Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: 131 cacciabombardieri F35

Qualcuno mi sa spiegare che ca..o ci dobbiamo fare con 131 (si avete
letto bene 131, centotrentuno!!) cacciabombardieri di nuovo tipo che
nel giro di qualche anno ci costeranno
14 MILIARDI, si miliardi!, 14.000.000.000 DI EURO  ?!
Leggete, leggete:
http://notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/11/06/29/programma_aerei_jsf.html
In un'epoca di tagli, di risanamento della finanza, di rientro dal
debito pubblico, ... non ce ne basterebbero che s�.. una quindicina,
massimo venti ?!
Dite, dite!
saluti a tutti,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:iui451$3m3$1...@news.newsland.it...


 nel giro di qualche anno ci costeranno
E' roba vecchiotta: si tratta di una decisione di almeno una decina di 
anni fa (questa la giustificazione della Difesa); 
http://www.peacelink.it/campagne/index.php?id=86&id_topic=2
Ciao
Luca


wrote:

Molto meno di 10 anni fa s'era detto di assumere 150.000 persone nella
scuola :)
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la met�?" 

 letto bene 131, centotrentuno!!) cacciabombardieri di nuovo tipo
Ci dobbiamo sostituire circa 200 aerei che avevamo comprato per la
maggior parte negli anni '70. Come vedi è un considerevole taglio.
M.

Il Mon, 04 Jul 2011 05:39:12 -0700, Marco O. dal quark bunga bunga ha
scritto:

Un grosso spreco degli anni '70 non giustifica un grosso spreco oggi.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Un grosso spreco degli anni '70 non giustifica un grosso spreco oggi.
Nell'ottica di avere un esercito non era stato uno spreco. Secondo me
in parte lo sono gli F35, ma non se ne è potuto discutere, bloccati
dal confronto fra un si pregiudiziale ed un no pregiudiziale.
Pazienza.
M.

 dal confronto fra un si pregiudiziale ed un no pregiudiziale.
In che modo questo presunto "confronto" avrebbe bloccato la
discussione?

 discussione?
Nessuno ne ha voluto discutere.
M.

 Nessuno ne ha voluto discutere.
Cioè hanno messo la fiducia? Allora non è "il confronto" a bloccare la
discussione, è una scelta del governo quella di bloccarla.

 discussione, è una scelta del governo quella di bloccarla.
No, nessuno, o quasi, ha posto il ptoblema della scelta del mezzo.
Ho visto solo due atteggiamenti:
- compriamo quello che dicono gli americani
- non compriamo niente
Poco costruttivo.
M.

 Poco costruttivo.
Dove li hai visti gli atteggiamenti? Hai fatto una ricognizione frai
parlamentari? E soprattutto: ma per quale motivo uno dovrebbe essere
"costruttivo"? Non potrebbe semplicemente decidere e assumersi la
responsabilità?

 responsabilità?
Critiche costruttive possono sempre essere utili.
M.

 Critiche costruttive possono sempre essere utili.
C'è poco da costruire quando la scelta è tra fare una spesa e non
farla.

 farla.
Secondo me si poteva spendere qualcosa di meno per qualcosa di più
utile.
M.

 utile.
Tipo?

 Tipo?
Per molte missioni un F35 è eccessivo. Secondo me era meglio un
accordo con i francesi per i "Rafale" e con gli inglesi per una nuova
versione degli "Harrier".
Con meno del costo degli F35 si potevano costruire 80 Rafale, 20
Harrier e 40 assalitori leggeri. Però si doveva accettare l'idea di
sostituire i vecchi aerei.
M.

