Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Un'altra esilarante cazzata di Sanctuary!

Fatto: il presidente degli USA in vacanza si reca, su pressione della
Blisset, in Giappone per sostenere pubblicamente Asami, che s'e' infiocinato
una notte  la ruspante biondina - scusate il francesismo!
La cazzata esilarante, oltre all'assoluta improbabilita' del fatto in se, e'
l'improvvisa imprudenza dell'uomo piu' potente del pianeta, che,  senza
scorta - SEMPRE presente, anche durante le vacanze - si espone a un
qualsiasi attentato salendo sul tettuccio del veicolo di Asami, in una luogo
pieno di gente, circondato da centinaia di finestre da dove un qualsiasi
attentatore poteva sparare!
Ma non hanno mai visto un tg Buronson & Ikegami?
Ah, Sanctuary e' uno dei migliori fumetti comici dell'anno!
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 Ah, Sanctuary e' uno dei migliori fumetti comici dell'anno!
ROTFL!
Sanctuary,che immensa delusione!
Lobo

Ah, Sanctuary e' uno dei migliori fumetti comici dell'anno!
E' pieno di cazzate ma e' stato, almeno x me, coinvolgente, se ignori
le suddette cazzate.
-- 
Biox

 serie ma l'ho letta distrattamente...veramente troppe le baggianate.

 le suddette cazzate.
Sono un po' difficili da ignorare, data la loro importanza ai fini
dell'intreccio, la loro frequenza e la loro improbabilita'...
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)


Esattamente quali?
Di tanto in tanto ho visto qualche msg, ma mi è sfuggito il riepilogo (se c'è 
stato) di tutte (o delle principali) presunte incongruenze.
Sottolineo presunte :-)
Ciao,
Marco

 Sottolineo presunte :-)
Scusa, ma faresti meglio a cancellarlo "presunte"!;-PPPP
Unz! Unz !! Unz!!!
Vatti a leggere il post su de...
^__^;;;;;
...Ahem, su de... Sul "De Sanctuarius cazzatae trattato".
Non rinviero' mai qualcuno a Deja per principio, anche se il rinvio fosse
giustificato!
Allora... iniziamo con gli ultimi reposting...
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Fatto: il presidente degli USA in vacanza si reca, su pressione della
Bisset, in Giappone per sostenere pubblicamente Asami, che s'e' infiocinato
una notte  la ruspante biondina - scusate il francesismo!
La cazzata esilarante, oltre all'assoluta improbabilita' del fatto in se, e'
l'improvvisa imprudenza dell'uomo piu' potente del pianeta, che,  senza
scorta - SEMPRE presente, anche durante le vacanze - si espone a un
qualsiasi attentato salendo sul tettuccio del veicolo di Asami, in una luogo
pieno di gente, circondato da centinaia di finestre da dove un qualsiasi
attentatore poteva sparare!
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l'11 volumetto:
1)Segawa che non viene freddato immediatamente - nonostante Sorokov gli
spari tre colpi a bruciapelo!!! -  e sopravvive - con un buco nello stomaco-
dopo essersi incaminato da un magazzino del porto al parco cittadino,
riuscendo a finire in tv !
Se non riesci a vedere l'oggettiva assurdita'...
2)La manovrabilita' di Asami che riesce ad avere sul presidente USA
E' semplicemente *risibile* che il presidente degli USA - non il primo
cazzone qualsiasi - si rechi in vacanza in Giappone per sostenere
*direttamente* - non provare a dirmi che il suo gesto non avesse delle
*volute* vene propagandistiche!! - un candidato, e indica una conferenza
stampa per rendere ancora piu' esplicito il suo sostegno!
3)L'alleanza tra Giappone Nuovo e il partito Liberale mi sembra decisamente
forzata. Senza prendere in considerazione la posizione del partito
Neosocialista, la voglia di un cambiamento alleandosi con lo stesso mostro
che voleva combattere mi sembra decisamente discutibile; come dire: "Much
ado about nothing"!
4)Da quando e' iniziato il manga abbiamo trovato lo stesso schema di 2 amici
che si dividono luci ed ombre, sia nel passato del Giappone che nella Russia
Attuale!
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---
E volendo ci sarebbero pure quelle che ha rilevato il buon Gramin, a
malincuore sia ben chiaro...
Pero' se vuoi seguirti tutto il dibattito ti consiglio di dare un'occhiata
ai 2 3ds - su 
http://www.deja.com/usenet/
 - che abbiamo messo su: "Ma
Sanctuary non sara' un po' troppo pieno di cazzate" e "Un'altra esilarante
cazzata di Sanctuary".
Oddio, cos'ho fatto!
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhh!
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

giustificato!
Ti ringrazio per il riassunto.
In effetti il rinvio a Deja-News era + che giustificato, ma per fortuna hai 
assecondato la mia scarsa voglia di andarci :-)
Non mi convince nessuno degli appunti che vengono mossi.
Premetto che Sanctuary per me che non avevo letto l'edizione Granata (al 
contrario per esempio di Crying Freeman) è la migliore serie dell'anno, senza 
discussioni.
Non sto a cavillare sui singoli appunti che presi isolatamente sono anche 
condivisibili _apparentemente_
Quello che manca decisamente nell'analisi però, è la considerazione di dove si 
svolge l'azione, e a chi è rivolta l'opera.
Quelle che sembrano cazzate agli occhi occidentali (e neanche a me è andata 
giù la storia del Presidente) nel Giappone moderno sono invece plausibili o 
veritiere.
Anche se è ovvio che la storia dei due amici dalla volontà di ferro è una 
forzatura per evidenziare i difetti del Giappone agli occhi degli autori, 
tutte le caratteristiche poste nella saga corrispondono a quanto ho avuto 
occasione di leggere sulla politica e storia giapponese.
La Yakuza è sì una mafia ma non è per niente illegale come noi la concepiamo.
Può tranquillamente avere delle sedi pubbliche e non è una cazzata.
Il partito liberaldemocratico ha governato il Giappone veramente per 
cinquant'anni con correnti di stampo democristiano.In effetti per la brevità 
dei governi e per il potere spostato dal governo e dal parlamento ai 
capi-partito, c'è più di un punto di contatto tra la storia giapponese del 
dopoguerra e quella italiana.
E a questo punto anche la scena (assurda mi è parsa a prima vista) del 
Presidente americano, va letta sulla base di quello che hanno significato nel 
bene e nel male gli Usa per il Giappone del dopoguerra. Quella scena è una 
investitura, così come nell'immediato dopoguerra i "consoli" americani in 
Giappone fecero altre investiture e compromessi..
No, non mi convincete. 
Per chiunque conosce un minimo di storia e politica moderna giapponese 
Sanctuary è un capolavoro. Imho.
Adesso che mi sono sfogato torno nell'ombra ;-)
Ciao!

