Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Io e i manga: uno shock culturale?

Conversando amabilmente col Kuma, e' saltato fuori il discorso della
"cosiddetta prospettiva globale".
La mia posizione, che nonostante tutto credo di non essere riuscito a
spiegare al mio interlocutore telematico, e' semplice quanto
"volutamente" chiusa ed ottusa.
Mi spiego. Io leggo con piacere fumetti di ogni provenienza e
nonostante abbia delle preferenze (sf e giallo 
p.es
.) non evito un
genere come potrebbe essere il western o la commedia-rosa se mi viene
detto che l'opera merita. Cosi' ora nella mia personale lista dei
fumetti da ricordare ci sono anche alcuni manga accanto a fumetti
europei, nord e sud americani....senza preclusioni!
Accanto pero' a queste letture diciamo "alte" ho preso l'abitudine di
leggere altri fumetti, a torto o a ragione, da me ritenuti meno
meritevoli, con minore attenzione. 
Ovviamente si puo' sempre cambiare opinione, e talvolta succede, ma
spesso e' proprio la semplicita' di lettura a rivelarsi comoda!
Pensate  a tutte quelle situazioni in cui non riuscireste a
concentrarvi e a cogliere citazioni e/o preziosismi nella trama: la
mattina, in treno, la sera in poltrona dopo una giornata pesante, al
cesso (perche' no?),  a letto prima di addormentarsi... e cosi' via.
In tutti questi casi IO con scelta discutibile ma razionale ho deciso
di evitare i manga e rifugiarmi nei piu' comodi fumetti occidentali.
Un Bonellide (scritto bene per carita') o un buon serial superomistico
permettono una lettura veloce e poco concentrata, nonche' piu' e piu'
interruzioni. Senza pregiudicare la comprensione.
I manga, per via della loro diversita' culturale (la cultura
orientale) non sono mai semplici da capire per il lettore occidentale,
spesso si perdono sfumature, o riferimenti importanti per il proseguio
della trama!
Colpa di traduzioni malfatte, mi direte? No, credo sia solo colpa del
fatto che noi e i giapponesi non abbiamo e non avremo mai lo stesso
"background"!
Non fraintendetemi, meglio cosi', evviva la diversita'!
Ma la diversita' esige rispetto, ed attenzione, perche' altrimenti si
ingenerano confusioni, e cosi' io cerco di fare.
Evitando di leggere i manga? Mi direte voi. No, semplicemente evitando
di leggere quelli "usa&getta" che per tipo di umorismo, di filosofia
dei personaggi, e di struttura della tavole (perche' no?) mi risultano
piu' difficili!
ScottMcCloud nel suo saggio ci dice che leggere un fumetto non e'
facile come si pensa: ci vuole esercizio, educazione, e cultura!
Io non leggo tutti quei manghini da 3500 lire per scelta, ma ANCHE
perche' non ho la cultura adatta!
freak-skalda

della trama!
Tutto dipende dall'importanza che dai ai particolari... preferisco
perdermi qualche sfumatura sui miti orientali e farmi due risate con
Lamù piuttosto che frustrarmi a decifrare 20 pagine del supereroe di
turno fra richiami continui a personaggi ed avvenimenti pubblicati
anni prima in qualche sottoserie (magari in edizione limitata!).
Uno dei problemi più grande dei comics IMHO sta proprio nella
difficoltà di approccio per il neofita...
Atom

difficoltà di approccio per il neofita...
Il problema non e' questo in se': Return of the Dark Knight o Born Again ad
esempio hanno un sacco di riferimenti (beh, almeno un paio), ma sono
perfettamente godibili come storie a se' stanti.
Invece molte storie contengono riferimenti ad altre serie solo a scopo
economico/promozionale, tanto per invogliare il lettore a comprare altri
comics... potere del marketing... :(
--
Bruno Barbera
oce...@softhome.net
ICQ #15103385
"It was feared, and because of that shape, it was called EinHander"

The Saga begins Spring 1999.

difficoltà di approccio per il neofita...
vero. Io non leggero' mai seriamente un superore, a meno che non inizi a
leggerlo dal primo numero.


