Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: che senso ha - tutti questi mondi sono vostri tranne Europa (sab12nov2011)

  07:58
 
  ---
  crosspost
  it.cultura.fantascienza
  it.arti.cinema
  it.discussioni.misteri
  con follow-up su
  it.cultura.fantascienza
  ---
 
  Tutti questi mondi sono vostri tranne Europa : non tentate d'atterrarvi.
 
  Ma se poi poco dopo Giove divenne una stella, che senso
  ha dire una cosa del genere. Qualcuno sa il seguito?
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
 
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

   ha dire una cosa del genere. Qualcuno sa il seguito?
 
non ricordo giove una stella, però ricordo che europa era la culla 
della vita di dio? o sbaglio?
 
 

   ha dire una cosa del genere. Qualcuno sa il seguito?
 
  Su Europa si sono sviluppate forme di vita.
 
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
 
Un blog che parla di tecnologia, libri e altro
http://netmassimo.com
 
 
Nell'indirizzo, sostituire "free.boh" con "
libero.it
"
 

  08:57
 
  - Sab 12 Nov 2011, 08:42,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > uniposta wrote:
 >
 >> Tutti questi mondi sono vostri tranne Europa : non tentate 
d'atterrarvi.
 >>
 >> Ma se poi poco dopo Giove divenne una stella, che senso
 >> ha dire una cosa del genere. Qualcuno sa il seguito?
 >
 > Su Europa si sono sviluppate forme di vita.
 
  - No, ma io dicevo... in 2010 - L'anno del contatto, Giove alla
  fine diventa una stella, al punto che dalla Terra lo si vede
  molto luminoso e anche più che puntiforme, era diventato
  un pallino piccolo (si sarà espanso, vai a sapere).
 
  Si sapeva che sarebbe successo e difatti si scappava da Giove per quel
  motivo. HAL 9000 rimase lì a diffondere il messaggio dal Discovery.
 
  E a maggior ragione lo sapeva l'intelligenza aliena dei monoliti, che
  l'aveva organizzato... e sapeva pure che le lune di Giove sarebbero
  diventate impossibili da visitare, così vicine al nuovo sole...
  (poi, sviluppare forme di vita in quelle condizioni, sorvolo...)
 
  problematico anche solo avvicinarsi, quindi figurarsi...
  tentare d'atterrarvi, ma quando mai


   tentare d'atterrarvi, ma quando mai
 
  Giove come stella e' proprio piccolino e quando si stabilizza il
calore che emette va giusto bene per rendere calda la superficie 
di Europa.


 ha scritto:
 
 > il Sat, 12 Nov 2011 07:58:38 +0100, uniposta[..]
 >
 >> Ma se poi poco dopo Giove divenne una stella, che senso
 >> ha dire una cosa del genere. Qualcuno sa il seguito?
 >
 > Giove divenne una stella per permettere alla vita racchiusa
 > sotto i ghiacci di Europa di sbocciare ed evolversi.
 >
 > Quindi aveva un senso non atterrrare su Europa, per non
 > disturbare l'evoluzione della vita che sarebbe stata resa
 > possibile grazie al fatto che Giove era divenuto una stella.
 
  - Certo. Ma io chiedevo per tutta la frase... tutti questi mondi...
  e ha un senso solo se, oltre a far diventare Giove una stella,
  i monolitiani avessero poi spostato le lune di Giove (compresa
  Europa) su orbite molto più lontane. Perché solo in quel caso,
  su Europa l'acqua non sarebbe bollita ed evaporata e la vita
  non sarebbe stata bruciata e sterilizzata, e le lune sarebbero
  state visitabili dagli umani, tranne Europa ch'era vietata.
 
  Qualcuno sa se nel seguito si seppe questo?


 ha dire una cosa del genere. Qualcuno sa il seguito?
 
Giove viene trasformato in stella proprio per permettere alla vita di 
sbocciare su Europa, e agli umani non è permesso interferire.

  09:34
 
  - Sab 12 Nov 2011, 09:14,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > Si scappava da Giove perche' la transizione di Giove
 > da pianeta a stella sarebbe stata violenta.
 
  - Certo, lo scoppio innanzitutto. Ma anche in seguito
  non sarebbe stato possibile avvicinarvisi più di tanto
 
 
 > Giove come stella e' proprio piccolino e quando si
 > stabilizza il calore che emette va giusto bene
 > per rendere calda la superficie di Europa.
 
  - Giove come massa non potrebbe mai diventare una stella...
  quindi ce l'avevan fatto diventare con un artificio
  (..il famoso artificio dei monolitiani! Bei tempi...).
 
  Ma comunque, ce l'ha lì appiccicato ... e non si può stare
  appiccicati a una sorgente di calor bianco e radiazioni
  come quella. Ce l'hai una stufetta termoradiante, a casa?
  Ecco, è molto peggio di una stufetta termoradiante, per dire.
  A meno che i monolitiani, oltre a far diventare Giove
  una stella, non avessero poi spostato le lune di
  Giove (compresa Europa) su orbite molto più lontane.
  Qualcuno sa se nel seguito si seppe questo?
 


   come quella. Ce l'hai una stufetta termoradiante, a casa?
 
  Se il Sole e' una stufetta Giove e' una lampadina a incandescenza. :-)
Non e' detto che sia coerente - non per nulla c'e' il trucco per
trasformarlo in una stella - ma funziona.


  10:19
 
  - Sab 12 Nov 2011, 09:50,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > Se il Sole e' una stufetta Giove e' una lampadina a incandescenza. 
:-)[..]
 
