Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Quale futuro per Urania??

L'oggetto sembra un controsenso. E' Urania che ci ha sempre presentato il
volto di mille futuri e noi siamo qui a parlare del suo futuro, pero'
purtroppo dalle parti di Milano mi e' arrivata la brutta notizia che dal
2004 Urania cambiera'.
Come e' ancora un mistero pero' sembra che le uscite saranno dimezzate,
cioe' solo 12 numeri, magari cambiera' il formato e altre cosette ancora.
Non vorrei fare il menagramo ma i cambiamenti precedono sempre delle
sepolture. Magari la Mondadori non lo permettera' (io lo spero tanto).
bye
pino
p.s.: Dazieri cosa dici??

sepolture. Magari la Mondadori non lo permettera' (io lo spero tanto).
  Urania ha cambiato tante volte aspetto, periodicita', formato e
altro senza essere eliminata per cui aspetterei a darla per morta.
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 sepolture.  
dite che ho esagerato con il boicottaggio?
vabbe', se mi pubblicano CLdN prometo di prenderne due copie;
r
ps
cmq mi sembra una bufala, la riduzione delle uscite, dico;
che siano possibili altri cambiamenti è normale, tipo aumento di prezzo 
e direzione di Feminò
-- 
posted from a ridicolus Country
HP, I Salon di Baudelaire, The Pentangle: 
http://umpf.net/

e direzione di Feminò
Beh, se consideriamo il precedente di quest'anno, cioe' la chiusura
dei Classici di U e l'apertura di una collana nuova travestita da
_libro serio_ non mi stupirei piu' di tanto se U diventasse una
collana gemella della Piccola Biblioteca Oscar, ad esempio.
La motivazione per un'operazione di questo genere porta come vantaggio
alla Mondadori l'aumento del prezzo per volume e il dimezzamento (piu'
o meno) dei costi.
Bisogna anche considerare che U Collezione sta proponendo roba
storica, si', ma che deve avere dei costi (per quanto riguarda i
diritti) minori di quanto avessero i Classici (in cui erano stati
ripubblicati anche autori _recenti_ quali Evangeslisti, Simmons e
altri).
Saro' pure pessimista, ma, secondo me, la Mondadori sta liquidando la
fantascienza.
/f
-- 
#  Fabio R. Crespi  :::> 
http://www.umpf.net/
 <:::
# "Confusion will be my epitaph" (P.Sinfield 4 KC)

 fantascienza.
sarebbe un'operazione molto miope ma non mi stupirebbe;
non mi stupisco pių da quando un alto dirigente dell'Olivetti mi disse 
con tono soddisfatto che non programmavano aldilā di qlc mese;
abbiamo visto i risultati;
r


abbiamo visto i risultati;
Bah, oggi la regola d'oro e' "quello che rende immediatamente va bene,
il resto si fotta".
Direi che e' un'evoluzione del concetto olivettiano.


venuto dopo e ne ha gestito il nome.
_Olivettiano_ l'ho malamente usato in riferimento all'alto dirigente
Olivetti citato da Rama.


 venuto dopo e ne ha gestito il nome.
yep, si dovrebbe dire debenedettiano;
r
PSOT
a prop della sincronicità cui si accennava in un recente post: ho appena 
finito di vedere Second Name la cui protagonista si chiama Daniella 
Logan -bel film, di quelli lineari e dal ritmo non epilettico che mi 
piacciono, non uscito dallo stampino horrywoodiano, gratia coeli


 p.s.: Dazieri cosa dici??
Saluti
Paolo Arosio
--
"La dimostrazione dell'esistenza di specie intelligenti nell'universo e'
che non ci vengono a trovare"

riesce a pubblicare piu' numeri in un anno.
Il GM aveva il problema delle due differenti categorie di lettori
-classicisti e modernisti-, e si faticava a far convivere testi di
tipo diverso nella stessa collana senza incorrere nelle ire di una o
dell'altra categoria.
Piu' che di tagliare c'era la necessita' di trovare un equilibrio.
A me, quella di U, continua a sembrare piu' una crisi derivata dalla
poca affezione al genere, e rispecchia, ad esempio, la difficolta'
della collana *Neri dei GM* (che poi alla fine e' stata chiusa -
sgrat! sgrat!).


 cioe' solo 12 numeri, magari cambiera' il formato e altre cosette ancora.
Le voci, attendibile che davano Urania dimezzata sono confermate
dall'editoriale di Lippi di novembre, anticipato da Urania & Co:
http://www.fantascienza.net/uraniandco/index.html
-- 
Ciao, Ernesto
Anche se tutti... noi no
"Quod non est in Catalogo, non est in mundo"


http://www.fantascienza.net/uraniandco/index.html
Ha ancora tutta l'aria di un taglio.
Certo che quei _supplementi grossomodo bimestrali_ che affiancheranno
i dodici numeri regolari in cui compariranno _romanzi e antologie
fuori serie oppure dedicate ai generi affini del fantasy-horror_
partendo (in anticipo) con un letto & riletto Howard (annunciato,
inoltre, come primo di una serie) non e' che convincano poi troppo...
Vedremo. Sarebbe interessante che, per una volta, anche la redazione
di Urania si sbilanciasse con _nomi e cognomi_ delle uscite previste
almeno nella serie regolare.


 inoltre, come primo di una serie) non e' che convincano poi troppo...
Resta sempre valido il detto: Squadra vincente non si cambia.
e' questo e' applicabile anche ad una collana di volumi da edicola, se la
formula (veste editoriale/prezzo/contenuto ecc.) vende bene perche'
cambiare?? Al massimo se tutto va splendidamente si prova ad aumentare la
cadenza delle uscite.
Questi io li vedo come tentativi di risollevare le sorti della collana che
deve navigare veramente in cattive acque. E se le vendite continueranno a
calare cosa fara' la Mondadori?? Rama pensaci, termina con il
boicottaggio......se Urania chiuse sapremo chi appendere per i pollici
:-))))
bye
pino

boicottaggio......se Urania chiuse sapremo chi appendere per i pollici
Io voto per sacrificarlo subito a Urania come rito propiziatorio. ;-)


