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Titolo: Stipendio e ore di lavoro

L'argomento è stato da me accennato qualche tempo fa, ma vorrei riproporlo
nella speranza che qualcuno (sindacati da una parte e docenti dall'altra)
prenda coscienza della problematica, o quantomeno mi sappia dare delle
spiegazioni...
Per insegnare nelle scuole di ogni ordine e grado, dalla scuola
dell'infanzia alla scuola superiore, è ormai  richiesta per tutti i  docenti
la laurea. Continuo nel frattempo a leggere affannosi tentativi di voler
equiparare gli stipendi dei docenti italiani agli altri europei, e questo mi
sembra anche giusto. Ma allora come la mettiamo con le disparità d'orario di
servizio e di stipendio tra i docenti di scuola dell'infanzia e di scuola
superiore?
Pare che in Italia a parità di preparazione (tutti laureati) valga la regola
dell'inversamente proporzionale:  più lavori e meno guadagni.
Io svolgo 25 ore settimanali di servizio mentre un prof ne fa 18, ma
paradossalmente lui prende a parità di anni di servizio uno stipendio di
quasi 250 euro superiore al mio.
Questa disparità era accettabile quando a noi docenti di scuola
dell'infanzia e di scuola elementare non veniva richiesta la laurea. Ma
adesso, che le nuove correnti pedagogiche hanno appurato l'importanza
formativa, e non solo, di questi due gradi di scuola tanto da richiedere un
impegno sempre più crescente anche sottoforma di progetti, monitoraggi,
formazione su tutti i fronti, il principio su cui si baserebbe la disparità
sopra esposta non mi è per niente chiaro....
G.d'A.

quasi 250 euro superiore al mio.
Hai perfettamente ragione
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 G.d'A.
giusto! aumentiamo gli stipendi a tutte le maestre! almeno di 250 euro! io
sono favorevole!

 graziosamente scrisse:

Premetto che non conoscendo bene la situazione della scuola
dell'infanzia e delle elementari non so giudicare del tipo di impegno
a cui corrispondono "25 ore settimanali".
Questo però posso dirti: a 18 ore di insegnamento nelle superiori
corrisponde un impegno "reale" di circa 36 ore (correzione compiti,
riunioni, preparazione lezioni ecc.); questo naturalmente non è vero
per tutte le materie (educazione fisica, ad esempio, di solito non
comporta un impegno di correzione compiti).
Sarebbe bene, quindi, che esistessero dei parametri per misurare
l'impegno reale e che lo stipendio fosse commisurato a questo.
Parlare di ore di insegnamento frontale ha poco senso: che dire allora
di un docente universitario che ha 3 ore di insegnamento e guadagna 6
o 7 milioni al mese (pardon, 3.000, 3500 euro)?
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

sopra esposta non mi è per niente chiaro....
Il principio é chiarissimo: concezione gerarchica della scuola. 
abba

 ha scritto nel messaggio
news:3ce2a5ff...@powernews.libero.it...


fisso come invece avviene con i banchi di scuola dalle elementari in su.
ooops... posto fisso al banco?
io insegno alle superiori, e le dinamiche orbitali le vedo
ugualmente...  :))))
ciao
Lisa

ugualmente...  :))))
t'assicuro che la IV legge di Keplero afferma che verso fine a.s.
orbitano a velocità molto più elevata ;-)
ciao
El Bandolero =[8-}
--
*taliquam ab urbine uter geberit*

 orbitano a velocità molto più elevata ;-)
E quelli provenienti dalla fascia di Kuiper si rivelano particolarmente
pericolosi (non ho la minima idea della possibile interpretazione
metaforica di ciò che ho appena detto, ma sono convinto che prima si
inventa un simbolo e poi a riempirlo c'è sempre tempo).

 orbitano a velocità molto più elevata ;-)
I testicoli dei docenti, naturalmente.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------

I testicoli dei docenti, naturalmente.
anche delle docenti, t'assicuro[*]
[*]
lo faccio di secondo lavoro, se interessa sai dove trovarmi...


 a loro?
Una mia collega compirà 60 anni a ottobre......e sì, anche stamattina ha
fatto psicomotricità :-)
Forse un vantaggio, in tutto questo, c'è: i suoi anni, non li dimostra per
niente (e di andare in pensione non ne parla, mah!)
Lucy

 ha scritto nel messaggio
news:ac187s$ubu$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Cosa vuoi dire che il nostro lavoro ci salvaguarda dalla vecchiaia?
Muore giovane colui che al cielo è caro.

