Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Addio tariffe editoriali

Oggi sono andato all'ufficio postale per spedire un pacco di libri.
Sono libri da me editi, e da editore ho la concessione delle tariffe
editoriali per la spedizione di riviste e pacchi di libri, che sono
scontate rispetto alle spedizioni "normali".
Ho avuto una sgradita sorpresa pochi minuti dopo essermi messo in fila
nella sezione "business", quando ho visto un foglio affisso in
prossimita' dello sportello che annunciava, in conseguenza di
comunicazione ministeriale del 30 marzo, l'interruzione dal 1 aprile
delle tariffe editoriali. (Non uno mese o una settimana, ma dal GIORNO
DOPO l'emissione della comunicazione).
Sono andato all'ufficio consulenza della Posta per avere informazioni
e mi hanno detto che nei prossimi giorni organizzeranno delle proposte
alternative.
Credo che il massimo che riusciranno ad organizzare sara' uno sconto
minimissimo, ma ovviamente attendo e spero di sbagliarmi.
La reazione logica sara' un incremento dei costi per gli acquirenti
finali. Bah!
DT - 
http://danieletomasi.altervista.org

 ha scritto nel messaggio 
news:91ba2367-e70e-4f58...@e7g2000yqf.googlegroups.com...

sul sito delle poste si legge:
Per usufruire del regime tariffario agevolato le case editrici o librarie 
devono ottenere l'autorizzazione da Poste Italiane. Il responsabile 
commerciale regionale verificher� il possesso dei requisiti previsti.
verifica tu stesso a questo link: 
http://www.poste.it/postali/pieghi_libri/index.shtml
ciao 

 ciao
No, io i requisiti li ho, e la mia registrazione come editore risale a
4 anni fa durante i quali ho spedito irregolarmente.
Ora e' proprio interrotto il servizio, le tariffe editoriali sono
state sospese dal Ministero, per cui gli editori devono spedire senza
sconto.
DT

sconto.
http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/articolo-14487.htm
Marco Mele per "Il Sole 24 Ore"
Si cerca una via d'uscita, ma il colpo è durissimo. Il decreto 
interministeriale del 30 marzo, che ha sospeso le tariffe postali 
agevolate per quotidiani e periodici è operativo dal primo aprile, dopo 
essere stato pubblicato sulla Gazzetta ufficiale del 31 marzo.
Il Parlamento, tra l'altro, chiude per le vacanze di Pasqua, per cui il 
primo giorno utile per presentare un'interrogazione urgente - è certa la 
presentazione di quella del Pd, ma non sarà la sola -sarà l'8 di aprile. 
Non è bastato per il primo trimestre dell'anno, l'importo «non 
inferiore» a 50 milioni stanziato per le agevolazioni tariffarie nel 
2010 dal decreto mille proroghe. Un importo fissato proprio con quel 
decreto che ha rifinanziato per il 2009 i contributi diretti 
all'editoria con lo stesso importo del 2008. In testa alla lunga fila 
dei beneficiari i giornali di partito e le testate assimilate (a 
scapito, peraltro, dei quotidiani per gli italiani all'estero e di tv e 
radio locali).
In quella legge, approvando un emendamento del governo, si stabilì anche 
che «nel caso in cui si verifichino spostamenti» rispetto alle 
previsioni di stanziamento (i 50 milioni, ndr), il presidente del 
consiglio dei ministri provvede, con proprio decreto, nell'ambito delle 
spese rimodulabili del bilancio autonomo della presidenza, a coprire il 
maggior onere risultante dall'attività di monitoraggio,affidata al 
dipartimento per l'informazione e l'editoria.
È il provvedimento che sarà chiesto dalla Fieg, che, insieme alla 
Federazione della stampa, ha scritto al sottosegretario alla presidenza 
Paolo Bonaiuti per chiedere un incontro immediato al termine delle 
vacanze pasquali.
Al governo sarà ricordato anche quanto prescrive la legge 99 del luglio 
2009 (Disposizioni per lo sviluppo e l'internazionalizzazione delle 
imprese) all'articolo 56: nelle more della liberalizzazione dei servizi 
postali, e sino alla rideterminazione delle tariffe agevolate (non 
avvenuta), dall'entrata in vigore di quella legge il costo unitario del 
rimborso a favore di Poste italiane spa è «pari a quello rinveniente 
dalla convenzione in essere in analoga materia più favorevole al 
prenditore». Qual è la situazione delle tariffe agevolate, che valgono 
circa 240 milioni l'anno di rimborsi alle Poste, di cui quasi la metà 
spetta testate "fuori mercato"?
Non solo i quotidiani e i periodici iscritti al Registro degli operatori 
della comunicazione (Roc), ma anche la stampa no profit e persino i 
bollettini coni quali si chiede un finanziamento per una parrocchia, 
godono della tariffa postale agevolata. I giornali pagano -o meglio 
pagavano sino al 31 marzo- 15 centesimi a copia, rispetto alla tariffa 
piena di 28 centesimi (per un peso sino a 2 etti).
Da ieri si paga in più la differenza di 13 centesimi, che per 360 giorni 
l'anno fanno 46 euro in più per ciascun abbonato. Senza che l'impresa 
editoriale, se lo voglia e lo ritenga conveniente, possa cambiare in 
corsa il prezzo dell'abbonamento. Un bollettino parrocchiale, invece, 
che non ha un contratto con un abbonato, può decidere di rimodulare 
gliinvii postali tenendo conto dell'incremento tariffario.
Ci sono prodotti per stampa, poi, che usufruiscono di una tariffa 
inferiore a quella di quotidiani e periodici (più elevata della media 
europea, per un recapito non certo esente da disservizi), come il 
magazine di Sky, ad esempio. Perché non si è applicata la legge 99 del 
2009 sulla più conveniente «convenzione in essere», chiederanno al 
governo editori e sindacato dei giornalisti?
«Si tratta di un costo aggiuntivo insopportabile - sottolinea Franco 
Siddi, segretario della Federazione nazionale della stampa - frutto di 
una sottovalutazione dei problemi della stampa. Fare pulizia nella selva 
dei contributi? D'accordo, ma senza prima introdurre per decreto la 
tariffa piena. Si colpiscono i quotidiani con più abbonati, ma anche 
l'editoria specializzata rischia il tracollo. Si fanno "saltare" i piani 
di ristrutturazione delle aziende, con un'operazione che costa quanto 
tutti gli stati di crisi di quest'anno. È assurdo».Gli editori, dopo il 
duro comunicato di ieri in cui esprimevano la loro assoluta contrarietà 
al provvedimento, preferiscono rimandare le dichiarazioni a dopo le 
vacanze pasquali.
Resta la possibilità, prevista del decreto interministeriale, di 
accertare le disponibilità finanziarie della presidenza del consiglio, 
come recita il decreto firmato dai ministri Claudio Scajola e Giulio 
Tremonti, "sentito" il sottosegretario alla presidenza del Consiglio. 
Bisognerà, tra l'altro, prima accertarlo e poi emanare un nuovo decreto. 
La battaglia sarà durissima.
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

 essere stato pubblicato sulla Gazzetta ufficiale del 31 marzo.
...
Oltretutto alle poste hanno bloccato TUTTE le tipologie di spedizione
con tariffa editoriale, quindi non solo periodici ma anche libri sia
in pieghi che in pacchi.
DT

 DT
Si confermo.
Per non generare confusione fra gli utenti comuni preciso pero' che e'
ancora possibile spedire con piego libri ORDINARIO a 1,28 euro fino a 2
chili oppure a qualcosa meno di 4 euro se fino a 5 chili.
Le spedizioni CON TARIFFA EDITORIALE sono quelle sottoposte a vincoli
particolari a disposizione degli editori e con prezzi per quel che rammento
all'incirca dimezzati. 

scontate rispetto alle spedizioni "normali".
Che rottura. :(
Certo che le Poste non vedevano l'ora di eliminare la TRE.
Qualche anno fa introdussero il maledetto PDF da compilare, e
complicarono moltissimo le spedizioni
Ora leggo sul loro sito:
Avviso
Il Decreto interministeriale del 30 Marzo 2010 pubblicato sulla
Gazzetta Ufficiale Anno 151 N� 75 del 31 Marzo 2010 ha modificato il
contesto normativo di riferimento delle spedizioni postali relative al
settore editoriale: dal 1 aprile 2010 alle spedizioni editoriali
saranno applicate le tariffe non agevolate previste per ciascuna
tipologia di spedizione.
Per informazioni potete contattare i responsabili commerciali della
vostra regione oppure chiamare il numero verde 800.160.000 dedicato
alla clientela PosteBusiness dal luned� al sabato dalle ore 8alle ore
20.
http://www.poste.it/postali/prodottieditoria/index.shtml
Ora i pacchi costeranno 7 euro anche se peseranno pochi kg. :(
Uff, bella mazzata per noi piccoli editori. :((
Skalda 
-- 
Le regole della scrittura si possono violare tutte,
ma lo fai perche' le trascendi, non perche' non ne hai 
mai sentito parlare. Anna Feruglio Dal Dan


Qui degli articoli sulla vicenda:
http://www.newslinet.it/notizie/editoria-governo-sospende-tariffe-agevolate-per-i-prodotti-editoriali-cosi-dopo-radio-e-tv-l
http://www.newslinet.it/notizie/secondo-blitz-del-governo-contro-informazione-libera-ed-indipendente-dopo-radio-e-tv-locali-
http://www.newslinet.it/notizie/provvidenze-editoria-e-agevolazioni-postali-butti-pdl-nostro-obiettivo-e-ripristinare-la-sit

