Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Giro la domanda!!

Data la natura dei recenti thread, vorrei girare la domanda.
Se andate da un vostro amico che si vanta di essere un super 
appassionato di fumetti, l'assenza di quale tra questi capolavori 
ritenete essere ingiustificabile?
1. V for Vendetta
2. Watchmen
3. Il ritorno del cavaliere oscuro
4. Maus
\...|.../
 O O
    I       Pia
------------------------------
prima di volare impara a camminare
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 4. Maus
LOL
(*hiding* *hiding*)
Fino ad un anno fa avevo solo 1 (in versione originale e formato 
digitale CBR...ma credo che tra Repubblica o Corriere tra qualche tempo 
ce l'avrò anche in cartaceo italiano).
Da un annetto ho anche 4 (Repubblica Vol.1) e da quindici gg anche 2 e 3.
Eppure sono super appassionato di fumetti...peccato si tratti SOLO di 
fumetti Marvel ;D (con qualche licenza...cfr Ratman e Disney ;)))
D.

4. Maus
una assenza qualunque fra queste basta.
--
Ciao, 
/\/\oreno

 4. Maus
uhm... ci sarebbero anche altri titoli "sacri" da inserire nella lista. 
In ogni caso, imho non ci si può dichiarare dei grandi esperti senza aver
letto Maus. Sicuramante qui ci sono degli iafers che meglio di me sanno
spiegarti il perché... ma Maus *va letto assolutamente*.
ciao,
ragle
P.S. Io ho tutti i titoli in questione, eppure non mi reputo un esperto,
ma solo un grande amante del fumetto. Imho l'esperto dovrebbe avere essere
qualcosa in più di un grande consumatore :) 


 uhm... ci sarebbero anche altri titoli "sacri" da inserire nella lista. 
Siamo d'accordo, ma ho messi questi perchč IMHO non rientrano in 
nessun genere in particolare (a parte forse DKReturns - supereroe 
puro) e perchč sono reperibili senza fare spese "folli" per opere 
mulivolume (per questo motivo non ho messo Akira e From Hell, altri 
capisaldi IMHO)
La domanda girata poteva essere anche quali volumi deve avere per 
forza una collezione di fumetti per denotare una certa passione per il 
fumetto da parte di chi la possiede, cercando di ridurre all'osso le 
opzioni, cioč senza fare la solita lista di cento e piů opere.
Pia
---------------------------
Prima di volare impara a camminare


ritenete essere ingiustificabile?
3. Il ritorno del cavaliere oscuro
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 una assenza qualunque fra queste basta.
mia cugina me se l'e' fregati tutti e 4 da... mesi :°°°-(
-- 
Gorgon
"It wouldn't want us to go around killing its own kind, would it?"
"Well, sir, people do, sir," said the guard sulkily.
"Ah, well,that's different. That's 'cos we're intelligent".

 2. Watchmen
Al momento questa, reputo V4V nettamente inferiore, devo ancora leggere DK (ma
recupererò) e non ho mai letto e mai leggerò Maus.
-- 
See Ya, Dark.
Io sono il signore dei sogni.
La vita è come la scaletta di un pollaio: corta e piena di merda.

non ho mai letto e mai leggerň Maus
Perchč?
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

 4. Maus
Anche questi sono di pari livello comunque. Se tutti i fumetti fossero 
così avremmo risolto molti problemi
Ciao
carlo

