Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Osservando: Alan Moore

E' da un po' che volevo esternare i miei pensieri su cio' che ho letto di
Moore.
Premetto che ho letto molto poco e che quindi il mio giudizio e' maturato
solo relativamente ad alcuni lavori.
Il mio primo approccio con Alan Moore e' stato decisamente entusiasmante: ho
infatti iniziato alla grande con "V For Vendetta" che forse reputo il
miglior volume *DA ME* letto in assoluto. Sono poi passato al TP della "Lega
degli straordinari gentleman" che, seppur in maniera minore, mi e' piaciuto
un bel po'. Diciamo che c'e' un po' meno (o forse proprio niente) su cui
riflettere ma c'e' un bel po' di cui divertirsi con intelligenza ed
originalita'. Come terzo volume da leggere la mia scelta cadde su "Top 10".
E qui iniziarono i "guai". Come ho gia' avuto modo di scrivere, TT non mi
piacque per niente: a mio avviso un volume senza spessore e che mi ha solo
annoiato. Avevo preso anche il secondo volume ma non l'ho ancora letto
perche' non ho proprio nessuno stimolo a farlo. Ho poi letto qualche numero
di "Swamp Thing" e il TP di "Tom Strong": Si, mi sono divertito, ma nulla di
piu'.
Alla fine di questo mio "percorso" ho dovuto ammettere che l'unico volume
per cui posso essere daccordo sulla "grandiosita'" di Moore e' V4V. Ho letto
pareri molto positivi anche su "Watchmen" e "From Hell": ma sono allo stesso
livello (se non superiori) di V4V?
--
Raffaele L'Osservatore

livello (se non superiori) di V4V?
Immagino sia ingiusto aspettarsi un intera produzione ai livelli di V
(che č una delle opere che mi han cambiato la vita, letteralmente);
alla fine, anche Moore č umano. 
Ciň detto, Watchmen e From Hell sono entrambi meritevoli piů o meno ai
livelli di V: Watchmen č molto meno furioso (ma molto piů elaborato
nel suo discorso politico), ed č una gran lettura se da piccolo ti
piacevano i suspereroi Marvel. Se cade in qualche punto, č nel
tentativo (alieno a V) di far "quadrare" la trama, cosa nella quale
Moore non č mai stato esattamente un asso. E' uno di quei fumetti cosě
densi di significanze che ci si puň discutere sopra per mesi.
From Hell č assolutamente spietato, intensissimo, ma reso
intenzionalmente di difficile lettura (č proprio una scelta, se leggi
l'ultimo capitolo capirai il perchč) da una fittissima rete di
rimandi, dai disegni di Campbell, meravigliosamente pittorici nel
tratto (e quindi assai poco "chiari"), e persino dal lettering
stralunato. Tutto č studiato per farti rallentare la lettura il piů
possibile, per farti perdere nella densitŕ della materia trattata... a
mio avviso, assolutamente da non perdere. 
Il trittico V, Watchmen ed Hell, se letto in fila, rappresenta bene
l'evoluzione del pensiero etico, politico e fumettistico di Moore, e
non dovrebbero mancare nella bibliotca di qualsiasi appassionato di
fumetti. 
La produzione recente nella mia opinione fa abbastanza pena (avrŕ da
pagare le rate del tetto del faro): Violator, WildCATS, Spawn, tutta
la ABC... Sono storie leggermente migliori della media supereroistica
in giro (e per questo portate sugli scudi dai fan dei fumetti
supereroistici, abtiuati a McFarlane e Brandon Choi), con qualche
guizzo, buoni dialoghi, niente di piů: di sicuro non ti si incunenano
nell'animo e non scatenano un torrente di riflessioni come V o From
Hell.  
Se ce la fai, procurati Sacco Amniotico, che č bellissimo; č solo
mezzo Moore, nel senso che č un suo recital trasformato in fumetto da
Campbell -- quindi č piů Campbell che Moore. 
Melk

 Hell.
...almeno tu condividi la mia opinione.
A questo punto non mi rimane che recuperare Watchmen (minchia quanto costa!)
e From Hell (see... e dove lo vado a recuperare!?!?) ^_____^
--
Raffaele L'Osservatore

e From Hell (see... e dove lo vado a recuperare!?!?) ^_____^
Questo si trova in l.o.
Buonsempre


gia' che stai a parlare di miracoli mettici anche
Miracleman e preghiamo tutti insieme per Halo Jones
R.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

tratto (e quindi assai poco "chiari"),
??? 
Scusa, ma io il pittorico non ce lo vedo nel tratto i Campbell.
-- 
Ciao
  Andy Roid, the poster formerly known as The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

livello (se non superiori) di V4V?
Per me Watchmen (non sono d'accordo sui problemi di chiusura della trama, che
imho funziona benissimo) e' insuperabile. Pi viene From Hell , e subito dopo
V4V.
Per quanto riguarda il resto (cito solo alcune cose), Swamp Thing e certe cose
dell'ABC sono eccellenti. Cosi' come la Lega. Il resto dell'ABC e' mediamente
ottimo, cosi' come il suo supreme. 
Mi e' piaciuto molto anche A Small Killing, anche se l'ho letto in originale e
quindi qualcosa mi sono perso.
Per me e' il migliore in assoluto, non ho problemi a dirlo. Ha scritto 3 dei
migliori fumetti di sempre, di cui uno e' IL MIGLIORE IN ASSOLUTO e  trovo che
sia uno che scrive sempre ottime cose, se non di piu'. Ha (quasi) sempre
qualcosa da dire anche nella storiella piu' insignificante e peccato che ogni
tanto (ma mooooolto raramente) caschi in qualche storiella commerciale per tirar
su un po' di soldi. 
Ultimamente sembra un po' piu' *vuoto di contenuti* perche' si dedica piu' a
certi aspetti piu' postmoderni della narrazione (con citazioni a go-go e
richiama a vecchi stili) oppure perche' si limita a sperimentare e a spremere il
fumetto come mezzo. 
Sarei curioso di leggere Lost Girls.
Ad ogni caso, cita degli sceneggiatori che secondo te potrebbero essere meglio
di Moore e vediamo se cio' e' possibile.


la peggiore rimane Voodoo.
No, forse e' peggio Deathblow.


