Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: OT? morti di serie A

Piccola riflessione:
gli innocenti morti cristiani dell'attentato in Pakistan valgono di piů
degli innocenti morti musulmani devastati dai bombardamenti in Afghanistan?
Secondo i nostri mezzi di informazione parrebbe di sě, ma forse mi sbaglio
...
Paradosso (?): Meglio un razzismo integrale dichiarato (Ku Klux Klan) che un
ipocrita egualitarismo dietro cui si annida il razzismo piů becero
(Mentana/Costanzo e melandreggianti in genere).
--
Max Licari
"Detesto un Senatore romano che si chiama Status Quo"

 becero (Mentana/Costanzo e melandreggianti in genere).
Altra osservazione simpatica:
Perche' le leggi sui brevetti (farmeceutici) si aggirano facilmente se 
c'e' da salvare vite nordamericane (Antrace-Cipro-Bayern) e sono invece 
quasi insormontabili se le vite in gioco sono africane (HIV-Sud 
Africa-.... non sono sicuro sulla casa farmaceutica coinvolta, quindi 
non faccio nomi..)?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Secondo i nostri mezzi di informazione parrebbe di sě, ma forse mi sbaglio
Se i civili morti in Afghanistan sono stati uccisi per errore (e in tutte le
guerre ci sono errori), allora i morti per un attentato fanno piů scalpore.
E' normale.

c'e' da salvare vite nordamericane (Antrace-Cipro-Bayern) 
Sicuro che il brevetto che copre l'antibiotico non sia gia' scaduto?
I fluorochinoloni inibitori delle girasi come il ciprofloxacin non
sono farmaci molto recenti, anche se non saprei dirti se sono
stati brevettati gia' da 20 anni.
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

Il problema dello scalpore dell TT e' che dei non so neanche come chiamarli
hanno usato degli aerei pieni di gente. Questo vuol dire minare la sicurezza
di tutto il mondo.
Vuol dire che alla barbarie non c'e' fine.
Ora ci possiamo aspettare un attacco batteriologico, con armi chimiche o
addirittura nucleare.
Questione di tempo.
Si e' rotto un argine della barbaria e ci saranno novelli pronti ad
aumentare il record.
Non e' solo questione di morti di serie A e di serie B.
Almeno IMHO.

 informazione parrebbe di sì, ma forse mi sbaglio
Dipende da cosa fa più notizia e chi sia il direttore del giornale.
puoi a scelta far rilevare che "sono stati uccisi"
sei palestinesi, di cui due bambini di cinque sei anni e
"assassinato" un militare Israeliano armato di visore notturno 
e fucile di precisione a mirino laser.
non far caso a tre o quattrocento Nigeriani cristiani fatti fuori
a colpi di machete, o qualche migliaio di Hutu (O Watussi,
-che fa tanto fino chiamare tutsi- a scelta), fatti a pezzi
nel giro di pochi giorni.
un po' di Timoresi uccisi da AbuSayaf, o di filippini, (sempre 
dalla medesima sigla).
Dimenticare che al Sudan è stato tolto l'embargo per motivi
politici, anche se muoiono tre-quatrocento tra cristiani ed animisti
alla settimana, -da circa dieci anni-
Questo non è un brano di fantacienza, ma cronaca qutidiana 
Il fatto è che come dice a Rico il suo professore:
"Gli uomini non sono patate!"
Eh, RAH, se la sapeva lunga!
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL È CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO È:
Giovann...@Email.it
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri

 stati brevettati gia' da 20 anni.
Sicuro, il brevetto della bayer scade nel 2004 (per lo meno in Canada). 
La vicenda a grandi lineee: una ditta farmaceutica canadese la Apotex 
(
www.apotex.ca
) ha iniziato a produce e a commercializza, per ordine 
del ministero della sanita' canadese, un medicinale generico a base di 
ciprofloxacin, i legali della Bayern hanno comunicato che, nonostante 
l'emergenza, l'ufficio canadese dei brevetti avrebbe dovuto avvisare 
comunque la Bayer, da qui polemiche dichiarazione politice... . 
(maggiori dettagli: 
http://www.theglobeandmail.com/servlet/GIS.Servlets.ArticleNews/relatedstories/gam/20011019/UROCKN
)
Fin qui tutto "normale"... pero' non ho sentito di nessun stato 
occidentale o organizzazione internazionele "del commercio" accusare il 
Canada e minacciare embarghi, boicottaggi economici, etc etc...
Comportamento molto diverso rispetto a quello tenuto nei confronti del 
Sud Africa riguardo i farmaci anti HIV.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Vuol dire che alla barbarie non c'e' fine.
Specie quando il civile occidente e' il primo a portarle avanti.
-- 
Saluti,
Giancarlo

> Specie quando il civile occidente e' il primo a portarle avanti.
La barbarie rende gli uomini tutti uguali.
E non so se caino fosse occidentale, orientale, nordista o sudista.
Guerre, soprusi e similari ci sono sempre stati dall'alba dei tempi.

MP wrote:

E allora?
Anche le malattie ci sono dall'alba dei tempi eppure pensiamo sia 
corretto e civile combatterle.
Anche la schavitu' esiste dall'alba dei tempi eppure abbiamo leggi che 
la vietano.
Anche lo sfruttamento di donne e bambini esiste dall'alba dei tempi 
eppure la troviamo una pratica incivile e immorale.
La guerra no... quella si puo' ancora fare, basta che a farla siamo 
noi... quelli bravi... quelli che hanno ragione... e chi si indigna per 
un ospedale bombardato e' un terorista, chi si chiede se sia giusto 
passa dalla parte dei cattivi... 
Non si e' rotto nessun argine alle barbarie, ma certo non si fa nulla 
per crearlo questo argine.
Comunque io continuo a chiedermi "qui prodest" tutto cio' e nella lista 
delle risposte Al-Qeada non c'e'.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 delle risposte Al-Qeada non c'e'.
Qui non ho capito cosa volessi dire.

 Qui non ho capito cosa volessi dire.
"cosa volevi" dire.... qui il congiuntivo non ci sta.
-- 
Saluti,
Giancarlo


A corto di argomenti?

 "cosa volevi" dire.... qui il congiuntivo non ci sta.
Accetto la critica, ma non mi hai convinto che non ci voleva/volesse.

> A corto di argomenti?
A corto di spiegazioni che nulla potrebbero cambiare.
Mi duole la guerra. Ma Milosevic non l'hanno fermato con le buone.
IMHO la violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci.
Purtroppo gli incapaci accettano solo la legge della giungla.

passa dalla parte dei cattivi... 
Chi si indigna per un ospedale bombardato vive nella stessa illusione
in cui l'America ha vissuto fino all'11 settembre.
Poi su chi sia "buono" o "cattivo"... dipende da gusti, inclinazioni e
punti di vista.

Sud Africa riguardo i farmaci anti HIV.
Grazie delle info, molto interessanti.


 punti di vista.
Non credo sia questione di buoni o cattivi, ne di colpevoli o innocenti.
Ma del semplice diritto a vivere.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcņ verso Ovest, e andņ tutto bene.

 in cui l'America ha vissuto fino all'11 settembre.
Scusami, ma mi stai dicendo che bombardare un ospedale e' una possibile 
via per trovare una soluzione?
Bene, allora che buttare giu' le Twin Towers e far fuori qualche 
migliaia di innocenti potrebbe essere una strada giusta.
PS: La costituzione italiana e' ipocrita?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 in cui l'America ha vissuto fino all'11 settembre.
Guarda che illusione per illusione, anche pensare che avere difeso la
Giustizia e la Democrazia in Kuwait non e' proprio un fronteggiare la
spietata realta'. (Ne parliamo con i curdi?)
Dato per scontato che si arriva a bombardare gli ospedali quando tutte
le altre opzioni sono peggiori, sono disposta ad accettarne la
necessita'. 
Quando pero' si bombardano gli ospedali perche' l'opinione pubblica
democraticamente e legittimamente chiede (perche' questo ha chiesto) che
si Faccia Qualcosa, Qualunque Cosa, Ci Fidiamo Di Te Gran Padre Della
Nazione, e l'unico risultato a parte ovviamente di ammazzare dei poveri
disgraziati che gia' stavano abbastanza male prima e' di far accorrere
le masse sotto le bandiere dell'oscurantismo religioso, mi domando
sinceramente chi stia ridendo. 
Se posso permettermi un consiglio su un bel film, anche molto
divertente, che non trascura di dare sberle a _nessuna_ delle illusioni
che ci facciamo sulla guerra, indicherei "No man's land". A modo suo, e'
un film che rallegra. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

sinceramente chi stia ridendo. 
non so voi, ma io durante la guerra in Kosovo ho imparato che quello
che leggiamo/vediamo/apprendiamo dai media non solo e' parziale (= non
e' tutto e/o e' di parte) ma e' spesso proprio falso e inventato
apposta per/dalla la propaganda (di tutte e due le parti si intende)
Adesso io non so se la TV araba che trasmette dalle zone di guerra sia
+ o - attendibile, non ho motivo di credere a quella piu' di quanti ne
avevo nei confronti dei media occidentali. Quindi io aspetterei prima
di fare i pippotti pro/contro la guerra o il sistema di intervento
occidentale giudicando sulle basi delle conseguenze fisiche dei
bombardamenti... magari poi si scopre che sono tutte balle..nel bene o
nel male...
ciao,
Teo
"Five card stud, nothing wild and sky's the limit!"
(J.L. Picard - "All Good Things")

 ha scritto nel messaggio
news:9rlpqf$tg88s$1...@ID-110453.news.dfncis.de...

Il discorso di Giancarlo perň era un altro, se ho capito bene. Il problema č
che tutti coloro che osano porre delle critiche nei confronti di questo
intervento militare, sia sulla sua natura che sui suoi modi, sono tacciati
di essere o dei poveretti pacifisti idealisti che vivono nel mondo delle
belle anime, oppure degli amici dei terroristi. E guarda che ciň succede in
Italia di piů che negli Stati Uniti. Nel Paese che ha subito l'attentato
terroristico piů atroce della storia, in cui chiunque in questo momento ha
sete di vendetta, ogni giorno che passa ci sono sempre piů voci critiche:
critiche nei confronti del modo in cui viene portato avanti l'intervento
militare (dopo due giorni dall'inizio della guerra i generali hanno detto
che non c'erano piů targets da colpire, ma vanno avanti da 4 settimane a
bombardare cosa?), ma critiche anche sul fatto che le famose prove, il libro
bianco contro Bin Laden, non sono mai state tirate fuori e si comincia a
sospettare che forse il cervello pensante non sia stato il suo. Invece qui
da noi se si osano dire queste cose "si farnetica".
Ciao
Michele


Molto bello. Rallegra a modo molto suo: il finale l'ho trovato
agghiacciante.
Ciao
Michele
PS OT: e cosě sei anche tu una lumina?

 agghiacciante.
Si', nel senso che arrivati a quel punto, ci si rende conto che tutte le
ragioni razionali per essere ottimisti sono state demolite, e ci si
rassegna ad una specie di folle e disperato ottimismo, senza base
razionale. 



