) si guarda alla scuola. Se cio' che
conta nell'istruzione e' il suo carattere statale, l'insegnante sara'
inevitabilmente percepito come un funzionario dello Stato, espressione di
una scuola dove bisogna obbligatoriamente mandare i figli, dove non si ha
pero' possibilita' di scelta non dico tra scuola statale o non statale, ma
nemmeno della classe o degli insegnanti. Come si puo' pretendere che gli
italiani capiscano l'importanza della funzione docente se poi non possono
scegliere ?
Se non c'e' possibilita' di scelta i casi son due: la qualita' e' talmente
alta che uno vale l'altro, oppure che la cosa e' talmente poco importante
che tanto vale prendere il primo che capita.
Nella Sanita' le cose stanno diverssamente. Il medico uno puo' sceglierlo,
puo' decidere di farsi ricovere in una struttura statale o
privata-convenzionata (e gli rimborsano le spese), se gli serve una
prestazione medica puo' scegliere (anche nelle strutture statali) il
professionista preferito, pagando un po' di piu' rispetto al ticket (ma
detraendo la spesa dal reddito). Tutto questo nonostante le Universita'
certifichino in nome dello Stato che tutti i medici sono competenti.
Evidentemente la salute e' ritenuta aspetto talmente importante della vita
da richiedere l'instaurarsi di un rapporto fiduciario, l'istruzione no e
allora aspettarsi che gli vengano dedicate piu' risorse diventa pia
illusione.
Filippo

scegliere ?
 
Perche', adesso addirittura la scelta degli insegnanti dovrebbe essere
un diritto insindacabile dello studente o della famiglia? 
Te lo immagini quante famiglie sceglierebber un certo insegnante
"perche' e' piu' bravo" e quante invece "perche' pretende meno e li
promuove tutti"?
Oppure, al minimo rimprovero o nota beccatasi dal pargolo (per esempio
perche' e' venuto alla lavagna prendendo in giro l'insegnante,
tentando di spacciare il compito del giorno prima per quello richiesto
e non fatto, come e' successo a me ieri), pretenderebbero di fargli
cambiare classe e professori?...
saluti
Lisa

 Dai, seguimi su questo thread, che devo sfogarmi con qualcuno.
Se e' uno sfogo argomentato e risponde alle mie domande in
modo puntuale, ben venga.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

non mi piaci un cazzo.
e poi dicono la Fallaci.


e di articoli della Costituzione?
Non si tratta di negazione di diritti umani, semplicemente di un modo
di interpretarli. Tu li interpreti a modo tuo, e ci vedi un diritto al
buono-scuola in posti dove gli altri non vedono nemmeno i posti.
Quindi non ce la menare con il diritto umano al frequentare le scuole
private con i soldi di tutti. La tua linea politica è favorevole al
buono scuola, ma la mia no; per me il diritto alla scelta della scuola
ha un altro significato. 
E non scrivere la solita mail di 70+ righe per argomentare che chi è
contro il buono-scuola è contro i diritti umani, semplicemente ha una
linea politica diversa dalla tua.
Dani

 fatto Formigoni.
Veramente a quel che so in lombardia si gode del buono scuola solo al di
sotto di un limite di reddito, quindi, se pure con un solo scalino, c'e'
una differenziazione proprio in considerazione del reddito.
Il problema pero' e' malposto perche' non rispetta la natura delle cose.
L'istruzione (di base) gratuita e' un diritto (DUDU art.26§1) e in quanto
diritto nessuno puo' essere discriminato neppure in base al reddito
(DUDU art.2 e CI art 3). Quindi la gratuita' (ossia il pagamento da
parte dello Stato) dell'istruzione di base deve essere per tutti.
Ovviamente nella misura del diritto riconosciuto, non per lussi
inarrivabili. Questo livello di diritto riconosciuto in Italia e' di circa
10Milioni all'anno per studente (e infatti anche un ricco che mandi i
figli alla scuola di Stato NON paga rette, perche' gli e' riconosciuto
tale diritto). La maggior partecipazione del ricco alla spesa dello Stato
si ottiene con la differenziazione delle aliquote IRPEF. In questo modo
pagano tutti, anche chi non ha figli, perche' l'istruzione delle nuove
generazioni e' un bene anche per lui; e chi ha figli non e' costretto
ad una spesa proporzionale al loro numero, come fosse una tassa sui figli.
Ma la Lombardia non poteva metter mano all'IRPEF che e' di competenza
statale e quindi ha agito discriminando l'accesso al diritto per i ricchi (che
non e' il massimo, ma e' almeno un correttivo di una situazione peggiore).


Lisa wrote:

Abusum non tollit usum. Se qualcuno abusa e sbaglia cio' non puo'
essere un pretesto per negare l'uso corretto a coloro che ne sono capaci.
Questo e' un principio giuridico da cui discende la presunzione di
innocenza che e' fondamentale in uno Stato di Diritto.
Lasciando la liberta' di movimento c'e' qualcuno che ruba: questa
costatazione ovvia puo' essere impugnata per negare la liberta' di
movimento? Mi pare ovvio che no.
Altrettanto per la liberta' di scelta dei genitori.
Io ricordo che mio padre andava dai professori e chiedeva loro
piu' rigore, ed accetto' una riduzione di stipendio per cambiare
sede e portarmi vicino ad universita' meno "facili" perche' potessi
avere una miglior preparazione. E cosi' ho imparato a fare io.
Perche' per l'errore di altri vuoi negarmi un diritto che mi e' dovuto?
Fintanto che' non togli la patria potesta' ai genitori il diritto di
scelta non puo' essere negato. Per togliere un diritto occorre
un processo e delle prove che ne evidenzino l'incapacita' di goderne.
Mi sono trovato in una situazione di conflitto aperto tra i
professori e mia figlia, ma non per questo ho ritenuto
vantaggioso cambiarla di classe (come altri hanno fatto).
Ed anche in questa scelta consapevole lei e' maturata.
Se ti sei trovata con dei genitori che vogliono far cambiare
classe al figlio, che problemi hai a dir loro "si accomodino!"?
Dopo che hai esposto le tue ragioni, non e' che puoi
imporre la tua volonta' e le tue ragioni (ancorche' valide)
agli altri. Gli uomini non possono esser resi buoni per legge.


 Filippo
Il soggetto era "... quella stessa [politica] ...", non il buono scuola.
Leggere prima di rispondere.
susanna

 scegliere ?
Sì che possono scegliere. Anni ed anni fa, ad esempio, per trasferire il
proprio figlio da una scuola elementare ad un'altra occorreva richiedere il
nulla osta: da molto tempo non si fa più, si prende il pargolo e si va dove
più aggrada.
Conosco parecchi genitori (e l'ho fatto anch'io) che prima di iscrivere il
proprio figlio alla scuola media hanno fatto il giro di tutti gli istituti
della città, informandosi sulle strutture, le offerte formative e gli
insegnanti - e poi hanno scelto.
Posso concordare che diventi più difficile scegliere se si tratta di
superiori, per il semplice fatto, per esempio, che di liceo classico ce n'è
uno solo e quello è, ma posso comunque (almeno) scegliere la sezione.....
E il tutto, ovviamente, nella scuola statale.
Lucycall

