Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Area di contrattazione separata

Buone notizie, pare.
da 
http://www.gildains.it/
"La Gilda degli Insegnanti esprime la propria soddisfazione per le
assicurazioni del ministro Moratti circa la
volontà del governo di procedere sulla strada della istituzione
dell'area contrattuale separata per i
docenti, che, obiettivo storico della GILDA, è stata portata oggi come
richiesta ufficiale. 
Il ministro Moratti ha anche aggiunto che l'iter istitutivo sarà breve e
arriverà a compimento in tempo
utile per il rinnovo contrattuale. 
In tema di risorse economiche per il contratto il ministro Moratti ha
dichiarato che c'è l'impegno ad
identificare le risorse da inserire nella finanziaria"

da 
http://www.gildains.it/
dallo
stesso sito:
Il tema delle retribuzioni «europee», per esempio, è al
centro delle rivendicazioni sindacali. Ma la risposta di Viale Trastevere,
almeno nell'ipotesi più accreditata in questo momento, è: retribuzioni
europee sì, a patto che diventi «europea» anche la professione. In pratica:
aumento dell'orario di lavoro, o dell'impegno professionale, valutazione
dei risultati, diversificazione salariale legata a parametri di
professionalità.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 professionalità.
Se i parametri saranno pubblicazioni, titoli di studio superiori e
curriculum scientifico e professionale, che l'attuale ministro sembra
intenzionato a valutare, non sarà forse una diversificazione peregrina;
se i parametri saranno i quiz della scuola guida e la frequenza di corsi
di aggiornamento sulla neolingua didattichese, immagino che assisteremo
a una convergenza della CGIL su posizioni filogovernative, Berlinguer
applaudirà e ci sarà la concordia omnium ordinum.

 Buone notizie, pare.
Brava Letizia!!!
Michele
P.S.
Quanno ce vo' ce vo'!!

 intenzionato a valutare, non sarà forse una diversificazione peregrina;
Che strano...mi sembrava di aver sentito ripetere per mesi che nessuna
differenziazione salariale poteva essere da voi accettata prima che *tutti*
gli stipendi fossero a livelli europei, e che comunque ciò che andava
premiato era il lavoro in classe....
Ma forse non era qui...o è la potenza dei cambiamenti politici?
sandra

 wrote in message
212Z210Z213Z131...@usenet.iol.it...

Cioè tutte palle ! Gli affamatori di Roma non aumenteranno mai un cazzo,
perchè sanno di aver a che fare con fanculoprof cagasotto .

 Ma forse non era qui...o è la potenza dei cambiamenti politici?
Non ho alcuna simpatia politica particolare e non appoggio una linea o
l'altra come se dovessi tifare per il Milan o per l'Inter. La felicità
per il siluramento di Berlinguer e De Mauro è naturalmente stata da me,
e non solo da me, salutata pasteggiando a frizzantino e pizzette (le
ostriche e lo champagne con il contratto firmato dai sindacati al
momento non posso ancora permettermeli) e condivisa da gran parte dei
docenti, ma non si faranno certo sconti neppure al nuovo ministro, il
cui indice di gradimento è comunque al momento assai superiore rispetto
a quello dei suoi uno e mezzo predecessori. Il ministro precedente
faceva talmente schifo che certo chiunque venisse dopo avrebbe avuto
grosse difficoltà a far peggio. Non potendo creare in laboratorio il mio
ministro preferito, ma dovendo per forza scegliere tra Berlinguer e
Moratti, al momento non sono affatto pentito, né vedo in giro lacrime di
rimpianto. Intanto, per un annetto la riforma dei cicli è sospesa, il
liceo classico non è stato ancora affossato, c'è la possibilità della
contrattazione separata ed è stata immessa in ruolo un sacco di gente.
Se domani Cofferati offrirà di più, o lo stesso ma con meno oneri, lo
guarderemo tutti con molta simpatia. Ma al momento credo che sia più
occupato in altre faccende.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


Sei stato talmente chiaro, e talmente cortese a rispondermi (pare che siamo
rimasti in pochi :-) che ora copioincollo un po' in giro il tuo post, giusto
perchè si capisca che aria tira.
Magari senza volere sei utile perfino a Cofferati :-)))
ciao
sandra

applaudirà e ci sarà la concordia
omnium ordinum.
Va bene per i titoli, pubblicazioni ecc.. ma il fatto è
che non è detto che chi possiede tali titoli sia poi automaticamente un
"buon insegnante". C'è di mezzo qualcosa d'altro . In classe non valgono
solo i titoli, vale anche saper comunicare quanto si possiede in modo che
lo studente apprenda in modo attivo, e vale anche saper motivare
concretamente l'apprendimento.
Di un insegnante che "trasmette" il proprio
sapere come un libro stampato..se ne può fare a meno.. basta il libro, no?
Il lavoro in classe, il più importante, non è facilmente valutabile .
Difficile trovare parametri per poterlo veramente "giudicare". Certamente i
titoli e l' aggiornamento in servizio (ma di quelli seri) non debbono
mancare. 
Da cosa si può effettivamente capire se un insegnante sa fare
fino in fondo il proprio mestiere ? Dal presunto "gradimento" degli
studenti ? o di quello delle famiglie ? Dai risultati dell' aprendimento da
misurare con test che si riferiscano a standard nazionali ? Dalle
programmazioni, dai quaderni dei ragazzi ? Dal metodo usato dai docenti ?
Difficile dirlo.. non so come fanno negli altri paesi europei, ma so che lo
fanno. Sarebbe interessante sapere come è svolto, nei vari paesi europei e
non solo, questo "monitoraggio" sull'effettiva qualità dell'insegnamento.
Certo, se a dirigere questa valutazione saranno enti esterni alla
scuola..magari quelli legati al mondo di confindustria , allora si
baseranno sui risultati "concreti", su quanto "prodotto" e quindi presumo
su test somministrati ai ragazzi e sulle competenze dei docenti.
Discorsi
pericolosi..e difficili comunque da portare avanti, SE saranno portati
avanti.
Personalmente, ritengo che comunque qualcosa vada fatto, in questa
direzione . Non possiamo permetterci una classe docente di basso profilo,
le sfide da portare avanti sono molte (non utima quella con la scuola
privata).
Isa


> Non darmi del voi, è fuori moda
con l'aria che tira, potrebbe ridiventare di moda...
:-))
--
Elisabetta Marcovich
Trieste

"Massimo Manca" <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> ha scritto nel messaggio
news:3BA0B69B...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com...

Per quanto mi riguarda, mi va bene  l'assicurazione manifestata dal neo
ministro di voler attuare nel prossimo impegno contrattuale un'area di
contrattazione specifica per gli insegnanti. Non mi va bene, invece, se è
vera, l'idea di voler commisurare gli eventuali aumenti retributivi del
prossimo contratto ad un presunto maggior livello professionale legato a
pubblicazioni, titoli di studio superiori e curriculum scientifici e
professionali. Ciò perché il possesso di questi titoli non  implica
necessariamente anche il possesso di una professionalità superiore; d'altra
parte, è noto che  lo sport preferito dagli insegnanti negli ultimi due
decenni, è stata la corsa verso la facile acquisizione di titoli, i più
vari: titolo di sostegno, pubblicazioni di cose inutili o scopiazzate fino
ad arrivare a altre abilitazioni
aggiuntive, conseguite però con  i corsi abilitanti,
che alla fine sono risultati utili solo ad aumentare il proprio punteggio,
ma non ad accrescere la propria professionalità. Del resto, saper insegnare
ed educare, il primo inteso come capacità di esporre e spiegare in modo
progressivo una disciplina perché uno studente l'apprenda e il secondo come
capacità di plasmare il comportamento dei discenti basandosi su regole
morali e fungendo da esempio, non è qualcosa che migliora solo in presenza
di  titoli aggiuntivi e né queste capacità possono essere verificate e
valutate mediante esami, quiz o altre diavolerie del genere. L'unica
verifica possibile potrebbe essere: quella indiretta, sugli studenti,
operata eventualmente da organismi esterni misti, diretta a misurare
l'efficacia dell'azione didattica-educativa-formativa, alla fine di  un
completo percorso pluriennale di studi  e quella diretta del dirigente
scolastico per quanto riguarda l'oggettiva capacità specifica di un docente
di sapersi inventare nuove tecniche didattiche ed attività curricolari
complementari e non, in grado di stimolare  e accrescere concretamente la
motivazione e l'impegno degli studenti verso l'attività scolastica.
mydog

 concretamente l'apprendimento.
Sono perfettamente d'accordo, ma i titoli sono l'unica cosa valutabile
con una certa obiettività, mentre il resto si presta all'arbitrio puro.
Il lavoro in classe, il più importante, non è facilmente valutabile .
Appunto; io dico che non è valutabile affatto.


 completo percorso pluriennale di studi 
Non può funzionare, perché il sistema è caotico ed è impossibile 
misurare effettivamente quanto è merito dell'insegnante singolo.


 Appunto; io dico che non è valutabile affatto.
Registra una lezione in classe e vedi quanti parametri diventano
valutabili oggettivamente!
Peraltro e' stato segnalato da alcuni che la collocazione del
registratore in bella evidenza al centro dell'aula sia un escamotage
utile a incentivare l'attenzione degli studenti.
Quando insegnavo non avevo difficolta' a consentire agli studenti di
registrare la lezione, eppure ricordo che alcuni colleghi proibivano
tale pratica durante le loro lezioni.
Ciao
Mario Leigheb

 misurare effettivamente quanto è merito dell'insegnante singolo.
Da sempre la scienza da regole al caos separando l'essenziale dal rumore:
perche' questa sfiducia?
Se anche (per assurdo) non fosse possibile misurare il merito si potrebbe
certamente misurare il demerito. In certe classi se ne vedono di belle, di
quelle cose giudicabili da chiunque ... E noi colleghi lo sappiamo,
conosciamo certe situazioni, sappiamo giudicarle.
E allora non ne facciamo una questione filosofica: poche cose sono possibili
in maniera esatta ed assoluta, molte di piu' sono possibili con una
ragionevole precisione.
Il lavoro in classe del singolo insegnante puo' essere valutato. Sistemi
ragionevolmente precisi ed efficaci si possono trovare.
Quando parlo di valutazione dell'azione docente non penso ad una scala dalla
quale leggere che tu per 2 millesimi sei piu' bravo di me o viceversa, penso
invece a dei gradoni, delle fasce. La precisione nella valutazione dei
docenti non puo' essere alta ma da questo a dire che non ci puo' essere
valutazione davvero ce ne corre.
L'idea di valutare titoli e pubblicazioni mi piace poco. Se si dovessero
valutare SOLO quelli non mi piacerebbe affatto.
Michele

 Mario Leigheb
Renzo Venturi

Renzo Venturi
Forse nello stesso modo con cui i
docenti sanno benissimo quali sono i colleghi che sarebbe meglio fossero
impegnati in altre attività lavorative ? Qualche parametro sarà pure usato
nel momento in cui si capisce che c'è qualcosa che non va nel metodo di
insegnamento di altri docenti. Mia figlia frequenta le sc. superiori e da
amici insegnanti presso il suo istituto sapevo benissimo qual' era la
sezione da "evitare" (possibilmente..) per la presenza di "situazioni
particolari".
Insegno alle elementari e so benissimo in quali classi non
vorrei capitasse un mio figlio o il figlio di cari amici..
Allora,
esistono o no parametri di valutazione ? Sappiamo tutti che nella scuola ci
sono persone che in altri posti sarebbero più adatti e magari anche più
gratificati..
..ma soprattutto : vogliamo o no consentire a qualcuno di
poterci "valutare" ?


