Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Perchè il manga ha cosi' tanto successo ?

me lo spiegate ?
BEN the Highlander REILLY
"uno di coloro i quali riporteranno alla vita il "presunto" clone dell' Uomo
Ragno"
Pete : "Significhi molto ora per me, Ben"
Ben  : "Non sperare di scroccarmi una birra, Pete !!"
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"O ci daranno il potere o ce lo prenderemo calando su Roma"


Forse perché è uno stile nuovo rispetto ai classici fumetti italiani e
americani, però dato che è un vero successo in tutto il mondo penso
che sia per il tratto che ha consensi in tutto il mondo, poi secondo
me è anche il fatto che le storie sono autoconclusive e non eterne.
Poi l'impostazione è diversa, non c'è sempre il super eroe, anzi,
molte volte il protagonista non è un super protagonista ma è un
normale personaggio, a differenza per esempio degli eroi Bonelli anche
se a me piacciono.
Non so se mi sono spiegato bene, però secondo me il succo è questo.
Ciao.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Enrico Bronzetti Alias §DRAGON 
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§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

 
Io credo xchè, a differenza dei fumetti americani e italiani, spazia un
po' dappertutto, dal fantasy, alla commedia al comico, trattando anche
di argomenti che possono interessare un pubblico che può variare
dall'adolescente, al padre di famiglia
Io non vedo questa poliedricità di argomenti e di target nei fumetti di
altre nazioni
Alla prossima
-- 
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 "Sei pronto?"
 "Io sono nato pronto!"
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Forse perché è uno stile nuovo rispetto ai classici fumetti italiani e
americani, però dato che è un vero successo in tutto il mondo penso
che sia per il tratto che ha consensi in tutto il mondo, poi secondo
me è anche il fatto che le storie sono autoconclusive e non eterne.
Poi l'impostazione è diversa, non c'è sempre il super eroe, anzi,
molte volte il protagonista non è un super protagonista ma è un
normale personaggio, a differenza per esempio degli eroi Bonelli anche
se a me piacciono.
Non so se mi sono spiegato bene, però secondo me il succo è questo.
Ciao.
quindi propongono la normalità .................
miiiiiiii non ci posso credere ...........
ciao


altre nazioni
Io invece vedo che purtroppo molti manga-fan credono a questa FESSERIA
della "scarsa varieta' dei fumetti occidentali" (scusate, mi spiegate
chi e' che ha avuto il fegato di dire una cosa simile per primo?)
senza nemmeno prendersi il disturbo di controllare se sia una cosa
vera...
Non sono uno di quelli che odia i manga. Anzi, ne ho letti parecchi.
ma perche' mi piacevano quei manga IN SE', per come erano scritti e
disegnati. Non certo per una loro immaginaria "superiorita e maggiore
vastita' di temi'".
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
(Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la casella e-mail intasata da pubblicita'. Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli")

 vastita' di temi'".
Quando si parla di "maggiore varieta' di temi" presenti nell'ambito del
mercato manga, si intende solitamente che tale mercato e' estremamente
specializzato, e arriva a coprire le necessita' di consumo di
intrattenimento di quasi ogni settore della societa', di qualunque eta'
e professione si tratti. Il fatto che, per motivi complessi, e, credo,
difficilmente spiegabili, il fumetto in Occidente e' stato via via
ridotto a fette di popolazione sempre minori, laddove in Giappone e'
stato invece accettato come un qualunque mezzo di espressione e/o
divertimento (come dai noi la televisione e il cinema), ha fatto si' che
in Giappone si potesse sviluppare una tradizione di fumetto estremamente
scaltrita nel saper rispondere alle esigenze dei diversi settori della
societa'; credo sia per questo che, ora che la cosiddetta
"globalizzazione" ha portato ad una omogeneizzazione delle fasce
adolescenziali in tutto il mondo industrializzato, che i fumetti
nipponici per adolescenti riescono ad avere tanto successo da noi
insidiando i fumetti nostrani... ricordo comunque che, nonostante si
possa cercare finche' si vuole, una poliedricita' nel fumetto
occidentale, dal punto di vista del mercato sono delle voragini i
settori rimasti scoperti; e mi riferisco proprio al pubblico
adolescenziale, per non parlare poi di quelle femminile... ricordo
ancora gli articoli di giornalisti stupiti sui quotidiani quando s'e'
"scoperto" che gran parte del pubblico di Dylan Dog era costituito da
ragazzi delle superiori e da (incredibile dictu!) ragazze...
vorrei comunque sottolineare che quelle sopra da me scritte sono in gran
parte congetture. Effettivamente discorsi di questo genere sono molto
delicati, sopprattutto per la mancanza di dati e pre il fatto che ce li
dobbiamo costruire al "fai da te", mancando completamente alcuna
letteratura critica sul fumetto e la sua storia. E' comunque innegabile
che il manga abbia un mercato in patria che sarebbe da sogno per le case
editrici di fumetti degli altri paesi, e che molti ragazzi/e, posti di
fronte ad un manga, se ne sentono piu' attratti che non da un fumetto
occidentale. Si cerce di scoprirne le cause.
		Lord Yupa - Yupa Sama
 
