Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Finalmente qualcuno che le canta chiare sulla "crisi del fumetto"!

Salve.
Il sito della Perfect Trip mi fa schifo.
E' uno dei classici siti tutto javascipt e grafica dove se non hai
l'ultima cagata di browser bucherellato aiuta.-virus manco ci navighi,
ci metti una vita a trovare quello che cerchi, si apre con una lentezza
disumana e si legge male.
Quindi, per farmelo frequentare occorrono buone motivazioni. Per
esempio, la discussione in corso fra BiDiEsse e Michele Medda sulla
"crisi del fumetto".
E l'ultimo intervento al riguardo di BiDiEsse per me centra in pieno il
vero problema, con una lucidita' che stranamente sembra latitare
totalmente fra molti "specialisti" del settor, che ho sentito con le mie
orecchie spesso sparare affermazioni al riguardo che rasentavano il
ridicolo.
Quindi, andate al sito 
http://www.perfect-trip.it/
    - aspettate che si
carichi quel malloppo informe di grafica, cliccate su 
"DI CRISI GLOBALI & STRANE LEGGI DI MERCATO"
e sperate che si apra la finestra javascript (se no, non mancate di fare
sapere al gestore del sito cosa pensate della sua "opera").
Una volta aperta la finestra, armatevi di pazienza e buoni occhiali e
cercate di leggere l'articolo.
Ne vale la pena.
Ma la prossima volta che postano qualcosa di cosi' condivisibile in una
maniera cosi' infame, me ne frego del copyright e gli faccio un
taglia-incolla qui in IAF...  :-)
--
Ciao, 
/\/\oreno

sapere al gestore del sito cosa pensate della sua "opera").
Sono esattamente le stesse cose che io vo dicendo da anni.
--
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
                 brunori @ 
comics.it
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' questo qua sopra, non quello 
            della testata del messaggio.
http://www.poplite.3000.it
http://www.geocities.com/poplite1

Sono esattamente le stesse cose che io vo dicendo da anni.
Anch'io, ma non le ho mai messe nero su bianco in un sito...  :-)
Parliamoci chiaro, non e' che ci voglia la scala per capire che la
storiella del "fumetto in crisi per colpa della TV e dei videogames" fa
acqua da tutte le parti, ma proprio per questo mi ha sempre sorpreso la
resistenza da parte di tanti "addetti ai lavori" ad abbandonare questa
comoda coperta (che li monda da ogni colpa).


comoda coperta (che li monda da ogni colpa).
Beh, purtroppo mi sembra che questa "teoria" abbia un certo seguito anche
qui su IAF...
Eppure il cinema non ha ucciso il teatro, la TV non ha ucciso la radio,
ecc...
Io stesso, ad esempio, sono cresciuto a videogiochi, cartoni animati
giapponesi, e fumetti, quindi... :-)
-- 
[InvernoMuto]
Il freddo intelletto non e' sempre la via piu' saggia, 
e a volte porta alle tenebre... all'errore...
- Tom Strong

giapponesi, e fumetti, quindi... :-)
In realta', e' vero che TV, videogames, etc, hanno ucciso un "certo"
fumetto.
Ma hanno ucciso, appunto, il "fumetto come passatempo per tutti", non
hanno certo ucciso il "fumetto come qualcosa che qualcuno VUOLE leggere,
ed e' disposto a pagare per farlo"
E, soprattutto, l'hanno ucciso 20 ANNI FA!!!!
Allora c'e' stata la crisi. Non sarebbe ora che il fumetto italiano
uscisse dallo shock per questa irreparabile perdita, si mettesse il
cuore in pace, ed invece di passare il 100% del suo tempo a compiangere
il Caro Estinto (i bei tempi in cui qualunque schifezza vendeva un
casino) si mettesse, magari (non vorrei essere troppo audace...) a
cercare di produrre fumetti che qualcuno, da qualche parte, abbia voglia
di leggere.?
Come diceva Toto' in un celebre film:  (FUMETTISTI) ITALIANI ,
RASSEGNATEVI!   Quei tempi sono finiti per sempre, (e a dire la verita'
non li rimpiango neanche).   Ora siete in un mercato, in un MONDO
completamente diverso. Se con le vostre vecchie tecniche non vendete
piu' un cavolo, non e' colpa della "crisi", e' colpa delle vostre
VECCHIE tecniche.
Il mondo del fumetto italiano e' come il Titanic di Cameron: il capitano
(o meglio, i capitani) hanno anni di esperienza CONTRO di loro: sono
abituati a navi che viaggiano piu' tranquille evitando facilmente gli
iceberg. 
Ho passato letteralmente ORE a discutere di queste cose con UN SACCO di
autori di fumetti: e' incredibile quanti, ancora oggi, quando gli dici
che il tal fumetto non vende perche' e' scritto da far schifo, disegnato
male, e' palloso da leggere e ha protagonisti antipatici, scuotono il
capo e dicono "no, tu non conosci il mercato come me, tutto questo non
vuol dire nulla, in realta' e tutta colpa della crisi". Di questo passo
il fumetto italiano si estinguera' del tutto, e non sara' nemmeno il
caso di piangerci sopra.


 giapponesi, e fumetti, quindi... :-)
Siamo grossomodo della stessa generazione! ;-)
... Ma Noi facciamo parte della cerchia di appassionati che si svena per
leggere fumetti di un certo livello...
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

 ha scritto nel messaggio
news:lttvftgeelrm75jhp...@4ax.com...
[cutto su tutto]
Lo so che č stupido, ma... che bel mex! Mi hai davvero impressionata Moreno
:)
Angelica
--
|\_/|   angelicochka
|\V/|       aka
 \_/  Lupetta D'Avorio
-> webmaster di The Angelique Mix: 
http://cmsun.cjb.net
"Odio e amo. Forse tu chiedi perchč lo faccia.
Non so, ma sento che mi accade, ed č un tormento."





 scrisse:
->In realta', e' vero che TV, videogames, etc, hanno ucciso un
->"certo" fumetto.
Anche questo, e tutto il resto che ho tagliato, sono le stesse
cose che io vo dicendo in giro da moltissimo tempo, solo che non
vengo contraddetto solo dagli autori di fumetti ma anche da quelli
che quando io propongo LA FAMOSA discussione ribattono che non
esistono distinzioni tra fumetto e fumetto. Poi tu arrivi a
mettere le virgolette ad un "certo" fumetto. Non e' la stessa cosa
ma il fatto che esista un certo fumetto vuol dire che ne esiste
anche "un certo altro". Ripeto che non sono le stesse categorie a
cui mi riferivo io, ma la cosa MOLTO importante su cui si basavano
e si basano i miei discorsi e' che esiste una distinzione: tra un
"certo" fumetto - qualunque esso sia - ed un altro. 


Moreno Roncucci ha scritto nel messaggio ...
...
Sottoscrivo tutto!
Giallo

"certo" fumetto - qualunque esso sia - ed un altro.
Sono completamente d'accordo. Quasi quasi, rischiando il "vammoriammazzato"
mi viene da gridare: "Viva il fumetto d'autore!". ....
Lo so bene che tutti i fumetti sono d'autore perché c'è sempre qualcuno che
materialmente li fa.
Lo so che l'unica distinzione valida è quella tra buon fumetto e cattivo
fumetto.
E so anche che molti "autori" negli anni passati ne hanno approfittato per
produrre schifezze.
Tuttavia quel "certo" fumetto per me esiste.
A presto.
Giallo

"certo" fumetto - qualunque esso sia - ed un altro. 
Certo. Esiste la distinzione fra fumetti tascabili e fumetti piu grandi.
E allora? Mi pare la scoperta dell'acqua calda.
A meno che tu non ritenga l'esistenza di "fumetti tascabili" come la
prova definitiva che esiste uno strano animale chiamato "fumetto
d'autore" che sia magicamente dotato di un essenza diversa da ogni
altro, nel qual caso mi preoccupo di che conclusioni tirerai mai fuori
quando saprai che esiste anche il fumetto a striscia...  :-)


mi viene da gridare: "Viva il fumetto d'autore!". ....
vammoriamazzato...  :-)


leggere fumetti di un certo livello...
Cerrrrto, Dragonball! :-)
Non e' l'attuale record di vendite manga fra questo pubblico
"selezionati di appassionati"?  ;-)
Alla faccia del "la TV danneggia le vendite dei fumetti"...  :-)


 penso' bene di scrivere:
[Snippete-snap]
Mi si affaccia un forte-forte senso di Deja-Vu... ;-)
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.

 scrisse:
->E la mia polemica contro di te nasce dal fatto che ogni tanto ti
La nostra polemica nasce dalla continua INCOMPRENSIONE. 
E non aggiungo altro perche' mi occorrerebbe una buona ora di
tempo per commentare il tuo messaggio e mettere in evidenza i
fraintendimenti. 
Ciao


Giallo
Ma non puoi! ;-)))
Ti sei prima detto d'accordo con Luca e ora con Moreno!!!
E' IMPOSSIBILE essere d'accordo con entrambi contemporaneamente! :-)))
--
Sia un'icona, Sig. Presidente. Sia eroico, e forte, e bello. Li incanti, Sig. Presidente, mentre io svuoto loro le tasche.

Tuttavia quel "certo" fumetto per me esiste.
Il Fumetto d'Autore esiste nel momento in cui rinunci a definirlo.
Non potendolo definire e' come se non esistesse.
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

 scrisse:
->Giallo wrote:
->
->>Tuttavia quel "certo" fumetto per me esiste.
->
->Il Fumetto d'Autore esiste nel momento in cui rinunci a
definirlo.
->
->Non potendolo definire e' come se non esistesse.
Ottimo!
Allora non esistono neppure la fantascienza, l'erotismo, e ....
riesci a dare una definizione di avventura o rinunciamo anche a
quella? :-)


quella? :-)
Scherzi, vero? :-)
Sai di stare parlando di cose completamente diverse, no?
Quelle di cui parli qui sopra sarebbero definizioni di "genere" (e ne
esistono a bizzeffe, basta scegliere quella che preferisci; ad esempio
per la fantascienza mi piace molto la definizione che ne da Dick),
mentre quella di "fumetto d'autore" e' una definizione di... boh,
qualita'? Stato?
Cmq, sicuramente il "fumetto d'autore" (se mai si riuscira' a
dimostrare che esista, o perlomeno che esista quello "non d'autore")
non e' un genere.


per la fantascienza mi piace molto la definizione che ne da Dick),
ce la dici, magari? ^__-
enui
-- 
enui_p (at) 
yahoo.com
questa frase non contiene sei parole

ce la dici, magari? ^__-
No. ^_^
(Appena arrivo a casa, che cosi' non devo andare a memoria [che ne ho
poca]).


 scrisse:
->Scherzi, vero? :-)
->Sai di stare parlando di cose completamente diverse, no?
->Cmq, sicuramente il "fumetto d'autore" (se mai si riuscira' a
->dimostrare che esista, o perlomeno che esista quello "non
d'autore")
->non e' un genere.
E qui ti sbagli! 
Nel senso che non hai capito tutti i miei discorsi sul fumetto
d'autore.
PER ME il fumetto d'autore e' PARAGONABILE ad un genere, quando lo
si CONTRAPPONE al popolare.
Preso a se' stante, magari no, ma contrapposto si. 
  ___________
Il "giallo" ad esempio non basta a definire un genere, perche'
posso avere un "giallo-western", un "giallo-fantascientifico", un
"giallo-storico", un "giallo-erotico", un "giallo-horror" e cosi'
via.
Cosi' come posso avere una "avventura western", una "avventura
fantascientifica", una "avventura storica" e via ripetendo...
IN QUESTO ESEMPIO, immaginando un diagramma ad albero, dove il
tronco principale e' il fumetto, "avventura" e "giallo" sono rami
piuttosto grandi mentre "western", "fantascienza" e tutti gli
altri sono rametti piu' piccoli.
La distinzione "popolare" "d'autore" sono semplicemente due rami
piu' grandi. 
Quindi potro' avere un "fumetto popolare giallo-erotico" o un
"fumetto d'autore d'avventura storica" e tutte le altre
possibilita'.
Possiamo parlare ANCHE in altri termini di fumetto d'autore, MA IO
HO SEMPRE INTESO PARLARNE IN QUESTO SENSO.


piu' grandi. 
Si, ma come li distingui? Perche' senno' io ti dico che esistono due
rami ancora piu' grandi che si chiamano "A" e "B", e che quindi
possono esistere fumetti "A-d'autore-avventura-western" e fumetti
"B-popolari-erotici-fantascientifici. Per quel che vale. :-)


 scrisse:
->Ed e' qui il punto: un giallo, di qualsiasi (sotto) genere sia,
->lo riconosco al volo, non lo confondero' mai con un'avventura
Non essere cosi' sicuro. Esistono molti casi che mettono in
difficolta' il piu' scafato dei critici. 
Se sei talmente sicuro di riuscire a riconoscere al volo un genere
da un altro, spiegaci come fai ed  applica le tue definizioni a
storie come i Tex in cui compare Mefisto, gli Zagor con gli
extraterrestri, quasi tutte le storie di Topolino, quelle di
Valentina; Watchmen, Sandman, Pentothal di Pazienza, e tante
altre.
Il mio problema e' che fra tantissimi generi e sottogeneri, in
questo dedalo intricatissimo in cui tu dici di districarti bene,
per uscirne ho bisogno di aggiungere alla lista, come fossero
generi e/o sottogeneri, anche "popolare" e "d'autore". Per fare
chiarezza, per non ritrovarmi ad avere nello stesso genere due
cose che secondo me sono diverse.
->Si, ma come li distingui? 
Io non sono bravo come te a distinguere al volo. Sto cercando di
aiutarmi con le definizioni.
->Perche' senno' io ti dico che esistono due
->rami ancora piu' grandi che si chiamano "A" e "B", e che quindi
->possono esistere fumetti "A-d'autore-avventura-western" e
->fumetti "B-popolari-erotici-fantascientifici. Per quel che vale.
:-)
Esatto. Fra il tronco principale ed il livello dei due tipi di
rami di cui parlavo io possono essercene altri. Per esempio
spostandoci geograficamente puo' essere che le differenze fra
popolare e d'autore siano meno nette (o il contrario). 
Oppure puo' cambiare il punto di vista: per la morale cattolica i
rami principali dividono opere moralmente accettabili da quelle
che decisamente non lo sono.