4. Maus
Assenza voluta o determinata da fattori come difficolta' di
reperimento, scarsa liquidita' (gia' piu' debole) o (orrore! Orrore!)
ignoranza dell'esistenza di questi lavori?
Sai qual e' il fatto? Faccio un discorso da onnivoro: mi e' capitato,
alle volte, di discutere con sedicenti "appassionati di fumetti" per
poi scoprire che erano "appassionati di fumetti, pero' (mettere
qualcosa a scelta fra
d'autore/Bonelli/manga/strisce/americani/francesi eccetera)".
Parlando per l'appunto da onnivoro, quelli PER ME non sono
appassionati di fumetti, sono appassionati di una scuola/corrente di
fumetti che erroneamente viene estesa al fumetto tutto.
Cosi', se una persona manca di quelle opere ma mi viene a dire di
essere "super appassionato di manga" non faccio una piega, inizio a
discutere quando mi si presenta come "super appassionato di fumetti".
Del resto, se trovo un "super appassionato di fumetti" che ha tutte e
quattro le opere, ma chiedendogli "e L'Eternauta?" mi sento rispondere
"gu?", beh, anche in quel caso somatizzerei un pochino... ;)
Fermo restando che la mancanza di una delle suddette opere potrebbe
essere dovuta al fatto che non se l'e' ancora procurate. C'e' stato un
tempo in cui non le avevo anch'io, ma non per questo non mi sentivo un
buon appassionato di fumetti (non "super appassionato", semplicemente
"buon appassionato"), non per questo ero meno onnivoro, non per questo
non ero alla ricerca di qualsiasi cosa potesse migliorare la mia
conoscenza del mezzo...
Se sei un appassionato, certe cose magari non le hai in un certo
momento, ma proprio per conseguenza della tua passione finirai per
averle...
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

 e non ho mai letto e mai leggerò Maus.
Oh perchè questo...?????? o^O;;
Ken

 averle...
Come si dice dalle mie parti... "Il maestro arriva quando l'allievo è 
pronto". Io, come sai, nonostante sia 'appassionato di fumetti' (cioé la 
consideri una forma d'arte di pari dignità alle altre) e sia cresciuto 
*non* con i manga - che anzi, per ragioni anagrafiche sono arrivati 
quando era già parecchio che leggevo fumetti - ma con Metal Hurlant, 
Corben, Tex (e gli altri Bonelli... perfino quando uscì Dylan Dog io ero 
già un lettore accanito di fumetti), una cifra di Marvel, Alan Ford, 
Pratt (i miei mi obbligavano a leggere Corto Maltese! Avercene di 
genitori così, oggi!), Manara, Crepax, e tanti altri che ora non sto 
nemmeno a nominare... ebbene, come sai, ho letto V4V solo qualche mese 
fa... mi ha scioccato, la considero una opera letteraria, ma forse, 
dico, forse qualche anno fa non sarei stato in grado di apprezzarla 
davvero. Una quindicina di anni fa lessi il Ritorno del Cavaliere Oscuro 
e mi piacque ma lo trovai caotico come linguaggio fumettistico.
Adesso mi pentirei di avere pensato una simile boiata.
ciao,
Edward Elric
P.S.
Domani prendo 'Blankets'. Oggi ho preso Watchman - altro fumetto che non 
ho ancora mai letto! ^___^

per ora ho letto solo Maus e DKR (sto attualmente colmando la lacuna
di Watchman grazie a Repubblica :p ) e, a mio parere, il primo e'
cmq... "sopra"
non credo abbia poi molto senso mettersi a paragonare fumetti di quel
calibro per cercare di stilarne una sorta di "classifica" ma,
soggettivamente parlando, ho trovato DKR "solo" un gran bel fumetto,
mentre Maus qualcosa di  eccezionale, difficilmente riassumibile
semplicemente con qualche aggettivo (anche "eccezionale" in effetti,
lo trovo "inadeguato" , "non preciso" ; non perchè in effetti non lo
sia ma perchè pare banalizzante)
tra parentesi, piccola digressione semi ot, confesso di essere più che
contento nel constatare come la fama di determinati fumetti fosse
ampiamente meritata; leggo prevalmente manga ( o leggevo? ormai
comprerò un paio di fumetti del sol levante al mese...) e , in quell
ambito, più di una volta mi furono presentati come capolavori assoluti
titoli che, a conti fatti, spesso si trasformarono in una delusione
più o meno cocente (Akira, per fare un nome, proprio non riuscì a
dirmi molto, ho trovato Alita buono ma non eccelso come mi era stato
dipinto ecc) e, in virtù di ciò, quando mi son ritrovato per le mani
altri presunti  "capolavori del fumetto" di nazionalità diversa a
quella a cui ero in massima parte abituato, mi sono comunque
approcciato a loro con un certo senso di diffidenza e quasi di timore,
per fortuna rivelatisi del tutto infondati
mi chiedo,  tra parentesi, giusto per sprofondare sempre più nell ot,
se i manga che abbiamo visto in Italia fin'ora siano più o meno uno
specchio fedele di quel che ha da offrire il Giappone in tema di
fumetti (e quindi tanti, tanti, tanti titoli dal mediocre in giù,
qualcosina di carino ogni tanto e, molto raramente, qualche opera
davvero meritoria), oppure se da noi arrivino in massima parte solo
quei titoli che comunque rispecchino certi standard e siano dunque in
grado di soddisfare le esigenze della maggior parte dei "fan"  italici
di quel tipo di fumetti e che, volendo, si potrebbe "importare"  BEN
altro dal paese che finora si e' fatto da noi fumettisticamente
conoscere per Dragonball, Ranma & cloni vari
 
