Newsgroup: it.istruzione.scuola
Titolo: Come lavora un insegnante negli USA

 about $4000 per month. Don't let that fool you. ½ will go for taxes and
insurance. The rest will pay for  2,000 mortgage or 1,200 dollar apartment
housing then utilities then car payment then land
taxes and on and on it goes.
A voi i commenti.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:6WP06.10944$5k3.3...@twister2.tin.it...
<omissis>
: Stipendio?
: > about $4000 per month. Don't let that fool you. ½ will go for taxes and
: insurance. The rest will pay for  2,000 mortgage or 1,200 dollar apartment
: housing then utilities then car payment then land
: taxes and on and on it goes.
Cioe` se ti viene l'appendicite sborsi una qualche decina di milioni.
Gli stipendi non sono commensurabili.
susanna

 $7000 per month is a good pay but it's still middle class.
Qui da noi con 14 milioni al mese vivi alla grande!!
Michele



Infatti queste cifre non vogliono dire un tubo di per se (a parte che
per l'appendicite sono assicurati e rientrano comunque nel programma
medicare).
In effetti epro' glis tipendi vanno valutati in base al costo della
vita.
Altriemnti un minatore canadese che gaudagna circa 3000 $ al mese al
netto delle tasse sarebbe un riccone !!! peccato che il costo della
vita per lui sia altissimo !
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

vita.
Ah sì? Com'è allora che a Milano e a Caltanissetta o ad Enna il costo
della vita è diverso e lo stipendio è lo stesso?
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

 ha scritto nel messaggio
news:3a447cde...@news.tin.it...
<omissis>
: Infatti queste cifre non vogliono dire un tubo di per se (a parte che
: per l'appendicite sono assicurati e rientrano comunque nel programma
: medicare).
Se sono assicurati, ergo, l'avranno pagata con il loro stipendio. E, come
sai, i premi sono estremamente variabili, che si tratti di una appendicite o
di una cura al cobalto.
: In effetti epro' glis tipendi vanno valutati in base al costo della
: vita.
No.
Al limite vanno valutati in base alla struttura dello stato sociale in
vigore e alle normative fiscali in generale.
Credo che Angileri, forse sbagliando, desse per scontata una ricchezza
perlomeno paragonabile tra Italia e Georgia (quella USA).
Altrimenti cadiamo nel ridicolo discorso delle gabbie salariali, che nemmeno
la Lega propone piu` (a parte il furbacchione qua sotto).
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:3a4600e9...@news.tiscalinet.it...
: Il Sat, 23 Dec 2000 10:23:40 GMT, 
august...@tin.it
 (Augusto Pucci)
: graziosamente scrisse:
<omissis>
: Ah sě? Com'č allora che a Milano e a Caltanissetta o ad Enna il costo
: della vita č diverso e lo stipendio č lo stesso?
Perche`, forse un po` curiosamente, si tratta di luoghi appartenenti allo
stesso Stato.
susanna

 wrote in message
: 920ru9$sv...@synet.symbolic.it...
:
: > Cioe` se ti viene l'appendicite sborsi una qualche decina di milioni.
:
: Ma no, hanno l'assicurazione!
Che pagano con quello stipendio, immagino (come hai scritto, tra l'altro).
Ma attenzione: se la malattia fosse un'altra (corna), il premio cambierebbe?
Prova ad informarti.
: > Gli stipendi non sono commensurabili.
:
: Vanno legati al costo reale della vita sul posto.
Se il costo della vita sul posto non fosse paragonabile con il nostro non
credo abbia molto valore il tuo post.
Gli stipendi subiscono effettive variazioni soprattutto in base al regime
fiscale adottato (e, di conseguenza, in funzione della politica sullo stato
sociale in vigore).
: Qui da noi con 14 milioni al mese vivi alla grande!!
Fino a quando non ti devi pagare (a te o ai tuoi figli) qualche vacanza in
un ridente ospedale.
Attenzione, prima di esaltarsi.
susanna


Bolzano, invece, dove gli stipendi sono diversi, non appartiene allo
stesso stato?


la Lega propone piu` (a parte il furbacchione qua sotto).
Chi e' il furbacchione qua sotto ???


Attenzione, prima di esaltarsi.
Ma, io credo che Michele non intendesse col suo post fare un discorso
del tipo : "guarda che culo gli americani quanto guadagnano.." o forse
si' ??? Ci chairisci lo spirito del tuo post ?


 ha scritto nel messaggio
news:92520v$52u$1...@lacerta.tiscalinet.it...
: > Altrimenti cadiamo nel ridicolo discorso delle gabbie salariali, che

Me lo induce il fatto che lo Stato ha il compito storico e istituzionale di
rimuovere le differenze (culturali, sociali E economiche) delle sue regioni.
Non quello di favorirle.
Chiunque si avvicini al discorso delle 'gabbie salariali' con un
atteggiamento pseudologico come il tuo ha capito ben poco nella nozione di
Stato (e anche poco delle regole dell'economia).
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:3a464d5...@news.tin.it...
<omissis>
: Chi e' il furbacchione qua sotto ???
Ehm.. era 'di fianco'.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:3a455af8...@news.tiscalinet.it...
<omissis>
: Bolzano, invece, dove gli stipendi sono diversi, non appartiene allo
: stesso stato?
Si.
Ma si tratta di una regione a statuto autonomo. E, per quanti sforzi tu
possa fare, non troverai nessuna motivazione alla normativa applicata che
giustifica la differenza di stipendio con un 'diverso costo della vita'.
Se non erro credo che derivi dall'obbligo al bilinguismo e altre amenita`
del genere. Cioe` piu` lavoro=piu` stipendio. Forse e` anche giusto.
susanna

 del tipo : "guarda che culo gli americani quanto guadagnano.."
Assolutamente no ... Piuttosto ...
Riguardo al "costo della vita" ... Susanna non facciamone una questione di
termini ma di sostanza. Per me il "costo della vita" e' banalmente *quanto
costa vivere*, e siccome nella vita ci si ammala e si utilizzano dei servizi
il "costo della vita" include il costo delle malattie e dei servizi.
Riguardo all'assicurazione ... non capisco perche'  mai in Georgia le
assicurazioni dovrebbero funzionare diversamente dal resto del mondo ... Tu
vai dall'assicuratore e firmi un contratto che prevede degli obblighi per te
(il premio) e per loro (i rimborsi). Come per tutte le assicurazioni ci sono
i massimali, che possono essere diversi a seconda delle patologie.
L'ammontare del premio e' legato ai massimali. Ci puo' anche essere un
meccanismo tipo "bonus-malus": se mi ammalo poco o niente il premio
diminuisce, se mi ammalo tanto o spesso il premio aumenta. Ci possono essere
delle franchigie ...
Michele

 wrote in message
: 3a464dea...@news.tin.it...
:
: > Ma, io credo che Michele non intendesse col suo post fare un discorso
: > del tipo : "guarda che culo gli americani quanto guadagnano.."
:
:
: Assolutamente no ... Piuttosto ...
:
:
: Riguardo al "costo della vita" ... Susanna non facciamone una questione di
: termini ma di sostanza.
<omissis>
Intanto l'espressione "Qui da noi con 14 milioni al mese vivi alla grande!!"
e` tua. Ed e` questione di sostanza: cosa sono *quei* 14 milioni?
Le assicurazioni sono pressoche` uguali in tutto il mondo, da questo punto
di vista: finche` c'e` da incassare premi, tutto bene. Quando c'e` da
pagare, tutto male.
E per questo motivo potresti gia` pagartene qualcuna anche adesso, qui in
Italia (attenzione, siccome qualcuno si e` accorto che il libero mercato
deve essere veramente libero, da gennaio non sara` piu` possibile detrarre;
e allora vedrai che premietti...).
Un sistema che basa i servizi sociali sul soldo non merita nessun
entusiasmo. Basterebbe provarlo e non scherzarci sopra.
Come l'istruzione, anche la sanita` non offre nessun reddito: va pagata
interamente.
Tu non hai ancora provato l'esperienza di un anziano non autosufficiente che
non puoi curare personalmente (che so, magari il padre o la madre).
Ti rendo noto che in una clinica privata italiana NON te la cavi con meno di
4 milioni al mese, spese mediche escluse. Poi cominci a ragionarci, su quei
14, aldila` del costo della vita.
susanna

 entusiasmo. Basterebbe provarlo e non scherzarci sopra.
Ma non lo merita neppure un sistema basato sulla illimitata ed
autolesionista solidarieta' sociale. A fare i buoni a tutti i costi si fanno
danni gravissimi.
Michele

susanna
Tu sulla nozione di Stato avresti capito tutto?
Buon Natale!