 lezioni!).
Bisognerebbe rifletterci su, pero' tanto per scrivere le prime cose
che mi vengono in mente come contributo al dibattito, si fa una
griglia con questi parametri:
1) l'insegnante definisce alla fine della lezione l'argomento della
successiva (voto: 0-1);
2) alla lezione successiva affronta effettivamente l'argomento
programmato (voto: 0-1);
3) l'insegnante e' sufficientemente competente per l'argomento che
affronta (voto: 0-3);
4) l'insegnante destina un numero sufficiente di minuti per
incentivare gli stati affettivi degli studenti senza esagerare
(voto: 0-2);
5) le prove di verifica sono personalizzate (voto: 0-10);
6) l'insegnante fornisce un feedback dopo le prove di verifica
(voto: 0-5);
7) il feedback e' personalizzato (voto: 0-5);
8) l'insegnante non esagera nel sintonizzarsi sugli stati emotivi
degli studenti (voto: 0-3);
9) la correzione delle prove scritte contiene oltre al voto la
motivazione dettagliata (voto: 0-5);
10) la correzione delle prove scritte e' senza ritardo (voto: 0-5);
11) il ritiro delle prove scritte alla fine del tempo assegnato
avviene senza ritardo (voto: 0-4)
12) l'insegnante ricorda di rinforzare le prestazioni positive
(voto: 0-2);
12) nei test a risposta multiula l'insegnante ricorda di inserire i
distrattori (voto: 0-2);
13) l'insegnante e' capace di modulare l'enfasi nell'esposizione
dell'argomento della lezione (voto: 0-2);
14) l'insegnante ha dimestichezza e usa vari strumenti per
l'esposizione, anche audiovisivi (voto: 0-3);
15) l'insegnante utilizza la programmazione modulare e struttra gli
argomenti in unita' didattiche (voto: 0-5);
16) l'insegnante (specie di materie umanistiche) non parla in
dialetto (voto: 0-3);
17) l'insegnante (specie di materie scientifiche) usa in modo
appropriato la terminologia specifica della materia in modo tale che
gli studenti apprendano i vari termini (voto: 0-3);
18) l'insegnante fa uso appropriato della lavagna (voto: 0-3);
ecc. ecc., mi fermo perche' se no non la finisco piu'.
Insomma ci sono tomi su tomi su come migliorare lo stile della lezione!
Ciao
Mario Leigheb

 lezioni!).
Io invece ti espongo come valuterei (da quello che hai detto) la tua lezione
e quella del Power Teacher: nettamente meglio la tua!!! Chiaramente il
contesto e' diverso (ma io personalmente non ho mai voluto usare i lucidi
neppure quando lavoravo per la formazione in azienda), se il Power Teacher
provasse una roba del genere coi ragazzi non sopravviverebbe a 3 lezioni.
La base della mia valutazione e' ovviamente l'esigenza di flessibilita' e di
interattivita' della lezione. Chi di noi pensa che la lezione non debba
essere interattiva? Chi di noi non sa che questa e' una necessita'
ineludibile?
Ed ecco dunque un buon parametro di valutazione IMHO: l'interattivita' della
lezione, la sua capacita' di adattarsi allo stato d'animo dei ragazzi, alle
loro curiosita' (senza andare a finire nella chiacchiera, ovviamente).
Michele

 Insomma ci sono tomi su tomi su come migliorare lo stile della lezione!
Meglio basarsi sull'esperienza che su certi "tomi".
Michele

 valutare SOLO quelli non mi piacerebbe affatto.
Sta a vedere che, gira e rigira, andava benissimo il quizzone...
Io, tra l'altro, sarei per un esame di cultura generale annuale obbligatorio
il più oggettivo possibile. Allora sì che se ne vedrebbero delle belle
(gente che non sa accendere il videoregistratore, improbabili insegnanti di
lettere che pensano il talebano un parente decaduto di tal Albano...).
Insomma, diciamo onestamente che alle medie ed alle elementari se ne vedono
davvero delle belle, senza tirare in ballo le pubblicazioni e i titoli
acquistati tanto al chilo...
Ben venga, quindi, 'sto quizzone, con buona pace dei latinisti, e scopriamo
finalmente chi sa prendere l'autobus e chi no..
--
Art
ICQ 2201218

per esempio l'ANP (che con l'attuale governo sembra in rapporti abbastanza
buoni) la pensa così (da un intervento del preside S.Indelicato):
_____________
..........La valutazione del merito va piuttosto impostata in modo da
funzionare come strumento per orientare, incentivandoli, i comportamenti e
le prestazioni verso specifici obiettivi di sviluppo organizzativo e
professionale: ti dico cosa mi aspetto che tu faccia: se lo fai, ti premio.
E se ci tengo a quegli obiettivi premio tutti quelli che lo fanno, non solo
alcuni. E' una concezione della valutazione come strumento di sviluppo: in
gergo scolastico, formativa.
Tutto ciò rimanda alla questione del modello di riferimento. Comunque la si
intenda, non si può fare nessuna valutazione se non in relazione a parametri
più o meno espliciti, più o meno consapevoli ed intenzionali. Chiunque
valuti, ha in testa un modello: quanto più è esplicito e comunicato come
tale, tanto più funge da indicazione predittiva e prescrittiva, tale da
consentire ai valutandi di autoregolare di conseguenza i propri
comportamenti, e ai valutatori di mettere in atto modalità di rilevazione e
apprezzamento coerenti con il perseguimento di precise linee di sviluppo.
La sospensione dell'art. 29 dovrebbe servire a un ripensamento sostanziale
di tutta la questione: la valutazione oggettiva è impossibile, è un
ossimoro, una contraddizione in termini, come ben sanno proprio gli
insegnanti che la praticano tutti i giorni con gli studenti;
. la parzialità è inevitabile, ed è connessa col concetto stesso di merito
differenziato;
. la strumentalizzazione è necessaria, se la valutazione non vuol essere un
mero fenomeno estetico ma servire per l'attuazione di un modello di
sviluppo;
. l'omogeneità dei criteri su tutto il livello nazionale non è affatto
positiva in sé, data la variegazione delle diverse situazioni all'interno
delle singole scuole.
Resta il problema della innegabile delicatezza, che impone di costruire
regole che impediscano l'arbitrio. E allora, vediamo come potrebbe essere
impiantato un sistema di valutazione del tutto fattibile, rispettoso delle
peculiarità del lavoro degli insegnanti, che serva per l'apprezzamento e la
premiazione del merito come leva di sviluppo organizzativo e professionale.
Il punto di partenza è l'assunzione della realizzazione e del consolidamento
dell'autonomia delle singole unità scolastiche come elemento finalistico cui
va orientata strumentalmente la valutazione degli insegnanti: è legge dello
Stato, non una forzatura stravagante.
L'attuazione dell'autonomia comporta lo sviluppo delle capacità progettuali
per elaborare le scelte di priorità formative su cui costruire i POF. Per
progettare ci vogliono le idee; per avere le idee occorre fare ricerca. I
POF sono delle scuole, non dei singoli insegnanti; la ricerca e la
progettazione devono essere collettive. Gli insegnanti non sono mai stati
sollecitati a fare ricerca, tanto meno collettiva. A ciò si potrebbe
aggiungere un tema che sta a cuore all'amministrazione, che riguarda
l'introduzione del computer nell'attività scolastica, in particolare nella
didattica.
Se queste sono, a titolo esemplificativo, criticità plausibili, il ministero
potrebbe indicare questa linea di politica valutativa esplicita:
. il "bravo insegnante" della scuola dell'autonomia è quello che fa ricerca,
e che lavora non solo da solo, ma anche collettivamente per la scuola nella
quale opera; e che introduce l'uso del computer nel suo lavoro e in quello
degli studenti;
. ad ogni scuola vengono assegnati fondi per incentivare questi tre elementi
ritenuti fondamentali di un profilo di professionalità docente da
incentivare, commisurati al numero di docenti;
. i collegi docenti di ogni scuola vengono invitati all'inizio dell'anno
scolastico ad articolare queste indicazioni generali (queste sì, omogenee
per tutto il territorio) in criteri predittivi / prescrittivi di
comportamento operativo da incentivare tra gli insegnanti, sollecitati così
a far proprie quelle indicazioni generali di modello; e in modalità di
corresponsione di premi corrispondenti;
. i dirigenti scolastici prendono in carico quei criteri e quelle modalità,
impegnandosi ad effettuare la valutazione del merito dei docenti rispetto ad
essi;
. i dirigenti stessi saranno a loro volta valutati da organismi costituiti
su base territoriale sul modo in cui avranno promosso e gestito il processo
descritto.
E' del tutto evidente che la chiamata in causa diretta dei dirigenti
scolastici è il nodo problematico di tutta la proposta qui abbozzata.
Ma parliamone un attimo.
L'ipotesi formulata dà un senso specifico alla qualifica dirigenziale che
hanno conseguito previa frequenza di corsi di management di 300 ore. Un
dirigente è soprattutto un gestore di persone; se non ha strumenti, non può
gestirle. I capi d'istituto hanno un ruolo centrale nella scuola, ed è
importante valorizzarlo pur sapendo la diffidenza nei loro confronti da
parte degli insegnanti, e soprattutto delle organizzazioni sindacali, che
hanno sempre reagito negativamente, e vivacemente, a qualunque ipotesi di
esercizio di autorità nella scuola, consegnata all'assemblearismo
irresponsabile (nel senso che non risponde a nessuno) dei collegi.
Ma l'autonomia cambia le cose.
L'azione collettiva che essa implica richiede l'esercizio di un ruolo di
coordinamento e di gestione complessiva, e comporta il riconoscimento della
fisiologia dell'autorità ad esso connessa. Autorità legittimata dal quadro
di regole elaborate in modo vincolante dal collegio, come si è indicato; e
ancor più dalla valutazione cui sarebbero sottoposti. Non mi nascondo né
sottovaluto le difficoltà di attuazione di questa ipotesi. Ma credo che più
che a ostacoli operativi siano legate a pregiudizi culturali che andranno
prima o poi discussi; altrimenti, non è cambiando ancora una volta le norme
sull'esame di Stato o sull'ordinamento dei cicli che la scuola cambierà
davvero, se l'attuazione di queste riforme istituzionali così rilevanti
verrà affidata ad apparati scolastici incapaci di elaborazione e di azione
collettiva come quelli tradizionali.
La valutazione va fatta, e va fatta in modo appropriato e funzionale. Non
farla per niente, per evitare problemi, è una scelta deprecabile.

cut
Personalmente non ho nulla da temere: io insegno alle superiori, ci
guadagnerei sul piano economico e politico. Ma ha da guadagnarci questa
categoria nel suo insieme? Ha da guadagnarci il sindacalismo italiano?
Quello che è certo che in un processo di questo tipo la cosa peggiore
sarebbero le soluzioni a metà: quello per cui sugli insegnanti cadrebbero
inevitabilmente tutti i difetti e gli svantaggi dell'una e dell'altra
situazione, anzichè i vantaggi di entrambe, come per altro già succede oggi.

 Insomma ci sono tomi su tomi su come migliorare lo stile della lezione!
Che ci sono metodologie per migliorare l'esposizione e la sua efficacia, lo
so anch'io. Ma non era questo l'argomento del contendere...
Peccato che t'avessi chiesto di definire una metrica di valutazione
dell'insegnante durante la lezione (avevi scritto che bastava registrare le
lezioni...), e non, bada bene, del suo lavoro in generale.
E tu questa metrica non me l'hai data perché non hai né definito
univocamente e numericamente cosa bisogna valutare (e comunque su parecchie
cose non siamo per niente d'accordo...), né quale voto assegnare a una data
valutazione, né una scala numerica di valutazione per discriminare gli
insegnanti scarsi, da quelli sufficienti, da quelli.... ecc. ecc.


