Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Minorenne... ma non del tutto

Scuola elementare, circolare odierna del DS (ovviamente non ha esposto 
ciò a nessun organo ma Sua Santità ha emesso motu proprio):
"Gli alunni potranno esser ritirati anche da giovani minorenni, a patto 
che abbiano compiuto i quattordici anni di età e siano regolarmente 
autorizzati al ritiro dai genitori" (presumo all'uscita ma pure prima 
dell'orario di conclusione delle lezioni)....
Che ne pensate?
-- 
Conservare ed usare *in totale sicurezza* le password su internet
comprese quelle per conti correnti, carte di credito etc?
Leggi come su 
http://marcoge.splinder.com

 Che ne pensate?
Che il DS necessita di qualche basilare lezione di lingua italiana...
-pa-

 Che ne pensate?
Che il tuo DS si prende un bel rischio.
Occhio però: quando scoppierà il casino, farà in modo di far ricadere la 
  colpa su qualcun altro. Se quindi si presenta il caso, non consegnate 
nessuno al quattrodicenne di passaggio, a meno che non sia lui ad 
assumersene esplicitamente (e per iscritto, con firma leggibile) la 
responsabilità.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 Che ne pensate?
che i danni provocati da Berlinguer
sono gia' incalcolabili

Che ne pensate?
E` un ordine di servizio?
Con un o.d.s. il ds si assume lui tutte le responsabilità, quindi, 
se e` un o.d.s., lo si esegue.
_Se non e` un ordine di servizio_: LASCIARE CHE IL CASINO SCOPPI.
Quando, eventualmente, puo` scoppiare...? Semplice: quando 
NON si consegni nessuno a nessuno se non ai genitori in persona. 
Punto. 

 Che ne pensate?
Se a me arrivasse una circolare del genere, solleverei la questione al 
primo collegio docenti, facendo presente che personalmente non 
accetterei questo rischio, ma che intendo la circolare come una precisa 
assunzione di responsabilità del dirigente della quale mi congratulo, 
avendo sollevato noi insegnanti da peso gravoso.
Successivamente mi assicurerei che nel verbale il mio intervento fosse 
stato fedelmente riportato, e mi farei una fotocopia della circolare, 
che terrei con religiosa cura.
Tabhall

 che i danni provocati da Berlinguer
per quanto non abbia mai amato Berlinguer, questa non riesco a capirla.
Resta solo da stabilire se Berlinguer è stato provocato dalle macchie 
solari - o se le macchie solari sono state provocate da Berlinguer.


 che terrei con religiosa cura.
Non sono sicuro che serva, legalmente. Non credo che la responsabilità 
dell'insegnante sia trasferibile.

Massimo Manca ha scritto:

lo temo anch'io.

 per quanto non abbia mai amato Berlinguer, questa non riesco a capirla.
chi ha inventato i DS?

 --
Penso che il DS sia un incosciente. Tuttavia non ho la preparazione legale
per dirti con sicurezza con chi se la prenderà il giudice quando un pargolo
accompagnato dal cugino di 15 anni verrà stirato dal TIR di un qualche
autotrasportatore dell'est europa privo di assicurazione. Personalmente
cercherei ogni possibile scappatoia per evidate di adempiere al diktat di
Sua Maestà, almeno finchè la situazione non sarà definitivamente chiarita al
di là di ogni ragionevole ed irragionevole dubbio.
                                    Sol
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Che è altamente pericolosa. Assurdo pensare che un minore possa 
assumersi la responsabilità di altro minore.
Il docente che segue quella disposizione, in caso di incidente, non può 
nemmeno pararsi dientro alla scusa: "Ho seguito un ordine di servizio": 
in questi casi sono guai "senza filtri". Io, per iscritto, chiederei gli 
estremi normativi o comunque riferimenti e conferme istituzionali 
(meglio dall'avvocatura di stato: è il punto di riferimento dei DS, a 
quel che so) che garantiscano che tale procedura non possa rivelarsi 
lesiva per il docente che consegna ad un minore altro minore. 
Dichiarerei pure che, in attesa di tale conferma e al fine di tutelare 
me stessa oltre ai minori a me affidati, consegnerò gli alunni ai soli 
maggiorenni autorizzati formalmente dagli esercenti la patria potestà.

