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Titolo: Sulla Cultura

ovvero Riflessioni a ruota della lettura di "Volgi lo sguardo al vento".
A me la Cultura continua a non starmi affatto simpatica. La trovo una
societa' viziata, presuntuosa, a suo modo infantile, violenta e
disumana (in piu' accezioni). E VLSAV aggiunge a questi difetti pure
l'essere impicciona e vendicativa.
Inoltre c'e' un brano del romanzo in cui il Mozzo protagonista dice che
una delle ragioni delle vicende che si stanno svolgendo e' forse
proprio il fatto che la Cultura (o parte di essa) si giudica in questo
modo e agisce per dare una "scossa" all'andazzo "culturale".
Quindi ne deduco che Banks stesso condivida parte di queste osservazioni
sulla sua creatura.
Inoltre, se ci fate caso, notavo che i protagonisti dei romanzi della
Cultura sono sempre o esseri che non appartengono alla Cultura (Bora
Horza, Zakalwe, Ziller e Quilan) o membri della Cultura che sono fuori
da essa (Vossil e DeWar, la Pace Perpetua) o da essa escono ("Lo stato
dell'arte")
(per la cronaca "The player of games" e "Against a dark background" non
li ho letti).
Quindi? Bho, volevo solo condividere ste pensate.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 l'essere impicciona e vendicativa. 
...
 > Quindi?
mi sembra che sotto molti aspetti sia la trasposizione fs dell'odierna 
cultura occidentale;
r
-- 
Razzista è chi pensa che un cretino che conosce sia più intelligente di
un cretino che non conosce. [Il Boss, Lega il Nord]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 e "Against a dark background" 
Non e' un romanzo della Cultura ( ma a me e' piaciuto molto).
-- 
Ciao
       Kluge

 sulla sua creatura.
Non lo so. Ma mi pare che quello che esprimono i protagonisti non sia
indicativo del punto di vista Banksiano. Di solito sono individui che
giudicano criticamente la Cultura da un punto di vista privilegiato: come
giustamente fai notare sono individui estranei al contesto e in quanto tali
si possono permettere di darne giudizi parziali. A mio avviso è proprio
dalla parzialità di tali giudizi che nasce la dialettica tra romanzo e
lettore. Il motivo per cui i romanzi di Banks oltre ad essere molto
divertenti sono sempre così interessanti.
 
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 Non e' un romanzo della Cultura ( ma a me e' piaciuto molto).
Pensavo lo fosse.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 oltre ad essere molto divertenti sono sempre così interessanti.
No, attenzione, quell'osservazione era fatta da una mente ed esprimeva
giudizi che forse altre menti avevano della Cultura. Quindi e' un
giudizio completamente "da dentro".
In particola modo per come era espresso quel concetto io ci ho visto un
po' di giudizio dell'autore (del papa' della Cultura) che filtrava tra
le parole del Mozzo. Ma forse e' solo una mia impressione.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 rappresentazione di una società anarchica di cui abbia mai letto?
No, l'anarchia e' un'altra cosa.
Un sistema in cui il potere e' semplicemente stato demandato alle Menti
perche' gli umani sono troppo impegnati a divertirsi come in un giardino
d'infanzia non assomiglia neanche vagamente a una societa' anarchica.
Rincewind

 sulla sua creatura.
Io pensavo piu' o meno la stessa cosa dopo aver letto Phlebas e Excession,
pero' in questo quadro ci vedo male la dedica di Look To Windward "For the
Gulf War Veterans", che fa pensare ad una assoluzione morale dell'ingerenza
umanitaria (o "comportamento da impiccioni") e delle sue conseguenze.
Rincewind

 amplificata della nostra cultura occidentale.
Dici? Magari avessimo la stessa libertà, la stessa disponibilità di mezzi,
la stessa assenza di vincoli obblighi o doveri. Magari potessimo vivere
senza sfruttare il lavoro la fatica la sofferenza di altre persone.
 
..snippo sulle osservazioni specifiche dell'ultimo romanzo. Appena l'avrò
letto ci tornerò sopra.


Rincewind wrote:

Be' la dedica e' ai veterani non alla guerra stessa.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 altre persone.
Infatti e' "amplificata", ma la "facilita'" della nostra vita rispetto a
quella di un povero angolano e' paragonabile alla differenza tra
Cultura e qualche altri Interessato.
 
