Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: RAH, il diritto di voto di ST e la realtà

Ciao, Gente!
Questa mail-quiz è dedicata a tutti coloro che, come me,
patiti del sistema di accreditamento del voto proprosto da RAH
in Starship Troopers, hanno fatto di quel sistema un chiodo fisso.
Ieri discutendo con un amico, che poi alla fine ammetteva
che sì il sistema di per se', è anche valido, ma poi...
come cavolo faresti a fare la transizione da un sistema come il nostro
a quello proposto da RAH?
Ci ho girato intorno, ma non vi dico le soluzioni che ho trovato,
Perchè quasi nessuna è soddisfacente e/o praticabile...
Sottto con le proposte!
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

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Ciao
Salvor Hardin
uran...@tiscalinet.it
http://web.tiscalinet.it/uraniahp/
rimuovere NOSPAM dall'email

 a quello proposto da RAH?
Ecco appunto :-)
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"We drink your blood and then we eat your soul
Nothing's gonna stop us let the bad times roll"

Perchè quasi nessuna è soddisfacente e/o praticabile...
<mode antimilitarista/nonviolento estremista ON>
Personalmente ed estremizzando la questione io preferirei  _togliere_ il
diritto di voto a chi ha fatto il servizio militare.....
<mode antimilitarista/nonviolento estremista OFF>
-- 
Saluti,
Giancarlo

a quello proposto da RAH?
credo che l'unica sia un innesto nelle situazioni proposte da
Sterling, e cioe' stati nazionali sempre meno potenti e
rappresentativi, mentre il potere vero e il senso di appartenenza ad
un gruppo viene spostato verso grandi entita' economiche, liberali e
democratiche o meno che siano.
all'interno di queste mega-corporation i meccanismi di rappresentanza
saranno per forza moolto piu' pragmatici di quelli attuali, visto che
le cosiceta' falliscono e gli amministratori possono essere
licenziati, mentre gli Stati trovano sempre qualche pantalone che
paga.
un vero peccato che io veda come molto realistico questo modello visto
che sono nazionalista.

votare.
Eh, ma le equazioni di secondo grado sono *facili*. :)
E poi, ho dei dubbi che siano effettivamente un buon indicatore della 
(s)criteriatezza (?) di una persona..
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

Eh, ma le equazioni di secondo grado sono *facili*. :)
Un'equazione differenziale non lineare sarebbe meglio? :)))
-- 
Saluti,
Giancarlo

Giancarlo Bisso ha scritto:

Sarebbe meglio un bel problema di Fisica!
Francesco

Un'equazione differenziale non lineare sarebbe meglio? :)))
Solo se posso portarmi dietro un calcolatore ed usare un'approccio non 
analitico. ;-)


<mode antimilitarista/nonviolento estremista OFF>
<mode io nelle FFAA sono partito per restarci, me ne sono andato
perche' non era abbastanza marziale come ambiente>
come ce lo togli?  come fai ad evitare che ce lo riprendiamo con le
"buone" (buone per noi) maniere?
come la metti con i soliti luoghi comuni del cazzo su non violenza e
simili?
</mode>

simili?
Punti di vista
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

>
O magari un teme in italiano? O in inglese?


analitico. ;-)
Poi pero' fai votare il calcolatore :)
-- 
Saluti,
Giancarlo

simili?
<mode ne vengo da leggere it.comp.lang.perl>
open (SGR,">sagra del qualunquismo");
print SGR "Non vorrai mica chiedermi se non sparerei se mi trovassi davanti a
dei bruti che stuprano mia [madre/sorella/fidanzata/moglie/figlia] (a secondo
dei casi) con una pistola in mano? spero di no sarebbe troppo prevedibile.\n";
close();
</mode>
PS: nonviolenza si scrive tutto attaccato!!!
-- 
Saluti,
Giancarlo

(s)criteriatezza (?) di una persona..
no, per carita', era un esempio.  comunque vedrai adesso le levate di
scudi di tutti i laureati in materie umanistiche (ah, cara la mia
bella interdisciplinarieta'...).
diciamo che un paletto si deve porre.  considera che negli Usa il voto
ha un'importanza relativa a quella che ha da noi, le cose funzionano
lo stesso e soprattutto gli Usa non l'hanno perso durante una
dittatura.

>Un'equazione differenziale non lineare sarebbe meglio? :)))
forse sarebbe poco democratica.  non occorre essere degli specialisti,
solo conoscere qualcosina.

Dove puoi andare a pisciare solo se ti e' stato ordinato.
amico caro, le polemiche tientele per te.  se non capisci o non vuoi
capire quello che ti si dice e' inutile continuare.  se pensi che
militarismo e marzialita' sia solo obbedire ad ordini idioti o
commettere soprusi allora non hai capito niente.
buona fortuna e divertiti.

Punti di vista
alcuni di moda, altri meno.  di quelli di moda diffido.  quando
andranno di moda altri punti di vista, i modaioli si accoderanno.

l...@NOSPAM.blunet.it
 (lbo dal portatile) wrote:

Pensa ai casi della vita: mi sembrava che la polemica l'avessi iniziata tu.
A parte il fatto che io amo la polemica, a volte e' il "sale" di un certo tipo
di discussione.
Sono "i soliti luoghi comuni del cazzo" no? 
Probabilmente capisco cos'e' il militarismo tanto quanto tu puoi capire cose'
la nonviolenza. 
Io credo che "militarismo e marzialita'" sono l'applicazione di alcuni
semplici trucchi psicologici per annullare la personalita' della gente ed
insegnarli a vivere per degli scopi senza senso. Tutto qui. La valanga di
"eticita'" che ci costruite intorno (senso del dovere, responsabilita', onore,
etc) non e' altro che mettere un vestito buono e pulito per rendere
"guardabili" ("accettabili") questi scopi insensati.
Se non e' cosi' spiegami, giuro che non ti sparo :)
Chiedo scusa per il totalissimo OT, a parzialissima mia giustificazione posso
dire che la definizione di militarismo e' parafrasata da "Tutti a Zanzibar".
-- 
Saluti,
Giancarlo

l...@NOSPAM.blunet.it
 (lbo dal portatile) wrote:

Forse nessuna delle soluzioni proposte sarebbe "democratica".
E' difficile giudicare il buon senso di una persona che conosci da 20 anni,
come fai a farlo con 4 domandine da quiz mikebuongiornesco?
Allora facciamo votare solo i diplomati o solo i laureati o solo chi guadagna
almeno 1 mld al mese (per arrivare a tale risultato un po' di buon senso lo
dovrebbe avrebbe) o chi guadagna meno di 500 mila lire (per sopravvivere ne
deve avere _tantissimo_ di buon senso). Oppure solo chi ha i capelli castani o
gli occhi azzurri. Oppure non votiamo e facciamoci governare dai Savoia.
Le cose probilmente "funzionerebbero lo stesso", anche nelle dittature "le cose
funzionano lo stesso".
Non so se il problema e' quale sarebbe il metodo piu' "funzionale" (allora
sceglierei qualcosa alla Huxley, tutti felici, ad ognuno il suo posto, ognuno
al suo posto), ma quale sarebbe il piu' giusto, il piu' "umanamente"
soddisfacente.
Piu' che chiedermi chi possa scegliere io mi chiedo come uno dovrebbe
scegliere, fino a che punto deve delegare e dove invece deve farsi sentire in
prima persona.
Qualche mese fa ci fu qui su icf un lungo tread sulla democrazia e mi sa che
sto finendo sugli stessi temi....
-- 
Saluti,
Giancarlo

Poi pero' fai votare il calcolatore :)
Ma no - dopotutto sono io che schiaccio i tasti ;-)


 da RAH*.
Mi sembra di ricordare che, nel romanzo, può votare chi, scegliendo di fare
il militare, dimostra di anteporre ai propri interessi personali quelli
della collettività (mi sbaglio?): il discorso non fa una piega perché, in
quel caso, si tratta di rischiare la pelle per salvare tutta l'umanità.
L'idea mi affascina, specie se penso a qualche nostro vecchio uomo politico
con un passato di partigiano.
Comunque sono convinto che RAH non pensasse a militari come i nostri.
Ciao Franco.
P. S. a proposito, i Carabinieri potrebbero certo votare, ma i
Poliziotti?... E i forestali?

Sottto con le proposte!
Eccola! 
Facciamo una bella 3 guerra mondiale e dalle ceneri della societa'
realizziamo il "sogno" di Heinlein. In fin dei conti RAH ha immaginato cosi'
la nascita del suo sistema politico. :-))
Mah... visto che ormai alle votazioni ci vanno si' e no il 60/70% e in altri
paesi anche il 30%, si potrebbe incominciarne la discussione. A molta gente
ormai il voto non gliene frega niente, basta solo vedere da noi come e'
andata nell'ultimo referendum: la gente ha preferito spegnere il cervello e
non segliere, giusto o sbagliato che sia, cosa ne pensa su alcuni argomenti.
In piu' il nuovo modello di difesa europeo basato sui professionisti,
permetterebbe di optare su una ridotta schiera di iper-tecnologici fanti. 
Ciao... e MTFBWY! :-)
Alecs®
alza...@tin.it
--- ALECS® FIGHTERTOWN ---
http://members.xoom.it/Alecs
--- IT.FAN.STARWARS' FAQ ---
http://members.xoom.it/Alecs/FAQ
Addio amico mio. Io ero mille volte piu' malefico di te.
E poi lascio' la Terra con un balzo sfrecciando verso l'alto 
e con voce selvaggia rise beffardamente della bilancia 
cosmica, saturando l'universo della sua empia gioia.
Michael Moorcock

Forse nessuna delle soluzioni proposte sarebbe "democratica".
Non credo vogliano esserlo infatti :-)
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"You live and learn.
Or you don't live long"

