Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Lauree in calo pauroso...

..Dimostrano che i giovani stanno abbandonando in massa gli studi.



Di conseguenza poi spariranno le scuole medie superiori, quelle

inferiori e le alimentari.



L'asilo rimarrà solo per un altro pochino, ma poi anch'esso

sparirà.



Potete chiudere questo ng, tanto diverrà totalmente inutile.





https://twitter.com/ecisnetto/status/777445777769635840









 Potete chiudere questo ng, tanto diverrà totalmente inutile.



questo è già finito, troppi troll lo infestano


 euro al mese, come faranno questi poveracci a pagare gli studi al figlio?



Mettici che una volta esistevano gli studenti lavoratori.



Mettici che se non trovi un lavoro non puoi certo sperare nella grazia 

di Dio o nella bontà d'animo del tuo direttore di banca :-)





OK, però mi sfugge una questione. Si dice che ci vogliono tanti laureati. In pratica cosa dovrebbero fare?



M.


 euro al mese, come faranno questi poveracci a pagare gli studi al figlio?



quindi tu cosa proporresti esattamente? Studi completamente gratuiti per 

tutti? Gratuiti per chi ha un isee basso? Come è ora non va bene?




 questo è già finito, troppi troll lo infestano



%)








 ha scritto:


Cosa hanno fatto fino ad ora?



;-)






 OK, però mi sfugge una questione. Si dice che ci vogliono tanti laureati. In pratica cosa dovrebbero fare?



Non ho mai visto una frase che compendiasse meglio di questa l'assoluto 

disinteresse che c'è in questo Paese per l' educazione superiore.



Posso darti qualche numero per capire. L' obiettivo della Francia per il 

2020 e' di portare la percentuale  di laureati nella fascia di eta' 

30-34, che nel 2012 era il 43.6% al 50%. La media UE nel 2012 era il 

35.7% e l' obiettivo comune 2020 il 40%.



L' obiettivo dell' Italia, che nel 2012 aveva il 21.7% ,era il 26-27%. 

Con l' andazzo attuale lo mancherà. Confermandosi ultima nell' attuale 

UE a 28. Per cui neanche tenendo conto di Brexit ci sara' un vantaggio.



Pensi che in Francia o altrove in UE perdano tempo a chiedersi cosa 

dovra' fare la percentuale di laureati in piu' ?



Giorgio


 dovra' fare la percentuale di laureati in piu' ?



Infatti ho detto che mi sfugge. A livello europeo.



Che mestieri dovrebbero fare tutti questi laureati (anche se magari solo "brevi")?



Va benissimo che per alcuni mestieri, per esempio per fare i maestri, ci voglia la laurea. Ma mi sfugge cosa dovrebbe fare un 50% di laureati. Già oggi chiedono la laurea per posti dove è oggettivamente inutile.



M.


 Mettici che una volta esistevano gli studenti lavoratori.



Quanti anni impiegheresti per laurearti in medicina o ingegneria 

lavorando?


Come è ora non va bene?



Non tanto, vedi test ingresso alle facoltà che contano, oliature per 

accademie militari, e tanto altro.


 euro...



tanti studenti che conosco io, hanno i Nokia 3210


 Che mestieri dovrebbero fare tutti questi laureati (anche se magari solo "brevi")?



E cosi', mentre nel resto del mondo si è ben compreso che il livello di 

formazione e' direttamente correlato alla capacità di gestione, 

innovazione, controllo, etc., tutti prerequisiti per un aumento del 

benessere collettivo, qui da noi ci facciamo domande del perche' mai 

"vanno tutti contro-mano sull' autostrada". Non so che dire. Mi rendo 

conto che in un Paese dove si legge pochissimo, dove qualcuno teorizza 

che basterebbero 5-6 universita', perche' tanto "servono camerieri, in 

un Paese ad orientazione turistica" puo' suonare strana l' idea che la 

cultura sia un investimento. Poi pero' non lamentiamoci se ci ritroviamo 

con una classe dirigente dalla capacità infime a tutti i livelli. In 

effetti Napoleone avra' anche vinto a Waterloo(*), ma le performances 

del top management italiano, per non parlare della R&D italiana, non 

sembrano aver prodotto risultati  entusiasmanti. Il dubbio che questo 

possa avere anche qualcosa a che fare col livello  medio di formazione 

potrebbe venire. O no?



Giorgio



(*) 
https://www.youtube.com/watch?v=D5FSE_m3OOU



 innovazione, controllo, 



Sono perfettamente d'accordo, sono laureato ed avevo pure fatto uno "stage post-laurea" quando ancora erano una rarità.



Però è pieno di mestieri che oggettivamente non la richiedono. 



M.


 No, in base al reddito ma partendo da aliquote diverse.



In Italia, "in base al reddito" significa premiare i ricchi, che 

dichiarano meno degli impiegati e degli operai



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


Marco O. dal quark bunga bunga scriveva il 19/09/2016 :


Ma a che cazzo serve la laurea?



