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Titolo: La vera riforma? Sciogliere i nodi struttrali, altro che cicli

Gli insegnanti elementari italiani sono i peggio pagati nei paesi occidentali.
Addirittura al 39esimo posto nella graduatoria a "parita' di potere d'acquisto".
Questa riforma sistema i cicli (ma non si capisce a che pro) ma non 
risolve molti grossi problemi, tra loro legati:
1) l'eccessivo numero degli insegnanti (rapporto docenti/alunni 1:10 contro la
media internazionale di 1:20)
2) il basso numero di ore settimanali lavorate (24, contro la media di 37)
3) lo stipendio piu' basso tra i paesi avanzati (siamo nel G7 come PIL ma
nel G39 come stipendi dei docenti). 
4) la bassa spesa scolastica pubblica il % sul PIL (anche qui siamo il fanalino
di coda). 
5) le basse prestazioni nei benchmark educativi mondiali. 
Questi i veri nodi da sciogliere. 
Mi pare invece che la riforma attuata crei subito piu'
problemi di quanti ne voglia risolvere in futuro. 
L'idea era giusta, ma il "come" e' piu' che discutibile. 
Saluti,
Francesco
PS: le fonti sui dati che ho indicato sono:
1) per gli stipendi scolastici nel mondo (59 capitali)
http://rost.trevano.ch/~forti/elementari2000.html
2) per la spesa pubblica su PIL, la tabella 4 della pagina
http://rost.trevano.ch/~forti/edu_fed.html
3) per i livelli retributivi comparati
http://rost.trevano.ch/~forti/livelli_retributivi.htm
4) Benchmark educativi
http://rost.trevano.ch/~forti/edu_bench.html
Nelle pagine ci sono i riferimenti alle fonti originarie ed anche i link ai
documenti scaricabili.
Rimuovi "XX" dall'indirizzo E-Mail

 2) il basso numero di ore settimanali lavorate (24, contro la media di 37)
Non si tiene evidentemente conto del sommerso, che è notevolissimo, e del
logorìo psicologico in aumento,peraltro, viste le pressioni dell'utenza e la
politica debolista del ministero.
Non si tiene conto neanche della diversa impostazione didattica: i nostri
ragazzi, giustamente non amano passare troppo tempo a scuola.
Ciononostante eroghiamo uno dei migliori servizi culturali d'Europa. O del
mondo?
Saluti
El Fahrid

O del mondo?
Questo e' opinabile. 
I benchmark internazionali dicono di no; dicono per esempio
che in matematica e fisica facciamo pena ma anche che nelle
altre materie siamo messi malissimo. Vedere chi gli USA sono
messi peggio di nboi non e' un grande sollievo, se davanti
a noi ci sono 14 nazioni (su 21!). 
Guarda i risultati della ricerca IALS-SIALS in 21 Paesi:
http://rost.trevano.ch/~forti/edu_bench.html
Solo polonia, cile, portogallo e slovenia sono messi peggio
di noi, tra quei 21 paesi. 
Smettiamola di illuderci di essere i migliori del mondo.
Se fossimo a meta' classifica oppure nelle prime posizioni 
ti darei ragione. Ma se siamo in fondo, allora dobbiamo 
sostituire "migliori" con "peggiori". Che piaccia o no. 
Saluti,
Francesco F. 


 fatta, i ragazzi ci stanno volentieri.
I ragazzi reclamano tempo e spazio per le loro attività preferite:
amoreggiare e divertirsi e coltivare altri interessi.
Personalmente sono contrario a una scuola a metà strada fra oratorio e
riformatorio: giustamente i ragazzi devono imparare anche a gestirsi il loro
tempo e a stare fra di loro senza gli adulti in mezzo ai piedi.
Anche l'insegnante più motivante -e anche questo dovresti saperlo!- deve
faticare a trainare la classe.
Quanto ai dati che proponi non saprei che dire.
Intanto el dinero -*e non per lavorare di più, sia chiaro, ma per pagare
degnamente quello che già facciamo*- y luego el sombrero.
Cordiali saluti
El Fahrid


