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Titolo: Un manga di spessore

Leggo fumetti da 31 anni. Ho letto di tutto, amo i comics americani, ho
apprezzato alcuni autori francesi, mi emoziono con le tavole di magnus, mi
annoio con i Bonelli....insomma, ho letto e leggo di tutto. Allora, vi
prego, segnalatemi un manga, anche uno solo, che abbia un minimo di
spessore, dove le pagine non siano infestate da sedicenni all'apparenza
imbranati ma che poi diventano grandi eroi, dove i personaggi non abbiano
personalità assolutamente piatte, dove non ci siano ragazzine esitanti e
vogliose e pruriginose e con mutandine che sporgono, dove non ci siano solo
sguardi ammiccanti e ed occhioni che strabuzzano, dove l'infantilismo e
l'ingenuità non siano la caratteristica dominante. Insomma, ditemi, esiste
un manga con un minimo di spessore ? Io ne ho letti tantissimi sin dai tempi
di Akira, e ho provato i più disparati. Non mi sono mai arreso. L'ultimo mi
è stato consigliato come capolavoro, Vagabond.........sono sconcertato. E'
un fumetto molto ben disegnato ma ho provato le stesse emozioni che nel
leggere "Paperino Olimpionico". Non credo che basti un po' di ultraviolenza,
una storia vera (?), un paio di donnine strane ("vuoi sposare mia figlia?" -
agghiacciante!), il solito eroe adolescente fortissimo ed invincibile, per
dare spessore ad un fumetto. Provate a leggere "Born again" di Frank Miller
e capirete cos'è l'emozione

un manga con un minimo di spessore ?
20th Century Boys
http://webzine.anigate.net/2003/10ott/articoli/20th_century_boys/
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

In ordine rigorosamente sparso:
-Devilman
-Outlanders
- Berserk (fino al massacro della Squadra dei Falchi)
-F
-Eden
-Rough
-Slam Dunk (consigliato sopratutto se il basket quantomeno non ti
dispiace)
-Jojo (seconda, terza e quarta serie)
Questi sono i primi che mi sono venuti in mente, tenuto conto
ovviamente che ho certo la pretesa di aver elencato solo capolavori
(Jojo, ad esempio, e' , sostanzialmente, un fumetto di "combattimenti"
senza troppe pretese ma con imo trovate molto originali ed intriganti)
ma, più semplicemente, i primi titoli passati per la mente che , per
un motivo o per un'altro, ritengo degni di lettura
Ultima cosa: non ho prestato attenzione alcuna al loro "spessore" ma ,
più semplicemente, al loro valore valore assoluto, indipendentemente
dalla "profondità" delle vincende narrate
Fammi sapere
 
Emile Dragonsbane
*So many I have fought...what was your name again?*

un motivo o per un'altro, ritengo degni di lettura
Mamma quanti strafalcioni in questa frase -.-
Vabbuò e' anche l'1,37 di notte e ho decisamente bevuto un pò
troppo... :p


 spessore, [cut]
Intanto, non hai nominato gli argentini.. se non hai letto l'Eternauta non
ti parlo neanche!!
Quello è IL fumetto.
Sul versante dei manga c'è qualcosa di buono. Ad esempio il già nominato
"20th century boys" o "Sanctuary" oppure "2001 Nights"..
oltre a molte cose di Otomo.
Spero di esserti stato utile.
fungaz

di Akira, e ho provato i più disparati. Non mi sono mai arreso.
Cala, cala... ;-)
Ciao!
Gray Mouser

ecco mi ero scordato de "La storia dei 3 Adolf" e "Sanctuary" (anche
se quest'ultimo, seppur validissimo, risente un pň della mania dell
autore di voler presentare a tutti i costi i Giapponesi come il
"popolo eletto" ) , shame on me -.-


 spessore
Prova I Tre Adolf di Tezuka, Sanctuary, oppure qualsiasi manga di Jiro
Taniguchi o anche Monster (questo anche meglio di 20th Century Boys). Lo
stesso Akira è un must.
Ci sono bei fumetti e brutti fumetti in ogni cultura, basta avere la
pazienza di cercare...

