Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: ancora sull'arte o pseudo-tale

C'è una cosa che secondo me limita molto la definizione di arte. E' il
pensiero implicito che l'arte sia ristretta a particolari attività
umane. Non voglio arrivare all'estremo di dire che ciò che non è
sopravvivenza e riproduzione è arte, ma credo che non solo ballare,
cantare, dipingere, fumettare, cinematografare e via dicendo siano
arti...
Io ho trovato lo stesso piacere, che provo guardando "l'urlo" di Munch o
leggendo libri di Marquez, studiando la meccanica quantistica o la
relatività. Stesse emozioni (anche commozione a volte), stessa comunanza
e vicinanza d'animo con l'autore (senza diventare retorici, spero).
Così come penso che alcune pubblicità, per quanto marketizzate e quindi
il top della mass-comunicazione, siano delle opere d'arte, non solo
tecnicamente ma anche per il raggiungimento del proprio obiettivo.
E credo che si possa continuare per altre attività. In fondo nei
vocabolari, per arte si intende anche la semplice attività umana (impara
l'arte e mettila da parte)
Dico questo con la massima umiltà possibile.
Saluti,
Lucio


wrote:

Mah, che la pubblicità possa essere arte, non c'è dubbio ; poi,
evidentemente, non ne ho ancora viste molte che non siano patetiche...
Comunque credo che bisogna distinguere: Munch o Marquez sono arte;
l'arte SIMULA sensazioni reali, fa provare emozioni tramite qualcosa
che non esiste (il personaggio che grida non esiste, ma sembra) ;
perciò l'arte simula le emozioni, le stesse che provi avendo
soddisfazioni personali (che però sono emozioni VERE!)
dico questo con tutta l'umiltà possibile.
quetzz !
"asylums with doors open wide
where people could pay to see inside
for entertainment they watch his body twist
behind his eyes he says he still exist"

e vicinanza d'animo con l'autore (senza diventare retorici, spero).
Ma quella non e' arte, e' scienza, che grazie a Dio e' quanto di piu'
lontano dall'arte esista. Sei tu che sei semplicemente molto sensibile
al fascino dell'infinitamente piccolo e ai misteri dello spazio-tempo.
Ma Heisenberg di certo non pensava di fare arte nel momento in cui
scriveva il suo Principio d'Indeterminazione...
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380


scusa per il ritardo con cui rispondo, ma non ero in sede...
comunque tutto sta nella definizione di arte. secondo me l'arte è QUALSIASI
cosa  un uomo comunichi ad un altro e che faccia in modo che quest'altro
provi emozioni, sia che l'autore lo voglia o no... quindi anche la scienza è
arte
e poi, se permetti, che ringrazi che la scienza sia lontano dall'arte, questi
sono affari tuoi, ma io non confonderei la scienza (che è uno dei bisogni
primari dell'uomo, la conoscenza, così come l'arte in un certo qual modo è
conoscenza) con la tecnica...

conoscenza) con la tecnica...
Che la conoscenza sia uno dei bisogni primari dell'uomo, nutro molti
dubbi... Mangiare, dormire, ripararsi dal freddo: questi sono bisogni
primari. Magari fossi come dici tu: in tal caso ci sarebbe meno
ignoranza nel mondo.
Infine, chi confonde la scienza con la tecnica sei tu: l'arte E'
tecnica.


scriveva il suo Principio d'Indeterminazione...
Una piccola riflessione: certe teorie scientifiche lasciano piu'
soddisfatti esteticamente di altri.
Non si tratta solo di far tornare i conti. 
Si tratta anche si farsi un quadro comprensibile e soddisfacente del
mondo.
In questo senso, anche l'arte appare come un'attivcita' ordinatrice,
come cercare di dare forma alla materia, ai ricordi, comporrte un
insieme ordinato di avvenimenti; l'arte come creazione di miti. 
L'arte come esubero dalla sopravvivenza e dalla riproduzione, e'
interessante ma insufficiente. Inoltre, include cose che arte non
sono: dal gioco, e dagli  inizi della scienza (riflessioni come quelle
dei presocratici, per esempio, non erano mirate alla sopravvivenza,
ne' alla riproduzione...) alla filosofia, ai newsgroup
sull'animazione, all'enigmistica e alla masturbazione. In altre
parole, con questa definizione siamo ancora in alto mare. 
Riflessione n.2: 
----------------------
esistono scienziati cui la materia di studio piace proprio dal punto
di vista estetico. Dovrei citare Stanislaw Ulam ("Le avventure di un
matematico", Sellerio) Mark Kac, S. Banach, Martin Gardner, Paolo
Zellini?  Al momento non ho le citazioni qui, ma dai loro libri si
deduce che nei migliori momenti della loro ricerca si divertivano. 
Naturalmente, uno deve avere anche un certo "orecchio" specifico per
questi argomenti. 
Come per la musica. Una musica di nuovo tipo puo' riuscire decisamente
ostica. Ricordo la prima volta che ho sentito il "Tristano" di Wagner
oppure Webern. 
Bye
- - 
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@iol.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup]