Cioè, praticamente i fumetti d'autore sono i "fumetti meglio" e quelli
popolari sono i "fumetti peggio"?
Ma ora si deve trovare la definizione di meglio e peggio (eh eh >:)) sennò
si scende in de gustibus... Ok, provo a fare un tentativo di intesa
concettuale (ehm ^_^;;;): "meglio" in questo caso sarebbe la definizione di
un prodotto con un _nome_, cioè con una specie di marchio doc in base alla
professionalità, all'esperienza e alla fama del suo autore, mentre "peggio"
definirebbe i fumetti commerciali, scritti più per un "popolino occasionale"
e poco attento ed esperto? (si, 4 righe di domanda ^_^;;)
Angelica
--
|\_/|   angelicochka
|\V/|       aka
 \_/  Lupetta D'Avorio
-> webmaster di The Angelique Mix: 
http://cmsun.cjb.net
"Odio e amo. Forse tu chiedi perchè lo faccia.
Non so, ma sento che mi accade, ed è un tormento."

 popolari sono i "fumetti peggio"?
IMHO e' il contrario <g>
(ovviamente scherzo, non esiste nessuna divisione del genere)
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Nothing like getting your ass kicked to make your ass hurt"

popolari sono i "fumetti peggio"?
Il contrario. 



AAh ^_^;; vabè, anche arrivati a questo la mia domanda nel mex precedente
non cambia (tranne per l'invertire i nomi), chi mi risponde? ^_^


 Non potendolo definire e' come se non esistesse.
alla fine mi dai ragione su Re:HardBoiled!
;P

Moreno Roncucci ha scritto nel messaggio ...

Ma infatti! E' che credo che esista un fumetto che goda di migliori
condizioni al momento in cui viene concepito e che quindi abbia
potenzialmente più possibilità. Penso ai grandi autori francesi che possono
permettersi un anno di tempo per realizzare un album di 44 tavole, che
possono
permettersi di raccogliere documentazione, di viaggiare, ecc per poter
svolgere
al meglio il loro lavoro.
Questo non significa che i risultati poi siano necessariamente migliori.
Comunque mi sono inserito maldestramente in una discussione tra te e Luca
Brunori della quale probabilmente mi erano sfuggiti alcuni particolari, e di
questo mi scuso.
Ciao
Giallo

E' IMPOSSIBILE essere d'accordo con entrambi contemporaneamente! :-)))
Sono d'accordo con BiDiEsse quando sostiene che un mercato
del fumetto in realtà esiste, anche Moreno Roncucci è d'accordo con
BiDiEsse, perciò, su questo
io e MR siamo d'accordo. Poi interviene Luca Brunori e dice che pure lui è
d'accordo.
Poi si riapre una loro polemica in cui io mi inserisco un po'
maldestramente e faccio un po' di casino.
Chiedo venia.
Ciao e a presto
Giallo

quella? :-)
Ti faccio un esempio.
Se qui su IAF dico che ho letto un fumetto di avventura il 90% delle
persone ha un'idea di che tipo di fumetto si sta parlando.
Se invece affermo di aver letto un Fumetto d'Autore ogni IAFer avra'
nella sua testa un'idea diversa...
Inoltre fantascienza, erotismo e avventura sono generi, non il fumetto
d'autore, e comunque parlare di generi e' indubbiamente meno *vuoto*
che parlare di fumetto d'autore. ;)


possibilita'.
Ma queste sono solo parole, e fino a quando non si capisce cosa sia
l'uno e cosa sia l'altro non ha senso parlarne!


che decisamente non lo sono.
Ma le opere moralmente accettabili sono abbastanza definibili, il
fumetto d'autore no!


"certo" fumetto - qualunque esso sia - ed un altro. 
Beh, certo, esistono i fumetti belli e quelli brutti! ;-PPPPP
-- 
[InvernoMuto]
Il freddo intelletto non e' sempre la via piu' saggia, 
e a volte porta alle tenebre... all'errore...
- Tom Strong

Tuttavia quel "certo" fumetto per me esiste.
Anche per me.
Si tratta del fumetto bello! :-)
Gli altri sono brutti! :-)))))))))))))


leggere fumetti di un certo livello...
Proprio oggi ho avuto la piacevole sorpresa di trovare in edicola un nuovo
volume Magic di Hellboy. Costa 12k. Lo porgo all'edicolante che guarda con
aria interrogativa la copertina e, non appena individua il prezzo, se ne
esce con un <<Ma come mai costa cosi' tanto?>>.
Non mi e' restato che replicare <<Perche' lo compriamo in pochi>> :-(


cose che secondo me sono diverse.
Ma perche' devi inventarti suddivisioni che non esistono?
Evidentemente, se due cose vanno sotto lo stesso genere ma sono diverse,
questo deriva semplicemente dal fatto che si tratta di opere divrse,
scritte e disegnate da autori diversi, in tempi, modi e situazioni diverse,
magari di qualita' diversa...
Da dove derica questa "mania di catalogazione"? :-)
Non sarebbe meglio dire che ogni opera, al di la' di ogni genere, e' unica,
irripetibile, difficilmente catalogabile?
E anche se e quando riusciamo a catalogarla in diversi generi narrativi, o
in qualsiasi categoria ci possiamo mai inventare, cosa abbiamo concluso?
Sappiamo forse qualcosa di piu' di quell'opera?


> Penso ai grandi autori francesi che possono
c'era un editoriale di uno o due mesi fa su blue in cui coniglio parlava
della "crisi" del fumetto francese

cose che secondo me sono diverse.
Ti cambio la domanda di fondo, visto che non troviamo un punto
d'incontro su cosa siano "d'autore" e "popolare", ti chiederei:
perche' hai bisogno di questi due "sottogeneri"? Posto anche che tu
riesca a fare questa distinzione, a cosa ti serve? Cambia il valore di
un fumetto se questo si trova in un "ramo" o in un altro?


Il giorno Wed, 16 May 2001 22:19:25 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Da dove derica questa "mania di catalogazione"? :-)
Dal mondo che ci circonda.
Non e' una mania mia, pero' osservo che intorno a me tutto e'
catalogato e cio' che non lo e' viene guardato con diffidenza.
Per il resto e' solo un esercizio, un "pour parler" come dicono i
francesi.


 scrisse:
->Luca Brunori wrote:
->
->>Nel senso che non hai capito tutti i miei discorsi sul fumetto
->>d'autore.
->
->Ma TU li hai capiti? :P
A questo punto penso proprio di NO :-)
->In tutti questi casi, pero', ci sono degli elementi in comune
->che permettono, a tutte queste sottocategorie, di poter essere
->definite giallo.
Schematizzando posso definire giallo una storia in cui viene
commesso un delitto (non necessariamente omicidio, puo' essere
anche furto, o rapimento o altro) e qualcuno si prodiga per
scoprirlo. 
Ma se dovessi schematizzare l'erotismo? e' sufficiente una scena
di nudo? oppure occorre si faccia sesso (anche non esplicito?) o
deve essere la storia incentrata sulla sfera sessuale dei
personaggi? 
E l'avventura come la si definisce? tutto cio' in cui c'e' azione
puo' essere avventura? o si usa questo genere come calderone per
quelle storie che non rientrano in altri maggiormente definiti?
->Fantascienza piu' piccolo? Ma in un fumetto di fantascienza ci 
La situazione puo' essere ribaltata. Un personaggio
fantascientifico - genere dominante - (vorrei fare l'esempio di
Nathan Never ma si entra nel ginepraio delle varie catalogazioni
volgarmente dette "fantascienza" ma in realta' con tante
differenziazioni) puo' vivere, ogni tanto, storie gialle o horror
o di altri generi che in questo caso diventano loro i
"sottogeneri".
->>Quindi potro' avere un "fumetto popolare giallo-erotico" o un
->>"fumetto d'autore d'avventura storica" e tutte le altre
->>possibilita'.
->
->Ma queste sono solo parole, e fino a quando non si capisce cosa
sia
->l'uno e cosa sia l'altro non ha senso parlarne!
Se non ne parliamo non capiremo mai!


 scrisse:
->Luca Brunori wrote:
->
->>Oppure puo' cambiare il punto di vista: per la morale cattolica
i
->>rami principali dividono opere moralmente accettabili da quelle
->>che decisamente non lo sono.
->
->Ma le opere moralmente accettabili sono abbastanza definibili, 
Al contrario. Negli Stati Uniti e' stato messo in discussione il
lungometraggio di Biancaneve della Disney dopo 60 anni dalla sua
uscita :-)
Le morali sono tante, non ce n'e' una sola accettata da tutti e
poi cambiano nel tempo. 
Prendiamo ad esempio Valentina di Guido Crepax. Per molta gente
puo' essere definita accettabile; si tratta di avventure oniriche,
spesso molto fantasiose, giocate sull'intreccio fra realta' e
immaginazione. Ci sono scene di nudo - sia maschile che femminile
- ma mai di sesso esplicito, non vi e' mercificazione del corpo,
ne' mortificazione del ruolo della donna. 
Eppure da un altro punto di vista i comportamenti dei protagonisti
sono assolutamente immorali e pertanto la serie di Valentina, per
non dire l'intera opera dell'autore milanese, e' da condannare
senza possibilita' di appello.
Come vedi non e' poi cosi' facile definire le opere moralmente
accettabili. Spesso e' un fatto soggettivo.
->fumetto d'autore no!
Eppure tanti continuano tranquillamente ad usare questa
espressione, senza neppure metterla in discussione come faccio io
qui. :-)


 scrisse:
->Luca Brunori wrote:
->
->>Allora non esistono neppure la fantascienza, l'erotismo, e ....
->>riesci a dare una definizione di avventura o rinunciamo anche a
->>quella? :-)
->
->Ti faccio un esempio.
->
->Se qui su IAF dico che ho letto un fumetto di avventura il 90%
delle
->persone ha un'idea di che tipo di fumetto si sta parlando.
Assolutamente no. Potresti aver letto Topolino e il doppio segreto
di Macchia Nera oppure L'uomo che uccise Enresto Che Guevara o
L'infanzia di Jonas Fink o un Lazarus Ledd :-)
->Se invece affermo di aver letto un Fumetto d'Autore ogni IAFer
avra'
->nella sua testa un'idea diversa...
Pero' almeno nessuno pensera' a Tex o a Corna vissute o a
Tiramolla o ad Alan Ford o a Diabolik :-))
->
->Inoltre fantascienza, erotismo e avventura sono generi, non il
fumetto
->d'autore, e comunque parlare di generi e' indubbiamente meno
*vuoto*
->che parlare di fumetto d'autore. ;)
Allora parliamone!


Il giorno Wed, 16 May 2001 22:18:19 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Proprio oggi ho avuto la piacevole sorpresa di trovare in
edicola un nuovo
->volume Magic di Hellboy. Costa 12k. Lo porgo all'edicolante che 
Prenderlo in fumetteria con lo sconto? no?


 Tiramolla o ad Alan Ford o a Diabolik :-))
In effetti Tex è il "fumetto popolare" per eccellenza.
E allora ti lancio una provocazione un po' cattivella ;-)
Il Texone "La valle del terrore" disegnato da Magnus te la sentiresti di
definirlo NON d'autore?
Giorgio

 scrisse:
->Ti cambio la domanda di fondo, visto che non troviamo un punto
->d'incontro su cosa siano "d'autore" e "popolare", ti chiederei:
->perche' hai bisogno di questi due "sottogeneri"? Posto anche che
->tu riesca a fare questa distinzione, a cosa ti serve? Cambia il
->valore di un fumetto se questo si trova in un "ramo" o in un
->altro?
Mi serve  quando parlo con persone che non hanno mai letto fumetti
e conoscono "per sentito dire" solo alcuni nomi di personaggi,
inevitabilmente popolari. Io sono costretto a dire che non leggo
quei fumetti che hanno citato e poi devo rispondere alla domanda:
"allora che cosa leggi?". Ultimamente ho preso l'abitudine di fare
un elenco di nomi di autori ma dovresti vedere le facce della
gente :-) Siccome tutti almeno una volta da piccoli hanno avuto in
mano un fumetto, e siccome il fumetto e' una cosa da bambini e
quindi semplice, tutti pensano di saperne abbastanza da poter
giudicare (vedi un altro thread in corso in questi giorni). 
In un altro messaggio ho detto che nel mondo che ci circonda tutto
deve essere "catalogato"; ora, pur essendo io contrario a questa
impostazione mentale, che poi e' quella che porta alla famigerata
globalizzazione, trovo piu' semplice, quando parlo con le persone
di cui sopra, dire che leggo prevalentemente "fumetti d'autore".


 scrisse:
->In effetti Tex è il "fumetto popolare" per eccellenza.
->E allora ti lancio una provocazione un po' cattivella ;-)
->Il Texone "La valle del terrore" disegnato da Magnus te la
sentiresti di
->definirlo NON d'autore?
Certo che me la sento :-)


di cui sopra, dire che leggo prevalentemente "fumetti d'autore".
Ah! Adesso ho capito (non sono ironico, casomai sembrasse).
Ma non ti basta dire: "leggo prevalentemente fumetti belli"?


 scrisse:
->Ma non ti basta dire: "leggo prevalentemente fumetti belli"?
Se parlo con chi in vita sua ha letto solo i pornazzi da caserma,
per lui sono belli quelli :-)


francesi.
Inutile, quindi? :-)


qui. :-)
Beh, se e' per questo tanti continuano tranquillamente a dire che il
fumetto e' roba per bambini... :-)
E cmq, tu la metti in discussione per modo di dire: ancora non hai spiegato
(o magari sono io che ancora non l'ho capito ^_^;;) cosa intendi con questa
etichetta. IMO se un concetto e' inutile (e la suddivisione
popolare/d'autore lo e') non va messo in discussione, ma semplicemente
eliminato... :-)


di cui sopra, dire che leggo prevalentemente "fumetti d'autore".
Ma ti rendi conto che stai ammettendo che si tratta di una semplificazione
buona solo per chi i fumetti non li ha mai letti?
IMHO, con queste motivazioni, stai dando la dimostrazione piu' valida del
fatto che la distinzione d'autore/popolare non ha *nessun* riscontro nella
realta', ma solo nelle menti (bacate ^_^) di chi ancora pensa che il
fumetto sia un prodotto "basso", "per bamini". Di chi, in pratica, non ha
mai letto fumetti belli, o "da adulti"...


