Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Rudy Rucker e i nuovi robot

Ho appena finito di leggere "Software - I nuovi robot" di Rucker, e sto
accingendomi a leggere il seguito, anche se i commenti riguardanti "Wetware"
letti finora su questo newsgroup non sono particolarmente incoraggianti.
Nel complesso "Software" contiene un'idea di fondo molto interessante:
quella della autoriproduzione dei robot attraverso meccanismi evolutivi.
Nessuno ha progettato determinati tipi di macchine intelligenti (a parte
alcune istruzioni
iniziali aperte a sviluppi potenziali), però queste sono diventate in una
certa maniera a seguito di un processo di adattamento autorganizzato, che
prosegue verso forme imprevedibili.
Altri aspetti del libro mi sono piaciuti meno. Innanzitutto il linguaggio,
pieno di inutili volgarità e di gergo giovanilistico: purtroppo Rucker non è
solo un professore di matematica, ma anche un rockettaro... :). E' difficile
anche immedesimarsi con il protagonista, Sta-Hi: un debosciato buono
a nulla, mezzo drogato e alcolizzato, il cui motto potrebbe essere "voglia
di lavorare saltami addosso". Beh, speriamo che si riscatti in "Wetware".
Sarà comunque interessante sentire cosa avrà da dire Rucker a Rimini il 20
ottobre sul tema "Conoscere attraverso la fantascienza", in occasione del
convegno "Il mistero della vita nelle
ricorrenti geometrie dell'universo" organizzato dal centro di ricerche Pio
Manzù, cui parteciperanno numerosissimi scienziati e scrittori, tra i quali
anche Arthur C. Clarke.
L'idea della "progettazione evolutiva" sta infatti ricevendo sempre più
attenzione in diversi rami delle scienze, come strumento di creazione e
gestione di fenomeni complessi, che nessuna mente umana potrebbe progettare
dalla A alla Zeta. Simulando i processi biologici, è possibile far evolvere
da solo un programma informatico, lasciando che si migliori "da solo",
attraverso tentativi e combinazioni ripetute nel tempo (qualcuno ha letto
"Out of Control" di Kevin Kelly, giornalista della mitica rivista Wired?).
E' ipotizzabile quindi che in futuro non solo le macchine e l'intelligenza
artificiale, ma anche
i modi di gestione della società e dell'economia assomiglino di più ai
meccanismi
del mondo biologico: non pianificando o controllando tutto dall'alto, ma
lasciando evolvere le cose dal basso verso i propri stati d'equilibrio, come
in un
ecosistema. Già internet funziona, in un certo senso, in questo modo, dato
che nessuno controlla o regola la rete dal centro: questa invece si modifica
e si espande da sola, verso non si sa quali confini, grazie all'azione
indipendente di milioni di utenti.
Ciao a tutti

 Beh, speriamo che si riscatti in "Wetware".
Se questo è il genere di cose che ti infastidiscono di Rucker caschi 
decisamente male, e cadrai ancora peggio in Freeware.
Cmq secondo me wetware è molto bello, anche se un po' interlocutorio... i 
presupposti di wetware esplodono perbene solo nel successivo romanzo del 
ciclo.
Cmq l'idea di una progettazione che abbia in sè i germi dell'evoluzione è 
affascinante, anche se poi la spontaneità dell'evoluzione può 
pregiudicare il progetto stesso, o quantomeno ridefinirne gli obiettivi, 
come appunto succede nel ciclo del ware.
-- 
Fil
@ 
fil_...@libero.it
 o sul forum dell'asphalto 
http://www.asphalto.org/
-----------------------------------------------------
16 tons and what do ya get
Another day older and deeper in debt
St Peter dont ya call me cause I cant go
I owe my soul to the company store
-----------------------------------------------------