Riporto da un intervento di Pino Patroncini:
. Sappiano

Sono sempre stata d'accordo con la
richiesta della "funzione unica docente". Ogni insegnante, in possesso dei
titoli richiesti ( e la laurea è titolo dovuto per l'insegnamento in
qualsiasi ordine di scuola) esercita la "professione docente" a seconda
degli alunni che ha di fronte. Siegatemi per quale motivo un insegnante che
esercita alle elementari deve percepire meno di un docente che insegna alle
medie o alle superiori : è forse per un qualche problema di "prestigio" ?
Forse insegnare ai bambini è meno "prestigioso" che insegnare ai ragazzini
o ai giovanotti ?
Una volta che i docenti siano messi in grado di lavorare
ed aggiornarsi "gratuitamente" per la propria area professionale.. dove sta
la differenza ? La funzione docente è la stessa : INSEGNARE ! Ogni età ha
le sue peculiarità e in nessuna è più facile o più difficile relazionarsi
ed attivare il processo di apprendimento...
Questa divisione tra docenti
di vari ordini di scuola che si basa sulla considerazione che più sono
piccoli gli studenti più sarebbe facile insegnare e meno impegno ci vuole..
quindi stipendio minore ( con orario maggiore..non dimentichiamolo), è
stata sempre avvallata anche dai contratti che prevedono aumenti
differenziati e sempre minori per i docenti delle scuole elementari e
materne. Ma da ora i titoli richiesti per questo insegnamento sono gli
stessi : laurea per tutti.. se è solo questione di titoli. Perchè io credo
che il vero problema sia davvero nel credere che ad età minore è necessario
meno impegno..e quindi meno preparazione.. e quindi anche stipendio
"inferiore" come in alcune realtà sono considerati questi docenti
(inferiori agli altri).
Isa


 buona pace del rigorismo sinistrorso delle origini.
Ma che schifo di discorso e' mai questo? per parlare di contrattazione
separata per i docenti si tira in ballo la caduta del primo governo
Berlusconi, il movimento operaio italiano, il disegno sociale grandioso e
interclassista  del conservatorismo democristiano, l'etimologia germanica
del nome della Gilda ... ma chi se ne frega!!!
Nel discorso di Patroncini ci manca solo Bin Ladin ... per il resto c'e'
tutto!
Michele

tutto!
Non ricordo dove l'ho letto, ma te lo dedico di tutto cuore :
"La mente è come il paracadute : funziona solo se è aperta"...
Ciao, Isa


 wrote in message
9nu46f$f6p$1...@serv1.iunet.it...
| E tu questa metrica non me l'hai data perché non hai né definito
| univocamente e numericamente cosa bisogna valutare (e comunque su
| parecchie cose non siamo per niente d'accordo...),
| né quale voto assegnare a una data
| valutazione, né una scala numerica di valutazione per discriminare gli
| insegnanti scarsi, da quelli sufficienti, da quelli.... ecc. ecc.
Ecc. ecc. Già, non credo basti. "Chi" assegnerà tutti questi bei punteggi
da 0 a 3 mettendo i numeretti sulle griglie? Assistendo a quante lezioni?
Ecc. ecc.
E gli insegnanti delle superiori non credano di affrancarsi dal discorso su
affettività-emotività, mi piace ricordare il Benedetto Vertecchi che
parlava di 20 modi standard da usare nel caso il candidato pianga all'esame
di stato: 0-3 anche per voi ;-))!
elan


Grande Isa!!!!
sandra

 curriculum scientifico e professionale,
omissis rebus
Insomma grazie per essere stato chiaro circa il tuo particulare, ma credo
proprio che si tratti di "gabbie salariali", o sbaglio?
E quindi non sono d'accordo.
Al-Farid

Cosa vogliamo valutare, quanto uno sta nella simpatia del preside?
Mi può anche star bene, lo si metta per iscritto senza tanti giri di parole.
Non penso che ci voglia molto a decidere che bastano il titolo di studio e
un esame triennale di cultura media... "di massa".
Se sembra poco a qualcuno, allora non abbiamo fiducia nella scuola, nella
scuola che ha dato il titolo a chi ce l'ha e lo fa valere.
Ma per favore... signori dell'ANP, un po' di decenza.
--
Art
ICQ 2201218

 Non ricordo dove l'ho letto, ma te lo dedico di tutto cuore.
La mia mente mi serve per andare verso le vette del pensiero e delle
verita'. Ma visto che invece a te serve come un paracadute, cioe' per cadere
dolcemente, ti auguro che tu possa continuare a tenerla aperta a tutte le
vuote retoriche, le false categorie e le frasi ad effetto da due soldi al
quintale. Cadrai dolcissimamente nella piu' autentica e ostinata ignoranza.
Michele

superamento di un esame di dizione, né tanto meno di recitazione...
Be', bisogna far capire cosa e' importante e cosa meno. Altrimenti
credono sia essenziale "amussis, buris, ravis"...

Michele
Non credo, Michele, che cadrò nell'ignoranza.. così come non ci cadrai tu..
se la terrai aperta,la mente, ma non per atterrare...semplicemente per
farla funzionare !
E poi ognuno ha le sue idee e le espone come crede.. ma
Patroncini ha fatto,secondo me, una giusta analisi e non ha offeso nessuno.
E tutti i discorsi possono servire ad allargare la mente e a rendersi conto
del punto di vista di altri.  Tutto può servire per raggiungere la verità..
Ti saluto, senza rancori personali, ma per me è finita qua.


 argomenti in unita' didattiche (voto: 0-5);
Se lo ritiene utile, altrimenti persegue altre strategie euristiche.
Riferimenti pedagogici al volo: Decroly, Dewey, il dadaismo.
Al-Farid
19) evita di rendere pubblica la scoperta
dell'acqua tiepida ai colleghi, onde non peggiorare il loro umore (il che ha
sempre ricadute negative sull'utenza).
;))))

 "La mente č come il paracadute : funziona solo se č aperta"...
"Ma non tanto che il cervello caschi per terra" (copyright CICAP).


 Meglio basarsi sull'esperienza che su certi "tomi".
Certo, pero' i tomi bisogna conoscerli.
Ciao
Mario Leigheb

 univocamente e numericamente ...
Io volevo solo dire che secondo me e' possibile. Mi pare di aver
sufficientemente argomentato. Poi le griglie di valutazione le
lascio fare agli ispettori del ministero o ai DS, che sono pagati
apposta, mentre io ho altre cose da fare.
Se la successione di interrogazioni retoriche serve ad affermare che
"non e' possibile valutare l'insegnante", ebbene non mi hai convinto.
Ciao
Mario Leigheb

> "Ma non tanto che il cervello caschi per terra" (copyright CICAP).
Brutta...
--
Art
ICQ 2201218

Mario Leigheb (
lei...@frascati.enea.it
) wrote:
: > > 5) le prove di verifica sono personalizzate (voto: 0-10);
: > In generale non concordo. Per potere comparare i risultati degli studenti
: > occorre che le verifiche siano il piu' possibile uguali.
: Secondo i testi sacri, questo e' stato lo standard di fatto della
: scuola di classe fino a vent'anni fa, nella quale gli studenti
: costituivano un gruppo relativamente omogeneo; invece la scuola di
: massa rende estremamente probabile la creazione di classi fortemente
: disomogenee, il che richiede la personalizzazione degli interventi didattici.
: Questo e' un argomento interessante che meriterebbe un thread a parte.
sciocchezze ammuffite. Se la scuola e' la stessa, anche le prove sono le
stesse. I primi a rifiutare prove differenziate di solito sono gli
studenti. E' sterile trasferire la lotta di classe dentro la didattica.

ICQ 2201218
Sai, Art, io delle
belle ne ho viste anche alle superiori... chi sa insegnare o non sa
insegnare non č confinato solo in determinati ordini di scuola.. anzi, ti
dirň di piů : avere a che fare con ragazzini che non sono ancora
perfettamente scolarizzati, che debbono ancora acquisire metodi e
competenze, che sono a fasi di  apprendimento ancora molto "differenziati"
l'uno dall' altro (Piaget), mette in condizione , i docenti di questi
ordini di scuola , di dover cercare il piů possibile di adeguare il metodo
e di aggiornarsi continuamente. E poi c'č chi lo fa e chi non ,lo fa.. ma
questo in tutti gli ordini di scuola.. ti pare ? E su questo aggiornamento
e "verifica" dei livelli di competenza dei docenti , presto dovremo
discutere.
Ciao


 Certo, pero' i tomi bisogna conoscerli.
Ma una "sana ignoranza" unita all'esperienza sul campo evitano la caduta nel
luogo comune accademico. E la questione e' attualissima, purtroppo. Basti
pensare al recente "didatticismo" e al suo linguaggio, il didattichese,
fulgidi esempi di fumo accademico. O pensare alla retorica del nuovo esame
di Stato.
Purtroppo il mondo accademico ha gia' provato a riformare la scuola, con
risultati inconsistenti e talvolta controproducenti. Ora IMHO si dovrebbe
provare a riformarla tenendo almeno un piede in classe.
Ecco perche' ai tomi continuero' a preferire altre letture ... per esempio
questo NG.
Michele



Un insegnante può possedere dieci lauree, avere superato altrettanti
concorsi, avere frequentato tutti i corsi di aggiornamento, etc, ma
non è detto che sappia insegnare. Un insegnante, poi, potrebbe essere
svogliato, ma propenso a promuovere tutti, come se i ragazzi fossero
tutti dei geni. Al contrario un altro potrebbe essere molto selettivo
e occuparsi solo dei migliori, trascurando e bocciando senza pietà gli
altri... Ci sono tanti casi diversi e per fortuna ci sono anche i
bravi insegnanti. Ma la differenza fra un insegnante bravo ed uno
scarso si ha principalmente su quello che gli alunni avranno imparato.
Non si potrebbe valutare un insegnante in base alle conoscenze
acquisite dai ragazzi? Questo è un modo che giudica le cose in base
"alle conseguenze" e non "alle premesse", mi sembra più corretto.
Inoltre, questa valutazione in base alle conseguenze avrebbe il
vantaggio di lasciare gli insegnanti liberi di utilizzare il proprio
metodo. Quello che si dovrebbe fare è definire le modalità di questa
valutazione.
Gli esami non dovrebbero servire solo per valutare i ragazzi, ma anche
gli insegnanti. Per questo occorrerebbe pensare ad organizzare gli
esami in modo tale da ottenere anche questa ultima valutazione.
Inoltre, nel passaggio da una scuola all'altra, per es. dalla
elementare alla media, gli ins. della media potrebbero fornire
informazioni sulla preparazione dei ragazzi che hanno ricevuto nelle
proprie classi.
Non so...
Labirinti

 acquisite dai ragazzi?
 Sarebbe buona cosa.
Addirittura ottima se si potesse scegliere gli alunni. ;)
Al-Farid

 riscontro sperimentale (se serve vado a cercare i riferimenti bibliografici).
prima gli dici cio' che gli dirai; mentre glielo dici di' che glielo stai
dicendo; alla fine di' cio' che gli hai detto.
Marko

 Addirittura ottima se si potesse scegliere gli alunni. ;)
per me andrebbe bene, non so se si riterrebbero premiati o puniti...
Marko

 dicendo; alla fine di' cio' che gli hai detto.
Avanti voi tutti, finitela: il giovane collega
pecca soltanto un po' di ingenuità didascalica ed esperienza -ed è facile
impallinarlo, ma sinceramente mi sembrate ingenerosi.
Dopotutto in diverse cose è assai probabile che facciate da tempo, senza
enfasi, parecchie delle cose che lui dice.
Al-Farid

 proprie classi.
Non funziona neanche questo..:-)
Tanto per dire, ho "spedito" alle medie cinque classi quinte, non ce n'era
una uguale all'altra.....come livello finale di preparazione,  intendo.
Eppure, l'insegnante ero sempre io.
Per esperienza ti posso dire che ci sono alunni che imparano (grazie a
capacità innate, alle famiglie..) anche da insegnanti scarsi e alunni che
non imparerebbero neanche da non so chi.
Tra l'altro, il progetto continuità con la scuola media, attivato ormai da
parecchi anni, doveva servire anche a questo scopo: rilevare cosa aveva
funzionato meglio e cosa peggio, valutare la preparazione degli alunni per
poter eventualmente "correggere il tiro". Il problema è che in professioni
come la nostra, dove si "lavora su persone" (che brutta maniera di
esprimersi!) non ci si può permettere di giudicare il lavoro in base al
prodotto finito.......
Lucycall

dicendo; alla fine di' cio' che gli hai detto.
E' una frase classica per gli autori di testi scientifici.

 prodotto finito.......
Affermazione gravissima, perche' non lascia spazio che a due altre
alternative:
1) non valutare il lavoro per niente (drammatico!!!)
2) valutarlo sulla base di parametri metodologici (e sarebbe la fine della
liberta' di insegnamento all'interno della scuola italiana, nonche' un
probabile ulteriore scadimento generale)
Secondo me, Lucycall, dovresti rifletterci meglio prima di scrivere una cosa
come questa. TU non riesci a vedere un modo per valutare gli insegnanti
sulla base della preparazione degli studenti, io non ne vedrei uno
differente.
Cara Lucycall: NON ABBIAMO ALTERNATIVE.
Michele

 "alle conseguenze" e non "alle premesse"
Giustissimo! Detto in commercialese: non c'e' serio controllo di qualita'
senza una oggettiva valutazione del "prodotto".
Questa e' la strada che dobbiamo seguire IMHO.
Michele

 (ora o quello che sia) piu' attivita' didattiche per gruppi distinti.
In effetti io non ci sono mai riuscito, pero' questo non mi da' il
diritto di affermare che sia impossibile o addirittura sbagliato. Il
collega che il pomeriggio si fa il mazzo per preparare compiti a
casa individualizzati almeno per sottogruppi omogenei, che li
somministra alla classe e poi il pomeriggio successivo si fa un
altro mazzo per correggere i compiti a casa e infine li consegna la
mattina dopo merita tutta la nostra ammirazione.
Ciao
Mario Leigheb

 dicendo; alla fine di' cio' che gli hai detto.
Repetita iuvant!
Ciao
Mario Leigheb


wrote:

Se tu fossi stata un'insegnante scarsa o poco motivata, anche i tuoi
allievi bravi avrebbero imparato poco.
Tu però parli un po' per paradossi. E' vero che ci sono alcuni allievi
che non imparerebbero neanche da chissà chi, ma questi sono una
minoranza. Tra gli allievi bravi e quelli che non imparerebbero mai
esiste "una zona grigia" di ragazzi che in mano ad un bravo insegnante
sono in grado di imparare parecchio, specialmente se questo insegnante
sa creare in loro delle motivazioni, degli interessi ad imparare.
Labirinti

 differente.
OK: spiega.
Al-Farid

 o addirittura sbagliato
Se e' concretamente impossibile allora e' sbagliato provarci. Non parlo di
impossibilita' teorica, ma pratica.
Ciao
Michele

 OK: spiega.
L'ho spiegato e rispiegato in passato, Farid ... Presupposto per questo e'
la valutazione "standardizzata" degli studenti italiani (visto che la parola
"oggettiva" non ti piace ti faccio la cortesia di non usarla). Presupposto
implicito e' che tale valutazione misuri parametri di preparazione
misurabili, e tralasci il resto. Bada bene: e' la valutazione che deve
tralasciare le cose non misurabili, NON la didattica. Questo e' molto
diverso da quanto affermato dai didatticisti dello scorso ministero, secondo
i quali:
1) tutto e' oggettivamente misurabile con dei test (grossa cazzata)
2) tutto e' modularizzabile (grossa cazzata)
Io mi limito a dire: un titolo di studio con valore legale deve essere
vincolato unicamente a parametri oggettivi, non a concetti astratti che
dipendono unicamente dal valutatore. E se deve esserci valutazione dei
docenti questa non puo' che basarsi sui risultati conseguiti dagli studenti,
valutati unicamente su parametri oggettivi.
Se hai ancora dubbi ... a disposizione!
Michele

 
certo una preparazione impossibile da valutare potrebbe anche essere una non
preparazione. 
Sul secondo concetto ho molte perplessita'. Intanto perche' almeno meta' del
lavoro dell'insegnante di scuola e' valutare. Lo stato dovrebbe, per
valutare l'insegnante, fare di nuovo valutazione iniziale e finale in modo
oggettivo, cioe' terzo. Non avrebbe senso pagare oltre agli insegnanti un
valutatore che in pratica al massimo, volendo fare le cose bene, potrebbe
valutare il lavoro di due colleghi. Senza parlare degli alunni che non
capirebbero perche' debbano fare per due volte tutte le verifiche, compiti,
interrogazioni ecc.
Non vedo la cosa realmente fattibile.
Marko

 oggettivo, cioe' terzo.
Questo mi pare un aspetto rilevante da considerare.
La valutazione dovrebbe tener conto dei livelli di partenza -e quindi anche
della composizione della classe.
Al-Farid

 "oggettiva" non ti piace ti faccio la cortesia di non usarla).
;))
Grazie!
Ma è l'evanescente oggettività del didattichese, che non mi piace.
Evanescente perché si perde in descrizioni di descrizioni che si inseguono a
vuoto e che si mediano all'infinito.
Al riguardo sono significativi certi registri che stanno circolando nelle
scuole e che spesso vengono adottati scriteriatamente benché zeppi di
indicatori e criteri e descrittori anche differenti da quelli del POF
(magari a loro volta diversi da quelli delle programmazioni individuali e/o
di classe
e/o di area disciplinare e chi più ne ha più ne metta). :-)))
Non essendo un idealista non temo l'oggettività -non più di quanto la temano
gli uomini in genere, insomma.
Certo è che l'oggettività storica non è proprio la stessa cosa di quella
fisica
o chimica, a livello teorico.
Sostanzialmente ti rispondo nell'altro post qui sotto, ma tieni presente che
agli esami di Stato vengono proposte delle prove uguali per tutti,
eppure....
Ciao
Al-Farid

 wrote in message
WkHp7.985$ft4....@news2.tin.it...
| Se hai ancora dubbi ... a disposizione!
| Michele
Ne approfitto anch'io allora, Angileri (sempre che non ci siano piatti da
lavare ;-))). Diatriba eterna, pare.
E' questo il criterio "oggettivo" tanto cercato?
Valutiamo gli insegnanti attraverso i risultati ottenuti dagli studenti e
"oggettivamente" verificati.
Presupponiamo che la resa di uno studente abbia come unica variabile
l'insegnante che si trova davanti, presupposto azzardato, non trovi?
Ammettiamolo per un momento, comunque.
Perché è di questo che stiamo parlando. Valutazione degli insegnanti.
Non credo che, seguendo il tuo ragionamento, ci si possa fermare a valutare
attraverso "prove oggettive standard" durante il solo esame di stato,
questo implicherebbe valutare esclusivamente i docenti dell'ultimo anno
delle superiori.
Allora 'prove oggettive standard' per tutti gli alunni, iniziali e finali
per lo meno, a partire dalle elementari.
Si dovrà pure valutare - sempre oggettivamente -  il 'materiale umano' che
si ha di fronte e fare su questo delle previsioni, perché è ovvio che se un
insegnante si trova ad avere materiale umano 'scadente' (scusate) le
aspettative di riuscita saranno inferiori e la valutazione dell'insegnante
dovrà tenerne conto.
Già qui si vede come, a mio giudizio, sia impossibile tenere separata la
didattica dalla valutazione, il significato che si dà alla parola
'valutazione' non può non avere ricadute sul modo di insegnare.
Prove oggettive standard che non sono uno dei tanti strumenti a
disposizione per la valutazione dello studente, ma addirittura sono
inalzate a metro di giudizio per l'insegnante: quali le conseguenze?
Il lavoro didattico non sarà impostato esclusivamente in vista del
superamento delle prove oggettive?
Spero che ancora qualche insegnante riuscirà a fare lezione nel modo
caoticamente e magicamente "vergognoso" così ben descritto da Venturi (v.
14 settembre) e non si finirà tutti con l'impostare tante belle lezioni
standard stile ... powerpoint tutto pronto, tutto preciso, niente di
imprevisto, nessuno si muova.
Pensiamo poi alla formazione di un medico. Siamo proprio sicuri che una
esclusiva valutazione misurabile oggettivamente sia efficace quanto quella
che offre chi dà una valutazione 'soggettiva' ma ricca di esperienza
professionale che nessuna prova standard per quanto minuziosamente
predisposta può, ritengo, sostituire?
E.
--
you hardly know when you are coming back, you fill so much to learn.
t. s. e. ;-)

 della composizione della classe.
Giustissimo.
Michele

 lavoro dell'insegnante di scuola e' valutare.
Oggi e' cosi'. In una scuola riformata si potrebbe invece lasciare
all'insegnante il solo onere della valutazione in itinere, ad uso interno e
quindi non formalizzata (l'insegnante valuta unicamente per bilanciare ed
aggiustare la propria azione didattica; niente registri ufficiali)
Michele

 imprevisto, nessuno si muova.
Lo spero anch'io.
Michele

 o chimica, a livello teorico.
Oggettivita' storica ... quella non c'entra col nostro discorso. Limitiamoci
alla valutazione oggettiva di quanto lo studente abbia imparato studiando la
storia. Il discorso di Bontempelli sui test a crocette e' vero: le cose
veramente importanti da imparare dalla storia non possono essere valutate
oggettivamente. Ma e' sbagliata la conclusione che vuole l'abolizione per
principio della verifica standardizzata. Se una cosa non e' valutabile
oggettivamente IMHO non deve entrare in pagella. Tutto qui e solo questo.
Non dico "non va insegnata", non dico "non deve figurare tra gli obiettivi
della programmazione didattica", no ... dico solo che non va messa in piedi
una finzione come quella attuale, dove tu ad uno studente metti 6 in Storia
e magari un tuo collega a quello stesso studente mette 8. E' UNA
MISTIFICAZIONE, e' realta' virtuale al pari di quella alternativa proposta
dai didatticisti dello scorso ministero.
Guarda, te lo dico sinceramente ... se a me il ministero dicesse "insegni la
matematica senza piu' preoccuparsi di mettere voti" io ne sarei contento. Mi
divertirei di piu', e otterrei di piu' anche a livello strettamente
didattico IMHO.
L'ossessione per i voti non l'hanno inventata i didatticisti di Berlinguer:
e' nata assieme a questa scuola.
Ciao
Michele

 aggiustare la propria azione didattica; niente registri ufficiali)
oggi il registro (come pure l'interrogazione, il compito scritto, la
programmazione) sono essenzialmente garanzie per gli alunni.
Si puo' anche immaginare un sistema nuovo (ma in realta' esisteva gia': gli
scrutini intesi come settimane finali di valutazione trimestrale) che
concentri la valutazione in un tempo relativamente limitato e magari ad
opera di un terzo super partes.
Ma che fine fanno allora le UD, le matrici progettuali e tutta la montagna
di didattichese che ci sovrasta?
Marko

 matematica senza piu' preoccuparsi di mettere voti" io ne sarei contento.
A chi lo dici.
Al-Farid

 lavare ;-))).
Non ti preoccupare, l'Angileri non è maschilista e se ci sono piatti, li
lava lui
;)
Al-Farid

 storia.
Se non può studiarla in maniera  univocamente "oggettiva" in maniera
protocollare, come è possibile la verifica oggettiva standardizzata ?
Al-Farid
ps
adesso ti spiego il go-to e vediamo come te la cavi
eh eh
:-)

 differente.
Bene, non tutti i gusti sono alla menta, vero?
Se la pensassimo tutti allo stesso modo, non saremmo qui  discutere.
Ammettiamo per un attimo che tu abbia ragione e che si decida di valutare
gli insegnanti in base alla preparazione degli studenti: allora occorrerebbe
qualcuno che valuti questi alunni  (e la loro preparazione) e che sia
ovviamente esterno al loro gruppo docente. Con che criteri si sceglieranno
questi valutatori? (Ti è capitato spesso di trovare due insegnanti che
valutino lo stesso alunno nello stesso modo?) Torniamo da capo, altro che
"spirali":-)
p.s. piccolo semi-OT personale . Iscrivendo mia figlia alla scuola  media,
avendo la "fortuna" di conoscere i professori, ho effettuato una precisa
scelta, valutando i colleghi per quanto concerne la loro conoscenza della
disciplina, la loro metodologia e il loro modo di rapportarsi ai ragazzi.
Una collega, nella stessa situazione, ha effettuato una scelta completamente
diversa.......
Lucycall

 ;)
Confermo. I piatti a me, ma solo se c'e' la lavastoviglie!!
Michele
P.S.
Non cercate significati nascosti nella battuta, ne' allusioni: non ce ne
sono.