Se non ne parliamo non capiremo mai!
Gia', un po' come succede per il sesso degli angeli :-)


Tiramolla o ad Alan Ford o a Diabolik :-))
Non e' affatto vero: Magnus, Galeppini, G.L: Bonelli, che hanno lavorato
sulle testate che hai citato, sono Autori con la A maiuscola! :-)


Prenderlo in fumetteria con lo sconto? no?
Non ho abbonamenti! :-)
Frequento troppe fumetterie e librerie diverse... certe volte sfrutto gli
scnti degli amici, ma a volte compro a prezzo pieno (anche perche' il 10%
su 12.000 non mi salva il portafoglio ^_^;;)


per lui sono belli quelli :-)
RotFL ^_^
Vabbe', ma allora la discussione finisce li.
Oppure portati sempre dietro un volume che ritieni bello (o
"d'autore"), e glielo mostri. :-)


Il giorno Thu, 17 May 2001 13:36:46 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Tantopiu' che si tratta di una catalogazione assolutamente
->assente in altre arti... hai mai sentito parlare di pittura
->d'autore e scultra popolare? 
In questi due campi la distinzione c'e' - soprattutto a livello
economico - fra "arte" e "artigianato" e se mi dici che e' assurda
anche questa ti dico che sono d'accordo.
->>Per il resto e' solo un esercizio, un "pour parler" come dicono
->>i francesi.
->Inutile, quindi? :-)
E' inutile se la superiamo nel modo giusto. 
Superarla dicendo che non esiste distinzione "perche' i fumetti
sono tutti uguali" - come molto spesso mi e' stato detto -
equivale a dire che un romanzo di Camilleri e uno di Enzo Linari
sono uguali :-) o che una canzone dei Rolling Stones ed una dei
Semolinos sono la stessa cosa :-)) o che una scultura di
Modigliani ha la stessa dignita' di una che ho fatto io :-)))


Il giorno Thu, 17 May 2001 13:36:51 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->La conseguenza piu' immediata e' che chi abbia letto qualcosa di
->piu' rispetto a Topolino e Dylan Dog - e magari ha imparato a
->ragionare in termini di fumetto buono / fumetto cattivo - non
->puo' che pensare a questa suddivisione come a un'inutile
->masturbazione mentale.
Piu' che altro cerco di far pensare loro che esistono anche altri
tipi di fumetto oltre a Topolino e DD. Che il fumetto puo' non
essere un prodotto di pura evasione ma anche una lettura impegnata
e impegnativa. Ora quale esempio di fumetto che sia "altro" in
confronto a questi due non posso portare un manga o un supereroe
devo prendere cose abbastanza "lontane", magari Pazienza o
Mattotti o Spiegelman. A questo punto la tentazione di
"categorizzare" e' molto forte, ma posso resistere :-) 


Il giorno Thu, 17 May 2001 13:36:56 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->>Se non ne parliamo non capiremo mai!
->
->Gia', un po' come succede per il sesso degli angeli :-)
Ma come?  il sesso degli angeli ce lo ha spiegato Ennis, non hai
letto Preacher? 



->Non e' affatto vero: Magnus, Galeppini, G.L: Bonelli, che hanno
lavorato
->sulle testate che hai citato, sono Autori con la A maiuscola!
:-)
E io che sono? un autore con la "b" minuscola? :-))


Il giorno Thu, 17 May 2001 13:36:58 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Non ho abbonamenti! :-)
Neanche io ho abbonamenti, anche perche' compro soprattutto libri
e non periodici ai quali sia possibile abbonarsi, ma non per
questo non ho sconti.
->Frequento troppe fumetterie e librerie diverse... certe volte
->sfrutto gli scnti degli amici, 
Questa delle molte fumetterie e' una politica che puo' dare buoni
frutti, ma attenzione alle gaffe! 
->ma a volte compro a prezzo pieno  (anche perche' il 10%
->su 12.000 non mi salva il portafoglio ^_^;;)
Tu non diventerai mai ricco :-)
Una volta qualcuno, nell'ambiente dei fumetti, mi disse che avevo
un difetto: il vizio di pagare 
adesso me lo sto togliendo ;-)


 Modigliani ha la stessa dignita' di una che ho fatto io :-)))
E perchè non potrebbe? Scusa, se fai una scultura artistica migliore di una
di Modigliani perchè la tua non varrebbe almeno quanto quella, se non di
più? Dai, non mettiamoci a ragionare con la mentalità dei critici giurassici
plz. Ma perchè, una volta che vengono i Rolling Stones non li supererà mai
nessuno oppure si dice tra 1 miliardo di anni? E allora dico, Masini, i
Depeche Mode e Loreena Mc Kennitt hanno fatto delle canzoni che sono
infinitamente migliori di tutte quelle dei Rolling Stones, e non dico imho.
Non puoi ragionare in termini di dignità prostrandoti davanti ai cosiddetti
"mostri sacri" che hanno il loro bel nome, imho spesso appunto la maggior
parte del tutto è il "nome", così uno si predispone meglio
all'ascolto/visione/lettura e quindi lo gradisce anche di più, creando un
circolo vizioso.
Angelica
P.s. Scusa ma non volevo esser acida, giusto energica ;)
--
|\_/|   angelicochka
|\V/|       aka
 \_/  Lupetta D'Avorio
-> webmaster di The Angelique Mix: 
http://cmsun.cjb.net
"Odio e amo. Forse tu chiedi perchè lo faccia.
Non so, ma sento che mi accade, ed è un tormento."

 frutti, ma attenzione alle gaffe!
Tipo io che oggi entro alla Borsa del fumetto con due borsoni di Avalon?
:-))) Ah, lo sguardo killer di Camilla... :-))
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Nothing like getting your ass kicked to make your ass hurt"

P.s. Scusa ma non volevo esser acida, giusto energica ;)
Ma ti pare ;-)
__ 
Luca Brunori     poplite @ 
geocities.com
Rispondete solo all'indirizzo qua sopra.

:-))) Ah, lo sguardo killer di Camilla... :-))
Se ad una mostra mercato vedi in giro uno con una valigetta verde -
*che non puoi vedere cosa c'e' dentro* - quello sono io :-)
capito?


 praticamente inesistente.
Oh porca zozza! Ora, avendo riletto attentamente quello a cui avevo
risposto, ho capito bene il senso della frase, prima avevo capito tutto il
contrario! ^___^;;;
Angelica


di cui sopra, dire che leggo prevalentemente "fumetti d'autore".
E all'udire queste arcane parole i tuoi interlocutori ti rivolgono
sguardi ammirati, suppongo.;-))
Scusa, ma che ragionamento e'? 
Prima rispondevi con nomi di autori che risultavano sconosciuti ai
tuoi interlocutori e loro non capivano.
Adesso rispondi con una terminologia di cui non sai neppure dare una
definizione.
Qual'e' il miglioramento? Forse la brevita' della discussione?
-- 
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"

Qual'e' il miglioramento? Forse la brevita' della discussione?
Questa sera sul primo canale della radio Rai, dopo le partite sono
rimasto all'ascolto. Si parlava del festival di cantautori di
Recanati. I nomi dei partecipanti, tutti semisconosciuti alle prime
armi, non mi dicevano assolutamente niente. Mi ponevo nei confronti
dei conduttori della trasmissione come i miei interlocutori quando
parlo di fumetti. Questi della radio definiscono tranquillamente la
suddetta manifestazione come festival della MUSICA D'AUTORE. 
In che cosa si differenzia dalla musica che ascolto io?



Non so, da quello che vedo io non direi. Comunque l'articolo di Coniglio non
l'ho letto. Cercherò di procurarmelo.

Modigliani ha la stessa dignita' di una che ho fatto io :-)))
Beh, questo e' un punto molto interessante.
La dignita' e' la stessa, imho, poi magari il "valore artistico" (che
comunque non e' misurabile obiettivamente) puo' essere diverso.
Resta il fatto che avete fatto entrambi una scultura. Quindi torniamo
al discorso che facevamo tempo fa, quando avevamo affrontato questa
stessa discussione: il valore di un'opera e' misurabile solo
sull'opera singola e solo dopo la sua "fruizione", mai a priori.


In che cosa si differenzia dalla musica che ascolto io?
Luca, l'esempio non e' pertinente. Il concetto di "musica d'autore"
(pur essendo un'etichetta che lascia il tempo che prova, tanto quanto
"fumetto d'autore") indica una cosa ben precisa, vale a dire la musica
eseguita dal proprio autore. Insomma, nella maggior parte dei casi, i
cantautori. Dato che esistono vari musicisti e gruppi che non
compongono le proprie canzoni, la definizione in questo caso ha un
minimo di senso.
Trasportarla nel campo del fumetto, invece, no.
-- 
Maurizio Villotta - villotta @ 
tiscalinet.it
Aiutaci a fare crescere il database del fumetto mondiale
http://www.ubcfumetti.com/gcd/index.htm

:-))) Ah, lo sguardo killer di Camilla... :-))
Tu sei pazzo, Laz. Queste sviste potrebbero causare una tua prematura
dipartita da questa valle di lacrime.
Ricordo a questo proposito una bellissima scena: un ragazzo chiede
alla Camilla: "Scusa, ci sono altri negozi di fumetti nei dintorni?"
Io, temendo il peggio, mi allontano di due passi.
Camilla bofonchia qualcosa di inintelleggibile, e subito dopo un altro
ragazzo comincia a elencargli le varie fumetterie dei dintorni. Penso
che se fosse stata sicura di non subire conseguenze penali lo avrebbe
scannato sul posto.


 Il contrario. 
Quindi quando parli con persone che non leggono fumetti tu affermi di
leggere "i fumetti peggio" che esistono, e quelli che loro considerano
"per bambini" sono "i fumetti meglio"?!?!?!?!?
Fussamadňn! ~&-O
-----------------
God Save the Dave

"allora che cosa leggi?". 
Esistono vari modi di affrontare la discussione... chiaramente se il
tuo interlocutore ha il desiderio di discuterne, altrimenti perche'
perdere del tempo? :-)
Io ho avuto varie discussioni del genere, e potrei riallacciarmi anche
al thread che parla della discriminazione di alcuni lettori di
fumetti... il discorso è stato gia' affrontato piu' volte anche in
IAF, elencando vari punti che si potrebbero sottolineare (ricordo una
lista di Paco/Kumagoro, se non sbaglio, che citava vari fatti a
supporto dell'importanza del medium fumetto), in thread chiamato
"Fumetti, bambini e mentalita'". 
Comunque solitamente incomincio a dire che leggo fumetti che non sono
molto noti, e che esistono molti piu' fumetti di quanti non siano
comunemente visibili in edicola. Che alcuni di questi fumetti sono
comunque non da edicola ma universalmente famosi, per esempio Maus che
ha vinto il pulitzer,  Enemy Ace: War Idyll che è una lettura
obbligatoria per chi voglia fare il pilota negli USA, etc etc... (sono
tanti esempi che cambiano sempre a seconda degli interessi
dell'interlocutore). Che il fumetto americano non e' sinonimo di
supereroe e il fumetto italiano non e' sinonimo di Dylan Dog e Nathan
Never. 
La mia allergia al termine "Fumetto D'Autore", e penso in parte anche
quella di Moreno, dipende dal fatto che questo termine è stato coniato
non per il fine, che tu dici di proporti, di identificare un certo
tipo di fumetti (che hanno molto poco in comune), ma essenzialmente
per convincere qualche babbeo di far parte di una non si sa bene quale
elite culturale. Mi vengono in mente le storie di Lele Vianello su
Corto Maltese o su Comic Art... che cazzo avevano in comune con
Battaglia, Toppi o Pratt? Solo il fatto di apparire su quelle riviste
(solo che costoro apparivano anche altrove). Ecco la definizione che
e' stata usata per "Fumetto d'Autore". Salvo poi snobbare signori
autori come Magnus, Barks, Berardi, Moore perche' troppo "popolari"...
E dall'altra parte, ovviamente, la sua contrapposizione con il
Popolare è stata usata come banale e patetica scusa da alcuni autori
per giustificare la pochezza di alcune loro storielle ("cosa vi
aspettate, e' solo fumetto popolare, mica d'autore"), come se il
"popolare" giustificasse la scrittura di schifezze e ci rendesse
automaticamente esenti da giudizi di qualita'.
Quella che tu insisti ad affermare è una divisione che non sei mai
riuscito a delineare. Stai provando a farlo, forse, ma te lo dico
subito: se sei obiettivo, non ci riuscirai mai. Perche' non ci sono
parametri sensati da utilizzare per l'impresa, e se ce ne sono, dubito
possano tracciare una linea di demarcazione precisa.
Mi viene in mente l'esempio che avevi fatto su Ortolani, che risultava
un po' popolare, un po' d'autore, piu' popolare di qua, piu' d'autore
di la'. Ma che diavolo di discorsi sono (erano)? Ti chiedevi se
Ortolani fosse popolare. Le risposte possibili erano due domande:
1. Cosa vuol dire?  e soprattutto 2. Chi se ne frega?
Quando parli con persone che non leggono fumetti ti vergogni a
inserire Rat-Man perche' e' popolare, oppure lo devi aggiungere
dicendo leggo fumetti d'autore piu' RatMan? Non lo leggi perche' e'
popolare, o perche' non ti piace? Oppure lo ritieni d'autore e allora
sei tranquillo e lo puoi anche usare come esempio? Non capisco, e
dubito capiro' mai, l'utilita' di un dibattito tanto stupido. Si
possno discutere tante cose di tanti fumetti, anche della loro
qualita', visto che i gusti sono gusti, ma se un fumetto sia popolare
o d'autore è una questione per me totalmente assurda, vuota, idiota e
incomprensibile.
Come cavolo siamo rientrati nel discorso?!?


Come cavolo siamo rientrati nel discorso?!?
Colpa di Giallo, colpa di Giallo!! ;-)


suddetta manifestazione come festival della MUSICA D'AUTORE. 
Sono contenta per te se, sentendo una definizione simile, tu riesci a
capire cosa intendevano questi signori della radio. 
A me la definizione non dice nulla. Io non avrei LA PIU' PALLIDA IDEA
di cosa stessero parlando.
Certo, pero' che, se e' un termine santificato dalla rete radiofonica
nazionale, dev'essere proprio una roba seria! Insomma se lo dicono
alla radio o in TV o lo scrivono sui giornali deve essere vero per
forza, giusto?


per lui sono belli quelli :-)
Mi sa che siamo arrivati ad una conclusione per me soddisfacente:
<< La distinzione tra fumetto d'autore e fumetto popolare va bene solo per
chi ha letto solo pornazzi da caserma >>.
^________________^;;;


alla fine mi dai ragione su Re:HardBoiled!
Parldo di Fumetto d'Autore, non di fumetto e basta... :P
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

 scrisse:
->Quindi quando parli con persone che non leggono fumetti tu
affermi di
->leggere "i fumetti peggio" che esistono, e quelli che loro
considerano
->"per bambini" sono "i fumetti meglio"?!?!?!?!?
Se il fumetto e' un prodotto e come tale deve essere venduto, i
meglio sono quelli che piu' vendono :-)
Spesso quando provo a far *vedere* (non dico leggere) uno dei
"miei" fumetti - poniamo ad esempio Maus, un capolavoro
riconosciuto - a chi ha letto solo Topolino o Diabolik, dopo due
secondi dice che non gli piace, che e' brutto, *peggio* di quelli
che legge lui :-)


Il giorno Fri, 18 May 2001 11:57:44 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->
->Mi sa che siamo arrivati ad una conclusione per me
soddisfacente:
-><< La distinzione tra fumetto d'autore e fumetto popolare va
bene solo per
->chi ha letto solo pornazzi da caserma >>.
->^________________^;;;
Una mia compagna di scuola, diplomata in pianoforte al
conservatorio, per parlarmi della musica dodecafonica - che io,
avendo ascoltato solo musica leggera, non avrei potuto apprezzare
- faceva dei discorsi simili a quelli che ho fatto io :-)


Il giorno Fri, 18 May 2001 11:27:32 GMT, 
vill...@tiscalinet.it
(Maurizio Villotta) scrisse:
->cantautori. Dato che esistono vari musicisti e gruppi che non
->compongono le proprie canzoni, la definizione in questo caso ha
un
->minimo di senso.
->Trasportarla nel campo del fumetto, invece, no.
E che mi dici di quello che disegna seguendo una sceneggiatura che
gli dice per filo e per segno cosa deve fare? 