Il problema grosso e' molti di questi ipocriti davvero non si rendono conto
di essere razzisti (non mi chiedere come facciano, non lo so).
In realta' una buona fetta di popolazione italiana, pur rifiutando a parole
il razzismo, e' razzista inconsapevole...
Spesso si tratta di gente che pensa che il razzista sia solo colui che va in
giro a picchiare chi e' diverso o che vada in giro ad urlare "cacciamoli
tutti sti sporchi negri dall'Italia" o che attui comportamenti gravemente
discriminatori...
Mentre come ben sai il razzismo si verifica soprattutto come un
atteggiamento negativo verso chi e' diverso (puo' verificarsi anche nei
confronti di un numero limitato di diversita').
Rendersi conto che si ha, in se stessi, un fondo di razzismo puo' portare,
in alcuni casi, alla correzione di questi atteggiamenti.
Discorso diverso riguarda quelle persone che sanno di essere razzisti, ma
che, per motivi di opportunismo, fanno finta di non esserlo... questi si che
mi fanno schifo (mentre gli altri tuttalpiu' mi fanno pena).
--
Altair Par IAFo #164 (togli "NS-" dal mio indirizzo per scrivermi)

 mi fanno schifo (mentre gli altri tuttalpiu' mi fanno pena).
mi permetto, a questo punto, di consigliare la lettura di "verso la
tempesta" fumetto di uno dei GRANDI del fumetto mondiale: Will Eisner...
gran bel fumetto (e scusate l'OT)
Lucio Staiano
www.zapping.it/fantatelefilm

 nel male...
Non mi riferisco ad al-Jazeera, ma alle notizie che ci arrivano da Gino 
Strada e dalla sua Emergency, dalle fonti Onu, dal Alto commisarito per 
i profughi... di questi ancora mi fido.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 sospettare che forse il cervello pensante non sia stato il suo.
Qui no. Se tutti i paesi Nato, Russia, CIna, Lega Araba e ONU hanno visto e
dichiarato che le prove erano inconfutabili, mi sembra che dobbiamo
crederci.

 Canada e minacciare embarghi, boicottaggi economici, etc etc...
Penso derivi dal fatto che la Bayer voglia 'amicarsi' il governo USA e il
resto del mondo per il problema Lipobay (IMHO Caso gonfiato ad arte) e dal
fatto che perde 'solo' 2 anni di royalties.

 E non ho sentito proporre altro, di concreto intendo.
Nemmeno io ho facili soluzioni (BTW non credo ne esistano).
Una cosa però mi sembra di averla capita: questo Bin Laden c'ha i miliardi
(in dollari).
Ora non mi pare che in Afganisthan ci siano tutte 'ste banche, altre
possibilità d'investimento sul posto non ce n'è molte (a parte le
coltivazioni di papavero da oppio, a cui pare nessuno faccia cenno).
Deduzione semplice semplice: i soldi Bin Laden ce li ha da qualche altra
parte. Dove? 
Mi chiedo: ma se 'sto tizio finanzia il terrorismo mondiale, perché non
chiudere alla fonte il rubinetto economico? Senza soldi anche il fanatico
più fanatico non ha molto con cui fanatizzare, o no?
Non è che per caso qualche affaruccio con l'occidente (o con l'estremo
oriente se è per questo) 'sto Bin Laden lo sta ancora facendo?
Sempre che Bin Laden sia effettivamente responsabile di _tutto_ quello di
cui lo stanno accusando. Cosa di cui io non sono assolutamente certo (di
prove a noi non ne hanno fatte vedere manco una... perché poi?).
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 PS: La costituzione italiana e' ipocrita?
Imho, no. Da un lato, tutte le costituzioni esprimono principi che si
sa gia' in partenza non saranno *mai* implementati al 100% (nel mio
mondo, la perfezione non esiste - mi accontento della migliore
approssimazione possibile ;-); dall'altro, cio' e' fatto
dichiaratamente - cioe', e' *implicito* nel concetto di costituzione,
quindi non e' ipocrisia.

 un film che rallegra.
Grazie. Esiste il DVD?

 prove a noi non ne hanno fatte vedere manco una... perché poi?).
Se per quello io non ho visto le prove di tantissimi processi ma mi fido
(^___^;;;) dei giudici. In questo caso le prove (segrete) sono state
visionate da stai NATO, Russia, Cina, Lega Araba e ONU. ALtrimenti come
avrebbero potuto avere l'appoggio mondiale?

 i profughi... di questi ancora mi fido.
Mi piacerebbe che tutta questa mobilitazione ci fosse stata anche per la
Cecenia....
E per tutte le altre nefandezze mondiali, non solo quelle made o coprodution
USA.  :(((

Grazie. Esiste il DVD?
Non ancora, e' un film di quest'anno.


 Grazie. Esiste il DVD?
E' molto recente, credo che abbia vinto qualche cosa non so se a Cannes
o a Venezia. E' appena uscito adesso nelle sale, quindi penso di no. 


E ti ci e' voluta la guera del kossovo per accorgertene.
sissisignore, perche' ero in contatto ogni giorno quasi con una mia
amica che stava a Belgrado quindi sentivo dalla sua "voce" quello che
capitava e lo confrontavo con quello che leggevo e vedevo qui. In Iraq
invece non conoscevo nessuno! (le altre guerre non le ho seguite
perche' non ero ancora nato o in grado di capire cosa accadeva)


 ha scritto nel messaggio
news:9rodkr$uvsu2$1...@ID-110453.news.dfncis.de...

D'accordo, ma il mio discorso era sulla mancanza di dibattito critico che
c'è in Italia su questi argomenti, contrariamente a Stati Uniti e
Inghilterra.
Ciao
Michele


Eccole qua le prove:
http://image.guardian.co.uk/sys-files/Politics/documents/2001/10/04/terroris
m.pdf
Michele


Mi piacerebbe che non si guardasse con soddisfazione a Bush che ottiene
l'appoggio alla lotta al terrorismo da parte di Russia e Cina, due nazioni
che sono responsabili di pesanti violazioni dei diritti umani. Anche perchč
questi in cambio chiederanno di chiudere un occhio (anzi, tutti e due).
Michele


Giā. Negli ultimi 10-15 minuti il regista distrugge ogni pių piccola
illusione di lieto fine che uno si era fatto. Mi č sembrato di essere preso
a martellate...
Ciao
Michele

 Inghilterra.
ma come, ti puoi sbizzarrire sul Cieco da Ferrara, Vespa 50, Fedentone, Idra
di Lerner, Confettura Santorosa ... Non ti bastano??? Che vuoi di piů???
Sono piů divertenti di Buster Keaton!! E poi, non sono la fedele espressione
del voto degli italioti???
ciao, mitico intenditore ... :-)))
--
Max Licari
"Detesto un Senatore romano che si chiama Status Quo"

 Elicotteri carichi di marine cazzuti? No, un aereo teleguidato. Non so.
LOL, gia'. Ma una guerra (o anche un semplice progetto software) in
cui tutto va bene e fila liscio dall'inizio alla fine io devo ancora
vederla. E' che della guerra (o dei progetti software) abbiamo troppo
spesso una visione hollywoodiana: la realta' e' fatta di prove, errori
e (lenta) convergenza verso il risultato finale desiderato. I design
slip *accadono*. La burocrazia *rallenta* - decisioni ovvie per una
singola persona prendono mesi per un gruppo. L'iraq e' un'eccezione (e
ascoltando chi c'e' stato, pure li' le cose non erano proprio
perfette... solo che nel deserto in genere, caso peggiore, bombardi
cammelli, o fai esplodere mucche ;-).
Che ci siano incompetenti *anche* nell'esercito degli stati uniti, e
che "allfuckedup" avvengano - e' un fatto statisticamente certo. Che
talvolta determinate scelte tattiche o strategiche possano essere
interpretate come risultato di incompetenza, pure. Il problema e' che
e' dannatamente difficile distinguere le une dalle altre.
Guarda la campagna NATO in Kosovo.. hanno dato a Clarke dell'imbecille
per sei mesi, ma ha funzionato. Il Vietnam e' il caso opposto.
Eccetera.

 ;-)
I miei sono americani talmente di sinistra che credo non riuscirebbero a
prenderla, la cittadinanza, se non ci fossero nati! Pero' anche i piu'
oltranzisti davano tutti per scontato che una reazione militare fosse,
non solo necessaria, ma _giusta_. 


gran bel fumetto (e scusate l'OT)
Detto all'interno di 3d completamente ( e tragicamente) OT e' un bel
paradosso.
Complimenti. ;-)
Skalda
-- 
"la vita è troppo complicata perchè le coincidenze non siano continue" -- Ian Banks

non solo necessaria, ma _giusta_. 
Probabilmente perche' sono convinti che sia cosi'. 
I "miei" americani :) lo sono, e non per lavaggi del cervello, ma
perche' hanno criticamente raggiunto quella posizione (per lo 
piu' ;-).
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Grazie delle info, molto interessanti.
Il New York Times di due giorni fa inizia ad ammettere che forse c'e 
qualcosa di marcio nel regno di Danimarca, se il governo USA fa con 
Bayer quello che rimprovera agli altri, appunto il Sud Africa. La realta 
e che il governo americano pretende sistematicamante applicare le 
proprie leggi del cazzo all'intero pianeta, in aperta violazione del 
diritto internazionale (si veda la legge Helms-Burton, l'emendamento 
Florio ecc.).
E non si e trovato un solo minchione fra i codardi di capi di stato 
europei che osasse dire a George il cretino: "Tira fuori le prove e 
mettiamo in piedi un bel tribunale internazionale per condannare Bin 
Laden, come abbiamo fatto per Milosevic". No, c'e stato solo l'ipocrita 
di britannico dal sorriso di cartapesta che si e affrettato a fare da 
galoppino, mentre il nostro illuminato primo ministro dal sorriso 'Pasta 
del Capitano' (noblesse oblige) affermava, in un raro slancio di 
diplomazia sublime, la superiorita della nostra civilta (=Lui) 
sull'Islam, seguito dai deliri dell'Oriana Fallaci ormai senile. Ohime, 
che spettacolo...
Qualcuno scriveva che gli americani non sono cosi naif come si crede.
E' parzialmente esatto: qui (scrivo dal Texas) ci sono due tipi di 
americani, vale a dire la grande maggioranza, di servi della gleba [si 
puo essere servo della gleba anche con uno stipendio di 120.000 dollari 
l'anno) che sono completamente e irrimediabilmente lobotomizzati dalla 
televisione locale (ci ricorda qualcuno?) e una elite che governa il 
paese per conto delle grandi aziende che fanno qui il bello e il cattivo 
tempo. Mondo libero? Vorrei proprio vedere...
Forse che bisognerebbe sganciarsi un po' da questa gente...
Il problema e che Bush apprezza Berlusconi (similes cum similibus...) e 
viceversa.
OK, questo era uno sfogo, ma stiamo comunque assistendo all'ennesimo 
episodio dove una cosa e cio che si dice alle masse, e un'altra e cio 
che succede in realta...
Massimo

E' normale.
Bah...
Mi ricorda il modo in cui fu data la notizia di un omicidio
quest'estate. Un tassista fu ucciso, mi sembra a Roma. L'enfasi era
posta tutta sulla futilita' del movente: rapinarlo delle _sole_ (e
insistevano molto sulle "sole") duecento mila lire che aveva in tasca.
Ma dico?
a) Che per caso prima di ammazzarlo gli ha guardato il portafogli o
l'estratto conto o il setteqquaranta?
b) Che per caso ammazzare qualcuno per rubargli un miliardo e'
moralmente accettabile?
c) Che per caso mo' mi metto in piazza a fare il moralista?
Nah...
Byez
un DeK cinico web
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

 perche' non ero ancora nato o in grado di capire cosa accadeva)
Capisco... non usa piu' studiare la storia a scuola? :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 cammelli, o fai esplodere mucche ;-).
Cristiano, se sbagli un progetto SW e mi fai schiantare un server... 
pace, basta farlo ripartire e aspettare una versione del SW che 
funzioni, se sbagli gli obbiettivi di una guerra fai migliaia di morti 
inutili, aggravi la situazione politica, fai vivere tutti (afgani, e 
americani) peggio di prima, etc etc. 
Io non risesco ad accettare cio' come conseguenza "necessaria" e 
trascurabile di un errore di pianificazione, per me e' sono ragioni 
"sufficiente" per *non* fare una guerra.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Massimo

funzioni, 
E se sbagli il SW che guida le bombe intelligenti?
Byez
un DeK esistenziale
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "Ti con zero" di Italo Calvino
Indice di gradimento attuale: [+++++++++-]