 Io voto per sacrificarlo subito a Urania come rito propiziatorio. ;-)
è scientificamente dimostrato che non funzionano;
avrei una soluzione: il nano (moralmente, s'intende) invece di spedire 
alle famiglie italiote il volantino propagandistico (che ci costerà 
7.000.000 di E, quasi 14.000.000.000 di vecchie lire) potrebbe spedire 
una copia di Urania;
r


 inoltre, come primo di una serie) non e' che convincano poi troppo...
a me piu' che altro farebbe piacere trovare "classici" in edicola di 
nuovo
da quando ha cambiato formato praticamente NON L'HO MAI TROVATO se non 
girando mezza roma...
-- 
Gorgon


Temo che Urania sia in bilico.
Nonostante la qualità del pubblicato sia in aumento evidentemente le vendite
non si sono risollevate o non si sono risollevate abbastanza.
Mi sembra di rivedere la fine di Galassia, che interruppe le pubblicazioni
in uno dei momenti più felici della sua storia, spero proprio di non dover
rivivere quei momenti.
Se Urania dovesse chiudere sarebbe decisamente un disastro, a quanto mi
risulti non c'è nulla in grado di sostituirne la presenza in edicola, e
verrebbe a mancare un grosso richiamo per i neofiti.
Resterebbero i libri e le vendite per internet o per posta, ma credo che si
tratti di un "secondo passo" di gente che vuole approfondire (potrei
sbagliarmi, sarebbe il caso di fare un sondaggio in merito).
In definitiva una grossa perdita per la fantascienza italiana.
Ritengo opportuno darsi da fare per evitare una cosa del genere, quindi si
tratta di aumentare la propaganda pro-Urania, fare un po' di bookcrossing
con le opere migliori pubblicate ultimamente, magari regalare un abbonamento
per natale, al posto di quelle insipide cravatte/sciarpe/mazzi di rose.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 è scientificamente dimostrato che non funzionano;
E' una visione di parte.. potremmo cmq provare.
ciao r.d.

 In definitiva una grossa perdita per la fantascienza italiana.
Io nel mio remoto angolino di mondo vedo tanti appassionati di fantascienza 
e gialli e nessun equivalente di Gialli e Urania, a livello editoriale. Lo 
spazio che il genere perde in edicola lo recupera ampiamente in librerie e 
biblioteche, e vedo anzi che mi riesce molto piů facile di quando stavo in 
Italia reperire certi autori e titoli, potendoli trovare in cataloghi di 
normali editori. Poi, certo, mi spiacerebbe molto se Urania chiudesse, ma 
per l'affetto, e non perché sia in grado di calcolarne le conseguenze per 
la fantascienza italiana. 
-- 
Giovanni

 la fantascienza italiana.
Credo che per tutti il dispiacere per l'eventuale perdita di Urania sia più
affettivo che altro.
Tra l'altro credo che se la fantascienza in italia è così mal messa molto
sia imputabile ad Urania stessa. Non tanto (o non solo) per la qualità delle
sue proposte, quanto per avere costretto la fantascienza a semplice genere
da edicola, proponendosi come legittima alternativa al _libro_, ma sminuendo
al contempo il valore dei volumi da libreria.
(ovvio, non ho dati certi, ma questa è la mia sensazione...)
Forse (ma forse...) riducendo la presenza uranica la possibilità di vedere
più fantascienza in libreria non è più tanto utopica...
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 rivivere quei momenti.
Sul Corriere della Fantascienza di oggi Enrico Nicolucci traccia il
paragone con la piu' recente esperienza di Solaria.
http://www.corriere.fantascienza.com/NEWS/?2003101301
/f
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (ovvio, non ho dati certi, ma questa è la mia sensazione...)
Parlando per sensazioni, non sarei nemmeno di questo parere qui, opposto a 
quello di Anacho. Non so dire fine a che punto la uscita in edicola 
declassi un genere che mi sembra abbia problemi di immagine anche nei paesi 
in cui non si pubblica Urania. E poi, a pelle, non sarebbe l'effetto che i 
Gialli hanno avuto sul genere omonimo. 
-- 
Giovanni
When I die I want to donate my body to science fiction.
(Steven Wright)

 (ovvio, non ho dati certi, ma questa è la mia sensazione...)
Non sono molto d'accordo con questo tipo di analisi, perche', allo
stesso modo, anche il Giallo Mondadori avrebbe dovuto seguire l'iter di
Urania, ma cosi' non e' stato.
Volenti o nolenti s'ha da fare i conti col fatto che la fantascienza in
Italia non e' stata sdoganata _in generale_ o, peggio ancora, non si e'
lasciata sdoganare.


 
Carissimi amici, visto che sono chiamato in causa...
 
  La Mondadori non sta cercando di dismettere la fantascienza. La Mondadori,
almeno per quanto riguarda la mia divisione, sta cercando di rilanciarla.
Purtroppo, le edicole sono diventate un campo di battaglia, molto molto
difficile. Se n'e' accorto anche un nostro concorrente, che e' partito con
ottimi titoli e propositi roboanti, per chiudere dopo un paio di anni (con
l'edicola. In libreria continua alla grande e gli facciamo i migliori
auguri).
Noi, invece, teniamo duro. E rilanciamo.
Abbiamo scoperto due cose.
Uno: I romanzi originali sono sempre piu' lunghi.
Due: in edicola ormai i lettori vogliono i libri-libri, non le riviste.
Per questo, Urania diventera' un libro, sullo stile di Urania Collezione per
intenderci, con un maggiore numero di pagine e una cura stilistica maggiore.
Perche' un'uscita al mese?
Perche' abbiamo scoperto un'altra cosa. La fantascienza, in Italia, vende
pochissimo (se non e' mascherata tipo Sfera). Pochissimo. E sino a questo
momento, non siamo riusciti a trovare il modo di cambiare la situazione.
 Lo stesso Simmons, che a mio parere e' un genio (visto il primo volume di
Ilium?), vende meno del peggior scalzacani del fantasy o del giallo. I
vecchi lettori non cercano piu' fantascienza, i giovani si buttano sul
fantasy e sui manga.
Se vendesse, vi posso assicurare, la Mondadori farebbe un libro hardcover in
libreria al mese. Infatti, quando Valerio Evangelisti ha cominciato a
vendere, e' andato immediatamente in libreria prima negli Omnibus, poi in
Strade Blu.
Anche il contrario. Quando il Prequel di Dune si e' dimostrato un
fallimento, e' stato immediatamente sospeso.
Vi posso assicurare, che quando pubblichiamo un grande autore, magari amato
da tutti come Heinlein, o amato da alcuni come Egan, in Urania, la
differenza con un piccolo autore meno bravo e' di poche centinaia di copie.
Centinaia, mica migliaia. E' qualcosa che abbatte il morale di persone come
Giuseppe e me, che passiamo serate intere a scegliere il libro migliore, la
migliore data di uscita, la copertina... :-(
Cerchiamo di rilanciare, quindi. Intanto, concentrando i lettori su un
titolo singolo al mese, aumentando le tirature. Poi con supplementi vari
fuori collana, che ci permetteranno di spaziare di piu', di sperimentare e
di abbandonare al volo quello che non funziona, o di moltiplicare quello che
funziona molto.
Faccio un esempio. 
In un'altra collana di cui mi occupo, I Romanzi, storie d'amore storiche,
abbiamo provato due anni fa a ristampare i classici. Abbiamo cominciato con
sei titoli l'anno. Adesso siamo a ventiquattro.
Se, per caso, Howard funzionasse, saremmmo in grado di moltiplicare le
uscite. Se non funzionera', lo abbandoneremo.
Per esempio, sempre, l'ultima parte della saga dell'Alchimista, sara' in
soli due volumi, ovviamente supplementi.
E cosi' via.
Naturalmente, voi sarete l'ago della bilancia su tutto.
Ciao
sandrone
 