Il giorno Fri, 18 May 2001 12:02:46 GMT, 
m...@claudiacangini.com
(Claudia Cangini) scrisse:
->Il Fri, 18 May 2001 00:48:10 +0200; Luca Brunori ha scritto:
->
->>[...]
->>Questi della radio definiscono tranquillamente la
->>suddetta manifestazione come festival della MUSICA D'AUTORE. 
->
->Sono contenta per te se, sentendo una definizione simile, tu
riesci a
->capire cosa intendevano questi signori della radio. 
->A me la definizione non dice nulla. Io non avrei LA PIU' PALLIDA
IDEA
->di cosa stessero parlando.
Il bello della radio e' che poi fanno ASCOLTARE le canzoni, quindi
anche tu ti saresti resa conto benissimo. :-)))


 scrisse:
->Come cavolo siamo rientrati nel discorso?!?
Moreno parlando della crisi ha scritto che "un certo" fumetto e'
entrato in crisi, non tutto il mondo. Cosi' ci siamo rientrati.
Tengo a sottolineare alcune cose schematicamente senza quotare il
tuo messaggio:
1 - riviste
non ho mai detto che la pubblicazione influisce minimamente sul
tipo di fumetti che vengono realizzati per essa. Stendendo un velo
pietoso su Fulvia Serra (non su Corto Maltese, sul direttore)
quando Traini pubblicava i personaggi bonelliani lo faceva per
fare soldi e giustificava culturalmente l'operazione parlando di
fumetti popolare che *grazie a lui* acquisivano la dignita' di
fumetti d'autore. Il risultato era una schifezza.
2 - per chi non conosce i fumetti
anche io dico sempre che leggo fumetti che non si trovano in
edicola. In questi giorni ad esempio sto rileggendo From Hell e
vado dicendolo a tutti (mi capita di parlare spesso di fumetti in
seguito ad un articolo pubblicato su un quotidiano locale - vedi
il relativo thread). 
3 - cosa hanno in comune i fumetti d'autore
assolutamente niente. Il bello di tutto e' proprio questo.
L'essere popolare o meno e' una caratteristica intrinseca di un
opera, non un parametro oggettivo. Per dare questa definizione si
puo' osservare una caratteristica particolare ignorando tutte le
altre e non si commette un'ingiustizia perche' dire che un fumetto
e' popolare non significa denigrarlo. ESSERE POPOLARE NON E'
NEGATIVO. (cosi' come essere d'autore non e' positivo) 
4 - cosa dicono gli autori
tu dici che gli autori di ciofeche si giustificano dicendo che il
loro e' un fumetto popolare. Io ho sempre sentito dire una cosa
diversa, in un certo senso opposta. Ho sentito autori di fumetti
popolari negare che esista questa distinzione. Chissa' perche' ho
sempre pensato che lo dicessero perche in cuor loro aspiravano a
realizzare opere d'autore. 
5 - non riesco a delineare
nella mia testa l'idea di una distinzione fra un "certo" tipo di
fumetto en certo altro e' ben chiara e delineata. Forse non e' la
distinzione fra popolare e d'autore, forse e' un'altra cosa; sto
cercando di capirlo. 
6 - Ortolani
il discorso di Ortolani era una palese provocazione ma e' anche un
esempio del dubbio espresso nel punto 5
7 - stupidita' del dibattito
qui ci starebbe bene una bella provocazione: se e' tanto stupido
perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
accendere un dibattito?
8 - proposte di discussioni
vogliamo parlare della vedova Raviola - signora Margherita - che
continua a concedere i diritti di riproduzione delle opere del
Divino a cani e porci, anziche' affidarsi ad un serio e solido
editore che pubblichi un'opera omnia degna della grandezza
dell'autore?
vogliamo parlare del sistema distributivo "senza rese" che
penalizza le piccole fumetterie permettendo che molti titoli non
vengano distribuiti in zone vastissime? 
vogliamo incoraggiare la vendita diretta da parte degli editori,
magari proponendo la creazione di un apposito newsgroup per tutte
le segnalazioni di nuove uscite, di disponibilita' del catalogo,
ecc...
vogliamo istituire - qui in IAF - un servizio di segnalazione,
fatto da noi, di tutte quelle novita' editoriali - anche e
soprattutto quelle non presenti sull'Anteprima - e magari creare
un semplice sito in cui piazzare anche le immagini scannerizzate
dei titoli di cui si parla? 
vi sembra giusto che una tavola a fumetti, frutto di una o piu'
giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
Mi rendo conto di non aver messo nneanche una faccina, vanno bene
lo stesso tutte insieme qua in fondo?
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) 


meglio sono quelli che piu' vendono :-)
Si, pero' non puoi ribaltare sempre la faccenda quando si discute,
altrimenti non si arriva mai da nessuna parte.


giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
Be', certe tavole richiedono parecchio tempo. Ma io posso divorare in
poco tempo anche un capitolo di un libro costato all'autore una buona
settimana di lavoro in sola fase di stesura ^^^
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
Per contattarmi rimuovere "togliquesto" dall'e-mail
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

 settimana di lavoro in sola fase di stesura ^^^
Be, secondo me la vera "giustizia" per una buona opera consiste
nell'estensione temporale che essa può provocare, e ciò dipende imho
direttamente dalle emozioni che riesce a dare. Insomma, più un'opera te la
divori con passione, più la percezione soggettiva del tempo è lunga. E
aggiungo, il tempo dell'opera può essere ulteriormente diluito nei pensieri
del lettore che ritorna sull'opera analizzandola e smembrandola, provando
nuovamente emozioni...
(...ehm, giusto una piccola riflessione "sul momento" che mi è venuto da
esternare... ^_^;;)


gli dice per filo e per segno cosa deve fare? 
Ti dico che hai impostato male l'analogia: il corrispettivo nel mondo
del fumetto sarebbe se uno sceneggiatore e un disegnatore producessero
un fumetto su dettagliata descrizione di un altro team artistico. 
E comunque, anche qui, stai tentando di attribuire ad altri le stesse
categorie che ti piacciono cosi' tanto. Io non voglio affatto entrare
nel merito della discussione (vale a dire se sia possibile definire il
"fumetto d'autore"), ma stavo semplicemente sottolineando un errore
nel tuo ragionamento.


 l'ho letto. Cercherò di procurarmelo.
se riesco a trovarlo lo pusto pure, se non lo fai tu prima.
in singesi cmq: il mercato francese si sta standardizzando. un tempo i
volumi rimanevano mesi, anche piu' di un anno nelle librerie. un titolo
aveva tutto il tempo di farsi un pubblico. ora le uscite editoriali son
trimestrali. si progettano serie simili, pensate per le uscite contigue, di
tre o quattro numeri. c'e' ancora qualcosa di diverso. ma fa fatica ad
emergere.
oggi ho comprato aldeberan... mah!

 Parldo di Fumetto d'Autore, non di fumetto e basta... :P
ma l'assunto resta fermo, no!
ho vinto io, niente fare. non riuscirai ora a convincermi del contrario con
chissa' quale artifizio dialettico!
;pp

nel tuo ragionamento.
Primo: non mi piacciono affatto.
Secondo: come ho gia' detto diecimila vole non sono "categorie" ma
"caratterisriche" di un'opera.
Scusa se sottolineo un errore nel tuo ragionamento :-)


"fumetto d'autore"), .
http://guide.supereva.it/fumetti_d_autore


giornate di lavoro, venga letta in meno di un minuto?
Ci sono tavole realizzate apposta per fluire in modo scorrevole,
durante la lettura. Per un'analisi del sistema narrativo o delle
tecniche utilizzate sara' sicuramente possibile soffermarsi di piu',
ma al lettore standard interessa che la storia funzioni! 


 che legge lui :-)
Io di solito rispondo che giudicare un fumetto dal colpo d'occhio è
molto stupido, e per quanto i primi Diabolik siano una lettura molto
piacevole, Maus ha intenti un po' diversi...



Caspita, dipende! La velocita' di fruizione di un fumetto dovrebbe
variare a seconda delle esigenze e delle atmosfere della narrazione.
Un buon autore dovrebbe fare si' che tu legga la tavola nel tempo
giusto per immergerti al meglio nella storia. E l'atmosfera che vuole
creare potrebbe anche richiedere pochi secondi su una tavola costata
giorni di lavoro, perche' no?
P.S.
Scusa se in alcuni punti sono stata un po' brusca, ma tutta questa
vaghezza e indefinibilita' in una discussione mi fanno proprio saltare
i nervi! E'il mio carattere, abbi pazienza.


"certo" fumetto - qualunque esso sia - ed un altro. 
Forse si tratta proprio del "fumetto da intrattenimento" puro. 
Chi ne ha sofferto di più, ritengo, sono state le testate Disney
"rodate", i vari "Geppo", "Braccio di ferro" , per una fascia d'età, e
tutta una sfilza di pubblicazioni come Skorpio, Lanciostory, anche DyD
o NN per altre più "cresciute" (s'intendono lettori casuali).
Quindi, se il presupposto è lo svago, si ricerca nei nuovi mezzi.
Ma, non sarebbe meglio puntualizzare più che un "certo fumetto", una
certa tipologia di lettore? 
-- 
Giuseppe Gigante

quella? :-)
No, Candido non voleva dire questo. Il fumetto d'autore č per natura
incommensurabile. Ossia non puň essere ridotto a canoni o definizioni
consolidate, senza privarlo d'una o piů componenti.
E, poi, la definizione di "Fumetto d'autore", trascende dal genere. E
quelli che hai elencato sono generi.
-- 
Giuseppe Gigante


http://guide.supereva.it/fumetti_d_autore
Scusa Luca, in che modo tutto cio' dovrebbe illuminarmi?


Scusa se sottolineo un errore nel tuo ragionamento :-)
In effetti il mio piu' grande errore e' stato rispondere al tuo post
pensando che fosse una discussione seria. Sara' la tua solita
provocazione...
-- 
Maurizio Villotta - villotta @ 
tiscalinet.it
Aiutaci a fare crescere il database del fumetto mondiale
http://www.ubcfumetti.com/gcd/index.htm

piacevole, Maus ha intenti un po' diversi...
Forse il problema sta in questa "diversita' di intenti" ...
__ 
Luca Brunori     poplite @ 
geocities.com
Rispondete solo all'indirizzo qua sopra.

Ho capito, lascia che ti spieghi quello che hai appena affermato:
Lascia che ti spieghi che la "diversita' di intenti" di cui TU hai
parlato in un altro messaggio, probabilmente e' la stessa cosa. :-)


Scusa Luca, in che modo tutto cio' dovrebbe illuminarmi?
Soltanto il fatto che non sono solo io ad usare questi termini e
dunque che la discussione, se la portassimo avanti anziche' indietro
come stiamo facendo tutti quanti da alcuni giorni, potrebbe essere
molto interessante. Alcuni spunti buoni li avevamo presi ma chissa'
perche' sono stati abbandonati a favore di queste diatribe
linguistiche sterili.
Non sono solo io ad ammettere che esiste un "certo" tipo di fumetto,
che Maus ha "finalita' diverse" rispetto a Diabolik, ecc. Parliamo di
questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)


giorni di lavoro, perche' no?
Ad esempio apriamo un trhead sulla velocita' di lettura e
sull'importanza del ritmo.
Ciao


certa tipologia di lettore? 
Il fumetto sta perdendo la sua caratteristica di "lettura di svago" -
caso a parte i manga che, buoni ultimi arrivati, ancora resistono - e
lo si evince anche dalla quantita' di collezioni che vengono messe in
vendita dai privati. 
L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto numero
di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate. Attualmente questo
e' un lavoro che dovrebbero fare, nel proprio interesse, i titolari di
fumetterie, ma quanti lo fanno? quanti capiscono che in prospettiva
futura, e' meglio vendere un volume da 30 mila lire ad una persona
piuttosto che 10 giornalini da 3 mila lire a 10 persone diverse? Certo
che in questo modo le voci di crisi aumenterebbero, ma l'altra
"tipologia di lettori" crescerebbe, si consoliderebbe e darebbe da
vivere ai piccoli editori ed ai piccoli rivenditori.


Modigliani ha la stessa dignita' di una che ho fatto io :-)))
Beh, certo che ha la stessa dignita'...
*Potenzialmente*, tu potresti fare una scultura migliore di quelle di
Modigliani... bisogna semplicemente evitare di generalizzare, ed analizzare
ogni opera, caso per caso...
-- 
[InvernoMuto]
Il freddo intelletto non e' sempre la via piu' saggia, 
e a volte porta alle tenebre... all'errore...
- Tom Strong

infinitamente migliori di tutte quelle dei Rolling Stones, e non dico imho.
Umh... meglio se ce lo metti, l'IMHO :-))))))))))))


"categorizzare" e' molto forte, ma posso resistere :-) 
Cerca di resistere, perche' IMHO il discorso giustissimo che fai non
implica assolutamente l'assurda suddivisione "popolare/d'autore". Vanno
benissimo, per capirci, le categorie "lettura impegnata / d'evasione".
Oddio, benissimo per modo di dire, perche' ci sono anche letture d'evasione
molto piu' impegnate di presunte letture impegnate ^________^, e IMHO, alla
fin fine, e' il lettore che decide se con l'opera che sta leggendo ci si
vuole divertire o vuole andare piu' a fondo...