Riassumendo, sono finiti i soldi stanziati per coprire lo sconto
applicato dalle Poste.
Parrebbe pero' che siano finiti per colpa dello stesso Governo, che
avrebbe incluso nelle tipologie destinate a usufruire dellos conto
anche gli invii relativi alla campagna di informazione elettorale e le
pubblicita' !!!
Vedi qui:
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20100401&fonte=TLB&codnews=673

applicato dalle Poste.
Personalmente non trovo giusto che sia la comunità a spendere per
permettere queste tariffe agevolate. Trovo però che chi utilizza
maggiormente un servizio dovrebbe ricevere agevolazioni e sconti sullo
stesso servizio.
Il problema è che le Poste si sono messe a fare un sacco di altre
attività collaterali, e si sono disinteressate a quello che dovrebbe
essere il loro compito principale.
Se poi si andasse a vedere come vengono gestite le cose ne uscirebbero
delle belle, ne sono convinto. Molto spesso i nostri pacchi spediti
con la TRE arrivano entro il terzo giorno, mentre molto spesso mi
capita di aspettare per oltre una settimana gli acquisti Ebay che sono
stati spediti col PaccoCelere3.
Senza contare la buffonata della PostaPrioritaria che è stata soltanto
una scusa per alzare le tariffe delle lettere. :(


 una scusa per alzare le tariffe delle lettere. :(
Le Poste sono anche una banca, cosa che non mi sembra strano visto che
devono gestire capitali, solo che dovrebbero (a me la danno) dare piu'
sicurezza delle altre banche.
La gestione difficoltosa delle missive, sia lettere che plichi, e'
sempre esistita, e la mia impressione generale è che attualmente sia
migliorata rispetto al passato.
Nello specifico delle TRE, non credo ci sia alternativa al fatto che
lo sconto sia coperto da finanziamento pubblico (chiamiamolo anche
sconto, ma quella differenza da qualche altra parte dovra' entrare
nelle casse delle Poste). Solo che non lo si puo' estendere, come il
Ministero ha fatto, alle forme pubblicitarie (commerciali o elettorali
che siano) ma dovrebbe essere confinato solo all'editoria.
DT

 che siano) ma dovrebbe essere confinato solo all'editoria.
Sui rimborsi elettorali l'inciucio bipartisan sembra essere senza
fine.
Ricordo che c'era stato anche un referendum per abrogarli.
Senza contare lo scempio delle  multe per i manifesti elettorali
fissate per legge ad una cifra ridicola. :(
Skalda

 all'incirca dimezzati.
Scusa, non ho capito.
La tariffa piego di libri ordinaria e raccomandata per utenti normali (non 
editoriali) esiste ancora?
Grazie
Giangi 

 editoriali) esiste ancora?
Sì, quella esiste ancora (*), il problema è per gli editori che
spedivano con tariffe agevolate.
Soprattutto quelli che vendevano on-line dai loro siti.
(*) Il problema con i pieghi di libri in realtà è un altro, visto che
per molti uffici postali sembra non esistere. :D
Skalda

 fissate per legge ad una cifra ridicola. :(
Se non viene considerato un referendum fondamentale come quello sul
nucleare, che importanza vuoi che abbia un qualunque altro
referendum?.
DT

 referendum?.
Continuo il tuo OT chiarendo che il referendum sul nucleare a cui ti 
riferisci non aveva lo scopo di abolirlo.
Visto che ho sentito questa inesattezza varie volte ultimamente mi sono 
permesso di intervenire.
Ciao
Giangi 

 wrote in message

Beh, siamo in un NG e si puo' intervenire quando si vuole.
E visto che siamo OT proseguo :-D .
Ipotizzando che quello non fosse il suo fine, resta il fatto che le
decisioni del Governo vanno contro le abrogazioni indicate dal
referendum, quindi e' vera l'unica cosa che avevo detto prima, ossia
che il risultato del referendum non viene considerato.
Oltre a questo c'e' da dire che in realta' lo scopo vero era quello.
Riporto piu' sotto un articolo (di parte ma non la mia :-D ) da una
pagina on-line del CorSera a riguardo.
Poiche' i referendum sono abrogativi di norme di legge, per cui si
puo' solo fare riferimento DIRETTO a leggi esistenti, non a tendenze
d'opinione, e quindi si puo' solo dire se si vuole che cessino di
esistere o si vuole che permangano quelle leggi, le questioni indicate
sembrano poco inerenti alla volonta di non consentire la produzione di
energia nucleare in territorio nazionale.
Chi ha vissuto nel periodo della campagna referendaria sa pero' che il
riferimento INDIRETTO, ma non esplicitabile in una domanda tipo "sei
favorevole o contrario alla costruzione di centrali nucleari nel tuo
territorio?" (e siccome il giornalista del CorSera che ha scritto
l'articolo lo sa, e' ovvio che quell'articolo e' di campagna politica
governativa e non di vero giornalismo*), era proprio il fare
produzione di energia con centrali nucleari, e infatti tutti i partiti
e gli esponenti politici parlavano di quello, non del testo preciso
della legge.
Leggendo le domande si arriva comunque al significato generale e
indiretto. La prima questione riguarda la decisione sovrana del Comune
su quella dello Stato, che non può imporre il contrario (che e' poi
quello che ora si vuol fare). Significa che i cittadini decidono del
proprio territorio. Conseguenza di questo e' che se il Governo è pro-
nucleare, il Comune nel proprio territorio si puo' opporre se è
contrario.
La seconda questione completa il cerchio, perche' risponde alla
possibilita' opposta, che anche il Comune sia favorevole. In quel caso
quel Comune non riceve contributi a riguardo.
Anche la terza questione, approvata, viene contraddetta dalle
iniziative del Governo. Come si puo' costruire una centrale italiana
in Albania se l'Enel (allora, ora sarebbe da riferire a qualunque
azianda statale italiana) ha il divieto di partecipare all'estero?
* Anche le frasi relative ai risultati esplicano un tentativo di
svilire il voto. Evidenzia la presenza di schede bianche e nulle,
evidenzia una percentuale dl 65,1%.
Avesse fatto vero giornalismo avrebbe fatto notare che per un
referendum e' una percentuale molto alta, una tale affluenza.
Avrebbe anche fatto notare che le schede bianche o nulle rientrano in
quel 20% restante. Il 20% di 65 è 13, che tolto a 65 fa 52%. Significa
non solo che il voto di abbrogazione era di molto superiore al 50%+1
richiesto, ma che addirittura oltre il 50% della popolazione votante
italiana ha votato per l'abbrogazione, quando per assumere questa
decisione, data il 65% di partenza, era sufficiente che il 33% della
popolazione votante italiana fosse favorevole.
E' vero che la forma (la dialettica credo si dica) e' importante,
serve a indirizzare le opinioni.
Fine del mio OT :-D
DT
_______
(dal 
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_24/scheda_referendum_nucleare_6865d61c-02b2-11de-adb7-00144f02aabc.shtml
)
Nessuno chiedeva la chiusura delle tre centrali nucleari allora attive
Nucleare: i tre referendum del 1987
I votanti furono il 65,1%, i sì vinsero con circa l'80% dei voti. Alto
numero di schede bianche e nulle
L'8 novembre 1987 in Italia si votò per cinque referendum, tre di
questi riguardavano l'energia nucleare. Nessuno dei tre quesiti
chiedeva l'abolizione o la chiusura delle centrali nucleari. I votanti
furono il 65,1%, con un'altissima percentuale di schede nulle o
bianche che andarono dal 12,4% al 13,4%
REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l'abolizione dell'intervento
statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per
l'apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I sì vinsero
con l'80,6%.
REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l'abrogazione dei contributi
statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di
centrali nucleari. I sì s'imposero con il 79,7%.
REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l'abrogazione della possibilità
per l'Enel di partecipare all'estero alla costruzione di centrali
nucleari. I sì ottennero il 71,9%.
24 febbraio 2009(ultima modifica: 25 febbraio 2009)
________________

 wrote in message 
news:279c97d3-50e2-40e9-8941-
[CUT]
Diciamo che in linea di massima potrei anche essere daccordo con te sul 
fatto che l'opinione pubblica dell'epoca avrebbe voluto chiudere con il 
nucleare e il referendum fu l'occasione per dirlo.
Ci sono 2 punti per� da considerare che mi spingono a dire che il sunto del 
tuo discorso � per� sbagliato:
1) Resta il  fatto che il referendum non ha chiesto la fine del nucleare 
(anche se magari la avrebbe ottenuta all'epoca)
2) i tempi sono MOLTO cambiati
Il secondo punto � il pi� importante.
Se anche il referendum lo avesse eliminato all'epoca ed oggi ci accorgiamo 
che era una immensa caz...ta, che facciamo?
Perseveriamo nell'errore?
Io direi che � ora di andare avanti, � decisamente ora di andare avanti.
Dobbiamo eliminare il fossile e creare un mix di nucleare+rinnovabili.
Ti ricordo che l'alternativa al nucleare � il fossile (petrolio+gas per 
dirne 2 a caso) che provoca IN UN ANNO, solo in Italia, pi� morti e malati 
di quanti ne abbia fatti il nucleare da quando � stato creato.
My 2 cents
Giangi


su quella dello Stato, che non pu� imporre il contrario (che e' poi
quello che ora si vuol fare). Significa che i cittadini decidono del
proprio territorio. Conseguenza di questo e' che se il Governo � pro-
nucleare, il Comune nel proprio territorio si puo' opporre se �
contrario.
La seconda questione completa il cerchio, perche' risponde alla
possibilita' opposta, che anche il Comune sia favorevole. In quel caso
quel Comune non riceve contributi a riguardo.
Anche la terza questione, approvata, viene contraddetta dalle
iniziative del Governo. Come si puo' costruire una centrale italiana
in Albania se l'Enel (allora, ora sarebbe da riferire a qualunque
azianda statale italiana) ha il divieto di partecipare all'estero?
* Anche le frasi relative ai risultati esplicano un tentativo di
svilire il voto. Evidenzia la presenza di schede bianche e nulle,
evidenzia una percentuale dl 65,1%.
Avesse fatto vero giornalismo avrebbe fatto notare che per un
referendum e' una percentuale molto alta, una tale affluenza.
Avrebbe anche fatto notare che le schede bianche o nulle rientrano in
quel 20% restante. Il 20% di 65 � 13, che tolto a 65 fa 52%. Significa
non solo che il voto di abbrogazione era di molto superiore al 50%+1
richiesto, ma che addirittura oltre il 50% della popolazione votante
italiana ha votato per l'abbrogazione, quando per assumere questa
decisione, data il 65% di partenza, era sufficiente che il 33% della
popolazione votante italiana fosse favorevole.
E' vero che la forma (la dialettica credo si dica) e' importante,
serve a indirizzare le opinioni.
Fine del mio OT :-D
DT
_______
(dal 
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_24/scheda_referendum_nucleare_6865d61c-02b2-11de-adb7-00144f02aabc.shtml
)
Nessuno chiedeva la chiusura delle tre centrali nucleari allora attive
Nucleare: i tre referendum del 1987
I votanti furono il 65,1%, i s� vinsero con circa l'80% dei voti. Alto
numero di schede bianche e nulle
L'8 novembre 1987 in Italia si vot� per cinque referendum, tre di
questi riguardavano l'energia nucleare. Nessuno dei tre quesiti
chiedeva l'abolizione o la chiusura delle centrali nucleari. I votanti
furono il 65,1%, con un'altissima percentuale di schede nulle o
bianche che andarono dal 12,4% al 13,4%
REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l'abolizione dell'intervento
statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per
l'apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I s� vinsero
con l'80,6%.
REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l'abrogazione dei contributi
statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di
centrali nucleari. I s� s'imposero con il 79,7%.
REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l'abrogazione della possibilit�
per l'Enel di partecipare all'estero alla costruzione di centrali
nucleari. I s� ottennero il 71,9%.


