Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Ideologismi e realta' (era: scuola pubblica e scuola privata)

 Giacchè, come ho scritto altre volte, la "libera scuola cattolica" è una
scuola vincolata all'insegnamento della Chiesa.
GENERICO, gratuito e potenzialmente offensivo.
Se questa e' l'informazione del Corriere della Sera...
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andrea....@isiline.it
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Costituzione, ma caso mai l'esatto contrario.
Guarda che a pagare le tasse che poi sovvenzionano la scuola non sono
solo i genitori dei ragazzi che "devono scegliere". Le paga anche chi
non ha figli, o chi ha figli adulti che a scuola non ci vanno piu'. E
una famiglia non paga le tasse perche' i propri figli abbiano la
scuola, ma perche' *tutti* abbiano la scuola, perche' una scuola che
funziona e' un bene per tutta la societa'. Che cosa sia un servizio
pubblico, proprio non vi entra in testa, eh?
Lisa
 

 RISPONDO: noi non abbiamo exallievi disoccupati.
Noi chi?
Al-Farid
"Se si scambia lo Stato con la società civile e la sua destinazione è posta
nella sicurezza e nella protezione della proprietà e della libertà
personale,
l'interesse del singolo, come tale è il fine ultimo nel quale essi sono
unificati;
e segue, appunto da ciò, che esser componente dello Stato è una cosa a
capriccio."
Hegel "Lineamenti di Filosofia del diritto" ediz. BFL  Laterza, 1974, § 258,
pag. 239.

 ha scritto nel messaggio
news:3b93f105...@diesel.cu.mi.it...

E' a te che un servizio "pubblico" possa essere gestito da privati, che non
entra in testa !
Ma perché vi ostinate a essere così ignoranti della lingua italiana a voler
confondere "pubblico" con "statale" ????
E sì che basta un vocabolario d'italiano !!!
Renzo Venturi

confondere "pubblico" con "statale" ????
 
Non si tratta di semplice *gestione*. Se fosse veramente soltanto un
problema di *gestione*, se le scuole fossero solo *gestite* da
privati, e non anche schierate ideologicamente, se ne potrebbe
discutere in termini molto diversi. Il problema e' che la maggior
parte delle scuole private, almeno in Italia, sono apertamente
schierate secondo precisi indirizzi ideologici. Io sono contraria a
finanziare con i soldi di tutti una scuola che (per esempio) sceglie
gli insegnanti in base alla fede religiosa, o allo stato familiare, o
ribadisce agli alunni che bisogna obbedire al papa, *come* se questo
facesse parte del curriculum scolastico (e la stessa cosa varrebbe
ovviamente anche per scuole di indirizzo ideologico diverso da quello
cattolico). Tutti questi comportamenti sono perfettamente legittimi,
ma non a carico dello stato. 
saluti
Lisa

 pubblico, proprio non vi entra in testa, eh?
sei mai stata in un laboratorio privato a far le analisi del sangue? Cosa
c'era che non andava? troppo pulito? troppo gentili le infermiere? troppo
breve la coda? 
Marko

 ma non a carico dello stato.
da una parte costringete la scuola privata ad essere solo cattolica (o
ebraica, o islamica, o steineriana) perche' la costringete a basarsi sul
lavoro volntario, sottopagato e precario; dall'altra vi lamentate che e'
quasi solo confessionale.
Consentite all'imprenditore privato di organizzare scuole efficienti e
redditizie, e risolverete il problema.
Marko

 basse e volgari?
Più che una motivazione sarebbe opportuna una *spiegazione* di codesta
affermazione.


 breve la coda?
Ecco il punto: questo esempio è di per sé
indicativo della totale assenza di consapevolezza della natura del problema
e del modo ingenuo in cui viene posto.


redditizie, e risolverete il problema.
Nessuna legge impedisce all'imprenditore di farlo, e non sta allo
stato sforzarsi per farglielo fare.
Decidiamoci: i casi sono due.
O si sostiene la scuola privata *perche'* e' ideologica - e allora
vale l'argomentazione di prima
O la si sostiene indipendentemente dall'ideologia, solo perche' e'
un'impresa privata.  E allora perche' deve farsene carico lo stato? 
Qualunque impresa privata a fini di lucro produce delle merci o dei
servizi che hanno *anche* un'utilita' pubblica. Pero' non ho mai
sentito da nessuna parte che per questo lo stato debba pagare gli
stipendi dei dipendenti aziendali, o debba risarcire i clienti che
comprano i prodotti.
Il bello e' che i sostenitori della scuola privata non sanno
assolutamente decidersi, fra queste due questioni: zompano dall'una
all'altra a seconda dei casi, sperando che l'interlocutore non se ne
accorga.
saluti
Lisa

