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Titolo: Registro elettronico

https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-scuole.html
 

 
https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-
 
scuole.html
 
grazie della segnalazione .... mi sono salvato delle schermate con tutti 
i voti dell'anno ad ogni evenienza.
Ora può cascare er monno :D :D
 
 
 
-- 
la firma la setto dopo

 
Questo è solo uno dei tanti problemi che l'uso (non normato) del 
registro elettronico comporta.
La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora accertabile 
solo con controllo obiettivo della firma sul registro di classe *cartaceo*,
checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala 
professori ed ammennicoli alternativi vari.
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
 
Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un giorno 
diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un click sul 
registro elettronico?


No, non c'entra niente con quello che ho detto.


 
 
il RE non potrà mai avere valore legale stringente per le 
presenze fintantoché l'infrastruttura di connettività sia 
assolutamente infrangibile e "REAL-TIME".
Nel momento in cui non solo si tollera, ma si assume come 
inevitabile, che ci siano infiniti colli di bottiglia e 
malfunzionamenti, i casi sono due : o accetti una serie di 
firme piene di buchi e omissioni a causa dei 
malfunzionamenti, o consenti come si fa oggi la firma 
RETROATTIVA. Così il registro apparirà perfettino, ma non 
potrà avere valore legale.
Ma va bene così, tanto è tutta FUFFA, che abbia valore 
legale o meno non cambia nulla nella sostanza.
Se no cosa fai ? LA connessione è lenta e aspetti tutta 
l'ora senza fare lezione ? E se non riesci a firmare entro 
l'ora ? Nozze coi fichi secchi, allitaGliana
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 
 
Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza affermando che 
la presenza del docente è *accertabile* con un controllo della firma sul 
registro di classe cartaceo?

Il 09/04/21 15:52, posi ha scritto:

che un controllo dei Registri Elettronici non costituisce 
prova certa in senso giuridico.
 
P.S. Il vecchio registro cartaceo, che ha valore legale "per 
tradizione", non aveva nemmeno esso i requisiti di una prova 
certa, per lo meno in certe circostanze, potendo essere 
"aggiornato" in modo retroattivo. Ai fini di una vera 
certificabilità, il datore di lavoro avrebbe dovuto tenerlo 
in forma di fogli singoli e datati, tratti da una matrice 
con codici corrispondenti e numerati, assegnati ogni mattina 
e ritirati a fine mattina e custoditi centralmente.
 
Spesso però le ore "scoperte" venivano date in supplenza, 
sicché l'assenza di TIZIO veniva indelebilmente coperta da 
CAIO. Il RE consente di sovrascrivere firme ... poi è 
possibile che caratteristiche interne non visibili dagli 
utenti (un esteso "journaling" degli eventi)  siano 
ricostruibili a posteriori dietro richiesta dei file di LOG. 
Auspicabilmente è così. Ma non ci è dato di sapere


 
 
Ti riferisci forse qualcosa tipo il "registro firme in sala professori 
ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
 

 registro di classe cartaceo?
 
Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come 
stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro 
elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci sono 
problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme 
inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale né 
sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
 
Spero di essere stato chiaro così.


 
 
A me sembra che tu sia stato abbastanza chiaro, e la domanda che nasce, 
a questo punto, sempre ammesso che tu voglia avere la cortesia di 
rispondere, è "fa fede" ai fini cosa, in base a quali norme e 
regolamenti, visto che - come abbiamo ampiamente appurato - il registro 
non accerta un bel niente.
 
Ma soprattutto sarebbe auspicabile che tu spiegassi più nel dettaglio 
perché i vari registri firme (i quali effettivamente risolvono il 
problema dell'accertamento di cui sopra) non avrebbero alcun valore 
legale. Infatti quella che hai appena fatto verso i DS è un'accusa 
piuttosto pesante: saprai bene che l'abuso d'ufficio è un reato penale. 
Ma anche la diffamazione è un reato penale.

 Ma anche la diffamazione è un reato penale.
 >
Diffamare significa dire il falso su qualcuno e questo non è certamente 
il caso. Non ho capito però il tuo dubbio: ti ho detto che ai fini 
giuridici vale solo (si capisce il *solo*?) il registro di classe e 
nient'altro che non sia normato. Cosa dovrei spiegarti ancora?
Ah, quando dici che i vari registri firme *effettivamente risolvono il 
problema dell'accertamento di cui sopra* mi fai capire che di 
legislazione scolastica sai ben poco...
 
Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?


 professori ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
 
intendevo che qualsiasi registro, per essere assolutamente 
inconfutabile, dovrebbe essere :
* REAL-TIME (se deve fare fede un evento nel tempo, la firma 
deve sempre poter essere apposta in quel dato tempo, non 
prima né dopo)
* WRITE-ONCE (e poi read-only). Come un DVD che si 
masterizza, ma nemmeno cancellabile.
 
A tal fine servirebbero matrici numerate, pagine staccabili 
e reinseribili, solo da parte del potere di vigilanza e non 
dell'"utente".
 
Esattamente come accade per i VERI cartellini, che puoi 
timbrarli solo sotto lo sguardo di un controllore, e c'è un 
sistema realtime che appone date certe e identità certa.
 
Ad ogni modo, purismi a parte. Il fatto che a nessuno fotta 
meno di zero di tutte queste finezze, ha solidissime ragioni.
 
L'insegnante è il lavoratore PIÙ CONTROLLATO IN ASSOLUTO, 
anche senza firme. SE MANCA, APPENA MANCA, SUCCEDE IL 
PANDEMONIO. Ci sono 30 occhi vigili, pronti a riferire, 
pronti a far casino etc, e la Culpa in Vigilando è un reato 
molto grave sempre in agguato al punto che in caso di 
qualsiasi problema, tu parti già da colpevole di default per 
il mero fatto di esistere, e poi dovrai discolparti con 
prove molto forti, in caso.
Perché mai dovrebbe servire altro ? Non basta forse una 
spada di Damocle del genere per sapere che devi essere 
rigorosamente in classe a vigilare che nessuno si ammazzi, 
si lanci dalla finestra, o butti fuori i mobili ?
 
La legge DETERRENTE è chiarissima ed estremamente 
asimmetrica nel senso della tutela quasi in ogni caso del 
minore (anche non minore) e del default della colpa da parte 
dell'insegnante.
 
Tutte 'ste firme non servono praticamente a un cazzo : se 
non c'eri, ma DOVEVI esserci da orario, e non dimostri che 
se non c'eri avevi avvisato per tempo utile, e accade 
qualsiasi cosa, vai in galera e/o paghi 10^5 euri a botta.
Nessuno sano di mente scherzerebbe con questo.
 
Per cui boh, a nessuno interessa che il registro elettronico 
sia modificabile in modo random. L'unico vero interesse è la 
presenza fisica e la vigilanza effettiva in classe. E magari 
anche la spiegazione, questa roba desueta.


Il 10/04/21 17:49, Gennaro ha scritto:

per inciso, non essendo contrattualizzati, anche i 
"CARTELLINI" e le timbratrici, che usiamo, a rigori sono 
privi di vero valore legale vincolante (anche se certamente 
un giudice, in caso di contenziosi, POTREBBE, potrebbe, non 
DOVREBBE, prenderli in considerazione).
 
In molti istituti li affidano ai dipendenti, diversamente da 
dove sono strettamente previsti che sono custoditi dal 
datore di lavoro, e il loro uso non è "unattended" ma VIGILATO.
È chiaro che, mancando la legge, e usato come è usato, a 
fianco alla DATA CERTA, viene assolutamente meno il 
requisito dell'IDENTITÀ CERTA (perché lo potresti dare a un 
collega e farti timbrare da lui).
 
E torno a tediare con la stessa argomentazione di prima.
A chi interessa ciò ?
A nessuno.
Perché non siamo degli imboscati dell'UCAS (Ufficio 
Complicazioni Affari Semplici) o dell'UIPI (Ufficio 
Invenzione Problemi Inesistenti), che possono mancare anche 
per mesi, senza che quasi nessuno se ne accorga.
Noi abbiamo trenta occhi puntati, apparentemente distratti, 
ma se sgarri segnano tutto, e riferiscono.
Semplicemente non serve un cartellino, non aggiunge nessuna 
sicurezza in più della clava della Culpa in Vigilando.
Nel momento in cui tu parti come COLPEVOLE SINO A PROVA 
CONTRARIA, chiaramente farai ogni cosa in tuo potere per 1) 
evitare il fatto e 2) dimostrare con ogni mezzo che hai 
fatto tutto il possibile e che c'eri.
È un comparto con questa specificità, e tutti lo sanno. Noi, 
loro, essi.