 danni gravissimi.
Sempre a parte l'O.T., non mi pare proprio che l'eccesso di solidarieta'
sociale sia il maggior pericolo del nostro presente ne' del nostro futuro
prossimo.
Voglio presumere che tu intendessi non *solidarieta' sociale* ma
*assistenzialismo* (che e' ben altra cosa), ma anche in questo caso non ci
siamo proprio.
Sandra

 leggerezza (a parte l'O.T.)
Leggera sara' lei, cara signora. Se non condivide la mia opinione risponda
sul merito e non si metta ad offendere la gente. Se lo scritto e' per lei OT
allora *non risponda affatto*.
Michele

 considerazione per la qualita' della vita.
Si stava parlando - mi pare - non di eutanasia o altro, ma semplicemente
dell'assistenza e dei suoi costi.
Chi crede di essere lei, professore, per decidere quale *qualita' della
vita* e' adeguata per me, per mio fratello, per mio padre o per mia madre, e
quindi se a me o a loro debba essere fornita, finche' viviamo, questa
assistenza?
E non si rende conto lei, professore, che su questo tipo di ragionamenti
puo' trovare spazio chi pensa all'emarginazione, se non addirittura
all'eliminazione di chiunque non corrisponde a determinati canoni - questi
si' molto moderni (come piace a lei)  - di produttivita' (si tratti di
anziani, handicappati, malati, o semplicemente diversi)?
Non si rende conto lei, professore, che e' proprio grazie alla
superficialita'  di certi modi di ragionare, giustificabili forse in un
ragazzo, non certo in un insegnante,  che qualcuno puo' ancora pensare di
fare di noi e dei nostri figli dei servi?
Sandra

E' curioso che i commenti a qesto interessante post abbiano riguardato
solo l'aspetto economico. Io vorrei dire la mia sull'orario di lavoro.
Premesso che non penso affatto che la scuola USA debba essere presa ad
esempio, a me piacerebbe molto che gli insegnanti dovessero stare a
scuola per otto ore al giorno, ovviamente con uno stipendio adeguato, e
ovviamente comprendendo nell'orario tutto il tempo necessario non solo
per le lezioni, la correzione dei compiti e le attivitą collegiali, ma
anche per lo studio, l'aggiornamento, ecc. In questo modo, se non
altro, uscirebbero dalla scuola le molte "madame", compagne di danarosi
professionisti e dirigenti, che insegnano giusto per comprarsi le
sigarette e qualche vestitino e che abbassano non di poco il livello
culturale e didattico della scuola italiana.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Non si rende conto lei, professore, che e' proprio grazie alla
superficialita'  di certi modi di ragionare, giustificabili forse in un
ragazzo, non certo in un insegnante
A ridajie ... 'sta mania di offendere proprio non la vuole abbandonare, cara
signora ... ma almeno cambi offesa! questa l'aveva gia' detta l'altra volta


Ah, afferrato ora...


 wrote in message
| 92b413$6dt6r$1...@ID-65363.news.dfncis.de...
|
| > Chi crede di essere lei, professore, per decidere quale *qualita' della
| > vita* e' adeguata ...
| Un membro della societa'. Far parte di una societa' significa DECIDERE
| ASSIEME cosa e' giusto
| e cosa e' sbagliato, cosa la societa' debba fare per me o per te. Se lei
| vuole decidere come le pare allora ESCA DALLA SOCIETA', vada a vivere in
un
| atollo deserto e li' faccia come le pare.
Professor Angileri, lei ha una soluzione per tutto, come discrimina
facilmente giusto e sbagliato. E come mi spaventano le sue soluzioni. Meno
male che, come dice lei, si decide assieme quello che la società deve fare.
| La sua liberta' di vivere felice in un polmone d'acciaio e' limitata dal
| fatto che il polmone e l'assistenza glieli fornisce la societa'. Allora si
| debbono tracciare dei confini tra solidarieta' e suicidio collettivo, tra
i
| tuoi diritti e i miei.
Quale suo diritto viene leso da una persona che ha bisogno di un polmone
d'acciaio per vivere? Il diritto di vivere alla grande, come dice in un
altro post?
| Perche', ad esempio, non si puo' dire "io ho il diritto di mettere al
mondo
| quanti figli mi pare" laddove la popolazione continua ad aumentare
| vertiginosamente (in Cina hanno intrapreso una strada giusta). Similmente
| non si possono destinare forze e risorse per inchiodare un'anima ad un
letto
| quando uomini sani vengono buttati nella spazzatura (faccia caso a quei
tipi
| che si avvicinano alla sua macchina ai semafori), quando i giovani non
| riescono farsi una propria vita per mancanza di risorse, quando la
pensione
| e' il traguardo ambito dai lavoratori di ogni comparto.
Si potrebbe allargare il discorso, perché occuparsi di bambini minorati,
sprecando energie e risorse? E dopo quale età lei ritiene che non sia
proprio il caso di occuparsi di una persona che ha bisogno di cure?
| Ma chi deve decidere quando continuare a curare e quando invece smettere?
| tanto per cominciare deve deciderlo quel povero fesso che soffre e che
| magari ne ha abbastanza della vita. In secondo luogo lo dovrebbe decidere
la
| societa' fissando delle regole, tracciando dei confini.
| Ma la societa' oggi non ha le palle per prendere una decisione impopolare
e
| non "buona".
Due concetti diversi la scelta individuale e l'imposizione da parte della
società.
Prima non si decideva assieme, professor Angileri? Ora deve deciderlo una
società con le palle...
| E per giunta si scandalizza a sentire che qualcosa fa il
| lavoro sporco al posto nostro: la mutua privata che non tira fuori piu' di
| tanto, e arrivati li' ... Quello che la coscienza sociale non ha il
coraggio
| di fare lo fa il freddo meccanismo del denaro.
Ah eccolo il dio Denaro, quello sì che ha palle e coscienza.
| Comunque visto che lei ci tiene tanto le auguro di potere passare 10 anni
| in un letto senza la forza di alzarsi ne' lavarsi, mentre la societa'
| premurosa le da' quelle 30 pasticche di droga che le servono ogni giorno
per
| continuare a respirare e paga quelle 3 persone che nelle 24 ore si
alternano
| al suo capezzale (bastano?). Per me auguro una morte rapida e indolore,
| quando sara' l'ora (cioe' quando saro' da rottamare), fosse anche 10 anni
| prima della sua.
Non serve commento
Elan

 
http://www.deja.com/
Il discorso che tu fai qui oggi sono anni che lo vado ripetendo a destra e a
manca ai nostri colleghi. Ma non ottengo mai risposta. Sempre e solamente
sdegnati silenzi.
Sia chiaro, comunque, che ciň non toglie che i nostri stipendi siano
vergognosi e che tali rimangano anche dopo l'aumento da capogiro (che non
copre neanche l'inflazione...) ottenuto benignamente per noi dai sindacati
di sinistra dal Governo delle Sinistre.
Voglio lavorare le mie quaranta ore settimanali a scuola, tra aula e ufficio
(fosse anche condiviso con altri tre o quattro colleghi...), e lě svolgere
le mie incombenze (insegnare, programmare, aggiornarmi, ecc. ecc.) ALLA LUCE
DEL SOLE senza dovermi portare il lavoro a casa. Ma anche con uno stipendio
adeguato alla mia formazione e alle mie mansioni. Come succede ai laureati
delle regioni, delle ASL, dei comuni, delle ferrovie, ecc. ecc..
Renzo Venturi

stesso Stato.
Prima del fascismo molti stipendi erano ottenuti con calcoli
complicati che tenevano conto della regione, del numero di abitanti
del luogo di lavoro, della necessita' di pendolarismo, di medie di
prezzi nei dintorni e di tante altre cose. Qualcuno sa cosa succedeva
durante il fascismo?

 Renzo Venturi
 Anch'io la penso così. Si pretende una scuola di "professionisti" ma poi ci
affida sostanzialmente a un'organizzazione del lavoro che si basa sulla
buona volontà, sul buon senso e su un livello di coscienza strettamente
personali. Penalizzando, nei mezzi e negli strumenti, chi vorrebbe fare
"meglio". Potremo discutere poi su cosa significa meglio, dei metodi, delle
competenze utili e/o necessarie per fare bene questo che è un mestiere
(mentre ministero, dirigenti e sindacati, nei fatti se non nelle parole che
si lasciano dire, sembrano considerarlo ancora una missione), e quindi
richiede tempi e spazi di adempimento adeguati.
Forse sono influenzato dall'insegnare alle medie, dove il problema della
"solitudine del Prof." a livello operativo e progettuale (passatemi questo
termine, usato in senso nobile e non in quello  tecnicistico ora tanto di
moda nella scuola dell'autonomia e della riforma dei cicli) è reale ed
estremamente pernicioso. E forse sono influenzato dall'essere coniugato e
padre di due splendidi figlioli ancora piccoli :-) ma vi assicuro che per me
portarmi il lavoro a casa è un vero dramma, umano e professionale :-(
E' un tema molto concreto che mi sta a cuore, e che vale la pena sviscerare
a fondo, perchè in effetti se ne parla poco, e comunque rispetto ad esso non
si è mai sviluppato un vero dibattito che contenga anche reali
rivendicazioni in questo senso.
Il problema grosso sono i soldi da un lato ( per 30/35/40 ore effetive a
scuola la paga dovrebbe essere altro che europea), ma anche la filosofia di
fondo che permea la riforma dell'autonomia e dei cicli, che punta invece a
un generale depauperamento del valore di competenze professionali e umane
rappresentate dagli insegnanti. Che lottare per lavorare a scuola, per  un
totale di ore riconosciuto e non più sommerso, sia un modo di mettere un
bastone grosso tra le ruote della suddetta filosofia?
Mauro

 ha scritto nel messaggio
-news:92520v$52u$1...@lacerta.tiscalinet.it...
-: > Altrimenti cadiamo nel ridicolo discorso delle gabbie salariali,
che
-: nemmeno
-: > la Lega propone piu` (a parte il furbacchione qua sotto).
-: >
-: > susanna
-:
-: Scusami, ma cosa ti induce a definire "ridicolo" il discorso delle
"gabbie
-: salariali" (che espressione infelice per dire una cosa semplice e
logica)?
-: Grazie anticipatamente per l'eventuale risposta chiarificatrice.
-
-Me lo induce il fatto che lo Stato ha il compito storico e
istituzionale di
-rimuovere le differenze (culturali, sociali E economiche) delle sue
regioni.
-Non quello di favorirle.
-Chiunque si avvicini al discorso delle 'gabbie salariali' con un
-atteggiamento pseudologico come il tuo ha capito ben poco nella
nozione di
-Stato (e anche poco delle regole dell'economia).
-
-susanna
-
-
-
-
In due parole, facci capire che dicono le "regole dell'economia" sulle
gabbie salariali e sulla "nozione" di Stato. Siamo tutti curiosi.

