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Titolo: La diffusione del fumetti nel mondo (o meglio in Ita, Fra, Giap e Usa)

Era da poco finita e mi trovavo sul mio trono per la riflessione (la tazza del
cesso) a leggere il libro di Lance Parkin *Alan Moore*, edito da Black Velvet.
Nel primo capitolo, parlando dell'importanza di Alan Moore nel medium fumetto,
l'autore (riferendosi ovviamente al mercato anglosassone) scrive:
Alla fine degli anni '80, sembrava che Moore e alcuni altri autori stessero per
dare inizio a un cambiamento che avrebbe reso il fumetto, l'arte sequenziale o
come volete chiamarla, un medium diffuso come accade in Francia, Italia e
Giappone.
Vedere il nome Italia accostato a quello della nazione francese e di quella
giapponese, mi ha particolarmente colpito, in quanto qui su iaf si guarda verso
questi 2 mercati come fonti d'ispirazione (e origine di profonda invidia) su
come dovrebbe essere il mercato italiano. Cio', pero', significa che il mondo
dove si sviluppa il fumetto in inglese e' ancora piu' in crisi che da noi, dove
traduciamo moltissimo materiale dall'america. Ma allora e' un cane che si mangia
la coda?
Ciao
    Andy Roid
-- 
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Alla fine, circa un mese dopo che se n'e' andata, 
Laura viene a portare via le sue cose. Non c'e' tanto 
da discutere su cosa appartenga a chi; i buoni dischi 
sono i miei, i mobili buoni, quasi tutta la roba di 
cucina, e i libri con la copertina rigida sono i suoi."
-Nick Hornby

la coda?
Se non sbaglio oltreoceano vendono, in proporzione ai loro 250 milioni
d'abitanti, meno copie che noi qua coi nostri 60 milioni scarsi.
Se č cosě, potrebbe essere una riprova del fatto che x raggiungere
certi volumi di vendita le fumetterie non bastano (la butto lě come
spunto di riflessione, non cazziatemi se č o pensate sia una
boiata...;-)
Peace!

come dovrebbe essere il mercato italiano. 
credo sia essenzialmente un fatto di qualita'...
credo che i mercato francesi e giapponesi siano moooolto diversi fra
loro.
In Francia non esistono quasi fumetti a pochi euro e sono cartonati
considerati artisticamente a livello di un film o di un libro
in giapponse si vendono molte piu' copie ma non so (proprio non lo so)
come viene cosniderato il manga a livello artistico
in Italia la sitiuazione e' ibrida. Gli autori italiani guardano al
mercato francese piu' che altro per la soddisfazione personale e
artistica (oltre che alla professionalita' ipotetica delle case
editrici d' oltralpe)
e in Italia, togli Disney e Bonelli... togli circa l'80% del mercato
(forse piu')... mentre fuori il mercato e' meglio suddiviso, quindi
per chi vuole entrare cis ono meno barriere...
salut!
Lc

certi volumi di vendita le fumetterie non bastano
e certo che non bastano, le edicole sono capillarmente diffuse e
vivono anche di altro (certo raggiungerle tutte e' un costo non
indifferente, devi stampare tanto), ma una fumetterie ha bisogno di un
pubblico interessato solo ai fumetti e in molte piccoli comuni questo
e' impensabile, resterebbero nel mercato solo le grandi citta'
(100'000+ abitanti almeno credo, o forse 50'000+)
sarebbe bello se le librerie s'interessassero di piu' al prodotto
fumetto, anche se c'e' da dire che in tanti piccoli comuni le edicole
diventano un po' tutto (cartoleria, tabaccheria, libreria, videoteca,
fumetteria) ecc. :)
--
ciao, fabio
vi consiglio di varcare: 
www.colonnedercole.it

per chi vuole entrare cis ono meno barriere...
ma dalle parole dell'autore sembra quasi guardare con speranza alla situazione
francese, giapponese e italiana. Secondo lui, da noi esiste una grossa
distribuzione, ma in realta', come sottolinei anche tu, non esiste
diversificazione (che esiste invece in giappone e in francia). La situazione in
italia e' probabilmente peggiore che negli altri 2 paesi e, per certi versi,
peggiore che in America, ma come mai negli USA hanno la percezione che il nostro
paese sia un ottimo luogo per lo sviluppo de i fumetti?


boiata...;-)
A parte che i dati sui fumetti venduti nei supermercati negli states non li
conosco, credo che se confrontiamo i prodotti che escono in libreria da noi con
quelli in lingua inglese, le percentuali di fumetti venduti pro capite sarebbero
simili, se non addirittura in favore degli statunitensi. Sia chiaro che questo
sono solo mie supposizioni.


Natalia Dragomirof
ah, allora ricordavo bene...
Ehi, ma il cognome giusto non dovrebbe essere "Dragomirova"...;-)
Nu konechno, tol'ko esli ty ruskaja...;-)
Peace!
Mir! ;-)