 _Se non e` un ordine di servizio_: LASCIARE CHE IL CASINO SCOPPI.
Stavolta non è così semplice, imho.
Il docente è *maggiorenne in grado di intendere e volere* cui *è stato 
affidato* il minore. Non può dire - in sede di giudizio - che stava 
eseguendo un ordine di servizio (cos'è, il DS ti dice "uccidi" e il 
ministero p.i. - sei in servizio - ti toglie la responsabilità dei tuoi 
atti? Naaaa... Magari il DS va nei casini, ma chi ha eseguito 
materialmente il reato è il docente, quindi...). La "scusa" funzia per 
cose che comportano pene pecuniarie o comunque questioni amministrative, 
per quel po' che so. In caso di reati (omicidio colposo in caso di colpa 
grave) il docente è nella classica caXXa. E va in galera. Ordine di 
servizio o meno.
In questo caso l'o.d.s. VA CONTESTATO e NON ESEGUITO, secondo me.

 E` un ordine di servizio?
No: è un'ordinaria circolare intitolata: "Nuovo regolamento alunni"
(rammento che è stata emessa dal DS, senza alcuna consultazione di 
sorta)
-- 
Tutto sul nuovo *operatore di telefonia cellulare*
Su   
http://marcoge.splinder.com

 esercenti la patria potestà.
C'è un termine per scriver una bella raccomandata in proposito?
Entro 30 gg andrà bene, no?
-- 
Cambiano le *monete in Euro*
Leggi le novità su  
http://marcoge.splinder.com

 responsabilità.
Secondo me non è possibile. La responsabilità se la assume se la 
famiglia lo delega nominalmente e formalmente: io gli consegno il minore 
solo se ha la delega, ds o non ds. Quindi quel suo scritto per me vale zero.
Se poi anche avessi la delega delle famiglie - ipotizziamo per assurdo - 
secondo voi, dopo una circolare del genere che mette a conoscenza tutti 
i docenti del fatto che lui vuole affidare i minori ad altri minori, non 
finirei comunque nei guai? Imho è più facile che lui riesca a farsi 
dichiarare incapace di intendere e di volere (in tribunale diventano 
tutti matti, alla fine) e io, a conoscenza delle sue intenzioni quindi 
tecnicamentte complice, finirei nei guai lo stesso perché ho consegnato 
il minore ad uno che *sapevo* essere uno "squilibrato". Troppo 
rischioso. Non rischio mica, una cosa così.
A 'sto punto pongo quesito a tutta la gerarchia: MPI, USR e USP di 
riferimento. Magari pure al gabibbo per conoscenza, che di questi tempi 
accellera come minimo i tempi. E nel frattempo prendo di permesso 
l'ultima ora, per evitare di consegnare i minori.


La responsabilità non se l'assume il genitore che ti autorizza?
Non so...voi avrete anche ragione, ma ... un ragazzo o una ragazza è 
minorenne anche a 17 anni!
Una mamma che lavora non la può incaricare di andare a prendere la figlia a 
scuola?
So che questa norma esiste, e ogni tanto se ne sente discutere.
Però dovrebbe esistere allora anche alle medie e alle superiori, no? 

 C'è un termine per scriver una bella raccomandata in proposito?
Non credo che serva una raccomandata. si scrive un "atto di rimostranza" 
in cui si precisa che si ritene che l'ordine sia illegittimo, e si porta 
in segreteria a protocollare. Se il DS reitera l'ordine per iscritto, 
allora si è tenuti a eseguirlo, pena sanzione disciplinare, ma in questo 
caso l'assunzione di responsabilità da parte del DS è molto più forte e 
puoi ricorrere per via gerarchica. Puoi trovare una bozza in 
http://www.gildains.it/scuolaescuola/42.htm
Il problema è che questa faccenda ti tutela con certezza solo 
all'interno della amministrazione; se succede qualcosa di brutto, non 
sono del tutto sicuro che il giudice accetti come scusa il fatto che 
eseguivi gli ordini (almeno, a Norimberga non la accettavano ;)  ).

 (rammento che è stata emessa dal DS, senza alcuna consultazione di sorta)
Tra parentesi, io darei un occhiata e porterei la questione al Consiglio 
d'Istituto. Secondo me nel regolamento d'istituto la questione può 
rientrare: non ricordo se presente nel mio... I regolamenti vengono in 
quella sede definiti e nessun ds può "andare sopra" a quanto disposto 
dal consiglio di istituto. Se ho ragione, forse già lì la questione 
può... morire ;-)

 Però dovrebbe esistere allora anche alle medie e alle superiori, no? 
Alle superiori si è responsabili di se stessi. Non di altri compagni. E' 
diverso.

macchina all'uscita da scuola ha ancora messo su una causa pilota.
Infatti, ogni volta che ciclicamente è tornata fuori questa storia, io
ho sempre chiesto di conoscere quali sarebbero gli estremi di legge
(non le osservazioni di buon senso quotidiano, ma gli *estremi di
legge*) che rendono un dodicenne tanto radicalmente diverso da un
decenne... per cui "dovrebbe risultare evidente a tutti" che farli
uscire da scuola da soli alle elementari è un crimine, mentre alle
medie è normale. Ma non ho mai visto risposte chiare.
L'UNICA differenza è che finora non si è ancora instaurata l'abitudine
di minacciare denunce anche alle medie (o eventualmente anche alle
superiori)? La certezza del diritto funziona così?
Lisa

 Però dovrebbe esistere allora anche alle medie e alle superiori, no?
Ecco, appunto: s'è minorenni a 11, 15 o 17 anni. Una volta, a 17 anni 
mentre ero al liceo m'è venuta la febbre pure alta (cavolo, perchè non 
mi accadeva mai quando c'era saggio di trigonometria?)... Ovviamente 
son rimasto lì a fermentare fino alle 13: mia madre era a scuola ad 
insegnare e io minorenne non potevo uscire da scuola da solo (proprio 
come un undicenne). Ma se in tal caso son pari a 11 o 12 anni, perchè 
il bambino il 7 giugno della V elementare deve esser ritirato 
all'uscita dalla madre ma il 17 settembre della I media non ha più 'sto 
vincolo??
-- 
Il primo caso di *phishing su IWBank*
su 
http://marcoge.splinder.com

 (almeno, a Norimberga non la accettavano ;)  ).
LOL
appunto
-- 
I *nuovi operatori mobili* come Coop e Poste
su   
http://marcoge.splinder.com

 a patto che abbiano compiuto i quattordici anni di età
...che poi che differenza passa fra 13 e 14 anni? La possibilità di 
prendere il patentino per il cinquantino o la Ligier?
-- 
Pubblicità elettorale *sexy* ?
Su   
http://marcoge.splinder.com

No: č un'ordinaria circolare intitolata: "Nuovo regolamento alunni"
(Fermo restando che un Regolamento e` norma legittima quando 
sia stato approvato, con delibera, dall'Organo competente)
che significa "regolamento alunni" (??), che io sappia e` previsto 
un "Regolamento d'Istituto" (in cui eventualmente ecc. ecc., v. 
Statuto degli studenti, art.2), ma non ho mai sentito parlare di un
*regolamento degli studenti*...
BTW, consulta i verbali del CdI, e vedi se e` mai stato approvato 
un "regolamento" siffatto - il cui testo, eventualmente, DEVE essere 
un allegato del tale verbale (se esiste). 

eseguivi gli ordini (almeno, a Norimberga non la accettavano ;)  ).
(A parte lo stra-noto giudizio critico che "la Storia la fanno i
vincitori")
in caso di reato (danno provocato et similia...) un giudice si 
atterrebbe al Codice Penale, per il quale la responsabilita` 
appunto penale e` sempre personale, 
quindi, in caso di incidente vel similia la responsabilita` *penale*
sarebbe di chi l'avesse provocato e/o non avesse messo immediatamente 
in atto comportamenti idonei (ragionevolmente parlando) ad evitare
il fatto dannoso.
La responsabilita` *amministrativa* e` un'altra cosa, ed e` in capo al 
dirigente. 

In questo caso l'o.d.s. VA CONTESTATO e NON ESEGUITO, secondo me.
per il caso in cui l'ordine non va eseguito, v. s.

 chi ha inventato i DS?
ah perché prima non esistevano i Presidi?
O forse i Presidi erano tutti saggi, e son diventati pazzi quando sono
diventati Dirigenti? 
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 un allegato del tale verbale (se esiste). 
No, sono sicuro al 100% : nulla è stato deliberato, e questo 
"Regolamento Alunni" è una pura ed esclusiva creazione del DS, senza 
alcuna delibera od approvazione; anche il titolo è suo!!


 ecc.(se accade qualcosa)?
Da noi (scuola superiore) il DS, o un suo delegato, autorizzano l'uscita 
anticipata degli alunni, con un'autorizzazione firmata.
Cioè il prof di turno non fa altro che prendere il bigliettino firmato 
dal DS o dal delegato, ed a trascrivere il tutto sul registro.
Se succede qualcosa, di chi è la colpa?

 o dal delegato, ed a trascrivere il tutto sul registro.
senza che -se minorenni- vengano ritirati da persona maggiorenne?
-- 
Le *targhe auto speciali* di Monaco, San Marino e Francia
su   
http://www.marcoge.tk

 Lisa
Lo avevo postato qualche mese addietro:
http://www.edscuola.it/archivio/ped/vigilanza.html
Da questo mini dossier si evince pure che i minori non sono tutti uguali.
Gioachic
-- 
Dal programma dell'ulivo: "Per gli insegnanti... valorizzazione del loro 
ruolo, rendendoli protagonisti del nuovo progetto culturale e portando le 
retribuzioni di tutto il personale al livello dei Paesi europei" 

alcuna delibera od approvazione; anche il titolo č suo!!
Uhm, ho riletto quanto hai scritto nel post iniziale, percio`, domando:
ma questa Circ. del ds *a chi* e` indirizzata? (non vedo scritti nel tuo
post i destinatari della Circ.), non so, magari, e` appiccicata in un libro
(una raccolta) delle Comunicazioni al personale... ai docenti...
(?)
(che ci sia/non ci sia il destinatario - e chi, eventualmente, sia - 
e` un particolare i m p o r t a n t e)

 diventati Dirigenti?
credono di essere diventati onniscienti e onnipotenti, e di potersene 
fregare altamente sia del collegio docenti che dei consigli di classe.
Purtroppo i fatti spesso danno loro ragione

 scuola, la vince? 
Sarebbe anche interessante sapere se la cosa puň avere anche un risvolto 
contrario, ovvero con la famiglia che viene accusata di omessa vigilanza di 
minore.
Earendil

 (una raccolta) delle Comunicazioni al personale... ai docenti...
Lì le circolari non... circolano: qunado andavo a scuola io arrivava la 
bidella con la circolare che il docente visionava e firmava; lì vengon 
messe in un quaderno con buste trasparenti e sta ai docenti andare a 
verificare se ci son novità....
Non so a chi fosse indirizzata, mi è stato trascritto il testo; entro 
breve me ne farò inviare copia via fax!!
-- 
Vuoi risparmiare 25 Euro sul tuo abbonamento FastWeb?
Scrivimi in privato o leggi qui: 
http://snipurl.com/risparmio_fastweb

avrei seguito la disposizione fino a conferma della legittimità del tutto.
e` legittimo che un dipendente sospenda l'esecuzione di un o.d.s.
in attesa della conferma della legittimita` dello stesso? - Ne dubito.

breve me ne farò inviare copia via fax!!
o.k., attendiamo di conoscere il testo integrale - poi ne riparliamo...
Non ci crederai, ma perfino le virgole "contano" - anche quando 
siano assenti! ;-)
Grazie e a presto.

 Grazie e a presto.
Grazie mille a te! A presto!


 
Sempre maggiorenne, ma non sempre il genitore. Talvolta il nonno, o uno 
zio, o un fratello maggiorenne. Si parla di ragazzi dai 14 anni in su, 
che quando escono da scuola tornano da soli a casa.

 Da questo mini dossier si evince pure che i minori non sono tutti uguali.
Se ne era parlato già anni fa. All'epoca, oltre a questo utile link, 
avevo aggiunto anche questa citazione:
Monateri (Manuale della responsabilità civile, 2001, Torino, UTET, pag. 
319) sostiene che:
"In sostanza la dismissione degli studenti può avvenire in modo tipico o
atipico: in modo tipico può avvenire semplicemente aprendo i cancelli 
alla fine delle lezioni. Se avviene in modo atipico allora la scuola 
deve effettuare una vera e propria traditio[...]".
Ossia:
"La scuola [...] è libera di lasciare uscire i minori senza preoccuparsi 
del loro ritorno a casa, tuttavia se essa si insinua nella procedura di
riconsegna la giurisprudenza ritiene di gravarla onde incentivare la
conclusione di accordi col genitore che tendano al massimo della
sorveglianza sul minore stesso".
Saluti,
Arturo