culturale e didattico della scuola italiana.
Mah.. io ricordo che in prima liceo avevo una prof. di italiano e
latino, moglie di un ricco dirigente Fiat, che era veramente in gamba
e molto preparata. Viceversa l'insegnante che ci ha insegnato di meno
era una zitella di mezza età.  Anche fra le mie attuali colleghe ci
sono mogli di professionisti, ma non direi che sono loro ad 'abbassare
il livello della scuola italiana'. La categoria degli insegnanti
diciamo 'poco motivati' è ampiamente interclassista e - questo sì -
riguarda uomni e donne; trovo che il discorso di Andrea sia
maschilista e pure un po' generico. In fondo per una moglie annoiata è
più semplice e rilassante fare la patronessa in Croce Rossa che
laurearsi in lettere classiche.
Senza offesa per la Croce rossa ovviamente :-)
Dani

laurearsi in lettere classiche.
Ti dimentichi un particolare: che di norma ci si laurea prima di
sposarsi.
Heidi

 maschilista e pure un po' generico.
Sono d'accordo con te sulla genericità di quanto ho detto nel mio post
precedente: il mio discorso vale anche per i professionisti, uomini e
donne, che usano le "poche" ore da dedicare alla scuola per evere un
"piccolo" redditto fisso di base garantito, mentre il loro vero
redditto proviene dalla professione (come sicuramente sai, gli istituti
tecnici ne sono pieni). C'è da dire che, nel caso dei professionisti,
spesso il risultato è un'insufficiente dedizione al lavoro di
insegnante ma non un calo del livello culturale-disciplinare, mentre
nel caso delle "madame" (e ce ne sono tante, in tutti gli ordini di
scuola) il danno è doppio: didattico-professionale e culturale-
disciplinare. Il che non toglie, ovviamente, che ci siano delle
eccezioni, come nel caso della tua insegnante.
Per quanto riguarda il maschilismo, invece, mi sembra che con il mio
discorso non c'entri proprio niente.
Andrea



wrote:
Elan, per uan volta siamo (stranamente) daccordissimo.. anche secondo
me una legge che legalizzasse l'eutanasia spianerebbe la strada alla
filosofia della "rupe tarpea".. pensa.. ci sono molti anziani in
Italia ? La loro vita non e' sempre piacevole ? Tutti giu' dalla rupe.
Ci sono disabili in Italia ? La loro vita e dei loro familiari e'
spesso disagiata ? Prego accomodarsi alla rupe.. un calcio e via di
sotto e tutti felici.
La filosofia della rupe tarpea e' assai comoda, ci solleva da molti
problemi, ci solleva dalla responsabiliota' (che e' dell'intera
societa') di dare un senso alla vita degli anziani, dei disabili... e'
dovere di ogni societa' aiutare i suoi membri a trovare una nuova
ragione epčr vivere ogni giorno.. poiche' non e' neppure lontanamente
pensabile che esistano individui che non possono rendersi utili alla
societa' in cui vivono..esistono solo individui la cui utilita' per la
societa' e' garndissima, ma occorre valorizzarla.
Pensa per esempio al grande ruolo che, in una societa' in cui spesso
entrambi i genitori lavorano potrebbero avere i nonni, e in generale
anziani che fanno da nonni a bambini che i nonni non ce li hanno.
Pensa al grande messaggio di amore per la vita che portano tanti
disabili.
L'eutanasia a mio parere  non e' altro che una soluzione sbrigativa
della societa' per eliminare i suoi elementi deboli (o presunti tali).


 ha scritto nel messaggio
news:3a4b24d3...@news.tin.it...
(omissis)
E' sempre bello vedere un po' di saggezza in giro.
Auguri Augusto
El Fahrid
ps
e scusa la retorica : )


http://codici.supereva.it
Laura* 


| wrote:
|
| Elan, per uan volta siamo (stranamente) daccordissimo..
D'accordissimo? non sia mai, Augusto ;-). E a dire la verità non ho proprio
detto di essere tout court contraria, con indicibili cautele e con un'umana
attenzione ed ascolto della persona, all'eutanasia. Comprendo però
benissimo, se posso dirlo, con la mente e con il cuore, la tua
preoccupazione:
| una legge che legalizzasse l'eutanasia spianerebbe la strada alla
| filosofia della "rupe tarpea"...
Sono in ogni caso più vicina alla posizione che hai espresso nel tuo msg e
non accetto la logica di Angileri.
Eri tu poi, se la memoria non mi inganna, che tempo fa hai postato un
messaggio sull'uso della morfina e sulla terapia del dolore?
Carissimi auguri
Elan

 Non serve commento
Serve invece apertura mentale a 360 gradi.
Michele

 wrote in message 92ct7l$1nq$1...@half.spin.it...
| Questo la spaventa? la spaventa che venga negata la vita ad un
| bambino down? porti avanti una battaglia democratica per far vincere la
| sua tesi. Io portero' avanti altre
| battaglie, opposte alle sue. E che vinca
| l'idea migliore.
Vede, professor Angileri, una cara amica deve proprio prendere in questi
giorni una decisione di questo genere per una grave malformazione del feto,
sta soffrendo moltissimo. Da parte mia le ho detto questo: qualsiasi
decisione tu prenda niente e nessuno ti deve fare sentire in colpa.
Avrei invece orrore di uno stato che obbligasse in nome di checchessia
all'aborto o all'interruzione di cure e assistenza.
| ...
| No, caro signore, nessuno fa la guerra a pancia piena. La scintilla di
| tutti i conflitti e' la fame,
Davvero?
| ... Non e' con generalizzazioni come questa che si affronta il problema:
| quanto minorati?
Me lo dica lei, io non ho le sue certezze.
| ...Lei non ha vissuto l'agonia di un proprio caro che viene protratta per
|10 anni dalla "medicina"? Non ha vissuto nella stessa
| casa con qualcuno
| costretto a letto e che per giunta respira con la bombola d'ossigeno? ...
| le manca un'esperienza fondamentale.
Non mi manca.
| Perche', per lei la societa' non e' l'insieme degli individui? Una
| decisione della societa' non e' una decisione "presa assieme"?
| Lei si considera fuori della societa'? Lei vede la societa'
| come una mostruosita' aliena? che cos'e' per
| lei la "societa' "?
Mi scusi, lei aveva detto:
| Ma la societa' oggi non ha le palle per prendere una decisione impopolare
| e non "buona".
Forse č lei che in questo caso ha dei problemi con le decisioni della
societą.
Elan

 Me lo dica lei, io non ho le sue certezze.
E io non ho il tempo, l'autorita', e nemmeno le competenze per un'analisi
approfondita di questa situazione. E neppure la voglia di farlo: non sono
argomenti allegri e non ci sto scherzando su. Il mio discorso vuole ribadire
alcune cose e fermarsi li'. Questo particolare lavoro sporco lo faccia
qualcun altro.
Michele

 Augusto Pucci
Questi discorsi mi pare che fraintendano completamente il concetto di
eutanasia. E' evidente che essa dovrebbe discendere da una scelta volontaria
e non da una imposizione esterna. Ritengo, inoltre, che la sua negazione non
sia conciliabile con una visione laica della vita: lo stato non deve
interferire sulle scelte etiche del singolo che non coinvolgono la
collettività.
  Antimo

 culturale e didattico della scuola italiana.
Sottoscrivo.
  Antimo

messaggio sull'uso della morfina e sulla terapia del dolore?
Hai un'ottima memoria, si' ero rpoprio io.
Da notare naturalmente che l'uso delle morfine a fini terapeutici e in
generale le terapie del dolore non hanno nulla a che vedere con
l'eutanasia.. anzi, se ci pensaimo eliminano in parte il problema..
infatti, cosa spinge un essere umano a desiderare la propria morte in
una buona parte dei casi (non in tutti) se non il dolore che prova ?
Le terapie contro il dolore servono appunto a togliere la ragione di
disperazione all'individuo, restituendogli dignita' e togliendo la
sofferenza, senza pero' costringerlo a privarsi di quel bene prezioso
che e' la vita.
Se ti interessa la questione, fortunatamente tornata d'attualita',
delle terapie contro il dolore puoi dare una occhiata sul sito
codici.supereva.it
  e' il sito di una associazione di volontariato di
cui faccio parte che (in particolare nel distaccamento senese) si
occupa di informazione circa le tematiche del dolore.
In particolare credo possano essere interessanti per conoscere
l'argomento le sezioni "Il Dolore" (in cui trovi alcuni strumenti e
brochure informative epr medici e pazienti curate da uno staff di
oncologi, psico-oncologi e psichiatri), la sezione "Iniziative" (in
cui e' presente il testo della lettera sul Cerotto Durogesic che tra
l'altro fu al centro di un dibattito a "Mi manda rai tre" con alcuni
nostri membri) e la sezione "Eventi" in cui c'e' uan breve panoramica
sulle iniziative di informazione e sul corso di formazione rivolto al
personale medico riguardo alle cure palliative.
Il grande problema nel settore delle terapie contro il dolore e' la
disinformazione di pazienti e medici a riguardo... direi che questo e'
uno scandalo.. e mi scandalizza piu' del fatto che i soldi dei
contribuenti vengano spesi per cercare di dare una speranza a chi in
altri tempi sarebbe in fondo alla rupe tarpea.