 un'impresa privata.  E allora perche' deve farsene carico lo stato?
ma se lo stato fa un'illegittima concorrenza regalando il servizio
scolastico, cosa puo' fare il privato?
Questo in termini commerciali si chiama dumping.
Siamo riusciti a privatizzare la TV, i telefoni, la sanita'... adesso tocca
alla scuola. 
Marko

adesso tocca alla scuola. 
Mi vengono i brividi!
E' dalle ultime elezioni che ho un incubo ricorrente: vedo Bossi,
armato di martello pneumatico, davanti alla Venere di Milo". Mi
sveglio sudando ed in preda al panico. 
Labirinti

 sveglio sudando ed in preda al panico.
ah, ecco dove sono finite le braccia...
Marko

scolastico, cosa puo' fare il privato?
 
Quindi stai dicendo che sei contrario all'esistenza stessa di una
scuola pubblica, e che chiunque voglia far studiare i figli deve farlo
a spese proprie?
Guarda che il servizio scolastico e' un diritto di tutti i cittadini,
non una merce che chi vuole se la compra e paga, e chi non vuole no.
Quella che tu chiami "illegittima concorrenza" e' un dovere esplicito
di ogni stato civile.
saluti
Lisa

In 
3b94ec55...@diesel.cu.mi.it
, Lisa, 
li...@couriermail.de
, il 4-09-2001
17:01 ha scritto:

dico solo che allo stato l'unica scuola parificata che puo' esistere e'
quella confessionale. Se vi va bene cosi'...
Marko

 delle famiglie?
BOIATA: se fosse come dici tu, noi in Italia spenderemmo circa il
doppio del necessario per l'istruzione. Peccato che invece tutti i
dati mostrino che invece siamo sempre il fanalino di coda, in questo
genere di spese. Saranno gli altri paesi occidentali che sperperano
inutilmente valanghe di soldi per l'istruzione?
O sarà che in molte private si risparmia sugli stipendi, le strutture,
la qualità, etc etc ?

quella confessionale. Se vi va bene cosi'...
No, e' falso. E' vero che *di fatto* le scuole private parificate che
esistono sono quasi tutte confessionali. A me non va ne' bene ne'
male, prendo atto di un dato di fatto. Cosa impedisce a un gruppo di
laici, o comunque di liberi imprenditori non legati a nessuna
ideologia, di metter su una scuola privata che non abbia nessun
indirizzo ideologico, ma che sia solo gestita in modalita' privata? 
E soprattutto, non hai risposto al punto importante: da quando in qua
un libero imprenditore che mette su un'azienda a fini di lucro,
ideologizzata o meno, ha diritto di pretendere che gliela finanzi lo
stato?
saluti
Lisa

 scolastico, cosa puo' fare il privato?
Illegittima concorrenza????
A parte il fatto che sul "regalare il servizio scolastico" ci sarebbe da
obiettare (i libri della scuola media inferiore - scuola dell'obbligo -
costano una cifra, altrochè regali), lo stato, fornendo l'istruzione
"pubblica" ai suoi cittadini, adempie semplicemente ad un suo dovere.
E tanto perchè ci si capisca, ho volutamente virgolettato pubblica, perchè
nonostante ampi dibattiti in thread precedenti, la scuola privata *non*
fornisce e non potrà mai fornire un'istruzione "pubblica", intendendo questo
aggettivo col significato di "aperto a tutti" (e la scuola privata non lo
sarà mai, nemmeno con gli amati buoni-scuola)
Lucycall


ERRATO: se non accettano tutti, compresi brutti, sporchi, cattivi ecc,
non ottiene la PARITA', e quindi nemmeno una lira.
--
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andrea....@isiline.it

 la qualità, etc etc ?
Questo, purtroppo, e' anche vero.
Pero' non si puo' generalizzare.
Sarebbe meglio verificare e, nel caso, agire.
Ma credo ci si arrivera' presto.
--
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andrea....@isiline.it


se lasciavo la mia firma completa,
mi tacciavi di fare spam...
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andrea....@isiline.it
Per i piu' curiosi:
www.salesianibra.it

 mi tacciavi di fare spam...
Salesiano o gesuita? ;)
Scherzi a parte, intanto: quanti sono all'anno i vostri diplomati (che
trovano lavoro)?
E in secondo luogo: pensi tu che i diplomati della scuola pubblica che non
trovano lavoro debbano addebitare la cosa alla cattiva qualità del servizio
erogato dalla scuola pubblica?
Forse che gli insegnanti della Scuola
Pubblica hanno i vostri stessi poteri
di persuasione nei confronti dei ragazzi e la stessa sinergia intorno che
voi potete avere?
Eppure se la cavano mica male, non trovi?
Al-Farid