yupa...@unive.it
http://venus.unive.it/~yupa1989/hotaru.html
 (TOMOE HOTARU Page of
Devotion)
http://venus.unive.it/~yupa1989/khaos.htm
 (the K.H.A.O.S.)
http://www.geocities.com/Tokyo/Bay/1042/
 (KAMIKAZE's Central Command)

me lo spiegate ?
dipende cosa intendi per "tanto" e soprattutto dove.
in patria o in italia? perche' le cose sono diverse (senza contare che
in italia il manga non e' certo il fumetto piu' letto)
Andrea Spacca & Ernesto Melis
asp...@tin.it
Qui excipiunt ad rationem arbitrii

altre nazioni
bhe'... in america e in francia la scelta e' molto vasta, forse
effettivamente non ai livelli giapponesi ma il rapporto e' superiore a
2/3 imho... per non parlare di quello argentino...
certo, se si considera solo quello che viene pubblicato in italia
allora puo' essere vero, ma fino ad un certo punto. perche' in questo
caso il fumetto italiano e' molto piu' vario.


 vastita' di temi'".
Guarda che ho solo esposto una mia idea
Se vuoi fare tanto l'ironico cercatene un altro!
Alla prossima
p.s. Ma chi sei, il cugino di Bonelli, nessuno ti tocca i tuoi splendidi
fumetti europei


poi non ti lamentare se la gente se ne va da IAF
Ma dai, io cerco di spronarli a scrivere qui, mica voglio metterli in
fuga...  ;-)


me lo spiegate ?
E' *diverso* rispetto al matariale che ci ha finora accompagnato. In
Italia vediamo la punta di diamante della produzione giapponese (e
quindi c'e' una gra bella scrematura fatto dai nostri editor...) e
quindi la qualita' del materiale prodotto e' parecchio alta (in
generale...)
Giovanni Fracasso - The Josh
Sono provvisoriamente senza account T___T

 bianco a leggere Watchmen?
Contesto. Tale facilita' di lettura dei manga ritengo sia molto maggiore
nella generazione post70, cresciuta coi cartoni nipponici, e quindi piu'
adusa ad una grafica e ad un linguaggio narrativo "manga". Conosco
persone  di una "certa eta'" che non solo fanno difficolta' a leggere i
manga, ma addirittura non riescono a seguire la scansione delle
vignette, o a capire cosa ci sia disegnato. Poi, ovviamente, chi ha
familiarita' coi fumetti avra' meno problemi.
Forse i manga hanno successo tra i giovani, perche' possono leggersi
liberamente i personaggi dei cartoni che tanto i loro genitori e gli
adulti in genere stigmatizzano! ^_-