e capirete cos'è l'emozione
Born Again è bellissimo.
Korin Duval

 spessore,
(...)
Di titoli se ne potrebbero indicare a decine, però giustamente ne chiedi uno,
credo per leggere qualcosa che possa infonderti l'interesse e la curiosità per
continuare, per cercarne altri, o sbaglio? Se non mi sbaglio, allora ti
consiglio qualcosa che è uscito da poco e dovrebbe essere facilmente
reperibile in una _buona_ fumetteria: "Lampi" di Yoshihiro Tatsumi, pubblicato
dalla Coconino Press. Non è il primo volume di una lunga serie, ma una
raccolta di brevi racconti, intensi nei testi e scabri nei disegni: disegni di
un'essenzialità greve e dura.
V.
--
http://www.ubcfumetti.com/staff/oliva.htm

un manga con un minimo di spessore ? 
"Rocky Joe" - per la Star Comics
"20Th Century Boy" e "Gen di Hiroshima"  - per la Panini
"Legend of Mother Sarah" - per la Magic
"La storia dei tre Adolf" - per la Hazard

Leggo fumetti da 31 anni. Ho letto di tutto...
 
Io aggiungo 'Ghost in the shell' di M.Shirow, primi anni '90.
Nella storia non c'č niente di quello che hai menzionato
perchč č una sorta di missione cyber poliziesca 'esistenziale' 
(con nella sceneggiatura personaggi e momenti grotteschi
tipici del genere);
per i disegni perň io personalmente ti metto in guardia
perchč a volte li ho trovati un pň con tratto confuso,
inquadrature fuori dall'azione, sequenze noiose
(e i personaggi e vignette deformed tipiche del genere).

 Monster (questo anche meglio di 20th Century Boys).
Sei il primo (e unico?) a pensarla cosi'. 
Imho fra le due serie non c'e paragone. Monster e' un fumetto che
presente delle ottime scene piene di ritmo e pathos, ma imho e' la
storia principale che non e' del tutto convicente, senza contare che i
volumetti tendono ad essere ripetitivi.
-- 
Ciao
     Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me

spessore
tra le storie piu' adulte, imho ci sono:
*Lampi* di Tatsumi (Coconino Press)
*La storia dei tre adolf* di Tezuka (Hazard)
*Lone Wolf & Cub* di Koike/Kojima (Planet Manga)
*Devil Man* di Nagai (una volta Dynamic, ora D/Visual(?))
piu' di intrattenimento, ma imho eccellente:
*20th Century Boys* di Urasawa (Planet Manga)
Infine ti segnalo anche un *tributo* a  Miller:
*Ashien Victory* di Kishiro (Planet Manga)


e capirete cos'è l'emozione
Credo che qui l'abbiano letto quasi tutti... te ne sono gia'
stati segnalati diversi e anche se il tuo concetto di
"spessore" mi sembra un po' troppo prevenuto in partenza e
alquanto snobista ci provo aggiungendo:
Ali d'argento: storia di kamikaze durante la II guerra  
               mondiale
Dragon Head:   tre ragazzi in gita scolastica sopravvivono ad
               una specie di catastrofe nucleare
Jiraishin:     noir con condimento di psicopatici
Legend of Mother Sarah: una madre in un mondo (anche qui)
               post-nucleare alla ricerca dei propri figli
-- 
Kyo
Voglio trovare un senso a questa vita
Anche se questa vita un senso non ce l’ha

