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Titolo: Considerazioni sui viaggi spaziali

Ho letto in pochi giorni, nell'ordine:
Grerra eterna di Haldeman
Ritorno dall'Universo di Lem
Sostanzialmente non posso che credere alle ipotesi di Starck e
giudicare assolutamente inutile e senza senso la corsa ai viaggi
spaziali.
Non voglio parlare del contenuto dei libri per non disturbare la
lettura di chi ancora non li ha letti ma vi grantisco che letti in
sequenza ti fanno sentire veramente legati alla terra e non al cielo!
Secondo voi l'umanità viaggerà o non viaggerà tra le stelle?
Saluti
Mimmo
 

 Secondo voi l'umanità viaggerà o non viaggerà tra le stelle?
Certo.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Take me down to the Paradise City where the grass is green and the 
girls are pretty"
np: John Williams - E.T. (Flying Theme) 

 Secondo voi l'umanità viaggerà o non viaggerà tra le stelle?
L'umanità sta già viaggiando tra le stelle.
E' agli inizi, ma un viaggio di mille miglia comincia con un piccolo passo.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 spaziali.
Assolutamente no.
Se per viaggio spaziale intendi la singola impresa di mandare
qualcuno su un altro pianeta, devi tenere conto del fatto che ogni nuovo
mezzo spaziale implica qualcosa come 2-3 mila nuovi brevetti per piccoli
problemi tecnologici risolti.
Non e' un caso se la NASA si stia rifinanziando anche con la cessione
di brevetti alle imprese americane.
Se parli di migrazione di grandi masse di esseri umani su altri pianeti
invece hai ragione: la quantita' di energia necessaria a portare un essere
umano su alpha centauri e' cosi' alta che lo si potrebbe mantenere mille
volte sulla terra, quindi nessuno avrebbe interesse a migrare, ne a far
migrare qualcuno.
Lev
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Il critico e' colui che piu' di tutti teme le critiche.


Hai capito male.
Ame i libri sono piaciuti molto. 
Il senso della "terra e del cielo" è che insegnano a non credere nei
viaggi spaziali.
Lem è il mio scrittore preferito.


Ma che senso ha partire dalla terra come eroi alla conquista magari di
un pianeta abitato e poi ritornare suolla terra dopo non so quanti
anni (per questioni di relatività) e scoprire che della nostra impresa
non interessa nulla nessuno?
Tali viaggi avrebbero senso solo se si partisse tutti quanti!


Ecco gli effetti delle traemissioni come il Grande Fratello sulle nuove
generazioni :-)
-- 
Baal

 E' agli inizi, ma un viaggio di mille miglia comincia con un piccolo
passo.
Bella questa. Me la scrivo ... :))
--
Max Licari
____________________
indigeno in terra indigena

 
*____*
r
-- 
Dillo in lingua franca. E chiama piena piena. T'hanno mai imparato
l'ebro all'iscuola, antabecedariana che sei?
[Anna Livia Plurabella, 71-73]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 migrare qualcuno.
Non necessariamente, una migrazione non deve per forza
essere massiccia.
Anche supponendo che non si trovi un modo "economico"
(economico per noi, non dal punto di vista delle energia impiegata)
ci sono varie ragioni per cui la cosa avrebbe senso.
In primo luogo sarebbe utile per creare nuovi mercati.
Per esempio supponi che Marte venga colonizzato (con un piccolo gruppo
di coloni spediti la da adulti e poi in una seconda fase con
persone fatte nascere da fecondazioni in vitro e cresciute in
placente artificiali), anche senza scambio di beni materiali
ci sarebbe la possibilita di transazioni basate su beni non materiali
(brevetti, film, canzoni, libri, elaborazione dati, ecc. ecc.)
tale da essere vantaggiosa anche per la Terra.
Idem per la cintura degli asteroidi (ma potrebbero anche
produrre a basso costo satelliti artificiali da spedire
poi in orbita attorno alla Terra o agli altri
pianeti o satelliti con colonie).
La stessa cosa (limitata ai beni non materiali) sarebbe
possibile pure con colonie al di fuori del sistema solare.
In secondo luogo "nuovi problemi portano a nuove soluzioni
e nuove scoperte", certe cose si possono scoprire solo con una
esplorazione diretta (basta vedere quanti "non ci aspettavamo che"
vengono detti quando una sonda interplanetaria arriva in un
posto non ancora esplorato o esplorato con sensori piu
primitivi).
Non e' un caso se alcuni scrittori di fantascienza ipotizzano
che la possibilita di viaggi FTL venga scoperta solo
esplorando lo spazio esterno (lontano da sorgenti di disturbi
tipo il Sole che potrebbero "mascherare" certi fenomeni).
Se la propulsione FTL risultasse impossibile, anche con
"solo" navi generazionali o con la possibilita di porre
in letargo ristretti gruppi di coloni varrebbe la pena di rischiare
missioni interstellari (che anche se non trovassero
pianeti abitabili potrebbero colonizzare le cinture di asteroidi
delle stelle verso cui vengono inviati).
Varrebbe la pena sia per il discorso di interscambio
di beni non materiali e sia perche prima o poi per disastri
naturali o artificiali la vita sulla Terra e/o nel sistema
solare verra' spazzata via.
L. Micheletto