 di quanti ne abbia fatti il nucleare da quando stato creato.
Riguardo al punto uno, ho gia' dimostrato l'inesistenza con la lettera
precedente.
Riguardo al punto due, non ritengo che sia stato un errore. Ma questo
credo che fosse comprensibile, sempre dalla mia lettera precedente. :-
D
Ho il dubbio forte che, se si chiedesse direttamente agli italiani se
vogliono il nucleare, la risposta della maggioranza sarebbe "sì".
Ho la certezza che non lo vorrebbero nella loro regione, ancora meno
nella loro provincia. Sia la centrale che i depositi di scorie.
Soprattutto questi ultimi :-D Riguardo ai quali mi viene il dubbio
(sono un tipo dubbioso) che non creerebbero problemi.
Tu saresti favorevole a un deposito di scorie nella tua provincia di
residenza?
DT

 residenza?
:-)))))))))))))
Sai come si capisce se una persona è ben informata o meno sulla questione 
nucleare?
Ci sono due paroline magiche: Chernobyl e scorie.
Se ne pronuncia almeno una vuol dire che le sue conoscenze dell'argomento 
non sono "obbiettive".
Scusami se la butto sullo scherzo ma quello che ho detto è verissimo.
Come te, all'inizio, ne avevo paura.
"E se capita come a Chernobyl?"
"E le scorie dove le mettiamo?"
Sono domande comuni di tutti quando non sono molto informati.
Ti consiglio 2 gruppi it.discussioni.energia e 
it.discussioni.energie-alternative, sono illuminanti e ti sapranno dire 
meglio di me che:
1) come centrale occidentale una come Chernobyl non esiste da nessuna parte, 
che era una centrale militare che "per caso" produceva anche elettricità, 
che non era progettata per essere sicura ma per produrre armi velocemente. 
Poi, mia personale considerazione, dove era la cupola di contenimento? Ve lo 
siete mai chiesto? Avete notato, in tutte le foto, che era un edificio 
normalissimo, come casa mia, casa tua. Dove era quella bella cupola che 
anche i Simpson non si fanno mancare nella loro centrale?
2) Le scorie, come concetto, non esistono. O meglio non esistono come la 
gente crede. Quello che tu chiami scorie si chiamano, in realtà, carburante 
incombusto. Al contrario delle centrali a carbone dove il rapporto tra 
consumato e rimanenze è 95/5, nellecentrali nucleari è 5/95. Esattamente il 
contrario. Ma quello che rimane è lungi da essere scarto, cenere. E' 
qualcosa che contiene ancora quel 95% di energia in altra forma. Per 
ritrasformarlo in energia basterebbe riprocessarlo. Ora non si fa perchè non 
è economicamente conveniente, l'uranio non costa niente e quindi si 
conservano. La domanda che hai fatto tu è dove. A centrale in funzione si 
conservano nella centrale stessa, non a casa mia o a casa tua.
Detto questo per chiarezza sono daccordo su tutto quello che hai detto tu.
Sono convinto anche io che se si potesse fare un referendum per eliminare il 
nucleare vincerebbe a mani basse.
Converrai con me, però, che succederebbe solo per scarsa informazione 
dell'elettorato e non per reali motivazioni.
Concludo dicendo 2 cose.
La prima che siamo decisamente OT e quindi ti consiglio di spostare i tuoi 
dubbi sui gruppi sopraindicati.
La seconda che tempo fa un amico mi chiese in un discorso carbone contro 
nucleare: "tu abiteresti vicino ad una centrale nucleare?".
Io gli risposi:"Facciamo così. Io vado a vivere vicino ad una centrale 
nucleare e tu vicino ad una a carbone e vediamo chi muore prima.".
Questo il sunto di tutto il discorso: un rischio ipotetico dettato solo da 
paure irrazionali o un rischio reale che provoca centinaia di morti ogni 
anno e di cui nessuno parla mai?
Giangi 

parte
Se diamo all'incidente di Chernobyl gravità 10, constatiamo che in giro per
il mondo ci sono stati numerosi incidenti che vanno da gravità 1 a gravità
3. E non sono mica poca roba.
http://energianucleare.blogspot.com/2008/06/elenco-incidenti-nucleari-di-cui-si-ha.html


 3. E non sono mica poca roba.
Sì, ma questi mettono nell'elenco anche i bombardieri precipitati (e
una bomba nucleare non
scoppia per via dell'urto, e certo non viene lasciata in giro da chi
l'ha persa), e i tubi a pressione
scoppiati.
Personalmente mi preoccupa più il luddismo dell'uranio. ;)
Ma alla fine sono d'accordo con Giangi anche su un altro punto: qui
siamo OT, se volete parlare
del nucleare ci sono ng appositi. Visto che l'OT l'ho aperto io, mi
sento un po' responsabile. ;)
Skalda

 
http://energianucleare.blogspot.com/2008/06/elenco-incidenti-nucleari-di-cui-si-ha.html
Scusami, il link che hai postato è il classico esempio di disinformazione 
sul nucleare.
Cominciamo con il dire una cosa. Ma chi cavolo è questo tizio? Bho.
Ma va bene lo stesso, diciamo che è solo uno che si è informato, come stiamo 
cercando di fare anche noi e andiamo avanti.
Noto che in fondo alla pagina c'è un pistolotto politico contro Berlusconi 
che già non depone a favore della sua obbiettività, uhm cominciamo male.
Andiamo avanti:
primo incidente: 1952 Chalk river, ricerchina veloce 
http://it.wikipedia.org/wiki/Chalk_River_Laboratories
 e si scopre che non è 
una centrale ma un laboratorio di ricerca. Continuiamo peggio, è come se 
accendessi il barbeque, questo mi brucia la camicia e dico che le centrali a 
carbone sono pericolose
secondo incidente: 1952 Usa. Eh? Cosa vuol dire? Dove? Continuiamo ancora 
male. Come si fa a controllare? E' come dire "Ti ho visto ieri rubare" senza 
dare prove
terzo incidente:1955 Atlantico Affonda una nave. Ma è uno scherzo? E che 
c'azzecca (come direbbe Di Pietro)? Torniamo al barbeque di prima.
quarto incidente: 1956 GB precipita un aereo. Ancora una cosa che non ha 
niente a che fare?
quinto incidente: windscale. ulteriore ricerca 
http://it.wikipedia.org/wiki/Windscale
 ultimo capoverso, parola chiave 
"Reattore militare". Ancora una cosa che non ci interessa.
sesto: ancora windscale
settimo: armi nucleari
E poi, sinceramente mi sono decisamente scocciato, il resto poi cercatelo 
voi.
Vi suggerisco però di andare al 28 marzo 1979 perchè c'è il più grave 
incidente nucleare mai avvenuto in occidente.
Questo è un incidente vero avvenuto in una centrale elettrica, peccato che 
il link segnalato sembra prospettare una cosa catastrofica rispetto a quello 
che è realmente successo.
Parziale fusione del nucleo e rilascio di sostenze radiattive nell'atmosfera 
paragonabili all'esposizione prolungata davanti alla TV.
E' stato comunque importante perchè ha gettato le basi della sicurezza 
moderna delle centrali nucleari.
Giangi
p.s. l'elenco è un copia incolla di altre decine di pagine tutte uguali. In 
pratica uno l'ha messo online e altri lo hanno copiato senza porsi domande 
sulla loro autenticità e coerenza.
Fatevi 2 risate e vedete qui, sono 4 pagine di google uguali solo in 
italiano
http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&hs=QS9&rls=org.mozilla:it:official&q=Germania.+Sempre+a+Gundremmingen+la+neve+caduta+in+a&ei=LaS9S-f9CJOKnQPts7D4Bg&sa=X&oi=revisions_inline&ct=unquoted-query-link&ved=0CAgQgwM

 sento un po' responsabile. ;)
Si, č stato lui, l'ho visto :-)
Sinceramente ho risposto perchč sento le cose piů assurde ultimamente.
Giangi 

senza dare prove
Quella ï¿½ una lista, non un'enciclopedia. E' lo spunto per iniziare ad
approfondire. Ma neghi l'evidenza, o polemizzi per dettagli di nessuna
importanza.


 importanza.
Scusa, ma che dici?
E' quello che ho fatto io: approfondire.
Ho preso la lista e l'ho letta cominciando dall'inizio fino al pistolotto.
Ti ho evidenziato che dall'inizio in poi sono riportate cose che nulla hanno 
a che fare con le centrali nucleari.
E' una lista senza senso insomma e tu me la chiami "polemica per dettagli di 
nessuna importanza"?
Cosa ha importanza per te?
Stiamo parlando di centrali nucleari e leggo di laboratori e navi.
Se non è pertinente questo dimmi tu cosa lo è.
Giangi 

Ho preso la lista e l'ho letta cominciando dall'inizio fino al pistolotto.
Tu hai preso la lista e hai cominciato a dire "qui doveva specificare che
era un laboratorio", "qui ha messo solo data e città", ecc.


 che era un laboratorio", "qui ha messo solo data e città", ecc.
Ha riportato per ogni esempio cosa non tornava, smontandolo... non capisco 
su cosa tu stia replicando... o_O
Sul fatto che abbia ribattuto che in un esempio era indicato solo USA... 
come si fa a controllare la veridicità dell'esempio se non si hanno dati 
sufficienti?
Teoricamente anche io sarei contro il nucleare e per lo sviluppo dello 
sfruttamento di energie non-inquinanti, ma se per il momento non è fattibile 
(completamente) una situazione simile, e se fra le centrali a carbone e 
quelle nucleari le seconde sono più pulite e meno pericolose (come si può 
constatare informandosi un po')... 

 era un laboratorio", "qui ha messo solo data e città", ecc.
No, scusa, io ho detto:
questo è un laboratorio e non centra niente.
Qui c'è la solo la nazione e non si può controllare quello che dice.
ecc.
Le analisi scientifiche devono essere precise e ripetibili altrimenti non 
esistono.
Questo è in ogni campo non solo in questo.
Se il tizio (che in realtà ha solo copiato la lista pari pari senza metterci 
niente di suo) mi mette un laboratorio se stiamo parlando di centrali vuol 
dire che non gli interessa la verità ma vuole solo confondere le acque.
Se non mi mette il luogo vuol dire che non gli interessa la verità ma vuole 
solo far perdere tempo.
Giangi 

 solo far perdere tempo.
Passo solo per dire che sono concorde su tutto quello che stai dicendo.
Aggiungo: se io dovessi scegliere di mia sponte se andare a vivere vicino ad una 
centrale nucleare o meno direi di no ma lo direi anche di una a carbone, stop.
Ma se mi dicessero "ti dobbiamo costruire una centrale vicino a casa, scegli tu 
che tipo, a carbone o nucleare" io scelgo nucleare senza pensarci un secondo.
-- 
See Ya, Dark.
Io sono il Signore dei Sogni.
L'isola dei Sogni, il forum per te: 
www.yumeshima.net
 

 pensarci un secondo.
Esattamente il mio pensiero, l'elettricit� ci serve.
Ad un mio amico feci la stessa domanda e lui rispose "nessuna delle due" e 
io "e l'elettricit� da dove la prendi?".
Nessuna risposta.
La gente non si pone domande fino a quando non ci sbatte il naso.
Giangi 