Per i dati effettivi su orario di lavoro, retribuzione e altri parametri
meno immediati ma importanti (e mai citati dai cosiddetti esperti)
consiglio il documento OCSE al seguente indirizzo:
http://www.ocde.org/els/edu/eag98/
con la lista delle tavole qui:
http://www.ocde.org/els/edu/eag98/list.htm
e un esempio di dati poco visti qui (spesa per studente, vale a dire:
quanto vale la vita dei nostri figli?)
http://www.ocde.org/els/edu/eag98/Tables/B4.xls
Federico Spano'


http://www.ocde.org/els/edu/eag98/Tables/B4.xls
Grazie, li conosco da tempo.
Ma e' pur vero che io non sono un cosiddetto esperto. 
Spero soprattutto di non essere un "cosiddetto". ;-)
Saluti,
Francesco 


 altre materie siamo messi malissimo.
(omissis)
E va bene tocchiamo adesso un altro tasto -non per la prima volta, in questo
ng.
Il tasso del debolismo educativo e quindi di quello che ormai in parecchi
chiamiamo *promozionismo*.
Che non è certamente un'invenzione dei governi dell'Ulivo, per intenderci,
anche se sembra aver subìto un'ulteriore accelerazione con il nuovo esame di
stato, nato morto, nella pratica, con quel suo significativo 96% di
diplomati.
Quello che voglio dire è che il sistema spinge alla promozione facile, anche
se non posso negare che tanti
troppi, colleghi si fanno complici di un andazzo che alla lunga rischia di
far perdere credibilità alla Categoria e peggio ancora di assecondare quel
processo di dequalificazione (da docente a divulgatore modulistico) che alla
lunga rischia di renderci, oltre che sempre più servilizzati nei confronti
di un'utenza diseducata e vezzeggiata da mass-media ministri e presidi,
sempre più flessibile e facilmente sostituibile e quindi licenziabile.
Quando si persegue coscientemente questo genere di politica e la si diffonde
e infonde dall'alto colpevolizzando chi resiste -e siano benedetti, quelli
che resistono, stanno tenendo in piedi la baracca per tutti!- non si può poi
dare la colpa solo agli insegnanti della scarsa qualità del prodotto.
Che non è poi così disastrosa, continuo a pensare.
Che il Ministero si assuma allora la responsabilità di imprimere una svolta
di maggiore serietà valutativa.
E che i colleghi riflettano sull'opportunità di riprendersi il potere della
valutazione.
El Fahrid

faticare a trainare la classe. 
La fatica e' legata, forse, al dover condensare in poche ore mattutine
alcune cose. Ogni cosa ha bisognio di tempo. 
Dai tempo, poi sono loro a trainare te. 
Ciao,


 a noi ci sono 14 nazioni (su 21!).
Secondo lei, perché da anni viene messa in giro la storiella secondo cui la
scuola elementare italiana è tra le migliori del mondo?
Grazie ancora
Pat

 chi e' convinto che gli oroscopi funzionino)
Metter la discussione su questo piano con me -o con chiunque altro che non
sia un tuo ex compagno di banco- significa chiuderla subito. Anche perché
non mi sono mai permesso con te simili confidenze.
Vedi un po' se ti interessa riprovarci in un altro modo.
El Fahrid