 Moore non č mai stato esattamente un asso. 
Come scusa? :-o
E' la prima volta che sento un'affermazione di questo tenore, e non
posso certo fartela passare cosi', buttata li' con noncuranza.
Giustificami questo giudizio cosě netto.
Skalda

e From Hell (see... e dove lo vado a recuperare!?!?) ^_____^
Beh, un buon inizio sarebbe mandarmi una mail...  :-)
--
Ciao, 
/\/\oreno

sull'ecologia, ma non solo.
No, no, fermi tutti: nella mia opinione Swamp Thing č un capolavoro ai
livelli della produzione migliore, come Miracleman, come Killing Joke
e tutta la roba anni '80 di quello che resta, comunque, il Magistro. 
Giusto per esser chiari.
Melk

Parlo di cose come la password nell'ufficio ("PASSWORD INCOMPLETE"...
ma dŕi!) in Watchmen; del finale della mini di Deathblow; di
Bloodfeud, che non sta in piedi con la piů potente delle colle; della
miserabile soluzione della figura di Tao in WildCATS ("esercizio di
costruzione di un impero"? Ma dove?). Forzature piů o meno grosse,
apportate alla trama per farla fluire in una soluzione "accettabile",
o, appunto "quadrata". 
E parlo, per converso, del modo assolutamente random (ma cosě intenso)
di come l'ispettore trova il nascondiglio di V; ed in generale
dell'assenza di spiegazioni di qualsiasi sorta, che di questi vuoti fa
uso eccellente. 
Melk
On 14 Jan 2004 07:21:56 -0800, 
ska...@hotmail.com
 (Skalda  da Google)
wrote:


Hell.  
Perche' non devono farlo, o perlomeno devono scatenare riflessioni
diverse da V4V, Watchmen e From Hell (parlo principalmente di ABC).
In un'intervista a Comic Book Artist, Moore diceva: "The ABC stuff at
the moment is not a denial of Watchmen, it's just a recognition that,
hey, Watchmen was 1986, that was almost 15 years ago, and today's a
completely different time. With ABC, I want to do stories with a sense
of exhilaration about them, a kind of freshness and effervescence, a
feeling that the people doing them are loving it. 
CBA: Fun!
Alan: Exactly, and I think that shows. I'm not sure how it shows, but
enthusiasm always makes the difference. The reason why Watchmen was
good was because Dave and I were loving it, doing stuff we'd never
done before, and it was really exciting. We were talking to each
other, and were charged up, and it's the same for most of these ABC
strips. In that sense, they're very similar to Watchmen, even though
they look different and read different. They're very similar in that
the level of commitment given to them and the amount of fun we're
having with them."
L'idea, credo (e ho stressato fin troppo il ng con questa convinzione
-_^) e' far vedere che se Watchmen ha distrutto completamente la
figura del supereroe (e la corrente mainstream non si e' mai ripresa
dal colpo, producendo anche troppe copie malfatte di quell'opera) non
significa che non si possano fare ottimi fumetti "vecchio stile" con
profitto. Basta attingere a materiale che preesisteva al concetto del
supereroe (perche', checce' se ne possa pensare, ABC non e' una linea
superomistica).
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

scrivere il suo "Swamp Thing")
Ma non era Len Wein? (ok, una topica di Moreno ogni 10 anni ci puo'
anche stare, ma quanto vorrei che ora fosse possibile inserire
animazioni lampeggianti al neon nei messaggi ai newsgroup... :PpPp)


uso eccellente. 
Non spiega le cose che non c'e' bisogno di spiegare. E certe cose DEVONO
venire interpretate.
MAGARI altri avessero una simile economia di spiegazioni...  :-(


 MAGARI altri avessero una simile economia di spiegazioni...  :-(
Un nome a caso: Nizzi? ;-)
--
Miz - per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo
Cerco notizie di una localita' chiamata Palmolara vicino Citta' di
Castello. Se ne sapete qualcosa scrivetemi. Grazie.


ed io che pensavo a Chiaverotti.


livello (se non superiori) di V4V?
Watchmen è un capolavoro assoluto, sicuramente migliore di V4V. Se lo
compri non ne resterai deluso. From Hell non so, non l'ho letto...
Brendon

Giusto per esser chiari.
From Hell e' terminato a meta' degli anni '90 e gli ultimi capitoli non mi
sembrano cosi' scarsi rispetto al materiale degli anni '80.



wrote:


dubbio su finalità ed ispirazione sarebbe più che legittimo. 
Il fatto e' che dietro lo stile vedo ancora contenuto, ma un contenuto
diverso.
Moore continua a dire qualcosa, ma non quello che diceva ai tempi di
Watchmen. Puo' venirmi il dubbio sulle finalita', anzi, e' una
sicurezza: non sono le finalita' di Watchmen. D'altronde, piu' di una
volta ha sottolineato che quell'opera non ha avuto gli effetti sul
mainstream che aveva sperato. Certo, gia' che c'e' si paga l'affitto,
ma quello che sta scrivendo non mi appare vuoto. Semplicemente, pieno
di qualcosa di diverso.
Ah, occhio al quoting: vedo che sai farlo, quindi ti prego di non
scordartene, grazie.


scordartene, grazie.
Whoops, I did it again...
Melk

Whoops, I did it again...
Vabbe', finche' non scleri come fanno molti altri... ^^
A proposito: il Melkizedek biblico o quello del Boccaccio?


non il mezzo usato.
Siamo perfettamente d'accordo. E' che il fumetto ha costruito una
serie di convenzioni sulle quali ha finito per appoggiarsi, e poi per
renderle ragion d'essere, finendo per esserne, dall'esterno,
indistinguibile. Non a caso (in chiave denigratoria) si definiscono
certi film o libri "un fumettone". In queste condizioni, vale a dire
quando le convenzioni ed i meccanismi sono sotto gli occhi di tutti, a
parlar di sè stessi non si dice nulla. Il discorso sul mezzo ha senso
quando il mezzo si interfaccia con il mondo (tutto il cinema sul
cinema come "sguardo", per dirne una - cfr. Blow Up); altrimenti
strappa solo un sorriso a chi, come noi, ne conosce e capisce i
riferimenti. Per continuare con il parallelo cinematografico, è lo
stesso discorso che si può fare per Kill Bill: film assolutamente
godibilissimo, tantopiù se, come me, hai la casa strapiena di VCD
orientali; ma che non dice nulla, al contrario, per esempio, di Pulp
Fiction, che pur ragionando sul medesimo paradigma metatestuale non lo
erigeva a ragion d'essere, permettendo così il palesarsi di una
poetica - e quindi un'etica - che rendeva il film un capolavoro. Le
accuse a KB di essere un mero esercizio di stile sono a mio parere
totalmente  fondate: questo non toglie che io me lo sia sparato due
volte di fila, esattamente come a suo tempo mi sparai tutta la saga
dei WildCATS, ed esattamente come mi leggo ABC. Eccellenti modi di
passare il tempo, per carità: ma da uno come Moore, mi aspetto
francamente di più. 
Melk
P.S. Il Melkizedek biblico.