E se sbagli il SW che guida le bombe intelligenti?
visti i risultati attuali potresti anche centrare qlcs...
byez Diez


in che senso? leggo una leggera punta di ironia... e perche' scusa? Il
discorso a cui rispondevo parlava proprio di razzismo... o perche' OT + OT
<> IT ?
a toi l'ardua sentenza... se avessi letto prima il mex, te l'avrei chiesto a
Lucca
salut
Lucio

 piu' ;-).
Credo pero' che sia necessario avere vissuto dove la memoria di cosa e'
una guerra e' ancora viva per rendersi conto che non e' nulla da
festeggiare. E, come sta dimostrando ampiamente il popolo italiano, di
cui secondo Ciampi dovrei andare fiera, anche in quel caso non e' detto.


 c) Che per caso mo' mi metto in piazza a fare il moralista?
Mai. ;-)


 detto. 
Perche', che succede in Italia? (sono serio: leggo corriere e repubblica
online ma non e' che ci si trovi granche') 


 online ma non e' che ci si trovi granche') 
Ah, c'e' una generale aria eccitata e giuliva da "Andiamo anche noi a
bombardare l'Afghanistan, Yippiiiee!" che trovo vagamente disgustosa.
Non saprei indicarti un articolo in particolare, e' il tono allegro con
cui si danno le notizie che mi inquieta. 


 cui si danno le notizie che mi inquieta.
Io bombarderei con gas paralizzanti e coriandoli carnascialeschi Arcore e
proporrei 100 frustate ciascuno a tutti coloro che hanno votato in un certo
modo alle elezioni ... :-)))) Il conto è facile: basta prendere il numero di
voti ottenuti da una certa coalizione e aggiungere due zeri ... (però non
sono bravo in matematica)
Ma no, forse sono troppo buono! Meglio far fare loro la fine degli abitanti
della terra nella Guida di Adams ... ;-)))))
un Max pro-Tano Grasso incazzatissimo!!!
--
Max Licari
"Adoro il Mondo e lo gusto fino in Fondo"
(sempre Max Licari)

cui si danno le notizie che mi inquieta. 
Ma la cosa piu' grottesca e' che, mi pare, la notizia venga anche
recepita con una certa contentezza da parte di tutti.
Il fatto poi che i motivi che ci spingono ad entrare in guerra siano
fumosi, e che la conoscenza di _chi_ stiamo andando a bombardare sia
praticamente nulla rendono il quadro piu' deprimente.
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
[C. Palahniuk]
...la fantasia al potere!

cui si danno le notizie che mi inquieta. 
Non lo vedo tanto come un atteggiamento giulivo, quanto di sollievo:
come dire, whew, finalmente hanno chiesto anche a noi di mandare
uomini e mezzi, allora non siamo proprio cosi' sfigati. 
Un po', a livello irrazionale, lo capisco: segna il passaggio
dall'Italia da operetta, che si guarda con paterna condiscendenza,
all'Italia che "fa" qualcosa che le vale la gratitudine
internazionale. Ovviamente, il "qualcosa" che e' in grado di fornire
l'Italia e' pur sempre da operetta se paragonato alle potenze militari
in campo, ma tant'e': come dicevo, e' un sentimento irrazionale.
A livello razionale, pero', e' tutta un'altra cosa. Perche' il 90
percento dei nostri giornalisti e (dico una parolaccia) opinion
leaders e' compatto nel "difendere" la guerra? Quale guerra? Chi e' il
nemico? Nel mio limitato modo di vedere questa non e' una guerra, e'
un'invasione; fra l'altro sorretta da motivi che, se fossero oggetto
di contendere in un tribunale, causerebbero dell'ilarita'. 
A questo punto mi domando: se l'Italia non avesse consegnato Ocalan
alla Turchia, avremmo dovuto aspettarci di essere bombardati?
Naturalmente no, perche' l'Italia non e' l'Afghanistan e la Turchia
non e' gli USA: il che politicamente e' del tutto sensato,  e dimostra
una volta di piu' che la Politica e la Logica (e la giustizia?) spesso
non hanno nulla in comune...
ADP.

 non hanno nulla in comune...
Uovo del Tenente Colombo? :-)



Ovviamente cio' che scrivo io e' la mia opinione, a meno che gli
alieni non controllino la mia mente... pero' non capisco il tuo "ma".
Permettimi di essere verboso e logorroico (ah ah):
1) c'e' un folle attentato che ridefinisce la parola "barbarie";
2) l'attentato *non* viene rivendicato;
3) viene deciso, in base a prove assolutamente indiziarie e piuttosto
vaghe, che il colpevole sia Mr X;
4) il suddetto Mr X si trova ospite gradito in un paese straniero;
5) viene chiesto al Paese Straniero di consegnare Mr X: il Paese
Straniero, come nel suo diritto, chiede prove certe e, in assenza,
rifiuta.
6) Ah, si'?! E allora beccati queste tonnellate di bombe, maledetto
Paese Straniero!
Ora, io capisco le ragioni politiche e emozionali che hanno portato al
punto 6; capisco che ci siano dozzine di idioti pronti a cavalcare
l'onda delle stesse ragioni per loro tornaconto personale; e non da
ultimo, considero il regime dei Talebani come un avamposto del
medioevo e gradirei moltissimo vederlo sostituito con una bella
democrazia. Capisco tutto: ma se mi chiedi se sia *giusto*, ti
rispondo di no.
ADP.

 m.pdf
Grazie per l'url. Ho scaricato il file e l'ho letto.
Il testo č molto interessante (anche se mi pare dica poco di nuovo), perň
non č cosě convincente come dovrebbe.
A me pare che le prove presentate partano dal presupposto che Bin Laden sia
colpevole, e che cerchino in tutti i modi di dimostrarlo.
Ma non dovrebbe funzionare al contrario?
Ma al punto in cui sono arrivate le cose direi che sia del tutto
indifferente che io sia convinto o meno del ruolo di Bin Laden nei massacri
avvenuti a NY e Washington
Quello che continuo a chiedermi č se l'azione militare in corso in queste
settimane sia la risposta migliore da dare, se sia l'unica e se non siano
piů efficaci altre azioni, magari meno distruttive.
Dopotutto se io fossi un povero cristo afgano (e non lo sono _per_caso_)
probabilmente non vedrei molte differenze tra i grattacieli che crollano e
le bombe che mi cadono in cortile...
ciao

 cui si danno le notizie che mi inquieta.
Hai ragione, ma a me pare che quest'aria "eccitata e giuliva" traspaia
soprattutto dai media vari, piuttosto che essere diffusa _per_strada_.
Qui dove lavoro (siamo circa 70 persone tra operai e impiegati di estrazione
media) non c'è nessuno che goda alla notizia, anzi... mi pare che si tenda
soprattutto a voler ignorare la situazione.
Quello che mi chiedo è se quella dei responsabili dell'informazione sia
irresponsabilità, scelta precisa o semplice bestialità...
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 cui si danno le notizie che mi inquieta. 
Ah, be', capisco: i telegiornali in Italia... Da quando mi sono
abituato a guardare la BBC (anche perche' l'alternativa e' in Bokmål ;-)
vedere, per dire, un tiggicinque mi lascia sempre basito. 


 irresponsabilità, scelta precisa o semplice bestialità...
O tutte e tre. A me sembra comunque che il mondo sia impazzito. Ieri ho
sentito un politico di sinistra di cui per carita' di patria taccio il
nome dire che si augurava che venissero limitati i "disagi" per la
popolazione afghana. Testuale. 


 vedere, per dire, un tiggicinque mi lascia sempre basito. 
Lascia basita me che non guardo la BBC, figurati. 


 Naturalmente no, perche' [...]
Naturalmente no. :-)


 con cui si danno le notizie che mi inquieta.
A me fa sorridere la storia degli atteggiamenti del nostro governo (e 
di gran parte dell'opposizione) nei confronti di sta guerra.
In un primo tempo le parole d'ordine erano:
"Se ci chiameranno saremo pronti a partire", ma
"Italiani tranquilli non saranno coinvolti i nostri giovini soldati".
poi,
"Sara' richiesto l'intervento NATO e noi siamo pronti", ma
"Italiani tranquilli daremo sicuramente solo supporto logistico"
fin qui volevano la botte piena (considerazione internazionale) e la 
moglie ubriaca (la gente tranquilla), sicuri che qualcosa ci avrebbero 
chiesto, quando poi nessuno ci interpellava:
"Interverremo sicuramente nelle successive fasi dell'azione"
e sotto sotto cadevamo imploranti ai piedi di Bush/Blair agoniando un 
posticino in prima fila e "magari" almeno un ferito di guerra, ma
"Italiani tranquilli la considerazione internazionale del'italia e' 
buona"
finche' sto posticino ce l'hanno dato e allora l'atteggiamente e' del 
tipo:
"L'importanza dell'italia e' stata giustamente ricordata a livello 
internazionale, risponderemo con i nostri migliori uomini e mezzi e 
faremo la nostra parte", pero' gia' ieri un tizio a "A porta aporta" 
avvisava "attenzione lo stress dei soldati e' altro e in guerra i mezzi 
hanno bisogno di piu' manutenzioni e rischiano di "rompersi""
Insomma, un bel teatrino di coerenza, dignita' e consapevolezza del 
proprio ruolo e delle preoprie forze.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 buona"
Possibile che questo non ricordi a nessuno "un migliaio di morti per sedersi
al tavolo della pace"? L'ultima volta non e` che sia andata poi cosi` bene... 
                Romano
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Sto leggendo: A Game of Thrones, George R.R. Martin
 
 
 
 
 
 
 

 proprio ruolo e delle preoprie forze.
Gia'. E poi vorrebbero che mettessi fuori la bandiera. 


visti i risultati attuali potresti anche centrare qlcs...
Oh, ma se e' per questo hai voglia quante "cose" hanno centrato...
Byez
un DeK dal profondo
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)


 Ma la razionalita' c'e'. Almeno quella.
Allo stesso modo ci saremmo potuti attendere il bombardamento della
Libia per Lockerbie? In quel caso mi pare la pressione delle sanzioni e
la consegna dei presunti responsabili ad un tribunale internazionale
hanno risparmiato delle vite.
La razionalita' della guerra all'Afghanistan mi sembra *piu' che altro*
una razionalizzazione del desiderio di vendetta (da parte degli USA; per
l'Italia sono d'accordo con l'interpretazione di Romano Giannetti "un
migliaio di morti per sedersi
al tavolo della pace").
Saluti
Paolo Arosio

