Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: [PARALLELISMI] fumetti e tv

i supereroi equivalgono alla de filippi e in generale ai contenitori
pomeridiani
shojo e shonen ai format di mtv e all music
bonelli alle serie di genere americane
il fumetto non avventuroso piu' o meno alle serie stile hbo
valutate voi cosa biasimate in tv e cosa vi sorbite a fumetti con
tutta naturelazza

 ha scritto:

Forse non dovrei curarmi di rispondere visto che non ho idea di cosa tratti
la De Filippi e guardo poco MTV e per niente ALL MUSIC.
Guardo alcune serie americane anche se nessuna di quelle programmate al
momento.
E non ho idea di cosa significa HBO.
Pero' mi colpisce che intitoli scrivendo di parallelismi e concludi invece
con TV BIASIMEVOLE e FUMETTI SORBITI, non comprendo piu come desideri
affrontare la discussione (e neppure cosa ci sia di biasimevole nella tv o
nei fumetti.
Insomma, mi era sembrato interessante l'obiettivo del lancio ma poi leggendo
non ho capito che cosa gli si stesse tirando e neanche perche'.
Ti spieghi meglio?
fmtttc
__ 
fumettote...@tiscali.it
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la De Filippi e guardo poco MTV
Più che altro, il tizio in questione odia i supereroi e in genere il
fumetto popolare, e porta avanti la sua campagna.
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

 fumetto popolare, e porta avanti la sua campagna.
io non odio le persone, figurati se mi metto ad odiare il genere
supereroistico
vorrei anche capire da quali miei msg hai detto che non apprezzo il
fumetto popolare

 ha scritto nel messaggio 
news:e1955076-9319-4bb6...@y34g2000prb.googlegroups.com...

Sono molto dispiaciuto per te.

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha scritto:

Della serie: ridurre ogni scuola fumettistica a un unico stereotipo.
Riuscirò mai a esprimere quanto queste generalizzazioni ingiustificate 
mi diano il voltastomaco?
Dubito.
Per cui chiudo qui il post e non commento oltre.
-- 
minty

 nei fumetti.
faccio riferimento all'opinione generale di questa comunita', dove si
parla male di certa tv e si leggono certi fumetti. e' un discorso che
ha a che vedere la coscienza delle proprie preferenze e il saper
discernere il valore di un'opera al di la' del piacere che si puo'
avere nel fruirla.
se non conosci i modelli televisivi a cui faccio riferimento
ovviamente il paragone rimane oscuro (pero', li conosco io, che la tv
non l'ho nemmeno, non penso di aver parlato per un'elite)
i paragoni che ho fatto sono "tecnici" prima che di merito: non
equiparavo la qualita' dei tal fumetti con i tal format tv, ma in
generale la strategia contenutistica in relazione al pubblico cercato
(e raggiunto).
se vuoi e' un discorso molto ampio, che qui sul ng e' stato affrontato
piu' o meno approfonditamente varie volte, ma avvicendandosi le
generazioni di utenti si apre sempre la possibilita' di riparlarne
avendo a disposizione nuovi punti di vista
il sottotesto del mio post iniziale e' doppio: da una parte la
considerazione di cio' che il fumetto e' in potenza, come linguaggio,
e' cio' che e' nella realta' editoriale del materiale pubblicato (e
quindi di cio' che il pubblico fumettistico chiede), dall'altra la
"normalizzazione" del mercato fumettistico, che passa nuovamente dai
suoi lettori (e la loro capacita', o la sua assenza, di essere
obiettivi in merito all'oggetto della loro passione)
non so se sono stato piu' chiaro