 grazie all'azione indipendente di milioni di utenti.
Ma dove? quando mai un utente ha fatto crescere Internet? Internet e' 
*uguale* a come era 10 anni fa, (citami una sola innovazione 
tecnologica usata in internet che abbia meno di 10 anni...) solo piu' 
grande, piu' confusa e piu' instabile (e personalmente non ritengo 
neppure che si contenutisticamente piu' ricca). Se sopravvive lo fa 
solo grazie a chi la tiene dentro agli standards e alle regole.
Anche tu, per favore, lascia stare "PC Pratico" (e anche "PC 
Professionale"), grazie.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 come appunto succede nel ciclo del ware.
E' vero: il bello dell'evoluzione spontanea sta proprio nel suo carattere
spontaneo, potendo portare a esiti molto lontani dal progetto iniziale. Del
resto, la vita è così: aperta e imprevedibile. Un vantaggio dell'evoluzione
è che, in quanto sviluppo decentralizzato, gli errori possono
autocorreggersi o essere eliminati, senza grossi danni sul sistema nel suo
complesso. Invece, nel caso di progettazione centralizzata, un errore è
spesso irreparabile e coinvolge il sistema nel suo complesso. Il primo
sistema avanza lentamente e a tentoni, il secondo in maniera veloce diretta.
Se però viene presa la strada sbagliata, il secondo metodo sbatte in maniera
molto più rovinosa contro l'ostacolo.
Saluti e grazie per le tue indicazioni
saluti

 del mondo biologico
Ne sono convintissimo
ciao

 Giancarlo
Saluti
Guglielmo

 dell'ex accademia delle scienze di Mosca... :).
E se ti dicessi che "ufficialmente" io faccio l'imprenditore? ;-)
(Non te lo dico, ma e' vero....)
-- 
Saluti,
Giancarlo


Cosa che mi aveva colpito leggendo Out of Control di Kevin Kelley,
l'avversione per i modelli 'umanistici' di responsabilità individuale e la
passione per sistemi 'biologici' che si evolvono da sè senza regole ne'
controlli ne' confini, possibilmente globali, con la sopravvivenza del
sistema come unico scopo, di fronte ai quali l'unica scelta individuale è ci
stai (e sopravvivi) o non ci stai (e scompari). Logica del gregge to the
max.
Trovo ironico (ma non sorprendente) che tali risultati radicalmente
anti-individuali fioriscano all'interno del pensiero più radicalmente
individualista. Beh, il marxismo non doveva forse abolire lo stato? Credo si
chiami 'eterogenesi dei fini' ma potrei sbagliare.
(Oops! Queste discussioni mi attirano come la m**** le mosche. Dovrei essere
più forte!)
Moritz Benedikt
'Isahia Berlin è vivo e lotta insieme a noi'

 (Non te lo dico, ma e' vero....)
Effettivamente la cosa mi sorprende, a meno che in quel
"ufficialmente" non ci sia sotto qualcosa ....
Saluti,
Guglielmo

Guglielmo Piombini wrote:

Non c'e sotto nulla di losco ne di illecito ne di altro... e solo che 
"sorprende" anche me, perche poco mi riconosco nella figura 
dell'imprenditore, culturalmente, ideologicamente etc etc... infatti 
non vedo l'ora di smettere (nonostante il discreto successo).
-- 
Saluti,
Giancarlo

 non vedo l'ora di smettere (nonostante il discreto successo).
Complimenti, ma te lo sconsiglio: se hai "discreto successo", sei più utile
a te e alla società continuando a fare quello fai, a meno che tu non ritenga
giustamente di essere più tagliato per un lavoro non autonomo nel settore
privato.
Spero solo tu non voglia "sistemarti" nello stato o nel parastato, perchè la
nostra società avrebbe un produttore in meno e un "parassita" in più: un
pagatore di tasse in meno, e un incassatore di tasse (altrui) in più...[come
vedi, anch'io ho delle avversioni culturali e ideologiche :) ]
Saluti da Guglielmo

 individualista.
Non sono d'accordo con la tua interpretazione del pensiero di Kelly. Il suo
modello biologico assomiglia molto al concetto di ordine spontaneo di Hayek.
Non c'è nessuna logica del gregge (nel suo esempio dello sciame, non c'è
nessuna ape che fa da guida), perchè questo sistema funziona su basi
decentralizzate, lasciando ad ogni unità il compito di agire autonomamente,
nell'ipotesi che la composizione di tutte queste molteplici azioni non
dirette verso un fine unitario porti ad un risultato complessivo superiore a
quello che ci sarebbe stato attraverso una coordinazione centralizzata. Ciò
cui ci si oppone è proprio il concetto collettivistico di controllo
dall'alto, che implica necessariamente l'eterodirezione delle componenti
singole del sistema.
Saluti

 che questa sia una probabile (e scontata) "strada" del futuro prossimo.
Sono d'accordo. Di questi argomenti e piů in generale di tecnologie future
se ne discute anche nell'interessante sito degli estropiani
http://members.tripod.it/estropico/
Nello stesso sito, nel file sui principi estropici, sono consigliati diversi
libri di fantascienza di Greg Egan (com'č?), Heinlein, Hogan Kress, Frank
Russel, Stephenson, Sterling, Vinge, e altri (la maggior parte dei quali non
ho letto).
Saluti