 soli due volumi, ovviamente supplementi
Grande!! Cosi' recuperiamo due numeri....:D:D
e .. per quando? ormai siam tutti all'ultimo volume..
Ciao r.d.
PS Grazie per le delucidazioni!!
PS2 Quando ti decidi a dare un seguito al socio?

 Giovanni
L'affetto ha una parte importante, Urania è come uno di famiglia, ci si può
arrabbiare, litigare, mandare a quel paese ma... resta uno di famiglia, come
si potrebbe farne a meno.
Quale possa essere l'effetto di una chiusura di Urania neppure io sono lo
so.
Ma sono sicuro che non voglio saperlo.


 Naturalmente, voi sarete l'ago della bilancia su tutto.
Oddio, a me pare che siamo troppo pochi per essere _ago della bilancia_,
ma il sostegno, come vedi, non manca.
Forse una maggiore confluenza dei titoli migliori di Urania su collane
non periodiche -quali, ad es., la Piccola Biblioteca Oscar (Gibson c'e'
finito solo per il nome, ma U ha pubblicato di meglio)- potrebbe essere
utile allo sdoganamento della sf...


 ha scritto nel messaggio
news:CCuib.781$ws.7...@news02.tsnz.net...

Non voglio parlare di apprezzamento o declassamento, posso solo dire che nel
mio caso se non ci fosse stata Urania ad attirarmi nelle edicole,
probabilmente non mi sarei appassionato alla fantascienza. E sono convinto
che per moltissimi altri ha rappresentato la porta d'ingresso. Il fatto è
che effettivamente il genere sta sempre più perdendo lettori.
--
Baal

 nuova travestita da _libro serio_ 
[...]
La veste grafica degli U collezione io la trovo decisamente graziosa.
Ciao!
Marina

 Gialli hanno avuto sul genere omonimo.
A me pare che il genere sf abbia molto meno problemi d'immagine nei paesi
anglosassoni, o anche avendoli ha comunque una massa critica (di lettori e
di produzione) decisamente superiore a quella nostrana, che gli permette
quindi di vivere senza eccessivi traumi.
Per quanto riguarda i gialli credo che il numero dei lettori sia decisamente
superiore (e che lo sia sempre stato), come pure l'offerta, che non si è mai
limitata alla sola edicola  (o che almeno non ha mai sopraffatto quella
libraria).
Perchè? Boh... forse perché la lettura giallistica è generalmente molto più
_facile_ di quella fantascientifica.


 lasciata sdoganare.
E' proprio in questo senso che citavo Urania come corresponsabile... (non in
quanto Urania, ma in qualità di schiacciasassi del mercato)


 la fantascienza italiana.
Se Urania chiudesse, l'effetto sulla SF italiana sarebbe nullo, in quanto
inesistente (e nullo sarebbe anche riguardo la conoscenza di nuove
proposte, poiché da tempo si pubblicano opere di non eccelso livello), ma
arrecherebbe un certo qual danno agli appassionati, dato che le ristampe a
basso costo sono fondamentali sia per i neofiti, sia per gli scafati.
La mia impressione è che si stia andando verso il baratro. In frangenti di
tentata "normalizzazione" la SF seria, che fa riflettere, è materiale che
scotta, da evitare. I sogni senza veline fanno male.
--
Max Licari
____________________
indigeno in terra indigena

 Il fatto è che effettivamente il genere sta sempre più perdendo lettori.
Non è vero, imho. Il genere sta pedendo sempre più autori. E' diverso.
Saluti alla Divinità ... ;-)


 migliore data di uscita, la copertina... :-(
Ok, se il primo uomo l'avesse pensata cosě, la ruota ancora non sarebbe
stata inventata.
Con stima.


 Ok, se il primo uomo l'avesse pensata così, la ruota ancora non sarebbe


 altri al thriller. 
Questo non e' del tutto vero. La fantascienza in USA e UK vende. Meno
del fantasy ma non malamente. Sheckley fa la fame perche' non e'
Sheckley che vuole il mercato ma altre cose. (L'horror, invece, anche
li' e' morto come genere.)
L'Italia ovviamente e' una questione del tutto diversa. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 titolo singolo al mese, aumentando le tirature.  
spero vada bene, ma mi si presentano tre obiezioni:
1) i profani forse possono sborsare 6 E per provare, ma penso esitino 
molto di più quando la somma è a due cifre
2) i cultori, contrariamente al solito, non l'acquisteranno 
automaticamente come si è (ero) soliti fare, ma ci penseranno su: un 
conto è sborsare qlc euro per provare una Moon o un Hamilton, un altro 
1x (sperando che non siano 2x) -quindi punterete solo su nomi sicuri?
3) alla fine potrebbe risultare solo un'operazione di puro marketing, 
sfruttando meglio il mercato -vale a dire il nocciolo duro dei lettori fs
r
-- 
firma la petizione contro l'abuso dei brevetti nel software:
http://petition.eurolinux.org/index_html?LANG=it