 Sanctuary,che immensa delusione!
Concordo. Mi erano *molto* piaciuti i primi numeri, tanto da convicermi
a prendere tutta la serie, ma la seconda meta' e' stata veramente
pessima.
--
Kintaro Oe
kin74[at]
libero.it
--> 
http://digilander.iol.it/kin74/Ally

 Adesso che mi sono sfogato torno nell'ombra ;-)
Vedi di uscirci dall'ombra, che e' fredda e silenziosa... Non vorrai seguire
IAF freddamente ed in silenzio, spero.
Altrimenti, il mex di risposta non ha senso.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 "Marco Migliori" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
[snip]
Trovo puntuali le osservazioni di Marco, che con esse pone le basi per la
comprensione di un'opera che ha talmente tanti punti di alterità rispetto alla
sensibilità occidentale da rischiare facilmente di essere sottovalutata, mal
compresa o addirittura rigettata come insulsa.
Un tratto fondamentale di Sanctuary é, IMO, il suo carattere profondamente
teatrale. Al quale si affianca la potente allegoria che l'opera rappresenta
della storia, del presente e, soprattutto, delle speranze del Giappone.
Da qui le (apparenti) "cazzate", le forzature evidenti (ma funzionali). I
personaggi di Fumimura e Ikegami non vivono gli avvenimenti che si svolgono
sulla pagina, bensì li recitano. In una grande rappresentazione teatrale dove
l'esagerazione ha il compito di potenziare il carattere simbolico dei fatti e
atti "rivoluzionari" che gli autori mettono in campo; così come di rendere
drammaticamente, anzi drammaturgicamente "bigger than life" i personaggi che
popolano le pagine dell'opera. Hojo e Asami non sono semplicemente un giovane
yakuza ed un giovane politico intraprendenti, sono l'auspicio di una gioventù
spirituale del Giappone da ritrovare, il nucleo tradizionale della volontà
della nazione, sepolto dagli intrighi del conservatorismo, del conformismo,
dell'opportunismo politico (rappresentati sulla scena principalmente da
Isaoka,
ovviamente), ma ancora non domo del tutto. Sanctuary é prima di tutto un atto
di amore dell'autore per il suo paese; e anche una professione di fede per il
futuro.
Cazzate, forzature: ce ne sono, ma beh, se inarcare il sopracciglio ogni tanto
é il prezzo per poter leggere una delle opere più originali e narrativamente
complesse degli ultimi tempi, allora... chissenefrega ;-)
Ciao
Vincenzo
--
il vero indirizzo e' md6717(at)
mclink.it

 Sanctuary è un capolavoro. Imho.
io non la conosco,sarà per questo che credo che S è tutto meno che un
capolavoro;-)
IMO è solo un discreto fumetto se sei disposto a passare oltre a molte
cavolate,o
quelle che sono cavolate per il lettore comune,se poi sono invece
accettabili all'occhio di chi conosce la storia e la politica moderna
giapponese,non lo so:-)
Lobo

Altrimenti, il mex di risposta non ha senso.
Colpito ma ancora galleggiante, mi appello allo scarso tempo, al bellissimo 
sole e caldo di questa lunga estate, al mio segno zodiacale.. insomma 
giustificami ti prego! 
Ciao

giapponese,non lo so:-)
Se mi concedi il paragone è come leggere "Il ritorno del Cavaliere oscuro", 
arrivare alla scena in cui il Joker si auto-torce il collo per incolpare 
Batman, e chiudere il libro dicendo "è una cazzata"...
Ovvio che presa a se stante è una cazzata (come l'esistenza stessa di Batman 
;-), ma quello che ti fa pensare in modo diverso è il contesto, la storia 
personale di un odio perfettamente ripreso e maturato da Miller nelle pagine 
precedenti.
Allo stesso modo gli autori riprendono caratteristiche riconoscibilissime ai 
giapponesi.
Ciao

Nel giudicare un'opera mi baso anche sulle emozioni che mi da, beh Sanctuary non mi ha affascinato
anzi, il fatto della yakuza come organizzazione per la modernizzazione del Giappone (e come se da
noi facessero un fumetto con la nostra mafia al posto della yakuza), i ridicoli silenzi che se una
volta vanno bene o sono importanti nel contesto di un'opera li accetto non nel caso di Sanctuary,
dove più che fantapolitica sembra Ken il Guerriero in doppiopetto. Ma se in ken l'eroe è senza
macchia e senza paura..in Sanctuary?? Non possiamo dire che questo manga è bello perchè è
comprensibile agli occhi di un giapponese, ma dobbiamo giudicarlo anche con gli occhi di noi
occidentali...e francamente d'istinto il fumetto è una cazzata....istinto che non mi ha detto la
stessa cosa per la prima avventura del Freeman

 occidentali...
Beh, ma se il limite é nella conoscenza del lettore, quali colpe ha l'opera?
Sanctuary non necessita di conoscenze esoteriche, difficilmente reperibili e
comprensibili solo da parte di chi abbia compiuto studi approfonditi; richiede
la conoscenza di un po' di storia e cultura giapponesi, a livello certamente
più che scolastico, ma ben lontano da quello universitario.


