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Titolo: L'autorità

Mi farebbe piacere, se vi va, sentire cosa ne pensate dell'autorità. Una 
specie di brainstorming, ecco.
a. 

 specie di brainstorming, ecco.
L'altra faccia dell'auterovolezza. Rispetto un autorevole, sputo in faccia a
un autoritario.
Bye, P.

 specie di brainstorming, ecco.
che chi si riempie la bocca con autorità e autorevolezza non ha mai 
messo piede in un professionale del sud (ma anche in un tecnico).
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 piede in un professionale del sud (ma anche in un tecnico).
ROTFL
Ciao
Luca

 un autoritario.
Cos'è l'autorevolezza?
a. 

 Cos'è l'autorevolezza?
Qui c'e' una bella descrizione: 
http://www.ated.ch/upload/press/52.pdf
Oh, so' svizzeri, eh?
Ciao
Luca

 Oh, so' svizzeri, eh?
E' una definizione presa dal management. Secondo te come dev'essere un 
insegnante autorevole? E l'autorevolezza è una cosa solo positiva, o ha dei 
rischi?
a. 

 Cos'è l'autorevolezza?
Una corretta e condivisa gestione del potere.
ps io sto rispondendo a mo' di brain storming, non riempio alcune fauci :-)
Bye, P.

 messo piede in un professionale del sud (ma anche in un tecnico).
Io andavo in un liceo scientifico del Piemonte. In prima ne avevano
bocciati 16 su 37. Se ne bocciaste 20 su 25 di cinque prime potreste
fare una seconda valida.
M.

 :-)
Quindi a scuola il docente autorevole č quello che gestisce il suo potere 
condividendolo con gli studenti?
a. 

 ROTFL
questo invece č privo di senso (ma ridere fa bene).
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 condividendolo con gli studenti?
Premetto che non stavo parlando di scuola, tant'è vero che nella prima
definizione ho messo come soggetto me stesso...
Il docente autorevole è quello che si fa rispettare dagli studenti -
condividendo con loro, perché no, parte della "gestione" -  senza il
"terrore" o la minaccia sistematica.
Bye, P.

 Cos'č l'autorevolezza?
L'illusione di chi, dall'alto della propria ottima preparazione, pensa 
di essere rispettato per quel che avrebbe da dire.


 insegnante autorevole? 
Competente, capace, comunicativo.
Ma non basta.


 rischi?
Rischi non ne vedo.
Ciao
Luca

 Oh, so' svizzeri, eh?
Bella, ma se provi ad applicarle te magnano.
Ahň, qui c'č gente che gira col coltello e scrive W la mafia sui banchi


 ha scritto nel messaggio:

Aggiungo che l'auterovolezza si deve basare su alcuni presupposti, nel caso
della scuola (qs sempre IMHO):
-solida preparazione del docente
-disponibilità all'ascolto [reale] degli allievi
-predisposizione personale (anche se l'esperienza aiuta in tal senso)
Se ho dato l'impressione essere questione banale e di semplice realizzazione
rettifico subito. Credo vada conquistata strada facendo.
Bye, P.

 di essere rispettato per quel che avrebbe da dire.
Ottima definizione ma votata al pessimismo :-)
Bye, P.

 Una corretta e condivisa gestione del potere.
Continuo il brain storming, ammesso che abbia senso.
Imho, una persona autorevole è chi mette il proprio sapere a 
disposizione degli altri, accettando tutte le conseguenze del caso
(a volte molto pericolose :))
Di potere preferirei non parlare, è un discorso legato all'autorità, non 
all'autorevolezza (ammesso che la distinzione sia possibile).
Il potere non è mai corretto, è sempre sopraffazione; e può essere 
condiviso solo tra pochi. Il "potere di tutti" è un'illusione.
A meno di "non riuscire più a capire che non ci sono poteri buoni" (con 
quello che precede).
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 "terrore" o la minaccia sistematica.
Si fa solo rispettare, o diventa un "modello" per gli studenti? Secondo te - 
ma la domanda è anche agli altri - è desiderabile che un docente sia un 
modello per gli studenti?
E ancora: secondo te la relazione tra un docente autorevole e uno studente è 
simmetrica o asimmetrica?
a. 

 Rischi non ne vedo.
Potrebbe sfociare in eccessivo permissivismo? Nel mio postulato di parziale
co-gestione della situazione didattica. La butto lì ed "esco" che sono in
ritardo :-)
Bye, P.

 fare una seconda valida.
Il materiale umano č quello che č (non solo al sud, eh; qui di diverso 
ci sono solo le condizioni socio-ambientali). Da quel che ho visto al 
nord, anche lě di quei sedici probabilmente solo quattro meritavano 
davvero di essere promossi.
L'altro corno del dilemma č: per chi cantiamo la messa?
Con venticinque alunni si fa una seconda, ma con una seconda non si fa 
una scuola.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 ritardo :-)
Io vedo il rischio contrario.
a. 

 quello che precede).
Forse qui dovremmo distinguere potere e dominio.
a. 

 davvero di essere promossi.
I promossi erano ventuno... bocciato anch'io.


 all'autorevolezza (ammesso che la distinzione sia possibile).
Io invece credo che in una situazione basata su ruoli asimmetrici (come
quello docente/alunni) il potere venga inevitabilmente esercitato.
Ci sono decisioni che tu prendi quotidianamente e delle quali SOLO tu sei
responsabile e per le quali non ci sono mediazioni possibili.
ps il tuo pessimismo in altri post è certamente legato alle situazioni che
descrivi (che non ho mai sperimentato direttamente ma per le quali hai tutta
la mia comprensione) che talvolta non definirei nemmeno "scuola"...
Bye, P.

