Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Piazze o scuole?

Mimmo Pantaleo, segretario nazionale di Cgil-Flc, parla di “toni 
minacciosi e intimidatori nei confronti degli studenti che contestano 
pacificamente nelle piazze contro provvedimenti ritenuti ingiusti e 
sbagliati”
Non ho capito... si occupano le piazze o le scuole?
Sempre il solito vizietto.
Uno fa un'affermazione e si da una risposta che non c'entra nulla.
Il tutto volto a far credere che l'affermazione sia un'altra.
E' L'OCCUPAZIONE DELLE SCUOLE CHE NON SI VUOL TOLLERARE
NON LE MANIFESTAZIONI IN PIAZZA
Qualcuno lo spieghi a Pantaleo, anche se son certo che lo sa benissimo.
..

 Il tutto volto a far credere che l'affermazione sia un'altra.
Finalmente qualcuno di sinistra dice qualcosa di sinistra: ha imparato,
da raiset, come si fa opposizione: TG accenna al Vaffa Day o a Piazza
Navona, ma NON per spiegare motivi (per cu)i e persone (contro cui)
si protesta, ma per sviare il discorso su Beppe Grillo fatto passare
per pura macchietta.
Idem per gli otto mesi dati a Travaglio il famoso diffamatore; ma chi
manda i, onda TG si guarda bene dal dire cosa il giornalista aveva scritto
in quell'articolo dell'Espresso.
a.c.
 

 ha scritto

Tutto ciò avrebbe senso in un mondo ipotetico in cui la comunicazione 
avvenisse solo ad un livello razionale e non a livello emotivo. Invece 
viviamo in questo mondo dove Berlusconi che fa quelle affermazioni su 
"interventi della polizia" crea un clima di tensione e intimidazione *a chi 
protesta* in generale, non solo, ma ovviamente (anche se fingi di ignorarlo) 
l'intento era esattamente quello, quindi le parole di Pantaleo sono 
sacrosante. 

 sono sacrosante.
Veramente, nonostante mi faccia un po' schifo (ma č una questione di gusti 
personali),
e che nono condivida affatto i principi su cui si basa la "legge gelmini",
il presidente del consiglio questa volta ha affermato cose molto sensate....
oserei dire quasi ovvie, altro che intimidatorie!
In pratica ha detto che verranno puniti i mascalzoni.
Le piazze chiaramente non c'entrano nulla, parlava di occupazioni di edifici 
pubblici
abusive. 

 oserei dire quasi ovvie, altro che intimidatorie!
Il fatto che ad una analisi razionale possano sembrare sensate non esclude 
che ad un livello di comunicazione emotiva siano e volessero essere 
intmidatorie. Non stiamo parlando di un individuo razionale che parla ad 
individui razionali, stiamo parlando di una persona che vive di slogan e di 
propaganda. 

 wrote in message 
news:BvNLk.43077$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

In pratica si scontrano due "ingiustizie":
chi occupa le scuole facendo un danno ad altri ed agendo contro la legge 
Italiana attualmente
in vigore
contro
chi dice che impedirà l'occupazione.
Scusa ma anche dal lato emotivo sinceramente mi fa più rabbia il tossico che 
perché
si crede più cazzuto degli altri decide con il suo microcervello di impedire 
agli altri
di lavorare e studiare utilizzando delle strutture pubbliche.
Tra l'altro, potrei anche dar ragione all'"occupatore" se questo suo gesto 
servisse a qualcosa,
ma fin'ora non è servito mai a nulla, quindi non è proprio un bel gesto in 
nessun caso. 

 nessun caso.
Ah quindi se poi il governo ritirerà o cambierà il decreto cambierai 
posizione? Insimma sei uno dai forti principi... 