(s)criteriatezza (?) di una persona..
  Gli anziani verrebbero per lo piu' tagliati fuori.
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

dire che la definizione di militarismo e' parafrasata da "Tutti a Zanzibar".
Simpatico libro, ma "Fanteria dello Spazio" e' molto meglio.
                           Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Dreams bring the future! 
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

dittatura.
Il discorso rischia di essere lungo e decisamente OT. Pero' e' interessante.
Diciamo che un paletto c'e' gia' - la maggiore eta'. Ed e' quello, e non altro, 
perche' non esistono altri criteri sufficientemente utili o affidabili. 
In effetti, uno puo' saper risolvere a menadito sistemi di equazioni 
differenziali di ordine arbitrario, o calcolare potenziali quantistici 
intuitivamente, senza avere uno straccio di capacita' di analisi politica e 
sociale. O, se preferisci, saper commentare l'opera omnia di Shakespeare. Si 
potrebbe argomentare che anzi ci puo' essere una correlazione inversa. ;-)
In Troopers, il sistema funziona - e i militari sono uomini che, avendo 
rischiato la vita per difendere etc etc, sono migliorati dall'esperienza e 
quindi acquisiscono de facto una coscienza sociale. In una guerra vera, quegli 
uomini, da quelle esperienze, sono o schiacciati, o deformati, o *peggiorati* 
molto piu' spesso di quanto non acquisiscano una coscienza sociale. 
Quella e' la fantascienza li', molto piu' delle tute potenziate e dei ragni. ;-
)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
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andranno di moda altri punti di vista, i modaioli si accoderanno.
Anche i modaioli hanno i loro punti di vista, possiamo disapprovarli,
ma credo sia difficile e scorretto censurarli.


 Poliziotti?... E i forestali?
e i VVFF, e il pronto intervento
L'idea di RAH NON è solo di un servizio "militare"
ma di un servizio "Federale" 
quindi allo stato, 
che *include* 
il servizio militare.
-- 
 _______     _______
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   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm

 
Rispondo a me stesso, per rispondere a tutti e
nello stesso tempo, rilevare che, entro i paletti,
la risposta è stata data da uno e 1/2
l'uno è   Alecs®, le altre risposte
contengono solo risposte parziali
(e su quelle si sono innestate le polemiche)
I paletti dunque erano:
Posto che si voglia realizzare l'utopia di RAH
(incluso il fatto che il servizio federale sia
una struttura efficace, e i militari un "servizio"
alla società che li ha istituiti - altrimenti che
FS sociologica sarebbe?- ),
Si pone il problema (per esempio in Italia)
di una transizione (evidentemente diversa
da quella traumatica immaginata da RAH)
"ragionevole" da un sistema elettorale
all'altro.
Come immaginereste questa transizione?  
Più chiaro così?


 Più chiaro così?
In altri termini: come trasformare la società reale nell'utipia di RAH?
Nel romanzo i militari sono "non violenti" nel senso che uccidono solo
sarafaggioni e non sparano mai alla gente.
La soluzione del probelma potrebbe forse trovarsi nell'ingengeria genetica?
Oppure facciamo votare solo i Vigili Del Fuoco?
Saluti, Franco.

Quella e' la fantascienza li', molto piu' delle tute potenziate e dei ragni. ;-)
Potrei sbagliarmi ma mi ricordavo una ferma volontaria a tempo nel
libro, cmq a parte questo l'addestramento dovrebbe servire proprio a
superare o quantomeno ad essere preparato a certi traumi psicologici.
Nonostante cio' che ne dice John Brunner. ;-)
--
S|<alda

superare o quantomeno ad essere preparato a certi traumi psicologici.
Attenzione non ho detto che la preparazione militare "puo'  generare tarumi
psicologici", che che il povero giovane, messo davanti alla "durezza della
vita" rischia di rimanerne traumatizzato. 
Io dico che l'addestramento militare _ha volontariamente_ lo scopo di
condizionare psicologicamente la gente a vivere, comportarsi, reagire in un
certo modo.
Sinceramente penso sia un dato di fatto, anche un militarista di buon senso lo
dovrebbe riconoscere, anzi dovrebbe saperlo e esserne soddisfatto, e' l'unica
strada per costruire un soldato efficente.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Simpatico libro, ma "Fanteria dello Spazio" e' molto meglio.
De gustibus.....
Credo che la grande differenza tra i due libri (ma in generale tra RAH e tanti
altri scrittori) e' che, se andiamo a vedere temi un po' piu' "spessi",
affrontati piu' o meno "pesantemente", "Tutti a Zanzibar" tende a farti delle
domande, "Fanteria dello spazio" ti da solo delle risposte.
E' per questo che e' piu' "leggibile" e "digeribile".
-- 
Saluti,
Giancarlo

ma credo sia difficile e scorretto censurarli.
censurarli e' facilissimo: i modaioli sono teste di cazzo.  sono
quelli che durante il ventennio erano tutti fascisti, dopo il
ventennio erano tutti antifascisti (o imboscati), negli anni 70 erano
tutti fricchettoni, negli 80 tutti craxiani, adesso pseudoliberisti o
televisionari.  banderuole al vento.
scorretto censurarli da parte mia non lo e'.  semmai troppo difficile.
se potessi lo farei senza problemi etici di sorta, anzi, con la
certezza di aver reso un bene alla nazione.

molto piu' spesso di quanto non acquisiscano una coscienza sociale. 
se le prove della vita li peggiorano non c'e' problema, la societa'
fallira' e moriranno tutti, si spera per lasciare posto ad un altro
tipo di societa'.  visto in chiave evoluzionistica non e' affatto un
male.

Piů chiaro cosě?
semplice, come ti dicevo gli stati nazionali tipo l'Italia (che si
reggono su contratti sociali ipocriti) scompaiono o perdono
importanza, mentre l'acquisiscono le grandi multinazionali, le quali
si sostituiranno agli stati nella fornitura di servizi e senso di
appartenenza.  quelle strutture dovranno rendersi gradevoli alla gente
migliore.  alla gente migliore piace votare, quindi dovranno garantire
una forma di voto.  ma il voto non e' garantito per nascita, bensi'
per meriti.

certezza di aver reso un bene alla nazione.
Eccola la parolina magica! "certezza", beato chi ne ha...


Eccola la parolina magica! "certezza", beato chi ne ha...
Purtroppo c'e' chi ne ha anche troppe di certezze....
-- 
Saluti,
Giancarlo

>come la metti con i soliti luoghi comuni su non violenza e simili?
Da leggere , circa tale domanda , "Il Signore delle Mosche" di Golding
; fa capire quanto la cattiveria (quindi , di conseguenza , la
violenza :)) , sia insita (magari nascosta , ma c'e') , in ogni
uomo/donna ; fa capire che , in situazioni limite , e' l'istinto che
ha il sopravvento , e non importa quanto uno sia buono o "sottostante
alle regole della societa' " , la legge della natura fuoriesce ancora
piu' dirompente , perche' troppo a lungo repressa ....
Sara' brutto o qualunquista da dirsi , ma cosi' e' come la vedo io !!
Cmq , per ottenere situazione ipotizzata da RAH bisognerebbe davvero
essere nei guai piu' assoluti ; 3à guerra mondiale oppure
mega-insettoni che ci attaccano :))
Salutoni e buone letture !!!          Terry (tt)   :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

Poliziotti?... E i forestali?
Da punto di vista etico tutti piu' che meritevoli di votare ;-))
Salutoni !!         Terry (tt)   :):)


Sara' brutto o qualunquista da dirsi , ma cosi' e' come la vedo io !!
Ma scusa allora se un giorno ti incontro per strada e ti stupro, non c'e' nulla
di male: ho solo dato sfogo ai miei istinti repressi, ho sfogato il mio
desiderio di riprodurmi. (scusami la "brutalita'", ma e' solo un esempio).
-- 
Saluti,
Giancarlo

E' per questo che e' piu' "leggibile" e "digeribile".
gia'.  e a noi *piace* l'indigestione e la colite, vero?

</mode>
se tu avessi fatto il militare o comunque seguito i corsi di
educazione civica delle medie superiori, avresti saputo che non si
obbedisce a tutti gli ordini, e non si obbedisce agli ordini in quanto
tali.
tu sei li' per essere utile in un certo modo specifico alla
collettivita' di cui fai parte (servire lo Stato magari suona male).
gli ordini che ricevi devono essere coerenti con questo scopo.  sei
li' per obbedire alla Costituzione, non ad un generale.
ovviamente anche il buon generale e' li' per obbedire alla
Costituzione e gli ordini che dara' saranno coerenti con cio'.
se ricevi ordini che non sono coerenti con questo scopo hai il
*dovere* di non eseguirli e di denunciarli.
la non coerenza puo' andare dal fare rappresaglie su civili in guerra
(non puoi giustificarti con "ho commesso la strage delle fosse
ardeatine perche' me l'hanno ordinato") al denunciare il fatto che le
lenzuola non vengono lavate con regolarita' o che i bagni sono sporchi
o eventuali atti di "nonnismo".  anche se poi ti fai una marea di
nemici.
quando poi sei nella vita civile vuol dire, se serve, chiedere conto a
poliziotti e carabinieri di come mai facciano i coattelli con moto e
macchine che paghi con le tue tasse, come mai ci siano raccomandati ai
concorsi e via dicendo.
questo vuol dire obbedire agli ordini, altro che storie.
quindi, tornando al tuo esempio, se qualche militare ordinasse ad un
altro di non votare, quest'ultimo avrebbe il dovere di denunciare
l'ordine, non ubbidirgli e, se vuole, votare lo stesso.