Emile Dragonsbane
*So many I have fought...what was your name again?*

di Watchman 
lacuna a dir poco, dato che nemmeno son capace a scrivere il nome
giusto -.-
vabbe, faccio pubblica ammenda -.-


ho ancora mai letto! ^___^
Mi raccomando, dopo averlo letto, e dopo che nyyn svar qryy'haqvprfvzb
pncvgbyb avrai ululato per alcune ore alla luna, o avrai corso per la
citta' stracciandoti le vesti e urlando "FIGLIO DI PU**ANAAAAA!" vieni
a parlarne, eh? ;)


 4. Maus
Nessuno. Il mio amico puo' benissimo essere un super appassionato di fumetti
senza aver mai letto uno di questi volumi, purche' non escluda di poterli
leggere prima o poi.
Se poi dovessi proprio scegliere direi Maus.
Ciao
Eric

conoscere per Dragonball, Ranma & cloni vari
E' un po' ingiusto e ingeneroso fare di tutta l'erba un fascio.  Ormai
di editori di manga in Italia ce ne sono tanti, e sono state pubblicate
anche cose non certo commerciali.
Pero' e' un fatto che la stragrande maggioranza dei manga pubblicati in
Italia sono rivolti al grosso pubblico, "da lettura spensierata",
superficiali e non certo molto profondi. Se guardi ad altre "zone
d'importazione" fumettistiche, tipo gli USA, vedi una percentuale molto
piu' alta di titoli Vertigo o indipendenti, non solo supereroi Marvel e
DC.
Credo sia dovuto essenzialmente a due cose: il fatto che il "modello di
pubblicazione" di manga e' ancora la serie da edicola a bassissimo costo
(che RICHIEDE tirature relativamente alte e quindi impedisce di fatto la
pubblicazione di opere piu' complesse. Mentre per i fumetti USA nessuno
si scandalizza del dover pagare un bel volume di Sandman, per i manga
non e' cosi'. E ricordo che Sandman in edicola fu un flop), e il fatto
che il pubblico dei manga in italia e' relativamente molto piu' giovane
di quello dei fumetti francesi e americani.
Si spera che, con l'invecchiamento del pubblico, e con una sua
progressiva maggiore disponibilita' a pagare di piu' per opere piu'
adulte, la situazione migliori.


superficiali e non certo molto profondi.
Non ho detto che non sia mai uscito nulla di valido (dopotutto di
manga ne ho comprati parecchi, e non sempre per autolesionismo :p ),
ma solo che, facendo due conti sui meri "numeri" , mi sono reso conto
che,per ogni manga valido che si poteva trovare in Italia, ce n'erano
mediamente DECINE di un livello a volte persino imbarazzante
Quanto al resto del tuo reply, ribadendo che del fumetto in generale
so pochissimo o nulla, diciamo che mi rimane la curiosità di sapere se
anche in Giappone cmq la stragrande maggioranza delle pubblicazioni
siano assimilabili allo stereotipo del manga "medio" che si e'
imparato a conoscere in Italia o se, viceversa, ci sarebbero una buona
quantità di opere di valore da pubblicare che, per una serie di
ragioni di mercato ecc non sono mai arrivate nei nostri lidi (questo,
ribadisco NON vuole sottointendere che non siano mai arrivati manga di
valore in Italia)


 e non ho mai letto e mai leggerò Maus.
Mi auguro per te che non sia per motivi politici...
Hai qualcosa contro chi è ebreo?
Qualche problema ad ammettere che il genocidio degli ebrei è stata la *più
grande porcata mai commessa nella storia dell'umanità*? 
Mi auguro solo  che tu non sia uno di quegli antisemiti che sostengono la
linea delle esagerazioni storiche: "tipo in fondo erano solo dei campi di
lavoro non era vero nulla... son tutte palle ecc...". 


