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Titolo: Ritorno al presente. Domanda!

Mi scuso per l'intromissione nel ng ma avevo una
curiosità e forse voi potete togliermela!
Intanto mi presento dicendo che il nome non
é dovuto a fanatismo per Star trek (mi piace la
fantascienza ma a livelli "normali" [cioé mi piacciono
anche altri generi]) ma solo perché al momento della scelta
ho optato per un personaggio equilibrato dovendo
infilarmi in discussioni di politica (per certi versi anch'essa
é suddivisa fra idee troppo "umane" o troppo "logiche"
ma spesso nel senso dispregiativo)!
Ora passando alla domanda vi chiedo:
andare più veloci della luce vuol dire andare indietro nl tempo,
quindi, se le astronavi ci vanno perché possono andare
(e qui ancora ci sarebbe una possibilità basata sul fatto che non
se ne rendono conto) e tornare come in un normale viaggio?
Se l'enterprises lascia la Terra e poi vi ritorna a velocità iperluminare
dovrebbe tornare secoli prima e poi aspettare :-)!
Non vi sto chiedendo un opinione scientifica ma solo se qualcuno
ha mai fatto la stessa osservazione (escludendo quando lo scopo é
propio tornare indietro nel tempo) e come l'ha spiegata oppure
se é solo stata trascurata per comodita da tutti!
Ringraziando (almeno dell'attenzione) saluto!
Ciao!

 dovrebbe tornare secoli prima e poi aspettare :-)!
Asimov nei suoi romanzi distingueva 2 tipi di spostamento, quello relativo
(cioè non puoi viaggiare oltre alla velocità della luce con tutti i
problemi relativi ai viaggi nel tempo), l'altro era circa la visione
dell'universo come un punto che essendo per principio senza dimensioni
consentiva di spostarsi da un punto all'altro dell'universo senza avere i
"problemi" della relatività.
Non sò se sono stato corretto perchè sono passati almeno una 10 di anni
dalla lettura di questa digressione, non sono neanche sicuro sul libro,
forse era "L'orlo della fondazione".
cmq almeno asimov a cercato di risolvere il tuo quesito :-)

 andare più veloci della luce vuol dire andare indietro nl tempo, 
e perché?
significa che si può arrivare su Marte prima di un fotone partito allo 
stesso istante dal sole, non che ci si ritrovi su un Marte del passato;
r
-- 
posted from a ridicolus Country
HP, I Salon di Baudelaire, The Pentangle: 
http://umpf.net/


Boh! Lo disse Einstein e un sacco d'altra gente gli ha dato ragione
(ed io mi guardo bene dal dire che non é vero :-)!!
Facendo un esempio originale (nei libri divulgativi fanno tutti gli stessi
identici esempi)  la cosa avverebbe così:
se tu avessi un teletrasportatore iperluminare e ti teletrasportassi a
300.000
km istantaneamente, vedresti (magari con un buon canocchiale) te stesso che
premi il pulsante un secondo prima (anzi ti vedresti solo quando la luce ti
arriva
agli occhi ma potresti calcolare che effettivamente eri in due posti diversi
contemporaneamente)!
Certo non é sicura la cosa (oltrettutto sembra sicuro che non si possa
farlo),
ma per ora i film che ascoltano pareri di esperti per curare i particolari
dovrebbero trovare una buona scusa!
Ciao!

 cmq almeno asimov a cercato di risolvere il tuo quesito :-)
Ringrazialo da parte mia :-)!
Ciao!

 contemporaneamente)!
questo non mi torna, vedrei semplicemente me stesso di un miliarsesimo 
ecc... prima;



Cioé pensi che sia un'illusione ottica  e che quindi sia come Lucky Luke
(anzi
Lucky  Luce) che é semplicemente  più veloce della sua ombra?  Però immagino
che gli esperimenti tipo gli orologi che hanno viaggiato a velocità
differenti e
segnato anche ore (vabbhé! microsecondi) diverse dimostra che la velocità
modifica lo scorrere del tempo rallentandolo fino a zero (velocita luce) e
se si
va oltre si "rivolta"!
Ciao!