El Fahrid
Auguroni anche a te !!!


collettività.
Qualunque genere di stato, da quando esiste il concetto stesso di
stato interferisce sulle scelte etiche del singolo.
Lo Stato se non se ne fosse accorto e' fatto dai cittadini, che sono
singoli e come tali fanno delle scelte.. ora mi saprebbe dire lei
cos''e una scelta non-etica ?
Qualunque azione e' uan scelta etica..anche il decidere di non
intraprendere un'azione e' uan scleta etica.
Lo Stato come lo intende lei mis embra piu' simile a unos tudio
contabile che a un aggregazione di cittadini !


dittatura?
Sinceramente nonc apisco unoa cosa del tuo ragionamento... perche' mai
uan societa' dovrebbe misurare la sua gardnezza dall'avere come dici
tu "le palle" ?
E soprattutto chi l'ha detto che certe decisioni spiacevoli vanno
prese ?
Cerchero' di spiegarmi meglio...
per come la vedo io la societa' nasce perche' un giorno un certo
numero di individui accumunati dall'interesse comune e magari da
comuni radici culturali decidono di unirsi e fondare un unico soggetto
che chiamiamo societa'.
Nel fare questo i singoli individui rinunciano a una parte della loro
liberta' a favore dell'intera societa'.. perche' fanno cio' ?
Semplicemente perche' tali individui sanno di essere (presi
singolarmente) deboli e attaccabili... ma sanno anche che la loro
unione diventera' un soggetto piu' forte dei signoli isolati, per
questo sono ben lieti di rinunciare ad una parte tutto sommato modesta
della loro liberta' per creare un'aggregazione utile a tutti loro e in
cui tutti piu' o meno si riconoscono e vedono nella societa' una fonte
di sicurezza per tutti loro, un soggetto che tuteli gli interessi (non
solo economici) di ognuno di loro.
La societa' nasce dunque, secondo me, da un bisogno dell'individuo che
percepisce la propria debolezza presente (o che sa che diventera'
debole in futuro) di tutelarsi.
In un ipotetico contesto in cui non esistano individui deboli la
societa' non avrebbe nessuna ragione di esistere cosi' come noi al
concepiamo.
Le nostre societa' nascono dunque per tutelare gli interessi dei suoi
aderenti, in particolare dei suoi elementi piu' deboli e
svantaggiati(e questa e' una grande conquista recente.. e mi dispiace
se gli indiani d'america non c'erano arrivati.. ma se mi permetti di
acquetta sotto i ponti un po' ne e' passata).
Tutto cio' che definiamo stato sociale va rietra piu' o meno in questo
ambito.. la societa' provvede nel miglior modo possibile alla salute
dei suoi cittadini, provvede ai bisogni dei suoi anziani, provvede
alle pensioni, provvede alla sussistenza di chi ha perso il suo
lavoro, provvede alle necessita' di chi e' disabile.
Non dobbiamo dimenticarci che quando parliamo di societa' nel contesto
dell'asssistenza.. la scocieta' e' costituita dai singoli che la
compongono.. quindi in altri termini possiamo dire che i signoli uniti
in una societa' decidono di garantire l'assistenza sanitaria, le
pensioni etc... volendo idealizzare il discorso potremmo dire che i
singoli sacrificano parte del loro denaro per aiutare altri singoli
per un grande atto di umanita'..se invece vogliamo metetrla sul piano
utilitaristico diciamo che i singoli investono sul loro futuro sapendo
che ipoteticamente anche loro potrebbero aver bisogno dell'aiuto che
ora garantiscono ai piu' deboli..perche' loro stessi potrebbero
diventare "deboli" (nel senso piu' ampio del termine).
Ora.. ipotizziamo di fare alcune modifiche alla societa'.. in primis
diciamo (come in pratica tu hai fatto) che la societa' non puo'
permettersi il lusso di provvedere ai bisogni di alcuni suoi membri..
avremo dunque una societa' che non provvede agli anziani dopo una
certa eta'.. ma che li invita gentilmente a "farsi da parte"
(eufemismo..).. una societa' che non si puo' permettere il lusso di
pesnare ai disabili.. e che li invita sempre gentilmente e con molta
educazione (ma senza appello) a "levarsi dai piedi".. una societa' che
non si vuol permettere il lusso di assistere i propri malati da un
certo punto in poi.. e che dunque "elimina il problema alla radice"..
uan societa' che non vuole veder contaminato il suo codice genetico..
e che quindi quando ci riesce elimina i meno fortunati prima ancora
che nascano... una societa'  che di fronte all'allungamento della vita
teme la sovrappopolazione.. e vi pone rimedio nel piu' drastico dei
modi (sarebbe stato piu' semplice impedire la ricerca medica negli
utlimi 150 anni.. cosi' non avremmo avuto cure e vaccini..e la gente
avrebbe continuato a morire intorno ai 30 anni..).
Ma la domanda e'.. una simile societa'.. di chi garantisce
l'interessse ? (senza stare a scomodare i diritti fondamentali
dell'uomo...)
Una societa' di questo genere garantisce solo l'interesse dei suoi
elementi piu' forti (neppure di quelli a ben vedere.. prima o poi
diventeranno deboli...) e allora se una simile societa' e' costituita
solo da elementi forti.. che esiste a fare ?
I singoli individui non avrebbero piu' alcun interesse a stare in una
simile societa'..poiche' tutti loro potrebbero tarnquillamente pensare
agli affari prorpi..in ultima analisi verrebbe a mancare il motivo
stesso che ha condotto alla creazione della societa' stessa intesa
come patto di solidarieta' e mutuo soccorso fra gli uomini.. ha cio'
senso ?
La societa' che per tutelare se stessa si auto elimina ?
Certo, non fraintendiamo, molte delle rpoblematiche che ha suscitato
Michele esistono.. non sono certo i sogni di un folle.. e' vero che la
popolazione mondiale sta crescendo... e' vero anche che le risorse
sono limitate.. ed e' vero che nell'immediato futuro le societa' degli
uomini dovranno affrontare problematiche fin ora inedite.
Il punto e' che la soluzione a tali problematiche NON puo' essere
assolutamente nalla direzione della rupe tarpea !
Che razza di soluzione sarebbe ?
E' vero anche che in Italia abbiamo un alto tasso di disoccupazione...
se non erro intorno al 13%.. ma a chi verrebbe in mente di risolvere
il problema eliminando il 13% della popolazione italiana ?
Certo in questo modo avremmo raggiunto la piena occupazione.. ma
ammazzando i disoccupati !!!
IN migliaia di anni di evoluzione siamo rimasti al "il fine giustifica
i mezzi" di Machiavellica memoria ?
Bella evoluzione allora...
Mis embra troppo comodo risolvere i problemi in questo modo... sarebbe
questo il XXIesimo secolo ? Spero proprio di no...
Se le societa' del XXIesimo secolo per tutelare se stesse (o meglio..
per condursi all'autoeliminazione) decideranno di eliminare i loro
"pesi morti" (anziani, malati, bambini).. bhe se queste sarebbero
"societa' con le palle"..allora preferirei vedere un XXIesimo secolo
pieno di societa' castrate !
E poi che cosa vorrebbe dire "con le palle".. secondo me ci vogliono
piu' palle per tenersi un bambino down in casa che per eliminarlo
prima che nasca (non che anche una simile decisione non sia dolorosa
intendiamoci..ma certamente piu' sbrigativa).
Credo che una societa' "con le palle" non sia una societa' che risolve
i suoi problemi nel mondo piu' sbrigativo possibile eliminando i suoi
elementi deboli.. credo che una societa' sia "con le palle" se i suoi
membri sanno assumersi al responsabilita' dei suoi elementi deboli e
fare fronte comune contro le sfide del nuovo millennio.. questa si' mi
sembra uan societa' "con le palle".
Del resto secondo la prima definizione data.. bhe secondo quella
definizione mi viene in mente un ometto coi baffi che penso' bene di
sterminare sei milioni di ebrei perche' secondo lui "cancro della
societa'"... mi viene in mente un altro ometto coi baffoni a cui venen
in mente di sterminare svariati milioni di gulaghi.. anche questo per
"il bene della societa'".. e diversi altri ometti con o senza baffi...
erano gente "con le palle" ?
Direi piuttosto che una "societa' con le palle" come tu l'hai
delineata e' uan societa' che cerca "la via regia" alla soluzione dei
problemi.. una societa' che individuato un problema non ne cerca una
soluzione..ma un capro espiatorio da immolare... bhe questo non mi
sembrerebbe certo un gran passo avanti... neppure se lo si gaurad a
360 gardi.