 La gente non si pone domande fino a quando non ci sbatte il naso.
Risposta standard: "La costruiscono da un'altra parte". ;)


cut
premetto che non ho letto i post di tutti e forse nel dire la mia 
potrei ripetere concetti già espressi
bisognerebbe valutare se l'avvento di internet e della telefonia mobile
abbiano diminuito cosi tanto le entrate 
(prima garantite anche dalla corrispondenza cartacea,
ora in uso praticamente solo per le comunicazioni "ufficiali" (banche,
condominio, assicutrazioni...), e non più per le comunicazioni tra privati)
in modo da determinare, per ripagarsi delle perdite,
l'aumento dei costi dellle spedizioni dei pacchi 
come si è verificato in questo ultimo decennio
io dico di no
se guardo la mia situazione personale io non ho praticamennte quasi mai
scritto lettere private quindi direi di non aver influito per i minori
ricavi delle poste verificatesi con l'avvento di queste nuove tecnologie
addirittura, vista la possibilità che c'è oggigiorno di fare acquisti
online (libri, multimedia, pc, fumetti, pezzi di computer...) ho
invece aumentato notevolmente le spedizioni dei pacchi!
inoltre a casa si vedono arrivare molti più cataloghi,
riviste-pubblicitarie di abbigliamento, giornaletti di questa
associazione o di quest'altra, volantini di campagne elettorali...!
non si riuscirebbe anzi a capire perchè stiano aumentando così tanto,
queste tariffe, ed a piè sospinto, se uno ci pensa, si potrebbe arrivare a
dire... 
a fronte c'è da dire che c'è stata una velocizzazione (non richiesta e non
così indispensabile) ed un aumento di sicurezza (non così maggiore), 
e comunque non richiesti
per concludere, in pratica, oggi, il costo di spedizione è il primo fattore
che personalmente mi fa rinunciare ad un'acquisto, con svantaggi per tutti
(venditore, spedizionere e acquirente);
chi ha i fili della faccenda magari ci rifletta...
---------------
"SuperSaver 2.0"
screen-saver con i più amati personaggi dei fumetti
Download link (750 Kb):
http://digilander.libero.it/important/download/supsav20.zip
---------------

esistono.
Ma quella non era un'analisi scientifica, era una lista riassuntiva in un
post di un blog.


io "e l'elettricità da dove la prendi?
Eolico e solare.


 Eolico e solare.
Non basterebbero al giorno d'oggi e comunque il costo dell'energia sarebbe 
enorme.
Senza contare che i pannelli fotovoltaici contengono sostanze inquinanti e non 
riciclabili, fin che sono pochi ok, ma se fossero su tutti i tetti oggi 
sembrerebbe una figata ma tra 20-30 anni quando li vai a buttare... serve una 
tecnologia migliore e non inquinante.


Hey Skalda, in realta' e' iniziata perche' io ho parlato di referendum
nucleare, non per colpa tua.
Mah, si, chiudiamola pure qui, almeno la parte OT della discussione.
Una discussione che potrebbe durare all'infinito. come tante altre,
senza giungere a nulla. Entrambe le parti possono consigliare letture
di siti e di libri, sfornare parle di elogio per le proprie posizioni
e dispregio per quelle altrui, condannare l'ignoranza e la falsità
delle dichiarazioni.
Ora scusate, vado a rinnovare le mie tessere Radicali, Greenpeace e
WWF, altri disinformati come me su costi, salubrita' e scorie ^_^
DT

 invece aumentato notevolmente le spedizioni dei pacchi!
Io sono esattamente nella tua situazione.
Da quando ho scoperto lo shopping online ed è diminuito drasticamente il mio 
tempo libero posso dire di contribuire a pagare lo stipendio di qualche 
impiegato postale.
Giangi 

 post di un blog.
Scusa ma non puoi lanciare la pietra e nascondere la mano.
Hai postato una lista di PRESUNTI incidenti nucleari in una discussione di 
centrali nucleari.
Dopo che ti ho detto che il tizio non era attendibile perchč aveva fatto 
copia incolla TOTALE senza aggiungere niente di suo, dopo che i primi 7 
incidenti erano ridicoli solo a leggerli, mi vieni a dire che non era una 
analisi scientifica ma solo una lista?
Ma di cosa stiamo  parlando allora?
Giangi

 Eolico e solare.
E' ovvio che non sai di cosa stai parlando.
1) hai nominato 2 fonti di energia incostanti e che, quindi, non possono 
costituire lo zoccolo di produzione di energia di una nazione
2) anche se fossero costanti le due fonti di energia citate non potranno 
MAI, con la tecnologia attuale (parlo del solare), bastare a nessuno. 
Possiamo arrivare, nelle stime pi� ottimistiche, ma veramente ottimistiche 
ad un 30, voglio esagerare di tanto, il 40% di fabbisogno energetico. E il 
resto?
3) Il nucleare non elimina eolico o solare. Chi ha mai detto questo? Anzi 
insieme al nucleare, solare ed eolico ci sono anche altre fonti di energia 
rinnovabili. Es. idroelettrico
La soluzione � un giusto mix di fonti energetiche non fossili.
Giangi 

analisi scientifica ma solo una lista?
Vabbè, se non vuoi capire, non posso farci nulla.


 Vabbè, se non vuoi capire, non posso farci nulla.
Dai, Hytok, non è che devi rimanere attaccato per forza alla tua idea, eh... 
altrimenti a che servono i confronti? :)
Leggendo questo OT mi sono  interessato alla vicenda, e ho integrato i dati 
forniti da Giangi con ricerche che in linea di massima dovrebbero essere 
indipendenti e senza interessi, e ho dovuto cambiare la mia opinione, 
dovendo riconoscere che era basata su fatti parziali e molto idealistici.
Sono sempre dell'idea che le fonti rinnovabili siano il futuro (o almeno lo 
spero), ma solo non appena si sarà riuscito a creare un sistema che 
garantisca sufficiente energia continuativa (resti giorni senza elettricità 
perché è nuvoloso da settimane, non soffia vento e le scorte si sono 
esaurite? :)  )
Al momento l'energia nucleare SICURA (e non è un ossimoro :P :D ) sembra 
l'unica alternativa.
L'elenco del tipo o è una lista ingenua di esempi falsi o tuttalpiù 
fuorvianti  oppure un elenco volutamente distorto di dati atti a portare 
acqua al proprio mulino. 

eh... altrimenti a che servono i confronti? :)
Non è questo il punto. Non è il caso di fare una lunga analisi qui
sull'argomento, visto che è OT, mi disturba solo come Giangi abbia
polemnizzato su quella che voleva essere una semplice lista, nutrita, a
smentita della rarità degli incidenti nucleari, senza alcuna pretesa
d'approfondimento saggistico.


 d'approfondimento saggistico.
Scusa, insisto, ma che stai dicendo?
Stavamo parlando di centrali nucleari e tu mi fornisci una lista di 
incidenti accomunati solo dalla parola nucleare ma che con le centrali non 
centrano niente.
Dopo che lo ti si fa notare tu mi dici prima "Vabbè, se non vuoi capire, non 
posso farci nulla" praticamente insultandomi.
E poi "semplice lista, nutrita, a smentita della rarità degli incidenti 
nucleari" dopo che ti avevamo già fatto notare che la lista non aveva niente 
a che fare con il discorso. Non a caso ti avevo fatto l'esempio stupido del 
barbeque.
E insisti con "Giangi abbia polemnizzato [CUT] senza alcuna pretesa 
d'approfondimento saggistico" come se io ti abbia risposto senza neanche 
essermi informato quando è vero il contrario. Io mi sono informato scoprendo 
che la lista non centrava niente e tu a questo non hai risposto.
Bha.
Giangi 

 d'approfondimento saggistico.
Sì, ma è come se io facessi una lista degli atti immorali del 
Berlusconi-uomo per decretarne la disonestà del Berlusconi-politico.
Dimostrare il proprio punto facendo esempi che non supportano il suddetto 
punto significa non dimostrarlo.
Se quella lista fosse composta di esempi 1) pertinenti 2) veritieri 3) 
verificabili  non credo che Giangi potrebbe fare altro che cambiare la sua 
opinione alla luce dei fatti; fatti che, e non è un'opinione, in QUESTA 
lista non esistono.
Prima di cambiare opinione (ripeto, ero della tua idea, prima. 
Sostanzialmente perché ho altri interessi e la questione energetica non è 
mai stata fra le mie priorità conoscitive, quindi l'ho vista da lontano e da 
ignorante), ho cercato eventuali esempi che sostenessero la pericolosità del 
nucleare, e a parti fatti che solo lontanamente si riferivano al nucleare, e 
che quasi mai si riferivano a centrali nucleari funzionanti e costruite ed 
equipaggiate secondo le regole  di sicurezza del caso.
Riporto da wikipedia (prendendo le informazioni cum grano salis :)  ) dei 
passaggi significativi di questo articolo: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Three_Mile_Island
"La centrale divenne celebre quando nel 1979 subì il più grave incidente mai 
avvenuto in una centrale nucleare statunitense, con il rilascio di una 
quantità significativa di radiazioni, stimate in un massimo di 13 milioni di 
curie in forma di gas nobili (480 PBq), e meno di 20 curie (740 GBq) di 
iodio 131 (particolarmente pericoloso). L'incidente è classificato a livello 
5 (incidente con significative conseguenze all'esterno dell'impianto) della 
scala INES dell'IAEA. Tuttavia non vi sono state morti accertate fra i 
lavoratori della centrale e la popolazione del circondario direttamente 
attribuibili all'incidente."
Se questo è il più grave incidente negli USA... parliamo poi di 30 anni fa. 
Se poi come afferma Giangi (non sono riuscito a trovare qualcosa che si 
riferisse a questo) è stato lo spunto per riconsiderare la sicurezza nelle 
centrali nucleari...
Credo che siamo lontani dai tempi in cui Moore (e rientriamo parzialmente IT 
:D ) su Swamp Thing scriveva i due episodi del Carteggio Nukeface :) 

 nelle centrali nucleari...
Quello è il più grave incidente in assoluto per una centrale nucleare.
Giusto per fare un esempio qualche anno fa ci fu una enfasi enorme per un 
incidente in una centrale nucleare.
I soliti giornalisti ignoranti avevano letto "perdita di materiale 
radiattivo da una tubazione" ed avevano montato un caso.
Avevano però omesso di scrivere che la perdita era avvenuta direttamente in 
una vasca di contenimento appositamente creata per prevenire incidenti di 
quel tipo (non ci vuole un genio per capire che se c'è un tubo in pressione 
un venerdì 13 qualunque può rompersi) e rilevata con strumenti automatici 
appositamente posizionati per questo scopo.
Giangi 