poetica - e quindi un'etica - che rendeva il film un capolavoro.
Dici? Io non ho trovato tutta questa poetica in Pulp Fiction. L'ho
apprezzato piu' di Kill Bill (peraltro tecnicamente perfetto),
certamente, ma perche' i riferimenti mi erano molto piu'
riconoscibili.
Anche se andiamo OT: quale sarebbe questa poetica, piu' in dettaglio,
e dove si coglie?


Un nome a caso: Nizzi? ;-)
Tu l'hai detto...  ;-)


animazioni lampeggianti al neon nei messaggi ai newsgroup... :PpPp)
Io non sbaglio MAI, quindi evidentemente sono sbagliati tutti i credits
all'interno degli albi. E' uno scandalo! 


dubbio su finalità ed ispirazione sarebbe più che legittimo. 
Anche nel caso Joyce si fosse trovato in un mercato in cui L'UNICA cosa
venduta, pubblicata e distribuita fossero state le riviste femminili?
Gran parte dei (tanti) autori che cercarono di proporre materiale non
supereroistico nel mezzo del buco nero bampistico che sono stati gli
anni 90 negli USA avevano un altro lavoro, per campare (illustrazioni,
lavori redazionali, o anche commessi al supermercato) e realizzavano
fumetti nel tempo libero. (alcuni esempi: Seth e Mazzucchelli campano
realizzando illustrazioni e, specialmente il primo, pubblicita' in stile
retro'. Chester Brown ha potuto terminare "Luis Riel" solo grazie ad un
contributo di un ente pubblico canadese, e molti autori Fantagraphics
sono anche assunti dalla casa editrice per lavori redazionali)
Ma Moore usa i fumetti per campare, e nel "tempo libero" fa cose che
rendono ancora meno.
Se si fosse veramente "venduto" avrebbe fatto "Watchmen 2: the return of
the Comedian", oppure sarebbe passato a scrivere gli X-Men. Avrebbe
guadagnato molto di piu'. Invece, a parte qualche one-shot e albi
realizzati in un periodo breve e ben definito (fra la fine dei soldi di
Watchmen e l'arrivo dell'anticipo per i diritti cinematografici di From
Hell, direi...), cioe' una parte anche quantitativamente  trascurabile
della sua produzione, ha sempre comunque fatto cose personali come
Promethea, LotEG, 1963 o Supreme. Fatte sempre con un occhio rivolto
alle vendite, ma personali. 
All'elenco di opere realizzate negli anni 90 dimentichi poi di
aggiungere, oltre ai suoi CD, anche il romanzo "Voice of the Fire" e le
240 pagine di "Lost Girl" che ormai e' quasi finito (un lavoro di dieci
anni senza ricevere una lira)
Adesso il mercato USA sta cambiando. Sembra che, finalmente, si sia
riusciti a penetrare stabilmente nelle librerie (grazie anche al
successo dei manga, che hanno avuto anche altri due effetti positivi:
far capire al grosso pubblico che il fumetto puo' anche essere senza
supereroi, e che puo' essere in b/n). E forse sara' piu' ricettivo verso
altre opere "non commerciali" dello stesso Moore. Che, tanto per far
vedere quanto si e' "venduto", sta per distruggere l'universo ABC.
Perche', visto che guadagna bene? (lavora a page rate con la DC, quindi
a guadagni garantiti per ogni pagina di sceneggiatura, piu' le royalties
per le vendite. E se e' vero che gli albetti magari non guadagnano
molto, i volumi a 25 dollari a botta sono un altra storia). Se non ne
aveva piu' voglia, bastava che smettesse di scriverlo e affidasse la
realizzazione ad altri, e si limitasse a prendere i soldi. E invece, ha
voglia di essere il primo che distrugge un universo che ancora rende
soldi...  :-)


 Watchmen.
Mha...
Mi dici concretamente quale sarebbe tutto questo contenuto che trovi, ad
esempio, negli albi ABC? (Te lo chiederei "addirittura" anche per Swamp
Thing ma, visto che ne ho letto pochissimo, non posso).
Non e' una domanda provocatoria eh, e' proprio che voglio capire cosa non
riesco a cogliere ;-)
--
Raffaele L'Osservatore

In breve (chè siamo seriamente a rischio di OT, se vuoi la continuiamo
da un altra parte tipo it.arti.cinema): Pulp Ficiton si erige sopra un
immaginario (i pulp magazines, appunto) caratterizzato da una profonda
amoralità, ed aggiorna questa amoralità all'ulteriore vuoto degli anni
'90, portandone in evidenza il lato grottesco. Le prime due ore di PF
sono un inno alla morte casuale, alla violenza stupida, alla
non-tangibilità del dolore. La mia ragazza è stata male, la prima
volta che l'ha visto, ma non perchè fosse particolarmente urtante
graficamente, quanto per questa assoluta noncuranza nella
rappresentazione della violenza. 
E purtuttavia, gli ultimi dieci minuti del film mettono tutto questo
in prospettiva, presentandoci la presa di coscienza di uno di questi
non-uomini, burattini inconsapevoli di questa civiltà non-umana (tutti
i personaggi - quindi tutto il mondo - in pulp fiction, sono dei
bastardi, nessuno escluso), anzi, di uno dei peggiori di questi
non-uomini, che comprende (per vie traverse, forse sbagliate, chi lo
sa) esistere un'altra strada da quella fino ad allora presentata,
un'altro modo di intendere la vita, e si mette a cercarlo.
Kill Bill (almeno il primo volume) è la storia di una sanguinosa
vendetta. Punto, fine. Topico classico, realizzazione magnifica, film
assolutamente godibile. Ma non è la stessa cosa.
O almeno questa è la mia opinione.
Melk