 Il materiale umano č quello che č
Pure tu?
a. 

 modello per gli studenti?
I ragazzi considerano "modelli" Costantino, Marco Carta e i ragazzi del 
grande bordello. I piů in gamba qualche cantante mericano.
Sta a te dire se č desiderabile diventare una cosa cosě :)


 Sta a te dire se č desiderabile diventare una cosa cosě :)
Va bene. Poniamo per assurdo che il loro modello invece diventi un 
professore "autorevole". Secondo te č una cosa positiva?
a. 

 l'ilarita' degli omoni della classe.
Posso arguire che la classe era di età media superiore ai diciotto anni?
E che nessuno aveva come idoli Totò Riina o Marco Carta?
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Questo lo chiederemo ad Antonio...;-)
Non lo so, se vi sembra di pettinare le bambole possiamo smettere :-)
a. 

 responsabile e per le quali non ci sono mediazioni possibili.
Il rapporto docente-alunno è necessariamente asimmetrico?
a. 

 simmetrica o asimmetrica?
A questa domanda ho risposto casualmente in altro post :)
Bye, P.

 studente è simmetrica o asimmetrica?
La relazione docente studente è sempre asimmetrica indipendentemente 
dall'autorevolezza.
I ruoli sono ben diversi.
ciao
feynman 

 Forse qui dovremmo distinguere potere e dominio.
Esiste (nel mondo reale) un potere che non sia dominio?
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 Pure tu?
Io sono autorevole :)


 professore "autorevole". Secondo te č una cosa positiva?
Non necessariamente.
Non ho mai creduto nei modelli,nel bene e nel male ho cercato sempre di 
fare da solo.


 Il rapporto docente-alunno č necessariamente asimmetrico?
Sě, per definizione.
Poi, volendo, ci si puň ricamare su, ma, come detto, sono (ora) in
ritardissimo :-)
Bye, P.

 I ruoli sono ben diversi.
I ruoli possono essere rinegoziati. Pensi che sia possibile rinegoziare il 
ruolo del docente in modo che risulti simmetrico a quello dello studente?
a. 

 Può avere assonanze col rapporto paziente/psicanalista?
E questo fa crescere o rappresenta un pericolo?
a. 

 ritardissimo :-)
Allora ne riparliamo con più calma.
a. 

 Io sono autorevole :)
Dopo aver detto "materiale umano" un po' meno :-)
a. 

 E questo fa crescere o rappresenta un pericolo?
Dipende dal modello.
Bye, P.

 E che nessuno aveva come idoli Totò Riina o Marco Carta?
A pensarci bene, credo di no. E forse si trattava anche di gente che 
doveva lavorare per procurare una certa pagnotta :-)
Beh, io ho buttato li' la prima impressione di persona schiettamente 
autorevole che mi sia venuta in mente. Nel contesto scolastico, ho un 
magnifico ricordo dei professori che ci rendevano partecipi della loro 
passione per la propria materia: qualcosa che, a noi alunni (non si 
diceva ancora "studenti"), portava all'ammirazione per qualcosa che, 
obiettivamente, non conoscevamo granche'; era la testimonanza stessa 
del personaggio a renderlo autorevole, non certo un suo modo di fare o 
uno stile.
Certo, a volte li si prendeva per i fondelli, e un po' stavano al gioco 
(l'autoritario non lo fa), ma sapevamo che in fondo c'era una base per 
noi impenetrabile.
Ciao
Luca

 Dipende dal modello.
Prendiamo un modello positivo. Fa crescere?
a. 

 Esiste (nel mondo reale) un potere che non sia dominio?
C'è dominio quando una persona induce altre persone a fare ciò che lui 
desidera. C'è potere quando diverse persone, insieme, fanno qualcosa che non 
riuscirebbero a fare da sole.
a. 

 Chi č preso a modello da certi studenti non lo č da altri.
č un bene, altrimenti avremmo delle situazioni simili a quei regimi- 
dittatoriali o teocratici- in cui il leader era venerato dal popolo


 riuscirebbero a fare da sole.
La seconda č una situazione ideale (anche se forse lo č piů per una 
équipe di collaboratori), ma quanto reale?


 Dopo aver detto "materiale umano" un po' meno :-)
E' gergo aziendale. Preferisci "risorse"?


 Prendiamo un modello positivo. Fa crescere?
Direi di sì, sempre per definizione.
Bye, P.

 quello dello studente? 
Se intendi dire che ogni lezione sarà diversa da una precedente perchè c'è 
stata una interazione tra docente e allievo, è vero. 
Ma altre interpretazioni le vedo rischiose: per esserci un travaso di 
competenze ci deve essere un gradiente....
Mi è capitato di recente con un corso per adulti, nel quale i discenti si 
erano _inizialmente_ posti in una condizione di gradiente nullo. Difficile 
insegnare a chi pensa di non averne bisogno ;-)
(E questo è il rischio di equivocare nella simmetria).
Earendil

 quello dello studente?
se lo studente è un adolescente e il docente un adulto direi proprio di 
no.
Tu che ne pensi?
ciao
feynman 

 dittatoriali o teocratici- in cui il leader era venerato dal popolo
ah ma sono completamente d'accordo.
La diversità è un valore.
ciao
feynman 

 insegnare a chi pensa di non averne bisogno ;-)
Né mi diceva il cor che l'età verde
Sarei dannato a consumare in questo
Natio borgo selvaggio, intra una gente
Zotica, vil; cui nomi strani, e spesso
Argomento di riso e di trastullo,
Son dottrina e saper; che m'odia e fugge,
Per invidia non già, che non mi tiene
Maggior di sé, ma perché tale estima
Ch'io mi tenga in cor mio, sebben di fuori
A persona giammai non ne fo segno.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 (E questo è il rischio di equivocare nella simmetria).
Probabilmente ad essere difficile è il travaso :-)
a.