Li...@tiscalinet.it
 wrote:
Cari colleghi della scuola non dell'obbligo, non lasciamoci ridurre a
generici "operatori sociali", difendiamo il nostro status di professionisti
del sapere, difendiamo la scuola del trivio e del quadrivio (ché tale la
scuola sempre è stata e sempre sarà),la scuola dei "capaci e meritevoli" che
"hanno diritto di raggiungere i più alti gradi degli studi"(art.33 Cost.);
se vogliono che promoviamo anche incapaci e immeritevoli, i nostri demagoghi
governanti cambino la Costituzione e poi facciano un bel decreto legge che
abolisca  bocciatura e obblighi alla promozione indiscriminata: che si
prendano apertamente tutta la responsabilità di tale scelta davanti
all'opinione pubblica, se davvero sono convinti che il problema della scuola
italiana sia quello , sic et simpliciter, di aumentare la percentuale di
diplomati (come se stampare diplomi fosse difficile e nessuno prima ci
avesse mai pensato...)! Basta con gli incitamenti ministeriali regolarmente
sussurrati alla televisione all'inizio degli esami di stato per far capire
ai colleghi che non l'avessero ancora capito che chi ci governa vuole la
promozione politica garantita!
E chi, cari governanti, non potrebbe averlo ancora capito?
Che altro fine, se non quello demagogico, anno avuto i  seguenti
provvedimenti degli ultimi anni?
- Abolizione degli esami a settembre (la madre di tutte le stronzate)
- Abolizione di ogni ricaduta sul profitto del voto di condotta.
- Abolizione di ogni ricaduta sul profitto di un alto numero di assenze,
anche di quelle diffuse e non dovute a lunga certificata malattia .
- Introduzione del voto agli I.T.P, nei consigli di classe, per sconvolgerne
gli equilibri interni , sicché l'insegnante che insegna due materie (per es.
italiano e storia) ha un voto, cioè mezzo per materia, mentre gli I.T.P. che
"insegnano mezza materia" hanno un voto. Tenete presente che nel trienni
degli Istituti tecnici gli I.T.P. sono tre per C.d.C..
- Trasformazione di fatto della figura del professore come studioso che
insegna a degli studenti, in assistente sociale, per giunta di seconda
categoria. Ciò attraverso il ricatto economico rappresentato da uno
stipendio sempre più misero , necessariamente da integrare con "attività
aggiuntive" non culturali (figure obiettivo, ridicole commissioni, C.I.C.
ecc. ecc.), al fine di impedire preventivamente che qualche docente di buona
volontà possa ancora avere un po' di tempo e di energie per studiare,
seppure senza incentivo economico.
Conseguenza logica e non secondaria di tutto ciò, gli stipendi dei
professori negli ultimi 10 anni, ovvero esattamente da quando il processo
innovativo-degenerativo è entrato nella sua fase terminale e parossistica,
hanno perso circa il 10% del loro potere d'acquisto.  Coincidenza?
Assolutamente no. Logica conseguenza.
Cari colleghi, non lasciamo che quello che era e che in teoria rimane il più
importante, difficile e affascinante lavoro umano, venga di fatto abolito da
una classe di governo rozza, irresponsabile o più probabilmente senza
scrupoli.
Una rozza classe di governo per mantenersi stabilmente al potere ha bisogno
di trovarsi di fronte un'opinione pubblica ancor più rozza.

 di coda).
Ammazza che bravi che siamo! abbiamo il doppio degli insegnanti ma la nostra
scuola e' quella che costa meno di tutte ... Cio' non pare un tantino
inspiegabile ?
Michele
P.S.
E se perdessimo il vizio di credere a tutte le panzane che "le statistiche"
ci propinano?

 INACCETTABILE senza ulteriori precisazioni e riflessioni.
<omissis>
Tale statistica e` stata condotta dall'UBS (Unione delle Banche Svizzere),
prezzolati a cui non affiderei nemmeno l'osso del mio cane (che peraltro non
ho).
Naturalmente non riportano nessuna indicazione metodologica sul lavoro
svolto, se non notizie quantomeno generiche.
Queste non sono statistiche, solo carta straccia.
Ma si sa, qualsiasi cazzata che compare in Internet e` oro colato. Siamo
ridotti cosi`.
susanna
PS. L'uno a dieci, che non compare in nessuna statistica a me conosciuta,
coincide sostanzialmente con cio` che risulta nel mio istituto tecnico:
circa 160 docenti, meno di 1500 studenti. Ma detta cosi` NON SIGNIFICA
NULLA.

 ridotti cosi`.
Grazie stellina *** allora tanto vale leggere gli oroscopi, no?
;O)
El Fahrid
ps
e finiscila di fare la promozionista.