 giapponese,non lo so:-)
Più semplicemente, la conoscenza, anche non profondissima, di un po' di storia
e costume giapponesi permette di inquadrate le varie "cazzate" e
"incongruenze" per quel che sono: elementi marginali; quando addirittura non
siano necessari per una rappresentazione in chiave simbolica della narrazione
(vedi la spiegazione che Marco Migliori dà dell'episodio del presidente USA).
Ovviamente, ripeto, la non conoscenza del lettore non può essere imputata
all'opera. Quel che si può dire, é che Sanctuary é un fumetto ostico per il
lettore non-giapponese, se questi non abbia una certa conoscenza del paese del
Trono del Crisantemo.


 narrativamente complesse degli ultimi tempi, allora... chissenefrega ;-)
CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
Standing ovation.
Aggiungo anche, se mi concedi, che le forzature e le esagerazioni sono DA
SEMPRE una delle chiavi del narrare. Prendi le caricature, i motti salaci,
le esagerazioni presenti in tutte le opere narrate fin
dall'antichita` (sto pensando alle opere classiche, Iliade/Odissea in
primis, e piu` in la` non mi spingo a causa della mia ignoranza).
Perche` la schematizzazione/esagerazione porta COMUNQUE un
personaggio al ruolo di SIMBOLO.
-- 
     /kinkie (kinkie chiocciola tiscalinet punto it)
Ed ora, qualche parola dai nostri sponsor:
We are sorry.  We cannot complete your call as dialed.  Please check
the number and dial again or ask your operator for assistance.
This is a recording.

 complesse degli ultimi tempi, allora... chissenefrega ;-)
... Narrativamente piu' complesse?
Vabbe' di questo ne discuteremo in un secondo tempo; prima e' meglio
accertare se vi siano o meno delle cazzate in Sanctuary...
Repost....
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Veniamo all'assurdita' delle proposte. "Apriremo le frontiere, i Giapponesi
dovranno lavorare il doppio degli altri!", "perche' cosi che hanno iniziato
i giapponesi, giusto?".
Ma che diavolo vuol dire? Allora noi italiani dovremmo tornare a lavorare
con condizioni massacranti perche' e' cosi' che abbiamo iniziato?
Ma allora il progresso economico e sociale serve a una sega!
Vogliamo trovare altri punti deboli? Un altro e' la dottoressa Bisset!
Questa tizia viene in Giappone per negoziare - anzi per imporre la
rinegoziazione de - la circolazione delle macchine americane, libere
dall'"embargo protezionista".
E cosa fa? Arriva, fa qualche sparata, si scopa Asami e se va con la coda
fra
le gambe? Cacchio e se veniva in Italia che succedeva? La coinvolgevano in
una delle orge segrete di Motecitorio?
La cosa piu' divertente e' poi quello che dice la nostra Ms. Bisset ai
rappresentanti delle multinazionali americane? "Non e' compito mio, farvi
vendere il vostro prodotto!"
ROTFL!!! Roba da galera! Allora Clinton cosa faceva quando andava in visita
diplomatica in paesi come la Cina e cosi via? Non lo faceva forse anche per
"aiutare" i cont(r)atti commerciali con le imprese USA?
Ultima cosa: le scuole elementari.
All'inizio del manga pensavo che lo scopo di Asami e Hojo fosse quello di
ringiovanire la classe dirigente per rivitalizzare la societa giapponese.
Cosa disse Tashiro a Hojo in quella tavola calda? "Non voglio che mio figlio
abbia quello sguardo".
Pensavo che il loro proposito fosse rivitalizzare i giovani, ma mi
sbagliavo.
Asami indica quell'agire a macchineta come una forza del popolo nipponico.
Asami e Hojo vogliono un popolo di muli!!
E meno male che hanno vissuto l'esperienza di Pol Pot!
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Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 personaggio al ruolo di SIMBOLO.
... Di una risata mal soffocata!;-P
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 insomma giustificami ti prego!
Ehi, Io vivo a Cagliari e il tempo che passo davanti al pc a volte lo
sottraggo alle
spiaggie in cui potrei stare  - e bada: sono tante e tutte bellissime!
... Ma quanto sono bastardo!;-)))
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 giapponesi.
Yakuza,partito liberale,corruzione,onore,morte possono essere
caratteristiche riconoscibili ai giapponesi.Come fanno ad esserlo presidenti
americani che se ne vanno indifesi a sostenere candidati sconosciuti,giovani
politici che muovono l'opinione pubblica con discorsi vuoti e demagogici
come non si erano mai sentiti,mafiosi riconosciuti che si candidano ed altri
che tornano a scuola in massa per "legalizzarsi",persone ferite a morte che
se ne vanno in giro a cercarsi emittenti televisive e le trovano al momento
giusto per fare discorsi alla nazione,e via dicendo.Io non dico che sia un
brutto fumetto o che non sia un discreto spaccato di società giapponese,o
che non sia una saga affascinante per certi versi,però nella seconda parte i
due autori IMO hanno veramente scazzato;-)
Lobo

 fa che sostituirsi ad Isaoka?
La rivoluzione é quella di far riscoprire ad un Giappone narcotizzato
dall'orgia del benessere occidentale il suo onore antico, la volontà che un
tempo lo animò.


