Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Patlabor o non Patlabor???

Sabato scorso nel mio solito giro in fumetteria, ho visto che era uscito il
numero 1 di Patlabor ( pubblicato, ai tempi.., dalla Granata Press se non
sbaglio?),sono stato tentato di prenderlo ma non ero così sicuro, così o
deciso di aspettare e chiedere a voi, che ne dite? Patlabor sì, Patlabor no,
Patlabor forse, come è dura la vita ^__^
 **********************************************************************
"Ma quanto ci mette a schiantare? Siamo già alla quarta scarica!!" - "Vedrà
che ce la faremo, signor governatore"-"E' morto" - " Era ora!Andiamo a
portare la lieta novella ai media" - " Prima un po' di
cipria................ " ; Gea,pgg.96-97
**********************************************************************

 Patlabor forse, come č dura la vita ^__^
Ognuno ha il suo manga preferito, Patlabor e' il mio... E' qualcosa
di... unico... un fumetto che riesce a essere extrademenziale ed
estremamente elegante nel tratto e intelligente nei dialoghi - nella
stessa vignetta!!
Tra l'altro io ho sia le prime puntate dell'edizione americana sia di
quella italiana, e quella italiana (della Granata) e' MOLTO migliore...
Molte delle batture migliori in quella americana mancano, ed essendo
spesso l'umorismo di Patlabor del genere che "se non l'hai capita cazzi
tuoi", ho come avuto l'impressione che il traduttore italiano fosse
MOLTO piu' sveglio di quello USA ^_____^
Prova il primo numero, male che vada ci hai perso poche lirette.
Ciao!
Vince

Prova il primo numero, male che vada ci hai perso poche lirette.
Chissa' a che livello e' il traduttore Star.Fatemi sapere! ^___^
Cmq anch'io avevo lo stesso dilemma,ma poi ho deciso di comprarlo.
Dapprima (forse causa la stanchezza di un'intera giornata) non mi ha
preso troppo (o forse anche perche' avevo appena finito il primo
volume di Budda di Tezuka). Poi la mattina dopo,andando avanti, mi
appassionavo sempre di piu' a quei robottoni...quasi come se Noa mi
trasferisse il suo entusiasmo.
Ho deciso quindi di comprare il secondo numero per ulteriori
impressioni.Staremo a vedere se saranno confermate quelle positive che
ho avuto. ^___^
Ciao a tutti
 
===========================================================================
GeNmA 
Membro ufficiale delle BT (Sezione Centro) 
URL = 
http://takahashi.simplenet.com/bt/index.htm
Traduttore ufficiale del MIGIT (Baronetto del sacro ordine di Kyoko) 
URL = 
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm
Capo-fondatore (Spirito Guida Esaltatore) del GEA-Gruppo Esaltazione Akane 
URL = 
http://gulliver.unian.it/genma/Index.htm
===========================================================================

Patlabor forse, come è dura la vita ^__^
Patlabor si'!! E' una storia divertentissima, riesce a unire commedia
sentimentale e poliziesco.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

sentimentale e poliziesco.
^^^^^^^^^^^^^^
AAARRRGGH!!! HAI SPOILERATO!!!! nooo!!! :(  Dove lo vedi dal primo volume
che è sentimentale???
Ciao!
-- The Nabla --
Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail

Patlabor forse, come è dura la vita ^__^
Ciao 
Esprimere un giudizio  è qualcosa di molto soggettivo, personalmente i
disegni dei personaggi non li trovo spendidi al contrario del  mecha
design, ancora attuale nonostante siano passati tanti anni dalla
pubblicazione in Giappone,  la storia invece si evolverà  in maniera
da coinvolgere il lettore, riassumendo in poche parole, direi che è un
manga carino e godibilissimo. Sicuramente da inserire nella collezione
di un vero Otaku.
Spero di averti reso la vita meno dura ^___^
Ancora saluti
Lurkman

Patlabor forse, come è dura la vita ^__^
Che posso dire... Patlabor SI!! ^_____^ 
IMHO e' un riuscito connubio tra poliziesco e commedia, la trama e'
divertente e allo stesso tempo coinvolgente (non vedo l'ora di leggere
gli episodi inediti per sapere come va a finire il caso del rifiuto
n.13!!).
Ti consiglio di provare almeno il primo numero.
-- 
Noa Izumi

MOLTO piu' sveglio di quello USA ^_____^
E l'edizione Star come ti sembra? Non ho ancora letto l'albo con
attenzione, pero' mi sembra che alcune battute si siano perse. E poi
non mi convincono molto quell' "attaccante" e "difensore", mi fanno
pensare a dei calciatori...
-- 
Noa Izumi

Che posso dire... Patlabor SI!! ^_____^ 
Be, sarebbe stato strano che Noa Izumi avesse detto di no a
Patlabor....   ;-)
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'. 
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"

:CCCC
sinceramente il manga non lo conosco, io mi riferisco alla serie di
OAV, dove episodi come "Karuizawa per due" e "Rondo' nella neve" si
possono tranquillamente definire sentimentali.


Che posso dire... Patlabor SI!! ^_____^ 
Ma vaaaà? ^_______________^
--
Karini
--------------------------------------------------------
Se una persona non ha più sogni,
non ha più alcuna ragione di vivere.
Sognare è necessario, anche 
se nel sogno va intravista la realtà.
Per me è uno dei principi della vita.
                                   Ayrton Senna

Beh in compenso hai un mendo che sta per tagliare Lamu' ;)
Non c'e' piu' religione...   =:-I


Beh in compenso hai un mendo che sta per tagliare Lamu' ;)
Vabbe' ma un gedammo non e' mica da considerare un fan della Divina...
^____________-
Ciao


Ma vaaaą? ^_______________^
La mia e' una risposta che ha sorpreso tutti, lo so ^_______^
-- 
Noa Izumi

La mia e' una risposta che ha sorpreso tutti, lo so ^_______^
Ma che bel sorriso! ^___^ Senti... NO! VA BENE KUMA! ME NE VADO, ME NE
VADO! LO SO CHE SEI ARRIVATO PRIMA, SCUSA!
E ti risparmio la sua lettera minatoria che mi ha mandato in mail,
dove mi minacciava tipo di dar fuoco a tutti i miei cartonati... ;PPPP
(si scherza, of course... ^__°)


Ognuno ha il suo manga preferito, Patlabor e' il mio...
Ma pensa un po' 'sti bonelliani... ^_^
E la serie animata l'hai vista?
--
Kumagoro
------------------------------------------------------------------------
Just remember that you're standing
on a planet that's evolving
And revolving at nine hundred miles an hour...

Patlabor....   ;-)
Non mi dire che l'hai comprato anche tu! ^_^


Vabbe' ma un gedammo non e' mica da considerare un fan della Divina...
Mah, io la sapevo diversa.. 
"Vabbe' ma un gedammo non e' mica da considerare un essere umano!"
--
Gabriele Bergamini
"chiisana me  haetara
himitsu no angou
mori e no PASUPOOTO"
La Guida di Maison Ikkoku
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm

"Vabbe' ma un gedammo non e' mica da considerare un essere umano!"
Una cosa implica l'altra ^___^;;;
Ciao a tutti ^____-
===========================================================================
GeNmA 
Membro ufficiale delle BT (Sezione Centro) 
URL = 
http://takahashi.simplenet.com/bt/index.htm
Traduttore ufficiale del MIGIT (Baronetto del sacro ordine di Kyoko) 
URL = 
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm
Capo-fondatore (Spirito Guida Esaltatore) del G.E.A.-Gruppo Esaltazione Akane 


trascendentale ;)
Deve essere difficile per il vostro neurone, eh?
--
Candido
---------------------------------------------------------
Email: 
can...@simtech.it
 My site: 
www.simtech.it/candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur

Non mi dire che l'hai comprato anche tu! ^_^
Hei, newbie dei Manga, guarda che io Patlabor lo compro sin dalla
prima puntata su Zero della Granata!    :-)
E aspettavo da un pezzo che fosse pubblicato di nuovo in Italia.
Solo che l'edizione Star NON MI PIACE!  Mi sono riletto il primo albo
e la stessa storia che mi era piaciuta tanto allora adesso mi lascia
molto freddo. Sara'  l'adattamento italiano incompleto (in Italia si
legge da sinistra verso destra, non ribaltare e' come tradurre i libri
della Banana Yoshimoto scrivendoli ancora alla giapponese da destra
verso sinistra...), sara' la nuova traduzione, ma non e' piu' la
stessa cosa.
Insomma, una delusione. Non so se comprero' i prossimi...


ANNI caro mio, mica scherzi!
Deve essere dura convivere con quel continuo DON ... DON ... DON ...


Insomma, una delusione. Non so se comprero' i prossimi...
Massě, dai. Almeno vedremo tutta la storia e cercheremo di intuire i
dialoghi. ;-)
.
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------------
If you stop reading, you have control.
If you keep reading, I have control.
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Aderisci anche tu! Cambia il subject dei tuoi messaggi.
Rendiamo IAF un posto migliore, piů pulito e vivibile! ^_^

verso sinistra...)
mi sembra che il paragone non calzi molto. Alla fine quello che devi fare
con un libro è seguire il rigo. Da sx verso dx. E se poi le pagine le devi
girare al contrario non penso sia tutto 'sto problema.
Un fumetto invece è arte visiva. E per la nostra formazione culturale,
quando apri un libro il tuo occhio si posa sul lato superiore sinistro,
quindi è naturale che ti senta un po' a disagio. Ma non penso che un
matus...ehm... un veterano come te abbia ancora di questi problemi :)


almeno nella norma... ;P
Come voi due? 
blink ;-) 
e tre !
skalda

matus...ehm... un veterano come te abbia ancora di questi problemi :)
E invece no! Alla faccia di quelli che "ne leggi un paio e ci fai
l'abitudine", dopo averne letti nel corso di anni una buona quarantina
sti' fumetti malamente adattati mi stanno sempre piu' sui coglioni!
Quando leggi i primi almeno c'e' la novita', la curiosita' e l'idea
che "prima o poi ti abitui". Adesso e' solo una palla assurda, che mi
blocca proprio del tutto il fluire della lettura.
Alla fine mi chiedo: ma chi me lo fa fare? Mi mancano forse i
capolavori da leggere, per perdere tempo con sta' roba che non si sono
nemmeno degnati di adattare in italiano? Ho venti volumi di Prince
Valiant da leggere. E 25 di Lil' Abner, 12 di Tarzan di Hogarth,
decine di comics (nonche' l'opera Omnia di Shakespeare e Wilde) ancora
li' da leggere, e  il poco tempo che ho lo dovrei perdere a rimettere
in ordine mentalmente delle vignette messe a rovescio? 
No, no, basta, se li possono tenere Patlabor, Touch e compagnia bella.
Non ho proprio il tempo per ste' menate.
Fatemi sapere quando si decideranno finalmente a farne un edizione
_italiana_...


girare al contrario non penso sia tutto 'sto problema.
Non ci cascare Nabla, Moreno e' un testardo osso duro in questo
argomento ^________-
--
Au revoire,
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
(Meta)Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
E-Mail: 
theg...@hotmail.com

 /\/\oreno
ciao ciao
-- 
| Alessandro
|
| "You try to live a lifetime each and every day
|  In this short time of promise, you're a memory..."
| [Seek Hallowed Land]
|
| =-> Rimuovi "*NOSPAM*" dall'indirizzo per scrivermi <-=

tutta la sequenzialita' del fumetto?
Da quello che so, molti autori giappo non vogliono che i loro manga
vengano ribaltati perché in questo modo tutti i personaggi risultano
mancini, e in giappone i bambini mancini vengono convertiti a forza,
ergo i mancini non esistono.
me lo confermate o è una leggenda?
S&B

S&B
io sapevo invece che i giapponesi fossero a maggioranza mancina... infatti
io (mancino) mi trovo tantissimo a leggere i manga non ribaltati perchè li
sfoglio con la mano sinistra ^___________________^
Cmq pensavo che questo modo di scrivere fosse dovuto al fatto di essere
mancini: ad es. quando disegno qualcosa incomincio sempre dalla parte a dx
e poi vado a sx... anche quando scrivo i quaderni molte volte scrivo prima
la pag a dx e poi a sx (per non parlare quando uso quaderni di brutta...
scrivo veramente da dx a sx le equazioni matematiche!!!)
----------------------------------------------------------------------------
-
                        ("`-''-/").___..--''"`-._
                        `6_ 6  )   `-.  (     ).`-.__.`)
                        (_Y_.)'  ._   )  `._ `. ``-..-'
                      _..`--'_..-_/  /--'_.' ,'
                     (il),-''  (li),'  ((!.-'
----------------------------------------------------------------------------

_italiana_...
Non credo di essere una mente superiore per leggere i fumetti
ribaltati con una normalita' impressionante.
E cmq non tutto si puo' riblatare.Hai citato Touch,manga che si basa
molto sullo sport (in questo caso il baseball).
Gia' l'essere italiani porta ad una alta probabilita' di ignoranza in
materia,t'immagini cosa succederebbe se le tavole fossero ribaltate?
Ma forse mi sto sbagliando,forse ti sei dimenticato una faccina...una
persona IMO intelligente come te non puo' aver scritto una cosa del
genere..^____^
Ciao


Beh ogni tanto variava: DAN DAN DAN...
Ah! Credevo: MARCO MARCO MARCO... :PPP


molto il fatto di non ribaltare i manga. 
A me non fa piacere. Ma non mi da neppure fastidio. Naturalmente,
viste che siamo in Italia e quello e' il nostro senso di lettura trovo
inconprensibile A VOLTE la scelta di non ribaltarli. Trovo corretto
invece il ribaltamento di Jojo sulla serie dove verra' disegnata anche
l'Italia ed alcuni suoi capolavori
--
Josh Constantine - Hellfucker
Fans n. 1 di Daniele Moro

sti' fumetti malamente adattati mi stanno sempre piu' sui coglioni!
Strano, e' il primo caso che sento... io mi sono abituato subito. Il 
problema nasce semmai quando, dopo aver letto dieci albetti ribaltati, 
prendo in mano un vecchio Topolino e mi ritrovo a leggere dialoghi di 
questo tipo:
"E' la stessa usata da Macchia Nera per scappare!"
"No, Topolino, perche'?"
"...di arrivare. Psst, Pippo, hai fatto caso all'auto?"
----------------
     C E Z 
----------------
 Nippon Inside 

l'Italia ed alcuni suoi capolavori
Mio babbo dice che non li ribaltano perché non vogliono
sbattersi......
Salu'

 Fans n. 1 di Daniele Moro
ciao ciao


tutta la sequenzialita' del fumetto?
Appunto! la tua frase puo' anche essere interpretata a favore del
ribaltamento. Vi danno cosi' fastidio le mani sinistre? Ma dai!
Probabilmente sono troppo fuso dal caldo, ma in questo momento mi e'
venuta un'idea assurda.
E se si effettuasse il ribaltamento due volte?
Una volta sulle tavole intere, una seconda volta solo sulle vignette,
in questo modo avremmo sia il senso di lettura occidentale sia la
vignetta originale.
adlaks
--
Ecnara ella itnetta!