attribuibili all'incidente
*direttamente*, AMAROTFL
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2009/03/three-mile-island-trentanni-dopo-quante-radiazioni-e-quanti-morti.html
Trent'anni fa l'incidente nucleare di Three Mile Island ha posto fine al
"sogno nucleare americano". L'incidente fu particolarmente grave perchè
portò alla fusione parziale del nocciolo; dopo il 1979 non venne più
costruita alcuna centrale nucleare negli USA.
1. Le radiazioni
Poco dopo l'incidente si disse che non c'era stato rilascio di radiazioni,
poi si affermò che il rilascio era stato insignificante. Entrambe le
affermazioni si dimostrarono false. In realtà non si sa a tutt'oggi quanta
radiazione venne dispersa nell'ambiente.
Su questa questione si è molto giocato sulle cifre. Secondo Wikipedia , la
dose media di radiazione ricevuta dalle persone che vivevano entro 16 km
dalla centrale è stata di 8 mrem, paragonabile ad una radiografia toracica.
Certo, ma come fa notare Wasserman, le donne incinte non vengono sottoposte
ai raggi X!
Sempre secondo Wikipedia, la dose massima ricevuta dalle persone è stata di
100 mrem, pari a circa un terzo della radiazione ricevuta in un anno dal
fondo naturale. Certo, ma qualcuno ha provato a considerare cosa significhi
ricevere in pochi secondi una dose assorbita di solito in quattro mesi?
2. I morti
Si sente spesso ripetere come un mantra che a Three Mile Island "non ci
sono stati morti". Certo, non ci sono stati morti diretti per conseguenze
immediate dell'incidente.
Ma che dire dei morti indiretti causati dalle radiazioni? Il grafico in
alto, tratto da un articolo pubblicato sull'American Journal of Health,
mostra che
 * entro 6 km dalla centrale (linea rossa) si è registrato un picco di
malati di cancro tra il 1982 e il 1984. Nella zona vivevano circa 16mila
persone, per cui in termini assoluti in quegli anni si sono registrati
circa 220 casi di cancro, ovvero 66 in più che negli anni precedenti.
 * tra i 6 e i 12 km (linea verde) dalla centrale l'aumento dei casi dopo
l'incidente è stato più modesto, ma dal momento che tale zona occupa
un'area tre volte più estesa, l'incremento è stato maggiore in termini
assoluti: 1640 casi tra il 1980 e il 1985, 390 in più rispetto al valore di
base pre-1979.
E se avete ancora un po' di pazienza, c'è dell'altro...
corresfigmapB.GIF
Suddividere il territorio in cerchi concentrici intorno alla centrale
presuppone che le radiazioni si siano diffuse in modo isotropo. Gli autori
dell'articolo citato in precedenza non hanno però tenuto conto del vento,
che ha distribuito le particelle radioattive in modo disuguale, come si
vede dalla mappa qui sopra, tratta da Environmental Health Perspectives del
1997.
Nei settori rossi, dove la contaminazione da radiazione è stata più alta,
il cancro al polmone ha registrato valori del 150% più elevati rispetto a
quelli attesi nella popolazione. Nelle altre aree "non verdi"
l'assorbimento di radiazioni è stato minore, ma con un numero di casi
significativamente più elevati di quelli attesi.
L'impressione che si ricava leggendo diverse fonti e testimonianze di
questo incidente è che le autorità americane abbiano cercato di
sdrammatizzare e minimizzare il caso. 
Ma se a Three Mile Island non è davvero successo niente, perchè le
amministrazioni Reagan e Bush senior (che erano decisamente filonucleari)
non hanno più costruito nulla?



In base al fatto che alcuni punti sono inconcludenti (navi e aerei che 
trasportano materiali radioattivi che subiscono degli incidenti?), quasi 
tutti sono piuttosto vecchiotti e quelli recenti sono... vaghi...
(1999, 8 Gennaio, Francia. Centrale di Cruas Meysse, 65 persone evacuate 
dopo che si sono accese le luci d’allarme radioattivo.  Quindi?
30 settembre 1999 - Tokaimura (Giappone) (scala Ines 4). Un incidente in una 
fabbrica di combustibile nucleare attiva una reazione a catena 
incontrollata. Viene accertato che si tratta di un errore umano: due operai 
hanno trattato materiali radioattivi in contenitori non idonei.  (ecco, 
allora sono gli idioti da epurare :D)
18 novembre 1999 – Torness (Scozia). Un Tornado della Raf in esercitazione 
precipita in mare di fronte alla centrale nucleare di Torness in Scozia a 
meno di ottocento metri dall’impianto. Un grave incidente è sfiorato per un 
soffio.   (eh??? Per fare numero?)
Mettiamoci in testa che gli incidenti, essendo tali, accadono. Visto che al 
momento fra le centrali termoelettriche e quelle a fusione (e non fissione) 
nucleare quelle più sicure e meno inquinanti sono queste ultime, e che sono 
allo studio quelle a fusione fredda...
E poi, vuoi mettere i superpoteri che le radiazioni portano? :D

 d'approfondimento saggistico.
Giangi ha fatto notare che la lista, fatta com'è, non ha senso e genera solo 
disinformazione, mi sembra che non ci sia nulla da eccepire in questo in quanto 
generando disinformazione si aumenta la paura del nucleare in maniera 
ingiustificata che era il punto su cui ci si stava focalizzando al momento.


 lista non esistono.
Ah, tanto per puntualizzare, io una volta ero fortemente CONTRO il nucleare 
proprio grazie alla disinformazione, poi nel tempo mi sono informato e ho 
cambiato la mia posizione davanti a fatti evidenti e "giusta informazione".
Questo non significa che sono "contro le rinnovabili", anzi.
Se domani potessimo avere tutta l'energia che ci serve da eolico, fotovoltaico e 
altre forme rinnovabili con la icurezza di non rimanere senza energia e senza 
avere altri impatti ambientali derivati direi "FANTASTICO!!!", purtroppo al 
momento non ï¿½ possibile, ci serviranno ancora molti decenni per arrivarci anche 
se ammetto che spesso non ho visto molta volontï¿½ nell'andare in quella direzione 
finchï¿½ non diventa "sicuro e remunerativo", molti aspettano che i rischi li 
corrano altri prima di imbarcarsi su quello che dovrebbe essere il nostro futuro 
giï¿½ da ieri e non da domani (se risucite a seguire quel che voglio dire).


 un soffio.   (eh??? Per fare numero?)
Aggiungiamo che all'indomani dell'attentato alle torri gemelle qualcuno 
paventò attentati terroristici contro le centrali nucleari fatti con aerei 
senza tenere in considerazione che il nucleo delle centrali nucleari è fatto 
per resistere a questo e altro.
Ma si sa, insinuare è facile, smontare è difficilissimo.
Giangi 

disinformazione
Volevo solo sottolineare il gran numero di incidenti avvenuti, tutto qui.


E poi, vuoi mettere i superpoteri che le radiazioni portano? :D
Eh sì :-)


 costruita alcuna centrale nucleare negli USA.
E dai, ma come si fa a reputare serio uno che scrive questo.
Questo � solo un mistificare la realt� per cercare di piegarla ai propri 
scopi.
Gli usa hanno una quantit� enorme di centrali.
Quando c'� stata la crisi energetica e il petrolio � diventato caro si sono 
buttati sul nucleare.
Poi � sceso e quindi era pi� economico usare quello e comunque cerca la 
centrale Sequoyah in Tennessee che � stata costruita dopo quell'incidente.
Ora il petrolio continua a salire e quindi � ripartito il piano di 
costruzione di centrali nucleari.
Oltre tutti questi discorsi di bassissima economia c'� anche un altro 
discorso da considerare.
Quando sono state costruite le centrali si pensava, con stime pessimistiche, 
che sarebbero durate 40 anni.
Ora si � scoperto che quelle stime erano, appunto, pessimistiche e molte 
sono state portate a 60 anni e si pensa che possano arrivare tranquillamente 
agli 80 senza problemi.
Tutto questo per dire che arrivati allo zoccolo duro di produzione elettrica 
non � che si continui a costruire ad oltranza centrali salvo casi 
particolari come quello in Tennessee.
[MEGACUT]
Veniamo al discorso dei morti indiretti.
Sono andato al tuo link (fatto dal solito italiano fazioso) e poi a quello 
originale in inglese, tu lo hai fatto?
Lo studio � serio (urra, finalmente uno studio serio) e i dati fanno 
riflettere.
Soffermiamoci su alcuni punti:
"Leukemia rates rise with increasing doses, but the small number of cases 
hamper the significance of the findings. Lung cancer rates also rise, and 
the larger number of observations make the findings significant. "
Quindi lo studio ha mischiato dati non significativi con dati significativi 
ma come risultato ha che chiede indagini scientifiche per capire se c'� 
veramente questa corrispondenza. E fin qui fesso chi non � daccordo. Uno 
studio scientifico in pi� � sempre meglio di uno studio scientifico in meno.
Poi chi risponde dice alcune cose.
Sinceramente non sono sicuro di aver capito perfettamente e quindi se 
qualcuno ha capito tutto lo scriva pure.
Quello che credo di aver capito � che i dati sono contrastanti perch� hanno 
un aspetto logaritmico considerando l'esposizione alle radiazioni mentre in 
realt� dovrebbero essere lineari
Poi termina con questa frase "we caution against overinterpreting these 
findings in terms of low-level radiation's biological mechanisms.".
In pratica: andateci cauti con il considerare oro colato questi studio in 
termini di meccanismi biologici.
Andando oltre la mera interpretazione/traduzione aggiungo una mia facezia.
Avete notato il secondo grafico della pagina in inglese?
Addirittura tutta la parte ad est e il centro della parte ad ovest della 
zona intorno alla centrale ha una diminuizione anche del 50% del cancro.
Quindi abbiamo dimostrato che le radiazioni fanno bene :-)
Giangi 

 centrale atomica.
Vediamo cosa sarebbe successo.
...
...
Uhm, niente?
Ora che ho detto l'ovvio ho vinto qualcosa?
Scusa se insisto, ma la tua domanda precedente evidenzia ancora che non hai 
la più pallida idea di cosa siano e dove si costruiscano le centrali 
nucleari.
Te la faccio io una domanda, anzi due.
1) Quante centrali nucleari ci sono vicino San Francisco?
2) Quante ce ne sono in Giappone?
Come ben saprai sono due zone MOOOOOLTO sismiche.
Cosa voglio dire con le due domande?
1) che se c'è un altro posto a disposizione non si costruisce in zona 
sismica
2) che se NON c'è altro posto si costruiscono lo stesso
Chiediti perchè.
Giangi 

 Volevo solo sottolineare il gran numero di incidenti avvenuti, tutto qui.
Quello del mio barbeque non c'č quindi la lista non č completa.
Giangi 

 Eh sì :-)
Basta però finire come Doc Manhattan, e non come Hulk :D 

2) Quante ce ne sono in Giappone?
1) Immagina la terra che si apre sotto la centrale.
2) Immagina i metodi di appalto e costruzione italioti.