 ha scritto nel messaggio
: > Voli,
: > non mi piaci un cazzo.
:
: Mi sembra un bell'inizio, tollerante, voglioso di dialogo
: e rispettoso delle posizioni altrui. :)
<omissis>
Bene.
Pero' cominciamo come si deve: il fatto che tu non mi piaccia e che abbia
usato una parolaccia per dirlo non significa mancanza di rispetto nei
confronti dell'interlocutore; semmai maleducazione del locutore, che
sopporto alla grande.
1 a 0
Se non erro tu ritieni che gli articoli 'incrociati' della Costituzione
Italiana (CI 30, 31, 33) e quello della Dichiarazione Universale dei Diritti
dell'Uomo (DUDU 26), ritengano legittima la provvigione del buono scuola.
In sintesi, il dovere all'istruzione, l'agevolazione dovuta dallo Stato alla
formazione delle famiglie, la liberta' dei privati di istituire istituti
parificati senza oneri per lo Stato *E* la priorita' dei genitori alla
scelta del tipo di istruzione da impartire ai figli, non collidono con la
norma fiscale del buono scuola.
Tutte cose vere e giuste. Quelle contenute nelle carte, intendo.
Allo stato attuale pero' tutto cio' e' gia' garantito.
Io, semplicemente NON VEDO IL PROBLEMA, se posto in questi termini. Perche'
e' una questione di COME si pone il problema:
- Lo Stato si sobbarca l'onere di garantire istruzione a tutti.
- Lo Stato agevola le famiglie (la quota di iscrizione alla scuola pubblica
e' sufficientemente bassa)
- I privati possono aprire quante scuole parificate vogliono.
- I genitori possono decidere del tipo di istruzione da impartire ai
pargoli, e del tipo di scuola da infliggergli.
Tu quindi obietti: NO, se voglio iscrivere mio figlio alla tal scuola
parificata, non ne ho i soldi, ergo: sono limitato nella scelta, ergo: lo
Stato non garantisce il mio diritto di scelta.
Alla banale controobiezione che lo Stato non e' tenuto a garantire la
Ferrari a tutti, tu hai gia' replicato che nel caso dell'istruzione trattasi
di bene essenziale.
Ebbene il sofista sta trasformando, sapendolo, una questione relativa a
principi storico-costituzionali in questione economico-fiscale, fottendosene
bellamente di 2000 anni di storia e della conquista del diritto
all'istruzione.
I costi dell'istruzione *pubblica* sono alti per tutti, pubblico o privato
che sia: non si producono merci, non c'e' un prodotto vendibile sul mercato.
Nota, per favore, la locuzione "istruzione pubblica": si tratta di un
servizio sociale storicamente acquisito, non dell'istruzione in se' e per
se'.
In altri termini qui entra il discorso che tu, accuratamente, eviti: la
storia millenaria dell'occidente insegna che quando l'istruzione e' merce
(in Italia fino a poco tempo fa), cioe' gestita da entita' che hanno un
interesse proprio per produrla (clero, monarchie, borghesie, ecc...),
l'istruzione di massa e' _sempre_ stata negata. Perche' non era un diritto
sociale, ma una esigenza economica. Il subentro storico di una entita'
_senza interessi_, se non quelli della collettivita' (lo Stato moderno
postbellico, ad esempio), ha potuto garantire la fornitura di un diritto e
non piu' di una merce. Ma i diritti costano.
Va da se' che tale diritto e' garantito entro i limiti realistici della
ricchezza contingente di quello Stato: la scuola italiana ha i suoi standard
nel fornire tale diritto. Chi vuole di piu' e puo' permetterselo, lo faccia
con le sue risorse. Sono io la comunista, non te. Io posso affermare che
nascere in una famiglia di possidenti e' la lesione di un diritto 'naturale'
rispetto a qualcuno che nasce straccione. La societa' liberista che ci
ritroviamo non ha avuto la mia complicita', te lo assicuro. Ma pare che
piaccia cosi'. A te no?
Dirottare parte delle entrate dello Stato a favore di entita' private
significa legittimare la logica preistorica dell'istruzione 'a pagamento',
la stessa che ha impedito la nascita del diritto all'istruzione.
O vuoi farci credere che una istituzione scolastica privata non abbia
interessi di parte? Nella migliore delle ipotesi (ma solo la migliore,
intendi bene; la realta' e' tutt'altro diversa) tali aziende hanno scopo di
lucro, quindi adotteranno tutta una serie di politiche volte ad aumentare i
profitti (in fondo e' il loro mestiere). Chi decide quando queste politiche
confliggono con la garanzia del diritto all'istruzione? Lo Stato? Ma allora
si vuole limitare l'azione della libera iniziativa privata (e un sofista tuo
fratello potrebbe citare altrettanti autorevoli articoli).
Nel qual caso lo Stato sia eletto garante, attenzione, dovra' pure porre
veti a certe derive culturali (es. garantire la laicita' dell'insegnamento),
imporre regole severe di gestione (una scuola non puo' fallire da un giorno
all'altro), ecc.... Credi che molte scuole private siano disposte a
sopportarlo? Non sarebbe anche questa una limitazione della 'scelta'? In
fondo in molti vorrebbero per i propri figli scuole confessionali, ma lo
Stato non potrebbe tollerarlo.
Ma se anche a quel punto lo Stato potesse garantire il 'rispetto delle
regole' ai privati, MI SAI DIRE CHE DIFFERENZA CI SAREBBE TRA UNA SCUOLA
PUBBLICA E UNA PRIVATA?
C'e' una forte contraddizione, e non vale a nulla celarla sotto le citazioni
delle carte costituzionali: o si difende il primato della scuola pubblica
(per i motivi che ho riportato), o si pensa che il privato e' meglio (per i
motivi che tu non osi dichiarare). Mettere d'accordo queste posizioni, come
cerchi di fare tu, nasconde l'ipocrisia che origina il mio scazzo.
In altri termini il diritto di scelta dell'istruzione da impartire ai figli
viene garantita fino a quando quella scelta non lede l'interesse dello Stato
(cioe' l'interesse della collettivita'). Se per tutelare il tuo diritto di
scelta a frequentare una scuola privata lo Stato deve progressivamente
smantellare le strutture che garantiscono quel diritto a tutti, purtroppo,
il tuo 'diritto di scelta' deve essere eluso.
2 a 0.
Fine primo tempo
susanna

Lucycall wrote:

Ma chi e' ricco ha una scelta piu' ampia.
Ed evidentemente e' una scelta lecita visto che e' loro consentita.
Addirittura lo Stato stesso riconosce che molte scuole che i ricchi
si possono permettere sono "pari" alle sue, "legalmente riconosciute"
o addirittura -appunto- "parificate".
Perche' si considera la liberta' di sceglierle un lusso che pochi
si possono permettere?
Perche' non si puo' consentire anche ai poveri una scelta libera
e non limitata al "recinto" statale?
Se e' scelta lecita per i ricchi perche' negarla al povero?
Il diritto alla scelta (DUDU art 26§3) e' dei genitori e, in quanto
diritto e' di tutti (poveri e ricchi), e (DUDU art 29) non puo'
essere soggetto a limitazioni se non quelle indispensabili a
non ledere i diritti altrui.
Da dove arriva allora la limitazione, soprattutto per i poveri,
a scegliere scuole che non sono a gestione statale, ma
che e' legittimo scegliere e sono pari a quelle statali?
Perche' lo Stato sceglie dove spendere i soldi per l'istruzione
al posto dei genitori che hanno il diritto a tale scelta?
Quali diritti altrui lede la scelta di scuole non statali?


 ha condotto alla distruzione della scuola pubblica.
OK, vediamo tutti quel che sta succedendo, ed è pevedibile anche un
peggioramento.
Ma....
rischi di distruzione della specie a parte,
....
per quale ragione dovremmo credere che questo "trend" possa sfuggire
all'impermanenza?
Perché eternizzarlo?
Al-Farid

scelta non puo' essere negato. 
Marco, sei la persona piu' arrogante e antidemocratica che abbia mai
visto su questo NG. Le idee che difendi mi fanno orrore. E sai bene
che non avevo nessun motivo di antipatia nei tuoi confronti in
partenza. Me li hai fatti venire tutti tu, da solo, con le tue ultime
sparate. E purtroppo, non e' solo questione di "antipatia". Tu
rappresenti l'esatto contrario dell'idea che ho di scuola giusta e
democratica, e tutte le idee contro le quali combattero' finche'
potro'.  Senza nulla di personale.
Lisa

o addirittura -appunto- "parificate".
Chi e' ricco ha una scelta piu' ampia anche a proposito di quale
ristorante o di quali negozi di alimentari frequentare.
E anche il mangiare e' un diritto fondamentale di tutti. Sancito anche
dalla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, che dice che a
nessuno puo' essere negata l'integrita' fisica e le condizioni
necessarie per mantenerla. Pero' la scelta se mangiare tutti i giorni
in ristoranti di lusso, se mangiare una volta ogni tanto in una
trattoria tradizionale, o se mangiare sempre a casa propria (e la
scelta se fare il pieno di filetto e gamberoni tutti i giorni, o se
limitarsi a una banale pastasciutta al pomodoro, riservando le cose
costose per le occasioni importanti), ognuno se la fa in base ai
propri gusti *e* alle proprie possibilita' private. Senza pretendere
il "buono-ristorante" dallo stato, e arrabbiarsi perche' qualcun altro
puo' andare all'Enoteca Pinchiorri tutte le volte che vuole, mentre
lui no. 
Se fai finta di non capire questo principio elementare, vuol dire che
sei in mala fede.
saluti
Lisa
 

 un diritto insindacabile dello studente o della famiglia?
Perché il delirio total-neoliberista (e non ce l'ho qui poi proprio in
particolare con F. Rossi, sia chiaro), al quale manca  la perspicacia,
vorrebbe regredire alla scelta degli sceriffi e dei giudici, vorrebbe fare a
meno dello Stato e delle Tasse ma non delle Forze dell'ordine e delle
Strade.
 (00)
Insomma ci troviamo di fronte ad un'autentica regressione culturale di vasta
portata, non solo a dei meccanismi economico-politici.
Queste trombette del Santo Mercato e della Libertà (dagli obblighi di
solidarietà sociale, sia chiaro) non riescono neanche ad essere decentemente
pragmatici e a capire a quali rischi si sta avviando la convivenza sociale.
Speriamo che gli Americani  e l'Unione Europea spieghino loro al più presto
che non devono eccedere nello zelo.
Al-Farid

 giudizio del DS
Aiuto!
Al-Farid

 sei in mala fede.
Abbi pazienza perche' non dovrei affermare la stessa cosa?
Mi hai mai opposto qualche argomentazione alle domante
che qui sopra ti ho riproposto schematicamente?
Mille volte ho detto che si tratta di un Diritto e non di un lusso.
Tale lo riconosce la DUDU o no?
Dice o non dice la DUDU che nessuno puo' essere
discriminato nei diritti neppure per la sua ricchezza?
E non dice la DUDU stessa che ai diritti non si puo' porre
limitazioni se non per evitare di ledere il diritto altrui?
E ripongo altre domande cui mi piacerebbe avere risposte
oltre a quelle precise qui sopra.


 potro'.  Senza nulla di personale.
Questo mi pare evidente. Mi dispiace solo che, a parte i proclami
contrari, non abbia mai avuto la possibilita' di vedere risposte precise
alle mie domande.
E, francamente, non mi pare di mettere acrimonia in quanto scrivo.
E io non credo che tu abbia chiaro che scuola ho in mente io
perche' questo non e' mai stato il tema, visto che io difendo
la liberta' di scegliere qualunque scuola non insegni a infrangere
le leggi e garantisca un certo standard minimo.


 ha un altro significato.
Tu semplicemente cambi le carte in tavola.
I soldi di tutti servono a garantire i diritti anche ai poveri.
Vediamo allora come tu interpreti i Diritti Umani.
Le scuole e gli insegnanti sono sostanziali per l'istruzione, si o no?
L'art.26§1 DUDU dice o non dice che l'istruzione di base deve
essere gratuita -cioe' pagata dello Stato-?
L'art. 2 DUDU e 3 CI dicono o non dicono che non si puo' fare
discriminazioni di diritti neppure in base alla ricchezza?
L'art.26§3 DUDU dice o non dice che la priorita' di scelta
per l'istruzione dei figli e' dei genitori?
L'art.29 DUDU dice o non dice che nel godimento dei diritti
non puo' porsi limitazione se non ad evitare lesioni ai diritti altrui?
Se la scelta di scuole non statali lede diritti o infrange leggi,
perche' viene concessa tale scelta ai ricchi?
Se non lede diritti, perche' quanto lo Stato e' in grado di sostenere
come spesa (i famosi 10Milioni per studente) non viene lasciato
alla scelta dei genitori cosicche' anche i meno abbienti possano
scegliere?
In cio' il suo diritti di istruzione gratuita e il suo diritto di scelta
sarebbe riconosciuto dallo Stato e garantito in modo uguale
per tutti come e' doveroso quando si tratta di diritti.
Cosa ci sarebbe di sbagliato?
Sono stato abbondantemente entro le 70 righe ed ho posto
precise domande. A te la palla.