> discussione, � una scelta del governo quella di bloccarla.


 facciamo una commissione che analizzi, l'irrinunciabilità ai bombardieri,
Forse era meglio fare una commissione che analizzasse l'opportunità di
comprare quelli degli americani, ma era troppo difficile da capire.
Stessa logica in base alla quale era meglio gridare "NO TAV" e tirare
pietre alla polizia piuttosto di discutere meglio del percorso della
nuova linea. Così ci troviamo una linea AV TO-MI poco usata perchè non
costruita come serviva e rischiamo di fare la stessa fine con la linea
del Frejus.
M.

 nuova linea.
Chi avrebbe mai offerto ai valsusini l'opportunità di ridiscutere il
progetto TAV?

 progetto TAV?
La possibilità di "ridiscutere", cioè di realizzare in un altro modo,
c'era, ma un gruppo di "volenterosi" (politici del PD ed ingegneri del
Politecnico) che era andato a proporre un progetto completamente
diverso è stato malmenato al grido di "NO TAV, sempre e comunque".
Peccato, secondo me era un progetto molto migliore e pure un po' meno
costoso. So stesso della proposta di comprare altri aerei (Rafale,
Harrier e Macchi) al posto degli F35.
M.

 Harrier e Macchi) al posto degli F35.
Secondo me invece è ancora migliore non realizzare alcuna linea TAV, e
costa zero, ma non è questa la sede per discuterne.

 costa zero, ma non è questa la sede per discuterne.
Ovvio, però in Italia a molti oppositori passa la capacità di passare
dal "non facciamolo" al "visto che la maggioranza lo vuole fare
vediamo di discotere il come". Che si tratti di aerei da guerra, TAV o
riforma della scuola. Molti dicono: "hanno deciso di fare una cosa che
non mi piace per cui mi limito a contestare e non entro nel merito del
progetto".
M.

diverso =E8 stato malmenato al grido di "NO TAV, sempre e comunque".
Ma quale sarebbe esattamente il motivo per cui l'ipotesi di NON FARLA
non fosse legittima, e dovesse essere considerata fuori discussione in
partenza?
Lisa

 partenza?
Perche' quella di farla e' stata decisa dagli italiani o almeno da quelli 
che dicevano di rappresentarli.
Hai presente come e perche' i Savoia sono scesi in Italia?

 partenza?
Se ne è discusso per vent'anni, e non se ne può discutere per sempre.
Ci deve essere il momento in cui di prende una decisione. I favorevoli
sono in maggioranza, anche sul posto. Pensa che a Chiomonte alle
ultime elezioni comunali due dei tre candidati avevano la
realizzazione della nuova linea al primo punto del programma, il
vincitore (del PDL) ha preso il 57% dei voti ed il candidato dei NO
TAV si è fermato al 27%. Analogamente a Susa, in provincia ed in
regione. Ti ricordo che in regione ha appena vinto le elezioni il
candidato della Lega Nord. Purtroppo è mancata negli oppositori la
capacità di passare dal NO al COME. Quando è stata presa la decisione
di costruire la nuova linea è mancato il contributo di persone
sensibili ai temi dell'ambiente che avrebbero potuto portare ad un
progetto differente e, secondo me, migliore. Come, per esempio, nella
riforma della scuola. La Gelmini non mi è mai piaciuta, ma non ho mai
visto le proposte degli oppositori.
M.

 che dicevano di rappresentarli.
Stai dicendo che essere contrari a decisioni di governi e parlamenti e
"illegittimo" e "fuori discussione"?

 sono in maggioranza, anche sul posto.
Non ne sarei sicuro. C'� qualcuno, persino, che si lamenta che "essere 
favorevoli alla TAV significa essere guardati di traverso" da quelle parti.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 "illegittimo" e "fuori discussione"?
Certamente no. Però se perdi le elezioni... comandano gli altri.
M.

 favorevoli alla TAV significa essere guardati di traverso" da quelle parti.
Pure malmenati. Tutti i tentativi di convocare assemblee "SI TAV" sono
finiti a botte. L'ultimo a maggio. Ad un consigliere regionale del PD
è stato impedito di entrare in paese e gli imprenditori che ci
vogliono lavorare vengono minacciati.
http://www.cronacaqui.it/torino/16004_titolare-dellitalcoge-aggredito-da-no-tav-picchiato-in-strada.html
Così la gente sta zitta, ma, nel segreto dell'urna, vota per il centro-
destra.
M.