 e non ho mai letto e mai leggerò Maus.
Se non sono indiscreto, è per motivi politici? Sei uno di quelli che
reputa i campi di concentramento una esagerazione? Tipo "in fondo erano
solo dei campi di lavoro, è solo propaganda dei vincitori giudaici,
ecc...". Te lo chiedo, solo per curiosità.
ragle


 recupererò) e non ho mai letto e mai leggerò Maus.
Non concordo assolutamente! Vorrei capire il motivo per cui ritieni V4V 
inferiore a watchmen: io reputo l'esatto contrario, anche se le due 
opere sono ad un livello altissimo quindi quasi si equivalgono. Ritengo 
V migliore per trama e grafica: non ho mai letto nulla con quell'impatto.
Per quanto riguarda Maus non hai idea di cosa stai perdendo...
Ciaoi
Hellblazer

 4. Maus
Io giustifico l'assenza di qualsiasi fumetto. E' impossibile non avere
lacune. Comunque mi dispiacerebbe molto per lui se avesse mai letto
nessuna di queste opere!
-- 
Andy Roid
"wine is red,
 poison is blue,
 strychnine is good!"

 ho ancora mai letto! ^___^
Occhio, che hai comprato WatchmEn! :-)
-- 
Andy Roid,
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
 sicurezza nazionale." - Mike Mignola, Lo Stupefacente Testa a Vite

 conoscere per Dragonball, Ranma & cloni vari
eccetto qualche notevole eccezione, direi che questa e' la regola.
Comunque per quanto riguarda i comics la situazione e' migliorata
notevolmente solo da quando e' arrivata la magic.
-- 
Andy Roid,
 Now I wanna sniff some glue
 Now I wanna have somethin' to do
  - The Ramones, 1976.

 Perchč?
Due motivi: i disegni e il parlato reso realistico (tipo "io č stato
prigioniero") molto bello ed efficace ma che non sopporto.
-- 
See Ya, Dark.
Io sono il signore dei sogni.
La vita č come la scaletta di un pollaio: corta e piena di merda.

 inferiore a watchmen: io reputo l'esatto contrario
Io son stato col fiato sospeso dall'inizio alla fine di Watchmen metre ho
apprezzato moltissimo (forse più di W) la prima metà di V4V ma la seconda metà
(fin quasi ala fine) mi ha frantumato gli zebedei.


 lavoro non era vero nulla... son tutte palle ecc...".
So per certo che sono successe cose terribili, ho conosciuto una persona (morta
un paio di anni faì) che ci ha lavorato in uno di questi campi (e non dalla
parte di chi moriva) che me lo ha ben confermato.


 a parlarne, eh? ;)
Sto scrivendo il post. :-)
ciao,
Edward

 Ce ne sono state altre di livello egua
del tipo?
-- 
Andy Roid "Fino a oggi nessuno è stato capace di di indovinare
 lo stato di un uomo passandogli semplicemente accanto;
 se si potesse, la gente non farebbe altro che urlare per
 le strade." - Cornell Woolrich

 del tipo?
Bella domanda. La stessa che volevo fare io. 
Del resto uno sterminio sistematico di milioni di vite succede tante volte
nella storia no? Anche i libri di storia alla voce "genocidi sistematici"
presentano capitoli e capitoli pieni zeppi di situazioni identiche giusto?
Roba comune... roba banale... e quanto la fanno lunga questo ebrei... mica
ci sono solo loro. Pensiamo alle foche o ai panda.
Il mio intuito mi dice che approfondendo il discorso finirei per leggere
che "la storia la scrivono i vincitori" e che il buco nell'ozono č tutta
colpa della grande congiura giudaica. Purtroppo l'antisemitismo lo trovi
dove meno te lo aspetti e nelle forme piů striscianti e subdole.
Io me ne tiro fuori... ho troppo disgusto e motivi personali per
approfondire oltre un discoroso del cazzo come quello che si prefigura. 