Muore giovane colui che al cielo č caro
ossia
lassů qualcuno se ne fotte


 stipendiale ormai non più accettabile!
Sai, questo della disparità stipendiale è un discorso che periodicamente
salta fuori. A volte rispondono solo quelli che sono d'accordo; fino a
qualche tempo fa, spuntavano "quelli che loro c'hanno la laurea e
quindi...".
Il problema è che questo discorso NON viene mai affrontato nelle sedi
giuste: quando mai, ad esempio, se ne ricordano in sede di contrattazione?
Lucy

Se i sindacalisti fossero persone serie, e con loro i politici, la disparità
di retribuzione tra docenti dei vari ordini non esisterebbe. Ma questo sono
i sindacati italiani: poi Cofferati parla di diritti...

 quasi 250 euro superiore al mio.
Perché a parità di servizio e non a parità di età anagrafica e di sesso?
Eccetto per la media, dove vi sono parecchhi non laureati, nella
superiore parecchi sono laureati, alcuni hanno impiegato anche 8 o dieci
anni per
laurearsi.
I soldi della laurea li vuoi ricuperare o no?
Se confronti le tabelle degli stipendi i quattro o i cinque anni di
laurea
legali, dico solo legali, non equivalgono agli scatti dei quattro o
cinque anni di servizio.
Quindi a parità di età in elementare si guadagna di più; e un non
laureato alle medie e alle superiori, guadagna più del laureato.
Solo fra quaranta anni, quando la riforma andrà a regime, avremo gli
stipendi uguali per tutti; sempre a parità di età anagrafica.
Il sesso lo tralascio, per non offendere le gentili gestanti.
Pietro De Paolis
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