 sbagliati”
Anche se io sono fra quelli che dissentono dalla politica dell'attuale
governo sulla scuola e tu sei fra quelli che ne condividono la
filosofia, in questo caso sono completamente d'accordo con te.
Berlusconi ha parlato esplicitamente di provvedimenti tesi a reprimere
le occupazioni  e Pantaleo ha liberamente interpretato, parlando di
intimidazioni del governo contro le contestazioni pacifiche. Questi
sistemi spregiudicati di distorsione delle informazioni, da qualunque
parte provengano e qualunque sia la loro finalità, sono, a mio avviso,
da condannare senza appigliarsi a distinguo e a dietrologie. Gli
studenti devono essere rispettati: se hanno valide ragioni per
protestare (e, secondo me, le hanno), lo fanno e lo faranno dentro la
legalità e senza che altri li istighino a colpire all'impazzata tutti
i bersagli mobili.

i bersagli mobili.
Anche a Genova nel 2001 tutte le proteste dei no-global erano "dentro la 
legalità", eppure hai visto cosa è successo? E guarda un po' chi c'era al 
governo...

 intimidazioni del governo contro le contestazioni pacifiche. 
Le occvupazioni *sono* una forma di dimostrazione pacifica, che si 
svolge da che esistono le università. Possono *diventare* non pacifiche 
se dànno luogo a distruzioni e allagamenti, ma questo non è mai nelle 
intenzioni iniziali.
Anche lo sciopero era considerato, a suo tempo, come una forma di 
violenza (e i padroni opponevano le serrate e le cariche di polizia). 
Poi è diventato prassi ordinaria. E' chiaro che ujn'azione di protesta 
DEVE arrecare disturbo a qualcuno, altrimenti non serve a niente.
Non vedo niente di male nella protesta di chi dice "se il ministro 
m'impone qualcosa, io mi oppongo con tutti i mezzi democratici".
Tra cui le occupazioni, i cortei, i blocchi stradali e ferroviari etc.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 emotivo che invece vuole prendere direzioni politiche discutibilissime.
L'affermazione  "Non permetteremo che vengano occupate scuole e
università» ha un significato razionale univoco . Non riesco a capire
come, se non con un esercizio spregiudicato dell'analisi della
comunicazione, si possa tradurre  con un "Reprimeremo le proteste
delle piazze". Ben diverso è l' esempio che tu citi, in cui
l'espressione "spegnere una vita" ha già, di per sé, una valenza
emotiva che travalica in maniera evidente il senso razionale delle
parole. Questa mattina qualcuno rievoca Bava Beccaris, altri usano
caratteri cubitali per urlare "Berlusconi sfida gli studenti":
l'effetto si è ottenuto. A Roma le occupazioni dei licei questa
mattina si sono moltiplicate e, se dai un'occhiata ai forum degli
studenti, ti renderai conto che la protesta sta virando verso i
bersagli indicati. Credo che avrebbero occupato ugualmente, ma averli
chiamati a rispondere a una sfida non aggiunge valore alla loro
protesta, anzi, secondo me, ne oscura  il senso e gli obiettivi.

protesta, anzi, secondo me, ne oscura  il senso e gli obiettivi.
Se è come dici allora sarà ben contento Berlusconi di aver ottenuto questo 
effetto tramite la sua provocazione. 

 Tra cui le occupazioni, i cortei, i blocchi stradali e ferroviari etc.
Certo. Però, non era questo tema del mio intervento.Si stava parlando
del come le affermazioni di Berlusconi siano state rielaborate e
riproposte da Pantaleo, che ne ha anticipato e ampliato le
conseguenze, basandosi sul loro impatto emotivo e non sul loro
significato denotativo. E io ribadisco che gli studenti non hanno
bisogno di interpreti e che possono distinguere autonomamente le
comunicazioni dalle implicazioni e  i fatti dalle opinioni. Conoscono
i "mezzi democratici" di cui tu parli  e possono decidere
responsabilmente di farvi ricorso, ben sapendo che alcuni di questi
sono illegali. Ma  "responsabilmente" significa che, dopo aver
valutato le possibilità di successo e le conseguenze, scelgono in
piena autonomia e se ne assumono la piena responsabilità. Fornire
un'interpretazione predigerita significa non accreditargli neppure la
capacità di comprendere autonomamente il senso e gli sviluppi
possibili di un discorso che è rivolto a loro.