 Della serie: ridurre ogni scuola fumettistica a un unico stereotipo.
dimmi una cosa: oltre a non accettare che si parli di "fumetto non
avventuroso" tout court, che si parli di shonen e di shojo... parlare
invece di "contentitori pomeridiani", di format di mtv e all music, e'
altrettanto scorretto?
nel qual caso dovresti spiegarlo all'industria televisiva. perche'
quella fumettistica si sa, in italia piu' o meno non esiste, e quindi
non si sono mai costruiti elementi identificativi propri di un
mercato. ma per qualsiasi altra industria di contenuti, che per sua
natura e' rivolta ad un pubblico, i protagonisti dell'industria stessa
finiscono sempre col codificare una serie di strutture necessarie a
comunicare i modelli di cio' che producono.
in sostanza un editor o un producer (televisivo, musicale o
quant'altro che sia) cercano e commissionano quelli che tu chiami
"stereotipi", e la stessa cosa la fanno gli editor delle riviste shojo
o di una cross-over supereroistico, o il curatore di un'antologia di
fumettisti indipendenti.
e' una lunga strada che inizia dalla cacciata di adamo dall'eden,
quando il primo uomo smise di dare un nome alle cose e le cose e i
loro nomi smisero di essere la stessa cosa

 Sono molto dispiaciuto per te.
io sono dispiaciuto del fatto che tu dica questo senza spiegare il
perche' :)

 obiettivi in merito all'oggetto della loro passione)
...
Non riesco piu' a trovare quel parallelismo fra tv e fumetti che mi aveva
intrigato e mi pare di capire che il discorso si sta' concentrando su cio'
che il fumetto offre come potenzialita' del media e/o espressiva paragonata
a quello che e' il risultato effettivo.
Personalmente sono abbastanza consapevole che il fumetto è un prodotto di
massa che vive perché riprodotto in tante copie e accontenta molti clienti.
Non lo vivo come un mezzo artistico anche se puo' veicolare tranquillamente
arte.
E' un mezzo di intrattenimento  che io acquisto perche' me lo trovo
congeniale, al contrario di un film o della tv che vivono di ore e minuti
esatti e velocita' prestabilite che sono parte dei loro strumenti, un
fumetto non scorre se io non lo sfoglio e non lo leggo e posso per questo
imprimergli i miei tempi, gustarmelo o saltarlo come preferisco anche in
base all'umore e questa e' una cosa che trovo irrinunciabile.
Perche' l'autore potesse assumersi compiutamente il ruolo di artista sarebbe
necessario che lavorasse senza la necessita' di guadagnare usando il fumetto
prioritariamente come mezzo espressivo ma questo non e' troppo nel suo dna.
Un dipinto è una copia unica che necessita di un solo estimatore/acquirente
per poter produrre un reddito, il fumetto ha bisogno di una massa di
estimatori/acquirenti meno motivati visto che il prezzo è piu basso e che
devono essere raggiunti in quantita' e preferibilmente con ricorrenza, per
questo nasce la serialita' (presentissima anche in pittura e spacciata come
"percorso"), il fumetto vive di molti utenti che sono spesso fidelizzati,
non vive per la scoperta di pochi mecenati illuminati.
Secondo me fumetti e tv sono media con strumenti propri differenti ma con
comportamenti e finalita' quasi identiche.


 comportamenti e finalita' quasi identiche.
i media non hanno finalita', queste appartengono alle industrie che li
animano. ed era esattamente il livello sul quale muovevo il mio
parallelismo del post iniziale. ma non so se intendiamo la stessa
cosa: io parlo del contesto, in questo caso. parlo di chi produce cosa
per quale pubblico e facendolo fare a chi. tu, da quanto mi sembra di
capire, parli di quale forma questo qualcosa ha nello specifico, o
sbaglio?

 ha scritto nel messaggio 
news:77b0d34b-36c8-49e5...@t36g2000prt.googlegroups.com...

Ho sempre pensato che chi legge fumetti (o almeno lo speravo) fosse una 
persona dalla mentalità aperta e per dirla schietta "con una marcia in più".
Il tuo post è solo fatto di superficiali preconcetti e stereotipi.
Questo dimostra che dei fumetti di cui parli o non li conosci affatto o non 
li capisci affatto e quindi sono dispiaciuto per te perchè hai perso delle 
belle occasioni.
E quindi sono dispiaciuto per te. 

 ha scritto nel messaggio 
news:e1955076-9319-4bb6...@y34g2000prb.googlegroups.com...