 telefilm, anche dopo sonori fiaschi come Shining.
Questo è un discorso che non riesco ad accettare.
Anni fa pubblicarono una bella conversazione tra Nadine Gordimer e Susan 
Sontag proprio sulla responsabilià degli artisti.
Ti consiglio di recuperarlo.
Moore scrive belle storie.
Alcune sono meravigliose altre meno altre ancora fanno schifo.
Come succede per tutti quelli che di mestiere fanno gli scrittori.
Questa visione romantica dell'artista mi sta francamente sulle palle.
-- 
Zoë: Sir, I think you have a problem with your brain being missing.
www.toto63.net
www.nelbuio.net

 telefilm, anche dopo sonori fiaschi come Shining.
Mi sfugge il collegamento.
-- 
Laz
http://www.dimensionedelta.net
"It's a little bit funny, this feeling inside..."

telefilm, anche dopo sonori fiaschi come Shining. 
Kubrick non aveva bisogno di girare telefilm per continuare a campare. Il suo
conto in banca e' sempre stato piuttosto sostanzioso.


volte di fila,
me lo sono guardato anch'io per due volte di seguito!


esempio, negli albi ABC? 
Storia della letteratura d'avventura (Tom Strong / LDSG), magia nel mondo
(Promehtea), potere dell'immaginazione (Promethea), satira sociale forte (First
American), problemi del quotidiano (Top Ten),....


non mi sembra un metafumetto.....
Ok, se vogliamo fare difesa a catenaccio possiamo tranquillamente
affermare che (tiriamo un bel respiro) Rob Liefeld con il suo Cap
abbia voluto cantare un'ode appassionata ai valori del conservatorismo
americano. Poi, però, ci svegliamo sudati ed urlanti. First American è
satira, ben fatta, di grana piuttosto grossa (obbligata dalla durata
degli episodi). Divertente, ed innocua. 
V, invece, fa male. 
In ogni caso, Top Ten è chiaramente la riproposizione in chiave
supereoistica dei telefilm polizieschi contemporanei (evidente, ad
esempio, nell'iperpresenza del dialogo). Se vogliamo, quindi, è il
fumetto che tenta di parlare la lingua di qualcun altro (sempre senza
dire nulla, ed esaurendosi nelle storie che narra, esattamente come i
telefilm). Più operazione metalinguistica di così... D'altra parte,
tutto ABC è fondamentalmente un'operazione metalinguistica. E' una
colossale riflessione su quarant'anni di immaginario pop. Con i
controcojoni, per carità; ma pur sempre (e *solo*, nella mia opinione)
una riflessione metalinguistica.
Planetary, che si muove sulle stesse corde, è altra cosa. 
Tutto ciò, ovviamente, rigorosamente nella mia opinione. 
Melk

 assolutamente godibile. Ma non è la stessa cosa.
A me sembra sminuirlo troppo.... davvero troppo.
-- 
"We are the Borg. You will be assimilated. Resistance is futile."
 - The Borg, Star Trek
http://lano.webhop.net
 ·:I:·AnUbI-=|=-

Planetary, che si muove sulle stesse corde, è altra cosa. 
E visto che se ne parla, faccio un po' di bieca autopromozione... ;P
Hai letto questo?
http://www.prospettivaglobale.com/Articolo.asp?Id=53&sez=3


Planetary, che si muove sulle stesse corde, è altra cosa. 
A me piace tanto quanto l'ABC, ossia moltissimo. 


 Planetary, che si muove sulle stesse corde, è altra cosa.
Sono d'accordo che e' un'altra cosa (non necessariamente migliore,
sicuramente altra) ma io ritengo anche che Planetary sia di gran lunga
il capolavoro di Ellis, per ora.
bai
M
-- 
I miracoli accadono non in opposizione alla Natura,
ma in opposizione a ciò che conosciamo della Natura
                                      (S. Agostino)
mailto: mgiovannini (a) 
racine.ra.it


Peccato ce lo facciano leggere col contagocce...
Melk

 problemi del quotidiano (Top Ten)
Mha... allora possiamo dire che anche un qualsiasi numero dell'UR parla dei
problemi del quotidiano...
--
Raffaele L'Osservatore

Peccato ce lo facciano leggere col contagocce...
In questa lentezza dovrebbe essere responsabile anche Cassady, che non deve
essere un fulmine a disegnare e si carica anche di ulteriori lavori.


problemi del quotidiano...
Gia', peccato che Top Ten in 12 numeri dice 100.000 cose piu' intelligenti e
profonde delle tre che vengono dette dall'Uomo Ragno da 40 anni a questa parte.


 profonde delle tre che vengono dette dall'Uomo Ragno da 40 anni a questa
parte.
Ho letto solo il primo TP, quindi la mia opinione e' parziale, ma io non le
vedo queste 100.000 cose intelligenti: io ci ho visto solo un po' di azione
poliziesca (scritta molto bene non lo metto in dubbio) condita da qualche
sprazzo di approfondimento sui rapporti interpersonali fra i personaggi
(scritto molto bene anche questo ma nulla di cosi' straordinario) il tutto
immerso in un "universo supereroistico" che *io* ho trovato abbastanza fine
a se stesso (nel senso che se la stessa storia fosse stata ambientata in un
universo non popolato da soli super-eroi, sarebbe stata uguale).
Ho letto qualche post in cui di TT si elogiavano una serie di colti
riferimenti ad altri fumetti: di nuovo metafumetto, quindi, come per Tom
Strong e LDSG...
Il tutto ovviamente e rigorosamente IMVHO.
--
Raffaele L'Osservatore

Il tutto ovviamente e rigorosamente IMVHO.
Il discorso della metanarrazione (non solo metafumetto) e' un discorso
molto interessante sul quale ci sarebbe molto da dire... ma al momento
non ho il tempo ne' la voglia di ordinare le mie riflessioni e di
metterle per iscritto. Devo limitarmi a dire che ovviamente sono
d'accordo con te (riferimenti ad altri fumetti sono presenti) ma che non
trovo che questo sia un limite o comunque un male.
Ciao!
Gray Mouser

proprio
Posso sapere perche' "metalinguaggio" significa "mancanza di un
contenuto/messaggio vero e proprio"?