 e non di Berlusconi ci vuole una massiccia dose di disonestà intellettuale.
Evidentemente abbiamo un diverso concetto del rispetto per l'autonomia
intellettuale e decisionale degli studenti. Non per questo, però, mi
permetto di considerarti intellettualmente disonesto. Mi limito a
prendere atto che tu lo fai e chiudo qui.

prendere atto che tu lo fai e chiudo qui.
Se per te è un problema discutere con chi non vede solo cose positive in 
quello che scrivi... 


wrote:

Ma io ho sentito con le mie orecchie Berlusconi parlare di polizia, e
anche della sua volontà di istruire Maroni su come comportarsi, tant'è
vero che anche lui si è offeso. Lui ha proprio pronunciato quelle
parole e quella intenzione! Non è una mia interpretazione libera.

 parole e quella intenzione! Non è una mia interpretazione libera.- Nascondi testo citato
L'ho sentito anch'io ieri. E confermo che parlava di occupazioni e
non  "degli studenti che contestano pacificamente nelle piazze" come
Pantaleo ha liberamente interpretato. L' oggetto del thread, infatti,
era proprio questo:  Berlusconi ha parlato di forze di polizia
(perché, in effetti, l'ha fatto!!!) riferendosi alle occupazioni,
Mimmo Pantaleo gli ha attribuito l'intenzione di usarle contro le
manifestazioni pacifiche nelle piazze. E c'è una certa differenza fra
scuole  e piazze.

 posizione? Insimma sei uno dai forti principi...
Con i principi non mangi e non vivi se questi sono malsani.
In questo caso, se il non permettere di fruire un servizio (lezioni) 
servisse ad impedire
che vengano persi posti di lavoro e danneggiato il sistema di istruzione 
italiano allora sarei d'accordo.
Tuttavia questa logica "occupazione-->governo cambia idea" oltre ad essere 
errata da un punto di vista
prettamente tecnico, si è dimostrata negli anni passati inefficace ed infine 
è stata utilizzata da altri partiti
stronzi ma proprio stronzi ma fortemente stronzi attualmente 
all'opposizione(stanno infatti perdendo voti proprio
dai loro elettori per il loro comportamento idiota), per diffondere notizie 
false
trattando i propri elettori come dei deficienti (mi riferisco al fatto che 
il decreto gelmini non
riguarda l'università come invece molti esponenti politici hanno sostenuto).

 legalitą",
Sei drogato o cieco o non sei stato presente.
Non ci sono altre alternative per una affermazione del genere.
Hanno distrutto una cittą e mi vieni a dire che tutto si č svolto nella 
legalitą!?? 

 altrimenti non serve a niente.
[CUT]
E' la chiave di tutto.
I terroristi islamici ammazzano un poì tutti perché danno la colpa alle loro 
vittime (persone
assolutamente innocenti e incorrelate logicamente ai fatti di cui i 
terrosisti parlano)
di "qualcosa" che spesso nemmeno loro sanno sosa sia.
Chiaramente non sanno quello che fanno.
Nel caso delle occupazioni...
...chi dovremmo "disturbare"?
Studenti che vogliono studiare?
Sai che è questo un reato ed inoltre vai solo a toccare i portafogli di 
questi studenti (che spesso lavorano
pure e vengono veramente disturbati anche economicamente in una tale 
azione).
Quindi "il personaggio" disturbato con questa azione è completamente 
innocente (e incorrelato con una
eventuale ripensamento del governo). 

 wrote in message 
news:pif1g4poe8q7bjt60...@4ax.com...