 Professionale"), grazie.
Occhio che PC Pratico ti cita per danni ;-)
Ciao
Nirgal
P.S.: Che c'hai la luna storrta sta settimana ;-)
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 culturali e ideologiche :) ]
Piu' che "avversioni culturali e ideologiche" mi sembrano assurdi 
preconcetti. Pensi daverro che una persona (io nell'esempio) che 
fa un lavoro in proprio in modo onesto, efficiente, costruttivo, 
professionale, etc, etc, nel momento che va a fare lo stesso lavoro per 
lo stato (sia esso un manager, un medico, un contabile, un artigiano o 
qualsiasi altra cosa..) smetterebbe di essere onesto, efficiente, 
costruttivo, professionale, etc, etc?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 sistema.
Maddai proprio le api porti come esempio, che sono la negazione 
dell'individualita' e l'esaltazione della comunita', dove un singolo 
individuo perde anche il "diritto" di riprodursi e non puo', se non 
molto indirettamente, agire per il proprio bene, ma solo per quello 
della comunita' fino ad arrivare a suicidarsi, pungendo un nemico, per 
salvaguardare il funzionamento dell'alveare?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 P.S.: Che c'hai la luna storrta sta settimana ;-)
Non mi sembra. Dite che sono troppo ruvido, critico e scortese?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 Dite che sono troppo ruvido, critico e scortese?
No, io concordo totalmente. Ma se una cosa non possiede sostanza filosofica,
bisogna inventargliene una al più presto. Io sono quasi vicino alla meta!

> Dite che sono troppo ruvido, critico e scortese?
Per favore, prova a non deconstentualizzare troppo quello che post-a 
("scrive" per i filoitaloglotti :-) ) qualcun altro, come fai con me 
unendo la parte "Internet...sole?" con "Dite...scortese?" che erano 
invece del tutto seprate e in risposta a due cose totalmente 
differenti, con l'effetto, sbagliato, di far apparire che io chieda se 
sono scortese a fare la prima domanda.
-- 
Saluti,
Giancarlo

 sono scortese a fare la prima domanda.
Ach! Dimenticavo che sei un purista della ngologia! Scusa, mi è scappato. Ma
la sostanza è che la tua considerazione mi sembrava interessantissima e ho
scambiato l'ultima domanda come l'inevitabile finale. Perdona questo
peccatore, anche quando è d'accordo con te! :-)

 finale. Perdona questo peccatore, anche quando è d'accordo con te! :-)
Di nuovo perche' forse hai decontestualizzato le mie risposte dalle 
domande a cui rispondevano....
Non e' un problema di essere o meno d'accordo, di perdonare o no, di 
sbagliare o fare giusto... il problema e' cercare di capire e di farsi 
capire e usando male un mezzo di comunicazione non favorisci nessuna di 
queste due cose. Ad esempio, su cosa eri d'accordo sulla prima o sulla 
seconda domanda?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 wrote in message
kxJh7.3909$%a4.1...@news.infostrada.it...

Il motto di noi vecchi liberali era neither kings nor mobs.
Che lo sciame o il gregge siano autodiretti o eterodiretti  non mi colpisce
come sostanziale differenza, dal punto di vista di quello che vorrebbe
andare per conto suo.
Sull'argomento, rimando a Toqueville.
Moritz Benedikt
'Il futuro non è più quello di una volta' - Yogi Berra

 costruttivo, professionale, etc, etc?
Non metto in dubbio la tua onestà, efficienza, costtruttività, e
professionalità, ma metto decisamente in dubbio le qualità morali,
l'efficienza, e l'utilità dei meccansimi di funzionamento del sistema
statale. In altre parole, non credo che i russi, i polacchi, gli ungheresi,
o i cechi, fossero più pigri, incapaci, o disonesti degli europei
occidentali. Però le
loro economie di Stato non producevano nulla, se non penuria e oppressione:
e questo è un dato di fatto, non un "assurdo preconcetto".
Saluti da Guglielmo

 preconcetto".
Mentre gli attuali regimi liberisti rendono ricchi e prosperi tutti i 
cittadini, vero?
-- 
Saluti,
Giancarlo