Ciao,
secondo me compi un errore in partenza, perchè paragoni contenitori e 
programmi tv, compresi i telefilm americani di ultima generazione, che i 
relativi fruitori subiscono quasi passivamente, e che contengono, appunto, 
principalmente un mucchio di merda, con il presunto equivalente fumetto 
popolare, suddiviso per generi, dimenticando che i fumetti e la lettura in 
genere sono strumento "attivo" e chi legge materiale Marvel, Bonelli o manga 
vari raramente corrisponde allo spettatore medio di "buona domenica" o "il 
grande fratello". Semmai il parallelo funziona rispetto alle serie TV 
americane che sembrano trovare grandi estimatori negli appassionati di 
fumetti e anche tra gli addetti ai lavori (tipo MML, che tra una seduta di 
Yoga e una conferenza di santoni tipo Yogananda Parananda riesce a trovare 
il tempo per guardare TUTTE le serie americane). A me mediamente fanno 
cagare ma ammetto che le similitudini tra queste e il fumetto avventuroso 
seriale sono nettissime e alla fine non credo che questo abbia una valenza 
negativa in se'. Certo le assurdità di ER vengono spacciate per realismo, 
mentre tutti noi ci appelliamo a una netta "sospensione dell'incredulità" 
per poter leggere una qualunque storia di super eroi (il che già è un 
esercizio minimo di cultura e intelligenza). In sostanza, secondo me, è 
sbagliato il parallelismo TV/Fumetto popolare. Avrebbe più senso parlare di 
Serie TV/Fumetto seriale o di narrativa di genere/fumetto seriale.
ciao
Roberto 

 prioritariamente come mezzo espressivo
Non bastano le furenti litigate sul compenso e le condizioni di lavoro fra
Michelangelo e Giulio II per contestare questa affermazione? ;)

 ha scritto:


Certamente no.
Le furenti litigate fra un committente potente e un artista affermato semmai
sottolineano quanto anche in situazioni insospettabili il contrasto possa
essere vivo.
Di certo quel papa avra' avuto di che pagarlo.
Di certo Michelangelo avra' goduto di condizioni di lavoro privilegiate
rispetto agli altri.
Eppure litigavano comunque per ottenere qualcosa di piu'.
Pensa adesso a un committente molto meno facoltoso e a un
architetto/scultore/pittore/disegnatore molto meno affermato e immagina
quanto la situazione sia ancora piu' precaria, forse i litigi sarebbero
addirittura minori ma partiremmo probabilmente da basi al limite della
sopravvivenza per finire ad accordi del tipo "o mangi questa minestra...".
Di certo le censure e le imposizioni stimolano la creativita' degli autori
(artisti o non artisti) ma si spera sempre che l'atto artistico non si
manifesti unicamente come invenzione di un escamotage per aggirare un
divieto altrimenti vedremmo l'arte come un salto ad ostacoli mentre dovrebbe
essere un cammino non necessariamente in corsa, capace di portarci lontano e
meglio ancora in luoghi mai visti o visti diversamente.
La corsa ad ostacoli o la gara di velocita' su un circuito non ci porta da
nessuna parte, al massimo possiamo appagarci della maestria degli atleti ma
non arricchirci di qualcosa di nuovo.
Il fumetto ovviamente possiede in se' tutte le possibilita' e come
linguaggio non determina a priori cio' che dice e nulla impedisce che nasca
come opera unica anziche' da riprodurre per forza.
Pero' non trovo nessun fascino nel fumetto come oggetto aspressivo proposto
in esemplare unico, se vedo degli originali di un autore mi viene spontaneo
chiedere o chiedermi dove siano stati pubblicati e mi aspetto anche che da
qualche parte venga indicato in caso di esposizione.
La trovo una cosa importante.
La scoperta di fumetti inediti mi pone immediatamente la questione di come
sia possibile pubblicarli in modo da poter completare il suo ciclo e non
abbandonarli a una sorta di vita a meta'.