wrote:
<bla, bla, bla>
Ci stiamo inlooppando. Io continuo a sostenere le mie opinioni e tu
continui a far finta di niente e ad asfissiare con le domande.
Ti lascio l'ultima parola e mi associo a ciò che ha detto il buon
Maurizio Pistone: non ne posso più di parlare di buono-scuola e non
interverrò più sull'argomento; continuerò però a scrivere negli altri
thread. Chi vuol sapere la mia opinione si legga i post vecchi.
Dani

 ha scritto nel messaggio
news:9pi216$iqddg$1...@ID-70306.news.dfncis.de...
:
: > ha condotto alla distruzione della scuola pubblica.
:
: OK, vediamo tutti quel che sta succedendo, ed è pevedibile anche un
: peggioramento.
:
: Ma....
: rischi di distruzione della specie a parte,
: ....
: per quale ragione dovremmo credere che questo "trend" possa sfuggire
: all'impermanenza?
: Perché eternizzarlo?
Perche` non cio` la cicciolata sugli occhi.
Perche` i due schieramenti politici maggioritari del paese (chiamiamoli per
amor di semplicita`, destra e sinistra) perseguono lo stesso obiettivo di
lungo termine: la ristrutturazione dello stato sociale.
Ossi`, i modi sono differenti, ma la sostanza non cambia: le privatizzazioni
di molti servizi pubblici e relative aziende sono state ottenute dalla sx.
Lo smantellamento di alcuni servizi essenziali, come li chiamerebbe il
'destro' Voli, cito ad esempio, il diritto alla casa, sono stati opera della
sx (nel pieno rispetto delle carte costituzionali, s'intende).
Ma l'indicazione piu` emblematica e` che nessuno, o quasi, ha avuto da
ridire.
La base sociale italiana e`, nei fatti, d'accordo con questa politica di
'modernizzazione'.
Fattene una ragione.
susanna

 Fine primo tempo
2 a 97
Fine secondo tempo.
Ma dov'e' l'arbitro? ;)