 wrote in message
9n3j6s$rds$3...@serv1.iunet.it...
| No, e' che forse si potrebbe razionalizzare un po'...
| Su EdScuola c'era un articolo, tempo fa, dal titolo
| "Come raddoppiare lo stipendio agli insegnanti",
| che faceva un po' di paragoni scomodi ma reali...
| Poi lo cerco: se ce l'ho salvato, lo riposto.
Razionalizzare? Mi corre un brivido lungo la schiena ;-)
L'articolo di cui parli si trova all'URL:
http://www.edscuola.it/archivio/ped/autonomia/raddoppio.html
ed è stato se non sbaglio inviato recentemente a questo ng o comunque è
stato oggetto di un messaggio.
Riporto a questo proposito alcune considerazioni che si trovano in:
http://www.ecn.org/filirossi/numeribugiardi.html
Resta da fare chiarezza su quali siano i "paragoni scomodi ma reali" e i
"numeri bugiardi" che riguardano il basso rapporto numerico tra alunni e
insegnanti (un insegnante ogni dieci alunni), 'causa' del basso stipendio
degli insegnanti.
*** *** ***
[...]
E' quindi importante chiarire a costoro ed ai lettori non addetti ai lavori
quale realtà c'è dietro a questo dato.
1) Tempo Pieno - Lorsignori ignorano, o fingono di ignorare, che in Italia
la scuola dell'infanzia è una scuola a tempo pieno (8 ore al giorno) e che
quindi il numero degli insegnanti è esattamente il doppio (78.000
insegnanti invece di 39.000) dei paesi nei quali i bambini fanno solo 4 ore
di scuola al giorno. Ignorano che il numero di bambini per classe spesso è
superiore ai 28 e che la media nazionale è di 23,4 bambini per classe, e si
parla di bambini dai tre ai sei anni che vanno seguiti ed educati
individualmente anche nelle loro funzioni più elementari dal gioco agli
apprendimenti, dal mangiare ad andare al bagno. Fingono di ignorare che nel
nostro paese le maestre si trovano da sole in questo turbinio di bambini
mentre nella maggior parte dei paesi vengono coadiuvate da Assistenti che
non appaiono mai, nelle statistiche, tra il Personale docente. Sempre
lorsignori fingono di ignorare che anche nella scuola elementare più del
35% delle classi funziona a Tempo Pieno (altri 70.000 insegnanti in più
rispetto ad un tempo normale) e che anche nella scuola media inferiore una
consistente percentuale di classi funziona a tempo prolungato. E, come chi
scrive di scuola dovrebbe sapere, tempo pieno e tempo prolungato non sono
soltanto la risposta ad un bisogno sociale in espansione e incomprimibile
delle famiglie, ma sono anche il frutto di una eleborazione politica e
pedagogica dai risultati avanzatissimi in Italia.
2) Integrazione delle persone portatrici di Handicap - Nei dati della
tabella 1 non si da conto di come avviene l'integrazione dei bambini e
giovani portatori di Handicap nella scuola. Sono 54.000 gli insegnanti di
sostegno che in tutti gli altri Paesi non vengono conteggiati perché non
esistono. O perché, come in Germania, l'integrazione non la si tenta
nemmeno emarginando i bambini portatori di handicap in strutture
parasanitarie, dai costi elevatissimi, e il cui personale appartiene ad
amministrazioni non scolastiche, o perché, come in Francia, il disagio
scolastico viene affrontato con un organico di 280.000 operatori sociali
(psicologi, assistenti sociali, psicopedagogisti, orientatori) che, pur
lavorando con le scuole, appartengono ad altre amministrazioni e che in
nessuna statistica verrebbero arruolati tra il personale docente. Certo,
molti preferirebbero una situazione alla tedesca che rimpinguerebbe le
casse degli istituti di ricovero pagando rette ospedaliere per gli oltre
200.000 bambini portatori di handicap che frequentano la scuola italiana.
Oppure la situazione francese che darebbe spazio a non poche figure
professionali cosiddette sociali a cui affidare il compito di riparare i
'cocci' fatti in classi affollate e anomizzate durante il lavoro
scolastico. Ma l'integrazione scolastica italiana è una scelta di civiltà
che molti paesi ci invidiano sia per l'efficacia che per il costo
ridottissimo, ma ha il "difetto" di gravare interamente sul bilancio della
scuola.
3) Tempo scuola - Certo, questi signori presumibilmente pagati per
occuparsi di scuola, quelli di 10 alunni per un insegnante, potrebbero
impegnarsi un po' di più; se avessero sfogliato le loro fonti attentamente,
avrebbero trovato qualche pagina più avanti la tabella sulle ore di scuola
degli alunni europei (vedi tabella 2), nella quale si documenta non solo
che l'orario massimo degli studenti italiani è il 30% di più di tutti gli
altri (grazie come si è già detto soprattutto al Tempo Pieno) ma anche gli
orari minimi superano di gran lunga (dal 15 al 25%) della media dei paesi
europei e rispetto alcuni paesi il tempo scuola è addirittura il doppio.
Questo significa semplicemente che nella scuola italiana gli studenti e gli
alunni stanno molto più a lungo, che forse è una scuola più attenta ai
tempi ed ai ritmi di apprendimento dei giovani ai loro bisogni ad una
crescita armonica dell'intera personalità.
4) Funzione docente - Inoltre, per maggiore informazione, bisogna tener
presente la singolare situazione degli insegnanti in Italia. Ci sono
sistemi scolastici nei quali più del 50% del personale della scuola non è
formato da docenti, in particolare ci sono stati nei quali il docente è al
centro di una costellazione di figure professionali che a volte raggiungono
il numero di 8. Si tratta di bibliotecari, operatori tecnologici, tecnici
per vari tipi laboratori, lettori, etc. che svolgono compiti funzionali
all'insegnamento senza essere insegnanti. In Italia zero via zero non
esiste nel nostro paese un ruolo di bibliotecario scolastico, e quando un
bibliotecario c'è si tratta, ancora, di un insegnante che ha cambiato
servizio per ragioni di salute. [...]. In tutta la scuola dell'obbligo non
esiste un responsabile per nessun tipo di laboratorio, e ancora sono gli
insegnanti, in orario aggiuntivo, che gestiscono i pochi laboratori
esistenti. Nelle scuole superiori in cui esistono le figure degli
Insegnanti Tecnico Pratici questi sono a tutti gli effetti degli insegnanti
e il loro agire in compresenza con gli insegnanti di teoria costituisce una
scelta lungimirante sul piano sia didattico che scientifico. Gli insegnanti
"tuttofare" in Italia anche da questo punto di vista non sono troppi ma
pochi.
[...]
--
Are you alive, or not? Is there nothing in your head?
t.s.e.