Se lo dice Cetto Laqualunque possiamo credergli, visto che basta un 

diploma per diventare sottosegretario alla Pubblica istruzione e 

Ministro della Salute.



Alla faccia dei tanti laureati in medicina e specializzati coi fiocchi.


 meno degli impiegati e degli operai



Non sono mica tutti ladri.



Io intendo, una famiglia con 3 figli, il padre che lavora in fabbrica a 

1000 euro e la madre casalinga non può pagare 1000 euro l'anno di 

tasse, libri che costano 1 stipendio, abbonamento annuale altro 

stipendio.

Bene per queste persone se con media alta, tutto gratis.



Perchè si devono fare i test d'ingresso per entrare nelle facoltà che 

contano, quando gli stranieri non lo fanno, o molto ridotto?



E' normale che se in una famiglia dove ci sono padre e madre medico con 

reddito di oltre 180.000 euro l'anno si faccia pagare il triplo del 

massimo attuale, anche se generalmente questi vanno nelle universitò a 

15.000 euro l'anno.


 Ma a che cazzo serve la laurea?



A fare il mio od il tuo lavoro. Ma di certo non serve per un mucchio di altri, dal bidello al telefonista, dal ferroviere al muratore, e mi sembra anche eccessiva per stare allo sportello della banca.



M.


 OK, però mi sfugge una questione. Si dice che ci vogliono tanti laureati. In pratica cosa dovrebbero fare?



Inventare.



Qualsiasi cosa.



Questo è il vero lavoro del laureato.



Oppure lavorare sfruttando le conoscenze acquisite dentro l'università.



Vedo che chi si è laureato in ingegneria ed è finito all'estero è 

contento di guadagnare anche solo centomila dollari americani l'anno.



Vedi tu.



Certo è difficile aver svenduto tutto il nostro know-how in campo 

elettronico negli anni Sessanta agli americani e poi lamentarsi che 

dobbiamo pagare pure i brevetti o le royalties, per dirne una.



Certo è difficile aspettarsi che uno inventi un motore gravitazionale 

capace di spostare anche un buco nero, se lo paghi meno di un operaio 

italiano.



Certo è difficile cambiare mentalità in un centesimo di secondo, anche 

quando avevi a disposizione quarant'anni di tempo per farlo ;-)))


 tanti studenti che conosco io, hanno i Nokia 3210



Pensa che anche dopo che mi sono diplomato esistevano in giro pochissimi 

radiotelefoni analogici, e neanche i cercapersone, in pratica, erano 

diffusi.


 Quanti anni impiegheresti per laurearti in medicina o ingegneria lavorando?



Dipende dal programma di studi, dalla severità dei professori, dal 

lavoro che trovi... un amico di famiglia ai tempi è emigrato a Torino e 

si è messo a studiare mentre lavorava come operaio nell'industria 

automobilistica, si è laureato, si è ritrovato a lavorare in banca, ha 

approfittato dell'inflazione per aprirsi una ditta di rubinetterie ed ha 

passato il resto della vita in giro per il mondo a vendere i suoi 

prodotti, e adesso a tempo perso da pensionato fa il ragioniere perchè 

si stufa a stare a casa o forse ha paura di invecchiare... così va il 

mondo, bello mio ;-)



Un altro amico di famiglia, orfano di padre, si è dovuto mettere a 

lavorare ed ha mollato a cinque esami dalla laurea dopo talmente tanti 

anni che ho perso il conto, ma nel frattempo è diventato un dirigente 

delle ferrovie... così va il mondo, idem come sopra ;-)



Sua sorella si è invece laureata e si è messa a a lavorare dopo la 

laurea, è diventata insegnante ed ora è vice-preside, come dicevo. Ma 

immagino che non stesse con le mani in mano, quando tornava a casa.



Posso continuare con gli esempi, se vuoi. Mica tutti finiscono così.


Marco O. dal quark bunga bunga ha usato la sua tastiera per scrivere :


ma quello dietro lo sportello della banca guadagna di più e senza 

laurea


 Posso continuare con gli esempi, se vuoi. Mica tutti finiscono così.



di esempi ne ho anche io ma non voglio assillarti.


 Qualsiasi cosa.



Il 50% degli italiani dovrebbe inventare? Niente più ferrovieri, spazzini, imbianchini, salumieri, camerieri, meccanici, ...



Bah. Non mi convince.



M.


 di esempi ne ho anche io ma non voglio assillarti.



Manco io.



Volevo solo puntualizzare che se non trovi lavoro non ti iscrivi nemmeno 

alle serali.



Pure le serali vanno pagate, mentre lotti per arrivare a fine mese e 

magari mantenere pure la famiglia.


 Il 50% degli italiani dovrebbe inventare? Niente più ferrovieri, spazzini, imbianchini, salumieri, camerieri, meccanici, ...



