Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Che figura.....

Ma ancora succedono certe cose!??........
http://www.comicus.it/view.php?section=news&id=6347
Ma ancora non ci si � resi conto che i "lettori di fumetti" hanno una 
memoria fotografica, perch� alimentata dalle emozioni che in passato ha 
suscitato in loro l'opera letta, e che a 'sti fenomeni non sfugge 
praticamente niente!??
Anche Recchioni ha preso le distanze!.....
Che tristezza (vuol dire che figura da pirla). 

 praticamente niente!??
Se ï¿½ cosï¿½ eclatante (non ho letto molto di Miyazaki e non ho letto Le Cronache) 
questo caso puo' far discutere come altri dello stesso livello ma il 90% delle 
volte sono solo lettori con un cazzo di tempo da fare* che fanno le pulci al 
culo di una zecca per vedere le minime somigliane e per tirare merda su qualcuno 
eh, ne ho visti tanti cosï¿½.
Quasi tutto ï¿½ stato scritto e disegnato, se uno cerca bene troverï¿½ tante 
"corrispondenze" in qualsiasi fumetto moderno.
*: In realtï¿½ non sono lettori con tanto tempo, sono persone che prendono fumetti 
di certi autori solo per rompergli le palle con cazzate simili.
-- 
See Ya, Dark.
Io sono il Signore dei Sogni.
L'isola dei Sogni, il forum per te: 
www.yumeshima.net
 

 "corrispondenze" in qualsiasi fumetto moderno.
Daccordo su tutto!........Se non fosse che qui si parla di "ricalco"!
http://prontoallaresa.blogspot.com/2009/07/prima-di-cominciare-chiariamo-un-punto.html
E la sentenza rimane ferma e senza equivoci.......
http://www.flickr.com/photos/24815729@N05/3748983639/sizes/o/

 -- 
 D'accordissimo con te, in generale. Forse Ferrario ha un po' esagerato, 
viste anche le conseguenze. Certo � che il lettore di Manga � spesso una 
variante culturale del Talebano ed � molto ma molto difficile averci a che 
fare. Tutta questa vicenda lo dimostra. Sai quanti fumetti Bonelli vedo dove 
ci sono vignette riprese pari pari da disegnatori francesi o americani? per� 
nessuno o quasi ci fa caso e finisce l�. Mi ricordo che il disegnatore 
Giuseppe Barbati era un segugio per queste cose, riconosceva al volo da dove 
era ripresa quella tal vignetta o quella tavola. E ne trovava parecchie.
ciao
Roberto 


http://www.flickr.com/photos/24815729@N05/3748983639/sizes/o/
?
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

 ?
IMHO � una truffa bella e buona (omaggio = roftl!). 

IMHO ï¿½ una truffa bella e buona (omaggio = roftl!
Ahhh :)
Hanno beccato anche ricalchi dagli Ultimates di Brian Hitch.
http://comicus.forumfree.org/index.php?&showtopic=59196&st=105


era ripresa quella tal vignetta o quella tavola. E ne trovava parecchie.
Anche un mio amico disegnatore � capace di riconoscere a prima vista
quale vignetta � stata usata come riferimento. E ti cita autore,
storia originale, e alle volte persino la pagina. ;-)
Puro autismo. :-D
Skalda 
-- 
Le regole della scrittura si possono violare tutte,
ma lo fai perche' le trascendi, non perche' non ne hai 
mai sentito parlare. Anna Feruglio Dal Dan

 
http://comicus.forumfree.org/index.php?&showtopic=59196&st=105
Leggendo il topic al link mi � venuto un dubbio!...........Ma � sempre lo 
stesso disegnatore? (Ferrario)
No, perch� qui saremmo ai livelli del doping nel ciclismo. 

No, perchï¿½ qui saremmo ai livelli del doping nel ciclismo.
E anche robe di 100% Fragola.