scrivo veramente da dx a sx le equazioni matematiche!!!)
Visto che leggere manga non ribaltati fa male?  ;-)
[e poi, basta con sta' storia del NON RIBALTATO. visto che sono
fumetti pubblicati in italia, i manga che si leggono da destra verso
sinistra sono fumetti RIBALTATI, indipendentemente da com'erano in
origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]


pensata dall'autore? 
No, la perdiamo NON ribaltando: perdiamo il naturale flusso della
narrazione, secondo il senso "normale" a cui siamo abituati tutti sin
dalla nascita.
La "sensazione" che ha un italiano leggendo un manga non ribaltato
(ebbene si', anche un manga-fan che crede magari di non avere
problemi...) e' _molto_ diversa da quella che ha un giapponese.
Vuoi fare un esperimento? Prendi un numero di Tex e ribaltalo. (e' un
po' un lavoro, fra scanner, programma di grafica e stampante, ma si
puo' fare...), lasciando non ribaltato solo il contenuto di ogni
singolo balloons.
Poi, visto che (suppongo) tu credi di essere "uno di quelli a cui non
da' il minimo problema", prova a leggere Tex "alla giapponese" e
guarda se e' proprio la stessa cosa...


guarda se e' proprio la stessa cosa...
Ma scusami.. se poi fai cosi', perdi la "concezione" dell'autore.. in
pratica e' come se ribaltassi un manga.. in pratica un manga e'
un'opera di un autore giapponese.. rispettiamola.. non mi sembra sia
cosi' difficile leggere da destra verso sinistra... anzi... io mi
trovo meglio.. 
ByEz...
-- 
Su it.news.votazioni trovate il msg CFV: it.fan.japan.adachi
Scaricatelo e votate a favoreeeeeeee!!!!!!!!!!!!
Luigi Pepe - 
lu82...@brutium.it
 - StaNiCLaG on IRC
Membro degli USA (Unites States of Adachi)
Ami Ninomiya Italian Club - 
http://members.tripod.it/anic

scrivo veramente da dx a sx le equazioni matematiche!!!)
Visto che leggere manga non ribaltati fa male?  ;-)
[e poi, basta con sta' storia del NON RIBALTATO. visto che sono
fumetti pubblicati in italia, i manga che si leggono da destra verso
sinistra sono fumetti RIBALTATI, indipendentemente da com'erano in
origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]


materia,t'immagini cosa succederebbe se le tavole fossero ribaltate?
I giocatori diventano mancini? Sai che dramma...
Ma veramente ti riesce tanto difficile accettare personaggi mancini?
Ti manca proprio la sufficente adattabilita'? Preferisci leggere a
rovescio piuttosto che capire che il personaggio non e' mancino ma
solo ribaltato?
Boh, per me e' solo una posizione aprioristica mantenuta per moda. Non
ha senso.
Ti posso garantire che la mia confusione nelle parti sportive NON e'
assolutamente dovuta al ribaltamento!  Ah, no, dimenticavo, non e'
ribaltato! Quindi diventa tutto chiaro, no?
Boh...


Beh ogni tanto variava: DAN DAN DAN...
Forse dipendeva dal fal fatto che tu tenessi la bocca aperta o
chiusa..


 Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"
-- 


 Ecnara ella itnetta!
...cosa centrano le arance?
oaic oaic ^__-
-- 
| ordnasselA


le ribaltano per adeguarle al loro senso di lettura?
Alcuni li ribaltano, altri no. Ma il giapponese ha alcuni vantaggi
sleali rispetto all'italiano: ad esempio si possono scrivere testi
praticamente in qualsiasi senso di lettura (si', anche da sinistra a
destra) e quindi, volendo almeno la differenza tra senso di lettura
della tavola e senso di lettura del testo, una edizione giapponese
puo' sempre eliminarla.
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

               ----- BANG! ------ OOO> 
WOAH. That's really professional and well-said.
Applausi!!!
--
ciao
====
dave
p.s. togli "caccaspam." dall'address per ottenere il mio vero email.

 Michele "MIX" Gelli
ciaociao
-- 
| Alessandro


puo' sempre eliminarla.
Ma allora loro *non* hanno l'abitudine a leggere da destra verso
sinistra? oppure si'? boh.. ed allora se hanno questa abitudine non mi
sembra mica un vantaggio poter leggere da destra verso sinistra,
anzi...


origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]
Permettimi di dissentire da questa tua presa di posizione, Moreno,
anche perche' mi sembra alquanto stupidamente nazionalista.
Io credo che si debba dire NON RIBALTATO un fumetto giapponese che si
legge da DX a SX semplicemente perche' non e' stato fatto il lavoro di
ribaltamento, tutto qui


solo ribaltato?
guarda che un mancino in sport come il baseball è un "diverso". Ribaltando
ottieni i normali "diversi" e viceversa.
Ciao!
-- The Nabla --
Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail

dalla nascita.
ecco: hai detto bene... "senso a cui siamo stati abituati". E ciň č
profondamente sbagliato. Te lo dice un mancino che ha dovuto imparare a
suonare il pianoforte usano + la dx che la sx (secondo il senso normale
degli altri, e non il mio)... te lo dice uno che ha dovuto imparare a
cambiare la marcia con la dx (e ti giuro che con nella dx non ho forza...)
Tutto sta nell'imparare a leggere in maniera differente. E' come dinanzi ad
un quadro impressionista: certamente non pretenderai di "leggerne" i
contenuti secondo il senso a cui tu sei abituato (supponendo che tu
provenga da una educazione classica)...


ribaltamento. Vi danno cosi' fastidio le mani sinistre? Ma dai!
Le mani sinistre forse no, ma personaggi "colpiti al cuore" che si
tengono la parte destra del petto, si'. Sinceramente mi danno un po'
fastidio.
Comunque proprio su questo gruppo si diceva che leggere libri
"difficili" da' maggior soddisfazione, allora perche' invece per i
manga volete la pappa pronta?
IMHO sono _io_ che mi devo adattare all'opera, non l'opera che deve
essere adattata alle mie esigenze. Sono io che voglio leggere qualcosa
che non e' stata pensata per me, percio' e' giusto che faccia uno
sforzo ulteriore per fruirne.


Ma veramente ti riesce tanto difficile accettare personaggi mancini?
A me risulterebbe una CAGATA vedere il battitore che dopo aver battuto
la palle corre come un forsennato alla sua sinistra....


sforzo ulteriore per fruirne.
Sono d'accordo con Son Gohan!!!!!!!!!
si vede che sono proprio un gran niubbo.....
france ------ professional niubbo

Boh...
Spero almeno di essere stato chiaro io
^_____^


origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]
Gesu' mio....
Ciao ^___^


mancini...
Sei un mito, Mix ! :-o
La prossima volta che qualcuno prova a risollevare la questione gli
risparo il tuo post per direttissima.... ;-))
skalda
Skalda
Attenti alle arance!

ha senso.
Tutto puň essere moda, se usato nel modo sbagliato.
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------------
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mancini...
Allora,il tuo post IMHO e'  un tantino esagerato.^___^
Ti spiego subito il mio punto di vista:
Innanzitutto e' vero che diverse scene d'azione sono presentate
secondo la direzione di lettura,ma questa non e' assolutamente una
regola cosi' ferrea (tant'e' che ho trovato diverse vignette con
azioni da sx a dx che potrei anche segnalare).Inoltre l'azione e la
velocita' vengono IMHO piu' dalla bravura dell'autore nel disegnare la
dinamicita' che da aiuti onomatopeici.
In piu' l'esempio che hai dato e' IMHO troppo estremista.
Non spesso si trovano direzioni cosi' ben definite come quella
perfettamente verticale.Cmq lasciando andare questa prima
considerazione voglio postare una mia riflessione.
Il "bang" onomatopeico non mi sembra una parola che necessita di una
lettura _lettera_per_lettera_.
Il primo sguardo su una vignetta ci da una visione d'insieme e,come la
pallottola forma una sola cosa,cosi' anche la parola "BANG" (o
qualsiasi onomatopea) viene recepita senza soffermarsi ad una vera e
propria lettura.Del resto deve solo dare un'idea del rumore,dunque la
sua lettura lettera per lettera e' completamente inutile oltre che
fuori luogo (si tratta sempre di "rumori" non scrivibili,ma
associabili ad alcune "parole").
In secondo luogo bisogna analizzare meglio i vari casi in cui
un'onomatopea viene inserita.Se ad es. essa parte dall'alto a destra 
fino in basso a sx,IMHO si puo' tranquillamente leggere da dx a sx
senza alcun problema.
Es.                            |                        B          |
                                 |                      O            |
                                 |                    O              |
                                 |                  O                |
                                 |                M                  |
                                 |              M                    |
immaginando una qualunque scena d'azione (ad es.uno scontro).
In questo caso non mi sembra ostica una lettura del genere che cmq
potra' preservare sia l'idea del suono che l'armonia tra vignetta e
senso di lettura.
Ma ad ogni modo terrei a ribadire la mia idea di fondo e cioe' che
l'onomatopea in genere non va letta nel senso letterale della
parola,ma piuttosto "capita" per cio' che sta rappresentando.
E per questo basta uno sguardo (anche da dx a sx).
Ovviamente il tutto IMHO.
Ciao ^_____^


fastidio.
Nonche' i pugili di One Pound Gospel... chissa' perche', tutti mancini! 
In effetti stona.
Il mio voto e': si' alla lettura alla giapponese, sempre.
----------------
     C E Z 
----------------
Brigate Takahashi - sez. NO

ottieni i normali "diversi" e viceversa.
Cmq	 il vero punto non e' questo... ad essere totalmente cannate
e' la rotazione!
--
Mr Satan 
borg...@sisted.it
 NUOVO UIN 28966308
Slam Dunk Fan club 
http://members.theglobe.com/sdfc/index.html
Se volete iscrivervi contattatemi!

perfettamente verticale.
                        ^^^^^^^^
Ovviamente intendevo "orizzontale" ^___^;;
Ciao ^___^


origine (al massimo, si dira' che sono ribaltati come in Giappone...]
Ma non diciamo fesserie, allora i fumetti americani in italiano non
sono tradotti, sono quelli americani che rispetto ai nostri risultano
tradotti in inglese! ;-)
E già che siamo in tema, piantatela pure con la storia che l'assenza
di ribaltamento causa ritardi nella lettura perché l'occhio è abituato
da una vita di allenamento a scorrere da sinistra a destra. Be',
quando leggi un fumetto in una lingua che non è la tua, sai quanto
ritardo interviene mentre le tue funzioni cerebrali di alto livello
(non quelle che semplicemente sovrintendono al movimento oculare)
eseguono tutte le operazioni necessarie alla traduzione simultanea
delle parole?
Chi è a favore del ribaltamento e della traduzione delle onomatopee
(anche quelle americane, però, dato che per me Budda è un personaggio
storico non il rumore di un mitra), DEVE essere anche a favore della
lettura dei fumetti tradotti in italiano.
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")

parola,ma piuttosto "capita" per cio' che sta rappresentando.
Viene comunque letta, ma vogliamo parlare dei tempi impiegati per
farlo? E del fatto che i tempi di reset dell'occhio e simile amenità
si riazzerano di tavola in tavola e NON SI ACCUMULANO?
Qui si sta dunque dicendo, "ribalto così ti evito quei fastidiosissimi
nanosecondi di intervallo tra una vignetta e l'altra".
Quando poi ti pianti a metà della tavola perché non hai capito cosa
accidenti rappresenta quel disegno di Shirow o Samura o cosa cavolo
hanno scritto i dannati letteristi o che diavolo significa quella
frase adattata da cani.
E in mezzo a simili travi, preferirei non si facessero ipocrite
crociate per pagliuzze come il corretto coordinamento oculare.
Francamente mi hanno rotto. Migliaia di italiani leggono alla
giapponese senza nemmeno rendersene conto. Se poi si vuol ribaltare,
si ribalti, per me è uguale, e alla fin fine chi preferirebbe il
non-ribaltato leggerà comunque il ribaltato, mentre chi non lo
sopporta rischia di fare ostracismo. E allora è meglio ribaltare,
accontenta più gente. Ma i denigratori del ribaltamento abbiano almeno
la compiacenza di non mascherarsi dietro principi risibili, ammettendo
che è solo una propria attitudine personale o una sacrosanta scelta
commerciale.



Per me lo é.
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
E-mail:gaborl....@reteitalia.net
(per rispondere togliete "zerospam")
ICQ uin:19669194
<<E lunghi funerali lentamente
  senza tamburi sfilano né musica
  dentro l'anima:vinta,la Speranza
  piange,e l'atroce Angoscia sul mio cranio
  pianta,despota,il suo vessillo nero.>>(C.Baudelaire,Spleen)
Prode e fiero membro di:IACA,#IACA,SNIFF,IACAn,IFTF,IAF,IFMQ,SDFC,EML,IAC-P
Padre Fondatore di it.fan.tv.friends
Traduttore ed Esperto Ufficiale di Latino e Greco di IACA
Membro Fondatore e Princeps dei Poeti-Cavalieri Romantico-Decadenti
Maestro dello Spleen,Paladino Difensore della Filosofia su IAF
Discepolo nr 1 di Ryo Saeba e di Ataru Moroboshi
Fan nr 1 dello Shohoku,Attuale City Hunter di Palermo

lettura dei fumetti tradotti in italiano.
Il senso della discussione continua a sfuggirti totalmente. Tanto che
mi chiedo se stai veramente cercando di afferrarlo o stai solo facendo
finta sperando di fare abbastanza polverone da non farlo capire.
Vuoi leggerti i fumetti giapponesi in lingua originale, cosi' come
quelli americani? Vabbe', allora te li becchi ribaltati secondo il tuo
senso di lettura. Questo ti danneggia nella percezione dell'opera
INDISCUTIBILMENTE, a meno che tu passi ANNI in giappone a
"raddrizzare" il tuo senso di lettura. (nel qual caso poi saresti
svantaggiato quando torni in Italia. Il senso automatico di lettura
puo' essere solo uno, e' impossibile sceglierlo consciamente...).
Pero', in compenso, ti leggi i kanji (sempre se sai il giapponese,
ovvio...), cogli le sfumature e i giochi di parole, e il gioco vale la
candela.
Vuoi leggere i fumetti giapponesi in Italiano? Se l'adattamento e'
fatto bene la tua percezione dei disegni e' migliore, ma perdi nella
traduzione del testo gran parte dei significati.
Vuoi leggere nella maniera piu' infedele e approssimativa possibile?
Semplice, basta unire la traduzione del testo (che e' sempre un
parziale tradimento)  con una mancata traduzione (e quindi una
percezione invertita) del disegno. Ottieni i famosi "manga non
ribaltati", ovvero la maniera migliore per leggere un manga nella
maniera piu' _diversa_ possibile dall'originale...
I fumetti americani hanno la nostra stessa "freccia del tempo"
(leggiti Understanding Comics...), e quindi il problema dal punto di
vista del disegno non si pone nemmeno. Dalla parte del testo,  quindi,
se conosci l'inglese conviene sempre l'originale. Se non sai l'inglese
conviene un BUON adattamento.
A meno che anche qui adesso salti su qualche esaltato a dire che per
avere la massima aderenza all'originale occorre mantenere la stessa
costruzione della frase dell'inglese e tradurre tutto letteralmente...
Sia voi pare esso meglio cosi?  
Fedelissimo all'originale, non trovate?  ;-)


si riazzerano di tavola in tavola e NON SI ACCUMULANO?
Certo.Anche questo volevo intendere dicendo che la scritta
onomatopeica fosse "unica".Nel senso che il tempo era trascurabile e
poteva essere vista tutta come un'unico oggetto. ^___^
Ciao


commerciale.
Anzittutto vediamo di stabilire alcune cose.
*NON* sono "principi risibili" e *NON* sono "attitudini personali".
Sono cose che sanno anche i disengatori alle prime armi. E sono cose
che sono state studiate in ricerche *serissime* (vi siete mai chiesti,
ad esempio, perche' tutti i programmi imbandierano il testo a
sinistra?) condotte con tutti i crismi del caso. Se la discussione
prende ancora questa piega trovero' un pemeriggio da passare alla
biblioteca dell'universita' per recuperare le dovute citazioni. 