 (il "novella
2000" del fumetto, ma a differenza di Novella 2000 Rich di solito ci
prende, e conviene leggerlo...) si parla delle voci di possibile
chiusura di Mister No in Italia. Non perche' ai lettori USA importi
particolarmente di Mister No (mai tradotto in inglese), quanto per
l'effetto che fa per un lettore USA il sentire queste notizie. 
Citando:
"The word comes down from someone talking to Italy's king of comics,
Sergio Bonelli, that two of his long running series are not doing very
well and may go to the chopping block if things don't improve. 
That may not sound like much for the US market, where series are created
and cancelled by the dozen, but Bonelli publishes only a few series,
under twenty, and they usually last a very long time. The western comic
"Tex" has been running continuously since 1948. 
The two series potentially for the chop are "Mister No," about an
American adventurer who lives in a Brazilian Amazon forest in the 1950s,
created in 1975 by Sergio Bonelli. The second is "Nick Raider," a modern
New York police detective story, created in 1988 by "Tex" writer Claudio
Nizzi. The secondary books of these series, featuring reprints, annuals
and special editions have long bit the dust and the current titles
aren't being created by the superstars of the company. 
Admittedly, sales on both titles would make them two of the better
selling books in the USA. But Italy's market is different. "
L'errore che fanno gli americani, guardando la situazione italiana, sta
nel non rendersi conto che Bonelli e Disney in Italia sono l'eccezione,
e non la regola.
Se andassero a vedere le vendite tipiche di un fumetto autoprodotto, o
di un cartonato, avrebbero molto meno da invidiarci....
Ah, un ultimo appunto: negli USA il mercato sta finalmente dando forti
segni di ripresa. Ma NON nei comics shop, che continuano ad essere
pochi, distanti, isolati, inaccessibili a chi gia' non legge fumetti ed
ostili alle ragazze.  Nei comics shop le vendite sono stabili o in calo.
In libreria, invece, da quando la DC ci si e' messa sul serio a produrre
materale DA LIBRERIA (i volumi di Eisner, i Paradox, i Vertigo, etc.),
pare che ci sia un aumento delle vendite del 40% all'anno (anche dovuto
all'aumento della produzione, ovvio).  La Marvel si sta affannando a
buttare in libreria piu' ristampe che puo' (scontando il suo ritardo in
questo settore con cose tipo volumi con errori, costolatura differente
da volume a volume, etc.) e in generale si stanno tutti affannando per
entrare in questo settore che pare l'unica salvezza.
Bisognerebbe meditarci un po', su queste cose...
--
Ciao, 
/\/\oreno

Bisognerebbe meditarci un po', su queste cose...
già...non so che ne penseranno gli altri, personalmente ti devo un bel
grazie x questo post che:
1- ha provato cum mano (e con tanto di cifre e nomi) che x una volta
la memoria non mi aveva tradito quando ricordavo un mercato usa
ridotto molto peggio che il nostro;
2- spero serva ad arginare un po' i pianti greci che abbondano, imho
troppo spesso e non sempre a proposito, sia da parte degli addetti ai
lavori che dei lettori nostrani. Mi sbaglierò, ma continuare a
piangersi addosso non mi pare serva a risolvere i problemi, anzi è a
sua volta un problema, x di + generatore di ulteriori problemi; vabbè,
esagero con le elucubrazioni di psicosociologia applicata al
marketing, ma in un target giovane, come è quello *preferenziale* dei
comics (una bella fetta dei comics si rivolge a questo target e
comunque anche i fumetti "maturi" si rivolgono ad un pubblico che si è
formato leggendo altro...o crediamo davvero che uno che non ha mai
letto un fumetto arrivi a 40 anni e scopra, x illuminazione divina,
Pratt?), dicevo un target giovane x cui sono molto forti i processi
imitativi e le dinamiche di gruppo, è assai + facile che il fumetto si
diffonda se si mette in giro la voce (giusta o sbagliata che sia) che
il fumetto vende, "tira", è "trendy", "cool", eccetera...;-)
Imho il successo di DD si può spiegare in buona parte grazie a questo
effetto imitativo, modaiolo e di passaparola.
Continuare a parlare di crisi del fumetto non aiuta ad uscirne.
Purtroppo viviamo in un'era in cui i prodotti "deboli" (o percepiti
così) vengono evitati come lebbrosi...
Lunga vita al fumetto!
Peace!

Continuare a parlare di crisi del fumetto non aiuta ad uscirne.
Certo, ma se il mercato italiano e' realmente in crisi, forse guardare alla
situazione americana (in cui l'Italia si sta rispecchiando sempre piu': vedi il
potere sempre maggiore delle fumetterie,che sostenranno anche i piccoli editori,
ma non riesco a creare nuovo pubblico, o per lo meno ci riescono solo in parte),
potrebbe essere d'aiuto per evitare di cadere nei medesimi errori. Ma forse cio'
e' impossibile...


 by "Tex" writer Claudio Nizzi. 
a parte tutto il resto del discorso, la notizia e' campata per aria, 
oppure c'e' davvero l'intenzione di mandare le 2 serie al creatore?
[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
-- 
Gorgon
Sono il migliore in quello che faccio
E quello che faccio non e' piacevole...

[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
Persino Rich gli ha messo di fianco il segnale giallo...
(se visiti il sito capisci meglio che significa, ma in breve indica una
voce non supportata da riscontri, che molto probabilmente e' falsa, ma
che parte da qualcosa di vero. In questo caso il "qualcosa di vero" per
me sono le scarse vendite e l'abbandono in cui e' lasciato Mister No. Ma
da qui a chiudere ce ne corre...)


[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
de gustibus...NR imho non è affatto la peggior serie Bonelli...se non
altro è una di quelle meno infettate dal morbo del "politicamente
corretto a tutti i costi"...
Peace!