Eccola la parolina magica! "certezza", beato chi ne ha...
be', se ho fame ho la certezza che devo mangiare, se ho freddo ho la
certezza che devo coprirmi, se qualcuno crea disagio a me o ai miei
amici ho la certezza che devo interrompere quel disagio...

l'ordine, non ubbidirgli e, se vuole, votare lo stesso.
Oggi finalmente mi sembra che tu dica cose sensate (leggi: con cui mi trovo piu'
d'accordo). Sono contento perche' non mi era mai successo che uno che che si
dichiara militariste mi facesse un'apologia di questo tipo del diritto alla
disobbedienza. Quello che dici e' giustissimo, ma quello che io mi chiedo e':
un militare "ideale" e' formato a chiedersi se un ordine e' da obbedire o meno,
oppure e' "educato" ad obbedire e stop, senza farsi domande? E se fosse vere al
seconda ipotesi non c'e' il rischio che un militare che si fa troppe domande "si
risponda" che non vale la pena di uccidere un povero cristo identico a lui
mandando a monte tutta l'organizzazione militare? E infine perche', se esiste
questo diritto (e/o dovere) a disobbedire, per i militari gli obbiettori (che
altro non fanno che esercitare questo diritto/dovere) sono solo e tutti dei
lavativi?
Non voglio fare polemica piu' di tanto, vorrei davvero delle risposte perche'
non capisco. 
Volevo dire un'altra cosa, perche se no rischio di essere frainteso, non ce
l'ho con i militari come uomini, con chi si dichiara militarista, ma la cosa
che non sopporto e' l'istituzione militare.
-- 
Saluti,
Giancarlo

l...@NOSPAM.blunet.it
 (lbo dal portatile) wrote:

Questo non lo so, ma a me piace farmi delle domande, piace meno trovarmi delle
risposte belle e impacchettate.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 per meriti.
Anch'io penso che il futuro si evolverà secondo scenari simili a quelli da
te indicati. Il discredito in cui sono cadute le ideologie collettiviste che
hanno dominato il '900, e l'avvento delle nuove tecnologie, che danno grandi
poteri di fuga all'individuo a scapito del controllo dell'autorità,
metteranno in grave crisi gli Stati nazionali.
La gente non accetterà più obblighi che non nascano da rapporti contrattuali
volontariamente accettati, e si rifiuterà quindi di acquistare forzatamente
con le tasse presso un unico monopolista, lo Stato, i servizi di cui
abbisogna. Per tutte le esigenze (difesa militare, polizia, sentenze
giudiziarie, costruzione e gestione di strade, emissione del denaro,
assistenza ai poveri, ecc.) le persone si rivolgeranno a quelle  corporation
private (eserciti privati, istituti agenzie di vigilanza, agenzie
assicurative, tribunali di arbitrato, banche private, associazioni
caritatevoli, ecc.) che riusciranno a svolgere tali compiti nel modo
migliore e al minor prezzo. A quel punto anche il diritto di voto perderà
importanza, proprio come in RAH, perchè i casi di decisioni collettive
saranno meno numerosi.
Si tratta insomma di una visione all'antitesi del cyberpunk, o meglio di una
valutazione assolutamente ottimista delle stesse previsioni della corrente
cyberpunk. Esistono autori di fantascienza che hanno ambientato le proprie
storie in simili società anarco-capitaliste (cioè senza Stato, dove tutto è
privatizzato), perlopiù non tradotti in Italia, come Neil Schulman, Neil
Smith, Victor Koman. Anche Stephenson, in fin dei conti, ambienta Snow Crash
in una società futura composta non da Stati ma da tante piccole enclaves
private. Il grande Heinlein, ne "La luna è una severa maestra", raffigura
una società libertaria lunare, che si ribella all'oppressione terrestre,
capace di fare a meno dello Stato: ad esempio, i processi giudiziari si
svolgono davanti a giurie composte da cittadini privati scelti dalle parti
(ricordate l'episodio dell'incidente al bar?), e l'ideologo della
rivoluzione (il prof. La Paz) si dichiara "anarchico razionalista".
A livello di saggistica, un libro molto interessante pubblicato di recente
da un autore di fantascienza (Carlo Formenti, "Incantati dalla rete",
Cortina editore) presenta tra i tanti possibili scenari futuri anche
un'ipotesi anarco-capitalista di questo tipo. Per quanto riguarda invece la
teoria politica, il modo in cui una società privata senza Stati potrebbe
funzionare è stata descritta con dovizia di particolari da due economisti:
Murray Rothbard ("Per una nuova libertà", Liberilibri, Macerata) e David
Friedman ("L'ingranaggio della libertà", sempre Liberilibri). Quest'ultimo è
anche un appassionato lettore di fantascienza, e nel suo libro consiglia la
lettura di alcuni romanzi di Heinlein, Poul Anderson, Vernor Vinge, Niven e
Pournelle, e altri.
Saluti da Guglielmo

domande, "Fanteria dello spazio" ti da solo delle risposte.
Fanteria dello spazio da delle risposte? Questa e' nuova... l'unica risposta
che posso vedere (Ma sforzandomi parecchio) e' che approva la pena di morte,
ma niente di piu'.
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"We drink your blood and then we eat your soul
Nothing's gonna stop us let the bad times roll"

rivoluzione (il prof. La Paz) si dichiara "anarchico razionalista".
Bho... a me sembra che la societa' raccontata in "Isole nella rete" di Sterling
(uno dei "maestri" del cyberpunk) sia propio una democrazia corporativa, e non
e'  dipinta neppure troppo negativamente.
E sinceramente queste immagini di governi corporativi, non mi sembrano neppure
cosi' rivoluzionari. Basta pensare alla forza che lobby ecomoniche hanno nel
processo decisionale delle democrazie moderne, ai sindacati e alle
varie confqualcosa, ai governi delle citta' medievali dove le grandi famigle
(=societa') si opponevano alle associazioni dei piccoli artigiano e contadini.
-- 
Saluti,
Giancarlo

ma niente di piu'.
- Un sistema elettorale e politico funzionante
- Un modello di struttura per un esercito efficente
- Il ruolo dei militari nella soceta'
- Uomini buoni contro insettoni cattivi (nota: com'e' facile far fare i cattivi
agli insettoni... provate ad immaginare FdS con "nemici" umani...)
- Decine di pagine di lezioni di educazione civica
E tutto cio' non e' messo mai in dubbio, mai criticato, per far nascere le
domande.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 wrote:



Ti serve un'ottima dose di RAH allora... e magari questa volta leggilo con
attenzione, non en passant. E magari leggilo senza pregiudizi, so che non e'
facile viste tutte le stronzate che si dicono su RAH, ma non e' impossibile
farlo.
Cmq RAH nei suoi romanzi fa solo domande, le risposte lui non le da (e se lo
fa sono casi piu' unici che rari), le risposte se le trova ciascuno da solo
a modo suo.
Con Fanteria poi tutto questo e' davvero palese (cosi' come con
Straniero)... si potrebbe predere come esempio di un romanzo pieno di
domande.
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"Everything in excess! To enjoy the flavour of life, take big bites.
Moderation is for monks"

domande.
Io di RAH ho letto giusto i due romanzi da te citati (Fanteria e Straniero), ho
per le mani "Non temero' alcun male" che ho intenzione di leggere ASAP. 
Non e' sicuramente uno dei miei autori preferiti e non credo di avere
pregiudizi, credimi, ma solo postgiudizi. 
Forse semplicemente ha un modo di porre le domande che non capisco, perche'
tutta questa "problematicita'" nei romanzi di cui sopra (specialmente Fanteria,
Straniero e' gia' un po' piu' "aperto") io non la trovo.
Non ho la minima intezione di ferire la suscettibilita' e la sensibilita'
di chi lo trova un grande autore, ma ho letto cose molto, ma molto, migliori.
-- 
Saluti,
Giancarlo

per meriti.
il voto e' un'istituzione garantita dalle leggi che i singoli stati si
danno; non l'ha inventato dio e nemmeno le multinazionali (a cui
non frega assolutamente niente, perche' puntano a costruire monopoli
nei rispettivi settori in modo tale che nessuno, migliore o peggiore
che sia, possa sfuggire al loro controllo)
Il voto, come lo si intende in una democrazia, e' l'espressione della 
volonta' di una  maggioranza, questo a volte puo' dare fastidio, come
da' sempre fastidio scoprire che il resto del mondo non la pensa come
noi.
PS Nella replica ad un mio precedente messaggio su questo
stesso argomento, mi e' stato fatto notare che per RAH il voto
doveva andare a chi aveva combattuto per la liberta' del proprio
Paese e si faceva riferimento ai partigiani italiani.
Vorrei solo far notare che quegli stessi partigiani, posate le armi,
hanno scritto una carta costituzionale in cui il voto veniva concesso
a tutti.
per quel che riguarda il discorso dei migliori a cui spetterebbe il
voto, vorrei ricordare che in USA un modo per impedire ai neri
di votare era di tenerli nell'ignoranza, poiche' solo chi era in grado
di leggere e scrivere poteva votare (o forse era perche' i bianchi
erano migliori).
L'Italia avra' molto da imparare su molte cose, ma in fatto di
democrazia non prendera' mai lezioni dagli americani.
Salvor Hardin
uran...@tiscalinet.it
http://web.tiscalinet.it/uraniahp/
rimuovere NOSPAM dall'email

Forse semplicemente ha un modo di porre le domande che non capisco
Gia', mi sa che e' cosi' allora.
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"Who's the more foolish... the fool or the fool who follows him?"

E' per questo che e' piu' "leggibile" e "digeribile".
Come dici te "De gustibus",
                           Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Dreams bring the future! 
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

risposte belle e impacchettate.
42


tadini.
si, ma quello che succedeva era che le grandi famiglie si nominavano
principi o re, dicevano questo territorio e' mio e divento stato.
piu' o meno lo stesso e' successo con le oligarchie economiche delle
repubbliche marinare, credo.
invece una situazione tipo quella di Sterling/Gibson non considera il
territorio e soprattutto mi sembra che nessuno abbia voglia di
diventare Stato. le grando societa' si sentono benissimo cosi' come
sono.
non conosco bene invece la situazione della lega Anseatica, che era
composta di citta' commerciali sparse e non contigue.