 E come è che il centro-destra ha vinto le regionali?
Per i voti persi dal centrosinistra, travasati nella lista cinque stelle?
-- 
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

 Per i voti persi dal centrosinistra, travasati nella lista cinque stelle?
Si. Basta guardare i risultati delle elezioni. La maggior parte della
gente vuole TAV, F35 e pure una riforma della scuola. Il fatto che
"NIMBY" e simili tolgano voti principalmente alla sinistra è il punto
di forza di Berlusconi.
M.

 Certamente no. Però se perdi le elezioni... comandano gli altri.
"Comandano"? Siamo diventati un regime militare? E che significa "gli
altri", gli altri rispetto a chi? E dove sta scritto che i valsusini
contro la TAV non possono essere elettori di Berlusconi?

 gente vuole TAV, F35 e pure una riforma della scuola.
Tutte baggianate:
1) I risultati delle elezioni non ti dicono niente su quelle cose così
come non ti dicevano niente su cosa pensava la gente del nucleare o
dell'acqua privata, vedi infatti cosa è successo al referendum
2) dai sondaggi risulta che il 55% degli italiani è "molto" o
"abbastanza" d'accordo con le proteste contro la riforma Gelmini

 "abbastanza" d'accordo con le proteste contro la riforma Gelmini
Ovvio, però alla fine le decisioni vanno prese, non si può discutere
per sempre di qualsiasi cosa ed i referendum hanno senso solo per
grandi questioni come divorzio ed aborto. Vendola ha già detto che i
risultati dei referendum sull'acqua non sono applicabili.
Bei risultati.
M.

 altri", gli altri rispetto a chi?
Quelli che hanno vinto le elezioni. Se in un paese un sindaco vince
con 5.000 voti contro 4.999 il sindaco è lui.
M.

 risultati dei referendum sull'acqua non sono applicabili.
I referendum abrogano una legge che il governo ha varato contro il
volere del popolo. Mi sembra di per sè un ottimo risultato.

 con 5.000 voti contro 4.999 il sindaco è lui.
Ma che cosa c'entra rispetto a me che sono un comune cittadino e
magari l'ho anche votato?

 volere del popolo. Mi sembra di per sè un ottimo risultato.
Che non avrà risultati pratici, come dice anche Vendola. I referendum
hanno senso su questioni come divorzio ed aborto.
M.

 magari l'ho anche votato?
C'entra che se c'era da decidere, per esempio, se costruire un
parcheggio sotterraneo od un monumento al preservativo si fa quello
che dice chi ha perso 5.000 voti.
M.

 che dice chi ha perso 5.000 voti.
Non è vero: se la popolazione è contraria può manifestare tale
contrarietà nelle più svariate maniere e indurlo a cambiare decisione.

 contrarietà nelle più svariate maniere e indurlo a cambiare decisione.
Ovvio. Ma senza violenza, e se in un paese con 10.000 elettori 4.000
elettori manifestano contro il parcheggio, ma il sindaco che lo vuole
costruire ha appena preso 5.000 voti con il parcheggio al primo punto
del programma... non vedo perchè dovrebbe cambiare idea. In 4.000 non
lo vogliono, ma in 5.000 lo vogliono per cui si costruisce.
M.

 wrote:

Per una decisione che incide significativamente nella vita di tutti ci
vorrebbe un consenso significativamente maggiore del 51%. In ogni caso
il sindaco potrebbe indire una consultazione referendaria e dimostrare
ai contrari in modo inoppugnabile di essere una esigua minoranza e
metterli così a tacere. In ogni caso la situazione che descrivi non
corrisponde a niente di reale.

 hanno senso su questioni come divorzio ed aborto.
Ripetere una stessa frase apodittica fino alla nausea non la rende più
vera di prima.