 di un cartonato, avrebbero molto meno da invidiarci....
infatti.
pero' se e' vero che, nemmeno dovendo fare le proporzioni, una testata media
bonelli ha numeri maggiori (o simili) ai comics piu' venduti, questo da'
solo una misura della diffusione del fumetto, che non e' la stessa cosa
della vitalita'.
bonelli e disney non solo sono eccezioni, togliendole non si toglie
solamente l'ottanta per cento del mercato, ma si toglie anche l'ottanta per
cento (e forse piu') della produzione italiana di fumetti. restano kappa
edizioni, gli autoprodotti e qualche "estemporaneo" (case editrici cioe' che
non pubblicano e producono regolamermente fumetti italiani - tra cui metto
anche marvel italia con ratman e il titolo di ombra).
negli stati uniti quasi la totalita' del pubblicato e' originale. e anche se
a quanto pare fuori dalle fumetterie sono i manga a vendere di piu', rimane
una fetta enorme, in percentuale sul numero totale di titoli e' la categoria
piu' ampia, di "fumetto d'autore" (non voglio dire che il manga non lo
sia -a parte il fatto che uso la locuzione in un'accezione diversa da quella
classica-, ma lo sara' in giappone se e' chiaro il discorso :))
questo secondo me vuol dire che sebbene la diffusione sia bassa, il fumetto
viene percepito maggiormente come un linguaggio proprio. e' questo e'
evidente nel fenomeno dei minicomics.
paradossalmente, e' proprio la "normalita'" di vendere mille copie di un
albo che permette piu' o meno a chiunque negli stati uniti di pubblicare il
proprio fumetto, perche' e' un mercato che gia' di per se' e' alternativo
(di nicchia). fosse solo il fatto che quando cmq il fumetto "non esiste"
(come dice moreno: <<gran parte dei bambini americani non ne ha mai visto
uno>>), cambia la prospettiva con cui si colgono le cose... :1
negli stati uniti ci sono molti piu' autori, ci sono molte piu' persone che
sono alfabetizzate fumettisticamente e (per il fatto che lo e') scrive a
fumetti.
mentre da noi nonostante la diffusione, il fumetto e' visto principalmente
come un prodotto (per fare un paragone, e' la stessa differenza che passa
tra il fare televisione, e l'usare il "linguaggio audiovisivo").
per cui non leggeranno fumetti, ma li parlano, molto di piu' di quanto sia
da noi.
il paradiso fumettistico e' forse il giappone allora, dove si parla e si
legge a fumetti nelle stesse percentuali e in maniera molto diffusa, il
problema e' che per quanto mi riguarda ho l'impressione la maggior parte si
esprimano per "versi formulari" ;)
questa differenza, tra la diffusione e la consapevolezza del medium
fumettistico, e' secondo me un'altra delle "ovvieta'" che sfuggono, nel
senso cioe' che quando si parla di crisi fumettistica raramente si mettono
insieme i due concetti (e volendo, parlarei di crisi piu' per l'italia che
per gli stati uniti perche' credo che per il fumetto la consapevolezza sia
piu' imporante rispetto alla diffusione).

[cosa piu' che meritata, almeno per NR]
se ne parla da anni, almeno 6, che io ricordi...
non vendono abbastanza... MN piu' di tutti... ma MN e' stato creato da
bonelli in persona e quindi ci e' affezionato come non mai, quindi col
cavolo che lo chiude!
lc

 dei bambini americani non ne ha mai visto uno
Potresti approfondire ancora di più quest'argomento? Mi interessa molto...
Max!!

da noi.
Io piuttosto direi che (e qui, imho, sta uno dei punti di forza dei
comics - forse il + importante) là è il fumetto che parla la stessa
lingua della gente, della strada, della vita di tutti i giorni. 
Noi (forse mi sbaglio ed in realtà è un pregio...ma non ne sono così
sicuro) siamo invece rimasti al "Voi" di ventennale memoria, ai
"cribbio!" e così via...
Peace!

"cribbio!" e così via...
Beh, ma no. Se il fumetto e' letteratura, imho non *deve* parlare la
"lingua della strada". Alcuni fumetti lo fanno e ne hanno pieno
diritto, ma cosi' come mi seccherebbe leggere (esempio "basso") Archie
Goodwin che dice a Nero Wolfe "Oh, ho fatto un centrone della madonna
con la cabrio" allo stesso modo mi stranierebbe vederlo fare da
Topolino in un dialogo con Basettoni. 
Senza contare il fatto che io, da bimbo, quando leggevo le storie di
Cimino ("Marpione di uno ziastro!") ogni tanto dovevo ricorrere alla
mamma - e magari lei al dizionario: se i Paperi, o Asterix, o i
Peanuts, avessero parlato la "lingua della strada" adesso sarei un po'
piu' ignorante...
ADP.

piu' ignorante...
d'accordo, ma fino ad un certo punto. Come sempre, non è possibile
generalizzare: se un linguaggio così "slang" in un libro di Stout
stonerebbe, altrettanto farebbe un linguaggio aulico e forbito in un
libro di Hammett o Chandler (a me l'idea di Sam Spade che si rivolge
alla dark lady chiamandola "o mia soave fanciulla" anzichè "pupa" fa
venire dei brividi di terrore!...;-)
Tornando IT, quello che funziona in un fumetto "avventuroso", o
rivolto ad un pubblico infantile/giovanile, può non funzionare in un
fumetto realistico e/o rivolto a lettori + maturi.
Prova ad immaginare Preacher sostituendo le parolacce con "cribbio",
"acciderbolina" e "perdindirindina". L'effetto sarebbe terribile!!!
Allo stesso modo, imho, NR che, trovando un cadavere squartato,
esclama "cribbio!" o "mondaccio ladro!" è ahimè ridicolo...
Peace!



Eh, per approfondire veramente dovrei andarti a cercare le cifre
precise: i negozi chiusi, quelli ancora aperti, magari divisi per
stato... diventa una ricerca!  :-)
Molto piu' semplicemente, basta bazzicare un po' per i forum USA e i ng
per avere queste informazioni a pezzi e bocconi.
Ecco un mio vecchio post (ritrovato con google, mica me li ricordo a
memoria) con qualche cifra relativa alle vendite:
http://groups.google.com/groups?selm=QkFoOK62b85%2BgjjFFJ4sy8fQfQod%404ax.com&oe=UTF-8&output=gplain


 entrare in questo settore che pare l'unica salvezza.
Hai idea di quale sia l'incidenza percentuale (negli US) dei fumetti
vendutti via internet (da librerie sia generaliste sia specializzate)
Grazie
Ciao
L'Oz.