 Pat
Se non ricordo male, e' nata pochi anni fa dall'indagine IALS in cui
l'elementare era quinta e la media diciottesima.
Dovrebbe essere quella sulle abilita' di lettura.
Federico Spano'

scuola elementare italiana è tra le migliori del mondo?
Dal punto di vista didattico ritengo che sia vero. 
Certo che una buona didattica inserita in un contesto povero di 
stutture, di investimenti e di sussidi didattici finisce per dare 
frutti inferiori a quanto atteso. Altri paesi hanno una didattica forse
non cosi' all'avanguardia ma sopperiscono con mezzi e strumenti diversi. 
Saluti,


ci propinano?
Anche lei se vuoi puoi credere negli oroscopi (e un suo diritto)
e puo' negare la realta' oggettiva dei numeri (idem). 
E' un po' come mettere la testa sotto la sabbia. 
Una liberta' fondamentale; solo che poi non ci si accorge di cosa
accade fuori....


circa 160 docenti, meno di 1500 studenti. Ma detta cosi` NON SIGNIFICA
Quel dato l'ho preso da altre parti. Altra gente che spara cazzate.
Come OECD ed il Ministero (che sapra' pure quanti alunni ha e quanti stipendi
paga). Si spera. 
Scuola elementare. (1999-2000)
Alunni 2.570.064
Organico 253.857
Rapporto 1:10,12
Medie inf
Alunni 1.686.408
Organico 175.605
Rapporto 1:9,6
Saluti,


Vedi un po' se ti interessa riprovarci in un altro modo.
Ma, se la metti sulla fede ed in cio' che credi, non vale la pena di discutere.
Se invece la metti sul ragionamento analitico si puo' tentare ancora.
A te la scelta. Quanto alle confidenze sta a te respingere o accettare.
Un dialogo si fa come minimo in due ma se non te la senti, nessuno ti (e mi)
obbliga. La rete e' grande, non siamo "sposati" e possiamo discutere con 
decine e decine di persone. 


 Insegnanti di sostegno alle medie inf 17.588
santa Statistica ora pro nobis
straycatblues


 wrote in message
8u5bg9$s6r$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Gli oroscopi, per quanto imbecilli, risultano essere peggio di carta
straccia, non fosse altro che le stelle (e stelline) hanno la curiosa
tendenza ad allontanarsi (ops, e` lo spazio che si dilata) man mano che il
tempo trascorre.
E i calendari astronomici vanno a quel paese (cioe` io ero dell'Acquario,
forse, duemila anni fa).
susanna

 Francesco
saluti
susanna

 accade fuori....
La testa sotto la "sabbia" la sta mettendo lei, caro Forti, sotto una sabbia
fatta di "dati statistici" che lei assimila in maniera acritica. Tiri fuori
la testa e vedra' scuole in cui il 40% dei docenti e' personale precario,
vedra' studenti abbandonati a se' stessi perche' i tagli alle spese non
consentono di nominare i supplenti, vedra' materie che si iniziano a
studiare a febbraio perche' prima di allora non si riesce a trovare un
docente, vedra' che il MPI ha organizzato un colossale concorso per
reclutare il personale che non c'e', che non ritenendo cio' sufficiente sta
attuando un massiccio programma di riconversione professionale (i "corsi
abilitanti"), vedra' che l'integrazione degli handicappati e' condotta con
un numero di docenti di sostegno assolutamente insufficiente, vedra' la
maggior parte delle classi composte da piu' di 20 studenti, vedra' classi in
contesti sociali problematici gestibili soltanto con un ulteriore presenza
di personale, vedra' che lo
Stato sta cercando di aumentare il livello di occupazione introducendo
"flessibilita' ", cioe' in ulttima analisi RIDUCENDO le ore di lavoro
pro-capite (contratti
part-time).
Precisato cio' sottolineo la sua sacrosanta liberta' di pensare ai "nodi
strutturali" e alle statistiche senza guardare quello che accade nelle
scuole, nelle aule, intorno a lei.
Sottolineo anche la sua sacrosanta liberta' di non chiedersi in cosa
consistano le 37 ore di lavoro settimanali in classe del maestro di Seul
(sempre ammesso che siano ore di lavoro IN CLASSE, questo e' cio' che dice
lei ma ... posso fidarmi?), di non pensare che siano alquanto piu' diluite
rispetto alle nostre, di non pensare che includano la pausa pranzo, l'ora
all'aria aperta, ...
Michele