conoscenza) con la tecnica...
Al limite, anche un carrozziere o un fabbro possono essere articsti.
Molto dipende anche dal modo in cui essi stessi considerano il loro
lavoro. Se gli piace di per se' o se lo considerano una mera abilita'
per sopravvivere e guadagnarsi da campare. Viceversa, molti artisti
hanno per l'appunto utilizzato la loro arte come modo per vivere, 
ma al momento dubito che la materia dl loro lavoro gli facesse schifo.
Su questo pero' si puo' discutere. 
Il caso limite e' l'Aretino, abilissimo scrittore e polemista e
cortigiano. La sua abilita' comunicativa e dialettica era in vendita,
se vogliamo metterla cosi'. Ma credo anche che ne fosse fiero, di
questa sua abilita'. certo, con questi presupposti, e' piu' difficile
raggiungere i livelli dii un Dante. 
O forse qualcuno ora mi contraddira' ricordando il Monti... 


 tecnica.
come al solito dipende cosa intendi per tecnica. Io intendevo tecnologia, ossia
usare i risultati dalla scienza per costruire qualcosa di utile (o disutile) per
l'uomo.
La tecnica di cui tu parli, credo, è l'insieme delle conoscenze alla base
dell'arte, come per i fumetti saper usare le matite, i pennini o i pennerelli e
via dicendo... In questo caso sono d'accordo con te
salutoni
lucio

Tipo la teoria dei gruppi. 
Piace molto anche a me, come pure la Logica.
Ma tu qui stai implicitamente definendo l'arte come "bello". Non sono
d'accordo con questa definizione, perche' puo' esistere anche brutta
arte, cosi' come puo' esistere qualcosa di bello che non puo' essere
definito "artistico".
C'e' molto soggettivita' nella tua definizione: non si puo' affermare
con certezza che la Teoria dei Gruppi sia "bella", mentre si puo'
senza dubbio dire che e' "vera".
Ritengo dunque che arte e scienza viaggino su binari si' paralleli, ma
disgiunti.


via dicendo... In questo caso sono d'accordo con te
Esattamente. L'arte e' proprio tecnica, perche' per attuarla bisogna
utilizzare degli strumenti; non e' certo pura teoria!


 con certezza che la Teoria dei Gruppi sia "bella",
quando questo si può affermare con certezza? quando una cosa è bella in
assoluto?
chi lo decide, tu?
io e te possiamo essere d'accordo che Hyperion di Simmons è bellissimo, lo
può dire il 99.9% delle persone, ma trovi smepre qualcuno che dice di
no...
allora l'arte non esiste, il bello non ha ragione d'essere
ma questi sono pensieri ribaditi migliaia di volte...
lucio


e io che ho detto? non è la tecnica di cui parlavo io nel post precedente, lì
parlavo di tecnica come tecnologia... da differenziare dalla scienza (ma viste le
tue risposte mi sembri del ramo, quindi questa potevo risparmiarmela)
salutoni
lucio

allora l'arte non esiste, il bello non ha ragione d'essere
Quello che volevo sottolineare e' che il bello e' soggettivo, l'arte
invece e' oggettiva (o almeno vorremmo che lo fosse).


da piccolissimo ancora prima di scrivere...
Ha ragione Son Gohan. Il bambino apprende a disegnare perche' avverte 
l'impulso a esprimersi attraverso forme e colori. Ma questo cosa c'entra 
col fatto che la conoscenza sia un _bisogno_ primario dell'uomo?
-- 
----------------
     C E Z 
----------------
gval...@usa.net

tue risposte mi sembri del ramo, quindi questa potevo risparmiarmela)
L'arte non č tecnica. La tecnica viene utilizzata. E' un mezzo.
---
Hellboy
Dove c'č molta luce, l'ombra č piů nera.
                                         W. Goethe
 

provate qualche sensazione particolare 
"Voi"? Non generalizzare. Io per primo ho detto che scienza ed arte
sono agli antipodi, eppure mi piace considerarmi un matematico.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e Comandante Sez. Nord-Est


di piů lontano dall'arte se non la scienza.
dipende da che definizione dai di arte.
Tutto č possibile.
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
NEW icq: ryoga #48412761    e-mail: 
ryoga...@tin.it
__________________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)