Purtroppo c'e' chi ne ha anche troppe di certezze....
Bisognerebbe fare una media pesata , utilizzare nella propria vita un
giusto mezzo epicureo di dubbi e  certezze ...
E' questo che e' molto difficile ; scegliere quali le certezze e quali
i dubbi , oppure usarli in modo intercambiabile :))
Insomma , un sommo guaio !! :-))
Salutoni certamente dubitanti !!   Terry (tt)  :):) 


che non sopporto e' l'istituzione militare.
Ogni servizio che viene messo a disposizione del popolo diventa
un'istituzione (almeno , io la vedo cosi') ; quindi si ha istituzione
del matrionio e anche istituzione militare (postmetto ; non tutti si
sposano , cosi' come non tutti fanno il militare ; c'e' chi convive e
chi fa l'obiettore di coscienza :))
Salutoni !!              Terry (tt)  :):)


Nonostante cio' che ne dice John Brunner. ;-)
Credo che il minimo fosse 3 anni , in cui si veniva addestrati in modo
serio (con rischio morte , espulsione etc..) ; cmq era l'impostazione
del vero soldato , che e' quella che ti aiuta negli scontri col
nemico, checche' se ne possa dire :))
Btw , chi e' John Brunner ??  


desiderio di riprodurmi. (scusami la "brutalita'", ma e' solo un esempio).
Calma e sangue freddo :) ; ho premesso che , in caso di estremo
pericolo , e' l'istinto che agisce sull'uomo ; infatti , durante le
guerre , quando , gioco-forza , fuoriesce la parte  bestiale che e' in
noi , non piu' mitigata dalle regole della societa' , ma in tutta la
sua brutalita' ,  ecco che cio' di cui parli accade , cosi' come
torture oltre ogni dire , oppure eccidi alla Polpot :((
Cmq , normalmente basta andare in palestra , e la nostra parte animale
e' contenta :)) ; un po' di savate full-contact , un po' di box e ti
passano le parurnie :))
salutoni !!!       Terry (tt)  :):)
--------------
TerrygiŽ


risposte belle e impacchettate.
A me piace pormi domande e confrontarmi con le risposte altrui ; poi
cercare di fare una media pesata :))
In ogni modo , o ponendoti domande (tue o quelle dello scrittore) o
confrontando tue risposte con autore , impari sempre qualcosa :))
Salutoni !!     Terry (tt)  :):)
--------------
Terrygi®


facile viste tutte le stronzate che si dicono su RAH, ma non e' impossibile farlo.
Primo fra tutti , a porsi domande su domande , e' proprio il
protagonista , Johnny Rico :))
Che non sa mai come comportarsi , perche' deve fare qualcosa , perche'
accade qualcosa .....
Vede amici che continuano la carriera militare con lui , altri che
vengono espulsi con disonore  , altri che muoiono ; ed ogni volta si
domanda perche'..,,,,,
Salutoni Laz !!             Terry (tt)  :):) 


tipo di societa'.  visto in chiave evoluzionistica non e' affatto un male.
Scusate se mi intrometto , ma potrebbe anche essere che noi uomini ci
si estinga come gia' capitato a dinosauri !!
Non necessariamente l'evoluzione potrebbe aiutarci , ma potrebbe
essere contro di noi , ed a favori di "insettoni" , alla RAH :))
In ambito puramente evoluzionistico , sarebbe positivo ; se vivessero
"insettoni" , avra' voluto dire che loro meritano di vivere , mentre
noi no !! (non che la cosa mi piacerebbe molto ...)
Sto leggendo "Notturno" di  Asimov/Silverberg ; magnifico :))
salutoni !!       Terry (tt)  :):)



Beh, RAH  dice: come sistema non e' il migliore o il peggiore, pero'
funziona e percio' usiamo questo fino a che non ne troviamo uno 
migliore. ;-)
Ciao... e MTFBWY! :-)
Alecs®
alza...@tin.it
--- ALECS® FIGHTERTOWN ---
http://members.xoom.it/Alecs
--- IT.FAN.STARWARS' FAQ ---
http://members.xoom.it/Alecs/FAQ
Addio amico mio. Io ero mille volte piu' malefico di te.
E poi lascio' la Terra con un balzo sfrecciando verso l'alto 
e con voce selvaggia rise beffardamente della bilancia 
cosmica, saturando l'universo della sua empia gioia.
Michael Moorcock


Andiamoci piano con le corporation. Esse guardano solo il profitto, il
fattore uomo e' solo uan variabile della produzione. Basta solo guardare
cosa s'inventano per far alvorare di piu' la gente e pagarla il meno
possibile.



E' vero, ma non il senso d'appartenenza. I regionalismi, le piccole patrie
et similia indicano comunque che la gente tende ad aggregarsi per
somiglianza d'idee, razza, lingua o altro. Le multinazionali sono proprio
l'opposto di questo. Esse desiderano solo che la gente sia tutta uguale per
non doversi inventare campagne marketing e nuovi nomi dei loro prodotti per
ogni paese in cui vengono venduti. Il profitto e' il loro dio, non il bene
comune.
Bene comune in senso positivo. ;-)


 democrazia non prendera' mai lezioni dagli americani.
La democrazia americana è nata PRIMA della nostra...peraltro ci stanno dando
lezioni anche su cosa mangiare (Hamburger) e bere (Coca Cola).....sembra
fantascienza!!:-)..
Ciao Franco.

passano le parurnie :))
hehehehe...  a me sembra proprio un "uomo avvisato mezzo etc ..
che forza la Terry..
byez Diez

male.
ROTFL e' un male, credimi, se la societa' che viene distrutta e' quella che 
contiene casa tua (e mia). Nel senso che *fa* male.
E poi il "peggiorati", credevo fosse evidente, lo intendo in senso etico - che 
e' il senso in cui in ST sono invece "migliorati". E avere un'etica peggiore 
non e' necessariamente uno svantaggio evoluzionistico, anzi. E' che 
"evoluzione" e "diminuzione del grado di dolore generale nella societa'" *non* 
sono affatto sinonimi (hai mai letto "dio e' taoista", di Smullyan?).
ST sembra suggerire che il sistema da lui proposto porti automaticamente ad un 
miglioramento etico. Io mi limito ad osservare che questa e' una cosa molto 
"fanta". :)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
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http://space.tin.it/computer/csadun

 migliore. ;-)
Certo... nel romanzo! :-)
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"You live and learn.
Or you don't live long"

 Salutoni !!         Terry (tt)   :):)
Ciao Franco.

osa che non sopporto e' l'istituzione militare.
probabilmente confondi una istituzione e il suo scopo con alcune delle
persone che l'occupano, che forse possono non essere dei mostri di
simpatia e/o che, per un bene superiore, possono essere costretti a
fare scelte poco gradevoli.
tornando alla fantascienza, secondo Heinlein il servizio militare
avrebbe dovuto essere esclusivamente volontario, egli considerava la
leva come una schiavitu'.
io la penso quasi come lui.  per me la leva ci deve essere, ma con una
sorta di opt-out.  non sono favorevole a forze armate di soli
professionisti perche' e' giusto che tutti concorrano alla difesa del
paese o siano in grado di farlo e perche' non si creino caste di
militari.

Quindi si e' partiti da voto elitario , poi gradualmente si e' passati
un momento: in una situazione di terra vergine come quella degli Usa
originari era praticamente *impossibile* non essere socialmente
attivi... non confondiamo quella situazione con la nostra: qui in
Italia effettivamente puoi impegnarti in buona fede e non riuscire a
creare reddito, perche' la situazione e' imbalsamata, li' e allora no:
si partiva da zero.
quindi non mi pare una scelta elitaria, semplicemente si escludeva chi
proprio non glie ne fregava niente...
quello della partenza da zero mi sembra un tema classico nei racconti
di Heinlein: c'e' sempre un nuovo mondo da esplorare, nuove colonie da
fondare... se qualcosa non ti piace, prendi e te ne vai da un'altra
parte...  qui non lo possiamo fare piu' da secoli, dal feudalesimo in
poi...  la terra e' gia tutta di qualcuno...

noi no !! (non che la cosa mi piacerebbe molto ...)
appunto.  allora e' bene che tutti sappiano che, magari alla lunga, il
pericolo e' questo: estinzione totale.

militarismo.
occhio che RAH ha affrontato piu' volte la definizione di umano, ad
esempio nel racconto Johnny was a man, dove si parla di scimmie ad
intelligenza potenziata, e comunque non gli interessava la forma
antropomorfa, non era indispensabile per definire il buono, cosi' come
l'essere completamente diverso dall'uomo non serviva ad identificare
il cattivo.  vedi ad esempio i draghi venusiani o i vari marziani.
in Fanteria dello Spazio si parla anche di una terza razza, i
cosiddetti pelleossa, umanoidi alti tre metri (dei quali nel film non
c'e' traccia), che all'inizio sono alleati degli aracnoidi.  mi pare
che la prima incursione di Rico con la tuta da combattimento sia
proprio contro i pelleossa, sicuramente molto piu' vicini agli umani
degli aracnoidi.

"fanta". :)
nooo... credo che quello sia il *sintomo* di un miglioramento etico...

possibile.
fanno tutte cosi'?  allora troveranno solo dei fessi che lavoreranno
per loro.  quelle che vogliono gente sveglia la dovranno motivare con
la partecipazione.
e se societa' del genere ancora non esistono, quelli svegli le
fonderanno, mentre i fessi resteranno li' a lamentarsi.