 L'isola dei Sogni, il forum per te:
www.yumeshima.net
Si parla di copia/incolla:
http://fumettidicarta.blogspot.com/2009/07/ce-qualcosa-di-originale-nelle-cronache.html

 
http://comicus.forumfree.org/index.php?&showtopic=59196&st=105
qui c'e' scritta una cosa molto interessante:
<<Che lo sceneggiatore ad esempio fornisca al disegnatore dei
riferimenti fumettistici o una documentazione fotografica è una cosa
normalissima che nessun disegnatore professionista leggerebbe come un
invito a ricalcare, ma solo come un modo per visualizzare
concretamente l'idea che si era fatto lo sceneggiatore per quella
scena. Sta a lui poi rielaborare il tutto.>>
che mi da' semplicemente lo spunto per osservare come nella stragrande
maggioranza del fumetto italiano sia il disegnatore a dare quelle
indicazioni che, nel cinema, definiremmo di regia.
a me fa impressione, per cosi' dire, perche' nella sceneggiatura
cinematografica (appunto) la regola e' opposta: lo sceneggiatore
dovrebbe proprio evitare di dare certe indicazioni, limitandosi a dire
cio' che accade e cosa si vede.
ma nel cinema puoi scrivere senza preoccupartene, perche' in linea di
massima e' possibile desumere il minutaggio di una sceneggiatura senza
ancora conoscerne lo storyboard o le indicazioni di regia.
nel fumetto no, tant'e' che se nel cinema lo script si suddivide per
scene, ovvero discriminazioni oggettive di tempo e di luogo (e che
servono prima di tutto allo spoglio produttivo, e non a quello
artistico), nel fumetto si suddive per tavole e vignette. e in realta'
anche qui il fine primo e' quello della valutazione produttiva: ai
minuti del cinema corrispondono le pagine. quindi, sebbene sia
suddivisione completamente diverse (da una parte slegata dagli aspetti
realizzativi, dall'altra indicazioni esplcite di relizzazione),
fondamentalmente hanno le stesse motivazioni.
mi chiedo se non sia possibile fare qualcosa di diverso nella
sceneggiatura fumettistica, ma soprattutto mi chiedo le implicazioni
nell'affidare le decisioni della direzione visiva dell'opera allo
sceneggiatore invece che al disegnatore. a me, d'istinto, viene da
pensare che il saper inventare e sviluppare intrecci narrativi non si
accompagna necessariamente al saperne dosare il ritmo, che nel fumetto
si ottiene principalmente attraverso il disegno. e che quindi sarebbe
piu' naturale affidare questo compito a chi disegna, e non a qualcuno
che potrebbe addirittura non esserne capace.

 indicazioni che, nel cinema, definiremmo di regia.
ovviamente e' il contrario: "sia lo sceneggiatore a dare quelle
indicazioni"

cio' che accade e cosa si vede.
Capisco quello che dici, e in parte condivido, ma in realt� sei fuori
bersaglio.
Recchioni ha postato sul suo blog parte della sceneggiatura, e si
tratta di una sceneggiatura ben scarna dal punto di vista descrittivo,
proprio come "auspichi" tu:
http://prontoallaresa.blogspot.com/2009/07/giusto-per.html


 proprio come "auspichi" tu:
http://prontoallaresa.blogspot.com/2009/07/giusto-per.html
ti diro', anche se l'idea del post mi era venuta in embrione gia'
leggendo la sceneggiatura di rrobe, non mi riferivo a questo caso in
particolare.
tra l'altro il mio auspicio non riguarda la quantita' descrittiva di
una sceneggiatura.
personalmente scrivo sceneggiature per il cinema molto piu' prolisse
(ma qui, di nuovo, e' necessario a fini pre-produttivi, quando si fa
lo spoglio) dal punto di vista descrittivo.
io parlo di regia, ovvero di questo:
[cita]
5\6
Verticale.
Stacco
[/cita]
e' indicato quante vignette deve occupare "l'inquadratura", il tipo di
ripresa e il tipo di cesura rispetto alla vignetta precedente. ho
scelto un caso limite, certo. ma per quanto una sceneggiatura
fumettistica possa constare solo di dialoghi, c'e' sempre
quell'indicazione di tavole e vignette. lo sceneggiatore, di fatto,
sta decidendo il ritmo e in parte il layout (che non saprei come
mettere in similitudine al cinema) dell'opera.
e' come se io scrivessi una cosa del genere:
1. INT - GIORNO / UNA CANTINA
La macchina da presa ruota intorno al tombino di scarico al centro del
locale, nel quale cola il sangue di un cadavere fresco all'esterno
dell'inquadratura. Una volta completato il giro della mdp l'immagine
stacca sul volto del cadavere.
Non ho descritto niente, ma ho praticamente detto al regista come
girare la scena ;)