 incaponirsi a fare quello che la popolazione non vuole.
Peccato che l'opera sia la stessa. Forse non l'avevi capito. I
francesi hanno già iniziato a scavare la galleria ed il 70% del lavoro
è dalla loro parte (7 "fronti" su 10), ma lo scavo si deve fare dai
due lati.
M.

 corrisponde a niente di reale.
E perchè? Chi urla sembra sempre in maggioranza. Ricordo gli anni '70.
Era pieno di bandiere rosse, sembrava di vivere in un paese comunista,
ma nel segreto dell'urna i "rossi" non avevano mai superato il 35%.
M.

 Peccato che l'opera sia la stessa. Forse non l'avevi capito.
Sto dicendo che i francesi fanno bene a fare un'opera se questa ha un
consenso generale. Fanno meno bene se la sua realizzazione dipende
dalla collaborazione di un altro paese la cui popolazione non è
favorevole.

 vorrebbe un consenso significativamente maggiore del 51%.
E perchè? Incide fare, ma anche non fare. Ma non riguarda solo la TAV
o gli aerei da guerra. Il problema riguarda la tutela della
"maggioranza silenziosa". 50.000 persone sfilano contro qualcosa? E
chi se ne frega, il Piemonte ha 4 milioni e mezzo di abitanti che
hanno votato a maggioranza per il centro-destra. Qualcosa vorrà pur
dire...
M.

 favorevole.
Peccato che la popolazione SIA favorevole. Diciamo che l'Italia è NO
TAV più o meno come era comunista negli anni '70. Infatti gli
oppositori si sono ben guardati dal raccogliere le firme per un
referendum abrogativo della legge italiana che recepisce il trattato
internazionale sulla linea del Frejus perchè sanno benissimo che non
avrebbero la maggioranza, neanche nella zona più interessata dai
cantieri.
Fra l'altro c'è un fenomeno misterioso. I pochi comuni nei quali i NO
TAV sono chiaramente in maggioranza sono lontanissimo dai cantieri. I
NO TAV più accaniti abitano a 30 km di distanza. Boh...
M.

 dire...
Non vuol dire quello che tu gli vuoi far dire.

 NO TAV più accaniti abitano a 30 km di distanza. Boh...
Non è così misterioso: la TAV è considerata da esperti indipendenti
come un'opera inutile e assurdamente costosa.

 maggioranza per il centro-destra. Qualcosa vorrà pur dire...
Anche se ti piace tanto il portaposacenere di Bossi, non dimenticare che 
è una maggioranza relativa conquistata in elezioni condite da 
taroccamenti assortiti.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 ma nel segreto dell'urna i "rossi" non avevano mai superato il 35%.
Quindi non avevano il diritto di parlare. Peccato che nessuno avesse il 
51%, quindi nessuno aveva il diritto di parlare. :-/


 mediare tra le diverse esigenze.
Il problema è che su opere del genere non si può mediare perchè ci
sono solo due possibilità: farla o non farla.
E poi non è neanche così, il progetto è stato ampiamente modificato
proprio perchè si è cercato di mediare. Per esempio il cantiere è
stato spostato da Venaus a Chiomonte perchè c'era stata una richiesta
in tal senso.
Sinceramente non riesco a capire quale sia il problema. Il progetto è
stato approvato da tutte le amministrazioni interessate, italiane e
francesi, e non è mai neanche stata iniziata la raccolta di firme per
un referendum contrario (previsto dallo statuto regionale del
Piemonte), IMHO perchè i NO TAV sono sicuri di perderlo.
Non capisco perchè non si dovrebbe lavorare, con calma e nel rispetto
delle prerogative degli oppositori.
M.