 vastita' di temi'".
Eheheh, nonostante la tua lettera acidina ho decisamente apprezzato
queste righe finali :-)
Alla fine e' vero, l'ho detto tante e tante volte anche io che il
fumetto  giapponese e' decisamente vario ... ma non me la sento
proprio di fare una classifica del genere ...
D'altra parte conosciamo molto poco l'enorme quantita' di titoli
presente in Jap essendone da noi importato solo una frazione (e sempre
quella frazione :-( ...) e si conosce altrettanto poco il fumetto
nostrano (e ci includo impropriamente anche l'europeo, americano e
sud-americano) in quanto la maggior parte dei titoli interessanti sono
prodotti di nicchia, spesso poco "visibili" o anche difficili da
recuperare!
Byez!
    CORRI A VOTARE IL LOGO DI it.arti.fumetti !!!!
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me lo spiegate ?
Mah e' un mistero.
IMo il manga gode di una serie di punti a favore per un lettore nuovo
di fumetti (e che un lettore di comics spesso considera difetti):
[mi riferisco SOLO ai manga che si vedono qui in Italia. Inutile
considerare quelli che non escono qui]
1- ogni storia ha una fine. Prova a prendere un ragazzino e fagli
comprare Uomo Ragno 233 dicendogli che senza i precedenti 500 albi non
capira' moltissimo e che la serie probabilmente non finira' mai.
1b- facilita' di recupero degli arretrati. In genere si trova tutto e
senza difficolta'
1c- bassa spesa per comprare serie complete. anche una serie lunga
difficilmente supera le 70 uscite
2- continuita' di disegni e scrittori. I team creativi non cambiano e
la faccia di XXX resta sempre uguale. Ora guarda la faccia di peter
disegnata da Wieringo, da larsen, da McFarlane e da Buscema. Non e'
che siano proprio identiche... :)
3- Maggiore interesse al lettore adolescenziale. Molte storie
coinvolgono ragazzi alle prese con ragazze
4- maggiore facilita' di lettura. Quanti si metterebbero di punto in
bianco a leggere Watchmen?
4b- Maggiore velocita' di lettura. Un manga ci metti spessissimo
veramente poco a leggerlo.
Mi fermo, tanto queste voci bastano a Moreno per flammarmi :)
Per la cronaca io leggo sia manga che comics di SE che comics
alternativi (elfquest, bone, ecc)
ciao
--
/--------------------------------------------------------------------\
|  Shotaro Mendo   |  
www.geocities.com/SoHo/3978
  |   ICQ: 5754387  |
| Mattia Dal Corno |   m...@GEDAMMOabnet.it  sho...@GEDAMMOusa.net   |
|--------------------------------------------------------------------|
|      -->  Comandante unico delle forze armate del GEDAM  <--       |
\--------------------------------------------------------------------/

 adulti in genere stigmatizzano! ^_-
Prob, anche per questo! :-)


 disegni)
Si', pero' cio', per il lettore non abituato, porta difficolta'
nell'altro senso, poiche' non riesce a cogliere dei sottintesi evidenti
per chi conosce bene in che modo sono fatti i manga. Quando ho letto
AKIRA, cioe' il mio primo manga, molte cose (e non dico a livello di
trama, che quella e' complessa per conto suo, ma dico a livello di
narrazione) non mi erano proprio chiare, intendo dialoghi e
azioni-reazioni di personaggi. Molto di questo dipende anche dalle
traduzioni: ricordiamoci che il giapponese e' una lingua radicalmente
diversa dall'italiano, e che privilegio spesso e volentieri dei
sottintesi a volte difficili da comprendere per gli stessi nipponici...
-- 


>me lo spiegate ?
Forse perchè è il miglior fumetto esistente?
-------------------------------------
Maurizio Iorio *Fan#1 di Mitsuhashi Takashi* *Fan#1 di Kirio*
ball...@jonianet.it
 -
stone_...@hotmail.com
La home page di Maurizio!!! 
http://www.geocities.com/tokyo/temple/6164/
La home page di Maurizio 2 il vegetarianismo e la protezione degli animali
http://www.pegacity.it/parco/abita/goten
La home page dello Slam Dunk Italian Fan Club
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/1138
La home page non ufficiale della nazionale italiana di calcio
http://www.tifonet.it/nazionale/index.html
ICQ-uin:3418047 ***Stone Cold***
Adepto.#35 del KORTAC---Membro.#3 del U&TFC
Membro.#33 del DRAGON Slayers---Membro.#32 del MBFC
Membro.#124 del DIFC Nick Gohan(5)---Membro.#79 del MASSM
Membro.#73 dei GUERRIERI Z---Membro.#3 dello Slam Dunk Fan Club
Membro.#237 di LIIF Membro.#Boh del JOJO fan club
Membro.#196 delle BT
--
Automatic posted from root@[195.103.137.193]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