Quello del mio barbeque non c'è quindi la lista non è completa.
Almeno la carne che usi è argentina? :-)


Basta però finire come Doc Manhattan, e non come Hulk :D 
C'è di peggio ;-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_Radioattivo


centrale Sequoyah in Tennessee che è stata costruita dopo quell'incidente
No, inizio costruzione nel 1969:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoyah_Nuclear_Generating_Station


 ha scritto:
L'OT sulle centrali nucleari mi e' piaciuto parecchio anche per la notevole
partecipazione.
Capisco che siamo lettori di fumetti in un ng di fumetti ma grazie comunque,
ho apprezzato.
Se anche Giangi adesso con un ultimo sforzo postasse le fonti dalle quali ha
tratto le informazioni che ci ha elargito le leggerei volentieri anch'io,
Sia per controllare da dove nascono le sue affermazioni che per cultura
generale.
E per guardare con occhio piu' critico Hulk, Doc Manhattan e Nukeface.

 quello? Non è questa l'Italia che ho in mente, sorry.
Fermatevi fin che siete in tempo, davvero, a cominciare a parlare del Nano 
Malefico non se ne esce più. O_O


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_Radioattivo
Kimota!!!! (le origini non c'entrano, lo so :D  ) 


Guarda questi 3 link, per farti un'idea generale, attendendo eventuali link 
di Giangi.
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-no/
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/nucleare-in-italia-si/
http://www.lospaziodellapolitica.com/2010/03/il-nucleare-in-italia-ni/
Li ho trovati molto interessanti perché bene o male parlano di rischi quasi 
inesistenti. Inoltre sempre cercando a casaccio :D si parla di centrali a 
prova di terremoti, uragani, alluvioni, disastri aerei etc...

Hai letto i link? o_O
Opinione di parte.


 Nano Malefico non se ne esce pi�. O_O
Oddio, penso non ci sia nemmeno contraddittorio...
a meno che QUALCUNO non lo crei :D 

Caspita, mi avete detto che l'argomento era OT e che sarebbe stato
meglio discutere in ambito IT (in altri NG) e voi andate avanti sino a
66 !
Si, siete riusciti a farmi cambiare opinione.
No, non riguardo all'essere contrario alle centrali nucleari, ma al
non intervenire piu'.
Perche' se vi foste limitati al dire: il nucleare e' la scelta
migliore in un bilancio rischi/benefici sarei rimasto zitto, ma quando
dite che ci sono solo benefici e che chi dice il contrario fa
disinformazione, beh, zitto non si puo' restare (anche se poi, secondo
me, stiamo discutendo solo tra noi 5 in una stanza chiusa :-D )
Riassumendo tre di voi dicono:
non siamo contrari alle rinnovabili, ma non sono sufficienti e quindi
serve qualcos'altro. Il fossile e' dannoso sia dal punto di vista
economico che dal punto di vista medico, per cui va eliminato.
Sostituiamolo col nucleare, che non ha alcun difetto.
Ecco, e' questa la cosa incredibile, che dite che non ci sia il
pericolo e il rischio, che non ci sono fatti catastrofici, che la
sicurezza del sistema e' totale.
Falso.
Partiamo dalla base: per produrre energia nucleare ci vuole un
materiale naturale che e' in limitata quantita', che non e' presente
nel territorio nazionale e che quindi va comprato, che puo' essere
lavorato solo in impianti dall'elevatissimo costo di costruzione e
gestione, che quando e' lavorato origina del materiale che e'
elevatamente dannoso per qualunque forma vivente sia in modo diretto
(per contatto) che indiretto (contatto con sostanze che ne sono state
a contatto).
Una frase simile si puo' dire per gli idrocarburi, solo che nel caso
dell'uranio i problemi diventano elevati a potenza da 3 cifre.
Io mi occupo di suoli, una risorsa finita perche' rinnovabile solo in
tempi lunghissimi, mi interesso di pianificazione e di degrado
territoriale. Ho imparato, lavorando ed effettuando ricerca in ambito
universitario, che si puo' fare qualunque cosa, basta risolvere quel
rapporto rischi/benefici.
Vale per qualunque cosa: si puo' edificare in un sito? Posso coltivare
quella valle. Posso riforestare quei versanti? Posso mettere un
impianto eolico in quell'area? Posso attivare un gruppo di centrali
nucleari in quello Stato?
Facendo un bilancio, diversamente da quanto asserite voi, in questo
caso si arriva a un valore negativo, perche' il rischio di catastrofe
e' altissimo e perche' i costi sono altissimi.
Quali probemi, quali rischi, quali costi?
Li vediamo da questo post in poi con vari articoli riportati.
DT
________________
da: 
http://qualenergia.it/view.php?id=866&contenuto=Articolo
Bufera sulle scorie tedesche
Dure polemiche in Germania per i miliardi imprevisti che dovranno
essere spesi per un deposito di scorie nucleari che non sarebbe più a
tenuta stagna. I costi saranno quasi certamente a carico dal governo
federale.
Nelle ultime settimane in Germania è di nuovo cresciuta la tensione
riguardante il deposito sperimentale di scorie radioattive di Asse,
situato tra Amburgo e Hannover.
Già nel corso del 2008 Asse era stato al centro di forti polemiche.
Per molti anni era stata tenuta segreta la penetrazione di una
soluzione salina nella caverne sotterranee che contengono 126.000
fusti di materiale radioattivo che vi furono calati tra il 1967 e il
1978. La contaminazione radioattiva della soluzione salina ha fatto
ritenere che alcuni dei fusti che contengono le scorie non siano più
stagni. Le analisi hanno portato alla luce una serie di irregolarità
amministrative che hanno portato al ritiro della delega per la
gestione del sito.
Data l'impossibilità di far defluire ulteriormente i liquidi penetrati
a tali profondità, si è reso necessario trasportare parte del
materiale contaminato in superficie, con costi economici e rischi
ambientali imprevisti. Inoltre, cresce la preoccupazione per il
pericolo di crolli e della possibile contaminazione di sistemi
acquiferi sotterranei che potrebbero risalire in superficie.
Quando il sito sperimentale fu inaugurato negli anni '60 tali
infiltrazioni erano state ritenute impossibili, tanto che Asse era
considerato un possibile sito per il deposito finale delle scorie
radioattive, che doveva garantire lo stoccaggio per migliaia di anni.
Come in tutti gli altri paesi del mondo, a parte la Finlandia, il sito
per lo stoccaggio definitivo non è ancora stato stabilito. La sequela
di problemi sul sito provvisorio di Asse rendono la discussione
sull'individuazione del sito definitivo ancora più difficile, data la
preoccupazione del governo e dell'opinione pubblica, specialmente
nelle regioni interessate.
Attualissima invece è la discussione sui costi imprevisti per il
tentativo di risanare il sito di Asse, o almeno di salvare il
salvabile, evitando di perdere il controllo sul materiale radioattivo
che vi è conservato. Le stime dei costi continuano a crescere e hanno
già superato i 2 miliardi di euro. Le aziende elettriche che
gestiscono le centrali nucleari hanno a lungo sostenuto che solo una
frazione trascurabile del materiale radioattivo parcheggiato ad Asse
fosse stato prodotto da loro. Questa versione era stata sostenuta
anche dal Ministero per la Ricerca, responsabile del sito, che aveva
parlato di una quota del 5% derivante dalle centrali elettriche.
Documenti che Greenpeace ha messo a disposizione della stampa mostrano
invece che la quota delle scorie derivante dalle centrali atomiche
supera il 70%, tenendo in considerazione anche il materiale
proveniente dal centro di riprocessamento di Karlsruhe, però prodotto
in origine dalle centrali elettriche. Greenpeace chiede che siano le
aziende elettriche a pagare i costi del risanamento, ma queste
replicano che i contratti di smaltimento le liberavano completamente
dalla responsabilità sul futuro trattamento del materiale radioattivo.
Pare probabile che alla fine i costi saranno presi in carico dal
governo federale. Probabilmente la soluzione migliore se si vuole
investire rapidamente per limitare il danno.
Lo scarica barile ha funzionato per 40 anni. Un periodo lunghissimo se
si volesse cercare di fare pagare i costi a chi ha prodotto e
consumato l'elettricità nucleare nel periodo 1967-1978. Un periodo
ridicolamente breve se lo si compara con millenni di radioattività
emessa dalle scorie.
Una cosa è certa: i costi di Asse terranno occupati i nostri figli,
nipoti e così molte generazioni a venire. Anche secoli dopo che le
riserve mondiali di uranio saranno completamente esaurite.
Raffaele Piria - Solarpraxis (Berlino)
Sempre in riferimento al problema delle scorie di Asse e presenti in
generale in Germania pubblichiamo una nota di Alex Sorokin
In un breve articolo apparso sul settimanale Der Spiegel (4/2009) si
era denunciato il rischio di crolli nel deposito per scorie nucleari
di Asse in Germania. Qui si affermava che i promotori del nucleare
sostengono che le miniere di sale (come ad Asse) possono essere
considerate affidabili come depositi a lungo termine per le scorie
radioattive in quanto rimaste inalterate per milioni di anni e mai
invase dall'acqua. Al contrario sembrerebbe che ad Asse la solidità
strutturale della miniera è talmente compromessa che soltanto una
parte dei fusti contenenti le scorie risulta recuperabile. Un aspetto
gravissimo in quanto in un deposito nucleare a lungo termine tutte le
scorie devono essere sempre recuperabili, in modo da poter intervenire
per ripristinare il confezionamento in caso di degrado nel tempo per
corrosione e/o altro.
Va aggiunto, rispetto all’articolo, che come in altri depositi
nucleari tedeschi, ad Asse ci sono anche molti altri problemi, tra cui
l'entrata quotidiana di salamoia (una decina di metri cubi al giorno)
da una falda finora non identificata. L'effetto è che in 40-100 anni i
fusti contenenti le scorie radioattive si saranno disintegrati per
corrosione. Quindi il loro contenuto di scorie radioattive contaminerà
le falde di salamoia, con il risultato che prima o poi questa acqua,
contenente sostanze radioattive, raggiungerà la biosfera in
superficie.
27 febbraio 2009
_______________________

 Sostituiamolo col nucleare, che non ha alcun difetto.
No, il nucleare di difetti ne ha ma contando il costo dell'energia e i rischi 
"reali" possiamo definirlo come una buona scelta, almeno per il momento e con le 
tecnologie attuali.


 partecipazione.
Quoto.
Non partecipo (per manifesta ignoranza sull'argomento) ma seguo con
interesse.
:)
-- 
Wally West
Quis custodiet ipsos custodes? 

 il momento e con le tecnologie attuali.
Che credo sia il pensiero riassuntivo che dovrebbe chiudere la faccenda :)

 Opinione di parte.
No, opinionI. Ho messo il link a 3 che la pensavano in modo diverso. E non 3 
tipi qualsiasi. Gente con qualifiche che dovrebbero far supporre con un 
margine d'errore basso che sanno di cosa stiano parlando. Non puoi 
liquidarlo così e poi pretendere che si prenda seriamente un elenco 
copiaincollato e composto da elementi non coerenti e non inerenti. 

 prova di terremoti, uragani, alluvioni, disastri aerei etc...
Li avevo gia' messi da parte con l'intenzione di leggerli con calma.
In genere non mi faccio troppi problemi sulla sicurezza delle centrali
nucleari ma semmai sulle scorie radioattive che da quel che ricordo ogni
tanto vengono rinvenute in qualche parte del mondo e in pessime condizioni
di sicurezza.
Visto che Giangi ha toccato un po' tutti i temi ne chiedo le fonti in modo
da potermene avvantaggiare e capire di persona se e' dotato solo di buone
capacita' narrative o di solida cultura. Dati i tempi ho terrore dei
venditori di fumo percio' preferisco controllare e poi sono gia' 11 anni che
Martin Landau se ne va' a spasso per l'universo con la Luna al seguito e
l'ultima volta che l'ho visto era piuttosto vecchiotto, non ha piu' l'eta'.