Tutto è possibile.
E' questo il punto. Voi volete definire l'indefinibile.
L'arte non è un teorema.
Sfugge alle definizioni e muta nel tempo.
E soprattutto è soggettiva (in senso assoluto lo è; in senso relativo
probabilmente ci troveremmo daccordo su alcune opere, ma difficilmente
su una definizione standard)
Per me "This love" dei Pantera è arte. Un mio amico che ascolta solo
musica classica mi riderebbe in faccia. Eppure io sono daccordo con
lui nel definire arte la musica che lui (e a volte anche io) ascolta.
Allora?
Per me "Cyrano" di Guccini è arte, ma posso trovare molte persone che
affermerebbero il contrario. Chi è in errore? Io credo loro. Ma sono
IO che lo affermo. Loro hanno una diversa percezione di arte.
L'unica cosa che si può tentare è quella di affinare a tal punto la
nostra sensibilità e percezione da afferrare anche ciò che è distante
da noi. Riuscire a comprenderlo pur senza apprezzarlo.
---
Hellboy
Dove c'è molta luce, l'ombra è più nera.
                                         W. Goethe
 

L'arte non č tecnica. La tecnica viene utilizzata. E' un mezzo.
La questione IMHO non e' cosi' semplice...la parola non e' forse un
mezzo? :-)
--
GeNmA


mmm...
bé...
Una fan delle Spice GIrls (sono proprio una miniera d'oro per chi
vuole fare un esempio!! prenderei anche un fumetto, ma poi c'è sempre
qualcuno che si lagna!) affermerà che le Spice Girls sono arte, perché
le fanno sentire delle sensazioni.
Non ho nulla contro le SG, né contro le fan delle Spice Girls, né
contro il fatto che le SG siano arte (in realtà qualcosa in me si sta
rivoltando)... PErò allora bisogna prendere atto che tutto - compreso
Festival di Sanremo et similia- è arte...
Basta saperlo...
quetzz !

Basta saperlo...
Il problema è qui. Io SO che NON è arte. Ma IO LO SO. 
Se una persona mi dice che è arte, io non ho, in termini assoluti, i
mezzi per contraddirlo. Perché ciò che per me è merda, tocca invece le
corde della sua sensibilità.
Poi ne parlerò come di un coglione, magari.
Ma dentro di me so che, in senso assoluto, il suo giudizio vale quanto
il mio.
Fortunatamente(?) ci relazioniamo tra di noi in termini relativi.
Inoltre non pensare al Festival di Sanremo, ma ad una forma di
espressione così innovativa e fuori dai canoni convenzionali da
risultare assolutamente non-artistica.
Eppure ci sono persone che la considerano arte....sono io che
comprendo la pochezza del loro pensiero ed ho quindi ragione...o sono
loro che sono avanti di qualche anno rispetto al sentire "comune" e
sono dunque dei precursori?


mezzo? :-)
Infatti. la parola è un mezzo. Non vedo il problema. E' molto
semplice.
E' come la parola viene utilizzata e incanalata che dà vita o meno a
dei capolavori.


invece e' oggettiva (o almeno vorremmo che lo fosse).
IMHO dipende molto dal contesto sociale. 
Vedi l'esempio del bidet dadaista citato altrove. 
Non solo dal contesto specifico (es. Museo, mostra d'arte) in se', ma
anche al contesto sociale: in altra epoca sarebbe stato considerato
solo e soltanto uno scherzo arguto o una trovata balzana. 
Invece, oggi e' citato sui libri di storia dell'arte. 
^__^; (non e' detto che non lo sia, scherzo arguto. 
Io , per esempio, lo considero cosi'. E comunque "l'arte non e' una
cosa seria", quindi perche' prendersela?)
(Crederci, e' un'altra cosa). 
Bye!
Buon 2K 
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

utilizzare degli strumenti; non e' certo pura teoria!
Qui mi perdo tra l'uso delle parole. Ma provo anche a pensare all'Arte
della Fuga di J.S.  Bach. 
Sembra che alcuni passi siano stati realizzati addiruittura a mente,
prima di sentirla/verificarla su tastiera. 