me lo spiegate ?
Altri msg hanno fornito molte motivazioni e io vorrei aggiungerne un'altra.
Credo che molto dipenda dal fatto che sono più "appetibili" per un pubblico 
giovane.
Con "appetibile" intendo il formato con cui si presentano.
Personalmente credo che il formato e lo stile delle copertine di Bonelli, 
Comic Art (pensate ai tempi della Vertigo) o i fumetti Eura sia molto poco 
accattivante. Lo trovo molto piatto, moscio, per niente stuzzicante.
I manga invece sono molto più attraenti con il loro piccolo formato e le 
copertine dai temi più accattivanti (pensate ad una Ranma sorridente o un Ken 
in posa da superduro).
So che sembra una motivazione banale ma la maggior parte del pubblico che 
legge manga è molto giovane ed è più attirato da certe cose più "superficiali" 
che non noi vecchioni.
Io stesso (così nessuno potra accusarmi di dare dei superficiale ai lettori 
dei manga) ho snobbato parecchie testate per gli stessi motivi.
DC Comics presenta non l'ho mai letto perchè, dalle copertine e da una rapida 
occhiata ai disegni, mi sembrava una palla mostruosa. Quando poi un mio amico 
mi ha "iniziato" al materiale Vertigo secoli fa mi sono dato tante botte in 
testa che non vi dico.
Lo stesso credo accada per i manga IMHO
Ciao
Paolo

 vastita' di temi'".
Qualche critica alla tua tesi
1) hai pescato in almeno un 40 di storia dei fumetti di tutto il mondo
(escluso il Giappone) mentre i giapponesi tradotti coprono solo gli
ultimi 15 anni 
2) molti dei titoli da te citati o non sono mai stati tradotti in
italiano (Cerebus, Wizard'stale, thieves & Kings); o sono ormai
intravabili (i numeri di Pilot, Prince Valiant)
3) Vai in edicola o in fumetteria, vedi tra le testate disponibili e
scoprirai la maggior varieta' dei giapponesi
4) In Italia negli ultimi 10 di americano hanno tradotto solo supereroi
credendo che questa fosse la strada giusta (infatti Bone ed Elfquest
sono rientrati nei progetti delle case editrici italiane DOPO il
successo dei manga)
5) I fumetti europei e sudamericani sono stati pubblicati a prezzi  e
formati che li rendevano appetibili solo agli appassionati e
conoscitori. Sul modello francese quando la cultura della base dei
lettori o possibili tali, era completamente diversa.
6) lo stile giapponese e' piu' simile, quando non direttamente ispirato
ad altre forme di entertainment (cinema, Tv, videogames) e quindi piu'
familiare al neofita
 
-- 
     un saluto da              LUCA NX
 FAN#1 di ROUGH (l'unico, il solo, BAKATTARE!)    
    nel suo cuore c'e' un posto speciale per                
    >'o'< CRISTINA, TOTORO, GON  E MOEMI>'o'<        

Lo stesso credo accada per i manga IMHO
Secondo me hai ragione...però vorrei sottolineare anche se non era tua
intenzione che i manga non sono superficiali.


intenzione che i manga non sono superficiali.
Come hai detto non era mia intenzione. Se mi sono spiegato male chiedo scusa a 
tutti.
Ciao
Paolo (che, per la cronaca, legge anche molti manga)

adulti in genere stigmatizzano! ^_-
No, non credo. Sicuramente per molti fumetti e' cosi', Ken su tutti,
ma non credo che questo sia il motivo che sta dietro al successo dei
manga.