 stato interferisce sulle scelte etiche del singolo.
??? In che senso? E poi che una cosa si faccia mica vuol dire che e' buona e
giusta ... Sottoscrivo in pieno l'opinione di larvatus: si rispettino e non
si contrastino le scelte dell'individuo che non danneggiano il prossimo.
Michele

 ha scritto nel messaggio
: Eh no. La situazione attuale le differenze le accentua, non le
: rimuove.
: Perché?
Qui nessuno ha affermato che la *situazione attuale* le ha rimosse o che la
*situazione attuale* si dispone per farlo.
: Perché 2.000.000 al mese a Milano sono una miseria mentre a sud di
: Roma sono uno stipendio più che discreto.
Discreto? Ottimo.
Esco di casa per andare al lavoro ma non c'è l'autobus. Vabbe', dato che
prendo un sacco di soldi andrò in macchina. Peccato che le macchine e la
benzina costino come al nord, ma fa niente: il pane e il latte costano molto
meno. Mi conviene, a conti fatti.
Sono a scuola e faccio accendere i PC ai miei studenti, che gli devo
insegnare la rava e la fava. Ne hanno uno in dieci ma è lo stesso: a pranzo
pagano meno il latte e il pane, si rifaranno.
Torno a casa e passo un bel pomeriggio con mia moglie (dopo aver corretto i
compiti, certo). Eh si, perchè mia moglie e mio figlio che ha 26 anni sono a
casa oggi. Non hanno un lavoro molto stabile. Nessuna paura, anche se a fine
mese il reddito di noi tre e` solo il mio, ci divertiamo lo stesso, perche`
l'impepata di cozze di don Ciccio viene via a niente. Che culo che la vita
mi costa meno, qui al sud, dico tra me e me. C'ho anche il sole tutto
l'anno. E, prima di addormentarmi, mi faccio pure una mandolinata con
l'occhio puntato alla luna.
: Risultato? Il sud si riversa
: sul pubblico impiego e sull'insegnamento (a scapito dell'imprenditoria
: autonoma, che guadagna meno) e nel nord avviene l'esatto contrario,
: con conseguente attivazione di emigrazione interna, mentre l'economia
: del sud si deprime ulteriormente per la carenza di libera
: imprenditoria.
Senti, o ragioniamo o torniamo a spelar piselli.
Il Sud si riversa nel pubblico impiego? I posti, nel pubblico impiego sono
ben determinati, mica c'è il libero mercato (ancora), che lo Stato
quest'anno investe e crea 100 nuove scuole perchè gli studenti "tirano" e
dopodomani chiude scuole perchè l'istruzione perde azioni in borsa.
Se le scuole sono tot al Sud e tot al Nord (e tot al Centro) il numero degli
insegnanti è quello. Nessuno può 'riversarsi'. Semplicemente tot+tot+tot
insegnanti sono assunti dallo Stato, in Italia.
Ma forse tu volevi alludere all'invasione di insegnanti terroni al nord..
Questa è un'altra fola. Fino a prova contraria esistono concorsi e chi li
vince insegna, bianco, nero o terrone. E se un terrone lo vince al nord,
cavoli suoi: dovrà affrontare 'un più alto costo della vita'.
Piuttosto chiediti: ma se la differenza di costo della vita è così ingiusta
(ergo: favorevole per il sud e sfavorevole per il nord), come mai NESSUN
insegnante nordista chiede il trasferimento in Sicilia? Loro, che sono
privilegiati, lo hanno fatto spesso. Forse per sport.
Prova mo' a rispondere a questa banalità, invece di perderti in
considerazioni macchinose. Prova.
: Tu sulla nozione di Stato avresti capito tutto?
No.
Ma una piccola parte devono averla capita TUTTI. E' quella di cui parlo.
I cittadini di uno Stato sono tenuti a rispettare una serie di regole e a
pretendere una serie di trattamenti (qualcuno li chiamava doveri e diritti).
Uno di questi diritti, prima che statuale, prima che economico, prima che
morale, prima che religioso (in stretto ordine di priorità) è semplicemente
naturale: se io faccio il tuo stesso lavoro devo essere riconosciuto, dallo
Stato, come te (dato che lavoro per lo Stato).
Gli Stati nascono e si definiscono tali soprattutto per queste cazzate.
: Buon Natale!
Altrettanto.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:92cslg$hog$1...@serv1.iunet.it...
<omissis>
: Il discorso che tu fai qui oggi sono anni che lo vado ripetendo a destra e
a
: manca ai nostri colleghi. Ma non ottengo mai risposta. Sempre e solamente
: sdegnati silenzi.
Premesso che divergo con molte altre tue opinioni, forse ti sei perso
qualcosa:
NG it.istruzione.scuola, 12 ottobre 2000:
"...
Io voglio uno stipendio giusto, che deve essere di almeno 3 milioni al mese.
Va bene? Ma NON voglio che:
A. Gli insegnanti possano esercitare qualsiasi altra professione.
B. Gli insegnanti tengano lezioni private.
C. [esigo che] Gli insegnanti facciano 36 ore a scuola e null'altro.
Queste condizioni cristalline, semplici e chiare, [...], NON SONO
ACCETTABILI DALLA CATEGORIA. Perche` verrebbero a mancare i requisiti
generali per cui la categoria ha accettato di fare questo mestiere (a suo
tempo).
..."
<omissis>
: ottenuto benignamente per noi dai sindacati
: di sinistra dal Governo delle Sinistre.
Campagna elettorale anche da te?
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: In due parole, facci capire che dicono le "regole dell'economia" sulle
: gabbie salariali e sulla "nozione" di Stato. Siamo tutti curiosi.
Tantumergo, mi piaci.
Ma se hai bisogno di lezioni, valle a prendere da qualcun'altro; oppure ti
fai sotto, onestamente, spieghi le tue ragioni e ne parliamo (che io ce li
ho, gli argomenti).
E poi mi pari l'unico curioso.
susanna

 ..."
Ma in questo modo non si esce dalla situazione per cui, detto molto
brutalmente, a "poco" lavoro corrisponde poco stipendio.
Io penso che porre coraggiosamente il problema dell'impegno di lavoro
(orario, incompatibilità con altre attività se non in part-time,
aggiornamento serio e certificato...) contestualmente a quello della
retribuzione permetterebbe di affrontare seriamente il problema e
metterebbe all'angolo (una volta si sarebbe detto: farebbe esplodere le
contraddizioni) da un lato i sindacati confederali, che si accontentano
dell'elemosina per non disturbare il manovratore, e dall'altro i
sindacati di base, che hanno magari il coraggio di porre i problemi ma
poi si chiudono in un atteggiamento puramente rivendicativo (se posso
usare la parolaccia: corporativo) che in fondo non cambia davvero le
cose.


si contrastino le scelte dell'individuo che non danneggiano il prossimo.
Nel senso che non esistono scelte non-etiche.
E nel senso che in una societa' esistono diritti e doveri..guarda caso
ci sono anche i secondi..di conseguenza e' logico e auspicabile che
uno stato limiti la liberta' dei propri cittadini (o meglio sono i
cittadini che scelgono di darsi uan regolamentazionme) e' il motivo
per cui secondo la legge non posso scendere in piazza ed esercitare la
mia liberta' di sparare fucilate ai passanti.
A parte questo trovo viziata la tua farse : "si rispettino e non si
contrastino le scelte dell'individuo che non danneggiano il prossimo"
e' una frase che anch'io, che chiunque condivide.. il problema non e'
quel principio.. il problema e' valutare se o no qualcosa danneggia il
prossimo.
Tu sei a favore a quanto ho capito all'eutanasia, presumibilmente
credi che l'eutanasia sia una scelta dell'individuo che nond anneggia
il prossimo.
Tra l'altro a quanto o capito sei a favore anche di uan drastica
riduzione dello stato sociale e dell'assistenza alle categorie piu'
deboli (malati, disabili etc...) perche' secodno te cio' costa
troppo.. sono aprole tue.. ora questa a dire il evro mis embra uan
scelta della societa' che danneggia l'individuo..piu' che una scelta
dell'individuo ma soprassediamo.
Io sono contro l'eutanasia non perche' nego il principio :  "si
rispettino e non si contrastino le scelte dell'individuo che non
danneggiano il prossimo"
ma proprio perche' credo che questa sia uan scelta dell'individuo che
danneggia anche il prossimo !
Il perche' l'ho spiegato in due post precedenti.. in sostanza il punto
e' che secodno me una simile legge aprirebbe la strada al principio
della rupe tarpea (che danneggia appunto il prossimo) principio che a
quanto vedo invece ti appare gradito (almeno in questo sei coerente) e
non mi dire di no..perche' abbiamo letto tutti post allucinanti circa
la necessita' di "uno stato con le palle", di una "societa' che faccia
scelte impopolari" etc.. qauli sarebbero queste scelte impopolari ?
nel concreto che vorresti che le societa' facessero per tutelarsi
contro la crescita della popolazione ? Che venisse eliminata
l'assistenza agli azniani dopo una certa eta' ? Che non esistesse
assistenza ai disabili ?
Questo e altro e' cio' che io (e diversi altri) abbiamo capito dai
tuoi post.. e cio' che mi fa tremare e' proprio la consequenzialita'
che esiste far un simile pensiero e un pensiero favorevole
all'eutanasia (appunto per questo ti ho detto che sei coerente)..ora
ciascuno e' libero di poesnarla come gli pare..di dire cio' che gli
pare.. ma non di ritrattare le sue stesse affermazioni nell'arco di
uan giornata !
Solo ieri parlavi di eliminazione fisica degli anziani nelle tribu'
americane.. solo ieri parlavi di "staccare la spina" a chi costa
troppo ai contribuenti.. e oggi aprli di : "si rispettino e non si
contrastino le scelte dell'individuo che non danneggiano il prossimo"
ma nons cherziamo per favore !
Una scelta dell'individuo che nond anneggia il prossimo e' apputno
quella di voler vivere..di godere dell'assistenza che uno stato civile
gli garantisce.. ma secondo te l'esercizio di tali diritti
danneggerebbe il rpossimo..vorresti dunque negarli ?
Se ho male interpretato il tuo epsniero allora scusami... ma allora
dovresti spiegarci che cosa dovrebbe fare questo famoso 2stato coin le
palle" che hai delineato... uno stato che mi sembra faccia tutto
fuorche' garantire il benessere dei suoi cittadini.. o meglio lo fa..
si' ma eliminando ogni categoria debole.
E' questo cio' che ho estratto dai tuo lunghi post precedenti.. che
erano costellati di problematiche reali (sovrappopolazione, crescita
esponenziale delle spese assistenziali) e di soluzioni sommarie.. la
politica della tua societa' con le palle non e' forse quella di
lasciare a loro stessi gli anziani dopo uan certa eta' eprche' costano
troppo ? Non e' forse quella di soprrimere i disabili rpima che
nascano eprche' costano troppo ' Non e' forse quella di sospendere
l'assistenza ai malati in caso di lunghe degenze ? Non e' forse questa
l'idea che hai espresso ? Si' ? No ? Se si' allora non venire a
aprlare di "si rispettino e non si contrastino le scelte
dell'individuo che non danneggiano il prossimo" perche' al cosa stona
non poco.. se no allora in diversi abbiamo amle interpretato il tuo
pensiero e dovresti spiegarci che dovrebbe fare questo stato con le
palle.