del tipo?
Di genocidi ce ne sono stati fin troppi... No, aspetta. Anche uno solo
è già "troppo".
Giusto stamattina vedevo su Coming Soon la presentazione di un
documentario sulle "simpatie" tra Hutu e Tutsi...
Diciamo che la "porca faccenda" (come direbbe G.Guareschi) della
Germania nazista ha anche le aggravanti di essere incominciata in un
paese ancora in pace, e con uno strano non-dissenso popolare.
Poi, tutti si ricordano gli ebrei, ma pochi gli omosessuali (maschi e
femmine), i minorati fisici e mentali... Stesso trattamento.
E detto questo chiudo, perchè prevedo una flame atroce in
avvicinamento.
Korin Duval

avvicinamento.
Tutto sommato, penso di no.
Ciao!
Gray Mouser

mia cugina me se l'e' fregati tutti e 4 da... mesi :°°°-(
Ti capisco. Io in questo momento ho fuori da mesi Watchmen, Persepolis e
i primi cinque volumi di Sandman... 
-- 
Zogo, IAFer dal 19/11/1999, autoproclamatosi archivista del NG :-)
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)

ritenete essere ingiustificabile?
Imo per definirsi un "super appassionato di fumetti" non serve aver
letto certe opere particolari. Invece e' necessario avere quella
apertura mentale che porta a leggere qualunque tipo di fumetti senza
preclusioni.
Piuttosto, se il tuo amico vuole definirsi un "super *esperto* di
fumetti", i 4 titoli che hai indicato sono senza dubbio imprescindibili.


 4. Maus
uno quelunque, ovviamente.
ciao
rosso 

 alla popolazione il "primato" spetta a Pol Pot.
C'e' anche chi dice che lo foibe non hanno nulla da inviadare alle
stragi naziste, se e' per questo....bisognerebbe controllare la fonte.
-- 
Andy Roid,
"- Ambizioni particolari dalla vita?
 - Uscirne vivo."
 Don De Lillo, Americana.

 del tipo?
se per "livello" si intende il numero di persone uccise, nella storia vi
sono stati purtroppo massacri anche maggiori; il primo che mi viene in
mente riguarda le epurazioni da parte del regime di Mao.
 
ma non ha senso fare delle "classifiche", si tratta comunque di atti
inumani e vergognosi, a prescindere.    
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 avvicinamento.
Per ora e' piuttosto tranquillo.


 recentemente.
tristemente vero.


 mente riguarda le epurazioni da parte del regime di Mao.
Non ricordo di preciso, ma sotto il regime maoista non si facevano fuori
i dissidenti e basta? Oppure facevano fuori in base anche a componenti
etnico/razziali?
Comunque, senza andare tanto in la', ci sono stati il Rwanda e i Balcani
recentemente.
-- 
Andy Roid
"Nessuno si fida di nessuno... senno' perche'
 metterebbero il 'tilt' nei flipper?" - Steve
 McQueen

 stragi naziste, se e' per questo....bisognerebbe controllare la fonte.
vero, e tenere comunque in considerazione il fatto che su certi dati non
vi sono valori certi ed ufficiali: AFAIK non si conosce il numero esatto
delle vittime delle purghe staliniste, per esempio.
quella cosa di Mao e Pol Pot credo quasi d'averla letta sul Guinness
Book (!), stasera se ho modo controllo.


 Book (!), stasera se ho modo controllo.
Una fonte sicura, insomma.
-- 
Andy Roid,
 The Poster Formerly Known As The Maximortal
 to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
 (#iaf: "quello con l'amica tettona?")

 Una fonte sicura, insomma.
il Guinness dei primati? boh, perche' no, non sara' "nobile" come altre
fonti ma non per questo lo scarterei.
comunque non sono sicurissimo d'averlo letto li', eh, devo ancora
ricontrollare. 