Mi trovo d'accordo con te sulla qualità dei manga attualmente
pubblicati in Italia. Anch'io ho letto di tutto (soprattutto manga) ma
dopo una decina d'anni le mutandine e gli occhioni diciamo che ti
stufano un po'... Al momento le serie "di spessore" come dici tu si
contano IMHO veramente sulle dita di una mano. Anch'io, divoratrice
accanita ho ridotto drasticamente i miei acquisti -__-
Mi permetto di consigliarti "La storia dei 3 Adolf" e "Ayako" di Osamu
Tezuka, editi da Hazard. Tezuka è una folgorazione. Come leggere un
grande classico della letteratura.
Poi l'immancabile "20th Century boys" di Naoki Urasawa, edito da
Planet manga. La rivelazione del secolo. Non ci sono parole per
commentarlo, un Autore con la A maiuscola.
Nei miei manga "di spessore" metto anche "Il grande sogno di Maya" di
Suzue Miuchi (Star comics) e "Nana" di Ai Yazawa (planet manga) ma
forse non gradisci il genere shojo. Ma non farti ingannare. IMHO sono
2 autrici da cui _tutti_ dovrebbero imparare come si FA un fumetto.
Io amo molto il cinema. Tutti i manga che ho citato sono IMHO
letteralmente cinema su carta. Per me è la qualità essenziale per un
fumetto "di spessore". Poi ho letto altre valanghe di cose minori,
intermedie, buone, sufficienti, mondezza. Ma ho visto anche tanti film
di merda ^___^ La cosa che impari è saperli distinguere!
Buona lettura (spero!!) e fammi sapere (facci, a tutto il NG!)
Alabama^__^
PS Sono ovviamente gusti personali ma se Slam dunk e Sei il mio
cucciolo sono manga di spessore io sono Maria Antonietta d'Austria!
(Non me ne voglia chi li ha citati... ^^;;;)

l'ingenuità non siano la caratteristica dominante.
Beh, ti basta allontanarti da gran parte delle commedie ad
ambientazione scolastica (tolte le realizzazioni di classe, come
Rough).
Allora mi unisco a chi ti ha consigliato 2001 Nights, anche se e' un
po' difficile da trovare. E' una storia di fantascienza come se ne
vedevano negli anni d'oro delle riviste statunitensi, che prende un
po' da Heinlein, un po' da Bradbury (specialmente le sensazioni di
fascino e meraviglio di fronte all'immensita' dello spazio). Non
avrebbe sfigurato su Astounding.
Se vuoi farti un'idea della sensazione che domina 2001 Nights, puoi
rischiare qualche soldo su Spirit of Wonder. Sono tutti episodi brevi,
ma ad alto tasso di senso del meraviglioso.
E la Coconino pou' fare al caso tuo: sta pubblicando manga che hanno
poco a che fare con gli stili... definiamoli "dominanti"... che
affollano le nostre edicole e fumetterie.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

cucciolo sono manga di spessore io sono Maria Antonietta d'Austria!
e infatti non ho AFFATTO detto che era "di spessore" ma , più
semplicemente,  un bel manga
come ho già detto un fumetto non deve per forza essere pronfondo ecc
per risultare godibile


Oltre al già citato 20th century boys ti consiglio "Lone wolf & Cub", Miller
ha preso molto da questo manga per il suo Devil e per "sdebitarsi" ha
realizzato le copertine dell'edizione americana.
-- 
Alberto Lanzillotti
Abelard_Snazz (la realtà del fumetto interinale)
http://www.ubcfumetti.com/abelard_snazz/

e capirete cos'č l'emozione
Lo spessore puo' essere apprezzato solo se si aprono gli occhi senza
pregiudizi. Questa non vuole essere una apologia delle vaccate,
naturalmente, e di manga vaccate ce ne sono molti, ma lo spessore,
proprio per sua natura, non risalta a prima vista, e magari puo'
celarsi anche sotto elementi "mainstream".
Vedi Maya o Nana, per esempio. Se ti fermi alla superficie li vedrai
come i soliti manga superficiali, ma in questo caso il difetto sta
nell'occhio di chi legge. 
Cio' detto, di titoli ne sono stati fatti tanti nel thread, non staro'
a ripetere gli stessi.
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

  anche Monster (questo anche meglio di 20th Century Boys
Bha...!!! Io ci andrei cauto con queste affermazioni...!!!  |:-P
Ken

e capirete cos'è l'emozione
Gia' letto, ovviamente.
Anche se avevo capito anche prima cos'era l'emozione. Quest'idea dell'opera
unica depositaria dell'emozione mi spaventa un po'. Daltronde, se avesos
smesso di leggere fumetti dopo Born Again mi sarei perso molti altri
capolavori.
Cmq, visto che ti piace Miller, dovresti indubbiamente apprezzare Lone Wolf
and Cub.
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