un giorno nuovo per 36 anni ! 
Ecco qui sta un nucleo centrale di rovina
della scuola elementare.
Il discorso è complesso, comunque ci provo ad
illustrare i gravi danni della "creatività" delle maestre.
I danni per le
maestre stesse, non hanno importanza, tanto si rovinano da sole, visto che
ogni giorno vogliono cambiare vestito, trucco, scarpe, occhiali, ed anche
la lezione ai propri alunni.
Ma mentre il cambio dell'aspetto ha un senso
nei rapporti con gli altri, il cambio di lezione ogni anno ed ogni giorno
causa effetti disastrosi sugli apprendimenti.
1 - Scuola tradizionale.
1
- a)Parliamo del rettangolo. Tiriamo due linee verticali; poi tiriamo due
linee orizzontali: otteniamo un rettangolo.
I lati sono 4. La superficie
si calcola: base per altezza.
Il perimetro si calcola facendo la somma di
tutti i lati.
Poi si fanno infiniti esercizi sui rettangoli. Si ripete la
stessa lezione fino alla noia.
Dalla quinta escono solo gli alunni in
grado di calcolare l'area di un rettangolo.
1 -b)Nella media il discorso
del rettangolo viene ripreso. Alcuni hanno dimenticato. Ma basta dire che
orizzontale vuol dire così, con la mano, e verticale vuol dire così con la
mano.
Poi base per altezza e si ripete lo stesso discorso della
elementare.
Dalla media escono solo coloro che sanno calcolare l'area di
un rettangolo.
1 - c)  Nelle superiori il rettangolo è stato dimenticato;
si riprende lo stesso discorso, tutti si ricordano della scuola elementare;
qualcuno, più tardo si ricorda della media; ma tutti escono con la
superiore sapendo calcolare l'area di un rettangolo.
2- La scuola
moderna delle maestre  o dei moduli o di Rodari
2 - a) Titolo
Invece di
scrivere: rettangolo dicono:
"Dalla realtà alle figure geometriche"
Tu
hai capito che c'entra il rettangolo con la realtà?
O che bello essere
creativi.
Abbiamo un gelato, abbiamo un libro, abbiamo una lattina di
coca, abbiamo un pallone, abbiamo un dado, abbiamo una confezione di
carmelle piramidali (prova da incartarle Sperlari!). Ecco è l'insieme della
realtà.
Poi abbiamo l'insieme delle figure solide: prima la piramide, poi
il cilindro, poi il prisma, poi il parallelepido, poi la sfera, poi il
cono.
Ecco l'insieme delle figure solide.
Ma non dovevi parlare del
rettangolo?
Ma no! Il rettangolo viene dopo il solido. E la linea viene
dopo il rettangolo.
Povero Euclide che non era creativo.
Come uno scemo
Euclide partiva dal punto, poi passava alla retta, poi alla figura piana,
poi alla figura solida.
Ma era scemo.
Invertendo Euclide si è più
creativi.
Naturalmente passano due o tre lezioni ad abbinare con gli
insiemi tra realtà e figure solide.
Poi arriva la lezione dal titolo:
"Dai solidi alle figure piane".
Prendi un quaderno e segui il contorno con
la matita: hai fatto una figura piana. Poi si prosegue con le linee.
Poi
si prosegue con la retta e le rette parallele.
Poi con gli angoli: retto,
piatto, otttuso.
Poi con lo studio dei poligoni.
Tutti poligoni creativi,
di venti o trenta forme strane, tra cui compare anche una figura che poi
diventerà un rettangolo, ma è ancora presto.
Infatti avendo quattro lati
il rettangolo, è ancora un quadrilatero.
Poi si calcola il perimetro dei
poligoni sommando i lati.
Poi si spiega la superficie.
E' finita la
terza. E il rettangolo tu l'hai visto?
Ma no!
Andiamo in quarta
Si
riprendono i poligono, concavo, convesso, contorno, equilatero, equiangolo,
triangolo,quadrilatero.
Il quadrilatero ha quattro lati e 4 angoli.
Poi
abbiamo il trapezio.
E infine il benedetto rettangolo.
Naturalmente il
quadrato viene dopo il rettangolo.
Sono i miracoli della creatività.
Poi
vengono i lati congruenti e paralleli, poi la base el'altezza.
poi il
perimetro, sempre dei quadrilateri, tra cui il nostro rettangolo.
Poi
finalmente l'area del rettangolo con la nota formula.
Il quadrato sempre
dopo.
2 - Scuola media
Ora che gli alunni provengono da scuole elementari
diverse e maestre tutte diversamente creative, come fa il povero docente di
matematica della media per farsi capire?
Semplice. Diventa creativo anche
lui.
Parla prima dei triangoli, poi dei quadrilateri, poi del trapezio,
poi del parllelogramma, e finalmente il rettangolo che è un parallelogramma
con i quattro angoli interni congruenti.
Il quadrato sempre dopo.
3
Superiore.
Ecco perchè come docente della superiore non riuscivo mai a far
capire ai miei alunni la differenza tra area e superficie e sezione. Non
c'è nulla da fare. 
Viva la creatività delle maestre.
Come fai a
recuperare 8 anni di matematica nelle superiori?
Impossibile?
Il 43%
degli italiani sono analfabeti sì, ma sono analfabeti creativi.
Pietro De
Paolis
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