  - il sole ce l'abbiamo a 150milioni di km, e abbiamo pure
  uno scudo magnetico che ci protegge dalle radiazioni ...
  (con le attuali tecnologie, uscendo dallo scudo magnetico si
  diventa sterili e ci si ammala. E siamo a 150milioni di km).
 
  invece, il semiasse maggiore dell'orbita di Europa è di soli
  671mila km, ovvero all'incirca 600mila dalla superficie di Giove...
 
  ed Europa ha un debole campo magnetico che oltretutto sembra
  generato solo come campo secondario da quello di Giove.
 
  Ma comunque... già adesso ce l'ha lì appiccicato, e Giove diventando
  una stella s'era espanso molto, e avrebbe inglobato sicuramente
  Io ed Europa. Ma anche per assurdo non le avesse inglobate,
  sarebbero state esposte a irraggiamento e riscaldamento mostruosi.
 
  Quindi, chiedo di nuovo... (terza volta...)
 
  A meno che i monolitiani, oltre a far diventare Giove
  una stella, non avessero poi spostato le lune di
  Giove (compresa Europa) su orbite molto più lontane.
 
  Qualcuno sa se nel seguito si seppe questo?
  Qualcuno sa se nel seguito si seppe questo?
  Qualcuno sa se nel seguito si seppe questo?
 
  Graazie.


   Qualcuno sa se nel seguito si seppe questo?
 
  Ho letto i seguiti e non ricordo nulla riguardo ad uno spostamento
delle lune di Giove.


  10:37
 
  - Sab 12 Nov 2011, 10:28,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > A me pare di ricordare che Giove si
 > fosse ridotto dopo la trasformazione.
 
  - Adesso si vede un puntino... e ci vuole un potente
  cannocchiale o un telescopio per vedere il cerchietto.
 
  Nel film si vedeva il cerchietto a occhio nudo,
  piccolino, accanto a quello del Sole.
 
  E comunque... normalmente le stelle quando nascono
  si espandono (di solito diventano giganti azzurre)
 
 
 > Ho letto i seguiti e non ricordo nulla riguardo
 > ad uno spostamento delle lune di Giove.
 
  - ah... quindi non l'hanno detto...
 
  grazie, vedrň di informarmi sui seguiti


  10:19
 
  - Sab 12 Nov 2011, 10:28,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > A me pare di ricordare che Giove si
 > fosse ridotto dopo la trasformazione.
 
  - Adesso si vede un puntino... e ci vuole un potente
  cannocchiale o un telescopio per vedere il cerchietto.
 
  Nel film si vedeva il cerchietto a occhio nudo,
  piccolino, accanto a quello del Sole.
 
  E comunque... normalmente le stelle quando nascono
  si espandono (di solito diventano giganti azzurre)
 
 
 > Ho letto i seguiti e non ricordo nulla riguardo
 > ad uno spostamento delle lune di Giove.
 
  - ah... quindi non l'hanno detto...
 
  grazie, vedrň di informarmi sui seguiti
 


  10:47
 
  ---
  crosspost
  it.cultura.fantascienza
  it.arti.cinema
  it.discussioni.misteri
  con follow-up su
  it.cultura.fantascienza
  ---
 
  i link degli sviluppi
 
  ---
 
  h10:37
http://tinyurl.com/cahv9po
 
http://groups.google.com/group/it.cultura.fantascienza/msg/c0566119259c9c05
 
 
  h10:19
http://tinyurl.com/d3ge4om
 
http://groups.google.com/group/it.cultura.fantascienza/msg/26d0b55880f94d79
 
 
  h09:34
http://tinyurl.com/cknhz7v
 
http://groups.google.com/group/it.cultura.fantascienza/msg/081a43d92f739582
 
 
  h09:22
http://tinyurl.com/ce9wm8v
 
http://groups.google.com/group/it.cultura.fantascienza/msg/feac509391aab2c4
 
 
  h08:57
http://tinyurl.com/d92es2s
 
http://groups.google.com/group/it.cultura.fantascienza/msg/6923a2aa8cce6e0e
 
 
 
  --- pagina thread ---
 
http://tinyurl.com/bqmllwr
 
http://groups.google.com/group/it.cultura.fantascienza/browse_thread/thread/658a0500eac151bf
 
 
 
  ---
 
http://usenet.it.rooar.com/showthread.php?t=7132080
 


   si espandono (di solito diventano giganti azzurre)
 
  Le giganti azzurre hanno una massa diverse volte maggiore di quella
del Sole, Giove ha una massa di gran lunga inferiore.


  11:03
 
  - Sab 12 Nov 2011, 10:53,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 >> Nel film si vedeva il cerchietto a occhio nudo,
 >> piccolino, accanto a quello del Sole.
 >
 > Mi pare ovvio che una stella abbia maggiore
 > visibilita' di un pianeta dato che brilla di luce sua
 
  - No, era proprio un cerchietto,
  non un punto abbagliante
 
 
 > ma bisogna vedere la congruenza del
 > film riguardo alle dimensioni di Giove.
 
  - Nel libro si vede?
 
 
 > Le giganti azzurre hanno una massa diverse volte maggiore di
 > quella del Sole, Giove ha una massa di gran lunga inferiore.
 
  - Certo... ma il discorso è quello della fase espansiva.
 
  Giove era già un condensato di materia (seppur in gran parte
  gassoso), e quindi diventando stella si sarebbe espanso.
  E' abbastanza inevitabile, voglio dire.
 