Non e` un dettaglio.
Vengono da amici nel Didaweb. 
Sono documenti word di fonte varia (oecd e ministero).
Posso inviarli in un bel pacchetto zippato. 
Se lei ha altri dati, ben vengano. 


part-time).
Mah, ho fatto anche io le scuole in Italia, tanti anni fa. 
E da quanto mi racconta non e' cambiato nulla. 
E se non e' cambiato nulla non e' perche' sono io ad avere la 
testa sotto la sabbia. Mi sa proprio che la testa sotto la sabbia
ce l'hanno in molti, nel mondo della scuola e nei ministeri.
Io ora vivo all'estero da piu' di 10 anni e vedo come funzionano 
le scuole fuori d'Italia. E per me funzionano bene. Io ed i miei
figli siamo gia' a posto (ed anche i docenti che conosco).
Pensavo di fare una operazione utile mettendovi in grado di 
comparare realta' diverse. Ma non e' il caso di offendersi. 
Voi tenetevi i vostri stipendi ed i vostri ministeri. 
Ed anche la vostra preziosa sabbia. 
Chi vuole cambiare e ragionare se ne liberi. 


 Ed anche la vostra preziosa sabbia.
(omissis)
"Me used to be a angry young man
Me hiding the head in the sand
Tou gave me the word
I finally heard
I'm doing the best that I can"
             Getting Better 1967 Lennon-Mc Cartney

 Rimuovi "XX" dall'indirizzo E-Mail
saluti
susanna

 straycatblues
Ai corsi di aggiornamento ( ministeriali, validi, anni '80) di statistica,
ci insegnarono:
"La statistica non mente, ma si può mentire con la statistica"
A me è piaciuta molto.
--
Elisabetta Marcovich,
Trieste

 5) le basse prestazioni nei benchmark educativi mondiali. 
fino a qualche anno fa si diceva che "nonostante tutto" fossimo uno dei 
sistemi scolastici che dava i risultati migliori...si vede che a forza di 
"nonostante" qualcosa si e` rotto nel meccanismo...
Ciao,
Daniele

 mondo?
per quanto ancora?
Ciao,
Daniele

 a noi ci sono 14 nazioni (su 21!). 
non c'e` male per una classe insegnante che come retribuzione e` al 39ř 
posto, e per uno stato che e` ancora piu` giu` per quantoriguarda la spesa 
per l'istruzione...direi che questo bicchiere se proprio lo dobbiamo vedere 
lo dobbiamo vedere mezzo pieno..anche se c'e` chi ce la sta mettendo tutto 
per vuotarlo del tutto..
Ciao,
Daniele

 alunni per classe? Ma la scuola costerebbe il doppio. 
quandoho iniziato a insegnare mi e` capitato di avere una classe di 11 
ragazzi...ora viaggio sui 30...ho riverificato la busta paga, ma il suo 
potere di acquisto non e` triplicato...
ach..questi maledetti numeri riescono sempre a fregarmi....
Ciao,
Daniele

ach..questi maledetti numeri riescono sempre a fregarmi....
Siamo sicuri che siano i numeri a fregarti?
Non confondiamo la mappa col territorio ....... 
ff


per vuotarlo del tutto..
D'accordo. Se uno cade in un bosco e si ficca un legnetto in un occhio,
puo' anche uscirne con la frase <<per fortuna che non era un legno 
biforcuto ...>> ma non esaeriamo in ottimismo. Non mi pare il caso. 
Saluti