 "cribbio!" e così via...
ma non parlavo della lingua, della parole usate nei fumetti, ma del fumetto
come lingua. in questo senso parlano piu' fumetti di noi.
poi, magari e' un'impressione sbagliata e in realta' e' solo perche' bisogna
fare delle proporzioni che il fenomeno sembra cosi' esteso...

 aveva lasciato questo
messaggio:
[ultramegacut]
Scusa se riassumo ai minimi termini (sono di frettissima!) ma imho
qualità e quantità non sempre vanno d'accordo (spesso anzi sono
inversamente proporzionali). Onestamente preferisco, dal punto di
vista di lettore, il mercato italiano dove ci sono pochi che scrivono
fumetti perchè pochi amano e considerano questo media, ma, come si
dice...pochi ma buoni! Prendi gli ultimi (ormai, penultimi o
terzultimi...'azz come passa il tempo...;-) arrivati in casa Bonelli:
Memola, Enoch, Cajelli.
Ovvero: magari pochi ma di altissima qualità!
Davvero preferiresti un mercato infarcito di KillKiller e boiate
affini, nella speranza che in mezzo a tanta m***a nasca un fiore?
Semmai, il problema autoriale nei nostri patri confini è, imho, il
fatto che tanti pensano che x fare fumetti basta saper disegnare,
ignorando, svilendo e sminuendo il ruolo dello sceneggiatore...
Peace!

(100'000+ abitanti almeno credo, o forse 50'000+)
Il mio comune ha 60000 abitanti, la prima fumetteria e'
stata aperta 3 anni fa e al momento sembra che gli affari le
vadano bene (e qui ci vuole una bella grattatina, perche' mi
vengono i brividi al solo pensiero di quando dovevo
vagabondare tra le edicole o spostarmi verso altre citta'
dotate di fumetteria! ^^)
-- 
     ==-->Fabio<--==
Togli DESP MMED per rispondere!!

come viene cosniderato il manga a livello artistico
Questo sarebbe un discorso molto interessante, non so se ne
e' gia' discusso su IAF (adesso controllo, va bene, non mi
picchiate, era cosi' perr dire).
Anche a me da' l'idea che in giappone le vendite di fumetti
siano molto alte, ma come viene considerato il medium
fumetto nella societa' nipponica?? Io non lo so proprio, ma
devo ammettere che la maggior parte delle pubblicazioni che
arrivano da noi mi sembrano solo simpatiche storielline
d'avventura (che poi il fatto che siano mascherate da
"fantascienza" o il tanto in voga "fantasy" e' solo un
particolare) senza nessuna pretesa oltre l'intrattenimento.
E' ovvio che esistono delle (magnifiche) eccezioni!
Inoltre io non ho mai sentito parlare di fumetto giapponese
"underground" o "indipendente" (e qui chiedo di essere
gentilmente illuminato sulla realta' del fenomeno da chi ne
sa piu' di me ^__^) ma solo delle solite major (Kodansha,
Shogakukan, Tokuma Shoten,ecc...)
Se qualcuno sa qualcosa di piu' preciso, gli ne sarei grato
^^


Lunga vita al fumetto!
Siempreeee!!


Siempreeee!!
Insomma, Hasta las historietas siempre!...;-)))
Peace!

come lingua. in questo senso parlano piu' fumetti di noi.
Uhm, mi hai fatto venire in mente una frase di uno scrittore (mi
ricordassi chi...), secondo cui in Italia "troppa gente scrive e poca
legge". Nel senso che troppa gente prova a scrivere senza aver letto,
senza esser entrata in confidenza col linguaggio letterario.
Non vorrei che questa situazione si ripetesse in modo analogo per gli
Stati Uniti ed i fumetti. E' vero che molta gente in USA scrive o
prova a scrivere fumetti, anche emerite porcate. E' vero anche che, in
proporzione, il mercato e' ristretto. Ora, chi ci dice che la
maggioranza di quelli che scrivono leggano pure? E' detto che il puro
dato numerico significhi anche una discreta pratica del fumetto come
linguaggio?
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

 linguaggio?
puo' essere, ma imho e' un problema secondario rispetto al considerare il
fumetto come linguaggio: che non significa solo rivalutare il fumetto, ma
proprio utilizzarlo, fare fumetti anche fuori dal mercato (o in un mercato
"alternativo" come possono essere i minicomic)

 affini, nella speranza che in mezzo a tanta m***a nasca un fiore?
si', perche' se fosse che fumettisti italiani sono pochi perche' eccelono
tutti (e chi non eccelle semplicemente non pubblica), potresti avere
ragione. ma le cose imho non stanno cosi'.
quello che dico e' che noi abitualmente scriviamo "letteratura" senza essere
autori. cosi' come si girano i filmini delle vacanze senza essere dei
registi. ma finche' non c'e' utilizzo simile del fumetto, ogni volta che lo
si definisce linguaggio, in realta' parliamo delle sue potenzialita' e del
fatto che non ha nulla da invidiare al cinema e alla lettertura. ma non e'
un'osservazione di un dato di fatto.
per cui, se l'immagine che ho del fumetto italiano attuale corrisponde alla
realta', il fumetto in italia resta un prodotto (artigianale): che non e' di
per se' un difetto, ma per le prospettive e' una situazione peggiore di
quella statunitense dove i "bambini non hanno mai visto un fumetto". perche'
cmq negli usa anche quando nessuno pubblicasse piu' "prodotti a fumetti",
gia' esisterebbe una realta' fumettistica alternativa. in italia no (o in
misura molto ridotta, e praticamente ridotta a singoli casi isolati).
chiudesse bonelli, la dinsey e le altre tre case che pubblicano materiale
italiano, bisognerebbe aspettare "la riscoperta" del fumetto, aspettare
cioe' che qualcuno si metta a fare i fumetti, nonostante non siano qualcosa
che si vende e che si fa per vendere.
(e' un discorso talmente ipotetico che serve solo a spiegare il mio
concetto)
cmq, questo non vuol dire che gli autori italiani fanno fumetti "meno
validi" perche' lavorano nel mercato, ma che se un linguaggio esiste solo
nel mercato non e' un linguaggio compiuto (cosi' "oggettivamente" tra due
fumetti fuori e dentro dal mercato puo' non passare nessuna differenza e in
sostanza un fumetto non e' migliore di un altro per il fatto di situarsi o
meno nel mercato, e' solo una spia della cultura fumettistica di un paese).

