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Titolo: 70 ore, 3 o 4 cattedre?

Nella mia scuola, per il prossimo anno scolastico, ci saranno 70 ore della
mia materia.
Le RSU hanno chiesto 4 cattedre (3 interne da 18 + 1 coe da 16 + 2).
La Preside č contraria e vuole fare 3 cattedre interne, due da 23 e una da
24.
Chi ha ragione?


apparentemente scrisse:

Nessuno dei due, credo. Da quando gli organici li fa il DS?
Le RSU avranno semplicemente richiamato le norme sulla formazione
delle cattedre attualmente in vigore (salvo RE)
--
Federico Spano`

Nessuno dei due, credo. 
secondo me, hanno ragione entrambe le parti in quanto la normativa 
lascia alla libera contrattazione tra di esse (il che, riguardo al
merito della materia, equivale a dire tra i rispettivi punti di vista)
la proposta del ds sull'organico di istituto...
In una contrattazione, una proposta ha pari dignità rispetto 
alla/e altra/e...
Aggiungo che la proposta del ds sulla determinazione dell'organico 
di scuola é materia di informazione preventiva (Art.6, comma 2 a), 
del CCNL 2002-2005) - Informazione preventiva significa o non
significa che può esserne richiesto l'esame? (lo sto domandando...)
E' vero che nei passati contratti le materie soggette ad i.p. che
erano passibili di richiesta di esame venivano ben distinte ma 
nel nuovo CCNL (2002-2005) non sono distinte... 
quindi, secondo me, anche la proposta del ds di determinazione
dell'organico di scuola é passibile di richiesta di esame...

significa che può esserne richiesto l'esame? (lo sto domandando...)
Riporto l'articolo:
"2. Sono materie di informazione preventiva le seguenti:
a) proposte di formazione delle classi e di determinazione degli
organici della scuola;"
Dovrebbe voler dire che il DS informa le RSU sulla situazione che
determina l'organico, e sul proprio progetto. Non mi pare che ci sia
bisogno di richiederne l'esame, dato che e' dovere del DS informare
preventivamente.
e poi 
"3. Le informazioni previste dal presente articolo vengono fornite nel
corso di appositi incontri, unitamente alla relativa documentazione."
e come sappiamo, il presente indicativo indica obbligo.
Non capisco invece perche' ne stiano discutendo, visto che non trovo
la materia tra quelle di contrattazione integrativa. Ioltre, non so
(ma questa e' senz'altro mia ignoranza) in base a che cosa il DS
determini l'organico; e' vero che nel decreto di riforma si dice (cito
a memoria) ''e' costituito l'organico d'istituto'', ma il CCNL e'
stato firmato prima, quindi mi sono perso qualche norma per strada. 
--
Federico Spano`

delle cattedre attualmente in vigore (salvo RE)
La DS ha il diritto di presentare la sua proposta, ma dato che al
momento il prendersi ore aggiuntive oltre le 18 non è obbligatorio, se
gli insegnanti non sono d'accordo (o anche se non è d'accordo uno solo
dei tre o quattro interessati) non credo che possa imporla...
saluti
Lisa

dei tre o quattro interessati) non credo che possa imporla...
Se non ricordo male, infatti, la procedura e' che il DS deve tentare
di fare meno cattedre possibile, ma deve accettare, come hai scritto
tu, le decisioni degli insegnanti. Se non riesce a formare tre
cattedre deve richiedere la quarta al CSA. Ma l'anno scorso, sempre se
non ho capito male, da noi hanno mandato gia' dal CSA  gli insegnanti
sufficienti per coprire tutto con 18 ore ciascuno, salvo spezzoni di 2
ore che in almeno un caso sono stati effettivamente accettati dagli
insegnanti. 
Continuo a non capire che cosa c'entrano le RSU.
--
Federico Spano`

Chi ha ragione?
direi che tra i due punti di vista prevale, anzi deve prevalere 
quello della RSU, valendo ancora, per la determinazione 
degli organici, le indicazioni dell'anno scorso per l'a.s. corrente 
(v. Decreto Interministeriale trasmesso in bozza con la C.M. 
del 7 marzo 2003, n. 27):
1) cattedre a 18 ore;
2) cattedre orario interne;
3) cattedre orario esterne;
4) spezzoni residui ai supplenti
Per la SM di 1° grado: 
1) cattedre; 
2) cattedre a 18 ore utilizzando eventuali spezzoni residui 
    dopo la formazione delle cattedre interne 
    (comma 2 dell'Art.4)

determini l'organico; 
immagino che, al momento, nelle scuole, le proposte di organici 
per l'a.s. 2004-2005 siano formulate dai ds tenendo conto delle 
stesse indicazioni per l'
a.sc
. corrente (v. bozza di Decreto
Interministeriale trasmesso con la C.M. del 7 marzo 2003, n.27) 

 ha scritto nel messaggio
news:402ad0df...@news.tiscali.it...