 Direi di sì, sempre per definizione.
"Quale è la tua relazione con lo studente? Hai mai avuto un autentico 
rapporto con gli studenti? La tua relazione con lo studente era basata 
sull'idea di ciò che era giusto per lui, e lui doveva arrivare a essere 
questo o quello. Tu eri il maestro e lui l'alunno; tu agivi sopra di lui, lo 
influenzavi secondo i tuoi particolari condizionamenti, così, consciamente o 
inconsciamente, lo modellavi a tua immagine e somiglianza. Ma se tu 
smettessi di agire su di lui, allora egli acquisterebbe valore per se 
stesso..."
Jiddu Krishnamurti, "Liberarsi dai condizionamenti", Mondadori, Milano 2006, 
p. 27.
Che ne pensi?
a. 

 di collaboratori), ma quanto reale?
Quanto possibile, vuoi dire? Tutto sta nella nostra testa. Fino a quando 
continuiamo a pensare alcune relazioni come strutturalmente asimmetriche - 
quelle di lavoro, quelle educative, quelle politiche e istituzionali - sarà 
difficile realizzare questa situazione ideale. Penso anche che, fino ad 
allora, non avremo una autentica democrazia.
a. 

 E' gergo aziendale. Preferisci "risorse"?
Amo poco i termini spersonalizzanti, si tratti di "materiale umano", 
"risorse", "eccellenze" o altro.
a. 

 difficile realizzare questa situazione ideale. 
No, amico. Io la giudico improbabile (non voglio dire impossibile) 
proprio perché ho sempre provato ad abbattere le barriere e creare 
situazioni non asimmetriche.
I risultati non ci sono: i ragazzi sono troppo abituati all'imposizione, 
se si vedono davanti un coglione che prova a trattarli da persone 
pensanti capiscono: "possiamo fare bordello".
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 "risorse", "eccellenze" o altro.
figurati quanto li posso amare io, ma la moda č questa


 una scuola.
E perchè? Fai un IPSIA con 5 prime, una seconda ed una terza. Qual è
il problema? Gli altri? A zappare.
M.

 capiscono: "possiamo fare bordello".
In genere ci sono tre fasi: all'inizio, quando non ti conoscono, stanno 
buoni buoni e ti osservano; poi, quando hanno visto che non sei autoritario, 
fanno ammuina; dopo un po' ancora, arrivano a capire che, dal momento che tu 
rispetti loro, è giusto che anche loro rispettino te. Nturalmente il terzo 
momento non è garantito, ma quando c'è si fa scuola nel modo migliore, per 
cui vale la pena di provare.
Vero è che è estremamnete difficile creare rapporti simmetrici in una 
istituzione come la scuola.
a. 

 il problema? Gli altri? A zappare.
Che cosě vado a zappare anch'io. :(


 istituzione come la scuola.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 bravissimi"...
Dipende da cosa si intende per "bravissimi". La mia soglia di tolleranza del 
rumore č piuttosto alta, ad esempio.
a. 

 Che ne pensi?
io, il peggio che si possa pensare.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 io, il peggio che si possa pensare.
Sentiamo.
a. 

 Probabilmente ad essere difficile è il travaso :-)
In effetti il docente può essere visto come un  "facilitatore efficace"
;-)
Earendil

 "pompa"... 
Sempre un gradiente c'è. (Nel caso, di pressione) ;-)
Semmmai è da chiedersi se lo studente è un campo conservativo...
Earendil

 tolleranza del rumore č piuttosto alta, ad esempio.
Chissą come č quella dei colleghi nelle aule a fianco ;-)
Earendil

 gli esperti di didattica... ;-) )
Gli esperti di didattica dicono questo? Non ne conosco molti. A dire il 
vero, uno solo. E non mi piace per niente.
a. 

 Chissà come è quella dei colleghi nelle aule a fianco ;-)
Più o meno pari a quella che ho io nel tollerare le loro lezioni urlate ai 
quattro venti.
a. 

 Che ne pensi?
Penso che nell'etą di mia competenza (primaria - media inferiore) un buon
modello non sia deprecabile. Avranno tempo per sperimentare autonomia e
"acquisire valore per se stessi".
Penso, nonostante ciņ, che nel rapporto docente/alunni si sia di fronte a
uno "scambio"; ogni alunno arricchisce il suo insegnante, sempre che questi
sia disposto ad "ascoltarlo".
Bye, P.

 il vero, uno solo. E non mi piace per niente.
Per questo ho scritto "inquietante" ;-)
Earendil