  Poi certo, nei racconti di fantascienza posson fare cose strane



Nell' Epilogo 20001 del libro  si fa cenno a
numerosi falliti tentativi della specie umana di
raggiungere il suolo di Europa;
quindi si può ipotizzare
che Europa sia stato protetto da
potentissimi campi di forza durante
la trasformazione di Giove in stella.
Poi è sempre un racconto di fantasia
e se proprio vuoi trovarci una spiegazione
pseudoscientifica c'è sempre il
presupposto che gli avvenimenti narrati
siano avvenuti in una dimensione
parallela dalle leggi fisiche simili
ma non perfettamente coincidenti,
spiegazione che vale al giorno d'oggi
per ogni opera di SF.
 
Xirien

   Poi certo, nei racconti di fantascienza posson fare cose strane
 
  Soprattutto se c'e' un intervento artificiale.


  12:13
 
  - Sab 12 Nov 2011, 11:41,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 >> - No, era proprio un cerchietto,
 >> non un punto abbagliante
 >
 > Si, nel film...
 >
 >>>  ma bisogna vedere la congruenza del
 >>>  film riguardo alle dimensioni di Giove.
 >> - Nel libro si vede?
 >
 > Essendo un libro direi proprio di no.
 
  - Senti... il libro quando gli faceva comodo
  raccontava cose dettagliate...
 
 
 >> - Certo... ma il discorso č quello della fase espansiva.
 >
 > Peccato che non c'entri nulla con il tipo di stella, ovvero
 > una nana rossa non potra' mai essere una gigante azzurra.
 
  - Allora... al momento Giove non č nemmeno una nana bruna. Perň,
  se con un misterioso artificio venisse trasformato in una stella
  bianca (semplifico), non potrebbe fare altro che espandersi,
  non foss'altro per il fatto che le parti liquide interne diventano
  gassose. Se poi la cosa parte dal nucleo, esso stesso si espande.
  Il pianeta diventa un corpo molto piů grande ma molto piů gassoso,
  e ovviamente incandescente e che emette radiazioni varie.
 
  Ma se anche per assurdo non si fosse espanso, non si puň far
  sviluppare la vita su una luna posta a 600mila chilometri dalla
  superficie di un sole di 140mila chilometri. Nemmeno se questo
  fosse una stella rossa (con temperature quindi piů basse, che
  sarebbero comunque troppo alte senza contare le radiazioni)
 
 
 > Pero' ricorda che prima della fase di espansione c'e' quella
 > di collasso, in questo caso forzato, per raggiungere una
 > densita' sufficiente a diventare una stella. Di conseguenza la
 > stella Giove e' plausibilmente piu' piccola del pianeta Giove.
 
  - Una volta che il condensato innesca le reazioni
  nucleari, inizia il processo di espansione (enorme).
 
  Oddio, poi nel film era avvenuto tutto in
  poche ore e senza far contrarre il pianeta...
 
  Ma il libro vagheggia anche su questo, o dice qualcosa?
 
 
 >> Poi certo, nei racconti di fantascienza posson fare cose strane
 >
 > Soprattutto se c'e' un intervento artificiale.
 
  - O anche se lo scrittore a certe cose non ci
  pensa proprio, e rimane tutto sospeso nel vago


   pensa proprio, e rimane tutto sospeso nel vago
 
  E Clarke era uno dei piu' precisi dal punto di vista scientifico.
Parliamo comunque di un romanzo che ormai ha quasi trent'anni.


  12:29
 
  - Sab 12 Nov 2011, 12:22,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > Con la gravita' che ha Giove anche i liquidi che
 > diventano gas non e' che possano espandersi molto...
 
  - con la gravità che ha una grande stella, che a un certo punto
  della sua vita arriva ad espandersi centinaia di volte...
 
  Dai, fai una pausa
 
  [...]
 
 >> - O anche se lo scrittore a certe cose non ci
 >> pensa proprio, e rimane tutto sospeso nel vago
 >
 > E Clarke era uno dei piu' precisi dal punto di vista scientifico.
 
  - Anvedi, figurati gli altri
 
 
 > Parliamo comunque di un romanzo che ormai ha quasi trent'anni.
 
  - Ma queste conoscenze sono molto più vecchie
 
  ---
 
  p.s. ma sei parente di quel papa?


 ha scritto:
 
 > Nell' Epilogo 20001 del libro  si fa cenno a numerosi falliti
 > tentativi della specie umana di raggiungere il suolo di Europa;
 > quindi si può ipotizzare che Europa sia stato protetto da potentissimi
 > campi di forza durante la trasformazione di Giove in stella.
 
  - Va bene, durante l'onda iniziale... ma comunque la cosa
  sensata sarebbe stata lo spostamento su un'orbita esterna
 
 
 > Poi è sempre un racconto di fantasia
 > e se proprio vuoi trovarci una spiegazione pseudoscientifica
 > c'è sempre il presupposto che gli avvenimenti narrati
 > siano avvenuti in una dimensione parallela dalle leggi
 > fisiche simili ma non perfettamente coincidenti,
 > spiegazione che vale al giorno d'oggi per ogni opera di SF.
 >
 > Xirien
 
  - io ho dato un'occhiata ai riassunti di wikipedia, ma sai...
  ---
  2010 - L'anno del contatto
  2010: Odissea due
  2061: Odissea tre
  3001: Odissea finale
  ---
 
  Si accenna anche di quei pochi che vi arrivarono.
 