Appunto. Comunque se non ho capito niente me lo diranno domani
mattina.
--
Federico Spano`

  organici la RSU può chiedere l'esame?
Secondo me no.
Nell'art. 6 si distinguono tre momenti di "contatto": informazione
preventiva, contrattazione integrativa, informazione successiva. Solo
per il momento della contrattazione integrativa è precisato che il ds
"deve formalizzare la propria proposta contrattuale". 
Importante è qui la parola "proposta" ossia qualcosa su cui discutere
per trovare poi un accordo tra le parti, e il riferimento esplicito,
nella stessa frase, alle "materie di cui sopra" (lettere d - i, tra
cui non rientra l'organico), esclude, secondo me, un vero e proprio
esame/contraddittorio/contrattazione tra ds e rsu sulla determinazione
dell'organico.
Il comma 3: "Le informazioni previste dal presente articolo vengono
fornite nel corso di appositi incontri, unitamente alla relativa
documentazione" fa riferimento solo alle INFORMAZIONI e non alla
CONTRATTAZIONE. Non parla di proposte, ma solo di documentazione da
fornire.
Heidi

spezzone da assegnare ai supplenti?
va assegnato ai supplenti se nessuno ne
avrà fatto richiesta come ore aggiuntive

fornire.
Il comma 3 no, il comma 2 a) sì
"proposte di  . . . e di determinazione degli organici della scuola"
Insomma, a che serve fornire/ricevere la documentazione sulla
proposta? 
Il successivo comma 5 parla di trattative, in generale, perché, 
in effetti, tutto il sistema delle relazioni sindacali costituisce
trattative - e l'informazione preventiva é una forma di queste
trattative...
La consegna/presa in consegna della documentazione 
sulla proposta degli organici esaurisce la trattativa sugli organici?
Per nulla - 
l'informazione preventiva sulla proposta é solo 1 momento 
della ampia quanto si vorrà trattativa sugli organici...
Concludo: sulla proposta di organico, dal momento della 
informazione preventiva in poi c'é trattativa - e non occorre
richiesta di esame perché l'esame si identifica con la trattativa
stessa...

 le 12 ore diventano (12+2+2) = 16
Questo è impossibile perchè trova contrari i due colleghi che non vogliono
scendere a 18 ore e perdere soldi e vede l'opposizione della preside visto
che minerebbe la continuità didattica in due corsi.
Quello che resta in organico di diritto sono pertanto 12 ore e vorrei sapere
a chi spetta decidere se vanno utilizzate per fare una nuova cattedra su 2
scuole (12+6) oppure sono solo uno spezzone da supplenza fino al 30 giugno
2005.

stessa...
Ma non si vede l'argomento della trattativa. Il DS propone ai singoli
docenti di prendere ore oltre la diciottesima, e la loro risposta e'
individuale. E' suo dovere farlo, ed e' loro facolta' accettare o
rifiutare.
E oltretutto ho dimenticato di chiedere la spiegazione al sindacato.
Pero' ho acquisito un libro sulla contrattazione d'istituto, domani lo
guardo.
--
Federico Spano`


Bella domanda. Al CSA?
--
Federico Spano`

rifiutare.
non ho capito... stiamo parlando delle relazioni sindacali o del
momento canonico in cui il ds può mettere a disposizione dei
docenti (con 18 ore) le ore residue? 
Comunque, questa fase é *successiva* alle decisioni del 
CSA sugli organici...

)

docenti riprendono le 2 ore.
Non si tratta dell' "attimo dopo" = di una operazione di facciata... 
Si tratta, restituendo le 2+2 = 4 ore, di agevolare il CSA nella
costituzione di una cattedra orario esterna tale (4+12) da prevedere,
per chi la avrà assegnata, quante più ore possibili (16) raggruppate
nella stessa scuola... 
Questo "folto" raggruppamento in una stessa scuola é importante 
anche per eventualità a venire.

