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Titolo: Gli amaranto (errore concettuale?)

Ho appena finito di leggere gli amaranto di j vance e mi sono chiesto 
una cosa sull' immortalità:
Gli amaranto possiedono la vita eterna e nn possono morire nè di 
malattia nè di vecchiaia. Anche in caso di morte violenta (tipo uno che 
cade da un burrone, uno che viene avvellenato, ecc...) l' amaranto 
continua a vivere perchè ci sono dei suoi surrogati (cioè dei cloni con 
gli stessi ricordi ed esperienze degli originali) che prendono il suo posto.
ora, vi chiedo, ma a voi torna tutto?
se una persona viene uccisa, viene uccisa; che importanza può avere il 
fatto che venga rimpiazzata da un altro se stesso uguale in aspetto ed 
esperienze? nella storia invece gli amaranto nn hanno affatto paura di 
morire "di morte violenta" (io l' avrei :-p)
Mi sembra un po' un dilemma alla ghost in the shell ;)
PS: anche questa volta vance ha fatto centro: direi che gli amaranto è 
un libro piuttosto caruccio!

 Mi sembra un po' un dilemma alla ghost in the shell ;)
E' un dilemma che si presenta spesso, ad esempio in Bay City o in Non-a 
è trattato in maniera molto simile. Beh che dirti, potendo scegliere, 
rischierei volentieri ;-)
Ciao
-- 
serghej
"In principio Dio creò l'uomo, ma, vedendolo debole, gli diede il cane."

morire "di morte violenta" (io l' avrei :-p)
Incontro questo clichè sempre più spesso in tutto l'ambito del
fantastico. Sono totalmente d'accordo con te, non ha nessun senso
sentirsi sicuri perchè si hanno dei cloni. Io sono io, il clone è il
clone, chissenefrega se sa le stesse cose che so io, siamo 2, non 1.
Sai cosa penso? E' tutta pretattica per aprire fabbriche di cloni. ;P
L'unica cosa veramente utile sarebbe la possibilità di avere accesso a
cloni dei propri organi o parti del corpo, in caso si "rompano".
-- 
Paradoxally,
Jan AxHell


Un argomento interessante su cui si dibatte spesso. Io sono d'accordo con
Vance. Il punto centrale è "cosa" sei "tu"? A mio parere l'identità
personale è data da una certa configurazione delle connessioni neurali e
dall'insieme delle memorie. Quindi se nel cervello di un clone (o anche in
cervello positronico, per citare Asimov) noi potessimo riprodurre
esattamente lo schema del nostro cervello e potessimo sempre aggiornarlo con
un backup esatto delle nostre esperienze, avremmo una copia esatta di noi
stessi. E dopo la morte attivando il clone sarebbe un po' come risvegliarsi
dopo un sonno, ripartendo dal momento dal momento dell'ultimo backup.
--
Baal

 stessi.  
sembra essere anche la posizione di Egan;
a me non mi torna, comanche al Budrys di Rogue Moon, sebbene 
in pratica non vi fosse soluzione di continuità tra la 
memoria dell'originale e quella della copia;
aprop, di chi era il racconto dove l'originale per un 
incidente non viene immediatamente distrutto una volta che 
la copia si è attivata su un altro pianeta?
r
-- 
DIO C'E'
e prima o poi gliela faremo pagare
[graffiti anonimi]
Ramapage: 
http://umpf.net/


Acc.....era su un Urania di pochi anni fa, ma in questo momento mi sfugge.
Ottimo racconto.
--
Baal

 trascendentali.
uhm, e se faccio una copia rimanendo in vita?
e se si fanno cento copie?
credo sia una questione oltremodo intricata, cosa sia l'io;


uhm, e se faccio una copia rimanendo in vita?
Quello che succede nel film con Schwarzenegger con i cloni,
ricordate?;)
(Il sesto giorno)
-- 
http://mcmxc1.splinder.com

 > tesi del cervello come unica sede dell'identitą, rifiutando ipotesi


no?
Non dovrebbe essere lo stesso...quello che fanno e' scomporre le
molecole e poi ricomporle...
-- 
http://mcmxc1.splinder.com

 -- 
proprio per questo motivo e' una tesi scartata oramai da anni, 
sia dai fautori della vecchia IA (GOFAI), fatta di 
rappresentazioni mentali, tesi computazional-funzionalistiche, 
eliminativisti,ecc., e sia da coloro che hanno abbracciato le 
nuove teorie della robotica non situata(priva cioe' 
dell'ipotesi di qualsiasi idea di rappresentazione mentale e 
della loro efficacia causale).
Ciao,
Klaupacius

 ha scritto nel messaggio
news:g29m3157ol2ao87er...@4ax.com...