 Sinceramente non riesco a capire quale sia il problema.
Che costa un botto e non serve a un tubo.
Oh, certo, una volta che lo avremo pagato tutti noi potremo avere le 
bottiglie di Evian nei ristoranti chic a cinque centesimi in meno :-(


 delle prerogative degli oppositori.
Tipo perchè "lavorare" significa realizzare una cosa inutile,
costosissima e che non vuole nessuno?

 La volontà della popolazione è espressa dal risultato delle elezioni,
Quella è la volontà popolare riguardo alla *scelta dei
rappresentanti*, e in questo discorso non c'entra niente.
Io parlavo invece della volontà popolare riguardo alla scelta delle
particolari leggi da varare. Questa NON si esprime affatto con le
elezioni tanto è vero che 4 leggi di questo governo erano contrarie
alla volontà popolare (vedi referendum).
Domocrazia italiano: non decidono i rappresentanti ma i guastatori che 
dicono di rappresentare la popolazione. E allora che votiamo a fare? O si 
fanno due o tre referendum alla settimana o decidiamo che il governo deve 
obbedire a certi giornali ed ai no global.

 obbedire a certi giornali ed ai no global.
1) Il governo di solito ha tutti gli strumenti per sapere che cosa è
gradito alla popolazione e che cosa no, non ha bisogno di referendum,
e non si capisce per quale motivo debba agire contro la volontà del
paese (a parte fare dei piaceri ai lobbisti amici degli amici).
2) L'uso della parola "obbedire" per un governo che evita di
legiferare contro la popolazione è sintomo di una mentalità
antidemocratica
3) Identificare i manifestanti con la parola "no global" è sintomo di
disonestà intellettuale e un intento mistificatorio nella
comunicazione.

 Quindi non avevano il diritto di parlare.
No, no, ce l'avevano. Però non comandavano loro, Avevano il diritto di
protestare.
M.

 taroccamenti assortiti.
Non mi piace e non l'ho votato, ma i voti contestati sono poche
migliaia ed il risultato è comunque significativo delle idee dei
piemontesi.
M.

 costosissima e che non vuole nessuno?
No, la vogliono quasi tutti gli abitanti del versante francese e la
maggioranza degli abitanti del versante italiano.
Ma io parlavo dei "disagi". Sul versante francese sono già in funzione
tre cantieri. Non c'è neanche un gendarme ed il disturbo per gli
abitanti è nullo. Se ne deduce che il disturbo non è causato dai
cantieri in quanto tali, ma dalla necessità di difendere i cantieri
dai contestatori. E faccio presente che dei quattro arrestati in
occasione degli ultimi incidenti quello che abitava più vicino a Susa
era di Modena. Gli altri tre arrivavano da più distante.
M.

 maggioranza degli abitanti del versante italiano.
E tu che ne sai? E in base a quali argomentazioni potrebbero gli
italiani informati volere una cosa del genere?

 italiani informati volere una cosa del genere?
Le stesse per le quali la vogliono i francesi. Le ferrovie francesi
funzionano meglio delle nostre per cui qualsiasi cosa che faccia
assomigliare le nostre ferrovie alle ferrovie francesi credo che sia
ben vista da tutti i piemontesi.
M.

 ben vista da tutti i piemontesi.
L'aggiunta di un piccolo tratto ferroviario che costa quanto una
intera finanziaria renderebbe le ferrovie piemontesi "simili" a quelle
francesi?

 costo 6 volte superiore a quello che pagano loro?
No, risiede nel fatto che i francesi hanno molte più ferrovie ed hanno
4 od addirittura 6 binari su quasi tutte le relazioni più trafficate.
Infatti i francesi, che "spendono in modo più serio e produttivo il
denaro", hanno molte più "TAV" di noi e vogliono costruire anche
quella del Frejus. Sarà mica che hanno ragione?
M.

 quella del Frejus. Sarà mica che hanno ragione?
Se il problema fosse questo allora perchè non spendiamo i soldi per
costruire "molte" ferrovie invece di costruirne una sola piccola
piccola, con il costo di una legge finanziaria, pagata 6 volte quello
che viene pagata in Francia e considerata inutile da tutti i
principali esperti indipendenti?

 principali esperti indipendenti?
Chissà perchè i francesi, che, come hai detto anche tu, spendono i
soldi meglio di noi, la reputano utile.
Però, sinceramente, continuo a non capire l'oggetto della discussione.
Non vogliono la TAV? Non vogliono gli F35? Se credono di avere la
maggioranza facciano come per il legittimo impedimento. Non vogliono
Berlusconi? Vincano le elezioni.
M.