perche` non ho la cultura adatta!
Non capisco perche` rifugiarsi dietro l'alibi debole delle differenze
culturali invece di dire semplicemente che non ti piacciono (o non
abbastanza da leggere i "manghini"). 

perche' non ho la cultura adatta!
Scott McCloud sarebbe addolorato. Lui sperava che uno la cercasse la
cultura, non si rassegnasse!
Il suo messaggio "I comics non sono cosě semplici come si crede" non
andava replicato con un "Pazienza, allora non li leggerň!" ^_____^;
Comunque McCloud dice anche: "Tutto ciň che ti chiedo č un po' di
fiducia... ...ed un mondo di immaginazione".
Partiamo da qui, Moreno, per far buttare via l'Uomo Ragno a Skalda...
;))
(Non fraintendete, non voglio far buttare via l'Uomo Ragno a tutti
quelli che lo leggono. Solo a Skalda! ;PPP).
--
Kumagoro
------------------------------------------------------------------------
Ho combattuto il cuore dei mulini a vento,
Insieme a un vecchio orso che si crede me.
Ho amato Kyoko-san insieme ad altri cento.
Ho cantato per lei. Ma perchč...?
PER AMORE, SOLO PER AMORE
DEI SUOI OCCHI, DELLE MIE PAROLE...

lettura di un fumetto europeo/americano? :)
Di un fumetto americano sì, e di molto. Di un bonelliano no, perchè
sono imparentati nella vicinanza alla concezione cinematografica della
narrazione.
Comunque, un discorso piuttosto interessante che deriva da queste
considerazioni ruota intorno ai diversi stili generati dalla
differente quantità di spazio a disposizione. I fumetti americani
hanno da sempre dovuto fare i conti con le ridotte possibilità fornite
dalla ristrettezza di spazio; la narrazione ha così riempito ogni più
piccolo angolo della tavola, spesso rendendo il tutto molto carico di
testo e spiegazioni. Leggendo il Superman classico si può capire al
meglio questo problema: quando Superman agisce, deve farlo sempre nel
minor numero possibile di vignette (anche perché la storia deve
concludersi in un numero di pagine ancor minore: 8 tavole settimanali
o quindicinali, organizzate in sequenze non più lunghe di 3 episodi,
da cui nacquero le 24 tavole canoniche dell'era moderna). Jerry Siegel
e gli altri dovevano quindi fare a meno di descrivere l'azione con il
disegno, che avrebbe rubato troppo spazio, e usavano quindi il testo:
Superman o uno dei personaggi comprimari descrivono ciò che sta
avvenendo nella scena, e raramente si trovano vignette prive di
commenti o didascalie esplicative (addirittura il ruolo della spalla
dell'eroe venne creato proprio allo scopo di avere un interlocutore
cui parlare degli avvenimenti che di volta in volta dovevano essere
descritti al lettore).
A causa di ciò, il fumetto americano è rimasto da sempre legato
maggiormente ad un tipo di narrazione di stampo "letterario", ossia
basato in misura molto ampia sul testo, ancor oggi presente in grande
quantità (Moore e Gaiman lo dimostrano; e il ruolo dello sceneggiatore
è sempre stato più determinante in USA nella creazione di una buona
storia, per quanto ciò non venisse e non venga sempre riconosciuto dai
fan dei disegnatori cool).
Al contrario, il fumetto seriale italiano, forte degli ampi spazi del
formato bonelliano, poteva e può concedersi una narrazione chiaramente
influenzata dal cinema, con un susseguirsi di vignette che mostrano