 
 
e le ORE BUCHE ? E LE FOIBE ? :D :D :D


 uso non è "unattended" ma VIGILATO.
 >
Nonostante a molti non sia chiaro, i docenti non sono equiparati ai 
dipendenti della scuola come bidelli ed ATA ed hanno uno status e cioè 
diritti e doveri diversi. Molti diritti ancora in vigore ai DS non 
piacciono, che ci si può fare?


 
E' definito eccome, seppur in maniera non diretta. Nelle amministrazioni 
pubbliche non lavorano tendenzialmente il sabato, a scuola ad un docente 
viene assegnato ogni anno un giorno della settimana.
Tra l'altro il giorno libero, non significa libero da impegni, ma solo 
dall'attività didattica. Anche nelle altre amministrazioni vanno a 
lavorare quando gli tocca il riposo?


 
 
D'accordissimo ma, concretamente, questo famoso foglio firme in sala 
professori quotidianamente predisposto dai solerti DS accusati dal 
nostro Gennaro di compiere un *abuso* rispetta o no i requisiti indicati 
da te?
 

Il 11/04/21 09:12, Gennaro ha scritto:

Nelle amministrazioni pubbliche, come in quelle private e in qualsiasi 
altro ambito, in Italia il sabato è un ufficialmente un giorno feriale a 
tutti gli effetti, a meno che, ovviamente, non cada durante una festività.
 
Non è assolutamente un "giorno di riposo".
 
In molti casi, l'orario di lavoro prevede "zero ore" per sabato, ma 
questo dipende dal contratto. Non è una regola, né un diritto, né il 
fatto di lavorare il sabato dà diritto ad un qualche altro riposo 
settimanale come invece accade con la domenica.

 Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?
 
Non tutto.
 
Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul registro di 
classe è valida ai fini legali per attestare la presenza del docente il 
tale giorno alla tale ora e che di conseguenza il foglio firme in sala 
docenti è un abuso del DS.
 
Chiedo troppo?
 

 
 
Mi incuriosisce veramente sapere in quale dei miei interventi io possa 
aver dato l'impressione di voler dimostrare che gli insegnanti vivano 
nel privilegio consolidato, visto che un tale pensiero non mi è mai 
passato per la testa neanche lontanamente.
 
Hai invece parzialmente ragione sul primo punto. Cioè mi sembra 
effettivamente che molti docenti, più che sulla conoscenza e 
applicazione della legge, si basino su prassi e tradizioni tramandate 
oralmente, voci di corridoio, leggende, e qualche di sentenza di 
tribunale decontestualizzata e usata come spauracchio.
 
Chiamarla "illegalità" mi sembra un po' esagerato, anche perché non 
dubito che si agisca sempre in buona fede.
 
Per colpa vostra? Probabilmente non del tutto. Quando ti trovi immerso 
in un sistema, volente o nolente, finisci per adeguarti.
 

 
 
 
Verissimo
Tant'è vero che ogni scuola ha talmente le sue "prassi" consolidate che, 
quando arriva un trasferito, questo porta con se usanze che molto spesso 
non coincidno, anzi a volte sono contrarie, con quella nuova

 questo dipende dal contratto. Non è una regola, né un diritto,
 
se è scritto per contratto è o meglio diventa un diritto.
Sabato o non sabato.


 
Io mi chiedo perché insistiate a parlare di un mondo che non conoscete.
 
Lo faccio ora e non lo faccio più:
 
https://www.edotto.com/articolo/cassazione-il-registro-di-classe-atto-pubblico
 
 
E non è atto pubblico né il registro del professore  né i registri firme 
vari inventati dai DS.


 
 
Certo.
E se invece nel contratto c'è scritto che i giorni di lavoro sono 
*almeno* cinque, allora vuol dire che possono benissimo essere anche 
sei, e quindi il diritto al giorno libero è l'ennesima leggenda.

 
 
Apprezzo il tuo tentativo di citare una sentenza, ma forse non è quella 
adatta.
 