 "sufficiente" per *non* fare una guerra.
Che e' la conclusione logica: l'unico modo per non fare errori, e' non
fare. Verissimo: assumere una posizione per cui la guerra non si fa,
a prescindere dalle condizioni al contorno.
Il punto (ma e' mio personale, ovviamente) e' che (specie davanti al
macellamento gratuito, immotivato e *deliberato* di tot migliaia di
persone da zero a cento) io (sia pur non rallegrandomi affatto della
cosa) 'sto atteggiamento non ce l'ho, e non riesco ad averlo. 
A dirla tutta, la trovo una posizione resa possibile *soltanto* da quella
condizione "privilegiata" ed ineguale nel mondo che, in primo luogo, non
mi piace. 
Staro' forse diventando un po' Heinleniano? Hm, fra un po', mi metto pure
a scrivere romanzi tutto sesso... ;-)


 al tavolo della pace").
Si', mi accodavo anch'io (anche se aggiungevo il codicillo che e' un
problema solo se *non funziona*, come nel caso mussoliniano). E' triste
che la politica internazionale sia *ancora* cosi', ma - per rientrare un
minimo IT - finche' non c'e' un governo globale (e quindi niente politica
internazionale, in fin dei conti) - non vedo grandi alternative. 
Ogni volta che in un libro di sf leggo di interni pianeti trattati come
"stati" non so se ridere o piangere... 


 puo' negare ci sia un ragionamento.
Ma qual'e' il ragionamento? 
forse anche dietro al terrorismo c'e' un ragionamento, ma gia' non 
avvalora o giustifica le azioni terroristiche.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 luogo, non mi piace.
Invece io vedo proprio questo tipo di guerra come unica conseguenza 
della "condizione "privilegiata" ed ineguale nel mondo"!
-- 
Saluti,
Giancarlo

 poi cosi` bene...
Forse oggi come oggi un migliaio son anche troppi.... ce ne bastano uno 
o due.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 a scrivere romanzi tutto sesso... ;-)
Il fatto e' che _anche_ se si fosse saputo benissimo che la guerra in
Afghanistan non sarebbe servita a nulla, si sarebbe dovuta fare lo
stesso. Era inevitabile come la forza di gravita'. 
E questo mi intristisce. Sta morendo della gente, e altra ne morira'
(piu' di duemila: questo e' il terzo anno consecutivo di siccita' in
Afghanista, sono tre anni che non hanno un raccolto: c'erano prima della
guerra 5 milioni di gente che dipendeva totalmetne, per la sussistenza,
dagli aiuti stranieri, e si stimava che entro questo inverno sarebbero
arrivati a 7,5. Gente che ora non riceve piu' aiuti, e non ha
letteralmente niente da mangiare. Ne' puo' realisticamente, fisicamente,
venire rifornita, non sarebbe possibile nemmeno se la guerra finisse
ora, adesso, in questo momento) per una specie di necessita' cieca. 
A parte questo, io sarei entusiasticamente in favore - lo sono stata in
passato - di guerre per andare _in soccorso_ della gente. E' stato
giusto a mio parere andare in Kossovo, sarebbe stato giusto andare in
Rwanda, sarebbe stato giusto andare in Somalia se non si fossero fatte
incredibili cazzate, sarebbe stato giusto almeno fare il gesto di andare
a soccorrere Sarajevo. Credo che se il 10 settembre il mondo civile
avesse deciso di cancellare anche con la forza quell'abominio che e' la
dittatura dei talebani, avrei fatto la danza delle bandierine. Si', ci
sarebbero stati dei morti, e qualunque guerra anche la piu' santa si
affronta con i denti stretti e il cuore pesante se si ha un cuore e un
cervello; ma credo che alla fine sarei riuscita a dire che era stato il
minore dei mali. 
Ma non e' questa la finalita', e temo che non sara' questo il risultato.
Temo che non servira' nemmeno a stroncare il terrorismo tutto questo:
come fanno notare tristemente gli inglesi, loro ci provano da trent'anni
con l'Irlanda e nonostante gli incredibili passi avanti che sono stati
fatti li', gli attentati, anche gravi, continuano indefessi.
Semplicemente, dicono, col terrorismo abbiamo imparato a convivere: non
perche' e' giusto non combatterlo (ovviamente, continuano a farlo) ma
perche' praticamente e' impossibile sconfiggerlo, si puo' solo
contenerlo. 


 "stati" non so se ridere o piangere... 
/colpevolmente
Non e' poi cosi' strano: se si presume un aumento della facilita' di
spostamento se non altro delle informazioni, e' naturale pensare che un
pianeta tenda ad uniformarsi in un'unica entita' amministrativa. 
Poi bisogna vedere da dove viene il pianeta: se si tratta di una colonia
originata da poche migliaia o centinaia di migliaia o anche milioni di
persone, che poi hanno finito per popolare tutto il pianeta, e' naturale
pensare che si tratti di una popolazione piu' omogenea e quindi anche
politicamente unita
/colpevolmente


Oh, ma se e' per questo hai voglia quante "cose" hanno centrato...
mhh... ad essere stringati si puo' essere , in effetti , fraintesi...
riscrivo:
visti i risultati attuali potresti anche centrare qlcs... 
di quello a cui hai tirato.
Byez Diez

 a soccorrere Sarajevo.
Io non lo so più... fino ai bombardamenti della Serbia ero anch'io
favorevole all'intervento, alla guerra.
Forse soprattutto perché venivo da anni di frustrante impotenza di fronte
alla tragedia bosniaca.
Ma col senno di poi mi chiedo se sia effettivamente servito a qualcosa... ok
Milosevic è caduto, ok quotidianamente muore un po' meno gente. Ma IMHO
questo succede perché ci sono i poliziotti internazionali. E' ipotizzabile
che questa situazione duri _per_sempre_? No, e non appena la _polizia_ se ne
andrà ricominceranno le violenze.
Perché ormai non credo più che una guerra, se anche può avere degli effetti
positivi nell'immediato, possa lasciarsi dietro qualcos'altro oltre ad una
lunga scia di distruzione, di dolore, di odio il cui frutto più succoso è la
voglia di vendetta, di altra violenza, di altro sangue.
L'alternativa IMHO è si un intervento, ma un intervento che invece di
distruggere costruisca, renda le persone più ricche, gli lasci qualcosa che
non valga la pena di perdere.
Ma probabilmente è il problema del _tutto_e_subito_ quello che fa perdere un
po' la razionalità: l'incapacità di vedere un po' più avanti della prossima
stagione, la mancanza di lungimiranza nelle scelte d'intervento, ma sto
decisamente andando fuori strada... lascio a qualcun'altro la palla.
Nota personale: io sono di Bolzano, e mi sono chiesto spesso perché l'Alto
Adige non sia diventato una specie di piccola irlanda del nord, una sorta di
paesi baschi italiani... e la mia risposta è che in alto adige la gente sta
troppo bene e ha troppo da perdere per permettersi di iniziare ad ammazzarsi
a vicenda. 


 differenti.
Malinteso. Mi riferivo esattamente alla guerra, non a qualsiasi cosa.


 
:-)
L'e' che un pianeta e' *grosso*. :) E quando il numero di persone comincia 
ad andare, come ordini di grandezza, nell'ordine della decina di milioni (10
^7) e in su... osservando l'umanita' oggi, e sommando i tipici avanzamenti 
tecnologici nella comunicazione proposti da molta sf, non saprei. Temo una 
certa frammentazione culturale sarebbe inevitabile. Non e' detto che si 
trasformi necessariamente in frammentazione politica, certo - e non dico non 
sia possibile mantenere unita' politica, ma non mi pare cosi' immediato (ma 
nessuna colpa: lo fanno tutti gli autori, e lo farei anch'io se ardissi 
scrivere. E' una semplificazione accettata. :-)
Forse una cosa essenziale sarebbe il controllo climatico: una cultura locale 
e' potentemente influenzata dal clima - e avere suppergiu' lo stesso clima 
ad ogni latitudine (che pero' non penso sia nemmeno sostenibile per un 
ecosistema planetario) aiuterebbe. Anche con un trasporto istantaneo 
disponibile per tutti, per dire (il massimo in efficienza di comunicazione: 
puoi comunicare tutto te stesso, se vuoi, senza alcuno sforzo), doversi 
mettere quattro strati di vestiti per andare dalle Hawaii al Canada in 
inverno (vestiti che non hai, se vivi alle Hawaii :) limiterebbe gli scambi 
culturali.
Per dire, mi piaceva molto l'approccio di Egan in Diaspora, pba yr cbyvf 
nygerggnagb qvirefr gen ybeb qv dhnyhadhr nygen phyghen napur fr, cre 
qrsvavmvbar, unaab ha pbagebyyb gbgnyr qry ybeb nzovragr..


Ma qual'e' il ragionamento? 
Mi pare che ci si stia basando sulla logica tautologica brillantemente
espressa in Italia da Luttwak (che per motivi che mi sono ignoti viene
anche considerato un esperto di politica internazionale): "il
terrorismo c'e' perche' ci sono i terroristi". Quindi, uccidendo i
terroristi, si sconfiggerebbe il terrorismo; cosa che, ovviamente,
sarebbe vera solo nel caso i terroristi fossero tali per motivi
genetici.
Alla domanda "perche' ci sono i terroristi?", per il momento non si e'
ancora giunti. Forse le risposte sono troppo difficili, o fa paura
cercarle.
Massimo (che sta rinunciando al suo pio proposito di non parlare di
guerra).
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
[C. Palahniuk]
...la fantasia al potere!

non valga la pena di perdere.
Io personalmente non credo piu' nemmeno a questo. Dopo aver visto (ed
in minuscola parte anche un po' contribuito - cosa che, cmq, penso di
fare ancora in futuro) il progetto di ricostruzione della Cambogia ho
perso tantissime speranze. Lì si e' cercato di attuare quello che e'
il progetto probabilmente piu' ambizioso della storia dell'ONU, ed i
risultati fanno rabbrividire. Un po' perche' non ci sono mai state
reali intenzioni di aiutare in modo concreto (la corruzione e'
dilagante), un po' perche' gli aiuti tendono di fatto a mantenere lo
status quo politico (cioe' favoriscono la permanenza di governi che
sarebbe meglio perdere che trovare, li legittimizzano ed indeboliscono
le opposizioni), un po' perche' sono gestiti in modo che definire
idiota e' dire poco... pero' la speranza che in altri posti possa
andare diversamente l'ho abbastanza persa.
Ora vedremo con l'Afghanistan, perche' (a meno che la guerra si
espanda) probabilmente avra' una sorte simile.
Massimo


 Ma qual'e' il ragionamento? 
Attentato al WTO -> US considerano Bin Laden colpevole -> i talebani non
consegnano bin laden -> gli US provano a buttar giu' i talebani. 


 andrà ricominceranno le violenze.
La sitauzione e' molto cambiata. Le violenze che hanno straziato i
Balcani erano dovute in gran parte al fatto che a) ci fossero
incoraggiamenti e finanziamenti precisi al fanatismo nazionalista e b)
ci fosse la percezione che la pulizia etnica fosse largamente tollerata.
I finanziatori adesso sono ridotti a fare i dispettucci a Carla del
Ponte o sono sotto terra, la Serbia ha appena (ieri) abolito la pena di
morte, e tutti hanno finalmente capito che lasciare mano libera alle
squadre della morte non e' saggio, per una serie di motivi egoistici. 


 sconfiggerlo, si puo' solo contenerlo. 
Si', credo sia il miglior obiettivo pensabile.. *tuttavia* subire un
attentato come quello al WTO non e' temo, un idea di contenimento
accettabile per il popolo americano. Ora che ci penso, nemmeno per me. 
Immagina l'IRA che fa saltare per aria la city di Londra e cinque/seimila
persone, non le solite tre o quattro.  E' imho immaginabile (con tutte le
considerazioni gia' fatte sui "se") che l'atteggiamento inglese
cambierebbe un po'. 