l'azione in maniera dettagliata, usando molte meno ellissi rispetto ai
comics (dove, a tratti, ogni vignetta segnava uno stacco d'azione
rispetto alla successiva). Mentre Batman non poteva permettersi un
inseguimento in macchina che durasse più di 2 vignette, Tex può
cavalcare fluidamente per 3 pagine consecutive tallonando i cattivi.
Di conseguenza, le spiegazioni necessarie sono in numero inferiore, e
i dialoghi possono essere meno ridondanti e più corrispondenti a un
vero discorso diretto tra i personaggi. La narrazione è quindi più
agile e scorrevole, e si appropria del dinamismo (nonché delle
tecniche) del linguaggio cinematografico. Come ulteriore conseguenza,
il ruolo del disegnatore è quanto mai fondamentale, dato che sono le
inquadrature stesse e il taglio delle vignette a determinare il buon
andamento della narrazione).
Moreno, smentisci pure le due o tre cazzate che avrò sicuramente
detto... ^____^
Mi interessa avere anche un'opinione su quest'ultima considerazione.
Diamo per vero che nel fumetto americano, per la buona riuscita di una
storia, lo sceneggiatore conta più del disegnatore (fermo restando che
non deve sopprimerlo, chiaramente. Ma diciamo che con un cattivo
sceneggiatore e un buon disegnatore si ottengono i fumetti stile
Image), mentre in quello italiano vale il contrario (e tralascio i
manga in questa analisi perchè simili da questo punto di vista agli
italiani ma realizzato quasi sempre da un autore completo che
sceneggia e disegna - in realtà sono tutti disegnatori che si sanno
bene o male sceneggiare). Se ciò può passare, perchè in Italia lo
sceneggiatore tende a dare una descrizione dettagliatissima di quanto
il disegnatore deve realizzare e in USA invece accade l'esatto
opposto, con la sceneggiatura spesso ridotta a uno stralcio di storia
che serve solo d'ispirazione al disegnatore (sulle cui tavole,
rispedite infine allo scrittore, quest'ultimo crea i dialoghi, che
spesso vengono quindi stesi solo a lavoro ultimato)? 
Certo non è questo il caso di scrittori d'alto livello (e d'estrazione
spesso europea, peraltro), come un Gaiman, che, in combutta con
McKean, fornisce tomi di documentazioni visive ai suoi artisti, mentre
un Alan Moore li atterrisce del tutto consegnando bozzetti disegnati
di suo pugno (chissà quanto varranno!). In genere tutti i grandi
sceneggiatori americani sono molto puntigliosi, e questo spiega perché
alla fine lavorano sempre con i soliti amici fidati: chi altri
potrebbe sopportarli? ^____^
Comunque, IMO la negazione del mio postulato di base secondo il quale
i comics, più letterari, dovrebbero basarsi maggiormente sullo
scrittore, mentre i fumetti, più cinematografici, vedrebbero il
fondamento del loro successo sul disegnatore, dimostra il perché
spesso assistiamo a vaccate in entrambi i casi! 
(Chissà come fa Sclavi, che descrive ogni minimo dettaglio delle sue
tavole, ad ottenere buoni risultati... Sarà l'eccezione che conferma
la regola? Berardi sembra invece che sia rimasto scottato da tale
sistema di lavoro, ultimamente...).
--
Kumagoro
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Ho combattuto il cuore dei mulini a vento,
Insieme a un vecchio orso che si crede me.
Ho amato Kyoko-san insieme ad altri cento.
Ho cantato per lei. Ma perchè...?