 Il tuo post è solo fatto di superficiali preconcetti e stereotipi.
il mio post iniziale affianca categorie di prodotti fumettistici a
categorie di prodotti televisivi. senza esprimere nessun concetto.
non capisco quindi come possa esporre preconcetti e stereotipi, a meno
che le motivazioni dei parallelismi fatti li abbia aggiunte tu, dando
per scontato le mie opinioni. in questo caso il preconcetto e tuo :P
poi, accusare di superficialita' e' facile: argomentare queste
critiche un po' meno, dimostrare di avere ragione e' un'altra cosa
ancora ;)

 Serie TV/Fumetto seriale o di narrativa di genere/fumetto seriale.
parto da qua: io non ho mai pensato di indicare categorie di fumetto
popolare, ma semplicemente di fumetto. anzi, con "fumetto non
avventuroso" pensavo proprio alle graphic novel, o alle mini
indipendenti.
le categorie che ho indicato per quanto mi riguarda sono di tipo
editoriale, e non contenutistico ne' tantomeno qualitativo. cosi' come
il parallelismo non e' sulla qualita' dei prodotti accostati, ma, come
ho scritto anche in un altro msg del thread, verte sul "contesto"
comunicativo.
un progamma tv cosi' come un fumetto e' un prodotto editoriale (e su
questo penso che possiamo essere tutti d'accordo): ovvero si muovono
in un triangolo fatto di editore, autore e pubblico. i processi, i
rapporti e le finalita' che si intersecano tra di essi sono gli
elementi che mi hanno portato ad accumunare supereroi e de filippi,
piuttosto che bonelli e serie tv di genere.
la mia considerazione finale non significa: pensate che quel tipo di
tv sia merda ma voi leggete la stessa merda. quanto, piu'
precisamente: cercate un intrattenimento alternativo (a quello
televisivo indicato), ma scegliete il segmento fumettestico che e'
l'equivalente di quella massificazione.
questo a che fine?
principalmente quello di esercitare le proprie capacita' di critica.
il che ha come conseguenza immediata quella di imparare a conoscere le
motivazioni dei propri gusti e sapere analizzare in maniera obiettiva
un'opera al di la' dei nostri gusti in merito.
significa fondamentalmente essere in grado di dialogare.

 come opera unica anziche' da riprodurre per forza.
la musica e' arte? eppure viene riprodotta.
la riproducibilita' di un'opera non ha nulla a che fare con la sua
artisticita' (qualunque cosa cio' voglia dire)
tu parli di manufatti, ma e' una forma d'arte (ovvero: un modo in cui
l'arte ha preso forma) superata dall'evolvere del tempo.

 ha scritto:

Come i fumetti anche la musica ha tutti gli strumenti per rendersi arte.
E come i fumetti arte non lo diviene altro che in una piccola percentuale
dei casi.
Come i fumetti ha bisogno di essere riprodotta non per ragioni artistiche ma
per poter essere venduta e produrre un guadagno.
per essere venduta al maggior numero di persone deve incontrare i gusti gia'
formati degli acquirenti e in qualche caso riesce ad evolverli questi gusti.
Stai fraintendendo cio' che ho scritto.
l'arte non � tale semplicemente perche' � unica ma perche' e' veicolo capace
di trasportare e trasmettere innovazione a chi la riceve.
Semmai gli � difficile essere tale (arte) se � costretta ad assecondare dei
gusti gia' formati in modo da poter vendere a un pubblico vasto e bada bene
che non gli e' impossibile elevarsi ad arte ma anziche' concentrarsi sulla
forma e la sostanza di cio' che intende rivelare deve soffermarsi e deviare
verso le aspettative del pubblico accompagnandolo al passo.
Tutto questo nei migliori dei casi migliori.
In tutti gli altri casi, sia in musia, in televisione, nei fumetti, ci si
limita a ripetere le aspettative del pubblico (sperando di riuscirci) senza
curarsi di aggiungere qualcosa in piu' in una sorta di ricalco continuo che
porta prima all'assuefazione e poi alla noia.
fumettote...@tiscali.it
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Un saluto,
FUMETTOTECA FIRENZE (Fmtttc)
mail: 
fumettote...@tiscali.it