(Non me ne voglia chi li ha citati... ^^;;;)
Eccomi qua! ^_______^
Slam Dunk, sminuito orrendamente da una serie TV allungabrodo e
superficialotta, ha il suo perchè: fa ridere spesso, ma spesso anche
tiene alta la tensione in campo.
Sei il Mio Cucciolo bisogna "grattare" un po'sotto la superficie. La
storia ed i disegni non sono "da classico", ma almeno è un po'diverso
dal solito brodo ed i personaggi dicono molto in poche vignette.
Insomma, dipende da dove tracciamo il benchmark: vogliamo solo i
grandi classici (nel qual caso, ci si ferma a pochi titoli, inclusi
Nana e Maya), o basta tagliar fuori stereotipi e banalità (nel qual
caso, anche i 2 manga sopracitati ci stanno bene)?
Korin Duval

per risultare godibile
D'accordissimo, pero' Steve aveva chiesto chiaramente un manga "profondo" e
"di spessore". Da quanto ho capito dal suo post, ha gia' provato manga di
pro intrattenimento, ma non gli sono piaciuti.


"di spessore". 
Ni
In realtà ho trovato la sua richiesta abbastanza "confusa" nel senso
che,  prima chiede manga "profondi" ma, poi, comincia a dire che
vorrebbe leggerne uno che, semplicemente, non presentasse i soliti
stereotipi idioti dei fumetti made in jap visti mille volte e, in quel
caso, imo, Slam Dunk va più che bene


caso, imo, Slam Dunk va più che bene
Uhm...pur essendo d'accordo che Slam Dunk è un manga piacevole e
divertente, a me pare che si inquadri perfettamente negli stereotipi
dei manga visti e stravisti. In che cosa secondo te si distingue, ad
esempio, da Tsubasa?
--
 Luca XXmiglia
 xxmigliaPATETICOANTISPAM(at)
email.it
 

- un po' qualsiasi cosa di Miyazaki
Cioè Nausicaa...ha fatto altro?
--
 Luca XXmiglia
 xxmigliaPATETICOANTISPAM(at)
email.it
 

dei manga visti e stravisti. 
citami UNO stereotipo tra quelli nominati da Steve che sia presente in
questa serie
PS no, per carità, il paragone con Tsubasa no eh? -_-


PS no, per carità, il paragone con Tsubasa no eh? -_-
Già .In Slam Dunk non c'è nessuno col carisma di Mark Lenders! :)
--
 Luca XXmiglia
 xxmigliaPATETICOANTISPAM(at)
email.it
 

Già .In Slam Dunk non c'è nessuno col carisma di Mark Lenders! :)
Solo peche' Sendo e' stato sfruttato poco. :-)


verso la vittoria e il substrato scolastico coi sempai e le divise.
da amante del basket posso dire che sbagli di grosso
Inoue e' riuscito a dar vita ad un manga sportivo parecchio realistico
considerando gli inevitabili compromessi che ci devono essere in
questi casi per rendere la lettura un minimo scorrevole
non ci sono "tiri speciali" , i protagonisti non fanno "cose
pazzesche" che decidono le sorti degli incontri e, in generale,chi
conosce un pò quello sport non potrà non rendersi conto di come Inoue
sia riuscito per molte cose a preservarne lo "spirito" all'interno
delle pagine