puo' essere solo uno, e' impossibile sceglierlo consciamente...).
Cavolo, funziona cosi' per gli ingegneri? Il mio corpo reagisce in
maniera differente, il mio senso di lettura e' variabile senza troppi
sforzi, senza ANNI di allemanento in giappone...che io abbia dei
superpoteri? ^____^


compact disc, etc.
In parte è un'affermazione sbagliata. Il suono che riproduce un aggeggio è
indiscutibilmente uguale qui in italia, in usa o in jap, ma le onomatopee
non solo solo questo. Le onomatopee sono un'espressione stilistica fonemica
(forse ho detto parole + grosse di me.... ^_^) Nel senso: anche la parola
"bisbiglio" è un onomatopea, perchè riproduce il suono "bssss...bssss". In
questo senso esistono onomatopee che riproducono il suono di un'altra
parola ad essa affine.
Del resto, molte volte mi capita di vedere onomatopee americane che mi
fanno ridere + che evocare suoni od altro. Un esempio su tutte: le
onomatopee che passavano ai telefilm di batman&robin durante le
scazzottate....
Imho, una mitragliatrice ha sempre fatto "TARATARATARATARA!" e non
"BUDDABUDDABUDDA!" :)
Ciao!
---------------
-- The Nabla --
---------------
"Beh, sei Nabla 1/2, dovrebbe esserci la tua 
 meta' umanistica da qualche parte, no?"
(Candido in un momento di sanità mentale)
**Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail**

(leggiti Understanding Comics...)
Ti ricordo che le tavole di fumetti giapponesi citate da McCloud
vengono proposte non ribaltate e McCloud stesso avverte a lato
"ricordatevi di leggere da destra a sinistra".
Secondo te che significa?
Vuoi vedere che anche McCloud è dotato di visione speculare come me?
Che sia un potere mutante?
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------


sforzi, 
guarda che lo dici anche tu, gli sforzi li fai (per quanto piccoli)
quindi non percepisci l'opera nella maniera naturale in cui la
percepirebbe un giapponese.
Al contrario, sarebbe per te molto piu' naturale (ma probabilmente
meno radical-chic) leggerlo seguendo il complesso insieme di
convenzioni e stimoli nervosi che ti e' stato educato fin dalla
nascita ad utilizzare e che per questo padroneggi in maniera migliore.
e quindi per me ha ragione Moreno! ^___^
Tg
P.S. ...e poi ormai lo so che per Kuma tutto quel che viene dal
Giappone e' santo e benedetto e andrebbe venerato
^______________________^
Toy G,
unofficial Marvel Italia policy defender.
ICQ 26446199
E-mail 
to...@bo.nettuno.it

"BUDDABUDDABUDDA!" :)
Ovvio. Le onomatopee vanno lette con la pronuncia giusta. Ad alcune di
quelle americane ormai diamo un significato che trascende il concetto
di onomatopea. E' come se scrivessimo il nome del suono invece che
evocarlo.
Ma budda pronunciato all'italiana č stupido, pronunciato all'americana
č a un dipresso il suono del mitra.


Giappone e' santo e benedetto e andrebbe venerato
Si, come no. Chiedigli come andrebbe venerato "I's"...


in inglese io gli rido in faccia!
riblatato lo puoi interpretare come "è stato ribaltato" o come "storto", "al
contrario". Infatti è corretto dire che i nipponici leggono al contrario.
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-
icq: ryoga #29251858      e-mail: 
ryoga...@tin.it
____________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)

Era un'eufemismo.
Quindi fai degli sforzi immani...

trovo meglio.. 
E allora, ti dovresti trovare meglio anche a leggere Tex,
ribaltandolo..
Il punto? Il punto e' che vi ho teso un trabocchetto, usando Tex.  
Usando Tex, tutti quelli che hanno risposto hanno dato per scontato
che ribaltandolo si tradisce l'opera. Cosa vera solo nel caso in cui
non si e' capaci di ribaltare a nostra volta il senso di lettura
(cosa, a sentire i manga-fan, facilissima ed elementare)
Quindi, avete (TUTTI) ammesso implicitamente che in realta' non siete
in grado di cambiare il senso di lettura al 100%...
Ora, se c'e' una cosa sicura e scontata nel fumetto e' che la lettura
e' un interazione lettore-opera.  Un fumetto da solo in mezzo al
deserto non lo legge nessuno.
Avete appena detto (TUTTI) che se il senso di lettura di Tex viene
ribaltato rispetto al vostro (cioe' E' ribaltato rispetto al vostro)
voi perdete il senso dell'opera.
In precedenza, avete detto (TUTTI), che se il senso di lettura di un
manga e' ribaltato rispetto al vostro (Manga non ribaltati) il senso
dell'opera ci guadagna.
Non vi pare una "piccola" incongruenza in tutto il vostro castello di
argomentazioni? 
Non e' significativo il fatto che per farvi ammettere una cosa simile
ho dovuto usare Tex, mentre non ci sarei MAI riuscito se avessi usato
un manga?
Capite ora perche' io parlo di "fanatismo" di molti lettori di manga
sull'argomento "ribaltamento"?


essere adattata alle mie esigenze. 
Hai appena detto che l'adattamento e' sempre inutile, e che i Manga
non devono essere mai adattati in Italiano. Chi li vuole li legga in
giapponese...
Comunque, inventare la macchina del tempo, tornare indietro alla
propria nascita, e farsi adottare da una famiglia giapponese , mi pare
un po' eccessivo solo per poter leggere Touch...  ;-)


male, e' preferibile adattare il lavoro a chi ne fara' uso.
Portando la tua posizione alle ovvie conseguenze, la cosa migliore e'
non cambiare nulla e dire al lettore "sfigato, imparati il
giapponese!"  ;-)
Un opera non esiste nel vuoto. E SPECIALMENTE nel fumetto
l'interazione opera-lettore e' importantissima (leggere "Understanding
Comics- capire il fumetto" per una trattazione piu' approfondita). Nel
fumetto il lettore fornisce il movimento, la volocita', il tempo, le
voci, gran parte dell'azione (tutto quello che non avviene nei pochi
"fotogrammi" disegnati...)
Un fumetto creato (o adattato) prescindendo dal lettore e' un brutto
fumetto. Punto! (ovviamente questo non vuol dire che i fumetti debbano
essere rivolti al lettore "tipo" Vuol dire invece che un autore di
fumetti che non tenga conto nemmeno in maniera automatica ed inconscia
dei meccanismi della percezione creera' fumetti in cui i personaggi
non si muovono o si muovono male, vignette slegate, azioni
incomprensibili)
Che senso ha compiere l'adattamento di un opera? Serve solo a rendere
FRUIBILE l'opera ad un DIVERSO TIPO DI LETTORE (se il lettore e' lo
stesso di prima, che bisogno c'e' di adattare?). Diverso per lingua,
cultura, abitudini, etc.
Faccio un esempio: quando traduci un fumetto americano puoi trovare
riferimenti che ad un lettore americano sono evidentissimi e invece
non dicono nulla anche al lettore italiano piu' informato (marche di
cibo in scatola, presentatori televisivi, etc.). Se li traduci
letteralmente, NON hai adattato bene il fumetto, perche' l'effetto sul
lettore E' DIVERSO dall'originale!
Che fai? Puoi metterci una nota esplicativa, ma non si puo' esagerare
con le note. Puoi tradurre "cibo in scatola" al posto della marca,
puoi anche sostituire il nome con uno piu' conosciuto che dia lo
stesso senso (cosa comunque abbastanza antipatica, e che non significa
certo che si possa tradurre "Don Rather" con "Enrico Mentana" od
orrori simili...)
In tutti questi casi modifichi L'ASPETTO originale dell'opera per
salvare IL SENSO originale dell'opera...
E' un aspetto essenziale del lavoro di adattamento. Quello che va
salvaguardato e' il senso, l'essenza, l'effetto, non certo la forma...
Una traduzione letterale, come sanno tutti i traduttori (o come
dovrebbero sapere tutti i traduttori) e' una traduzione fatta male,
che travisa il senso e rovina l'effetto.
E questo adattamento va fatto SEMPRE considerando il lettore! (mi pare
una cosa evidente. Cosa pensereste di uno che adatti un fumetto in
Italiano per un pubblico Russo?)
Beh, un adattatore che non adatti il verso di lettura delle tavole al
verso di lettura del lettore italiano, e' un adattatore che fa un
adattamento italiano pensando ad un lettore giapponese. 
Cioe', o e' un incapace che non sa fare il suo mestiere, o e' uno che
_sceglie_ di non completare l'adattamento per risparmiare soldi o per
moda (che ne pensi degli Spaghetti-Manga fatti in Italia ma che si
leggono alla giapponese?)
In ogni caso, e' un perfetto esempio di poca serieta' professonale (da
parte sua o, piu' spesso,  da parte dell'editore che gli dice di fare
cosi'...)


commerciale.
Tutta la teoria della percezione ricavata da secoli di studio
"principi risibili"...
E pensare che quello che scrive ste' cose e' quello che poi fa
l'umiliato e offeso se chiunque si azzarda a attribuirgli motivazioni
men che nobili oppure (non sia mai!) atteggiamenti preconcetti...


superpoteri? ^____^
No, sei semplicemente un genio. Sei sprecato qui, vai a confutare
piuttosto tutti i risultati ottenuti finora da chi queste cose le ha
studiate decenni...
Ci voglio provare anch'io: 
"Ehi, ragazzi, la termodinamica e' una stronzata, io riesco a far
calare l'entropia dell'universo ogni volta che voglio!"


Che sia un potere mutante?
Come dicevo prima...


Ribadisco che IMHO e' solo una questione di elasticita' mentale...
Eh, si, comincio a pensarlo anch'io.   Stupido io che vado anche a
perdere tempo a discutere, come se non lo sapessi che contro la fede
la scienza e' impotente...


sull'argomento "ribaltamento"?
si puň essere o non essere a favore del ribaltamento, ma cosa diavolo hai
dimostrato?
Tex č stato pensato cosě, un manga no. Che moi i discorsi di Michele siano
validissimi č un'altro discorso, ciň non toglie che l'idea di ribaltare Tex
sia ridicola (a che pro?), mantre nel caso di un manga ci sono svantaggi e
vantaggi a soppesare.
Trova argomentazioni migliori... ^___-


sull'argomento "ribaltamento"?
Tu te ne rendi conto che alcuni manga NON si possono ribaltare...
sinceramente non ce lo vedrei Tatsuya Uesugi correre in senso orario
per arrivare a casa base.. ^___^;;;
Insomma...  si perde tutta l'ambientazione come l'aveva voluta
l'autore.. io non sto parlando ora di senso di lettura.. sinceramente
preferisco perdermi un attimo con la lettura, che non perdere la
concezione originale dell'autore.. se un ambiente non e' simmetrico..
quell'albero stava a destra non a sinistra!!! e non dirmi che non e'
importante cio'..
se invece ribaltassimo tradiremmo molto piu' di quanto non lo facciamo
non ribaltandolo... senza contare poi che quando si ribalta, alcune
vignette non vanno ribaltate, mandando a quel paese tutto il lavoro
dell'artista..
ByEz...
-- 
Su it.news.votazioni trovate il msg CFV: it.fan.japan.adachi
Scaricatelo e votate a favoreeeeeeee!!!!!!!!!!!!
Luigi Pepe - 
lu82...@brutium.it
 - StaNiCLaG on IRC
Membro degli USA (Unites States of Adachi)
Ami Ninomiya Italian Club - 
http://members.tripod.it/anic

calare l'entropia dell'universo ogni volta che voglio!"
Wow, questo si che e' interessante! ^____^


 Davvero credi che si possa allenare l'inconscio?
Chi e` che ha scritto il msg sul ribaltamento che il cervello
effettua sull'immagine retinica? (non lo trovo piu`) 
Cachhio e` tardi e avevo da scrivere ancora
vabbe` 
SAluti a tutti
    PiGi
-- 
****************************************************************

Infatti č corretto dire che i nipponici leggono al contrario.
Al contrario RISPETTO a noi. Devi sempre prendere un punto di
riferimento. E' anche corretto affermare che NOI leggiamo al contrario
rispetto ai giapponesi.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

IMHO e' solo conservazione dell'opera originale. ^___^
Le opere non vanno "conservate" in una teca, vanno lette.
E se dici ad un giapponese che la tua copia di Touch non ribaltata e'
simile a quella che ha letto lui, si piega in due dalle risate. 
L'idea che basti leggere a rovescio per annullare i cambiamenti di
traduzione, la mancanza dei Kanji, etc., e' solo una pia illusione.


giapponese...
Con il tuo ragionamento invece si arriva ben presto all'autarchia e al
nazionalismo. Tutto quello che non e' consono alla cultura occidentale
deve esservi adattato, sottomesso... E' proprio la stessa base da cui
partono gli adattatori Media$et per modificare nomi, luoghi e
situazioni degli anime...
Lo sai benissimo anche tu che l'unico modo per gustare un'opera al
100% come l'ha pensata l'autore e' quello di leggerla in lingua
originale.. Ma siccome la stragrande maggioranza della popolazione
italiana NON conosce il giapponese, ne' ha la pazienza per impararlo,
ecco che diventa necessario l'adattamento. 
Purtroppo per noi, la cultura giapponese e' talmente distante dalla
nostra che ci risulta difficile da capire, mentre e' facile per i
fumetti americani.
Ma se dobbiamo proprio adattare, allora cerchiamo di farlo in maniera
il piu' fedele possibile. Che non vuol dire tradurre letteralmente, ma
rendere in italiano lo stesso concetto che voleva rendere l'autore
giapponese (aiutandosi con le note quando ci fossero dei doppi sensi
che in italiano si perdono).
Tu affermi che i manga non ribaltati sono quelli adattati peggio, ma
le due cose NON sono vincolate. Esempio: Utena e' ribaltato, ma e'
adattato male lo stesso... Purtroppo e' un brutto vizio dei Kappa
degli ultimi tempi. Se prendiamo City Hunter, che era non ribaltato,
mi sembra che nessuno si sia mai lamentato delle traduzioni.
BTW, tu dici che non dovrei comprare quei manga che ritengo adattati
male per non favorire gli editori... peccato che quella sia l'UNICA
edizione che posso permettermi di leggere, e percio' me la devo tenere
cosi' com'e', anche se fatta male...