 ma quando ti scompongono non ti uccidono? 
secondo Budrys sì;
r
-- 
oggi fa proprio freddo [Goethe]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/


Nello stesso momento in cui il clone viene attivato mentre l'originale è
ancora in vita, le due identità diventano distinte e separate, poichè le
esperienze non sono più le stesse, ma ogni individuo avrà una sua storia
diversa da quella dell'altro, pur conservando gli stessi ricordi fino al
momento della "morte". L'identità può conservarsi solo se esiste un solo
individuo.
-- 
Baal

 individuo.
quindi non c'è più un io?
ma anche se la copia è una sola e l'originale muore quando è 
attivata, l'io è quello dell'originale?
r
-- 
tagliacutteggiate, prego
[firma 1.0 freeware auto-random mode]
Baudelaire e l'arte: 
http://umpf.net/

 dopo un sonno, ripartendo dal momento dal momento dell'ultimo backup.
Hai appena spiegato "cosa" sei "tu" ... per gli *altri*, non per te stesso.
Un procedimento simile risolverebbe il problema di sostituire qualcuno
che per un motivo o l'altro viene considerato troppo importante per
essere perso (oppure che e' piu economico sostituire in quel modo) ma
non porterebbe alcun vantaggio a chi viene "perso".
Ovviamente chi ha bisogno dei "doppioni" ha un sacco di buone
ragioni per non evidenziare il fatto che il "doppione N+1"
ha in comune con il "doppione N" solo parte dei ricordi
e della configurazione (non sia mai che i "doppioni" cerchino
di differenziarsi in modo troppo radicale per cercare di avere
l'illusione di una identita tutta loro), ma la realta' non cambia.
L. Micheletto


Con le premesse che avevo fatto, e cioè che 1) il cervello sia la sola sede
dell'identità e 2) che questa sia data da un particolare schema di
connessioni neurali e da un insieme di memorie, direi di sì. Facendo una
copia esatta del cervello e "caricandolo" con le memorie esistenti,
l'identità deve rimanere la stessa.
-- 
Baal


Assolutamente no, quella che io definisco sopra è l'identità in senso
assoluto. Naturalmente è solo una mia tesi; se si crede che l'io abbia sede
al di fuori del cervello (ad esempio quella che i religiosi chiamano anima)
tutto salta.
-- 
Baal

 l'identità deve rimanere la stessa.
ci stiamo intorcicando ;-P
l'identità di chi?
se ci sono più copie dici che l'io va perso, se una sola e 
l'originale muore dici che persiste;
ma come fa l'io a saperlo? mi sembra che bisogna ricorrere a 
qlc di esterno, proprio quello che neghi;
se no devi accettare che ognuna delle cento copie è il vero io;
r
-- 
C'avevano promesso mari e monti e c'hanno rifilato i tremonti.
[Forzuto Italiota, incazzato]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 esperienze?
 
Proprio tu dici queste cose?
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
???
nn l' ho capita -_-

 tutto salta.
Ma il punto e' che non importa dove abbia sede l'io.
La "parte in comune" tra le due copie e' limitata all'istante
in cui avviene la copia "dell'identita" ma sia *prima* che *dopo*
i due soggetti hanno uno stato diverso.
"Prima" un soggetto e' attivo e l'altro e' in standby o simile.
"Dopo" un soggetto muore (dopo la trasmissione della copia
del suo stato, quando trasmette la copia di se deve essere
ancora sufficientemente lontato dalla morte) e l'altro
"viene attivato" con la copia dello stato dell'altro.
Non importa neppure quando viene effettuata la copia e quando
il soggetto "di riserva" viene attivato, i due soggetti sono
in ogni caso distinti e distinguibili anche al lato pratico.
Notare che invece che per il teletrasporto il discorso e' piu
complesso perche dipende da come avviene (se avviene trasformando
lo stato di quel che compone il soggetto e poi riportandolo
in tale stato in un altro punto, non e' una copia).
L. Micheletto


Non dirmi che all'ultima Rinascita ti sei fatto cancellare la memoria?
SI, evidentemente lo hai fatto, sei sempre il solito!