 valutino lo stesso alunno nello stesso modo?)
Ancora una volta parti da un presupposto sbagliato, quello che una
valutazione comporti necessariamente l'azione discrezionale di un valutatore
singolo. Non e' cosi' per le prove standardizzate: non e' cosi' per un
compito di matematica, non e' cosi' per la tornitura di un pezzo meccanico,
non e' cosi' per la preparazione di un programma per computer, non e' cosi'
neppure per un tema di italiano qualora sia data una buona griglia di
valutazione. Criteri di valutazione uniformi su tutte le scuole ed ecco che
il problema del "buon valutatore" non esiste piu'. Giacche' il "buon
valutatore" in questo contesto e' semplicemente colui che applica fedelmente
i criteri. La discrezionalita' non sparirebbe (e' impossibile) ma ne
risulterebbe drasticamente ridimensionata. Si avrebero valutazioni molto
piu' oggettive che non oggi.
Michele

 di didattichese che ci sovrasta?
Dovremmo preoccuparci di questo?
Michele

 singolo. Non e' cosi' per le prove standardizzate..
[cut]
Spiacente, ma non se ne esce..:-)
Per me una valutazione comporta necessariamente l'azione discrezionale
(anche minima) di un valutatore,  a meno che il valutatore non sia un
elaboratore elettronico......
Una municipalizzata della mia città, dovendo assumere e volendo dimostrare
la massima correttezza affidò la stesura e la valutazione dei test di
assunzione ad un elaboratore elettronico....Ottima cosa. Nessuna
raccomandazione, nessun favoritismo, oggettività assoluta: o bianco o nero,
o su o giù, ecc.. Mi va benissimo, in quel caso.
Nè io nè i miei alunni siamo o solo bianchi o solo neri, o solo su o solo
giù........
Pazienza.
Ciao
Lucycall

 valutazione. 
Non so per le altre cose, ma per il tema d'italiano una pretesa d'oggettività, che escluda cioè ogni discrezionalità è manifestamente infondata. Anche prendendo in esame l'aspetto meno influenzabile dalla soggettività dell'esaminatore, la correttezza e la proprietà dell'uso della lingua (nei suoi aspetti più semplici), parlare di oggettività è certamente improprio. Se, per fare un esempio banale, *azzione* è un errore per tutti, diversa potrebbe essere la valutazione della sua gravità. Nè mi pare che sia possibile pensare che si possa giungere ad un accordo sulla gravità di questo tipo di errori, sia per le sfumature possibili nei vari casi che si possono presentare, che renderebbero difficile l'identificazione del tipo d'errore, sia perchè semplicemente non esiste un modello valido erga omnes di lingua.
Se poi passiamo ad aspetti come l'aderenza alla traccia, la correttezza dell'argomentazione, la qualità e quantità delle informazioni, ecc., davvero non capisco come si possa parlare di oggettività. Credo che dovresti usare un termine diverso, a meno che tu non intenda per oggettività qualcosa di molto diverso di quello che intendo io.
 Pusillo

 piu' oggettive che non oggi.
Sbaglio o il thread era partito dalla questione della differenziazione
salariale? [è possibile che non abbia afferrato tutto bene, perché  avendo
avuto il pc guasto per diversi giorni, ho letto velocemente centinaia di
msg, nel qual caso mi scuso in anticipo]
IMHO legare la valutazione del lavoro al salario potrebbe addirittura
incrementare la discrezionalità ed il buon valutatore potrebbe diventare non
colui che "applica fedelmente i criteri", ma colui che che "più allegramente
li aggira". Interno o esterno che sia (c'è gente che, per molto meno, già va
a raccomandarsi alle FO...)
L'anno scorso, nel mio circolo, abbiamo fatto le prove tecniche di
valutazione oggettiva, solo "virtualmente" legata ad incentivi economici. E'
successo di tutto. E meno male che si trattava di simulazione, perché
altrimenti la procura della repubblica sarebbe già sommersa da una montagna
immane di carte (anche false).
Pat

 to allow parents to coach their child to 'pass' KS2 SATs.
That is an aspect that horrifies me also, both as parent and someone
interested in the wider picture: As sure as eggs is eggs, there are many
"middle class" schools whose results appear good only beacuse mum and dad
have cleared the shelves in Smith's of all the sats practice books.
My daughter takes KS1 sats this year and we are determined not to shovel in
extra work but there is a clear "prisoner's dilemma" at work when one hears
other parents discussing the extra they do/did for their kids.
pk

 poterci "valutare" ?
Potrei anche risponderti che sì, possiamo consentire. Anzi, diamolo per
fatto (*fatto!*, ricordate? ;-))
Ora, perché una vocina mi sussurra che tra i, diciamo così, premiandi, si
sono già ben posizionati i lavativi (in tutte le possibili sfumature:
furbastri, spalletonde ecc ecc)?
Perché?
Ciao
Pat

 gli studenti migliori.
Certo.
Rovesciando il discorso potremmo anche cercare di non mettere tutti gli
studenti nello stesso contenitore, giusto perché hanno la stessa età.
Se tu frequenti un corso di informatica e non hai mai visto un PC è più che
normale che non ti si metta insieme a chi programma in C. Il problema nasce
solo perché abbiamo dietro lo stesso banco di 3^ media lo studente che sa
bene inglese, italiano e matematica e quello che parla ancora e solo il
dialetto.
Oltre a ciò aggiungi il problema generato dagli studenti indisciplinati o
disamorati o caratteriali o quello che vuoi...
Senza trarne alcun giudizio di merito o colpa, basterebbe un attimo
smembrare il gruppo classe.
Per le voci che correvano un paio d'anni fa (sembra già preistoria...),
Berlinguer aveva nelle proprie intenzioni la decurricolarizzazione totale
dela scuola. Apriti cielo, levate di scudi e paura di dover lavorare troppo
o solo con gli alunni problematici.
Per me rimane tuttora l'unico modo di essere davvero efficaci in tutti quei
casi dove invece il curricolo, così com'è, fallisce.
E allora avanti così, professore che spiega e 20 alunni su 22 che si passano
i bigliettini e sghignazzano sui brufoli della compagna.
Quindi la soluzione facile è valutare i professori, vedere se si riesce a
dare meno soldi a chi non gestisce situazioni simili, comunque impossibili
di fatto.
Mi sembra tanto un voler misurare il medico dal numero di pazienti morti. Il
migliore di solito è quello ale prese con i casi più gravi, ma, si sa, il
malato grave spesso decede.
E allora retrocediamo il medico.
Avanti così e rimangono solo i chirurghi plastici, felici e multimilionari.
Bah...
--
Art
ICQ 2201218

 la correttezza dell'argomentazione, la qualità e quantità delle
informazioni, ecc., davvero non capisco come si possa parlare di
oggettività.
Infatti non sono aspetti che andrebbero giudicati in uno scritto di
italiano, IMHO.
Michele

 successo di tutto.
Un test "virtuale" fatto coi colleghi volenterosi ... stando "a distanza"
ritengo che non sia attendibile (dovresti raccontarci questo "di tutto").
E comunque ... leviamoci dalla testa che le parole "giustizia" e
"oggettivita' " abbiano nel mondo reale un significato assoluto. Ogni
sistema giuridico (anche il piu' perfetto) genera ingiustizie, ogni sistema
oggettivo di valutazione presenta degli arbitri. Ma quello che conta e' che
*mediamente* le cose divengano piu' giuste di oggi e piu' oggettive. Di piu'
non si puo' pretendere.
Michele

 della lingua?
Oooppss ... ovviamente intendevo "sostanzialmente uguali" e non "decisamente
diversi". Scusate l'errore!
M.



 non si puo' pretendere.
Mah, non è sempre vero, questo non è certo un momento storico di lassismo o
anarchia, anzi...
Direi che l'ago della bilancia pende decisamente dalla parte del puntiglio e
dell'ordine.
Secondo me bisogna solo smetterla di stressarsi ulteriormente con
classifiche e graduatorie...
A scuola c'è bisogno di fare davvero quello di cui c'è bisogno (e scusa il
gioco di parole).
Mi sembra che valutare quanto latino sappia un latinista e quanto lo sappia
insegnare sia assolutamente superfluo.
Il mondo ha purtroppo ben altri problemi.
Poi comunque si sa... al peggio non c'è mai fine.
--
Art
ICQ 2201218

 Il mondo ha purtroppo ben altri problemi.
Ma e' sbagliato tendere a vedere sempre "altrove" il nocciolo del problema.
"Il problema e' ben altro" ... questa frase e' troppo spesso il preludio di
un discorso il cui significato ultimo e' "non facciamo assolutamente nulla".
Il mondo ha ben altri problemi ... ma la scuola e' il mondo che occupa la
maggior parte della mia giornata!
Ciao
Michele

 perchč si capisca che aria tira.
Siccome sono stato cortese, d'ora in poi sarai cortese anche tu se non
riporterai fuori da Usenet i miei interventi in modo decontestualizzato
e parziale, senza neppure segnalarmi dove: non sono in condizioni di
rispondere a gente con cui non č mia intenzione avere nulla a che fare e
che mi muove illazioni personali senza conoscermi, come mi č stato
segnalato - non da te - e ho avuto modo di verificare, in luoghi
telematici che non frequento e per scrivere sui quali occorre richiedere
una password.

 maggior parte della mia giornata!
Sě, sě, questo č vero, ma rimane sempre il fatto che i problemi della scuola
non si risolvono con l'area di contrattazione separata, IMHO. E che i
problemi sul tavolo, quello della scuola intendo, sono ben altri...
Alle medie ad esempio il peggio, secondo me, viene proprio dagli insegnanti
che non sanno nemmeno cosa sia far lezione al di fuori del curricolo,
occuparsi veramente di quello che i ragazzi chiedono sempre piů
diperatamente.
E magari questi colleghi sono plurivincitori di concorso e otterrebbero
certamente la qualifica piů alta in un'eventuale pseudo-meritocrazia.
Insomma, secondo me c'č molta voglia di distinguersi, di vedere apprezzato
il proprio impegno magari con incentivazioni economiche, e questo lo posso
capire.
Purtroppo perň il problema si risolve solo e sempre (se di risolverlo si
tratta...) con il quotidiano contributo dei volenterosi. Come nella notte
dei tempi, buon preside e buoni insegnanti fanno buona scuola. Un'eventuale
classifica sarebbe solo una delle tante norme e regole e come tale sarebbe
facilmente aggirabile dai furbi.
Come sempre, fatta la legge, fatto l'inganno. Ma c'č ancora bisogno di
ricordarlo?
--
Art
ICQ 2201218

 italiano, IMHO.
Allora dare un tema è perfettamente inutile.
 Io credo che comunque quelle competenze siano più importanti di conoscere l'ortografia. E d'altronde sono imprescindibili in tante materie, ad es. storia o filosofia.
Pusillo

Se e' cosi' l'hai detta grossa ...
In effetti a Torino negli anni 60 gli statistici avevano fatto una
ampia ricerca facendo correggere gli stessi compiti a molti insegnati
e confrontando i risultati. Si sono avute dispersioni sconvolgenti sia
per italiano che per matematica.

Allora dare un tema è perfettamente inutile.
Non lo sarebbe se l'insegnamento dell'italiano fosse quello che significa il
suo nome. L'italiano ha stili, sfumature, colori ... Non e' solo ortografia!
Una stessa cosa puo'
venire detta in tanti modi ed assumere significati diversi. In un tema si
dovrebbe valutare l'abilita' espressiva (e ce ne sarebbero di cose da
insegnare e valutare!!!), prescindendo il piu' possibile dai contenuti.
Altrimenti il tema si trasforma in un mezzo di controllo del pensiero, e
avrebbero ragione i sostenitori delle scuole confessionali: se deve essere
controllo del pensiero allora che siano quelli che la pensano come noi ad
esercitarlo sui nostri figli.
Michele
P.S.
Un paio d'anni fa il Sole24Ore pubblico' due feroci pagine contro il tema,
una invenzione dei Gesuiti a detta dell'articolista ... Non giurerei sulla
paternita' del tema, ma la cosa mi appare decisamente plausibile: un mezzo
di controllo del pensiero.