 :-)
Beh, i test lasciano un po' il tempo che trovano... 
Gli americani di sinistra esistono: non solo quelli che *loro*
chiamano "di sinistra" (sui quali ha ragione Cristiano), ma anche
quelli che chiamerei anch'io di sinistra. Pero' tra i regolari
dei 2 newsgroup che frequento con l'altra Anna io di questi
americani veramente di sinistra ne conto due. Diamo per buono che
me ne sono sfuggiti o ne ho dimenticati altrettanti, fanno
quattro. Gli altri sono di sinistra *per essere americani*, va',
come Avedon Carol che e' nei Democrat.
(Conosco altri americani di sinistra tramite altri canali, ma in
rasfc e rasff al momento proprio non me ne vengono in mente
altri.)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

cambierebbe un po'.
senz'altro
-- 
Salkaner il passante
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Imho, se i talebani avessero consegnato Bin Laden, 
Io sono andato a leggermi un po' di materiale sulla cultura pashtun e,
di fatto, mi rendo conto che chieder loro un'estradizione -
soprattutto considerando cosa rapprensentano i taliban all'interno
della storia del popolo pashtun, insomma  qui forse dovremmo
avventurarci in un discorso un po' lungo su identita' culturale e
localismo - veniva a crear loro un impasse culturale che non sarebbero
stati in grado di risolvere. 
Gli ulema ci hanno provato, ma l'esito non ha avuto buon fine (a meno
che Usama se ne sia effettivamente andato via dall'Afghanistan, ma
cosě non sembra).
Quello che si sarebbe potuto tentare era consegnare le prove ad
tribunale di un paese islamico ed iniziare un processo in contumacia
(cosa che in avrebbe quantomeno calmato parte dell'opinione pubblica
islamica).
Oppure tentare il processo in un paese neutrale, cosa che i taliban
forse avrebbero concesso (era un eventuale modo per risolvere
l'impasse culturale di cui parlo).
Queste ipotesi non sono state ritenute soddisfacenti, a quanto pare,
perche' sarebbero state accolte dall'opinione pubblica come troppo
deboli, e sarebbero state vissute come un mettersi a trattare con il
terrorismo. Inoltre uno scopo piuttosto dichiarato dagli USA era di
prendere non solo bin Laden, ma sradicare tutta la sua rete. E,
aggiungo, il warfare e' stato probabilmente ritenuto necessario per
arginare il rischio di una crisi economico-finanziaria che e' tuttora
cmq possibile (c'e' bisogno di un po' di tempo per capire l'andamento
sul lungo periodo dei mercati asiatici, che gia' prima dell'11
settembre si trovavano di fronte ad una svolta).
I ragionamenti fatti dagli USA possono funzionare solo nel caso che la
guerra non si tiri troppo per le lunghe, ma iniziarla alle soglie del
ramadan ed in vista dell'inverno afghano non mi sembra molto
intelligente (mi viene in mente un noto signore che aspetto il 28
ottobre per attaccare la Grecia). 
I rischi concreti che l'azione militare puo' creare in definitiva sono
su come verra' affrontata la questione palestinese (e per il momento
non c'e' niente di concreto), la possibilita' di uno scoppio della
guerra civile in Pakistan (ed il conseguente comportamento che
potrebbe avere il governo di Vajpayee in India col Kashmir),
l'eventuale attacco da parte USA dell'Iraq, la situazione in Cecenia,
in Libano, ed in Sudan. Piu' ogni altro eventuale inghippo.


 rispondo di no.
Neanch'io credo sia giusto. Ma trova una proposta alternativa e io saro'
felice.
PS x la faccenda Ocalan e' diverso. Ocalan ricercato con accuse da pena di
morte. Ha chiesto asilo all'Italia, asilo che e' stato rifiutato. La turchia
ha chiesto l'estradizione ma per il diritto italiano non poteva essere
estradato proprio a causa della pena. Quindi e' stato cortesemente invitato
ad andarsene.

 cambierebbe un po'. 
Il fatto e' che certe cose, purtroppo, non le puoi evitare. Sono
intollerabili, ma piu' che strapparti i capelli dopo che sono avvenute,
che ci puoi fare? Certo, infiltrare i gruppi terroristi prima sarebbe
meglio; certo, se la CIA non fosse stata beatamente seduta sul didietro
forse avrebbe potuto anticiparli; certo, se eviti di far salire in aereo
gente armata di coltelli, basta che siano sotto gli otto centimetri di
lama, ti risparmi dei dispiaceri. Ma oltre un certo limite, veramente
non puoi fare nulla. Basta che dieci persone si imbottiscano di tritolo
e si facciano saltare in aria contemporaneamente a Oxford Circus,
Charing Cross, King's Cross e St. Paul's nell'ora di punta, e di morti
ne fai quanti ne vuoi. Ci sono cose nella vita di fronte alle quali
siamo davvero impotenti, purtroppo. 
D'altra parte, conviviamo ogni anno tranquillamente con (quante? a me
pare ottomila morti, ma mi sembra una cifra grossa) vittime della strada
solo in Italia. Se qualcuno ce lo avesse detto nel 1812, ci sarebbero
venuti i capelli dritti, ci sarebbe parsa una cosa intollerabile. E non
dico che non lo sia: lo e', e' mostruoso e intollerabile. Ma ci
conviviamo lo stesso. Cerchiamo di limitare il danno, incoraggiamo la
gente ad allacciarsi la cintura, andare piano, non bere prima di
guidare, andare in treno: ma non abbiamo la possibilita' pratica di
eliminare alla radice il problema. Non voglio dire che non si debba
cercare di farlo: ma bisogna tenere presente che la maggior parte delle
cose intollerabili che ci sono al mondo, la fame, l'ignoranza, la
schiavitu', la morte, ci saranno probabilmente anche nel momento in cui
ce ne andremo, per quanti sforzi facciamo per migliorare le cose. Non
bisogna perdere di vista il fatto che _sono_ intollerabili, e non vanno
tollerate; ma anche il fatto che siccome praticamente ci possiamo fare
molto poco, dobbiamo in qualche modo viverci lo stesso accanto. 
(Un'altra cosa importante sarebbe non confondere i problemi che ci
vogliono generazioni a scalfire con quelli che potrebbero essere risolti
in relativamente poco tempo se si riuscisse a mettersi a farlo. Far
passare i secondi per i primi e' una delle operazioni con cui si
maschera la propria volonta' di non risolverli, che peraltro emerge
chiara da altre indicazioni, e potrei citare casi di cronaca - a volte
cronaca parlamentare - recenti.)


 altri.)
Ken McLoad? Lowery? (O era quell'altro, che li confondo sempre: quello
che fa il sindacalista). I Nielsen Hayden? Vicki? Graydon? Charlie
Stross... be', forse. Di regolari ce ne sono parecchi, e molti di quelli
che ho categorizzato come "di destra" spesso mi sorprendono. 


 panico, cercando di evitare le morti.
Omagh? 


 non consegnano bin laden -> gli US provano a buttar giu' i talebani.
E questo ragionamento e' forse piu' giusto di:
Mezzo mondo vive di merda -> gli americani governano sto mondo -> non 
abbiamo i B52 per bombardare NY -> usiamo dei MD80
A mio avviso no, sono entrambi *sbagliati*.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 possibilita' pratica di eliminare alla radice il problema. 
Cruises contro Mirafiori? :-)))))))))))))
(Perdonatemi la battuta)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 A mio avviso no, sono entrambi *sbagliati*.
E' possibile, naturalmente.


 in Libano, ed in Sudan. Piu' ogni altro eventuale inghippo.
Sul che sarebbe interessantissimo discutere, ma qui ci sbatterebbero
fuori in mezzo secondo, e a ragione.. quindi chiudo. :-) 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Cruises contro Mirafiori? :-)))))))))))))
No... direi daisy cutters. :-))
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

 cronaca parlamentare - recenti.)
La saggezza traspare da quest'inciso. :-)
E' anche vero che alcuni dei problemi che appaiono strutturalmente lunghi
da risolvere potrebbero essere risolti piu' in fretta con una maggiore
volonta' (e quindi maggiore sforzo e azione). 


 la situazione estremamente delicata, io mi fido dei miei governanti.
Beato te... 
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 squadre della morte non e' saggio, per una serie di motivi egoistici.
E tu credi che solo grazie alla guerra sia stato possibile ottenere questi
risultati?
Non sarebbe stato possibile agire a) direttamente sulle persone responsabili
delle politiche _fanatiche_ b) promuovere sul territorio tutti i soggetti
socio/politici favorevoli ad una soluzione pacifica?
Io non lo so se nell'immediato ci sarebbero stati risultati, sono perň certo
che sul lungo periodo l'unica soluzione per debellare completamente (per
quanto possibile) l'odio etnico e/o religioso e/o politico sia agire sul
piano sociale politico ed economico.
D'altra parte le cose sono solitamente di diversi ordini di grandezza piů
complesse di come ce le figuriamo...
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 perso tantissime speranze.
Ovviamente non ho soluzioni... per me l'unica discriminante per decidere se
una cosa č buona o cattiva č provare ad immaginarmici dentro. E io non ho la
minima intenzione di andare a rischiare di ammazzare dell'altra gente (per
quanto _cattiva_ mi dicono che sia) o di essere ammazzato.
Perché č questo andare in guerra, no?
E se non ci voglio andare io, che diritto ho di decidere che ci vada
qualcun'altro?
Sicuramente lavorare per _costruire_ qualcosa mi renderebbe molto piů
sereno.


 Hm. Forse sono piu' ottimista di me,
Vorrei ammirare ancora questa frase... 
(Oh, com'e' vera! Solo che io in genere sono piu' pessimista di me. )


 socio/politici favorevoli ad una soluzione pacifica?
Questa soluzione e' stata tentata piu' volte, e raramente con successo.
In particolare, in Jugoslavia e' stata tentata e si e' risolta nella
manipolazione dei "peacemakers" che sono diventati involontari complici
dei carnefici. Si poteva fare di meglio? Probabilmente si'. 
D'altra parte, anche le alternative "pacifiche" per fare pressione su un
governo non sono necessariamente preferibili alla guerra, guarda le
sanzioni contro l'Iraq. 


 governanti.
Sei italiano anche tu? 
(Intendo dire: i tuoi governanti sono gli stessi miei?)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 paesi a governo religioso
Anche io, infatti non mi fodo per niente di uno stato che ha come motto 
"In *God* we Trust" e di quelli in cui il Re e' anche il capo della 
chiesa. :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo



Questo senza dubbio. Solo che io vengo da una famiglia di cooperanti
in giro per il mondo, e so bene che e' un lavoro, se fatto con
convinzione,  in cui si subiscono forti crisi. Ci si sente inutili, si
lavora in condizioni disastrate, si viene assaliti da crisi di
coscienza. Ed e' facile perdere la speranza di fare un qualcosa di
buono e di concreto, anche se si va sempre avanti, in qualche modo.
Poi ci sono uomini eccezionali, come Gino Strada, che effettivamente
un qualcosa di concreto riescono a farlo.
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
[C. Palahniuk]
...la fantasia al potere!

l'europa fece, per un bel pezzo, coi risultati che sappiamo). 
Ma, personalmente credo che cmq, anche se in contumacia, avrebbe
almeno legittimizzato un po' di piu' l'azione agli occhi dei piu'
moderati fra gli islamici.


molto poco, dobbiamo in qualche modo viverci lo stesso accanto. 
Ragionamento pericolosissimo, perche' a mio parere porta facilmente,
tramite l'egocentrismo tipicamente umano, all'inazione totale.
Non mi riferisco a te personalmente, Anna, perche' credo di aver
capito che intendevi esattamente il contrario: ma per esempio, se io
dico "la logica e la politica non hanno nulla in comune" e mi si
risponde "l'uovo di Colombo!" o se si parla con divertita ironia
dell'impossibilita' per la politica di essere "giusta", io mi
preoccupo. Diamo troppe cose per scontate e inevitabili, usiamo troppo
spesso la scusa del "tanto io non ci posso fare niente, e se anche
facessi qualcosa non servirebbe", ma quel che e' peggio sembra che
stiamo perdendo anche la capacita' di indignarci.
Spero di non suonare troppo enfatico se dico che in questo modo ci
condanniamo all'oblio da soli: una massa indifferenziata di panciuti,
ben vestiti, colti e brillanti individui che passano il tempo a
discutere di Cose Intelligenti, ma privi di qualunque ideale... toh,
sembra uno di quei romanzi di SF catastrofica degli anni '60.
Ho avuto una giornataccia, perdonatemi...
un Kornbluthiano ADP.