Shogakukan, Tokuma Shoten,ecc...)
C'e` da dire che le major hanno comunque una certa varieta` di titoli.
Kodansha, tanto per dire, insieme alle bampate, pubblica titoli di assoluto
rispetto come il Mondo di Coo, Dragonhead, Blame! e Eden. 
Futabasha ha pubblicato un capolavoro come Ai Tempi di Bocchan, riscuotendo
tra l'altro un certo successo di pubblico. Qui da noi e` stato pubblicato
da un editore indipendente ed avra` venduto mille copie.
E presumo (ma su questo non ho alcuna certezza - aspetto conferme o
smentite) che un autore giapponese possa godere di una certa liberta` anche
all'interno delle major.
Comunque, l'unico autore che ho sentito etichettare con il termine
"underground" e` Suehiro Maruo, pubblicato qui da noi da - prova a
indovinare? :-) - Coconino Press. Nella sua biografia presente nel volume
Il Vampiro che Ride, si parla della rivista underground "Garo" e e del
"grande maestro underground Yoshiharu Tsuge". I suoi libri sono pubblicati
dall'editore Seirindoh.
Non so altro e non ho mai avuto occasione di informarmi ulteriormente, ma
se vuoi provare a cercare qualcosa online hai almeno un paio di nomi da cui
partire :-)
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esitere veramente.
- Horus il Taumaturgo (Johan Sfar e Lewis Trondheim, La Fortezza)

 senza esser entrata in confidenza col linguaggio letterario.
magari questa frase l'hanno detta al telegiornale per far venire i sensi di
colpa a chi non legge, per poi
pubblicizzare l'ultimo libro di Vespa dieci minuti dopo ;-)
Non è solo un problema di quantità, è di qualità
Cmq non è strettamente necessario leggere tanti libri l'anni per diventare
un bravo scrittore, magari senza leggerne neanche uno si è bravi lo stesso

un'osservazione di un dato di fatto.
scusa, ma a me sembrava che stessimo discutendo di opinioni personali,
dove sarebbero i dati di fatto?...;-)
Ho come l'impressione (correggimi se, com'è probabile, ho capito male)
che tu voglia dire che la dignità del fumetto come linguaggio
espressivo non possa sussistere fintanto che il fumetto non diventi un
linguaggio interiorizzato.
Ovvero mi pare di capire che qui si finisca nell'antica diatriba tra
"l'art pour l'art" o "l'art pour la vie"...ma imho l'arte è tale solo
fintanto che è comunicazione, fintanto che cioè l'artista comunica,
tramite il proprio prodotto artistico (mettiamoci anche i fumetti,
ovviamente) un proprio messaggio che viene indirizzato ad altri
(spetta poi a loro recepire il messaggio o meno, oppure ancora
distorcerlo, interpretarlo etc.).
Quando invece l'artista crea unicamente x sè, imho non si tratta + di
arte ma (spero di non offendere nessuno) di puro onanismo.
Inoltre non dobbiamo dimenticare che l'artista è comunque una persona
con naturali bisogni che può soddisfare fintanto che qualcuno lo paga
x il suo lavoro. Se così non fosse, l'arte sarebbe limitata a pochi
fortunati, ricchi e con molto tempo libero (e a me questo non starebbe
bene, anche e soprattutto x motivi filosofico-politici nonchè etici),
oppure al dopolavoro (con risultati tipo KillKiller, appunto).
Con ciò non voglio dire (appunto xè il mondo non è, diversamente dal
fumetto, in b/n ma è pieno di sfumature...;-) che la pietra di
paragone della produzione fumettistica dev'essere il mero gusto
(magari - sigh! - influenzato dalla moda di turno o dalla tv) del
lettore. Da quando esiste l'industria (checchè ne dicano - ma è ovvio
che lo facciano - gli economisti) non è affatto la domanda a precedere
l'offerta: il + delle volte (soprattutto nella nostra società
postindustriale, o "dell'informazione"... + spesso, "della
disinformazione"...;-) accade proprio il contrario. L'offerta precede
la domanda, che va quindi creata ex post con l'aiuto del marketing e
della pubblicità. Se questo talvolta è una gran brutta cosa, in campo
artistico imho dovrebbe essere vista come una grande potenzialità...
Uff!....dopo questo mio post chilometrico e noiosissimo, vado a
postare qualche sana cazzata demenziale tanto x controbilanciare...;-)
Peace!

postare qualche sana cazzata demenziale tanto x controbilanciare...;-)
No, no... continua pure coi post noiosi... ^^


un bravo scrittore, magari senza leggerne neanche uno si è bravi lo stesso
Non sono d'accordo: se cio' accade sono fortunate eccezioni, e col
solo talento non si va molto avanti. Leggere aumenta le possibilita'
di scrivere bene anche a chi non ha un puro e cristallino talento,
aumentando il numero opere almeno valide. In piu', alza il livello
anche dei talentuosi, offrendo loro la possibilita' di scrivere
qualcosa di geniale.
Non dico che non possa accadere, attento. Sara' anche gia' successo,
ma sono, ribadisco, casi rarissimi e fortunatissimi.