 In primo luogo sarebbe utile per creare nuovi mercati.
Credo che tu non sia valutando le cose dal punto di vista razionale.
Prendiamo il fattore principale: l'energia.
Se emigrare negli USA mi costasse circa trenta bilioni di litri di benzina,
non avrei alcun bisogno di andare la' acercare fortuna: aprirei un
distributore in italia. Anzi, diventerei un colosso dei carburanti.
Morale della storia: occorre comunque che un viaggio sia sensato sotto
il profilo energetico-economico.
Il PRIMO uomo chefinisce su marte avra' collaudato qualcosa come un
milione di nuovi brevetti. Il loro valore economico, negli anni successivi,
compensera' l'impresa.
Il SECONDO uomo che finisce su marte usa lo stesso razzo. Come si paga il
viaggio? Fatti il conto di quanta energia occorra , e ti accorgi che per
diventare conveniente il viaggio questo secondo uomo dovrebbe come minimo
portare a casa la pietra filosofale. Anche ammesso di mandare su merte
woody allen ad ispirarsi per il suo nuovo film sulla sfiga Yiddish
marziana, non riusciresti a compensarne i costi.
Tu dici: ma l'energia potrebbe calare di costo. Certo.
Ma se l'energia costasse 10+E09 volte di meno, quelle necessarie
a mandare il SECONDO uomo su marte senza che il congresso fucili il
bilancio del presidente, non ci sarebbe motivo di andarci, su marte.
Con l'energia che costasse cosi' poco, la terrq sarebbe un paradiso.
Serve cibo? Embeh? Si bonifica il sahara, basta dissalare acqua. 
NE serve ancora? Si riscalda la siberia. L'atmosfera si riscalda?
La si raffredda. Con tutta l'energia che vuoi, fai quel che vuoi.
C'e' troppo CO2? Qual'e' il problema, lo si estrae dall'atmosfera
e ci si fanno diamanti. Se l'energia costa un miliardo di volte meno,
non hai limiti. Servono metalli? Due elettrodi in mare, e passi la crosta
allo spettrografo di massa. Oggi non conviene perche' l'energia costa
troppo, ma se come dici tu il costo calasse (e un motore di qualsiasi
genere e' un mezzo che produce energia) praticamente ogni operazione
teorica sarebbe economicamente conveniente. LA chimica di sintesi ti
permetterebbe di sintetizzare tutto quel che vuoi, e sarebbe sempre e
comunque onveniente perche' l'energia costa poco. COn tutta l'energia che
vuoi, stando alla teoria della relativita' generale, t puoi fare anche lo
spazio, se te ne serve.
A quel punto, chi cazzo se ne frega di andare su marte? Hai mai visto
gente che emigra da un paese ricco e benestante, tu?
Ed il problema e' questo: magari su marte ancora ci si ragiona, ma
comunque Alpha Centauri te la scordi: avessimo l'energia necessaria,
staremmo cosi' bene che di andarci "nun ce ne potrebbe frega' dde meno".
Oddio, in un mondo del genere magari qualche sibarita potrebbe avere
l'hobby dei viaggi spaziali. 
Il metro economico che stai usando e' quello di un'economia nella quale un
viaggio a pArigi ti costa centesimi del tuo reddito. Ma le distanze
stellari sono cosi' enormi che prima di ottenere la stessa cosa dovrai
avere una differenza di sviluppo analoga alla differenza che passa tra
Marco Polo e il presidente Ciampi che vanno entrambi in Cina.
Il problema e' che nel momento in cui vivi dentro una casa di diamante
monoblocco, ti sintetizzi la morosa che vuoi dentro uno stabilimento
chimico, hai a disposizione qualsiasi cosa tu desideri, ma di andare su
marte, che cazzo te ne frega?
LE considerazioni di mercato che fai non sono realmente pregnanti: tieni
conto ad esempio del fatto che oggi si spende molto di piu' contro la
cellulite che contro l' HIV. Il che significa che i tuoi bellissimi ideali
di progresso potrebbero essere deviati dalla necessita' pregnante di 
alleggerire il culo di britney spears.
L'unico ente noto per compiere operazioni in perdita nonche'
controproducenti per lo sviluppo umano sono i militari. Ecco, forse
una militarizzazione di marte ci sara'.


 Lev
Mi intrometto nella discussione...
Ho letto i due post precedenti, e ammetto che economicamente non 
conviene per ora, però cosa ne pensate della possibilità di una 
migrazione per bisogno? In fondo, nella storia dell'uomo non si è mai 
migrato perchè si voleva fare una vacanza, ma per necessità...
Adesso tirerò fuori una cosa che annoierà alcuni e farà ridere altri, ma 
  non mi sembra che il pianeta terra stia benissimo (qualcuno ha visot 
la nube di smog sopra la cina ripresa dai satelliti?).
Insomma, se migrazione ci sarà, sarà perchè saremo nella m&%£a...
IMHO.
Ar-Pharazon

 migrato perchè si voleva fare una vacanza, ma per necessità...
a me questo ragionamento non convince;
vabbe' che nell'era del capitalismo trionfante sembra che l'unica molla 
sia quella economica (curiosamente è quello che predicava Herr Marx), ma 
penso che una piccola ma significativa percentuale di emigranti abbia 
avuto, abbia e avrà altre motivazioni;
inoltre tutto cambia, e hai visto mai che diventassimo razionali oltre 
che intelligenti e capissimo che è pericoloso tenere tutte le uova in un 
pianere?
r
-- 
il new prog sta al prog come il calcetto al calcio
[Urlato Dissonante]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 Insomma, se migrazione ci sarà, sarà perchè saremo nella m&%£a...
Rimane la considerazione di partenza: con l'energia necessaria a migrare,
rimetti a posto il pianeta dieci volte.


 pianere?
E' piu' facile che sia britney spears, allora.


 Ar-Pharazon
Credo sia inevitabile un futuro di viaggi spaziali. L'uomo è di natura
curioso ed esploratore e quello che ora sembra impossibile o che necessiti
di energie inimmaginabili sia in futuro un gioco da ragazzi.
Unica possibilità di smentita? L'autodistruzione del genere umano.
Che cosa avrebbe pensato ad esempio Napoleone a vedere la nostra tecnologia?
Per lui sola e pura fantascienza ma ora è semplice realtà. Talvolta basta
una scoperta banale a rivoluzionare il mondo ( il fuoco, la macchina a
vapore, il nucleare).
Ciao
Andrea
-- 
Andrea D.   Linux user : 338631
http://www.donnini.net/andrea
   (la mia Home Page)
http://www.donnini.net/libri/libri.html
  (i miei libri)