Non ho detto questo.



Dico soltanto che, ad esempio, un archeologo laureato che va a lavorare 

nei vari siti in giro per il mondo, a furia di scavare, toh, può trovare 

qualche antico reperto che, una volta analizzato, cambia la percezione 

della storia passata.



Nel suo campo si meriterà pure un premio e sarà osannato per la 

scoperta, a noi altri persone normali invece servirebbe di più una 

medicina rivoluzionaria o un nuovo modello di trasporti pubblici, ma tant'è.



E poi non puoi mai sapere da dove partano le ricadute tecnologiche sul 

mondo in cui viviamo, quindi anche dall'osservazione di un archeologo 

neo-laureato potrebbe venir fuori qualcosa di buono per la tua e la 

nostra vita quotidiana.



E' difficile da capire, forse, ma il mondo funziona così.



In teoria anche in Italia, ma in Italia chi si mette a lavorare gratis? 

Nessuno. E fanno bene. Difatti i veri geni trovano il giusto compenso 

per le loro fatiche... dove lo trovano, che ho perso il filo? :-)




Non è detto. Una volta finita la scuola dell'obbligo (che io riporterei 

ai 14 anni come una volta), chi vuole studiare va avanti, chi preferisce 

imparare un mestiere ha tutta la libertà e il diritto di farlo.




 libertà e il diritto di farlo.



concordo. A patto che le professioni siano normate (in parte 

statalmente in parte con albi) in modo che ci sia in entrata 

o dopo praticantato, qualche esame di idoneità certificato 

da ente accreditato, che garantisca minimi prestazionali 

uniformi.



Io la vedo così : la lezione è un servizio e quindi un 

DIRITTO, e la fruizione deve essere volontaria.

Poi però il possesso di requisiti certificati per svolgere 

quasi qualsiasi attività, deve essere un DOVERE. A quel 

punto a te la scelta se farcela da autodidatta, o 

avvalendoti del servizio menzionato o di altri (parimenti 

accreditati).



L'obbligo al servizio degrada la qualità dello stesso. E la 

commistione confusa tra ruolo di erogatore del servizio e 

ente certificatore, si è visto, spinge a CERTIFICARE IL 

FALSO. L'ente certificatore deve essere totalmente avulso da 

logiche perverse come il "avere abbastanza iscritti per 

formare classi". La sua logica deve essere : superi il 

minimo previsto ? -> ottieni la certificazione. No ? Non la 

ottieni e dovrai ripagare l'esame.











-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





Il 21/09/2016 12:26, Soviet_Mario ha scritto:



 >> Non è detto. Una volta finita la scuola dell'obbligo (che io

 >> riporterei ai 14 anni come una volta), chi vuole studiare va

 >

 >

 > Io cambierei totalmente l'ottica.

 > Obbligo ZERO, nemmeno le elementari.

 > Tuttavia, al fine di diventare CITTADINI con pieni diritti, obbligo di

 > superare alcuni esami (es. Italiano livello B-2, educazione civica, e su

 > altri contenuti si può discutere, es. storia, matematica, inglese, etc,

 > nel senso di adattare il profilo di esami da superare per accedere anche

 > a varianti lavorative).

 >

Stai sopravvalutando gli italiani.

Siamo abituati a fare le cose per forza, altrimenti ci si ingegna per 

non farle per niente, tanto più se si può risparmiare.

Come per la sanità, anche per l'istruzione conviene tenere un'erogazione 

minima. Fino alla 3 media andava benissimo.


 anni come una volta), chi vuole studiare va avanti, chi preferisce imparare 



La scuola dell'obbligo dovrebbe continuare fino alla laurea,



OGGI è INDISPENSABILE.



La cosa inverosimile è trovare giovani di 25 anni con la licenza media, 

orripilante.


 orripilante.



E quelli che guidano i camion della raccolta rifiuti che laurea dovrebbero avere? Scienze monnistiche? :-)



M.


 E quelli che guidano i camion della raccolta rifiuti che laurea dovrebbero avere? Scienze monnistiche? :-)



No, bastano almeno cinquanta parenti disposti a votare per Illo, 

qualsiasi sia il nome e cognome del politico di turno :-&



Guarda che se vuoi prenderti tutte le patenti per andare a fare 

l'autista professionista oggi come oggi come minimo ci impieghi quattro 

anni, senza sbagliare mai un esame.


Marco O. dal quark bunga bunga ha spiegato il 21/09/2016 :


diversi miei amici sono laureati in E.C.

conosco medici-infermieri o ingegneri-pompieri


 conosco medici-infermieri o ingegneri-pompieri



Appunto. Over-education.



http://www.tesionline.it/default/tesi.asp?idt=11808




M.