 specie di brainstorming, ecco.
se non stai riferendoti a un concetto generale, interessa anche a me.
Qui.
Partirei dallo stato dell'arte sul tema autorita' in ambito educativo
(premettendo che l'autorita' esercitata dall'insegnante, a scuola, e'
mediata dall'istituzione. Facciamo quindi finta di essere in assenza
di tale mediazione).
Ora, i piu' considerano l'autorita' come una "direzione" di una linea
(si' geometricamente intesa). A un estremo di questa linea c'e',
appunto, la degenerazione dell'autorita' (o la sua "purezza").
All'altro estremo c'e' il permissivismo (la degenerazione della
liberta', o la sua "purezza"). In mezzo, come e' stato detto qui, c'e'
questa fantomatica "autorevolezza". Essa, quindi, si definisce come
"giusto mezzo" tra due estremi di molto piu' semplice definizione. La
questione, quindi, sembrerebbe (secondo questo modo di vedere
dominante nella pratica) di tipo esclusivamente quantitativo. Togli da
un estremo un tantino di autorita'(rismo) e dall'altro un tantino di
liberta' e stai a cavallo.
Per me, invece, la questione e' di natura affatto (o del tutto, per
gli arkannen) qualitativa.
Questa "linea" esiste effettivamente. L'abbiamo vista e vissuta tutti,
da alunni e da insegnanti. Eppure il giusto mezzo, se ci ostiniamo a
guardare la realta' in questo modo, non esiste. Perche'? Perche' quel
"luogo" in cui puo' avvenire lo scambio tra docente e discente in
grado di produrre apprendimento (sapere/i) e' "altrove". Non si trova
su quella linea da geometri (o da ragionieri, se preferisci).
Scendiamo sul concreto. Noi immaginiamo situazioni in cui, affinche'
possa avvenire questo scambio, il discente e il docente debbano fare
tanti e rispettivi) passettini "indietro". Ma sia l'apprendimento del
ragazzo che il ruolo dell'insegnante non sono questione di compromesso
tra due interessi contrapposti. Una cosa simile, chesso', alla teoria
neo-contrattualistica (in campo politico).
In soldoni, se ci convinciamo che l'apprendimento possa avvenire SOLO
quando (o dove, parlavamo di "luogo") al ragazzo sara' data la
opportunita' di "inventare" da se' quel che deve "capire" perche' non
c'e' altro modo di capire (che' non c'e' sapere se non si capisce),
allora il "ruolo" dell'insegnante dovra' giocoforza mutare. La
"natura" stessa del suo ruolo dovra' cambiare. E non c'e'
"compromesso" che tenga.
La linea di cui parlavo prima (quella che insegnano in molte scuole di
educazione) non si (pre)occupa della natura del processo di
apprendimento.
Per ora mi fermo qui, senza dimenticare, pero', che la convizione che
il sapere non sia cosa trasmissibile (o "depositabile", alla Freire)
non significa affatto che l'insegnante non abbia nulla da fare. Anzi,
significa proprio il contrario.

 Sempre un gradiente c'č. (Nel caso, di pressione) ;-)
Parlavo di una pompa molecolare, tipo sodio-potassio, non di una p0ompa 
per innaffiare le rose... :-)
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 Per questo ho scritto "inquietante" ;-)
Il preside della mia facoltà è uno dei più noti studiosi di didattica in 
Italia. L'insegnamento nella mia facoltà è quanto di più lontano si possa 
immaginare dalla riflessione edalle innovazioni della didattica. Per 
fortuna, dirà qualcuno.
a. 

  significa proprio il contrario.
Non avrei saputo dir meglio.
Resta da affrontare il problema dell'istituzione.
a.

 arkannen) qualitativa.
Abbiate pazienza, ma io non ho tempo per seguire tutte le cazzate che 
scrivete e nemmeno di intervenire in tutte le discussioni.
Per cui se evitaste di nominare il nome mio invano i miei ragnetti non vi 
scoverebbero e io potrei continuare a farmi i cazzi miei indisturbato.
E soprattutto, cosa da non sottovalutare, rimarreste indisturbati voi.
Buona giornata.
..

 interpretazione cui non avevo pensato?
se questo avviene, vuol dire che tu sei stato molto bravo a spiegare
Fichte - cosa di cui ero già abbastanza sicuro.
Se lo spiegassi io, che di filosofia non ho mai capito niente, lo
studente al massimo potrebbe dire "ma che cagata!"


 studente al massimo potrebbe dire "ma che cagata!"
Per entrambe le cose il presupposto necessario č che gli ascoltatori:
- siano ntrati in classe riposati (non dopo una notte in disco) e senza 
preventivamente avere assunto una o piů dosi di stupefacenti;
- siano disposti ad ascoltare senza disturbi prodotti da suonerie, 
messaggini, sedie cadenti, muri rimbombanti, chiacchiere e altro;
- siano, oltre che disposti, effettivamente impegnati nell'ascolto e non 
distratti da pensieri piů elevati
- abbiano in precedenza acquisito almeno i rudimenti della materia, e 
comunque gli elementi essenziali alla comprensione di quanto spiegato.


 comunque gli elementi essenziali alla comprensione di quanto spiegato.
Se queste sono le condizioni ambientali, nulla è possibile: né il travaso, 
né l'autorevolezza, né qualsiasi altra cosa che abbia a che fare con 
educazione ed istruzione.
a. 

 studente al massimo potrebbe dire "ma che cagata!"
Non escludo che "ma che cagata" possa essere un buon commento alla filosofia 
di Fichte :-)
a. 

 educazione ed istruzione.
Hic Rhodus, amice. Hic saltandum est. Non in tractatis.


 di Fichte :-)
NOn era lui quello della notte in cui tutte le vacche sono nere? :)


 NOn era lui quello della notte in cui tutte le vacche sono nere? :)
No, lui era quello che pascolava le oche.
a. 

 filosofia di Fichte :-)
Dialogo reale di un paio di giorni fa tra un docente ed uno studente
Professore: "cosa è un romanzo autobiografico?"
Studente: " una cosa che fa cagare"
Earendil

 Hic Rhodus, amice. Hic saltandum est. Non in tractatis.
Non c'è molto da saltare, ripeto. Una tale situazione, se è reale - ma io di 
alunni drogati non ne ho mai avuti; mafiosi sì, ma drogati no - non rende 
improbabile solo l'idea di una scuola simmetrica ed antiautoritaria, ma la 
stessa idea tradizionale di scuola. Puoi essere autoritario quanto vuoi, 
fare la più frontale e asimmetrica delle lezioni, ma non ottieni nulla di 
nulla, se i tui studenti sono drogati. Ergo: prima la comunità di recupero, 
poi la scuola.
a. 

 per innaffiare le rose... :-)
Nella sodio-potassio, se non ricordo male, il gradiente è elettrico.
Ma, ripeto, sempre un gradiente c'è :-)
BTW, spesso con gli studenti sarebbe da usare l'idrante, tanto per rimanere 
in tema di pompe...
Earendil
 

 Studente: " una cosa che fa cagare"
Anche qui tenderei a concordare. Fatta eccezione per "Il male oscuro" di 
Berto.
a. 

 in tema di pompe...
http://www.youtube.com/watch?v=6BAhDtsaPqc
a. 