 (Intendo dire: i tuoi governanti sono gli stessi miei?)
E qui scatta la standing ovation!!!!!! Perň, voglio segnalare una cosa
alquanto stana. La cosiddetta CDL ha stravinto le elezioni. Pacifico. La mia
vergognosa e amata isola, splendida e proclive all'inabissamento mentale, ha
consegnato TUTTI i seggi disponibili ai candidati della combriccola "Grande
Gatsby" presentata dalal suddetta coalizione. Ecco, se uno di voi andasse in
giro per Catania, che ha un sindaco CDL (dopo il miracolo della rinascita
totale dovuto al "sinistrorso" Enzo Bianco), non trovereste solo una persone
che ammetta "IO HO VOTATO PER LA CDL". Come dire "Lo so, l'ho fatta sporca
per disperazione, ma non l'ammetterň mai". MA DOVE SONO????? Eppure le
percentuali sono state bulgare. Ho avuto persino il sospetto di essere stato
l'unico sotto il piů bel vulcano del mondo a NON votare per la CDL. LA
mattina dopo pensavo che uscisse la mia foto segnaletica sul quotidiano "La
Sicilia". Ditemi, ditemi, capita anche in altre parti d'Italia ... ? :-)))
--
Max Licari
"Adoro il Mondo e lo gusto fino in Fondo"
(sempre Max Licari)

Omagh?
Ho scritto "IRA",
non "Real IRA", che a dispetto del nome ha ben poco a che fare con la vera
IRA (se non che e' formata soprattutto da ex militanti IRA).
BTW... non
che intenda giustificare l'IRA, beninteso, solo si tratta di due gradi ben
diversi di gravita' dei reati.
-- 
Salkaner il preciso
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 processo.
A proposito: se ce l'avessimo noi, Bin Laden, non potremmo darglielo. A
meno che promettano di non chiedere la pena di morte. E credo che questo
valga per la maggior parte dei paesi dell'Unione Europea, e sicuramente
per il Canada. 


 stiamo perdendo anche la capacita' di indignarci.
Si', capisco il tuo punto di vista, ma io parlavo di qualcos'altro;
cioe' del rendersi conto che abbiamo dei limiti. Io probabilmente non
vincero' l'Hugo - questo non vuol dire che non tenti di scrivere un buon
romanzo che secondo me lo _meriterebbe_: significa che devo imparare a
vivere anche nell'eventualita' che l'Hugo alla fine non me lo diano.
Significa semplicemente passare da una logica del "tutto o niente" ad
una logica del possibile. 
E' una cosa che si impara in Amnesty International, come credo in
qualunque associazione di questo genere, perche' se non accetti che il
90% di quello che fai finira' in niente, finisci in burnout in men che
non si dica. Per cui impari a prendere con equanimita' anche il
governatore della Lousiana, per dire, che ti dice "grazie per
l'interesse ma noi il tizio lo friggiamo lo stesso". 


 d'Italia ... ? :-)))
Qui a Genova e anche nel resto della Liguria, dove abbiamo avuto un 
sostanziale pareggio, (pero' il notro "fidato" ministro degli interni 
e' di Imperia...) chi ha votato per quelli li' lo dice serenamente, 
anche se non e' certo la parte socialmente e politicamente piu' 
appariscente.
E' interessante (e triste) notare come alla sparizione dell'industria 
pesante a Genova sia corrisposta negli ultimi 10 anni una decisa virata 
a destra delle tendenze politiche. Cioe' al passare da essere una 
citta' di operai a una di commercianti, piccoli imprenditori, 
professionisti etc.. e' corrisposto un preoccuparsi maggiormente delle 
proprie piccole ricchezze e sicurezze. 
Gli uomini sono proprio delle banderuole egoiste.....
PS: Lettete "Saltatempo" di Benni e' grandioso erano anni che un libro 
non mi dava certe emozioni e sensazioni e.... scusate per la 
divagazione.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 impossibile...
Per fortuna ha deciso di smettere di non parlare di politica, perche 
dici cose molto interesanti.
Grazie :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Ditemi, ditemi, capita anche in altre parti d'Italia ... ? :-)))
Ti presento il signor Galan? O preferisci il signor Gentilini? :-(
(Comunque, a Padova ha vinto l'Ulivo. Non abbiamo la cassata - ma
neanche voi a Catania, ha ha - non abbiamo in cannoli - a parte quelli
della pasticceria Samantah - abbiamo le nebbie e i pellegrini del Santo
- pero'...)


 divagazione.
E visto che siamo OT, andate a vedere "L'apparenza inganna". E' il film
piu' buffo, tenero, acuto e privo di sentimentalismi che abbia visto
almeno nell'ultimo anno. E fa scompisciare dalle risate. 
Oh, e c'e' pure una gattina. Cucciola. 


ad andarsene.
DOpo essere
stato acompagnao in Italia da un eminente parlamentare e futuro ministro
(brrrr)
-- 
Salkaner il passante


 - pero'...)
E non è poco!!!! Dio vi protegge! Comunque Padova è una bella città. Linda,
corretta, appariscente il giusto, ma solida. Vi sono stato tre giorni e mi
sono disintossicato degli schiamazzi "fieristici" catanesi. Da noi sembra
che si sia fatto un contratto con il Dio dell'Etna: emulare sempre e
comunque i boati del vulcano... E poi dicono che a Napoli si sta sempre con
il tamburo e il mandolino in mano... ;-))) Ma dalle nostre parti è normale
essere sempre sopra le righe ... :-)))) E' possibile che il nucleo più
numeroso di appassionati SF sia in Veneto? Sento Treviso, Padova, Verona,
etc. ????


 almeno nell'ultimo anno. E fa scompisciare dalle risate.
L'ho visto!!! Carino, ma non mi ha deflagrato. Comunque, Auteuil è un
grande!!!


dici cose molto interesanti.
Denghiu' ^__^
E' che posso diventare pericoloso parlando di politica :)
Soprattutto su questioni su cui mi sento molto coinvolto emotivamente,
non riesco ad essere lucido e corro il rischio di finire a dire cose
di cui poi mi pento.


> E' triste che la politica internazionale sia *ancora* cosi', ma - per
rientrare un minimo IT - finche' non c'e' un governo globale (e quindi
niente politica internazionale, in fin dei conti) - non vedo grandi
alternative. <<
Non grandi alternative per l'Italia? A dire il vero io ne vedo almeno
una in questo caso. Non ce ne sarebbero se si trattasse di partecipare
ad una guerra cui siamo obbligati da accordi e trattati come quello
Nato. Entrare in una guerra per acquistare peso in campo internazionale
e', secondo me, assolutamente inaccettabile.
(mi scuso per aver abortito il tentativo di tornare IT)
Saluti
Paolo Arosio

 grande!!!
Si', anche lui. Non bello come il gatto, pero'. :-))
Anche Depardieu non era male; Auteuil per me e' una sicurezza, ormai. 


 ... si è sempre a nord-est di qualcun altro ... :-)
Naaaah, sei un nordista! ;-))))


 Naaaah, sei un nordista! ;-))))
E, oltretutto, a nord-ovest rispetto a me!!! :-)))


 Ditemi, ditemi, capita anche in altre parti d'Italia ... ? :-)))
Qui a modena (e in emilia in generale) l'ulivo ha vinto quasi tutti i
confronti (per quel che è servito...), gli elettori della cdl però ne vanno
molto fieri (di averla votata, intendo).
Ovviamente è una generalizzazione, io non è che ne conosca molti.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

Berlusconi di Omar.
In base a quale ragionamento?
Sempre che ci sia un ragionamento...
Io magari mi trovo completamente in disaccordo con Omar
ma non ho particolari motivi per non fidarmi di quello che
dice.
Con Berlusconi invece non e' cosi'.
-- 
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

 chiesa. :-)
Io anche meno di quelli col Papa in casa. ;-)
Eheh, la mia graduatoria:
 paesi fondamentalisti islamici
 paesi fondamentalisti comunisti
 paesi con ratio banche/cittadini piu' di .5 sopra la media :-)
 paesi con papa 
 paesi con re capo della chiesa
 paesi con dio sulle banconote
 (azz non ne restano altri :-)
 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 tecnologici nella comunicazione proposti da molta sf, non saprei. 
10 milioni mi sembra un numero un po' piccolo, data una
tecnologia pari o superiore a quella odierna. 10 milioni e'
Londra o Parigi... 
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 che ho categorizzato come "di destra" spesso mi sorprendono. 
MacLeod e' scozzese, Graydon e' canadese (e anche Stross, mi
pare?) Il sindacalista me l'ero dimenticato e non mi ricordo
neppure io come si chiama: in compenso Michael Lowry (Orange
Mike) non lo considero *nemmeno un pochino* di sinistra. Patrick
Nielsen Hayden era uno dei due a cui alludevo sopra (l'altro era
la Kemnizer). 
Dividere gli americani tra destra e sinistra comunque e'
difficile, perche' prima bisogna mettersi d'accordo se si usano
categorie americane o europee, e le categorie sono molto diverse.
Io sto usando categorie europee, ma in realta' sono categorie un
po' particolari anche per l'Europa: in particolare,
essenzialmente i "liberal" rientrano nella categoria "di sinistra
per essere americani", non "di sinistra punto e basta".
Il fatto che alcuni americani che classifichi "di destra" poi ti
sorprendano e' del tutto normale, e' come l'effetto Heinlein:
dipende in gran parte dalle differenze *profonde* tra le linee di
divisione politica in Italia e negli USA (ossia le divisioni si
manifestano attorno a questioni diverse). Succede anche a me di
essere sorpresa da persone che credevo di avere gia' classificato
in modo soddisfacente: poi mi dico, "vabbe', so'mmericani..." ;-)


 contenerlo. 
Nessuno ha fatto caso alle notizie dall'Irlanda nell'ultima
settimana o giu' di li'? L'IRA ha consegnato le armi.
I terroristi lealisti no (e ovviamente adesso sono alla
disperazione), la Continuity IRA nemmeno (ma sono quattro gatti):
ma insomma, mi pare un bel passo avanti...


 e', secondo me, assolutamente inaccettabile.
Su questo, io non ho un giudizio. Vedo fatti pro e fatti contro, quindi
non posso condividere il tuo "assolutamente". E la mia etica *non* si
estende (ancora) credibilmente al "comportamento" degli stati: mi mancano
troppi punti di vista ed esperienza. Queste discussioni contribuiscono a
costruirla, pero'. ;-) 


 Londra o Parigi... 
"ordine" - va da 10 milioni a 99,9... milioni. E la vedo parecchio
diversa se questi 10 milioni sono concentrati nelle stesse condizioni o
distribuiti lungo l'intera latitudine. 
Non c'e' problema comunque, sostituisci con l'ordine di grandezza
successivo e voila'. :-) 


 ma insomma, mi pare un bel passo avanti...
E la cosa interessante (da quanto ho capito, ma non ho seguito molto
quindi magari mi puoi illuminare) e' che Trimble dopo la rielezione e'
stato insultato come "traditore" dai falchi *unionisti* (del DUP). 
Magari se vivi li' hai qualche dettaglio in piu'..


 collegabile a quella odierna.
Sinceramente ragionamenti cme questi li tro un po' "pericolosi" nel 
senso che con analoghe argomentazioni si potrebbero scardinare tanti 
altri punti della Costituzione compresi alcuni riguardanti le garanzie 
dei diritti individuali. 
Faccio un esempio di ragionamento "estremo" (e che *non* condivido, 
ovviamente) "...uguali davanti alla legge senza differenze ... di 
razza...", certo molto bello, pero' certo il Padri *non* avevano in 
mente un'Italia con cosi' tanta criminalita' causata dalle minoranze 
straniere; ".. di sesso..", pero' i Padri *non* avevano in mente 
un'Italia dove le coppie omossesuali predendono diritti uguali a quelle 
etero... etc etc...
Credo invece che un documento come un costituzione abbia anche lo scopo 
di definire le basi comuni e, in un certo qual modo "indiscutibili" per 
ragionamenti polici e sociali come questi. 
Se invece si voglio mettere indiscussione queste basi non basta dire 
"ma a quello non ci avevano pensato", ma sarabbe invece necessario, a 
mio avviso, ridiscutere tutto l'insieme di valori di riferimento della 
nostra convivenza civile... sempre che si voglia provare a convivere 
civilmente....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 moderati fra gli islamici.
Si', e' possibile; anche se ascoltando (da quel poco che si puo')
commenti "islamici" non ne sarei cosi' certo. 


