Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Storia alternativa-Turtledove

Salve,
vi chiedo un consiglio su Turtledove.
Non ho letto niente, fra questi cosa mi consigliate per iniziare?
La fine dell'oscurità
Un imperatore per la legione
Invasione:  anno zero /fase seconda/atto terzo
Per il trono d'Inghilterra
Tenete presente che la fantasy non mi piace per nulla, al max Vance, e
mi piace la storia.
Mi interessano anche romanzi con viaggi nel tempo.
Ancora: ho cercato nel ng sotto 'storia alternativa', ho trovato
parecchie cose, ma mi potreste dare l'indirizzo di qualche sito che
parla dell'argomento? Meglio in italiano ma va bene anche l'inglese.
Grazie
Alberto

 Invasione:  anno zero /fase seconda/atto terzo
I romanzi del ciclo di "Invasione" sono quattro: a quelli da te citati manca 
il quarto, "Atto finale".
Dopodiché devi mettere in conto anche il seguito, "Colonizzazione": altri 
quattro romanzi di 7-800 pagine l'uno. La lunghezza dei due cicli dopo un 
po' tende a sfiancare, ma se si alterna la lettura con altre cose, allora 
sono piuttosto divertenti. Magari aiutandosi con un po' di zenzero...
;-)

 Mi interessano anche romanzi con viaggi nel tempo.
Se ti va bene anche la versione originale in inglese
dai un occhiata sulla "free library" della Baen
(
www.baen.com
) ci sono i primi romanzi di due serie distinte
di Eric Flint ovvero "The Assiti Shard" e "The Rivers of War".
"The Assiti Shard" (scaricabili "1632", "1633" a cui sono
gia seguiti parecchi altri romanzi) ha un unico elemento
fantascientifico (lo spostamento spaziotemporale
di un intera citta' di provincia nel mezzo
della Guerra dei 30 Anni).
"The Rivers of War" (1812:The Rivers of War a cui e' gia
seguito 1824:The Arkansas War) non ha alcun
elemento di fantascienza, vi e' un singolo evento
che biforca la linea temporale ma se non si conosce a memoria
la storia americana si capisce in cosa consiste
solo leggendo i commenti finali dell'autore riguardo
la plausibilita di alcune parti della trama.
Con l'eccezione descritta le due serie sono *rigorosissime*
dal punto di vista storico *e* tecnico (c'e' un intero think tank
di appassionati che discute degli sviluppi possibili
e della plausibilita di certe cose e di suo Flint e' gia
parecchio rigoroso su questo).
La prima serie di romanzi e' partita immaginando uno scenario
in cui "qualcosa" potesse bloccare la guerra dei 30 anni
prima che arrivasse al culmine della devastazione e sebbene
ci sia di mezzo una guerra ed un intera citta' del
West Virginia, le armi piu potenti non sono quel che ci si
potrebbe aspettare.
La seconda serie parte dall'idea di impedire il "sentiero delle lacrime"
ovvero immaginare uno scenario in cui non avvenga la deportazione forzata
dei Cherokee.
In quel periodo i Cherokee erano la nazione indiana con le maggiori
probabilita di sopravvivere all'avanzata dei coloni ed all'espansione
degli USA, ma furono spazzati via e rinchiusi in riserve come gli altri.
Certe dinamiche storiche non si possono arrestare, ma se si comprende
quel che sta per arrivare si possono affrontare in modo diverso
da quello "ovvio".
Infatti in 1812:TRoW vengono creati i presupposti perche i Cherokee
abbiano un futuro migliore, ma l'alterazione della timeline e' un lavoro
sottile ed e' quasi un giallo capire cosa sta succedendo *davvero*
mentre i vari personaggi piu che il futuro affrontano il loro presente.
In 1824:TAW si vedono poi gli effetti a lungo termine di alcune cose
apparentemente secondarie avvenute nel libro precedente, con la "nuova"
nazione Cherokee che si prepara all'inevitabile scontro con gli USA, ma che
grazie a quanto e' avvenuto prima ha guadagnato spazio, tempo e risorse
(umane e materiali) da non rendere ovvio l'esito dello scontro.
L. Micheletto