 Me la rispieghi questa scena???
Rispiegare cosa? La scena é descrittiva in sè, ed esemplifica il concetto di
onore. Mi chiedo perché leggere manga se si rifiuta in partenza ogni sforzo di
comprenderli ;-)


Beh, ma se il limite é nella conoscenza del lettore, quali colpe ha l'opera?
E per fortuna che ce ne sono di fumetti cosi', altrimenti sai che
appiattimento verso il basso!
-- 
 
candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

stampati in Italia.
Vedi che allora esiste qualcosa di peggio di Akira!? ;-)
-- 
[InvernoMuto]
- Tu sei il pilota ed io l'ingegnere di volo! Io sono la mente! Capisci?
- No!
- E questa e` la prova che io sono la mente!
C & K, Spazialisti LTD

Pur essendo la yakuza legale in Giappone , non credo comunque che se gli atti che
lei compie in questo manga siano perfettamente legali agli occhi della polizia
giapponese (e allora la pula su che stava indagando se la yakuza è legale?).
In secondo un capolavoro DEVE emozionare e colpire il lettore, se no non serve a
nulla, un'opera si Deve giudicare (e infatti ne stiamo discutendo). Se il limite è
nella conoscenza del lettore nulla è giudicabile è tutto è bello, perchè nessuno
di noi sa tutto.
Inoltre stiamo discutendo sul racconto e non sul fatto di conoscere la storia
giapponese e la sua cultura . Poi Vincenzo i personaggi non sono affatto complessi
e problematici, anzi li trovo ridicoli e per questo ho scritto questa mia reply
sul newsgroup.

 Vedi che allora esiste qualcosa di peggio di Akira!? ;-)
... Beh, in effetti dal punto di vista della mera narrazione grafica - regia
delle tavole ecc... - Akira e' nettamente superiore - IMHO - agli statici
disegni di Ikegami. ^_^;;;
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

primis, e piu` in la` non mi spingo a causa della mia ignoranza).
Mi spieghi questo paragone?
Sayonara !! (NP: Sérgio Godinho, Coincidencias)
--
Gabriele Orlando ---> 
p...@libero.it
<<Joey:Wouldn't it be cool if the chick and the duck have a baby? We could
call him Chuck
Chandler:Or... dick!>>
[Da Friends]

 Mi spieghi questo paragone?
Stavo pensando all'episodio di Polifemo in quel momento. Anche se forse ho
generalizzato un po' troppo :P
-- 
     /kinkie (kinkie chiocciola tiscalinet punto it)
Ed ora, qualche parola dai nostri sponsor:
As Gen. de Gaulle occassionally acknowledges America to be the daughter
of Europe, so I am pleased to come to Yale, the daughter of Harvard.
		-- J.F. Kennedy

 appiattimento verso il basso!
Sono proprio opere come Sanctuary che cagionano il complesso d'inferiorita'
del fumetto verso gli altri media...
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 sforzo di comprenderli ;-)
ROTFL
Scusa, ma che cosa hai letto oltre ai manga, e quale titolo di studio hai
relativo alla cultura nipponica?
Ah, lascia stare dopotutto e' una domanda a cui potresti facilmente mentire.
^______^
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 sul newsgroup.
Il problema é che rifiutando di comprendere i presupposti culturali e
narrativi
che sono alla base della creazione dei personaggi diventa assai arduo
capirne la
complessità, le motivazioni del loro agire, il loro significato.
Temo sia un gatto che si morde la coda: non puoi capire qualcosa che ti
rifiuti
di capire :-)
Ciao
Vincenzo
md6717(at)
mclink.it
-- 
Posted from  [146.133.1.30] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ^______^
Faccina o non faccina, questo é un insulto gratuito, e come tale ti qualifica
per quello che sei.
Parlare di Sanctuary é affascinante, anche e soprattutto con chi non sia
d'accordo con me; parlarne con te é un'attività futile.
Bye
V.


 un tempo lo animò.
Vogliono donare un po' di miseria e affanno ai giapponesi, cosi
sembreranno piu' vitali. ;-))
Mi piacerebbe chiedere a persone che soffrono davvero, se la fame li
renda piu' vitali.
Mah! Forse sono troppo occidentale... :-)))
In che modo, poi, avrebbero perso l'onore i giapponesi?
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 d'accordo con me; parlarne con te é un'attività futile.
Nota bene che anche stavolta non sei entrato in argomento, stara' diventando
un record...
^_______^
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

stessa cosa per la prima avventura del Freeman
.ad esempio con una opera intensa, ecc ecc.. su cui non mi dilungo perchè ho 
già dato.
Questa tua ultima frase però mi lascia ulteriormente perplesso: le avventure 
del tatuato sono quasi banali se confrontate con la complessità di Sanctuary.
E a questo punto nasce la domanda ANGOSCIANTE :-)
Sanctuary non ve l'hanno regalato, anzi per essere un manga costa anche 
relativamente molto.
Perchè' l'avete comprato? Ovvero: l'avete comprato perchè vi aspettavate di 
trovarvi?? ...................
Dal canto mio l'ho comprato inizialmente perchè sapevo che non esisteva 
l'edizione completa in italiano (e volevo supportare l'iniziativa), era un 
manga di un disegnatore noto e apprezzabile.
Ma già dal primo volume mi è parso chiaro che si dirigeva su un versante mai 
esplorato da nessun manga ne fumetto occidentale (per quanto riguarda il 
Giappone come soggetto), impressione rafforzata già nei primi volumi.
Insomma dal n.3 se non già dal n.2 lo compravo perchè era la miglior serie che 
stavo leggendo in quel momento: quella che mi dava + emozioni non dal punto di 
vista avventuroso, ma dalla finalità della trama e dai sogni dei protagonisti 
(leggi autori).
Ciao

da una qualsiasi storia di Batman
Vero.
Ma resta la domanda fondamentale: conosci a sufficienza la Storia su cui si 
basa l'opera?