narrazione.
Napoleone, Legs, Dylan Dog, ci metto ANNI a leggerli. Imparagonabili alla
velocita' di un City Hunter, o di uno Slam Dunk.


sistema di lavoro, ultimamente...).
Se Berardi ha veramente imposto lo "stile fisso" a Julia, e' andato
ben oltre al normale metodo "sceneggiatura dettagliata".
Una cosa e' dire "disegnami x e y di fronte a un z", un altra e' dire
"disegnami x e y di fronte ad un z nello stesso identico modo in cui
lo farebbe k"...
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'. 
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"

lo farebbe k"...
E sappiamo bene chi sia quel "k", vero? ^______-
--
Kumagoro
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Ognuno di noi ha ali che non può vedere.
E se c'è una cosa che desidero per questo mondo...
...è che tutti volino con le proprie ali.
(La mia precedente signature era tratta da:
Garth Ennis, "One Man's War")

Atom
Quando ho iniziato a recuperare i comics io, c'erano le note che ti
spiegavano i particolari necessari alla comprensione della storia.
Ora non solo non si fanno piu' per i comics (con la scusa della
contemporaneità) ma non si fanno nemmeno per i manga che imho ne
avrebbero un gran bisogno.
Le NOTE non dovrebbero presentare un riassunto delle puntate
precedenti, ma essere uno spunto, una chiave di lettura una prima
visione critica di cio' che si sta per leggere ( o si e' appena
letto).
Il mio discorso era volutamente provocatorio, ma allo stesso tempo
contiene in parte il mio pensiero.
I fumetti giapponesi sono interessanti in quanto provengono da una
cultura diversa dalla nostra, ma se veniamo "abbandonati" davanti a
questa cultura senza i mezzi per interpretarla, ecco che nascono i
fraintendimenti.  E le incomprensioni.
skalda 


Non posso "onestamente" dire che non mi piacciono perche' li conosco
poco, posso pero' dire _perche'_ li conosco poco: come ho fatto !
Contorto? No, skalda! ;-)

più che a quella del writer cinematografico.
Non e' una cosa definibile a priori. Ogni fumetto e' fatto con
modalita' diverse. Non si puo' parlare alla stessa maniera delle
figure schizzate su un foglio di G.L.Bonelli, dei tomi di centinaia di
pagine di Alan Moore, e dei "fai tu" che diceva Stan Lee a Jack
Kirby...
Secondo me l'equivalente del "writer" cinematografico nei fumetti e'
quello che scrive soggetto e testi. A volte puo' anche decidere la
"sceneggiatura disegnata" a volte no.
Per esempio, la prima serie di HellBoy aveva soggetto, sceneggiatura,
disegni, chine (e mi sembra anche i colori) di Mike Mignola, ma i
testi nei balloons li scriveva John Byrne.  Che corrispettivo
cinematografico puo' avere una cosa simile? "addetto al doppiaggio"?
Nei Fantastic Four, Kirby faceva non solo la divisione della tavola,
ma anche la sceneggiatura. Il soggetto era discusso in 10 minuti fra
lui e Stan Lee, spesso al telefono. Poi Stan aveva la decisione finale
su cosa mettere nei balloons (e infatti vedendo i dialoghi che Kirby
metteva a matita ai margini delle tavole e confrontandoli con il testo
finale di Lee le differenze sono macroscopiche.
Gianfranco Berardi in "Julia" sembra che non solo decida sceneggiatura
e scansione, ma anche il tipo di disegno da usare (ottenendo un
deprimente effetto "Jim Shooter"...)
Chi e' lo sceneggiatore, quello che scrive i testi? Quello che decide
la scansiona della tavola? Quello che sviluppa il soggetto? Non puoi
dire a priori che queste cose le fa lo scrittore o il disegnatore...


adora Montanari & Grassani, figurati...
 A me piacciono, ma questo lo sapevate gia' ;-)
--
Marco Pesce
e-mail: add ae before 
p...@tin.it
 (aepes)

Contorto? 
TI dirò, l'aggettivo che mi era venuto in mente è un altro... :PPPPP
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


 A me piacciono, ma questo lo sapevate gia' ;-)
Tze', a te piace persino Qui la Legione...  :-)
(mi sono letto anche il secondo volume, e ribadisco il giudizio del
primo "tutto qui?". Sembra incredibile poi che il disegnatore sia lo
stesso di Kozakovich & Connors...)
Apro poi una parentesi sul tema, ormai abusato, della totale mancanza
di note e soprattutto di DATA di prima pubblicazione e NOME originale
dei fumetti...
Leggendo Helena a volte sembra sia stato pubblicato a meta' degli anni
70 ("germania invasa poco piu' di trenta anni fa...) e poche puntate
dopo siamo nel 1985...
Sono andato a rileggermi anche il numero 26 della prima serie di Fumo
di China (il famoso "speciale Wood" del 1986) e anche li' niente date
(giusto un simpatico accenno ad "una nuova serie di Wood, di cui
possiamo farvi vedere una tavola in anteprima": era Kozakovich &
Connors...)
Nello "speciale Argentina" e "speciale Eura" (sempre Fumo di China) ci
sono solo le date della pubblicazione in Italia. (e le giuste
lamentele del disegnatore per il trattamento subito dalle case
editrici argentine)
Mi dico, "vabbe', e' la Eura, quella che rimontava Savarese: che cosa
pretendi?", poi vado a leggere il nuovo volume di Bilan per la
Alessandro Editore, e anche li' mancano data e titolo originale (in un
volume da 32.000 lire...)
Essendomi rotto i cosiddetti della competenza dimostrata dai suddetti
editori nel rapporto con i loro lettori, mi prendo almeno una
soddisfazione "virtuale" e indico il premio 
"NOME E DATA, IMBECILLE!!!!" ,
 da assegnare pubblicamente nel newsgroup (a mo' di Tapiro d'Oro)  ad
OGNI editore che si dimentichi in un qualunque volume di segnalare
queste informazioni che si trovano persino nel piu' scalcinato dei
libri 
Sono lieto quindi di consegnare i primi due premi alla Eura e alla
Alessandro Editore, certo che non saranno senz'altro gli ultimi a
meritarselo...