 ha scritto nel messaggio
news:3BBCF074...@libero.it...
: Direi che la liberta' di isituire istituti non c'entra nulla come
: l'agevolazione alla formazione delle famiglie.
Aho, citazionista, questo e` contenuto in articoli che hai citato tu nella
tua luminosa storia su questo NG (vedi nota a., che non voglio infierire).
Memoria corta?
<omissis>
: > Tutte cose vere e giuste. Quelle contenute nelle carte, intendo.
: E nei fatti non sono da attuare?
Certo. Se ho detto cose vere e giuste...
<omissis>
: > - Lo Stato agevola le famiglie (la quota di iscrizione alla scuola
pubblica
: > e' sufficientemente bassa)
:
: Questo e' gia' un argomento non vero.
: Lo Stato non "agevola" le famiglie, restituisce semplicemente quanto
: ha gia' avuto per imposizione fiscale, e paga -anche caro- il
: servizio che rende (circa 10Milioni annui per alunno).
Ti ricordo che molti Stati non fanno nemmeno questo, pur avendo un regolare
sistema fiscale. Una famiglia non abbiente oggi, in Italia, puo` istruire i
figli GRAZIE alle agevolazioni dello Stato, o per merito dello Stato, vedi
tu.
Quello che tu chiami *restituire*, caro il mio fiscalista, si chiama invece
*redistribuire*: non tutti paghiamo le stesse tasse, ma TUTTI abbiamo
diritto alla stessa scuola pubblica. Quando si vuol fare i sofisti...
: Ma i soldi NON vengono impiegati per garantire il diritto di scelta
: dei genitori (art.26§3 DUDU) i genitori possono solo scegliere
: scuole di Stato la cui retta e' pagata coi soldi di tutti.
Ti rendi conto della scemenza? Adesso lo Stato, coi propri denari (cioe`
quelli della collettivita`) dovrebbe finanziare le scuole altrui e non le
proprie?
: Ma questa
: e' una limitazione del diritto di scelta non permessa dall'art.29 DUDU,
: in quanto la scelta di scuole non statali non lede alcun diritto di altri,
: tant'e' vero che non e' vietato sceglierle.
A questo ho gia` dato risposta: quando la scelta individuale pregiudica un
diritto collettivo (e la politica del finanziamento alle scuole private LO
PREGIUDICA), la liberta` di scelta individuale DEVE essere negata.
<omissis>
: > Alla banale controobiezione che lo Stato non e' tenuto a garantire la
: > Ferrari a tutti, tu hai gia' replicato che nel caso dell'istruzione
trattasi
: > di bene essenziale.
:
: E non e' tale?
Epperche`? Che ho detto?
<omissis>
: Io non me ne fotto attatto del diritto all'istruzione, ma rivendico anche
: il diritto alla scelta per ogni genitore.
Ma quando le due cose confliggono, e lo fanno, e` necessario operare una
scelta, prendere una decisione. E qui non c'e` carta che tenga: io do
priorita` al diritto all'istruzione, tu alla liberta` di scelta. Sono
posizioni politiche Voli, mica di principio.
: > I costi dell'istruzione *pubblica* sono alti per tutti, pubblico o
privato
:
: Ricordo che anche il droghiere e' un "esercizio *pubblico*" ogni
: servizio che si rivolge a tutti i cittadini senza discriminazioni, pur
: proponendosi come iniziativa e creativita' di un privato e' per
: sua natura "pubblico".
Hai una concezione di servizio piuttosto ridicola.
Il droghiere non offre alcun servizio pubblico. E infatti e` libero di
interromperlo, gestirlo e girarselo come gli pare e piace (nel rispetto
delle leggi, s'intende, se no ti incazzi).
Un servizio pubblico NON PUO' FARE CIO' CHE GLI PARE. E infatti hai pensato
'servizio' ma hai scritto 'esercizio'.
Non basta 'pubblico' per determinare un 'servizio'.
<omissis>
: Ripeto: e' esercizio *pubblico* il servizio di chiunque che sia offerto
: a tutti i cittadini senza discriminazioni.
E due.
Un 'esercizio' pubblico NON e` un 'servizio' pubblico. La tua sfrenata
mentalita` liberista li ha ormai gia` equiparati, ma non e` cosi`, credimi.
Rasenti veramente il ridicolo se insisti.
: Le scuole "legalmente riconosciute"
: e quelle "parificate" offrono a tutti gli effetti servizio pubblico.
Certo.
Questo e` 'servizio'.
Quello dei bottegai e` 'esercizio'.
Vedi che non e` poi tanto difficile.
<omissis>
: Perche' quanto dici vieta che questi 10 Milioni
: vengano messi a disposizione della scelta dei genitori?
: Lo Stato offre istruzione per 10Milioni, e il genitore potra'
: spendere li' quella cifra... se vuole, ma se preferisce altro
: perche' vietarglielo?
Forse non hai ancora ben capito. Lo Stato non vieta questo. Semplicemente,
oggi, non lo fa. Domani potrebbe farlo, anzi, sicuramente lo fara`, con
gente come te e la Moratti. Quindi non c'e` problema.
Io ti chiedo di dichiarare qual'e` la tua posizione. Il buono scuola in mano
ad una politica e ad uno Stato di destra e` il viatico verso la distruzione
dell'istruzione pubblica. Anche se previsto dalle carte.
: Il subentro storico post bellico ci ha consegnato proprio quella
: Dichiarazione Universale su cui gli Stati moderni si basano
: che sancisce come diritto umano inalienabile sia l'istruzione
: -gratuita- sia la scelta dei genitori su tale istruzione; ed
: entrambe, come tutti gli altri diritti sono indicati perche'
: garantendoli gli Stati di Diritto non si trasformino in
: tirannidi da scrollarsi di dosso (cfr. prologo della DUDU).
Sfondi una porta aperta.
Non sono ficoprof.
Non sono contro il buono scuola in se` e per se`.
Io ti sto ponendo una questione storico-politica: il buono scuola in mano al
governo Berlusconi E' la premessa al finanziamento delle scuole private, le
quali, sollevate da un grosso problema economico (si diceva che l'istruzione
ha costi insostenibili per una azienda privata) otterranno la distruzione
della scuola pubblica, come l'esperienza dei governi ultraliberisti che
abbiamo GIA' sott'occhio dimostra.
Io ti chiedo se sei disposto a rischiare di perdere il diritto storico
all'istruzione faticosamente conquistato per 'poter esercitare il diritto di
scelta di una scuola privata'.
Voli, e` questa la questione, mica cannelle.
: Lo Stato infatti non e' mai gestito in modo imparziale
: perche' pragmaticamente sempre solo una "parte" puo'
: gestirlo, e la parte non e' mai disinteressata, percio' togliere il
: diritto di scelta ed obbligare alla scelta di Stato fornisce uno
: strumento di indottrinamento di massa, infatti le dittature puntano
: sempre a massmedia e scuole.
La tua visione della democrazia parlamentare e` peggio del tuo concetto di
'servizio pubblico'. E te lo dice una antidemocratica.
Quella famosa 'parte', caro, e` l'espressione della maggioranza.
E il fatto che possa cambiare e` considerato, da tutti, una garanzia di
civilta` democratica.
Dicono pure che sia il migliore dei sistemi possibili. Ancora una volta: si
sputa nel piatto in cui si mangia?
<omissis>
: Ma perche' quei 10 Milioni non sono lasciati alla libera
: scelta di tutti cosi' che anche i meno abbienti possano avere
: un minimo di scelta?
Non hai molto a che fare con i 'meno' abbienti.
Una famiglia di 'meno abbienti' che si rispetti, con quattro figli, se gli
dai quaranta milioni sull'unghia, il meno che possa capitare, coi tempi che
corrono, e` che il padre metta su un banco del lotto.
Lo Stato come banca a 'fondo perduto'. A cosa sono serviti, poi, duemila
anni di storia, vallo a sapere... Che pena.
: Come possa sussistere un lesione
: di diritti quando non si dia una libera volonta' che la attua
: e' tutto da scoprire. Quella che descrivi e' una condizione
: oggettiva non una colpa. Ma ci porta fuori del discorso.
Opperbacco, e il fatto che io non mi possa permettere una scuola privata
cos'e`, una maledizione della fata morgana?
Ci porta fuori discorso usare il cervello, Voli?
<omissis>
: > Dirottare parte delle entrate dello Stato a favore di entita' private
: > significa legittimare la logica preistorica dell'istruzione 'a
pagamento',
: > la stessa che ha impedito la nascita del diritto all'istruzione.
:
: Ma il pagamento c'e' comunque perche' i docenti vanno pagati.
: Lo Stato paga 10Milioni. Perche' questi 10 Milioni non possono
: essere dati ai cittadini perche' scelgano?
E due.
Diamogli anche l'equivalente della spesa sanitaria, della spesa per
l'abitazione, del diritto al lavoro. Tutti servizi equiparabili
all'istruzione.
Facciamolo. Traduzione: lo stato serve solo per raccogliere le tasse e
ridistribuirle ai cittadini. Si chiama liberismo ingenuo (si, perche` un
*vero* liberista si metterebbe VERAMENTE a ridere. Sai che casini quando in
periodi di crisi, i signori liberisti non potranno piu` contare sugli
ammortizzatori statali e sulle opere pubbliche; ma non insistiamo, che non
c'e` soddisfazione).
Questa e` politica, non carte costituzionali.
Questo significa buttare al cesso l'istruzione pubblica e lo stato sociale
tutto. Questo significa che non mi piaci un cazzo.
Claro?
: > O vuoi farci credere che una istituzione scolastica privata non abbia
: > interessi di parte?
:
: Bisogna capire cosa intendi. Ma in ogni caso sara' il genitore che
: sceglie in base al suo giudizio e per il diritto di cui deve godere.
: Se gli interessi perseguiti da una certa scuola confliggono
: con la Costituzione o con leggi dello Stato la scuola va chiusa.
: Ma se questo conflitto non sussiste perche' mai non dovrebbe
: poter essere scelta in liberta' secondo l'art.26 e 29 DUDU?
La liberta` c'e` gia`: oggi ci sono molte scuole private-parificate con
rette accessibili. Fanno schifo, e` vero.
Come mai? Come mai quelle che funzionano veramente bene E NON GODONO DI
NESSUN FINANZIAMENTO DI STATO O ENTI LOCALI,  hanno rette BEN SUPERIORI ai
10 milioni l'anno?
Un liberista come te dovrebbe chiederselo.
 > Nella migliore delle ipotesi (ma solo la migliore,
: > intendi bene; la realta' e' tutt'altro diversa) tali aziende hanno scopo
di
: > lucro, quindi adotteranno tutta una serie di politiche volte ad
aumentare i
: > profitti (in fondo e' il loro mestiere).
:
: Ma per trarre profitto, dovranno pur offrire un servizio buono.
Buono non significa giusto.
Un servizio deve essere prima giusto (garanzie costituzionali) quindi, se
possibile, buono.
: > Chi decide quando queste politiche
: > confliggono con la garanzia del diritto all'istruzione? Lo Stato?
:
: Lo Stato verifichera' che non si insegni cose contrarie alla legge.
Non basta. Dovra` garantire che in tutte le scuole la quota di istruzione
sia equilibrata. Dovra` decidere degli standard. Tu pensi subito: come? si
limita la liberta` di insegnamento. Io penso subito: si deve garantire che
su tutto il territorio italiano l'istruzione sia garantita a livelli
paritari.
Il primo e` ESERCIZIO DI UNA PROFESSIONE, l'altro e` GARANZIA DI UN DIRITTO
COSTITUZIONALE.
Siamo sempre li`.
: Ma, al di la' di cio' ognuno puo' proporre la "politica" (?) scolastica
: che crede.
: I genitori sceglieranno di conseguenza: la scelta e' loro diritto.
: Qual'e' il problema?
Il diritto all'istruzione NON e` il diritto all'educazione dei figli.
Quello e` compito delle famiglie. La scuola pubblica garantisce istruzione,
non differenti politiche scolastiche.
: Se non si viola leggi e non si ledono diritti perche' tale iniziativa
: dovrebbe essere fermata e, soprattutto perche' si dovrebbe
: vietare ai genitori di servirsene?
Se lo Stato garantisce, nessun problema.
: Veti su derive culturali? Ma scherzi!?
: Che non ci possano essere discriminazioni nei diritti in base alla cultura
: e' uno dei primissimi diritti umani inalienabili!
Certo, come insegnare il creazionismo, immagino.
Queste sono derive culturali e devono essere alienate. Nessuno scandalo,
prego.
L'istruzione pubblica non ha il compito di coltivare le culture particolari.
Questo e` compito degli individui, che badano da se` alla propria identita`.
L'istruzione pubblica deve garantire un dignitoso grado di istruzione
interculturale, interclassista e storica in senso lato.
Il mio figliolo lo voglio educare al comunismo io, mica i suoi insegnanti.
: La laicita' dello Stato e' proprio nel suo rispettare ogni cultura
: che sia rispettosa delle altre.
E quindi a non enfatizzarne nessuna.
Una scuola confessionale fa l'opposto.
<omissis>
: Perche'? Il rispetto delle culture e' fondamentale, ritenere che la
: peculiarieta' culturale sia un pericolo per lo Stato e' proprio
: negare il valore della cultura specifica cui invece l'uomo ha
: diritto di aderire senza discriminazioni.
Sei un duro.
L'istruzione pubblica rispetta le culture PROPRIO perche` non ne privilegia
nessuna. Una scuola confessionale, invece, proprio perche` ne` privilegia
una sulle altre, corre il rischio (non dico lo e`, attenzione) di fornire
una istruzione 'drogata'. Dai, non puoi rifiutarti di capire due piu` due.
: Mah. Guarda che io ho figli sia in scuole statali che non statali,
: e non ho mai voluto affermare che le statali siano meglio o peggio.
: Dipende da mille fattori. In una scuola "cosiddetta" cattolica
: ho trovato figli di facoltosi gerarchi del partito comunista,
: immagino perche' hanno considerato "migliore" quella scuola.
: Ho un collega che e' di Rifondazione Comunista, ma ha mandato
: un figlio "dalle suore", immagino perche' le ha ritenute -in quel
: caso- "meglio".
: Spesso si connotano le scuole non statali come scuole dei
: ricchi: devo supporre che i ricchi scelgano sempre il peggio?
: Io dico che la scelta deve essere dei genitori.
: Scelgono loro. Ritengono meglio la scuola di stato,
: viva la scuola di stato con il finanziamento di chi la gradisce
: e la sceglie.
Carino questo gioco del discorso da bar.
Io conosco il figlio di uno zingaro, perfettamente integrato (sia il padre
che il figlio) che frequenta regolarmente il Collegio Maria Luigia di Parma,
ottima scuola privata.
: "della collettivita'" suona meglio perche' lo Stato e', invece, gestito
: sempre -pro tempore- da una parte.
La tua cultura democratica e` cristallina.
: Io sposo in toto questa affermazione. Ma non vedo quali
: interessi della collettivita' vengano lesi scegliendo una scuola
: anziche' un'altra. Infatti la cosa e' permessa, solo che non e'
: riconosciuta -come si dovrebbe- come un diritto, ma come
: un lusso. Ma se e' dannosa andrebbe vietata anche ai ricchi.
Io lo farei. E allora?
: > Se per tutelare il tuo diritto di scelta a frequentare una scuola
: > privata lo Stato deve progressivamente smantellare le strutture
: > che garantiscono quel diritto a tutti, purtroppo,
: > il tuo 'diritto di scelta' deve essere eluso.
:
: Sono d'accordissimo.
: Ma lo Stato non e' tenuto a mantenere un aule vuote
: e docenti inutilizzati per tutti, anche per chi non le sceglie.
: E non e' che sia impossibile prevedere i flussi da un anno
: all'altro. Un certo over-booking lo capisco. Ma non puo'
: essere certo generalizzato.
Questo mi e` oscuro.
: In oltre il diritto non e' garantito solo se c'e' la scuola di
: Stato, come il diritto alla pagnotta non e' garantito perche'
: c'e' il forno di Stato.
La metafora, dovrai scusarmi, e` proprio imbecille. La metafora.
: L'esserci di tante farmacie mi garantisce
: l'accesso ai farmaci, cosi' come l'esserci di molte scuole
: mi puo' garantire l'accesso alla istruzione, senza bisogno
: di gestire direttamente scuole come farmacie o forni.
Oltremodo oscura.
: Se poi la gente e' scontenta delle scuole non statali
: lo Stato DEVE fare scuole per rispondere a tale richiesta.
Ma non era il contrario?
: > 2 a 0.
: > Fine primo tempo
:
: 2 a 97
: Fine secondo tempo.
Hai il pallottoliere al contrario.
susanna
-----------------------------------------------------
nota a)
Data:2001-09-03 12:07:10 PST
-------------------------------------------
[...]
e al successivo art.31
"La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze
la formazione della famiglia e l'adempimento dei  compiti relativi".[...]
Data:2001-09-07 02:15:50 PST
------------------------------------------
[...]
(art 31,comma 1) afferma che "La Repubblica agevola con
misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia
e l'adempimento dei compiti relativi", [..]
Data:2001-09-08 07:33:59 PST
------------------------------------------
[...]
che recita invece:
"Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di
educazione,
senza oneri per lo Stato.

la liberta' di scegliere qualunque scuola 
Invece credo di avercelo molto chiaro. Per quello la combatto.
saluti
Lisa

Lisa wrote:

Lisa, c'e' poco altro da dire. Non hai risposto alle domande che
pongo, sei sicura di sapere cosa ho in testa io prima ancora che
se ne parli e senza darmi la possibilita' di correggere, se c'e'
da correggere, in quello che tu pensi che io pensi.
E' questo che chiami dialogo?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 wrote in message 9pip06$rn...@synet.symbolic.it...
| Fattene una ragione.
| susanna
Ah, di ragioni ce ne siamo fatte - da un po' - tutti, o no.
Io me ne andrei quasi a lavare i piatti al posto di Angileri, che si è preso l'incarico sia pure dotato di lavastoviglie.
Ma tu che voi fa' :-)), oltre che saltabeccare dall'affermare che qui non si dice abbastanza e che si è tolleranti al dire di farcene una disincantata ragione?
Elan

 Fattene una ragione.
Intendevo appunto dire farsene una ragione - *storica*.
;-)
Al-Farid

 thread. Chi vuol sapere la mia opinione si legga i post vecchi.
Se li legga pure, ma non trovera' le risposte alle mie domande.
Non e' a proclami che si ragiona, ma ponendo domande e fornendo
o provando risposte.
--
Marco Voli
----


 Hai il pallottoliere al contrario.
Orami il pallottoliere e' inservibile sto contando a 3 cifre ;)
...e non vedo l'arbitro.... :)


Scusa, evidentemente sono troppo pedante e pignolo, 
[cut]
[cut]
[cut]
[cut]
[cut]
Almeno ne sei consapevole! :o)
Ma ti rendi conto che hai postato 552 (cinquecentocinquantadue) righe?
Ciao
Gioachino Colombrita
Cesena

 ha scritto nel messaggio
news:3BBE26F3...@libero.it...
: area wrote:
:
Voli, sei bello, anche se mi piaci sempre meno.
Sei bello come un disco rotto.
Ma senti qui: obietti la semantica di <agevolazioni alla formazione delle
famiglie> in favore di <agevolazioni per l'adempimento dei compiti relativi
[alla formazione della famiglia]>, opinabile di certo. Ma tu affermavi che
non centra nulla!
Certo che se rivolgessi la tua pedanteria verso te stesso, il suicidio
argomentativo non te lo toglierebbe nessuno. Solo tu riesci ad assolverti.
: > Quello che tu chiami *restituire*, caro il mio fiscalista, si chiama
invece
: > *redistribuire*: non tutti paghiamo le stesse tasse,
:
: Va bene lo stesso, il senso e' quello. Le tasse servono per una
: doverosa perequazione; l'IRPEF e' lo strumento per far pagare di
: piu' i ricchi se serve si differenzino di piu' le aliquote.
Ehi, questa e` una retromarcia.
Nel primo intervento la liquidavi come *restituzione* senza alcuna qualita`.
Ora diventa *perequazione*, che di qualita` ne ha, perdinci.
Questo e` un autogol. Comincia a segnare. E applica il rigore interpretativo
che ti e` caro.
: > ma TUTTI abbiamo diritto alla stessa scuola pubblica.
:
: Questo e' un diritto nuovo?
: Il testo che il travaglio storico di 2000 anni ci ha consegnato
: nel dopopguerra ecc. ecc... cita il diritto all'istruzione e il diritto
: alla libera scelta dei genitori, non il "diritto" alla scuola di stato
: uguale per tutti. Mi permetterai che questo e' gia' un travisamento
: di parte al testo di riferimento.
Non ti permetto niente. Perche` 'pubblico' non e` 'stato'.
Io ho detto `pubblico', tu hai detto 'stato'.
E non liquidare che "intanto si era capito". Tu continui a cannare. E a
confonderti. E continui a non applicare il tuo notorio rigore argomentativo
a te stesso.
: > : Ma i soldi NON vengono impiegati per garantire il diritto di scelta
: > : dei genitori (art.26§3 DUDU) i genitori possono solo scegliere
: > : scuole di Stato la cui retta e' pagata coi soldi di tutti.
: >
: > Ti rendi conto della scemenza? Adesso lo Stato, coi propri denari (cioe`
: > quelli della collettivita`) dovrebbe finanziare le scuole altrui e non
le
: > proprie?
: Scusa ma "altrui" di chi? Essi provengono dalla collettivita' in quanto
: ognuno e' parte di essa, sia chi propone una propria scuola sia chi
: la trova utile e di suo gradimento.
Una scuola privata e` di proprieta` di chi ha messo fuori i soldi per
acquistarla o progettarla. Non dello stato. E' quindi una scuola *altrui*
rispetto allo stato.
Se il solo fatto che una entita` abbia interazione con i cittadini di uno
stato la rende 'dello stato', sei fuori come un balcone. Anche il panettiere
e` 'dello stato', il mio barbiere e` 'dello stato'.
Gli specchi non reggono piu` e tu stai perdendo il controllo.
: Cosi' i soldi partono dalla collettivita'
: e vi ritornano: non c'e' un altro, estraneo, che se li prende
indebitamente.
Eddai: in una scuola privata parte dei soldi se li deve prendere
l'imprenditore che la possiede, se no cosa l'ha fatta a fare (la scuola
privata)?.
E' una regola di natura. E non e` indebito. Ma non finiscono alla
collettivita`.
Ma certo, puoi obiettare che prima o poi l'imprenditore li dovra` spendere e
quindi torneranno alla collettivita`...
Voli, sveglia...
: Siccome i soldi vanno nelle tasche di un professore non e' che si e'
: rinpinguata la saccoccia "altrui" perche' il professore non e' la
: "collettivita'".
I soldi vanno al professore come all'imprenditore: entrambi prestano un
contributo essenziale alla scuola privata. Ma nel caso dell'imprenditore si
chiama 'profitto' ed e` esattamente cio` che si intende per 'rimpinguarsi la
saccoccia'.
: Se, poi, si tratta di attivita' dannose si chiudono. Se non sono dannose
: e' del tutto lecito servirsene e godere cosi' del diritto all'istruzione
: con proprio gradimento. E i soldi della collettivita' sono ben spesi
: con gradimento di coloro che se ne dovevano giovare.
No, perche` quei soldi sono stati sottratti alla scuola pubblica. Se
apparentemente la cosa puo` sembrare equivalente (stessa spesa, stesso
servizio; saro` buona, ipotizziamo stesso servizio) questa 'sottrazione'
ottiene il fatale risultato di indebolire di fatto un soggetto (scuola
pubblica) a favore dell'altro (scuola privata).
Ma questa situazione, se amplificata da una politica ad essa coerente,
conduce alla dissoluzione della scuola pubblica (come insegna l'esperienza
storica di numerosi paesi che si sono trovati nella identica situazione
socio-culturale che abbiamo noi ora).
Qui non si tratta di colpevolizzare il privato e santificare il pubblico; si
tratta di prendersi la responsabilita` di affermare: "io sono per
l'istruzione pubblica" (per questo e per quel tal altro motivo) ovvero "io
sono per l'istruzione gestita dai privati" (per questo e per quel tal altro
motivo).
E' questa serie di considerazioni che il tuo disco rotto non riesce a
suonare. E lo fai apposta. Tu contrapponi a questa analisi le  sterili
citazioni della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani (sterili le
citazioni, non la carta, cosi` mi evito un'altra tiritera idiota).
Le carte, Voli, devono essere misurate sulla realta`; sulla carta in
autostrada non si puo` superare i 130 Km/h. Fai una crociata su questo. La
carta ha ragione, come la DUDU, ma la realta` e` un'altra cosa. Se il limite
venisse imposto 'de jure', correresti il rischio di non trovare la pagnotta
dal fornaio (tengo le tue metafore perche` sono l'unica cosa apprezzabile
dei tuoi ragionamenti), perche` l'intero sistema produttivo avrebbe un serio
contraccolpo. Due interessi interagiscono tra loro e bisogna prendere una
decisione; che alla carta potrebbe non fare piacere.
Non e` la carta che e` contraddittoria, E' LA REALTA' CHE E' COMPLESSA.
E quando non si vuole ammettere e affrontare cio` (come fai tu, affidandoti
alle rassicuranti citazioni delle carte) si vuole nascondere (grave) o non
si ha la consapevolezza (gravissimo) delle proprie, individuali,
responsabilita` POLITICHE.
: ma chi l'ha detto che LO PREGIUDICA?
: Quale diritto altrui, e come, verrebbe leso?
Ehm, e` da almeno due post che lo sto dicendo. La 'liberta` di scelta della
propria istruzione sociale' indebolisce le strutture dell'istruzione
pubblica, poiche` ad esse ne sottrae risorse e centralita` di fronte la
societa` tutta.
Una istruzione pubblica progressivamente indebolita` non riuscira` a
garantire il diritto all'istruzione, come storicamente comprovato (vedi se
riesci a trovare un esempio storico di stato che e` riuscito a garantire
l'istruzione di massa attraverso l'azione dei privati cittadini o
equivalenti gruppi di potere).
: Io non do affatto meno importanza al diritto all'istruzione, ma per
: me (e per la DUDU art 29) un diritto e' tale se al suo godimento
: non vengono posti limiti inutili.
NON SONO LIMITI INUTILI!!!!!!!!!!!!!!!
Lo stato ha sempre cercato di garantire a se stesso l'onere dell'istruzione
pubblica (E QUINDI DI LEDERE IL DIRITTO DI SCELTA DEI GENITORI GARANTITO
DALLA DUDU) perche` LUI E SOLO LUI E' RIUSCITO A GARANTIRE, STORICAMENTE,
L'ISTRUZIONE DI MASSA. E QUINDI VUOLE CONTINUARE A FARLO. ALMENO FINO A
QUANDO QUALCUNO, CON IL CONSENSO DELLA MAGGIORANZA, STABILIRA', A TORTO O A
RAGIONE, CHE ORA LE COSE SONO CAMBIATE E CHE ANCHE I PRIVATI POSSONO
RIUSCIRE LA DOVE SOLO LUI, FINORA, ERA RIUSCITO.
VOLI, LE MAIUSCOLE TI SONO PIU' CHIARE O DEVO ANCHE S P A Z I A R E ?
: Com'e' che la DUDU ha citato esplicitamente un diritto di scelta
: senza ravvisare lesioni di altrui diritti?
Forse perche` la DUDU non e` il Vangelo vergato da nostro signore iddio (il
minuscolo e` mio)?
O forse perche`, piu` semplicemente, la DUDU non ha poteri chiaroveggenti?
O forse, ancora, perche` la DUDU e`, come tutte le cose di nostra
conoscenza, un documento che deve essere *storicizzato* (leggi:
contestualizzato e non immune dalla evoluzione successiva che i fenomeni che
affronta, fatalmente, subiscono)?
: Io credo che la DUDU avesse visto giusto e la lesione che dici
: non esista. Ma non so a quale lesione di diritti altrui ti riferisca
: e quindi aspetto di saperlo per ragionarci.
E tre. Disco rotto.
Leggi le maiuscole e il passo precedente. E gli altri due post..
: Dai... va la'... poi sono io il sofista!
I tuoi specchi sono andati in frantumi: esercizio pubblico e servizio
pubblico sono due nozioni cosi` distanti che non ti e`, nemmeno
lontanamente, possibile giustificare.
Questo e` il sintomo evidente di una debacle poco dignitosa.
Guarda, queste righe qua sotto le lascio a futura memoria della
ridicolaggine che oggi non riesci nemmeno a distiguere:
: L'"esercizio" indica l'azione,