:-)
Caro Bob (abbreviazione di sCaReBoB ^____^), l'incomprensione della scena è 
sicuramente da addebitare al mio frettoloso sunto, ma ti garantisco che è 
qualcosa che andrebbe letto.
Il punto è questo: un Daymo giapponese finisce giù dalla scogliera, in 
procinto di annegare con la imminente marea. Mentre il Daymo sereno si pone in 
una specie di trance per morire con tranquillità, l'occidentale (peraltro 
non del tutto amico ;-) del Daymo) non si rassegna e cerca in ogni modo di 
aiutarlo (situazione incomprensibile per i guerrieri giapponesi per prima il 
nemico muore..). Sulla scogliera con alcuni samurai già totalmente rassegnati 
e ammirati per il modo in cui il Daymo sta affrontando la morte, l'occidentale 
affronta la situazione da un punto di vista COMPLETAMENTE OPPOSTO.
Non la morte onorevole, ma continuare a vivere per continuare a lottare (non 
predenterla con gli slogan :-).
Appena i samurai comprendono che c'è una speranza (che bada bene, essi NON 
cercavano), provano ad attirare l'attenzione del signore. Non riuscendoci, 
mentre l'occidentale ancora si spreme le meningi, uno di loro si alza fa i 
suoi inchini e sotto l'occhio del lettore incredulo (ancor più 
dell'occidentale), lo stesso Samurai si butta giù, riuscendo tramite la sua 
morte a avvisare il Daymo della possibilità di salvezza....
Ti ho tralasciato tutti i giri di debiti e crediti che sono presenti prima, 
durante e dopo la scena e che costituirebbero anch'essi parte fondamentale, ma 
vanno letti nel libro.

giapponese (e allora la pula su che stava indagando se la yakuza č legale?).
Infatti la pula per incastrare la Yakuza indaga sugli atti che essa sta 
compiendo, anche provandole a forzarle la mano.
Non cerca di incastrarla per la sua esistenza non certo nascosta, quanto per i 
suoi atti, hai proprio centrato il punto.
Per chiarirci: la Fiat č legale, ma se un magistrato o un poliziotto ha 
sentore di azioni illegali puņ indagare al fine di provarle (sia chiaro per 
inciso che non sto paragonando la Yakuza alla Fiat :-).
A questo punto perņ ho perso di vista la tua obiezione, visto che mi trovi 
d'accordo :-)


rotfl :-)
Qui nella tua ansia di reprimere Sanctuary, hai veramente toccato il fondo :-)

E' meno divertente di quel che pensassi.
E infatti non è divertente nemmeno per noi cercare di educarti agli slogan e 
al senso della Storia ;-PPP
A parte gli scherzi devo deluderti caro Bob (scusa il soprannome :-).
Purtroppo mi trovo nell'impossibilità di rispondere punto per punto alle tue 
argomentazioni.
Forse perchè le trovo corrette? Beh, fin dall'inizio non ti ho nascosto che 
forzature ci sono, e quando affornti quest'opera con il piglio del realismo, 
la vuoi tradurre pari pari fuori dal Giappone e dalla sua Storia e cultura, 
ecc.. è ovvio che arrivi a classificarle errori e a incazzarti pure per essi.
No, non è per questo che non ti rispondo dettagliatamente, quanto per 
l'inutilità della risposta che avverto già da 20 post :-)
L'inutilità non sta in una mia superiorità o una tua inferiorità (non provarti 
a suggerire il contrario ;-), quanto nel fatto che ci siamo capiti 
perfettamente nella sostanza da subito, e continuare per altri 100 post 
darebbe risultato NULLO. E a questo punto perdo la passione della discussione.
Ti spiego quello che ho capito da subito:
Io e Vincenzo (lui meglio di me) abbiamo portato il discorso sui concetti che 
stanno dietro all'opera, così carica di significati per un Giapponese o per 
uno straniero che ne conosca un minimo (e sottolineo un minimo, insomma non 
solo gli anime alla TV :-) di Storia.
Vincenzo giustamente parla di opera simbolica.
Da questo punto di vista giudichiamo il COMPLESSO dell'opera in termini 
estremamente positivi. Anzi, nel mio caso posso dire entusiastici.
Tu e altri privilegiate quelli che considerate ERRORI veri e propri della 
trama, forzature che stonano in una serie che si annuncia come realistica; 
ingenuità vere e proprie nella caratterizzazione dei personaggi. Che avete 
elencato in vari post.
Noi sottolineamo che le principali imputazioni a carico di Sanctuary possono a 
nostro avviso DECADERE con la conoscenza minima di quanto sta dietro 
all'opera, e rifiutiamo come BANALE in considerazione della premessa iniziale, 
il giudicare l'intera opera sulla base delle restanti forzature.
Quando un'opera ti convince appieno nella sostanza, è raro che le sfumature ti 
turbino più di tanto, perchè inevitabili in un opera di qualsiasi tipo.
Voi sottolineate che essendo l'opera realistica (premessa che viene naturale 
in base al tratto e all'ambientazione), DEVE rispettare le regole che 
tacitamente stabilisce con il lettore, e rifutate come troppo comodo, tutto 
quello che noi imputiamo al rispetto della cultura giapponese.
Possiamo parlarne per altri 100Mb, ma è inutile: ci siamo capiti da subito e 
ognuno respinge la tesi principale dell'altro. Non abbiamo qualcosa in comune 
da cui poter dipanare la matassa.
Fermo restando che le posizioni di ognuno sono rispettabili e che non sapremo 
mai quindi se io ho ragione o sei tu a essere in torto ;-), ognuno ha potuto 
esprimere le sue opinioni che ripeto, sono emerse nella loro sostanza da 
subito.
Continuare indefinitamente quando è chiaro che stiamo parlando della stessa 
opera da due punti di vista completamente opposti e inconciliabili, lo trovo 
poco produttivo, perchè mi sembra chiaro che non approderemmo a nulla.
Avevo iniziato questo thread per conoscere le opinioni di chi pensa male di 
Sanctuary, e da questo punto di vista mi ha completamente soddisfatto con la 
motivazione delle obiezioni.
A mio avviso ha raggiunto il suo scopo e quindi può finire qui, ma lascio a 
voi l'ultima parola.
Ciao!