Per il trono d'Inghilterra
Sicuramente questo, e' stato ristampato da poco dalla TEA e costa
poco. E' molto divertente, con Shakespeare come protagonista
principale. 
Inoltre e' uno dei pochi libri di Turtledove leggibile da solo, dato
che non fa parte di nessun ciclo.
-- 
S|<alda
http://www.prospettivaglobale.com

 che non fa parte di nessun ciclo.
Ottima informazione.Le ambientazioni mi attirano molto,  ma su questo
ng ho letto che Turtledove ha uno stile discutibile che non piace a
tutti, per cui voglio fare un test senza dover leggere 3000 pagine (!)
per sapere come finisce!

Tenete presente che la fantasy non mi piace per nulla, al max Vance, 
Ecco, questo mi incuriosisce abbastanza. Vorresti spiegarlo nella
Locanda delle Arti FAntastiche davanti a una birra virtuale?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

per sapere come finisce!
Intenzione comprensibile, ma non so se PiTd'I sia rappresentativo...
ho i miei dubbi. E formalmente... è fantasy.


 riferimento ai due blocchi e alla guerra fredda... e comunque lì ben
Questo non ha nulla a che fare con la storia parallela o alternativa, e' 
pura FS ambientata pure su un altro pianeta. Il "riferimento ai due 
blocchi" mi pare estremamente marginale.  Anarres ha un regime anarchico 
come non e' mai esistito sulla Terra. Thu puo' ricordare l'URSS, ma A-Io 
ricorda uno stato feudale piuttosto che gli USA.
-- 
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blocchi" mi pare estremamente marginale.  
Sembrerà marginale a te, a me non tanto. La competizione fra sistemi a
me sembra trasparente. Lo scienziato transfuga è uno degli elementi
base del sentire popolare degli anni '60, e la LeGuin lo riporta paro
paro.


 i sardi iniziano a giocare
Buono a sapersi... ma a cosa si gioca?

 della Guerra dei 30 Anni).
Origliavo e mi sono subito lanciato a dare un'occhiata sul
sito. Dopo aver letto la magnifica spiegazione del perche'
mettere un libro disponibile on-line non fa diminuire le
vendite degli altri, ho cominciato a stampare "1632"
(grazie, stampante del mio ufficio!) Letto un po' sembra
godibile e poi ero rimasto talmente affascinato dalla
lungimiranza di editore e autore che mi sono sentito
proprio in obbligo di leggermi questo libro!
--
saluti
Alex

 L. Micheletto
Ti ho maledetto secondo l'antico rito azteco per la perdita di tempo che la
tua segnalazione mi ha causato e mi causerà.
Detto questo grazie per l'ottima segnalazione.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mi interessano anche romanzi con viaggi nel tempo.
La fine dell'oscurità scartalo, come tutta la serie dell'Oscurità, sono
orribili.
La serie Invasione/Colonizzazione è infinita, ma, forse, prima che tu riesca
a finire gli otto volumi potrebbero pubblicare l'ultimo (scherzo, non
succederà).
Per il trono d'Inghilterra è un romanzo solitario (giuro), abbastanza
carino, il cui protagonista è Shakespeare.
Un imperatore per la legione fa parte del ciclo della legione, molto fantasy
ma anche abbastanza storia, a me è piaciuto molto, Turtledove trasporta una
parte di una legione romana ai tempi di Cesare in un impero che ricorda
molto Bisanzio, e da lì inizia una serie di avventure notevole.
La magia funziona, anche se con qualche problema, quindi vedi tu.
E' appena uscito "Basil Argyros Agente dell'impero di Bisanzio" nella
collana Odissea Fantasy, se ti interessa la storia alternativa questo
dovrebbe andar bene, si tratta di fantascienza pura, sei libero di coprire
la scritta "fantasy" con un pennarello nero, perché non è assolutamente
fantasy.
Il punto di divergenza è la mancata nascita dell'Islam (hai detto niente), e
le avventure di un agente, appunto, di Bisanzio che si trova alle prese con
diverse invenzioni che arrivano prima del tempo.
Racconti abbastanza brevi e divertenti, qui qualche altra notizia:
http://www.fantasymagazine.it/anteprime/6361