mettere in similitudine al cinema) dell'opera.
ok, non avevo capito nulla.
Tu auspicheresti il metodo "Stan Lee" per le sceneggiature, con un
netto stacco tra soggetto, realizzazione dei disegni, e stesura dei
dialoghi.
Stacco non tanto temporale, quanto di lavorazione.
Ci vorrebbero forse disegnatori pi� bravi? Non credo, forse abituati
in maniera diversa. Cambierebbe, e di molto, anche il ruolo degli
sceneggiatori/soggettisti e magari si aprirebbe la strada per una
nuova categoria di dialoghisti (che in USA talvolta compaiono nei
credits).


Il discorso e' molto interessante e penso immortale, nel senso che non
si arrivera' mai ad una conclusione.
In sostanza e' lo stesso discorso di "ma il regista nel fumetto e' lo
sceneggiatore o il disegnatore?"
Non so se sia un discorso giusto, mi pare tanto che ponga il Fumetto
come sotto.... sotto qualcosa del Cinema.
La mia risposta e' che non credo ci sia un modo giusto ed uno
sbagliato, e non mi importa da lettore di stabilire se lo
sceneggiatore o il disegnatore abbiano una maggiore importanza
rispetto all'altro. Da autore invece preferisco essere quello che
sceglie le inquadrature per cui preferisco una sceneggiatura poco
dettagliata in aspetti fotografici ma che puo' essere ricca di
suggerimenti sensoriali (tizio e' terrorizzato, la notte e' umida, la
luce e' abbagliante...).
La presenza in sceneggiatura del numero della vignetta nasce dalla
abitudine italiana... ma forse anche in altri paesi si lavora cosi',
forse in quelli latini, o magari anche in Francia almeno sino a quando
era regola che le pagine fossero divise in due meta' orizzontali
distinte con la lettera a e b... comunque, dicevo per l'Italia, e'
legata alla griglia a sei vignette bonelli-disneyana, per cui lo
sceneggiatore indica in ogni vigentta cosa compare ed anche se gli
serve una panoramica e quindi l'unione di due vignette indicando ad es
3-4 come indicazione di una vignetta sviluppata in orizzontale per
l'unione di due vignette.
Ma in realta' sono intervenuto per chiedere: ma il titolo di una
discussione nel newsgroup lo puo' modificare chiunque o solo chi la
avvia?
A presto.
DT - 
http://danieletomasi.altervista.org

 avvia?
Chiunque, non dovrebbero esserci limiti tecnici, solo si chiede di
solito di lasciare il titolo precedente (come in questo caso), per una
questione di chiarezza.
Serena

On 24 Lug, 10:09, 
lockh...@inwind.it
 (Serena Pilla) wrote:

Infatti quando e' fatto cosi' va bene.
Grazie dell'info.
DT

 Infatti quando e' fatto cosi' va bene.
bhe', son mica un principiante, neh! :P


^_^
DT

 Stacco non tanto temporale, quanto di lavorazione.
Scusate l'ignorantitudine. :)
Di quale 'metodo' parli?
-- 
Wally West
Quis custodiet ipsos custodes? 