On Sat, 30 Dec 2000 12:08:13 GMT, 
august...@tin.it
 (Augusto Pucci) wrote:
[stracut]
Chiedo il permesso (anzi, no, lo faccio e basta perchè sono dispotica :o))  di intervenire in una
questione che mi sta a cuore, a cui, però non ho avuto il tempo necessario da dedicare. 
Ho letto, non in modo molto attento, lo ammetto, i post precedenti, ma non voglio rifarmi a questi,
bensì esprimere semplicemente la mia opinione in merito. 
Riporto sinteticamente per prima cosa una specie di verbale di una conferenza di Bioetica che
vergerva sull' Eutanasia (Eu= buona,  Thanatos = morte). 
***
Il gruppo di ascoltatori è fittiziamente un COMITATO ETICO. Il comitato etico è solitamente composto
da giuristi, esperti di morale, religiosi, amministratori, filosofi e medici.
IL CASO: Dax Coward , 29 yo, è stato gravemente ferito durante un'esplosione. Le fiamme lo hanno
avvolto, gli hanno precluso l'uso della vista. Le ustioni sono di 3 grado in tutto il corpo.  Mani
mutilate. 
Le cure gli provocano estremo disagio. Richiede l'interruzione del trattamento medico. 
Il dolore per le cure e la qualità della vita fanno credere che la morte possa essere la soluzione
migliore. 
Se le cure verranno interrotte conseguirà la morte, altrimenti la vita. 
1. Il trattamento (che consiste nel cambio di bengaggi ogni 2 ore) è dolorosissimo. Qualora
sopravvivesse grazie a queste cure la qualità della vita sarebbe pessima: non potrebe utilizzare
mani, braccia ed occhi. Infermo e sfigurato nel corpo diverrebbe un reietto dela società. 
2.Prima conduceva una brillante vita lavorativa, affettiva e sportiva, anche. Ora non gli resterebbe
nulla. Pare. 
3.Non ha ancora una famiglia sua, ma due genitori che si oppongono alla sua scelta e chiedono di
continuare le cure. Accanimento?
FITTIZIA DECISIONE: 
15 favorevoli (io c'ero...) 1 astenuto (bah!). 
Come morire? A casa, con assistenza medica e antidolorifici. 
COSA E' REALMENTE ACCADUTO: 
I medici hanno continuato il trattamento, Dax è sopravvissuto, ha recuperato un occhio, si è
sposato.
*** 
Analizzo oggettivamente una posizione CATTOLICA: 
Da non mettere MAI E POI MAI in discussione il principio di INDISPOSIZIONE DELLA VITA. 
NIENTE E NESSUNO può autorizzare l'uccisione di un essere umano, feto, embrione, bimbo, adulto,
vecchio o malato che sia, inguaribile e agonizzante. 
[Dich. Cngr. Dott. Fede 1980]
Cosa si intende per Eutanasia... hemmm da quello che ho capito io è un'azone o un'omissione che di
sua natura o nelle istituzioni procura la morte, allo scopo di eliminare il dolore. 
Che formalità. Sarebbe bello eliminare tutto ciò che ritengo scomodo o doloroso. 
Distinzione tra Eutanasia attiva o passiva: è lecito in coscienza prendere la decisione di
rinunziare a trattament che porterebbero solo ad un prolungamento precario e penoso della vita,
senza tuttavia interrompere le cure DOVUTE all'ammalato. 
A mio parere è DOVEROSO curare l'ammalato, ASSITERE l'anziano. 
Il problema si pone tra la QUALITA' della vita VS la SACRALITA' della vita. 
Cosa è davvero più importante?
Analisso oggettivamente una posizione LAICA: 
NON UCCIDERE è un principio radicato nel senso morale comune. Ci sono a volte sufficienti ragioni
per mantenere la distinzione tra UCCIDERE E LASCIAR MORIRE.
[Ricordo che i MEDICI compiono il giuramento di LAVORARE PER LA VITA. ]
La norma morale del non uccidere viene così giustificata: 
1. alleviare le sofferenze (principio di beneficienza)
2. per ripettare l'autonomia del paziente
Qst sono principi fondati sul SENSO COMUNE.
OBIEZIONI:
- Indisponibilità del diritto alla vita (una normativa permissiva in termine di eutanasia
implicherebbe il riconoscimento della piena disponibilità della vita in modo da contrastare anche
l'ordinamento giuridico oltre che religioso)
- Antigiuridicità intrinseca (il malato diviene signore della vita del medico e viceversa)
- Timore di errore e abuso (l'eutanasia NON E' RIMEDIABILE) 
- Ricadute negative psicologiche dei malati (si conisglia all'anziano o malato di prender equesta
decisione perchè considerato un peso per la famiglia o la società. INAUDITO!!!) 
**** 
Bene finalmente posso lasciarmi prendere dai miei pensieri e scrivere un paio di righe
esclusivamente su come la penso. 
Dove c'è dolore bisogna agire coi piedi di piombo. Dietro ogni richiesta di Eutanasia c'è una
richiesta di affetto e riconoscimento, di cure. E' una richiesta di aiuto un po' mascherata... 
Mi è sempre stato insegnato che non c'è nulla di più importante della VITA... e me ne rendo conto
semplicemente guardando nei volti delle persone che spesso mi capita di assistere durante il
volontariato. 
Ho avuto ed ho ancora a che fare con bambini, portatori di handicap e anziani. Mai potrei fare a
meno di loro, a meno del loro bene, a meno della gioia e della speranza che sanno darmi. 
Si sentono un gran peso per noi, che ci consideriamo i "forti", i "normali" ... la vera società. 
La SOCIETA' deve avere le palle... palle per scommettere su di loro, su chi è anziano ed ha dato
molto prima e da' molto ora, con la loro esperienza, coi loro ricordi.
Palle per scommettere sui disabili, che malgrado tutto hanno sempre un sorriso per te che sei triste
quando esci da scuola, quando ti hanno stressato abbastanza sul lavoro... perchè sanno dirti "ti
voglio bene" senza mezze misure, senza doppi giochi, senza secondi fini... 
Palle per curare chi è malato e dar loro una nuova speranza. 
Un uomo con le palle non è chi non ha paura di nulla. Ma chi sa lasciarsi attraversare dalla
paura... e dopo essersi lasciato attraversare, voltarsi, guardarla ed essere consapevole di averla
battuta. 
La società non deve avere paura di scommettere su di loro. 
Ho visto persone lottare per la vita fino allo stremo delle forze... fino alla morte.
A cosa è servito? A nulla. "Tanto sono morte, era meglio farli soffrire di meno". 
A molto, solo che pochi si rendono conto che il sacrificio e l'esempio di pochi altri possono essere
il punto di partenza per fare della nostra vita un'OPERA D'ARTE. Se non vedessi gente che lotta così
strenuamente probilmente io non lo farei. Probabilmente non capirei il senso di questa vita, così
degna di essere vissuta. 
Lo stato DEVE garantire strutture adeguate, servizi efficaci per non emarginare queste persone, un
dono veramente prezioso, per chi sa cogliere la luce che emanano. 
Altro che disagio... costa troppo? Le cose più preziose, solitamente, sono quelle che costano di
più, ma sono anche le migliori...(un gioiello di Cartier costa un po' di più che un pezzo di vetro
no?:o) )
Forse sto facendo un discorso idealista, come al solito, inutile, come al solito, ma pieno di
gratitudine per loro... perchè sono i "veri" vincitori. E io, nel mio affanno di inseguire la vita,
di renderla piena, luminosa, importante...a volte me lo scordo. Forse non sono l'unica, però. 
Ciao! 
Laura* 