La vedo un po' diversa.
Se fosse come dici tu, non si spiegherebbe lo sfruttamento
delle multimazionali nei paesi del tterzo mondo.
chi muore di fame mangia anche gli scarti dei ricchi pur di mangiare...
Hai visto le immagini della "città dei rifiuti" di Manila?
È orribile, e se non le si boicotta, le multinazionali
ci faranno finire o condizionati o schiavizzati.
e non è fantasociologia, ma un punto più avanti
in un diagramma di cui si vedono troppi punti... :-((((
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 sorta di MILITARI NON VIOLENTI....un concetto decisamente fantascientifico.
[...]
Questo intervento mi fa sospettare come tu abbia a mente il FILM
MA NON SICURAMENTE IL LIBRO
dove la teoria politica di RAH č spiegata molto bene, ed č ben diversa
Le tue affermazioni collimano viceversa solo con
la presentazione che viene fatta nel film.
che del libro ha ereditato (e male) solo un par d'idee.
(basta ripassare le lunghe discussioni che si sono avute
in proposito proprio qui).



E questa infatti è l'origine della mia domanda.
RAH ha sempre ipotizzato su una tabula rasa (o quasi)
infatti anche in ST la situazione è proprio 
da "tabula rasata" (dalle guerre e dai disordini invece
che dallo sbarco su un nuovo pianeta).
Ma se si volesse arrivare ad una soluzione di quella che si 
definisce "Democrazia Responsabile" 
partendo da una "Democrazia dell'uomo qualunque" 
come si potrebbe realizzare una transizione
- non traumatica  (i traumi sono poi i soliti mucchietti di cadaveri
  ...grazie no).
- progressiva (non si può revocare il diritto di voto a chi ce l'ha
  se non creando un meccanismo equivalente all'assunzione 
  di responsabilità, e appunto, quale?)
- efficace  (la transizione non può durare tre o quattro generazioni)
questo è il busillis che cerco di inventare
e la cui soluzione non viene affrontata se non da pochi.
perchè è molto più facile polemizzare che arrovellare
il cervello  (sia pure per il solo piacere di inventare)
 
tirare una palata di guano è facile, e poi se ci nasce un fiore
...puoi arrogarti il merito di aver gettato il seme assieme al guano.
Risolvere un problema stimolante per il cervello costa fatica .
e in pochi ti accrediterano del merito.


 esempio nel racconto Johnny was a man, dove si parla di scimmie ad
Jerry :-)
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"You labeled me, I'll label you"

in un diagramma di cui si vedono troppi punti... :-((((
pero' e' anche vero che un'azienda che sfrutta ha bisogno di un
mercato cui vendere.  di sicuro le ananas dell'uomo del monte non se
le comprano gli operai che le raccolgono.  pero' se questo fosse il
trend globale... ooops, la tendenza generale, andrebbe a finire che
diventeremmo tutti incapaci di comprare, quindi che si produrrebbe a
fare?  non ci sarebbe piu' ricchezza.
per questo non credo alla multinazionale infame a tutti i costi.  un
bel giorno qualcuno si rendera' conto che magari anche i raccoglitori
di ananas, pagati normalmente, potrebbero diventare mercato.
poi, tanto per non essere politically correct a tutti i costi: se io
arrivo da te e ti offro di raccogliere ananas a cinque dollari al
giorno, e tu accetti, vuol dire che prima di conoscermi non avevi
tanto di meglio da fare...  cioe' non sono io la causa dei tuoi
problemi, ma probabilmente il fatto che fino ad allora non ti sei dato
tanto da fare per garantire a te e ai tuoi simili un'esistenza
decente.
certo, bisognerebbe fare in modo che, una volta capita la lezione, sia
possibile metterla a frutto, mentre lo sfruttamento di cui parliamo e'
un vicolo cieco.
allora mettiamola cosi': la gente in gamba tende ad essere solidale.
una multinazionale ci farebbe piu' bella figura dimostrando di
trattare bene tutti dappertutto.  questa potrebbe essere l'altra
faccia del boicottaggio.  purtroppo non credo all'efficacia del
boicottaggio, per quanto lo pratichi, per certi produttori
(soprattutto nazionali, pero'): ci sono troppi indifferenti che
comprano.

Certo... nel romanzo! :-)
Beh, era logico. Non ho mai avuto l'onore di sentirlo dal vivo. ;-))


peraltro ci stanno dando lezioni anche su cosa mangiare (Hamburger) e bere (Coca Cola).....sembra fantascienza!!:-)..
..vogliono insegnarci come si fa la pizza (PizzaHut)!!!! Questa si che
e' fantascienza....
Salvor Hardin
uran...@tiscalinet.it
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rimuovere NOSPAM dall'email

Gia', mi sa che e' cosi' allora.
Ho molto apprezzato le esaurienti spiegazioni e gli illuminanti chiarimenti
sulle tematiche e sui punti interessanti dell'opera di RAH.
-- 
Saluti,
Giancarlo

42
Ma qui la domanda e' proprio qual e' la domanda....... o meglio sappiamo
qual e' la domanda ma non cosa chiede
-- 
Saluti,
Giancarlo

passano le parurnie :))
:)))) come dire "Se il pensiero dello stupro ti viene mentre siamo da soli in
una strada buia, stai attento ai calci e ai pugni!!!!!" 
Comuqnue per gli istinti di cui parlavo io piu' che il full-contact basta fare
un salto in Corso Perrone o alla Foce :)))
PS: non prendetemi per un maniaco sessuale o per un psicopatico sessualemte
represso, vi prego .... :)
-- 
Saluti,
Giancarlo

rimettono.  dovrebbero essere le forze armate a non volerli.
... e se andiamo ad estremizzare non c'e' autorita' piu' alta della propria
coscienza che regola il tuo comportamento a seconda dei tuoi valori
etico/morali, degli scopi che hai deciso di dare alla tua vita.
Ovviamente io sono un obbiettore di coscienza, non credo che ad animarmi siano
stati "nobili" scopi, ma solo i miei valori e la mia visione del mondo e della
vita.
Non voglio generalizzare in nessun senso, ma ti faccio notare che un mio
collega, militare nel mio stesso periodo, portava le magliette (verdi...) e non
solo quelle, a lavare a casa dalla mamma... io vivevo in una comunita' di
obbiettori e le magliette le lavavo da solo. 
Dico questo, non per "giustificare2 ed avvalorare la mia personale esperienza,
ma solo per far notare che certi sillogismi (obbiettori=scansafatiche,
"cialtroncelli") sono molto qualunquisti e prinvi di senso.  Posso ribaltare la
tua affermazione: "dovrebbero essere certi centri operativi a non volere certi
obbiettori" :)))
-- 
Saluti,
Giancarlo

nostro :))
Uhm...
ma sei proprio sicura che si parli di servizio di leva in ST?
A me sembra che si parlasse di una ferma volontaria a tempo
determinato, tant'e' vero che il padre di Rico all'inizio del libro
non ha il diritto di voto. E alla fine quando Rico lo ritrova nel suo
stesso reparto rimane stupito.
--
S|<alda
Romeo non sta affatto bene. E nemmeno quelli in sala.

Btw , chi e' John Brunner ??  
L'autore del libro  "Tutti a Zanzibar" piu' sopra citato.
Un ottimo autore che purtroppo dovette abbandonare il suo stile molto
particolare  e le sue trame anti-utopistiche per scarsita' di vendite.
Alla fine ricomincio' a scrivere romanzetti fanta-avventurosi....


Jerry :-)
Jerry nella traduzione italiana, io l'ho letto in lingua originale...
(vediamo se qualcuno se la beve... :-) )

Friedman ("L'ingranaggio della libertà", sempre Liberilibri). 
Grazie mille per i suggerimenti :))
A presto !!         Terry (the terryble)  :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

composta di citta' commerciali sparse e non contigue.
Mi viene subito da pensare che oggi il territori ha molto minor valore ed
importanza di allora. Idem per il controllo sulla gente, per avere potere
economico non serve avere ettari di stabilimenti e migliaia di dipendenti.
Tornando all'esempio genovese, pero' neppure allora il territori aveva un gran
che' di importanza almeno nel "business" che potevano fare i Doria o i Fieschi,
le colonie genovesi erano essenzialmente presidi commerciali/logistici e non
militari e neppure territori fortemente controllati. Quando Genova sconfisse
Pisa, piu' che la vittoria militare fu importante l'eliminazione economica dei
pisani, quando Genova invece fu sconfitta a Chioggia dai veneziani, non perse
nessun territorio, non vario' nessun confine, perse solo alcuni affari e
qualche rotta commerciale.
Da questi punti di vista vedo la situazione molto simile a quella di una
multinazionale che controlla vari "presiti" in "francising" qua e la per il
mondo.
Mi rimane pero' un dubbio sulla "bonta'" di questo sistema: le societa' sono
fatte per guadagnare dei soldi, non per garantire la liberta' e i diritti della
gente.
-- 
Saluti,
Giancarlo

nica strada per costruire un soldato efficente.
Ho quotato queste righe perche' in effetti sono condivisibili anche da
me.
Il punto e' la connotazione negativa che non condivido.
L'addestramento militare, e lo sottolineo di nuovo solo quello ben
fatto _ci riesce_, ha uno scopo ben preciso: non viene fatto per
sadismo o per creare dei "robot" come dicono certuni.
Perche' sempre gli stessi esercizi ripetutti alla nausea? perche' nel
momento del pericolo si possa ripeterli senza stare a pensarci e senza
pericolose esitazioni.
Perche' gli ordini assurdi, e apparentemente senza senso? perche' in
situazioni estreme, in cui non si vede il quadro completo della
situazione si deve obbedire anche ad ordini che a tutta prima sembrano
pericolosi.
E potrei continuare...
--
S|<alda

E potrei continuare...
Continuo io...
creare dei "robot" (sto esagerando.. diciamo delle persone con poco senso
critico o con un senso critico talvolta sospeso e chiuse negli schemi della
gerarchia e delle varie catene di comando) non e' lo scopo, ma e' il mezzo per
costruire un esercito.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Ciao... e MTFBWY! :-)
In parole povere, mi hai mandato a quel paese?
Ciao da Guglielmo

Gli Stati invece sì: ieri come oggi.
Nessuno pensa che il funzionamento degli attuali stati nazionali sia perfetto,
ma in teoria quasti anno uno scopo, le multinazionali ne hanno altri, che credo
meno compatibili con una societa' formata da persone libere.
-- 
Saluti,
Giancarlo

sulle tematiche e sui punti interessanti dell'opera di RAH.
Non ho ben capito se c'era una vena polemica in questa frase sibillina o
cosa.
Nel caso ti diro che non ti devo spiegare niente io, il libro e' li'.
Se invece non c'era polemica come non detto :-P


 ma sei proprio sicura che si parli di servizio di leva in ST?
Certo che no, RAH aborriva la leva :-)
Credo sia stato un lapsus da parte di Terry :-)
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"Protesto! Io dico che... glub!"
""Glub"? Non mi sembra un gran concetto!"