Io non ho minimamente messo in dubbio che il registro di classe sia un 
atto pubblico e che serva ad attestare la presenza degli *alunni*, 
testimoniata dal professore che ha firmato.
 
Ho messo in dubbio che serva a dimostrare la presenza del *professore* 
stesso, a differenza invece dei registri firme inventati dai DS.

 sei, e quindi il diritto al giorno libero è l'ennesima leggenda.
 >
Oh vedo che finalmente sei andato ad informarti.
Ma stai ancora all'inizio della faccenda. Se ti impegni ce la farai.
 
La ratio dei 5 giorni (altrimenti avrebbero scritto direttamente sei ed 
amen), significa che nell'organizzazione del lavoro si dà la possibilità 
al DS (se si può) di dare il giorno libero e poiché di solito ci si 
riesce, glielo danno.
Se non si riesce (ad esempio per chi ha più di 18 ore o più scuole) 
allora non si dà.


 
Dal primo sito del cavolo che si trova sul web:
 
Nel CCNL scuola 2006/2009 e in quello 2016/2018 del 19 aprile 2018, 
l’obbligo di adempiere alle formalità previste per la rilevazione delle 
presenze è previsto per il solo personale Ata; invece, per i docenti la 
rilevazione della presenza è formalizzata con la firma sul registro di 
classe e nel caso di attività collegiali con il verbale, in cui sono 
rilevate presenze e assenze.
 
Ti basta?


Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:

Sono giorni che vai blaterando un fantomatico diritto al giorno libero e 
ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una concessione che il DS 
cerca dare e *di solito* ci si riesce.
 
Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si impegna 
ce la farà?

 ce la farà?
 >
Credo che tu stia facendo confusione, perché non sono io che sto 
parlando del giorno libero.
 
Però se non vuoi impegnarti a capire, pazienza.
 
E come ci arriviamo quindi all'articolo 2078 del codice civile, di 
questo passo?
Mi arrendo.



Ti bastava leggere la mia risposta più giù delle 16:04.
Ti ho detto che a differenza di tutto il resto solo il registro di 
classe è ritenuto atto pubblico, ti ho detto che nei contratti nazionali 
si fa esplicitamente riferimento alla firma sul registro cartaceo come 
forma di controllo e ciò è ribadito in quasi tutti i contratti 
integrativi d'istituto. Se proprio vuoi far finta di non capire, amen.
Ti abbiamo tante occasioni per capire e a gratis pure.


 Chiedo troppo?
 
imho sì : visto che la legislazione è corposa e pallosa, il 
lavoro di consultazione in genere non è gratuito. Se sei 
iscritto a un sindacato, potrebbero dare la consulenza 
gratis, non so


Il 11/04/21 23:15, posi ha scritto:

nei contratti nostri si è sempre usata una dicitura ambigua 
e interpretabile, discrezionale :
l'orario si articola in NON MENO DI 5 GIORNI. Che può essere 
interpretato come 5 o come 6. E la cosa sia dal punto di 
vista del singolo, che persino di intero istituto => la moda 
della settimana corta ad es.


 
Però già da tempo andiamo dicendo che non conviene dare tante spiegazioni...
Qua pare che ognuno che si svegli sentenzi sulla scuola e sull'operato 
dei docenti.
E poi bisogna pure spiegargli che stanno dicendo una caxxata.
Povera scuola italiana.


 Mi arrendo.
 
Ti riferisci a questo articolo?
 
https://www.mondodiritto.it/codici/codice-civile/art-2078-codice-civile-efficacia-degli-usi.html
 
 
Mi risulta che sia stato abrogato.

Il 12/04/21 16:04, Gennaro ha scritto:

Vedo che, dopo aver menzionato il testo unico della scuola, hai 
preferito ripiegare sul primo sito a cavolo che si trova sul web.
 
Il quale, comunque, non dimostra in alcun modo che il registro di classe 
abbia valore probatorio della presenza del docente, ma solo che il 
foglio firme non è previsto ufficialmente da nessuna legge o contratto, 
e quindi non può essere imposto arbitrariamente dal DS. E su questo 
punto devo riconoscere che ha ragione: il DS dovrebbe prima fare la sua 
proposta al collegio docenti, ascoltare si ci sono proposte alternative 
atte a dimostrare la presenza del docente, ed eventualmente mettere a 
votazione. Almeno fino a che una qualche legge o circolare non 
prescriverà esplicitamente la nuova procedura.