Porca miseria!!!
E' vero!!!
Perchè hai fatto questi esempi?!? 
Ed io che ero bello tranquillo, credendo che leggere i manga non
ribaltati fosse la stessa cosa!!!!
Ho capito che in realtà leggo facilmente i ballons, ma ogni volta che
i miei occhi si poggiano su una vignetta, tendono sempre a guardare da
sinistra a destra!!!!
E solo con un notevole sforzo, riesco a fare il contrario, anche se,
non è la stessa cosa!!!!
Cosa è peggio, vedere un giocatore di baseball andare al contrario,
uno spadaccino mancino, un moribondo con il cuore a destra, 
oppure il "rovesciamento degli effetti grafici sul movimento (la
veliocita' diventa lentezza e viceversa), un inversione dei tempi
nelle vignette in cui ci sono sequenze, e in generale un attenuazione
della drammaticita'" ? (mi permetto di citare).
Agli Iafer, l'ardua sentenza....
per quanto mi riguarda, ho paura di diventare un nemico del non
ribaltato!!!!
Ciao
 
Claudio
Icq 39935909
Rimuovi NOCACCA dall'indirizzo e-mail per scrivermi.

DIFFERENZA!  
Secondo me con il caldo dei impazzito %_________%
Non riesco a trovare il minimo senso logico nel tuo discorso...mi
sembri Gohan quando si impunta.... O____O;;;;;
--
Josh Constantine - Hellfucker
Fans n. 1 di Daniele Moro

in Touch...
Si,ma questo basta a concludere che chiunque sia per il non
ribaltamento sia un bampa? O__o
Ciao ^__^
===========================================================================
GeNmA 
Membro ufficiale delle BT (Sezione Centro) 
URL = 
http://takahashi.simplenet.com/bt/index.htm
Traduttore ufficiale del MIGIT (Baronetto del sacro ordine di Kyoko) 
URL = 
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm
Capo-fondatore (Spirito Guida Esaltatore) del G.E.A.-Gruppo Esaltazione Akane 
URL = 
http://gulliver.unian.it/genma/Index.htm
===========================================================================

mi appare tridimensionale ne piu ne meno che quello in cui normalmente vivo.
Ma tutte le informazioni su quel mondo tridimensionale che crei nella
tua mente le desumi dal foglio di carta. Le stesse vignette non solo
le leggi, ma interpreti e le decodifichi. Esattamente come il testo
scritto, solo che il testo e' fatto di immagini piu' simboliche. Ma
anche tutti gli elementi di un fumetto sono a tutti gli effetti *un
linguaggio*.
Eseminiamo - CASUALMENTE - il primo volumetto di Kakugo (ricordo che
l'edizione italiana e' RIBALTATA; i numeri di pagina si riferiscono a
questa edizione). Useremo le parole:
*concorde* per indicare che un movimento si svolge da sinsitra a
           destra nell'edizione italiana e da destra a sinistra
           nell'edizione giapponese, quindi concordemente al senso di
           lettura del suo pubblico.
*discorde* per indicare che un movimento si svolge da destra a
           sinsitra nell'edizione italiana e da sinistra a destra
           nell'edizione giapponese, quindi discordemente al senso di
           lettura del suo pubblico.
Una delle Regole del Buon Fumetto vorrebbe che tutti i movimenti
veloci ed impetuosi fossero concordi (preferibilmente dall'alto al
basso), e che tutte le azioni faticoese e lente in senso discorde.
Analizziamo tutti i movimenti di una certa velocita':
Pagina. 48
vignetta in basso. La gamba di Amuko pioma su Horie da sinistra in
alto a destra in basso (concorde)
Pagina 49 + 50
Kakugo, compiendo una azione FATICOSA, arriva da destra (discorde) e
ferma la gamba di Amuko
Pagina 64 + 65
Kakugo, con un movimento rapidissimo, colpisce Hamoko. Il movimento -
guarda caso - e' concorde. Ma non solo. Da sinsitra a destra leggiamo
nome del colpo, vediamo il colpo, "sentiamo" il rumore. Esattamente
come sarebbe successo in un film.
Pagina 76 + 77
Ancora una volta Kakugo colpisce Hamuko. Ancora una volta il movimento
e' concorde. Ancora una volta, da sinsitra a destra leggiamo nome del
colpo, vediamo il colpo, "sentiamo" il rumore. Esattamente come
sarebbe successo in un film.
Pagina 87  
Non e' una azione veloce ma e' significativa perche' il fatto di
scandirla dal giusto senso ha la sua importanza. La vignetta in basso
a sinsitra e' quasi una animazione. Prima vediamo Horie stupita, Haoka
a meta' fra stupore e sorriso, ponta e pionsuke stanno decisamente
sorridendo. Notante anche lo aguardo delle persone, che da Horie a
Ponta si solleva progressivamente, seguendo il moviemnto di cio' che
stanno guardando. Ma questo lo poetete leggere solo se scandite la
vignetta in senso concorde. 
Pagina 97
Harara esegue un colpo rapidissino. Non indovinerete MAI in che senso
si nuove il suo braccio.
Pagina 146 + 147
I velocissimi cristalli di super saliva si muovono in senso concorde.
Kakugo restiste faricosamente in discorde.
Pagina 156 ~ 159
Tutti i proiettili utilizzati durante il flashback con Oboro vanno in
senso concorde.
Pagina 170
Anche qui i velocissimo cristalli di super saliva si muovono in senso
concorde. Casualmente notiamo che i cristalli di super saliva si
muovono *SEMPRE* in senso concorde. 
Non sono riuscito a vedere in TUTTO un volumetto azioni di una certa
velocita' ed importanza che voiolassero significativamente questa
norma. Vogliamo parlare anche di quanta attenzione ci fanno altri
autori? Parliamo di un Sadamoto (nel manga di EVA la cosa e'
maniacale)? Di un Nagai? Parliamone! Perche' se "tanto si leggono bene
uguale" i disegnatori ci farebbero TANTA attenzione?
Ci tenevo a fare notare una certa incoerenza di fondo che avverto in
questo thread. Da un lato c'e' chi si professa grande ammiratore degli
autori giapponesi, dall'altro si va dicendo che sono degli scemi che
non hanno capito come si disegna perche' perdono tempoo in quisquilie
come il concorde o discorde della tavola. *Decidetevi!* O sono bravi,
e allora dovreste dargli atto di sapere fare il loro mestiere, o sono
degli imbrattacarte che si trastullano in giochetti puerili! E'
davvero curioso che da un lato gli professiate la vostra stima e
dall'altro non vi fidiate delle loro profondissime convinzioni. 
E non mi dite che "io leggo anche l'immagine alla rovescia rispetto al
mio abituale senso di lettura", perche' *non* *e'* *possibile*.
Facciamo un esperimento; leggete quanto piu' rapidamente potete la
frase sotto, che e' stata scritta "alla giapponese". Dovete leggere le
righe (e le lettere delle singole parole) da destra a sinistra e
dall'alto al basso, esattamente come la tavola di un fumetto non
ribaltato.
---------------------------------------------------------------------
omaizzirotua
noc atalupits iov ad azzilop allus ehc ,etneserp al noc 
.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv 
---------------------------------------------------------------------
Scommetto che ci avete messo una vera *ETERNITA'*. Nello stesso tempo
di frasi scritte normale ne leggevate quattro. Perche'? Sapete leggere
benissimo. Le lettere sono sempre le stesse. Avete anche detto che non
c'e' la MINIMA differenza nel leggere un'immagine in un senso o in
un'altro, che oramai ci siete abiutati, che siete allenatissimi, ecc.
ecc. Allora come si spiega tutto il tempo che ci avete messo? Da dove
esce questo ritardo?
Come? Cosa dite? Sento qualcuno che urla << Non vale quelle sono
lettere! >>? Ma le lettere *SONO* immagini, mica le leggete con i
polpastrelli! Allora come si spiega tutto il tempo che ci avete messo?
Da dove esce questo ritardo?
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

capito che c'era altro da capire?
Scusa, ma UPA non dice di aver capito Shirow? ^_________________^


Da dove esce questo ritardo?
Trova un esempio migliore.... :)


Spazio, Data Astrale Thu, 22 Jul 1999 13:36:02 GMT; l'ufficiale
moon...@mbox.queen.it
 (Michele "MIX" Gelli) ha scritto:
[mi autofollowuppo perche' il messaggio e' partito senza un pezzo]
Vogliamo fare un *esperimento* ANCORA piu' convincente?
Famolo! Occorrono solo un dizionario, uno specchio, un foglio di
carta. 
PROVA 1: Fate scattare un cronometro, aprite a caso il dizionario e
leggete una facciata. Se prendete una pagina con troppe immagini
azzerate il cronometro e ripartite. Segnate su un foglietto di carta
il tempo che avete staccato. Ripetete una decina di volte. Fate una
media dei tempi ottenuti (che indicheremo con X). 
PROVA 2: A fate scattare un cronometro, aprite a caso il dizionario
(anche qui se prendete una pagina con troppe immagini azzerate il
cronometro e ripartite) e leggete una facciata guardando il dizionario
allo specchio. Segnate su un foglietto di carta il tempo che avete
staccato. Ripetete una decina di volte. Fate una media dei tempi
ottenuti (che indicheremo con Y). 
Se fosse vero - come sostengono i fautori del non ribaltamento - che
e' possibile leggere una immagine indifferentemente e *con* *la*
*stessa* *naturalezza* in questo senso -> e in quest'altro <- (quindi
concordememente o discordemente al senso di lettura abituale), X
dovrebbe essere praticamente uguale ad Y. 
Invece, se effettivamente fate questa prova, risultera' che X e'
molto, MOLTO, *MOLTO* minore di Y. Nella pagina allo specchio NON
riconoscerete le lettere, perche' non risulteranno avere la forma
abituale. Ma *perche'*? Se poteste scegliere di scandire una immagine
<- (come i fautori del non ribaltamento sostengono si possa fare in un
manga) invece che ->, le lettere avrebbero la *stessa* identica forma
delle lettere della prima prova (scandite per l'appunto ->).
Sono anche pronto a scommettere che se facciamo un test sulla
comprensione dello scritto da parte di chi ha letto, i soggetti della
prova 2 saranno fortemente svantaggiati, perche' avranno dovuto
concentrare gran parte della loro attenzione sulla decodifica dello
scritto, piu' che sulla sua comprensione.
Con un poco di allenameno, X ed Y sicuramente si avvicinano (ma salvo
casi patologici non si arrivera' MAI ad X = Y). Ma non perche' i
soggetti hanno imparato a scorrere le immagini <-, ma perche' avete
imparato a riconoscere in QUESTO senso -> 26 nuovi simboli (gli
speculari delle lettere).
Tanto e' vero che se, dopo aver raggiounto una discreta esperienza,
ripetete l'esperimento con un nuovo set di simboli (ad esempio quelli
per le equazioni, con numeri e tutto l'alfabeto greco) tornerete ad
incasinarvi esattamente come la prima volta.
Qualcuno puo' dare spiegazioni del risultato di questi esperimenti che
contemporaneamente non sufraghino la tesi di chi ritiene giusto
ribaltare i manga in occidente? 


incasinarvi esattamente come la prima volta.
Ovvio.


la scienza e' impotente...
Mai sentito parlare di "fede nella scienza"?
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")

sembri Gohan quando si impunta.... O____O;;;;;
ehm, a prescindere dalla mia opinione in merito (a dire il vero sono
un po' estraneo alla questione), gli esempi che fa il Moreno li ho
trovati perfettamente comprensibili, nel senso che non ho avuto
nessunissima difficolta' a capire che cosa stia cercando di dire  ^_^;
in generale, mi pare che tutto questo thread stia assumendo sempre
piu' i toni di quelli sullo scontro tra cultura classica e
scientifica, o di quelli su oggettivita' vs soggettivita' ... 
per esperienza, saro' facile profeta sentenziando che nessuno si
smuovera' di una virgola dalle sue opinioni, per quanto fitto ed
eloquente sia l'argomentare 
gli e' che per superare queste dicotomie occorerebbe un tipo di
mentalita' che ormai non esiste quasi piu' (parlo del Rinascimento, e
non di quello americano, ma sto divagando ;))
--
Marco Pesce - la vera e-mail e' 
gu...@tin.it
(valida fino al 6/8/99)

Trova un esempio migliore.... :)
Cerca nei follow-up. E' quello definitivo! ;-)
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

imparato a leggere un manga da dx a sx) 
*CALMA.* E' anche mio. E di Claudia. E di francesco. E penso proprio
di un sacco di altra gente.
E poi, scusa, che significa "non hai voluto imparare"? Che ci sta a
fare traduttore, adattatore & editore se non a rendere fruibile un
prodotto al pubblico a cui lo propongono? Guarda poi, che portando
agli estremi il tuo ragionamento, potremmo dire che tu non leggi Five
Star Stories perche' non ti sei voluto imparare il giapponese, ma e'
un problema solo tuo ;-)


nel senso <- (spero il tuo sia stato un errore di battitura...)
Non e' un errore di battitura.
Se tu avessi imparato effettivamente a scandire le immagini <-, non
avresti problemi a riconoscere il riflesso di altri numeri o simboli.
Ma la realta' e' che, alla fine di tutta la faticaccia, avresti solo
ottenuto di imparare 26 nuovi simboli (i riflessi delle lettere) che
COMUNQUE avresti letto secondo l'abituale ->.