Ci mancherebbe che non si usasse la polizia per le occupazioni!
E' logico e giustissimo.
Per le manifestazioni in piazza non ho sentito nulla del genere per fortuna. 

 sostenuto).
1) Sei disinformato e ti bevi a piene mani la propaganda del governo 
difonndendo disinformazione
2) La finanziaria effettivamente contiene consistenti tagli all'università:
http://ruotalibera.wordpress.com/2008/10/23/tagli-alluniversita-ecco-la-legge-13308/
e il governo sostiene di volerl trasformare università pubbliche in 
fondazioni private:
http://sciencebackstage.blogosfere.it/2006/04/ricerca-il-prog-1.html
3) Se il tuo "stronzi ma proprio stronzi ma fortemente stronzi" era riferito 
al raccontare bugie
http://www.youtube.com/watch?v=fv0m9ViSJgU
o al trattare gli elettori come deficienti
http://www.youtube.com/watch?v=YByYIEsYR3M
allora mi sa che hai leggermente sbagliato bersaglio. 

 legalità!??
Anche qui dimostri una disinformazione disarmante.
1) Non è stato torto un capello ai black bloc che hanno sfondato la città
2) Sono stati caricati, massacrati e torturati manifestanti no-global che non 
hanno commesso alcun reato:
http://www.youtube.com/watch?v=Kzhm6Hdtui8&feature=related
http://it.wikipedia.org/wiki/Fatti_della_scuola_Diaz
http://www.youtube.com/watch?v=3WBuBrzoKhQ
http://it.wikipedia.org/wiki/Fatti_del_G8_di_Genova#Le_violenze_ai_danni_dei_fermati_presso_la_caserma_di_Bolzaneto

 E' logico e giustissimo.
Anche qui sei poco aggiornato:
«Mai pensato alla polizia nelle scuole»
http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_23/berlusconi_polizia_scuola_a9faa05a-a108-11dd-8514-00144f02aabc.shtml
 

 allora mi sa che hai leggermente sbagliato bersaglio.
Non ho sbagliato bersaglio ed è il motivo per cui quest'anno ci è toccato il 
"PdL" al governo.
Chi votava centrosinistra si è sentito (a ragione, dato che non è più 
stupido come una volta)
preso per il culo in maniera oltremodo disgustosa, per cui per una reazione 
tipicamente umana,
nonostante anche l'altra parte non fosse poi molto gradevole (uso eufemismi) 
l'ha votata.
Quindi eviterei di danneggiare ulteriormente quel tizio di prima.... come 
l'ho chiamato... ah si, "pantalone".

 
http://www.youtube.com/watch?v=3WBuBrzoKhQ
Se ti metto le informazioni mie sul mio sito mi darai ragione?
Ma che razza di fonti sono youtube e wikipedia?!?!?
Hai memoria corta. A quel tempo i "no-global" non erano solo formati da 
pacifiche persone
non violente (per lo più posizionate in una zona diversa di genova) ma anche 
da tizi che non avevano un tubo da fare se non rompere e spaccare.
Chi non voleva spaccare, una volta che ha visto la malparata avrebbe fatto 
bene ad andarsene.
Invece è rimasto e non ha fatto un cazzo per impedire quella distruzione, 
anzi, ha pure inveito
contro le forze dell'ordine.
Era una guerriglia schifosa è basta, per cui eviterei di ricordarla, è stata 
semplicemente un
evento indegno di uno stato civile.
Ma siamo in italia e come in USA molti pensano di poter giudicare (chi dando 
torto o ragione) anche se non dotato di poteri di un dio (onnipresenza e 
onniscenza). 

 wrote in message 
news:6UfMk.45129$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Infatti, si riferiva alle università, dove c'è il problema più grosso. 

 "il decreto gelmini".
Il decreto gelmini è parte della finanziaria che sanziona questi tagli. Spero 
tu non voglia accusare qualcuno di "diffondere notizie false" se attribuisce 
un provvedimento alla legge 134 piuttosto che alla 135 della finanziaria. Il 
ministro dell'istruzione e dell'università è Gelmini e lei è responsabile di 
tale provvedimento, questo è quello che conta.