Scusate mi č saltato un pezzo :o) 
ciao
Laura* 


le questioni di principio spesso lasciano il tempo che trovano.
E' di pochi giorni fa, ad esempio, la notizia giornalistica degli
uscieri della Regione in Sicilia, pagato 8 milioni al mese o giù di
lì.
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

 susanna
Renzo Venturi

scuole dispongono, a nord come a sud.
l'1B erano 40 milioni ossia una quindicina di computer al massimo. Per
comprare un computer con la quota iscizione ci vogliono non meno di 30
alunni. Ne deduco che avete da 30 a 35 alunni. Aspetto
conferma/smentita/chiarimenti.
Heidi 

 esponenziale delle spese assistenziali) e di soluzioni sommarie ...
Ora pero' tocca a te: cosa proponi al posto delle mie "soluzioni sommarie"?
come vorresti arrivare a bloccare (prima) e ad invertire (poi) la crescita
della popolazione per stabilizzare il sistema ecologico?
Michele

 cut
Laura, sei vera o sei un miraggio ?
Ciao! (dire 'complimenti' o altro mi sembra assolutamente inadeguato...) :o)
Sandra

Il Sat, 30 Dec 2000 18:13:16 GMT, 
asch...@iname.com
 (Heidrun
Aschacher) graziosamente scrisse:

Con meno di 40 milioni si costruisce un laboratorio da 15 computer in
rete, con scanner, stampante di rete, router e quant'altro: oggi un
Celeron 600 con monitor 15" costa 1 milione e mezzo, iva compresa.
In una scuola di 550 studenti entrano 38.500.000 ogni anno di quote di
iscrizione. Supponendo di poterne spendere circa la metà in
apparecchiature informatiche, ogni due anni si può allestire un
laboratorio nuovo o sostituirne uno vecchio. In 4 anni fanno 2
laboratori da 15 computer, più un terzo laboratorio finanziato con i
fondi del progetto 1B. Totale 45 computer.
Un'altra dozzina di computer è entrata con fondi diversi (progetti
handicap, residui del provveditorato ecc.), oppure ha più di 4 anni,
il che porta il totale a 57.
57 computer / 550 studenti = 1 : 9,6.
Aggiungo che si tratta di un liceo. Negli istituti tecnici il rapporto
è in genere 1: 6 o anche più basso.


 di mansioni, prerogative e di stipendio.
Sottoscrivo: sarebbe sicuramente un criterio più serio e attendibile
che non i concorsoni, i concorsini più o meno a quiz, o l'amicizia con
il preside.


>insegnare la rava e la fava. Ne hanno uno in dieci ...
Se è vero che tutte le scuole hanno avuto l'1B, non è possibile
(neanche al Sud) che durante l'ora di informatica non ci sia 1
computer per due alunni. Il rapporto di 1 a 10 si riferisce di solito
a tutti gli alunni di una scuola che logicamente non utilizzeranno i
computer contemporaneamente.
Heidi

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Ma in questo modo non si esce dalla situazione per cui, detto molto
: brutalmente, a "poco" lavoro corrisponde poco stipendio.
: Io penso che porre coraggiosamente il problema dell'impegno di lavoro
: (orario, incompatibilità con altre attività se non in part-time,
: aggiornamento serio e certificato...) contestualmente a quello della
: retribuzione permetterebbe di affrontare seriamente il problema e
: metterebbe all'angolo (una volta si sarebbe detto: farebbe esplodere le
: contraddizioni) da un lato i sindacati confederali, che si accontentano
: dell'elemosina per non disturbare il manovratore, e dall'altro i
: sindacati di base, che hanno magari il coraggio di porre i problemi ma
: poi si chiudono in un atteggiamento puramente rivendicativo (se posso
: usare la parolaccia: corporativo) che in fondo non cambia davvero le
: cose.
Forse non hai letto bene il messaggio.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Non capisco cosa mi sarei perso.
Ti eri perso un intervento, mio e su questo NG, in cui le rivendicazioni
'funzionali' convergevano con le tue (che ritieni inascoltate).
: Il frammento di messaggio del 12 ottobre 2000 non č opera mia; e sebbene
: condivida quanto scritto nella prima parte di esso, non concordo sul fatto
: che tali *condizioni cristalline* non siano accettabili per la categoria.
: Chi lo dice? lo scrivente? che parli per sé! e se poi non fossero
: accettabili per qualcuno lo potrebbero essere per altri.
La scrivente, come tutti del resto, parlano per se`. Quelle considerazioni
erano parte di quella discussione, ed erano ben argomentate.
: Anzi, la suddivisione in insegnanti *ordinari* (quelli che facessero le 36
: ore a scuola con tanto di ufficio a disposizione e impedimento a svolgere
: altri lavori) e insegnanti *ausiliari* (tutti noi attualmente) potrebbe
: essere un inizio di riforma del nostro stato giuridico e di
differenziazione
: di mansioni, prerogative e di stipendio.
:
: Quello che i governanti di questa Legislatura hanno cominciato a fare
: introducendo le F.O. ....
Cioe` quelli del governo delle sinistre. Sbaglio o in questo caso approvi?
: Fin qui la battuta. Ma se anche fosse? discutendo su questo NG di scuola
in
: ogni sua eccezione ed esprimendo i propri giudizi sullo stato delle cose e
: le proprie idee su come vorremmo che fossero, si fa politica. Punto.
Infatti la propaganda e` solo una parte marginale della politica.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Per fortuna che noi lavoriamo in due e anche cosě fatichiamo ad
: arrivare alla fine del mese.
Se sei sfortunato, cavoli tuoi. Anch'io mi sono dovuta fare il mazzo, ma
mica me la prendo coi terroni. La realta` e` che, dalle mie parti, l'80%
della popolazione vive in una casa di proprieta`(ereditata, naturalmente).
La sotto un po` meno. Ma il pane e il latte costano meno; si rifaranno, non
credi?
Pero` non c'e` verso con te.
La quota di salario di un gruppo sociale (regione, classe, etnia,...) non si
'misura' sul costo della vita. Se per te il concetto e` troppo complesso,
affari tuoi, in fondo.
Io posso solo aggiungere che neanche la ricchezza di una regione si misura
con il costo della vita (ed e` quello che ho cercato di spiegarti con quella
paraboletta). Ci puoi aggiungere, se credi, tutto il valore che l'attuale
generazione ha ereditato dalla precedente e che e` estremamente piu` alto al
nord di quello ricaduto al sud; una delle cause fu, quarda caso, la
migrazione interna (sud->nord) che ha ingrassato le grandi fabbriche del
triangolo e permesso il boom economico o altre bazzecole del genere.
Ma qualcuno, nella tua meta` campo, l'ha capito da tempo.
Cio` che ora viene proposto e attuato non sono le gabbie salariali (che,
ripeto, sono una cazzata, buona per la demagogia da quattro soldi di qualche
politico o uomo della strada), ma i contratti d'area (nelle sue infinite
varianti).
In questo caso, naturalmente (ma tu non l'hai capito) si tratta di mercato
privato (aziende).
E i salari vengono rapportati alla produttivita` delle aziende, mica al
costo della vita.
Le gabbie salariali, in quanto rapportate ad una area territoriale
geografica, non sono in grado di affrontare in maniera coerente l'obiettivo
di sfruttamento economico che intendono raggiungere (operando sulla
riduzione dei salari netti).
Ma la scuola non e` mercato privato (ancora) e quindi fuoriesce da tali
visioni. Essa rientra nel comparto dell'amministrazione pubblica.
E, spero per te, credo non ti faccia piacere una scuola che paga i suoi
insegnanti in funzione della produttivita`.
Inoltre e` il costo del lavoro che bisogna abbassare, mica i salari (che
dopo la gente non spende piu` e l'economia ristagna). Ma dato che la scuola
non e` produttiva, non ha senso parlare di costo del lavoro (per un
insegnante).
Se pero` continui a votare Lega, credo che avremo contratti separati anche
nel comparto pubblico (par condicio: la Bassanini, di sinistra, gia` li
prevede).
<omissis>
: Volevo esattamente alludere a quello, anche se non mi sognerei mai di
: usare quel termine.
Mutande alle parole? Come puoi facilmente immaginare, io, nordica, ho piu`
amici terroni che ariani. Ai quali mi rivolgo, frequentemente, con il
termine terrone. Per i quali non e` un insulto. Lo e`, per te?
: Dato che qui le graduatorie del provveditorato sono quasi tutte
: esaurite (anche quelle di lettere, mi pare, il che č tutto dire),
: quelle di istituto si stanno riempiendo di domande di supplenza
: provenienti da Salerno, Brindisi, Reggio Calabria.
: E questo accade non perché qui si trovino bene (starsene in una
: stanzetta ammobiliata a 500.000 il mese dev'essere una vitaccia) ma
: per accumulare punteggio e un domani entrare in ruolo. Poi, dopo
: qualche anno di ruolo il sospirato trasferimento nella terra
: d'origine.
: Questa non la chiami attivazione dell'emigrazione interna?
E allora? Cio` dimostra solo che le condizioni di vita, che tu ritieni
favorevoli al sud, in realta` cosi` non sono.
Cioe` ti contraddici sapendo di farlo. Che e` particolarmente grave.
<omissis>
: Ho anche il sospetto che il sud non ci guadagni granché.
D'accordo. Ma ometti di dire che chi ci guadagna e` il nord, esattamente
come quando richiamava la forza lavoro per le fabbriche negli anni 50 e 60.
: >Piuttosto chiediti: ma se la differenza di costo della vita č cosě
ingiusta
: >(ergo: favorevole per il sud e sfavorevole per il nord), come mai NESSUN
: >insegnante nordista chiede il trasferimento in Sicilia? Loro, che sono
: >privilegiati, lo hanno fatto spesso. Forse per sport.
:
: Se vogliamo raccontarci bazellette, o nascondere la testa nella sabbia
: č un altro paio di maniche.
Che barzellette?
Io ti chiedo *ufficialmente* di spiegarmi come mai, se al sud si vive meglio
dato che il costo della vita e` inferiore, non assistiamo ad una migrazione
nord-sud.
E' la tua contraddizione, mica la mia.
: Proprio cosě macchinose non mi paiono.
Sono macchinose perche`, tentando di raggiungere una tesi preconfezionata
(abbattere lo stipendio al sud dato che la vita costa meno), non riesci a
rendere coerenti le tue ragioni.
: >Ma una piccola parte devono averla capita TUTTI. E' quella di cui parlo.
: >I cittadini di uno Stato sono tenuti a rispettare una serie di regole e a
: >pretendere una serie di trattamenti (qualcuno li chiamava doveri e
diritti).
: >Uno di questi diritti, prima che statuale, prima che economico, prima che
: >morale, prima che religioso (in stretto ordine di prioritŕ) č
semplicemente
: >naturale: se io faccio il tuo stesso lavoro devo essere riconosciuto,
dallo
: >Stato, come te (dato che lavoro per lo Stato).
: >Gli Stati nascono e si definiscono tali soprattutto per queste cazzate.
: le questioni di principio spesso lasciano il tempo che trovano.
: E' di pochi giorni fa, ad esempio, la notizia giornalistica degli
: uscieri della Regione in Sicilia, pagato 8 milioni al mese o giů di
: lě.
Questa e` demagogia, mica principi.
Vuoi che ragioniamo sulle notizie giornalistiche  o sulla storia del nostro
paese?
Devo ricordarti che le gabbie salariali (da cui nasce questo thread) sono
sate abolite dopo che alcuni siciliani ci hanno rimesso la pelle?
Devo ricordarti che esiste una differenza tra la logica del mercato e la
logica di una societa` storica?
Se per te tale differenza e` trascurabile, dillo chiaramente e non
aggrapparti a considerazioni da autobus.
susanna
PS.
In questo NG non ci sono terroni?
Ecche`, devo sempre fare io il lavoro sporco, da quassu`?