Come cavolo siamo rientrati nel discorso?!?
Colpa di Giallo, che si e' gia' beccato un paio di "vammoriammazzati"
:-))))))


letto Preacher? 
No :''''''''-(


E io che sono? un autore con la "b" minuscola? :-))
Non cambiare discorso ;-)))
Volevo solo dire che hai fatto rientrare nel "fumetto popolare" AUTORI
importantissimi per il panorama fumettistico italiano, autori che -
personalmente - reputo assai piu' degni di molti "autori da fumetto
d'autore" :-)


adesso me lo sto togliendo ;-)
Puoi spiegarmi come fai? :-)))))))))


 Il fumetto sta perdendo la sua caratteristica di "lettura di svago" -
Quindi fumetto di svago = fumetto di cattiva qualita'? Ma quando mai, chi
l'ha detto? Classificazioni del genere portano a pensare che Maus sia
meglio di Diabolik (mai letto nessuno dei due, per essere giusto) il che
non e' certo una cosa vera.
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Nothing like getting your ass kicked to make your ass hurt"

Quindi fumetto di svago = fumetto di cattiva qualita'? 
Ma dove l'hai sentita questa ca**ata? forse una delle 125.000.000 di
Celentano? :-))
--
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
                 brunori @ 
comics.it
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' questo qua sopra, non quello 
            della testata del messaggio.
http://www.poplite.3000.it
http://www.geocities.com/poplite1

 Celentano? :-))
"L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto numero
di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate."
Probabilmente intendi un'altra cosa rispetto a quella ovvia che uno pensa
leggendo quello che scrivi :-P


questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)
Certo, a una condizione: che tu d'ora in poi elimini completamente dai
tuoi post le parole "d'autore". Altrimenti continuerai a portare
avanti quello che in parte e' un equivoco e in parte e' una tua
provocazione.


leggendo quello che scrivi :-P
Rileggendo la mia frase non mi sembra che si possa interpretare come
un giudizio negativo sulle letture di svago e viceversa per quelle
impegnate. E' soltanto una considerazione di strategia economica delle
fumetterie. In altreparole, io mi chiedo: se le letture di svago sono
una moda, che poi passa a favore di computer, Magic, Pokemon,
Playstation, andare con le ragazze/i :-) cosa vendono poi le
fumetterie? perdono clienti e basta. Se invece hanno lentamente
cambiato le abitudini dei loro clienti portandoli all'acquisto di
volumi, che impegnano per molto meno tempo il tempo libero - ricordi
che io facevo l'esempio dei 10 albetti da 3000 lire e del volume da
30.000, e' evidente che a leggere quest'ultimo occorre meno tempo - e
puo' essere una passione piu' duratura, forse riescono a mantenere un
certo livello di fatturato oltre la soglia di sopravvivenza, non solo
loro ma anche di editori e distributori. 
Ripeto e concludo: il mio era solo un discorso di mercato, non di
qualita'; ci mancherebbe altro!


sull'importanza del ritmo.
Ma perche' continui a dire "si potrebbe fare questo e quello" invece
di farlo? Se vuoi aprire un thread aprilo invece di parlarne!
-- 
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"

 Alla faccia del "la TV danneggia le vendite dei fumetti"...  :-)
IMHO per *alcuni* tipi di fumetti - di cui esiste una versione animata - e'
l'integratore migliore!
Soprattutto perche' e' o "dovrebbe" essere uno dei mezzi piu' efficaci per
fare
pubblicita'.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

che legge lui :-)
Beh, ma questo c'entra poco... a meno che tu voglia definire il fumetto
"popolare" come quello letto da chi non capisce il fumetto "d'autore" (e
anche qui avremmo una definizione imprecisa, autoreferenziale e
sostanzialmente inapplicabile e inutile - e soprattutto non una
caratteristica intrinseca del fumetto...).


Forse il problema sta in questa "diversita' di intenti" ...
Anche questo mi sembra un criterio insufficiente, per almeno 3 ordini di
motivi:
1. Indagare l'intento dell'autore e' sempre rischioso; un autore puo'
produrre un fumetto per: far ridere; far passare il tempo al lettore;
insegnare qualcosa; denunciare una situazione storica, sociale, politica;
eccitare sessualmente il lettore; stimolarlo intellettualmente; stupirlo;
per il semplice piacere di raccontare una storia fine a se' stessa; far
ragionare il lettore; vendere un milione di copie; spaventare o inquietare
il lettore; meravigliarlo; dimostrare la propria bravura, cultura, arguzia,
intelligenza; narrare un episodio (auto)biografico; vincere un premio ad un
concorso... e si potrebbe andare avanti 2 ore...
Mi spieghi come sia possibile ridurre questa pluralita' d'intenti in due
striminzite categorie autoesclusive?
2. Anche ammettendo - per assurdo - di riuscire a suddividere gli intenti
"popolari" da quelli "d'autore", come possiamo escludere che un autore
possa coniugare, in una stessa opera, l'intento popolare e quello d'autore?
In questi casi sotto quale categoria lo mettiamo? Pensa ad un autore che
coniuga l'elevato intento di "denunciare una situazione storica o sociale"
(fumetto "impegnato"), con il basso intento di vendere un milione di copie,
o magari di stimolare sessualmente il lettore... :-/
3. Alla fine, il vero intento che conta e' quello del lettore, non certo
quello dell'autore, perche' uno puo' benissimo comprarsi "Viaggio a Tulum"
per farsi le seghe, oppure leggersi "Tex" per uno studio profondo e
dottissimo della rappresentazione del West nell'industria popolare italiana
del dopoguerra. :-)))))))))))))))


- faceva dei discorsi simili a quelli che ho fatto io :-)
Appunto... per farlo capire a te che non capisci nulla di musica
dodecafonica! :-)))))))))))
E cmq, spero che avesse utilizzato termini un po' piu' adeguati di musica
popolare / musica d'autore. Anche perche', nel caso della musica, i 2
termini hanno un senso. Parlare di musica popolare ha senso, perche' il
termine puo' essere utilizzato per indicare la musica folk (la musica,
cioe', in cui la radice popolare e' assodata, in contrapposizione con la
musica classica, accademica), mentre non mi risulta che esista un fumetto
con radici popolari. Per quanto riguarda la musica d'autore, invece, ti ha
gia' risposto il Villotta: esistono "esecutori" che cantano e/o suonano
musica non composta da loro, di cui, quindi, non sono autori...


gli dice per filo e per segno cosa deve fare? 
Che e' semplicemente un disegnatore poco estroso :-)
E che comunque e' tutto da dimostrare il fatto che il risultato sia
qualitativamente scarso...
Ma ammettiamo che il tuo esempio sia valido: in questi casi tu parleresti
di fumetto non d'autore? Di fumetto popolare, cioe'? Davvero vuoi dire che
"un fumetto in cui il disegnatore segue una sceneggiatura che gli dice per
filo e per segno cosa fare" e' un fumetto "non d'autore"? E a che ci
servirebbe mai una definizione di questo genere? ?_____?


questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)
Presumo che quel "certo" tipo di fumetto, di cui parlava Moreno, sia
semplicemente il fumetto "usa&getta", il pornazzo, l'albetto che compri
alla stazione per fare il viaggio in treno e c'e' sciopero dei quotidiani,
il "nero" da leggere dal barbiere. Diciamo, per comodita', il fumetto
"d'occasione", soppiantato da passatempi diversi.
I problemi sono innanzitutto due:
1. Molto spesso, non e' l'autore - o nemmeno l'editore - a decidere se il
fumetto che produce sara' "d'occasione". L'intento cioe', diciamocelo, e'
solo in parte dell'autore, o dell'editore. L'intento, la finalita' e' anche
e soprattutto del lettore (ma di questo parlo meglio in un altro post).
2. Anche ammettendo che il discriminante e' la finalita' del fumetto,
l'intento: che caspita c'entra questo con il fumetto d'autore e il fumetto
popolare? Davvero credi che esistano *solo* 2 categorie di fumetti: quelli
"popolari" (chiamali pure Alan, se vuoi) con intenti infimi, e quelli
"d'autore" (chiamali pure Petra) con intenti elevati? o____O


8 - proposte di discussioni
Apri i thread... se sono interessanti, troverai seguito... :-)


del dopoguerra. :-)))))))))))))))
.. oppure il contrario: masturbarsi con Tex e studiare Manara  ;-)


"popolare" come quello letto da chi non capisce il fumetto "d'autore" (e
In questi giorni non riesco a trovare un amico che venga con me a
vedere il film di Nanni Moretti, perche' considerato un autore
"difficile", "troppo intellettuale" ed i suoi film di conseguenza sono
brutti a priori. Al contrario ho rifiutato molti inviti ad andare a
vedere La mummia 2 che pare sia l'deale per due ore di relax :-)
ATTENZIONE: non ho detto che Moretti e' "d'autore" e La mummia
"popolare"; voglio dire che la Mummia e' per coloro che non riescono
ad apprezzare Moretti.


"d'autore" (chiamali pure Petra) con intenti elevati? o____O
Nel testo in cui usavo questi due termini c'era una premessa:
"La discussione, poi degenerata in polemica, tra «fumetto popolare e
fumetto d’autore» prosegue da tempo immemore ed è sempre stata
caratterizzata da interventi troppo brevi ed improvvisati, molto
appassionati e poco riflettuti. Si presenta pertanto la necessità di
fare il punto della situazione, di affrontare il ragionamento da
molteplici angolazioni, meditando sulle argomentazioni a sostegno
delle varie tesi ed offrendo quindi spunto per ulteriori
contraddittori senza la pretesa di dire parole definitive. "
Se queste frasi non sono chiare spiego che il mio intento era quello
di PARLARE DELLA DISCUSSIONE e non proseguirla io direttamente
schierandomi da un aparte o dall'altra, tanto che non finale propongo
due conclusioni di segno opposto.
Poi tutto si e' trasformato: prima era
"esiste una diversita' tra fumetto popolare e fumetto d'autore"
poi e' diventata:
"ha senso proseguire una simile discussione?"
per questo ho parlato di passi indietro. Se si sta parlando del sesso
degli angeli si da per scontato che gli angeli esistano; se arriva uno
e dice "questa discussione non ha senso perche' gli angeli sono frutto
della fantasia", io, permettimi, lo vedo come un passo indietro.


servirebbe mai una definizione di questo genere? ?_____?
Ho scritto quella frase rispondendo ad un discorso che coinvolgeva la
musica, ero uscito da tutto questa confusione per entrare in un'altra.
Non facciamo confusione :-))))))))


Apri i thread... se sono interessanti, troverai seguito... :-)
..ehm... non possiamo fare un sondaggio pre elettorale per capire
quali potrebbero interessare e quali no? tanto per non perdere tempo
inutilmente a scrivere cose che poi saranno ignorate da tutti :-)


Modigliani ha la stessa dignita' di una che ho fatto io :-)))
Ma guarda che nessuno ha mai detto questo! :)
Per quanto mi riguarda, infatti, nemmeno nel cinema, o nella
letteratura, non ha molto senso la connotazione "d'autore" per
un'opera.
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

qui. :-)
Beh, ci sono tanti che dicono sciocchezze... :P


Mi serve  quando parlo con persone che non hanno mai letto fumetti
Ok, allora usi una definizione semplicistica e vuota per parlare con
persone che di quell'argomento non ne sanno nulla... IMHO va benissimo
per parlarre con loro, ma non puoi pretendere di estendere a qui
quella definizione.
Anche perche' non sei ancora andato oltre a "un certo tipo di fumetto"
come spiegazione, oppure hai dato un elenco di titoli...


"categorizzare" e' molto forte, ma posso resistere :-) 
Invece hai la spiccata tendenza a semplificare in maniera
grossolana... ;)
Un manga non puo' essere impegnato e impegnativo?
Un fumetto di supereroi nemmeno?



http://guide.supereva.it/fumetti_d_autore
Per curiosita' dov'e' che si definisce il fumetto d'autore?
Io ho trovato solo elenchi di fumetti usciti e titoli tipo "fiabe
d'autore", "supereroi d'autore" e simili...
Ancora una volta, mi pare, si usa un termine per definire "un certo
tipo di fumetto", ma quale sia questo tipo non e' dato saperlo.
Che, per la cronaca, non e' nemmeno sbagliato del tutto, pero'
ridimensiona di molto un termine che viene usato troppo spesso in modo
pseudoelitario...


questo e non di fumetto popolare / fumetto d'autore :-)
Andiamo avanti, allora.
Il FdA si distingue dalle finalita'?


accendere un dibattito?
Perche' sembra impossibile che ancora non ti sia convinto... ;)


discorso: LA SOGGETTIVITA' DEL GIUDIZIO.
Emerge il perche' dell'inutilita' della definizione di fumetto
d'autore.
Vuoi dare una valenza oggettiva a dei fattori soggettivi.


Se non ne parliamo non capiremo mai!
Anche questo e' vero... :)


chissa' quale artifizio dialettico!
Allora non c'e' problema: a me non interessa CONVINCERTI del
contrario, io SO di aver vinto IO. :PPPPPPPPP


di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate.
Sai, leggendo questa frase mi e' venuta in mente la discussione su un
altro thread a proposito della crisi vera o presunta del fumetto.
Credo che, forse, il fumetto di intrattenimento non sia per nulla in
crisi. Tutto sommato a chi legge per far passare due ore di treno non
interessa nulla di dover scegliere questo o quell'altro fumetto, non
gli interessa dei numeri precedenti, delle ristampe, della qualita'
della carta, dell'edizione...
Prende il primo che gli capita, magari attratto dal prezzo o dalla
copertina.
I problemi ce li hanno quelli come noi, che hanno budget limitati,
collezioni da non interrompere, storie da seguire e troppe troppe
testate tra cui scegliere...


parlato in un altro messaggio, probabilmente e' la stessa cosa. :-)
Non ti offendere, ma o non lo e' oppure hai le idee assai confuse. :-)
Gli "intenti" di cui ho parlato li ho chiamati in causa in riferimento
ad un tuo esempio specifico, e in cui si sarebbe dovuto ribattere a
qualcuno che avesse liquidato Maus con due parole. 
Significa, sostanzialmente, che se sfogliasse svogliatamente Maus e
dicesse "che merda di disegni", e se avessi voglia di discutere,
cercherei di fargli capire che cosa e' Maus (tralasciamo il fatto che
se un buzzurro dicesse veramente cosi', non varrebbe la pena
spiegargli niente ;-) ).
Anche gli intenti sono qualcosa che c'e' sempre ma non sempre sono
chiari, e non aiutano comunque nella discussione che vuoi portare
avanti... anche perche' se li utilizzassimo nel tuo stesso esempio,
dovremmo considerare Maus "d'autore" e Diabolik "popolare". Ora
prendiamo altri due fumetti. Ken Parker di Berardi e Milazzo [un albo
a caso, non vale la pena cercarne uno specifico] e "Il Gioco" di
Manara. Gli intenti degli autori quali sono? Chi e' d'autore e chi
popolare? E soprattutto, chi lo decide? E come fa? 
La "diversita' di intenti" che intendo io non c'entra nulla con questo
dibattito: se vuoi usarla, chiamala con il suo nome e non osare
nominare i termini "d'autore" o "popolare"! ;-)
-----------------
God Save the Dave

 scrisse:
->Luca Brunori wrote:
->
->>emerge la vera debolezza di tutto il
->>discorso: LA SOGGETTIVITA' DEL GIUDIZIO.
->
->Emerge il perche' dell'inutilita' della definizione di fumetto
->d'autore.
->
->Vuoi dare una valenza oggettiva a dei fattori soggettivi.
Sara' inutile la definizione ma non e' inutile parlarne. 
Normalmente si dice di un fumetto: "a me piace" / "a me non piace"
- possiamo discutere  "per me e' d'autore" / "per me e' popolare"
?


 scrisse:
->SE e' una caratteristica instrinseca ALLORA E' un parametro
->oggettivo!
E perche? anche la bellezza o meno e' una caratteristica
intrinseca, ed e' soggettiva.
->>perche' e' l'unico, fra quelli da me proposti, che riesce ad
->>accendere un dibattito?
->
->Perche' sembra impossibile che ancora non ti sia convinto... ;)
La domanda era: perche' gli altri argomenti vengono rifiutati?


 scrisse:
->Luca Brunori wrote:
->
->>L'errore e' stato il non aver cercato di portare il piu' alto
numero
->>di "lettori di svago" verso letture piu' impegnate.
->
->Sai, leggendo questa frase mi e' venuta in mente la discussione
su un
->altro thread a proposito della crisi vera o presunta del
fumetto.
Anche QUESTO trhead era partito con la crisi del fumetto????
->Credo che, forse, il fumetto di intrattenimento non sia per 
-> nulla in crisi. Tutto sommato a chi legge per far passare due
->ore di treno non interessa nulla di dover scegliere questo o
->quell'altro fumetto, non gli interessa dei numeri precedenti,
->delle ristampe, della qualita' della carta, dell'edizione...
->
->Prende il primo che gli capita, magari attratto dal prezzo o
->dalla copertina.
Molte testate pero' non fanno niente per attrarre questo tipo di
lettori. Penso alle saghe supereroistiche che coinvolgono molte
testate, alle storie a puntate, al fatto stesso che il numero
dell'albo sia ben evidenziato :-)  
parentesi -  non e' una cazzata questa del numero. A volte penso
che una serie splendida come Un uomo un'avventura sia stata
penalizzata dal numero sulla costola che non invoglia acquirenti
distratti. - chiusa parentesi
Da questo punto di vista solo Lanciostory, Skorpio, e pochi altri 
(per non dire Topolino) fanno qualcosa per il tipo di lettore /
viaggiatore in treno.