degli italiani sono analfabeti sě, ma sono analfabeti creativi.
Apodittico per apodittico, il metodo tradizionale e' quello che ha
fatto odiare la matematica al 99% degli alunni di tutte le scuole di
ogni ordine e grado, scientifici compresi.
Il metodo creativo avrebbe invece l'intenzione di rendere gradevole
l'apprendimento presentando le nozioni sempre in contatto con la
realta' e ripercorrendo i percorsi mentali normali dell'individuo (il
metodo tradizionale ignora completamente la psicologia e pretende di
inculcare di botto in un ragazzino di 8 anni i risultati di una
sintesi che ha impegnato l'intera vita di un genio (Euclide)).
Quando avevo 17 anni e, da universitario, davo ripetizioni di
matematica agli alunni delle superiori, d'altronde, facevo lo stesso
errore di De Paolis e di praticamente tutti gli insegnanti (peraltro
non mi hanno mai bocciato nessuno). Le cose che scrivo qui le ho
capite da appena un paio d'anni (anche se posso pensare che se fossi
stato un insegnante di matematica a tempo pieno forse le avrei capite
prima).
In due parole: la matematica e' odiata dagli alunni perche' viene
presentata con totale distacco dall'esperienza quotidiana, che e'
fatta di oggetti irregolari e percezioni vaghe. Piu' esattamente, la
matematica, per le persone normali, impone un cambiamento
nell'atteggiamento verso la realta' che risulta, secondo gli
individui, o impossibile o dannoso. Dato che sono sempre stato un
mostro in matematica _a causa della mia nevrosi_, so di che cosa sto
parlando.
Inutile d'altronde chiedere a De Paolis di riflettere prima di
scrivere. Gli auguro di cuore che le asprezze della vita reale prima o
poi lo facciano maturare, cosi' come e' successo a me.
--
Federico Spano`
"non ingannateli con la promozione forzata, non svilite chi ha lavorato con questa beffa."

Impossibile? Il 43% degli italiani sono analfabeti sě, ma sono analfabeti creativi.
LOL!
...per la prima volta posso dire di essere d'accordo con PdP al 100%.
Aggiungerei un poscritto sull'aritmetica, ma sarebbe troppo lungo e
non ci sta suu questo margine...


presentata con totale distacco dall'esperienza quotidiana
no, Federico, la matematica è odiata dalla quasi totalità degli
allievi perchè costringe a pensare con delle regole ferree.
la matematica IMHO con la realtà quotidiana non ha (quasi) nulla a che
vedere e gli sforzi di agganciarla sono penosi
la matematica è difficile, un po' come la musica, solo che qualcuno
(non so chi) ha deciso che "la matematica è formativa ed
indispensabile alla formazione dell'individuo" e la musica no.
Io penso che la matematica sia fondamentale per chi ha intenzione di
usarla. Per gli altri è inutile sofferenza. Per l'insegnante che ci
crede è pure un po' umiliante.
Una collega fa di tutto per rendere digeribile alcuni concetti
matematici, costruisce sussidi didattici: è una ottima insegnante, un
po' con la vocazione della missionaria, ma comunque un'ottima
insegnante. Io invece non credo che la matematica si possa divulgare
senza banalizzarla al punto da snaturarla, e quindi alcuni dei miei
allievi si perdono per strada.
Un'ultima cosa: noi in matematica chiediamo tantissimo ai nostri
studenti! Se in italiano, tanto per dire, si chiedessero delle cose
analoghe a quelle che chiediamo noi, i ragazzi farebbero disatri pure
là, IMHO.


 non ci sta suu questo margine...
rotfl

allievi si perdono per strada.
Io credo infatti che vada fatto l'esatto contrario. La matematica va
insegnata tentando di far rivivere agli alunni il percorso della
ricerca originaria. Il quale tra l'altro, depurato dei vicoli ciechi e
dei ripensamenti, spesso e' veramente banale. Ma, presentato come il
frutto di un'esigenza umana, non e' per niente noioso.
Io credo che la gran parte del lavoro, per voi che la insegnate, stia
nel riuscire a capire che cos'e' la matematica per i non appassionati.
Solo questo vi permetterebbe di trovare un punto d'incontro.
Ciao
ps. io penso che la cultura scientifica sia indispensabile per
chiunque si voglia assumere responsabilita' davanti al mondo - cioe'
per tutti noi.


nel riuscire a capire che cos'e' la matematica per i non appassionati.
grazie per il suggerimento.
non avevo mai visto la questione sotto questo aspetto


Cosa vuoi dire che il nostro lavoro ci salvaguarda dalla vecchiaia?
Che si continua a ragionare in modo infantile?

della scuola elementare.
[lunghissimo]
Divertente ma scentrato: Satireggi il fatto che dall'idea astratta di
"partire dal concreto" si ricava un insegnamento stravagante e
dannoso. 
D'accordo, ma il punto e' che "creativo" in certi contesti vuol dire
"a vanvera" invece che "frutto di pensiero originale".

di retribuzione tra docenti dei vari ordini non esisterebbe.
Credo ci sia anche un problema di tradizione.