 (grazie, stampante del mio ufficio!)
Prova (come avevo suggerito in un altro thread) ad usare
cellulare o PDA per la lettura, e' piu comodo e compatto
che stampare tutte quelle pagine.
Anche perche anche se la qualita varia, ci sono circa
80 libri nella free library (piu gli altri scaricabili
dall'altro sito).
L. Micheletto

 dall'altro sito).
Per scaricare il reader c'e' un sito in particolare o mi devo
affidare al P2P? Come lo vedi il nokia 6630 per la lettura...?
Lo schermo, per un cellulare tradizionale, mi pare abbastanza
grande.
--
saluti
Ale

 Locanda delle Arti FAntastiche davanti a una birra virtuale?
Castelli , draghi e maghi proprio non li reggo.
La sf sono le meraviglie del possibile, non le meraviglie della
fantasia.
 Il mio concetto di fantasy è comunque vago, visto che non ho mai
frequentato il genere.
Vance... beh i draghi in Vance non ci sono, e la serie dei Principi
Demoni non mi sembra fantasy.
ciao
Alberto

 fantascienza se inserita in un contesto .
IMO è tutta questione di attitudine di che scrive.
Se ha studiato lettere , ne esce narrativa mainstream
Se ha studiato fisica , fantascienza.
Se ha studiato storia ed è Sergio Romano... è l'articolone di "
Storia Controfattuale" ( detta anche storia con i se)che ho letto
qualche tempo fà sul Corriere della Sera: i francesi non perdono a
Dien Bien Phu, per cui gli americani non andranno in Vietnam, ecc
Qui il problema è che la Storia bisogna conoscerla molto bene.
"1984" non è fantascienza ( lo è Brave new world) e La fattoria degli
animali non è fantasy,
è questione di chi e perchè scrive.

(sempre ammesso che esista una sua definizione, 
Guerre Stellari è fantasy o fantascienza? <g>
R.
-- 


Demoni non mi sembra fantasy.
Posso dirti che la Legione Perduta e seguito ha i maghi ma non ha
molti castelli e zero draghi. Per il resto, sospetto che non faccia
molto per te...
Peraltro, il ciclo di Lyonesse di Vance č fantasy di alto livello, e
ho l'impressione che pur essendo dotato di maghi a volontŕ (ma nacora
una volta zero draghi), potrebbe piacerti.
Nella tua biblioteca Zelazny c'č?


collana Odissea Fantasy, 
Non era uscito con un titolo simile per la Nord?



Che domanda ... usiamo il metodo empirico ... un momento che lancio la
monetina, testa fantasy, croce fantascienza ... croce, solo fortuna? o
"forza"?
Comunque in questo modo "banalizzi" troppo la questione. :)
Lungi da me riprendere l'annosa questione che ha portato infinite, ma
interessanti, diatribe (comunque non mi tirerei indietro nonostante io
non abbia sangue sardo), l'unica cosa su cui non concordo con te è che
queste discussioni siano "banali", la differenza esiste, eccome se
esiste.
Comunque puoi sempre usare il sistema adottato da qualcuno in ICF,
cioè considerare fantascienza tutto quello che viene classificato come
fantascienza e fantasy tutto quello che viene classificato come
fantasy, funziona ed evita pericolosi mal di testa, ma non so se si
può adattare ad un sardo a cui piace il gioco duro.
ciao
Nurwfulk

 una volta zero draghi), potrebbe piacerti.
Lyonesse è fantastico, un fantasy ma davvero particolare, con personaggi e
avvenimenti indimenticabili.