Ma, citazionista, forse perche` proprio io NON HO MAI AFFERMATO CHE LO STATO
VIETA CHICCHESSIA?
Non avendo mai detto "vieta" (una sola volta "non vieta"), se "fossi stata a
quello che dicevi", citazionista severo solo con gli altri, avrei mentito.
Bisogna saperlo fare, il citazionista.
: > Io ti chiedo di dichiarare qual'e` la tua posizione.
:
: A che serve ragionare per etichette? La mia posizione
: e' quella che pongo con le mie argomentazioni, le etichette
: sono posizioni di altri.
Prendo atto.
: > Il buono scuola in mano
: > ad una politica e ad uno Stato di destra e` il viatico verso la
distruzione
: > dell'istruzione pubblica. Anche se previsto dalle carte.
:
: La scuola di Stato al tempo del Fascismo fu uno strumento
: di indottrinamento, di formazione delle coscienze e di
: controllo politico. La liberta' dei genitori nella scelta della
: istruzione e' stata indicata proprio per difendere la dignita'
: dei cittadini dalla prepotenza di uno Stato invadente.
Questa interpretazione ("proprio per difendere...") da dove la arguisci, che
mi interessano i meandri reconditi della mente umana?
Ovvero: dov'e` scritto, nella DUDU, come diresti tu?
: Se paventi una deriva nella tirannide, ancora di piu'
: dovresti temere una scuola controllata dal tiranno,
: ancora di piu' la liberta' di scelta si rivelerebbe un bene
: inestimabile.
Retorica.
: Mi pare un po' stiracchiato come argomento.
Non e` un argomento, e` una considerazione.
Cio` che la argomenta, e non e` stiracchiato (se non come lo possono essere
le parole del ministro Moratti), sono le frequenti, inequivoche e precisate
dichiarazioni del Ministero dell'Istruzione.
: E' un po' come dire che si puo' concedere la liberta' ai cittadini
: ma solo se non votano Berlusconi. Non e' molto serio.
Non ci casco, genio.
Per me Berlusconi non e` il babau come tu vuoi dar ad intendere con queste
tue due righe idiote: *queste* non sono serie, perche` tendono ad
attribuirmi una deficiente ingenuita` che da tempo ho perso.
Io non mi sono mai sognata di delegittimare il governo Berlusconi,
citandolo. Ho solo ricordato quale sia la sua politica riguardo la scuola.
La mia opinione POLITICA e` che la *sua politica* conduca alla dissoluzione
della scuola pubblica.
: Ma se io posso scegliere l'istruzione che preferisco in che modo
: puoi venirmi a dire che rinuncio al diritto all'istruzione?
E quattro. Disco rotto. Leggi sopra , e sopra, e sopra, e prima.
: Anzi! Ne godo davvero come diritto perche' se non scelgo e'
: una imposizione non un diritto.
: Comunque la tua svista e' l'identificare il diritto alla istruzione
: con l'imposizione dell'unica scuola di Stato che NON e'
: scritta da nessuna parte.
Ma io non voglio imporre proprio niente a nessuno.
Io affermo che solo lo Stato e` in grado di garantire quel diritto. E in
base a cio` desidero che continui a farlo (mica impongo o voglio che lo
Stato imponga): GIA' ORA NON LO IMPONE TANT'E' CHE LE SCUOLE PRIVATE
ESISTONO, E MI STA ANCHE BENE COSI!)
Smettila di attribuirmi delle cazzate solo tue. Dimmi che sono bella,
stronza o sublime, ma non mettermi in bocca le tue scemenze.
: onore alla sincerita'.
Io sono sempre sincera. O credi di no?
: > Quella famosa 'parte', caro, e` l'espressione della maggioranza.
: > E il fatto che possa cambiare e` considerato, da tutti, una garanzia di
: > civilta` democratica.
: > Dicono pure che sia il migliore dei sistemi possibili. Ancora una volta:
si
: > sputa nel piatto in cui si mangia?
:
: La democrazia non e' lo strumento della dittatura della maggioranza.
Questa e` da scrivere nel bagno di Fonzie.
E' un ragionamento da Fonzie.
: La Costituzione e la DUDU indicano principi propri a tutela del
: cittadino da questa tentazione della maggioranza.
: Puoi forse smentire che lo Stato e' gestito da una parte
: e che per definizione una "parte" non e' "imparziale"?
No, ma e` lapalissiano. E' la democrazia.
: Tu stesso che non ti fidi del Berlusca ne sei la dimostrazione.
Dimostrazione di democrazia.
: D'altro canto i cittadini che l'hanno votato evidentemente
: non si fidavano della parte opposta. Cio' non vuol dire che
: la parte al potere non cerchi di operare per il bene di tutti.
Be', veramente questo non l'ho mai detto.
Cosa sta succedendo, ti fai le domande e ti obietti da solo?
: Che ne sai? Non sono a terra, ma sono rientrato nella penultima
: fascia di riduzioni del nido comunale per il mio ultimo figlio.
E questo fa di te un 'non abbiente'? Proponilo alla Doxa, come criterio.
: > Una famiglia di 'meno abbienti' che si rispetti, con quattro figli, se
gli
: > dai quaranta milioni sull'unghia, il meno che possa capitare, coi tempi
che
: > corrono, e` che il padre metta su un banco del lotto.
:
: Ma questo non e' il caso. Io ho sempre parlato di buono scuola
: anche quando lo quantificavo in quei 10Milioni erano sempre per
: la spesa scolastica. Il buono scuola puo' essere speso solo
: per l'istruzione dei figli. Niente banchi del Lotto.
Si, e tutti siamo buoni, onesti e con gli occhi azzurri.
Chi ha diritto all'istruzione e` il cittadino (in questo caso il bimbo,
ragazzo, il giovane) NON LA SUA FAMIGLIA.
La garanzia di un diritto NON PUO' ESSERE DELEGATA AI SINGOLI CITTADINI!!!!
GLI STATI NASCONO PER QUESTO.
Seguendo lo stesso ragionamento potresti farti comprare, dallo Stato,
s'intende, un bel Ak-47 e badare alla tua sicurezza.
: Se fosse come dici, ma avevi capito male.
Possibile. Sempre a disposizione.
: Davvero non capisco il problema. Ci saranno momenti di crisi
: nel bisogno di istruzione? O nel bisogno di curarsi da malattie?
: Qui la disponiblita di fondi e' garantito dal gettito fiscale.
: Infierisci pure se non si va OT.
Ehm, non ti ricorda nulla il ventennio? O la guerretta che ne segui`?
O ci stai per dire che, da ora in avanti, saremo per sempre immuni da crisi
economiche e sociali?
: > Questa e` politica, non carte costituzionali.
: > Questo significa buttare al cesso l'istruzione pubblica e lo stato
sociale
: > tutto. Questo significa che non mi piaci un cazzo.
: > Claro?
:
: Ma chi l'ha detto? Tu associ alla liberta' degli individui effetti
: collaterali non necessari ne automatici.
No. Io associo alla politica dichiarata della destra, come la
privatizzazione della Sanita` (e addio garanzie sanitarie), la
privatizzazione della gestione del diritto alla casa ( e addio case
popolari), etc, etc, etc,.
Le case popolari, intanto, se ne sono andate, e 'i meno abbienti' ricevono
il fondo sociale (cioe` l'equivalente del buono scuola). Sai cosa ci fanno,
con il fondo sociale? Devo proprio dirtelo?
Non vedi "un certo non so che`" di automatismo?
: Non e' vero che quelle buone hanno costi BEN superiori ai 10 Milioni.
: Conosco buone scuole anche licei che costano sui 6Milioni e non
: sono "di suore" o "di preti", cioe' non hanno religiosi a stipendio
: nullo.
Quelle scuole hanno agevolazioni da enti locali e affini.
Informati. O dimmene il nome che indago io, dato che HO ESPERIENZA.
: > Buono non significa giusto.
: > Un servizio deve essere prima giusto (garanzie costituzionali)
: > quindi, se possibile, buono.
:
: Ma nessun privato che offra un servizio pubblico
: puo' permettersi di non rispettare la costituzione.
: Di quali garanzie costituzionali parli?
Tu parli di buon servizio. Io obietto che un servizio debba essere *prima*
giusto, poi *buono* e tu replichi con una cazzata (eh si, perche` la
costituzione devono rispettarla anche i privati che non offrono servizio
pubblico).
Ma che modo di ragionare e` mai questo?
: Comunque il diritto e' alla priorita' di scelta sulla istruzione
: proprio per le famiglie (DUDU 26§3), e la capacita'
: di fornire istruzione non e' solo della scuola di Stato.
E quando MAI l'ho detto? Di nuovo ad attribuire, a rimuginare, a confondere
le proprie contraddizioni con quelle dell'interlocutrice.
: Quando lo Stato vigila che il servizio offerto sia sufficiente
: ha gia' assolto il suo compito.
:
: > : Se non si viola leggi e non si ledono diritti perche' tale iniziativa
: > : dovrebbe essere fermata e, soprattutto perche' si dovrebbe
: > : vietare ai genitori di servirsene?
: >
: > Se lo Stato garantisce, nessun problema.
:
: Appunto. Che vigili sui risultati pero', lasciando "piena liberta'"
: (CI 33) nel modo di raggiungerli (ovviamente senza violare
: leggi o ledere diritti).
Mi piaci quando mi dai ragione.
Mai una volta che io la dia a te, vero?
E' per questo che hai il pallottoliere al contrario.
: Una volta che si sia controllato che sappiano anche le teorie opposte
: non ci si puo' opporre piu' di tanto: quale diritto viene leso?
: A mettersi contro il credo dei genitori si rischia di far peggio,
: di crescere il ragazzo nella diffidenza per lo Stato.
Grande.
Voli, tra un paio di settimane, rileggitela, per favore.
Poi sappiami dire.
: > L'istruzione pubblica non ha il compito di coltivare le culture
particolari.
:
: Quella di Stato. Ma la trasmissione di una precisa cultura in modo franco
: facilita e motiva all'apprendimento (se e' ben proposta).
: E comunque anche la proposizione casuale di diverse posizioni
: culturali sono un messaggio culturale: quello per cui tutte le idee
: hanno lo stesso valore e quindi non vale la pena di studiarne nessuna
: visto che la propria varra' come le altre.
"Tutte le idee hanno lo stesso valore e quindi non vale la pena di studiarne
nessuna"
Immensa.
Voli, la finisco io per te, per risparmiarti altro.
Per il tuo bene e quello dei tuoi bimbi.
Che spero non leggeranno mai questi deliri.
Non sei un duro. Hai molti problemi.
susanna