 Che credo sia il pensiero riassuntivo che dovrebbe chiudere la faccenda :)
No, e' proprio il concetto che ora la fa continuare, perche' e'
falso..
DT

"ecoblog", un blog che potreste trovare interessante perche'
frequentato anche da chi e' favorevole al nucleare, come si puo'
leggere nei commenti a un post,
http://www.ecoblog.it/post/8446/usa-aumentano-i-minori-morti-per-leucemia-vicino-alle-centrali-nucleari
commenti che fanno notare giustamente l'eccessiva tendenziosita' di
chi ha scritto il post, anche se le controdeduzioni tendono anch'esse
a deformare il risultato: e' vero che non e' correlabile direttamente
a quel motivo, ma e' vero anche che deve essere considerato come uno
tra i fattori che influiscono, e non escluso.
A questo post , invece, le repliche non sono arrivate, forse perche'
non e' che ci si tanto da discutere, forse perche' nel nucleare i
problemi sono tanti, alcuni pesano poco, altri pesno tanto:
http://www.ecoblog.it/post/1514/acqua-radioattiva-colpa-delle-scorie-nucleari-di-le-hague
(la stessa notizia si puo' trovare qui, descritta in modo piu' esteso
ma senza commenti perche' e' un sito, non un blog
http://www.unimondo.org/Guide/Ambiente/Nucleare/Normandia-acqua-radioattiva-il-segreto-di-La-Hague
) .
Qualcuno ricorda la Jolly Rosso nel mar di Calabria ? Avete notizie
recenti? Ne parliamo tra qualche post.
DT

Lo rimetto perche' mi pare non funzioni il link nel precedente
http://www.unimondo.org/Guide/Ambiente/Nucleare/Normandia-acqua-radioattiva-il-segreto-di-La-Hague
DT

Per sapere di parti del mondo da cui arrivano poche notizie:
http://www.zadig.it/speciali/nuclear/new-2.htm
Per avere un gruppo di link da analizzare: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_radioattivo
Resta sempre valida la mia domanda: qualcuno vuole un deposito di
scorie nella sua provincia di residenza? Comunque e' una domanda che a
breve, viste le scelte politiche attuali nello Stato in cui viviamo,
tutti dovranno porsi.
DT

 DT
Grazie dei link ma visto che Giangi ha molto argomentato sulla bonta' delle
centrali nucleari desidererei davvero avere modo di controllare le sue
fonti, non vorrei proprio che fossero solo chiacchiere ed invenzioni.
Comunque capisco che occorra un po' di tempo per raccoglierle ma nel
frattempo vorrei essere rassicurato che se ne sta' occupando.
Ci sei vero Giangi?
Personalmente rispondo di no, non vorrei avere un deposito di scorie
nucleari in nessun luogo del mondo e tantomeno se non dichiarato e noto a
tutti.
Quel che mi spaventa e' la reticenza e la segretezza in cui vengono avvolte.
Ripeto, sono le scorie nucleari che mi preoccupano ben piu' della sicurezza
delle centrali nucleari soprattutto in una nazione dove lo sport preferito
e' lo scarico abusivo e illegale di qualunque tipo di rifiuti su qualunque
tipo di terreno e in qualunque forma. Non ho ancora capito nemmeno quanti
fossero i rifiuti urbani di Napoli e dove sono poi stati trasportati, con
quali mezzi e a quali costi nonostante che ad ogni campagna elettorale
vengano sbandierati come un grosso successo pero' senza spiegare i siti o i
numeri che ovviamente mi saranno ignoti per negligenza mia non perche' non
siano noti al pubblico.

 scorie nella sua provincia di residenza?
Posto che non ho seguito la discussione, io ho una centrale in disuso (con 
tanto di scorie) nella mia provincia di residenza (Borgo Sabotino), e quindi 
presumendo che la questione era "nucleare si/nucleare no", per me e` 
indifferente: tra avere scorie radioattive con centrale nucleare 
inutilizzata annessa, e l'avere scorie radioattive con centrale nucleare in 
funzione non mi cambia molto, anzi, in quest'ultimo caso forse sarebbe 
meglio in quanto, in teoria, si creerebbero posti di lavoro e si 
diminuirebbe il costo dell'energia importata da altri paesi (ricordo il 
blackout causato dalla rottura di un cavo sul confine svizzero, eh)
Enrico
P.S. si, lo so, sarebbe meglio investire in altre fonti di energia, ma 
almeno questo e` un inizio...

 tutti dovranno porsi.
A parte il fatto che da bambino abitavo nel vercellese, e si passava
spesso vicino a Trino.
Ora abito da un'altra parte, guarda cosa c'è a Vado Ligure:
http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&q=centrale&sll=44.279606,8.432747&sspn=0.005338,0.009645&ie=UTF8&radius=0.24&split=1&rq=1&ev=zi&hq=centrale&hnear=&ll=44.279521,8.431224&spn=0.005338,0.009645&t=h&z=17&iwloc=A
(bisogna scorrere l'immagine un po' verso sud, perchè il link porta
agli uffici, non alla centrale vera e propria)
Ti faccio notare che la centrale è costruita proprio in mezzo alle
case, e la ferrovia ci passa a fianco. Secondo me c'è un proprio un
problema di percezione e di prevenzione verso l'atomo.
Se ci fidiamo, e non ci preoccupiamo delle conseguenze di un incidente
in una centrale di questo tipo, per quale ragione dobbiamo continuare
a fare del terrorismo sulle centrali nucleari?
P.s.
Mi arrendo anch'io all'OT, certo che potevate almeno cambiare il
subject. Oramai questo 3d non ha più nulla a che fare con le tariffe
postali. :D
Skalda

 Non � l'essere andato a prostitute, � l'aver mentito nel merito.
per� bisogna essere coerenti:
gli stessi che lo accusano di questo (giornali e politici) si sono spesi
in strali chilometrici sulla bacchettonagine (si dice cos�?) degli USA
quando Clinton ment� sui rapporti con la Lewinsky.
Per chi non ricorda poi lui disse che non aveva mentito perch� aveva
detto di non aver fatto l'amore con la Lewinsky e il pompino non � da
considerarsi "to make love"... 

quando Clinton mentï¿½ sui rapporti con la Lewinsky.
Gli stessi chi? Che mi frega di Repubblica o Bersani? Io parlo per me.


di sicurezza.
E dele simpatiche istituzioni ramificate nello Stivale, ne vogliamo
parlare? Ascoltate Saviano dal minuto 36:
http://www.corriere.it/cronache/10_aprile_09/saviano-videochat-corriere-politica-economia-camorra_584db79c-43e6-11df-9c20-00144f02aabe.shtml


 2) Immagina i metodi di appalto e costruzione italioti.
1) Hai letto le mie domande precedenti? Se lo avessi fatto non avresti fatto 
questa domanda.
2) Fortunatamente ci sono organismi internazionali che controllano.
Giangi 

> di Giangi.
Ciao, scusa per il ritardo ma non ci sono stato per vari giorni.
Link ne puoi trovare quanti ne vuoi sui gruppi it.discussioni.energia e 
it.discussioni.energie-alternative.
Non ho mai pensato a raccogliere link perchč, come molti qui, sono una 
persona normale che non capiva e ha cercato di farsi una opinione a 
riguardo.
Opinione che mi sono fatto nel tempo, in molto tempo.
Diciamo che io ero piů "talebano" di molti qui :-)
Giangi 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoyah_Nuclear_Generating_Station
Egregio Hytok non puoi dire A in un caso e B in un altro.
Vedi quando � stata terminata, era quello che intendevo.
Oltretutto chiediti perch� loro con l'incidente nucleare pi� grave del mondo 
sul groppone l'hanno terminata la centrale e noi con un referendum ridicolo 
le nostre le abbiamo dismesse.
Giangi 

2) Fortunatamente ci sono organismi internazionali che controllano.
Hai ascoltato Saviano al link che ho postato?


ridicolo le nostre le abbiamo dismesse.
Definisci ridicolo quel che a te non sta bene. Per me era tutt'altro, trovo
ridicole altre cose.


 Eh? -_-
Cosa non č chiaro?
Giangi 

 è un'inezia... in Francia ce n'è uno al mese, quasi.
eh?????????????
Ma che dici?
Dove? Quando?
Giangi 

 momento e con le tecnologie attuali.
E questa frase è da incorniciare, è esattamente il mio pensiero.
Giangi 

Cosa non ï¿½ chiaro?
Sul "non problema" devi aver aspirato il rosmarino del barbecue ;-)))


 tutti dovranno porsi.
Ma perch� insistete con la falsa informazione che scorie nucleari = residui 
di centrale nucleare?
I residui di una centrale nucleare si conservano nella centrale stessa visto 
che sono una quantit� minuscola a meno che la centrale non viene dismessa 
anzitempo (giusto per fare il caso idiota italiano).
Se si parla di scorie nucleari, quindi, quasi sempre si parla di rifiuti 
proveniente da altre parti come gli ospedali, che di rifiuti nucleari ne 
producono di pi�.
giangi 

 tipo di terreno e in qualunque forma.
E' questo il punto focale.
I residui delle centrali nucleari sono TRACCIATISSIMI, allora, di grazia, 
qualcuno mi spiega la contraddizione con quello scritto su che č verissimo?
Ve lo spiego io, non vengono da centrali nucleari, per lo meno non tutti.
Giangi 

 almeno questo e` un inizio...
Quello è sacrosanto ma ora non sufficiente.
Giangi 

 postali. :D
Ah, ah, � vero l'ho notato solo ora.
Giangi 

 Hai ascoltato Saviano al link che ho postato?
Confesso, no.
Ma Saviano č uno scrittore che parla di camorra quindi immagino che parli di 
infiltrazioni camorristiche da qualche parte.
E io dico, come fa la camora ad infiltrarsi in un organismo di controllo 
internazionale?
Se poi parlava di altro sorry.
Giangi 

Dove? Quando?
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIC95559320080709
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200807articoli/34883girata.asp
Ecc.