 Morrison, imho).
Premetto che ti ringrazio per aver sostenuto la discussione "al posto
mio" (che l'ho innescata =__='), dicendo praticamente le cose che
avrei detto anch'io su slam dunk. Quoto quello che dici e mi trovo
d'accordo sul fatto che SD è un bel manga (io ne andavo pazza) ma
niente di nuovo sotto il sole.
Non sono d'accordo invece quando affermi che Steve sbaglia nel voler
cercare manga con spessore... A parte che ognuno cerca quello che gli
pare (ma questo mi pare scontato), il punto IMHO è: perché
accontentarsi di "un onesto divertimento" o men che meno di una
"supposta profondità", che fa schifo a tutti, quando posso
*pretendere* (scegliendo, cercando, facendomi consigliare...)
dell'ottimo spessore o almeno dell'onesto spessore?? Se cerco
profondità perché rifilarmi divertimento?
Va da sè tra l'altro che se la profondità è solo "supposta" è chiaro
che non mi serve a niente.
Mi accaloro in questo tipo di discorsi perché mi sembra di essere
nella stessa situazione di Steve. Leggo manga da 12 anni, ho letto
*qualunque* cosa, mi sono divertita con l'entertainment, mò mi sò un
po' rotta i coglioni. Basta Yoshizumi o 100% Fragola. Basta cloni di
Dragonball. E con questo non voglio togliere NIENTE a queste serie,
sia ben chiaro. Sono dell'*ottimo* entertainment. Ma se io mò voglio
spessore perché non dovrei pretenderlo?? E' chiaro che non troverò 10
serie, ma solo 2 o 3... Vabbè, spendo di meno.
Ma soprattutto... PERCHE' STEVE NON INTERVIENE OGNI TANTO??????
^_______^
Alabama

cercare manga con spessore... 
anche per me non c'e niente di male, ma non sono affatto sicuro che
Steve volesse veramente una cosa del genere, quanto un manga che, piů
semplicemente, non rientrasse in certi fastidiosi stereotipi (anche
io, ad esempio, STRA odio il fan service gratuito)


Inoue e' riuscito a dar vita ad un manga sportivo parecchio realistico
Quoto assolutamente!
Forse a un profano SD puo' sembrare il Captain Tsubasa del basket, ma
e'decisamente piu' realistico e fedele allo spirito del gioco (a parte
alcuni evitabilissimi errori di traduzione/adattamento nell'edizione
italiana). Il bello di Slam Dunk, e' proprio nel fatto che, per
esempiom, il "fenomeno" della squadra (Rukawa) e' tale non perche'
sappia eseguire il tiro da tre a energia mistica ovalizzando la palla,
ma perche' fa cose tipo... entrare e segnare in sottomano "in
traffico" in mezzo a tre difensori. Cose da alzarsi in piedi e
applaudire, certo, ma che PUOI vedere in TV con un po' di fortuna. E
lo stesso Hanamichi e' modellato ispirandosi a Dennis Rodman (un eroe
del lavoro sporco, non del gioco raffinato), non a Michael Jordan.
E poi e' disegnato da dio!
Con tutto questo, cmq, resta un manga di genere, contiene ancora molti
stereotipi, non ha un finale, e non lo metterei tra le letture di
spessore.
--
----------------
     C E Z
---------------- 
       R U M I C O N 
 10 ottobre 2004 Arese (MI)
 
www.rumicon.org

e'decisamente piu' realistico e fedele allo spirito del gioco
Ok, e' vero, tolte un paio di sboronate (la difesa "a mitraglietta" di
Hanamichi...) segue bene i fondamentali del gioco (e Akagi e Mitsui
sanno far bene il pick&roll), pero'... liceali giapponesi che giocano
come in NBA...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

come in NBA...
non e' realistico al 100% , assolutamente
ma e' un OTTIMO compromesso, considerando che si tratta di un fumetto
(mh in effetti la difesa "a mitraglietta me la sarei risparmiata pure
io)


io)
Comic relief...


Cioè Nausicaa...ha fatto altro?
Credo altre cosette minori, ma ci si può buttare sui film!
Korin Duval

...evidentemente sono io che non lo riesco a capire, allora! :)
E lo sai da secoli che e' cosi'. :P
Ovviamente sottoscrivo Nana. E Maya, Urasawa, Tezuka, Devilman...
Proteggi la mia terra (se solo fosse ancora reperibile...)
Eliminerei dalla lista pero' Kimi wa pet... insomma, al di la' del
fatto che personalmente lo trovo terribile... e' davvero troppo
inferiore a tutto quanto e' stato citato, su ^^
Misato-san aka Nana "Hachi" Komatsu, 
baka neko (Kyo Sohma) & Nobu Terashima (Nana) no miko
--
http://www.yazagaku.net
 (Ai Yazawa's World)
http://www.yazagaku.net/blog
 (Diario on line)