dei ripensamenti, spesso e' veramente banale.
Forse in ricostruzioni  artefatte, ma se vai a vedere come sono andate
davvero le cose o provi (trovandoli) a leggere gli scritti originali
ti rendi conto che cose che, come presentate oggi, sembrano
semplicissime hanno generato infinite discussioni e perplessita'.
Pensa solo ai numeri complessi oppure agli spazi ad n dimensioni..
Ma questo e' l'interesse della storia: alcune delle difficolta' che
hanno incontrato grandi geni possono essere incontrate in altra forma
dai ragazzi.

cinque anni di servizio.
Niente in contrario a vedere la laurea come investimento. Bisogna
pero' scegliere responsabilmente e non prendere titoli di stato
argentini.

 "a vanvera" invece che "frutto di pensiero originale".
Il docente non deve essere creativo, ma deve trasmette fedelmente
quello che altri hanno già creato.
Infatti maestro o ammaestrare vuol dire che uno la nozione la sa già e
la trasmette all'alunno.
Ammaestrare non vuol dire insegnare all'alunno ad inventare, cioè a
creare.
Per creare non basta una laurea, servono attrezzature di milioni di
Euro.
E il docente statale non le ha.


Che si continua a ragionare in modo infantile?
leggetevi 
Pensiero bambino
della Parsi, Mondadori
:-)


dai ragazzi.
Quando l'ho scritto io non si capiva? Va bene. Spesso cerco di essere
sintetico per rispetto di chi mi legge. Vuol dire che sbagliavo :)
Approfitto per rispondere qui alla tua (sinteticissima) risposta a De
Paolis. Tu hai giustamente rimarcato che la sua critica non e'
centrata. Secondo me lui non sta criticando metodi o altro, sta
semplicemente accusando la gran parte degli insegnanti di essere
dementi. Io invece quando ragiono sui metodi mi riferisco a persone di
cultura, intelligenza e coscienza normali. Ma, checche' ne possa
pensare De Paolis, io centro il problema e lui no: nella realta' che a
me risulta, almeno i tre quarti degli insegnanti italiani sono persone
di cultura, intelligenza e coscienza normali. Lui evidentemente e'
fuorviato dall'entita' delle proprie conoscenze, che attribuisce,
erroneamente, alla media degli insegnanti. Mi riferisco per esempio al
fatto che millanta di saper insegnare l'italiano e di aver messo a
punto un programma di correzione ortografica e grammaticale, mentre
nei suoi messaggi dimostra continuamente di ignorare alcune regole
essenziali dell'ortografia (mi riferisco agli errori ripetuti
costantemente a distanza di tempo).
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z219Z152Y...@usenet.iol.it...


Sei OT, fuori tema, e con te tutti quelli che ti sono venuti dietro
Hai ragione, dovrei leggere il subject prima di lasciarlo invariato :)
D'altronde con quel nick non oserei risponderti altrimenti. 


 solo la formula per l'equazione di secondo grado "crea" gratis.
Su questo non siamo d'accordo, anche se rispetto la tua idea.
Si crea una cosa che prima non esisteva.
Si apprende o si impara una nozione che esiste già.
E all'alunno, per ora, gli tocca solo questo: apprendere.
Da grande si vedrà.


 Da grande si vedrŕ.


 ha scritto nel messaggio
news:53405f4b347152c0775...@mygate.mailgate.org...


Da grande si vedrà.
Quando si diventa grandi?
 Quanti grandi hanno fatto le cose migliori da ragazzini?

 G.d'A.
Gli stipendi è colpa dei sindacati perchè esistono.
Se non ci fossero, ci sarebbero le gabbie salariali e ognuno potrebbe
contrattare con il proprio Dirigente il proprio stipendio e il proprio
orario di servizio.
Cosa che avverrà dopo la riforma della Moratti.