 Infatti, si riferiva alle università, dove c'è il problema più grosso.
A parte che non è vero, parlava di "scuole e università", ma comunque il tuo 
"ci mancherebbe che non si usasse la polizia per le occupazioni!" sembrava 
alquanto categorico e privo di tale sottile distinguo. 

 (onnipresenza e onniscenza).
Ti riferisci ai processi in corso contro i poliziotti? 

 Del tutto irragionevolmente.
Beh, hanno un ottimismo irragionevole.

sono due provvedimenti diversi. Uno riguarda la scuola e deve ancora essere 
approvato e l'altro
è già stato approvato.

 Ti riferisci ai processi in corso contro i poliziotti?
Anche.
O al caso franzoni.
O ad altri innumerevoli casi proposti in tv in cui tutti si sentono di poter 
giudicare.

 wrote in message 
news:8FoMk.268$8%.254@tornado.fastwebnet.it...

Io non sono Berlusconi.
Per me la polizia dovrebbe impedire anche nelle scuole che vi siano 
occupazioni o illegalità del genere.
E per farlo non è necessario linciare gli occupatori.
Basta ammanettarli e portarli un po' in caserma se si rifiutano di 
collaborare. 

 poter giudicare.
Dobbiamo astenerci dal giudizio anche sui campi di concentramento nazisti? 

 perché non fa bene alla causa di chi protesta) generata)
Forse la domanda non era chiara: non ho chiesto quante altre manifestazioni 
ricordi, ho chiesto quante altre manifestazioni *così generali e trasversali 
tra studenti di scuola e universtà, professori e ricercatori* ricordi?

Non mi risulta proprio che sia stata approvata la legge finanziaria.

 ha scritto

Ma tu non avevi detto "secondo me...", tu avevi detto "ci mancherebbe...", 
come a dire che era qualcosa di universalmente accettato. 

 Dobbiamo astenerci dal giudizio anche sui campi di concentramento nazisti?
No, quelli andrebbero assodati come atti da non ripetere e basta.
Altrimenti, come ho detto prima, ripetendo sempre le stesse frasi solenni, 
le persone invece di sensibilizzarsi si abituano e vedono quei fatti come 
"normalità".

 Non mi risulta proprio che sia stata approvata la legge finanziaria.
Non tutta.

 wrote in message 
news:I7rMk.363$8%.51@tornado.fastwebnet.it...

Ho scritto:
"Ci mancherebbe che non si usasse la polizia per le occupazioni!
E' logico e giustissimo."
Non so tu dove intraveda azioni violente da me accettate.
E' sempre bene avere chiaro chi è nel giusto e chi è nello sbagliato:
- uno occupa un edificio pubblico----->conseguentemente sbaglia e a costui
deve essere impedito di continuare.
I mezzi poi dipendono evidentemente dalle reazioni del vandalo. 

 I mezzi poi dipendono evidentemente dalle reazioni del vandalo.
Ma poi dimmi te se ste cose non ti fanno arrabbiare (parlo da cittadino):
http://www.asca.it/moddettregione.php?id=330305&img=&idregione=&nome=&articolo=SCUOLA:%20ECCO%20IL%20VADEMECUM%20DELL%27OCCUPAZIONE%20CONTRO%20I%20%27FACINOROSI%27%20(2)
dicono che ste cose le si fanno e basta e danno dei "facinorosi" a chi
vuole rispettare le leggi.
Questo è puro "dividi e conquista", in questo modo si creano
due schiere di persone che lottano fra loro e si cerca di sviare dal 
problema
vero!
Questa è una schifezza! 

 "normalità".
Ah secondo te a forza di fare giornate della memoria la gente pensa che sia 
normale rinchiudere e torturare ebrei? 