Ah, bellissimo, risate a crepapelle per questa che sembrerebbe una
"ipocondria" del protagonista, la quale, poi, si rivelera` per quello 
che, invece, e`in realta`: un vero e proprio disagio psicologico 
(risolto, poi, appunto,dalla identificazione - non piu` respinta - 
con la figura del padre) :-))

 di Fichte :-)
vuoi dire che sono diventato un bravo insegnante di filosofia?


 con la figura del padre) :-))
Sai che un'amica alla quale lo avevo raccomandato come un capolavoro non è 
riuscito a finirlo perché lo trovava terribilmente angosciante?
a. 

 vuoi dire che sono diventato un bravo insegnante di filosofia?
Be', c'è una collega che tiene una rubrica di filosofia su in giornale 
locale, nella quale capita di leggere di tutto. Nell'ultimo articolo ha 
parlato della prova ontologica "di Anselmo e di Gaunilone", ad esempio.
Di insegnanti di filosofia davvero validi in giro non se ne trovano molti, a 
mio parere.
a. 

 Per fortuna, dirà qualcuno.
Ecco, appunto.
Earendil

 no...
Immagino che dipenda da come si struttura la lezione. Se fai lezione su 
Kant, spieghi lo schematismo trascendentale e ti aspetti che qualcuno faccia 
considerazioni critiche, probabilmente dovrai aspettare per molto. Se invece 
cominci a spiegare Kant e poi poni la domanda: "come è possibile secondo voi 
passare dai dati sensibili alle categorie"?, qualcosa di interessante può 
venir fuori. Ogni sistema filosofico - per non restare che alla filosofia - 
andrebbe presentato passo per passo, chiedendo agli studenti di anticipare 
il passo successivo, e confrontandolo poi con il passo affettivamente 
compiuto dal filosofo. Che spesso non è quello più intelligente.
a. 

 su Kant, 
Mah, mi sa tanto che dipenda molto dalla materia. 
Nella tua probabilmente tutto è opinabile. 
Nella mia o funziona o non funziona. (E se funziona male, allora non 
funziona...) ;-)
E forse il problema è proprio cercare di estendendere schemi e modelli, di 
generalizzare insomma, anche in altre materie.
Earendil

 poi la scuola.
Non ho detto che sono "drogati" nel senso che dici tu.
Magari qualcuno si fa qualche canna (sospetto, ma non li ho visti), ma 
per me questo non significherebbe essere "drogati".
Certo, dopo aver fumato una canna seguire una lezione, che sia di fisica 
o di latino, diventa improbabile.
Il problema principale comunque è che nun je ne nò fregà de meno (they 
couldn't care less) de quello che diciamo.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Ma, ripeto, sempre un gradiente c'č :-)
Sě, ma in verso contrario a quello in cui deve avvenire il trasporto...
Perciň sono necessari i "carriers" proteici, si consuma ATP e si parla 
di trasporto attivo


> BTW, spesso con gli studenti sarebbe da usare l'idrante
Con noi usavano i lacrimogeni...
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 nun je ne nň fregŕ de meno 
nun je ne pň


riuscito a finirlo perché lo trovava terribilmente angosciante?
Si`, lo so, anche a me qualcuno ha detto che l'ha trovato angosciante... 
ma cosa ha di angosciante? (Boh...!) - Secondo me, invece, tutto il 
romanzo e` attraversato da una vena ironica e autoironica, vedo 
nel protagonista una caricatura sul filo letterario dei c.d. malati
immaginari, i quali, poi, tanto "immaginari" non sono, come lui, appunto,
era affetto *realmente* da un "complesso" che lo faceva star male... 
fino a quando ne guarisce riconciliandosi con la figura paterna, 
della quale alla fine riesce a ricalcare le orme...
Ricordo, per esempio, la sequela dei suoi fallimenti sentimentali, 
il difficile rapporto con l'ultima amante, gli assalti improvvisi del 
"male oscuro", i suoi divertentissimi terrori ai primi sintomi di 
questi attacchi, le sue richieste di aiuto, e, alla fine, riconciliato,
la`, nell'orto, in buona compagnia solo di se stesso...
Insomma, ho riso di gusto.

 generalizzare insomma, anche in altre materie.
Io credo che in qualsiasi disciplina si possa organizzare la classe come un 
gruppo di ricerca. La matematica non è opinabile: ma i teoremi non sono 
stati rivelati da Dio, bensì scoperti. Non è impossibile a scuola 
ripercorrere il procedimento di scoperta; porre il problema e sollecitare 
soluzioni. Naturalmente, se vediamo i nostri alunni come imbecilli, o 
accannati, non ha molto senso. O se essi sono effettivamente così, 
ovviamente.
a. 

 couldn't care less) de quello che diciamo.
Questo è un altro paio di maniche. Sarebbe strano il contrario, considerando 
la crisi attuale della cultura, che si è ridotta a mezzo per l'affermazione 
personale (senza che peraltro sia l'unico mezzo, o il più efficace).
a. 