A me è piaciuta molto.
Veramente buona. Si puo' mentire con qualsiasi cosa, se la si vuole 
usare per un fine particolare. Per quanto riguarda la statistica
per esempio  c'e' chi la usa per <<illuminazione>> e chi la usa 
come <<sostegno>>. Come per un lampione. 


"nonostante" qualcosa si e` rotto nel meccanismo...
Non e' detto. Noi siamo riamasti fermi, oppure siamo migliorati
molto piano. Gli altri invece hanno messo in atto miglioramenti piu' 
efficaci. MI pare molto verosimile. 


 Evidentemente ci sono degli "imboscati". Pagati, of course.
esempio: scuole medie
dato che per coprire 9 classi occorrono 15 insegnanti, considerando
classi di 25 alunni la calcolatrice da' un insegnante ogni 15 alunni.
Aggiungendo sostegno e religione si arriva intorno a quei 12 che le
statistiche danno.
Non c'e' nessun imboscato, e' semplicemente che l'orario di lavoro in
classe degli insegnanti e' minore di quello di presenza degli alunni.
Ogni tanto qualcuno fa confusione con queste statistiche, cosi' ho
pensato di spiegarlo.
FS

 biforcuto ...>> ma non esaeriamo in ottimismo. Non mi pare il caso. 
non era ottimismo..era un velato scoramento...:-(
Ciao,
Daniele

 Cio' vale per molti altri temi. 
e` per questo che si chiamano gruppi di discussione :-)
Ciao,
Daniele

di trovarsi di fronte un'opinione pubblica ancor piů rozza.
E allora? Per questo vogliono la scuola statale unica e obblicatoria.
Meno male che forse faranno lo sconto di un anno: per rimbecillire i
ragazzi ormai si fa prima.

pensato di spiegarlo.
Corretto. Solo che occorre a questo punto capire cosa succede negli
alri paesi d'europa, che hanno un rapporto docenti:sezione decisamente
superiore anche per le medie. Semplice; lavorano piu' ore, guadagnando 
di piu'. L'orario di lavoro e' la variabile che spiega molte cose;
sia lo stipendio che il rapporto docenti sezione e docente allievi. 
Ci si lamenta, a ragione, del basso stipendio ma non del basso
numero di ore lavorate (rispetto ai colleghi di tutto il mondo). 
Che poi qualcuno (pochi? molti?) si arrangi arrotondando, spiega 
perche' forse le lamentele non sono poi cosi' forti. 
La sua spiegazione pero' non e' soddisfacente per le elementari,
che in tutto il mondo vedono come standard rapporto docente sezione 
prossimo a 1:1 (diciamo 1,3 docenti per sezione, contando sostegno, 
lingue e varie materie opzionali). 
E notare che alle elementari infatti e' standard avere anche altre materie, 
che in Italia non trovo, per non parlare delle lingue straniere. 
Da noi e' diverso, perche stante l'esubero di personale abbiamo inventato
i moduli. Un modo per far lavorare tutti, pagandoli meno, naturalmente. 
Anche questa e' aritmetica, giusto?
Saluti,
Francesco 


non era ottimismo..era un velato scoramento...:-(
Capisco. Io ritengo che pero' se ci si toglie lo scoramento
e l'aurea di pessimisco cosmico anche la scuola italiana 
ha le energie e le risorse per diventare come e meglio
delle altre. Quello che frega e' la mentalita' e le
strutture (fisiche e mentali) messe a protezione di uno
status quo "corporativo" che piace a troppi. 