Pensavo al discorso del "abbiamo fatto il test"... come si potrebbe 
test-izzare la destro-sinistro-sita' di qualcuno?
Spesso e' difficile capire se una persona sia "di destra" o "di 
sinistra", addirittura spesso e' difficle anche capire dove sto io...:-)
Mio padre, operaio pensionato, a volte mi prende per un liberista 
destrorso pseuda-fascista (forse esagero un poco...:-) ), alcuni miei 
collegi invece pensano io sia un marxista leninista 
pesudo-rivoluzionario (esagero anche qui ;-) ) ed io non riesco a 
collocarmi e ad etichettarmi con un -ismo di qualche tipo...
Quindi mi chiedo come faccio a valutare gli altri?
gli chiedo se preferiscono Che Guevara o Pinochet? D'Alema o 
Berlusconi? Zola o Celine? Bush o Gore? Topolino o Paperino? Loach o Mr 
X (non mi viene in mente un registra palesemente di destra)?
Boh...
-- 
Saluti,
Giancarlo

 
Mentre l'ETA continua ad ammazzare :-(. 
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Sto leggendo: A Game of Thrones, George R.R. Martin
 
 
 
 
 
 
 

 civilmente....
Non *tutto*. "L'italia e' una repubblica etc" non c'entra nulla con
"L'italia ripudia la guerra etc". Manteniamoli entrambi, ma a ragion
veduta, e non per paura di discutere. 


settimana o
giu' di li'? L'IRA ha consegnato le armi.
si, infatti!
^______________________________________________^
che aria tira,
adesso?
-- 
Salkaner l'irlandofilo


 veduta, e non per paura di discutere.
IMHO invece c'entra, la costituzione e' un documento organico (o meglio 
2 documenti ovvero le 2 diverse parti, una di principio l'altra 
organizzativa) che, se esiste l'esigenza di discuterla, occorrerebbe 
discutere organicamente.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 X (non mi viene in mente un registra palesemente di destra)?
Ma, in modo completamente sorprendente per un italiano, le domande erano
piu' sul tipo "ritieni che l'assistenza medica sia un diritto
inalienabile dell'individuo" piuttosto che "Ti piace piu' Che Guevara o
Zorro?"
:-)


 ma insomma, mi pare un bel passo avanti...
Si', ma quando ti fanno esplodere un'auto imbottita di tritolo a
Birmingham, rischiando di portarsi via la solita ventina di passanti, ti
consola un po' sapere che gli autori non hanno il sostegno del popolo,
pero', insomma, mica tanto. Da un punto di vista politico, i passi
avanti sono mostruosi. Dal punto di vista di prevenire gli attacchi
terroristici sul suolo inglese (che erano solo _una parte_ del problema,
e forse neanche la peggiore) direi che rimane molto spazio di
miglioramento. 


 stato insultato come "traditore" dai falchi *unionisti* (del DUP). 
Guarda che a voler dare la palma della peggio gentaglia a uno dei due*
cotendenti, si sarebbe alla disperazione. E comunque gli unionisti hanno
un'allegra storia di ammazzamenti interni. (Anche gli altri, peraltro).
* In primissima approssimazione


 o Zorro?"
Quindi con domande essenzialmente teoriche?
Per me ci vorrebbe anche una parte tipo Zorro vs. Cpt. America, per 
pendere *teoricamente* posizioni si azioni *pratiche* reali.
Intendo dire che siamo tutti capaci di dire "crdo che dobbiamo essere 
tutti piu' buoni", ma da li a costruire la bonta' c'e' di mezzo la 
strada per farlo che non sempre e' uguale, e la politica e' fatta, 
IMHO, anche di mezzi oltre che di fini....(con la minuscola mi 
racconado...:-))) )
-- 
Saluti,
Giancarlo

discutere organicamente.
Questo e' sbagliato: e' possibile modificare il principio sulla guerra (o
qualunque altro) senza ridiscutere la forma di governo repubblicana (per
farlo, tra l'altro, ci vorrebbe un colpo di stato, dato che l'art. 139 lo
vieta espressamente). 
Anche nella sostanza (cioe' se l'"altro" principio non e' la forma di
governo, e quindi si puo' trattare "organicamente") e' un altro conto se
si decide di farlo: una scelta politica. Non mi pare ci sia scritto da
nessuna parte nel meccanismo di revisione costituzionale. 


 un'allegra storia di ammazzamenti interni. (Anche gli altri, peraltro).
E' solo che quando degli hard-liners cominciano a dare del "traditore" ad un 
suo rappresentante, il quale ovviamente non lo e', c'e' una buona chance che 
'sto tipo sia ragionevolmente equilibrato. :-)


 l'art. 139 lo vieta espressamente).
Si, ma forse i *Padri* scrivendo l'articolo 139 non avevano pensato 
alla forte esigenza riformista dell'Italia del 3o millennio ;-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 alla forte esigenza riformista dell'Italia del 3o millennio ;-)
LOL ma l'articolo 139 e' chiarissimo. Non si puo', in *ogni* caso. E
siccome e' autoreferente (e non, come per l'11, riferito a
qualcos'altro).. deadlock (che e' l'effetto voluto). 


 conflitti".
Questi erano casi ben diversi, le forse armate non avevano compiti di 
guerra. al massimo possiamo fare un paragonesolo con l'Iraq.
-- 
Saluti,
Giancarlo

all'Afghanistan?
Non so come ci si comportera' in questa occasione, ma nel caso
della guerra del golfo furono molto attenti a non usare mai la parola
"guerra" in documenti ufficiali, sostituendola con "operazione di
polizia internazionale". Insomma aggirarono il problema, in modo
costituzionalmente un po' ambiguo. 
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
[C. Palahniuk]
...la fantasia al potere!

in caso il protettore lo consegni ad una parte che considera "equa". 
Sě, direi di sě. Almeno mi sembra di aver capito questo.


Visto che c'e' un thread sull'argomento e che mi sembra che i contrari
alla guerra siano numerosi giro questo appello di Emergency.
Massimo
UNO STRACCIO DI PACE 
 
Siamo pericolosamente vicini alla guerra. Questo vuol dire che degli
italiani potrebbero anche uccidere dei civili, la maggior parte dei
quali donne e bambini e, a loro volta, essere uccisi.
Siamo sicuri che molti di noi non vogliono che ciò accada.
Noi vogliamo poter dire che siamo contrari, e vogliamo che chiunque ci
veda sappia che siamo contrari alla guerra.
Per farlo useremo un pezzo di stoffa bianco: appeso alla borsetta o
alla ventiquattrore, attaccato alla porta di casa o al balcone, legato
al guinzaglio del cane, all’antenna della macchina, al passeggino del
bambino, alla cartella di scuola...
Uno straccio di pace. 
E se saremo in tanti ad averlo, non potranno dire che l’Italia intera
ha scelto la guerra come strumento di risoluzione dei conflitti.
Sappiamo che molti sono favorevoli a questa entrata in guerra. 
Vogliamo che anche quelli che sono contrari abbiano voce. 
Emergency chiede l’adesione di singoli cittadini, ma anche comuni,
parrocchie, associazioni, scuole e di quanti condividono questa
posizione.
Diffondere questo messaggio è un modo per iniziare.


 MacLeod e' scozzese
...snip...
Ma č lo stesso MacLeod che ha scritto la Divisione Cassini?
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 guerra. al massimo possiamo fare un paragonesolo con l'Iraq.
Ah. Sganciare bombe per tre mesi distruggendo ponti, centrali elettriche,
linee ferroviarie, diminuendo notevolmente le condizioni di vita della
popolazione di Belgrado e e occasionalmente facendo fuori qualche civile
non e' guerra. 
Francamente, a me pare che una bomba sia una bomba, indipendentemente
dallo scopo con cui e' sganciata. Quando arriva, esplode, e se sei vicino
a sufficienza ti fa fuori lo stesso. 


 fuori qualche civile non e' guerra.
Si scusa non pensavo ai bombardamenti sulla serbia, ma solo sugli 
interventi terrestri di "polizia" in kossovo, purtroppo facciamo tutti 
presto a dimenticare un sacco di cose....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 e' una cazzata". Eticamente.
Secondo te sarebbe accettabile riuscire a catturare Bin Laden al prezzo
della vita di... diciamo dieci civili innocenti?
Se questo impedisse *sicuramente* il massacro di un numero maggiore di
persone la mia risposta sarebbe si, certo, sacrifichiamo questi innocenti.
Ma, per favore, solo *dopo* aver tentato in *tutte* le maniere di ottenere
lo stesso risultato senza inutili stragi.
Il che vuol dire anche chiedersi se possiamo ricorrere a qualsiasi mezzo pur
di raggiungere un determinato fine.
Per tentare di tornare in qualche modo IT: situazioni come questa non
ricordano in qualche modo l'Omelas della Le Guin?
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 Ma è lo stesso MacLeod che ha scritto la Divisione Cassini?
Si', e' lui. 
(Charlie Stross e' scozzese anche lui, a proposito. Poi ci sarebbero
tutti i vari Hlavaty, Leibovitz, Rosenwig, Grumer, ma quelli benche'
tecnicamente americani sono ebrei newyorchesi...)


 ricordano in qualche modo l'Omelas della Le Guin?
O Banks. 


 corretti....
Io no, ma non entro in definizioni filosofiche ulteriormente OT. :-)


 "evitare futuri WTC" e' un fine piu' che positivo.
Invece io continuo a pensare che un mezzo sbagliato fa scadere e rende 
inutile ogni buon fine raggiunto attraverso di esso.
La storia e' piena di buoni e giusti scopi resi vili e sporchi da mezzi 
disumani: il comunismo, la fine dell WWII (con l'atomica e i 
bombardamenti delle citta tedesche), solo per citarne un paio.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Io ci riprovo con l'IT: parlavo di un unico governo mondiale. :-)
Beh, ma in quel caso non ci sarebbero di mezzo i talebani da bombardare
per andare a prendere un terrorista. Non ci dovrebbero essere, inoltre,
molte di quelle _sgradevoli situazioni_ che i terroristi agitano come
bandiere per i loro atti.
Saluti
Paolo Arosio

 costituzionalmente un po' ambiguo.
Non ho dubbi che con tanti avvocati in Parlamento si riuscira' ancora ad
evitare di chiamare le cose per quel che sono.
Saluti
Paolo Arosio

 tecnicamente americani sono ebrei newyorchesi...)
<Grin>
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

buona"
BWA-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH-AH!!!
Byez
uno e trino
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