usate a rovescio. Na' schifezza pietosa.
Quadro a tinte fosche, non c'e' che dire. 
Partiamo dunque dal lettore.
Quando leggo un manga con lettura alla giapponese, il mio ormai 
atrofizzato cervello mette in atto degli automatismi per cui, ad esempio, 
tengo il volumetto con la mano sx e lo sfoglio con la dx, al contrario di 
quanto farei con un Topolino. Entra in gioco cioe' una sorta di 
ribaltamento inconscio che aiuta a mantenere il corretto senso di 
lettura. Quando giro una pagina, e inizio la leggere la pagina (pari) 
successiva, istintivamente i miei occhi si posizionano sulla prima 
vignetta in alto accanto al bordo della pagina sfogliata e iniziano a 
leggere da li', secondo un movimento "dall'esterno verso l'interno" che 
e' identico qualunque sia il senso di lettura. Piu' spesso, almeno le 
prime volte che leggevo "alla giapponese", sbagliavo invece l'attacco 
delle pagina dispari, buttando l'occhio sulla prima vignetta a sx 
anziche' a dx, anche se ora la lettura corretta mi viene molto piu' 
naturale. 
Nonostante il mio allenamento, e' comunque indubbio che un giapponese 
leggerebbe molto piu' velocemente e "correttamente" di me.
Faccio la prova dello specchio. Non con Tex, ma con qualche pagina del 
primo volume de "La storia dei tre Adolf". Vediamo un po' come sarebbe se 
l'avessero ribaltato.
Naturalmente per dare un giudizio corretto bisognerebbe ribaltare anche i 
testi, ma devo riconoscere che, effettivamente, ho spesso l'impressione 
di "leggere" le immagini piu' speditamente, e di cogliere meglio il 
movimento e il senso di cio' che sto leggendo, nello specchio, cioe' 
leggendo da sx verso dx. E' piu' facile, mi viene piu' naturale.
Questo puo' forse essere dovuto anche al fatto che, vedendo nello 
specchio dei dialoghi illeggibili, sono costretto a seguire il fluire 
delle immagini, mentre nell'altro caso lo sguardo puo' venire 
inevitabilmente "attratto" e frenato da una involontaria lettura del 
testo scritto. 
Tuttavia anche dove non ci sono dialoghi, ad es. nella scena 
dell'inseguimento di pag. 47, vi sono delle differenze nel processo di 
lettura. Le prime due vignette, poste orizzontalmente una sotto l'altra 
per tutta la larghezza della pagina, vengono lette entrambe dal nostro 
occhio "come se" fossero scritte da sx verso dx (io almeno ho questa 
sensazione, correggetemi se sbaglio), e cioe' AL CONTRARIO di come le 
leggerebbe un Giapponese. Non solo, una volta che il mio occhio ha preso 
questo senso di lettura, istintivamente sono portato a conservarlo anche 
nelle vignette sottostanti: e cosi' l'occhio mi "cade" prima sulle tre 
vignette sovrapposte sulla sx, (favorito, in questo, dal fatto che per 
accentuare il dinamismo della scena, la vignetta e' tagliata in 
diagonale, e la vignetta col volto di Toge risulta piu' in alto di quella 
alla sua dx) e poi su quella a dx, che dovrebbe precederle.
Ecco un esempio di quanto diceva Moreno: nonostante il manga non sia 
ribaltato, io lo sto leggendo al contrario. E, facendo il confronto con 
la stessa scena letta allo specchio, anche leggendole entrambe nel modo 
corretto e nonostante l'assenza di dialoghi, per il mio occhio abituato a 
leggere da sx sembra piu' "naturale" quella che vedo nello specchio. Ma 
forse e' solo autosuggestione.
Ma prendiamo anche un'altra pagina. Pg. 118: Kaufmann riceve l'ispettore 
Yoneyama. La quinta vignetta, pur essendo disposta in orizzontale per 
tutta la pagina, si legge perfettamente e "naturalmente" partendo da dx 
anche da parte di un occidentale. Aiutato dal fatto di aver gia' letto da 
dx verso sx le quattro vignette precedenti, prima leggo la battuta 
dell'ispettore Yoneyama, poi scorrendo lo sguardo verso sx vedo 
l'ingresso della signora Kaufmann (ed e' significativo incontrarla subito 
in questo punto, perche' quanto appena detto da Yoneyama deve sicuramente 
averla colpita!) e infine leggo la replica di Kaufmann. Senza alcuno 
sforzo consapevole, sto leggendo "quasi" come leggerebbe un giapponese 
un'opera che si presenta "quasi" come si presenta a un giapponese. 
In questo caso, a differenza del precedente, facendo la prova dello 
specchio, io non noto grosse differenze. Naturalmente, nella versione 
ribaltata, la dosposizione della scena e' speculare; ma, come dicevi 
anche tu, se Tezuka ha pensato la tavola in quel modo, e io riesco a 
leggerla cosi', perche' dovrei ribaltargliela? 
Insomma, e' vero che il non ribaltamento non risolve tutti i problemi, ma 
non mi sembra nemmeno che renda il fumetto illeggibile. Quando leggo 
pagine come questa, la mia freccia del tempo scorre effettivamente nel 
senso opposto. Se durante questo percorso Tezuka inserisce degli artifici 
per accelerare o rallentare il ritmo della narrazione, mi sembra che 
questi funzionino, "piu' o meno" (non posso sapere quanto), anche per me. 
Ho letto il post sulle scene Patlabor (rabbia! non posso controllare!): 
ma non e' che tu pensi che quando leggo una tavola alla giapponese io la 
scandisca sempre da sx verso dx? Puo' accadere (pag. 47 di cui sopra), ma 
in genere non succede (pag. 118 di cui sopra). Non sono cosi' 
sprovveduto! Per questo ti chiedo, sei sicuro che i risultati degli studi 
scientifici sulla percezione da te citati conducessero a conclusioni 
drastiche come le tue? 
Senza contare che ci sono scene in cui queste differenze sono pressoche' 
irrilevanti, come la vignetta di pag. 158, con il bambino spaurito e 
quasi sperduto di fronte alla severa figura del padre che lo sovrasta 
come un gigante, in un ambiente solcato da fredde e austere linee 
geometriche... e' bellissima, e funziona da qualsiasi parte la guardi.
In fondo, proprio perche' la narrazione prende forma nella testa del 
lettore, puo' darsi che lettori diversi trovino maggiori o minori 
difficolta' a invertire il senso di lettura e tutti i processi mentali ad 
esso associati.  Tu e Kumagoro avete entrambi letto molti piu' fumetti 
(con senso di lettura occidentale) di me, eppure tu ritieni impossibile 
invertire il modo di leggere i fumetti, mentre lui dice di riuscirci. 
Difficile sapere chi abbia ragione, perche' questi processi avvengono a 
livello inconscio. Anche a me sembra di riuscirci, anche se poi, a un 
esame piu' approfondito, come si e' visto, mi accorgo che tendo a cadere 
in certe trappole.
La discussione e' ancora aperta, dunque. Ma prima, permettimi di prendere 
in mano il primo volume di Budda, che, per chi non l'avesse mai visto, e' 
ribaltato, cioe' si legge da sx...
Ora, saremo pignoli noi che ci lamentiamo dei mancini, ma a pag. 193 il 
comandante delle guardie chiede a Chapra come mai non tenga la spada con 
la sinistra... la risposta e' che Chapra si e' allenato per ore con 
l'arco e ora ha la mano dolorante (quindi e' mancino anche quando tira 
con l'arco, come tutti gli altri arcieri). Rimproverato, Chapra e' 
costretto a impugnare la spada con la sinistra, come fanno tutti. 
Assolutamente ridicolo! 
Riusciamo a fruire della vignetta nello nostro senso naturale, come il 
lettore giapponese, ma mentre costui assiste a una scena verosimile, 
quella che si svolge sotto i nostri occhi e' ridicola, e anche i dialoghi 
sono costretti a piegarsi a questa logica dell'assurdo: un esercito di 
mancini istruiti a usare solo la mano sinistra! 
Ancora peggio sono le onomatopee ribaltate, che ora non hanno alcun senso 
nemmeno per chi sa leggere il katakana! E non solo, in un certo punto, se 
ricordo bene, appare una mappa dell'India ribaltata, o qualcosa del 
genere...
Queste si' sono cose che danno fastidio e rovinano la lettura. Non e' 
questione di elasticita' mentale. Si crea un corto circuito simile 
all'interruzione della "suspension of disbelief". Un attimo prima sei nel 
palazzo di Kapilavastu, e ascolti rapito dalla voce del re Shuddodhana i 
miracolosi presagi di cui e' stato testimone... se in quel momento appare 
una mappa ribaltata o qualcosa di altrettanto palesemente irreale 
(cambiando contesto, un campo di baseball su cui si corre in senso 
orario!), la magia si interrompe e sei bruscamente riportato alla tua 
banale realta' di lettore italiano che sta leggendo un fumetto stampato 
alla rovescia. 
Ma qui entriamo nel merito della qualita' complessiva dell'adattamento, 
che esula dal nostro discorso di partenza. E' sufficiente pero' a 
smentire, almeno in parte, la tua teoria secondo cui sono i manga non 
ribaltati a soffrire dei peggiori adattamenti.
Con questo ho cercato si esaminare la questione il piu' obbiettivamente 
possibile. A me la forma non ribaltata, in linea di massima, piace, ma 
come vedi sono qui per discuterne.
E come me, in ogni caso nessuno qui, credo, sostiene la sacralita' della 
forma originali, o vorrebbe traduzioni fedelmente letterali, Messe in 
latino o venti pagine di note introduttive per ogni episodio. Lascia 
perdere questi paragoni. Soppesiamo anche noi, come fai tu, i pro e i 
contro delle due soluzioni, e scegliamo. Io intanto ti ringrazio perche' 
con le tue osservazioni mi hai effettivamente fatto sorgere dei dubbi che 
prima non avevo (sto giusto pensando a Lamu' non ribaltato... uhm.. 
chissa' se funzionerebbe...). 
Se trovi un attimo di tempo e riesci a rispondere anche a me, ne saro' 
lieto. Nel frattempo ti segnalo la soluzione adattata da Hiroaki Samura 
per l'edizione Dark Horse di Mugen no Junin (alias L'Immortale, alias 
Blade of the Immortal): tavole non gia' ribaltate, ma ricostruite 
accostando le vignette in senso inverso. Sebbene non credo risolva tutti 
i problemi (originale: sequenza in cui un pg corre per piu' vignette 
accostate l'una all'altra seguendo il senso di lettura, cioe' la freccia 
del tempo; versione adattata: il pg corre in senso contrario al senso di 
lettura, la dinamicita' della sequenza ne esce distrutta), e' un 
tentativo interessante. Che ne pensi?
Ciao,
-- 
----------------
     C E Z 
----------------
gval...@usa.net
P.S.
Questo thread ha bisogno di un cambiamento di subject...

sull'argomento "ribaltamento"?
Uhmm... stai cominciando a usare un tono da fanatico anche tu... occhio, 
lo sai che chi combatte i mostri deve fare attenzione a... :)


 orientata ->, le immagini in questo senso <- non le scandirai *MAI*.
Purtroppo le lettere non sono ovunque comprensibili e hanno un loro
verso di lettura (che come ho detto pregiudica la scorrevolezza nel
leggere i ballons di un manga non ribaltato)
Ri_purtroppo devo salutarvi e abbandonare per un po' questa bella
discussione e anche tutto il web
eWWiva me ne vado in vacanza
a disintossicarmi da IAF ^___^
CiauZ
 PiGi
 
-- 
****************************************************************

 un problema solo tuo ;-)
Questo e` un colpo basso ;-)
Quand e` che lo pubblicate? Ribaltato o no per me non fa differenza ^__^
Ciauz!
 parto e vado in montagna.
Credete che mi possa far bene stare un mese senza IAF?_?
PiGi
-- 
****************************************************************

carta. 
Beh, a parte che sei un FOLLE!! (hai idea di quanto ci vuole per
leggere una pagina di un dizionario? figuriamoci 20!!) ^_^;;;;
In questo esperimento vedo 2 falle:
1) dimostra solo che leggere al "rovescio" e' piu' difficile che
leggere al "dritto" per chi da anni e' abituato in un certo modo, ma
non dimostra affatto che con un po' di allenamento i tempi Y non si
possano avvicinare molto ai tempi X.
Mi ricordo che a "La grande sfida" di Gerry Scotti, un programma di
qualche anno fa, c'erano dei tipi che erano in grado, detta una parola
anche complessa, di ridirtela al rovescio in pochi istanti (es.
"generalissimo" = "omissilareneg"). E questi erano ancor piu'
svantaggiati, perche' dovevano anche figurarsi mentalmente la parola
prima di "tradurla", invece chi legge un testo scritto al contrario ha
per lo meno l'ausilio dello stampato.
2) nei manga non ribaltati, le frasi sono comunque scritte nel
"nostro" senso di lettura. Semmai e' proprio questo, a mio avviso, il
problema dei manga non ribaltati! Cioe' che l'occhio deve seguire un
percorso per "leggere" le vignette, e un percorso opposto per leggere
i balloon! Per me e' questo il punto + rilevante a favore del
ribaltamento.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

o di quelli su oggettivita' vs soggettivita' ... 
e basta con questa dicotomia obsoleta. Ora e' fondamentale la
conoscenza della Qualita' ^____^
--
Au revoire,
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
(Meta)Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
E-Mail: 
theg...@hotmail.com

non la si vede perche' non combacia con la propria idea preconcetta...
Stai parlando di te?
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")

 Da dove esce questo ritardo?
Dal coinvolgimento di passaggi logici INFINITAMENTE più complessi.


ribaltare i manga in occidente? 
Prove di velocità con dizionari allo specchio?! ^_^;
Michele, non è che stai lavorando troppo? ^_^;;;


sull'argomento "ribaltamento"?
Io vedo anche un paio di scientisti innamorati delle proprie idee
scientiste... ;-)
L'ho sempre detto io che bisognerebbe vietare agli scientisti di
parlare di argomenti umanistici... Non hanno la forma mentis per
cogliere l'ineffabile... ;-)
Come dissi una volta al desaparecido Kaijin e al buon Messina
(entrambi scientisti senza speranza), lo scientista analizza la realtà
come fosse finzione, l'umanista analizza la finzione come fosse
realtà. :P


salvare IL SENSO originale dell'opera...
Dovremmo essere a favore di Mike Bongiorno in bocca a Jesse Custer o
Yusaku Godai?
Per me è inconcepibile, ma ammetto che ci possano essere motivazioni
da contrappormi. Del resto non ho nemmeno capito se lo stesso Michele
ritiene davvero salutare utilizzare nomi alieni al contesto per
suggerirne con immediatezza il senso. Noto che Golden Boy, ad esempio,
usa sane note a pie' di pagina, malgrado Takuya Kimura sarebbe potuto
diventare Raoul Bova e Tokyo Daigaku Monogatari poteva essere
sostituito da Mazinsaga (o Terry's Angels, alla De Giovanni).