Marco O. dal quark bunga bunga scriveva il 21/09/2016 :


Però meglio OVER che UNDER


 un'erogazione minima. Fino alla 3 media andava benissimo.







 licenza media, orripilante.



si è brutto, ma la realtà prevale sull'auspicabile, specie 

se l'auspicato è irrealizzabile




meglio under che FAKE




Completamente d'accordo, se non che almeno un minimo di cultura 

(generale) in una vita società è necessario.

Ripeto. Fino alla 3 media era perfetto. Poi chi vuole, va a lavorare.




 In pratica cosa dovrebbero fare?



Immagino che cent'anni fa si darebbe potuto dire: "Ma a che servono tutti

questi che sanno leggere e scrivere, ci sono già molti costretti ad andare

in fabbrica dopo aver preso la licenza elementare perché non ci sono

abbastanza posti da scrivano!".



Per carità, non so né di economia né di sociologia, ma mi pare che ci sia

un errore fondamentale nel supporre che il lavoro sia una quantità data,

per cui se siamo in troppi le porzioni di torta da dividere diminuiscono.

Così si sente dire spesso che se non si va in pensione non si liberano

posti per i giovani. 



Sarà vero nell'impiego pubblico, ma non in generale. Mi viene piuttosto da

pensare che se lavorano più persone si produce di più e, di conseguenza, le

fette di torta diventano più grosse. Naturalmente se è lavoro vero, non

reddito parassitario di una qualche sinecura. Mi pare che le statistiche

confermino che maggiori tassi di popolazione attiva tra le donne e gli

anziani siano collegati ad anche una maggiore occupazione tra i giovani,

mentre un numero più elevato di pensionati sia correlato negativamente

all'occupazione giovanile. Da verificare.



Se le cose stanno realmente così, mi viene da pensare che una maggiore

disponibilità di lavoratori altamente qualificati potrebbe essere una

condizione positiva per lo sviluppo economico. Nel passato, almeno, una

maggior diffusione dell'istruzione è sempre stata uno dei fattori più

strettamente collegati alla crescita.


 strettamente collegati alla crescita.



Infatti i migliori laureati italiani vanno a incrementare la 

produttività e a innovare in giro per il mondo. E per i 

paesi ospiti si tratta di un regalo, visto che le spese di 

formazione se l'è pure accollate qualcun altro.

Il nostro "stato" ha politiche suicide ad ogni livello



 In Cina finanzia lo stato. 



falso.


 Obbligo ZERO, nemmeno le elementari.



Fantastico.



Milioni di ragazzini che se ne starebbero a casa senza neanche saper 

cosa voglia dire leggere.



Ho toccato l'apice quando una persona che conoscevo, di professione 

programmatore, persona con i piedi per terra (più o meno) ha avuto un 

bambino, ed ha cominciato a preoccuparsi del fatto che i vaccini 

contenessero mercurio 8-)



Questo quando il mercurio è usato come adiuvante e non altro.



Pensa tu cosa potrebbe succedere.



Nota: per il mercato del lavoro i laureati in questo periodo possono 

solo partire dall'Italia, sono troppi. Sono anni che ho letto di 

colloqui di lavoro durante i quali il laureato disoccupato mentiva e si 

dichiarava diplomato pur di avere subito un lavoro stabile.



Non che dover lavorare da dipendente con una laurea in Italia abbia mai 

portato ad un significativo aumento di stipendio, per quel che ricordo ;-)


 Però meglio OVER che UNDER



Mi sembra uno spreco.



M.


 stipendio, per quel che ricordo ;-)





la policy è : se sei ignorante, sei più dominabile e non 

pianterai grane. Solo quello importa



 



E secondo te il pensiero critico e lo scetticismo razionale si 

imparano facilmente a scuola?



Io ho avuto colleghi laureati in biologia o in scienze naturali 

che credevano ciecamente nell'omeopatia, o colleghi laureati in 

filosofia che credevano altrettanto ciecamente nell'indemoniamento

e nell'esorcismo. Una volta mi è capitato di assistere in sala 

insegnanti a una discussione surreale tra due colleghi (entrambi 

prossimi ai 60 anni e di lunghissima esperienza scolastica) sul 

fatto che le pratiche yoga potessero o no consentire le comunicazioni 

con gli spiriti dei defunti... altro che vaccini!




 con gli spiriti dei defunti... altro che vaccini!



Ognuno di noi ha queste esperienze. Colleghe che parlavano di un 

fantomatico guru che aveva avuto i migliori maestri. Ho chiesto, di 

grazia, chi fossero questi maestri. Non hanno saputo dire. Ma i loro 

occhi erano estasiati dalla seduzione. Alla mia perplessità hanno 

pronunciato la frase: tu "credi" nella scienza.

Ahah, non facevo testo, ero fuori dal gioco.

Commistione di scienza e superstizione (a largo raggio, comprendimi) 

sono sempre esistite persino negli scienziati. Vedi a esempio Newton. 