Mi serve  quando parlo con persone che non hanno mai letto fumetti
ti serva a cosa?
a "tirartela" ?
perche' a me pare che l'unico senso che questa distinzione puo' avere
sia quello.
enui
-- 
enui_p (at) 
yahoo.com
questa frase non contiene sei parole

"d'autore"), e glielo mostri. :-)
Allora la suddivisione per generi e' soprattutto "pratica", e serve
per comunicare di chi fumetti non sa praticamente nulla (ma crede di
saperne). 
"Fumetti d'autore" come parlare di "stelle fisse"? Non esistono, ma
sono utili. Per chi non usa il telescopio, ha apparentemente senso.
(Per chi e' esperto di astronomia, diventa piu' problematico...). 
Quelo di cui si puo' discutere e' se vale la pena di usare
l'espressione "fumetti d'autore" in certi contesti -  e, soprattutto,
in quali contesti? (Giornalistico, forse. Su che giornali?) E quanto
conviene utilizzare un'espressione cosi' approssimativa? 
NB: E in quali altri l'espressione perde di senso? Direi, per es., se
parli con appassionati di Scarpa e di Barks.
Le categorie e i generi come un metodo per comunicare con chi ha una
rappresentazione rozza del'argomento piuttosto che per rappresentare
la realta' in se'...
Qui si scivola nella semantica.
Bye!
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
-- 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

definirlo NON d'autore?
Piu' che altro e' un _brutto_ fumetto. ;-)
-- 
S|<alda

perche' non era un discorso mio.
Scusa, ma non sei tu ad affermare che esiste un "certo" fumetto, differente
da "un certo altro" fumetto?
Poi la questione e' diventata "fumetto popolare" / "fumetto d'autore", ma
non mi pare che tu abbia mai rifiutato esplicitamente questa suddivisione,
anzi...


ad apprezzare Moretti.
Balle :-). Uno puo' benissimo apprezzare sia la Mummia che Moretti. Se ha
voglia di passare un paio d'orette di totale disimpegno e svago, va a
vedere la Mummia. Se vuole vedere un film meno spettacolare ma, magari,
piu' ricco di contenuti, va a vedersi Moretti. Le due cose non si
escludono. E, anzi, un regista bravo puo' riuscire a mettere le due
componenti nello stesso film. 


della fantasia", io, permettimi, lo vedo come un passo indietro.
Certo, un ritorno alla ragione! :-)


Non facciamo confusione :-))))))))
Piano pure, a me pare che la confusione l'abbia fatta tu... :-))))))
Si diceva che i due termini "popolare" e "d'autore" non hanno senso, tu hai
risposto che viene fatta anche per la musica, quindi ti e' stato risposto
che per la musica si tratta di un criterio ben definito, tu hai replicato
con l'esempio del disegnatore che segue per filo e per segno una
sceneggiatura. A me sembra che tu voglia implicitamente dire che questo
potrebbe essere un criterio valido anche per il fumetto ... (come va la
consecutio temporum? ^__^;;)


quali potrebbero interessare e quali no? 
Uff... ormai ho gia' cuttato le proposte... :-)
Suvvia, prometto che almeno un reply - magari striminzito - te lo faccio
:-))))))


Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:47 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Perche', invece di giocare con i se, non mi dici *cosa* e' per
->te il fumetto? :-)
Un mezzo per comunicare. 
Che puo' essere usato per creare opere o per costruire oggetti
industriali. 
->Balle :-). Uno puo' benissimo apprezzare sia la Mummia che
->Moretti. Se ha
Io ho sempre trovato persone che riescono ad apprezzare film
impegnati e non disdegnano di rilassarsi con pellicole piu'
leggere. 
Oppure ho trovato persone che rifiutano a priori l'uno o l'altro
tipo. 


Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:51 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->no, posso anche discutere su *come* il pubblico legge un
->fumetto. Ma questo non implica assolutamente fare un'attivita'
->di categorizzazione su questa base.
Non importa "categorizzare", se discutendo diciamo che il lettore
del fumetto X si comporta nel modo A ed il lettore del fumetto Y
si comporta nel modo B abbiamo trovato una differenza tra X e Y
senza per questo dire che esistono due categorie di appartenenza.
->Riassumo: ci sono buone ragioni per parlare dell'atteggiamento
->del pubblico nei confronti del fumetto, mentre non c'e' una
->motivazione sensata per suddividere tutti i fumetti in base a
->questo criterio (e ha 
Appunto
->Per modo di dire, perche' alla fine dici che per conquistare
->nuovi lettori bisogna far leggere Petra, non Alan, quindi
->presumo che tu creda nella esistenza di queste due categorie.
Ti diro' che un amico dopo aver letto quel testo ebbe
l'impressione contraria e ne fu deluso.
->>per questo ho parlato di passi indietro. Se si sta parlando del
sesso
->>degli angeli si da per scontato che gli angeli esistano; se
arriva uno
->>e dice "questa discussione non ha senso perche' gli angeli sono
frutto
->>della fantasia", io, permettimi, lo vedo come un passo
indietro.
->
->Certo, un ritorno alla ragione! :-)
Perche' tu non credi nell'esistenza degli angeli :-))


Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:53 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Si diceva che i due termini "popolare" e "d'autore" non hanno
senso, tu hai
->risposto che viene fatta anche per la musica, quindi ti e' stato
risposto
->che per la musica si tratta di un criterio ben definito, tu hai
replicato
->con l'esempio del disegnatore che segue per filo e per segno una
->sceneggiatura. A me sembra che tu voglia implicitamente dire che
questo
->potrebbe essere un criterio valido anche per il fumetto ...
(come va la
->consecutio temporum? ^__^;;)
La proposta era di fare un dualismo fra il cantante (o l'esecutore
musicale) di brani scritti e composti da altri ed il disegnatore
di sceneggiature altrui. 
Se il paragone non regge abbandoniamolo.
Il discorso che il cantante di brani altri fosse "popolare" e il
cantautore fosse "d'autore" non l'avevo detto io.
Anche perche' io caso mai pensavo alla musica classica.


Il giorno Mon, 21 May 2001 13:15:57 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Ma e' una follia! o______O
->Ma come si fa a scegliere, di volta in volta, il criterio he ci
fa piu'
->comodo! ?____?
Se io voglio / devo dare un giudizio - a meno che non faccia parte
di una giuria con regole precise - potro' usare il criterio che mi
pare? Se un fumetto mi piace solo per il disegno e un altro mi
piace solo per i testi, cosa dovrei fare? scartarli entrambi?
Se invece li promuovo tutti e due adottando due criteri diversi
(una volta il disegno e una volta il testo) e' cosi' folle?
Io lo chiamo giudizio motivato.
Nel mio discorso che ti scandalizza tanto il giudizio a cui mi
riferisco non e' bello / brutto, ma quello del decidere se un
fumetto e' popolare o meno.
->>L'errore sta nel fatto che, per motivi talmente ovvi da
->>non stare a ridirli, l'osservazione del contenuto e'
prioritaria
->>rispetto all'edizione.
->
->Ma alla fine, allora, diventa solo un discorso sulla qualita'...
Ma perche' dici "diventa qualita'"?
Per dire se un fumetto e' popolare cosa dovrei guardare secondo
te? il prezzo, il formato, la periodicita', il tipo di carta? 
Niente di tutto questo. Io guardo il fumetto e basta.
Poi dico se e' popolare o no. 
Indipendentemente dal fatto che mi piaccia o meno. 
Accade molte volte (e forse la maggior parte delle volte), e l'ho
detto spesso in questo e/o in altri trhead, che un fumetto che per
me e' popolare mi piaccia, mentre uno per me inequivocabilmente
d'autore non mi piaccia.
->No, la vera debolezza di tutto il discorso e' che non esistono
->"l'intellettuale" e "il popolo (bue)". E non capisco come un
cartonato di
->Manara, assai costoso e reperibile solo in libreria, possa
essere fatto
->"per il popolo"... 
Un cartonato di manara puo' essere "per il popolo" perche' il mio
personale giudizio dice che lo e'. Se per te invece e' un prodotto
elitario, non c'e' niente di strano.
Hai detto che e' assurdo parlare di fumetto popolare / d'autore in
termini oggettivi ed io ne sto parlando in termini soggettivi,
come del bello e del brutto.
->Ma cos'e' poi il popolo, scusa? Una massa informe ed omogenea,
tutti con
->gli stessi gusti, le stesse preferenze, facilmente ipnotizzabile
Vista la quantita' di spettatori che hanno certe trasmissioni
televisive (tipo quelle della prima serata del sabato, in tutte le
reti, per intendersi), penso proprio di si'.
->Quindi la soggettivita' del giudizio non e' un'impedimento. O
meglio, lo
->sarebbe se avessimo la folle pretesa di organizzare tutti i
fumetti
->esistenti in un numero finito di categorie discrete. 
->Ma io non ho certamente questa pretesa.
->Prefersico pensare che la realta' sia un tantino piu' varia e
complessa :-)
Anch'io
Lo vogliamo capire che il giudicare un fumetto popolare o meno e'
solo uno degli infiniti giudizi possibili?
Se parliamo di bello / brutto usiamo pure il sistema delle stelle
da uno a cinque. 
Se parliamo di altre cose magari la scala di valori e' piu'
ristretta. 


 ad apprezzare Moretti.
ma tu parti dal presupposto che chi andra' a vedere Moretti non si sognera'
di andare a vedere la Mummia e viceversa.
Invece ci saranno persone che quando vogliono passare due ore di relax vanno
a vedersi Mummie,Vanzinate o cose simili e invece se vogliono vedere
qualcosa di impegnato si guardano Moretti.
Il problema e' che la maggioranza della gente vede nel cinema (ed anche nei
fumetti) solo un momento di relax dal tran tran quotidiano.
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

 si deve osservare SOLO il contenuto.
ma tu stai facendo una divisione tra fumetto impegnato e fumetto da svago.
Non e' che se tratta argomenti impegnati diventa d'autore mentre se vuole
solo eccitare o svagare il lettore (cosa che la maggioranza dei lettori di
fumetti ricerca) e' popolare.


 fumetti) solo un momento di relax dal tran tran quotidiano.
Questo e' tutt'altro che un problema, e' solo un fatto, ne' buono, ne'
cattivo. Un fatto.
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Nothing like getting your ass kicked to make your ass hurt"

 contrario, io SO di aver vinto IO. :PPPPPPPPP
candido, permettimi di darti ragione... >:ç1

La domanda era: perche' gli altri argomenti vengono rifiutati?
Perche' non interessano a nessuno! :P
Rispondo gia' alla tua obiezione: questo argomento, invece, interessa
per il motivo di cui sopra... :P


viaggiatore in treno.
E Bonelli niente? In fondo la maggiorparte delle sue testate presenta
numeri tutto sommato indipendenti.


Andrea Spacca wrote:


E ammettere la sconfitta? MAI!
Aspetta!
Se non do ragione al fatto che mi dai ragione allora automaticamente
ho torto io...
Mi sa che abbiamo ragione entrambi... :P


Qui si scivola nella semantica.
IMHO il problema e' innanzitutto semantico, perche' stiamo parlando di
definire delle categorie e scegliere dei nomi per indicarle...
Il problema e' che ancora devo capire il *perche'* di questo sforzo...


d'autore", "supereroi d'autore" e simili...
Piccola chicca: nella recensione di Dark Knight Returns, si introducono le
incursioni dei fumettisti "autori" nel territorio supereroistico...
Ma qualcuno ha mai conosciuto dei fumettisti "non autori"? :-)


?
Possiamo discutere solo quando riusciamo a convincerci che la dicotomia ha
senso... E questo dobbiamo cercare di deciderlo *prima*.


sia quello.
clap clap clap :-))))))))


tipo. 
Beh, gli stupidi ci sono sempre! :-))))))


l'impressione contraria e ne fu deluso.
Scusa, alla fine tu dici:
[begin CITE]
Ora se prendiamo una ipotetica persona, con un grado medio di istruzione,
che non abbia mai letto un fumetto in vita sua e gli mettiamo davanti un
qualsiasi albo di un qualsiasi personaggio seriale abbiamo ottime
probabilità che si faccia un’idea sbagliata delle potenzialità del fumetto
e lo consideri un sottoprodotto, come è sempre stato qui da noi. 
Se invece gli presentiamo una grande opera di un grande autore, sarà
interessata a conoscerne altre, ad approfondire il discorso; in sostanza
avremmo fatto un buon servizio al mondo del fumetto. Petra dunque come
biglietto da visita del fumetto per il mondo della cultura, attraverso il
quale il fumetto potrebbe ottenere quel riconoscimento che gli manca,
affrancarsi dalle pessime etichette che da sempre ha attaccate e che
frenano l’allargamento del mercato. Ma tutto questo non avverrà finché non
riconosceremo che Petra è un tipo di fumetto diverso da Alan e che i due
non si somigliano neppure.
[end CITE]
Da queste parole mi sembra chiaro che tu accetti la divisione.
Anche perche' la "seconda conclusione", quella che dovrebbe negare
l'esistenza della divisione, tira in ballo motivazioni che IMHO nulla hanno
a che fare con la questione, come la riproducibilita' dell'opera...


ristretta. 
Quello delle 5 stelle era solo un esempio.
Nei discorsi seri, le stelle non sono 5, ma sono infinite. Si tratta di un
*continuum non discreto*.
Nei giudizi soggettivi (chiamiamoli cosi' per semplificare), adottare una
scala dei valori basata su un numero x di alternative e' IMHO profondamente
sbagliato. E' una semplificazione e basta. Il giudizio deve essere un
discorso articolato, complesso, capace di valutare aspetti differenti dello
stesso oggetto, destinato a dare una visione d'insieme dello stesso
oggetto, e non a produrre una semplice sentenza esclusiva si / no. 
Quando posto una recensione su IAF, non concludo sempre con un semplice "e'
bello" / "e' brutto" (in alcuni casi si, ovviamente), o con un voto da 1 a
5 o da 1 a 10, ma cerco di mettere in luce cosa mi e' piaciuto e cosa no, e
perche', senza isolare una singola caratteristica che renda quel fumetto
semplicemente bello oppure brutto.
Questa mi sembra una metodologia accettabile per un giudizio soggettivo (e,
in ultima analisi, per una critica ad un'opera dell'ingegno). Pretendere di
suddividere *tutti* i fumetti in 2 o 3 o 10 scatole diverse mi sembra
inaccettabile, invece...
E con questo, mi sa che ho detto veramente tutto ;-)


Il giorno Tue, 22 May 2001 10:42:34 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Possiamo discutere solo quando riusciamo a convincerci che la
dicotomia ha
->senso... E questo dobbiamo cercare di deciderlo *prima*.
Perche' "dicotomia"? 
dovendo scegliere fra due, si puo' sempre evitare di scegliere, e
questo equivale a infinite posizioni intermedie.