 Berlusconi? Vincano le elezioni.
Ma vincano chi? I "no TAV"? I "no F35"? E da chi sarebbero
rappresentati politicamente?

 Fonte?
Non è necessario che tu sappia il francese.
Guarda, per esempio, questa piantina:
http://www.rff.fr/IMG/RFF-Rhone-Alpes_sr.pdf
Fra Lione e Marsiglia ci sono 6 binari: due per i TGV, due per i merci
e due per i regionali. In Italia si è arrivati a 4 in pochi posti e
con durissime battaglie politiche.
M.

 manifestazioni, articoli e post sui forum?
Nessuno. O quasi. Loro manifestano, speriamo che non ci siano nuovi
atti di violenza, ma le amministrazioni restano favorevoli, e non si
devono lamentare per la presenza dei poliziotti. Però qualcuno mi
dovrebbe spiegare perchè tre cantieri identici a quello di Chiomonte
sono in funzione sul versante francese senza che ci sia neache un
poliziotto di guardia.
M.


Perché, se uno invece ha il 5%, perde pure quello?
Lisa

 Perché, se uno invece ha il 5%, perde pure quello?
No, quello si può fare anche con lo 0,000000016666667% (se non ho
sbagliato i conti è un italiano su 60 milioni).
Però se non ti danno retta... pazienza.
M.

 obbedire a certi giornali ed ai no global.
1) Il governo di solito ha tutti gli strumenti per sapere che cosa �
gradito alla popolazione e che cosa no, non ha bisogno di referendum,
e non si capisce per quale motivo debba agire contro la volont� del
paese (a parte fare dei piaceri ai lobbisti amici degli amici).
Infatti, e allora? Chi di dice che chi picchia i poliziotti esprime la 
voltonta' del paese?
Da quello che dici risulta invece chiaramente che il governo sa di 
rappresentare il paese meglio dei mercenari che viaggiano armati per 
bloccare le grandi opere.
2) L'uso della parola "obbedire" per un governo che evita di
legiferare contro la popolazione � sintomo di una mentalit�
antidemocratica
Non capisco.
3) Identificare i manifestanti con la parola "no global" � sintomo di
disonest� intellettuale e un intento mistificatorio nella
comunicazione.
ROTFL

 bloccare le grandi opere.
Ogni tua frase trasuda disonestà intellettuale ma questa in
particolare raggiunge decisalemte un picco.

 wrote:

Nessuno mette in dubbio che una linea ferroviaria in più possa avere
dei benefici, quello che viene contestato è che *quella* linea
ferrovuiaria dia dei benefici sufficienti a controbilanciare i costi
(per gli italiani e i piemontesi), e tutti gli studi indipendenti
dicono che non è così.

On 12 Lug, 16:09, "Marco O. dal quark bunga bunga"

Possono esserci svariati motivi, è possibile che il rapporto costi/
benefici nel loro caso sia diverso dal nostro.


azz, se c'è anche la Perrier mi sa che mi converto :)
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37


Peccato che la "TAV" non serva a quello. Serve ad avere delle ferrovie
normali, come le hanno gli altri paesi.
Da Lione a Marsiglia, per esempio, ci sono 6 binari, da Milano a
Genova solo 2. Eppure il tentativo di averne 4 è osteggiato
esattamente come è osteggiato il tentativo di avere 4 binari sulla
linea del Frejus è come è stato osteggiato il quadruplicamento
dell'asse TO-MI.
M..