Figuriamoci in maestri e professori.

internet ha poi con la massa ingestibile di informazioni variegate, 

sdoganato la facilità del vaneggiare in compagnia, ognuno nelle sue 

bolle (Eli Pariser, The Filter Bubble, stralci in italiano in google-libri)

Buon anno

e.




 grane. Solo quello importa



E chi è laureato allora se ne va dall'Italia. Non mi sembra un gran 

risultato. Nè un bene per il Paese, per quanto non me ne importi più niente.




 imparano facilmente a scuola?



Io leggevo il giornale fin da quando ho imparato a leggere, intorno ai 

quattro anni.



Per gli altri, non so (cit.)




 Vedi il discorso sugli autisti professionisti.



Io parlavo della percentuale dei laureati sul totale dei lavoratori.



Un 50% mi sembra altino...



M.


 figlio?



E perché mai dovrebbero pagarglieli? Se è bravo, se li paga da sé con 

tutte le borse di studio che vuole: anche in Italia (Normale, S. Anna) 

e incluso alloggio. Se invece non è bravo, inutile che studi: un asino 

laureato guadagna quanto un asino diplomato.



-- 

-pa-




 



In Italia non occorrono molti laureati, perché manca del tutto la 

grande industria, e il tessuto produttivo è fatto per lo più di aziende 

a conduzione familiare, che trovano al loro interno le risorse 

gestionali necessarie, anche se culturalmente inadeguate.

Diverso dove esiste la grande impresa: se hai una catena di 30.000 

alberghi, o 10.000 punti vendita, e non hai 30.000 figli e 10.000 

nipoti che li dirigano, hai bisogno di personale qualificato e di 

fiducia, che solo l'università (o il college) produce.



-- 

-pa-




 laureato guadagna quanto un asino diplomato.



Le borse di studio sono poche (poche decine ogni anno) e sono solo per i "bravissimi". Uno "mediamente bravo" non ha niente.



M.


 Le borse di studio sono poche (poche decine ogni anno)



Dipende dall'università. La Normale ha SOLO borsisti.

Quanto ai «mediamente bravi», dovrebbero guardarsi in gire e vedere 

cosa davvero vogliono fare. Anche in USA l'università è per pochi: la 

gran massa si laurea nei college. Le lauree in Legge e Medicina, poi, 

non si conseguono all'università ma in scuole apposite.



-- 

-pa-





In Italia non ci sono "college", ma comunque il costo è eccessivo.



M.


 guadagna quanto un asino diplomato.



mica tanto


 costi.



giusto


 all'università ma in scuole apposite.



quanto guadagna un prof negli USA?


 Meno dei 60.000 di una media università USA





... salvo i costi per la sussistenza.





-- 

AIOE °¿°  


 Quelli stanno in biblioteca, e son gratis anche in USA



Ma altrove le biblioteche hanno capienze adeguate.





E poi, dove lo mettiamo il fenomento tutto italiano degli "idonei a 

borsa di studio senza borsa" ?


 Però negli USA la retribuzione di un laureato consente di rientrare dei costi.



Una volta. Oggi la "bolla" dei prestiti per studi universitari fa molta 

piu' paura di quella dei subprime.

cfr. 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-09-16/la-bolla-prestiti-studenti-usa-ora-tocca-anche-pensionati-che-devono-pagare-18-miliardi--155647.shtml




Giorgio




 massa si laurea nei college.



E' un po' diverso il sistema USA. Ci sono circa 4000 entita' che si 

autodefiniscono University. Se fossero  per pochi sarebbero troppe. 

Quello che costa e' l' accesso alle University piu' rinomate.




 In Finlandia l'università di per sé è gratis...



Anche in Germania



e in Francia te la cavi con tasse per 240 Euro o giu di li'.



L'italia e' al terzoposto in europa per tasse universitarie.


 Ma piu' che in quasi tutta l' Europa, tranne UK e Olanda



non mi risulta.



hai dati?


Il 30/09/16 10:10, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:


certamente:



http://www.corriereuniv.it/cms/2015/10/tasse-universitarie-italia-al-terzo-posto-in-ue-dopo-inghilterra-e-paesi-bassi/




http://www.economia.rai.it/articoli/tasse-universitarie-litalia-tra-le-pi%C3%B9-care-dellue/25897/default.aspx




http://europa.eu/youreurope/citizens/education/university/fees-and-financial-help/index_it.htm






Sufficiente a sfatare i luoghi comuni ?





Dipende dall'università e dal prof. Non credo che Kissinger a Harvard 

chieda meno di 500.000$



-- 

-pa-




 Ci sono circa 4000 entita' che si autodefiniscono University.



Comprendono i cosiddetti University College, che non sono propriamente 

università, in quanto non hanno il potere di rilasciare diplomi di 

laurea. Organizzano normali corsi universitari, ma poi il diploma vero 

e proprio viene rilasciato da una università gemellata o alla quale si 

appoggiano. Il college consente dunque ugualmente di laurearsi, ma non 

ha i severissimi criteri d'accesso delle vere università, che a occhio 

non dovebbero superare le duecento (circa 4 per ciascuno stato).