 ^_______^
Nota bene che fuori argomento si é usciti da quando tu hai cominciato ad
invocare
spiegazioni di cose che ti erano state spiegate e rispiegate ad libitum:
se
permetti, dopo un po' di questo giochetto, ci si rompe i coglioni :-)
Bye bye


 Qui nella tua ansia di reprimere Sanctuary, hai veramente toccato il fondo
:-)
Quali sono i fumetti veramente degni di essere conosciuti?
Presenteresti Sanctuary come un capolavoro di fantapolitica in senso
assoluto?
Lo metteresti al fianco delle opere piu' significative del fumetto moderno,
al fianco di From Hell?
Mi sembra abbastanza evidente che non puo' essere considerato fantapolitica
dato il suo essere - secondo la tua opinione - fondamentalmente un'opera
simbolica priva di verosimiglianza.
Ah, ti vorrei riproporre un quesito che ti ho gia' posto in un altro post -
giochino di parole ;-) -, ma a cui non hai dato risposta: quali sono le
migliori serie dell'anno secondo te? Quelle serie tra cui hai scelto
Sanctuary come punta di diamante?
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

notevole forzatura sì, ma non é qualcosa di impossibile o irreale.
Ma forzatura non significa prorpio irreale?__?
-- 
Biox

 anche se MOLTO diversa dalla mafia italiana.
Effettivamente la yakuza e' molto diversa, e' un organizzazione illegale che deve
la maggior parte dei suoi profitti ad attivita' legali (almeno in Giappone) come il
gioco d'azzardo.

 disegni di Ikegami. ^_^;;;
pda.
i bei disegni di Ikegami fanno grande effetto all'inizio,ma alla fine
stancano proprio per la loro staticità e ripetitività(quanto volte abbiamo
visto quella espressione di Hojo con il suo sorrisino saccente?)
Lobo

 opera di Sanctuary :-)
allora mettiamola cosě:come manga realistico che tratta di fantapolitica č
innegabilmente pieno di cazzate;-)
come manga simbolico,a me evidentemente mancano gli strumenti per
giudicarlo(almeno da quello che dite voi)anche se
mi sembra che parli di tematiche comprensibilissime dagli
occidentali,perň,ammettendo la mia ignoranza in fatto di storia
giapponese,non posso certo negare che forse mi sfugge qualcosa.:-)
Lobo

generalizzato un po' troppo :P
In effetti Omero e Sanctuary sono divisi da un abisso, di secoli e di
pensiero ^_^
L'episodio di Polifemo e' una delle varie avventure di Ulisse e serve
anche a giustificare il suo peregrinare.
Aver accecato il figlio di un dio e' un atto di hybris tutto sommato
;-)
Sayonara !! (NP: Banco del Mutuo Soccorso, Darwin!)
--
Gabriele Orlando ---> 
p...@libero.it
<<Ti mostrerò il terrore in una manciata di polvere>>
  [Dream, Sandman]

 innegabilmente pieno di cazzate;-)
ma "realistico" e "fantapolitica" non sono due contraddizioni?
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

 ma "realistico" e "fantapolitica" non sono due contraddizioni?
Ma noi richiediamo verosimiglianza alla fantapolitica.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 a voi l'ultima parola.
E sia!
Cmq, dubito che sara' l'ultima parola.
Allora Marco, sono piu' che disponibile ad affrontae la discussione partendo
dal tuo punto di vista, pero' non avrei mai voluto lasciare aperto - ed
incompiuto -  l'oggetto - effettivo - del 3d: le cazzate!
Dopotutto quando ho aperto la prima discussione, quello che mi interessava
far notare e discutere era la presenza delle suddette assurdita', presenza
che nessuno, ormai, piu' smentisce.
Quando hai affermato il tuo mancato convincimento alle mie obiezioni, ho
fatto di tutto per capire a cosa fosse riferito e dovuto...
Ora, mi pare che possiamo chiudere questa prima parte del 3d, giacche'
dovremo essere d'accordo nell'affermare che Sanctuary non puo' essere una
serie realistica - tenendo conto soprattutto del suo sviluppo -, e
conseguentemente non possiamo certamente considerarla un'opera di
fantapolitica, perche' priva di realismo.
Ora, possiamo anche passare oltre.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 di cose che ti erano state spiegate e rispiegate ad libitum:
°__________?
Strano concetto di spiegazione...
E poi, semmai, ho chiesto argomentazioni alle tue spiegazioni.
I tuoi reply sono sostanzialmente inutili, perche' tu, nei fatti, non stai
discutendo stai censurando quanto scrivo, e accusandomi di bigottismo, con
un po' di vittimismo chiudi il post.
Scusa, ma questo modo di ragionare non mi sembra quello di un adulto.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

cazzate sono fondamentali per il proseguo della storia.
Premettendo che a me sanctuary mi piace niente, e che in particolare
"fotocopia" ikegami mi fa cagare come disegnatore, credo che il punto
sia tutto qui: Chi ha detto che Sanctuary sia un fumetto con delle
pretese di realismo (che gia', trovare un manga che abbia delle
pretese di realismo... ^_^;)?
Sanctuary e' un manga di fantapolitica, poi si puo' discutere sula
fatto che sia un manga di fantapolitica scadente -e mi troveresti
anche d'accordo- ma discutere e criticare basandosi su delle
aspettative che ti sei creato tu (le fantomatiche pretese di
realismo), mi pare ingiusto.
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.