 Forse perchè è il miglior fumetto esistente?
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
*scrib*scrib*
O_o
•••
  bye ;)
                    •
             •• LONE WOLF ••
                    •
       •• LW in servizio civile! ••
                    •
••...si posta solo nei fine settimana :( ••
                    •
     ••••••••••••••••••••••••••••••••
    •         Crazy fan of           •
    • Ai Amano & Moemi Hayakawa ^__^ •
     ••••••••••••••••••••••••••••••••
 
        ••••••••••••••••••••••••
       • Supreme fan of Berserk •
        ••••••••••••••••••••••••
                   •••••

 me lo spiegate ?
miracoli della genetica? ;) ;P ;)
btw: "il manga" è un nuovo gusto di gelato? ;P


veramente poco a leggerlo.
Peccato che così i soldi spesi durino di meno :(
oOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOo
|          Alessandro Fiorino                   | 
|   Studente al III anno di Ing. Elettronica    |
|   Politecnico di Torino - Sez. di Vercelli    |
|                                               |
|   mailto: 
blu...@santhia.alpcom.it
           |
|   mailto: 
s89...@vcldec1.polito.it
            |
|   ICQ 1636804                                 |
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

capira' moltissimo e che la serie probabilmente non finira' mai.
ma soprattutto fagli capire come possono esserci 500 albi precedenti
al numero 233!!! ;-PPPP


 al numero 233!!! ;-PPPP
Semplice: uno comincia la narrazione a partire da un certo momento, e
il primo albo ha il numero 1.  Poi, dopo un certo numero di albi, si
decide che e` ora di raccontare anche cosa era successo prima del primo
numero, e allora si fanno nuovi albi con numerazione negativa, in modo
da avere una continuity infinita sia in direzione del futuro che in
direzione del passato... o io almeno farei cosi`!  :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

familiare al neofita
E questo e' l'unico punto su cui ti do' ragione. Ma in cosa questo
contrasta con quello che ho detto?
A parte l'essere un altro indizio dell'omologazione culturale di gran
parte dei manga di successo tradotti, che non si limita al campo del
fumetto...
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la


testa che non vi dico.
E hai fatto bene! Se non te le davi tu te le davo io adesso!  :-)


non esistono" (ed infatti esistono)
so che esistono autori cubani... ma nell'isola non sono riuscito a
trovare una traccia di produzione che non si limita a delle povere
striscie comiche...
tu che ne sai del fumetto cubano? (uhm... te l'avevo gia' chiesto?)
Andrea Spacca & Ernesto Melis


 fumetto...
Che tu lo consideri un fatto negativo io no, anzi ^__^


tu che ne sai del fumetto cubano? (uhm... te l'avevo gia' chiesto?)
Non mi ricordo se me l'avevi gia' chiesto. Tutto quello che so si basa
su quello che ricordo di alcuni articoli in proposito.
Il fumetto Cubano esiste, (o forse esisteva) ma sta venendo
strangolato dall'embargo economico che rende difficilissimo procurarsi
carta.


carta.
io a settembre ero a santiago e ho cercato tracce di fumetto
accanitamente ma l'unica cosa che ho scoperto sono state delle
striscie comiche (poco divertenti imho) che venivano vendute in
libreria. un prodotto povero sotto ogni punto di vista, si trattava di
striscie di carta pinzate a vista con una stampa a colori molto
sgranata.
poi esiste un giornale (l'altro giornale di cuba) che e' una sorta di
comix prima maniera


successo?"
ecco, io vorrei dire una cosa. tutti sono intervenuti tentando di
spiegarne i motivi, ma forse non e' stata considerata una cosa:
"veramente i manga hanno cosi' successo?". insomma, in italia non mi
sembra che siano poi cosi' popolari, in america pure, in francia idem,
in altri paesi non so...
oppure ci si riferiva alla diffusione del fumetto in giappone?