men che nobili oppure (non sia mai!) atteggiamenti preconcetti...
Che infatti non credo proprio di dimostrare.
Per te non avere pregiudizi significa pensarla nel tuo stesso modo?
Io accetto entrambi i modi di vedere la questione, non mi faccio
problemi a seguire l'uno anziché l'altro sistema, ho la mia esperienza
a conforto delle mie possibilità di lettura, ho fatto i test che mi
hai chiesto, scoprendo il punto in cui le nostre visioni erano per
forza di cose discordanti, e ho sentito teorie scientifiche
francamente molto poco convincenti da parte di persone che invece ne
sembrano convinte in maniera alquanto fideistica.
Comunque non ho mai dato del coglione o del bugiardo a nessuno.
Se l'argomento è davvero di così grande interesse (e per quanto mi
riguarda non lo è affatto), mi impegnerò in ricerche personali.
Conosco un buon neurologo che dovrebbe sapermi illuminare al riguardo
delle mie mirabolanti capacita di elaborazione delle immagini.
Mi piacerebbe anche riuscire in una mia piccola scommessa: farti dire
da McCloud (che, ricordo, è in rete ^_^) che legge da destra a
sinistra senza problema. :-)


c'e' chi ne ha fatto un discorso di fede, chi di scienza, chi di
rispetto per l'autore e la sua tecnica, chi di rispetto per il lettore
e la sua cultura.
Alla fin dei conti, io, da buon politico-economista-oppportunista, ne
faccio un discorso di mercato e di target.
Ovviamente mi metto nei panni di chi, perche' appassionato o editore,
vorrebbe piu' lettori possibili per il fumetto, quello giapponese in
particolare.
La nostra "mission" e' quindi: diffondere i fumetti giapponesi. 
Da "approfondite ricerche di mercato" (:DDD) sappiamo che:
) in italia si leggono e si producono pochi fumetti
) in italia il Giappone, per distanza fisica e culturale, e' ancora
piuttosto sconosciuto (anche se le nevrosi italiche tendono a divenire
sempre piu' simili alle giappe)
il nostro guru della comunicazione ci informa, dopo attento esame dei
dati suindicati (ben 5 minuti), che ne otteniamo due mission di
secondo grado:
) diffondere la cultura fumettistica
) diffondere la cultura giapponese (per quanto mi riguarda, in senso
intellettuale e non partigiano, cosa ultimamente moooooolto rara)
Il megadirettore (quello che non sa un cazzo ma stanzia il budget)
suggerisce, con grande tecnica managerial-imprenditoriale, che poiche'
risolvere un problema alla volta, o almeno concentrarsi su, e'
generalmente meno dispendioso, piu' rapido e piu' semplice, bisogna
dare delle priorita', anche perche' quest'anno l'Avvocato ha riempito
di soldi Schumacher e poi per risparmiare ha eliminato le macchinette
del caffe' in ufficio.
...
Le mie priorita' le avrete intuite dal senso in cui ho ordinato le
cose (ma com'e' che leggere dal basso verso l'alto non vi avrebbe dato
questo senso di priorita che io invece avrei voluto instillarvi??
^_^), quindi per me la discussione e' chiusa. Gia' si a fatica a
diffondere il medium, figuriamoci diffondere un medium strutturato in
maniera anomala rispetto alle percezioni generalmente presenti.
quindi, per quanto mi riguarda, amen.
Tg the opinion maker
P.S. da certi post mi pare di capire che i fautori del ribaltamento
non considerino la complessita' dell'arte sequenziale come linguaggio
ricco di sfumature PARI (se non superiore) al linguaggio fonetico. Ma
saro' io che mi sbaglio.
Toy G,
unofficial Marvel Italia policy defender.
ICQ 26446199
E-mail 
to...@bo.nettuno.it

differirebbero? 
Credo che la risposta stia nella definizione data da Scott McCloud sulle 
differenze tra le immagini e la scrittura, che ho citato nell'altro post.
Stiamo parlando di due fenomeni percettivi diversi. Non puoi trattarli 
come omogenei.
Il linguaggio delle immagini e' immediato. Quello della scrittura e' 
mediato. C'e' di mezzo un codice condiviso dai parlanti. Un albero visto 
allo specchio (o letto da dx verso sx, che e' lo stesso) rimane un 
albero. Una F ribaltata e' un segno che nel nostro codice non esiste, va 
ricondotto alla sua forma originale prima che se ne possa trarre un 
senso.
Se leggo da dx a sx l'immagine di un filare di alberi e alberelli, 
percepisco immediatamente lo scorrere del filare, albero dopo albero. 
Ogni albero e' immediatamente riconoscibile. Se leggo la parola "filare 
di alberi e alberelli" in uno specchio, invece, devo fermarmi a decifrare 
lettera per lettera. 
Detto altrimenti: lo sguardo che scorre (da dx verso sx) sulle immagini 
riceve immediatamente dei segni comprensibili (l'albero visto allo 
specchio di cui sopra), per cui il cervello NON ha bisogno di ribaltare 
gli alberi che vede. Deve, invece, per forza, ribaltare le lettere, una 
per una, perche' una F ribaltata non ha senso se non la si ribalta per 
poterla riconoscere.
Ecco perche' leggere un'immagine da dx a sx e' un processo immediato o 
quasi, mentre si fa fatica a leggere una frase speculare.
Aggiungo una cosa. E' stato dimostrato che nella lettura, spesso non 
leggiamo le parole lettera per lettera, ma riconosciamo le parole per il 
loro aspetto grafico. CASA. Non hai appena letto una c, una a, una s, e 
una a, montandole insieme e interpretando il suono che ne vien fuori. Hai 
"anticipato" la lettura, hai "visto" la parola gia' compiuta, hai letto 
CASA come se fosse un ideogramma, come se fosse un simbolo astratto 
autonomo. (Ovvio che se avessi scritto "acetato di metilschifilpropilene" 
questo trucco non avrebbe funzionato, con casa funziona perche' e' un 
segno grafico sufficientemente conciso e di uso comune). Nella lettura 
speculare non puoi nemmeno basarti su questa strategia inconscia, devi 
proprio leggere lettera per lettera, perche' il segno di CASA scritto 
specularmente ti e' nuovo. Quindi per raggiungere la stessa velocita' non 
basta nemmeno imparare le 26 lettere ribaltate...
Ma le immagini non hanno bisogno che tu compia questo procedimento. Altro 
esempio (l'ultimo).
Vignetta di un manga: dalla destra della vignetta entra un calciatore che 
irrompe in area muovendosi verso sx e, con un preciso rasoterra di 
destro, infila il portiere in uscita. La lettura corretta deve partire da 
dx e mostrarci prima l'ingresso in area dell'attaccante (che si muove in 
senso concorde al verso della lettura), poi il suo tiro (stessa 
direzione), poi il portiere battuto (che si muove in senso discorde), e 
infine, seguendo le linee cinetiche, il pallone, che ha terminato la sua 
corsa gonfiando la rete. Se leggessimo da sinistra, perderemmo parte 
della dinamicita' dell'azione: non solo ora sarebbe il portiere a uscire 
piu' velocemente e sarebbero l'attaccante e la palla a muoversi 
"controcorrente", ma l'occhio percepirebbe l'azione spezzata: prima la 
palla in rete, poi, tornando indietro, il portiere in uscita, poi 
l'attaccante che ha tirato.
La lettura corretta e' quindi la prima, ma questa lettura non implica un 
ribaltamento di cio' che si vede. Se sottoponessi l'immagine allo stesso 
processo mentale cui sottopongo le lettere di una scritta allo specchio, 
vedrei un attaccante mancino entrare in area dalla destra... 
E se fossi abbastanza allenato da poter leggere le scritte speculari alla 
stessa identica velocita' delle scritte normali, non avrei bisogno di 
ribaltare manco quelle e il problema non sussisterebbe.


accostando le vignette in senso inverso.
Se ho capito bene, Samura si č bevuto il cervello. ^_^;;
Rimontare le vignette cambiandone la disposizione? ^_^;
E' distruttivo!


"anticipato" la lettura, hai "visto" la parola gia' compiuta
CLOSURE!


suggerirne con immediatezza il senso. 
Chiarisco subito. 
IMHO si tratta di scelte artistiche per cui non esistono regole fisse.
Bisogna valutare con attenzione il prodotto, l'intenzione dell'autore,
l'armosfera della cosa.
In "Dr. Slump" (un fumetto che - mancato ribaltamento a parte - ha un
adattamento veramente bello, e non era un titolo facile) "Mike
Buongiorno" IMHO ci sarebbe stato benissimo. 
[1] Il fumetto e' una cumulo di "nonsense", in cui uno piu', uno meno
non avrebbe inficiato l'atmosfera della cosa.
[2] I personaggi che vengono citati vogliono essere "icone" molto
semplici e rapide. Nella maggior parte dei casi non si cita Pinco per
intendere pinco, ma per l'icona che rappresenta. Suppaman non e' una
presa per i fondelli di Superman personaggio dei fumetti (quello con
una personalita' ed una storia che conosce chi ha 300 numero di
superman a casa), ma dell'icona di Superman (la macchietta che conosce
anche mio babbo).
[3] L'intento dell'autore era fare ridere. Dr. Slump si regge sul
ritmo, le battutte e le trovate deliranti. Se le battute le spieghi
con una nota, non fanno piu' ridere. Se perdi le battute non hai piu'
ritmo. 
In "Il destino di Kakugo", "Preacher", ed altri fumetti starebbero
IMHO malissimo. 


autonomo.
Sottoscrivo in pieno.
Ed e' la stessa cosa che dicevo qualche tempo fa a proposito delle
onomatopee. 
Ciao ^___^
===========================================================================
GeNmA 
Membro ufficiale delle BT (Sezione Centro) 
URL = 
http://takahashi.simplenet.com/bt/index.htm
Traduttore ufficiale del MIGIT (Baronetto del sacro ordine di Kyoko) 
URL = 
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/3802/guida.htm
Capo-fondatore (Spirito Guida Esaltatore) del G.E.A.-Gruppo Esaltazione Akane 
URL = 
http://gulliver.unian.it/genma/Index.htm
===========================================================================

caso dici che la cosa non e' fastidiosa?
Potrebbe essere fastidiosa fino ad un certo punto. Il fatto è che, una
volta che tu sei "entrato" nel balloon (cioè ti accingi a
vedere/capire/leggere/decifrare ciò che è al suo interno) non fai + caso a
ciò che è all'esterno. Quindi, leggi da sx verso dx solo all'interno dei
baloon (il fondo dei baloon è bianco, quindi non hai problemi....) I
problemi potrebbero sorgere nel leggere le onomatopee... e da qui non si
scappa. Ma le onomatopee certamente non valgono un lanciatore di baseball
mancino che diventa destro :)
Ciao!
---------------
-- The Nabla --
---------------
"Beh, sei Nabla 1/2, dovrebbe esserci la tua 
 meta' umanistica da qualche parte, no?"
(Candido in un momento di sanità mentale)
**Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail**

COMUNQUE avresti letto secondo l'abituale ->.
NOOO!! se ho imparato i 26 nuovi simboli allora sicuramente li leggerei
nell'altro senso!


Scommetto che ci avete messo una vera *ETERNITA'*.
Hai perso,ci ho messo poco,perchè da piccolo mi allenavo a leggere
frasi scritte così...:P
Quando mi paghi?^____^
Sayonara !!

piu' semplici) no? In cosa differiscono? 
Secondo me il tuo ragionamento e' sbagliato... non devi considerare
immagini le lettere, ma le parole nel loro insieme!
Se io leggo da dx a sx la frase
"Mi mangio una mela"
non vedo
"alem anu oignam iM"
ma
"mela una mangio Mi"
gia' cosi' le cose cambiano notevolmente... e cmq ci si potrebbe
spingere oltre a considerare immagini le frasi o le vignette nel loro
insieme... nei corsi di lettura veloce ti insegnano anche a fare
questo, a carpire il significato generale di una pagina scritta con un
solo sguardo...
--
Mr Satan 
borg...@sisted.it
 NUOVO UIN 28966308
Slam Dunk Fan club 
http://members.theglobe.com/sdfc/index.html
Se volete iscrivervi contattatemi!

ribaltamento.
Sono d'accordo. In certi casi, comunque, questo vale anche per i lettori 
Giapponesi: le (rare) scritte in orizzontale, nei manga originali, si 
leggono ovviamente da sx a dx. 


E' distruttivo!
Effettivamente... Io ho ho detto "un tentativo interessante" nel senso di 
"A questo comunque non ci aveva mai pensato nessuno".
Possibile che Samura non abbia tenuto conto del danno che stava facendo?
Che abbia tenuto conto di tutto e abbia fatto in modo di limitare i 
danni?


leggono ovviamente da sx a dx. 
Davvero? Ma perche' "ovviamente"? I giapponesi non scrivono usualmente
nell'altro senso?


nell'altro senso?
No; le insegne orizzontali dei negozi, ad es., sono scritte cosi'.
Normalmente pero' il testo viene disposto in verticale (infatti le 
insegne verticali in Giappone sono molto piu' frequenti che da noi), e in 
questo caso si parte a leggere dalla colonna piu' a dx e si procede verso 
sx.




riflesse, no? ;-)
Si', ma mentre con una parola riesci e vedere la differenza, con
un'immagine non la vedi. La puoi notare giusto se c'e' qualche
particolare che non quadra.
--
Candido
---------------------------------------------------------
Email: 
can...@simtech.it
 My site: 
www.simtech.it/candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur

ribaltare i manga in occidente? 
Pero' mi pare un po' forzatello come esempio.
Se io ti scrivo ciao e poi oaic tu sei in grado di vedere quale
scritta e' ribaltata e quale no.
Se invece ti mostro due immagini speculari tu non puoi sapere quale
sia quella dritta e quale sia quella ribaltata.


sx verso dx. Sbagliando.
[Nabla 1/2  23/7]
Personalmente preferisco il non ribaltamento. Alla fine Tex e` uguale
anche letto "alla giapponese", ma mi secca un po` che viva in un mondo
di mancini. Un mondo, appunto, tutto allo specchio.
Mi scuso per la lunghezza (e, anzi, spero che qualcuno abbia letto fin
qui!), ma l`argomento mi ha interessato molto.
Se non ho citato tutti i partecipanti e` stato perche` ho selezionato
solo i passaggi che ho ritenuto  piu` chiari e concisi.
Ciao!
SHU

ancora in rete, do` il mio contributo solo adesso.
Complimenti. Ho salvato questo messaggio e lo riutilizzero'
ogniqualvolta qualcuno mettera' in dubbio il non ribaltamento :)


 (...)
Assolutamente d'accordo. L'unico problema è che è Michele Gelli, o chi per
lui, che decide di ribaltare i manga pubblicati dalla Dynamic.
Quindi rassegnamoci pure a vedere Mazinger Z mancino e tutto il resto...
--
Manga
*Caporedattore di X.G@ME - 
http://www.wol.it/x-game

Quindi rassegnamoci pure a vedere Mazinger Z mancino e tutto il resto...
Io non mi rassegno affatto, me lo godo cosi' com'e' e non mi sposta
niente che sia mancino o che il mio occhio si muova impercettibilmente
al contrario.
Sono barriere che alcuni hanno ed altri no. Io no.
Cmq complimenti a Shu per il bel lavoro ^______^
--
Au revoire,
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
(Meta)Baronetto del Sacro Ordine di Kyoko
E-Mail: 
theg...@hotmail.com

ancora in rete, do` il mio contributo solo adesso.
Bel lavoro... e direi che il discorso si puo' chiudere qui ^__^


Bel lavoro... e direi che il discorso si puo' chiudere qui ^__^
Direi che il discorso si puo' anche mettere su IAFol.
Tomah, Kuma che ne dite?


all`interno elementi che ne ostacolano la corretta comprensione?
Touche'! ;-)
Ma ho una *ottima* spiegazione anche per questo (torno dalle agognate
vacanze e ne riparliamo)
PS: per favore, se rispondete da dopo lunedi' fatemi anche un mail,
non vorrei perdere il filo della discussione...


onomatopee ben disegnate e del senso di lettura me ne sbatto".
Scusa Kuma, ma i tariffari esistono.
Non puoi pagare la stessa cifra a tavola per adattare un Golden Boy
ribaltato ed uno non ribaltato. Hai presente quanti "Invicto" sono
stati messi aposto ribaltando? O delle cicatrici di Ken, incubo
ricorrente di Claudia?