Questo è verissimo, ma è anche una situazione che si verifica ogni giorno.
Il nostro "io" di un certo momento non è uguale a quello di un momento
precedente o successivo, poichè ogni esperienza ci cambia in maniera
impercettibile. Non solo; supponiamo che un soggetto faccia il backup della
propria mente e lo trasferisca al clone in standby ogni sera prima di
addormentarsi, e che il giorno successivo muoia in un incidente. Gli
sembrerebbe semplicemente di risvegliarsi al momento dell'attivazione del
clone, senza alcun ricordo della propria morte nè dell'intera sua ultima
giornata. Perciò si potrebbe dire che il clone non è identico all'originale,
mancando di una parte importante delle esperienze dell'originale. Ma questa
è esattamente la situazione in cui si trovano persone che soffrono di una
amnesia traumatica, in seguito ad esempio ad un incidente o ad una
esperienza particolarmente dolorosa che viene rimossa. Certo, possiamo dire
che queste persone non sono in realtà quelle che sarebbero state se avessero
conservato questi ricordi, ma questo è ciò che accade nella realtà di tutti
i giorni e deve essere accettato.
-- 
Baal


Nel caso di più copie l'io non va perso, ma si differenzia. Ovviamente l'io
deve essere unico (e lo è). Nel caso di più copie coesistenti, ognuna si
sentirà distinta dalle altre, e la differenza aumenterà sempre di più man
mano che passa il tempo e si accumuleranno esperienze diverse in ciascun
caso. Condividerà però sempre con tutte le altre ogni ricordo fino al
momento dell'attivazione.
-- 
Baal

 i giorni e deve essere accettato.
Ma il punto e' che la "copia" ha la sensazione di risvegliarsi ecc. ecc.
ma per il soggetto originale o la copia precedente questo non avviene.
Ritornando all'esempio sopra, un ameba e' morta e l'altra vive, nulla
di piu.
Per questo ho scritto che una cosa simile non torna utile
a chi subisce il processo di copia, ma piuttosto a terzi
(che per un motivo o per l'altro hanno bisogno di un sostituto
  equivalente al soggetto originale).
L. Micheletto

 di piu.
Ecco, ammettendo questa ipotesi dovresti allora dirmi che cosa è per te la
mente o l'io che dir si voglia, e dove risiede. Secondo la mia ipotesi non
ha comunque più senso parlare di copia e di originale, per la continuità di
cui ho parlato prima. Anche l'effetto di cui parli si verifica normalmente:
Quello che si sveglia ogni mattina non è uguale a quello che si è
addormentato la sera precedente, così come non è uguale al momento
precedente, e questo vuol dire che è come se noi morissimo ogni momento per
generare un nuovo io, legato ai precedenti dalla memoria.
--
Baal

 generare un nuovo io, legato ai precedenti dalla memoria. 
questo è più convincente;
cmq rimango dell'idea istintuale che le copie sono copie in 
ogni caso;
r
-- 
basta con mani pulite!
ritorniamo a mani impunite!
Ramapage: 
http://umpf.net/

 SI, evidentemente lo hai fatto, sei sempre il solito!
Mmmmh, nn so che dire..., mi sa che mi stai scambiando con qualcun altro.
ora che ci penso, tempo fa vidi 1 messaggio di un beppe (con la b 
minuscola); io mi chiamo marco ;)

> Non dirmi che all'ultima Rinascita ti sei fatto cancellare la
memoria?
Oh bè...allora se entriamo nella meta-fisica e nella scienza occulta,
devo dare ragione a Steiner.
Nella sua "indagine" occulta sul futuro dell'umanità, ha visto che si
creeranno due correnti di umanità Una buona e una cattiva. Quella
cattiva sarà creata proprio dall'uomo. Io ho pensato agli esseri
clonati, che non hammo un anima "originale" oppure
all'intelligenza artificiale, in tutto e per tutto uguale all'uomo,
fino all'ultimo neurone, ma privo di "coscienza".
Interssante notare come Steiner fosse del 1.900. Molto prima che la
fantascienza si mettesse a speculare in lungo e in largo la clonazione
o la robotica.
Comunque, se lo si volesse leggere come un libro di S.F., "prefazione
alla scienza occulta" è una libro molto interessante.
E' molto "scientifico", non religioso, o altro.