 contenuto/messaggio vero e proprio"?
Metaliguaggio significa autoreferenza (correggimi se sbaglio, sono un
informatico non un umanista e per noi il metalinguaggio e' appunto
l'estensione di un linguaggio di programmazione usata per spiegare il
linguaggio stesso).
Ora, io nell'autoreferenza di un mezzo di comunicazione posso anche trovarci
spunti di appagamento intellettuale, di sottile soddisfazione nel
riconoscere i riferimenti, ma sicuramente non ci trovo un vero messaggio, un
qualcosa su cui riflettere (che non sia una mera riflessione sullo stesso
medium e quindi, a mio avviso, "utile" non universalmente ma solo agli
"addetti ai lavori" o ai lettori mooolto smaliziati).
Insomma adoro V4V perche' riesce, con una storia completamente fantastica e
direi inverosimile, a spiegare con violenta chiarezza una serie di concetti
che personalmente condivido in pieno.
Tutto il restante lavoro di Moore che *io* ho letto (e risottolineo che ho
letto *solo* cio' che ho elencato nel primo post) mi ha divertito (tranne
Top10 ;-P), l'ho trovato scritto molto bene, mi ha dilettato, ma non mi ha
dato nulla di piu'.
Ripeto, correggimi se sbaglio... ^_^
--
Raffaele L'Osservatore

 Questi non li ho letti
Male, molto male :-))
L'ultimo numero di Promethea č spaziale, e buona parte č dovuto anche
ai disegni...praticamente almeno 3 livelli di lettura...fantastico, a
prescindere dalla storia...

 non ci trovo un vero messaggio
Ma perche' mai? Una cosa non esclude l'altra. La metanarrativa e' uno stile,
e lo stile non impone nulla (o quasi) all'autore per quanto riguarda il
messaggio contenuto. :)
--
mauZ!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "addetti ai lavori" o ai lettori mooolto smaliziati).
Ma e' comunque un messaggio, ed e' comunque qualcosa su cui riflettere.
Una riflessione e' comunque una riflessione, e un contenuto e' comunque un
contenuto, che tu sia smaliziato o no. Anche se non lo afferri subito, non
puoi dire che non c'e'.
La Critica della Ragion Pura e' per lettori smaliziati o "addetti ai
lavori" (in questo caso filosofi), ma non per questo e' solo parzialmente
"utile".
E comunque, non vedo perche' un messaggio non universalmente "utile" debba
essere un "finto" messaggio, o non esserlo per niente. Non sara' utile a
te ("te" generico) ma esiste, e la questione e' proprio: esiste o non
esiste?
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Collega...
Triste destino quello sui ng di noi poveri umanisti. 
Sempre una sparuta minoranza... -___-
Ciao!
Gray Mouser

 "utile".
sono due cose diverse.
Io sono d'accordo con l'Osservatore.
Anche io ho sempre considerato Dark Knight Return e Watchmen dei
capolavori. Ultimamente cerco di essere sempre piu' critico e mi
chiedo se in realta' non siano dei capolavori interni al fumetto e ad
una nicchia del fumetto.
In realta', quanto decadono se letti da un non conoscitore dei super
eroi?
Non sto dicendo che non siano comunque delle ottime opere, tra le
migliori da me mai lette in qualsiasi ambito culturale... ma le avrei
apprezzate ugualmente se non avessi letto di super eroi prima (ma solo
argentini, per dire)?
Avrei apprezzato la rivoluzione di genere che stavano portando, il
delitto che stavano perpetrando?
Ho apprezzato "Delitto e Castigo" di Dostoevsky anche se non conoscevo
gli altri autori russi e di lui stesso avevo letto soltanto l'Idiota,
prima. Non credo che il mio giudizio sarebbe cambiato in caso
contrario.
Kant era un filosofo non un artista, dei suoi libri interessavano i
contenuti non anche lo stile o altro...
imho
--
Lc

 esiste?
Esiste ma e' un messaggio che sara' recepito solo da chi conosce a
perfezione il "medium" fumetto e sa' cogliere il messaggio di critica al
sistema mainstream piuttosto che di innovazione della figura di supereroe o
ancora di puro riferimento/citazione letteraria: imho questo tipo di
messaggio puo' andare bene per una volta, per due, ma alla fine
*personalmente* mi rompo e preferisco di gran lunga avere del materiale
"reale" e/o "piu' o meno universale" su cui riflettere (che sia la societa'
o i rapporti interpersonali occhennesoio...) e, ripeto, di quello che
*personalmente* ho letto di Moore, solo V4V contiene messaggi "universali".
Aspetto di leggere altro per continuare questa stimolante discussione ^_^
(credo che il prossimo TP sara' Promethea).
--
Raffaele L'Osservatore

 contrario.
Quoto al 100%
--
Raffaele L'Osservatore

 contenuti non anche lo stile o altro...
Il fatto e' che in ABC, e in Moore in genere, lo stile e' spesso il
contenuto. E quanto a contenuti, e al fatto che restano opere non
immediatamente comprensibili a tutti, il paragone regge.


Strong e LDSG...
Uhmmm, qui non sono d'accordo. Per me i molti personaggi che si vede sono solo
dei simpatichi omaggi o delle citazioni, non influiscono sullo stile della
storia (che rimane quello di un poliziesco) come ad esempio succede in Tom
Strong.


puoi dire che non c'e'.
In effetti, un semplice ragionamento sul fumetto analizzato attraverso un
metafumetto viene spesso etichettato come un qualcosa di *fine a se stesso*,
come se per forza di cose il dover parlare di ribellione anarchiche fosse
l'unico argomento che dobbiamo trovare nei fumetti. Mah.


 avrebbe parlato di morte, amore, divinita'.....
Allora mi affrettero' a leggere il secondo TP (visto che l'ho comprato! ^_^)
--
Raffaele L'Osservatore

Allora mi affrettero' a leggere il secondo TP (visto che l'ho comprato! ^_^)
Ma se non ti e' piaciuto il primo TT perche' hai comprato anche il secondo?


eroi?
Sono andato a prendere il vocabolario e' accanto al termine Capolavoro ci sono
due significati:
1- La miglior opera di un artista, di una scuola, di una corrente letteraia e
sim, - opera eccellente nel suo genere
2- Manufatto e opera eseguita da un operaio o da un artigiano per dimostrare il
grado di abilita' raggiunto, a conclusione del periodo di istruzione
profesionale e prima di essere definitavamente assunto.
Non mi sembra che in nessuna delle due definizione sia resa, come condizione
necessaria e sufficiente per la determinazione di un capolavoro, che l'opera
debba essere universale e capibile da tutti anche da chi e' completamente
ignorante in una materia (nella fattispecie, i supereroi). quindi perche' si
dovrebbe sminuire delle opere solo perche' non tutti sono in grado di
apprezzarle a pieno?