 Magari se vivi li' hai qualche dettaglio in piu'..
Dettagli ce ne sarebbero tanti, ma per spiegare tutto ci vorrebbe
un'introduzione storica che non ho ne' la capacita' ne' il tempo
di fare... Quindi semplifichero' al massimo (con le inevitabili
imprecisioni dovute alla semplificazione)
Gli unionisti sono alla disperazione, e i lealisti (in generale
piu' estremisti degli unionisti) ancora di piu'. Lo scopo della
loro esistenza e' l'opposizione ai repubblicani, e negli ultimi
anni questo e' ancora piu' vero. Dai tempi degli accordi del
Venerdi' Santo, tutti i partiti protestanti del Nord si sono
concentrati su una cosa sola, alla nausea: "l'IRA deve consegnare
le armi". Fino a un paio di settimane fa, i repubblicani hanno
sempre risposto in coro: "non e' vero, gli accordi del VS non
dicono che l'IRA deve consegnare le armi, siete solo degli
ostruzionisti". (E tecnicamente, su questo punto, avevano ragione
i repubblicani, anche se poi i dettagli diventano ovviamente
complicati.)
Adesso l'IRA ha detto: "va bene, gli accordi non lo richiedevano,
pero' noi consegnamo le armi lo stesso perche' siamo piu' belli e
piu' bravi di voi."
I partiti protestanti si trovano improvvisamente davanti a una
scelta: possono dire "i repubblicani hanno mantenuto gli impegni,
si sono dimostrati piu' affidabili di noi, sono brave persone e
adesso siamo noi a essere nel torto" (nel qual caso non hanno
piu' *nessuna* ragione di esistere, e questo e' tanto piu' vero
quanto piu' sono estremisti); oppure possono dire "we will never
surrender" e "not one inch" (scusate non so fare l'accento giusto
per e-mail, garantisco che fa impressione), ossia rifiutare di
abbandonare le proprie posizioni indipendentemente dalle
condizioni reali(1).
I "falchi" del DUP e tutti i partiti protestanti piu' estremisti
hanno scelto la seconda ipotesi. Trimble, che personalmente non
mi e' per nulla simpatico, ha scelto di giocare tutta la sua
carriera sulla prima ipotesi, e non solo ha fatto un salto in
avanti mostruoso nella mia considerazione (della quale non so
quanto gliene importi...), ma ha anche aperto ad *altri*
unionisti la possibilita' di fare lo stesso, e ha creato una vera
e concreta possibilita' di successo per i famosi accordi del
Venerdi' Santo e per il processo di pace in generale.
Adesso staremo a vedere... 
Ciao,
Anna
(1) Sono stata a Belfast di recente. Belfast e' una citta'
ricoperta di bellissimi murales. E' anche una citta' in cui ci
sono strade cattoliche e strade protestanti, e si riconoscono
molto facilmente dalle bandiere appese ai lampioni all'ingresso
delle strade; questo e' molto utile perche' cosi' si possono
facilmente evitare le zone piu' pericolose(2). Nelle strade
cattoliche, la maggior parte dei murales rappresentano i
"martiri" repubblicani, in particolare Bobby Sands e gli altri
morti degli scioperi della fame (20 anni fa), ma anche cose piu'
recenti. Nelle strade protestanti, la maggior parte dei murales o
rappresentano paramilitari armati, o rappresentano Guglielmo
d'Orange sul suo cavallo bianco (piu' di 300 anni fa). Mi sembra
in qualche modo significativo in rapporto alla connessione alla
realta' attuale degli unionisti/lealisti.
Ammetto pero' che di strade protestanti ne ho viste molte meno,
perche' mi rendevano nervosa. Al contrario, sulla Falls Road (il
"centro" della Belfast repubblicana) mi sentivo perfettamente a
mio agio, sono andata al ristorante, ho fatto la spesa, ho fatto
due chiacchiere con un signore che portava a spasso il cane e ho
visitato un paio di cooperative. E questo non ha molto a che
vedere con le mie convinzioni politiche (beh, a parte le
cooperative ;-)): e' proprio l'atmosfera che e' diversa.
(2) Se la bandiera e' il tricolore irlandese o l'Union Jack, la
strada e' "moderata" (repubblicana o unionista a seconda della
bandiera). Se pero' la bandiera e' di uno dei gruppi
paramilitari, allora puo' essere consigliabile studiare un
itinerario alternativo...


 adesso?
Qui a Dublino quello che succede a Nord non ha molte
ripercussioni. La gente non se ne interessa molto.
A nord non lo so, perche' non ci sono stata dopo questi ultimi
sviluppi, ma sono curiosa di sentire cosa ne dicono i miei amici
del Nord (che pero' non ho visto negli ultimi tempi).
Ciao,
Anna


 miglioramento. 
Certo che rimane spazio, ma tieni presente che la forza di
polizia piu' efficace al Nord negli ultimi 30 anni o giu' di li',
piaccia o no, e' stata l'IRA (Provisional). Se la distanza tra
pIRA (che ha consegnato le armi) e cIRA (che mette le bombe) si
allarga abbastanza, non sarei troppo "ottimista" sulle
probabilita' di sopravvivenza della cIRA. E' vero che i
repubblicani della pIRA avrebbero degli scrupoli a consegnare
chiunque al "nemico" (= polizia "inglese"), anche se si tratta di
"compagni che sbagliano"; e' anche vero che, per motivi di
connessioni sia politiche che personali, potrebbero avere degli
scrupoli a farli fuori personalmente; pero' nessuna delle due
obiezioni mi sembra insormontabile, e insomma non investirei
pesantemente nelle azioni della cIRA, ecco ;-)
Tanto per fare un esempio...


di quello a cui hai tirato.
Ah, tu sei per la teoria: Errore = numero dispari di sbagli
Byez
un DeK pari e spari


 Gens una sumus
L'ho visto ieri sera, e l'ho trovato carino anche se non mi sono cappottato
dalla sedia (mio padre laconicamente mi ha detto che non lo posso capire
perché non vivo la vita d'azienda...). Ad ogni modo Auteil rimane un grande
come pure il faccione persone nel nulla di Depardieu.
LoZ
P.S.: Ma in quel film mangiano sempre?!?!

 Gens una sumus
Non parlarmi di quel c...oglione del sindaco Gentilini. Pensate che il bene
emerito, dopo aver fatto tagliare delle bellissime magnolie, quasi
centenarie, per dar luce alla curia ("liberando" una facciata orrenda), ha
avuto il coraggio di aggiungere: "Vorremmo anche far transennare l'ingresso,
perché non è possibile che il vescovo debba scavalcare i ragazzi seduti lì
davanti per entrare a casa sua".... MA DA QUANDO UN UOMO DI CHIESA SI FA
PROBLEMI A PASSARE IN MEZZO AI GIOVANI!!!!!!!!!!!
LoZ

 P.S.: Ma in quel film mangiano sempre?!?!
Attivita' sostitutiva. E' un film per famiglie, mica possono scopare
sempre. :-)
(Seriamente: a) la socializzazione in Francia come in Italia avviene
evidentemente molto attorno ad un tavolo; b) sono molto contenta di
essere andata a vederlo _dopo_ una sontuosa cena al ristorante sushi.)


[...]
Cioe', percepisci un'atmosfera di minaccia "fisiche", o cosa?
(BTW, bella nota su Belfast)


bandiere per i loro atti.
Hm. Speculando speculando, io immagino piu' una situazione in cui
situazioni (e talebani di turno) continuino ad esserci.. *ma* c'e' una
reale "polizia" mondiale, riconosciuta da gran parte del pianeta, e
un'autorita' globale esplicitamente investita nel trattare tali
situazioni.. a sua discrezione, ma soggetta al processo di verifica
democratica. 


 un Max pro-Tano Grasso incazzatissimo!!!
Un po' carente, xo', sul significato di liberta' a democrazia.  :-((

 Cioe', percepisci un'atmosfera di minaccia "fisiche", o cosa?
Atmosfera di minaccia, si'. Non esattamente "fisica", nel senso
che razionalmente, in quanto non-irlandese, sono convinta di
essere praticamente al sicuro; ma sicuramente la sensazione che
qualcuno stia *cercando* di intimidirmi, cosa che invece non
rilevo nelle strade repubblicane. 
Ciao,
Anna


 Un po' carente, xo', sul significato di liberta' a democrazia.  :-((
Vedi sopra.
--
Max Licari
"Adoro il Mondo
e lo gusto fino in Fondo"

> Hm. Speculando speculando, io immagino piu' una situazione in cui
situazioni (e talebani di turno) continuino ad esserci.. *ma* c'e' una
reale "polizia" mondiale, riconosciuta da gran parte del pianeta, e
un'autorita' globale esplicitamente investita nel trattare tali
situazioni.. a sua discrezione, ma soggetta al processo di verifica
democratica. <<
Cioe' gli USA in questo momento? svolgono funzioni di polizia
(antiterrorismo) su scala mondiale, sono riconosciuti da Europa, Russia
e Cina in questa funzione, (non esplicitamente, magari) tratta
discrezionalmente le situazioni ed e' un  paese democratico.
Agli altri paesi, per influire sul processo di formazione delle
decisioni politiche degli Usa basta organizzare le proprie lobby ed
entrare nei finanziamenti alle campagne elettorali. (quest'ultimo punto
forse non e' legale). cmq, c'e' almeno Israele che mostra la strada.
A questo proposito, mi pare di aver letto in un'intervista a Cuomo
(Ex-governatore NY?) che consigliava, in occasione di eventuali altre
visite negli USA dei nostri politici o membri del governo, di comperare
spazio sui media per avere risalto e ascolto presso la pubblica opinione
USA (e di conseguenza sulla classe politica). Quel che succede quando
D'Alema o Berlusconi vanno alla Casa Bianca, invece, e' di saturare con
le immagini delle strette di mano a Clinton o Bush i nostri tg.
Ve lo vedete uno dei nostri politici sulla sedia che scotta di Jack
Barron?
(e vai coll'IT)
Saluti
Paolo Arosio

Mai. ;-)
Anche perche' oggi ho anche da fare... :)
Byez
un DeK e i tentataivi (andato male tra l'altro...)


Maledetti talebani.
Eccerto, le bombe prima di ammazzare qualcuno gli chiedono se e'
talebano o no, certo...
Byez
un iDeKitint


X (non mi viene in mente un registra palesemente di destra)?
Pingitore e' il meglio che la destra possa offrire, credo...
In Italia almeno
Byez
un DeK gol nazo dabbado


 della cifra rubata, bah...
Non capisco cosa vuoi dire. :-)
Chiarisco cosa volevo dire io: ammazzare il tassista per rubargli un
miliardo e' non moralmente accettabile come ammazzarlo per rubargli una
sigaretta.. semplicemente, se fossi un parente del tassista, trarrei un
minimo conforto dalla prima situazione (c'e' un senso, per quanto
criminale) mentre trarrei solo un senso di assurdita' dalla seconda. 


 mmmh.. sei proprio sicuro?
No. :-)


criminale) mentre trarrei solo un senso di assurdita' dalla seconda. 
Io no. Questo dicevo...
Byez
un DeK semplice semplice
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "I difensori" di Serge Lehman
Indice di gradimento attuale: [++++++++--]
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