Il giorno Tue, 22 May 2001 10:42:52 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Ok, da questa frase intuisco che, in cuor tuo, sai distinguere
un fumetto
->d'autore da uno popolare.
->Dimmi che criteri usi, cosi almeno discutiamo di qualcosa di
piu' pratico!
->:-))))))))
Hai presente i testi scolastici per le elementari o i giochi
didattici per bambini ancora piu' piccoli? per ogni eta' c'e' un
grado di apprendimento diverso. E' ovvio che ogni bambino e' un
caso a parte, ma dovendo fare dei libri si prende il livello
medio.
Ora il livello medio di "abitudine a leggere i fumetti" di
un'universalita' di possibili acquirenti avra' un certo valore.
Siamo d'accordo che e' impossibile definirlo esattamente, che
varia da persona a persona e tutto il resto; ma un livello medio,
per quanto astratto, esiste. 
Se prendiamo due opere dello stesso autore, Milo Manara,
PROBABILMENTE il livello di Hp e Giuseppe Bergman si discosta
dalla media piu' di quanto non lo faccia Il profumo
dell'invisibile 2.
Non parliamo di definizioni, di categorie, e tutte le altre
stronzate, rimaniamo sulle differenze fra queste due opere. Hp e'
un po' piu' "difficile", richiede - per essere apprezzato
pienamente (il che non esclude che possa piacere anche a chi ne
apprezza solo alcuni aspetti) - strumenti culturali diversi. Il
lettore occasionale di fumetti, potra' pure apprezzare l'opera, ma
FORSE non riuscira' a cogliere tutte le chiavi di lettura.
L'invisibile potra' piacere o meno alla stessa persona ma FORSE
riuscira' a cogliere tutti gli aspetti che compongono quest'altra
opera.
->Nei giudizi soggettivi (chiamiamoli cosi' per semplificare), 
[cut]
->Questa mi sembra una metodologia accettabile per un giudizio
soggettivo (e,
->in ultima analisi, per una critica ad un'opera dell'ingegno).
Pretendere di
->suddividere *tutti* i fumetti in 2 o 3 o 10 scatole diverse mi
sembra
->inaccettabile, invece...
->
->E con questo, mi sa che ho detto veramente tutto ;-)
Veramente con questo ci sarebbe da andare avanti per altri 15
giorni :-)))
Visto che il titolo del thread riguarda la "crisi del fumetto",
non pensi che se tutti coloro che scrivono recensioni avessero
adottato questa metodologia forse oggi sarebbero un po' meno
quelli che parlano di crisi?


 Mi sa che abbiamo ragione entrambi... :P
e questo fa si' che la ragione non esiste!
oh!
^____^

numeri tutto sommato indipendenti.
Si, pero' anche quelli hanno i numeri, che potrebbero "scoraggiare" il
lettore (IMHO nemmeno tanto, ma insomma...). Certo, un Bonelli e'
mediamente piu' leggibile per un lettore occasionale rispetto ai
settimanali Eura, che raccolgono diverse storie a puntate...


questo equivale a infinite posizioni intermedie.
Quidi vorresti dire che ci sono certi fumetti "d'autore", certi "popolari",
e certi che non rientrano in nessuna delle 2 categorie, giusto?
E a cosa ci servirebbe tutto cio? :-)


Il giorno Wed, 23 May 2001 13:20:36 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->>Perche' "dicotomia"? 
->>dovendo scegliere fra due, si puo' sempre evitare di scegliere,
e
->>questo equivale a infinite posizioni intermedie.
->
->Quidi vorresti dire che ci sono certi fumetti "d'autore", certi
"popolari",
->e certi che non rientrano in nessuna delle 2 categorie, giusto?
mi sembra di essere a scuola a fare analisi logica: "posizioni
intermedie" vuol dire che stanno "nel mezzo" non "al di fuori".
Esempino, piccolino. "Il processo di F. Kafka" di Guido Crepax: io
nella mia ignoranza, non avendo mai letto l'opera letteraria di
cui il fumetto e' la trasposizione, ne' altre dello stesso
scrittore, non sono stato in grado di apprezzarlo. Se io sono il
popolo, questo fumetto non e' popolare. Non perche' a me popolo
non e' piaciuto, perche' non ho gli strumenti culturali per
gustarlo appieno. Che poi a chi conosce bene Kafka questo fumetto
piaccia o meno, non puo' influire sul mio giudizio.
Una storia di Diabolik riesco a comprenderla, non mi pare che ci
siano particolari difficolta' a coglierne tutti gli aspetti. Puo'
darsi che mi sbagli, ma dando un giudizio mio, dico che se io sono
il popolo, questo fumetto e' popolare. Che poi mi piaccia o meno
non puo' influire su questo tipo di giudizio. 
Aneddoto: una volta ho fatto parte di una giuria ad un concorso
per cantanti esordienti. Avevamo una scheda con la quale dare tre
voti scolastici ad ogni pezzo: un voto per la musica, uno per il
testo ed uno per l'esecuzione canora. Alla fine ci riunimmo,
facemmo tutti i calcolini aritmetici, ed assegnammo il premio a
chi risulto' con il maggior punteggio medio delle tre votazioni. A
quel punto, prima di uscire e proclamare il vincitore, ci
guardammo in faccia e fummo tutti concordi nel dire che quel
cantante NON era quello che ci era piaciuto di piu'. Se ognuno di
noi avesse dovuto semplicemente indicare chi per lui era il
migliore ed avessimo poi conteggiato chi aveva piu' voti (come le
elezioni per intenderci), quel ragazzino non avrebbe mai vinto. 
Questo per dire che si puo' anche dare un giudizio obiettivo
indipendentemente dal fatto che l'opera in esame,
semplicisticamente parlando, piaccia o meno.
->E a cosa ci servirebbe tutto cio? :-)
Nel mondo ci sono tante cose inutili ;-]


intermedie" vuol dire che stanno "nel mezzo" non "al di fuori".
I famosi fumetti "d'aupolari" e quelli "poputori"!
^________________________________________________^
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.

e questo fa si' che la ragione non esiste!
Si vede che hai eliminato (dovrei scrivere ucciso, ma sono un buonista
di merda, e i piccoli potrebbero impressionarsi) Ernesto, un tempo
avresti detto che esistono due ragioni...


cartonato raro ma super-costoso... :-)
Di quelli me ne frego ancora mano... ;)


quelli che parlano di crisi?
Lo ignoro :-) perche' conosco la questione della critica in italia, delle
riviste, della crisi del fumetto, ecc... essenzialmente per interposta
persona... nel senso che, insomma, ho solo 23 anni, e non posso certo
conoscere questa storia direttamente, perche' non l'ho vissuta.
Quello che so, pero', e' che la critica *seria* in ambito cinematografico,
letterario, musicale, artistico in genere, non ha *mai* adottato questa
metodologia. Ripeto, quella delle 5 stelline e' una tecnica utile per
Sorrisi&CanzoniTV, in cui l'importante e' far capire al lettore la presunta
qualita' del film cosi', a colpo d'occhio, senza scriverci un saggio di 15
pagine. Ma in nessun ambito un tantino piu' professionale, o "serio", la
critica ha costruito 2, 4, 5 o 1000 categorie in cui suddividere le opere,
tantomeno categorie discrete ed esclusive (ed, aggiungio io, assai balzane
^_^;;) come "d'autore" e "popolare". 
Insomma, nessun critico cinematografico, nemmeno il piu' incompetente,
scrive saggi ed articoli sul confronto tra La Mummia e La Stanza del
Figlio, giungendo alla geniale conclusione che Moretti e' piu' (prendete i
4 termini seguenti con le pinze) 'profondo', 'difficile', 'elevato',
'impegnato'... Il suo lavoro e' semplicemente quello di andare al cinema,
vedere La Mummia, e scrivere cosa c'e' che va e che non va nel film e
perche', e la sera dopo andare a vedere Moretti, e scrivere cosa c'e' che
va e che non va nel film e perche'... utilizzando praticamente gli stessi
canoni per entrambi i film, valutando cioe' la regia, la messa in scena, il
montaggio, la recitazione, la sceneggiatura, eccetera. E non si chiede se
uno e' d'autore e l'altro popolare... non si chiede se esiste un "certo"
cinema e un "certo altro" cinema, comprensibili o meno da un pubblico
dotato di un fantomatico 'livello medio di abitudine ad andare al
cinema'... :-)


nell'averla gia' per poi parlarne :-)
Cioe', non sai dire cosa sono il fumetto d'autore e quello popolare?
E questo, invece di farti buttare via i due termini, ti dice che bisogna
trovare per forza una definizione?
Guarda, visto che sembri divertirti con queste cose, trovami anche la
definizione esatta di "Fumetto pistacchio" e "Fumetto din don dan"
Anche di questi non esste una definizione esatta: un ottimo motivo per
sprecare ventanni di critica a discuterne, no?
--
Ciao, 
/\/\oreno

entrato in crisi, non tutto il mondo. Cosi' ci siamo rientrati.
Invece di parlare del sesso degli angeli, perche' non spieghi i processi
mentali che fanno si' che che appena hai sentito dire "un certo fumetto"
hai subito pensato (prendendo una cantonata grossa come una casa) che
parlassi di "fumetto d'autore"?
Quella si' che potrebbe essere una discussione utile...


semmai per Sanctuary, o Tezuka - se vogliamo rimanere tra i manga...
Allora parli sempre di un esigua minoranza.  Io parlavo in generale di
chi ancora legge fumetti.


sagra dell'aria fritta.
Secondo me un grosso danno l'hanno fatto proprio le voci continuative
di crisi, anche quando questa non c'era o riguardava solo un "certo"
fumetto.
Chiunque avesse voglia di investire un po' di soldi in un settore,
come potra' decidere di buttarsi in una mischia in cui "autorevoli"
personaggi parlano di crisi?
E se piangersi addosso le proprie disgrazie doveva servire ad invocare
aiuti dall'alto (stato) come mai i piu' grandi, quando veramente la
crisi c'era (ho sentito Sergio Bonelli dire che se c'e' stato un
momento in cui ha pensato che la casa editrice potesse fallire e'
stato negli anni '80, prima dell'esplosione di Dylan Dog) non si sono
allineati ai piagnistei? Nello stesso periodo in cui Bonelli pensava
di chiudere la Rizzoli usciva con una rivista che pur essendo sempre
stata in perdita (i bilanci venivano pubblicati ogni anno) e'
continuata per dieci anni, mentre tutte le altre chiudevano.
Parliamo di crisi.
Mi piace :-)


Quella si' che potrebbe essere una discussione utile...
Forse perche' secondo me il fumetto d'autore ha sempre avuto il suo
pubblico pronto ad acquistare volumi - magari non riviste con srorie a
puntate, ecc - che se non uscivano era per altri motivi. 
Quindi il fumetto d'autore per me non e' mai stato in crisi.


Quindi il fumetto d'autore per me non e' mai stato in crisi.
Ma se non siamo ancora riusciti nemmeno a capire che cazzo sia 'sto
dannato fumetto d'autore?!?!  Per forza non e' in crisi! 
O:-)
-----------------
God Save the Dave

suddivisione non serve assolutamente a nulla! :-)))))
Anche... 
Bisogna decidere solo se la divulgazione i "grandi mass-media" (TV e
giornali) sono rilevanti oppure no. 
Un argomento da impiegare nelle discussioni con chi si esprime in base
al luoghi comuni. Approssimazione di grado 0. Come dire che esistono
solo il bianco e il nero. 
In realta' bisognerebbe vedere caso per caso, e le categorie qui non
servono affatto, bisogna impegnarsi e conoscere l'argomento di cui si
parla. In realta' si potrebbero usare le categorie di "bello" e
"brutto" - ma anche queste richiedono di conoscere fumetti specifici,
e di conoscerli abbastanza bene, e di avere esperienza. 
Qui invce si vuole poter dare un giudizio a priori, prima di conoscere
l'argomento...
E' un problema: confrontare altri campi, ad esempio la divulgazione
scientifica - che ha anche lo svantaggio (in generale) di un argomento
meno divertente da assimilare di una narrazione. Anche li' bisogna
poter presentare l'argomento da un lato in modo accessibile e
dall'altro senza perdere in precisione. Le due esigenze sono
antagoniste. 
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
-- 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

 scrisse:
->stronzate. Il fumetto Italiano e' indietro di vent'anni sul
->resto del mondo (dove nessuno fa sti' discorsi). Non vedi 
In Italia si pubblicano fumetti da quasi tutto il mondo conosciuto
e ci si lamenta se la serie tal dei tali non viene tradotta e ci
sono canali per procurarsi gli albi originali di altri paesi. non
conosco bene le altre situazioni ma credo che altri paesi siano
sotto questo aspetto piu' indietro di noi.