  Da quel poco, mi par di capire che per quanto
  riguarda quei dettagli fosse tutto molto nel vago


   p.s. ma sei parente di quel papa?
 
  No.


  07:00
 
  - Sab 12 Nov 2011, 16:35,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > Non e' che stai parlando della fase finale della vita di
 > una stella, quando raggiunge la fase di gigante rossa?
 
  - Allora... ritorno indietro perch� ho dei pasticci da sistemare.
  Nella normale formazione delle stelle - questo dice ancora la
  teoria, quindi le regole del gioco per il libro sono quelle -,
  una nube si condensa e poi collassa in un punto di maggiore
  condensazione (o in pi� punti : prendiamone uno), e l� la pressione
  e la temperatura via via aumentano. Nella fase iniziale la stella
  in effetti diventa pi� grande perch� risucchia gas dalla nube. Ma
  in questa prima fase continua anche il collasso ovvero il nucleo
  diventa sempre pi� compatto e schiacciato dalla gravit�. In
  questa prima fase la fonte primaria di energia � il riscaldamento
  dovuto al collasso di materia che compatta sempre pi� il nucleo.
 
  Poi superata una certa pressione e temperatura
  interna, si accende la reazione termonucleare,
  e a quel punto la stella smette di collassare.
 
  A grandi linee ci sono queste due fasi, quella dell'energia
  da collasso e quella dell'energia da fusione termonucleare.
 
  Il pasticcio � questo... come dicevo all'inizio, Giove � gi�
  un condensato di materia, non � una protonube. E' una quantit�
  di materia insufficiente, ma comunque ha un interno liquido e
  un nucleo solido. Il nucleo � gi� piuttosto caldo, ma, se con un
  artificio venisse surriscaldato al punto da avviare le reazioni
  termonucleari, gli strati superiori si espanderebbero tantissimo,
  pi� o meno analogamente a quanto avviene in una gigante rossa.
  Non pi� strati di liquidi e gas, ma una grande palla di plasma
 
 
 > Le conoscenze dell'evoluzione stellare sono
 > comunque migliorate nel corso degli ultimi decenni.
 
  - Ceerto... ma quelle cose banalotte di fondo a cui riferirsi
  per il libro son le stesse. Quello, intendevo. Se lo scrittore
  fin dall'inizio avesse inventato cose nuove e non avesse voluto
  scimmiottare maldestramente quelle scientifiche, allora avrebbe
  avuto un suo senso. Ma cos� invece non si capisce niente


   Non più strati di liquidi e gas, ma una grande palla di plasma
 
  Hai qualche riferimento? Vista la gravita' mi pare strano che
anche un passaggio da liquido a gas possa provocare un'espansione del
genere, che sarebbe eccessiva per mantenere la fusione nucleare.


  09:32 link e chiudo
 
  - Dom 13 Nov 2011, 09:04,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > Con lo stesso artificio ne aumenterebbero la densita',
 > probabilmente facendo rimpicciolire notevolmente Giove.
 
  - Ascolta... adesso basta. No, seriamente.
 
  Costa enormemente meno spostare le fottute lune su orbite adatte,
  che non far produrre calore e radiazioni per compressione a
  tutto un pianeta, oltretutto un pianeta non piccolo come quello.
 
  Visto che ti sei solo intestardito e vuoi rimpicciolire
  giove per puntiglio, termino qui la discussione
 
 
 >> termonucleari, gli strati superiori si espanderebbero tantissimo,
 >> più o meno analogamente a quanto avviene in una gigante rossa.
 >> Non più strati di liquidi e gas, ma una grande palla di plasma
 >
 >    Hai qualche riferimento? Vista la gravita' mi pare strano che[..]
 
  - E' quello che fanno le giganti rosse, lo
  farà anche il nostro sole. Vai su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Sole
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sole#Ciclo_vitale
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gigante_rossa
 
 
  E con questo chiudo, ciao.
 
  Grazie di nuovo a te e a quell'altro per le info sul libro


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gigante_rossa
 
 
  Ecco, leggi cos'e' una gigante rossa e perche' il Sole lo diventera'
alla fine della sua vita e non lo era al suo inizio.


  20:53
 
  - Lun 14 Nov 2011, 13:33, Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha 
scritto:
 
 > Bene, allora leggiti il romanzo, in
 > particolare il capitolo 52 dove c'e' scritto:
 >
 > [...] Giove non si spostava dalla sua immemorabile orbita, ma faceva
 > qualcosa di quasi altrettanto impossibile. Si stava *restringendo* - con
 > una rapidita' tale che l'orlo del pianeta si sposto' entro il campo
 > visivo nel momento stesso in cui egli stava mettendo a fuoco lo 
strumento.
 > [...]
 > La luminosita' si attenuo' all'improvviso; Sascia aveva azionato gli
 > schermi solari esterni. Divenne possibile, adesso, fissare direttamente
 > la sorgente luminosa e constatare che si trattava di un mero puntino -
 > una stella come tante altre, apparentemente priva di dimensioni. Quale
 > puntino non poteva aver nulla a che vedere con Giove; quando Floyd
 > aveva osservato il pianeta, appena pochi minuti prima, esso era stato
 > quattro volte piu' grande del lontano e rimpicciolito sole. [...]
 >
 > Insomma, non me lo sono sognato io il rimpicciolimento e per
 > sottolineare che ho ragione Canale 5 ha giusto trasmesso una
 > pubblicita' che usa come musica "Cosi' parlo' Zarathustra". :-D
 
  - Abituati, ci sono sempre, potrai contarne migliaia, anche molto
  più esplicite e non vagamente allusive per te. Anche sfacciate e
  che sembrano prenderti di mira, che ripetono le tue cose esatte.
  Come sapessero i tuoi segreti, la tua vita privata.
 