 Secondo voi l'umanità viaggerà o non viaggerà tra le stelle?
si, l'umanità viaggerà fra le stelle
ma visto che, al momento, la nostra priorità è la sopravvivenza,
questo è un problema secondario.
viaggerà fra le stelle se sarà capace di sopravvivere al suo modello
di sviluppo, modificandolo sostanzialmente
ciao
rosso
Piuttosto di essere chiuso in un'officina come in una prigione,
piuttosto di mendicare ciò cui avevo diritto [...] ho preferito
insorgere. [...] Certo, capisco che avreste preferito che mi fossi
assoggettato alle vostre leggi; che, operaio docile e infrollito,
avessi creato ricchezze in cambio di un salario irrisorio e, col corpo
logorato e il cervello inebetito, fossi finito col crepare all'angolo
di una strada. Allora non mi avreste chiamato "cinico bandito" ma
"onesto operaio". Usando l'adulazione, mi avreste dato anche la
medaglia al lavoro. I preti promettono un paradiso alle loro vittime.
Voi siete meno astratti e offrite un pezzo di cartastraccia!
Alexandre Marius Jacob

 una militarizzazione di marte ci sara'.
A quanto pare ti sei scordato da dove ha avuto origine Internet, da dove
derivano i forni a microonde, ecc. ecc.. :-)
Le applicazioni militari hanno fatto da battistrada ad un sacco di roba
anche se la cosa non era intenzionale (per la necessita di risolvere
nuovi problemi che porta anche a nuove soluzioni in altri ambiti).
L. Micheletto

  
perché no?
oltre a Herr Marx abbiamo avuto Doktor Freud, no?


 anche a nuove soluzioni in altri ambiti).
Su scala terrestre ne sono convinto.
RImane il fatto che spedirti su alpha centauri in mezzo millennio costi in
energia il PIL americano di un anno.Se ci vai trattenendo il fiato, cioe'
senza astronave: ti si spara nudo nello spazio.
NEanche i militari se lo possono permettere, credo.


 di 10+E17 Kilowatts.
Secondo me il  misunderstanding qui e' che tu stai facendo i tuoi 
calcoli numerici (sicuramente esatti) basandosi sulle tecnologie e sulle 
possibilita' attuali. Ed e' ovvio che ora come ora non sia possibile, o 
lo si starebbe gia' facendo. Ci vuole qualche altra scoperta scientifica 
sostanziale per poter parlare seriamente di viaggi spaziali fuori dal 
sistema solare. E la domanda quindi diventa "Credi che queste scoperte 
avverranno?" con la risposta che diventa "Certo".
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I may be love's bitch, but at least I'm man enough to admit it." 

 possibilita' attuali.
No. Per spostare quella massa li' di quella distanza a quella velocita'
ci vuole quello. Ci voleva al tempo dei romani e ci vuole adesso.
LA fisica e' la stessa  da sempre.
Cambiano le tecnologie, al massimo.Ma con qualsiasi tecnologia
tu voglia viaggiare, per spostarti di cosi' a quella velocita'
ci vuole tutta quell'energia. 


 LA fisica e' la stessa  da sempre.
Questo vuol dire "Si'" alla mia affermazione, non "No".
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"If my calculations are correct, when this baby hits 88 miles per hour, 
you're gonna see some serious shit!"

Certo, l'energia potrebbe calare di prezzo.
Beh, manno'. Ti fai un bell'autoreattore di Bussard, spendi poco e non
inquini: tutti sono felici tranne l'Enel, ma qualche sacrificio in
nome del progresso ci vuole.

On Fri, 10 Dec 2004 16:57:49 GMT, 
mi...@nospam.it
 (Mimmo) wrote:
Concludo.
Se si parte tutti insieme e si abbandona la terra allora tutto ha
senso. Non c'è più il problema del tempo perché si è tutti nella
stessa barca (nave!)
Per quanto riguarda i viaggi al di sotto della velocità della luce con
spedizioni dalla terra e ritorno credo che i problemi ci siano.
Mi spiegate come può andare avanti un progetto in cui gli
organizzatori e gli esecutori si vedono ogni migliaio di anni?
Capisco che immaginare una civiltà che non guarda più al cielo è
triste ed inquietante, ma forse alla fine sarà così.
M.

 Questo vuol dire "Si'" alla mia affermazione, non "No".
No, perche' la mia affermazione e' la seguente:
se diventasse possibile farlo, cesserebbe la necessita' di farlo,
perche' con gli stessi mezzi che servono per girarsi lo spazio
la terra si potrebbe trasformare in un paradiso.
In fondo, anche mancasse lo spazio, basterebbe un arco di neutronio
del diametro, se non ricordo male (un fisico teorico una volta lo calcolo')
di 21 kilometri, il cui toro sia largo un chilometro. In questo modo,
all'interno avresti creato una distorsione del continuum tale
da avere piu' spazio li' dentro che all'esterno. Forse avresti qualche
problema con il sistema di coordinate, perche' muovendoti in avanti
finiresti piu' avanti, mentre muovendoti a destra finiresti ... a ieri,
ma a parte quello, di spazio ce ne sarebbe quanto ne vuoi.
In definitiva, quello che voglio dire e' che quando le tecnologie
ci permetteranno di avere energia ad un prezzo almeno 10+E09 inferiore,
avremo cosi' tante cose divertenti da fare sulla terra che di viaggiare
nello spazio non ci sara' motivo alcuno.
Nessuno abbandona il paradiso.


 Secondo voi l'umanità viaggerà o non viaggerà tra le stelle?
Veramente già lo fa, la Terra si muove tra le stelle da parecchio tempo e in
modo assolutamente ecologico.
-----------------------------------------
Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 Certo, l'energia potrebbe calare di prezzo.
Uhm! Da come parli sembra quasi che tu stia ragionando in termini di
navi interstellari lanciate da terra e con propulsori a razzo
convenzionali.
Non e' cosi che funziona, nella maggior parte dei casi
si pensa a propulsori tipo i ramjet di Bussard oppure a
"habitat mobili" costruiti in orbita (tipicamente a partire da
asteroidi) a cui gli si fa il pieno ciucciando comete come
fossero mentine.
E' sbagliato fare calcoli troppo ottimistici come pure troppo
pessimistici.
Basta pensare che nel 1600 era inconcepibile che si usasse l'acciaio
per fare grattacieli, costava troppo a produrre, era di qualita
troppo bassa, non avevano la piu pallida idea di come produrlo in
modo piu economico in quantitativi maggiori e non potevano manco
osare pensare che un grattacielo avrebbe potuto reggere il suo stesso peso.
Un altro caso classico e' la produzione del boro e del borace, lo 
importavano dal Tibet perche qui aveva costi improponibili
sino a quando Larderel non fece 1+1 ed invento' il metodo
del lagone coperto.
Non si sa mai a cosa si puo arrivare se non si crea prima
l'infrastruttura necessaria e non si fa la sperimentazione
necessaria.
Ed infine, come lo calcoli il costo reale dell'energia che
impieghi ? Usando per la costruzione automi che si autosostengono
e/o che magari si autoreplicano consumi uno sproposito di energia
ma la tua "vera" spesa e' solo quello che investi per il primo
di essi, inoltre se tali macchine "costruttrici" operano
alimentate da energia solare o da materiale che non sarebbe
conveniente spedire a terra, come fai a dire che quello
che consumano lo potresti usare per farci qualcosa sulla Terra ?
L. Micheletto