 >
Direi chei hai un talento speciale nel dirigerti rapidamente verso qui
limiti ... e altri nello spingerti oltre :)
ciao
Nurwfulk

 affidare al P2P? Come lo vedi il nokia 6630 per la lettura...?
Per i Nokia S60 (quindi anche per il tuo 6630)
la soluzione piu semplice e' usare il Mobipocket Reader
( 
www.mobipocket.com
 ) perche oltre al "suo" formato .mobi
legge anche i documenti in formato .prc
(quello usato spesso dagli ebook per Palm, e tra i formati
  supportati dal sito della Baen)
[maggiori dettagli nel thread intitolato "SF in lingua inglese"].
L. Micheletto

 limiti ... e altri nello spingerti oltre :)
Rammento che uscire dai limiti dell'universo conosciuto può essere molto
pericoloso, specie nei giorni festivi.
Anacho
PS. a proposito, non c'è nessuno scontro tra me e Roberto, davvero.
Almeno se i rappresentanti della Gilda degli Assassini faranno un buon
lavoro.


fantasy, 
Non sono sicuro di avere capito bene, ma mi pare che in realtà
corrisponda esattamente alla mia opinione.


limiti ... e altri nello spingerti oltre :)
Dici? Non me ne ero mai accorto...


 lavoro.
Dipende da quanto li hai pagati ... conoscendoti, non sarà abbastanza.
ciao
Nurwfulk

darsi al conquistatore dopo iniziale riluttanza.
Certo, se la metti cosi' e' difficile darti torto - ricordo ancora di
essermi sentito vagamente imbarazzato quando l'Eroe si dimostra,
all'improvviso, anche eccezionale spadaccino -  ma allora si ricade
nel solito problema: quanta "scienza" deve esserci nella SF? Perche'
"Urania" pubblicava gente tipo Disch? Rileggete "Affrettiamoci alle
Porte d'Avorio" e ditemi che cos'e' - di certo non fanta*scienza*.
Ma, e' fantasy? Non lo so, ma mi pare che secondo l'accezione comune
"fantasy" sia qualcosa che ha a che fare con la magia, i mondi
perduti, i Cavalieri Scintillanti e altre robe del genere:  a questo
punto il nostro Thomas M. si ritrova abbandonato a se' stesso, seppur
in compagnia di Delany, Ellison, Bester, Zelazny e una quantita' di
altri autori che - imho, ovviamente - potrebbero mangiarsi Greg Egan a
colazione ed avere ancora fame. Jack Vance, al confronto di quei
signori, scriveva hard SF.
ADP.

 i sardi iniziano a giocare
Confermo.
ciao
Nurwfulk

 Strafottente? Chi, io? quando mai ...
La risposta esatta sarebbe "Chi č... strafottente??"
-- 
Laz - [ 
http://www.dimensionedelta.net
 ]
[ 
http://www.josswhedon.it
 | 
http://www.miltoncaniff.net
 ]
"And nobody / In all of Oz / No wizard that there is or was / Is ever 
gonna bring me down!" 

 Nella tua biblioteca Zelazny c'è?
No, però mi attira.

 necessario...
I cannoni lanciasabbia.


 Dipende da quanto li hai pagati ... conoscendoti, non sarà abbastanza.
Le tariffe sindacali, la Gilda ha un reparto riscossione debiti molto
efficiente.
Anacho


lavoro.
Le Gilde degli Assassini sono fantasy


> Nella tua biblioteca Zelazny c'č?
Nel caso ricordati di fermarti in tempo.