  Quindi lo aveva scritto ma ti era sfuggito.
 
  Quindi quello scrittore era uno che sentiva la necessità di
  rimpicciolire un gigante. Ci sarà stato il suo bel perché
  psicologico, ma comunque eran tutte fantasie sue
 
 
 >> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sole
 
 >> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sole#Ciclo_vitale
 
 >> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gigante_rossa
 
 >
 > Ecco, leggi cos'e' una gigante rossa e perche' il Sole lo
 > diventera' alla fine della sua vita e non lo era al suo inizio.
 
  - No leggi tu come mai la stella fa in quel modo. Non è perché è alla
  fine di un ciclo, ma perché ci sono le condizioni necessarie perché
  succeda, come nel caso di Giove se il suo nucleo venisse surriscaldato.
 
  E un gas si espande e distribuisce la sua massa, quindi è naturale
  che si allontani dalla superficie del pianeta, ma il plasma
  in più ha l'espansione termica e la pressione di radiazione.
 
  Il concetto da capire comunque era questo : la stella ha una
  gravità molte volte maggiore di Giove, eppure il suo diametro si
  espande cento volte. Se ami la verità, la coerenza e la buona fede
  dovresti accettarlo, e se invece vuoi solo giocare per puntiglio e
  te freghi delle cose come ho detto ti mollo qua (anche
  perché oramai mi sembra terminata e risolta la discussione).
 
  Grazie per le info sul libro, ora so che
  erano solo fantasie e smetto di pensarci


   perché oramai mi sembra terminata e risolta la discussione).
 
  Ancora col puntiglio? Ti ho citato il romanzo ed evidentemente conosco
le giganti rosse meglio di te quindi direi che sto parlando solo di
fatti.


  21:50
 
  - Lun 14 Nov 2011, 21:24,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 > Quello avviene in una gigante rossa perche' e' arrivata alla
 > fusione dell'elio o addirittura di elementi piu' pesanti!
 > In Giove ci sarebbe "solo" la fusione dell'idrogeno.
 
  - Più che l'odissea, credo ti piaccia la storia infinita.
 
  A parte il fatto che Giove è un condensato _anche_ di elementi
  pesanti (presenti nel nucleo, più che altro), la situazione che si
  presenta è analoga, ovvero un tale surriscaldamento del suo nucleo
  provocherebbe la reazione di fusione negli strati di idrogeno
  e si formerebbe la palla di plasma, che si espande tranquillamente


   e si formerebbe la palla di plasma, che si espande tranquillamente
 
  No, no e ancora no. Studia le pagine che hai citato e quella relativa
all'evoluzione stellare che ti ho indicato e capirai perche' stai
facendo affermazioni sbagliate.


  23:54 evito l'accento
 
  - Mar 15 Nov 2011, 08:48,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 > Non e' affatto analoga perche' in Giove non ci
 > sarebbero le temperature per arrivare alla
 
  - ma grazie al cazzo... stavamo parlando del
  presunto artificio degli alieni dei monoliti
 
 
 > creato una stella stabile, mica una gia' morente appena nata!
 
  - Ho due notizie da darti...
 
  1) ho detto che avverrebbe qualcosa di analogo a ciò
  che avviene in una gigante rossa, e non che pure questa
  sarebbe una stella verso la fine dalle sua vita, e
  2) la vita residua di una gigante rossa è comunque
  ancora mostruosamente lunga per la scala umana
 
 
 > No, no e ancora no.
 
  - Si, si e ancora si. Ciao, spero per l'ultima volta


   - Si, si e ancora si. Ciao, spero per l'ultima volta
 
  Basta che tu smetta di scrivere cose errate sulle stelle...


  23:56
 
  - Mer 16 Nov 2011, 08:54,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> ha scritto:
 
 > E' una contraddizione perche' una
 > volta innescata la fusione dell'elio
 
  - su Giove domina l'idrogeno, non l'elio...
 
  E la palla di plasma si espande.
 
  Il concetto che una stella ha già gli strati esterni espansi
  poiché è già caldissima e radiante, mentre giove è un corpo
  sostanzialmente ancora molto freddo e condensato, non ti
  entra proprio in testa? Nel momento in cui gli fai
  produrre il plasma, questo inevitabilmente si espande, e
  giove diventa molto più grande ma anche molto più rarefatto
 
 
 > Ecco e secondo te avrebbe senso creare
 > una stella stabile o una instabile?
 
 > la stella non e' stabile percio' non puo' durare ancora per molto.
 
 > Al monolito poco importa quale sia la lunghezza della
 > vita umana: ha trasformato Giove per riuscire a far fiorire
 > Europa percio' che senso avrebbe distruggerlo subito dopo?
 
  - Una gigante rossa, potrebbe durare per esempio un miliardo
  di anni : ai fini pratici basterebbe anche un solo milione.
 
  Ma, comunque, in questo caso non si tratta di una gigante rossa
 
 
 > Hai bisogno di leggerti ancora un po' di
 > informazioni sul funzionamento delle stelle.
 
  - Vedi qui a fine testo
 
 
 > Basta che tu smetta di scrivere cose errate sulle stelle...
 