 
 
Nessuno qui ovviamente è tenuto darmi consulenze gratuite, e ho già 
specificato che rispondere è cortesia.
 
Certo però, che, in una discussione, non ha molto senso lamentarsi che 
una legge è ingiusta, ambigua, sbagliata, incoerente, ma al tempo stesso 
ammettere candidamente di non conoscerla e non essere interessati a 
conoscerla perché corposa e pallosa.
 
 

 ad es.
 
Non c'è niente di ambiguo o variamente interpretabile nella dicitura 
"non meno di 5 giorni". Vuol dire *almeno 5*. Non capisco perché i 
docenti abbiano tanta difficoltà a comprendere il significato di questa 
parola, che si può trovare in ogni vocabolario.
 
Se preferisci una formalizzazione più matematica, significa che il 
numero di giorni deve essere maggiore o uguale a 5.
 
Non c'è nessuna altra possibile interpretazione se non questa.
 
Pertanto, nello specifico, la norma dice che è lecito articolare 
l'orario su 5 giorni, ed è *ugualmente* lecito anche articolarlo su 6. 
Non si tratta di diverse interpretazioni.
 
Se poi i DS preferiscono o si sentano obbligati a scegliere quasi sempre 
la prima opzione, non è certo per l'ambiguità della norma ma perché 
apparentemente, nella scuola, il principio "si è sempre fatto così, e 
quindi si farà così per tutti i secoli dei secoli" vale più  di 
qualsiasi legge scritta, contratto, decreto o circolare.
 

 Mi risulta che sia stato abrogato.
 >
Andiamo bene...
Comunque ora hai tutte le notizie per schiarirti un po' le idee. Auguri.


 
Come cercavo di spiegare... e va be'... la norma dice almeno 5 e non 
direttamente 6 perché la ratio è che se ci si riesce bene, se invece non 
è possibile assegnare un riposo dalle attività didattiche, amen.
 
E si è pensato soprattutto a chi ha più di una scuola o più di 18 ore.
Se avessero detto 5 giorni alla settimana, allora non si sarebbe potuto 
lavorare su più scuole o con più di 18 ore.
 
Il problema non è tanto il diritto (seppur de facto), ma il fatto che 
tale riposo sia eventualmente solo dalle attività didattiche mattutine e 
non da tutto il resto. Ergo se l'impiegato comunale, il barbiere, la 
parrucchiera ecc. hanno tutti un giorno di riposo, per il docente non è 
previsto e in certi casi manco la mattina.
Quindi quando dicono che i docenti hanno un giorno di riposo, 3 mesi di 
vacanza ecc. sono al solito quelli che vogliono parlare di scuola e non 
sanno un fico secco. E purtroppo poi vengono qua a sentenziare.


 prescriverà esplicitamente la nuova procedura.
 >
Ti manca un passaggio. La contrattazione integrativa.
Ma alla fine almeno hai capito come stanno le cose. Bene. Siamo contenti.


 
 
Se non lanci accuse e ti limiti a dire che non hai firmato perché non 
eri obbligato, il reato di diffamazione non sussiste.
 
 

 foglio vale un altro.
 
Il valore probatorio di un documento dipende da che cosa vuoi provare.
 
 

Il 14/04/21 14:23, posi ha scritto:

nel caso specifico, il valore probatorio è "elastico", a 
fisarmonica, dipendendo dallo stato del documento stesso. 
Ossia avrebbe valore diverso come prova negativa 
(inoppugnabile) o positiva (discrezionale).
 
Resta cmq l'unico pezzo di carta espressamente previsto, nel 
bene o nel male.
 
Ad ogni modo esiste anche la possibilità di sentire 
testimoni, nel caso.



Prova a dirlo al giudice, se la cosa non ti piace.
E lui si fa dare subito il documento che ha valore di atto pubblico che 
è il registro di classe. Se poi ci sono irregolarità è altro discorso.



Fai come credi.


 è il registro di classe. Se poi ci sono irregolarità è altro discorso.
 
Su questo non c'è dubbio.