        _Sarà un futuro d'inferno_ (U 945)
'gnosco;
spero di essere fortunato, almeno in questo;
r
-- 
firma la petizione contro l'abuso dei brevetti nel software:
http://petition.eurolinux.org/index_html?LANG=it
HP, I Salon di Baudelaire, The Pentangle: 
http://umpf.net/

 quindi di vivere senza eccessivi traumi. 
credo sia questo il punto: la poca propensione alla lettura degli 
italioti e il disprezzo della cultura scientifica a favore di quella 
"umanistica" (tra virgolette perché meglio sarebbe dire della 
chiacchera, cfr. Vonnegut per sapere cos'è una vera cultura umanistica, 
o Rabelais, o i nostri autori rinascimentali, tanto distanti non solo 
nel tempo, ahinoi);
quando allo sdoganamento non me ne potrebbe importare di meno, la Zunic' 
trattata come una Tamaro? bleah;


quanto Urania, ma in qualità di schiacciasassi del mercato)
Ci sono altri motivi, secondo me, e la caduta della Nord ne e' un
esempio: non penso che l'effetto schiacciasassi di U abbia mai dato
problemi alla Nord, finche' non e' stata crisi di tutto il genere.
No, e' proprio la fantascienza come prodotto ad essere colato a picco
vuoi perche', come dice Dazieri, la sf ha vinto (nell'immaginario di
quelli che non la frequentano, forse -a me 'sto concetto fa un po'
incazzare-), vuoi perche' eternamente sottovaluta e mai spinta con
sufficiente convinzione dagli editori non specializzati (quelli che
nascondono l'appartenenza di certe opere o autori al genere: il gia'
citato Crichton, Fatherland, ecc. ecc. ecc.).
/f
-- 
#  Fabio R. Crespi  :::> 
http://www.umpf.net/
 <:::
# "Confusion will be my epitaph" (P.Sinfield 4 KC)

La veste grafica degli U collezione io la trovo decisamente graziosa.
Vero, accidenti!, e capisco pure che il _travestitismo_ giovi non poco
all'aspetto, ma, per un lettore di vecchia data, i contenuti sono
sempre quelli, a parte rare eccezioni che, naturalmente, mi sono
accaparrato (ritraduzioni ed edizioni reintegrate).
Detto tra noi... tenendoci alla pelle, mi sono dovuto trattenere dal
ricomprare tutto ex novo... ;-)


trattata come una Tamaro? bleah;
Il successo commerciale del genere lo renderebbe meno _pericolante_ e
farebbbe felici tutti noi.


_facile_ di quella fantascientifica.
Diversificata, forse. 
_Facile_ magari per quanto riguarda quella con meccanismi da giallo
classico (in effetti pare avere moooolti piu' lettori), decisamente
piu' ardua quella _nera_, tanto che in Italia quest'ultima ha avuto
una pessima risposta ad una proposta editoriale specifica (e da
edicola) pur con nomi del calibro di Lansdale, Bunker, Vacchs,
Brussolo, De Cataldo.


 fantasy e sui manga.
Nota di servizio: il manga non e' un genere, e' un medium - il contenuto
puo' essere fantascientifico, fantasy, rosa o altro ancora.
                             Rage Your Dreams
-- 
Ma sono nata con il destino delle rose
Nata per una vita di gloria e passione
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

vorrei dire molte cose ma sto uscendo di cas, quindi...dico solo una
cosa
Mi ha colpito molto che tu abbia detto che una casa editrice non deve
cambiare il panorama culturale, ma solo vendere. Ma allora secondo te
Einaudi che si roponeva molte altre cose oltre alla vendita faceva qc
di assurdo? Oppure l'Adelphi? non sono case editrici normali x' hanno
cambiato il panorama culturale?.... Da una persona con le idee che
credevo che avessi non me lo aspettavo.
Steve

 credevo che avessi non me lo aspettavo.
A parte che non stiamo discutendo delle mie idee politiche, spero, che sono
leggermente cazzi miei, non confondiamo il panorama culturale con l'avere
una politica culturale. Il panorama culturale lo cambiano le persone, i
movimenti e la storia. La politica culturale di una casa editrice e' solo un
utile strumento per questo cambiamento. Ma neanche indispensabile. Nelle
fasi piu' alte, i movimenti si fanno da soli i propri libri e le proprie
riviste, alla faccia dei soloni dell'editoria.
Pero', per favore, non confondiamo Urania con i Quaderni Piacentini.
Ciao
s 
 

 cambiare il panorama culturale, ma solo vendere.
Invece, secondo me, Dazieri ha detto una verità: una casa editrice deve dare
ai lettori quello che vogliono leggere (e magari, aggiungo io, ogni tanto
sperimentare strade nuove, perché altrimenti l'editore che scopre talenti
non esiste più e allora bisognerebbe cambiare significato all'accezione
originale).
Il problema è, secondo me, che troppo spesso le case editrici *credono* di
sapere molto bene quello che vogliono i lettori e invece lo sanno soltanto
in parte, perché non osano.
E' come dire che Hollywood sforna tutte quelle schifezze preconfezionate e
dire che la gente vuole quello soltanto perché va al cinema a vederle.
Sono sicuro che se quelle schifezze preconfezionate venissero eliminate
tutto d'un tratto, la gente non smetterebbe di andare al cinema.
A me sembra perfetto il discorso di Dazieri: una casa editrice deve vendere.
Poi, se mi vogliono far felice, tentano anche di trovare nuove strade,
anziché fossilizzarsi su ciò che tira.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

  Un editore pubblica quello che vende, che il mercato richiede. 
Argh!!! Einaudi e Feltrinelli (senior) si stanno rivoltando nella tomba. 
Pensandoci, però, Einaudi dev'essere da un bel po' di anni oramai che 
frulla. ;-)
Ciao
-- 
Giovanni
When I die I want to donate my body to science fiction.
(Steven Wright)

 Ma non darci responsabilita' che non possiamo accollarci.
Tutti dobbiamo prenderci delle responsabilità. E primi fra tutti tu e
Giuseppe che avete in mano uno strumento. Ne avete di responsabilità.
Tanta.
Con ancora più stima.


 più fantascienza in libreria non è più tanto utopica...
Anche qui io preferirei piu' collane di fantascienza in edicola che in
libreria. Se poi  c'e' gente che trova piu  "IN"  acquistare un romanzo in
libreria e pagarlo 18/20 euro anziche'  3,55/4,00 in edicola beh forse
questa e' la volta buona
bye
pino


Purtroppo è così.
In Italia abbiamo avuto iniziative molto coraggiose, ed alcune anche di
livello eccelso, ma se le vendite non supportano le idee si deve chiudere.
Questo è triste, ma non può essere cambiato.