-- 
Saluti,
Giancarlo

 
Infatti, non ci vedo proprio niente dell'attuale "cultura 
occidentale", a me sembra molto di piu' la realizzazione di un'utopia.
Per stare male in una societa' del genere bisogna proprio cercarsle...
-- 
Ciao
       Kluge

 Cultura e qualche altri Interessato.
Da cui tutte le difficoltà di decisione per quanto riguarda l'ingerenza
negli affari interni di una cultura differente. Purtroppo noi nemmeno lo
ipotizziamo qualcosa come la Prima direttiva o il Contatto :-((
Quasi inevitabilmente i nostri interventi Speciali si rivelano dei disastri.
Nella Cultura i disastri sono le eccezioni.


 rivelano dei disastri. Nella Cultura i disastri sono le eccezioni.
Insomma, "ripudiare la guerra come metodo di risoluzione di conflitti
internazionali" non e' poi brutta come idea. La dichiarazione dei
diritti dell'uomo non e' male. 
Il problema e' che poi ce ne sbattiamo.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Salve a tutte/i, ogni tanto mi faccio sentire anche qui.
Giancarlo Bisso>A me la Cultura continua a non starmi affatto
simpatica. La trovo una societa' viziata, presuntuosa, a suo modo
infantile, violenta e disumana<
- viziata: si', dal nostro punto di vista appare tale, come
probabilmente appariremmo noi ai nostri progenitori;
- Presuntuosa: e' potente, e mi pare meno prestuntuosa di certi
megablocchi moderni;
- Violenta: non mi pare, o comunque mooolto meno violenta di noi,
vista l'importanza che viene data alle coscienze personali.
- Disumana: a tratti si', ma e' normale, dato che in essa non abitano
solo umani;
Capisco comunque che possa risultare antipatica, a tratti suscita
anche me sentimenti analoghi. Ma d'altronde non credo possa esistere
una civilta' o modo di vivere che non risultino antipatici sotto certi
aspetti o dal punto di vista di certe persone. Non credo ci sia modo
di inventare una societa' che vada bene a tutte le persone, in ogni
momento.
Iguana Jo>Forse perché ha eliminato concetti come sofferenza,
sacrificio, bisogno? O perché è una società in cui ogni individuo è
responsabile unicamente per se stesso, in cui nessuno dice a chiunque
altro cosa deve fare, in cui il concetto di sfruttamento nemmeno
esiste? O magari perché è la migliore rappresentazione di una società
anarchica di cui abbia mai letto?<
Gran parte di queste affermazioni mi paiono imprecise o fuorvianti.
Come si fa a vivere senza bisogno o senza persone che dipendono da
noi? Ecc.
Comunque in tale societa' pare che abbiano risolto il problema del
cibo, alloggio, non ce' bisogno di lavorare, e le persone dispongono
di beni materiali e tempo libero. Possono studiare arti, viaggiare,
cambiare il loro corpo, imparare, vivere moltissimo o comunque quanto
desiderano, e probabilmente divertirsi, fare ricerca, ecc. Per cui mi
pare che molti dei problemi odierni non ci sono, e le persone hanno
molte possibilitaì di esprimere i loro desideri e bisogni, senza
venire frustrati da fame, scarsita' di tempo, malattie eccessive, ecc.
Queste sono cose positive.
D'altronde non e' una situazione perfetta; pare una societa' poco
seria, con pochi scopi, viziata appunto, ecc.
Iguana Jo>Ti dirò, sarà pure disumana, ma farei cambio
immediatamente.<
Sì, anche se riconosco che ha dei difetti, farei a cambio anch'io.
Iguana Jo>Non sono persone.<
Le Menti delle astronavi sono persone. Sono probabilmente "piu'
persone" loro di qualunque umano odierno o della storia.
Rincewind>No, l'anarchia e' un'altra cosa. Un sistema in cui il potere
e' semplicemente stato demandato alle Menti perche' gli umani sono
troppo impegnati a divertirsi come in un giardino d'infanzia non
assomiglia neanche vagamente a una societa' anarchica.<
Capisco il punto di vista, ma a che serve il potere? Ad avere liberta'
di poter esprimere i propri bisogni biologici, sociali, affettivi,
ecc, o a distruggere un'altra nazione se lo si desidera? Mi pare che i
cittadini della cultura abbiano piu' o meno tutto il potere che serve
ad una persona, compatibilmente col garantire la liberta' alle altre
persone. Una societa' puramente anarchica non credo che avrebbe quasi
nessun vantaggio rispetto alla Cultura. Da quel che dice l'autore gli
umani sono oggettivamente dei bambini al paragone con la potenza
mentale delle Menti (anche se vedendo come ragionano non sarei
d'accordo....).
Questi argomenti non sono esauriti, sulla Cultura si potrebbero dire
varie altre cose.
Abbracci ursini estivi,
bearophile