  - il bue che dà del cornuto all'asino


   - il bue che dà del cornuto all'asino
 
  LOL hai scritto un sacco di cose che contraddicono quel che c'e'
scritto nel romanzo ma anche tutta la pappardella sulle giganti rosse
che contraddice le pagine di wikipedia che tu stesso hai linkato! In
sostanza sei stato solo capace di attaccare me personalmente perche' non
potevi attaccare le informazioni oggettive che ho scritto. Ti
converrebbe davvero smettere di rispondere.


  Altre scoperte su Europa:
 
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/europa_20111116.html
 


  23:44
 
  Il concetto che una stella ha già gli strati esterni espansi
  poiché è già caldissima e radiante, mentre giove è un corpo
  sostanzialmente ancora molto freddo e condensato, non ti
  entra proprio in testa? Nel momento in cui gli fai
  produrre il plasma, questo inevitabilmente si espande, e
  giove diventa molto più grande ma anche molto più rarefatto
 
  ---
 
  - Gio 17 Nov 2011, 08:53,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 >> - su Giove domina l'idrogeno, non l'elio...
 >
 > Sei tu che hai parlato di fusione dell'elio, io l'ho sempre negata!
 
  - io non ne ho parlato affatto, non era quella l'analogia alla
  gigante rossa a cui mi riferivo. Eri stato tu a nominarla
 
 
 >> E la palla di plasma si espande.
 >
 > Vatti a rileggere la citazione dal romanzo...
 
  - Non ne me frega niente della citazione, la faccenda del romanzo
  è già stata risolta e chiusa. Qui si stava parlando di questo
  (io, sto parlando di questo, ma tu lo eviti accuratamente):
 
  Il concetto che una stella ha già gli strati esterni espansi
  poiché è già caldissima e radiante, mentre giove è un corpo
  sostanzialmente ancora molto freddo e condensato, non ti
  entra proprio in testa? Nel momento in cui gli fai
  produrre il plasma, questo inevitabilmente si espande, e
  giove diventa molto più grande ma anche molto più rarefatto
 
 
 >> - Una gigante rossa, potrebbe durare per esempio un miliardo
 >
 > No, una fase di gigante rossa dura in genere relativamente poco,
 
  - La vita delle stelle è molto variabile, in linea di massima
  le più piccole durano a lungo e le supergiganti poco. Per
  esempio, per il nostro sole, stella madio-piccola, si attende
  una vita da gigante rossa nell'ordine del miliardo di anni
 
 
 >> di anni : ai fini pratici basterebbe anche un solo milione.
 >
 > Se il fine è arrostire gli abitanti di Europa si,
 > altrimenti la soluzione e' quella proposta da Clarke,
 
  - Comprimere giove facendolo diventare piccolino? Se uno ha la
  possibilità di fare una cosa enorme come quella, quasi una capacità
  da dio, allora con molta più facilità può riscaldare tantissimo il
  nucleo senza comprimere, ed allontanare le lune su orbite adatte
 
 
 >> Ma, comunque, in questo caso non si tratta di una gigante rossa
 >
 > Finalmente te ne sei convinto! :-D
 
  - Ma quando mai l'ho detto...
 
 > [...]sei stato solo capace di attaccare me
 > personalmente perche' non potevi attaccare le[..]
 
  Tu sei un ragazzo, vero?
 
  Io no... e sono stra-stufo di 'sta discussione inutile
 
  - Anzi ti informo... che continuo a trovare idioti vari che mi fanno
  perdere giorni in discussioni vane, che detesto e mi stressano e mi
  distolgono da cose importanti - non importa quale sia l'argomento,
  l'importante è farmi buttar via giorni. Tu sei l'ennesimo posseduto
  da quello spirito che ce l'ha con me e vuole rovinarmi la vita
 
  ---
 
  Il concetto che una stella ha già gli strati esterni espansi
  poiché è già caldissima e radiante, mentre giove è un corpo
  sostanzialmente ancora molto freddo e condensato, non ti
  entra proprio in testa? Nel momento in cui gli fai
  produrre il plasma, questo inevitabilmente si espande, e
  giove diventa molto più grande ma anche molto più rarefatto
 


   da quello spirito che ce l'ha con me e vuole rovinarmi la vita
 
  LOL pensa che io mi accontenterei di farti capire come funzionano le
stelle! :-D


   da quello spirito che ce l'ha con me e vuole rovinarmi la vita
 
  A parte il fatto che sei tu che continui con gli attacchi personali,
se una banale discussione su Internet ti crea tanto stress e ti fa
pensare addirittura che qualcuno ce l'abbia con te dovresti provare a
chiederti se non la stai prendendo nella maniera sbagliata...


trollallero trollallà :)
 
Massimo, lascialo perdere. Non gliene frega nulla nè del libro nè
della teoria reale (ma chi ha detto che fantascienza e scienza siano
la stessa cosa? Mah!)
 
Troll ad honorem ad unipt :-)
 
Bye
Ktrl+S


 Troll ad honorem ad unipt :-)
 
  LOL!


  13:22
 
  motivazioni a parte, il consiglio del tuo amico Ktrls
  di lasciarmi perdere e finirla qui lo trovo eccellente.
  Se fosse arrivato giorni fa sarebbe stato molto meglio
 
  - Ven 18 Nov 2011, 08:52,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 > uniposta wrote:
 >
 >> Il concetto che una stella ha già gli strati esterni espansi
 >> poiché è già caldissima e radiante, mentre giove è un corpo
 >> sostanzialmente ancora molto freddo e condensato, non ti
 >> entra proprio in testa? Nel momento in cui gli fai
 >> produrre il plasma, questo inevitabilmente si espande, e
 >> giove diventa molto più grande ma anche molto più rarefatto
 >
 > Non certo centinaia di volte come una
 > gigante rossa, che tu hai nominato mica io!
 