*personalmente* ho letto di Moore, solo V4V contiene messaggi "universali".
Ma sei tu a decidere che per te e' piu' importante avere del materiale *reale*
su cui riflettere rispetto a delle riflessioni sul mezzo stesso. C'e' chi
potrebbe preferire l'inverso......insomma imho cio' che conta, nel giudizio su
un'opera, e' sempre la forma, mai il messaggio. Il messaggio e' importante imho
solo per quanto riguarda il grado di apprezzamento personale dell'opera in
questione.


   Andy Roid, the poster formerly known as The Maximortal
giorgio
--
"Se l'amore e' quando due persone si amano e l'odio quando due persone si
odiano, come si chiama quello che c'e' tra noi due?" "Si chiama 'spegni la
luce che e' tardi'" 
http://moltitudine.deviantart.com/
        ICQ:324015496
se mi vuoi rispondere, prova a parare le mie CAFUDDATE A CATENA !

 Ma se non ti e' piaciuto il primo TT perche' hai comprato anche il
secondo?
Li comprai insieme...
--
Raffaele L'Osservatore

 
beh, se vuoi paragonare Moore a Kant, fermo il discorso, ovviamente.
In Kant lo stile non era il contenuto. Se in Moore lo stile e' anche
contenuto... a me sembra molto contenuto e molto autocompiacimento.
Moore non porta nulla di nuovo al pensiero mondiale, amplifica alcune
paure, e la soluzione finale che da', sinceramente, mi sembra la parte
piu' debole della storia. Un po' banalotta, imho.
E anche la storia del naufrago, secondo me la tira un po' troppo alla
lunga, si bea troppo della propria bravura in alcuni punti e si
autocompiace (questo e' un difetto di Moore che con gli anni si e'
amplificato, imho)
Riassumendo: Watchmen internamente alla nicchia supereroistica, e' un
capolavoro... fuori e' un bellissimo libro, da leggere... ma non un
capolavoro.
Magari lo leggero' per la quarta volta per avere un punto di vista
diverso.
---
Lucio

In Kant lo stile non era il contenuto. 
Non cominciare a fare di una pagliuzza una trave, sai bene in che
ambito li ho paragonati: nel rispondere a un'obiezione che verteva su
una certa "non universalita'" di comprensione, la quale avrebbe dovuto
significare la "falsita'" di un messaggio.
Non cominciare a mettermi in bocca parole che non ho detto: non ho
intenzione di fare di Moore un filosofo.


"Pazienza", vado in corto...)
Sei un Paz-addicted!
Ma hai letto il volume di Repubblica dedicato a lui? Che cosa ne pensi? Io
ancora non ho trovato il tempo/la voglia di leggerlo.....
PS
Bentornato.
-- 
Ciao
  Andy Roid, the poster formerly known as The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me


   Andy Roid, the poster formerly known as The Maximortal
giorgio


 poetica - e quindi un'etica - che rendeva il film un capolavoro
devo dire che per quanto sia d'accordo con te al 90% del discorso su Moore
contesto qui Pulp Fiction,
solenne truffa,
la gestione del tempo nel film, più volte osannata come momento rivelatorio
del "genio Tarantino" è presa, come accadrà ancora più palesemente in Jackie
Brown, da Rapina a mano armata, Kubrick, un genio vero,
Pulp Fiction è la ripetizione su più piste di un opera riuscita, Le iene,
io ho avuto la sfortuna (?) di vedere prima Reservoir dogs e goderne come
bella rivisitazione del noir, dove la digressione, altro "punto forte" della
critica incensante a Tarantino, era già sperimentata a dovere ma senza
strafare, vedere Pulp fiction DOPO Le iene mi ha aiutato a non impazzire per
il prodotto, quasi identico al precedente ma girato con un budget superiore.
E con troppa pellicola...
Tarantino dovrebbe limitarsi a fare il dialoghista e, occasionalmente, lo
sceneggiatore,
invece di sprecare pellicola, come l'episodio di Four rooms, la produzione
di Dall'alba al tramonto, Jackie Brown, con le scene fra De Niro e Jackson,
pallidi stilemi triti e ritriti oltre il limite della macchietta.
Kill Bill non mi vedrà di sicuro,
ma non credo Tarantino ne soffrirà.
ma torno alla lettura del thread su Moore
ciao
Michele

 un'altro modo di intendere la vita, e si mette a cercarlo.
leggo solo ora,
questo capita a rispondere ai post di thread in successione senza attendere
la fine del thread,
l'analisi della poetica di PF,
Non ho visto queste cose,
Tarantino non è un autore di questa caratura,
è un furbo appassionato del genere pulp,
che ha saputo cogliere l'esigenza dei tempi,
requisito necessario per essere strateghi del marketing più che registi e
filosofi,
Esigenza come poteva essere la richiesta di sangue negli anni in cui lo
splatter imperversava,
questa è un'esigenza che non si esaurirà mai anche se si é ridimensionata,
la violenza gratuita e l'amoralità, il tutto poi connesso anche a un
possibile discorso sulla televisione sono cose reali, specchio delle
esigenze degli anni 90 e 2000 ma Tarantino non offre risposte, e fin qui non
sarebbe grave, se si fosse limitato a fare Le iene, PF è un colpo
centratissimo sull'onda di un trend, mancano le basi per un'analisi, nel suo
girato non nei tuoi contenuti, non c'è progressione reale, 10 minuti non
bastano ad equilibrare un'ipotesi squilibrata, non ci sono allusioni ma
crasse sottolineature, non c'è dubbio insinuato ma alfabetica, elementare
domanda, il compitino viene svolto, non l'affresco.
Vado a vedere se c'è stata un'evoluzione su PF e se ho, nuovamente, postato
troppo presto...
8-)
Michele

 conto in banca e' sempre stato piuttosto sostanzioso.
anche se in ritardo di 5 gg non apriamo, vi prego, un discorso su Kubrick,
sarebbe una voragine troppo ampia da esplorare
Michele