Se invece non c'era polemica come non detto :-P
E solo un po' di polemica ironia.
Se io spiego, cerco di spiegare, cosa penso, mi aspetterei che gli altri
facessero lo stesso e non si limitassero a sottolienare semplicemente la mia
immensa ignoranza e la mia scarsa comprensione del RAH-pensiero.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 A presto !!         Terry (the terryble)  :):)
Ciao da Guglielmo

 wrote:


Bene, allora vada per la prima.
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"You labeled me, I'll label you"

 (vediamo se qualcuno se la beve... :-) )
Glu glu glu;--)
--
Laz
"Sono il migliore in quello che faccio"
==========
"You live and learn.
Or you don't live long"

qual e' la domanda ma non cosa chiede
allora e' una non domanda...

determinato, tant'e' vero che il padre di Rico all'inizio del libro
appunto: il servizio di leva non esiste!
meglio impostato di cosi'... :-)

certi>obbiettori" :)))
sono assolutamente d'accordo!  io, a differenza di te, l'"istituzione
obiezione di coscienza" la rispetto, nonostante gli obbiettori non
sempre siano quelli che devono essere!

- efficace  (la transizione non può durare tre o quattro generazioni)
la vuoi economica, veloce o efficace?  scegli una delle tre... :-)
scusa se mi ripeto, ma l'unica via che vedo e' quella delle grandi
entita' commerciali "democratiche", tipo quelle di Sterling e Gibson.
e non credo nemmeno che sia possibile arrivare "volontariamente" ad
una situaizone simile: possiamo solo sperare che vada davvero cosi'.
se la mano invisibile smithiana funziona, i vizi privati delle grandi
concentraizoni economiche dovrebbero diventare pubbliche virtu' nel
momento in cui, tentando di procacciarsi i lavoratori migliori,
offrono a questi una partecipazione effettiva alla gestione.
queste grandi concentrazioni sostituirebbero gli stati, che
continuerebbero ad esistere come entita' amministrative e basta.
questo credo potrebbe essere l'unico modo di fare tabula rasa di
situazioni precedenti.  le grandi concentrazioni si dovrebbero
occupare delle abitazioni, della scuola, della sanita', rilascerebbero
passaporti, le persone si sentirebbero appartenenti alla tale societa'
economica, non alla tale nazione.  come accade appunto nei romanzi di
Sterling e Gibson.
non vedo altri modi nei quali la stessa gente che ha creato e continua
a creare i problemi attuali possa cambiare idea ed adottare un sistema
migliore.  spero che non sia così ma mi sembra una speranza vana.
si potrebbe sperare che una effettiva trasparenza nella gestione
pubblica sensibilizzi le coscienze.  quando tutti sanno con certezza
quali sono i costi e i vantaggi delle loro azioni, comprese le
attivita' dei loro eletti a gestire la cosa pubblica, e quando ci si
rende conto che questi costi qualcuno alla fine li paga (non ci sono
pranzi gratis), magari le azioni sono compiute con piu' criterio,
compreso il voto.
forse si potrebbe scomporre una comunita' troppo grande in comunita'
piu' piccole dove tutto e' sotto gli occhi di tutti, e soprattutto
tutti sono utili a tutti, come in La luna e' una severa maestra.
diciamo un federalismo spinto fino al quartiere...

mia>immensa ignoranza e la mia scarsa comprensione del RAH-pensiero.
be', sai, magari cercano di restare in topic...


Be' ormai che la frittata dell'OT e' fatta almeno facciamola bene:)
E poi spiegare la proprio visione delle tematiche heileniane mi sembra quasi un
ritono alll'IT che ci poteva anche stare :)
-- 
Saluti,
Giancarlo

sempre siano quelli che devono essere!
Io credo che il valore dell'obbiezione di coscenza sia molto scaduta il
17/12/1972 (prima legge sull' OdC) e ancora di piu' lo sia il giorno della
sentenza della Corte Costituzionale ha parificato le durate dei servizi.
Quella che si e' istituzionalizzata non e' l'obbiezione di coscenza, che non
puo' che essere una scelta individuale, molto personale, impossibile da
istituzionalizzare, ma una sorta di diritto al servizio civile, che di per se
non e' sbagliato, ma non ha nulla a che fare con le scelte della tua coscienza.
Chi sceglie il servizio civile per restare a casa o per non faticare troppo, lo
fa per motivi diversi da reali scelte nonviolente e/o antimilitariste. Il
firmare la dichiarazione di obbiezione e' diventato solo una banale formalita'.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Giancarlo
Saluti,
Guglielmo

tutto sommato "conservatore" e nostalgico. 
Hm, lo sai che hai colto un punto interessante? 
-- 
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povero "sottoproletario" filippino?
Ecco, questo e' corretto. Problema e' che per passare dalla teoria ai fatti o 
si e' bloccati da un'inestricabile giungla di diritto internazionale (accade 
che responsabili delle condizioni di lavoro in cina siano i cinesi) oppure 
nazionale..


non interessato alle politiche o ai servizi offerti dallo Stato.
Veramente hai un concetto curioso di Stato. Lo Stato in realta'
e' l'organizzazione di una societa' civile. Le regole (le leggi) 
vengono scelte perlappunto dalla societa', e piu' uno Stato e'
democratico, meggiore e' la partecipazione del popolo (della
societa') alla costruzione delle regole.
Se un individuo si ribella a queste regole e non le segue,
la societa' si difende, nel modo piu' civile e piu' efficiente
possibile (si spera).
Dove' la coercizione? Se faccio parte di una societa' ne
devo accettare le regole, se non mi stanno bene cerco 
di cambierle e se sono in gamba e trovo altri che la pensano
come me, magari ci riesco. Almeno in teoria.
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

o per costruire un esercito.
Sbagliato. Mai visto creare dei robot, perche' al soldato serve
indipendenza di giudizio e capacita' di improvvisazione.
Tant'e' vero che gli eserciti piu' efficienti della storia hanno
sempre avuto comandanti che agivano in assenza di ordini superiori.
Cmq finiamola qui, perche' tanto ho l'impressione che potremmo andare
avanti per secoli e tu resterai sempre convinto che un esercito
efficiente sia una minaccia per la democrazia, mentre io sosterro'
sempre che un esercito efficiente e' una _tutela_ per la democrazia.
--
S|<alda

 ................
Concordo con quello che dice Kluge sulla tua visione dello stato, sulle
multinazionali, e sulle pporcate che sono in grado di fare, proprio ieri sera ho
visto "Insider" che consigli vivamente a tutti.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 "dovrebbero essere certi centri operativi a non volere certi obbiettori" :)))
Io credo che per fare il militare si debba anche essere disposti ad
uccidere (anche i meno atletici , in caso di bisogno , devono agire da
soldati , quindi o sono pronti ad uccidere , oppure sono inutili
all'atto pratico , pur essendo ingegneri o matematici di primissima
scelta ) ; quindi tutto sta se uno sarebbe capace o no di premere il
grilletto (brutale , ma veritiero)
Se l'esercito viene usato , o c'e' una guerra o guerriglia in atto ,
magari e' contro la mafia (molto "tenera" con i nemici) , quindi o tu
o l'altro ; se non te la senti di sparare , puoi essere forzuto come
Lou Ferrigno (Hulk) , ma non puoi essere di nessuna utilita' in uno
scontro a fuoco ; rimarresti subito ucciso e potresti causare la morte
(causa tuo non intervento di fuoco di copertura) a tuoi compagni ;
insomma , la responsabilita' e' tanta ......
Salutoni !!!      Terry (tt)  :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

Alla fine ricomincio' a scrivere romanzetti fanta-avventurosi....
Allora lo leggero' :)) ; grazie mille per la dritta e per l'info :))
salutoni e buone letture !!       Terry (tt)  :):)


represso, vi prego .... :)
No ; stavo pensando a come sfogare tutta la carica guerriera animale
che abbiamo , nel senso che l'animale ha insita la lotta , il
confronto , quindi ho citato due sport dove si fa a botte , ma senza
farsi male :))
Salutoni !!       Terry (tt) :):)


stesso reparto rimane stupito.
In effetti , io la chiamo "leva" perche' e' il minimo di militare che
tutti coloro che vogliono votare devono fare ; pero' e' una scelta
delle persone , quindi non piu' la "leva militare" come intendiamo
noi.... 
Grazie mille per  la spiegazione :-))      Terry (tt)  :):)