Ma stai scherzando? Secondo te quindi, tutte le persone che lavorano nel
settore pubblico sarebbero dei parassiti. Scusa, ma mi sembra una visione un
pò limitata e miope (nonchè parecchio offensiva). Non so quale sia la tua
esperienza, se hai avuto modo di lavorare nel pubblico. Io ho lavorato per
tre anni in un ospedale statale e ti assicuro che ci sono tantissime persone
che si sbattono, si fanno il c... dalla mattina alla sera, ho conosciuto dei
chirurghi bravissimi disposti a fare turni massacranti per una paga misera
(soprattutto se commisurata al loro livello di professionalità). Il mio
ex-capo è una  quarantenne madre di tre figli che lavorava dalle 8 alle 19.
E magari alcuni di questi si sbattono perchè sono convinti che, siccome
lavorano in un ospedale pubblico il cui scopo principale è fornire un
servizio e non realizzare un profitto, pensano così facendo di essere utili
alla società. Guarda te! Poi ci sono anche i parassiti: gente che passa le
giornate a imboscarsi, a chiacchierare, svicolando lavoro e responsabilità,
e che di solito sono pure arroganti e ti fanno girare i cosiddetti... Bè,
adesso lavoro in una grossa azienda privata e, sorpresa sorpresa, i
parassiti ci sono anche qua! Le differenze sono veramente minime (forse è
una questione di dimensioni dell'azienda).
E poi come li definisci quegli imprenditori che utilizzano il lavoro nero,
senza garanzie sindacali, magari di extracomunitari e magari anche senza
permesso di soggiorno che così ce ne possimao liberare quando volgiamo? Non
è anche questa una forma di parassitismo? (in effetti forse è più una forma
di vampirismo...).
Insomma, quello che voglio dire è che forse la realtà è un pò più complessa
delle tue semplificazioni, che la "parte buona" della società non sta solo
in una categoria e che certi giudizi tranciati giù con la mannaia possono
anche offendere le persone.
Ciao
Michele

 qualita', solo di caz..te.
Penso che per quel che riguarda i contenuti in italiano sia decisamente 
piů ricca, pensa solo a Delos ed al Corriere della Fantascienza, giusto 
per stare in argomento FS.
Nirgal


 mutuo appoggio.
Senza poi contare che competizione e cooperazione sono spesso due aspetti 
diversi di uno stesso fenomeno, visti su piani differenti.


 indipendente di milioni di utenti.
Anche qui non sono pienamente d'accordo, nessuno regola i contenuti in 
modo diretto, ma se qualche cosa va contro gli interessi delle grandi 
aziende IT, non sopravvive facilmente, viene inglobato e normalizzato.
Esempio lampante era Xoom.com l'anno scorso, era diventato un deposito 
per la pirateria, Microsoft l'ha acquistato e spazzato via tutto.
Oggi le grandi aziende tendono ad inglobare in immensi portali il 
materiale destinato alla grande massa di navigatori, cercando di 
minimizzare le espressioni non allineate.
Il controllo dal centro esiste, ma avviene lasciando una libertà più o 
meno apparente all'utente secondo una politica del tipo "Fai tutto quello 
che vuoi purchè non danneggi troppo i nostri interessi."


 Non mi sembra. Dite che sono troppo ruvido, critico e scortese?
No è solo che qui il "tono" iniziale del post mi era parso fuori luogo, 
soprattutto perchè non c'era lo spoiler, poi continuavi con la storia 
dell'informatica imparata su PC-pratico ... comunque era in tono 
scherzoso, una battuta spontanea.


 costruttivo, professionale, etc, etc?
Mi sa che non hai mai avuto a che fare con qualche ufficio statale ;-)
Credi veramente di poter lavora in un ente statale nello stesso modo in 
cui lavori in azienda? Quando arrivi a fine anno e sei riuscito a fare 
dei risparmi su un capitolo di spesa sei "costretto" a spendere quello 
che hai risparmiato se no l'anno successivo rischi che ti taglino i fondi 
sufficienti.
Nirgal


 dell'imprenditore, culturalmente, ideologicamente etc etc... 
Scusa mi spieghi Quale'č la figura dell'imprenditore, quali sono la 
cultura e l'ideolgia a cui ti riferisci?


 raccontare) a creato un team per sviluppare il A-VRML ;-)
No se si prende il marketing troppo sul serio.
 