 ovviamente.
Socrate riesce a far dimostrare ad uno schiavo analfabeta che per
raddoppiare l'area di un quadrato bisogna fare un quadrato che ha per
lato la diagonale del primo.
Socrate vuol farci credere che se lo schiavo ci è arrivato, è perché
aveva già nel profondo della sua mente quella dimostrazione.
In realtà tutti sappiamo che se lo schiavo ci è arrivato è perché
Socrate - non lo schiavo - sapeva già la risposta, ed è stato così abile
da portare lo schiavo a formularla, senza che si accorgesse che Socrate
lo stava portando proprio lì.
È l'arte dei grandi manipolatori. L'insegnante è il tipico esempio di
quell'arte: fa domande mirate in modo da ottenere esattamente le
risposte previste.
Quando l'allievo trova delle risposte che il maestro non aveva previsto,
allora è inutile che continui ad andare a scuola.
I veri maestri sono quelli che comprendono quando è arrivato quel
momento.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 effettivamente così, ovviamente.
La seconda che hai detto. Nessuno considera i propri alunni fessi a 
priori.
Earendil
 

 previsto, allora è inutile che continui ad andare a scuola.
Nel quadro che sta delineando  antoniovigilante invece deve continuare, 
così insegna al maestro :-)
 
Earendil

 momento.
Io a sedici anni trovavo risposte che il mio professore di filosofia non 
aveva previsto. Non ci voleva molto, a dire il vero. Ricordo che quando gli 
chiesi di spiegare Nietzsche, che non era previsto dal programma, disse: "E 
chi mu spieg a me?" (e a me chi lo spiega?).
a.

 così insegna al maestro :-)
Vedo che è estremamente difficile uscire dalla logica di tizio-insegna-a.
Dewey è campato inutilmente.
a. 

 priori.
Nessuno dovrebbe considerare imbecilli i propri alunni, nemmeno davanti a 
prove inconfutabili.
a. 

 programma, disse: "E chi mu spieg a me?" (e a me chi lo spiega?).
Eh, ma scusa, questo è un discorso ben diverso. Si stava parlando del 
rapposto maestro-allievo in senso generale.
Questa invece è la classica eccezione che conferma la regola.
Anche perchè il docente "cabron"  di basso livello e che non si aggiorna, 
NON PUO' e NON DEVE essere la regola. Il discorso semmai andrebbe 
ricondotto allora non tanto a cosa può dare lo studente al maestro, ma 
piuttosto sul metodo di reclutamento dei docenti....
Earendil

 Vedo che è estremamente difficile uscire dalla logica di tizio-insegna-a.
Mah, preferisco la logica "caio-impara-da".
Earendil

 davanti a prove inconfutabili.
Mi si è alzata la glicemia :-)
Earendil

 piuttosto sul metodo di reclutamento dei docenti....
Tu mi parli di studenti amebe, e io faccio finta che sia la regola. Io ti 
parlo di docenti amebe, e tu mi dici che non può essere la regola.
Probabilmente dovremmo discutere del rapporto docente-alunno pensando a un 
alunno medio, né drogato né ameba, ed a un docente medio.
a. 

 Mi si è alzata la glicemia :-)
Per il momento invece a me la bilirubina tiene ancora.
Comunque: come cacchio fai, seriamente, a insegnare qualcosa a qualcuno se 
pensi che sia un idiota, e quindi non in grado di capire? Io non ci proverei 
nemmeno, a spiegare Kant a chi considero incapace di capirlo.
a. 

 a un alunno medio, né drogato né ameba, ed a un docente medio.
No, quello che ti parlava di studenti amebe č FatherMcKenzie :-)
Io ti parlo dello studente pre-universitaro medio che certe cose non le puň 
sapere perchč ancora non le ha mai viste.
Earendil

 sapere perchè ancora non le ha mai viste.
Earendil, secondo te io sono così idiota da pensare che si tratti di 
chiedere allo studente quello che NON PUO' sapere? Non ho detto che, 
spiegando storia, uno deve interrompersi al 1800, e poi chiedere: secondo 
voi in che anno ci sarà adesso il Congresso di Vienna. Quello che si può 
fare, però, è illustrare uno scenario geo-politico, chiedere agli studenti 
di ipotizzare gli sviluppi possibili e poi confrontarli con quello che è 
accaduto realmente. Se pensi che gli studenti non siano in grado di fare 
questo, vuol dire che li consideri poco intelligenti.
a. 

 risposte previste.
una specie di dio, quindi.

 così insegna al maestro :-)
buttiamola sul serio. Diamo per scontato che, qui, nessuno continui a
pensare che un allievo (o un essere umano qualsiasi) sia un "foglio
bianco". Lo diamo per scontato solo perche' questa e' roba tipo "la
terra e' piatta". Dato questo per scontato (il fatto che su quel
"foglio" c'e' gia' scritto qualcosa), diventa piu' semplice capire
che, affinche' qualcosa si possa imparare/insegnare, non si puo'
prescindere da quegli scarabocchi gia' presenti sul foglio. A quelli
ci si attacchera' colui il quale impara da solo, ma anche il
"maestro". Ammettiamo pure che questo "maestro" ci si debba attaccare,
a questi scarabocchi sul "foglio", non foss'altro che per cancellarne
qualcuno. Comunque la si metta, la chiave di quegli scarabocchi (o di
strutture piu' "mature") il maestro la deve *imparare*. E quella
chiave ce l'ha l'alunno (o l'essere umano in genere) in tasca. Ergo,
il verbo giusto non e' "continuare" (una volta in grado, l'alunno, di
insegnare al maestro), ma proprio "cominciare". L'allievo "insegna"
delle cose al maestro fin da subito(uno o piu' di quegli scarabocchi
presenti nella sua mente e nella sua storia). Se cio' non avviene,
l'alunno non potra' imparare (perche' non si e' trovato nulla a cui
"aggrapparsi") e il maestro sara', nella migliore delle ipotesi, un
illuso.

 terra e' piatta".
A quanto pare invece il risultato di questa discussione è proprio che questo 
non si può dare per scontato.
a. 

 ha scritto

infatti la terra piatta e' piu' comoda.