No, no... continua pure coi post noiosi... ^^
Citando un recente spot: "Poi non dite che non vi avevamo
avvertito..."...;-)))
Peace!

vendutti via internet (da librerie sia generaliste sia specializzate)
No.


avvertito..."...;-)))
ok, pero', per favore, scrivi *per* e non *x*, cosi' i tuoi post divetneranno
imho piu' leggibili. 
Sui newsgroup non c'e' nessun limite alla lunghezza di un messaggio come sugli
sms.
Scusa la *paternale*, ma non sopporto le abbreviazioni delle parole a meno che
non siano necessarie.
Ciao
    Andy Roid
-- 
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Alla fine, circa un mese dopo che se n'e' andata, 
Laura viene a portare via le sue cose. Non c'e' tanto 
da discutere su cosa appartenga a chi; i buoni dischi 
sono i miei, i mobili buoni, quasi tutta la roba di 
cucina, e i libri con la copertina rigida sono i suoi."
-Nick Hornby

non siano necessarie.
pda ;-)
Peace!
p.s.
oggi sono proprio bastardo dentro...;-)

 non siano necessarie.
sono d'accordo.
cosa vuol dire imho?
(scherzo)
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
and i draw a line
to your heart today
to your heart from mine
a line to keep us safe
           (pj harvey)

oggi sono proprio bastardo dentro...;-)
no. Non sei bastardo, semplicemente non hai capito quello che ti ho detto.
guarda che non sono i pda o gli imho a darmi fastidio, in quanto sono acronimi
per frasi ricorrenti e che appesentirebbero i post. E' l'uso di certe lettere a
cui e' associato anche un altro significato oltre a quello della lettera stessa
(*x* che si legge *per* e non *ics*) che rendono pallosi (e quindi ignorati) i
tuoi messaggi. Tutto qui. Ed e' un peccato perche' le tue considerazioni
sembrano molto interessanti.


sembrano molto interessanti.
Guarda che mica me l'ero presa...;-)
Solo, in tanti anni che posto sui ng (il fatto che sia niubbo su iaf -
a parte che posto da ottobre, quindi neanche poi niubbissimo - dicevo,
il fatto che sia niubbo qui non significa che non abbia postato
altrove, ovviamente) è la prima volta che qualcuno mi segnala questo
problema di lettura. Finora nessuno aveva mai avuto problemi a leggere
la "x" come "per", o "+" al posto di "più", etc.
Onestamente, imho trovo molto + fastidiosi, ai fini della comprensione
di un post, errori nel quoting o di digitazione.
Peace!

postare qualche sana cazzata demenziale tanto x controbilanciare...;-)
Altro che noioso!
E` molto interessante, continua pure! 
(anche se al momento non ho l'ispirazione per rispondere ^_^;;;)


di un post, errori nel quoting o di digitazione.
Assolutamente d'accordo.
Certo e` che si tratta essenzialmente di abitudini e di convenzioni, ed
anche se il testo e` lo stesso, se uno quota sopra non capisco mai cosa
diavolo voglia dire... :-/


 oppure al dopolavoro (con risultati tipo KillKiller, appunto).
ma io non parlo di arte. parlo di utilizzo di un linguaggio.
l'arte non c'entra niente ("oltre a non esistere" TM) :)
e la compiutezza di un linguaggio secondo me si misura proprio nella misura
in cui viene utilizzatto prima di ogni considerazione artistisca.
un linguaggio e' tanto piu' compiuto quanto piu' viene utilizzato in maniera
indiscriminata secondo me.
(cioe', era questo il ragionamento da cui partivo nel dire che "negli stati
uniti stanno meglio").

 Direi di no, l'ho letta su una rivista.
io l'ho letta giusto l'altro giorno in un articolo di repubblica sulla
poesia...

 quindi, vigliaccamente, me ne astengo.
ripeto solo che l'arte non esiste :-P

L'unica cosa che veramente non tollero sono le "k" al posto di "ch" =:-|
pda, soprattutto quando le "k" non hanno alcuna funzione
pratica...voglio dire, se posso capire un "ke" al posto di "che"
(dopotutto si risparmia una battuta) non ha molto senso (a parte il
voler connotare politicamente il discorso, ovviamente) l'uso tout
court di "k" al posto di "c" (il classicissimo "okkupato", x
capirci...;-)))
A meno che (ecco cosa succede a leggere MM x anni...;-) ciò non
dipenda dal fatto che la maggior parte delle persone è destrorsa e
tende a battere + velocemente con le dita della mano destra; ora, le
"k" sono, su una tastiera, a destra, mentre le "c" a sinistra. Quindi,
in effetti, può risultare + comodo e veloce digitare le une al posto
delle altre...
Che ve ne pare come spiegazione (pseudo)razionale?...;-)
Peace!

di un post, errori nel quoting o di digitazione.
errori di digitazione sono perdonabili imho, perche' non sono voluti (o almeno
credo...qui su iaf esistono anche le eccezioni in tal senso).
pda su quelli di quoting.


 qualcosa di geniale.
si hai ragione senz'altro, ma vedi, siamo omai arrivati ad un punto in cui
la tecnica conta al 90% e l'inventiva al 10%
leggere aumenterà sicuramente la conoscenza tecnica di un racconto,
romanzo... ma l'inventiva non la impari, forse leggendo la stimoli, ma
quella è
innata.
Credo che valga anche per i fumetti naturalmente...
--
Dylan Dog: 
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Mailing list di Dylan Dog:
http://groups.yahoo.com/group/inverary/

Credo che valga anche per i fumetti naturalmente...
Il punto e' quello: talento quanto vuoi, ma se non hai un appiglio per
usarlo non ti serve a niente. Ovvio che l'inventiva ti serve, ma un
mucchio di belle idee espresse da cani fa pena come un romanzo scritto
benissimo, ma vuoto.