differenzia un romanzo di FS da uno che non è.
No. Su questo non sono assolutamente d'accordo. Non è una
caratteristica esclusiva della SF, anzi nemmeno del fantasy, ho il
sospetto.
In campo fantasy, Leiber e Howard, per rimanere nei classici, fanno le
stesse operazioni.
R.
-- 


 stesse operazioni.
Leiber ha scritto dei bei romanzi di FS.
Ciao
Nurwfulk

 Non era uscito con un titolo simile per la Nord?
Io ho un "Impero dei Misteri" con alcune storie di Basilio Argyros [ed 
e' Basilio], sono di una collana "Guerrieri stellari" (titolo assai 
misleading). Non ricordo l'editore. Non so se trovata su bancarella o 
dal compianto Remainder-Accademia in Galleria a Milano.
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 me sembra trasparente.
Insisto che, se Thu (che nella storia e' marginale) puo' avere qualche 
affinita' con l'URSS, A-Io ne ha poche con gli USA, ed Anarres non ne ha 
nessuna con alcuna realta' politica esistita sulla Terra. Ma forse 
e' perche' io a quei tempi c'ero


dal compianto Remainder-Accademia in Galleria a Milano.
No, quello che intendo io era intitolato "L'Agente di Bisanzio", se
non ricordo male. Ma era irritante...


e' perche' io a quei tempi c'ero
Anche io insisto, ma aspetto di rimettere mano al libro per
argomentare...


Mica vorrai che ti spieghi una battuta.
Beh... si...



Vabbuò, solo perchè me lo chiedi, quel tipo di storie, a prescindere
da quando sono state scritte, rappresentano un modello utilizzato in
molti classici della fantascienza.
ciao
Nurwfulk

 invece è tra me (che certamente non sono Anacho) e te.
A dire il vero sei un mio fake.
Uno dei meno riusciti, che tende a ribellarsi.


 No, quello che intendo io era intitolato "L'Agente di Bisanzio", se
Quello che ho io (e che a me non e' dispiaciuto affatto) ha una storia 
in cui Basilio trafuga un cannocchiale agli Unni, una in cui scopre la 
vaccinazione antivaiolosa, una in cui trafuga i caratteri mobili a 
stampa inventati dai Parti, una in cui trafuga la polvere da sparo 
inventata da un monaco di San Gallo, e una in cui usa un superalcolico 
per sconfiggere gli Alani.
E' lo stesso o no ?


 Uno dei meno riusciti, che tende a ribellarsi.
Interessante, numero 1, e chi sarebbero gli altri? pensavo di essere
l'unico.
ciao
Nurwfulk

E' lo stesso o no ?
Quanto meno il personaggio è lo stesso. Alcuni dei racconti mi
ricordano la trame di quelli che ho letto, altri no...


 che non ti piace.
In effetti questo paragrafo merita una citazione a parte.
Il fantasy mi piace, ma molto meno della fantascienza (che è una
passione di lunga data e corrisposta, non prevedo separazioni, non
almeno in questa vita). Il mio nick proviene da un racconto fantasy
(anche se poco conosciuto), avrei potuto farlo se non mi fosse
piaciuto?
Ma se anche non mi fosse piaciuto, questo, secondo te, sarebbe un
motivo sufficiente per non parlarne? cioè, uno dovrebbe astenersi dal
parlare di qualcosa che non gli piace? insomma, se leggo un romanzo che
non mi piace, non ne dovrei discutere? se una tua affermazione non mi
piace, dovrei soprassedere? se scelte, opinioni, decisioni, azioni non
mi piacciono, dovrei stare a guardare immobile e silente? sorry, penso
non sia accettabile per nessuno una simile condizione.
Anyway, non prendertela, non sei l'unico a pensarla così, ma non
dovresti allargarti a dire a qualcuno di quale argomento parlare. :)
ciao
Nurwfulk