meritarselo...
un plauso per l'istituzione del premio, mi associo alla scelta dei
premiati e proporrei di estendere il criterio di giudizio non solo ai
volumi ma anche a tutte le pubblicazioni periodiche 
(nessuna pieta' :))


/\/\oreno 
Moreno e' una vera miniera di idee per IAFol!
Propongo immediatamente alle "menti pensanti" dietro a quel blobbesco
sito di ideare una degna collocazione di questa meritoria iniziativa
Moreniana...
skalad 

dire a priori che queste cose le fa lo scrittore o il disegnatore...
Nel fumetto seriale di solito lo sceneggiatore decide anche la scansione
della tavola (Nolitta faceva anche dei layout, a quanto ne so), poi se il
disegnatore li cambia sono tutti c***i suoi, ad es. ho letto in un
intervista a Medda che De Angelis fa sempre di testa sua, ma visti i
risultati nessuno puň avere il coraggio di trovargli da ridire...

e il trattamento subito dalle case editrici argentine sarebbe...?
Non pagano i diritti per le edizioni straniere, e se qualcuno se ne va
loro continuano la serie con un altro disegnatore (anche se in teoria
-cosi' almeno dice Seijas- non ne avrebbero il diritto)


dire a priori che queste cose le fa lo scrittore o il disegnatore...
E vabbe'... Anch'io notavo come la generalizzazione cadeva al solo
considerare alcuni casi specifici che mi erano subito venuti in mente.
Ma diciamo che se la divisione è quella canonica e teorica con lo
sceneggiatore che scrive il soggetto e i dialoghi e il disegnatore che
ne interpreta le indicazioni per creare graficamente il racconto, il
mio paragone calza.
--
Kumagoro
------------------------------------------------------------------------
Sono un'immagine nella mente del sognatore cosmico. 
Mi aggiro come uno spettro, nell'inconscio di Dio.
O in quello di Satana? Forse in entrambi. Forse in nessuno. 
E' possibile che io sia Dio, Diavolo, sognatore. Ed è altrettanto possibile...
che io sia pazzo.
(La mia precedente signature era tratta da:
Yukito Kishiro, "Battle Angel Alita")

mio paragone calza.
E chi decide il contenuto delle singole vignette?


pubblicazione in Italia.. E' esaurito ma credo si trovi facilmente.
io invece ho lo Speciale Eura di Lucca '94, per il XX anniversario
dell'editrice (costo di copertina 7000, edizioni Lucca Fumetto)
Tra le altre cose c'e' una *lunga* intervista a Wood, diversa da
quella su FdC, nella quale diceva che in quel periodo stava portando
avanti contemporaneamente _diciannove_  (sic, li elenca pure) tra
serie e personaggi, alcuni dei quali si sono visti solamente l'anno
scorso...
si accenna pure ad altre sue attivita': boxeur in gioventu' (come
Mojado, suo fumetto quasi autobiografico), karateka, paracadutista,
scrittore per cinema, teatro e televisione, autore di fotoromanzi
(sic) e di saggi storici pubblicati su riviste specializzate...
insomma, 'na leggenda :) 
Lo Speciale contiene anche, a cura di Franco Spiritelli, stringate
info su un gran numero di serie Eura dalle origini al 94:  non so se
e' lo stesso materiale di FdC perche' la fanzine non viene nominata.
Una catalogazione moto utile, benche' manchi un buon 30% delle serie e
alcuni dati e date siano completamente sballati
--
Marco Pesce
e-mail: 
mr...@hotmail.com
 (la precedente non e' piu' valida)

stesso di Kozakovich & Connors...)
ma l'hai letto l'episodio della sfilata con i legionari ubriachi?
ROTFlante!  :)))
e il primo episodio? toccante, alla maniera di Wood ma toccante
drammone e commedia nello stesso fumetto, che cosa vuoi di piu' dalla
vita? :)


vita? :)
Un pizzico di understatement?  ;-)