 chi dice alla copia che è unica?
Lo stesso che dice a te che sei un'entità individuale ed unica. Ognuno di
noi "sa" di essere unico.
--
Baal

 generare un nuovo io, legato ai precedenti dalla memoria.
IMHO la nostra mente e molto probabilmente il nostro io sono sistemi
*dinamici*, *non lineari* con *parametri varianti nel tempo*.
Nota che nel caso di un modello di io o di mente e' implicito che lo stato
vari nel tempo, ma per quel che riguarda i parametri che ne definiscono il
funzionamento la cosa e' meno immediata perche dipende da quanto ci si
spinge in profondita ed estensione nella descrizione del sistema
(trasformando parametri varianti nel tempo in una estensione dello stato).
Questo significa che per quanto sia "dettagliata" la copia, qualcosa
resta fuori rispetto a quello che avviene in termini di evoluzione
dello stato e dei parametri del modello originale.
L' evoluzione dello stato del sistema di cui stiamo parlando e' di tipo
"intrinsecamente distruttivo" (non avviene "tenendo fisso lo stato
precedente"), se quindi esegui una "copia non distruttiva dello stato"
(come dovrebbe avvenire con gli amaranto) non ottieni lo stesso risultato
di una "evoluzione dell'originale" (tra copia e riattivazione lo stato
viene "calcolato" usando in parte i parametri dell'originale ed in parte
quelli di quello "nuovo"), inoltre se si aumenta la risoluzione con
cui si valutano stato e parametri, originale e copia diventano
distinguibili.
La differenza puo essere trascurabile per i fini per cui viene eseguita
la copia, ma esiste.
Per questo ho scritto ripetutamente che al massimo *per gli altri*
non ci sarebbe differenza.
L. Micheletto


Non ti sarai dimenticato anche che ci identifichiamo con le trasmissioni del
Chip Sottocutaneo?
Ma da chi ti sei fatto fare l'intervento?
Non è che ci tocca venire a recuperarti come nel '21, vero?
E soprattutto ti rammenti che mi devi 25 crediti?



A mio parere anche con la tua definizione, se ammettiamo che la mente ha
sede nel cervello materiale, una volta replicato esattamente il cervello
anche la mente deve necessariamente rimanere la stessa. Ma potremmo andare
avanti quasi all'infinito, e sicuramente passerà ancora moltissimo tempo
prima che qualcuno possa cercare di trasferire queste ipotesi nella pratica.
Però sono convinto che un giorno ci arriveremo, e l'uomo arriverà finalmente
a vincere la morte. Quella di cui abbiamo parlato tra l'altro credo sia
l'unica forma di immortalità veramente auspicabile; quella semplicemente
fisica (che raggiungeremo prima), realizzata da grandi progressi nel campo
medico capaci di sostituire all'infinito organi del corpo e di rigenerare
tessuti deteriorati, comporterebbe un grosso problema: chi si muoverebbe più
sapendo che l'unico modo di morire sarebbe un incidente? L'umanità vivrebbe
in uno stato di ansia perenne.
--
Baal

 Ho appena finito di leggere gli amaranto di j vance e mi sono chiesto
 l' amaranto continua a vivere perchč ci sono dei suoi surrogati (cioč dei
cloni.
Risponde Ligius Gaddanuzi:
Se credi nella reincarnazione, prova a vederla cosě: perchč non sarebbe
possibile al defunto reincarnarsi dentro un suo clone, in attesa nella vasca
di crescita e ancora privo di anima e di mente?

ora, vi chiedo, ma a voi torna tutto?
Mi ricorda un episodio delle "Memorie di un viaggiatore spaziale", di
Lem.
*rot13*
Vy cebgntbavfgn fv srezn fh Ragrebcvn, ha cvnargn sharfgngb qn
pbeeragv qv zrgrbevgv r v shamvbanev ybpnyv tyv puvrqbab fr un yn fhn
"evfrein". 
Vwba Gvpul aba pncvfpr nffbyhgnzragr qv pbfn cneynab, creb' niivrar ha
snggb vaperfpvbfb: vy grngeb va phv r' naqngb n irqrer y'bcren ivrar
pbycvgb qn ha zrgrbevgr tvtnagr. Fv evfirtyvn nyphav zvahgv qbcb r
grngeb, fcrggngbev r pnagnagv fbab qv ahbib ny ybeb cbfgb r y'bcren
cebfrthr... qbcbqvpur' ivrar n fncrer pur fbab ghggv fgngv evzcvnmmngv
qnyyr evfreir, napur yhv, qngb pur ren zbegb qhenagr y'vzcnggb... 
snggb pur fpbceven' pba ha pregb pubp, gnagb cvh' pur yn pnzvpvn tyv
ren fgngn zrffn n ebirfpvb r tyv nirinab ynfpvngb nqqbffb crmmv qv
vzonyynttvb... :C
*\rot13*
Anche in Neon Genesis Evangelion vediamo un'altra applicazione della
stessa idea: 
*rot13*
hab qrv cvybgv r' ha BTZ pba qrv pybav phv iratbab crevbqvpnzragr
nttvbeangv v evpbeqv
*\rot13*
Tuttavia i risultati sono molto differenti: in particolare, la
versione di Lem e' decisamente grottesco-burocratica.
Bye
S. 