Tomah, Kuma che ne dite?
Con calma. Il discorso e' ben lungi dall'essere finito! ;-)


>all`interno elementi che ne ostacolano la corretta comprensione?
Aspetto la tua "ottima spiegazione" al riguardo.
Ciao!
SHU

Con calma. Il discorso e' ben lungi dall'essere finito! ;-)
Sapevo che non ti saresti arreso tanto facilmente ^_____^


Aspetto la tua "ottima spiegazione" al riguardo.
Giuro che ne ho una. Scout's honor! Ma ha bisogno di qualche centinaio
di righe che ora non ho tempo di scrivere...


non vorrei perdere il filo della discussione...
Fatto! ^_^


bibliografia del caso che comprova quanto affermo.
Ma se io leggo il primo baloon a destra per poi guardare l'immagine
circostante e passare poi <--- all'altro baloon,che cavolo vuoi che me
ne freghi di cio' che dice la bibliografia? Mi ha mai visto leggere
forse?!!?
Ciao ^_____^


chi le guarda.
Certo. Ma non sono comunque due procedimenti assimilabili. 
Una cosa e' riconoscere un albero nel disegno di un albero 
(analogia per verosimiglianza) , un'altra cosa e' riconoscerlo nella 
scritta "albero".


sguardo mi scappa.
Io ho notato una cosa: il mio occhio tende sempre a dirigersi verso il
primo balloon, o la prima onomatopea se non ci sono balloon. Quindi
l'ordine in cui scorro la vignetta dipende da dove e' posizionato il
testo. Ma se e' cosi', allora mi capita lo stesso anche leggendo i
manga ribaltati.


discorso e cioe' vedere una diversa Ikkoku-kan da quella dell'anime).
Credo che alla fine il nocciolo della questione stia proprio qui.
Sia il ribaltamento che il non ribaltamento hanno pro e contro, questo
mi pare innegabile a questo punto. Da un lato si avranno piccoli
controsensi come cuori spostati, sensi di marcia invertiti, mancini,
dall'altro dei ritardi nella lettura e una non sempre corretta
percezione delle azioni veloci/lente.
Delle due situazioni quale disturba di piu'?
Sottolineo che nel primo caso i disturbi sono piu' visibili e
sensibili rispetto al secondo.


sia quella dritta e quale sia quella ribaltata.
Non e' difficile, si nota ad occhio. Ci prendiamo un qualunque fumetto
(professionale, cioe' disegnato da qualcuno che abbia un minimo di
occhio) e si vede subito se ha il verso giusto o no.
E' una prova che fanno molti disegnatori: mettere la tavola allo
specchio per vedere gli errori nelle proporzioni, non piu' mascherati
dagli effetti dinamici.
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'. 
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"

Quindi rassegnamoci pure a vedere Mazinger Z mancino e tutto il resto...
E che problema c'e'? ^___^
Finche' si tratta solo di vedere qualche mancino...
Anzi, e' meglio cosi', almeno anche i contrari al non-ribaltamento
saranno accontentati ^__^
(anche se io ho una leggera preferenza per il non ribaltato...)


Aggiungerei un`ultima cosa:  i giapponesi non sono mancini.
Non vuol dire nulla. Io SONO mancino, eppure non leggo ne' scrivo da
destra a sinistra.


ricorrente di Claudia?
Quindi il non ribaltato cosa meno, com'è ovvio. Ma ciò che intendevo è
che, dal punto di vista del lettore, la qualità dell'adattamento si
compone di diversi fattori, uno dei quali può essere il ribaltamento.
Ma non è che non ribaltando si sia obbligati a non curare bene
l'adattamento dei dialoghi, per esempio.
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------
Just because I made it up doesn't mean it isn't real.
(Mark Crilley, "Akiko")

Con calma. Il discorso e' ben lungi dall'essere finito! ;-)
Perché? Il bene e la giustizia hanno trionfato, no? ;-)


eppure non leggo ne' scrivo da destra a sinistra.
E' proprio quello che voleva dire anche Shu.
--
Kumagoro
--------------------------------------------------------------------------------
You get what anyone gets. You get a Kumatime.

subito una e-mail al MIT a segnalare che dicono fesserie,
Ma cosa diranno mai questi del MIT? Non e' che si tratta di cose che 
sappiamo gia'? Attendiamo fiduciosi.


bibliografia del caso che comprova quanto affermo.
Se mi parli di tavole mute, posso essere d'accordo. Una illustrazione 
orizzontale senza testo scritto verra' scandita istintivamente ->.
Ma il fatto e' che potremmo chiederci come le scandirebbero i giapponesi, 
visto che usano sia il senso di lettura <- (per le colonne di testo fitto 
impaginato in verticale, che si trovano nella maggioranza dei libri, dei 
fumetti e dei giornali) che quello -> (tutte le scritte orizzontali, per 
lo piu' testi brevi come ad es. intestazioni e titoli di articoli e 
riviste, pubblicita', etichette, manifesti, volantini, ecc.)


Non ho visto ragazze vestite alla marinare.
Vero. Serena, Lemnear, provvedete! ^_^


Io non ho mai avuto problemi, a dire la verità.
Io sono settimane che cerco di capire che cavolo vuol dire un segno
che si fanno due personaggi in KH...  :-(


>>.otruf e oidnecni oimerp li otaugeda agnev erovaf ortson a olocniv
con questa frase vai contro i criteri con cui sono usate le lettere.
il tipo di lettera da te usato, va letto da sinistra a destra, ed
essendo una convenzione grafica, non puoi sconvolgere il senso di
lettura senza sconvolgere il lettore stesso.
(e' la frase piu' chiara che sono riuscita a fare dopo che mi avevate
attorcigliato il cervello!)

>(Mr Freeze 23/7)
secondo me, ha ragione Freeze...
io non ho fatto alcuna fatica leggendo il mio primo manga(non era
ribaltato), mi e' bastato sapere che andava letto partendo dalle
vignette a destra.
e non e' una sparata.

 conservare il senso di lettura occidentale. Sono la minoranza.
Appunto ... sono la minoranza ma testimoniano che maneggiamo sempre
qualcosa che non ci e' proprio.
Se non ho mai avuto difficolta' particolari ad accostarmi a un
volumetto "nippon-style" e' anche vero che, qualche volta, dopo aver
girato pagina non sapevo piu' dove andare !!!
La ricerca della fedelta' all'originale e' una malattia che attanaglia
tutti gli appassionati di fumetti ... ma siamo sicuri che abbia senso
compromettersi in suo nome, anche se in minima parte, la
percettibilita' di un'opera ?
Bye!
                       ____     ____
____T_o_M_m_A_s_O____  |  | ___ |__|
                   |___|__|_| |_|  |_|-|___C_o_R_a_'____
 
t.c...@iam.it

 (ovviamente senza coprirla). Poi dimmi se ci riesci....
Io ci riesco.... cioe' se leggo la pagina sinistra di un manga con la coda
dell mio occhio intravedo qualcosa della pagina di destra ma non ci faccio
caso per non rovinarmi la storia cioč non e' che mi metto a guardare faccio
quasi finta di niente perche poi con la coda del occhio vedo un po
annebbiato---->saro io che so un po ceco???????????
ba!
Bye a tutti da [LUKA]
--
-----------------------------------------------------------------
                 ________
                | @@@@ |    La mia mamma
                [   .       .   ]    dice sempre che
                \     ,"       /     sono bello!!!!!!!!
                   ------------         !:-)

percettibilita' di un'opera ?
Beh, ma se pensi che ribaltare specularmente un'opera NON alteri nemmeno 
in minima parte la comprensibilita' di un'opera ti illudi. Anzi!
Non e' solo questione di fedelta' all'originale. E' proprio questione di 
corretta fruizione dell'opera.
Io ripeto: siamo sicuri sia meglio un adattamento come quello di Budda? 
Con cartine geografiche insensate, i soldati rimproverati se 
impugnano la spada con la destra? Siamo sicuri che il cervello non si 
accorga, a livello subliminale, che c'e' qualcosa che non va in queste 
scene? Che l'armonia stessa delle tavole non sia danneggiata da questo 
processo? Che la fruizione non ne esca danneggiata? Io non ne sono 
affatto sicuro.
Secondo me l'Adolf italiano si legge a meraviglia. Il Budda italiano, 
invece, viene sfigurato e distorto in parecchie parti proprio dal 
ribaltamento.


dagli effetti dinamici.
Vabbe', uno se la disegna e se la guarda allo specchio, sai che
sforzo!


Tutte cose che rischiano di perdersi in un ribaltamento del verso.
Cosa vuol dire "rischiano", quali sono quelli che si perdono e quali
quelli che rimangono?


sforzo!
Cmq e' vero. E' una prova che si fa fare a parecchi studenti, quella di 
guardare la tavola in controluce. Ma anche le figure umane, e 
specialmente i visi, possono rivelare imperfezioni se guardati sotto 
questa nuova luce. 
Ma, Moreno, proprio perche' sai queste cose, dovresti riconoscere che 
questo e' un ulteriore motivo per NON ribaltare, dato che ribaltando il 
fumetto emergono impietosamente tutte queste imperfezioni. 
Anzi, il ragazzo che mi ha raccontato questa cosa, grafico e disegnatore 
di professione, e esperto di fumetti molto piu' di me, mi diceva appunto 
che quello che non gli piaceva nei manga ribaltati era giusto questo!


che quello che non gli piaceva nei manga ribaltati era giusto questo!
Ma sei sicuro? Bho!


sforzo!
La guarda allo specchio, e vede che l'immagine _non funziona piu'_!
Oggettivamente, non perche' "non e' come l'ha disegnata"  (se fosse
indifferente, che importerebbe?)
Perche'? Perche' gli effetti ottici e dinamici sono rovesciati. Se ci
sono errori nelle proporzioni non vengono piu' mascherati da questi
effetti.
Ah, ma dimenticavo, per te questi effetti non esistono, o se esistono
sono simmetrici (e quindi non cambiano ribaltando la tavola). Quindi
tutti i disegnatori che fanno sto' lavoro, o che insegnano a farlo
nelle scuole di fumetto, non hanno capito niente e non dovrebbero
accorgersi di nessun errore in questa maniera...  ;-)


per scoprire le imperfezioni.
Mah, guarda, io non ci ho mai fatto caso perche' non ho l'occhio allenato 
come la persona che mi ha detto questa cosa, ma il succo del discorso 
dovrebbe essere che anche chi non sa quale sia la tavola originale 
dovrebbe accorgersi che una sembra "piu' perfetta" dell'altra.


La guarda allo specchio, e vede che l'immagine _non funziona piu'_!
Sono d'accordo, e allora perche' tu prendi il manga originale e lo 
ribalti?
Solo per avere una percezione migliore delle tecniche dinamiche? 
(Percezione comunque raggiungibile in maniera decente anche dopo un breve 
allenamento nella lettura dei manga, una volta abituati a scandire la 
tavola al contrario)
Non saltano fuori, come per incanto, tutte le altre pecche che nella 
struttura originale della tavola erano mascherate? Parlo di particolari 
importanti che non risentono del senso di lettura, come i visi dei 
personaggi. 
Ancora una volta, siamo sicuri che il vantaggio di poter leggere un 
fumetto da sx come sei abituato giustifichi uno stravolgimento simile?
Ad ogni modo vorrei che fosse ben chiara una cosa: in realta' io trovo 
assai godibili molti manga ribaltati (Ikkyu, pur tradotto male e 
ribaltato, rimane un capolavoro). Stiamo solo discutendo di cosa sia 
meglio in generale. E io ho il sospetto che tu sia cosi' abituato a 
leggere fumetti occidentali da non riuscir piu' a invertire il senso di 
lettura. Quando io leggo un manga, una prospettiva verso sinistra 
accelera la mia lettura, tende a risucchiarmi nel fumetto. Certo, 
l'effetto sarebbe piu' pronunciato se io fossi Giapponese e perfettamente 
allenato a leggere manga. Tu invece la vedrai sempre come se fosse una 
tavola di Tex Willer. Non puo' essere cosi'? 
Ciao,


dovrebbe accorgersi che una sembra "piu' perfetta" dell'altra.
Fin qui ci sto', ma Moreno dice una cosa diversa. Lui dice che una
tavola occidentale ribaltata _e_ una tavola orientale non ribaltata
hanno gli stessi difetti... mah!


in alto a destra o quella a sinistra?
Io _cerco_ di leggere le vignette nella sequenza "giapponese" (da
destra a sinistra), ma per riuscirci dovrei ignorare completamente la
tavola nella sua completezza!
Nel momento in cui giro pagina,  io, come te e come il Kuma, vedo la
pagina intera. E' solo un processo mentale dato dall'abitudine che mi
consente di percepire certe vignette come avvenute "prima" ed altre
"dopo".
Per rovesciare questo "verso" dato da trent'anni di letture _molto_
intensive (certo che se becchi uno di 5 anni che non sa ancora leggere
magari e' piu' facile...), non basta alsarzi la mattina e dire "oggi
vojo fare il giapponese", checche' ne dicano molti amanti del non
ribaltato...
Quindi, il processo e': vedo la pagina (e la vedo "storta" rispetto
all'estetica e al "verso" che mi e' naturale), poi mi concentro su
ogni singola vignetta nell'ordine "giapponese" e "ricostruisco" la
sequenza giapponese _coscientemente- (cioe', non e' un processo
automatico, naturale e privo di sforzo come dovrebbe essere la vera
lettura...)
Che cavolo puo' sopravvivere della costruzione della pagina, del
ritmo, della scansione temporale, dopo un meccanismo di "decifrazione"
simile? Quello che rimane e' giusto la rappresentazione disegnata di
una scena statica e il testo con le battute.  Praticamente un
riassunto, una visione di singole vignette una di seguito all'altra
senza legami.
Non dubito che molti questo lo chiamino "leggere". Effettivamente e'
la profondita' di lettura richiesta da certi fumetti di Liefeld o
certi Manga (o anche certi Legs).  Ma per me questo NON e', e non
sara' MAI "leggere". Io alla lettura di un fumetto chiedo di piu', e
se un fumetto non sa darmelo, mi rivolgo altrove!


tavola nella sua completezza!
[cut]
Mmmh, credo di aver capito cosa intendi. Di certo imho il tuo
meccanismo e' sbagliato, ma non per motivi, diciamo, tecnici, ma per
una abitudine che non riesci proprio a scrollarti di dosso, vista
l'imponente quantita' di fumetti che sicuramente avrai letto.
Su una cosa non sono d'accordo, quando dici che chi legge manga non
ribaltati ha una lettura superficiale. Anche se per te e' cosi', nel
senso che a te non basta, per molti altri le cose potrebbero stare
anche diversamente. Ad esempio io ho l'abitudine di rileggere un albo
almeno due volte, una per seguire la storia (sono mostruosamente
curioso, e cosi' la prima lettura e' molto superficiale e veloce), e
una per gustarmela fino in fondo, lentamente. Questo lo faccio con
ogni fumetto che leggo, e non trovo davvero le difficolta' che
incontri tu.
Insomma, mi pare un po' fuori luogo denigrare tutti quelli che non
leggono un fumetto come fai tu, quando invece, alla fine, sei tu che
hai un modo di lettura che, di fatto, ti impedisce di gustarti manga
non ribaltati. E ti posso assicurare che per quanto mi riguarda non e'
una questione di *accontentarsi*...


hanno gli stessi difetti... mah!
Per un lettore occidentale si', presentano gli stessi difetti.
Tu magari non te ne accorgi, ma hai ammesso che non ti accogi nemmeno
dei difetti delle tavole occidentali ribaltate, quindi direi che non
e' un problema di "adattabilita'" quanto del leggere con attenzione.
Ribadisco: una tavola manga NON ribaltata, per un occhio allenato a
leggere fumetti occidentali (o piu' in generale per una persona
abituata al senso di lettura occidentale), appare "storta" esattamente
come una tavola occidentata _ribaltata_
E ti dico che mi pare stano anche doverla spiegare sta' cosa. La
"stortura" dei manga non ribaltati e' piu' che evidente: ti salta
addosso non appena apri l'albo!
Questo non dipende dall'ordine in cui leggi le vignette (o meglio,
dell'ordine in cui _credi_ di leggere le vignette) perche' tu la
pagina la vedi sempre con un unica occghiata. E' la tua mente poi che
mette in "ordine" le varie scene.


fumetto da sx come sei abituato giustifichi uno stravolgimento simile?
Scusa, di quale stravolgimento stai parlando? Lo stravolgimento (con
l'effetto "storto" della pagina) ce l'hai proprio non ribaltando!
Prova a confrontare sinceramente l'armonia della costruzione della
pagina e delle forme disegnate in un manga non ribaltato ed in uno
ribaltato: sembra di paragonare il giorno alla notte!
Insomma, un manga lo vuoi leggere come lo leggerebbe un giapponese
(ribaltandolo) o lo vuoi leggere come lo leggerebbe la casalinga di
Voghera (non ribaltandolo)?  ;-)


senza conoscerla. 
Ci si riesce facilmente. Fai tu stesso la prova.