-- 

-pa-




 paga con lo stucio.



No, chi è molto bravo, molto fortunato e disposto a cambiare città. Uno che voglia frequentare l'università della sua città con un profitto normale, senza andare fuori corso, ma anche senza prendere tutti 30 e lode e senza essere uscito con il massimo dei voti dal liceo, ha bisogno di tanti soldi.



M.


 



Certo che sì. Come anche per imparare a giocar bene a golf o a tennis. 

E più soldi hai, miglior giocatore diventi. Ma se sei davvero bravo, 

sono i club che vengono a cercarti e offrirti ponti d'oro.



-- 

-pa-




 Certo che sì. Come anche per imparare a giocar bene a golf o a tennis. 



E questo è problema che mina la competitività del paese perché non si laureano i più capaci, salve pochissime eccezioni.



M.


 non dovebbero superare le duecento (circa 4 per ciascuno stato).



E' alquanto piu' complesso. Come per la traduzione di un testo e' 

difficile tradurre un sistema educativo completamente diverso.

Ci sono College che si appoggiano a altre universita' per il degree. Ci 

sono College "nelle" universita'. Ma soprattutto c'e' degree e degree.

2,3 4 anni. L' unica differenza sicura e' che un College non rilascia 

ne' da solo ne' in collaborazione PhD. Ed e' questo che in Italia si 

vorrebbe scimmiottare quando si parla di Teaching/Research University. 

Dimenticando pero' che occorrerebbe fare alcuni riscalamenti essenziali 

in termini di numeri/risorse/entry-level





Un po di info ragionevolmente accurate le trovi qui:

https://www.studyusa.com/en/a/107/what-is-the-difference-between-a-school-college-and-university-in-the-usa






Giorgio


Il 30/09/16 13:33, Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


E aggiungerei che in Italia servirebbero alquanti piu' laureati di 

diplomati della SNS. Per non parlare dei corsi di laurea completamente 

assenti alla Normale.



Le cosiddette scuole di eccellenza sono una cosa. Ma il Paese ha bisogno 

anche di persone ben preparate. Non solo di geni o aspiranti tali.



Di studenti meritevoli e studiosi ma che non riescono ad arrivare ad una 

borsa ce ne sono fin troppi. Mi preoccuperei di questi, invece di farmi 

abbacinare dalle reali o supposte eccellenze che sempre piu' spesso sono 

usate come grimaldello per ridurre le capacità di formazione superiore 

nel Paese.



Giorgio








Le metafore sportive stanno diventando stucchevoli.

Nel golf, col bravo giocatore si arricchiscono il club e il giocatore (e 

magari qualche sponsor).

Col bravo laureato un' intera societa'.



Giorgio



sventurato il paese che per sopravvivere deve basarsi su 

santi ed eroi



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 Giorgio



 Col bravo laureato un' intera societa'.



In USA col bravo studente si arricchisce l'università. Che non ha 

problemi nello scegliersi i migliori docenti, quanti ne ha invece 

nell'accaparrarsi i migliori studenti.



-- 

-pa-




  non si laureano i più capaci, salve pochissime eccezioni.



I più capaci si laureano, se lo vogliono. E anche senza laurea, chi 

vale prima o poi emerge.



-- 

-pa-










E' la fiera dei luoghi comuni. Guarda ai numero totali del budget di 

Harvard. E quarda a quelli di tute e 69 le università statali italiane 

(incluse S.Anna, SISSA e SNS).

E pero' tieni anche presente che circa 1/3 delle entrate delle 

universita' americane (le University, quelle che danno i PhD) viene da 

soldi federali. Per non parlare della fetta che viene da donazioni e/o 

fondi per la ricerca detraibili per le imprese...



Come cantava Carosone, "tutti voglion far gli americani..." ma poi il 

vero scopo e' metter foglie di fico sulle nostre vergogne e  risparmiare 

in cultura per portarci il piu' velocemente possibile ai livelli del 

sottosviluppo.



Giorgio


 problemi nello scegliersi i migliori docenti, ...



Che poi in parte sono i nostri migliori studenti costretti ad emigrare 

per mancanza di prospettive, visto che qui da 20 anni c'e' un cartello 

su Universita' e Ricerca con su scritto "svendita per chiusura dell' 

attività".



Giorgio




 che viene da donazioni e/o fondi per la ricerca



Esatto. E dunque?



-- 

-pa-




 in parte sono i nostri migliori studenti





 prima o poi emerge.



In questo momento all'estero senza laurea e master non parti neanche, a 

meno di non possedere il patentino da saldatore o meglio da istruttore 

di saldatori :-)




 Quelli stanno in biblioteca, e son gratis anche in USA



Senza una tessera a pagamento non entri in quelle biblioteche.