 Questa è una schifezza!
Il tuo modo di ragionare sembra un tantinello a senso unico pro-governo. 

 deve essere impedito di continuare.
Questo modo di ragionare è demenziale. Per te se un governo dovesse - 
mettiamo caso - varare leggi razziali dovremmo limitarci a manifestare in 
modo composto e compito senza disturbare nessuno?

 Il tuo modo di ragionare sembra un tantinello a senso unico pro-governo.
Il tuo modo di ragionare sembra un tantinello volto a dividere la 
popolazione in fazioni
in modo tale da creare confusione e quindi non risolvere i problemi(perché 
la gente non capisce
cosa dovrebbe fare per risolverli).
Poteva forse andar bene con masse di campagnoli ignoranti del 1800, ma 
attualmente direi che la
popolazione è sufficientemente intelligente da comprendere almeno 
l'italiano.
Ovviamente tutti i post in cui ho espresso la mia opinione negativa 
sull'operato di questo governo ti sono sfuggiti... a pensare male direi che 
stai usando ancora il metodo "delle etichette" per
sembrare più obiettivo e ragionevole. 

 modo composto e compito senza disturbare nessuno?
Questo tuo modo di ragionare è ridicolo.
La cacca di una mosca (l'occupazione di un'edificio pubblico che è un 
singolo atto
illegale) la fai diventare un letamaio gigante (la stesura di leggi razziali 
in contrasto
con trattati internazionali).

 sia normale rinchiudere e torturare ebrei?
No, semplicemente molti non sanno nemmeno perché la si fa, e convegni noiosi
non sono molto attrattivi per i più.
Un altro possibile fenomeno invece è che rimanga talmente impressa da creare
fanatismi quasi religiosi e che quindi contribuisca a creare le fazioni di 
cui
ti parlavo prima (non molti infatti sono propensi a togliere la parola 
vendetta dal
loro dizionario personale).

 dell'ordine senza
Scusa Stefano, ma la citazione corretta è
"chi se' tu che vuoi sedere a scranna / per giudicar da lungi mille 
miglia / con la veduta corta d'una spanna?"
A parte questa correzione doverosa ;)
Davvero c'è anche la memoria corta, i vari Casarini e Caruso avevano 
annunciato che avrebbero commesso reati, in particolare di -quanto meno- 
"resistenza a pubblico ufficiale"... Un potere legittimo decide di 
ospitare un summit internazionale, e c'è gente che si permette di 
annunciare e mettere pubblicamente in pratica un reato penale, impedendo 
il decoro e lo svolgimento di un simile incontro, e ci si stupisce se la 
Polizia usa la forza per mantenere l'ordine pubblico?
Ma la Polizia esiste propriamente per questo.
In democrazia si vota nel segreto dell'urna, proprio per non essere 
costretti ad una guerra quotidiana dove solo il più convinto di essere 
bravo e buono si autoconvince di aver diritto alla violenza legittima 
per imporre il suo volere sugli ignoranti o i cattivi. La Polizia serve 
proprio contro questa arroganza. E gli errori di alcuni, sempre 
possibili, non  inficiano in alcun modo il DOVERE istituzionale della 
Polizia di usare la forza per garantire i cittadini innocenti il diritto 
alla libertà in una società ordinata e governata da un governo scelto 
democraticamente.
E fanno ridere amaro quei violenti che si autodefiniscono "pacifici", e 
poi con violenza fisica impediscono la vita pacifica dei cittadini 
veramente pacifici. Ipocriti.
A Genova si sapeva benissimo che ci sarebbe stata violenza, chi c'è 
andato lo stesso o era un ingenuo o c'è andato per dar manforte alla 
violenza.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 A parte questa correzione doverosa ;)
Prego.
-- 
Allà kaì eàn hemeîs è ággelos ex ouranoû euaggelízetai [humîn] par'hò
eueggelisámetha humîn, anáthema esto. Hos proeirékamen, kaì árti pálin
légo, eí tis humâs euaggelízetai par'hò parelábete, anáthema esto. 
(Gal.1,8-9)