 stesso istante dal sole, non che ci si ritrovi su un Marte del passato;
Ho sempre avuto gli stessi dubbi.
Se ricordo bene il ragionamento era all'incirca che potendoti muovere
piu' veloce della luce arrivi prima di essa e quindi prima delle
informazioni che questa trasporta.
Per assurdo se tu fossi uno scommettore ed un tuo complice con una
radio piu' veloce della luce ti mandasse dal punto di arrivo
i risultati della grande corsa spaziale Sole-Plutone, potresti scommettere
prima che le informazioni della corsa arrivino - come avere il libriccino
dei risultati sportivi in Ritorno al Futuro.
Ma e' un ragionamento che non regge -  se esiste un mezzo di comunicazione
piu' veloce della luce, allora la velocita' di trasmissione delle informazioni
andrebbe tarata su questo, non sulla velocita' della luce.
Quindi o c'e' della matematica piu' solida dietro (ma che non si puo' rendere
con un esempio intuitivo) o proprio non mi pare che regga.
                                     Rage Your Dreams
-- 
Sedotti dalla luce, inghiottiti dall'oscurita'
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 si viaggerebbe a ritroso nel tempo;
Sono sicura che un qualunque studente del liceo che stia studiando fisica
potrebbe risponderti.
Ma penso che ci riuscira' meglio il Campana, che ho sollecitato :-)
In ogni caso, la velocita' della luce, per quel poco che ricordo, c'entra
solo relativamente (per l'appunto): cioe', da una di quelle famose equazioni
dell'Albert, risulterebbe che gia' ben prima della velocita' della luce il
tempo, ma anche lo spazio, risulta deformato (tant'e' che avevo trovato un
bellissimo simulatore su internet secoli fa... sigh, chissa' che fine ha
fatto). Ma mi sembra sia il contrario: cioe' si va *in avanti* nel tempo,
tant'e' che ricordo di aver letto qualcosa del tipo: "Se corri troppo
veloce, rischi di arrivare in ritardo!". (infatti la Le Guin ha sfruttato
questa cosa nella Mano sinistra delle tenebre, se qualcuno si ricorda: a un
certo punto il protagonista dice che i suoi sono morti 70 anni prima o
qualcosa del genere).
Comunque, lascio la parola agli esperti, e magari domani vado a recuperare
l'articolo sui viaggi nel tempo che ho scritto un po' di anni fa.
Cia'
sln

 iperluminare dovrebbe tornare secoli prima e poi aspettare :-)!
Ma l'Enterprise non si muove a velocita' superiori  a quelle della luce.
'Semplicemente' il motore a curvatura e' in grado di aumentare la 
curvatura dello spazio-tempo. In questo modo e' un po' come se lo spazio 
tra l'Enterprise e il punto di arrivo si 'contraesse' e viceversa quello 
tra l'E. e il punto di partenza si espande.
Ripensandoci forse non sono stato molto chiaro...
-- 
Ciao.
Tiziano.


No, la spiegazione é chiara  ma spazio e tempo sono collegati,
se si contrae uno, comunque, si dilata l'altro!
Ho comunque dato un'occhiata al "principio" ed effettivamente
siti di scienza "allegra" (uno in particolare) affermano
che tale sistema manterebbe la stessa linea di tempo!
In realtà (ad impressione) credo che nell'astronave invecchierebbero
rapidamente poiché se non sono all'interno dello spazio concentrato
non si avrebbero effetti di spostamento (e i siti si limitano a dire
davanti ma se resta davanti sempre non serve a nulla)!
Boh! Mi sto infilando in un discorso troppo sconosciuto per
poter capire cosa cavolo sto dicendo!
Mettiamola così, accetto questa spiegazione e alla
prossima astronave mi limiterò a guardare il film :-)!
Ciao!

 arrivare in ritardo!".
Oddio, che ho detto? :-)
Credevo che la stanchezza avesse solo provocato la valanga di errori di
ortografia nella lettera in francese che ho spedito ieri sera...
Vabbe', vado a cercare l'articolo.
sln che scusate, sono tutta rossa fino alle orecchie