di qualsiasi tipo
Cioe' che imprecisioni hai rilevato nella Divina Commedia? E nei
Promessi Sposi? 
E nei film di Kubrik? E in quelli di Fellini?
Si', perche' se le sfumature sono inevitabili in ogni opera che ti
convince...
Vorrei ora dire la mia su alcuni punti che sono stati toccati nel
lungo 3d.
Il simbolismo di Sanctuary.
Tu e qualcun'altro difendete a spada tratta questo presunto simbolismo
che sarebbe la vera essenza di Sanctuary. Trattare di simbolismo e'
quanto mai difficile e liquidare il tutto, come fate in questo caso,
dicendo che Sanctuary e' un'opera simbolista xche' rappresenta le
speranze dei giovani giapponesi in un futuro migliore in ambito
economico quanto morale, lo trovo addirittura banale.
Io non ho colto simbolismo in Sanctuary. Casomai un atteggiamento
polemico di Fumymura nei confronti del suo governo e della societa' in
cui vive, che puo' essere anche legittimo, ma e' stato sviluppato in
Sanctuary in maniera piuttosto semplicistica.
Mi sbaglio? Credo proprio che risponderai di si'. Allora ti prego di
approfondire meglio l'argomento e sarebbero graditi esempi concreti
tratti dall'opera, di cui siete stati tutti (tranne Scarebob) molto
avari.
La conoscenza della cultura giapponese.
Non risulta chiaro, leggendo il 3d, cosa tu e gli altri "difensori" di
Sanctuary reputate necessario per apprezzare Sanctuary.
Non una cultura accademica, cioe' derivante da studi necessari al
conseguimento di un titolo accademico, mi pare sia stato detto.
Servirebbe una conoscenza derivante da un generale interessamento per
la cultura giapponese, mi sembra sia stato affermato. Bene, quindi
niente di veramente quantificabile in questa discussione. Come potete
allora accusare Scarebob e gli altri di ignoranza? Come potete essere
certi che non ne sappiano piu' di voi e comunque non apprezzino
Sanctuary? Il vostro appellarsi all'ignoranza della cultura giapponese
di chi non concorda con voi suona piu' come una infantile accusa che
come una buona argomentazione.
Io sono convinto che Sanctuary non sia cosi' ostico da richiedere
chissa' quale background. E' un fumetto pensato per il grande pubblico
giapponese, come tutti i manga, e noi (almeno chi come me e credo
anche voi) che ha una certa' eta' ha ampiamente il bagaglio necessario
per comprendere Sanctuary. Forse meno From Hell :-)
Ciao e facci sapere cosa ne pensi !
-- 
Biox

 realismo), mi pare ingiusto.
Fammi capire: ritieni che la mia critica - Sanctuary e' improponibile come
manga fantapolitico data la frequenza e l'importanza delle "cazzate" - sia
immotivata, o spinta da equivoche aspettative di realismo che mi sono creato
da solo senza motivo?
Ritieni campato per aria quanto ho rilevato?
Ah, un'altra domanda: Sanctuary non e' stato presentato come fumetto
realistico?
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 Ma noi richiediamo verosimiglianza alla fantapolitica.
guarda se ci fossero stati esper,superpoteri o cazzate simili non potrei che
darti ragione.
Il problema secondo me e' che vi siete fatti imbrogliare dal tratto
realistico dei disegni di Ikegami e dallo spunto iniziale di Fumimura che vi
ha fatto credere che il manga fosse realistico (probabilmente anche da
qualche critica pubblicitaria).
IMHO Fumimura voleva solo creare un manga che potesse lanciare il suo
messaggio (molto chiaro dal termine del manga) ai connazionali ed abbia dato
una parvenza realistica per dargli piu' forza simbolica.
In quanto alla verosomiglianza (attenzione non voglio assolutamente far
partire un 3d sull'argomento) prova a pensare a cosa e' successo in queste
ore a NY.
Se lo avessimo letto qualche giorno fa' su un fumetto lo avremmo creduto
possibile?


 questo.

 possibile?
... Beh, possibile era possibile... Ma vedi, Gra', l'irresponsabilita' non
e' facilmente prevedibile, e quella di chi e' un fanatico... Beh, sappiamo
entrambi che e' una incognita.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

realistico?
Boh, da chi?
Dagli autori? O dai curatori dell'edizione italiana?
Se e' per questo qualcuno aveva presentato "Marvels" come un
supereroistico revisionista. ;-)


 supereroistico revisionista. ;-)
Gia'. :-)
E Akira come una delle pietre miliari del fumetto.;-)
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 delle vicende raccontate.
Di questo non so nulla. Ma imho conta solo l'intento degli autori, non quello
che possono scrivere delle persone che il manga devono vendertelo.
(in particolare se sono i Kappa ^_^)
--
mauZ!
-- 
Posted from  [213.198.130.53] 


delle vicende raccontate.
E infatti confermo.
Sei tu (e tanti altri) a trovarlo inverosimile perchè (a mio avviso) non 
conosci i presupposti su cui si basa.
E adesso che (scemo io) mi hai fatto scrivere di nuovo :-), cosa abbiamo 
concluso in +?
Ribadisco il mio post precedente...
Ciao

 Ribadisco il mio post precedente...
Il fatto che il mio scrivere ti abbia quasi forzato a rispondere lo
considero un complimento... Solo che non so se sentirmi lusingato o
seriamente
preoccupato. ;-))
Cmq, mi sembra che non abbia fatto che ripetere le stesse cose: Sanctuary e'
un capolavoro delle opere a fumetti, e' fantapolitico, chi non l'apprezza e'
scevro dell'adeguata conoscenza nipponica.
Io ho gia' risposto esaurientemente a tutte queste obiezioni, e non ho
trovato alcuna contro-obiezione ( o Exceptio) a quanto ho scritto.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)
Se hai notato ho aperto - a suo tempo - una nuova fase del 3d per affrontare
il simbolismo di Sanctuary.