(...) lezione frontare
dice: un errore di digitazione.- Pero`, la "r" e`ben lontana dalla "l"
sulla tastiera...

 sulla tastiera...
No, non è un errore di digitazione, e nemmeno un lapsus, ma un problema, per 
fortuna non troppo serio né frequente.
Molti anni fa lavorai come tutor in un corso universitario. Il novanta per 
cento dei fogli delle presenze li firmai scrivendo "il turor".
a. 

 infatti la terra piatta e' piu' comoda.
arrivo ora ora da una passeggiata in collina.
Boia! potessi riavere i miei cinquant'anni!


        
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Ecco quanto afferma Maurizio Pistone inerente alla Diplomazia ( o
fantasia? )
<---------------inizio citazione--------------->
Pronto? Barak? Barak? Baracchino? Baracchetto? Mi senti?… Ah,
finalmente… Senti, volevo complimentarmi con te… sei stato veramente
forte… bravo… sì, sì… bisogna che ci vediamo… presto… abbiamo tante
cose da dirci… sì, sì, davvero, una bellissima vittoria… ti ammiro…
guarda, neanch’io avrei saputo fare meglio…  così giovane… magari poi
ti spiego anche qualche piccolo trucco… per la prossima, sai, ti potrà
venire utile… figurati…
Ah, poi, volevo dirti, lo so che tu… sì, sì, sei una ragazzo
intelligente, spiritoso… mica te la sei… ma no davvero, non l’ho mai
pensato…  ma sai, qui da noi, i comunisti… coglioni, come al solito…
hanno piantato su un casino, hanno detto che tu… ma certo, ti
ringrazio di cuore, guarda ero sicuro che… figurati, per una
carineria, una battuta… sai, io sono un tipo allegro, mi piace
scherzare… anzi, guarda, ne so una fortissima… allora, sentimi bene…
ci sono un siciliano, un tedesco e un ebreo che… pronto? pronto?…
Baracchetto? Baraccuccio?… Mi senti?… è caduta la linea…
<---------------inizio citazione--------------->
fonte l'originale : 
http://blog.mauriziopistone.it/2008/11/07/diplomazia/
Oltre a voler vendere del vino in it.istruzione.scuola si mette a
paragone con Barack Obama cito "guarda, neanch’io avrei saputo fare
meglio…"   manca solo il paragone di Napoleone Bonaparte ....
Ma si puo essere sobri a capire una tale personalità?


Date: Sun, 8 Mar 2009 14:17:09 +0100
("setting frontare")

 vabbe`...) ma anche con la "t" = una "liquida"/una "dentale".
Sě, č una forma di disgrafia, che si accentua quando scrivo manualmente, ed 
č particolarmente irritante a scuola, dove mi capita di essere ripreso dagli 
studenti per le cose che scrivo alla lavagna.
a. 

 No, quello che ti parlava di studenti amebe č FatherMcKenzie :-)
Quando sono stati promossi ad amebe? Io parlavo di cianoficee.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 non si puň dare per scontato.
Il risultato di questa diuscussione č che qualcuno, lodevolmente, prova 
a orientarsi sulla terra con bellissime mappe della Luna.


 umano, mi sembrano chiacchiere da sala docente. 
Quando non si sa che cosa rispondere, torna comodo far finta che i 
discorsi siano banali. Se permetti, ridiamoci sopra.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 con la lezione frontare.
Non sono d'accordo. Lo studente a mio avviso può difendersi assai meglio -e 
lo fa- davanti ad una lezione frontale (che qui non vogliamo né santificare 
né criminalizzare) che non da un'astuta psicagogia, come ben sanno i non 
pochi pifferai che girano per le nostre scuole.

 lezioni).
Bisogna vedere quando la lettura di un libro è un momento di partenza e 
quando invece è un momento di arrivo.
Da venticinque anni faccio (anche, diciamo soprattutto, benché ami 
sperimentare metodologie diverse) lezioni frontali con buoni risultati (se 
poi studiano a casa e a volte anche quando non lo fanno). Spesso è la classe 
a richiedere lezioni frontali su qualcosa. Si perde qualcosa in democrazia e 
si guadagna in efficienza: si tratta di trovare una mediazione, come in 
tutte le cose.
----intermezzo buddhista-----
[Il Buddha, che era un bravo insegnante, raccomandava la via di mezzo.
Tu che conosci i sutra potresti dirci qualcosa sul modo che aveva di 
trasmettere (si può usare questo verbo?)
il dharma.]
----fine dell'intermezzo buddhista-----
Se ci si sbilancia troppo sul versante della socializzazione e del dialogo 
si rischia il fancazzismo e/o la manipolazione.
IMVHO.

 di capirlo. 
Il problema non è l'imbecille di per sè, ma come diceva Forrest Gump, 
"stupido è chi lo stupido fa". E di questi ne incontriamo tanti :-(
Earendil

 poco intelligenti. 
Allora, se preferisci, diciamo che ci sono degli anni(=delle classi) che 
riesci a farlo e altri no.
Questo può avere due interpretazioni: una legata al "materiale umano" (sì, 
lo so che non ti piace il termine, scusami), l'altra legata alla rigidità 
del docente che non si adatta agli studenti diversi.
Lascio a te scegliere l'interpretazione, considerando che la verità 
probabilmente non sta da una parte sola...
Grazie della discussione, in realtà piuttosto interessante.
Earendil

 orientarsi sulla terra con bellissime mappe della Luna.
Spesso la mappa E' il territorio.
a. 

 sanno i non pochi pifferai che girano per le nostre scuole.
Anche questo è vero. Per questo preferisco un sano autoritarismo a tutte le 
fanfaluche sulla "autorevolezza" del docente.
a. 