Sì, potrebbero dare pareri anche molto diversi.
Potrebbero dave pareri molto diversi sulla valutazione della
correttezza grammaticale. Ma potrebbero anche, a volte, essere in
disaccordo se considerare corretta una certa forma o no.
A correzione di quanto detto sopra, aggiungo che però che nel costume
professoresco si è, col tempo, formato uno standard implicito, al
quale si finisce per attenersi anche se urta a volte con certe
opinioni personali ("se dipendesse da me io questo lo boccerei, ma
ormai questo è l'andazzo"); ed a questo standard implicito si uniforma
non solo l'insegnamento, ma, soprattutto, l'accorto procedere dei
ragazzi, sempre abilissimi a cogliere da che parte tira il vento.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

argomenta correttamente"? io no.
È la solita storia di chi pensa che si debba insegnare a nuotare
indipendentemente dall'andare in acqua. Si insegna ad argomentare
argomentando, non tenendo lezioni sull'argomentazione.


 argomenta correttamente"? io no.
Si fa credo in tutte le scuole al biennio.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 wrote in message
i8Nq7.14215$dJ3....@news1.tin.it...
| Altrimenti il tema si trasforma in un mezzo di controllo del pensiero, e
| avrebbero ragione i sostenitori delle scuole confessionali: se deve
| essere controllo del pensiero allora che siano quelli
| che la pensano come noi ad esercitarlo sui nostri figli.
Sempre che i figli la pensino come i padri ;-).
| Non giurerei sulla paternita' del tema,
| ma la cosa mi appare decisamente plausibile: un
| mezzo di controllo del pensiero.
Dal fatto che la valutazione di un tema possa avere 'oscillazioni' a
considerarla un mezzo per *controllare il pensiero* direi che ce ne corre.
Non pensi che ci debba per lo meno essere questa 'intenzione'
nell'esaminatore?
E.

 wrote in message
9od7jk$nf1$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
| Rovesciando il discorso potremmo anche cercare di non mettere tutti gli
| studenti nello stesso contenitore, giusto perché hanno la stessa età.
| Se tu frequenti un corso di informatica e non hai mai visto un PC è più
| che normale che non ti si metta insieme a chi programma in C.
| Il problema nasce
| solo perché abbiamo dietro lo stesso banco di 3^ media lo studente che sa
| bene inglese, italiano e matematica e quello che parla ancora e solo il
| dialetto.
Una classe è una composizione chimica non facilmente prevedibile nelle sue
reazioni.
Perché Art non vedi bene, in un laboratorio di informatica, ragazzi che
hanno competenze diverse? Che cosa c'è di meglio che imparare a
'smanettare' con il pc assieme a chi lo sa usare? Chi lo sa usare non pensi
abbia un vantaggio nel comunicare ai compagni quello che sa fare? Spiegare
ad altri implica un approfondimento e una strutturazione ad un livello più
alto delle proprie conoscenze.
Tu ami interagire solo con chi parla al tuo stesso livello di competenza
linguistica? Non lo credo :-).
Per mia esperienza personale, i gruppi omogenei non portano a chissà che
vantaggi. Anzi.
Parlo di una scuola elementare dove si sono tentati gruppi di livello
omogeneo nelle ore di compresenza. Bene dopo pochi mesi entrambi i gruppi
apparivano demotivati, un generale appiattimento verso il basso. Per
fortuna le colleghe che avevano proposto la cosa se ne sono rese conto e
ben presto si sono buttate le "americanate" ;-) all'aria.
Nella casualità della formazione delle classi mi è capitata una classe dove
le differenze individuali erano veramente poco marcate, nessuno con
problemi di apprendimento, ragazzi tranquilli, una *classe omogenea* che
meglio di così non si poteva scegliere. E invece ... quanta difficoltà a
stimolarli e alla fine pochissima soddisfazione; risultati non negativi, ma
niente di che. Molto più viva era la classe precedente - stessi
insegnanti - dove c'era di tutto, dal caso disperato al genio incompreso,
dall'indisciplinato che-neanche-a-legarlo al timidissimo. Una faticaccia!
Eppure tutti sono cresciuti, e molto, sia negli apprendimenti sia in
"umanità". L'*unità* raggiunta da questa classe era vera.
Insegnare non è *ancora* come programmare un computer, dài A e ottieni B.
Ed è questo il bello e il difficile del nostro lavoro.
Ciao :-)
E.
--
Nella nostra epoca di riflessioni e di ragionamenti deve essere rimasto
molto indietro chi non sa fornire un valido motivo per ogni cosa, anche per
la peggiore e la più storta. Tutto ciò che vi è di guasto al mondo è stato
guastato per validi motivi. (Hegel)

dei tempi, buon preside e buoni insegnanti fanno buona scuola.
Privata o statale?

 vantaggi. Anzi.
Certo, alle elementari è così.
Non mi sembra che se ne possa fare un dogma, tuttavia.
Trovi che all'università debbano accedere tutti, senza prerequisiti?
Il discorso di mescolare i livelli vale solo dove questi non esistono,
appunto.
È sempre molto più "normale" mettere tutti nel posto giusto al momento
giusto piuttosto che tutti insieme, direi.
--
Art
ICQ 2201218

> Privata o statale?
Entrambe, perché?
--
Art
ICQ 2201218

 Certo, alle elementari è così.
A me pare che sia così anche alle superiori.
Al-Farid

 wrote in message
9oi20r$sqr$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
| > Per mia esperienza personale, i gruppi omogenei non portano a chissà
| > che vantaggi. Anzi.
| Certo, alle elementari è così.
Niente affatto, Art. Non è ovunque così.
Le classi di livello sono istituite fin dalle elementari. I bambini hanno
le loro belle etichette fin dall'inizio.
| Non mi sembra che se ne possa fare un dogma, tuttavia.
Infatti, avevo 'accettato' questi stramaledetti gruppi di livello, ho
provato e dico mai più.
Anche quando a proporli - non più tardi dello scorso anno - è il DS in
persona, sorrido e dico: no.
| Trovi che all'università debbano accedere tutti, senza prerequisiti?
Art, non è che hai stracapito?
| Il discorso di mescolare i livelli vale solo dove questi non esistono,
| appunto.
Eh? :-))
| È sempre molto più "normale" mettere tutti nel posto giusto al momento
| giusto piuttosto che tutti insieme, direi.
Un orientamento nella scuola c'è già, si spera che sia il più possibile
corretto.
C'è chi sceglie la scuola professionale chi il liceo classico.
Tu che cosa proponi di mettere i "bravi" tutti in una classe, i mediocri in
un'altra, gli infimi in un'altra ancora? O una disarticolazione completa
delle classi?
Qual è il giusto posto di ognuno, Art? E' scritto nelle stelle?
Valutazione di una mia compagna di classe in matematica ultimo anno delle
superiori: 4. Si è laureata in matematica, per ripicca ;-).
Ciao
E.

 un'altra, gli infimi in un'altra ancora?
Diciamocelo francamente: almeno ogni tanto ci fa piacere una classe di
bravi.
E quanto ci urtano certe strane alchimie nella composizione delle medesime.
Ma certe volte è anche una soddisfazione ottenere "risultati migliori"
rispetto a qualche collega  viziatino, magari con i figli di quelli senza
santi in Paradiso, magari con quelli più "lenti".
Può capitare che il Foggia di Zeman si piazzi ai primi posti -ed è una
soddisfazione.
Al-Farid
"Ho scorso l'elenco delle malattie e non vi ho trovato nominate le
preoccupazioni e i tristi pensieri: è molto ingiusto"
G.C. Lichtenberg - Osservazioni e pensieri , 381.

 wrote in message
9oijsg$dee5b$1...@ID-70306.news.dfncis.de...
| Diciamocelo francamente: almeno ogni tanto ci fa piacere una classe di
| bravi.
| E quanto ci urtano certe strane alchimie nella composizione delle
medesime.
| Ma certe volte è anche una soddisfazione ottenere "risultati migliori"
| rispetto a qualche collega  viziatino, magari con i figli di quelli senza
| santi in Paradiso, magari con quelli più "lenti".
| Può capitare che il Foggia di Zeman si piazzi ai primi posti -ed è una
| soddisfazione.
| Al-Farid
Esistono allora , ma guarda, i colleghi viziatini :-) e le classi che
sFOGGIAno i privilegiati.
Ttutto questo andrebbe messo nero su bianco?
Più che le alchimie, mi preoccupano gli alchimisti.
Dove sta piazzato il Foggia in classifica? Ora vado a controllare ;-)
Ciao
E.
--
e con il cuore colmo del suo lago malato
quando, diceva, pioggia cadrai?
quando, diceva, tuonerai folgore?

 ragazzi, sempre abilissimi a cogliere da che parte tira il vento.
Uno standard di fatto ... il temese, linguaggio dei temi ...
Ma questo obbrobrio non e' in fondo un tentativo di dare "oggettivita' " ai
giudizi sui temi?
Michele

 argomentando, non tenendo lezioni sull'argomentazione.
Giusto principio! ma nella realta' le cose vanno diversamente IMHO.
Nella realta' si pretende di insegnare ad argomentare mettendo brutti voti
alle
argomentazioni degli studenti nel caso non coincidano con quelle
dell'insegnante. "Non ritengo valide le tue argomentazioni, e quindi ti
metto cinque": infarcito di vaghezza e paroloni, e' questo il giudizio che
troppo spesso appare sui temi.
E sbaglia chi tira in ballo la onesta soggettivita' che dovrebbe guidare il
giudizio dell'insegnante di italiano: i ragazzi ci mettono poco a capire
quello che l'insegnante considera "ben argomentato", e realizzano autentiche
mistificazioni del proprio modo di vedere. L'effetto educativo di tutto
questo si riassume in due punti:
1) chi comanda ha il coltello dalla parte del manico
2) nella vita fa strada chi segue le direttive del padrone, anche se queste
sono sbagliate
State educando i giovani a questo. Non lamentatevi se la societa' finisce
con l'essere quello che e'.
Michele

 nell'esaminatore?
No. L'insegnante agisce in buona fede. Per lui un certo tema e' davvero male
argomentato. Pero' l'effetto di questi giudizi dati onestamente finisce con
l'andare verso il pensiero uniforme e conformista IMHO (per le motivazioni
che riporto nella risposta a Maurizio)
Michele

 superiori: 4. Si è laureata in matematica, per ripicca ;-).
È chiaramente un'eccezione. Che conferma la regola.
Saluti.
--
Art
ICQ 2201218

 wrote in message
9okdpa$9vd$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
| Sì, ho stracapito che non sono d'accordo e che lo sarò sempre meno nel
resto
| del thread.
Beh, non muore mica nessuno ;-P. Non si può essere sempre d'accordo, dài.
Chiariamo però su che cosa non siamo d'accordo.
| Per assurdo, perché non aboliamo anche le classi e facciamo un unico
livello
| di un triennio, alle medie, dal momento che l'importante è integrare?
Scherzi?
Era  un certo ministro che voleva far saltare 'a onda' le classi.
Integrare è fondamentale per *insegnare*. L'integrazione, la
"socializzazione" fine a sè stessa si svuota di significato.
Sono maestrina che in quest'epoca di 'buonismo clientelare' rifila - quando
*ritiene che sia il caso* e somministrando anche prove oggettive (non le
santifico, sia ben chiaro, è UNO degli strumenti) che non si discutono,
vualà,  'gravemente insufficiente' a raffica a bimbetti decenni che si
erano gongolati con "buono-distinto-fa-quanto-può-ah-se si sforzasse".
| Non sono d'accordo con i calderoni, dove chi non sa la grammatica
italiana
| sta a contatto di gomito con chi traduce Tacito.
Che ci fa il tizio che non conosce la grammatica in quella classe? Una
bella bocciatura, che ne dici? ;-P
| Il primo ci resta sempre
| male, tutti i giorni. E diventa un frustrato. Il secondo o diventa un
| saputello o apprende la dolce arte del far poco dal primo.
E' da tanto che non entro in una classe delle superiori, ma davvero il
clima è così guasto? Acc. devo dare una rivisitatina ai dolci ricordi di
ciò che è stato. Eravamo quasi blocco unico *contro* i prof. Che tempi ;-)!
Non ho capito ancora che cosa proponi. Classi di serie A (dove non ci sarà
nessun saputello) e classi di serie B (dove non ci sarà nessun frustrato)?
Io propongo classi meno numerose :-)).
| Oppure si integrano e si amano (dici tu) e diventano entrambi buoni
| studenti.
Veramente avevo detto che si erano integrati e avevano *imparato*, un po'
diverso mi pare.
Il tentativo di costituire gruppi omogenei era stato un flop, se non ci
vuoi credere, che ci posso fare...
| Ecco, mi piacerebbe capire davvero come stanno le cose sulla base di una
| percentuale "onesta". Quanta mortalità scolastica è generata dalle classi
| eterogenee, quanto insuccesso è dovuto ai programmi "non mirati" (del
resto
| mi piacerebbe sapere come può un prof. di fisica tenere nello stesso
| contenitore Einstein e la diciottenne frequentatrice di rave parties).
Magari ad Einstein la "frequentatrice" interessava ;-PP.
Che cosa intendi per programmi mirati? Ad ogni studente il suo? Successo
formativo assicurato? Se uno non sa tradurre Tacito, beh non era nel suo
programma e, se c'era, lo "ri-miriamo"?
Tutto si può fare. Un bel portfolio di competenze?
| Fare di tutte le erbe un fascio è cosa certamente deleteria e sommaria.
| E ancora una volta non mi sembra che si stiano dicendo cose diverse
| dall'acqua tiepida, quindi sei tu che dovresti avere stracapito.
Questa è acqua che scotta, credimi :-)). E fa niente se non mi credi.
| Ecco, rileggi che ti fa bene. Vedi che i "nostri livelli" sono diversi???
| ;-P
Ti lascio al livello che vuoi. Tu dove stai? ;-PPP.
| È buona cosa mettere tutti insieme quando è GIUSTO mettere tutti insieme
| (elementari spesso, medie abbastanza di frequente, superiori a volte,
| università...), non a prescindere, come si fa DI NORMA, ahimé.
Elementari spesso? Classi differenziali?
Art, qui credimi, non sai quello che dici, sul serio. Mi scappa un: te lo
proibisco! :-))
'Abbastanza di frequente' è più o meno di 'a volte' :-)))?
Università, puntini puntini? (a calci nel sedere, scusa ;-PPP e che è!!!
anche qui programmi mirati? non basta più il piano di studi? ah)
| > Valutazione di una mia compagna di classe in matematica ultimo anno
delle
| > superiori: 4. Si è laureata in matematica, per ripicca ;-).
| È chiaramente un'eccezione. Che conferma la regola.
Come Einstein ;-PPP
Buona domenica :-)
Elan

