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Titolo: Sondaggio Delos [lungo]

Riporto qui la mail che ho mandato in mailing list.
--
Solo un aggettivo: squallido.
Ora che mi sono tolta questo peso, permettetemi una captatio benevolentiae,
prima di spiegare il perche' di questo mio giudizio. Naturalmente, apprezzo
moltissimo Delos (cosi' come tutto Fantascienza.com), il lavoro di Silvio e
di quanti vi collaborano (me compresa, per la prima volta eheh), e,
naturalmente, ho il massimo rispetto per il Vikk. Pero' questo sondaggio e'
veramente una delusione che grida vendetta.
Erano settimane che volevo urlarlo, ma ho aspettato che uscisse, perche'
pensavo: "Forse non e' proprio come mi hanno detto, forse ha qualche
caratteristica per me inimmaginabile, chissa'...".
E invece, e' proprio questo, piu' o meno riassumibile cosi':
"Siore e siori, dopo 'Kirk o Picard?' e '2001 o Blade Runner?', un altro
straordinario sondaggio promosso da Delos: 'guerra o non guerra?'. Siccome
l'argomento e' appena appena piu' delicato, pero', non facciamo scegliere a
quei pezzenti dei lettori, ma a personaggi di grido della fantascienza, e li
sbattiamo su due belle colonnine: quelli che han detto si' e quelli che han
detto no. E, poi, anche quelli che han detto forse. Quelli che non han detto
nulla perche' non gli piace quel che abbiamo fatto non li caghiamo nemmeno.
Bene, divertitevi a leggere in due-righe-due (gente, nemmeno la Fallaci ci
e' riuscita!) per quali ragioni gli uni vogliono sterminare un popolo e gli
altri se ne fregano delle donne afgane o, se preferite, perche gli uni
vogliono salvarci dal terrorismo e gli altri chiedono che si risparmino vite
innocenti, e chi piu' ne ha piu' ne metta.
E non dimenticate di tornare su queste pagine nei prossimi mesi: il menu
sara' sempre piu' ghiotto con altri sondaggi altrettanto arrapanti e
politicamente fondamentali, come 'La doccia e' di destra o di sinistra?',
'Il turismo sessuale lo preferite con bambini o con bambine?' e infine, per
lo straordinario numero estivo, un sondaggio che - gia' lo prevediamo -
spacchera' l'Italia in due, e che per la sua pregnanza verra'
successivamente confrontato con autorevolissime indagini di mercato e
suffragato da interventi di esponenti di spicco della sf internazionale:
'Sandali o infradito?'."
Che tristezza... Mi viene in mente quando a Cnr mi spedivano con un
registratorino a girare per bar e negozi a fare sondaggini cretini tipo...
mah, chi si ricorda piu'? Credo che la cosa piu' intelligente che mi e'
toccato fare siano state le microinterviste davanti al Manzoni per la
maturita': "Che tema hai fatto? Com'e' andata?". Immaginatevi il resto.
Si', vengo al punto: mancanza di rispetto. Assoluta. Verso le vittime, ma
anche verso chi va li' convinto di rendere un servizio alla societa'
rischiando di farsi ammazzare. Da soldato, o magari anche da civile, come e'
successo a Maria Grazia Cutuli.
Il peggiore giornalismo che appaia sui giornali: prendere un'opinione e
riassumerla in due parole. Ma come diavolo si fa a riassumere una cosa del
genere in due parole? Ovvio che sara' travisata, banalizzata, fraintesa.
Strumentalizzata, magari. Inutile, e anche dannosa. Ma, soprattutto,
squallida, come la domanda. A domanda stupida, risposta stupida. A domanda
squallida, risposta squallida (anche se quella di Masali per me e' una vera
perla, ma sono faziosa quindi non conta).
Squallida come una trovata pubblicitaria, come il fatto di cercare la star
per farsi leggere di piu', come le copertine di donne nude su Espresso e
Panorama, come la fascetta su _1984_ "La vera storia del Grande Fratello".
A questo, si aggiunga un errore grossolano: non e' affatto vero che Galaxy
interpello' numero personaggi chiedendo loro un parere. Come peraltro
Vittorio scrive poi giustamente nell'altro articolo, furono alcuni scrittori
che acquistarono una pagina di Galaxy per dire il loro no alla guerra in
Vietnam; altri scrittori, per risposta, ne acquistarono un'altra per
esprimere il loro appoggio alla guerra. Ora, al di la' del fatto che sono
passati una trentina d'anni, lustro piu' lustro meno, e che secondo il mito
progressista un po' di strada nella nostra testolina dovremmo averla fatta
da allora (ma su questo autorevoli firme della fantascienza hanno espresso
gia' ben piu' di un dubbio), e che quindi stare a copiare ora una roba del
millennio scorso non ha molto senso, in ogni caso c'e' una bella differenza
da quel che fu fatto allora: in quel caso, un gruppo di persone senti' il
bisogno viscerale di esprimere la loro posizione su un tema di rilevanza
universale, vi investirono del tempo e dei soldi, e ne usci' un vero e
proprio appello, e un appello analogo usci' dall'altro gruppo di scrittori
che vi investirono altro tempo e altri soldi. In questo caso, ti e' arrivata
a casa la domandina, via mail o via telefono (eh, i progressi della
tecnologia), hai detto si' o no, magari hai fatto lo sforzo di scrivere
quello slogan che ci sta tanto bene come spiegazione, e poi sei andato a
vedere che cosa hanno detto gli altri. Squallido squallido squallido.
Mi dispiace con chi ha risposto, perche' ho riconosciuto diversi nomi di
amici, e mi dispiace che non si siano resi conto di tutto cio', forse per il
bisogno (anche qui, viscerale) di dire ciascuno la sua. Ma apprezzo molto di
piu' il silenzio di chi ha preferito tacere, non per una mancanza di
posizione (peraltro altrettanto valida, in una situazione del genere) ma
perche' disgustato dal tipo di approccio.
Selene

 Solo un aggettivo: squallido.
...megasnippone...
Non lo avevo ancora visto...
Beh, mi pare tu ci vada giů un po' pesante. A me sembra che il tono
dell'iniziativa sia sufficientemente pacato e ragionevole. Non ho avuto
assolutamente la sensazione del confronto tra buoni e cattivi. Del voler
creare a tutti i costi due schieramenti (tre?) contrapposti. Mi č sembrato
interessante soprattutto la presenza dei commenti a motivare la propria
scelta. IMHO č uno stimolo al ragionare e al confronto con posizioni (e
motivazioni) diverse dalle mie. Poi č chiaro che qualunque discorso sulla
guerra (ma anche su tutto il resto, no?) non sia riassumibile in una o due
frasi... ma credo che la cosa fondamentale sia non smettere di ragionarci
sopra.
Quindi no, non ci trovo nulla di squallido nella proposizione del'articolo
per come č stato impostato... molto peggio quello che passa di solito su
tg/quotidiani/settimanali.
Non č che sei partita un po' prevenuta sull'idea piuttosto che su come č
stata gestita?
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

Solo un aggettivo: squallido.(...)
Beh, forse l'errore di fondo e' proprio il presentarlo come un "vero"
sondaggio, con tanto di grafici a torta e percentuali, quando il
numero di persone interpellate e' a dir poco insufficiente a dargli
una qualunque validita' statistica. E' un po' come se io facessi una
pagina web per pubblicare le opinioni dei miei amici e conoscenti... 
Non sono pero' completamente d'accordo sul merito del tuo
ragionamento: se chiedessero a me se sono d'accordo o meno eccetera,
magari scriverei dieci pagine di ponderate riflessioni (o di idiozie,
secondo i punti di vista), ma considera che ci sono molte persone che
hanno effettivamente le idee chiare, chiarissime! e che *davvero*
pensano di poterle motivare in due righe. Voglio dire che (per usare
un'iperbole) se alla domanda "che ne pensi dell'immigrazione?" uno
risponde "i negri e gli albanesi dovrebbero stare a casa loro!", non
e' colpa del sondaggio...
ADP.

 pensano di poterle motivare in due righe.
A me proprio la diversità nelle _motivazioni_ mi ha dato da pensare. Segno
inequivocabile che non si può dare una risposta semplice ad un problema
complesso.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 è stata gestita?
Io non ero prevenuto, ma leggendo l'articolo mi sono ritrovato a 
dividere mentalmente i personaggi in buoni e cattivi, ovviamente sulla 
base di quanto il loro giudizio coincideva col mio.
Mi sono ritrovato a farlo quasi inconsciamente, senza "cattive" 
intenzioni, per poi ritrovarmi a pensare "quanto sono str..zo e leggere 
queste cose in questo modo", ma credo che schierarsi e "far schierare" 
gli altri sian un processo base che facciamo tutti normalmente, 
banalizzando, spesso, i problemi. Tutto bene, nulla di grave finche' me 
lo faccio da me e per me, invece non sono d'accordo quando questo 
ragionameno lo si fa per altri o lo si "suggerisce" ad altri, tanto 
meno se questi altri sono un "pubblico".
Tutto questo per dire che, indipendentemente dalle intenzioni e dal 
modo di gestire le idee, talvolta queste portano a risultati 
indesiderati e bisognerebbe valutare anche questi possibili 
ghost-result prima di lanciare un'iniziativa.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 e' colpa del sondaggio...
Io ero incerta e credo di averlo espresso bene in due righe. A dire la
verita', mi sento un po' in colpa per non avere scritto dieci pagine,
pero' mi sarebbero sembrate non in tema su Delos. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

 rimane tale indipendentemente dal numero di persone interpellate, o no?
No, non direi. Non "sondaggio" con l'accezione e le proprieta' che gli
vengono attribuite comunemente - cioe' una buona correlazione statistica
con lo stato dei fatti. 
Non solo il numero, ma il tipo di persone interpellate dev'essere
considerato attentamente, secondo modelli di campionamento a scelta dello
statistico che lo esegue.. altrimenti, io la chiamo raccolta d'opinioni. 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 e' colpa del sondaggio...
Certo, e' questo che mi spaventa: il fatto che sia data voce a gente che
hanno davvero le idee cosi' chiare. E lo penso non solo di chi non la pensa
come me, naturalmente, ci mancherebbe!
Anche perche' in realta' io credo di avere le idee abbastanza chiare, ma non
potrei comunque motivarle in due righe. Come, per l'appunto, non ha fatto la
Fallaci (ho fatto apposta l'esempio di qualcuno che la pensa in maniera
diametralmente opposta da me).
Colpa del sondaggio e', per l'appunto, aver banalizzato, aver semplificato
laddove e' tutto estremamente complesso, insomma, permettere proprio a chi
pensa di poter dire la sua in due righe di farlo. E non mi riferisco tanto a
chi l'ha fatto (alcune di quelle persone, per l'appunto, le conosco
abbastanza bene da poter dire che dietro c'e' un lavorio intellettuale e
morale di tutto rispetto), ma a chi lo legge.
Ciao,
Selene

 complesso.
Si', Giorgio, ma questo lo pensi tu, che hai una tua profondita', una forma
mentis che tutti conosciamo, e non penso che avessi bisogno di questo
sondaggio per renderti conto di questa "verita'". Chi invece ne avesse
bisogno sara' completamente sviato, e magari si sentira' in diritto di fare
per l'appunto quel giochino dei "buoni" e "cattivi" che Vittorio sostiene di
non aver voluto fare (come ti ha dimostrato bene anche Giancarlo, che pure
non e' proprio uno scemo, mi sembra).
E' facilissimo lasciarsi andare in queste cose. Certo, poi entra la
responsabilita' personale, e puoi anche dirmi che allora non facciamo piu'
niente perche' teoricamente ogni scritto puo' dare adito alle reazioni
sbagliate.
Ma infatti non era questo il punto che volevo sottolineare.
Il punto e' che e' in tutto e per tutto simile a quelle trasmissioni dove,
pur di fare audience, si invita la Parietti a dire la sua sulla politica
internazionale... Forse cosi' e' piu' chiaro.
Ciao,
Selene

 pero' mi sarebbero sembrate non in tema su Delos.
Infatti, secondo me era il sondaggio a non essere in tema con Delos...
Un conto e' parlare di fantascienza e politica, un conto di politica tout
court, volendo far fare i politici a scrittori, traduttori e critici.
Ehi, sia chiaro: anche se forse puo' sembrare il contrario da quel che ho
scritto nel primo post, non ho assolutamente niente contro chi ha risposto
al sondaggio, e rispetto chi l'ha fatto. Pero' mi sembrava giusto
evidenziare che non e' quello il modo di fare certe cose... che, peraltro,
secondo me non andrebbero proprio fatte.
Vabbe'.
Ciao,
Selene

 che hanno davvero le idee cosi' chiare.
Hm. Il fatto che sia dia voce a chicchessia a me non spaventa affatto. E'
piuttosto il contrario: e' quando _non_ si da' intenzionalmente voce a
qualcuno (o lo si vuole zittire) che non mi piace - qualunque sia il
motivo. 
Chiunque puo' dire cio' che vuole, come vuole e quando vuole, e i limiti
accettati ed accettabili alla libera espressione sono solo quelli dovuti
a contesti specifici (che so, diffamazione, minore eta', truffa, etc). 
Se poi certe voci sono superficiali, ognuno ha la testa (e la
responsabilita') per valutarlo da se'. Se ci dovessimo spaventare (o
indignare) per ogni stupidaggine che viene detta, passeremmo la vita
continuamente spaventati od indignati. No grazie. :) 
Se poi una certa stupidaggine colpisce particolarmente, ognuno ha la
facolta' di replicare, ovviamente, oppure quella di mettersi i tappi
nelle orecchie. 
Cio' detto, sono d'accordo che in generale in due righe non si puo'
dire altro che due righe sono troppo poche per dire alcunche'. ;-)


 non e' proprio uno scemo, mi sembra
Grazie... non lusingarmi troppo se no mi esalto :-))))))
-- 
Saluti,
Giancarlo

 dire altro che due righe sono troppo poche per dire alcunche'. ;-)
Appunto ;-)
Ciao,
Selene

 Una che? Scusa ma non parlo il piemontese :-)
Neanch'io :)))
Ciao,
Selene

 internazionale... Forse cosi' e' piu' chiaro.
Ma non è così: alle trasmissioni con la Parietti non puoi replicare, ad un
articolo di Delos sì. E voglio sperare che per Delos (o per Vittorio) non
sia una questione di audience.
ciao (e buon viaggio ;-))


 Grazie... non lusingarmi troppo se no mi esalto :-))))))
Allora intervengo io, Gianca. Stavolta non mi hai esaltato. Sono pienamente
in disaccordo a metà con te ... ;-)
--
Max Licari
"Adoro il Mondo
e lo gusto fino in Fondo"

 per l'appunto quel giochino dei "buoni" e "cattivi" che Vittorio sostiene
...
Cara Selene, a questo punto sei tu che ti comporti come quelli di Delos. La
tua battuta adombra che qui su ICF ci siano persone poco profonde non in
grado di discernere il particolare dal generale, le vaccate dalle cose
serie. Io penso che non sia assolutamente così. Tutti noi siamo persone
sufficientemente profonde e intelligenti da discernere i pericoli di
generalizzazioni varie. Ma perché dobbiamo sempre pensare che gli ALTRI
debbano essere per forza meno intelligenti di NOI STESSI?
Fatta questa premessa, è ovvio che il sondaggio non abbia alcuna pretesa di
scientificità, essendo assai "delimitato". Però è interessante, per
comprendere come una parte della SF consideri determinate questioni,
determinati concetti che poi si riversano nelle loro opere. E, ti ricordo,
che le "portaportate" ignobili del Lecchino d'Oro si caratterizzano appunto
per il grazioso cortocircuito semantico-situazionale che tu hai ben
sottolineato: "La Demensparietta che parla di politica". In questo caso non
è così. Sono tutti personaggi che vivono la guerra e di guerra scrivono
nelle loro opere. Per esempio, una (purtroppo per me) mia conterranea si fa
subito riconoscere come donna molto ma molto malata. E lo dico io che sono
stato a favore dell'intervento anti-terroristico.
ciao


 sia una questione di audience.
Per Vittorio non credo, per Delos invece penso proprio di si': piu' gente va
a leggerlo, piu' possibilita' ha di avere pubblicita'. Adesso, con questo
non voglio dire che lo faccia a scopo di lucro, anzi, nel suo caso serve per
non affogare (come si capisce anche dall'articolo di Silvio sul futuro di
Delos), quindi ben vengano iniziative che servano ad aumentare l'audience.
Ma non di questo tipo, per favore: capisco la disperazione, ma non
abbassiamoci ai livelli di certa gente.
Ciao,
Selene

 debbano essere per forza meno intelligenti di NOI STESSI?
Io non credo sia questo il punto.
Come dicevo sono stato il primo a farmi "catturare" dal giochino "dei 
buoni e dei cattivi".
Credo che il problema non sia come la "gente" prenda un articolo cme 
quello, ma come e perche' lo fai e se provo a darmi delle risposte a 
questi due aspetti trovo solo ragioni che non condivido.
Per altro poi il fatto che gli altri siano meno intelligenti di me, non 
e' un pensiero o un'opinione, ma un incontrovertibile dato di fatto.... 
:-)))) (l'avevo detto che mi esaltavo... ovviamente quest'ultimo 
periodo e' una battuta... visto che c'e' sempre qualcuno che mi prende 
troppo sul serio...) :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 ma non per questo uno e' giustificato nel non rispettarle.
Selene, stai un tantinello divagando. Non vedo proprio cosa abbia a che fare
la pubblicazioni di foto pedofile con Delos, e gradirei anzi che non facessi
simili accostamenti.
Delos ha pubblicato una raccolta di opinioni, tutte esplicitamente
autorizzate da parte di chi le ha espresse, e il peggiore effetto che
possono fare e' quello di far pensare un po'.
In un'Italia poi dove spesso si abdidano le proprie opinioni politiche ai
propri opinion leader ("dunque io sono di sinistra, quindi cosa devo pensare
della guerra? ah, si', sono contrario") vedere per esempio che persone
notoriamente di strasinistra hanno la stessa opinione di persone
notoriamente di stradestra puo' solo servire a svitare qualche bullone
dall'imbaracatura che tiene fermo il cervello.
Non c'e' nessuna infrazione di deontologia professionale nel sondaggio di
Delos, e se lo pensi ti consiglio di andarti a rivedere la definizione di
deontologia professionale giornalistica.
Il sondaggio e' presentato esattamente per quello che e' nella massima
trasparenza.
Puo' essere una cattiva idea, puo' essere fuori luogo, puo' essere stupido,
puo' essere impaginato male, ma e' corretto e del tutto rispettoso sia di
chi e' intervenuto sia del lettore.
bye
silvio sosio


Erm. Sono dubbioso. Mi rifaccio al tuo esempio: io quando ho letto
l'articolo della Fallaci ho pensato: "Ma guarda questa (censura) che
(censura) crede di (censura) e perche' diavolo non (censura) (censura)
(censura)!!": questo a prescindere dalla di lei profonda (hah!) e
dettagliata (hah hah!) analisi. Le motivazioni birighiche del
sondaggio Delos sono, in fondo, simili, nel senso che porgono la
stessa conclusione senza ricamarci intorno per ore. 
Voglio dire che, a fronte di un tema come questo, alla fine la maggior
parte di noi decide sulla base della propria emotivita': ed e' il
genere di decisione che non si puo' motivare, non importa il numero di
pagine che scrivi... certo, poi senz'altro ci sono dei rischi: una
tizia, per esempio, che citando brillantemente titoli di vecchi Urania
parla di "Xeno, l'abominio che ci aspetta" sulle prime mi ha fatto
sorridere, ma ripensandoci mi ha terrorizzato. Possibile che
intendesse veramente..? Non lo so, non ho modo di saperlo. Questo e'
il limite: ma forse comunque preferibile al semplice (e consueto)
"siete favorevoli o contrari?"... ad esempio, come mi piacerebbe
sapere perche' il 60 percento degli italiani ha votato come ha votato!
:)
ADP.

 E' quello che ho fatto.
E hai fatto bene.
Ma avresti potuto fare la stessa cosa con la Parietti? Con Catani e Delos
puoi parlarci immediatamente avendo subito un riscontro delle tue/loro
posizioni.
ciao


 internazionale... Forse cosi' e' piu' chiaro.
In genere si invita la Parietti a mostrare le gambe. E' che lei non e'
una che sta zitta e dice la sua. Difatti e' un po' che non la vedo. Io
non ho niente in contrario - spare meno stupidaggini di tanti altri. E'
quando chiamano le sue colleghe per sorridere graziosamente e stare mute
(e sappiamo tutti in che salotto) che mi girano. 


 pagine che scrivi...
Questo non e' detto. Uno sceglie i propri valori sulla base
dell'emotivita', certo, ma come li applica e' una questione di ragione.
E, devo dire, anche arrivare a detenere certe convinzioni non e' del
tutto una posizione emotiva, altrimenti potremmo prendere tutta l'arte e
la storia del discorrere umano e buttarli via. 


 deontologia professionale giornalistica.
Silvio, hai perfettamente ragione. E hai fatto bene, giornalisticamente, a
mettere su 'sto sondaggio. Io, che notoriamente (per coloro che mi
conoscono e per le idee che veiciolo, penso) sono più a sinistra di Nilton
Santos nel Brasile 70, sull'Afghanistan ho assunto una posizione PERSONALE,
lasciando perdere le logiche di partito e il "ragionare per schieramenti",
tanto in voga oggi. Io sono favorevole all'intervento come "coscienza
singola". E ciò basta.
Sulla deontologia professionale, poi, sei stato inappuntabile. Io sono
giornalista, e ho la responsabilità editoriale di un sito culturale con più
di un milione di visite mensili, e non ho riscontrato nulla che potesse
essere criticato. Hai fatto bene il tuo lavoro.
Certamente, ripeto, il sondaggio non deve porsi come documento scientifico,
giacché e limitato. Ma è un buon "marcatore" di tendenze su un argomento
molto dibattuto oggi.


 l'arte e la storia del discorrere umano e buttarli via.
... e potremmo pure tornare a vivere sugli alberi con la solita routine 
mangiare, dormire, accoppiarsi.....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 quando chiamano le sue colleghe per sorridere graziosamente e stare mute
Anna, questa storia dell'intelligenza della Parietti č un mito creato
appositamente dagli stessi media. Vatti a fare uno studio approfondito su
tutto ciň che ha fatto e ha detto e poi riparliamone ... Ti dico solo
questo: la Panicucci, al confronto, č un incrocio tra Einstein e Leonardo
da Vinci. ;-)


 mangiare, dormire, accoppiarsi.....
Se ascolterai "Canzone quasi d'amore" di Ciccio, troverai risposte
esaurienti ... ;-)


 esaurienti ... ;-)
E' vero ho dimenticato... grattarsi... :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 E' vero ho dimenticato... grattarsi... :-)
Lo sapevo che sei un grande ... ;-) Hai fatto un unico sbaglio in 6 mesi,
il giudizio sulla prima parte di Ubik. Ma allora non saresti stato umano!
;-))


la storia del discorrere umano e buttarli via. 
Senza dubbio, ma dipende molto da quali convinzioni, su quale
argomento. Sulla guerra tu ti dichiari incerta; io mi dichiaro certo,
ma se penso ad un'alternativa non me ne viene in mente nessuna... e
anche la mia certezza si basa su molto poco, intendendo con questo che
non ho la conoscenza del luogo, delle persone, dei fatti necessaria a
prendere una, diciamo cosi', "vera" posizione. 
 Le proporzioni di questa cosa sono troppo colossali perche' io sia in
grado di valutarla, soppesarne i pro e i contro; mi permetto di
pensare di non essere il solo in queste condizioni. In effetti, se ben
ricordo la tua risposta al sondaggio, siamo almeno in due :)
Sono contrario all'intervento? Oh, si'. Perche'? Bla bla bla, ma alla
fine tutto quello che dico mi deriva dalle convinzioni profonde (e
immotivate?) che ho: se vuoi, il cosiddetto "diritto naturale".
ADP.

 statistico che lo esegue.. altrimenti, io la chiamo raccolta d'opinioni. 
Non so tu ma io ultimamente quando sento parlare di "sondaggio" associo 
l'idea di raccolta d'opinione senza aspettarmi (lo so sbaglio) un grande 
rigore scientifico. 
Mi e' capitato di vedere raramente anche solo una riga che spiegasse la 
composizione del campione esaminato. E anche quando c'e' generalmente 
hanno il taglio della raccolta d'opinioni...
Bisognera' inventare un altro termine? ;)
Ciao,
Klaupacius


Questa era gratuita.
ADP.

Alessandro D. Petaccia wrote:

Peccato speravo ti tirare su 4 spiccioli con quest'affermazione...
A parte le battute, io credo che la ragione per la quale "forse" 
abbiamo superato (o possiamo sperare di superare) la fase del 
"mangiare, dormire, accoppiarsi..... grattarsi" sia proprio la 
capacita' di analisi razionale delle nostre posizioni e in conseguenza 
dei problemi e delle soluzioni.
Se basassi tutto solo sull'emotivita' passerei la vita a spaccare la 
faccia alla gente che mi fa uno sgarro, a stuprare le donne che mi 
piacciono, a tirare gomitate a chi mi sta vicino e disturba i miei 
scopi etc etc...
Invece la ragione ha costruito leggi, regole e convenzioni, un concetto 
di giustizia che va al di la della mia capacita' di impormi, i diritti 
dell'uomo e i suoi doveri civili e sociali, un ambienti, insomma, in 
cui ogniuno dovrenne avere maggiori possibilita' di realizzare se 
stesso.
Personalmente poi, se basassi il mio giudizio e i mie valori solo 
sull'emotivita' sarei,forse, un grandissimo guerrafondaio (sullo stile 
del "fuck them all"), invece razionalemnte credo di essere cresciuto e 
di aver maturato idee e posizioni sui temi della violenza, della 
politica, della risoluzione dei conflitti, dei rapporti tra stati e tra 
individui, etc etc che mi fanno giudicare la guerra un mezzo inutile, 
incocnludente, in-costruttivo e questa guerra in particolare anche 
inefficente e ingiusta.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 scopi etc etc...
Io no.
--
Laz ______________________________
We'll see it through,
it's what we're always here to do.



A queste convinzioni profonde ci sarai arrivato in qualche modo, no?
L'esperienza ti avra' messo alla prova. Ne avrai dibattuto con persone
che la pensavano diversamente. 
E' vero che ci sono punti di partenza a-razionali per necessita', ma non
per questo sono sottratti all'esame della ragione. 
Per decidere che la guerra e' una cosa brutta, per esempio, devi esserti
fatto un'esperienza della guerra, sulla base di informazioni di cui
avrai valutato l'attendibilita' fattuale. Per decidere se ci sono dei
pro e contro in questa situazione avrai dovuto informarti con i fatti,
confrontarli con le tue esperienze, formarti un'opinione. 
Tutto questo processo non e' emotivo. Io sospetto che anche il punto di
partenza, per esempio "un assassino bisogna ammazzarlo perche' e' quello
che merita, punto e basta", siano meno viscerali di quanto sembri, e
celino tutta una serie di _conclusioni_, piuttosto che di premesse. 
(Un esempio di premessa veramente a-razionale e' "Se si da' A, allora
non si da' non A." Lo so che e' evidente. Ma proprio per quello, non si
puo' dimostrarla.)


sull'emotivita'...
(...)
Pensa un po', per me e' il contrario. Se mi soffermo a pensarci
"freddamente" vedo che non ho un'alternativa, e l'attacco americano
quasi mi pare ragionevole: poi qualcosa dentro di me si ribella, e
ritorno ad essere il solito amareggiato "abatino" pacifista...
ADP.

 l'infibulazione, o... fra l'altro mi sa che non abbiamo la stessa
Non tutti i ragionamenti sono giusti.... mi sembra un'ovvieta'.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 si puo' dimostrarla.)
Comunque esistono sistemi logici in cui il principio di escusione (A, 
non-A ... van vogt... :-) ) non e' valido, esiste la fuzzy logic, la 
meccanica quantistica.... quindi non sempre A != !A (A diverso da 
non-A) e' un'affermazione vera.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 appositamente dagli stessi media.
Il punto e' che chiunque, anche la Parietti (anche ammettendo sia
stupida, che non so perche' non la conosco :-) puo' parlare e dir la sua. 
Voltairanamente parlando, difendiamo il diritto alla stupidita'
(Considerando, peraltro, che io ne faccio uso in continuazione ;-). 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 hanno il taglio della raccolta d'opinioni...
Anche se ci fosse, io non sono uno statistico, quindi non sarei in grado
di valutarlo. 
Come sempre in caso d'ignoranza (mia, nel caso :), si puo' solo rigettare
l'informazione del tutto oppure affidarsi ai "marchi". Un'indagine del
Gartner Group o simili, o anche della Doxa o simili, mi ispira un po'
piu' di fiducia che quelli d'altra origine. 


 parte di noi decide sulla base della propria emotivita'
Imho no. L'emotivita' fa indiscutbilmente parte di ciascuno di noi, e
quindi ha un peso, ma spero non sia _la_ molla per la maggior parte delle
persone. 


 mangiare, dormire, accoppiarsi.....
Che c'e' di male nell'accoppiarsi? :-)


Alessandro D. Petaccia wrote:

Vabbe', ti piace essere lapidario. Visto poi che non e' questa la sede
per discutere di filosofia del diritto, lasciamo perdere...

 puo' parlare e dir la sua. 
-- 


 wrote:

Esatto: "evidente" non vuol dire "vero". 


 On Thu, 20 Dec 2001 01:25:04 +0100, Giancarlo Bisso...
l'una e mezza... ho fatto l'errore di vedere se c'erano post e poi mi 
viene da rispondere anche se casco dal sonno :-))))
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Esatto: "evidente" non vuol dire "vero".
Si, intendevo dire che <pomposamente> l'intelletto umano 
</pomposamente> ha esplorarto con la ragione e la logica anche le 
strade poco evidenti... 
-- 
Saluti,
Giancarlo

troppo logorroico....
(...)
Figurati, avevo sonno anche io. E' solo che ai bei (?) tempi mi ero
fatto un -ahem- una testa cosi' a studiare i diversi sistemi
giuridici, le consuetudini, le differenze nei concetti di "devianza"
fra diverse culture... vedere tutto cio' ridotto a "ragionamenti
sbagliati" mi ha un po' punzecchiato :)
In effetti alla base dell'idea che non si possa giudicare solo con la
razionalita' cio' che sta succedendo c'e' -secondo alcuni, me
compreso- il vecchio discorso della Cultura Estranea e quindi non
comprensibile ne', entro certi limiti, giudicabile con il nostro
metro. Questo e' fra l'altro l'argomento usato a volte per
giustificare il fatto che gli USA, pur essendo la forza trainante
della cultura occidentale, si ostinano a mantenere la pena di morte -
non sarebbero, in realta', parte della cultura occidentale ma
un'entita' indipendente eccetera. Una teoria sicuramente "ballerina"
ma che ha qualche punto valido, imho. Ma insomma, temo di avere
ampiamente superato la tolleranza all'OT del gruppo, per cui...
ADP.

 statistico che lo esegue.. altrimenti, io la chiamo raccolta d'opinioni.
Salve! Sono l'autore del "sondaggio". Solo ora entro in icf, e' una
buona occasione per farlo. Rispondero' ad alcune vostre obiezioni, man
mano che leggo le (ormai numerose) email sul tema.
Dunque, quanto alla validita' statistica eccetera: noi (Delos) ci
siamo
rivolti ovviamente a quella fascia di persone che ritenevamo utili
alla questione, cioe': scrittori, saggisti, curatori, editori,
organizzatori di convention. In sostanza, abbiamo interpellato quelle
persone che "fanno" la fantascienza, o l'hanno fatta, nel senso che il
loro agire _puo'_ (consapevolmente o meno, come e' stato scritto negli
articoli dello "speciale" su Delos) influenzare, determinare, magari
condizionare la fantascienza che si pubblica... "anche" sotto un
profilo politico, ovviamente.
Tra questi nominativi abbiamo scelto un nucleo di 80 persone,
personaggi noti e notissimi della fantascienza italiana (possono
sembrare pochi per un'indagine, ma nella pratica non e' affatto cosi'
se si tiene presente il limitato ambito della nostra fantascienza e di
chi ne porta avanti le sorti), e a costoro abbiamo posto il quesito
fatidico. Hanno risposto in 60, e tenuto conto che
un sondaggio si ritiene riuscito se coinvolge il trenta per cento
degli interpellati, credo che la faccenda non possa definirsi fallita.
Non so se questi requisiti soddisfano chi ha avanzato dubbi sulla
attendibilita' di tali dati: d'altronde, QUESTO e' il mondo della
fantascienza italiana: altrimenti, dovremmo concludere che non se ne
doveva far niente? A me non sembrerebbe logico.
Insomma il nostro intento era avere un quadro della situazione proprio
tra quelle persone.
Circa poi la correttezza di definire "sondaggio" una operazione del
genere: be', certamente si tratta di un'operazione ristretta, ma a mio
parere il termine puo' considerarsi corretto. "Sondaggio" (se vogliamo
andare a leggere lo Zingarelli... e' uno scrupolo che mi sono voluto
prendere) e': "Indagine, inchiesta, compiuta per conoscere qualcosa,
saggiare eventuali reazioni, e
simili". Per me, il termine puo' essere usato.
Ok, continuo a leggervi e a rispondere. Vi ringrazio per le vostre
osservazioni, ovviamente resto aperto a ulteriori commenti, critiche
eccetera.
Ciao a tutti, 
                   Vittorio Catani


Quanto è valido un confronto tra specie diverse?
Michele

 Appunto ;-)
    Salve!
    A molte delle argomentazioni di Selene ho gia' esaurientemente
risposto nella lista 
fantascienza.caen.it
, dove entrambi siamo
iscritti. Non sono assolutamente d'accordo con cio' che Selene dice e
soprattutto con il tono della sua scrittura, per cui non mi ripetero'
qui.
    Quanto alla faccenda delle "due righe": Delos e' una _rivista_di_
fantascienza_ e lo scopo del sondaggio non poteva essere un dibattito
sulla guerra, mi sembra ovvio. I fini erano altri, legati
eslcusivamente a un discorso sulla sf, e al fatto che le idee
politiche possono influenzare autori, scrittori, editori eccetera.
L'importante insomma era evidenziare che il mondo della sf non e'
avulso dalla realta' concreta, non vive in universi alternativi o con
la testa tra le nuvole, ma sa coinvolgersi anche in problemi del
presente, che - quindi - emergeranno più o meno consapevolmente nelle
scelte (di scrittura, editoriali, di organizzazione di conventios
eccetera) che si fanno. Come si vede, a questo punto le stesse ragioni
personali possono diventare un optional. Se anche nessuno le avesse
esplicitate, il senso sarebbe stato lo stesso. L'unico evento che
avrebbe potuto modificare i risultati sarebbe stato la defezione della
gran parte degli interpellati; non so se mi spiego.
   Ma indipendentemente da questo, e premesso che sono d'accordo che
l'argomento "guerra" merita ampi spazi (altrove, pero'), sono anche
convinto che si puo' tranquillamente esprimere una propria opinione in
due o tre righe. Tanto vero che molti nel sondaggio l'hanno fatto. Non
si chiedevano "giustificazioni" alla proria risposta, ma solo
un'opinione rapida, un flash, giusto andare al nocciolo e darne
l'idea.
   Ciao a tutti, 
                        Vittorio

 qui.
Ma un sacco di noi NON sono iscritti alla lista di fantascienza, che
come sai non e' pubblica e non e' archiviata, quindi non abbiamo accesso
a queste tue repliche. :-)


simili". Per me, il termine puo' essere usato.
Guarda, il punto e' che fare raccolte d'opinioni imho rientra
perfettamente nello scope di una rivista. I lettori non sono
necessariamente interessati alla precisione statistica - ma proprio alle
opinioni di quei tizi li', che sono "nomi" nel campo che la rivista
tratta (quanto poco io sappia della "fantascienza italiana", ahime', e'
evidente dal fatto che ho riconosciuto solo il nome di Anna Dal Dan, che
scrive qui). 
Delos ha fatto una cosa interessante, perfettamente in linea con le cose
che si suppone le riviste facciano. 
Sta poi imho alla testolina di ciascun lettore come digerire le opinioni
pubblicate (che non e' un cattivo esercizio: e' interessante vedere certi
"naturalmente" o certe precisazioni :). 
La mia risposta era direttamente all'affermazione di Iguana Jo "un
sondaggio rimane tale indipendentemente dal numero di persone
interpellate, o no" 
Statisticamente no. Un sondaggio Doxa non ha la stessa validita'
statistica di un sondaggio fatto da me. Ma non sono certo _io_ a dire che
io (o una rivista ;-) debba fare il lavoro della Doxa. 


 l'idea.
Io no, ma sono formazione, attitudine, e deformazione professionale,
credo. (vedi, gia' adesso vorrei precisare per almeno tre paragrafi..
lotta col mio dito indice... premo "send" prima di cominciare.. si'!) 


 profilo politico, ovviamente.
Wow! Sono importante! :-))
(Naturalmente, la mia influenza sulla fantascienza italiana e' un po'
pari all'influenza di Casarini sulla politica del governo italiano, ma
'nzomma...).


 io (o una rivista ;-) debba fare il lavoro della Doxa.
Una precisazione: io affermavo
"Non credo si cercasse la validità statistica... e poi un sondaggio rimane
tale indipendentemente dal numero di persone interpellate, o no?"
La validità statistica dell'operato di Delos non era assolutamente in
discussione (da parte mia). Mi riferivo all'utilizzo del termine "sondaggio"
nel contesto dell'articolo di Vittorio, che secondo me era perfettamente
legittima.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 Una precisazione: 
Si', rileggendo, hai ragione. 


 'nzomma...).
Sei la "tuta bianca" della FS italiana? :-)))))) 
-- 
Saluti,
Giancarlo

 wrote:

Piu' meno. E qualche volta spacco qualche vetrina. :-)


 Piu' meno. E qualche volta spacco qualche vetrina. :-)
Attenta alle fanta-manganellate  allora :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Attenta alle fanta-manganellate  allora :-)
Eh... 


 a queste tue repliche. :-)
Pertanto le riassumi... in due righe! ;-)))
Selene saluti da Lione

Che c'e' di male nell'accoppiarsi? :-)
Perche', mangiare e dormire invece?
Byez
un DeK carente
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "Macchina per uccidere" di Jack Vance
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http://dek.interfree.it
]

Io no.
Nel senso che basi tutto sull'emotivita' ma non passi la vita a
spaccare la faccia alla gente... o nel senso che passi cosi' la vita
senza basarti sull'emotivita'?
Byez
un DeKemon, phuck'em all!!!
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)


sapere perche' il 60 percento degli italiani ha votato come ha votato!
Io cmq non perdo mai l'occasione di ringraziare questa aliquota
maggioritaria del belpaese per averci regalato Bossi ministro.
Quanta (poca) soddisfazione...
Byez
un GranDeKapretto


 senza basarti sull'emotivita'?
Nel senso che anche se basassi tutto sull'emotivita' non farei quelle cose.
--
Laz ______________________________
We'll see it through,
it's what we're always here to do.

Riporto qui la mail che ho mandato in mailing list.
<cut>
Per quanto mi riguarda l'idea di interoggare alcuni membri del fandom
sulla situazione internazionale e' buona e interessante. 
Se con la guerra del Viet Nam c'e' stato anche un cambiamento nel modo
di scrivere fantascienza e' possibile (se non probabile) che la stessa
cosa accadra' anche adesso, quindi un articolo di questo genere non lo
trovo troppo fuori luogo in una rivista come Delos.
Non mi piace pero' il modo in cui e' stata gestita l'idea: gli elenchi
dei sě e dei no in effetti mi hanno un po' infastidito, personalmente
avrei preferito se si fosse semplicemente chiesta un'opinione sulla
situazione internazionale ai membri del fandom e la si fosse
riportata, senza tratteggiare schieramenti netti...
Il grafico poi con le percentuali lascia in effetti il tempo che
trova, visto che, come ha fatto notare Cristiano Sadun, non e' stato
condotto un sondaggio statisticamente attendibile (e quindi, in
definitiva, tirar fuori delle percentuali non e' dare un'informazione
corretta). Una cosa simile la si sarebbe potuta fare solo se fossero
stati interpellati tutti quelli che hanno partecipato all'Italcon, per
esempio, o perlomeno un campione sufficientemente rappresentativo di
essi.
Massimo
-- 
"When did the future switch from being a promise to being a threat?"
[C. Palahniuk]
...la fantasia al potere!

 Perche', mangiare e dormire invece?
Dormire e' piu' noioso :)


 Dormire e' piu' noioso :)
Dipende dai sogni che fai :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Dipende dai sogni che fai :-)
:)


 Dipende dai sogni che fai :-)
Io sogno sempre Anna falchi. Che non me la dà! :-)
--
Max Licari
"Adoro il Mondo
e lo gusto fino in Fondo"

Dormire e' piu' noioso :)
Si', ma non te ne accorgi. Eppoi c'ho gli arretrati!!!
Byez
un DeK in overflow
-- 
DeK - Delirio & Kaos
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Sto leggendo: "Il palazzo dell'amore" di Jack Vance
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

Io sogno sempre Anna falchi. Che non me la dà! :-)
Vebbe', per quello non c'era bisogno di sognarla...
Byez
un DeK a la Vergassola
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DeK - Delirio & Kaos
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

sull'emotivita' non farei quelle cose.
E come fai ad esserne cosi' sicuro?
Byez
un DeK e i massimi sistemi


 E come fai ad esserne cosi' sicuro?
Perche' e' ovvio.


Perche' e' ovvio.
Ah... :)
Byez
un DeK al 50%
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Sto leggendo: "Il palazzo dell'amore" di Jack Vance
Indice di gradimento attuale: [++++++++++]



Ehi, ragazzi, questo si crede superiore! 
SPACCHIAMOGLI LA FACCIA!!
...Opps! Scusa, Laz, scusa.
Dannato software emozionale della microzozz...
:-)
Ciao!
Gray Mouser

inequivocabile che non si può dare una risposta semplice ad un problema complesso.
Cosi' come era stato molto interessante , lo scambio di idee inerente
le Twin Towers e il terrorismo ed , ancora prima , inerente il G8 ; io
mi sono ritrovata ad avere visione piu' amplia , mentre prima ero piu'
estremista ; tutto cio' che ti fa pensare e ti da' nuovi input e' solo
positivo .
Poi , ovvio , dipende anche da come si affronta l'argomento ; se i 2
interlocutori urlano , non sono di nessuna utilita' , anzi..
Se , invece gli interlocutori cercano davvero di capire le rispettive
posizioni , allora si cresce mentalmente ed interiormente :))
Pero' , fare scrivere frasine striminzite , di nessuna utilita' a
capire il perche' ed i percome l'autore sia arrivato a pensare cio' , 
non mi sembra una gran furbata :(
Salutoni !! :))          Terry (the terryble)  :):)
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@libero.it
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

del "fuck them all").
Pero' e' anche vero che , dipendendo dalle volte , bisogna essere piu'
razionali o piu' emotivi ; dipende dal contesto .
Alle volte essere troppo razionali ti tarpa le ali e diventi succube ,
altre volte essere troppo emotivo va a vantaggio del nemico .
Quindi bisogna saper valutare quando essere nel "giusto mezzo" oppure
quando eccedere , vuoi nella razionalita' vuoi nell'emotivita' :))
Salutoni meditabondi !! :))         Terry (tt)  :):)