 . . . (4+12) 
leggasi  (4+12) + x

CSA sugli organici...
Questo non me lo ricordavo, adesso capisco meglio.
--
Federico Spano`

In parole povere, 70 alunni fanno 3 classi
perché prevedi 23 alunni per classe...
prova a prevedere 17 alunni per classe... avrai 4 classi
(es. 3 classi da 17 + 1 classe da 19)

 ha scritto nel messaggio
news:402d4ddb...@news.tiscali.it...


 spezzone da assegnare ai supplenti?
Secondo me il Dirigente sta facendo bene ad assegnare le cattedre tutte ai
docenti interni senza fare cattedre orario esterne con altri istituti.
Io ritengo corretto il principio della autonomia scolastica, nel senso che è
un bene per tutti legarsi come docenti ad un certo istituto in modo da
formare da una parte un gruppo docente stabile come singola persona, ma che
si adatta annualmente sia ad un orario minimo di 18 ore e sia ad un orario
massimo di 24 ore. (organico di istituto inteso come numero e come singole
persone)
Cioè si attua la flessibilità interna; ciò garantisce sia la continuità
didattica e sia un preciso stile di insegnamento che porta la singola scuola
ad identificarsi con i docenti che vi lavorano.
Nell'ottica della riforma Moratti questo garantisce le famiglie e gli alunni
in quanto vedono sempre gli stessi docenti, alcuni dei quali sono poi dei
tutor.
Ritieniti fortunato di avere una Dirigente che ha idee chiare su molte cose.
I sindacati, come al solito, non guardano alla serietà e qualità della
scuola, ma propendono verso soluzioni, come il caso delle cattedre orario,
che moltiplicano per due il lavoro da fare per le riunioni collegiali,
ovviamente non retribuite; aumentano la benzina e le spese di manutenzione
delle auto, dando soldi ai soliti petrolieri e agli Agnelli; innervosendo i
singoli che con le cattedre orario devono seguire due scuole diverse, con
dirigenti, diversi, alunni diversi, genitori diversi.
Insomma il solito casino scolastico dove i sindacati guazzano nella melma da
loro creata e possono pescare nel torbido!
--
Pietro De Paolis
www.scuolaelettrica.it

salvaguardare la continuità didattica).
(A060: Scienze naturali, Chimica, Geografia al Liceo Scientifico)
La continuità didattica deve garantire la presenza dello stesso
docente nelle stesse classi *durante l'anno scolastico*, non
l'accompagnamento della stessa classe da parte dello stesso 
identico docente per tutt'e 5 (o,come qui, 4) gli anni, *se non 
si dà il caso*  - e, nella pianta organica, A060 va distribuita così:
--/ 2+3+3+2/corso + 
--/2+3+3/corso (oppure --/--/3+3+2/corso)
*In questo momento* occorre salvaguardare la possibilità che 
venga costituita una ulteriore cattedra, prevedendo nella proposta 
di organico:
h.16 + h.2 ex CCNL 2002-2005, Art.26, comma 6 = cattedra nel
tuo stesso Istituto
oppure
h.16 - e in questo caso, spetterà al CSA formare coe, se sarà
possibile.
Nel secondo caso, qualora il CSA, non avendo potuto costituire
coe, restituisse le ore alla scuola, nulla osta a che i due prof.
richiedano 2 ore aggiuntive ciascuno. 

 ha scritto nel messaggio
news:402ed51e...@news.tiscali.it...


scientifico le cattedre della A060 sono sempre state da 20 ore/sett.
Premessa: questo é l'ennesimo invio dopo quello di ieri, il server 
di Tiscali non ha funzionato...
Risposta:
non "sempre"... v. la data delle fonti (piů sotto)
L'Ordinanza del Giudice del Lavoro del Tribunale di Nuoro (6 dicembre
2002, depositata in cancelleria il 9 dicembre) riconosce "portata
precettiva" * al vincolo di orario di 18 ore contemplato nella norma
contrattuale sull'orario di insegnamento (CCNL 2002-2005, art.26,
comma 5)
http://www.cobasscuolacagliari.it/sardegna/Novit%C3%A0/Com%20
Esecutivo%20Sentenza%20Nuoro%20Cattedre%2012%20DIC%2002.htm
Aggiungo:
CCNL 2002-05, art.142   - Normativa vigente e disapplicazioni
"A) In applicazione dell'art.69, comma 1, del d.lgs. n.165/2001 (cfr.
nota n.2), tutte le norme generali e speciali del pubblico impiego
vigenti alla data del 13 gennaio 1994 e non abrogate divengono 
non applicabili con la firma definitiva del presente CCNL, con
l'eccezione delle seguenti norme (omissis)"
Tra le norme ancora vigenti, non sono comprese quelle relative alla
istituzione delle cattedre di 20 ore (fonti = D.lgs luogotenenziale
n.816 del 7 settembre 1945 e D.M. 1 dicembre 1952, Tabelle)
* la norma precettiva é norma immediatamente applicabile 
senza l'ausilio di ulteriori normative di riferimento...
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come si vede, qui non si tratta di "tagliare" cattedre (di Scienze)
bensě di formarne altre (di Scienze) osservando la normativa...
Ah, il diritto all'incremento della buonuscita é riconosciuto, sul
diritto all'incremento dell'assegno pensionistico, invece, non so 
se c'é stata oppure no una pronuncia della Corte dei Conti...