Un pizzico di understatement?  ;-)
con Wood? Naaah :)
o meglio, dovresti poter leggere Lei e Io: humour surreale mooolto
british, quotidianita' e piccole cose


e' facile, basta lasciarsi portare...relax... :)
zzzzzzz.... ronf....
--
Kumagoro
------------------------------------------------------------------------
Sono un'immagine nella mente del sognatore cosmico. 
Mi aggiro come uno spettro, nell'inconscio di Dio.
O in quello di Satana? Forse in entrambi. Forse in nessuno. 
E' possibile che io sia Dio, Diavolo, sognatore. Ed è altrettanto possibile...
che io sia pazzo.
(La mia precedente signature era tratta da:


>libri 
Come dicevo altrove ho recuperato "Mister Blueberry" di
Charlier_Giraud su L'eternauta n.157 (brossurato in stile BestComics).
Be' nonostante si tratti di collana "d'autore" non c'e' una riga SUGLI
autori, ne' alcun informazione sulla pubblicazione originale.
Be' complimenti!
Altre nomination? La Eura e' fuori concorso loro vincerebbero a mani
basse...
skalda

basse...
non ci piove
ma chi e' senza peccato... la Magic per D.R.&Quinch mica le ha messe,
le date originali :-(((
si puo' intuire qualcosa solo dalle copertine e pinup interne
(1984/85)
ed era importante dire che questo lavoro e' ad esempio  successivo al
Capitan Bretagna, sempre di Moore/Davis.... insomma, nessuno dei due
era un esordiente, anzi... dal fatto che si vedono smiley dappertutto
(e pure il siombolo del fallout atomico, entrambi come pin sulla
maglietta di Quinch) se ne puo' dedurre che Moore stava gia' lavorando
a Watchmen mentre faceva questa serie per 200AD
--
Marco Pesce - la vera e-mail e' 
gu...@tin.it
(valida fino al 6/8/99)


Fra le riviste, non so se qualcuno se la ricorda, 1984 che poi
divento' 2984 per ovvi motivi di data. Per un certo periodo non c'era
modo di sapere chi fossero gli autori (stile Walt Disney prima
dell'inversione di tendenza), poi misero un indice con due elenchi di
nomi: tutti gli sceneggiatori da una parte e tutti i disegnatori da da
un'altra. Poi chi disegnasse le sceneggiature di chi non era dato
sapere, e soprattutto non c'era abbinamento fra autori e storie.
Non voglio difendere la Comic Art, ma stante l'attuale situazione che
definire di precario equilibrio e' poco, anche solo il costo di una
mezza pagina di testo scritto potrebbe essere la goccia che fa
traboccare il vaso. fra lavoro redazionale, composizione e correzione
delle bozze, una pagina di testo scritto costa piu' di una pagina a
fumetti.
Luca Brunori
http://www.geocities.com/Paris/5979
http://poplite.freeweb.org

 dell'inversione di tendenza)
Allora non sono l'unico che l'ha notato!  :-)  *
Come mai da un po' di tempo a questa parte hanno deciso di mettere nomi di disegnatori e sceneggiatori?
Voi cosa ne pensate? 
(oppure che thread passato mi consigliate di guardare, nel caso una discussione sull'argomento sia già stata fatta)
ciao
TobiX
* prego notare lo smiley

* prego notare lo smiley
Notato :-)
--
Ciao!
Lazarus Long
-69 giorni a SW Episode I The Phantom Menace!!
l...@startrekmail.com
 ICQ: 26989309
"We drink your blood and then we eat your soul
Nothing's gonna stop us let the bad times roll"
                                                                     ~Jim
Steinman

Steinman
Meatloaf&Steinman?
qualcosa da Bat out of hell?