Uno standard di fatto ... il temese, linguaggio dei temi ...
Bella. Me la noto.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

giudizi sui temi?
No, in fondo è una manifestazione di buon senso. Là dove non c'è
possibilità di valutazione oggettiva (nei temi non c'è, e mi chiedo in
quale altra valutazione scolastica ci sia), si fa riferimento
all'opinione media espressa dalla grande maggioranza dei
professionisti.
Un po' come decidere quanto vale un quadro. Non c'è criterio oggettivo
che tenga. Lo si fa vedere ad un certo numero di esperti, e poi si fa
la media delle loro valutazioni. Se io ho una certa pratica, posso
anche dire a prima vista: "per me è una schifezza, ma sul mercato
varrà un dieci - quindi milioni".


 la media delle loro valutazioni.
Caro Maurizio, credo che tu abbia centrato il bersaglio senza volerlo. E'
proprio cosi' che l'Uomo ha risolto il problema di valutare gli aspetti non
quantificabili! la collegialita', l'opinione di una maggioranza di soggetti.
E' proprio per questo che certe decisioni politiche vanno prese a
maggioranza.
La media delle opinioni soggettive e' l'oggettivita' per definizione. Per
questo sostengo che la valutazione di certi aspetti della preparazione dello
studente andrebbe effettuata da una commissione d'esame composta da docenti
della materia in questione. O questo o meglio non valutarli per niente.
Michele

| di un triennio, alle medie, dal momento che l'importante è integrare?
Ci sono ancora le pluriclassi?
Forse e' assurdo che all'eta' x si debba proprio studiare y, ma questo
e' (forse) un altro discorso.

studenti.
Appunto, dipende dai caratteri degli studenti e dei professori. Se il
bravo e' un leader nato e gli scarsi sono ricettivi insegna e
interessa agli altri. Se e' un orso o gli "scarsi" sono stati portati
all'idea che imparare vuol dire prepararsi a  farsi sfruttare e magari
addirittura a lavorare finisce per intristire.
 

 ragionevolmente precisi ed efficaci si possono trovare.
pare che la "valutazione estrinseca" abbia effetti disastrosi laddove è
stata sperimentata:
http://www.tes.co.uk/this_weeks_edition/news/story.asp?id=9224

No, dài...
Rifai daccapo senza rimbeccare, fai un discorso, se no lasciamo stare, ok?
--
Art
ICQ 2201218


Mi vorrai scusare per l'intromissione :)
Che ne diresti di prendere in considerazione al riguardo il secondo comma
del terzo articolo della nostra Costituzione?
Circa il mutuo insegnamento e le sue valenze anche educative,poi, esiste una
certa tradizione che risale, come minimo al Pestalozzi.
Ciao
Al-Farid

 
http://www.tes.co.uk/this_weeks_edition/news/story.asp?id=9224
Articolo interessante, ma che lascia il discorso aperto. Per cominciare la
valutazione era un provvedimento impopolare, al punto che 3 "bravi" su 5
erano contrari per principio ad un tale meccanismo: sarebbe lo stesso anche
qui da noi? dipende ... Dipende dalla sostanza del meccanismo di
valutazione, dipende dal modo in cui verrebbe proposto e visto dai docenti
... Di questo pero' nell'articolo non si parla, non si dice nulla dei
criteri di valutazione e poco sulle modalita'. Tu sai qualcosa di piu'?
Ciao
Michele

interessa agli altri. 
Io ho visto molto spesso dei lěder che (scolasticamente parlando) sono
scarsi, e dei bravi che subiscono intimiditi, quando non sono portati
ad emulare - non la liderscěp, ma la scarsezza.
Questo naturalmente in alcune classi di mia conoscenza (non quelle che
ho quest'anno, per fortuna); al di fuori della scuola č un'altra cosa.


 wrote in message 9opsm2$e5m$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
| No, dài...
| Rifai daccapo senza rimbeccare, fai un discorso, se no lasciamo stare, ok?
| --
| Art
Ti stai rivolgendo a me? Il thread è piuttosto lungo. Buona norma è lasciare l'intestazione del messaggio cui ti riferisci.
Togli senz'altro le faccine dal mio post e il tutto forse ti suonerà meno di rimbecco.
Per principio, che non so se derivi dall'indifferentismo statalista democratico o dal fatto che crocianamente non possiamo non dirci cristiani, sono contraria alle classi omogenee.
Ho provato con tutte le cautele ad attuare gruppi omogenei. Sono stati un *fallimento* didattico, come hanno anche riconosciuto le stesse insegnanti che lo avevano proposto. 
Nessuno degli insegnanti nelle cui scuole erano istituiti gruppi di livello e con cui ho discusso ha verificato miglioramenti sostanziali nell'apprendimento, tutt'altro. A me basta.
E ora lascio stare, ok.
E.

 
Tu sai qualcosa di piu'?
C'è qualcosa sul sito Gilda: 
http://www.gildains.it
  , nel forum.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 ha scritto nel messaggio
news:9oqh9n$150s$1...@half.spin.it...
| --
sono contraria alle classi omogenee.
Anch'io.
Nessuno degli insegnanti nelle cui scuole erano istituiti gruppi di livello
e con cui ho discusso ha verificato miglioramenti sostanziali
nell'apprendimento, tutt'altro.
Non possono generare miglioramenti nell'apprendimento, guardiamo le cose
come stanno: tutti di livello A? continuano tranquilli per la loro strada.
Tutti di livello C? avranno solo l'insegnante come sprone e come stimolo.
Per non parlare della situazione psicologica che si verrebbe a creare se si
attuasse la proposta di formare gruppi di livelli omogenei di classi
diverse...!
Lucycall

 nell'apprendimento, tutt'altro.
Ormai che sono alla rimembranza, vi dirò che anni fa capitai in una scuola
sperimentale, con tanto di decreto, il cui progetto educativo prevedeva
gruppi orizzontali, verticali ed opzionali. Nella relazione inviata
annualmente al ministero, tutta 'sta geometria era decantata come il non
plus ultra della didattica. Quando, dopo qualche tempo, mi accorsi che i
gruppi non venivano attuati, chiesi lumi ai più anziani: mi venne detto che
livelli ed opzioni si erano rivelati una grande perdita di tempo ed erano
stati accantonati.
Il guaio è che al ministero giungevano notizie contrarie...
Sarà mica che capitano tutte a me? ;-)
Pat

 stesse insegnanti che lo avevano proposto.
Ma senti, non sarò mica l'unico ad insegnare in scuole dove si fanno gruppi
omogenei (quantomeno più omogenei delle classi curricolari) di
recupero-approfondimento?!?
Eppure ho girato diverse scuole e TUTTE adottavano quel tipo di accorpamento
per laboratori, recuperi, studio assistito, attività elettive e altri dieci
ambiti diversi.
Tutti degli idioti?
Parliamone: io non sono mai per la maggioranza a prescindere, sarei un
interlocutore leale.
Direi però che si fa prima ad ammettere che i migliori risultati (in termini
di efficacia) si ottengono in gruppi creati ad hoc, sia nel bene (fascia
alta) che nel meno-bene (fasce bassa e medio-bassa). E i ragazzi sono molto
più soddisfatti del proprio lavoro (se vogliamo farò anche qualche esempio).
Possibile che nessuno ha mai avuto alunni che non ne vogliono sapere e per i
quali il banco è una prigione? Che culo!
O COLLEGHI (!!!) che non ne vogliono sapere... di guai, problemi, alunni in
difficoltà, gruppi di studio e tutto ciò che "stravolga" (mamma mia!!!) il
loro orticello...
Tentare di trovare un ambito nel quale gli alunni si integrino meglio è
un'amenità?
Oltre a ciò, se le classi per età fossero il non plus ultra, che bisogno ci
sarebbe di recuperi, sostegno e litigi in C.d.C. su promozioni e bocciature?
Tutta aria fritta?
IMHO il centro del proprio mondo è il singolo, non il gruppo. Dunque meglio
un gruppo che si adatti ai singoli che i singoli che si adattino al gruppo.
Mi sembra così enormemente più facile...
La verità (mi permetto di pontificare e me ne scuso...) è che qualcuno o più
di qualcuno (te esclusa, mi auguro...) crede che poi si debba lavorare
troppo o troppo diversamente da come si è abituati a fare fin dal mesozoico.
Con buona pace di tutte vittime della scuola.
O non esistono?
--
Art
ICQ 2201218

 un'amenità?
No, è piuttosto un dovere educativo.
Ciao
Al-Farid
naturalmente ben vengano anche raggruppamenti "trasversali" (già li vediamo
nei troppo brevi corsi di "recupero", ad es.).

Ho sperimentato per anni i gruppi di lavoro omogenei, sebbene solo in
laboratorio.
Almeno lì le cose funzionano meglio, secondo me, con gruppi omogenei che con
gruppi casuali.
Difatti, se supponiamo di dividere la classe in gruppi casuali di tre
studenti (che secondo me è contemporaneamente il numero massimo e minimo per
formare un gruppo...) si troverà sempre quello che ha un po' più di
manualità degli altri due e che, a causa della cronica scarsità di tempo per
stare in laboratorio/capire quello che c'è da fare/fare la relazione, finirà
per fare il 90% del lavoro mentre gli altri due rimarranno *a rimorchio*
limitandosi a scopiazzare il lavoro fatto dal primo (esaspero un po' i
fatti, ma tratto di quel che succede in media).
Se invece la creazione dei gruppi di lavoro viene fatta tenendo conto delle
capacità sia manuali sia teoriche degli allievi, aggregandoli in gruppi il
più omogenei possibile, si avranno delle situazioni che andranno dai gruppi
costituiti dagli studenti *più svegli*, nei quali i ragazzi gareggeranno tra
di loro per fare e, possibilmente, per far bene tutti insieme (occhio alla
politica di valutazione del lavoro di gruppo: io valuto sia la parte
realmente effettuata *in gruppo*, sia l'apporto del singolo valutando la
relazione che ogni ragazzo è tenuto a produrre autonomamente sul lavoro
svolto collegialmente), ai gruppi formati dai meno dotati di manualità e/o
di conoscenze teoriche.
Normalmente, con una simile suddivisione i gruppi più autonomi svolgono il
lavoro in completa autonomia con poca o nessuna interazione con gli
insegnanti (in laboratorio è obbligatoria la presenza dell'insegnante
teorico e di quello tecnico-pratico... almeno quando è previsto), mentre gli
altri necessitano di molte più *cure* che però sono facilmente erogabili, e
con continuità, dagli insegnanti che possono concentrarsi solo sulla parte
della classe che necessita veramente di assistenza.
Sperimentalmente ho sempre ottenuto, all'interno comunque della variabilità
degli studenti negli anni, che tutti gli studenti svolgessero *realmente* le
esercitazioni di laboratorio e raggiungessero almeno livelli sufficienti di
comprensione, manualità e preparazione.
Mi piacerebbe sperimentare lo stesso metodo anche su intere classi
*omogenee*. Ma ciò che è omogeneo per una materia non lo è per le altre...
Renzo Venturi