 Il problema e' che poi ce ne sbattiamo.
Il bello dei romanzi culturali è che testano le belle parole, gli alti
principi con la dura realtà. E non sai mai chi ne esce con le ossa rotte...


 assomiglia neanche vagamente a una societa' anarchica.
Questo post di Rincewind non mi è mai arrivato.
Ma per rispondere comunque: cosa definisce una società anarchica?


 rotte...
Magari prima o poi succede, non vedo l'ora :)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Cultura e qualche altri Interessato.
cribbio, m'hai fregato l'esempio;
cmq che la Cultura sia la trasposizione della nostra mi sembra lampante: 
  è come diverrebbe se sviluppo e consumismo disponessero di risorse 
inesauribili;
inoltre il porre gli interessi individuali come il principale dei valori 
mi sembra tipicamente occidentale;
lo stesso Banks con la dedica ai veterani (ma dove cavolo è? io non la 
vedo) penso ci dia una chiave di lettura e ponga il quesito che 
serpeggia in tutto il romanzo;
quesito mica da poco, lasciamo perdere i veri (ignobili) motivi che 
hanno portato alla guerra irachena, ma la nostra posizione, dal punto di 
vista dell'etica, non è simile a quella della Cultura?
in molti Paesi musulmani i diritti individuali non sono per niente 
garantiti, le donne sono in stato di semischiavitù, e allora? bisogna o 
no interferire nell'evoluzione di queste società?
non dico a colpi di bombe come si è fatto finora, ma incoraggiando e 
sostenendo quanti vogliono una svolta in tali Paesi?
e se questa interferenza portasse, che ne so, in Iran, a una guerra civile?


 no interferire nell'evoluzione di queste società?
Dubbio ENORME.


 no interferire nell'evoluzione di queste società?
Ma noi non siamo detentori del monopolio sulla definizione di "diritti
individuali".
Un musulmano puo' (giustamente) affermare che in Francia i diritti
individuali non sono garantiti perche' alle donne musulmane e' proibito
portare il velo.
Un giamaicano potrebbe (giustamente) pensare che in Italia i diritti
individuali non sono garantiti perche' lo stato si permette di dirmi cosa
posso fumare e cosa no (nel privato della mia casa, senza forzare nessuno ad
imitarmi).
Peccato che la Giamaica non abbia il piu' potente esercito del
mondo........... :-)
Rincewind

 Cultura, è vero).
be', non credo che Rumsfield e i cosiddetti realisti si siano mai 
veramente posto un problema di etica;
la sbandierano, questo sì;
r
-- 
il debito pubblico va in prescrizione
come il finanziamento illecito e la corruzione?
Ramapage: 
http://umpf.net/

 portare il velo.
vabbe', ma non fare il sofista, mi sembra che il diritto di non essere 
una proprietà del pater familiae sia un tantinello più sostanzioso del 
portare il velo;
ah, mi viene un altro parallelo tra Cultura e Occidente: la famosa scena 
dello yo-yo ha il corrispettivo nelle torture inflitte ai prigionieri;
in ambo i casi è un'azione che stona con l'immagine che la civiltà ha (o 
millanta all'esterno) di sé;
r
-- 
il primo sito tutto italiota sui Pentangle:
http://digilander.libero.it/pentangle

e se questa interferenza portasse, che ne so, in Iran, a una guerra civile?
Sono stato in Iran a febbraio, le persone con cui ho avuto a che fare
nelle citta' e di un certo livello culturale sono gia' 
sufficientemente "occidentalizzate" da questo punto di vista e mal
sopportano la situazione attuale.
E' gente mediamente amabile e molto ospitale, di ampie vedute,
non mi sembra poi molto "contaminata" culturalmente ma penso che
le limitazioni della propria liberta siano sempre e dovunque mal
sopportate da chiunque.
-- 
Ciao
       Kluge

 nessun vantaggio rispetto alla Cultura.
Non stavo facendo un confronto di merito tra Cultura e anarchia: mi limitavo
a dire che attribuire alla Cultura la definizione di anarchia e' inesatto.
Rincewind