 fatto). 
Ti sei incasinata un po' :-)
<mode scusate la prolissita' ON>
La chave e' nelle cosiddette trasformazioni di Lorentz, che connettono
due diversi sistemi di riferimento in moto uniforme l'uno rispetto
all'altro.
Supponiamo di essere in un laboratorio sulla Terra, e qui fissiamo un
sistema di riferimento S (ossia, un sistema di assi cartesiani xyz con
riferimento al quale misuriamo le distanze dall'origine, associando a un
dato evento le sue coordinate spaziali) e facciamo d'avere un orologio
che misuri il tempo (1).
Inoltre, ipotizziamo di avere un razzo spaziale che rispetto al
laboratorio voli nella direzione x (p.e., da est a ovest) con moto
rettilineo uniforme con velocita' V. Fissiamo solidalmente al razzo un
altro sistema di riferimento S' e sia O' l'orologio solidale al razzo
(ossia, l'orologio da polso dell'astronauta a bordo di esso).
Ora, noi vogliamo sapere: che relazione c'e' tra gli "eventi" misurati
nel laboratorio e gli "eventi" misurati nel razzo? Per esempio, lo
scoppio di un petardo a bordo del razzo.
I postulati fondamentali della relativita' ristretta (RR) sono due:
1) Le leggi della fisica sono le stesse in qualsiasi sistema di
riferimento (principio di relativita' di Einstein)
2) La velocita' della luce e' la stessa in qualsiasi s.d.r.
In particolare, il 2) vuol dire che se, putacaso, due astronavi A e B si
muovono lungo la stessa direzione in versi opposti, 
-----> A 
                        <------ B
e l'astronave A -muoventesi a velocita' V- fa partire un raggio di luce,
che si muove a velocita' c; con che velocita' l'astronauta in B se lo
vedra' venire contro?
Un fisico classico risponderebbe che la velocita' del raggio si somma
alla velocita' dell'astronave, ergo il raggio sarebbe visto muoversi a
velocita' V+c.
Albert risponde che *comunque* il raggio si vedra' arrivare a velocita'
c.
Perche'? E qui entrano in ballo le trasformazioni di Lorentz.
A partire dal postulato 2) si puo' arrivare alle leggi che connettono le
coordinate spaziotemporali xyzt dell'evento visto da un "osservatore"
fermo nel laboratorio S (2) e le coordinate x'y'z't' dell'evento visto
dall'osservatore a bordo dell'astronave S'.
Posto: beta = V/c; gamma = 1/sqrt(1-beta^2)
si ha:
x' = gamma*(x - beta*ct)
y' = y
z' = z
t' = gamma*(t- beta*x/c)
Si puo' vedere che se V -> c, ossia se la velocita' del razzo tende a
quella della luce, beta -> 1 e gamma -> infinito, mandando a donnine
allegre le trasformazioni...
Da queste trasformazioni si possono calcolare le contrazioni delle
lunghezze e la dilatazione dei tempi.
Supponiamo che una lunga asta *nel laboratorio* sia lunga L. Quanto la
si vedra' lunga dal razzo?
Risposta: dal razzo sara' vista essere lunga L'= L/gamma, ossia *piu'
corta* (poiche' gamma e' sempre maggiore di 1).
Supponiamo che nel laboratorio si facciano esplodere due petardi, con un
intervallo di tempo T tra le due esplosioni. Quale sara' l'intervallo di
tempo T' con il quale l'astronauta sentira' le esplosioni?
Risposta: T'= gamma*T, ossia *piu' lungo*.
(Inutile dire che esistono tonnellate di prove sperimentali di cio',
p.e. lo si vede quotidianamente negli acceleratori di particelle.)
In particolare, dalle tr.di L. si puo' calcolare la legge di addizione
delle velocita', e risolvere cosi' il problema delle due astronavi A e
B. Sia V la velocita' relativa, v la velocita' misurata da A e v' la
velocita' misurata da B. Si ha:
v' = (v + V)/(1+ v*V/c^2)
Cosi', se la velocita' del raggio di luce che parte da A e' c, si ha:
v' = (c + V)/(1 + V/c) = c(c+V)/(c+V) = c !!!
<mode prolisso OFF>
E ora veniamo al quesito: un oggetto materiale puo' viaggiare piu'
veloce della luce?
Risposta: no, andrebbe a donnine allegre il principio di causa-effetto.
Perche'?
Dalla struttura dello spazio-tempo che viene fuori dalla RR, si ha che
c'e' una cosa invariante per trasformazioni di Lorentz, ossia il
cosiddetto "intervallo tra eventi spazio-temporali". Invariante nel
senso che vale per qualsiasi sdr, quello del laboratorio,quello del
razzo, etc. Detto s tale intervallo, si ha:
s^2 = Dt^2 - Dx^2 - Dy^2 - Dz^2
ove Dt = t2 - t1, etc.
Se calcoliamo l'intervallo in un sdr S', si ha 
s'^2 = Dt'^2 - Dx'^2 - Dy'^2 - Dz'^2
e inoltre s = s'.
Sfruttando l'invarianza dell'intervallo e le trasformazioni di Lorentz,
e' possibile dimostrare che se si ammette l'esistenza di oggetti piu'
veloci della luce, allora eventi che in un sistema di riferimento S
hanno un rapporto causa-effetto (a causa b), e' possibile trovare un
altro sistema di riferimento S' ove tale rapporto e' rovesciato (b causa
a). E cio' stravolgerebbe tutta la scienza...
Sul bellissimo libro di Taylor e Wheeler, "Spacetime Physics", e'
riportato un interessante esempio ispirato proprio a Star Trek:
4 anni dopo il trattato di Shalimar, i Klingon creano il micidiale
Super, che si muove a 3 volte la velocita' della luce. Lo dirigono verso
l'astronave della federazione che rientrava alla base -con velocita'
0,6c- dopo la firma del trattato. Tra i Klingon e il punto di impatto
dell'astronave ci sono due colonie della Federazione, 1 e 2, che vedono
il passaggio del Super, e tentano di avvertire l'astronave...
inutilmente, visto che i segnali radio si propagano piu' lentamente del
Super. Risultato: l'astronave e' distrutta.
Ma un momento: vediamo come vanno gli eventi *dal punto di vista
dell'astronave* (finora, si era dal punto di vista dei Klingon che
lanciano il Super).
Vi risparmio i calcoli: risulterebbe che la distruzione dell'astronave
accadrebbe *prima* del lancio del Super da parte dei Klingon, e inoltre
successivamente il Super passerebbe davanti alle colonie 2 ed 1 della
federazione -come se fosse stato lanciato dall'astronave- per poi
rientrare docilmente nel cannone klingoniano!    
(1) Ci sarebbe da fare un discorsetto sulla sincronizzazione, ma
soprassediamo...
(2) Qui, "osservatore" non ha nessun significato soggettivo!
Ciao
-- 
Riccardo Campana
cam...@despammed.com
 (This is a valid address!)
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 che misuri il tempo (1).
Io avevo letto solo libri divulgativi ed l'ho fatto anche molto tempo fa',
quindi ricordo poco e male - ma gli orologi che venivano usati negli esempi
che avevo visto erano tutti (piu' o meno) orologi che funzionavano e/o
venivano sincronizzati usando fasci di luce - supponendo che esista qualcosa
piu' veloce della luce non potrebbe essere usata per sincronizzarli ? e cio'
non cambierebbe tutti i risultati successivi (impossibilita' per un corpo
fisico di superare la vel. della luce, ecc..)?
                                rage Your Dreams
-- 
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato ha portare giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!