 Dani
Che palle questo Marco Voli . Continua a rompere coi suoi  diritti umani,
facendo  ogni tanto omissioni in malafede, o affermazioni logicamente
sbagliate. Poi, quando gli si fa notare l'errore logico, risponde non
rispondendo e scrivendo 100 e piu' righe. Che vile !!!   L'obiezione a cui
il Voli non ha mai risposto in modo chiaro ma solo in modo viscidamente
pretesco č questa : il comma 3 dell'art .26 dei Diritti Umani dice che la
priorita' di scelta
per l'istruzione dei figli e' dei genitori ; lui interpreta questa
affermazione come un diritto a pagare ai genitori un buono scuola. Per me ,
e per qualsiasi persona intellettualmente onesta, questa affermazione č
soltanto, invece , un diritto dei genitori a non essere scavalcati ,nella
scelta dell'istruzione dei figli, da nessuno , o, in altri termini , che la
patria potesta' comprende anche la scelta dell'istruzione dei figli. E' un
diritto a non essere scavalcati, NON a essere finanziati !!! Si parla di
patria potesta', NON di buono scuola. Marco Voli, vile omettitore di pezzi
di articoli, prova a confutare questo mio intervento senza argomentazioni
chilometriche, se  sei capace !!! E voi, colleghi, non abbiate paura di
questo parolaio : mi sembra di capire che gli date un po' troppa
credibilita' sul piano logico, ma state tranquilli che difetta anche lě.


Ehi, vile Voli, copio e incollo qui una cosa che ti riguarda :
Che palle questo Marco Voli . Continua a rompere coi suoi  diritti umani,
facendo  ogni tanto omissioni in malafede, o affermazioni logicamente
sbagliate. Poi, quando gli si fa notare l'errore logico, risponde non
rispondendo e scrivendo 100 e piu' righe. Che vile !!!   L'obiezione a cui
il Voli non ha mai risposto in modo chiaro ma solo in modo viscidamente
pretesco è questa : il comma 3 dell'art .26 dei Diritti Umani dice che la
priorita' di scelta
per l'istruzione dei figli e' dei genitori ; lui interpreta questa
affermazione come un diritto a pagare ai genitori un buono scuola. Per me ,
e per qualsiasi persona intellettualmente onesta, questa affermazione è
soltanto, invece , un diritto dei genitori a non essere scavalcati ,nella
scelta dell'istruzione dei figli, da nessuno , o, in altri termini , che la
patria potesta' comprende anche la scelta dell'istruzione dei figli. E' un
diritto a non essere scavalcati, NON a essere finanziati !!! Si parla di
patria potesta', NON di buono scuola. Marco Voli, vile omettitore di pezzi
di articoli, prova a confutare questo mio intervento senza argomentazioni
chilometriche, se  sei capace !!! E voi, colleghi, non abbiate paura di
questo parolaio : mi sembra di capire che gli date un po' troppa
credibilita' sul piano logico, ma state tranquilli che difetta anche lì.
Allora, come la mettiamo con l'art. 26 comma 3 ?  Come vedi pongo anch'io
domande precise.  Come lo interpreti ? Come un diritto al buono scuola
(ahahahahahah) ?  Gli altri gettano la spugna sul piano logico, ma io no !!!
Rispondi in modo chiaro e breve, se ti è possibile. E niente aria fritta e
fumosita', come sempre quando ti si prende in castagna !

 wrote in message
3bc5d055...@diesel.cu.mi.it...



 wrote in message 9pk5mf$20lr$1...@half.spin.it...
: Ah, di ragioni ce ne siamo fatte - da un po' - tutti, o no.
: Io me ne andrei quasi a lavare i piatti al posto di Angileri, che si č
preso
: l'incarico sia pure dotato di lavastoviglie.
Questa non l'ho capita. Spiegare.
: Ma tu che voi fa' :-)), oltre che saltabeccare dall'affermare che
: qui non si dice abbastanza e che si č tolleranti al dire di farcene una
: disincantata ragione?
A 'farsene una ragione' serve per *capire* quale sia l'avventura.
A 'saltabeccare' si impara a *conoscere* i compagni d'avventura.
Prima bisogna far questo.
Poi, anche senza necessariamente bandire proclami su un NG, si puo' anche
fare dell'altro.
susanna

 wrote in message MXCv7.34803$0Y2.3...@news.infostrada.it...
| Questa non l'ho capita. Spiegare.
"Idioletto" da NG ;-), per dire che le cose sono 'complesse' - tipo il precipitare da piani alti - e dunque sarebbe meglio andarsene a lavare i piatti.
| A 'farsene una ragione' serve per *capire* quale sia l'avventura.
| A 'saltabeccare' si impara a *conoscere* i compagni d'avventura.
Allora mi farò una ragione del tuo saltabeccare. 
ciao 
Elan

 Ehi, questa e` una retromarcia.Nel primo intervento la liquidavi come


--


non differenti politiche scolastiche.
Questo, se fosse, metterebbe tutti d'accordo. Ma non sembra ci sia
accordo generele:-(

 Poi sappiami dire.
Ma prova tu a dire subito cosa c'e' di sbagliato se ci riesci.


 ha scritto nel messaggio
<omissis>
Temerario Voli,
mestiere difficile il nostro: io testarda comunista vetero, tu cattolico
devoto al culto di maria vergine.
Io ti getto in faccia senza remore tutta la mia ostilita`, tu la trattieni
come ti hanno educato a fare, salvo riservarla per le occasioni meno
compromettenti (lupi spelacchiati, radio pravda, ecc..., carini i tuoi
interventi 'in casa').
Se devo essere veramente sincera, apprezzo piu` la gente come te, in tutta
la sana e astuta ipocrisia che possono esprimere, alla moltitudine di
banderuole e falsi progressisti che le circostanze e la quotidianita` mi
propinano.
Ma il nostro mestiere puo` e deve essere fatto bene.
Io ho esordito accusandoti di nasconderti dietro alle citazioni delle carte
per propugnare una politica di 'destra', i cui effetti saranno,
inesorabilmente, la dissoluzione della scuola pubblica.
Ti chiedevo di prendere posizione su questo, su tutto cio` che va *oltre* le
carte e le dichiarazioni di principio, e che e` denominata, di consueto,
politica.
In ultima istanza ti chiedo di prenderti le tue responsabilita` e di
smetterla di far finta di essere il paladino dei principi di tutti: quei
principi non ne hanno bisogno.
Io ho voluto spostare il discorso sul significato storico di una certa
politica; sappiamo che l'istruzione di massa e` stato un enorme risultato
conseguito solo in un certo modo *e* abbandonandone un altro.
Prenditi la responsabilita` di affermare, una volta per tutte, che il buono
scuola - nel significato che ha, in mano ad una maggioranza 'storica' che
propugna una politica liberista - e` il primo atto verso il progressivo
smantellamento dell'istruzione di massa.
Magari aggiungici che il rischio vale la candela: voglio le scuole
cattoliche, anche a costo di vedere la scuola pubblica fare la fine di
quella statunitense.
Piantala di dire che si tratta di violazione dei diritti umani. Abbiamo gia`
discusso a sufficienza e ho ragione io: non e` violazione di diritti umani,
ma la realistica, *storica* difficolta` che gli stati incontrano
nell'individuazione dei MODI per rispettarli.
Questi MODI sono la POLITICA.
Fattene una ragione anche te.
E quando proponi dei MODI (es. il buono scuola), tu proponi una politica,
con tutti gli effetti che ne conseguono. E di cui non puoi tacere.
Fai, alla luce del sole, il tuo mestiere.
Non devi aver bisogno di mostrarti 'super partes', armeggiando con infinita
mellifluita` la Costituzione e la Dichiarazione: nessuno lo e`, sopra le
parti; neanche quelle famose banderuole di cui sopra.
Non e` vergognoso "dire da che parte si e`" e, se continui a nasconderlo in
modo cosi` ridicolo, corri il rischio di renderlo veramente tale.
Se anche questa volta vorrai evitare di affrontare la realta` del nostro
argomentare, mi permettero` di ignorarti in futuro: non c'e` nulla di piu`
odioso di un cattolico bigotto che non ha coraggio di schierarsi.
susanna
PS.
Un giorno ci spiegherai come fa - uno che mette nella firma riferimenti
espliciti al Cineca e che allegramente collabora con esso - a paragonarsi ai
'meno abbienti'. Misteri della fede.