ma io non parlo di arte. parlo di utilizzo di un linguaggio.
E IMHO sbagli.
Perche` e` proprio un probelma di arte, di prodotti, di mercato, non di
linguaggio.
Il fumetto non puo` essere utilizzato come linguaggio perche` non e` un
linguaggio, e per sue certe caratteristiche, e` piu` adatto a fare certe
cose rispetto ad altre. Se il fumetto fosse un linguaggio, sarebbe
possibile scrivere la lista della spesa a fumetti, o scrivere le leggi a
fumetti. Ma non e` possibile, cosi` come non e` possibile, ad esempio,
descrivere un paesaggio con la musica o chiedere informazioni con un
dipinto.
Qualche post prima, se non sbaglio, portavi l'esempio del film delle
vacanze, e dicevi che molti filmano le vacanze, ma nessuno le "fumettizza".
Tutti gli adolescenti tengono un diario scritto, nessuno un diario
disegnato.
Perche`?
Molto semplicemente, perche` fare un filmino delle vacanze e` il modo piu`
semplice e veloce di archiviare i ricordi. Per farlo a fumetti servono
*ore* di disegno (ammesso di essere capaci di disegnare). Per farlo
utilizzando il "linguaggio audiovisivo" basta una videocamera.
Per tenere un diario basta una penna e un quaderno. Chiunque e` in grado di
scrivere, lo insegnano a tutti a scuola. 
Probabilmente, se a scuola ti insegnassero veramente a disegnare, tutti
disegneremmo di piu`, ma questo non significa che tutti scriveremmo il
"fumetto delle mie vacanze" invece di fare un bel filmino. Anche se tutti
sapessero disegnare perfettamente, si continuerebbe a fotografare certi
momenti, piuttosto che dipingerli, perche` fotografare e` un'attivita` piu`
semplice ed immediata, e comunque produce effetti diversi rispetto al
disegno.
E comunque, se intendiamo il termine "fumetto" con la definizione estesa di
McCloud, scopriamo che qualsiasi manuale di istruzioni di un
elettrodomestico e` scritto "a fumetti", che quando disegniamo una piantina
per un amico che deve venire a trovarci ma non sa dove abitiamo lo facciamo
a fumetti, che insomma il 99% delle volte in cui si mettono insieme parole
ed immagini, si stabilisce una sequenza, e quindi si tratta di "fumetto"
secondo la definizione di McCloud.
Quindi, per tornare al problema iniziale *e`* una questione di arte e di
prodotto, perche` cio` di cui stiamo parlando qui sono essenzialmente
prodotti artistici, non frasi formulate in un certo linguaggio.
Stiamo cioe` parlando di "letturatura a fumetti" (sento un brivido che mi
corre lungo la spina dorsale :-) piu` che di "testi formulati utilizzando
il linguaggio-fumetto" in generale. Altrimenti, dovremmo riferirci a
qualsiasi ambito in cui vengono utilizzate "immagini ed altre figure
giustapposte in una deliberata sequenza", e scopriremmo che tale
"linguaggio" continua a prodursi nelle situazioni piu` svariate, e che
tutti continuano a leggerlo e parlarlo.
E quando parliamo di "crisi del fumetto" o "diffusione e considerazione del
fumetto", intendiamo in realta` "crisi della letteratura a fumetti" e
"diffusione e considerazione della letteratura a fumetti". E concludiamo
che negli Stati Uniti la letteratura a fumetti e` in grande crisi di
mercato: si vendono pochi fumetti, i bambini non hanno mai letto un testo
di letteratura a fumetti, ecc. Si tratta cioe` di una crisi di prodotto, o
di mercato, perche` il "linguaggio" che ci sta sotto continua ad essere
utilizzato comunemente per i libretti di istruzioni (il fatto che la gente
non si renda conto che la forma espressiva e` la stessa dei giornaletti di
supereroi o dei volumi underground e` un altro discorso).
Qui in Italia invece la letteratura a fumetti e` piu` diffusa: milioni di
copie di testi di letteratura a fumetti vengono distribuiti ogni mese nelle
edicole, mentre la considerazione culturale della letteratura a fumetti e`
probabilmente piu` bassa rispetto agli USA (in cui una rivista come Time
pubblica recensioni sensate e una classifica credibile dei 10 migliori
fumetti dell'anno).


secondo la definizione di McCloud.
Ancora pda al 10.000%...hai spiegato meravigliosamente quanto avrei
voluto dire (solo che io ci avrei messo, x dire le stesse cose,
qualche decina di post, parecchie ore ed un paio di milioni di
battute...senza contare che altrettanti neuroni sarebbero
ingloriosamente periti nel tentativo...;-)
Peace!

qualche decina di post, 
Beh, io ce ne ho messo uno solo, ma sono piu` di 200 righe! :-)


 Dunque, se vogliamo essere precisi, il fumetto *non* e` un linguaggio.
potevi dirlo prima mi sarei risparmiato un po' di messaggi  ;1
cmq, rispondo con calma piu' tardi

 benissimo, ma vuoto.
questo è vero
l'importante è che non è soltanto tecnica!


cmq, rispondo con calma piu' tardi
Aspetto con ansia ;-)


Sull'ultimo nome andrei coi piedi di piombo...
veramente molti libri di Camilleri sono stati dei best seller. Ogni tanto mi
capita di dare un'occhiata veloce alla classifica dei libri piu' venduti nella
sezione *Cultura* de La Repubblica e spesso Camilleri si e' trovato nelle
posizioni alte (e per molto piu' tempo di Vespa).


 arte.
A prescindere dal fatto che concordo col tuo -ottimo- messaggio, questa
affermazione vorrebbe forse dire che in letteratura non si puo' produrre
arte? O:)
--
mauZ!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

tuo stile*, neanche qui su iaf.
a 'sto punto mi pare chiaro che:
1) o sei un lettore poco attento
2) oppure (x qualche motivo a me sconosciuto...) hai deciso di
prendermi di mira utilizzando questo argomento pretestuoso come scusa.
Voglio credere che sia giusta l'ipotesi 1...se invece fosse giusta la
2a, ti prego vivamente di risparmiare le tue energie, visto che non
amo i flame...se proprio ti da tanto fastidio leggere i miei post,
ignorali o al limite plonkami.
Peace!

veramente molti libri di Camilleri sono stati dei best seller.
Questione di misquoting, fu.
La frase che mi dava fastidio (e che non ho riportato) era: "non ho
nulla contro di loro, ma capisci che non danno certo modo di capire
come si scrive un libro."
Buon cammino!


ignorali o al limite plonkami.
io non volevo fare  nessun flame. Semplicemente i tuoi messaggi mi sono saltati
piu' all'occhio. 
Gli esempi da te riportati non mi hanno mai colpito perche' messaggi brevi di
persone che scrivono saltuariamente (almeno fino a qualche tempo fa). Tu,
invece, sei arrivato da poco e stai scrivendo un sacco di messaggi, quindi sei
piu' visibile. Tutto qui, davvero. Nessuna guerra personale contro IAM. Poi
agisci come ti pare, per me il discorso finisce qui.


come si scrive un libro."
In effetti, ora, la tua frase ha tutto un altro senso!