Fessi? Quando non hai da dare da mangiare alla tua famiglia vedrai che sei
disposto anche a vendere tua figlia per il cibo. Dai, la conosci anche tu la
situazione che avviene nei paesi del terzo mondo. 
La tua e' un'utopia assurda, molto piu' di quella di RAH. Il fine di ogni
azienda e' il profitto. E' solo la morale del proprietario, o della
dirigenza che limita l'istinto umano di prevalere sugli altri e aggiungo, a
tutti i costi. Ma non ti basta vedere i casini sulle biotecnologie? E'
possibile che si debba mettere in mezzo la fame nel mondo, perche' qualcuno
e' obbligato a fornire ogni tre mesi all'azionariato, e non alla
popolazione, i resoconti sul fatturato e sulla produzione?
E non parlo del WTO o del FMI, organi sopranazionali che non sono
controllabili, ma anzi, controllano il destino di intere nazioni con milioni
di abitanti.
A questo punto, meglio 2 anni nella Fanteria Spaziale e una societa'
immaginata da RAH, che essere schiavo di una societa' che "deve" produrre di
piu', consumare di piu', distruggere societa', culture, tradizioni solo per
non sforare le previsoni trimestrali.
Ciao... e MTFBWY! :-)
Alecs®
alza...@tin.it
--- ALECS® FIGHTERTOWN ---
http://members.xoom.it/Alecs
--- IT.FAN.STARWARS' FAQ ---
http://members.xoom.it/Alecs/FAQ
Addio amico mio. Io ero mille volte piu' malefico di te.
E poi lascio' la Terra con un balzo sfrecciando verso l'alto 
e con voce selvaggia rise beffardamente della bilancia 
cosmica, saturando l'universo della sua empia gioia.
Michael Moorcock

cesso>decisionale della sua comunita'? allora uccidiamola.
che esagerazione... semplicemente impediamole di far danni...

 della>gente.
vero, pero' uno puo' scegliere in che tipo di societa' lavorare.  se
e' in gamba e' lui che mette in concorrenza le aziende per cui
lavorare.
adesso magari le aziende offrono piu' soldi, una mensa migliore,
uffici piu' confortevoli, un giorno potranno offrire democrazia
interna.
in Isole nella rete di Sterling, ad es., i protagonisti lavorano per
una societą "buona" e si parla proprio dell'elezione di un tizio, mi
pare...

io" >filippino?
ok, ma *prima* cosa faceva?  come campava?

non sforare le previsoni trimestrali.
abbi pazienza, ma quando sento parlare di "salvare culture e
tradizioni" mi sembra di sentire le giuste voci degli animalisti che
non vogliono si maltratti gli animali.  sono d'accordo, ma ho appena
dato l'insetticida per non farmi pungere dalle zanzare.  mi spiego:
non tutto quello che cultura e tradizione del terzo mondo e' buono e
bello, eh?  penso che noi tutti e lo stesso terzo mondo ne potremmo
fare a meno.


 Ciao Kluge
Saluti da Guglielmo

situazione che avviene nei paesi del terzo mondo. 
Credi che si vendano la figlia o la convivente solo nel terzo mondo ??
E che l'Italia ne sia immune ?? 
Ho sentito un fatto che mi ha agghiacciato ; la nuova famiglia tipo di
quest'epoca di poverta' in Italia .
Lui operaio , lei prostituta per sbarcare il lunario ; i soldi
guadagnati da entrambi tutti per cibo , casa e loro due ; la polizia
lo ha messo dentro per sfruttamento , nonostante abbiano spiegato che
tutto quello che guadagnavano era per loro due e per arrivare a fine
mese (da notare che famiglie regolari sono finite in mano agli
strozzini per pagare le tasse.....)
salutoni !!        Terry (tt)  :):)


presidente degli Stati Uniti. Potevano accedere al concorso tutti.
P.K.Dick "Solar Lottery" (it. "Il disco di fiamma")
Byez
un DeK presidance
--
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to

degli Stati in cui viviamo.
Questa e' una decisione politica che potremmo prendere votando
per chi la propone, e sperando che poi non siano le solite promesse 
di marinaio.


fare a meno.
eh eh eh scusa, hai ragione. Quello che ho scritto finora pare venire da uno
di questi estremisti, beh... non lo sono. 
Uhm... se ti dico che a me piace quello che dice il prof. Dubois, tu cosa
pensi? ;-)



ROTFL! 
Significa solo May The Force Be With You, o per dirla in italiano: Che la
Forza sia con te!
Sempre convinto che ti abbia mandato a quel paese? ;-))



Per pagare le tasse? Prima di fare una cosa simile mi sparo, che poi e' la
stessa cosa di mettersi nelle sgrinfie degli strozzini. 


un DeK presidance
Grazie. 
E' un racconto che avro' letto, minimo minimo, 15 anni fa. 


pensi? ;-)
ehm, chi era?  mi sa che dovrei ricordarlo, ma sai, per i nomi sono
una frana...

 trovarmi delle risposte belle e impacchettate.
Sforuntatamente non ho letto "Tutti a Zanzibar", sono ancora in fase
di costruzione della completa collezione di Dick :). 
Ho pero' letto 6 volte "Fanteria dello Spazio" (si', sono uno a cui i
libri piace rileggerli dopo un po', quandi si accorge di ricordarseli
poco), da sempre tra i miei preferiti. Per questa ragione ammetto
che mi infastidisce questo tuo giudizio lapidario. Ma citandoti: "De
Gustibus...".
Le domande uno puo' farsele anche senza cercare ispirazione nei libri,
tuttavia vorrei farti notare che in ST vengono presentate delle risposte
motivate in modo coerente (rispetto all'universo che Heinlein ha costruito
per Johnny Rico).
Forse ti fa storcere la bocca il "Perche' funziona", la motivazione che
il maggiore Reid da' al signor Solomon mentre analizza il loro sistema
sociale, la sua nascita e le motivazioni del suo perdurare.
Davvero semplice, forse troppo, forse banale come motivazione, tuttavia
non puoi obbiettarvi. Il problema puo' essere proprio questo, ma vieni
messo di fronte a tale lapalissiana chiarezza di concetto al quale una
obiezione si infrange immediatamente.
Forse ti inquieta il modo in cui Jean V. Dubois annichilisce i tre 
inalienabili diritti dell'uomo (parte che IMHO e' squisita).
Henilein e' sempre stato uno scrittore cosi' stilisticamente
bravo da nascondere quest'arte al lettore, rendendo entusiasmante
ogni suo racconto. L'arte nell'arte di un uomo dalle opinioni 
discutibili e forse un po' troppo radicali, certo. 
Ma come in altri romanzi, e' riuscito a rendere credibili e verosimili
all'ennesima potenza molte delle idee di quei mondi fantastici. 
Omaggi.
Veleno.
-- 
************************************************************************
* Wizard of Little Italy MOO -><- 
http://little-italy.moo.mud.org:4444
 *
* -><- Member of Neuro Zone -><- Papa di Eris e Fiero Discordiano -><- *
*  In real life: Dario Rota -><- E-mail: 
vel...@kame.usr.dsi.unimi.it
  *
*   -><-   
http://kame.usr.dsi.unimi.it/home/veleno/Home.html
   -><-   *
************************************************************************

discutibili e forse un po' troppo radicali, certo. 
Confessa questa frase te l'ha scritta Trapattoni?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 trattato sui massimi sistemi politici.
Il thread l'ho iniziato io,
ma la domanda era banale (per quanto pochi in realtà
abbiano tentato una risposta) e non intendeva esaltare
il sistema politico di ST. 
Semplicemente la richiesta era:
Immaginate un modo NON TRAUMATICO, (come quello descritto da RAH)
per passare dall'attuale "democrazia-di-tutti"
alla "democrazia responsabile" di RAH in ST.
ma pochi hanno fatto l'esercizio.
più facile girare baloccandosi con questo o quel termine,
o sparacchiare sul sistema politico che in quel momento 
uno aveva nel mirino. o sullla stupidità dei militari
e come sempre il thread si è man mano allontanato dal tema d'inizio
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

una frana...
Il prof di Rico, cioe' colui che ci "spiega" tutta la teoria del sistema
socio-politico di FdS.


alla "democrazia responsabile" di RAH in ST.
Non c'e'; anzi, la domanda e' piuttosto priva di senso. Tu stai assumendo
che la "democrazia responsabile" di RAH in ST presenti un sistema
plausibile e commensurabile con quello, reale, in voga attualmente.
Questo e' il punto fondamentale, e le discussioni del thread su questo
vertevano. La risposta alla tua domanda e' una semplice conseguenza. Come
si fa a trasformare in modo non traumatico una carota in una patata? :) 
Se ipotizziamo di stare nell'universo RAH (e non in quello vero), la tua
domanda diventa "come si passa da una democrazia di tutti a quella
responsabile nell'universo di RAH"? (*) Ora, posto che la domanda abbia
ancora un qualche interesse :), questo bisognerebbe chiederlo a lui. Se
non ricordo male, c'e' qualche accenno alla cosa in ST stesso (ma potrei
sbagliarmi: l'ho letto l'ultima volta anni fa). Probabilmente, anche
nell'universo di RAH non si potrebbe: la privazione (o il non
assegnamento) del diritto al voto anche li' scatenerebbe probabilmente
qualche rivolta. 
'nsomma, leva il diritto di voto a qualcuno in qualunque universo dove
esistano uomini politici, e avrai una rivolta assicurata. Imho. 
(*) Ad esempio, nell'universo di Harry Potter, e' facile trasformare
carote in patate in modo non traumatico: basta una buona bacchetta
magica, e il giusto incantesimo. :) 
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

 esistano uomini politici, e avrai una rivolta assicurata. Imho.
E questo è il secondo punto.
APPARENTEMENTE qualcuno si incazza se gli levano il diritto di voto.
Salvo poi non esercitarlo.
Disertare sistematicamente le urne pare uno sport comune,
di questi tempi, con gli effetti deleteri che si possono vedere.
pur senza dichiarare da che parte pendo, faccio osservare
come l'abolizione dell'interesse verso l'energia nucleare
in Italia, è stata approvate con il 60% dei voti (un po' meno in realtà)
DEL 60% DEGLI AVENTI DIRITTO AL VOTO! (in realtà sono andato un po'
meno a votare.
Conseguenza: la decisione è stata presa dal 
*** 36% *** degli aventi diritto al voto, che così hanno deciso
per tutti!
Ma la cosa è stata acclamata come quasi-plebiscitaria
approvazione della maggioranza degli italiani!
A questo punto io (legislatore che guarda alla democrazioa 
come bene prezioso) che faccio? 
Proviamo questa:
Emano un editto in cui proclamo che vista l'importanza del voto,
e dell'esprimerlo, tolgo il diritto di voto a chi non va ad esercitarlo
per X volte consecutive.