 deprimente!!!
Io non vivo di illusioni creative.
La formazione o la educazione riguarda il modo di comportamento
dell'alunno, e quindi il suo corretto inserimento nella vita sociale e
nel lavoro.
La formazione la scuola la deve fare, anche se molti docenti non la
fanno, dal primo all'ultimo giorno di scuola.
Per quanto riguarda gli apprendimenti, anche se diversi lo negano, è
solo questione di memoria, ovvero facilità di memorizzare un certo 
numero di nozioni in un tempo piuttosto breve.
Alcuni chiamano la facilità di dire o esprimere un certo concetto con
adeguata velocità di risposta, e quindi il ricordo della nozione
al momento giusto e nel modo giusto, la chiamano intelligenza.
E su questo possiamo essere d'accordo.
In realtà si tratta di memoria associativa, o visiva, che in alcuni è
più spiccata che in altri.
La creatività per me è riservata all'adulto, anzi a pochi adulti, che
dopo una adeguata esperienza creano una cosa, o lanciano una idea, che
prima non c'era.
Resta un fatto reale.
Dalla nostra scuola "creativa" non escono persone in grado di produrre
brevetti quando sono adulti.
Infatti per il brevetto non occorre la "creatività", ma dopo
l'apprendimento di un notevole numero di nozioni, lo scienziato, e
quindi un adulto dopo
la università o con diversi anni di esperienza sul lavoro, scopre una
asscociazione di nozioni o di componenti già esistenti, che
opportunamente messi
insieme creano il brevetto.
Poi esiste la fantasia, cioè il credere che esistono cose inesistenti.
E qui mi devi scusare se me la prendo con le maestre, anche della scuola
materna,visto che ci tieni.
A mio avviso stiamo compiendo degli errori storici, sulla pelle dei
nostri figli.
Complice la televisione e un certo americano Disney.
Siamo partiti dalla fiaba, Esopo, Fedro, Pinocchio.
La favola o fiaba andava bene nei regimi autoritari, dove fare
ironia su Berlusconi avrebbe comportato anni di galera.
La fiaba va bene in TV, va bene al cinema, ma non a scuola.
Dalla materna alle medie si insegna agli alunni ad essere creativi; e
allora la realtà quando la apprenderenno?
Alle superiori e, i pochi fortunati, all'Università?


  Quanti grandi hanno fatto le cose migliori da ragazzini?
Io ricordo un certo Marconi con il fucile: quanti anni aveva?
Non mi dire che era un ragazzino della materna o della media.
Ricordo Fermi che faceva esperienze sugli atomi.
Quanti anni aveva?
Poi dal 1962 è venuta la scuola creativa.
I nostri Marconi e i nostri Fermi hanno preferito emigrare all'estero,
già da bambini, senza aspettare di avere i trenta anni da adulti.


Cosa che avverrà dopo la riforma della Moratti.
Dopo la Moratti ci aspettiamo anche la venuta del Messia?


Cosa che avverrà dopo la riforma della Moratti
Ecco un'originale metafora per intendere "mai".
Finalmente, dopo secoli di calende greche!


Poi esiste la fantasia, cioč il credere che esistono cose inesistenti.
Anche questa frase e' un bell'esempio di fantasia.


Alle superiori e, i pochi fortunati, all'Università?
Ma sei sicuro che la questione ti riguardi? Se osservare il mondo che
ti circonda ti provoca le peggiori angosce, non potresti almeno
risparmiarcele? O almeno esprimerle negli ambienti adatti?
O questo gruppo si chiama it.discussioni.doveandremoafinire?
Guarda che hai gia' del tuo, di cui angosciarti. Francamente mi pare
molto improbabile che la Moratti ti vendichi di tutti gli insegnanti
comunisti che ti hanno perseguitato finora, e ti riassuma in servizio
pagandoti gli arretrati. Quindi cerca di organizzarti per il meglio
per il seguito della tua vita, e non stare li' ad angosciarti per i
nostri figli. Anzi, sei fortunato che non ho figli, da questo punto di
vista. Se avessi dei figli, e sapessi che tu ti occupi del loro
futuro, non so se riuscirei a trattenermi.


già da bambini, senza aspettare di avere i trenta anni da adulti.
Alludi a Rota? Ma mi sembra un altro discorso. ad ogni modo Rota si e'
scoperto genio sono dopo essere emigrato. Forse se rimaneva in Italia
finiva al massimo impiegato di banca.

 ha scritto nel messaggio
news:d580830002816a25345...@mygate.mailgate.org...