 (in particolare se sono i Kappa ^_^)
Marco Migliori l'ha confermato in un altro post.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 ANZI!
Avevo smesso di rispondere perché i tuoi post... si rispondevano da soli :-),
ma 'sta roba qui sopra é (non che ve ne fosse ulteriore bisogno) davvero
illuminante
(e divertente ^___^).
Tu torni a sottolineare le superficialissime somiglianze verificatesi in Italia
e in Giappone negli avvenimenti sociali e politici degli ultimi decenni
trascurando
completamente che millenni di percorsi culturali, religiosi, sociali, politici
e quant'altro rendono la comprensione, l'importanza, l'interpretazione di
questi
avvenimenti simili assai diversa a seconda che la faccia un italiano o un 
giapponese. 
Qui non si tratta di verosimiglianza, di cazzate o meno, di realismo, di
fantapolitica o
di simbolismo; o di quel che accidenti possa essere: qui si tratta della più
elementare (non)
comprensione del fatto che persone nate, cresciute e acculturatesi in ambienti
lontanissimi
(culturalmente, religiosamente, polticamente _e_ fisicamente) interpretano e
vivono
diversamente avvenimenti che un occhio non sensibile avverte come simili o
addirittura
uguali. Mi confermi insomma di non aver capito di cosa parla Sanctuary :-)
Bye bye
V.
-- 
Posted from  [146.133.1.30] 


 Marco Migliori l'ha confermato in un altro post.
Con tutto il rispetto, non mi pare sia uno degli autori. ^_^
--
mauZ!
Te occidere possunt sed te edere non possunt nefas est.


Con tutto il rispetto, non mi pare sia uno degli autori. ^_^
Guarda, a me l'hanno confessato con molta sincerità, ma siccome parlavano in 
giappo, nulla ho capito ^___^

 in giappo, nulla ho capito ^___^
... Non conta cosa hanno detto, perche' era simbolico! :-)
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 Mi confermi insomma di non aver capito di cosa parla Sanctuary :-)
Non so se sei piu' infantile tu che spari frecciatine o Io che ti
rispondo...
Non so, forse sbaglio, dopotutto hai gia' dimostrato nei fatti - non
rispondendo in modo adeguato - la tua impossibilita' nel portare avanti il
discorso, pero' e' una sorta di divertimento sadico che sto perpetuando.
Dopotutto sei divertente.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)
<< Mi scusi Sign. Fukamura, ma il suo fumetto sembra un agglomerato di
cazzate piena di scene di sesso, in cui i dialoghi sono talmente
superficiali e vacui da far rizzare i capelli, e da cui traspare
un'ignoranza ed una faciloneria imbarazzante. Che cosa ha da dire in
proposito?>>
<<... Ehi amico, dovresti leggere piu' roba come DB!>>

 Io gli adoro i tipi come te, non immagini quanto! :-D
Oh, non hai idea quanto io adori quelli come te: non hai ancora capito di cosa
si stia parlando ma continui a farlo! STRAROTFL!!! Le spiegazioni che invochi
ti sono state date più volte (da me, da Migliori; anche da MauZ che pure resta
critico verso l'opera), ma dato che non le hai capite continui a chiederle.
Inutile: che ci faresti dell'ennesima versione?
Cmq, il divertimento (come lo scherzo) é bello finché dura poco, e ormai mi
sono divertito abbastanza: grazie! :-P
Bye bye

 ricostruiti dagli americani, con *tutto* cio' che ne consegue.
MEGAROTFL!!! Mi era sfuggita 'sta perla! Vorresti dirmi che si può fare un
parallelo tra il modo in cui l'Italia ha chiuso il periodo bellico e quello
del Giappone che si é beccato due bombe atomiche??? (e parliamo della sola
differenza più evidente)
E poi ti stupisci se non vieni preso sul serio?? Ma dai!
Adios

 l'hanno mai confermato. ^_____________^
Il fatto che Ikegami & Buronson non si siano mai presentati dinnanzi ad un
tribunale ed abbiano giurato sull'onore dell'imperatore quali fossero i
tratti essenziali di Sanctuary, non rende impossibile dedurli dal lavoro
stesso.
Se scrivo una storia di fantapolitica, i requisiti minimi sono una precisa
conoscenza di cio' che racconto, e uno sviluppo *coerente* e verosimile.
Questo mi sembra il minimo.
Sanctuary, ad un certo punto, mi ha ricordato DB: vince chi e' il piu'
forte - trad. dai parametri di Tokai/Ikegami: vince chi ha il cazzo piu'
grande!
... Ammazza che profondita'! ;-)
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 E poi ti stupisci se non vieni preso sul serio?? Ma dai!
Mah, continuo a stupirmi della tua pochezza.
Adesso cominci ad essere meno divertente.
Incuti tristezza. E un po' di compassione.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 sono divertito abbastanza: grazie! :-P
Noto inoltre che non sei stato in grado di rispondere a nulla di quanto ho
scritto nel precedente post. Non e' una novita' per un Bampa del tuo
calibro.
Guarda, spero per il tuo bene che tu stia facendo scemo, e che non lo sia
come traspare da quanto scrivi.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 come traspare da quanto scrivi.
Di solito sono buono, ma a volte non si può resistere a prendere per i fondelli
chi lo reclama a gran voce e ripetutamente :-P
Bye


 apprezzarlo, ma non c'e' stato nulla di rilevante.
Ossignore... quello che marca la differenza é la diversa percezione che di un
fatto
hanno persone cresciute in ambienti culturali diversi, con una storia diversa
(Italia e Giappone).
La differenza é in come il lettore recepisce la lettura dell'opera. Più si
conosce e più si
possono apprezzare le sfumature.
Bye


 ... Ammazza che profondita'! ;-)
Ti ripeto: mi trovi pda sul fatto che S. sia una cagata di fumetto (non me ne
vogliano Oliva e Migliori ^_^), ma continuo a pensare che criticarne il mancato
realismo sia una cosa che non ha nessun senso. Il fatto che S. non sia
realistico, mi pare che sparisca di fronte al fatto che e':
A) Disegnato male.
B) Sceneggiato peggio.
C) Noioso come un convegno di trigonometria liquida.