  Ma ciò che è omogeneo per una materia non lo è per le altre...
Senz'altro!
E nell'ambito di una stessa disciplina possono crearsi gruppi differenti a
seconda del tipo di capacità che si vuole potenziare.
Chi è leader trainante nel lavoro di schedatura è magari gregario nella
memorizzazione o nel livello semantico di lettura di un testo -parlo
ovviamente delle mie discipline.
E quindi il gruppo classe, *anche*, ma non solo, per ovvii motivi di
carattere ambientale, tutt'altro che secondari relativamente ai processi di
apprendimento, soprattutto riguardo gli adolescenti, secondo me -va
mantenuto.
Rappresenta un patrimonio.
Al-Farid

 wrote in message 9ot232$6qc$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
| Eppure ho girato diverse scuole e TUTTE adottavano quel tipo di accorpamento
| per laboratori, recuperi, studio assistito, attività elettive e altri dieci
| ambiti diversi.
| Tutti degli idioti?
Ho dato a qualcuno dell'idiota? 
Sì, lo so che sono attuati. Scuola media inferiore? Solo curiosità.
TUTTO funziona bene, allora? 
In una scuola media si costruivano - finché lo hanno potuto fare - classi di livello. 
Non voglio dare giudizi, né riportare i commenti dei miei ex alunni, in fondo tredici anni sono tredici anni.
Ho solo portato la mia esperienza e quella di colleghi delle elementari. 
I gruppi omogenei "fissi" non sono stati produttivi.  
| Parliamone: io non sono mai per la maggioranza a prescindere, sarei un
| interlocutore leale.
D'accordo, e scusa se è sembrato che ti rimbeccassi. 
Ci scherzavo un po' su, ti avevo preso per un altro Art, uno studente :-)), che posta sul ng.
| Direi però che si fa prima ad ammettere che i migliori risultati (in termini
| di efficacia) si ottengono in gruppi creati ad hoc, sia nel bene (fascia
| alta) che nel meno-bene (fasce bassa e medio-bassa). E i ragazzi sono molto
| più soddisfatti del proprio lavoro (se vogliamo farò anche qualche esempio).
Bene, se vi pare funzionino, perché no? 
La mia esperienza non coincide con la vostra. 
| Possibile che nessuno ha mai avuto alunni che non ne vogliono sapere e per i
| quali il banco è una prigione? Che culo!
Di rado, molto di rado a dire la verità. Anzi in genere proprio l'esatto contrario (mai avuto chi si è lamentato di fare troppe vacanze o che chiede quanti giorni mancano alla fine della scuola perché desidera che non finisca?). Che ci vogliamo fare?
| O COLLEGHI (!!!) che non ne vogliono sapere... di guai, problemi, alunni in
| difficoltà, gruppi di studio e tutto ciò che "stravolga" (mamma mia!!!) il
| loro orticello...
Mi spiace ma l'orticello degli insegnanti elementari è 'stravolto' da sempre, non ti preoccupare. Guai e problemi sono il nostro pane quotidiano.
| Tentare di trovare un ambito nel quale gli alunni si integrino meglio è
| un'amenità?
Parli di un ambito dove gli alunni si integrino meglio. 
Femmine con femmine, maschi con maschi, aggressivi con aggressivi, buoni con buoni, timidi con timidi, intelligenti con intelligenti, scemi con scemi?
Eppure la natura ama la varietà.
Hai fatto l'esempio del laboratorio di computer. Come è possibile che neppure qui si veda la "bellezza" di far lavorare insieme ragazzi con diverse capacità? 
Un ragazzo che parla un'altra lingua o un dialetto imparerebbe di più in una classe di alunni che parlano come lui? E la sua presenza danneggia i compagni più competenti? Non si vede mai una ricchezza in questo? 
| Oltre a ciò, se le classi per età fossero il non plus ultra, che bisogno ci
| sarebbe di recuperi, sostegno e litigi in C.d.C. su promozioni e bocciature?
| Tutta aria fritta?
Si deve valutare con attenzione ogni promozione o bocciatura, appunto. Chi mai ha parlato di aria fritta? Spero non lo diventi mai. 
| IMHO il centro del proprio mondo è il singolo, non il gruppo. Dunque meglio
| un gruppo che si adatti ai singoli che i singoli che si adattino al gruppo.
| Mi sembra così enormemente più facile...
Certo che se il mondo si adattasse a me sarebbe meglio! 
Niente confronto con l'altro, chi è veloce nella corsa stia con chi è veloce, il lento con il lento, lo stupido con lo stupido. Fin dalla materna, magari. Che problema c'è? E classifichiamo con prove oggettive ben confezionate?
Vorrei raccontarti degli esempi di integrazione in cui nulla è stato tolto dal punto di vista dell'apprendimento al genio saputello che è rimasto genio ma è diventato meno saputello. In una classe di geni avrebbe raggiunto un più alto livello di conoscenze? Certamente non avrebbe avuto l'esperienza di diventare amico di una bambina che a fatica leggeva sillabando. 
| La verità (mi permetto di pontificare e me ne scuso...) è che qualcuno o più
| di qualcuno (te esclusa, mi auguro...) crede che poi si debba lavorare
| troppo o troppo diversamente da come si è abituati a fare fin dal mesozoico.
A scuola non vado per riposare, il lavoro non mi spaventa, non ho bisogno dei tuoi auguri, grazie. 
| Con buona pace di tutte vittime della scuola.
| O non esistono?
Come te, spero sempre meno. Spero non ci sia nessuna vittima.
| Art
Elan

ad emulare - non la liderscěp, ma la scarsezza.
Gia', ho detto *se*. Temo che  il caso che prospetti sia abbastanza
comune: quelli che una volta sarebbero stati considerati
"caratteriali" o "instabili" dagli psicologhi del tempo e "buffoni" o
"fissati" dai compagni diventano capetti per mancanza di cultura del
controllo obiettivo. Fortunatamente ho avuto un caso positivo non
molti anni fa.

certa tradizione che risale, come minimo al Pestalozzi.
Mai sentito parlare dei gesuiti?

 mantenuto.
Anche secondo me.
La sua "soppressione" non era in discussione, altrimenti...
;)
Facciamo qualche percentuale?
- 90% in prima elementare
- 60% in prima media
- 40% in terza media
- di nuovo 60% in prima superiore
Ciao
--
Art
ICQ 2201218

> Come te, spero sempre meno.
Siccome ti vedo abbastanza avvelenata, facciamo delle percentuali e
vediamo di smetterla di rimbeccare, per l'ultima volta.
E poi, scusa, ma non capisco dove vuoi arrivare. Se ce lo vuoi dire una
volta per tutte...
Cosa vuoi che si faccia? Che si evitino tutti gli ambiti a classi aperte?
Mi auguro di no, per te più che altro...
Inoltre non mi sembra di avere MAI detto di cancellare totalmente le
classi così come sono nel curricolo.
Ho invece più volte sottolineato che esistono ambiti nei quali le cose
funzionano meglio (non sempre, ovviamente...).
Allora, certamente, alle elementari è FORSE giusto tentare di integrare il
più possibile.
Ti assicuro invece che in 3^ media le cose non stanno affatto così. Spesso
lo spirito di coesione e di classe prevale su qualsiasi logica didattica.
È un'età davvero difficile, te lo garantisco.
L'unica cosa possibile, a quell'età, è smembrare, anche ben oltre la metà
del curricolo, per il bene di tutti, insegnanti ed alunni (tutti gli
alunni, sia ben chiaro).
Se guardi in un post più sotto ho fatto le mie percentuali, mi piacerebbe
conoscere anche le tue, così mi faccio un'idea...
Ciao
Art
ICQ 2201218

 - di nuovo 60% in prima superiore
Percentuali di che cosa?
Al-Farid

 wrote in message 9ovdfj$4u5$2...@fe1.cs.interbusiness.it...
| > Come te, spero sempre meno.
| Siccome ti vedo abbastanza avvelenata
Ma no.
| Cosa vuoi che si faccia? Che si evitino tutti gli ambiti a classi aperte?
| Mi auguro di no, per te più che altro...
Ora mi pare che sei tu che rimbecchi :-))). Ho cominciato a lavorare a classi aperte venti anni fa, nel mesozoico ;-). Nessuno discute che si possano tentare forme organizzative diverse (che magari anche funzionano se non sono fatte solo per giustificare richieste di fondi e ottemperare ... a progetti cartacei) e abbandonarle se non funzionano (quanti 'progetti' sono stati interrotti nelle scuole italiane? mi piacerebbe conoscere questo dato).
Qualche anno fa con una collega abbiamo "improvvisato" un'attività minima di poche ore fra ragazzi di quinta e i "grandi" della scuola materna. Un successo. I ragazzi si sono sentiti così responsabilizzati che si è avuto un riflesso positivo su tutto il loro comportamento scolastico: più riflessivi, più impegnati. Ho riproposto la stessa cosa ad un'altra classe ed è stata "rifiutata".
Eravamo - senza l'autonomia e tutto il resto - liberi di provare e di ritornare indietro.
 
| Ti assicuro invece che in 3^ media le cose non stanno affatto così. Spesso
| lo spirito di coesione e di classe prevale su qualsiasi logica didattica.
| È un'età davvero difficile, te lo garantisco.
Ne sono certa. Non credere comunque che siano tutte rose e fiori anche con i più piccoli.
Non sono certa di avere compreso: "spesso lo spirito di coesione e di classe prevale su qualsiasi logica didattica"
| L'unica cosa possibile, a quell'età, è smembrare, anche ben oltre la metà
| del curricolo, per il bene di tutti, insegnanti ed alunni (tutti gli
| alunni, sia ben chiaro).
| Se guardi in un post più sotto ho fatto le mie percentuali, mi piacerebbe
| conoscere anche le tue, così mi faccio un'idea...
Non ho capito bene ciò che intendi. Su che cosa basi le tue percentuali? 
Io non ho percentuali :-))
Ciao
Elan

 aggressivi con aggressivi,

> Percentuali di che cosa?
Di ore curricolari con gruppo classe eterogeneo, per età.
--
Art
ICQ 2201218

 wrote in message 9p2bc9$p7k$2...@fe2.cs.interbusiness.it...
| > Percentuali di che cosa?
| 
| Di ore curricolari con gruppo classe eterogeneo, per età.
| Art
Non sarebbe opportuno decidere situazione per situazione?
ciao :-)
E.

 wrote in message jn0s7.57086$dJ3.4...@news1.tin.it...
| Massimo Manca <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> wrote in message
| >
| > pare che la "valutazione estrinseca" abbia effetti disastrosi laddove è
| > stata sperimentata:
| > 
http://www.tes.co.uk/this_weeks_edition/news/story.asp?id=9224
| Dipende dalla sostanza del meccanismo di
| valutazione, dipende dal modo in cui verrebbe proposto e visto dai docenti
| ... Di questo pero' nell'articolo non si parla, non si dice nulla dei
| criteri di valutazione e poco sulle modalita'. Tu sai qualcosa di piu'?
| Michele
Se ne discute anche sul NG misc.education in un thread aperto da Derek McMillan.
Un articolo di W.Mansell sul supplemento didattico del Times dal titolo "La paga proporzionata alla performance mina il morale degli insegnanti" conferma che la ricerca commissionata dal governo è arrivata a questa conclusione. Non l'indagine NUT ( che comunque è arrivata all'identica conclusione) ma proprio quella governativa.
Due terzi hanno dichiarato che il successo nei loro 'applications' ha fatto ben poco per aumentare la loro autostima. Così sembra.
La paga legata alla prestazione, che era stata introdotta per motivare gli insegnanti, ha avuto l'effetto opposto, secondo l'inchiesta commissionata dal governo e resa nota questa settimana. La società di indagini di mercato MORI ha mostrato che i presidi hanno rilevato che il controverso progetto ha demoralizzato lo staff, persino quelli che hanno vinto il bonus da 2000 sterline lo considerano spiacevole e fonte di divisioni.
Due terzi hanno dichiarato che il successo nelle loro 'applications' ha contribuito ben poco ad aumentare la loro autostima, mentre gli insegnanti che si sono rifiutati di partecipare hanno detto che questo ha contribuito nella loro decisione di lasciare la professione.
Le conclusioni comprese nelle prove del Dipartimento per l'Educazione e le Abilità alle verifiche del corpo insegnante, recitano:
*Gli insegnanti hanno speso in media 20-22 ore a compilare moduli 
* tre su cinque degli insegnanti vincitori del buono erano contrari al progetto per principio
*circa la metà degli insegnanti respinti** ha fallito circa le controverse misurazioni sul progresso dei bambini
*un insegnante su sette di quelli che si sono rifiutati di partecipare hanno detto che il progetto ha contribuito alla loro decisione di lasciare la professione.
Sempre Derek: 
la paga commisurata al rendimento ( in origine abolita in periodo vittoriano perchè controproducente e troppo vecchio stampo) è un parto del cervello di David Blunkett - un politico con scarsi legami con il mondo dell'educazione.
[** il 3% secondo quanto riporta il sito della Gilda]
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Se chi ha una conoscenza dell'inglese migliore della mia che è 'da sopravvivenza' vuole chiedere direttamente al NG...
http://groups.google.com/groups?oi=djq&as_ugroup=misc.education
Elan
--
grazie a D. "come together" e meglio una p* di pomodoro che ....;-)))