Dall'Enciclopedia Britannica:
"Main Entry: anarchy
Function: noun
Etymology: Medieval Latin anarchia, from Greek, from anarchos having no
ruler, from an- + archos ruler- more at arch-
Date: 1539
1 a : absence of government b : a state of lawlessness or political disorder
due to the absence of governmental authority c : a utopian society of
individuals who enjoy complete freedom without government
2 a : absence or denial of any authority or established order b : absence of
order : disorder 'not manicured plots but a wild anarchy of nature- Israel
Shenker'
3 : anarchism"
E su anarchism:
"Main Entry: anarchism
Function: noun
Date: 1642
1 : a political theory holding all forms of governmental authority to be
unnecessary and undesirable and advocating a society based on
voluntarycooperation and free association of individuals and groups
2 : the advocacy or practice of anarchistic principles"
Rincewind

 millanta all'esterno) di sé;
Ottima osservazione.
Rincewind

  
sì, ma se ragionassimo davvero capiremmo che nel lungo e anzi, visto 
come si stanno mettendo le cose, anche nel breve periodo, gli interventi 
umanitari sarebbero i più convenienti per la nostra sicurezza 
-economica, militare, ecologica e via dicendo;
ma siamo nella mani dei cosiddetti realisti (in realtà matti come 
cavalli) che ponderano sulle guerre prossime venture, nat in nome della 
democrazia;
r
-- 
Pull down thy vanity, I say pull down.
[Canto LXXXI]
Baudelaire e l'arte: 
http://umpf.net/

 sopportano la situazione attuale. 
mastro Wyatt nel suo ultimo capolavoro onora la memoria di Mossadegh, 
regolarmente eletto e rimpiazzato dagli angloamericani con lo Scià;
col senno del poi se non ci fossimo comportati da puzzoni avrebeb potuto 
esserci una svolta in senso democratico dell'intera regione, invece di 
ritrovarci con fondamentalisti e terroristi;


 democrazia;
Condivido totalmente
Rincewind

 voluntarycooperation and free association of individuals and groups
La Cultura. Praticamente. 
(ma nei dizionari italiani la definizione non c'è?)
ciao
-- 
giorgio raffaelli


 La Cultura. Praticamente.
Un Hub e' una entita' che governa un Orbitale (ed e' praticamente un
onnipotente dittatore benigno).
Le Menti sono un'oligarchia che detiene il controllo sulla totalita' delle
infrastrutture, dei mezzi produttivi e dell'apparato bellico.
Contatto e' un'oligarchia che gestisce la politica estera della Cultura.
Mi sembra che di autorita' che governano ce ne siano un po' troppe per
rientrare nella definizione di anarchia.
Rincewind

ritrovarci con fondamentalisti e terroristi;
Esatto, e infatti i danni piu' gravi li fanno sempre i fondamentalisti
e gli itegralisti, e qualcuno crede che ce ne siano solo di 
islamici...
-- 
Ciao
       Kluge

 rientrare nella definizione di anarchia.
Non sono d'accodo. Definiscimi "autorità" per esempio. O "governo".
Secondo la definizione che riporti l'anarchismo ritiene qualsiasi forma di
autorità governativa come indesiderabile e non necessaria. A me non sembra
che le menti che gestiscono praticamente le _cose_ della Cultura abbiano una
qualche autorità tra i cittadini della stessa. E senza autorità non c'è
governo distinto da governato, non c'è esercizio di potere su persone o
comunità. Il potere nella Cultura è esercitato unicamente sulla materia
inanimata, il resto è discussione, e anarchia.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 dell'arte")
Questo, come dice Banks, perche' il resto va' talmente bene da essere non 
troppo interessante. :)
Le storie interessanti sono quelle, come sempre, in cui le buone intenzioni 
si scontrano con la realta' - e quindi ai confini (..culturali, se non 
geografici :) della Cultura.

 fatto, i mercenari per la Cultura di loro spontanea volonta.
Occhio che ricordi male.
Horza e' un *nemico* della Cultura, altro che mercenario.
Zakalwe lo fa di spontanea volonta' eccome - mica lo obbliga nessuno.

 vista dell'etica, non Š simile a quella della Cultura?
Dipende da "nostra".
Quella di alcuni, forse. Ma quella della maggioranza, no. La Cultura, 
almeno nelle sue componenti operative, non e' vittoriana - non si ritiene 
superiore *a prescindere* - si ritiene superiore sulla base di valutazioni 
morali effettuate volta per volta. Siccome le valutazioni morali si fanno 
sempre (suppur spesso inconsciamente) il farle esplicitamente, 
trasparentemente e mediate da consenso (perlomeno delle minds ;) e' quanto 
di meglio si possa chiedere, mi pare. 
Gran parte della popolazione occidentale - ahime' - non pare ragionare 
cosi'.