 stato?
se risponde a pubblica utilita' il finanziamento e' la regola.
Marko

costringere nessuno a fare nulla, nemmeno a studiare.
HaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHa
HaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaH
aHaHaHaHaHaHaHaHa
Buona questa (come battuta) :)))
HaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHa
HaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaH
aHaHaHaHaHaHaHaHa

aHaHaHaHaHaHaHaHa
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 >costringere nessuno a fare nulla, nemmeno a studiare.
Beh, meno male, almeno l'accusa di manipolare le virginee coscienze degli
allievi con una storiografia falsificata e tendenziosa di stampo
collettivistico- da questa parte, cade.
Al-Farid

 >HaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHaHa
Si vede che possiede molto. Se invece avesse scritto
AhAhAhAhAhAhAhAhAhAh
avrebbe voluto indicare che è un tipo allegro.
Postincrocio e seguesù.
-- 
"Sui banchi di scuola arriva lo studente biologico", LA STAMPA
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

comprano i prodotti.
A parte che non tutte le scuole private hanno fini di lucro, ricorda
che in varie  forme la mano pubblica sostiene variamente agricoltura,
industrie farmaceutiche, coop, arci, centri sociali, imprenditoria
giovanile, bocciofile, imprenditoria giovanile, partiti, ditte in
difficolta' (cassa integrazione speciale), cliniche e laboratori
privati, attivita' circensi, cinema d'autore, energia eolica e
quant'altro.
A volte per ragioni strategiche, a volte per diffondere cultura, a
volte perche' non si sa...

indicativo della totale assenza di consapevolezza della natura del problema
ROTFL



Forse questa volta hai toppato :-)))
ha --- Esprime ironia, sarcasmo; spec. se ripetuta riproduce una
risata sarcastica ecc.
"ah"  voce sul vocabolario non esprime una risata ma meraviglia

 "ah"  voce sul vocabolario non esprime una risata ma meraviglia
Forse andava trasferito in quel thread su icl sul glottal stop ... :-)
IHIHIHIH ... :-))

 Al-Farid
Sicuramente no. Infatti, come vedi io posto pochissimo, anche se seguo da
anni, ed intervengo solo quando mi ci tirano per i capelli. Nel massimo
rispetto per chi, come te, ragiona con la sua testa e lavora sul concreto.
Pero', concedimi: l'articolo di partenza era veramente vergognoso!
Con stima,
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andrea....@isiline.it