in altri paesi non so...
Il successo dei Manga lo fa soprattutto la crisi dei supereroi.
Disney e Bonelli viaggiano su tirature irraggiungibili dai piccoli
editori, che non possono copiare la loro formula editoriale (fare un
albo formato Bonelli se non stampi in proprio come Bovini e'
praticamente un suicidio editoriale)
Per anni Star, Play, Comic Art si sono limitati ad agire sul mercato
delle importazioni di supereroi (costa meno che fare un fumetto
Italiano nuovo), ma il crollo delle vendite di questi li ha messi in
crisi.
I Manga, con il loro "zoccolo duro" di appassionati (ed il traino di
qualche cartone animato) sono una buona occasione per fare qualche
soldo. Una vacca da mungere.
Da questa concezione puramente "monetaristica" dei Manga che viene la
scelta di opere sempre piu' banali e commerciali. Ne' Bovini ne'
Traini ne' Lupoi sono notoriamente appassionati di Manga...
Ovviamente, visto che le fumetterie non vendono molti Disney e
Bonelli, il successo dei Manga vi appare ingigantito oltre le sue
reali proporzioni. 


manga 
Siamo a livello di opinioni. Ma visto che il mio esimio collega della
difesa ha presentato le credenziali, ecco quelle dell'accusa...  :-)
Compro fumetti italiani e americani (tradotti) dal 1971 (e prima li
leggevo a sbafo a casa di zii e amici), Fumetti argentini da prima che
Lanciostory pubblicasse l'Eternauta (1978? Maledetta memoria...),
Fumetti Francesi dal 1980, Fumetti originali americani dal 1982 (ne ho
ancora piu' di 6.000, dopo averne venduto un sacco per motivi di
spazio). Leggo i manga da quando furono pubblicati su "Eureka" della
Corno negli anni 70,  e fino al fallimento della granata li ho letti
tutti (poi mi sono sinceramente stufato di aspettare che pubblicassero
roba piu' varia, e ho diradato molto gli acquisti...)
Seguo correntemente pochissimi Manga, ma almeno un paio di albi li
leggo di tutti (se fa proprio schifo mi limito al primo). Di solito mi
sembra di averli gia' letti.
Sono comunque interessato lo stesso ai manga, e visto che gli editori
italiani di materiale nipponico non vogliono i miei soldi, io li do'
agli americani, che presentano un po' piu' varieta' nelle loro
traduzioni (anche se i prezzi sono spesso piu' alti, la stampa e la
qualita' della carta  di solito non sono nemmeno paragonabile). Adolf
l'ho gia' preso da tempo nell'edizione Viz, per esempio.
Sono correntemente abbonato in fumetteria a 82 testate originali
americane (per fortuna, la gran parte sono bimestrali, trimestrali o
peggio, per la salvezza del mio portafoglio). Sommando i volumi
singoli, one-shot, arretrati in arrivo, ed edizioni italiane
disponibili solo in fumetteria, arrivo a rendere la stampata completa
dei miei ordinativi impossibile per il software di gestione della
fumetteria...  :-)
(devo dire comunque che non sono comunque il maggiore cliente della
fumetteria: Michele Gelli ha una pila di roba in arrivo che la mia al
confronto sembra Brontolo...  :-)  )
A questo si aggiungano praticamente tutte le serie di Bonelli dal 1960
ad oggi (non tutte in edizione originale, purtroppo), centinaia di
edizioni amatoriali (Comic Art, Traverso, etc.), Riviste d''"Autore",
Albi Disney, e un sacco di roba che adesso non mi viene in mente (ma
che incombe dalla libreria ad un metro dal computer...)   :-)


 
HADASHI NO GEN. Per favore, non nominarli, che sto male solo a pensare
che in italiano simili manga non vengano tradotti, e che lo stuolo di
dragonballiani che dicono di essere "appassionati di manga" nemmeno
conosce! Effettivamente negli Stati Uniti, sebben il mercato
fumettistico sia piu' ristretto numericamente che in Italia, pubblicano
manga di qualita' affatto notevole.


 
http://kame.usr.dsi.unimi.it:1111/IAC/censimento.html?nick=Figliodombra
 <

confronto sembra Brontolo...  :-)  )
perdindirindina, il proprietario della fumetteria  dev'esservi molto
affezionato :-)
Marco Pesce, 
md6...@mclink.it
 (vero indirizzo) 

 affezionato :-)
Secondo me ha aperto una sede sotto ognuna delle loro case :-)
    ____
 |_  /                                                 Lord(ง)Tomah
   ง/                                
http://ds.intercom.it/ds/Tomah
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