Il metodo StanLee era un tempo definito metodoMarvel, ma penso che
solo Stan Lee lo usasse e che ora nessuno lo usi. Nacque per il fatto
che all'inizio i testi delle serie Marvel erano in mano a Lee che
faceva anche da editor, per cui una mole esagerata di lavoro che con
questo metodo veniva di molto snellita - io ritengo pero' che nascesse
anche dalla voglia (e dalla capacita') dei disegnatori Marvel di
contribuire alle storie.
In pratica consisteva nella ideazione di un soggetto succinto (se non
addirittura solo una idea di storia) che coprisse uno o piu' albi
(episodi) da parte di Lee (o da parte di Kirby o Ditko) di cui si
discuteva in riunione (cosa che oggi si fa ancora ma per definire il
decorso delle storie di vari mesi) per definire un soggetto (cioe' la
sequenza degli eventi che sarebbero stati mostrati nelle tavole). A
questo punto il disegnatore realizzava tutte le tavole, anche con
suggerimenti di dialoghi sui bordi delle tavole, che venivano passate
a Lee. Questi scriveva i dialoghi in base a quanto discusso ed in base
alla interpretazione che il disegnatore aveva dato della vicenda.
Quindi: tempi piu' brevi, notevole importanza della capacita' di
narrazione del disegnatore (sia per scelta di tempi che scelta di
inquadrature che scelta di espressivita' dei personaggi), notevole
simbiosi tra i due creatori.
John Romita senior ha raccontato di essersi trovato nel sedile
posteriore di un auto mentre davanti c'erano Lee e Kirby che in una
discussione hanno sviluppato il soggetto di una storia dei Fantastici
Quattro, coi due che decidevano le sequenze di eventi, accenni di
dialogo, etc. Sono state pubblicate nella rivista JeckKirbyCollector e
in vari libri le fotocopie delle tavole a matita del periodo Marvel
con le indicazioni sui bordi dei dialoghi da Kirby per Lee, che poi
questi spesso modificava anche totalmente, sicuramente tra le due
c'erano forti differenze stilistiche, e la caratterizzazione dei
personaggi e dei mondi risulta ben differente.
Questo metodo non sminuisce l'importanza dello scrittore,
semplicemente evidenzia la capacita' del disegnatore, ossia non si
puo' dire che questo rendesse la vita facile a Lee o ne riduca
l'importanza nella creazione del primo Universo Marvel e delle singole
storie, mentre sicuramente mostra quanta importanza abbiano avuto i
primi grandi autori, Ditko e Kirby.
Sicuramente un disegnatore capace solo di disegnare, ma non di
narrare, non darebbe grandi risultati con questo metodo (o comunque lo
troverebbe molto faticoso).
DT

 sequenza degli eventi che sarebbero stati mostrati nelle tavole).
Se non erro, fulgido esempio di questo metodo ï¿œ la "storia/leggenda"
della nascita di SilverSurfer, del suo "Capo" e delle lotte annesse
e connesse: Lee scrisse una nota di indirizzo a Kirby che diceva
circa cosï¿œ: "gli FF combattono contro dio".... punto

 circa così: "gli FF combattono contro dio".... punto
^_^
In realta' questa e' una iperbole per enfatizzare il metodo. Non dico
che sia falsa la nota, semplicemente ritengo che Lee abbia scritto
quell'appunto per sintesi, e poi abbia esposto (magari proprio in uno
dei suddetti viaggi in auto nelle vie di NewYork) una idea un po' piu'
articolata (magari solo del tipo: "facciamo scontrare i FF con un
essere che si nutre dalla distruzione dei pianeti") a Kirby da cui poi
hanno sviluppato il soggetto discutendo (e quindi via con la fantasia,
ad esempio Kirby che gli risponde: "Si, ma non possiamo far arrivare
di botto 'sto coso. Facciamo un po' di suspense... facciamo che ha un
araldo che gli cerca i pianeti adatti" e Lee: "Gia', e lo presentiamo
nell'episodio precedente... un araldo obbligato ad esserlo, un araldo
infelice", e poi Kirby ... etc etc).
DT-
(pubblicita') GRIMORIUS - volume 1 - Ottobre 2009 (pubblicita')