 che consumano lo potresti usare per farci qualcosa sulla Terra ?
Perche' ci sono delle leggi che dipendono da X , leggi che dipendono
dal quadrato di X e leggi che dipendono dal cubo di X, e cosi' via.
La dimensione dello spazio e' un volume, ed e' enorme. L'assorbimento
di radiazioni e' legato ad una superfice. L'esperienza nel campo della
fisica insegna che quando tenti di risolvere problemi che crescono col
cubo usando soluzioni che scalano sul quadrato, ti trovi nella merda
proprio se parli di grandi numeri.
Che sono quelli di cui parliamo.
Alcune regole generali, nel cosmo, ci sono.
Di questo bisognerebbe farsi una ragione, credo.
Oppure si ipotizza forfettariamente, senza mai usare i numeri.
E finche' non usi i numeri, ti ciucci le comete e cosi' via.
Poi cerchi di calcolarti quante comete ci siano per chilometro
quadro nello spazio extrasolare, e ti accorgi che soltanto la walt disney
potrebbe arrivare su Andromeda in questo modo. Hanno disegnato GAstone
come fortunatissimo proprio per questo. Si chiama propulsione a
quadrifoglio: Gastone viene attratto dai quadrifogli che trova
casualmente sulle comete, producendo spinta per pura fortuna.


 E finche' non usi i numeri, ti ciucci le comete e cosi' via. 
ok, ma stai ragionando su quello che sappiamo e siamo in grado di fare 
adesso, ovvio che al momento non si può, altrimenti l'avremmo già fatto;
ma metti che si possa davvero digitalizzare gli umanotteri e che la 
nanotecnologia avanzi di un bel po': allora si tratterebbe di lanciare 
verso le stelle navi da pochi kg;
r
-- 
posted from a ridicoulus Country
Ramapage: 
http://umpf.net/

 verso le stelle navi da pochi kg;
Riducendo di un fattore quattro-cinque il problema. Ti rimangono ancora
diciotto zeri.


 renderanno felici?
Io l'ho intesa cosi': una tecnologia che ci permetta di sviluppare simili 
mostruose quantita' di energia ci permette anche (e' una stima ragionevole) 
di sanare tutti i mali dell'orbe terracqueo, e qundi a quel punto chi te lo 
fa fare di andare nello spazio? Io immagino che a quel punto lo si faccia 
per sovraffollamento o per spirito di ricerca.
Niccolo'. 

 renderanno felici?
Ahaaa! Lo vedi che l'Eta' dell'Oro ha instillato anche in te
il dubbio che una societa' troppo felice, troppo ricca e
dalle illimitate risorse,  genera stagnazione!
Ammettilo.. sei anche tu un Phaeton di Radamantus!   :PPP
Ciao
 Valter

 ricerca.
Due motivi non da nulla, appunto. Da soli bastano e avanzano.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Everybody darlin' sometimes bites the hand that feeds" 

 Due motivi non da nulla, appunto. Da soli bastano e avanzano.
Insomma, attendiamo l'avvento di Delos Harriman! :)
Niccolo'. 

felici che le stelle le guarderemo da qui.
Il tuo ragionamento non tiene conto del fatto che esistono attivita'
umane che non corrispondono al tuo modello.
Se fosse come dici tu, cose come l'alpinismo esplorativo e non, la 
navigazione transoceanica in solitaria e molte attivita' ricreative in
generale non esisterebbero.
-- 
Ciao
       Kluge

 milioni di miliardi di volte in meno rispetto ad oggi
rispetto ai viaggi spaziali di oggi , intendo.
Lev


 generale non esisterebbero.
La scala terrestre non e' adatta a descrivere fenomeni del genere.
Trasporare merci dall'america all'europa costava, in proporzione,
milioni di miliardi di volte in meno rispetto ad oggi, tantevvero che
le spezie valeva la pena di trasportarle. Tu conosci qualche merce
che valga trecento bilioni di dollari al grammo?
In ogni caso, non credo che la colonizzazione dellospazio possa
essere una "attivita' ricreativa...


 essere una "attivita' ricreativa...
Scherzi?? Perche' mai non dovrebbe esserlo?
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"It's a little bit funny this feeling inside" 


Se ci sono le tecnologie che ce lo permettono non vedo che differenza
ci possa essere tra l'andare a scalare una parete vergine di una 
montagna e partire per esplorare un altro pianeta.
-- 
Ciao
       Kluge

 montagna e partire per esplorare un altro pianeta.
Ho gia' detto che in un mondo simile magari qualche sibarita
potrebbe avere l'hobby dei viaggi spaziali.
Ma non ho mai visto free climbers fondare citta' sui monti.
Di solito dopo tornano a casa, e si rimettono le pantofole.
Assai deludente, per essere la missione quinquennale dell'astronave
enterprise, laddove nessun uomo e' mai giunto prima, e quando
entri per sbaglio le signore iniziano a chiamare la polizia.