2 autrici da cui _tutti_ dovrebbero imparare come si FA un fumetto.
Sottoscrivo tutto, tranne la solita trita espressione del cavolo
"genere" shojo, naturalmente, che non significa nulla e che vorrei
tanto, ma tanto, non essere costretta a leggere ancora, onde non
sognarmi di notte che X, Nana, Angel Sanctuary, Alichino, Maya e
Hikari parlino della stessa cosa nello stesso modo T________T


Proteggi la mia terra (se solo fosse ancora reperibile...)
Confermo, è bellissimo.
Korin Duval

delle pagine
Questo forse è il punto chiave (come dice anche il buon CEZ). Io non
conosco bene il basket, non lo amo particolarmente e non ne afferro il
cosiddetto "spirito". Probabilmente perdo qualcosa così.
D'altra parte, continuando con lo scandaloso paragone, Tsubasa mi
diverte da matti pur essendo il calcio uno sport che trovo nel
complesso stupido e noioso. E questo gioca a suo favore.
Comunque, allora quello che distingue SD è il fatto di essere tutto
sommato realistico. Beh, non mi pare un enorme novità. Tutto Adachi lo
è, Sampei lo è, alla fine pure Rookies e probabilmente anche tanti
altri manga sportivi che non ho letto.
--
 Luca XXmiglia
 xxmigliaPATETICOANTISPAM(at)
email.it
 

che non mi serve a niente.
Il tuo discorso, se fatto in buona fede, fila perfettamente. Però non
puoi non aver notato nel discorso di quel signore che poi si è
eclissato una certa aura di superiorità, nel dire "basta con 'ste robe
da poppanti, io sono un uomo di mondo!" che non può non generare un
minimo di antipatia e di sospetto. E' giusto cercare "profondità"
(qualunque cosa voglia dire questa parola), è sbagliato disprezzare
prodotti che fanno il loro mestiere con onestà.
Io stesso ho la tendenza verso il primo genere, tanto che i secondi li
devo cercare col lanternino per avere un po' di entertainment che non
mi annoi a morte!
--
 Luca XXmiglia
 xxmigliaPATETICOANTISPAM(at)
email.it
 

E lo sai da secoli che e' cosi'. :P
Sě, ma se qualcuno mi facesse un'analisi un po' piů approfondita dei
soliti "E' un manga psicologicamente profondo e basta" che mi vengono
rifilati potrei anche cambiare idea!
--
 Luca XXmiglia
 xxmigliaPATETICOANTISPAM(at)
email.it
 

 alla fine pure Rookies 
no
Rookies e' più realistico di Capitan Tsubasa, daccordo, ma tratta
sempre di una squadra composta per il 95% da principianti TOTALI che
in pochissimo arriva a fare sfracelli e cmq sempre tutto grazie alle
imprese dei vari singoli , messe per far risaltare "lo spirito del
gruppo e di quei ragazzi" dove anche i più brocchi cmq saranno quasi
certamente destionati prima o poi a fare il loro "colpo della vita"
(tristissimo, imo, nell'ultimo numero, l'homerun del capitano,
potevano veramente risparmiarselo -_- )
anche qui il tutto e' incentrato sui protagonisti e su come la loro
"eroicità" li faccia fare imprese apparentemente impossibili, anche
qui l'aspetto tecnico del baseball e' veramente ridotto al lumicino


rifilati potrei anche cambiare idea!
Non te l'ho mai fatta un'analisi di Nana? Davvero? o______O;;;;


come in NBA...
Vabbe', ma poi tutto e' relativo: finche' giocano tra di loro... Inuoe
mica ti fa vedere Rukawa che schiaccia in faccia a Karl Malone.
A proposito, per l'Angolo Della Curiosita' Inutile E Pure OT, il primo
(almeno credo) giapponese a giocare nell'NBA potrebbe essere Yuta
Tabuse, play di 165cm (!!), portato alle Summer Leagues dai Suns di
Mike D'Antoni, gia' provato - e poi scartato - da Denver l'anno
scorso. Su ASB scrivono di lui: "E' un gran bel giocatore perche' può
sprintare a velocita' vertiginose, ma per avere una chance NBA
dovrebbe acquisire sicurezza nel tiro da fuori, che invece e' molto
discontinuo."