 'meno abbienti'. Misteri della fede.
Un modo semplice c'e', prova a pensare come vengono calcolate
le categorie di reddito per l'accesso alle fasce d'esenzione negli
asili comunali....


nel bisogno di istruzione?
Certamente, ci sono stati, ci saranno e ci sono. Secondo anche di che
tipo di istruzione si parla.

 fumosita', come sempre quando ti si prende in castagna !
Mi sembra che la domanda precisa abbia gia' avuto il chiarimento.
RISPOSTA CHIARA E BREVE: IL FATTO NON SUSSISTE.
Ma per rincuorarti voglio assicurarti che vedo ancora il
buono scuola come ineguagliata soluzione per attuare i Diritti Umani.
Ti ripropongo i cardini del mio ragionamento nel modo + schematico
che mi riesce di esprimere, visto che fin'ora non l'hai capito.
DUDU art.26§1: l'istruzione di base gratuita e' un diritto.
DUDU art 2, CI art.3: i diritti sono uguali per tutti  (ricchi o poveri)
DUDU art.26§3: la scelta dell'istruzione spetta ai genitori
DUDU art 29: per i diritti nessuna limitazione e' lecita (salvo i diritti
altrui)
CI art.30: l'istruzione dei figli e' compito dei genitori
CI art.31: lo stato aiuta i genitori nei loro compiti con provvigioni.
E qui ci fu l'omissis che tu mi hai contestato che qui cito solo
perche' sei te: "con particolare riguardo alle famiglie numerose".
Ma non cambia alcunche' visto che "particolare riguardo" non
significa affatto "soltanto", e non puo' annullare un diritto.
Torno ad affermare che il buono scuola e' lo strumento
che consente di dare attuazione a tutti questi punti,
nessuno escluso.
Questo schematicamente.
Il resto leggilo a commento se ne hai voglia.
Col buono scuola nessuno sborsa (almeno fino al valore
riconosciuto come diritto = quanto spende lo Stato pro
capite nelle sue scuole) (DUDU26§1), ricchi o poveri
che siano (DUDU2 e CI 3), sono i genitori a scegliere
(DUDU 26§3) e senza inutili limitazioni (DUDU 29), lo
Stato italiano da' attuazione ad una provvigione
alle famiglie (CI 31) per il compito di istruire i
figli (CI 30), tra l'altro proporzionale al numero
dei figli in eta' scolare (e quindi con quel "particolare
riguardo" che ti premeva cosi' tanto).
Invece la situazione attuale e le argomentazioni di chi avversa
il buono scuola, negano di fatto, almeno almeno, il
DUDU26§3 e 29.
Mentre, per le provvigioni alle famiglie circa il compito
chiaramente espresso appena all'articolo precedente,
l'art.31 della Costituzione resta disatteso.
Finito.
P.S. Statistico:
In tutto sono state 74 righe di cui 36 di amenita' inutili
(mea culpa, ma anche tua).
1 Riga di risposta chiara e breve, direi quasi icastica:
4 parole di cui un articolo e una congiunzione,
piu' di cosi' non saprei...
E le restanti 34 righe a chiarimento che ho ritenuto utile,
visto che hai clamorosamente mancato il succo del mio
ragionamento che ho qui ricondensato in 6 linee di
schema e 11 di spiegazione.
--
Marco Voli
----


 ha scritto nel messaggio
<omissis>
Vabbe`, una speranza in fondo l'avevo... ma anche voi non siete piu` quelli
di una volta.
Eccoli i tuoi illuminanti interventi 'in casa' (tanto sono pubblici e poi
solo quel simpaticone del qfwfq ci segue ancora a queste profondita`...).
Vedi che quando vuoi te le sai anche prendere quelle *famose*
responsabilita` politiche...
Pero`, sputtanarsi anche con quelle affermazioni sui  "non abbienti"...
Credo dovrai confessarti piu` di una volta (anche se "ipocrisia pelosa" non
e` un peccato ufficiale).
susanna
1 ------------------------------------------------
06 dicembre 2000 09:07
Caro direttore
La RAI sembra sempre di piu' Radio Pravda.
Questa mattina il GR1 delel 7.00 e il GR3 delle 7.20 hanno mandato senza
alcuna replica gli spot elettorali di DeMauro e di Errani, rispettivamente
il noto Ministro dell'Educazione Nazional Socialista (vuole o no una scuola
nazionale gestita dallo stato o da chi e' da esso scelto? e' o non e'
socialista?) e Presidente della Regione Emilia Romagna.
Entrambi hanno ribadito l'accusa al Buono Scuola di essere classista perche'
favoriscono i piu' ricchi.
Dei due il piu' "onesto" e' stato senza dubbio Errani che criticava la
scelta Lombarda di introdurre una franchigia non rimborsabile. Questa si',
e' un deterrente per i non abbienti, ma e' anche uno strumento pratico per
avviare un passaggio non traumatico ad un diverso (piu' libero e giusto)
modo di finanziare la scuola. Ma alla Lombardia chi lesina i fondi, anzi
minaccia di toglierli? E' il solito De Mauro e la combriccola di
paternalisti di cui fa parte, se questi rispettassero Costituzione, Diritti
Umani e autonomia regionale, anche la la franchigia potrebbe essere
superata.
De Mauro invece ha colpito il Buono Scuola in quanto tale dimostrando una
ostilita' per la Ragione, anzi per la Logica che ne e' uno strumento non
obliterabile. Questo lupo spelacchiato, come tutti quelli della sua risma,
si dimenticano amabilmente dei 10-12 milioni che razziano ai cittadini per
finanziare una scelta che vogliono mantenere nelle loro grinfie. Fa finta di
non capire che il Buono c'e' gia', solo che e' lui a scegliere dove
spenderlo anziche', come chiedono Costituzione e Diritti Umani, lasciare la
scelta alle famiglie.
Ora, oltre il danno, anche la beffa di un uso della RAI paragonabile solo a
quello di un regime che si autocelebra come nelle migliori tradizione
totalitarie.
Altro che Banfi! Bugiardi e prepotenti.
Superior stabat lupus....
Cordialmente
Marco Voli
2 ----------------------------------------------------------
16 maggio 2001 12:11
Caro direttore,
tutto bene, per carità, tutto bene i numeri sono bellissimi, non c'e' che
dire. Eppure non riesco a tranquillizzarmi.
Bertinotti, a caldo è stato chiarissimo, ma non mi è parso che qualcuno
abbia registrato la portata di quello che dice.
In soldoni ha detto che hanno vinto le forze della reazione e della
reasturazione (le forze del Male insomma), ed ha continuato affermando
positiva l'esperienza della campagna elettorale in cui aveva percepito il
rifiorire delle forze e della azione della società civile (le forze del Bene
evidentemente).
Ora o sono io che non capisco o il signor Bertinotti è tutt'altro che
onorevole, e piuttosto individuo preoccupante.
Mi smentisca, la società civile non è quella che si esprime con il voto
democratico? E quella che tenta di affermare la propria volontà e la propria
prepotenza con la violenza a scapito di questa espressione civile, non sono
forse le forze eversive e della barbarie?
Il titolo di "onorevole" non viene forse dall'essere stato onorato della
fiducia dei sovrani cittadini che l'hanno votato? Ha diritto a tale titolo
uno che considera incivile il modo con cui tale fiducia si esprime?
Che c'è da aspettarsi da chi esalta la barbarie mentre altri come Cofferati
dichiarano guerra ad una riforma della Scuola che ne mini (finalmente) lo
Statalismo di cui questi vampiri si nutrono, in spregio al voto dei
cittadini che con quel programma hanno voluto identificarsi?
Come si fa a dirglielo in faccia e sui tetti che sono dei barbari
prepotenti, tiranni per vocazione?
Ci puo' pensare lei?
col solito affetto
Marco Voli
3 -------------------------------------------------------------------
17/05/2001 10.02.16
Non credo ci sia una libertà più necessaria del perseguire il bene per i
figli.
Non ci faccia aspettare a lungo, Cavaliere, ci dia il Buono Scolastico, e
ditelo chiaramente che può essere speso *liberamente* anche presso scuole di
Stato, il punto infatti non è esser contro la scuola di Stato a favore di
quella libera, ma il Diritto Umano inalienabile alla libera scelta della
scuola (Dichiarazione Universale art.26.3). I cittadini capiranno, solo chi
non vuole intendere non sentirà, ma voi sovrastate le loro urla scomposte,
ditelo e riditelo: ce n'e' -purtroppo- bisogno.
Quanto alla tassa sulle donazioni e successioni, anche qui fate e fate
presto perché è una questione di rispetto della persona e della sua
legittima volontà. Ma c'è anche qui da sovrastare le loro grette e
inutili -se non ipocrite- fanfare pauperistiche.
Il frutto del lavoro è già tassato: lo Stato, perciò, ha già
avuto -legittimamente- il suo. Non può anche imporre di usare o non usare
ciò che rimane di legittima proprietà del cittadino, pena il pagamento di
ulteriori tasse: la libertà di disporre dei propri beni a vantaggio di
chiunque è dovuta, non è un ulteriore lusso da pagare.

come unico erogatore di servizio.
Mi sbaglio o dopo il referendum l'istruzione passera' alle regioni? Se
fanno politiche diverse si potra' poi fare il confronto.

 Caro direttore
[...]
Grazie Susi. 
Puoi soddisfare anche la curiosità di uno dei tuoi 25 lettori: chi è il direttore
in oggetto?
-- 
Pusillo

 ha scritto nel messaggio
news:cn1x7.2868$YC3....@news1.tin.it...
<omissis>
: Grazie Susi.
De che`?
: Puoi soddisfare anche la curiositą di uno dei tuoi 25 lettori: chi č il
direttore
: in oggetto?
Guarda: non ho effettivamente approfondito.
Ma Google lo puo` fare per te.
ciao
susanna

 e` un peccato ufficiale).
A pensar male si fa peccato ma ci si becca quasi sempre... ;)
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