 Le borse di studio sono poche (poche decine ogni anno) e sono solo per i "bravissimi". Uno "mediamente bravo" non ha niente.



E se superi di un centesimo il reddito minimo familiare previsto, non ti 

spetta una beata cippa anche se sei "più bravissimo" :-)




E dunque, se ci si rendesse conto che abbiamo (ancora per poco) un 

sistema scolastico/universitario in grado di formare laureati che 

valgono, invece di teorizzare che sono troppi, perche' basterebbero quei 

4 gatti della SNS, e regalarli all' estero piu' o meno tutti (anche 

quelli della SNS), sarebbe il caso di valorizzarli e farli fruttare da noi.


 sarebbe il caso di valorizzarli e farli fruttare da noi.



Direi di sì. Anche perché più della metà dei nostri premi Nobel 

scientifici è diventato tale grazie alle università straniere. E se la 

cosa va a tutto merito degli studenti italiani, va certamente a 

demerito dei nostri diplomifici universitari.

Oggi che la ricchezza non viene più dall'industria (roba da Cinesi) ma 

dalla ricerca (roba da Cupertino), trascurare l'università non si sa se 

è più da criminali o più da fessi. Forse da tutti e due, considerato 

che in Italia non difettano né gli uni né gli altri.



-- 

-pa-




 Senza una tessera a pagamento non entri in quelle biblioteche.



Poi anche vivere in Zambia in una capanna con dieci fratelli e un papà 

che guadagna otto dollari al mese, me sa una grande università 

americana viene a sapere che hai delle qualità porta te e la tua 

famigia in USA e ti paga anche le scarpe. Non diversamente da quel che 

farebbe il Milan o la Juve se venisse a sapere che da qualche parte nel 

mondo c'è un ragazzo che tira bene a pallone.

Il problema delle grandi università non sono i bravi insegnanti: basta 

strapagarli e ne hai quanti ne vuoi, ma i bravi studenti. Per questo se 

li vanno a prendere dovunque: persino in Italia.

Sono loro quelli che manterranno alto nei secoli il prestigio 

dell'istituzione. Princeton stava lì da prima che Washington entrasse 

in armi nel New Jersey. Ha visto nascere la nazione e l'ha rifornita di 

premi Nobel e inquilini per la Casa Bianca. Se oggi continua a farlo è 

perché ha nelle sua aule alcuni tra i migliori studenti al mondo.



-- 

-pa-




 perché ha nelle sua aule alcuni tra i migliori studenti al mondo.





Cosa che puo' permettersi perche' ne ha i mezzi. Mezzi che nascono da un 

grande e continuo investimento pubblico e da un' atteggiamento dei 

privati molto diverso da quello nostrano. Qui si sponsorizza senza 

problemi una squadra di pallacanestro ma non si mette un soldo in 

ricerca e formazione. Coi fichi secchi non si fanno le nozze e neanche i 

sistemi universitari. E va anche detto che il panorama delle universita' 

private in Italia e' quanto meno imbarazzante quanto a qualità e 

capacità di farle funzionare anche solo al livello di quelle statali.





sul fatto che sarebbe il caso di valorizzarli, possiamo pure essere d'accordo.



occorre soltanto risolvere un dettaglio: trovare chi e' disposto a metterci i soldi.


 Cosa che puo' permettersi perche' ne ha i mezzi.



ma anche il contrario.



per essere pagati bene, occorre prima dimostrare di valere una buona paga.


 trovare chi e' disposto a metterci i soldi



Negli USA hanno risolto molto pragmaticamente: i soldi li mettono i 

ricchi. Anzi, per non sbagliare ne mettono il doppio, così chi soldi 

non ne ha, ma è davvero bravo, può studiare lo stesso. In Italia, 

invece, li mettono i poveri. Andrebbe bene ugualmente, se non fosse per 

il non trascurabile fatto che i poveri hanno meno soldi dei ricchi.

Altro dettaglio da non trascurare: in USA non c'è il Vaticano, che 

intercetta almeno la metà dei testamenti di chi non lascia una 

famiglia, e c'è una forte tassa di successione. Per cui sono molti 

coloro che lasciano a un museo, a un ospedale, a un teatro o a una 

scuola, che intitola loro una sala, un laboratorio, una vetrina. E lo 

fanno sapendo che i soldi non se li intascherà qualche zotico messo a 

capo del cucuzzaro, o che dopo due anni verrà tolta la targhetta del 

benefattore.

Poi ancora ci sono gli Alumni: le associazioni dei laureati che hanno 

spesso raggiunto posizioni economiche significative e danno una mano 

all'alma mater.

Con ciò non si vuole dire che il sistema USA, esclusivo e competitivo, 

sia il migliore al mondo: semplicemente vuol dire che funziona. Così 

come funzionano altrettanto bene sistemi del tutto opposti come quello 

francese, meritocratico ma gratuito, o quello inglese, che pure ancora 

distingue tra formazione borghese e formazione aristocratica.