per X volte consecutive.
Hm, mi pare che ci sia gia', 'sta cosa, almeno in teoria. Pero' non funziona - 
tutto quello che ottieni, con ogni probabilita', e' che voti lo stesso 60% di 
persone, o meno - e le altre continuino a non votare (solo registrate come "non 
aventi diritto" invece che "non votanti"). 


 aventi diritto" invece che "non votanti").
AAAHHH!
ma ADESSO 
occorre stabilire come fare per coloro che  volessero 
"riacquisire" il diritto al voto oppure arrivano all'età del voto:
questa è l'occasione buona per stabilire una regola nuova:
Per acquisire il diritto di voto, occorre qualcosa,
vogliamo fare un po'di "servizio per lo stato?"
Il solito servizio, nulla di per se' rischioso piu` che
un viaggio in autostrada.
Sei sette mesi di addestramento, e poi:
Ambulanziere sul pronto soccorso 
(e impari a vedere i traumatizzati della strada e poi guidi meglio)
Aiutante  guardiano degli incendi e/o pompiere
(e non fai più cazzate con la sicurezza negli appartamenti ed in fabbrica)
Controllo Ambientale
(e capisci le conseguenze dell'utilizzo dissennato delle risorse)
Soldato 
(certo, anche quello, per capire che la pace è un bene difficile da mantenere, finchè in giro c'è la sopraffazione)
E poi finalmente, dopo un par d'annetti, torni a casa e ti consegnano 
il diritto di voto attivo e passivo.
Uhmmmmm
vediamo di trovare dei buchie i loro rimedi....


il diritto di voto attivo e passivo.
ROTFL vedi che e' assurdo? Il voto *non ha*, per chi non lo esercita 
consistentemente, un valore effettivo tale da giustificare dieci minuti di una 
domenica, figurati sette mesi eccetera. Per quanto riguarda il *diritto* di 
voto, a parte considerazioni democratiche (suppongo sempre di essere 
nell'universo di RAH, dove tutti sono bravi buoni e coscenziosi), questo e' 
argomento - come tutti i diritti fondamentali - tale da innescare guerre e 
notevoli turbolenze.. in queste cose imho non c'e' via di mezzo: non si puo' 
togliere un diritto fondamentale a qualcuno in modo "semplice" (non a caso 
certi diritti stanno nella Costituzione e non sono soggetti al comune processo 
legislativo). Sarebbe come dire "da domani aboliamo la proprieta' privata" o  
"da domani rendiamo legale l'omicidio arbitrario". Non funziona.
Occhio che poi quanto descrivi e' diverso dal sistema RAH: li' uno nasce 
*senza* il diritto di voto, e lo acquisisce successivamente. Il tuo sistema 
invece e' punitivo: il diritto lo *perdi* (e poi magari lo riguadagni).


 Confessa questa frase te l'ha scritta Trapattoni?
No, e' il sunto di una Prefazione a "Pianeta Rosso" degli Oscar Mondadori.


per cio' che e'. Io cosi' me lo sono gustato e me lo gustero' ancora.
Mi sembra proprio che ST non sia un juvenile.


 Mi sembra proprio che ST non sia un juvenile.
Formalmente lo sarebbe stato. Soloc he fu rifiutato dall'editore dei
Juvenile e quindi comprato da un editore "per adulti".
In ogni caso basta ricordare che l'unica vera differenza tra i Juvenile e i
non Juvenile e' che nei Juvenile non c'e' sesso.
--
Laz
http://heinlein.cjb.net

non Juvenile e' che nei Juvenile non c'e' sesso.
<provocazione>
Quindi questo significa che tutti i romanzi di RAH sono romanzetti per
ragazzini.... al limite con una scopata dentro.
</provocazione>
PS: la risposta: "no, vuol dire che tutti i romanzi di RAH sono seri e belli,
ma alcuni sono piu' casti" non vale :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

</provocazione>
Vuol dire che "spesso i ragazzi sono molto piu' interessati in faccende
serie dei loro genitori" [cit]
--
Laz
http://heinlein.cjb.net

</provocazione>
Un giorno ti sveglierai e ti troverai a quardare dritto nella
bocche di lancio di un lanciabombe-Y.... 
                           Thou art God
-- 
Dreams bring the future! 
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

bocche di lancio di un lanciabombe-Y.... 
A prescindere dal fatto che non mi e' chiaro il nesso logico tra la mia
provocazione e questa risposta, mi chiedo se, nel caso mi svegliassi nella
situazione cosi' efficacemente delineata, mi sarebbe di qualche aiuto possedere
il mio bel M20, l'elmetto in kevlar e il giubbotto anti-proiettile, se, in
definitiva, il mio destino potesse essere in qualche modo modificato
dall'appartenere ad una qualsiasi forza armata.
-- 
Saluti,
Giancarlo

serie dei loro genitori" [cit]
No, i ragazzi (i giovani in generale) spesso sono solo deviati nel cercare di
vivere secondo i loro valori e nel provare a "cambiare" il mondo. I loro
genitori invece si dedicano a i veri scopi della vita: soldi, cariera, evitare
di farsi delle domande. <provocazione2>E se uno cresce con i libri da RHA ha la
via spianata verso questi obbiettivi.</provocazione2>. E quando e' grande gli
regaliamo anche qualche scena di sesso.....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 dall'appartenere ad una qualsiasi forza armata.
Certamente, significherebbe che anche tu avresti un lanciabombe a Y :),
potresti avanzare a saltamontone e una volta diventato sufficientemente
espreto potresti far avanzare la gente a saltamontone.
Nel caso in cui ti accontenteresi solo dell'elmetto in kevlar, di un
flak e di un M20, ritieniti spacciato. 
"Una tuta potenziata non e' un carrarmato, ma potrebbe tenere testa
ad un plotone di questi senza problemi.".


regaliamo anche qualche scena di sesso.....
Al contrario, e' quando e' giovane che non la mettiamo per semplici motivi
di pubblicazione. (Cmq nello specifico, in RAH non ci sono *scene* di sesso,
mai. Sono tutte fuori campo)
--
Laz
http://heinlein.cjb.net

mai. Sono tutte fuori campo)
Ancora piu' morboso.... c'e, si sa che c'e', ma non se ne parla.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Ancora piu' morboso.... c'e, si sa che c'e', ma non se ne parla.
Semplicemente discreto.
--
Laz
http://heinlein.cjb.net

dall'appartenere ad una qualsiasi forza armata.
Hmmm... un fante normale contro uno potenziato...... no, direi che non
ti sarebbe di alcuna utilita'..
                           Thou art God
BTW se per caso non era chiaro stavo solo scherzando.


Semplicemente discreto.
Questioni di punti di vista e di abilita' nello scrivere.
-- 
Saluti,
Giancarlo

Questioni di punti di vista e di abilita' nello scrivere.
Infatti nessuno ha mai messo in dubbio che RAH fosse abilissimo nello
scrivere.
--
Laz
http://heinlein.cjb.net

scrivere.
Siamo sicuri....
Per me cercando un po' si trova sicuramente un signor Egizio Ioodiorha che ha
detto tutto cio' e anche di peggio.
E' inevitabile per chiunque.
-- 
Saluti,
Giancarlo

E' inevitabile per chiunque.
Mi fa piacere che abbiate letti i miei acuti scritti su quel pervertito 
di RAH!!!
adieu Egizio Ioodiorbha 
PS per il signor Bisso.. il mio cognome si scrive con la "b"
hehehe
B.D.

E' inevitabile per chiunque.
Certo, ma il signor Egizio Ioodiorha ovviamente non sa leggere.
--
Laz
http://heinlein.cjb.net

 adieu Egizio Ioodiorbha
Non sai leggere :-)))
--
Laz
http://heinlein.cjb.net

Certo, ma il signor Egizio Ioodiorha ovviamente non sa leggere.
Ma aveva sentito piu' volte tutti i romanzi di RHA in una serie di letture alla
radio, e' quindi ferratissimo sull'argomento.
-- 
Saluti,
Giancarlo

radio, e' quindi ferratissimo sull'argomento.
E' sordo.
--
Laz
http://heinlein.cjb.net


Oh, si' invece. Il vero Juan Rico, dotato di tuta potenziata e da solo,
contro le "imponenti" forze da sbarco del filmaccio di Verhoeven.
Che tritata.... ;-))
Ciao... e MTFBWY! :-)
Alecs®
alza...@tin.it
--- ALECS® FIGHTERTOWN ---
http://members.xoom.it/Alecs
--- IT.FAN.STARWARS' FAQ ---
http://members.xoom.it/Alecs/FAQ
Addio amico mio. Io ero mille volte piu' malefico di te.
E poi lascio' la Terra con un balzo sfrecciando verso l'alto 
e con voce selvaggia rise beffardamente della bilancia 
cosmica, saturando l'universo della sua empia gioia.
Michael Moorcock

 invece e' punitivo: il diritto lo *perdi* (e poi magari lo riguadagni).
Infatti l'obiettivo è proprio quello di
"reperire un metodo 'non traumatico' per passare dall'attuale
al metodo RAH (ST)"
quella della perdita del voto per chi già ce l'ha e l'acquisizione
per le nuove leve solo dopo il servizio di stato, era l'esercizio
che avevo proposto.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.
========================================================
By US Code Title 47, Sec.227(a)(2)(B), a computer/modem/printer 
meets the definition of a telephone fax machine.
By Sec.227(b)(1)(C), it is unlawful to send any unsolicited 
advertisement to such equipment.  
By Sec.227(b)(3)(C), a violation of the aforementioned Section
is punishable by action to recover actual monetary loss, 
or $500, whichever is greater, for each violation.

che avevo proposto.
Su questo ti ho gia' dato la mia opinione: non esiste un metodo "non 
traumatico", come sempre quando si tratta di diritti acquisiti.