 "stupido è chi lo stupido fa". E di questi ne incontriamo tanti :-(
...
a. 

 discorsi siano banali. Se permetti, ridiamoci sopra.
Immagino che tu abbia scritto questo commento subito dopo quello in cui 
dicevi che provo a orientarmi sulla terra con le mappe della Luna.
Questa mattina ho fatto gli esami. Una tizia dopo due minuti mi ha parlato 
del "materiale umano". Le ho chiesto se č una docente. "Sě", mi ha risposto 
tutta orgogliosa. E mi ha sciorinato tutto il repertorio.
Ora, magari ne dovremmo discutere, ma francamente...
a. 

 IMVHO.
L'errore, IMVHO, è quello di vedere il permissivismo come l'alternativa 
dell'autorità. In realtà esso, come aveva ben visto Marcello Bernardi, ne è 
la degenerazione. Quindi, aristotelicamente: l'autorità è il giusto mezzo, 
l'autoritarismo e il permissivismo sono l'eccesso e il difetto. Ma 
l'alternativa all'autorità è assolutamente un'altra cosa. E' di quest'altra 
cosa che sto provando a discutere, ma a quanto pare è difficile.
a.


Certo che lo è. Lo è nella vita, non nella teoria (nella quale infatti non 
mancano i suoi superamenti). Richiede molta consapevolezza, una costante 
rettifica di molti istinti
naturali ed una condivisione multidimensionale. E' un obiettivo piuttosto 
ambizioso.
"Imagine" :-) 

 "Imagine" :-)
Ho l'impressione che stiamo andando ognuno per conto proprio. Rinuncio alla 
possibilità del dialogo. Almeno per oggi: sono troppo stanco.
a. 

 Spesso la mappa E' il territorio.
Spesso si cade nelle buche non previste dalla mappa.


soluzioni.
Buon la seconda, ma mi sembra che tu ti contraddica.

 Spesso si cade nelle buche non previste dalla mappa.
Father, se vuoi discutiamo, discutiamo. Se pensi che siano tutte cazzate, ma 
non hai tempo o voglia di stare a discuterne come si deve, va anche bene. Ma 
evitiamo di squalificare la discussione con battutine.
a. 

 evitiamo di squalificare la discussione con battutine.
Scusa, eh. Mi sembrava che la battuta l'avessi fatta tu.
Non č colpamia se la mia č migliore :)


> evitiamo di squalificare la discussione con battutine.
PS. Non penso affatto che le cose che hai detto siano tutte cazzate. 
Come ho tentato di dire, ci sono passato anch'io, ho tentato in tutti i 
modi di dialogare con i ragazzi.
Oggi, durante l'intervallo, un alunno di un'altra classe (non mia) mi 
avvicina e mi chiede, senza giri di parole, di fargli il compito.
Alla mia risposta che non se ne parla nemmeno, tenta prima di 
squalificarmi ("Allora Lei non sa farlo?"), poi arriva ad offrirmi del 
denaro.
Ovviamente, richiamo l'attenzione di un collega, e lui per tutta 
risposta fa "Io non ho detto niente, lei non puň provare che io abbia 
detto qualcosa". Non ho un registratore, in effetti, e i testimoni 
ovviamente guardano da un'altra parte. Lo mando a cagare per direttissima.
Per farti capire l'aria che tira. I ragazzi on vogliono imparare, ma 
solo (e non sempre) prendere il diploma, per farsene non sanno bene che 
cosa.


 Non č colpamia se la mia č migliore :)
Era questa la tua "battuta", cui ho fatto l'errore di rispondere: "Il 
risultato di questa diuscussione č che qualcuno, lodevolmente, prova
a orientarsi sulla terra con bellissime mappe della Luna."
Se č una gara a chi fa battutine migliori, ammetto che in effetti hai vinto 
tu.
a.

 (e non sempre) prendere il diploma, per farsene non sanno bene che cosa.
E allora prendi atto che qualsiasi lavoro educativo, in questo contesto, 
significa cercare di orientarsi sulla terra con le mappe della luna, e non 
solo quello non autoritario.
O prova a chiederti se ciò non indica il fallimento della scuola che 
abbiamo; fallimento che costringe a cercare alternative. Magari anche 
sbagliando: tanto peggio di com'è non può essere, a giudicare dal quadro che 
fai tu.
a. 

 abbiamo; fallimento che costringe a cercare alternative.  
Ammesso che sia possibile... Vedi, io credo che il prsupposto di 
qualsiasi atto di comunicazione, educativo o no, sia che da parte di 
tutti gli interlocutori ci sia almeno un minimo di curiosità.
Io ce la metto, da sempre.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Io ce la metto, da sempre.
Se la curiosità si estinguesse, si estinguerebbe l'umanità, almeno come la 
conosciamo.
Noi abbiamo un problema contingente: la crisi culturale. Cerchiamo di 
vendere la cultura come strumento di affermazione personale, senza 
accorgersi che non lo è, né può esserlo.
Quando ce ne accorgeremo, e cambieremo rotta, tornerà anche la curiosità nei 
nostri studenti.
a. 

 nostri studenti.
Perché ciò accada, dovrebbe cambiare molto. Che cosa di preciso?
Diciamo il capitalismo consumista, che è ciò che ha trasformato i nostri 
ragazzi in teppaglia che per il telefonino venderebbe il proprio culo o 
quello della fidanzata...
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