 Augusto Pucci
Di nuovo fraintendi. Se ogni comportamento implica una scelta è evidente che
in alcuni tipi di scelte (cosa mangerò, spaghetti o fusilli?) lo stato non
deve interferire. In uno stato liberale e laico gli ambiti in cui lo stato
può intervenire sono chiaramente delimitati, e di norma non riguardano
quegli ambiti che rigurdano le libertà del singolo individuo. Se queste non
possono danneggiare la collettività, è vero anche il contrario, vi sono
diritti del singolo che non possono essere conculcati dallo stato. Tra
questi diritti rientra, a mio parere, quello di decidere intorno alla
propria vita.
   Antimo


Laura*
 

 wrote in message
92m6og$5b...@synet.symbolic.it...


Solitamente ovunque io scriva si pensa che sia un fake ^______^ 
In effetti lo penso anch'io. BTW, la favolosa scuola alla quale
appartieni/apparterresti č/sarebbe una scuola privata?
Heidi

[...]
ma capisco che è un dialogo fra sordi.
Non credo che valga la pena di continuare.


 susanna
Renzo Venturi

Heidi
Laura*
 

 decisione perchè considerato un peso per la famiglia o la società.
INAUDITO!!!)
Questo sarebbe semplicemente un reato.

Ciao
Antimo

Antimo
Laura*
 

 la mia vita non è solo *mia*...
Invece la mia vita e' solo mia. Se non lo fosse non potrei decidere
liberamente di regalare tempo, attenzioni e parte di essa alle persone che
mi sono care. Se la mia vita non fosse solo mia io non regalerei nulla, ma
mi limiterei ad accettare una multiproprieta' impostami dal padreterno o da
chi per lui. Se la mia vita non fosse solo mia ogni mio gesto altruista
sarebbe un atto dovuto, una forzatura.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:3a526a85...@news.tiscalinet.it...
<omissis>
: ma capisco che č un dialogo fra sordi.
: Non credo che valga la pena di continuare.
Non e` un dialogo tra sordi e, dato che oramai siamo sufficientemente
profondi e nascosti, mi prendo qualche liberta`.
Liberta` d'esser dura.
Le tue parole, le tue ragioni e la tua confessione d'esser di sinistra sono
emblematiche. La nuova sinistra, la sinistra della modernizzazione. Quella
che ha svenduto la propria storia e la propria identita` per un piatto di
lenticchie.
Se si puo`, si deve, fare i conti con chiunque professi un pensiero,
un'idea, un modello dotato di coerenza interna, ancorche` ottuso e
contrapposto come l'ideale della destra; NON SI PUO', NON SI DEVE avere
nessun rispetto per il peggio del peggio.
Il peggio del peggio e` chi sbandiera, chi si vuol salvare la faccia
dall'indifendibilita` storica e culturale della destra italica e quindi
espone il vessillo rosso, ma nei pensieri e negli atti persegue la peggiore
delle politiche destrorse. Peggiori anche di chi, quella politica, se la
porta a spasso con sufficiente dignita`. Costoro, a differenza tua, sono
gia` lontani (come ho cercato di spiegare) dalla nozione medievale di
"gabbia salariale" e dalla demagogia da quattro soldi sul costo della vita.
Le gabbie salariali, di fatto, SONO SEMPRE ESISTITE. L'economia lavora
gratis, non aspetta che un Cassoli qualsiasi gli dica cosa fare. Ma non e`
abbastanza, vero?
Tu non hai alcun problema, da sinistra, a ventilare l'abbassamento di
stipendi per il sud, a subodorare una scuola 'produttiva', manco fosse,
l'istruzione, una merce da supermercato. E, mi raccomando, non chiamarli
terroni, che qualcuno potrebbe anche darti del razzista.
Naturalmente le questioni di principio lasciano il tempo che trovano,
soprattutto al pragmatismo economico da straccioni che una riparazione a
Torre Annunziata ti induce a dedurre.
No Paolo, la gente come te non mi piace; sempre pronta a stracciarsi le
vesti se un collega viene assalito dai fascisti e a urlare allo scandalo se
il primo Storace di turno ringhia sui libri di testo. Ma anche i primi a
patteggiare con la Confindustria, a salire sul cavallo della segreteria, a
prostrarsi ai piedi del libero mercato.
Mi piace sapere chi ho davanti: di qua o di la, mica sempre al centro, a
ondeggiare e, al momento buono, accordarsi sugli aumenti in base
all'inflazione programmata per i prossimi 500 anni.
Con rancore.
susanna


O forse sei tu che non hai molta voglia di spiegarti e di dialogare
(visto che i tuoi post, perlomeno in questo thread, sono infarciti di
insulti agli interlocutori).


 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: O forse sei tu che non hai molta voglia di spiegarti e di dialogare
: (visto che i tuoi post, perlomeno in questo thread, sono infarciti di
: insulti agli interlocutori).
Tu hai replicato ad una mia citazione il cui contenuto coincide con il senso
del tuo messaggio.
Eventualmente avresti potuto chiedere ragioni sulla frase finale,
evidentemente incomprensibile senza le premesse (mancanti).
Come vedi non mi sottraggo MAI dalle spiegazioni.
Poi ti sbagli, io non sono maleducata: solo arrogante e un po` stronza.
A te ti ho *insultato*?
Che siamo tra adulti ed ognuno e` in grado di badare a se`.
susanna

Caro Michele,
trovo che quello che dici sia molto sensato, e sinceramente non capisco il
perché di tanto scalpore contro di te. Anzi, lo scalpore si puň capire, ma
preoccupa l'assenza totale di sostegno che hai ricevuto...
Per non creare ulteriore confusione sul NG vorrei risponderti personalmente,
ma il tuo indirizzo sembra non funzionare :-(
Se ne hai uno buono fammi sapere
Davide

 Laura*
Ciao
  Antimo


Laura*
 

 della societa' per eliminare i suoi elementi deboli (o presunti tali).
Augusto, sei grande, ti mando un bacione grosso così per aver detto tante
cose che penso e su cui stavo proprio rimuginando negli ultimi tempi. E te
lo dice una che ha visto morire una saggissima nonna  diventata cieca a 106
anni, un padre a 91 ( saggissimo fino alla fine) e una madre malatissima
negli ultimi anni ( ma che alla fine continuava a dirmi " ho paura di
morire" - morì nel suo letto con la mano nella mia mano).
Ciao,
--
Elisabetta Marcovich,
Trieste

Trieste
Grazie mille.. un bacione anche a te !
Augusto Pucci ( 
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CO.DI.CI
. Siena
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