 fisico di superare la vel. della luce, ecc..)?
Dovrei pensarci bene, ma ad occhio non mi pare che inficerebbe i
risultati successivi. L'importante e' che tutti gli orologi di un dato
sistema di riferimento marcino all'unisono.


  
fingerò di aver capito;
cmq mi sovviene che i tachioni sono per es. invocati in Timescape e 
Avanti nel tempo per spiegare il passaggio di informazione dal futuro al 
passato;


 sistema di riferimento marcino all'unisono.
Ma, per esempio, il discorso sulla contrazione apparente delle misure di un corpo 
in movimento no si basa sul fatto di misurarlo usando fasci di luce ? e se lo misuri
usando fasci di ipotetiche particelle piu' veloci della luce ? Non cambierebbero la
proporzione di quanto si contrae ?
                                                   Rage Your Dreams
-- 
Vedi il sogno brillare nella tempesta
afferralo ora non lasciartelo sfuggire



Non pensavo di generare una tale discussione ma anche ammesso che la teoria
della relatività venga smentita oggi la fantascienza dovrebbe tenerne conto!
E  la relatività dice che oltre la luce il tempo si capovolgerebbe (noi
siamo al di
qua e andiamo nel futuro)!
Per quel che riguarda la domanda che circola in questo messaggio posso
solo far osservare che la contrazione del tempo inizia anche a velocità
modeste
(un orologio sullo shuttle lo ha mostrato)  e che i calcoli hanno dimostrato
essere
coerenti con quelli ipotizzati!
Quindi o gli scienziati hanno preso una brutta cantonata oppure
effettivamente
hanno ragione!
Ciao!

 della relatività venga smentita oggi la fantascienza dovrebbe tenerne conto!
Why? Pecche' ? Basta cambiare la fisica dell'universo in cui e' ambientata la
storia.
                           Rage Your Dreams
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Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!


 luce ? Non cambierebbero la proporzione di quanto si contrae ?
No, perche' ci riconduciamo al caso precedente: orologi sincronizzati.
Avendo orologi sincronizzati, puoi effettuare misure.


 velocità differenti e segnato anche ore (vabbhé! microsecondi) 
Nanosecondi, direi (cfr. esperimento di Hafele e Keating)


 (cfr. 
http://www.df.unipi.it/~fabri/dialogo/dialogo.htm
)
E' molto interessante già così, figuriamoci a capirlo :-)!
Diciamo che forse alla terza lettura la seconda parte la dovrei
capire (non tanto le affermazioni quanto le spiegazioni)
mentre la prima (le formule soprattutto) son da mettere
le mani sulla "figura" di qualcuno!
Comunque grazie!
Ciao!

 dal razzo per giungere ai tuoi occhi. 
Ma io le tacche le traccio proprio quando quei fasci arrivano ai miei 
occhi, giusto ?
                                       Rage Your Dreams
-- 
Heart beat together
Get together and burn up!


 occhi, giusto ?
Giusto. Ma questo tempo lo puoi (idealmente) ridurre a zero
avvicinandoti sempre piu' al punto in cui passa il razzo...
(Questo e' comunque un esperimento ideale...non conviene avvicinarsi
piu' di tanto, se non vuoi ritrovarti decapitato da un razzo spaziale
che vola radente a terra :-)))


 ambientata la storia.
Ehehe.
Sembra un trucchetto, ma effettivamente c'e' chi l'ha fatto, con risultati,
IMHO, eccellenti :-)
cia'
sln