 normali, come le hanno gli altri paesi.
da “Micromega” del 5 luglio 2011 il professor Tartaglia, docente di 
fisica al Politecnico di Torino
http://tinyurl.com/notavuno
intervista a Luca mercalli (climatologo)
http://tinyurl.com/notadue


 da “Micromega” del 5 luglio 2011
Poteva anche essere interessante, ma non lo è più perchè è stata
democraticamente presa una decisione e non se ne può discutere per
sempre..
Però nessuno risponde alle domande più interessanti.
1: Perchè sul versante francese sono tutti, o quasi, a favore?
2: Perchè gli oppositori italiani non chiedono un referendum?
3: Perchè le ferrovie italiane non possono essere come le ferrovie
francesi, con 4 o 6 binari sulle tratte più trafficate?
Il terzo punto non riguarda solo il Frejus, ma anche, per esempio, il
"Terzo Valico" di Genova.
3 bis: Perchè la linea Lione-Marsiglia ha 6 binari, mentre la linea,
simile, dei Giovi (entroterra di Genova) non li può avere?
M.

 simile, dei Giovi (entroterra di Genova) non li può avere?
Chi ha detto che non li può avere?

 Chi ha detto che non li può avere?
Il comitato "NO Terzo Valico".
http://notavgenova.altervista.org/
M.

 
http://notavgenova.altervista.org/
Oltre a dirlo ti spiegano anche le ragioni:
http://notavgenova.altervista.org/?page_id=2
quindi perchè ce le vieni a chiedere qua?

 e per sè oppure presentano delle motivazioni di altro genere?
Per qualsiasi cosa si possono trovare ragioni contrarie.
Però io faccio un ragionamento molto semplice. In Europa tutte le
linee più trafficate hanno 4 o 6 binari. Come è possibile che *proprio
in Italia* e *per tutte le linee più trafficate* ci siano motivi
validi per avere solo due binari? Solo due binari fra Milano e Genova?
Non sarà mica che dire "NO TAV" è diventata una moda, un po' come
"cloro al clero" una volta?
M.

 "cloro al clero" una volta?
Una tradizione che sarebbe opportuno recuperare :-|
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Per qualsiasi cosa si possono trovare ragioni contrarie.
Tipo queste?
http://www.radioradicale.it/scheda/331372
 (Audio)
in parte trascritte qui:
http://lezionidibello.blogspot.com/2011/07/no-tav-intervista-marco-
ponti.html
O queste?
http://sites.google.com/site/opaparcosud/mobilita-e-traffico/perche-tav-
inutile
Chissà perché non si sentono _mai_ controbattere queste affermazioni, se 
non con "profonde motivazioni" del tipo "ormai è deciso", "vogliamo 
togliere i TIR e voi vi opponete", "siete contro il progresso" ecc...
Mai, MAI una volta che la presunta "necessità" dell'opera sia stata 
supportata da dati _reali_.


 Se cerchi con Google ti consiglia di passare per La Spezia :-O
In macchina a certe ore credo che sia più veloce, ma non c'entra. Ci
si dovrebbe andare in treno in una sessantina di minuti.
M.

 supportata da dati _reali_.
Se ne può discutere per sempre. Pazienza, Prima o poi ci vuole una
decisione. A qualcuno non piace quella che si è presa? Pazienza, ma io
credo che la maggior parte degli italiani, almeno al Nord, sia
favorevole a qualsiasi iniziativa che renda le ferrovie italiane
simili a quelle francesi, spagnole, svizzere e tedesche. Basta che non
si perda più tempo. Qualcuno non la vuole? Raccolga SUBITO le firme
per un referendum, ma mi spieghi anche perchè sul versante francese
cantieri uguali a quello di Chiomonte sono in funzione senza neanche
un poliziotto di guardia. Stesso traffico, stessa roccia, stesse
esigenze, cantieri in funzione senza neanche un poliziotto di guardia.
Te lo garantisco io perchè sono andato a vedere mentre passavo da
quelle parti. Tutto il resto non mi interessa più.
M.

 km)?
Prova ad andare da Asti a Roma, ora che c'è la TAV TO-MI :-(


 Tutto il resto non mi interessa più.
Tipo "quanto costa" e "a cosa serve": ormai ho capito.