L'arte non è un teorema.
un teorema non è una definizione.


sono agli antipodi, eppure mi piace considerarmi un matematico.
Ok. Rettifico. VOI, escluso >Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Va bene? ^__-


Il problema è qui. Io SO che NON è arte. Ma IO LO SO. 
Hellboy, ancora su 'sto punto stiamo? 
_E_' arte!
Basta saperlo, come dice Quetzz.


prima di sentirla/verificarla su tastiera. 
Non importa, comunque bisognava conoscere in precedenza il significato
delle note. Quello che voglio dire e' che l'arte e' pura "messa in
pratica" di nozioni precedentemente acquisite.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini


Basta saperlo, come dice Quetzz.
come dice SAGGIAMENTE quetzz
quetzz !

dei capolavori.
Non si potrebbe in teoria fare un ragionamento affine con le intuzioni
filosofiche basate sulla scienza?
--
GeNmA

Festival di Sanremo et similia- è arte...
E' arte,e' arte....
Ma la parola "arte" non deve avere una valenza positiva racchiusa in
se stessa. ^__^
--
GeNmA



si... hai proprio ragione...
solo che, capisci, è difficile da concepire per una mente umana che
robe del genere siano ARTE...
va contro ogni morale!
eppoi, visto che parlavamo delle diverse definizioni/convenzioni: arte
sarà neutro, ma se uno dice: "Sta canzone è proprio arte" o cose del
genere, allora intende dire "bella" arte.
Ma "opera d'arte" implica un giudizio di valore in opera, o qualunque
prodotto artistico è un'"opera d'arte"  ?
quetzz !

su una definizione standard)
Il problema sono i bidoni... il problema e' semplicemente quello di
sopravvivere all'arte di basso livello che ci circonda, ci ottunde e
ci soffoca... pretende spazio... crea entropia... in una quantita'
enormemente superiore al modesto godimento estetico se non e'
disgusto... la sensibilita' di un buon critico e' frutto
dell'educazione, argomentavi correttamente altrove, non
algoritmizzabile... 
** ** ** ** 
ma persino le reazioni allergiche hanno delle basi fisiologiche...  le
reazioni di disgusto una componente estetica definibile e indagabile.
... per carita', non parlo degli artisti incompresi... in quel caso la
mancanza di esperienza e di precedenti spiega l'incapacita' dei
critici anche educati, tranne quelli che hanno una sensibilita'
maggiore...
Ma stiamo finendo fortemente OT...
E tu che dicevi anche: "niente di piu' lontano dall'arte dalla
scienza..."
Qualcosa di piu' lontano dall'arte se non la scienza... 
*mumble* 
La vendita di verdure al dettaglio... 
la doppia scrittura contabile... 
la vaticinazione basata sulle interiora degli animali... 
(La morale, la religione, la filosofia, la psicologia?)  ^_^; 
penso che nel mare immenso dell'esistenza  QUALCOSA di lontanissimo
dall'arte, piu' della scienza, ci sia. 
(*) oppure si rompono grandissimamente i cosiddetti, ma credo che
questo succeda a moltissime altre persone. 
<Spinnen, Spinnen mode off>
Ciriciao!
^_^ ^_^ ^_^ ^_^ ^_^ !!! 






    Dico solo la mia opinione sull'arte, io la dividerei in tre componenti
base, LINGUAGGIO, MEZZO e ESPRESSIONE. Di queste tre basi penso che il
linguaggio sia la parte che corrisponde a quello che ci prefiggiamo di
raccontare a chi ne fruisce (il nostro primo pubblico potremmo pure
considerarci noi stessi e a volte anche nelle intenzioni può essere l'unico
pubblico). Il mezzo o "media" è ciò che usiamo per dire agli altri quello
che ci preme fargli sapere, parlando, scrivendo, cantando, disegnando,
incidendo... possiamo inventarci un'infinità di mezzi, questi sono solo i
più comuni. L'espressione è invece la nostra personale partecipazione a
quello che diciamo e al modo in cui abbiamo scelto di dirlo, è il trasporto
che si evidenzia al di là del discorso che stiamo facendo e che imprime
un'impronta senza la quale non riusciremmo a sentirci appagati del nostro
operato.
    Quando le tre parti coesistono penso che almeno chi le coglie possa
presumere di essere al cospetto di un'opera d'arte.
    Quando non coesistono tutte e tre per il mio modo di sentire siamo in
presenza di altro, cioè a seconda dei casi, di linguaggio, o espressione, o
comunicazione, o anche solo di media quando magari la natura ci offre uno
spettacolo suggestivo che noi carichiamo di emozioni.
        Ciao ciao,  Giuliano

si ha una definizione precisa.
Forse hai ragione. Ma io credo che sia IMPOSSIBILE trovare una
definizione di arte.