  - Guarda... quante volte, non lo so. Così a sensazione, sembra
  anche a me, che si espanderebbe molto meno. Ma, ciò che conta, è
  che le lune lì appiccicate bisogna spostarle su orbite più lontane.
 
  Lo dicevo all'inizio. Quanti post ci son voluti? Non era
  meglio concordare subito, su quel punto, salutarsi
  e dedicare tempo ed energie a cose più importanti?
 
  La gigante rossa l'ho nominata per ricordare un principio,
  difatti ho descritto quello, poi lo stesso principio
  lo si può ritrovare in un sacco di altre situazioni
 
 
 > Il thread e' scritto, e' facile vedere chi ha sostenuto che Giove si
 > espanderebbe centinaia di volte, cosa che succede nelle giganti rosse.
 
 > Se tu sostieni che c'e' un'espansione di centinaia di volte[..]
 
  - Mai scritto. Controlla, vedrai che non c'è scritto. Sei
  stato tu a trarre quella conclusione, così come altre, e mi
  hai fatto buttar via ore in post che potevano essere evitati
 
 
 > Tu hai postato il link alla pagina di wikipedia riguardante le giganti
 > rosse. Lo stato di gigante rossa comincia con la fusione dell'elio.
 
  - Era una tua conclusione quella, io parlavo d'altro. Ragiona...
  se su Giove c'è l'idrogeno, che senso ha parlare di elio?
 
 
 > Anche se si tratta di gas la gravita' li comprime e[...]
 
  - Ma, a pari massa, occupano molto più spazio dei liquidi.
 
  E, il plasma, occupa ancora più spazio del gas poiché ci sono
  la grande espansione termica e la pressione di radiazione.
 
  Ma sono cose elementari, queste, è pazzesco che tu mi abbia fatto
  buttar via giorni, dovrei chiederti migliaia di euro di risarcimento
 
 
 > Clarke ci spiega chiaramente che gli alieni
 > hanno fatto una certa scelta.
 
  - LUI, l'ha fatta, con le sue fantasie e
  le sue turbe del gigante da rimpicciolire


   buttar via giorni, dovrei chiederti migliaia di euro di risarcimento
 
  Addirittura? Ribadisco che ti stressi troppo per una discussione su
Internet.


  14:29
 
  [da it.cultura.fantascienza] siccome mi son davvero rotto
  dei tuoi giochetti e dei tuoi tira e molla che vanno
  avanti da giorni e non posso continuare a starti dietro,
  adesso ho aggiunto in crosspost free.it.scienza.fisica
  [attenzione voi di fisf : follow-up su it.cultura.fantascienza]
 
  - Ven 18 Nov 2011, 14:05,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 > Ma secondo te io non ho altro da fare che rovinarti la vita, giusto?
 
  - Evidentemente sì, visto che scrivi a qualunque ora del giorno
 
 
 > Peccato che era un principio sbagliato...
 
  - Cosa, che i gas e il plasma a pari massa
  occupano molto più spazio del liquido?
 
 
 >> E, il plasma, occupa ancora più spazio del gas poiché ci sono
 >> la grande espansione termica e la pressione di radiazione.
 >
 > Rimane il problema dell'equilibrio idrostatico tra l'energia
 > del plasma e la compressione causata dalla gravita' per
 > cui comunque un'espansione di cento volte e' eccessiva.
 
  - Machissenfrega delle cento volte... era un esempio
  che ti facevo all'inizio quando tu dicevi che per te
  non poteva espandersi a causa della gravità.
  E quindi ti facevo l'esempio limite di un corpo enormemente
  più massiccio e che tuttavia si espandeva enormemente.
 
  Ora, Europa si trova a soli 600mila km dalla superficie di Giove che
  ha un diametro di 140mila... ce l'ha lì, praticamente. Io è ancora più
  vicino, e già adesso è sconquassato dalle forze mareali, ha intensa
  attività magmatica e spara ioni che provocano aurore polari su Giove.
 
  Era per dire che, come dicevo fin dall'inizio,
  bisognava spostare le lune su orbite (parecchio) più lontane.
 
  Non puoi far diventare Giove una stella e lasciarle lì vicino,
  specie se vuoi far sviluppare vita biologica su Europa
 
 
 > Addirittura? Ribadisco che ti stressi troppo
 > per una discussione su Internet.
 
  - Perché io ho altro da fare, e star dietro
  all'imbecille che s'impunta mi costa troppo


   all'imbecille che s'impunta mi costa troppo
 
  Visto che non sei piu' un ragazzo magari avresti potuto comportarti
con la saggezza che presumibilmente arriva con l'eta evitando di
metterla su personale, ovvero sottoponendomi dati oggettivi invece che
cercando di insultarmi...


  15:22
 
  - Ven 18 Nov 2011, 14:59,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 >> - Machissenfrega delle cento volte... era un esempio
 >
 > Adesso lo dici?
 
  - "la stella ha una gravità molte volte maggiore di Giove,
  eppure il suo diametro si espande cento volte."
 
  E l'hai anche citata
 
 
 > da come l'avevi messa sembrava che Giove avrebbe
 > ingoiato i suoi satelliti espandendosi.
 
  - Più che altro, la palla di plasma si sarebbe espansa oltre
  le orbite delle lune. Poi non so, se, nel caso la gravità
  di Giove fosse rimasta comunque la stessa, le lune
  avrebbero potuto continuare a orbitare immerse nel plasma.
 