 Scherzi?? Perche' mai non dovrebbe esserlo?
Perche'  i monaci buddhisti hanno costruito fior di citta'
sui monti piu' alti, mentre i freeclimbers no.
Lev

entri per sbaglio le signore iniziano a chiamare la polizia.
Questione di punti di vista.
Fra l'altro non hai neanche considerato la possibilita' che
potremmo anche non essere l'unica specie snziente dell'universo.
-- 
Ciao
       Kluge



E' un insieme di cose, i motivi non hanno importanza, quello che importa 
e' che qualcuno in cima a quella montagna ci arriva... o perche' non ha 
piu' una casa altrove, o perche' semplicemente quella montagna "e' li'", 
o perche' non ha niente da fare o perche' semplicemente gli piace. Ma 
poco importa, una volta che ci arriva uno, qualsiasi sia il motivo, e' 
fatta.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We came, we saw, we kicked its ass!" 

 fatta.
Mi sembrava si stesse parlando di colonizzazione...
Lev
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
La risposta e' 42.

 potremmo anche non essere l'unica specie senziente dell'universo.
Sicuramente potrebbe essere, ma questo non aumenta la spinta
ai viaggi spaziali, a meno che l'altra spece non sia fatta da fotocopie di
Keanu Reeves, o di E. Norton ;-)
Lev
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
La risposta e' 42.

Keanu Reeves, o di E. Norton ;-)
La sete di conoscenza e la possibilita' di scambi culturali e
informazioni credo sarebbe una spinta piu' forte.
-- 
Ciao
       Kluge

 Ammettilo.. sei anche tu un Phaeton di Radamantus!   :PPP 
fetente forse, Phaeton mai, mi annoierei a morte;
r
-- 
The world crashes in, into my living room [David Byrne]
Baudelaire e l'arte: 
http://umpf.net/

 informazioni credo sarebbe una spinta piu' forte.
Che tempo fa, li' su Marte?


 Mi sembrava si stesse parlando di colonizzazione...
Infatti. Una volta che ce n'e' uno, la strada e' aperta (e no, 
attualmente non esiste una pressione demografica tale da spingerci sulle 
cime delle montagne...)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Remember in this game we call life that no one said it's fair" 

 Infatti. Una volta che ce n'e' uno, la strada e' aperta 
Vedi citta' sulla luna, tu?
lev


 Vedi citta' sulla luna, tu?
Non ancora, ma nessuno ha parlato di tempi brevi. Be' non io almeno.
Spero di vederle prima o poi cmq... succedera' sicuramente, a meno che 
non diventi di colpo piu' conveniente colonizzare altrove.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Well, I figured, what the hell!" 

 
Secondo te e' piu' semplice costruire nel salento o sulla luna?
Lev


 quarantadue.
Non ci siamo capiti, ho parlato di "habitat mobili"
a cui gli si fa il pieno usando nuclei cometari, non che
raccolgono nuclei cometari "per strada", principalmente
lo faranno nel sistema di partenza ed in quello di arrivo.
In pratica si piglia un asteroide sufficientemente grande
e lo si usa come elemento base di una struttura piu grande
in cui tutta la riserva di acqua (dai molteplici usi)
viene ottenuta da nuclei cometari (invece di doverla
"sollevare" da Terra).
Si tratterebbe di navi "lente" progettate per avere
tutti i materiali "grezzi" necessari durante il viaggio
e *cosa molto importante* capaci di ripristinare
le scorte di materie prime prendendole dalle fascie
di asteroidi e dalle comete presenti sui sistemi stellari
in cui giungono (in questo modo se non trovano pianeti
abitabili possono continuare verso altre stelle o rimanere
in quella in cui sono e colonizzarne le fascie di asteroidi).
Che poi siano "con equipaggio multigenerazionale
in servizio per tutto il viaggio"
o che abbiano un equipaggio in ibernazione oppure
che l'equipaggio venga "generato all'arrivo"
non e' rilevante piu di tanto per quel che interessa
(anche se la prima opzione e' quasi certamente da scartare).
In assenza di una propulsione FTL il viaggio interstellare
e' tipicamente unidirezionale, anche prolungando la durata
della vita (con ibernazione o altro) difficilmente chi
fosse deciso a partire desidererebbe "tornare indietro".
L. Micheletto

 Secondo te e' piu' semplice costruire nel salento o sulla luna?
Secondo te finisce prima il salento o la luna? E la luna e' pure 
minuscola...
-- 
Laz - [
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]
"If my calculations are correct, when this baby hits 88 miles per hour, 
you're gonna see some serious shit!" 

 fosse deciso a partire desidererebbe "tornare indietro".
Diciamo che con ogni probabilita' non arriverebbe neppure.


 minuscola...
Siberia e Sahara sono piu' ampi, a parita' di costi.


 Siberia e Sahara sono piu' ampi, a parita' di costi.
E finitei quelli? Ma questa discussione assurda deve continuare a lungo? 
E' ovvio che non hai via d'uscita, o l'umanita' muore prima o 
colonizzera' quanto puo'. Non ci sono altre alternative.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Old at heart but I'm only 28 and I'm much too young to let love break 
my heart" 


Sopportabile ;-)
-- 
Ciao
       Kluge

 
ma certo!
bastera' fermare il prossimo ufo e chiedergli: scusate, ma voi come 
avete fatto?
ciao
francesco
-- 
---
For living on in others, in memories and dreams is not enough
You want everything
Another world where the birds always sing
Another world where the sun always shines
Another world where nothing ever dies...
[R.Smith]
---

 
Il controllo delle nascite costa meno.