che potrebbe addirittura non esserne capace.
Beh, solitamente lavorare per analogia e' comodo, ma credo che in
questo caso mostri uno dei suoi limiti.
Fumetto e cinema hanno certamente le loro similitudini, ma hanno anche
molte differenze, soprattutto, credo, sul piano della produzione
dell'opera.
Insomma, per produrre un film non bastano sceneggiatore e regista:
spesso e volentieri hanno influenza nel risultato finale anche il
direttore delle luci e l'addetto al montaggio, per dire, e non e'
detto che tutte queste figure siano concentrate in due sole persone.
Credo che il peso della resa finale di un fumetto sia, invece, per la
maggior parte delle volte retto dalle spalle di una/due persone, e
forse una tale differenza di logica produttiva puo' giustificare una
differente distribuzione dei ruoli.
Personalmente nel campo del fumetto sono per una fase di sceneggiatura
che veda un dialogo fra lo sceneggiatore e il disegnatore. Guardiamo
alla realta': lo sceneggiatore avra' comunque un'idea di come la sua
sceneggiatura comparira' sulla pagina, cosi' come il disegnatore avra'
le sue opinioni sui punti di forza e debolezza della sceneggiatura. Un
dialogo fra le due figure potrebbe portare a soluzioni di compromesso,
e' vero, ma anche a un risultato superiore alla somma dei due apporti.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen

 solo Stan Lee lo usasse e che ora nessuno lo usi.
Credo che sia stato usato abbondantemente da quasi tutti gli autori Marvel e 
non, fino agli anni '80. Da quel che so gente come Roy Thomas, Len Wein, 
Gerry Conway, Steve Gerber, Roger Stern, Chris Claremont (il cui stile 
cambiava totalmente a seconda di chi fosse il disegnatore) e anche altri 
scrivevano dei soggetti pi� o meno dettagliati e poi fatte le tavole dal 
disegnatore di turno, aggiungevano i dialoghi. Oggi non so se qualcuno 
scrive cos� ma in effetti non credo.
ciao
Roberto 

 Roberto
Hai ragione, in effetti mi son spiegato male. E' un metodo che inventa
StanLee e poi viene utilizzato anche dagli scrittori che lavorano in
Marvel almeno sino alla fine anni '70. Quello che non avevo spiegato
bene e' che StanLee l'abbia portato all'estremo, facendo partire
l'azione creativa solo da una idea - un plot invece invece di un
soggetto - che poi veniva sviluppata in una discussione e portata
avanti da Ditko e Kirby. Penso che non l'abbia fatto neppure col suo
terzo autore "d'oro", JohnRomita senior. Non credo, ad esempio, che
l'abbia fatto con Gene Colan, con cui penso abbia lavoratoo come
lavoravano gli autori che hai citato, ossia stendendo un soggetto,
quindi un riassunto di una trama definita, da cui poi i disegnatori
traevano le tavole in sostanza creando una sceneggiatura "in corso di
disegno". C'erano poi quelli che contribuivano anche modificando il
soggetto, ad esempio Neal Adams che ha inciso molto sull'andamento
della Guerra Kree-Skrull.
Riguardo alle altre case editrici, so che non si faceva. Anche se lo
sceneggiatore proveniva dalla Marvel non gli era consentito lavorare
in quel modo. Alla DC era obbligatorio consegnare all'editor una
sceneggiatura definita, con dialoghi, che lui potesse approvare e
consegnare al disegnatore. Alla Charlton era lo stesso, alla EC idem,
alla Archie pure, etc. C'e una bellissima rivista che si chiama
ComicBookArtist, 
http://twomorrows.com/index.php?main_page=index&cPath=98_56
da cui si possono trarre tante informazioni a riguardo, ed anche in
altre pubblicazioni dello stesso editore, come questo libro
http://twomorrows.com/index.php?main_page=product_info&cPath=95_94&products_id=777
e anche di altri editori.
DT



A sentire Lloyd, Delano adotta il metodo Marvel. Non so se sempre oppure 
solo con Lloyd