Confesso, no.
Ti basta dal minuto 36 al 38.


 ridicole altre cose.
Hytok, giochiamo a capirci, vuoi?
Era ovvio che il ridicolo era inteso per il fatto che un referendum che NON 
ha chiesto la chiusura delle centrali le abbia fatte chiudere e un incidente 
no.
Non giocare con le parole per favore.
Giangi 

 Sul "non problema" devi aver aspirato il rosmarino del barbecue ;-)))
Di questo avevamo già parlato e mi sembrava che avessimo già assodato alcune 
cose: quantità minima e giacenza in loco.
Nessun "deposito scorie" necessario.
Se non lo chiami "non problema" come lo chiami?
Giangi 

 
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200807articoli/34883girata.asp
:-))))))))))))))))))))))))))))
Ma li hai letti i link?
Soprattutto il secondo?
Mi hai confermato che il nucleare civile non ha niente a che fare con il 
nucleare militare.
Grazie
Giangi 

 Ti basta dal minuto 36 al 38.
Fammi un riassunto please.
Odio i video.
Giangi 

Lo rimetto per la terza volta, non e' lungo da leggere
http://www.unimondo.org/Guide/Ambiente/Nucleare/Normandia-acqua-radioattiva-il-segreto-di-La-Hague
DT

Non giocare con le parole per favore.
Non è mia intenzione.
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

cose: quantità minima e giacenza in loco.
Una centrale dura 25 anni, dopo di che la si deve smantellare e portare le
scorie... dove?


nucleare militare.
Poi sono io che mischia i discorsi...


Odio i video.
La Campania è una discarica velenosa totale, vi si trova di tutto, dai feti
morti ai rifiuti ospedalieri, dalle lire tritate alla Moby Prince (non sto
scherzando), quindi visto che le istituzioni non sono in grado di
combattere efficacemente la camorra, non si può dar via libera al nucleare
sapendo che la camorra ci metterà le mani.


Eheh, il link e' lunghetto ma porta ad uno studio dell'ARPA di un anno
fa, piuttosto interessante per le situazioni descritte.
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=8&ved=0CCIQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.arpa.piemonte.it%2Fmodules.php%3Fop%3Dmodload%26name%3DDownloads%26file%3Dindex%26req%3Dgetit%26lid%3D3244&ei=I5HHS_-rA4KiOPfzndYM&usg=AFQjCNERcshwp1dP1lbJdZ_Eh8gDZtIGRg
Visto che si continua a dire che il rischio scorie non esiste, che i
siti sono controllati, che tutto va bene e andra' bene, continuero' a
postare links a informazioni su situazioni di inquinamento. Che questo
in Italia sia dovuto, ora, a scarti non di impianto nucleare non ha
significato: il problema esiste, il rischio esiste, le scorie
esistono.
Certo, come diceva Skalda, e' questione di approccio: accettiamo il
rischio e attiviamo. Ma e' diverso dal negare che il problema esista.
DT

 scorie... dove?
Questa è la migliore.
Una centrale, alla partenza è stimata per durare 40 anni (tu stesso, ora che 
ricordo, avevi postato questo link 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoyah_Nuclear_Generating_Station
 di una 
centrale finita nel 1981 la cui licenza, ovviamente prorogabile scadeva il 
2021).
Tutte le centrali funzionanti che hanno raggiunto i 40 anni sono state 
prorogate a 60.
Pochissime sono state fermate anche prima dei 40 ma per seri problemi.
Alla faccia di chi dice che non ci sono controlli internazionali.
Giangi 

 Poi sono io che mischia i discorsi...
E che vuol dire?
Il discorso è uno solo: il nucleare civile è pericoloso o no?
Giangi 

 esistono.
Quello che dico io è che la quantità di "scorie" delle centrali nucleari è 
minima rispetto a quella proveniente da altre fonti e si conservano in loco.
Allora la domanda che farei io è: da dove vengono?
Se veramente vengono da centrali nucleari: perchè?
Giangi 

Pochissime sono state fermate anche prima dei 40 ma per seri problemi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare#Sviluppo
La verità è che quando una fonte non ti piace, la denigri, molto comodo.


 sapendo che la camorra ci metterà le mani.
Appunto, come immaginavo, grazie per il riassunto.
Sono daccordo e rilancio dicendo che non i sono solo in Campania.
Il problema è che è troppo grosso per la camorra.
Non è un ponte che prevede un semplice cantiere.
Stiamo parlando di qualcosa che viene controllato passo per passo dalla posa 
della prima pietra in poi.
Giangi 

 cambiato la mia posizione davanti a fatti evidenti e "giusta informazione".
Ieri sera, su Current TV (Sky), hanno trasmesso un documentario sul
nucleare. L'ho beccato solo alla fine, quindi non so dire di preciso
cosa trattava (mi sembra parlasse della possibilità di sotterrare i
rifiuti delle centrali a 200 mt. di profondità in silos appositamente
studiati).
Comunque Current, a rotazione, ritrasmette spesso i suoi documentari.
Chi è interessato e ha sky, tenga d'occhio il palinsesto della TV di Al
Gore.
-- 
Wally West
Quis custodiet ipsos custodes? 

 Gore.
Update:
C'� oggi alle 14.25 ^_^
===
http://guidatv.sky.it/guidatv/canale/current-tv.shtml
*Vanguard: I Segreti del Nucleare*
Una speciale visita all'agenzia di controllo sul nucleare ci rivela i
segreti dei controlli internazionali per prevenire disastri..
===
Interessante, no? In topic con questo off topic. :)


studiati
Non lo fanno già nei canyon USA?


 Non lo fanno già nei canyon USA?
Quando ho beccato il documentario si parlava di Francia, ma ho davvero
visto i soli due minuti finali...


 La verità è che quando una fonte non ti piace, la denigri, molto comodo.
Confesso che non ho capito perchè hai postato questo link.
Cosa dice di più di quello che abbiamo già detto altre volte e cosa centra 
con quello di cui stavamo discutendo ora?
Giangi 

Confesso che non ho capito perchè hai postato questo link.
25 anni.


 25 anni.
"Si noti che, considerata la durata media di tali impianti (25-30 anni dal 
momento dell'accensione del reattore), alla data dei referendum italiani 
(1987) la centrale di Garigliano era già stata chiusa per raggiunti limiti 
d'età mentre quelle di Latina e Trino vercellese lo sarebbero state entro 
pochi anni. L'unica centrale che è davvero stata chiusa prematuramente è 
quella di Caorso in provincia di Piacenza."
Informazioni FALSE FALSE FALSE
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Garigliano
"È stata oggetto di un guasto nel 1978 e, dopo aver valutato come 
antieconomici i costi della sua riparazione, è stata chiusa definitivamente 
il 1º marzo 1982."
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Latina
Nessuna informazioni riguardanti il perchè è stata chiusa Latina, chiusura 
avvenuta dopo soli 23 anni e quindi sicuramente non naturale
quindi ho indagato oltre e
http://www.popone.it/luoghi/c/Centrale_nucleare_di_Borgo_Sabotino_Latina.html
" Dal 1986 la centrale è rimasta ferma a seguito della sopravvenuta chiusura 
dell'impianto per decisione governativa. "
e ancora
http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/inventario_rifiuti_radioattivi/indice_centrale_latina.htm
"Dal 1986 la centrale è rimasta ferma a seguito della sopravvenuta chiusura 
dell'impianto per decisione governativa (Delibera CIPE del 23 dicembre 
1987). "
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Enrico_Fermi
 Trino 
Vercellese
"A seguito di delibera CIPE del 26 luglio 1990 tutto il programma nucleare 
italiano fu sospeso, l’ultima ricarica di combustibile non ancora consumato 
fu venduta e la centrale messa in SAFESTOR (Safe Storage o custodia 
protettiva passiva)."
Ripeto: le centrali durano 40 anni e quasi tutte sono state prorogate a 60.
Giangi 

Spero che abbiate letto tutti il link riguardante l'inquinamento a
LeHague.
Un esempio locale del rischio esistente di inquinamento irrimediabile.
Ma io mi ritengo cittadino del mondo, non solo dell'Italia, e mi
chiedo con quale coscienza una persona possa accettare che i propri
rifiuti vadano a inquinare luoghi lontani, e dare problemi alle
persone che lì ci abitano.
A questo riguardo, leggete qui:
http://www.qualenergia.it/view.php?id=1358&contenuto=Articolo
DT


http://www.qualenergia.it/view.php?id=1358&contenuto=Articolo
Sentiamo che dice Giangi :-/


 Sentiamo che dice Giangi :-/
Premesso che se tutto quello che dice l'articolo è vero c'è effettivamente 
qualcosa che non va.
Un rapporto di 33 che vanno e solo 3 che tornano è indubbiamente un dato su 
cui meditare
Vorrei far soffermare la vostra attenzione su alcuni punti.
Osservate le dimensioni del deposito di stoccaggio " a cielo aperto", se 
quello è il 13% di tutto il carburante incombusto francese questa è la prova 
della dimensioni in gioco: ridicole. In barba a chi dice che le "scorie" 
sono una quantità enorme.
La frase
"Su queste pagine avevamo raccontato dell’inchiesta sui 300 milioni di 
tonnellate di detriti radioattivi abbandonati e utilizzati nel paese per 
realizzare terrapieni, strade e parcheggi"
è decisamente fuorviante perchè fa intendere, a meno che non si legga bene, 
che il carburante incombusto viene utilizzato per fare strade in modo da 
farlo sparire.
Giangi 

 Sentiamo che dice Giangi :-/
Provocare provochi, per lo meno questa volta sembra interessante, ma 
rispondere alle sbugiardature no eh?
L'ultimo link riguardande falsità riguardante la presunta vita a 25 anni 
delle centrali nucleari non merita un tuo reply?
Giangi 

delle centrali nucleari non merita un tuo reply?
Mi sembra di averlo fatto: quando una fonte dice cose che non ti garbano,
dici che è una fonte inaffidabile.


 dici che è una fonte inaffidabile.
Giovanotto.
Io non ho detto che la fonte è inaffidabile, l'ho dimostrato.
Tu mandi link senza controllare la veridicità delle cose che scrivono solo 
perchè ti piace la loro tesi ma quando quella tesi viene COMPLETAMENTE 
smontata te ne esci con "quando una fonte dice cose che non ti garbano, dici 
che è una fonte inaffidabile."
E no caro non funziona così un sano e adulto confronto di idee.
Dimostrami che quello che ho scritto è sbagliato se puoi.
Giangi 

Mi e' arrivato, come ogni settimana, l'informativa su programmi
current.
Non l'ho mai visto e non potro' vederlo.
Guardatelo voi e poi ditene:
Surviving Disaster: Chernobyl
26 Aprile ore 21:10
Un documentario difficile da guardare. Racconta la storia del disastro
della centrale nucleare di Chernobyl dal punto di vista dello
scienziato-investigatore Valeri Legasov mettendo insieme le cause
sociali, politiche e strutturali del più catastrofico incidente
nucleare mai avvenuto al mondo.

Surviving Disaster: Chernobyl
Per chi vuole:
http://www.youtube.com/results?search_type=search_playlists&search_query=Chernobyl+Nuclear+Disaster+sub&uni=1