motivo sufficiente per non parlarne? 
Naturalmente no. Se uno dice cavolate, dovrebbe essere pronto ad
ammetterlo, e così strettametne intesa la mia posizone è
indifendibile. Ma tu mi hai capito, furbetto.
(en passant: vale peraltro anche la regola per cui non è molto
opportuno che uno parli di una cosa che gli piace *molto*, come buona
parte dei siti o gruppi d fan testimoniano)
Detto fuori dai denti: in una parte degli interventi del thread (e tu
non sei fra i più inquisibili) l'intento classificatorio è soggiacente
a un intento ordinatorio preordinato, e questo giustifica
l'accettazione acritica di cavolate (come quelle di Watson) che se uno
esaminasse la questione spassionatamente non potrebbero reggere.
È per questo che ho difficoltà ad iniziare un thread su IAFantasy,
(dove pure in questo momento gli argomenti itneressanti scarseggiano):
perché sarei in imbarazzo a riportare lo spunto nato qui senza cadere
in giudizi che farebbero torto alla cortesia con cui sono stato
accolto su questo newsgroup ;)


 accolto su questo newsgroup ;)
IAF contro ICF? interessante ... :)
Battute a parte, credo che su IAF si possa discutere civilmente come su
ICF, e se la discussione si anima ... pazienza, anzi, motivo in più
per riavvivare un NG che sta soffrendo di mancanza di argomenti
interessanti.
Comunque su ICF non è solo l'intervento di Ian che potrebbe creare
"imbarazzo" ad uno IAFo.
Leggi questo thread:
http://groups.google.it/group/it.cultura.fantascienza/browse_frm/thread/4a9b8c36948474de/?hl=it#
ciao
Nurwfulk
PS: A proposito, io su IAF non ci vengo ;)

dovresti almeno dire il perchè.
Lasciami un minuto. Comunque al fondo il problema è simile a quello
detto sopra. La fantascienza serve a pensare, non come la fantasy che
è infantile. TUTTA la fantascienza? TUTTA la fantasy? TUTTE allo
stesso modo? E per dire che la fantascienza è buona, tis erve per
forza dire che quell'altra è cattiva? Non sarà che tis erve ragionare
"a contrario" perché non hai molti altri argomenti?


 "a contrario" perché non hai molti altri argomenti?
Non mi pare fosse questa il senso della risposta Watson, almeno non è
così che l'ho interpretata.
Provo a spiegarmi.
In generale, il fantasy crea dei mondi con regole proprie, che hanno
consistenza solo in quel mondo immaginario. Spesso usa strumenti
abbastanza ripetitivi quali quelli che ho elencato in precedenza
(streghe, fate, draghi, cavalieri, ecc...) in un mondo senza tempo,
sospeso in un ambiente medievaleggiante. Credo che questi strumenti
facciano parte della nostra fantasia fin da bambini, e lì rimangono
relegati, nella nostra fantasia, appunto. Questo non significa affatto
che un romanzo fantasy non possa fare riflettere, ma deve confrontarsi
con il fatto di vivere in un mondo che il lettore percepisce come
"immaginario", "fantastico", non reale. E molte storie, in effetti, non
lo sono ne' possono esserlo.
Nella fantascienza il mondo è verosimile (almeno dovrebbe esserlo),
quindi una proiezione della realtà dell'individuo (come sarà? come
sarebbe stato?), e come tale percepita. E' più vicino a quello del
lettore, magari anche in termini temporali, quindi le storie appaiono
più realistiche. Per questo, un pò più mature.
Poi è vero quello che dici, esistono romanzi di FS impegnati e romanzi
di FS di evasione, romanzi con universi talmente improbabili (ma
possibili) da essere difficilmente distinguibili dalla pura fantasia,
quindi vicini all'immaginario infantile (come potrebbe essere, ad
esempio, Star Wars e Tschai ^__^).
ciao
Nurwfulk

esempio, Star Wars e Tschai ^__^)
Basta, arrenditi ^__^


 Basta, arrenditi ^__^
Mai, piuttosto la morte (devo averla letta sicuramente in un romanzo
FY). :)
Comunque, in questo caso sto parlando della borderline tra FS e FY (ma
è possibile che non si riesce a dimostrare che Tschai è fantasy? mi
basterebbe instillare anche un minimo dubbio) :)
E poi, a dirla tutta, dove, ma soprattutto quando e se, termina
l'immaginario infantile?
ciao
Nurwfulk