 American),
mah...
Michele

 Storia della letteratura d'avventura (Tom Strong /
un po' ridondante a volte?
Un po' ripetitivo e schematicamente esercizio di stile?
Opinioni ovviamente...
Michele

 messaggio contenuto. :)
la metanarrativa va bene,
se non è SOLO autoreferenziale,
da che mondo è mondo e mondo la metafora è più ricca del metalinguaggio,
se mi si passa la comparazione,
il rischio è che qualcosa che sia metalinguistico, autorefernziale,
sia SOLO quello, un contenuto fatto di contenuti sulla forma del
contenitore,
se non c'è altro può essere, come ho più volte godibilissimo,
ma lo leggi e lo riponi,
non so voi, io ho la NECESSITA' di riprendere in mano Watchmen, per esempio,
e rileggerlo, avendo fatto accuratamente trascorrere abbastanza tempo perché
il ricordo sia appannato, lo rivivo, scopro cose nuove,  e godo come un
demente,
Top10, per esempio, mi spinge a rileggerlo solo perché l'ho letto a puntate,
farne una lettura filata, e chiusa.
Non ho altri particolari motivi per riprenderlo,
Greyshirt è noioso e faticoso,
FA non lo rileggerò,
Promethea sì,
forse per gli stessi motivi di Top10,
senza considerare che all'inizio mi convinceva  e adesso... mah! Vedremo,
è chiaro , e lecito,
che il Moore di Watchmen ha un altra età e un altro spirito,
ma i contenuti non sono certo paragonabili alla mera "metalinguistica"
proposta come valore aggiunto di per se stessa.
Michele

 essere un "finto" messaggio, o non esserlo per niente.
no,
ma incide e rimane meno di uno che che quell'afflato e quella forza
"universalmente utile" anche se non lo definirei esattamente cosě
Michele

 che ha saputo cogliere l'esigenza dei tempi,
O_o
un semplice furbo appassionato non ti tira fuori una regia e una sceneggiatura
coi controcazzi come le sue... un semplice furbo appassionato fa matrix.
-- 
"tu sei il lano e modifichi astromondi"
 - Braindamage, 328:2078
http://lano.webhop.net
 ·:I:·AnUbI-=|=-

 coi controcazzi come le sue
regia?
Michele

 coi controcazzi
hai visto 
In the mood for love
Character - Bastardo eccellente
Heavenly creatures - Creature del cielo
Honk Kong Express
Elephant
Dead man
Rosetta
L'elemento del crimine
e potrei continuare,
queste sono regie, con i controcazzi e senza,
Tarantino non vive nello stesso pianeta in cui si usa questa formula per i
film di cui sopra,
e non ho smosso né classici né geni totalmente riconosciuti
ciao
Michele

 hai visto 
provvederò
-- 
Generated by Signify v1.10.  For this and more, visit 
http://www.debian.org/


 provvederņ
buona visione!
8-)
Michele

 
ok, accetto l'osservazione e infatti ho detto che nell'ambito del
fumetto supereroistico e' un capolavoro. Per me lo e'. Ma per una
persona che non appartiene al genere, non lo e'.
Questo intendevo dire.
Augh! :-)
--
Lc

 
non avevo detto questo, solo che Moore indugia piu' sulla tecnica e
nell'autocompiacimento che sulle emozioni, lo sai come la penso su
questo.
--
Lucio

No, non implicava la falsita', ma la non universalita'o non altezza.
Rileggi bene il thread, Lucio. Si e' cominciato dall'obiezione al
fatto che la metanarrativa non contenesse un "vero" contenuto. A chi
ha obiettato (me, in questo caso) si e' risposto che e' dovuto al
fatto che non e' "universale".
BTW: sei ancora a Milano? E' un po' che non ci si sente...


livello (se non superiori) di V4V?
A mio modesto parere, sono entrambi superiori.
Ma credo siano un po' tutti d'accordo che le opere per cui e' considerato
un dio del fumetto sono proprio V4V, Watchmen e From Hell. Gli altri
lavori, pur essendo spesso ottimi, stanno IMHO almeno un gradino sotto.
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

film di cui sopra,
Peccato che qui ti perdi.
Tarantino e' un regista con i controcazzi e Kill Bill lo dimostra pienamente. Ma
gia' era sufficiente Le Iene per capire la sua grandezza.
-- 
Ciao
  Andy Roid, the poster formerly known as The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me


ma non credo Tarantino ne soffrirà.
Mi sembra chiaro che Tarantino ti stia sulle palle.
Nessuno te ne fa una colpa, pero' imho stai sparando dei giudizi e delle
critiche sbagliate su T.


sarebbe una voragine troppo ampia da esplorare
Ma allora non lo tirare fuori nelle critiche a Tarantino! ^_^


persona che non appartiene al genere, non lo e'.
Puo' non esserlo perche' la persona non riesce a capire che l'opera in questione
e' un capolavoro. Ma il fatto che lui non lo capisca, non sminuisce il
capolavoro di per se' stesso.
(frase concorta..spero di essere stato chiaro)


mah...
In First American & US Angel Moore prende fortemente per il culo il mondo
americano/occidentale. Mi sembra lo faccia abbastanza direttamente, mettendo
sotto i riflettori l'idiozia piu' totale del protagonista oppure in altre
innumerevoli occasioni ricorrendo allo zio Sam e altre cazzate simili. Se non
c'e' satira (forse piu' politica che sociale) in questo fumetto....


Opinioni ovviamente...
Opinioni anche condivisibili, ma cio' non significa che il fumetto non abbia
questa tematica.


interazione. 
Il tassista cieco zen!
Una delle idee piu' divertenti che abbia mai letto.