tutta naturelazza
Guardo diversamente la televisione rispetto a come leggo i fumetti
(per dire, non mi faccio problemi a leggere un fumetto rosa, ma sto
alla larga dalle serie del genere), se e' questo quello che ti
interessa, cosi' come leggo diversamente i libri, e vedo cose diverse
al cinema.
C'e' da dire che guardo poca televisione, principalmente telegiornali,
qualche trasmissione di approfondimento (Report, L'Infedele, Exit) e
qualche telefilm.
Dovessi fare un abbonamento al satellite, lo farei solo per le reti
Fox.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen

di trasportare e trasmettere innovazione a chi la riceve.
Anche una nuova tecnologia trasmette innovazione a chi la riceve.
Il frigorifero ha trasmesso innovazione, quando e' stato inventato.
La tecnologia e' arte? Il frigorifero e' arte?


persona dalla mentalit� aperta e per dirla schietta "con una marcia in pi�".
Lo pensavo anch'io, una volta.
Le guerre intestine fra mangafan contro comics-fan contro quarpa
radical-chic mi hanno fatto ricredere.
L'insieme dei lettori di fumetti non e' differente da quello dei
fruitori di qualsiasi altra cosa, alla luce dei fatti.


l'equivalente di quella massificazione.
Ma puo' darsi che il segmento "massificato" nel fumetto mi avvantaggi
rispetto al segmento "massificato" televisivo, in quanto segmento
tematicamente e narrativamente diverso e piu' consono ai miei gusti.
Reality e, per dire, supercalze sono accomunati nei loro rispettivi
campi solo in quanto entrambi "massificati", ma non hanno altri punti
di contatto, nei temi, nella struttura narrativa e cosi' via.
E in questo modo da una parte c'e' qualcosa che viene incontro ai miei
("miei" generico) gusti, dall'altra no.


 La tecnologia e' arte? Il frigorifero e' arte?
  E la programmazione � arte? O c'� di mezzo solo una pessima traduzione
di un termine inglese? ;-)
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->
<!-- 
http://www.nezmar.com
 -->

 fruitori di qualsiasi altra cosa, alla luce dei fatti.
Come non quotarti? infatti ti quoto :)

 fruitori di qualsiasi altra cosa, alla luce dei fatti.
eh appunto, credo che una piccola differenza ancora ci sia. Francamente non 
ce le vedo le16enni che sanno a malapena parlare in italiano, con la panza 
in fuori sulla cinta con la scritta gigante "D&G", quelle che la prima cosa 
che fanno appena tornano da scuola, � sorbirsi la De Filippi e simili, a 
leggere IKIGAMI o Tom Strong o anche Julia.
ciao
Roberto

 La tecnologia e' arte? Il frigorifero e' arte?
Pensavo e speravo fosse evidente che l'innovazione di cui scrivevo fosse la
scoperta di imparare qualcosa di nuovo o di imparare un modo nuovo di vedere
le solite cose.
Pero' mi pare che si possa rispondere di si alla tua domanda.
Non sono un esperto in frigoriferi e immagino che quello che hai in cucina
sia la milionesima ristampa del propotipo originale che nella sua prima
versione poteva essere benissimo una cosa innovativa e formidabile, chi ha
coniato il termine "questo e' lo stato dell'arte nella sua categoria"
probabilmente sapeva cosa diceva.
Il grossissimo problema dell'arte � che occorre la cultura per riconoscerla
ancor piu' che per produrla.
Non ho mai compreso a fondo la teoria della relativita' ma da quel poco che
ho studiato se qualcuno mi assicura che e' arte e Einstein e' un artista gli
credo sulla parola.


 categorie di prodotti televisivi. 
  In maniera personale ed opinabile, aggiungerei. Allo stesso modo il
superomismo si potrebbe tranquillamente paragonare a serie
avventuroso-comiche come Dukes of Hazzard (pensiamo al cambio degli
attori protagonisti) o a Baywatch (...) e i manga alle telenovelas
sudamericane. O no?