 Il controllo delle nascite costa meno.
Non e' un'alternativa, e' un'attenuante. Che fra l'altro sprona ad 
andarsene.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"If love is blind I guess I'll buy myself a cane" 

 andarsene.
La cosa che mi ha sempre lasciato perplesso e' l'abitudine di accodare
ad un'affermazione tutto sommato condivisibile un'altra del tutto opinabile.
In ogni caso, supponi di trovarci al senato del mondo. Tu proponi di 
spostare
10.000.000 di persone sulla luna. Io arrivo con un piano che parla di 
costruire
una citta' in antartide. Il mio piano costa cento volte meno del tuo e 
vinco io.
Poi continuiamo, e dopo un po' tu ripeti l'exploit. E io propongo un 
piano per costruire
citta'in fondo al mare.
Alla fine, riusciremmo a riempire tutta la terra, e ancora la tua 
proposta serebbe antieconomica.
Riempita la terra saremo diciamo 80 miliardi. A questo punto, ridurre la 
popolazione di 10 milioni
ci costa soltanto una diminuzione di uno su ottomila. In pratica, una 
campagna publicitaria
"fare meno figli" su scala globale ottiene gia' il risultato. E costa meno.
Perdipiu' siamo gia' di fronte a due rivoluzioni scientifiche, che sono 
le fuel cells,cioe'
la possibilita' di tagiare di un fattore 10 i costi energetici e 
specialmente i costi di trasporto,
e le tecnologie genomiche. Credo che la fantascienza stia continuando 
sul  tema epico
delle vecchie rivoluzioni nel campo della fisica del secolo scorso, 
ormai mature,
per tralasciare quelle moderne.
Una spece di classicismo. E' una cosa che non capisco.
Con 8 miliardi di persone sulla terra e la possibilita' teorica di 
modificare il tuo corpo come
vuoi, puoi ipotizzare mondi, popolazioni, culture a iosa.


 ormai mature, per tralasciare quelle moderne.
Mai letto Egan, eh?
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 vuoi, puoi ipotizzare mondi, popolazioni, culture a iosa.
Ma e' poco, molto poco. All'essere umano serve anche spazio.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]


 Ma e' poco, molto poco. All'essere umano serve anche spazio.
A quanto dice istat, 37 metri quadri di spazio sono sufficenti. Piu'
ci metti il posto di lavoro, e fanno una sessantina. Guarda i polli da 
batteria:
quello e' il futuro. Le aziende ti vedono cosi'.


 In generale. 
però sei tu a non considerare minimamente i possibili sviluppi della 
scienza;
e se arrivassimo ad un punto tale che i viaggi interstellari fossero sì 
svantaggiosi economicamente (ma quello economico non è il solo motivo 
per cui, ti è stato obiettato da più parti) ma avessimo tanta energia a 
disposizione da essere un difetto trascurabile?
nat parlo in linea teorica, non credo che l'attuale civiltà durerà molto 
a lungo;
r
-- 
non volete spendere un soldo per i programmi? passate a Linux
http://www.umpf.net/ramapage/slack.htm

 disposizione da essere un difetto trascurabile?
Se un simile dispendio di energia costasse cosi' poco da essere un
difetto trascurabile, tutto sarebbe permesso. Non stiamo parlando
di rapporti di uno a dieci, per essere trascurabile una cosa del genere
il calo di prezzo dovrebbe essere intorno ad uno per miliardo.
Con l'energia che costa cosi' poco, in pratica chiunque puo' avere tutto
cio' che vuole gratis: nessuna branca dell'industria avrebbe piu' limiti.
Il fattore di sviluppo principale dell'industria e' il costo energetico,
perche' tutto il resto e' parametrizzabile col costo energetico.
Se l'energia costasse un miliardo di volte meno, puoi farti la casa
in monoblocco di diamante per ion implantation, puoi farti ...quel che vuoi,
senza limiti. A quel punto, perche' migrare?
Mancanza di spazio? Ti fai un anello in neutronio puro di 23 kilometri ed
ecco che ti sei fatto lo spazio: con energia gratis, fai quel che vuoi 
davvero....
Lev
-- 
My: ICQ#50817865
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http://www.wolfstep.cc
Un bel culo e' piu' intelligente di una bella faccia da culo.(Lev)

 senza limiti. A quel punto, perche' migrare?
A quel punto, perche' non migrare?


Se l'energia costasse un miliardo di volte meno...
...io partirei subito, per dire.

 A quel punto, perche' non migrare?
Ok, domattina va bene.
A che ora?
Wolf
-- 
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Un bel culo in TV e' piu' intelligente di una bella faccia da culo.(Lev)

 ...io partirei subito, per dire.
Perche' non hai ancora girato il mondo?
Eppure, con un centinaio di euri puoi gia' chiamare ryanair e
girarti almeno l'europa.
Lev
-- 
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Un bel culo in TV e' piu' intelligente di una bella faccia da culo.(Lev)

  
ok, stiamo ripetendo sempre gli stessi punti;
riassumo: tu dici che i viaggi spaziali o sono impossibili o se lo 
fossero nessuno andrebbe perché mancherebbe la motivazione economica;
io dico che sembrano impossibili adesso ma che forse lo potrebbero 
diventare in futuro;
quanto alle motivazioni non credo che quella economica debba per forza 
essere l'unica o prevalente: ne abbiamo esempi nella nostra storia, una 
parte di emigrazione aveva motivazioni etiche, religiose, utopiche, 
avventurose ecc...
e c'è persino chi non aveva nessuna intenzione di diventare un colono, 
cfr. l'Australia;
r
-- 
Hare hare supermarket !
Hare hare supermarket !
[Daevid Allen: Other Side of the Sky]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 essere l'unica o prevalente: ne abbiamo esempi nella nostra storia, 
Gli esempi nella nostra storia erano compresi dentro distanze
ragionevoli, e costi ragionevoli. I viaggi spaziali no.
Lev
-- 
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Eta pesnya o samom prekrasnom gorode v mire: Bologna

 ragionevoli, e costi ragionevoli. I viaggi spaziali no. 
questo adesso ma in futuro non si sa (anche se contemplando il 
comportamento degli umanotteri dubito fortemente che saranno mai in 
grado di raggiungere le stelle);
r
psotit
sembra che l'Itaglia voglia svincolarsi dal patto di Kyoto: dico io, ma 
credono davvero che scimmiottando il peggio degli amerikani diverremo 
ricchi und potenti come loro?
-- 
That is not it at all,
That is not what I meant, at all.
[The Love Song of J. Alfred Prufrock]
Ramapage: 
http://umpf.net/

 ricchi und potenti come loro?
Credo che sia semplicemente un favore chiesto da Bush: con l'entrata
della Russia, il trattato acquisiva il numero di firmatari necessario a 
divenire
operativo, e di fatto isolava gli USA.
In generale, Berlusconi non ha ancora capito che a Roma non c'e' alcun
governo, e lui alla fine fara' cio' che hanno deciso altri. Come tutti.