 Ma gia' era sufficiente Le Iene per capire la sua grandezza.
sottoscrivo :)
-- 
"I am the one, doom's in my hands
 Now make your choice, _ Redeemed or enslaved"
 - Helloween - Halloween


 c'e' satira (forse piu' politica che sociale) in questo fumetto....
il tutto non mi sembra molto forte,
palese semmai,
a volte simpatico,
ma... satira sociale forte... mah...
non mi sembra si possa definire cosě,
divertissement tuttalpiů
Michele


hai ragione, ti devo anche restituire V4V... cosi flammiamo in real time ;-)
e' che sto cambiando casa e quindi sono preso da mille cose...
vediamos e riusciamo a beccarci in questi giorni...
salut!
--
Lc

divertissement tuttalpiů
Perche' non ti sembra? Un conto e' che ti faccia ridere poco, un conto e' che ci
siano delle prese di posizione decisamente forti  e considera che e' spacciato
come un fumetto di supereroi mainstream. 
Imho non si puo' non definirlo un fumetto satirico.


delitto che stavano perpetrando?
Non limiterei Watchmen a un ruolo di rivoluzione del genere supereroistico.
Certo, c'e' anche questo percorso di senso, che comunque salta agli occhi,
IMHO, anche a chi non ha frequentato i supereroi con particolare
assiduita'. 
Watchmen e' prima di tutto una rivoluzione - o meglio, una completa e
totale esplicitazione - del fumetto in quanto mezzo espressivo, e' una
minuziosa esplorazione sulle tecniche narrative, che diventa, in quanto
tale, una profonda riflessione su temi universali: lo scorrere del tempo in
rapporto alla vita umana (Doc Manhattan), il concetto di moralita'
(Ozymandias), la costruzione psicologica dell'individuo tramite
l'esperienza (Rorschach), le debolezze dell'uomo (Nite Owl), la politica
(il Comico). 
E non siamo di fronte a un temino, o a un'opera pretenziosa che vive di
metafore o allegorie forzate. Siamo di fronte a un meraviglioso e
completissimo affresco i cui temi vengono affrontati in maniera complessa e
plurima, tramite la mediazione di tutti i personaggi. Per tornare agli
esempi precedenti, il concetto di moralita' non e' banalmente incarnato da
Ozymandias: tutti i personaggi esprimono una propria visione della
moralita', del "fare cio' che e' bene", e le diverse parti vengono
confrontate tra le pieghe della trama. Tutti i personaggi vivono il tempo e
vivono nel tempo, ma ognuno matura attraverso esperienze diverse. Tutti i
personaggi hanno delle debolezze e delle indecisioni, ma ognuno le risolve
secondo la sua esperienza personale.
Watchmen e' un'opera "a tema", nel senso che Moore riesce a dirci qualcosa
su tutti gli argomenti che affronta, ma allo stesso tempo si apre a
interprteazioni diverse.
Watchmen e' un'opera che, come altre opere di Moore tra cui From Hell,
ragiona sul rapporto tra il concetto di realta' e la potenzialita' della
creazione narrativa - credo sia l'opera che meglio sposa l'immaginazione
fantastica con l'accuratezza della ricostruzione del reale.
E' un grande capolavoro, dal carattere e dalla levatura assolutamente
universali.


accaniti lettori di fumetti") di Moore sia V4V
No, no, e ancora no :-)
Ridurre Watchmen a una pura "masturbazione" metalinguistica significa
coglierne appena il 5%. Ridurlo a una mera riflessione sulla figura del
supereroe significa coglierne ancora meno.
Tra i fumetti che ho letto, Watchmen e' uno di quelli maggiormente aperti
nei confronti dell'universalita' dei numerosi temi trattati. Nemmeno certe
opere dichiaratamente impegnate sul reale (cito il solito Palestina o il
recente Persepolis) sono cosi' esposte a tematiche universali come
Watchmen. 
Watchmen parla del fumetto, e parla del supereroe. Sono due dei suoi
numerosi livelli di lettura. Ma ce ne sono molti altri, altrettanto chiari
ed espliciti, in cui Watchmen parla in maniera pura ed essenziale dell'uomo
e della sua psicologia, del suo senso di cio' che e' bene e cio' che e'
giusto, di come lo scorrere del tempo costruisce la realta' in cui viviamo.
Si tratta di riflessioni che abbracciano con pienezza e cura approfondita
diversi aspetti gia' indagati dalla filosofia, dalla psicologia, dalle
scienze sociali, umane e politiche. E si tratta di riflessioni che l'opera
esplicita in maniera assolutamente naturale, chiara, senza sbilanciare la
trama e la perfetta costruzione formale, ma anzi sfruttandole appieno.
E se in questa analisi teniamo conto dell'altro grande capolavoro Mooriano
che risponde al nome di From Hell, avremo di fronte un altra "opera che
puo' essere percepita universalmente come capolavoro e non solo da una
piccola elite di accaniti lettori di fumetti"


approfondite...
L'analisi psicologica ti sembra poco approfondita, quando un intero
capitolo e' dedicato alla dissezione scientifica del carattere di un
personaggio?
La riflessione sul tempo ti sembra poco approfondita, quando ogni flashback
del fumetto e' costruito per dimostrare come l'uomo cambi, pur restando se
stesso, duranto lo scorrere delle sue esperienze di vita, e quando un altro
intero capitolo e' un lungo viaggio nel tempo, attraverso un percorso che,
paradossalmente, non procede secondo la linea cronologica, ma secondo una
perfetta linea tematica?


universali.
clap clap clap
Standing ovation.


 the Comedian"
    Gah! Non mi ci far pensare...
-- 
    Nicola "nez" D'Agostino
  <!-- 
nezge...@geocities.com
 --remove/togli "getitout" -->

Standing ovation.
*^_____^*
Grazie... ma sai, quando parlo del capolavoro di Moore ci tengo
particolarmente, mi sento molto coinvolto, perche' l'esperienza di lettura
fu veramente unica. Poche altre opere (non solo fumetti, quindi, ma anche
libri o film) mi hanno impressionato come Watchmen. 
Forse From Hell ;-)
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

Forse From Hell ;-)
Per quanto mi riguarda, e' un gradino sotto, ma solo perche' ancora non sono
riuscito (per mancanza di tempo) a rileggerlo tutto di seguito e in maniera
organica.
-- 
Ciao
  Andy Roid, the poster formerly known as The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim