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Titolo: [Lungo] Primo bilancio di Repubblica Serie Oro

Di fronte al prosieguo dell'iniziativa di Repubblica, e' giunto il momento
di esporre qualche considerazione circa la prima "stagione".
In primo luogo, nonostante alcuni limiti come una parte scritta
generalmente, a mio avviso, meno curata rispetto alla prima serie, ed
all'inclusione di titoli per i quali la definizione di "classici" suscita
delle perplessita', si e' assistito a delle vette incredibili -- come lo
straordinario Zio Paperone di Don Rosa -- ed anche a delle novita' molto
rilevanti.
Il formato innanzi tutto: ottima la scelta della larghezza del formato
Bonelli e dell'altezza del formato comic book. Questo, secondo me, avrebbe
dovuto essere il formato dell'opera anche nella prima serie: invece si
decise di optare, probabilmente per motivi di costi, per un formato ridotto
che ebbe, tra l'altro, il grande difetto di essere introdotto anche nella
ristampa di Ken Parker (riuscendo, in un certo senso, a rovinarla ed a
diminuire l'appettibilita' di una ristampa di un'opera cosi' importante).
Un'altra grande novita' e' stata, a mio parere, la presentazione di opere
imprescindibili del fumetto americano mainstream: mi riferisco a Watchmen
ed a Dark Knight, ma anche ad opere meno essenziali -- e tuttavia
altrettanto rilevanti -- come Kingdom Come e Marvels. Questi volumi
assolvono davvero al compito primigenio dell'iniziativa, ossia a costituire
una sorta di biblioteca essenziale per il neo lettore di fumetti.
Tuttavia, ritengo che l'innovazione piu' importante dell'iniziativa sia
costituita dal prezzo delle suddette opere: quasi sette euro a volume. 
Una cifra che, considerando la rilevanza delle storie e la qualita' dei
volumi (la maggiore larghezza permette, mantenendo il formato originale
comic book, di leggere in modo piu' agevole anche rispetto alle edizioni
originali) appare tutt'altro che esosa.
A mio avviso i sette euro assolvono ad una funzione fondamentale:
dimostrano che un altro "mondo", fumettisticamente parlando, e' possibile.
Con il passaggio dalla lira all'euro si e' assistito ad un vergognoso
semi-raddoppio dei prezzi: questo non per il passaggio in se' alla nuova
moneta, quanto per le indecenti speculazioni che si sono verificate a tutti
i livelli della catena produttiva e distributiva ed anche a causa dei
mancati (compiacenti?) controlli che si sarebbero dovuti porre in essere (e
la riprova di cio' e' rappresentata dalla mancanza del verificarsi della
gigantesca ondata inflazionistica, avvenuta in Italia, in paesi come la
Germania, la Francia e la Spagna, dove i controlli sono stati rigorosi).
Anche il mercato del fumetto ha risentito di tutto cio'. 
Cosi' come oggi appare normale fare la spesa al supermercato pagando 50
euro -- a parita' di paniere -- quando prima si pagavano 50000 lire, anche
nel mercato fumettistico i prezzi sono esplosi in modo incontrollato.
Non mi riferisco certo all'aumento, in questi giorni, a 2,50 euro dei
Bonelli -- che ormai non ci si prende neanche piu' la briga di
giustificare, e forse e' anche meglio cosi'... -- ma al fatto che sia
considerato normale pagare dei prezzi fino a qualche anno fa impensabili.
Mi riferisco, ad esempio, alle case editrici che traducono i fumetti
americani: 3 o 4 euro per albo di media (quando prima i prezzi erano
sensibilmente inferiori) e, soprattutto, un prezzo medio di 15 euro a
volume (per le novita' ma anche per quei volumi che tendono quasi a
raddoppiare di prezzo ad ogni ristampa --), quando prima si pagavano in
media 15 o 20000 lire al massimo...
Per non parlare dei cartonati alla francese: si e' passati da un prezzo
medio di 30000 lire (gia' di molto superiore alle originali 20000 lire --
conversione dai franchi -- dei prezzi del mercato francese) a prezzi che
oscillano mediamente sui 18 euro. Quanto manchera' per fare cifra tonda a
20 euro?
E per il mercato giapponese? Li', secondo me, si sono verificate le
speculazioni piu' incredibili, forse perche' -- in spregio alle norme
basilari di domanda ed offerta -- ci si e' accorti che il mercato dei manga
tirava.
Oggi e' considerato normale pagare un albo 8 o anche 10 euro... Ma
scherziamo? Capisco la cura dei tankobon, ma sono pur sempre quasi 20000
lire! Qualche anno fa, 20000 lire erano una cifra considerata tutt'altro
che bassa! Senza pensare al fatto che alle 20000 lire ci si potevano
aggiungere altre 10000 lire e comprare un cartonato, magari con una storia
completa di Dino Battaglia!
Iniziative come quella di Repubblica dimostrano che e' possibile, in
Italia, vendere al grande pubblico alte tirature di fumetti (anche
"difficili" o comunque di genere meno commerciale) purche' si applichino 
delle politiche di prezzo differenti. Si puo' obiettare che i volumi
restano teoricamente in vendita una settimana, tuttavia dubito che
Repubblica venda in perdita e comunque, secondo me, non e' questo il punto.
Questo profilo, infatti, fa luce su un aspetto tanto importante quanto
troppo sottovalutato del mercato fumettistico.
Considerando due volumi come Watchmen e Dark Knight: ma e' possibile che
dopo vent'anni la Dc Comics li venda ancora a 20 e ad 15 dollari? Ma che
razza di speculazioni si vogliono realizzare?
Posso capire che la Dc abbia prodotto gli albi e debba aver pagato: un
autore, un disegnatore, un inchiostratore, un colorista, un letterista,
l'eventuale pubblicita'... Eppure il mantenimento di un prezzo cosi' alto a
distanza di 20 anni (in cui i costi della produzione dell'opera saranno
stati piu' che ammortizzati...) dimostra, in un certo senso, l'immaturita'
del mercato fumettistico rispetto, ad esempio, al mercato librario.
In quest'ultimo, un'opera viene venduta inizialmente ad alto prezzo per poi
essere ristampata, successivamente, ad un prezzo piu' economico. Si offre
cosi' l'opportunita' di rendere disponibile il libro anche a tutti coloro
che non se l'erano potuti permettere in edizione "lussuosa". Possibile che,
nonostante gli introiti enormi, il mercato fumettistico non riesca ancora
ad attuare una politica di vendita di questo tipo ma ricorra, invece, al
piu' bieco profitto speculativo?
Queste considerazioni devono poi anche essere rapportate al mercato
italiano, specialmente agli editori che si occupano di tradurre le opere
che vengono prodotte da editori stranieri. In questo caso, a mio modesto
parere, la situazione si rivela ancora piu' grave. 
Possibile che si debbano pagare prezzi quasi equivalenti -- restando in
tema -- ai volumi americani? Ma quanto potra' mai costare un tradutore ed
un letterista?
Ancora una volta, invece di incentivare la crescita del mercato sul lungo
termine attraverso i prezzi bassi che invoglino all'acquisto quanti piu'
individui possibile, si preferisce puntare su prezzi alti e sul profitto
speculativo a breve termine.
Ma cosi' facendo, si spaventano, in modo forse irrimediabile, eventuali neo
lettori che volessero entrare nel mondo di un collezionismo di fumetti che
vada oltre il mercato dell'edicola.
Ed inoltre: per quanto ancora si potra' continuare a mungere gli
appassionati di vecchia data con i prezzi che continuano ad aumentare e che
sono ormai insostenibili?
In conclusione, considerando che una delle regole base dell'economia
insegna che -- in linea generale -- i prezzi non sono flessibili verso il
basso, la situazione presente, e soprattutto quella futura, appaiono
nerissime. 
 
 
-- 
Per rispondere eliminare dall' indirizzo ed punto tre elle 4  inoltre
sostituire punto net con . it 

 nerissime. 
Non solo per il fumetto, purtroppo...
Saluti e baci,
p!o
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un letterista?
su questo non sono daccordo: con le basse tirature che hanno gli editori
italiani a cui penso tu ti riferisca, non credo ci sia tanto da poter
abbassare i prezzi.
--
Raffaele L'Osservatore

media 15 o 20000 lire al massimo...
Mah, come p!o, anch'io mi sento piuttosto scettico riguardo questa
linea di pensiero.
Forse non tanto per quanto riguarda le pubblicazioni periodiche, che
siano esse dedicate all'edicola o alla fumetteria, per le quali il
prezzo e' aumentato molto velocemente, si' (ma poi tanto? Gen 13 della
Star veniva, nel 1997, otto anni fa, 4000 lire. Gli albi Marvel Italia
venivano 3500 lire nove anni fa. Sicuramente dopo l'euro la crescita
e' stata superiore alla media, ma bisognerebbe vedere di quanto. Forse
il maggior impatto e' stato subito dai manga), quanto per la
situazione volumi.
Certo, una volta pagavamo in media 15 o 20 mila lire, ma quand'e' "una
volta"?
Ricordo di aver pagato quella cifra per Marshall Law, Captain Britain
o i due volumi di Warlock, e a quell'epoca facevo il liceo, o ero al
massimo ai primi anni dell'universita'. Poco piu' di una dozzina di
anni fa, quindi. Con l'arrivo dei volumi Magic nelle fumetterie (si
parla di 7/8 anni fa) la situazione prezzi inizio' a salire abbastanza
velocemente. Per i cartonati francesi, poco prima dell'entrata
nell'euro, si parlava proprio in questo NG di una soglia psicologica
di 26 mila lire. Sono quasi 14 euro (e i prezzi attuali oscillano
attorno ai 16 euro, con BD che si attesta vicino ai 14 e Kappa che
varia fra i 14 e i 16. E con la felice eccezione dell'Eura che sta
attorno a 7). Penso che i volumi abbiano risentito meno della
speculazione, piu' che altro per arrotondamenti in eccesso.
Ma non e' tanto questo quello che mi convince, quanto il discorso del
prezzo come barriera all'ingresso.
Qualche tempo fa Castelli, non ricordo se a Lucca o al Quark Hotel,
parlo' della prima iniziativa di Repubblica, chiedendosi dov'erano
quegli x mila lettori in piu' che avevano comprato Martin Mystere (o
Mister No, ora non ricordo), quando si trattava di prendere gli albi
della serie regolare.
E' forse dovuto al prezzo? Per una serie che al tempo portava via 2
euro e 20 al mese (forse, in proporzione, l'albo di repubblica era
costato di piu')?
Non so, ma il possibile "nuovo mondo" forse viene mostrato piu'
dall'effetto allegato, che dalla politica dei prezzi.
Del resto, non so neanche quanti di quelli che hanno preso per
riflesso questi volumi li abbiano poi letti.
Non so, continuo a pensare che la fortuna di queste iniziative sia
dovuta al fatto che non richiede il minimo impegno al cliente (cosa
che la scollega dal resto del mercato fumettistico): si configura come
una serie di assaggi da prendere d'impulso e senza l'impegno di
proseguire le serie proposte. Un'eccezione, ma peculiare, piu' che nel
prezzo, nelle modalita' di vendita.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"dovrebbe essere gia' stato fatto in hellblazer, ma bruciamo le copie rimaste, tanto il lettore di fumetti non ha memoria storica."

diminuire l'appettibilita' di una ristampa di un'opera cosi' importante).
Ho l'impressione che quando sono stati riprodotti i comic Usa
in questa Serie Oro, sono stati riprodotti un centimetro meno alti
degli originali americani; ma č una impressione.
Smentite / conferme ?
Se confermato, č una nota a demerito.
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 prezzo, nelle modalita' di vendita.
A mio avviso e' importante che il fumetto venga comprato, magari in modo
meccanicistico o magari seza che non venga nemmeno letto, piuttosto che non
venga comprato per niente. Infatti ogni acquirente degli albi di Repubblica
-- che si tratti di consumatori metodici o occasionali -- rappresenta un
potenziale neo lettore che puo' allargare il mercato.
Ci puo' essere un elemento di pigrizia, magari da parte dell'acquirente
occasionale ma... che cosa hanno fatto gli editori per sfruttare il
formidabile traino delle serie di Repubblica -- sia quella passata che
quella Oro -- ?
Con qualche eccezione, hanno continuato la loro politica di sempre fatta di
qualita' media spesso bassa, con tematiche tanto infantili quanto
ripetitive. Oppure hanno continuato ad aumentare i prezzi, gia' alti, dei
volumi da fumetteria. Tra le altre cose, si sarebbe dovuto cogliere questa
occasione attraverso la moderazione dei prezzi, lo svecchiamento delle
serie storiche con la proposizione di plot piu' adulti, si sarebbero potuti
proporre personaggi innovativi e non quelli con la stessa iniziale per nome
e cognome (magari presentandoli a settembre-ottobre in coincidenza della
ripresa lavorativa, e non a giugno in corrispondenza della fine dell'anno
scolastico), si sarebbe doovuto puntare alla fascia di pubblico 18-35 anni,
quella dotata di maggiori risorse e propensione al consumo...
Ma di questi argomenti ed altro ho parlato in modo piu' dettagliato nei
miei messaggi precedenti... 
Invece mi pare che, con qualche eccezione, non si sia fatto nulla di tutto
cio'.
Inutile poi lamentarsi.


scolastico)
Anche qui ho dei dubbi. Tu dici che un fumetto nuovo che esce a giugno
punta sul fatto che gli studenti d'estate hanno piu' tempo libero e piu'
voglia di provare nuovi fumetti, e su questo posso essere d'accordo.
Pero' non capisco il motivo per cui l'uscita a giugno dovrebbe andare
contro gli interessi di chi lavora... Forse i lavoratori non hanno piu'
tempo libero in estate? ^^; 
E perche' l'uscita a settembre sarebbe piu' rivolta verso i 18-35-enni?
Perche' cosi' possono acquistarla andando in/tornando dall'ufficio? E
perche' allo stesso modo non potrebbero acquistarla gli studenti andando
a/tornando da scuola?
Proprio non capisco come una delle due opzioni possa avere influenze
diverse sulle due fascie di eta'.
Ciao!
-- 
Zogo, IAFer dal 19/11/1999, autoproclamatosi archivista del NG :-)
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)

 Anche qui ho dei dubbi. 
Ho espresso alcune riflessioni nel mio messaggio "Fumetti e mese di
giugno". Poi, ovviamente, si puo' essere d'accordo o meno.
Comunque, la ratio del mio primo messggio (e della mia replica), si
riferiva a considerazioni che travalicassero l'aspetto puramente contabile.
A me questo sembrava evidente, ma -- chiaramente -- mi sbagliavo.
Cerchero', per il futuro, di esprimermi in modo migliore.


A me questo sembrava evidente, ma -- chiaramente -- mi sbagliavo.
Io pensavo che quando si parla di aumenti di prezzo fosse meglio
guardare i numeri invece che basarsi sulle impressioni personali, ma -
chiaramente - mi sbagliavo   ;-)))))


Hellboy Il Seme della Distruzione: da 10000 lire a 11 euro.
Trascurando gli ultimi due casi per i motivi che ho detto nell'altro
post, vediamo che Abitudini Pericolose e' aumentato, dal 1996 a oggi,
del 51%, che Texas o Morte nello stesso periodo e' aumentato del 50% e
che Rivoluzione Invisibile e' aumentato dal 1999 a oggi del 37%.
Ora, nel tuo primo messaggio hai scritto:
"[...] nel mercato fumettistico i prezzi sono esplosi in modo
incontrollato.
Non mi riferisco certo all'aumento, in questi giorni, a 2,50 euro dei
Bonelli [...]"
Quindi, deduco, dimmi se sbaglio, che tu non ritieni Bonelli un esempio
di editore speculatore come, secondo te, sarebbe invece la Magic.
D'altronde su IAF Bonelli e' sempre stato ritenuto l'esempio
dell'editore che tiene i prezzi piu' bassi possibili e che si fa mille
scrupoli ad abbassarli, e a volte viene pure criticato per questo.
Prendiamo quindi per buono che Bonelli non e' uno speculatore e andiamo
a vedere come questo modello di virtu' ha cambiato i prezzi nel periodo
dal 1996 a oggi, ovvero nello stesso intervallo di tempo degli aumenti
Magic che hai riportato.
Il prezzo Bonelli per tutto il 1996 e' stato di 3000 lire, per tutto il
1999 e' stato di 3500 lire e oggi e' appena passato a 2,50 euro.
Cio' significa che l'aumento dal 1996 a oggi è stato del 61%, mentre
quello dal 1999 a oggi e' stato del 38%.
ULP! Questo significa che i prezzi Bonelli sono aumentati *di piu'* di
quelli Magic, nello stesso lasso di tempo!
C'e' di piu': Bonelli vende gli arretrati del 1996 (3000 lire in
origine) al prezzo di oggi (2,50 euro)!
Altro che Magic, il vero sciacallo che specula sulle nostre tasche e'
Sergio Bonelli!!!
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


 O si puo' anche discuterne, volendo.
Infatti ho indicato il titolo del messaggio, proprio per dare la
possibilita', a chi fosse interessato, di leggerlo ed avere delle basi su
cui discutere.


Preacher Texas o Morte: da 20000 lire a 15,50 euro.
Stai mettendo giu' le cose in modo poco corretto per
convalidare la tua tesi... Io possiedo la seconda edizione ed
e' uscita nel 1998...
Sempre di Preacher prendiamo invece Salvation, uscito nel
marzo 2001, con 256 pagg. e che costava 32000 lire...
l'ultimo volume, Alamo, e' uscito nel giugno 2002, aveva 232
pagg. (quindi stessa fascia di prezzo) e costava 17.50 euro
(33885 lire). L'aumento effettivo in questo caso e' stato
inferiore al 6%...
-- 
Kyo
Da molti anni non mi chiedo piu' quale posto e' la mia casa
e ho scoperto che la mia casa e' insieme a me dovunque vada
Cammino senza legami, ho solo il vento che mi insegue
e il tempo non mi riguarda perche' il tempo mi appartiene

 sua prima uscita? Grazie! ^_^
il primo numero e' del 2/99 e costava 12900 lire...
inutile aggiungere che sono perfettamente d'accordo con te sulla 
disquisizione
bye Gramin 

cui discutere.
L'avevo gia' letto. Solo che pensavo che si potesse discuterne in
*questo* thread.


disquisizione
Non e' inutile, fa bene al morale :-)


Mi dispiace di non essere stato in grado di raggiungere la chiarezza
espositiva necessaria a far cogliere lo spirito contenuto nel messaggio di
apertura.
Si continua a tralasciare il quadro generale ed i numerosi spunti di
riflessione -- secondo me interessanti -- che esso implica.


 Berserk, ma comunque rilevante.
Non ho capito bene. Che cosa avrebbe dimostrato Monster? Che per portare
a termine un fumetto di media qualita' c'e' bisogno del passaggio
dall'edicola alla fumetteria?
-- 
Andy Roid
"wine is red,
 poison is blue,
 strychnine is good!"

 delle politiche di prezzo differenti. 
Secondo me qui applichi il ragionamento inverso. I volumi di Repubblica
hanno un prezzo basso perche' la tiratura e' alta, non il viceversa!
-- 
Andy Roid,
"you will never lose money selling alchol in memphis" - Sherman Wilmott

 riflessione -- secondo me interessanti -- che esso implica.
Ma qual e' il quadro generale? Che i fumetti non hanno subito nessun
vertiginoso aumento di prezzi con l'arrivo dell'euro?
-- 
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
 non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim

 vertiginoso aumento di prezzi con l'arrivo dell'euro?
Lo spirito, tra le altre cose, era legato -- partendo dall'analisi della
serie Oro di Repubblica -- a considerazioni derivanti dalle conseguenze a
lungo termine di politiche speculative legate agli aumenti e, soprattutto,
agli elevati costi medi odierni che ne sono la conseguenza.
Nel messaggio iniziale ci sono anche diversi altri spunti. A me sembrano
palesi ma, evidentemente, non posso avere un parere oggettivo sulla
questione. Mi scuso, percio', se ho dimostrato mancanza di chiarezza. 


 dall'alta qualita' del fumetto in questione.
veramente non lo dimostra affatto visto che altre pubblicazioni della 
stessa casa editrice (quindi stesse possibilita' distributive e 
pubblicitarie) con piu' o meno qualita' e allo stesso prezzo 
sopravvivono tranquillamente.
Inoltre, tanto per dimostrarti che il tuo discorso sui prezzi non sta' 
in piedi ti faccio notare che ci sono serie che costano di piu' (GTO, 
Fruits Basket, Le situazioni di Lui e lei sono a 4,4 euro) e vendono 
tranquillamente.
bye Gramin 

Scusate ma a me pare che i vostri dati continuino a suffragare le mie tesi.
Ad esempio, fino a qualche anno fa ci si indignava per fumetti che
oltrepassassero le 5000 lire o ci si scandalizzava per aumenti di 200 lire.
Fumetti come Buddha a 20000 lire a volume erano infatti delle mosche
bianche, magari in un mercato in cui il costo medio di un manga non
superasse le 5000 lire.
Al giorno d'oggi, invece, e' considerato accettabile, per la comunita' di
appassionati, avere degli aumenti da 50 centesimi ed oltre oppure manga da
edicola da oltre 4 euro o manga da libreria dai 7 euro in su.
E cio', a fronte, ad esempio, di uno stipendio di un operaio o di un
impiegato rimasto negli ultimi anni stabile, ossia pressoche' invariato.


agli elevati costi medi odierni che ne sono la conseguenza.
E quattro.
Ma perche' dai cosi' per scontate le politiche speculative? Non ti viene
in mente che se non si vuole affrontare il discorso che ti interessa e'
perche non se ne condividono le fondamenta? Non e' meglio cominciare
discutendo di quelle?


 invariato.
e anche qua sbagli, sono tutte impressioni dovute a politiche diverse 
delle varie case editrici.
Bonelli ad ogni estate arrivava puntuale con un aumento di 200 lire 
(adesso 0,1 euro) mentre invece le testate di Planma e Star effettuano 
un aumento di 1000 lire (adesso 0,5 euro) ogni tot anni e le percentuali 
che ti ha portato Zogo te lo dimostrano che alla fine e' lo stesso.
Un altro motivo che ti puo' portare a pensare che ci sia stato 
un'aumento nella spesa dei manga e' il fatto che stanno scomparendo le 
cosiddette "sottilette" e quindi in edicola trovi quasi solo tankobon 
che vanno dai 3,1 ai 4,4 euro
bye Gramin 

 questione. Mi scuso, percio', se ho dimostrato mancanza di chiarezza.
Ok, ora lascia sfogare la mia pignoleria: visto che ti interessava piu'
parlare dei costi elevati dei fumetti, imho hai usato un oggetto
completamente sbagliato. Questo puo' aver fatto saltare il thread a
molti lettori.
-- 
Andy Roid
"Non date mai niente per scontato! Quell'innocuo rettangolo
 potrebbero essere due triangoli che fanno sesso!"
 - Jack B. Quick

 molti lettori.
Questo e' vero. Avevo inizialmente pensato di aggiungere al titolo "e altre
considerazioni": pero' mi sembrava un subject troppo lungo :-)


quella dotata di maggiori risorse e propensione al consumo...
Che e' la fascia che ADESSO compra fumetti. E per la quale, proprio
seguendo logiche commerciali, si propone sempre la fuffa a cui si sono
affezionati quando erano piu' giovani.
A comprarne di meno e' quella che va dai 10 ai 18 anni, per carenza di
proposte. E non vedo molto facile, per un ragazzo che dei fumetti se
n'e' sbattuto allegramente fino a 18 anni, cominciare a leggerne a
quell'eta'.
Bisogna tornare in edicola? Puo' essere una buona via.
Ma domanda: chi ha i mezzi per andare nelle edicole? E soprattutto,
con che prodotto si dovrebbe andare nelle edicole?
Piu' ci penso, piu' continuo a convincermi che il successo delle
iniziative di Repubblica ha poco a che vedere sia col prezzo, che
colla qualita' del materiale.
Le edizioni IF sono andate in edicola a buon prezzo (in linea con
quello della prima iniziativa di Repubblica) e con materiale di
prim'ordine, e del resto "storico" come, in teoria, dovrebbe esser
quello dei Classici.
Risultato? Non mi sembra di aver assistito a un venduto che si
discosti da quello della media del mercato.
Eppure la politica dei prezzi e' in linea con Repubblica, il materiale
e' di gran qualita', la diffusione non e' limitata alle librerie.
Le ristampe di Ken Parker e de La Compagnia Della Forca? Stesse
caratteristiche di prezzo e qualita' del materiale, ancora una volta
in linea con Repubblica. Ancora una volta con un risultato non
paragonabile a quello di Repubblica.
A questo punto, cosa resta a fare la differenza?


 discosti da quello della media del mercato.
Questo perche', a mio avviso, i fumetti If sono "classici" veri, a
differenza di Repubblica che alterna classici a fumetti che tanto classici
non sono.
I fumetti If, essendo materiale veramente storico, sono acquistati da una
cerchia ristretta di appassionati.


cerchia ristretta di appassionati.
Nick Raider incluso?
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://lacasadeglielfi.altervista.org/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
http://www.voyageritalia.com/

 una cerchia ristretta di appassionati.
Storico si', classico... mah! Ho come l'impressione (del tutto NON 
suffragata da dati, e' un'impressione) che il Grande Blek, Capitan Miki 
eccetera, non siano poi 'sta gran cosa... e siano importanti solo a 
livello "storico", appunto. Ma non particolarmente qualitativo. (Non 
parlo di Tarzan e di Storia del West, naturalmente).
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"If love is blind I guess I'll buy myself a cane" 

livello "storico", appunto. Ma non particolarmente qualitativo
Ne ho leggiucchiato qualcosa... non sono male, anche se molto ingenui. Non
al livello di Tex, per restare nel western.


concetti, trame, toni adulti.
E se lasciassimo i toni adulti agli adulti e l'adolescenza agli
adolescenti?
E' Witch a esser diventato in poco tempo un blockbuster...


 adolescenti?
Forse l'adolescente di oggi e' diverso rispetto a quello del passato e
vuole leggere subito storie adulte, senza passare per quelle adolescenziali
(ma, secondo me, gli adolescenti -- di qualunque epoca -- hanno sempre
voluto emulare i fratelli maggiori e "passare" direttamente all'eta'
adulta).


 Nick Raider incluso?
Nick Raider e' un acquisto recentissimo e mi sembra un'eccezione nel
panorama delle proposte della If.


 un'eta' di passaggio dall'infanzia all'adolescenza.
Monster Allergy, non Monster.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Sick of this life, not that you'd care, I'm not the only one with whom 
these feelings I share" 

 considerazioni": pero' mi sembrava un subject troppo lungo :-)
Imho e' peggio un subject errato ad uno lungo, ma completo.
-- 
Andy Roid,
"Anarchia mi ha insegnato che la giustizia nulla significa senza la
 liberta'. E' onesta. Non fa promesse e non ne infrange. Diversamente
 da lei, Gesebel" - Alan Moore, V For Vendetta.

vuole leggere subito storie adulte, senza passare per quelle adolescenziali
E allora perche' il blockbuster e' Witch e non Vertigo Presenta?


 E allora perche' il blockbuster e' Witch e non Vertigo Presenta?
Forse perche' l'adolescente i fumetti, quali che siano, ormai non li legge 
direttamente. I bambini -- forse, me lo auguro -- ancora lo fanno.


 Imho e' peggio un subject errato ad uno lungo, ma completo.
Errato non direi.


 Imho e' peggio un subject errato ad uno lungo, ma completo.
Errato non direi.


 Errato non direi.
Hai ragione, avrei scrivere "incompleto", ma, essendosi il thread
sviluppato proprio sulla parte mancante del subject, mi e' venuto di
scrivere errato.
-- 
Andy Roid
"Aveva solo l'indirizzo. Rue des Pistoles, nel Viuex
 Quartier. Erano anni che non tornava a Marsiglia.
 Ora non aveva piu' scelta" - J.C. Izzo, Casino Totale

 alcune situazioni, nella tragicita' di molti personaggi...
Mah. A me sembra un forse grosso come una casa. DB non mi e' mai
sembrato un fumetto violento, nonostante si vedesse qualche braccio
amputato ogni tanto. E l'assenza di scrupoli mi sembra solo il
contraltare alla "Santita'" dei protagonisti: esprime due opposti in
senso assoluto per rendere le cose chiare anche ai piu' piccoli. Imho
c'e' veramente poco d'adulto...quel poco che c'era e' andato perso con
la scomparsa della vena piu' umoristica quando Goku diventa adulto.
-- 
Andy Roid,
 Now I wanna sniff some glue
 Now I wanna have somethin' to do
  - The Ramones, 1976.

 dei rivenditori di giornali.
Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque
genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto
come medium privo di dignita' culturale.


 dei rivenditori di giornali.
Io mi riferivo al fatto che e' difficile vendere fumetto di qualunque 
genere al grande pubblico, perche' molti continuano a guardare al fumetto 
come medium privo di dignita' culturale.
-- 


 contraltare alla "Santita'" dei protagonisti: esprime due opposti in
Goku non é proprio un "santo", verso la fine ammette che in realtà lui
non combatte tanto per salvare il mondo, quanto per il gusto di
sconfiggere avversari sempre più forti (non ricordo esattamente dove lo
dice, però sicuramente una volta ha detto una cosa del genere!)

come medium privo di dignita' culturale.
A qiesto punto non so se la politica dei prezzi bassi possa legarsi
alla questione culturale.
Dover vendere per forza a prezzi bassissimi non creerebbe
l'impressione che il fumetto sia roba da due soldi?


Per esempio?
Andu Havilland.
Un simpatico tipetto che stava all'Agenzia Alfa e che era solito
ammazzare gente disarmata o che si era arresa.


 come medium privo di dignita' culturale.
Ma questa e' una cosa che imho prescinde dai prezzi. Infatti non credo
che le grosse vendite di Repubblica hanno un qualcosa a che spartire con
la dignita' culturale del mezzo.
-- 
Andy Roid
"(Beverly Hills, 22/11/58) Si faceva sempre alla
 luce del televisore" - J. Ellroy American Tabloid

 dice, però sicuramente una volta ha detto una cosa del genere!)
Vero. La frase che dici, pero', viene detta verso la fine della serie e
questo mi ha dato piu' l'impressione di una frase posticcia. 
E' anche vero che e' un personaggio tutto positivo che fa solo del Bene.
Nel fumetto ci viene sempre presentato come un'anima candida, sempre
onesta e con la passione degli allenamenti.


onesta e con la passione degli allenamenti.
Sulla seconda frase hai perfettamente ragione. Sulla prima ho
qualche remora proprio per il fatto che la sua occupazione
principale e' sconfiggere avversari sempre piu' forti, anche
a costo di far morire le persone intorno a lui (ricordi come
si libera di Cell?).
-- 
Kyo
Da molti anni non mi chiedo piu' quale posto e' la mia casa
e ho scoperto che la mia casa e' insieme a me dovunque vada
Cammino senza legami, ho solo il vento che mi insegue
e il tempo non mi riguarda perche' il tempo mi appartiene

 la dignita' culturale del mezzo.
Se i prezzi medi cominciassero a scendere, la gente sarebbe invogliata a
comprare piu' fumetti e si renderebbe probabilmente conto delle loro
qualita' artistiche. Ma se il grande pubblico non compra i fumetti come fa
a rendersi conto della loro dignita' culturale?
E' per questo che l'iniziativa di Repubblica e' cosi' importante: ma dove e
quando si sono mai viste delle edizioni semi perfette di Watchmen o Dark
Knight a 7 euro l'una?
Repubblica ha compiuto un'opera straordinaria anche dal punto di vista
della democratizzazione del fumetto, rendendo accessibili al grande
pubblico opere che molti non si sarebbero mai potuti permettere.


 ammazzare gente disarmata o che si era arresa.
Sul mondo di Nathan ho espresso lungamente le mie opinioni in un messaggio
precedente. Secondo me Andy rappresenta una enorme occasione mancata da
parte degli autori. Era un assassino a sangue freddo nonche', per certi
versi, un "poliziotto" molto piu' realistico, nella sua violenza, rispetto
a Nathan, il musone di maniera ma non di sostanza, ed anche rispetto agli
altri agenti. Che Andy fosse un antesignano di Vic Mackey? :-)
Il personaggio di Andy ha prima subito un'evoluzione buonista nelle sue
(pessime) storie soliste, facendolo diventare un agente si' violento ma
fondamentalmente onesto... e i suoi omicidi?
Poi il character e' stato rinnegato nelle sue premesse con il passaggio
nelle fila dei "cattivi": ormai mi pare destinato al solito futuro di
cattivo macchiettistico...
Gli autori hanno perso troppe occasioni di sfruttare gli innumerevoli
spunti che l'universo di Nathan offriva, non so se per incapacita' o per
direttive dall'alto.
Perche' non aver approfondito di piu' un personaggio come Andy? E il
tradimento di Reiser e Sigmund?
Perche' aver rinunciato a Jack? Perche' non si sono introdotte stabilmente
nel cast Ann e Sara Mc Bain? 
Perche' si e' scelto di rinunciare a personaggi favolosi come Skotos e
Sada? 
Per sostituirli con nuovi supercattivi come l'amorfo Mr Alfa o il
demenziale Uomo Quantico?
E che dire della indegna recente comparsata di (Linus?) Thorwald? Da
anziano saggio e posato del Canto Della Balena a irascibile demente
dell'ultimo gigante? Una brutta copia dell'Uomo da Sei Milioni di Dollari,
che cita a sproposito Thor e Berserk e che non esita a sparare con una
vecchia rivoltella all'Uomo Quantico, personaggio tanto onnipotente quanto
ridicolo.
Il ritorno e l'evoluzione programmata per Thorwald erano queste? Non
piangero' per la sua scomparsa...
Credo che gli autori di Nat debbano introdurre, oltre a storie piu' adulte
e meno buoniste, una continuity piu' serrata, all'americana. E cercare di
limitare gli inutili fill-in che non sono rilevanti alla trama generale
(quale? Prima almeno c'era la Fratellanza Ombra...).
Certo Bonelli dovrebbe cambiare mentalita' e, soprattutto, rivoluzionare le
metodologie di lavoro. La crisi di molte testate dovrebbe indurlo a molte
riflessioni... 
Ma non mi faccio molte illusioni: quando ripenso che gli autori di Nathan
si dimenticano dei personaggi che loro stessi hanno creato...


 
Mi riallaccio al messaggio d'apertura. Esistevano anni fa i libri a "mille
lire": eppure in quella collana c'erano opere importanti. Allo stesso modo,
un'edizione di un libro che sia economica non implica che il libro sia
scadente o di autori di basso livello.


lire": eppure in quella collana c'erano opere importanti.
Come esempio non regge.
E' un'iniziativa di un medium culturalmente gia' sdoganato da alcuni
secoli.
Anzi, il problema era l'opposto: occorreva smitizzare l'immagine della
letteratura come una cosa noiosa e per persone avulse dal mondo di
tutti i giorni. E per quello, niente di meglio di una serie di
libretti smilzi a poco prezzo.


cattivi. E la realta' storica? 
Non saprei.
Qual e' la realta' storica in Dragonball?
Cerchiamo di restare nelle coordinate di cio' di cui stiamo parlando:
in questo caso di quel fumetto di avventura che e' tex.
Fumetto che, tra l'altro, ha anticipato a modo suo molti temi del
western revisionista, a cominciare dalla visione degli indiani (sempre
se vogliamo parlare di vicinanza alla realta' storica).


 libretti smilzi a poco prezzo.
Perche' non farlo anche con il fumetto? Per esempio con albi con storie
adulte -- con un basso prezzo che invogli all'acquisto -- e che dimostrino
che il fumetto non e' (solo) per bambini.


 se vogliamo parlare di vicinanza alla realta' storica).
Vero. Ma, secondo me, oggi i tempi sono cambiati e ci si puo' spingere
ancora oltre.


 se vogliamo parlare di vicinanza alla realta' storica).
Vero. Ma, secondo me, oggi i tempi sono cambiati e ci si puo' spingere 
ancora oltre.
-- 


 libretti smilzi a poco prezzo.
Perche' non farlo anche con il fumetto? Per esempio con albi con storie 
adulte -- con un basso prezzo che invogli all'acquisto -- e che dimostrino 
che il fumetto non e' (solo) per bambini.


 che il fumetto non e' (solo) per bambini.
L'Eura lo ha fatto per anni. Il risultato e' che ha attirato un certo pubblico 
e solo quello, piu' ampio rispetto a quello di molte altre proposte, ma sempre 
limitato.
Bassi prezzi, come desideri tu. Risparmiando sulla confezione e sulla carta: 
come saresti disposto ad accettare tu.
Il risultato e' che anche nei momenti di maggior splendore dei suoi due 
settimanali trovavi chi li riteneva dei fogliacci, visto l'aspetto povero...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."

mettermi a fare il difensore del manga bampa per eccellenza :-)
Dragon Ball *non e'* un "manga bampa"; bampa puo' esserlo un
lettore, non certo un fumetto.


detto libreria non fumetteria)? Io ho i miei dubbi.
Beh, io dopo aver letto il Devil di Repubblica mio fiondai a comprare di
tutto in fumetteria su DD. Fu amore a prima... vista, scusate il doppio
senso. :-)
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://lacasadeglielfi.altervista.org/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
http://www.voyageritalia.com/

 cattivi. E la realta' storica?
ancora: che c'entra la realta storica con la violenza di un fumetto?
-- 
Andy Roid,
"I Ramones sono molto piu' importanti del sistema solare" - The Finnerty

 si libera di Cell?).
Non mi ricordo di come si libera di Cell, pero', a sostegno
dell'impressione che ne ho ricavato io, e' che i superforti, eccetto
goku, sono sempre anche dei supercattivi sempre malvagissimi, quindi per
forza di cose il desiderio di confrontarsi di Goku si identifica anche
in uno scontro tra Bene e Male.
Poi ti ho mai parlato della mia teoria in cui DB si ispira a Superman?
;-)


 tutto in fumetteria su DD. Fu amore a prima...
infatti sei andato in fumetteria a comprarlo. Parlando di "sdogamento
culturale" non mi sembra che l'operazione sia servita a qualcosa: i
fumetti buoni vanno comprati sempre nel ghetto della fumetteria.


 pubblico opere che molti non si sarebbero mai potuti permettere.
Ma dopo che il lettore si e' comprato Watchmen di Alan Moore dopo se ne
va a comprare ABC in edicola? O V4Vendetta in libreria (occhio che ho
detto libreria non fumetteria)? Io ho i miei dubbi.
-- 
Andy Roid
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
 non ci sono le zanzare." - Lewis Trondheim

fumetti buoni vanno comprati sempre nel ghetto della fumetteria.
Lamenti la scarsa presenza di fumetti nelle librerie? Se è questo,
ovviamente condivido.


;-)
DB si ispira alla leggenda cinese dello scimmiotto di pietra
;)


 ovviamente condivido.
In questo caso, non mi stavo lamentando, anche se mi piacerebbe vedere
piu' fumetti in vendita nelle libreria. Si parlava di sdoganamento
culturale e imho se bisogna andare a cercare i fumetti nelle fumetterie,
lo sdoganamento non c'e'.
Poi, per ritornare all'inizio del tuo intervento, credo che magari te
non conoscessi devil, pero' i fumetti li leggevi gia' e nelle fumetterie
c'eri gia' entrato. Quindi per te l'operazione di Repubblica e' servita
come promozione, non per riabilitare il fumetto ai tuoi occhi.
-- 
Andy Roid,
"Fare ogni notte gli stessi gesti per 800 anni,
 non ha niente di soprannaturale, e' solo
 nevrosi", Professor Bell

 tirati.
Al di la' del paragone con Superman, a me in DB la divisione mi e'
sempre sembrata molto netta. Al limite c'e' qualche personaggio che
all'inizio non si sa bene da che parte stia, poi pero' e' tutto molto
manicheo. L'unico personaggio un po' piu' ambiguo e' Piccolo.
-- 
Andy Roid,
"Tutte le persone intelligenti dovrebbero essere cremate, in nome della
 sicurezza nazionale." - Mike Mignola, Lo Stupefacente Testa a Vite

 detto libreria non fumetteria)? Io ho i miei dubbi.
Infatti in libreria V4V non si trova -- o almeno io non l'ho mai visto --.
Questo a chi e' imputabile secondo te?


 settimanali trovavi chi li riteneva dei fogliacci, visto l'aspetto povero...
Ma Lancio Story e Skorpio sono delle riviste contenitore che, come tali,
prestano il fianco a determinate critiche, con relativi effetti sulle
vendite.
Pensa invece a Dago Ristampa: tematiche e toni adulti, buoni disegni, basso
prezzo. Risultato? Ottimo apprezzamento di pubblico e critica.


 ancora: che c'entra la realta storica con la violenza di un fumetto?
A me Tex non sembra molto attinente alla realta' storica del West. Il West
non e' stata un'epopea romantica come tanti film hanno mostrato. Era un
mondo popolato da delinquenti ed avventurieri senza scrupoli.
Gli "onesti" coloni quali contadini, allevatori, commercianti o
imprenditori,  non solo non avevano scrupoli a sterminare gli indiani ma
non esitavano neanche a massacrarsi tra di loro per proteggere i loro
interessi o aumentare gli affari. 
E soprattutto, anche gli sceriffi o i ranger, anche se non corrotti, erano
spesso dei criminali peggiori di quelli che arrestavano e non si facevano
scrupoli a torturare o a sparare alle spalle. 
Ma tu credi veramente che si avvisasse prima di aprire il fuoco, magari
frontalmente, o che si sparasse alle mani per disarmare?
Secondo me i tempi sono maturi per continuare a destrutturare Tex ed i
pards in questo senso.


prezzo. Risultato? Ottimo apprezzamento di pubblico e critica.
E numeri non paragonabili all'"infantile" Tex, per non parlare del
fatto che una percentuale degli acquirenti sta acquistando le stesse
storie per la terza volta, se non la quarta...


come promozione, non per riabilitare il fumetto ai tuoi occhi.
Non proprio... frequentavo Iaf solo da un mesetto, e solo perchè mi era
piaciuto tantissimo John Doe, che compravo in edicola. Non avevo una
casella in fumetteria, ci ero andato pochissime volte, e senza passione, a
causa della mia repulsione per la conformazione interna della Borsa del
Fumetto. Leggevo saltuariamente anche qualche bonellide... ma proprio
sciocchezzuole.
Un po' Iaf mi stava inzigando ad approfondire, ma la scintilla me l'ha data
proprio Devil, il primo Classico di Repubblica preso... mi ha dato la
scintilla, perchè dopo averlo letto ho chiesto info su Daredevil qui, e mi
son deciso a scegliermi una fumetteria, ho vagolato per Supergulp (grande
ma asettica), Avalon (lasciamo perdere...) e Milano Fumetto, che mi è
piaciuta da subito.
Da lì, poi, ho cominciato a toccare tutti i generi, e sono ancora molto
indietro, cercando di scoprire cosa mi piace davvero... però Repubblica ha
molta "colpa" in tutto questo.


 Questo a chi e' imputabile secondo te?
A te che non l'hai mai visto. :-)
Materiale della Magic, della Coconino, della Lizard, della Hazard e di
altre case si trovano in librerie come la Feltrinelli, questo perche'
queste case editrici si fanno distribuire anche nelle librerie perche'
hanno di tutto da guadagnarci da un numero di punti vendita maggiore. Il
problema e' che il fumetto e' comunque percepito come un qualcosa di
culturalmente inferiore e quindi i consumatori di libri non chiedono
anche fumetti e le librerie tendono a richiedere pochi fumetti alle case
editrici.
-- 
Andy Roid
"Non date mai niente per scontato! Quell'innocuo rettangolo
 potrebbero essere due triangoli che fanno sesso!"
 - Jack B. Quick

 molta "colpa" in tutto questo.
Certamente l'operazione di Repubblica e' servita a farti conoscere un
nuovo fumetto, ma te eri gia' un lettore di fumetti. Non sei un nuovo
"acquisto" e se non ci fosse stato iaf saresti andato in una fumetteria
a comprare qualcos'altro di Devil?
-- 
Andy Roid,
"you will never lose money selling alchol in memphis" - Sherman Wilmott

 pards in questo senso.
Certo. Ma l'argomento era la violenza.
-- 
Andy Roid,
 I belong to the blank generation
 I can take it or leave it each time

 editrici.
Come risolvere il problema a tuo avviso?


a comprare qualcos'altro di Devil?
Non lo so, forse no.


 Come risolvere il problema a tuo avviso?
A saperlo! Sicuramente ci vuole molta pazienza e, altrettanto
sicuramente, la strada intrapesa da Repubblica non e' imho quella
giusta.


 tipo "sě anche ma...". ;-PP
non ho capito. a che risposta ti riferisci?


 giusta.
Perche' no?


 Perche' no?
Perche' e' un'opera editoriale che ha un solo scopo: far quattrini. La
cosa, di per se', non e' sbagliata (ci mancherebbe), il problema e'
quando gli si vuole attribuire degli scopi che non ha. Lo scarso
interesse/rispetto del progetto Repubblica verso il Fumetto mi sembra
sia stato abbastanza evidente, in entrambe le serie di Classici.
-- 
Andy Roid,
"Anarchia mi ha insegnato che la giustizia nulla significa senza la
 liberta'. E' onesta. Non fa promesse e non ne infrange. Diversamente
 da lei, Gesebel" - Alan Moore, V For Vendetta.

 sugli editori, che il loro lo fanno.
Ogni volta mi vien da ridere/piangere quando a Roma da Mondadori a S. 
Giovanni nel reparto bambini mi trovo i fumetti di Manara e 
Pazienza... e mica nei ripiani alti...
Vabbeh che tutta quella libreria è gestita un po' a culo, ma 
insomma...  
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Trilogia di Valis" by P.K. Dick
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Ci sono 2 cose importanti per aver successo nella vita: la prima 
è che non bisogna mai dire tutto quello che si sa...
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 Pazienza... e mica nei ripiani alti...
L'unica speranza che rimane e' sperare che questi fumetti cadano in mano
a dei bambini che poi sapranno apprezzarli. 


 sia stato abbastanza evidente, in entrambe le serie di Classici.
E' meglio uno "scarso rispetto" oppure continuare a fare in modo che il
grande pubblico continui ad ignorare il medium?


 in mano a dei bambini che poi sapranno apprezzarli. 
 
Speranza un po' vaga, IMHO... perchè devi essere almeno adolescente, 
per prendere in mano quei libri, ma gli adolescenti in quella 
libreria si fermano alla sala prima (forse, e se ci entrano, in 
libreria), nella sezione (pessima) di fantasy, horror e fantascienza, 
poi se si azzardano a buttare l'occhio più in là vedono libroni a 
caratteri cubitali dichiaratamente per bambini, e quindi manco ci 
entrano... i Manara e Paz sono in una nicchietta, un po' defilati... 
quindi o lo sai e ci vai, o non lo sai e non ci vai. Personalmente, 
non ho mai visto adolescenti difronte alla nicchia di fumetti.
Se poi qualche adolescente entra in libreria si ferma alla prima 
saletta vicino all'ingresso, dedicata all'informatica e ai 
DVD/giochi. La sala con i fumetti è dall'altra parte della 
libreria...
No, non sono così ottimista... :(


 grande pubblico continui ad ignorare il medium?
E per quale motivo operazioni editoriali "per il grande pubblico" devono
mostrare anche scarso rispetto per le opere che stanno presentando?
-- 
Andy Roid
"(Beverly Hills, 22/11/58) Si faceva sempre alla
 luce del televisore" - J. Ellroy American Tabloid

 No, non sono cosě ottimista... :(
neanch'io sono ottimista, ma e' una cosa che potrebbe anche succedere.
:-)
-- 
Andy Roid
"Nessuno si fida di nessuno... senno' perche'
 metterebbero il 'tilt' nei flipper?" - Steve
 McQueen

 mostrare anche scarso rispetto per le opere che stanno presentando?
Ovviamente l'optimum sarebbe unire qualita' dell'edizione, una parte
scritta informativa valida, basso prezzo per attirare il grande pubblico,
scelte di autori ed opere a 360 gradi. Tuttavia questo e' molto arduo da
realizzare -- se non e' direttamente un'utopia --.
Pertanto ben vengano, con tutti i loro limiti, iniziative come quelle di
Repubblica: posso accettare che per far leggere al grande pubblico Watchmen
o Dark Knight a 7 euro, ci si debba sorbire per motivi di commerciabilita',
anche tante opere che difficilmente possono classificarsi come "classici".
E magari "dimenticarne" altre o per motivi di scarsa commerciabilita' --
creando il solito circolo vizioso che condanna sempre piu' all'oblio certe
opere essenziali -- oppure per questioni legati alla difficolta' di
reperimento, o ai costi dell'acquisto dei diritti.
Certo aver pubblicato Maus a meta' e' stato vergognoso ed inescusabile:
l'autore aveva la piena facolta' di pretendere che si pubblicasse solo
meta' dell'opera -- per non danneggiare le vendite del volume Einaudi -- e
tuttavia i curatori avrebbero dovuto rifiutare la pubblicazione, invece di
puntare sul grande nome e fare un'operazione speculativa.
Che succedera' questa volta, ad esempio, con Persepolis?
 
La parte scritta introduttiva -- rilevante per valutare nel complesso la
qualita' dell'edizione --  delle opere di Repubblica Oro mi sembra piu'
scadente rispetto a quella dell'iniziativa precedente. Lassismo? 
Oppure i soliti -- eticamente discutibili ed antieconomici sul lungo
termine -- ordini dall'alto per evitare di fornire troppe informazioni su
opere pubblicate da case editrici concorrenti?  


Pazienza... e mica nei ripiani alti...
Su Afnews ogni tanto postano reportage fotografici delle interessanti
scoperte fatte nelle sezioni "bambini" delle librerie.
--
Ciao
Giovanni
g underscore ossola chiocciola virgilio punto it
For I am ... the cockroach!
Yaaahh! I hate cockroaches!
That's the whole idea, Miscreant!
- Cerebus

 Che succedera' questa volta, ad esempio, con Persepolis?
Se pubblicano solo il primo volume? Fanno benissimo, visto che il primo
e il secondo volume (edizioni S&K, non lizard) sono due entita'
pienamente distinte da un punto di vista tematico e anche da quello
narrativo.  
-- 
Andy Roid,  "Non c'e' tanto da discutere su cosa appartenga
 a chi; i buoni dischi sono i miei, i mobili buoni, quasi
 tutta la roba di cucina, e i libri con la copertina rigida
 sono i suoi." - Nick Horby, Alta Fedelta'

Che succedera' questa volta, ad esempio, con Persepolis?
Persepolis verra' pubblicato per intero e in bianco e nero. Lo ha detto
Francesco Meo a ComicUs:
http://www.comicus.it/view.php?section=speciali&id=95
-- 
Zogo, IAFer dal 19/11/1999, autoproclamatosi archivista del NG :-)
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)

 
http://www.comicus.it/view.php?section=speciali&id=95
Meglio cosi'.


 Se pubblicano solo il primo volume? Fanno benissimo
Non sono d'accordo. Zogo mi dice che lo pubblicheranno integralmente: pensa
ad esempio a quel lettore che, dopo aver speso 7 euro, si ritrova costretto
a spenderne altri 15 per la seconda parte, ritrovandosi con l'opera
completa pubblicata da due distinti editori e con un differente formato.


quali sono queste altre iniziative simil-repubblica di cui parli?
Corriere della sera, Panorama...


 il volume di Repubblica.
E se non avessero acquistato affatto il volume Einaudi per ripicca?


E se non avessero acquistato affatto il volume Einaudi per ripicca?
Se il motivo per cui non lo comprano e' la ripicca allora sono parenti
degli idioti di cui parlavo prima :-)


 degli idioti di cui parlavo prima :-)
Secondo te e' un "idiota" il compratore medio che acquista un volume
credendolo completo e poi se ne ritrova solo la meta'?


credendolo completo e poi se ne ritrova solo la meta'?
Leggi meglio quello che ho scritto.
-- 
Zogo, IAFer dal 19/11/1999, autoproclamatosi archivista del NG :-)
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)

 Leggi meglio quello che ho scritto.
Infatti mi riferivo al paragrafo precedente in cui lo smile non lo hai
messo. Il termine "idiota" che hai introdotto e poi ripetuto con l'emoticon
continuo a trovarlo eccessivo. L'acquirente medio, secondo me, ha pieno
diritto di acquistare una storia e  pretendere che sia completa.
-- 
Per rispondere eliminare dall' indirizzo ed punto tre elle 4  inoltre
sostituire punto net con . it 

diritto di acquistare una storia e  pretendere che sia completa.
L'emoticon era inutile, perche' parlavo sul serio. Avrei potuto evitarlo
anche nella seconda frase.
Solo che io non ho detto che e' idiota l'acquirente medio che pretende
che la storia che compra sia completa.
Io ho scritto che e' idiota:
1) chi, sentendosi ingannato per il volume monco, decide di non voler
piu' sentir parlare di fumetti;
2) chi, sentendosi ingannato per il volume monco, decide di non prendere
il volume Einaudi non gia' perche' la storia non gli interessa
abbastanza da spendere quei soldi, ma perche' vuole vendicarsi del torto
subito, un po' come il marito che punisce la moglie tagliandosi le
palle.


 subito
Ma tu avalleresti con un ulteriore acquisto un'operazione speculativa? 


Ma tu avalleresti con un ulteriore acquisto un'operazione speculativa? 
Fammi capire, in che modo comprando il volume Einaudi si avvallerebbe
un'"operazione speculativa" messa in atto da Repubblica e Panini Comics?
Una subdola operazione messa a punto dal Gruppo L'Espresso per fare
guadagnare soldi al Gruppo Mondadori? Uhm...




Pero' l'acquirente medio queste cose magari non le sa. L'acquirente medio,
a mio avviso, nel volume a meta' vedrebbe solamente una speculazione e
sarebbe portato ad immaginare anche un coinvolgimento indiretto di Einaudi.
Il mercato del fumetto rischierebbe di perdere un lettore potenziale o
comunque si ritroverebbe con un lettore indignato da politiche di vendita
di questo tipo e poco propenso ad ulteriori acquisti.


 vendita di questo tipo e poco propenso ad ulteriori acquisti.
ritorna il problema già più volte presentato su questi lidi: un lettore che
dopo aver letto la prima parte di maus (concepita tra l'altro come
autosufficiente) anzichè rimanere piacevolmente impressionato e spronato
alla ricerca di opere dello stesso autore/tematica/sarcazzo, si indignasse
invece per l' "incompletezza" dell'albo ("oh, ma com'è che non finisce 'sto
coso?"), sarebbe un lettore utile al mercato del fumetto? alla sua
diffusione? alla concezione non solo merceologica ma anche magari artistica
del mezzo?
insomma, il non-lettore medio odierno è davvero una mancanza?
salut,
g
--
'Certo che te l'ho detto, ma in maniera ellittica.'
Il Patriarca

 insomma, il non-lettore medio odierno è davvero una mancanza?
Il "non lettore" forse e' tale perche' ha difficolta' a crearsi un quadro
di riferimento completo sul medium fumetto. Certo la pigrizia e'
difficilmente rimediabile, ma e' oggettivamente complesso avere una
panoramica ampia su autori e scuole fumettistiche.
A mio avviso di lettori potenziali, magari desiderosi di volerne sapere di
piu' sul medium e che non considerano il fumetto come roba per bambini o di
scarsa rilevanza culturale, ce ne sono tanti. Ma come fa ad informarsi in
modo valido una persona sola, senza avere amici o conoscenti che siano gia'
appassionati ed in grado di aiutarla?
Ancora tantissime persone non hanno Internet in Italia, oppure non sanno
utilizzarlo al meglio, o non conoscono l'esistenza dei ng.
In edicola si trova solo una rivista strettamente di critica. In libreria,
fino a qualche tempo fa, non c'erano saggi strutturati in modo cronologico 
che trattassero del fumetto cercando di fornire una panoramica quanto piu'
variegata sulle diverse correnti.
Il saggio di Restaino puo' forse essere un primo passo, anche se stupisce
come un'opera uscita per Utet si sia rivelata cosi' farcita di
semplificazioni, errori ed omissioni (comunque la petizione per chiedere il
ritiro dell'opera l'ho considerata davvero eccessiva e lo sdegno di molti
professionisti del fumetto l'ho trovato fuori luogo).
In definitiva, in una situazione cosi' difficile come quella che viviamo in
Italia, un neo lettore od un lettore potenziale avrebbero tutte le ragioni
per scoraggiarsi e magari, di fronte ai prezzi medi sempre piu' alti,
potrebbero decidere di non comprare nulla sia per imbarazzo della scelta
nel mare delle proposte sia, soprattutto, per timore di sbagliare e di
sprecare denaro. 


 completa pubblicata da due distinti editori e con un differente formato.
E tutti quei lettori che dopo aver letto superman vanno a cercarsi altre
storie di superman e si ritrovano una valanga di albi in formato
diverso?
Per ritornare all'esempio di Persepolis, se e' un lettore o
"completista" spendera' 30 euro cosi' da avere la serie nel solito
formato. Se e' uno a cui interessa solo sapere come prosegue la storia,
non ci si fascera' di certo il capo se ha due storie distinte, legate
solo dalla protagonista, in due formati distinti.
-- 
Andy Roid,
"you will never lose money selling alchol in memphis" - Sherman Wilmott

parti.
PdA anche qui.


 che ha gia' acquistato, sia o meno completo?
Perche' un fumetto, a differenza di un libro, non sempre puo' stare in
un unico volume. Cio' comporta che in albi anche di due o trecento
pagine difficilmente ci sara' spazio per un fumetto intero e, per forza
di cose, il volume sara' incompleto.
Nel caso del Maus di Repubblica, non ricordo cosa recitasse la
pubblicita', ossia se esplicitiva il fatto che avrebbe pubblicato solo
la prima parte, dal titolo "mio padre sanguina storia". Ad ogni modo,
all'interno del volume e' scritto chiaramente a pagina 14:
\begin[cite]
La presente edizione contiene la prima parte di quella pubblicata da
einaudi nel 2000, con una nuova traduzione.
\end[cite]
E' anche cosa risaputa che i due libri di maus sono stati realizzati a
vari anni di distanza. Per tutti gli anni '80 di Maus esisteva solo
quella che oggi chiamiamo "prima parte", ma nessuno allora si lamentava
del fatto che la storia fosse incompleta.
Inoltre, come mai nessuno si e' lamentato del fatto che anche
(praticamente) tutte le altre pubblicazioni della serie di repubblica
sono incomplete? Peanuts? Incompleto. Sturmtruppen? Incompleto.
Superman? Incompleto. Dago? Incompleto. Corto Maltese? Incompleto.
-- 
Andy Roid,
 The Poster Formerly Known As The Maximortal
 to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
 (#iaf: "quello con l'amica tettona?")

 
http://www.comicus.it/view.php?section=speciali&id=95
Ma siete sicuri?
Oggi non l'ho ancora preso, ma nella pubblicita' di ieri su Repubblica
si leggeva benissimo il sottotitolo "storia di un'infanzia", da cio'
deduco che hanno pubblicato solo la prima parte.
-- 
Andy Roid
"Aveva solo l'indirizzo. Rue des Pistoles, nel Viuex
 Quartier. Erano anni che non tornava a Marsiglia.
 Ora non aveva piu' scelta" - J.C. Izzo, Casino Totale

 Superman? Incompleto. Dago? Incompleto. Corto Maltese? Incompleto.
Forse perche' sono serie e non volumi. Se si fosse pubblicata mezza Ballata
Del Mare Salato le proteste ci sarebbero state eccome.


editrice qualunque pubblicasse solo la meta' di un romanzo qualsiasi. 
Facciamo un esempio. Mondadori, Garzanti e Newton Compton hanno nel loro
catalogo il libro "Un amore di Swann" di Proust. Questo e' soltanto una
parte (la seconda di tre) del libro "Dalla parte di Swann", che e' il
primo romanzo della Ricerca del Tempo Perduto. Ora, se uno compra "Un
amore di Swann" e gli piace e decide che vuole leggersi per intero
"Dalla parte di Swann", allora deve comprare un altro volume che
contiene (orrore!) anche la parte che ha gia' letto. E le due parti che
non ha ancora letto non sono vendute in un volume a parte.
Buona indignazione :-)


primo romanzo della Ricerca del Tempo Perduto.
Per fare un esempio piu' "basso", prendiamo il caso de "Le cronache
del ghiaccio e del fuoco".
_Tutti_ i libri di questa saga in Italia sono stati pubblicati
spezzati in due o tre tomi. Tutti.
E "Il Signore degli Anelli" non e' una trilogia. E' un romanzo unico.
E' stato _l'editore_originale_ a dividerlo in tre tomi.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

In data Sat, 04 Jun 2005 17:34:12 +0200, Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha
scritto:

Scrivendo pero' su ogni libro volume numero 1 di 3, 2 di 3... (dando cosi'
la corretta informazione che permette di scegliere se optare per il volume
con la storia completa oppure per i tre volumi). 
E non segnalandolo a pagina 14 all'interno del libro.


con la storia completa oppure per i tre volumi). 
Guarda, qui c'e' l'immagine della prima edizione in hardcover del
Signore degli Anelli:
http://scoop.diamondgalleries.com/news_images/4115_10942_1.jpg
Dimmi tu dove c'e' scritto 1 di 3, 2 di 3, eccetera...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

pubblicazione di mezzo Maus
Perche' poi "mezzo Maus"?
Maus e' stato pubblicato tutto.
Quello che non e' stato pubblicato e' "Maus II", che del resto in
origine ha trovato pubblicazione diversi anni dopo quella di Maus.
E' come incazzarsi con Mondadori perche' la pubblicazione della Guida
Galattica in economica e' monca, dato che si son visti tutti e cinque
i romanzi pubblicati in un solo volume.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 On Sat, 4 Jun 2005 14:11:57 +0200, un eternauta

Ricapitoliamo: tutti concordiamo sul fatto che sarebbe stato meglio se
Repubblica avesse pubblicato nello stesso volume sia la prima che la
seconda parte di Maus.
A me la pubblicazione del Maus di Repubblica sembra un'operazione
speculativa ed una mancanza di rispetto verso l'acquirente. 
Avevo letto che l'autore aveva rifiutato la pubblicazione di Maus completo:
Spiegelman era liberissimo di farlo forse perche' convinto che l'edizione a
5 euro in formato ridotto della prima parte avrebbe comunque danneggiato le
vendite del volume completo Einaudi che costava piu' del doppio.
A mio avviso i curatori di Repubblica si sarebbero dovuti rifiutare di
pubblicare solo la prima parte dell'opera: non facendolo hanno costretto
gli incauti ed ignari acquirenti a doversi sobbarcare la spesa a prezzo
pieno del volume Einaudi per leggere la parte conclusiva dell'opera. Il
volume Einaudi, pero', ricomprendeva anche la prima parte di Maus:
pertanto, a posteriori, rendeva l'acquisto del volume di Repubblica un
inutile spreco di soldi.
L'operazione speculativa legata al grande nome dell'autore e' poi stata
ulteriormente aggravata con la scarsissima e poco trasparente informazione,
legata al fatto che si stava pubblicando la prima parte di un'opera in due
parti.
Se ci fosse stata una bella scritta in copertina del tipo "Maus prima parte
di due", quante persone avrebbero deciso di comprare il volume di
Repubblica?
Ecco quindi i motivi che mi spingono a qualificare l'operazione Maus come
speculativa. Pubblicare un'opera incompleta, non indicandolo in modo
evidente, rappresenta, per me, una mancanza di rispetto verso i lettori.
Qui non si parla di un'opera da migliaia di pagine o di super blockbuster
alla Signore Degli Anelli: l'iniziativa di Repubblica e' dedicata al
pubblico generalista che il fumetto non lo conosce o lo conosce poco e che,
nonostante la sua importanza, magari non ha mai sentito parlare di Maus.
Proprio questo pubblico doveva essere avvisato in modo chiaro per evitare
che comprasse un'opera credendola completa quando completa non lo era.
E non credo che nessuno possa disconoscere, al giorno d'oggi, che Maus non
sia da considerare un unicum indissolubile nonostante la pubblicazione a
momenti successivi.
Sarebbe come se oggi si vendesse la prima parte di un romanzo a puntate,
senza pero' indicarlo chiaramente e poi dicendo che quel primo capitolo
pubblicato costituisce comunque un'unita' narrativa con un inizio, uno
svolgimento ed una conclusione (ancorche' parziale).
Io avrei preferito che l'opera venisse pubblicata intera oppure che non
venisse pubblicata affatto. Maus per me e' stato un passo falso che i
responsabili di Repubblica si potevano risparmiare. 
Che comunque i curatori abbiano imparato la lezione ed abbiano deciso di
correggere il tiro nella serie Oro lo dimostra, a mio avviso, la
pubblicazione integrale di Persepolis (nonostante il sottotitolo che puo'
dare adito a piu' di un dubbio).
Per te ed altri, invece, e' comunque meglio Maus prima parte di due
piuttosto che zero Maus. Rispetto il vostro punto di vista ma, per le
ragioni esposte in questo e precedenti messaggi, non lo condivido.  


piuttosto che zero Maus.
Decisamente, e proprio perche' l'iniziativa e' rivolta al pubblico
generalista.
Niente Maus = nessuno, fra il pubblico generalista, legge Maus.
Maus prima parte = qualcuno, fra il pubblico generalista, che vorra'
sobbarcarsi la terribile spesa di dodici euro ci sara'...
Alla possibile obiezione riguardante gli offesi che avranno in
antipatia il fumetto, posso solo rispondere che non avrebbero comunque
comprato nel primo caso, quindi non si perde niente nel secondo.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino


http://scoop.diamondgalleries.com/news_images/4115_10942_1.jpg
Ah, per onesta' e completezza (e poi la partita e' uno schifo...) c'e'
da dire che l'informazione, comunque, c'e'.
Non e' a pagina 14. Ma non e' neanche in copertina.
Per l'edizione italiana di ASOIAF, invece, l'informazione non c'e'.
Te ne accorgi solo quando vedi che tre libri italiani hanno lo stesso
titolo originale...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 Del Mare Salato le proteste ci sarebbero state eccome.
Corto Maltese e' composto da piu' volumi, due dei quali sono apparsi nel
primo volume della serie di repubblica. Maus e' composto da due volumi,
di cui solo il primo e' stato pubblicato. A livello di politica
editoriale, io non ci vedo differenza.
-- 
Andy Roid
"(Beverly Hills, 22/11/58) Si faceva sempre alla
 luce del televisore" - J. Ellroy, American Tabloid

ragioni esposte in questo e precedenti messaggi, non lo condivido.
Tu parli da filologo, pensa a chi invece prima di prendere il volume di
Repubblica non aveva mai sentito parlare di Maus.
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://lacasadeglielfi.altervista.org/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
http://www.voyageritalia.com/