Tutti i sistemi sono buoni, se funzionano.



-- 

-pa-




 difettano né gli uni né gli altri.



concordo, le due categorie non sono disgiunte









-- 



 (immutabile), ma la conseguenza di scelte deliranti



Mmmmm... Quando per fare un'Olivetti occorrevano dieci chili di 

acciaio, da fondere, tornire e fresare, era un conto. Ma oggi che per 

fare il computer su cui scrivo bastano un bicchiere di sabbia e uno di 

petrolio, rende di più la ricerca che c'è dietro o il lavoro del numero 

sempre minore di uomini necessari per assemblarlo?

Dei mille euro del mio iphone, cento vanno all'industria, che deve per 

di più sopportare i costi fissi di produzione, trecento a chi lo vende 

e il doppio a chi lo progetta. Dove sta il maggior profitto?

E quando poi acquisto un'app: zero all'industria, 30% al commercio e il 

resto al programmatore. Dove sta il maggior profitto?

Dubito che l'industria possa tornare in futuro a svolgere un ruolo 

centrale, e non come oggi ancillare, nella produzione di ricchezza.



-- 

-pa-




 0,0001 % della popolazione



Perché è quello 0,0001% a decidere le sorti del mondo. E mi piacerebbe 

che in quel 0,0001% ci fossero degli Italiani. Che invece non ci sono.



-- 

-pa-




 di ricchezza.



non credo che quando scriviamo industria intendiamo la 

stessa cosa. Peraltro è stato pessimo rinunciare a gran 

parte della chimica e a tutta la farmaceutica, salvo eni e 

un po' di appalto.









-- 



 primi PC, ti risulta male. Era tutto design locale



Solo il "ferro", FW e SW erano progettati da un ragazzino sconosciuto, si chiamava Bill Gates.



M.


 Cinesi)





E i tedeschi dove li metti?





-- 

AIOE °¿°  


 sconosciuto, si chiamava Bill Gates.





Mah, personaggio sopravvalutato come tecnologo, invece abile

come affarista.

(cfr. Stiv Giòbs)



Mi pare che comprava dai nerds per due cents e rivendeva a IBM

a un dollaro al pezzo... 50% utile...



Figlio di banchiere...



Certo il valore aggiunto c'è anche in personaggi del genere...





-- 

AIOE °¿°  


 Tutti i sistemi sono buoni, se funzionano.





:-)





-- 

AIOE °¿°  


> Che invece non ci sono.





Ricordo che l'esercito tedesco oltre a un ottimo corpo

ufficiali (sup. e inf.) aveva un ottimo corpo sottufficiali.



Anche i brits hanno ottimi sergenti (anche meglio dei

tenenti...)



Gli americani avevano un ottimo corpo di produttori di

massa. :-)



I russi anche, producevano robaccia ma in grande quantità.



L'Italia ditemi voi... né la qualità né la quantità.



Quindi sì sono d'accordo: non basta la punta della lancia

affilata se il legno è marcio.



Se ne erano accorti già i massoni liberali dell'Ottocento...

poi nel Novecento arrivano le masse barbare...





-- 

AIOE °¿°  








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus











-- 



 E i tedeschi dove li metti?



Dopo i Cinesi.



-- 

-pa-




 Solo il "ferro", FW e SW erano progettati da un ragazzino sconosciuto, si chiamava Bill Gates.



Al massimo Paul Allen, che riassemblava codice scritto da altri, credo.




 In Finlandia l'università di per sé è gratis...



Per lo studente, forse.




 Per lo studente, forse.





E per chi altro?





-- 

AIOE °¿°  


 E per chi altro?



Per chi paga, son dolori e cotiche renali (cit.)





e perché mai ? Un domani saranno anche i LORO figli a fruire 

di quel servizio ...



Il punto è che per unità di spesa i servizi scandinavi sono 

top class.

Noi invece paghiamo TANTISSIMO per non avere un cazzo in 

cambio. Dobbiamo appenderli per i piedi, con un secondo 

sorriso, a penzolare e restituire il sangue rubato alla 

terra come nel rito druidico



 tanti studenti che conosco io, hanno i Nokia 3210



quello lo utilizzano come cell da battaglia in classe,

se gli viene sequestrato ridono sotto i baffi tanto

a casa hanno il cell da 800 euro. Sveglia...






 servizio ...



Ho paura che pagheresti uguale o che tuo figlio non sarebbe preso 

ugualmente.



Ho scoperto che se andassi a lavorare in Svezia mi decurterebbero lo 

stipendio per pagarmi le lezioni di svedese.



In Finlandia il figlio di un amico in due anni di lavoro dipendente ha 

imparato il finlandese a lezione senza sborsare un centesimo, e adesso 

ci torna ad aprire un ristorante assieme ad un socio, alla faccia della 

società delle contraddizioni.



Mondo di contraddizioni.