Il giorno Thu, 24 May 2001 22:10:41 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->non ha nessun riscontro nella realta', perche' la realta' e'
->infinitamente piu' complessa. 
So benissimo di questa complessita', ma qui cerco sempre di
sintetizzare in poche righe ragionamenti che occuperebbero mezzora
di parlato :-)
Gli stessi esperti che danno le direttive per i libri scolastici
dicono a quali fasce di eta' sono piu' adatti i vari tipi di
fumetti (o altre letture, o film o programmi televisivi) e poi
escono con sparate come quella di circa 10 anni fa quando si disse
(loro NON IO) che: 
- Dylan Dog (e per lui tutti gli emuli "fumetti horror) e' un
prodotto destinato agli adolescenti; 
- quella e' l'eta' in cui il ragazzo prende coscenza della morte;
- dunque leggere fumetti in cui sia rappresentata la morte e'
deleterio.
->Nella realta', quello che tu chiami "livello medio di
->abitudine a leggere i fumetti" coinvolge, in ordine sparso e
->inevitabilmente parziale: la cultura personale (e gia' qui per
->definirla...), il livello di istruzione, i gusti personali 
[cut]
->, il tempo libero che uno dedica alla lettura, gli interessi
->personali, la reputazione che attribuisce al fumetto, eccetera,
->piu' una serie di motivi assolutamente contingenti 
Mio padre era laureato in lettere e diceva sempre che con una
cultura classica (non ricordo la definizione esatta, ma usava
l'esempio dello studio della lingua latina, quindi ho messo
"classica") si potevano poi affrontare tutti gli altri studi
perche' a quel punto si avevano gli strumenti culturali necessari.
Probabilmente il mio discorso nasce da questi ricordi. Secondo me
alcuni fumetti richiedono strumenti culturali *diversi* rispetto
ad altri. 
->metodologia. Ripeto, quella delle 5 stelline e' una tecnica
->utile per Sorrisi&CanzoniTV, in cui l'importante e' far capire
->al lettore la presunta qualita' del film cosi', a colpo
->d'occhio, senza scriverci un saggio di 15 pagine. Ma in nessun
->ambito un tantino piu' professionale, o "serio", la
Nel mondo dei fumetti non e' cosi' larga la diffusione delle 5
stelline (mi vengono in mente quelle tristissime pagine di Comic
Art in cui tanti "critici" davano le stelline ai vari fumetti) ma
di saggi di 15 pagine se ne scrivono pochi e spesso riferiti ad
opere di quarant'anni fa :-) Mi riferisco in particolare a quella
che ho sempre considerato come una delle piu' autorevoli e serie
riviste di saggistica: Fumetto.
Il problema sono le vie di mezzo. Non "5 stelline" e non "15
pagine" ma una o due pagine per sparare a casaccio o per incensare
altrettanto a caso.
Vedi ad esempio quanto e' stato scritto su Julia (che la mia
fumetteria dice essere il bonelliano che  vende piu' di tutti in
ambito "fumetteria", appunto): una critica seria e costruita
solidamente ancora non l'ho letta. Ci si limita a criticare la
somiglianza dei personaggi ad attori, i - veri o presunti -
ritocchi redazionali per rifare i volti dei protagonisti, e
soprattutto a fare un improponibile confronto con Ken Parker. 
Sicuramente questi atteggiamenti lasciano il tempo che trovano,
non tolgono (o portano) molti lettori ad una pubblicazione ma se
la mancanza di professionalita' dei cosiddetti "critici" la si
ritrova nelle redazioni (molti redattori di case editrici nate
nell'ultimo decennio vengono dal mondo delle fanzine), si possono
in parte spiegare i motivi che portano molti a lamentarsi e
paventare la famosa crisi.
(so che anche questa e' una semplificazione estrema e che la
realta' e' piu' complessa, ma non posso passare tutta la matina a
scrivere :-)


 scrisse:
->Solo per passare il tempo (o credi che i miei nonni, tutte le 
Mio cognato aveva messo il portariviste in bagno, giusto vicino al
water :-) ed era pieno di Intrepido, Monello, Lanciostory,
Skorpio, e compagnia. Una volta letti li prendevo io, tanto lui li
avrebbe buttati. Lui conserva le annate di Quattroruote.
->Quello che cambia e' la _percezione_ delle cifre.  Quando c'e'
->un gigante come la TV, cifre che un tempo erano di tutto 
Negli anni '70 Rischiatutto oltrepassava i 20 milioni di
spettatori - e non c'era Auditel :-)
->Il volume di Pratt era molto piu' costoso di altri, ma visto che
->era magari l'unico volume a fumetti uscito in un periodo di 7-8
->mesi, c'era tutto il tempo di risparmiare le 100.000 (al valore
La famosa edizione della Ballata del mare salato (quella con
sovracoperta in acetato) veniva offerta anche rateizzata, come
pure L'histoire d'O di Crepax di Franco Maria Ricci (riferito a
ques'ultima ho il numero della rivista Il Fumetto dove c'era un
tagliando: per richiedere il volume si doveva cioe' TAGLIARE una
pagina della rivista ... che poi, rassicurava una noticina,
sarebbe stata sostituita con l'invio di un'altra copia intatta
:-)) altri tempi).


Il giorno Thu, 24 May 2001 22:10:41 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->E se anche, per assurdo, fosse possibile, avremmo scoperto, al
->mite, un fumetto "popolare" e uno "elitario", non certo 
Secondo te la parola "poplite" che compare nel mio indirizzo cosa
vuol dire?
 qualcuno ha detto che e' la contrazione di "popular" e "elite"
:-))))))))))))


Nel mondo ci sono tante cose inutili ;-]
Si, ma non mi va spaccarmi la testa per le cose inutili :-)


ciauZ, mauZ.
Ma allora c'e' qualcun altro che ci segue! o___O


Si, ma non mi va spaccarmi la testa per le cose inutili :-)
C'e' chi se la spacca due volte a settimana per scegliere i numeri
ritardatari da giocare al lotto ;-)


 avresti detto che esistono due ragioni...
in effetti... finche' non ho scoperto che aveva ragione ernesto
^__^

 sia chi, come me, non ci va e se disinteressa totalmente.
guarda che quando parli di popolare nel calcio si parla della gente che
prende posto nei "settori popolari" e cioe' dove si paga meno.
La divisione e' fatta per ceto non per comportamento.
Alle volte c'e' piu' senso critico in un ultra' che non nel giornalista di
parte in tribuna stampa
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

scientifica
Ma con la divulgazione scientifica stiamo parlando di un argomento
certamente complessa, ma, in un certo senso, piu' comodo da semplificare ed
ordinare in categorie piu' comprensibili (anche grazie all'uso di metafore
tratte dalle esperienze quotidiane, come fa Piero Angela)... ma ridurre
l'arte a una dicotomia bianco/nero solo ad uso e consumo di chi non ci
capisce niente, IMHO puo' avere il solo effetto di perpetuare la loro
ignoranza...
E cmq, mi pare che Luca, che di fumetti mi sembra che ne capisca assai piu'
di me, a questa divisione ci creda eccome, al di la' di ogni uso
strumentale/didattico... :-/
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esitere veramente
- Horus il Taumaturgo

scrivere :-)
E infatti cutto tutto, anche perche' ho ben poco da rispondere su questo...
tu segui l'ambiente molto piu' direttamente di me...
Ma il vero problema e': la critica "seria", in altri settori, ha mai
adottato il metodo che suggerisci tu?
A me non risulta...


 qualcuno ha detto che e' la contrazione di "popular" e "elite"
Beh, se cominciassi a dire "elitario" invece di "d'autore", avremmo gia'
fatto un'enorme passo avanti, IMHO :-)


Quindi il fumetto d'autore per me non e' mai stato in crisi.
Peccato che ancora non sai cosa si intenda per "fumetto d'autore"... 
E' forse il fumetto "elitario" di cui si parlava in un altro post? :-)


spettatori - e non c'era Auditel :-)
E come facevano a saperlo, se non c'era l'Auditel? :-)


E' forse il fumetto "elitario" di cui si parlava in un altro post? :-)
In questo caso certamente si. 
Credo che il numero di persone disposte a spendere "l'equivalente di
100.000 lire di oggi" (citazione da Moreno) per Gli Scorpioni del
deserto circa 25 anni fa sia quasi uguale al numero di persone che
oggi sono disposte a spendere cifre simili per volumi della stessa
portata. 
Mentre evidentemente il numero di persone disposte a spendere 200 lire
per un tascabile negli anni '70 e' molto piu' alto di quello di coloro
disposti a spendere 3000 oggi per collane tascabili simili.


E come facevano a saperlo, se non c'era l'Auditel? :-)
Questo lo ignoro :-)
Immagino con sondaggi nei giorni successivi. 
Ho letto questo dato in un articolo a proposito della trasmissione
SuperGulp che per un certo periodo andava in onda contemporaneamente
sul secondo canale.
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ritardatari da giocare al lotto ;-)
Beh, magari prima o poi gli capita il terno! :-)
E comunque, evidentemente non hanno niente di meglio da fare!
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esitere veramente.
- Horus il Taumaturgo

disposti a spendere 3000 oggi per collane tascabili simili.
Ma allora l'unica distinzione e' economica: il "fumetto popolare" e' quello
economico e ad alte tirature (e vendite), mentre il fumetto "elitario" (ex
"d'autore" ^_^;) e' quello molto costoso e a basse tirature, acquistato per
lo piu' da collezionisti ed appasionati...
Bah :-/
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
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Il giorno Mon, 28 May 2001 21:32:36 GMT, 
alan...@hotmail.com
(InvernoMuto) scrisse:
->Ma allora l'unica distinzione e' economica: il "fumetto 
Non e' certamente la regola, ma solitamente e' una conseguenza. Se
una cosa e' "popolare" e' fatta incontrare il favore del pubblico
e se ci riesce avremo grandi tirature e prezzi bassi. Cosi' una
cosa "elitaria" facilmente verra' acquistata da poche persone a
prezzi alti. Ovviamente ci sono molti esempi contrari per ciascuno
dei due casi. Ripeto: non e' una regola. 
Le ristampe dei vecchi personaggi editi dalla Dardo (a suo tempo
molto popolari) qualche anno fa furono mandate in edicola a prezzi
bassi, non vendevano e il tutto si trasformo' in una vendita solo
per corrispondenza a prezzi alti (poi proseguita dalla libreria
Milone anziche' dalla stessa Dardo). Quindi gli stessi fumetti si
sarebbero trasformati da "popolari" a "elitari" nel giro di alcuni
decenni. 


decenni. 
Avevo pronta questa argomentazione da qualche tempo, ma vedo che mi hai
anticipato :-)
Ora dici che uno stesso fumetto puo' tranquillamente trasformarsi da
"popolare" a "elitario", a seconda dell'edizione... e questa e'
un'affermazione assai logica, visto che, oltre all'esempio che hai citato
tu, se ne potrebbero fare molti altri. 
Eppure, in questa lunga discussione, hai piu' volte affermato (e potrei
incollarti qui tutte le frasi che lo testimoniano) che il fatto di essere
"popolare" o "d'autore/elitario" dipende *esclusivamente* dalle
*caratteristiche*intrinseche* dell'opera, e non dall'edizione, dal formato,
dal prezzo...
Poi hai messo in relazione queste *caratteristiche*intrinseche* (ricordi
l'esempio del "Processo" di Crepax?) con il fantomatico "livello medio di
abitudine a leggere fumetti" del pubblico. 
Ora, mi sembra che il tuo discorso presenti grossissime contraddizioni, e
quindi io fatico a concludere qualcosa...
Dovresti deciderti: il fatto di essere "popolare" dipende si o no dal
prezzo, dall'edizione, dal formato? E se no, come fa uno stesso fumetto a
passare da "popolare" ad "elitario"? Forse sono cambiate le caratteristiche
intrinseche dell'opera? O forse e' cambiato il "livello medio" del
pubblico? :-)


Per chiudere questa discussione bisognerebbe ricominciarla
dall'inizio. 
Molte, forse tutte, le contraddizioni che tu rilevi nascono dal
confronto di frasi scritte in contesti diversi, in cui magari gli
stessi vocaboli assumevano significati diversi. 
Inoltre tu parti dal presupposto che io con il discorso "popolare
/ d'autore" o "popolare / elitario" (ecco un esempio in cui la
stessa parola *popolare* assume due significati diversi) volessi
dimostrare l'esistenza di qualcosa, in realta' volevo dimostrare
*l'inesistenza* di qualcos'altro. Esattamente l'inesistenza di un
unico calderone in cui trovare tutti i fumetti, tutti insieme come
fossero la stessa cosa. Una volta dimostrata l'inconsistenza di
questa idea del calderone unico, *qualunque alternativa va bene*,
il mio scopo dimostrativo e' raggiunto.
Mi rifiuto di vedere i fumetti tutti appiattiti - sapessi quante
volte mi e' sato detto: "sono fumetti e basta" - perche' una delle
cose belle e' proprio l'enorme varieta'. Se poi non vogliamo
descrivere questa varieta' perche' ogni suddivisione /
classificazione / categorizzazione / qualificazione / ecc.. ci
sembra ingiusta, inesatta, inaccettabile .... va bene. 
Fermiamoci qui. 
Diciamo solo che i fumetti non sono tutti uguali. 


in effetti... finche' non ho scoperto che aveva ragione ernesto
Allora se mi hai dato ragione, prima, devo preoccuparmi? ^_^;;;;
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

Diciamo solo che i fumetti non sono tutti uguali. 
Io lo dico dall'inizio. I fumetti sono *tutti* diversi, per questo non si
possono costruire categorie in cui ingabbiare unicita' diversissime tra
loro.
Il problema e' che, parafrasando un noto apologo, mi pare che il tuo
atteggiamento, finora, sia stato del tipo "i fumetti sono tutti diversi, ma
alcuni sono piu' diversi di altri" :-))))))


e basta"... :-)
E per come faresti tu avremmo "tutte opere uniche e basta".
Forse non raggiungeremo mai una categorizzazione rigida e precisa, e
me lo auguri, perchè sono proprio le "zone grigie" a garantire
vitalità al mezzo, ma di una categorizzazione anche arbitraria (ed
occorre esser tutti a conoscenza del fatto che è arbitraria) abbiamo
bisogno, semplicemente perchè dividere le cose in comparti è qualcosa
di innato nella nostra mente, ed importante al suo corretto
funzionamento.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"signora luna che mi accompagni
             per tutto il mondo
              puoi tu spiegarmi
dov'è la strada che porta a me..."

funzionamento.
Sara' innato nella tua! :-)
Io non sento assolutamente il bisogno di dividere in comparti i film: posso
dividerli in b/n e a colori, muti o sonori, o ancora, al limite, per genere
o scuola, ma si tratta di suddivisioni fatte per comodita', non certo per
esigenze critiche (e infatti, che io sappia, nessun critico cinematografico
*serio* propone suddivisioni tra "cinema popolare" e "cinema d'autore"). Ma
ci sono 1000 altre cose che non sento il bisogno di inserire in categorie:
le persone che conosco, ad esempio (ed anche quelle che non conosco ^_^),
le emozioni che provo, i sogni che faccio la notte, gli episodi che mi
succedono durante la giornata... O tu forse disponi di categorie belle e
pronte per tutto questo? :-)


Con il fumetto, il ragionamento e' molto simile... 
Cioè mi stai dando ragione... :-PPPPPP
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Cioč mi stai dando ragione... :-PPPPPP
No, perche' mettere una categoria di oggetti nello "stesso calderone" non
significa necessariamente dire che sono tutti uguali, ma, spesso, eslatarne
l'individualita', l'unicita', la dignita'.