 Tipo "quanto costa" e "a cosa serve": ormai ho capito.
Esatto. Io, da buon cliente delle ferrovie francesi, ho deciso che
secondo me è conveniente avere delle ferrovie come le loro.
Però mi sfugge la logica dell'opposizione violenta. Si parlava degli
F35. A molti non piacciono, ma non mi risulta che i lavoratori
dell'Alenia siano stati picchiati perchè producono gli F35.
M.

 Prova ad andare da Asti a Roma, ora che c'è la TAV TO-MI :-(
Grazie alla TAV si arriva in meno di 6 ore, cambiando a Torino od a
Bologna, ma il problema è che le ferrovie italiane hanno una
sessantina di treni AV, mentre le ferrovie francesi ne hanno a
centinaia. Se ci fossero più treni AV si potrebbero mettere dei treni
che facciano TO-AT-AL-PC, entrino a PC sulla nuova linea e vadano
veloci fino a Roma. Ci si potrebbe tranquillamente arrivare in 4 ore:
una e mezza per fare AT-PC e due e mezza per fare PC-RM. Ce ne sono
una cinquantina di nuovi in arrivo, ma ci vogliono ancora uno o due
anni.
I francesi hanno treni del genere, per esempio TGV che vanno da
Avignone a Parigi in tre ore e mezza facendo Avignone-Valence sulla
linea vecchia (con qualche fermata) e Valence-Parigi tutta ai 300.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:e76ae99d-717b-40a3...@c41g2000yqm.googlegroups.com...
noi lo buttiamo per pagare grandi opere ad un
costo 6 volte superiore a quello che pagano loro?
Hai calcolato quanti disoccupati in meno ci sarebbero facendo grandi opere? 
E quanti politici in meno ingrasserebbero solo per parlarne e comprare 
"esperti"?

 ha scritto nel messaggio 
news:39d2fd5c-9b6a-4961...@hd10g2000vbb.googlegroups.com...
Qual'� il problema se invece esprimono il loro dissenso con
manifestazioni, articoli e post sui forum?
Che i blocchi stradali e la resistenza alla forza pubblica sono reato, ed 
anche lo e' l'associazione a delinquere.

 bloccare le grandi opere.
Ogni tua frase trasuda disonestà intellettuale ma questa in
particolare raggiunge decisalemte un picco.
Ritieni onesto dire che chi organizza manifestazioni armate in mezzo a 
cortei pacifici rappresenta il paese?

 anche lo e' l'associazione a delinquere.
Forse non ti è chiaro il significato di "manifestazioni, articoli e
post sui forum"?

 cortei pacifici rappresenta il paese?
E sentiamo, chi lo avrebbe mai detto?

 "esperti"?
E' stato calcolato anche questo e c'è ampio consenso ul fatto che non
ci conviene neanche un po'. Guardati il link sopra per l'analisi costi/
benefici.

 anche lo e' l'associazione a delinquere.
Sï¿œ: sono reati, tutti lo sanno... Ma evidentemente a molti
sfugge che perchï¿œ tali specie di reati possano essere attribuiti,
occorre che ci siano (in estrema sintesi): a) un imputato/degli 
imputati; b) un dibattimento processuale; c) una Sentenza  di Tribunale.-
Sei un giudice?

 b) un dibattimento processuale; c) una Sentenza  di Tribunale.-
Infatti: pensa che c'e' perfino chi osa dire che le squadracce fasciste 
commettevano reati anche solo quando somministravano l'olio di ricino a 
qualcuno, senza tenere conto che non erano quasi mai condannati.