Ma hai manie di persecuzione? 
Vabbè, a te non piacerà il mio modo di digitare, ma a me piace ancor
meno il tuo atteggiamento...x cui, sorry, ma...PLONK!
Peace!

all'interno delle major.
Penso che dipenda molto da rivista a rivista, forse anche da redattore
a redattore. 
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

non si puo' produrre arte? O:)
Lei non ha letto con sufficiente attenzione il mio messaggio! :-P
Ad un certo punto ho scritto che e` impossibile produrre arte con la
lingua. L'arte si produce con la letteratura o la poesia, che sono
*modalita` di uso* della lingua.


 *modalita` di uso* della lingua.
Uhm... c'e' qualcosa che non mi torna... non si puo' produrre un bel niente
se non con le modalita' d'uso della lingua, no?
Cioe', anche il dialogo e' una modalita' d'uso. :)


Cioe', anche il dialogo e' una modalita' d'uso. :)
Non avrei voluto cedere, ma mi tocca sfoggiare un po' di tronfio latinorum
:-)
La lingua e` una semiotica denotativa. 
Ogni segno appartenente alla lingua, cioe`, e` composto da un elemnto
chiamato "espressione", che denota un elemento chiamato "contenuto". E si
riferisce a un oggetto ben preciso. 
Se io dico "possiedo un cane", il segno "cane" e` composto da
un'espressione - o significante - (il vocabolo |cane|) e un contenuto - o
significato - (il concetto «cane» = mammifero domestico quadrupede della
famiglia dei canidi ecc), e si riferisce ad un oggetto (il ||cane|| in
quanto oggetto concreto ed esistente).
L'espressione e il contenuto sono entita` interne alla lingua. L'oggetto e`
un'entita` esterna alla lingua, esiste nel mondo reale, o nel mondo delle
idee.
Nel dialogo, i segni della lingua sono sufficienti a se` stessi, perche`
quando dico |cane| non voglio esprimere altro che il concetto «cane», e
riferirmi all'oggetto ||cane||. Questo e` vero anche quando il concetto
«cane» e` arricchito di sensi di natura metaforica che non appartengono
propriamente all'oggetto ||cane||. Questo e` quello che succede quando
dico: "sono un cane a disegnare".
La letteratura non e` come il dialogo, perche` la letteratura e` una
semiotica connotativa. Cioe` e` una semiotica in cui il piano
dell'espressione e` costituito da una semiotica denotativa.
La lingua, che e` una semiotica denotativa, funziona come piano
dell'espressione della semiotica connotativa "letteratura". In questo modo,
quando in un romanzo utilizzo il segno "cane", e` possibile che esso, oltre
ad essere composto da un'espressione (la parola |cane|) e da un contenuto
(il concetto «cane»), funzioni come significante di un significato
ulteriore, che puo` essere, ad esempio, di natura simbolica. Quando si
interpreta un romanzo, di conseguenza, si va a cercare il significato che
il segno "cane" assume nell'economia del romanzo.
Poniamo che in un romanzo la figura del cane rappresenti una sorta di
alter-ego dell'autore. Otteniamo una struttura in cui un segno composto da
un'espressione e da un contenuto, e che si riferisce ad un oggetto esterno,
finisce per essere l'espressione di un contenuto di un livello superiore.
In un certo senso, l'attivita` di interpretazione di un romanzo consiste,
tra le altre cose, nell'indagare questo rapporto di connotazione.
Per questo motivo dico che la lingua non puo` produrre direttamente arte,
ma lo puo` fare solo tramite la letteratura. Perche` la letteratura puo`
sfruttare un livello ulteriore di significazione che la lingua non
possiede.
D'altronde, questa considerazione puo` essere valida anche per la
letteratura a fumetti. 
Prendiamo Paperino. 
- Paperino e` innanzitutto un disegno, cioe` un insieme di tratti di china
(espressione);
- Paperino e` un papero vestito alla marinara, questo e` il concetto
veicolato dal disegno (contenuto);
Tra queste due entita` esiste un rapporto di denotazione, perche` il
disegno denota un concetto.
Ma interpretando il segno "Paperino" nell'ambito delle storie che lo vedono
protagonista, scopriamo un ulteriore livello di significato, di natura
connotativa: Paperino rappresenta infatti un tipo umano: lo scansafatiche,
lo sfigato, l'invidioso, l'iracondo che e` dentro ognuno di noi.
All'interno di un testo letterario, in sostanza, i segni possono costituire
i significanti di significati ulteriori e validi solo nell'ambito dei testi
stessi, a meno che finiscano per rientrare nella tradizione culturale, come
in effetti e` avvenuto per Paperino.


 Aspetto con ansia ;-)
campa cavallo...
giusto per non dare l'idea di abbandonare i thread quando si fanno difficili
;)
la risposta te l'ho mandata via mail, ma non ho il tempo di seguire iaf in
questi giorni, se non postando qualche commento stupido e veloce che potrei
risparmiarmi del tutto (come questo, appuntio :1)

tuoi messaggi. Tutto qui. Ed e' un peccato perche' le tue considerazioni
Curioso, a me risultano piu' fastidiosi i PDA e gli IMHO (anche se a volte li ho
usati anch'io, lo ammetto)... oltretutto non ne capisco la ragione, in un post
di qualche centinaio di caratteri sono queste abbreviazione a renderlo piu'
leggibile?
Mah... manco fossimo sui cellulari dove scrivere piu' lettere richiede
effettivamente tempo e dove ci sono dei limiti massimi.... 
Ciao,
Lorenzo