 Ho l'onore di informarti che nessun calcolatore attuale e' capace di farlo.
Ecco che ci ricaschi, parti dall'idea che un aggeggio simile
lo dobbiamo costruire con le tecnologie ed i mezzi attuali.
Sei partito subito pensando che devi farne il meshing
usando risorse computazionali attuali ed usando i metodi attuali.
E' per questo che in precedenza ti avevo fatto l'esempio
dei grattacieli e dell'acciaio.
Dai un occhiata a come si viveva e pensava anche solo un secolo fa
e come si vive e pensa ora.
Confrontando la nostra situazione con solo 100 anni fa
siamo a livelli decisamente fantascientifici, il futuro che si
immaginavano allora non e' il nostro presente perche
un sacco di cose che sono state scoperte o ideate
erano semplicemente impensabili secondo gli schemi mentali
del passato.
Non possiamo come umanita permetterci di dire
"non si puo fare, lasciamo perdere, concentriamoci sulla Terra"
perche se lo facciamo siamo *certamente* fottuti in blocco
al primo grosso disastro su scala mondiale, dobbiamo mantenere
viva la speranza, dobbiamo pensare ad un "piano di riserva"
e non appena possibile lo dobbiamo realizzare.
Allo stato attuale l'espansione sino a Marte non e' piu impossibile
(costosissima si, difficilissima si, ma non piu impossibile)
probabilmente noi non vivremo abbastanza neanche per vedere
una missione con equipaggio a bordo sino a Marte, ma sappiamo
che e' possibile, IMHO non e' male come inizio. ;-)
L. Micheletto

 (costosissima si, difficilissima si, ma non piu impossibile)
Di cose possibili ce ne sono tante.
Di fattibili, meno.
Di realizzate, pochissime.
Nessuno ha interesse a stravolgere il mercato non invenzioni realmente
nuove, quello che si fa e' sofisticare il vecchio, procedendo a passi sempre
piu' lenti, nell'esigenza di ammortizzare gli investimenti passati.
La serie che si ottiene e' la cosiddetta serie di Zenone, o qualcosa di 
simile:
mano a mano che una tecnologia si diffonde, cambiarla radicalmente diventa
sempre piu' difficile. Nel 1993 passare da ipv4 ad ipv6 sarebbe stato 
questione di
pochi mesi. Oggi non si riesce nemmeno ad immaginare la procedura 
globale per
farlo....
Non credo vi sara' molto progresso: ci sara' molta sofisticazione, questo.
Avrai dei 386 sempre piu' potenti, ma non vedrai mai una rete neurale 
BPN dentro
il tuo computer.
Lev
-- 
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

 piu' lenti, nell'esigenza di ammortizzare gli investimenti passati.
Gli altri corrono e tu passeggi? non ci credo. O ti accordi con gli altri
per rallentare oppuri corri e speri di non farti superare, questa è la legge
del mercato.
A proposito, nello spazio ci andremo, eccome, peccato solo che forse non ci
sarò più.
Ciao
NFK
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del mercato.
La soluzione seguita dagli investitori e' che se uno dove ho un sacco di 
soldi
passeggia, faccio passeggiare anche l'altro perche' sono in entrambi i CDA.


 passeggia, faccio passeggiare anche l'altro perche' sono in entrambi i
CDA.
Ma devono essere grossi, molto grossi, se no tutti e due durano poco.


 Ma devono essere grossi, molto grossi, se no tutti e due durano poco.
Non direi.
Ti faccio notare che sui numeri di focus dei primi anni 90 , le auto del
2004 dovevano volare, i miei vestiti dovevano curarmi, il dentista 
avrebbe usato
nanomacchine, ci sarebbero state citta' abitate sulla luna.
Siamo nel 2004, la mia macchina funziona a benzina, i miei vestiti sono 
indifferenti
alla mia salute, il mio dentista usa il trapano, sulla luna ci sta solo 
la fabbrica di Turing.
Sorry, ma il positivismo scientifico ha fatto troppe promesse a vuoto,
per essere credibile. Otelma e' molto piu' serio.


Perche' non hai ancora girato il mondo?
L'ho fatto. Il tuo punto?


Mi fa piacere. Sei una sparuta minoranza.
Il punto?
Lev
-- 
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

 per essere credibile. Otelma e' molto piu' serio.
Sulle promesse a vuoto degli scienziati ti do ragione (ma almeno qualche
volta ci azzeccano), non sul confronto con Otelma, però.


 volta ci azzeccano), non sul confronto con Otelma, però.
Dici?
Ultimamente hanno solo sbagliato a calcolare la massa dell'universo di 
un fattore
dieci. E per far tornare i conti si sono inventati la materia oscura, 
che decuplicherebbe
la massa dell'universo e fa tornare i conti. Peccato che tale massa si 
trovi ovunque tranne
che dove la si potrebbe misurare, cioe' si preoccupa di stare alla larga 
dal terzo pianeta di sol.
Otelma e' solo un dilettante della truffa, in confronto.


 dal terzo pianeta di sol.
Materia oscura o antimateria?
Dai, questo non è sufficiente a dire che la scienza è meno credibile del
mago Otelma, non ti pare?
Ciao
NFK
PS: e adesso non venirmi a dire che Otelma sei tu ... :-)


 PS: e adesso non venirmi a dire che Otelma sei tu ... :-)
No, lo conobbi di persona anni fa. Giusto per un piccolo OT, ha tre lauree
e una cultura generale immensa. Sa benissimo di prendere per il Q le 
persone,
e la cosa divertente e' che sa bene come si faccia, e sa bene quanto 
siano funzionali
allo scopo i suoi detrattori.
Ad esempio, lui non inventerebbe mai la materia oscura. E' di cattivo gusto.
;-P


 
Giusto una curiosita'. Che senso ha dare una temperatura al vuoto?
[......]
Ciao,
G