  Ne sarebbero state frenate, a parte tutto il resto
 
 
 > Se sia realistico
 
  - Se sia conveniente, più che altro
 
 > un sistema gioviano come quello ipotizzato da
 > Clarke bisognerebbe chiederlo ad un astrofisico.
 
 
 > Il campo magentico di Giove c'e' gia' adesso per cui presumibilmente
 > la vita su Europa sarebbe gia' nata adatta a quelle condizioni,
 
  - Cosa c'entra il campo magnetico, con l'enorme
  calore e le radiazioni di una stella lì appiccicata...
 
 
 > evitando di metterla su personale, ovvero sottoponendomi
 > dati oggettivi invece che cercando di insultarmi...
 
  - All'inizio non erano attacchi personali, dicevi cose non vere
  e non potevo dirti che erano giuste. Alla fine non ti reggevo più
  perché t'eri attaccato come una zecca, e ho cambiato registro


   perché t'eri attaccato come una zecca, e ho cambiato registro
 
  Traduzione, mi citavi le giganti rosse che non c'entravano una cippa e
quando ti sei reso conto di aver sbagliato tutto non ti e' rimasto altro
che l'attacco ad personam...


  16:01
 
  - Ven 18 Nov 2011, 15:30,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 > Appunto, ne fai un caposaldo della tua vita o quasi e poi ripudi tutto?
 > Quale sarebbe la differenza?
 
  - Ho capito, sei quello scemo.
 
 
 > In quel caso l'orbita decadrebbe fino a finire in Giove.
 
  - Blavoooo... nghee... ngheee...
 
  come hai fattoa capiweeee... nghe nghe
 
 
 > Stavo rispondendo al tuo appunto riguardante
 > il campo magnetico di Giove.
 
  - Ma dove.
 
  Tu assumi sostanze che ti danno allucinazioni
 
 
 > Traduzione, mi citavi le giganti rosse che non c'entravano
 > una cippa e quando ti sei reso conto di aver sbagliato
 > tutto non ti e' rimasto altro che l'attacco ad personam...
 
  - se vuoi te le cito di nuovo, e tu ricomincia pure col nghe nghe
 
  Fatti fare un disegnino dall'infermiere, cosě capisci


   Fatti fare un disegnino dall'infermiere, così capisci
 
  Impossibile, hanno tutti paura che mi mangi il loro fegato assieme a
un buon Chianti...


  17:42
 
  - Ven 18 Nov 2011, 16:54,
  Massimo Luciani <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 > C'e' solo un particolare che ancora non mi e' chiaro:
 > perche' prendi come riferimento l'attuale dimensione di
 > Giove quando cosi' com'e' non puo' essere una stella?
 
  - Embe'? Ci sono gli alieni del tuo fantasioso scrittore.
 
  Se possono risucchiarlo in una specie di
  buco nero controllato, possono fare tutto
 
 
 > Ovvero, gli ioni a cos'erano riferiti se non al campo magnetico?
 
  - Ai vulcani [rfr. attività magmatica]...
 
  il senso era, che Io è già talmente sconquassato anche solo dalla
  vicinanza, che gli ioni dei suoi vulcani creano aurore su giove
 
 
 > Ti confesso che inizialmente avevo pure letto
 > "attivita magnetica" invece che "magmatica".
 
  - Eh.


   vicinanza, che gli ioni dei suoi vulcani creano aurore su giove
 
  Io e' il satellite pieno di vulcani, Europa e' quello ricoperto di
ghiaccio per cui ci sono al limite geyser.


  18:25
 
  da it.cultura.fantascienza
  in crosspost free.it.scienza.fisica
  con follow-up su it.cultura.fantascienza
 
  - Ven 18 Nov 2011, 18:05, Massimo Luciani
  <massimogo70*free.boh> fra le varie ha scritto:
 
 > Perche' fare le cose tanto complicate quando basterebbe "strizzare"
 > Giove riducendolo alle dimensioni della Terra (ipotizzo, non so
 > esattamente quali sarebbero le dimensioni necessarie) per avere una
 > densita' sufficiente a innescare la fusione nucleare. A quel punto
 > raggiungerebbe l'equilibrio idrostatico magari ad una dimensione un
 > quarto di quella attuale... ehi, e' quello che ha scritto Clarke!
 
  - Eggià, perché fare le cose tanto complicate, quando
  basta "strizzare" Giove fino alle dimensioni della Terra.
 
  Ho fatto di nuovo il crosspost con quelli di fisica.
 
  Se non ti prendono per troll o per matto se la vedan loro
 
 
 >>> Ovvero, gli ioni a cos'erano riferiti se non al campo magnetico?
 >>
 >> - Ai vulcani [rfr. attività magmatica]...
 >>
 >> il senso era, che Io è già talmente sconquassato anche solo dalla
 >> vicinanza, che gli ioni dei suoi vulcani creano aurore su giove
 >
 > Io e' il satellite pieno di vulcani, Europa e' quello
 > ricoperto di ghiaccio per cui ci sono al limite geyser.
 
  - Ho detto... che i più vicini sono Io ed Europa. Io è il più
  vicino ed è sconquassato dalle forze mareali (eccetera, eccetera...)


   vicino ed è sconquassato dalle forze mareali (eccetera, eccetera...)
 
  OK, era giunto per puntualizzare che altrimenti andiamo avanti un mese
a discutere sui satelliti di Giove... :-P