 Troppa fiducia nella natura umana.
Cosa vuoi, devo conviverci... preferisco essere ottimista.


Comunque e' una bella discussione, per una volta. Sono contento.
Per quanto riguarda la sperimentazione, Urania Collezione e' stato un timido
tentativo, riuscito. E lo sono stati anche i Neri del giallo, una collana
che ho fortemente voluto per svecchiare il giallo con autori noir di prima
qualita' (magari non tutti di primissima, ma quasi). Risultato: la Mondadori
ha perso un sacco di soldi.
Io posso perdere soldi per un po', fa parte della sperimentazione. Ma se
perdo soldi per anni, ovviamente qualcuno mi fa ehm ehm alle spalle.
Tornando a Urania. Nessuno ha intenzione di chiudere la collana. Ma proprio
nessuno. Anche se perdesse centinaia di migliaia di euro all'anno, e cosi'
non e'. Anzi, sto cercando un po' di soldi per rilanciarla.
Ciao
sandrone

 Brussolo, De Cataldo.
Infatti. E' proprio quello il punto. Il fallimento delle proposte
_alternative_ non č forse analogo a quello della fantascienza?
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 questa e' la volta buona
Non credo sia tanto questione di essere In o Out, quanto piuttosto di
semplice matematica.
Un'Urania per costare così poco dev'essere tirato in moltissime copie e
vendere altrettanto. Ovviamente per ottenere un simile risultato devo
cercare di accontentare più lettori possibili, IMHO l'unica maniera è
proporre opere che non si discostino troppo da una media arbitraria
(stabilita dai curatori, immagino). Di conseguenza tutto ciò che è _diverso_
viene scartato a priori (penso ancora al motivo per cui McDonald è stato
scartato da Urania: per troppa _letterarietà_...). Il volume da libreria si
propone in maniera diversa, cerca (o dovrebbe cercare) la sua nicchia di
lettori.
In Italia il lettore di fantascienza ha sempre avuto un'offerta enorme e a
prezzi stracciati, e spesso spacciata per il meglio della produzione
mondiale del genere (e a volte è pure vero), di conseguenza è molto meno
incentivato a cercare libri più o meno analoghi in libreria.
Calando quindi il numero di lettori _da_libreria_ i volumi che lì si vendono
costano sempre di più, innescando un circolo vizioso da cui molto
difficilmente si riesce ad uscire.
IMHO un'altra conseguenza dell'overdose uranica è il costante fallimento di
tutte quelle proposte economiche da libreria. Quanto sono durate le collane
tascabili di fantascienza? E dire che ci hanno provato più o meno tutti (da
Sellerio a Einaudi, da Longanesi a Bompiani... ecc. ecc.) L'unica che
continua a sopravvivere (non so con quali risultati) è la solita Mondadori,
che però negli Oscar propone solo le ennesime ristampe di Asimov, di Gibson
e di Simmons...


 Questo è triste, ma non può essere cambiato.
Che tristezza...si vede che gli anni pesano per tutti...dopo i 50 c'è la
parabola discendente!
Scherzi a parte la vedo nera.
Saluti Carlo
PS. : Vuoi vedere che ho portato sfiga con "la morte del Ng", fatta solo per
stimolare un dibattito che mi sembrava
carente?

 tentativo, riuscito.
Curiosita': come sono andate le vendite di Urania collezione?
Curisita' 2: questa operazione di rimodellamento di urania prevede anche
un possibile passaggio da edicola a libreria (sul modello del vostro
"concorrente")
-- 
Saluti,
Giancarlo

 _alternative_ non č forse analogo a quello della fantascienza?
Per quanto riguarda i neri si tratta _solo_ del fallimento di una
specifica collana _figlia_.
In realta', anche dopo la soppressione dei Neri, il giallo non-classico
continua ad essere proposto nelle collane gialle di Mondadori, dove e'
stata effettuata una ristrutturazione delle proposte: 4 gialli di taglio
classico (Classici del GM) contro due di taglio moderno (GM).
Il fatto diventa preoccupante quando e' la collana madre ad essere
tagliata, come nel caso di Urania (collane figlie di Urania non andate a
buon fine ce ne sono gia' state: Biblioteca di U, U Blu, U Fantasy,
Horror e U Argento).
Mi corregga Sandrone se ho sbagliato qualcosa... :-)
/f
-- 
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e non potrebbe riuscirci. Tocca a critici, censori e giornalisti...
Un editore dovrebbe avere la capacità di capire cosa il mercato vuole
meglio del mercato stesso. Anche rischiando, eventualmente. Ho la
sensazione che in Italia si faccia poco. Tornando all'esempio di
prima, perchè abbiamo un miliardo di scrittori professionisti che
lavorano sul poliziesco/noir e praticamente nessuno sull'horror?
Perchè l'horror non vende? E come facciamo a dirlo, se non viene
pubblicato? Idem per la sf. Oltre a Evangelisti, quanta altra sf
italiana è approdata con successo in libreria? E intendo pubblicata,
presentata, pubblicizzata... io credo che il problema sia che gli
editori "grandi" hanno un po' paura di sperimentare usl genere,
preferendo il mainstream. Ci rendiamo conto che il più grande evnto
editoriale degli ultimi mesi è stato "100 colpi di spazzola"? 
Io capisco benissimo la tua posizione e la condivido al 99%. Però non
sembra anche a te (e ti chiedo una risposta da appassionato, non da
professionista) che il mercato editoriale italiano sia sclerotizzato e
poco disposto al rischio? E questa non è solo colpa dei lettori...
bye
Aragorn
________________________________________
www.colossaeumcomics.com
Beato il popolo
che ha bisogno di eroi!

 "concorrente")
No. Urania e' una collana da edicola. Pero' gli Oscar stanno ampliando
l'offerta di classici della fantascienza in libreria. In pratica, ci sara'
un travaso di classici tra Urania Collezione e gli Oscar fantascienza.
Il problema e' che non puoi vendere in libreria un libro che costa meno di
otto euro, perche' i librari non hanno convenienza a esporre un prodotto sul
quale guadagnano cosi' poco. E' una questione di spazio espositivo. Certo,
con i Miti Mondadori non ci sono problemi, ma i miti vendono circa centomila
copie.
Ciao
s

 Mi corregga Sandrone se ho sbagliato qualcosa... :-)
Urania viene ristrutturata piu' che tagliata. Secondo me, occorre vedere in
corso d'opera.
Stiamo ancora discutendo su un sacco di cose. Il varieta' come e quanto, le
copertine, la lunghezza...
Per esempio, c'e' un problema sulla fantascienza letteraria. Quando la
proponiamo, vende meno della space opera, ma la nuova Urania non potra'
prescindere da opere piu' ambiziose e meno divertenti della space opera
classica. Che fare? Non abbiamo ancora una risposta.
Comunque, per sgombrare il campo dagli equivoci. Cara Anna E' vero che la
fantascienza nei paesi anglosassoni vende ancora, ma imparagonabilmente meno
che vent'anni fa. La crisi e' mondiale, e per accorgersene basta
chiacchierare un po' con gli editori stranieri. Io l'ho fatto a questa Fiera
del Libro di Francoforte, e posso assicurarti che il crollo e' verticale.
Ciao
s 

 tentativo, riuscito.
A proposito di Collezione: ma non sarebbe il caso di farne una collana anche
da libreria? Altrimenti si ritorna alla classica situazione, ovvero dei
classici imperdibili che sono recuperabili solo nel mese di vita in edicola,
poi c'e' da richiedere l'arretrato, o spulciare fr ai negozi etc. Il
grossissimo catalogo Nord non viene piu' ristampato, e chissa' per quanto
ancora, visto che il mercato della sf e' cosi' ristretto. Dei classici in
versione economica forse potrebbero aiutare, anche per la loro veste
accattivante: trovarli tutti in uno scaffale forse incuriosirebbe il
casualista (vvabeh, utopia..).
Niccolo'.

 buono, ma che ci vuoi fare?
Questo, pero', e' anche da attribuirsi alla mancanza di pubblicita' che
possa essere raggiungere anche a chi non si sofferma abitualmente
all'edicola nell'angolino GM/Urania/Segretissimo.
Una migliore informazione generale sulle uscite del mese, gioverebbe
sicuramente alla vendite. Cosi' come funziona ora, solo chi e' gia'
cliente nota -forse- il _pezzo da non mancare assolutamente_.


 all'edicola nell'angolino GM/Urania/Segretissimo.
Vero. Ma e' un problema economico. Un libro che costa tra i tre e i cinque
euro non ha assolutamente margini per investimenti pubblicitari. E' un po'
come l'hard discount. Ha prezzi bassi anche perche' i suoi prodotti non
investono in pubblicita'. Certo potremmo fare ogni tanto degli urania che
costano dieci euro, poi usare i margini per fare pubblicita' sui giornali
(per quella televisiva dovremmo fare trenta euro), ma credo che voi lettori
ce lo infilereste nel naso!
Se fai pubblicita' vendi di piu', ma non abbastanza per coprire i costi
pubblicitari. Allora devi aumentare il prezzo di copertina, ma con l'aumento
del prezzo diminuiscono le vendite. Alla fine c'e' un punto d'equilibrio, ma
e' molto in alto. Tieni presente che il settanta per cento dei libri
prodotti dalla Mondadori (e da qualsiasi altra casa editrice di medie o
grandi dimensioni) non ha una lira di pubblicita' attaccata. O vendono per
quello che sono, o muoiono sugli scaffali. E' tosta.
Ciao
s
 

 considerazioni specifiche di genre, giustissimo. 
'nzomma -  i manga sono diventati popolari in italia in un periodo
in cui in televisione ormai passavano solo anime per bambini piccoli
e/o riadattate per un pubblico di bambini
I magna sono stati all'inizio popolari in tutto quel pubblico di ex-ragazzi
che avevano nostalgia degli anime dell'infanzia e che ormai (salvo occasionali
reti privati non si vedevano piu').
Le trasmissioni piu' recenti di anime per fasce d'eta' superiore e' semmai
arrivata a traino dell'interesse e passione che i manga hanno
raccolto.
IMHO il problema superoi Vs Manga sono sopratutto:
1) I manga di per se' non sono un genere, possono essere di tipi molto
   diversi dal fantascientifico, fantasy, realistico, rosa, per ragazzi,
   ragazze, ecc... Mentre gia' i superori sono un genere piu' ristretto 
   (pur con tutte le varianti possibili devono avere il punto comune di
    un protagonista dotato di superpoteri).
2) In genere i manga hanno una storia ben definita, iniziano, si svolgono
   e terminano. Magari breve per pochi numeri, magari per un centinaio -
   ma comunque terminano, mentre i superoi hanno quella tendenza ad andare
   avanti indefinitivamente che tende probabilmente ad allontanare nuovi
   lettori che si ritrovano in una situazione gia' iniziata (la sensazione
   da entrare nel film a meta' della trasmissione). Ed e' per questo che
   ognitanto se ne escono con varie "rifondazioni", "crisis of infinite
   earth" et similia - ma e' un palliativo al problema.
 
                                 Rage Your Dreams
-- 
In this universe that is blazing up in red,
There must be a way to do things,
With the piercing wind of life


Uno scrittore come Sheckley oggi fa letteralmente la fame,
Cosa?! Presto, formiamo un comitato! Dico, seriamente.
ADP.

 euro non ha assolutamente margini per investimenti pubblicitari. 
Magari e' un'ingenuita', ma pensavo che un'investimento pubblicitario
nell'ambito dello stesso gruppo editoriale fosse possibile o, almeno,
facilitato.
Vero che significa togliere spazio a pubblicita' _esterna_ ma, appunto,
trattasi di investimenti.
Volendo, anche un sito web decente per le collane periodiche potrebbe
fare la sua parte. E questo potrebbe essere fatto senza sottrarre spazi
che portano la grana e senza investimenti _fantascientifici_.


 del Libro di Francoforte, e posso assicurarti che il crollo e' verticale.
Vent'anni fa c'e' stato un picco, pero'. 
In America (mi dicono) c'e' stata una ristrutturazione simile a quella
di Urania, con un passaggio dalle vendite di grossi numeri in mass
market edition a vendite di un numero di copie minori ma con profitti
inalterati in trade paperback e hardcover - cioe' la gente spende lo
stesso, ma invece di comprare piu' libri al supermercato ne compra di
meno ma piu' costosi in libreria. Qui il cambiamento non e' pero' dovuto
alla risposta dei lettori ma a decisioni a livello di distribuzione. 
Il discorso e' complesso, ma rimane il fatto che fra fantascienza e
fantasy, mi pare di avere sentito a Patrick Nielsen Hayden fare la cifra
dell'11% del mercato (forse "del mercato della fiction"). 
Comunque io non sono qui a stracciarmi le vesti per la minore
periodicita', se significa un rilancio, che d'altra parte avevo gia'
notato nella qualita'. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

Ci stiamo attestando sulle diecimila copie.
Speravo meglio. :-/
Urania collezione mi sta piacendo sempre di piu' ad ogni uscita; il
problema a volte temo che sia la distribuzione.
Al mio edicolante arriva solo una copia, in altri posti non arriva
proprio.
Comunque sia, complimenti.
-- 
I took her hand and said:"Let's go together. Just you and me against the world"
Marillion - Tumble Down The Years (1999)
Jester - 
gilibo-toglim...@hotmail.com

 meno ma piu' costosi in libreria.  
ahia, allora il timore che avanzavo non era campato in aria;
vabbe', ho da poco riordinato i libri e ho notato che posso vivere di 
sole riletture per qlc lustro;
r
-- 
firma la petizione contro l'abuso dei brevetti nel software:
http://petition.eurolinux.org/index_html?LANG=it
HP, I Salon di Baudelaire, The Pentangle: 
http://umpf.net/


che da tempo sia in atto una crisi nella fantascienza e' ormai assodato.
Trovarne le cause secondo me e' impossibile, pero'  per quanto riguarda la
Nord a me risulta che i motivi della sua "caduta" siano stati ben altri e
non certo la crisi del genere fs.
bye
pino

non certo la crisi del genere fs.
Mi viene da pensare: crisi della sf (come prodotto venduto) --> crisi
dell'editoria specializzata (mancanza di guadagno).
/f
-- 
#  Fabio R. Crespi  :::> 
http://www.umpf.net/
 <:::
# "Confusion will be my epitaph" (P.Sinfield 4 KC)

cambiato il panorama culturale?...
Erano case editrici che coprivano un vuoto.
Hanno pubblicato libri per un ben determinato tipo di lettore, la
Adelphi più che la Einaudi.
-- 
Giles: [picking up remaining weapons] We few, we happy few... 
Spike: ...we band of buggered. 
www.nelbuio.net
www.toto63.net

ha perso un sacco di soldi.
è stato un vero peccato.
Furono i soli gialli mondadori che comprai.


 Per quanto riguarda la sperimentazione, Urania Collezione e' stato un
timido tentativo, riuscito.
Forse e' riuscito perche' era timido (credo che, purtroppo, le
sperimentazioni estreme siano destinate a fallire, come dicevo in un altro
messaggio, si puo' sperimentare gradualmente, senza forzare troppo il
lettore... e pian piano giungere laddove si vuole), ma quello che conta e'
che e' riuscito.
Mai mollare la sperimentazione, che secondo me e' come la ricerca per la
scienza.


 Pero', per favore, non confondiamo Urania con i Quaderni Piacentini.
Ovviamente sono d'accordo. Io, però, mi riferivo alla tua affermazione
generale sulle case editrici che, sarò ingenuo, io vorrei invece molto
più fatte di sognatori che sbattono la testa contro la realtà e
nonostante questo cercan di sognare ancora (non dico che tu non sei un
sognatore! Devo scriverlo x' chissà poi cosa pensi! :.))
Mi è venuto in mente un mio curatore mito: Daniele Brolli. Lo conosci?
avete le stesse idee?
Steve

 Horror e U Argento).
Io mi auguro che il ridimensionamento di Urania poggia giovare a tutto il
resto del panorama fantascientifico nostrano.
Personalmente appoggio in pieno le ipotesi di cambiamento prospettate da
Dazieri, e mi auguro si riesca a far qualcosa per far ricomparire gli Urania
(o i supplementi o i Collezione) in libreria.


 citato Crichton, Fatherland, ecc. ecc. ecc.).
Beh.. ma allora che ci stamo a fare qui? :-)
Siamo residuati di un'altra epoca?
Quello che mi sorprende in questi discorsi (che condivido pure, sia chiaro)
è il confronto con la realtà parallela del cinema, dove mai come in questi
ultimi anni la fantascienza è risultata un prodotto vincente.
Vabbè che è da Star Wars in poi che ci si chiede come dirottare sui libri
gli spettatori del cinema fantascientifico, ma è proprio impossibile
lavorare in quella direzione?
Personalmente credo che quello che chiamiamo cinema di fantascienza sia solo
una pallidissima imitazione delle suggestioni fantascientifiche che emergono
dalla lettura dei migliori romanzi del genere. Ma qualche legame continua
pur ad esserci, no? Oppure è più sensata l'impressione che lo spettatore non
abbia la minima conoscenza della sf letteraria e creda che quanto vede al
cinema sia il prodotto originale? E in tal caso non si potrebbe far qualcosa
(gli editori, intendo) per ricordarglielo?


 (o i supplementi o i Collezione) in libreria.
Secondo me saranno proprio le proposte dei supplementi a giocare un
ruolo importante, dovendo cercare, secondo me,  di attirare l'attenzione
del pubblico anche sulla serie _base_.
Per questo iniziare i supplementi con Conan... mah!... mi lascia qlc
perplessita'.


 avete le stesse idee?
Ci stiamo reciprocamente e profondamente sulle palle. Ma proprio un sacco.
Ciao
s 

 (gli editori, intendo) per ricordarglielo?
Gli editori forse preferiscono vendere le novelization, una volta che il
prodotto cinematografico ha piu' o meno sfondato: il merchandizing e'
piu' comodo, sicuro & redditizio!



Un falsario!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Non solo per colpa della politica, ma anche per questo.
Uno dei pochi autori musicali italici che ultimamente sono riuscito ad
apprezzare (anche per ignoranza e scarso tempo a disposizione) recita:
La vita è un viaggio lento ragazza mia
nè destra nè sinistra
Lazzaro si sveglia tutti i giorni 
e Caino gli porge il sale
E non per la minestra
[...]
Io sono un uomo libero
nè destra nè sinistra
sogno ancora credendo di pensare
sogno ancora, coi gomiti
affacciato alla finestra
Ma
ci sono cantanti a cui non si può credere
ci sono poeti, che non si può raggiungere
qui tutti parlano e parlano
o peggio scrivono e scrivono
è cultura universale
o è biblioteca universale
Fra il celeste e il profetico
fra il religioso e il mistico
il maschio e la sua conquista
il puro e il diabolico
Fra il politico e il possibile
il passero e l'azzurro profondo
il rosso e il suo tramonto
la voce e lo spirito
Scelgo di camminare in silenzio
accanto a te, vita mia
che sono un uomo libero
in questo mondo.
Nel mio piccolo, ho scelto, anni fa, di abbonarmi ad Urania e ai
Classici, lo ero allora, lo sono ora che la qualità è (a mio avviso)
migliorata.
Di più, non so che fare.
ZX

o è biblioteca comunale
Sorry.

 piu' comodo, sicuro & redditizio!
Vabbè, ma alla lunga è uno scavarsi la fossa da soli...
L'unico che ha provato a cercare altre strategie di promozione, onore al
merito, è Fanucci. Ma ho l'impressione che nessuno lo abbia seguito su
quella strada...


 perplessita'.
Già, sembra quasi una partenza col freno a mano tirato. Mi chiedo se
l'abbian fatto per risparmiare (non credo si paghino più diritti sull'opera
di Howard). In ogni caso per me sarà un'occasione per provare il cimmero
_originale_: ho un ottimo ricordo dei fumetti.


 di Howard).
Si pagano, si pagano. E anche cari...
s

 _giallo_ ad essere limitata, attendo fiducioso indicazioni in merito :-)
Io pirsonalmente di persona penso che il noir sia il giallo che si da'
delle arie, un po' come l'erotico e' il porno chic,  ma se lo dico Marco
Vicentini della Meridiano Zero mi mena... 


 Si pagano, si pagano. E anche cari...
Ma allora, fantasy per fantasy, perchè non proporre qualcosa di più recente?
Se l'obiettivo è cercare di convincere lettori non uranici potevate
provarci, aldilà di qualsiasi considerazione sulla qualità della proposta,
con Brooks o Martin (entrambi Mondadori, se non sbaglio).


 Vicentini della Meridiano Zero mi mena...
E troverebbe pure chi gli da una mano... ;-)


 fantascientifica.
Conosci Dickson Carr (o  lo stesso con altro pseudon probabilmente per
essere ancor piu' libero di fare come gli pareva) Carter Dickson? Una delle
mie vecchie passioni gialle :-). Ricordo che gironzolova liberamente dal
gotico al rosa al classico allo storico o all'umoristico.  E' un sacco di
tempo che non lo rileggo, se mi viene in mente un titolo carino se vuoi e se
non lo conosci e magari lo aborri :-) te lo segnalero'.
Ciao
Enrica
-- 
http://www.zunic.it
 (la mia home page)
========================================
Se inverno s'avvicina primavera non e' lontana

 tempo il mercato si riduce fisiologicamente.
Siamo fottuti, si'. ;-)


 _originale_: ho un ottimo ricordo dei fumetti.
E' cosa buona e giusta: Howard e' un pilastro da conoscere & amare! :)
Niccolo'.

 Si pagano, si pagano. E anche cari...
E allora si spera (almeno, io lo spero) che vogliate, in futuro, puntare su
qualcosa di un po' meno vecchiotto e meno costoso.
Conosco il pensiero di Lippi sulla fantasy, che sicuramente conosce meglio
di me e magari critica pure con più obiettività, ma per quanto Howard sia
insindacabile, trovo ci sia bisogno di qualcosa di più fresco (e di autori
stranieri di valore ce ne sono ancora molti non tradotti).


 il giallo classico)
Ma scusate... "noir" non vuol sostanzialemnte dire "giallo" in francese?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Ma scusate... "noir" non vuol sostanzialemnte dire "giallo" in francese?
In effetti, invece di _giallo_ si dovrebbe dire _mystery_.
E. e a questo punto, per _noir_ potremmo usare.. potremmo usare...
Sandroneeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!


 con Brooks o Martin (entrambi Mondadori, se non sbaglio).
Forse non questi autori nonsarebbero la scelta migliore, le librerie
traboccano letteralmente di libri di Brooks, ed anche Martin è stato
pubblicato di recente in edizione economica.
Ciao, Franco.

 Ciao
Perchč non trasformate Urania in una vera rivista pubblicando i romanzi a
puntate?
Potreste vendere a parte le copertine per raccogliere i fascicoli che
compongono le varie opere.
Sarebbe un prodotto nuovo, non in concorrenza con le librerie.
Saluti, Franco.

 Siamo fottuti, si'. ;-)
tranquilli, pochi lustri e l'editoria così com'è non esisterà più;
con l'affermazione definitiva del libro elettronico (nella forma di più 
pagine) l'editore come intermediario tra scrittore e pubblico sarà 
superfluo;
comunismo telematico!
r
-- 
And you hide hide hide
Behind brown and mild eyes
[Roger Waters: Paranoid Eyes]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 comunismo telematico!
Conoscendo la supponenza degli autori, senza il dovuto filtro, le
probabilita' di leggere qualcosa di interessante tenderanno a zero.
Contento tu, contenti tutti.
-- 
Ciao, Ernesto
Anche se tutti... noi no
"Quod non est in Catalogo, non est in mundo"