 Giusto una curiosita'. Che senso ha dare una temperatura al vuoto?
Infatti non e' realmente vuto, che io sappia c'e' un atomo di idrogeno
ogni centimetro cubo, roba cosi'. Su questo dato potrei sbagliarmi,
diciamo che c'e' un atomo di idrogeno ogni tanto. PEnso pero' che sia
circa ogni centimetro cubo, di solito ho buona memoria su quello che mi
raccontano le ricercatrici carine.


 ogni centimetro cubo, roba cosi'.
Non solo l'idrogeno, anche la radiazione di fondo, i raggi cosmici, etc.
Ciao
-- 
Riccardo Campana
cam...@despammed.com
 (This is a valid address!)
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 piu' lenti, nell'esigenza di ammortizzare gli investimenti passati.
Ma ogni tanto qualcosa sfugge a chi si illude di
controllare il mercato a proprio vantaggio.
Pensa a come IBM aveva praticamente in mano il mercato dei PC
e ne ha perso il controllo perche aveva sottostimato quanto fosse
potenzialmente ampio (parlo degli anni '80, non della recente cessione
della divisione PC alla Lenovo).
L. Micheletto

 in una bara da un pezzo.
Sono salti piccolissimi, paragonati a quelli di cui parliamo per girare 
nello spazio.
Sottovaluti la quantita' supporto che ricevi dall'ambiente. Lo sai di 
che ordine
sia l'energia necessaria per una pioggerellina su una superfice quadrata di
10 km di lato? Calcolati lo scambio di calore in gioco: tutta questa roba
la dovrai replicare A TUE SPESE , nelle colonie. A tue spese energeticamente
parlando. La brezza che c'e' adesso fuori da casa mia ha un costo energetico
spaventoso, se mi vado a calcolare quanta energia costi muovere tutto quel
gas . Ma se a primavera mi mancano le brezze, io nel mio habitati 
l'impollinazione
ME LA SOGNO. Me la dai tu l'energia per muovere tutta quest'aria?
Perche' su marte il sole non te la da', e' troppo lontano.
Allora sarebbe stato piu' sensato scegliere Venere: l'energia almeno
e' piu' diffusa. Anche troppo, a quanto sembra osservando la fine delle 
nostre sonde.
Del resto i greci ce lo avevano detto, che era una gran puttana.
Lev
-- 
My: ICQ#50817865
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In TV un bel culo e' piu' intelligente di una bella faccia da culo. (Lev)

 Allora ti conviene Venere
Solo se si disporra' delle tecnologie per "terraformarlo a sufficienza"
(che per ora decisamente non ci sono), se sono possibili solo
"habitat chiusi" per quanto meno appetibili in termini energetici
per ora si puo fare un pensierino solo sulla Luna e Marte.
L. Micheletto

 Congratulazioni.
Anacho, sei un dodici e un quattordici.
Asimo


 (che per ora decisamente non ci sono), 
Nemmeno quelle per terraformare marte. Se proprio devi ipotizzare
installazioni sotterranee, falle almeno dove hai piu' energia a 
disposizione.
Mi sembra un principio elementare: almeno su venere cacci un mulino
a vento in superfice e hai megawatt e megawatt. Su marte devi piazzarne 
migliaia
per avere qualche kilowatt.
Lev
-- 
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My Blog: 
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Ogni ferita ci abbiate inferto ci ha resi piu' forti,
ed e' per questa ragione che vi facciamo cosi' paura.(Lev)

 Asimo
E tu un sette e un undici.
Anacho
PS: non sapevo che anche ai robot giapponesi piacesse il mefistofelico
vecchietto di Tulsa, Oklahoma.


 Lem è il mio scrittore preferito.
E' anche uno dei miei preferiti.
Tuttavia non è necessario che un libro sia in linea con le mie idee perché
mi piaccia.
Leggere un'opera che sostenge tesi contrarie alle proprie convinzioni può
essere stimoleante e piacevole, e magari contribuire a modificarle.
Anacho


 vecchietto di Tulsa, Oklahoma.
Corro, salto e stringo la mano.
Perché non dovrebbe piacermi?
Cantata spaziale è epica allo stato puro.
Asimo


 fisici?
In realta pensavo ad una setta di trekkie estremisti. ;-)
Li vedo pure io i problemi che esponi, ma li vedo nell' ottica
di problemi da affrontare, non di ostacoli insormontabili.
L. Micheletto

 Per dirtene una.
Sei riuscito a dimostrare la tua teoria? se sei un ricercatore scrivi
articoli e il tuo prestigio e la tua carriera dovrebbe dipendere dalla loro
attendibilità. Non dovrebbe essere difficile dimostrare che un prof sbaglia,
in questo caso, no?
Ciao
NFK
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 Un insulto di quarto ordine!
WOW! .. Cos'č un insulto di quarto ordine ?? ;-)
Ciao!

 WOW! .. Cos'è un insulto di quarto ordine ?? ;-)
Faccio un esempio:
se dico "Sei un figlio di puttana" è un insulto di primo ordine, grezzo ed
efficace solo con gente di basso livello, se dico "Tua mamma chiede troppo
per la sua età" si raggiunge il secondo livello, la mamma viene considerata,
oltre che puttana, vecchia.
Dicendo "Tra i Pnume si dice che tua mamma chiede troppo per la sua età" si
insinua che la mamma frequenti gentaglia come i Pnume, il che potrebbe far
innervosire anche un Immacolato.
Dicendo "I Pnume non frequentano tua mamma perchè lei chiede troppo per la
sua età" si raggiunge il quarto livello.
Dire "Non voglio parlare del contenuto dei libri per non disturbare la
lettura di chi ancora non li ha letti" significa che lo scrivente presuppone
che chi legge non abbia letto dei libri, e i libri citati non possono non
essere stati letti, per cui si aggiunge l'insinuazione sottintesa "sei
sicuro che sia il ng adatto a te? Perché non vai su it.hobby.ippica?".
Finissimo il quarto livello, dove si presuppone che la lettura di questi
libri debba essere fatta in sequenza, insinuando che i lettori non siano in
grado di leggere due libri in contemporanea, a rischio di fare confusione
"allora, in questo romanzo di Lem ci sono i fottuti Tauriani che sono
cattivi...".
Spero di essere stato chiaro.
Anacho