 in uno stato di ansia perenne.
Perche ? Solo perche ci sarebbe una speranza di vita piu elevata
(potenzialmente tendente all'infinito) questo non significa che
le persone smetterebbero di rischiare, anzi potrebbe essere
un incentivo a rischiare di piu perche un sacco di situazioni
in precedenza con alto rischio di morte non sarebbero piu tali.
Se ci fai caso sono le persone con una maggiore speranza di vita
quelle che di solito rischiano di piu (anche per fattori biologici).
Non e' inoltre l'esistenza di "copie verosimili" che farebbe
sparire tale possibile paura (proprio perche per quello
che morirebbe la morte sarebbe comunque reale).
IMHO la "duplicazione" tornerebbe utile solo per avere
personale preparato "pronto all'uso", giusto per fare un esempio
attualmente gli USA sono interessatissimi agli UCAV
(aerei da combattimento senza pilota) perche se riescono
a realizzarne con prestazioni decenti potrebbero tenerne
"sotto natftalina" un numero enorme (con spese bassissime)
e poi "attivarli" con un preavviso ridotto.
Immagina una cosa simile applicata alle forze speciali
(attualmente costosissime da addestrare e mantenere
  in condizioni operative) oppure in altri casi simili
in cui addestrare nuovo personale e' molto costoso.
L. Micheletto

 quelle che di solito rischiano di piu (anche per fattori biologici).
Mmmh, nn sono molto d' accordo: secondo me è molto più facile concedersi 
ai vizi e a cose rischiose (quelle che cmq procurano piacere) pensando 
che la vita è effimera e che va goduta istante x istante (come diceva 
lorenzo il magnifico??? qualcosa tipo "del doman nn c'è certezza, chi 
vuol esser lieto sia"). se fosse possibile ottenere l' eterna giovinezza 
credo che le persone sarebbero meno spronate a sperimentare e a 
intraprendere carriere pericolose (pompieri, militari, piloti,...).
nn dico che la gente si rinchiuderebbe in casa, ma certamente sarebbe 
ossesssionata dall' idea della morte. attualmente l' uomo convive con la 
  morte, sa che è inevitabile e quindi l' accetta; ma se si presentasse 
anche solo la speranza di poterla sconfiggere, il semplice rimanere in 
vita, potrebbe diventare un obiettivo comune.

 vita, potrebbe diventare un obiettivo comune.
Era proprio ciò che intendevo. L'argomento che le persone con alta
aspettativa di vita oggi sono quelle che rischiano di più non è pertinente;
ciò avviene perchè i giovani sono naturalmente più esuberanti e visto che si
deve comunque morire, qualche decina di anni in più appare meno desiderabile
di una vita magari breve ma vissuta intensamente. Ben diverso sarebbe se si
sapesse di poter vivere in eterno a meno di incidenti. Quando invece potremo
"salvare" la nostra mente come il backup di un hard disk (e anche qui sono
convinto che in un futuro molto lontano ci arriveremo) saremo finalmente
liberi e potremo permetterci qualsiasi attività senza timore. Come succede
nell'ultimo libro di Banks dove gli abitanti dell'orbitale si concedono a
qualsiasi rischio sicuri dell'esistenza della loro "copia". Magari forse
avremmo l'effetto opposto: una vita senza lo spauracchio della morte non
perderebbe forse qualcosa in termini di intensità? La coscienza di poter
vivere in eterno non potrebbe provocare uno stato di noia e di apatia? Di
sicuro la psicologia umana cambierebbe moltissimo rispetto ad oggi.
--
Baal

 sapesse di poter vivere in eterno a meno di incidenti.
Ma gli incidenti per loro stessa natura prima o poi capitano, a parte
i casi patologici, la maggior parte della gente con la possibilita di
un esistenza indefinitamente lunga non si porra' piu problemi di tanto.
La tendenza a ridurre i rischi con l'aumentare dell'eta e' piu legata
al decadimento fisiologico che alla paura della morte in se.
L. Micheletto