 >>con il punto di fuga a sinistra. Brrrr..)
Ma vale anche per i film? Questi non hanno un senso di lettura...
Ma se il senso di lettura influenza come dite voi e quindi nei nostri
fumetti il tizio in bicicletta
sembra che si allontani andando verso destra, leggendo un manga non
ribaltato
si allontanera' andando verso sinistra. Questo il cervello non lo capisce?
Massimiliano Crippa

lettura...)
Oddio, per me non e' un processo cosciente... ^_^;;
Credo di poterlo dimostrare in quanto, nel mio primo post sull'argomento, 
vale a dire in tempi non sospetti (non si parlava ancora di 'ste cose) ti 
avevo risposto facendo l'esempio delle vignette di Topolino da me lette 
nella sequenza sbagliata. Perche' mi e' capitato di aprire un Topolino e, 
sovrappensiero, incominciare a leggerlo alla giapponese. Il che dimostra 
che la lettura da destra per me era ormai un processo istintivo.


hanno gli stessi difetti... mah!
Beh, per un lettore occidentale, si', perche', per motivi diversi, 
entrambe vengono viste al contrario.
(Questa la tesi di Moreno, alla quale io ho posto le mie obiezioni...)


che la lettura da destra per me era ormai un processo istintivo.
Pero', non e' piu' un processo istintivo leggere un Topolino,...  ;-)


ribaltato...
Vedo che dopo molto tempo questo thread ancora non si e' esaurito... per cui
direi la mia: non c'e' dubbio che quello che affermi e' vero, se uno proprio
non ce la fa perde tutte quelle caratteristiche che citi.
Purtroppo pero' anche ribaltando si perde d'immediatezza in molti casi:
quando un personaggio dice "destra" devi stare mezz'ora a pensare se e' la
traduzione dell'originale, o se in originale era "sinistra" e poi hanno
"ribaltato" pure i dialoghi... il record l'ho raggiunto quando lessi Cestus
(ribaltato) e stetti mezz'ora a trovare la corrispondenza tra i dialoghi (il
tipo che spiegava come i gladiatori tenevano il braccio destro ed il
sinistro) e l'immagine (il gladiatore appunto). Altro che immediatezza... :)
Poi c'e' da considerare il rispetto dell'opera originale. Tutte le scritte,
gli orologi e via dicendo devono essere ri-ribaltati.
Quando l'inquadratura e' frontale, e non ci sono sfondi strani, si fa
presto: si ritaglia la figura da lasciare intatta e la si rimette tale e
quale sulla tavola ribaltata. Ma questo e' un caso fortunato: gia' uno
sfondo elaborato (chesso', un motivo astratto o anche un retino) crea
problemi: come procedere? si elimina lo sfondo (hai presente il simbolo "wu"
sulla fronte di Yakumo in 3x3 occhi?), si lascia non ribaltata l'intera
vignetta (se e' di forma regolare) salvo poi trovarsi nella vignetta dopo
con tutti gli oggetti al posto sbagliato (ad esempio in uno degli ultimi K
Magazine grazie a questa tecnica Skuld si trova la riga dei capelli in una
vignetta a destra ed in quella dopo a sinistra), oppure si tenta di
ricostruire lo sfondo, con risultati alterni.
Non parliamo poi degli elementi non ribaltabili messi in prospettiva o
inquadrati in modi strani: il caso tipico e' quello del cartello inquadrato
a tre quarti... qui gli "svarioni" grafici non si contano, con scritte
deformate in modi improbabili e generalmente MOLTO poco corretti da un pdv
prospettico.
Dynamic ha dimostrato che con l'aiuto del computer molte cose si mascherano
efficacemente: i retini possono essere ricostruiti facilmente, le
prospettive di cui sopra vengono molto piu' accurate... ma rimangono
comunque molti casi in cui non si puo' far niente, e questo sempre
accettando che tutti i personaggi siano mancini (quando in Giappone, che io
sappia, i mancini vengono "corretti" inevitabilmente sin dalla nascita) e
che i samurai maneggino la spada con la sinistra (altra cosa "incredibile").
Ed infine consideriamo anche che non tutti i manga sono adattati con la
perizia di quelli Dynamic, e i retini cancellati, le scritte deformi e i
personaggi "ambidestri" affollano le testate delle altre case editrici.
Insomma, il ribaltamento implica tutta una serie di interventi
sull'originale che non sempre vanno a buon fine, anzi spesso sono
artificiosi e rovinano il lavoro meticoloso del disegnatore e talvolta anche
dello sceneggiatore.
Capisco che spesso sostenere il non ribaltamento possa apparire un fanatismo
(e non e' detto che spesso non lo sia) e possa dare fastidio, ma credo che
da cultori del fumetto non si possa che provare orrore e raccapriccio al
pensiero del taglia&cuci a cui le tavole di ogni manga ribaltato vengono
sottoposte.
Purtroppo come credo di aver ampiamente spiegato spesso non si tratta solo
dei personaggi mancini o di qualche indecifrabile scritta giapponese che cmq
nessuno capirebbe, ma di veri e propri pastrocchi che rovinano le tavole. La
lettura e' indubbiamente piu' intuitiva da sinistra a destra, ma ogni retino
riposizionato alla meno peggio e' una ferita al cuore... ;)

ribaltato: sembra di paragonare il giorno alla notte!
Anche senza fare l'esempio ti do' ragione: la disposizione delle vignette 
e' studiata da un disegnatore che usa normalmente un verso inverso al 
nostro, e a noi non risulta altrettanto spontanea. Non possiamo farci 
niente se non cercare di limitare i danni con l'abitudine.
A te questo preclude ogni possibilita' di godere dell'opera, a me no. Mi 
sembra un fastidioso, ma secondario, effetto collaterale.
Comunque la discussione mi sembra sempre molto interessante, spero 
continui (Moreno abbi pazienza...). ^__^


ribaltato...
Tutto ciò che dici è fondamentalmente giusto.
Ma ciò non toglie che possano esistere persone che abbiano un'elasticità
mentale tale da poter imparare a leggere i fumetti non ribaltati in molto
meno di 30 anni ;-)
P.S. Che bello ritornare su IAF e vedere che non è cambiato niente....
Ciao!
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-- The Nabla --
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"Beh, sei Nabla 1/2, dovrebbe esserci la tua 
 meta' umanistica da qualche parte, no?"
(Candido in un momento di sanità mentale)
**Per contattarmi togli BOY dall'indirizzo e-mail**

mette in "ordine" le varie scene.
Ma perche' alla fine a sbagliare sono sempre io, ma avere problemi di
lettura sei tu? ;P


entrambe vengono viste al contrario.
Quindi quello che per un orientale e' un pregio per un occidentale e'
un difetto?


dell'"armonia della costruzione della pagina"... 
Se e' per questo nemmeno a me interessa...


Ci si riesce facilmente. Fai tu stesso la prova.
Mah! Troppa sicurezza...


dell'"armonia della costruzione della pagina"... 
Questa e' una stronzata. Non ti freghera' nulla di *accorgerti*
dell'armonia della costruzione della tavola, ma ti assicuro che dell'
armonia della costruzione della pagina te ne frega eccome, perche' se
le tavole mancano di armonia i fumetti sono brutti.
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

Se e' per questo nemmeno a me interessa...
Cazzi vostri. Io preferisco leggere fumetti _belli_...  


lettura sei tu? ;P
L'unico problema di lettura che ho e' che di roba ottima da leggere ce
n'e' veramente tanta, troppa per il poco tempo libero rimasto...  :-(


continui (Moreno abbi pazienza...). ^__^
Io invece ne ho veramente le OO piene.  E' da prima dell'estate che
stiamo a dirci sempre le stesse cose. Per me basta cosi'.
Mi pare ormai di aver spiegato piu' che chiaramente perche' per me i
mana non ribaltati sono fumetti adattati male, e quindi in genere
fumetti non soddisfacenti. Poi ciascuno la pensa come gli pare...


n'e' veramente tanta, troppa per il poco tempo libero rimasto...  :-(
Se vuoi leggo io per te e poi ti racconto... ^_^


X gli piace se ne accorge eccome.
E quindi visto che i fumetti ribaltati piacciono cosa ne dobbiamo
dedurre? :P


fumetti non soddisfacenti. Poi ciascuno la pensa come gli pare...
Ma come! Proprio ora che stavi per convincermi?
Lo so, sono un vero bastardo! :P


Cazzi vostri. Io preferisco leggere fumetti _belli_...  
Belli si', pero' "l'armonia della costruzione della pagina" assomiglia
tanto al "montaggio analogico", al "bimbo sulla carozzina" e
all'"occhio della vedova"... :PPP


(ovviamente senza coprirla). Poi dimmi se ci riesci....
Ci riesco.
--
Kumagoro
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Il fumetto è fulmine, torpedine, miccia, scintillante bellezza, fosforo, fantasia...
Molecole dell'acciaio, pistone, rabbia, guerra-lampo e poesia.

un difetto?
Quello che l'orientale percepisce immediatamente in un senso "concorde", 
l'occidentale percepisce in senso "discorde", e viceversa.
E'come se cambiasse proprio l'aspetto della stessa tavola, guardata da 
chi e' abituato a scandire da sx, piuttosto che da dx.
Su questo non do' torto a Moreno. Io contesto a Moreno il fatto che 
questo effetto non sia applicabile a immagini molto meno complesse di una 
tavola a fumetti (es. le espressioni facciali di un certo pg in una certa 
vignetta). Secondo me, a quel livello, la differenza di percezione e' 
minima.


dedurre? :P
Che cosa? Che Dragonball e' molto meglio di Adolf?  ;-)


all'"occhio della vedova"... :PPP
"L'occhio della MADRE"! Era "l'occhio della madre"! :)
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

Che cosa? Che Dragonball e' molto meglio di Adolf?  ;-)
Non, che son o tuti e due ribaltati e nonostante tutto hanno raggiunto
entrambi il loro target...
--
Josh Constantine - Hellfucker
Fans n. 1 di Daniele Moro

fumetti non soddisfacenti. Poi ciascuno la pensa come gli pare...
Veramente disarmante... ;PPP
Hai cominciato 'sto casino menando botte da orbi sui manga ribaltati e 
adesso svicoli cosi'? Molte questioni sono ancora sospese, o sono state 
ignorate, o sono rimaste senza risposta. Per esempio, si potrebbe ancora 
discutere della effettiva qualita' di certe edizioni ribaltate...
Il bello e' che tu ti senti un crociato impegnato in una guerra inutile 
contro i manga-fan. Ahio' nonno! Non e' una guerra, non e' inutile e non 
siamo "manga-fan" nella tua accezione... 
E capisco anche che piuttosto che ammettere di avere torto anche in parte 
sulla questione ti faresti spellare vivo e mettere in salamoia... ;)
E va bene, sara' per la prossima volta. E l'invito per la pizza e' 
sempre valido. 


minima.
Ma e' quello che penso anch'io! Ci credo che un certo disturbo ci sia,
ma e' come se uno si lamentasse della precisione di un orologio
perche' questo ha un ritardo di mezzo secondo nel giro di un
decennio...


"L'occhio della MADRE"! Era "l'occhio della madre"! :)
Azz'! Devo rivedere quel film... ^_^


Che cosa? Che Dragonball e' molto meglio di Adolf?  ;-)
Ah! Quindi per te il segreto di Adolf sta proprio nel ribaltamento?
Quindi se si ribalta DB ne viene fuori un nuovo Adolf?
;PPPPPPP


una tavola dritta da una ribaltata...
Probabilmente si'.


Quindi se si ribalta DB ne viene fuori un nuovo Adolf?
Beh, magari a ribaltarlo MOLTE volte...  ;-)



Bella forza, basta seguire la scansione in vignette della tavola...
provate a riconoscere una Pin-Up o una splash page ribaltate o non...
---- ciauZ, mauZ
Esistono persone al mondo, poche per fortuna, che credono di poter
barattare un'intera via Crucis con una semplice stretta di mano, o una
visita ad un museo, e che si approfittano della vostra confusione per
passare un colpo di spugna su un milione di frasi, e miliardi di parole
d'amore...

provate a riconoscere una Pin-Up o una splash page ribaltate o non...
Ripeto: probabilmente si'.
Non so se IO ne sarei capace, ma qualcuno piu' esperto di me...


Non so se IO ne sarei capace, ma qualcuno piu' esperto di me...
...potrebbe avere culo e imbroccarla...


Probabilmente si'.
Azz'! Vi faccio un disegnino e lo mando da qualche parte!
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Beh, magari a ribaltarlo MOLTE volte...  ;-)
Proverei, se ce l'avessi...
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Azz'! Vi faccio un disegnino e lo mando da qualche parte!
Meglio, scusa, prendi delle tavole di fumetti e dagli una bella passata 
di scanner...


di scanner...
No! Sicuramente qualcuno potrebbe conoscere l'originale, quindi
potrebbe barare, ci vogliono immagini fresche!