pratica" di nozioni precedentemente acquisite.
No. L'arte è pura messa in pratica di sensazioni e idee. La tecnica è
il mezzo utilizzato per la messa in pratica.
Se un'opera è fatta solo di tecnica non ha anima.


filosofiche basate sulla scienza?
In che senso?


dall'arte, piu' della scienza, ci sia. 
Se vuoi lo cambio in "La scienza è una delle cose che più si
discostano dall'idea di arte (se mai ne esista una)"


prodotto artistico è un'"opera d'arte"  ?
L'"opera d'arte" e' un prodotto di colui che fa arte,quindi anche una
"schifezza".Forse pero' tu intendi il "capolavoro".
In questo caso,se io dico "Watchman e' un capolavoro" incontro il
favore della maggioranza delle persone.Si forma cosi' un giudizio
quasi universalmente riconosciuto che consacra tale l'opera di Moore.
Pero' tutti i giudizi sono relativi ^_^;; Troveremo sempre qualcuno
che non ne riconosce la grandezza.
--
GeNmA

Se un'opera è fatta solo di tecnica non ha anima.
è questo che divide l'artista dall'artigiano...
quetzz !

base, LINGUAGGIO, MEZZO e ESPRESSIONE. Di queste tre basi penso che il
...
però...
mica male...
ci devo pensare... 
quetzz !

Se un'opera è fatta solo di tecnica non ha anima.
Bella concezione, ma l'anima non si puo' misurare, mentre la tecnica
in qualche modo si'.
Voglio dire: se un mio amico meccanico si mette a dipingere un quadro,
puo' anche metterci tutta la sua passione e le sue idee, ma se non sa
destreggiarsi con pennelli e tavolozza, la sua opera restera' sempre
una schifezza. Solo lui stesso puo' sapere quanta "anima" ci ha messo
in quel quadro, ma il pubblico non la vedra'. 
Viceversa, se un pittore crea un quadro dalla tecnica sopraffina,
migliaia di critici si scervelleranno per tirarne fuori
un'interpretazione, anche se questa non esiste.
Questo dimostra che l'arte e' soprattutto abilita' pratica.


In che senso?
Si diceva che la parola e' un mezzo.Prendiamo l'intuizione filosofica
che puo' essere mezzo anche quella.
Con la parola si fa un'opera.Con l'intuizione perche' no?
--
GeNmA

Questo dimostra che l'arte e' soprattutto abilita' pratica.
PRRRRRRT! :-P
--
Candido
---------------------------------------------------------
Email: 
can...@simtech.it
 My site: 
www.simtech.it/candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur

PRRRRRRT! :-P
Si fa presto a dire "PRRT", ma per realizzare una vera scorreggia
artistica ci vuole una notevole abilita' pratica. ;)


artistica ci vuole una notevole abilita' pratica. ;)
Naa! Certe cose se non vengono da dentro.. ;-)

Naa! Certe cose se non vengono da dentro.. ;-)
VOGLIO un'antologia di Candido... dal titolo "Candido Show"... sono 
disposto a pagarla.


VOGLIO un'antologia di Candido... 
Tutto perche' ha me come spalla comica... :)


disposto a pagarla.
QUANTO? $__$
--
Candido
---------------------------------------------------------
Email: 
can...@simtech.it
 My site: 
www.simtech.it/candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur
---------------------------------------------------------
IAF Moderato?  Parliamone su 
iafmod-s...@egroups.com

Tutto perche' ha me come spalla comica... :)
Tu potresti fare la spalla comica di CHIUNQUE, basta solo che parli
tranquillamente come fai sempre... :-P
--
Candido


tranquillamente come fai sempre... :-P
Un comico naturale! Sapevo di avere delle doti eccezionali nascoste..
^__^


Un comico naturale! Sapevo di avere delle doti eccezionali nascoste..
E tu che credevi di essere completamente inutile! :-P


QUANTO? $__$
Beh, adesso non essere cosi' materialista... non si parlava dell'arte per 
l'arte? 


l'arte? 
E tu vorresti negare l'arte del guadagnare? :-P