-- 
Saluti,
Giancarlo

 taglino i fondi sufficienti.
E che male c'e' se ti tagliano i fondi che non usi?
Non capisco, da un lato e' bene se risparmi, dall'altro e male se i 
fondi che hai risparmiato siano l'anno dopo deviati ad un altro uso?
-- 
Saluti,
Giancarlo

Nirgal wrote:

Vendere vendere vendere, Fatturare, fatturare, fatturare... sempre e 
comunque prima di ogni dubbio prima di ogni domanda.
Se non aumenti l'utile sei una merda.
Dupplicare il volume d'affari.
Lecca il culo al cliente quasi fossi una puttana.
Competizione, mercato selvaggio, legge del piu' forte.
Bisogna gaudagnare di piu' se no sei una merda.
Etc etc.....
-- 
Saluti,
Giancarlo

 fondi che hai risparmiato siano l'anno dopo deviati ad un altro uso?
No, è male se l'anno dopo non hai i fondi per lavorare bene, affrontando 
anche gli imprevisti.


 Etc etc.....
Non è mica necessario lavorare così, forse eccetto la storia dei clienti 
;-) 
Fare l'imprenditore non vuol mica dire seguire certe regole ... 
Certo che se la vivi così fai bene a smettere ...


persone che si sbattono, si fanno il c... dalla mattina alla sera....
Certamente il sistema statale non incentiva coloro che vi lavorano a dare il
meglio di sè e a servire in maniera sollecita i bisogni del prossimo, dato
che lo stipendio pubblico è completamente scollegato dal gradimento espresso
dall'utente o dal consumatore finale. Ma se anche per ipotesi tutti i
lavoratori dello stato fossero indefessi e instancabili, ciò NON
dimostrerebbe ancora che il loro sia un lavoro utile. Mi spiego.
Nel settore privato tutti gli scambi sono volontari, quindi se qualcuno ti
paga, datore di lavoro o cliente che sia, dimostra con ciò facendo di
gradire il tuo lavoro, cioè di considerarlo utile. Ad esempio, se io
acquisto un Urania in edicola, dimostro in questo modo di apprezzare il
lavoro di coloro che hanno realizzato quel bene, e di valutarlo più del
prezzo che spendo.
Nello stato, invece, non vi sono scambi volontari, dato che tutti gli
stipendi sono ottenuti attraverso il processo coercitivo della tassazione.
Essendo il pagamento delle tasse obbligatorio, esso non è espressione di
alcuna volontà. Chi paga le tasse per costruire una diga non dimostra
affatto di gradirla (ad esempio perchè si tratta di un ecologista, che non
vuole deturpare il paesaggio); chi paga le tasse per finanziare l'esercito
potrebbe essere un pacifista; chi paga le tasse per finanziare il cinema
d'autore italiano potrebbe essere uno cui questo cinema fa schifo; più in
generale potrebbe essere un anarchico, per cui tutti i cosiddetti "beni
pubblici" prodotti dallo stato ai suoi occhi non sono affatto dei "beni", ma
dei "mali"!
Tutto questo significa che non c'è alcun modo per stabilire se un
determinato lavoro svolto nel settore pubblico sia utile o meno alla
società, e se i vantaggi siano superiori alle risorse che vi sono state
impiegate. Ad esempio, se il governo (come fa spesso, per comprarsi dei voti
e dei sostenitori) decide di creare un nuovo ufficio pubblico assumendo una
schiera di passacarte, e questi si mettono a timbrare, vistare, e bollare
scartoffie in maniera forsennata per dieci ore al giorno, ciò non ci dice
nulla sull'utilità di questo lavoro. L'unica controprova consisterebbe nel
chiedersi: esiste qualcuno che sul mercato volontariamente pagherebbe questa
gente per il lavoro che stanno facendo? Forse in qualche caso sì, ma il
fatto che i loro stipendi siano pagati con mezzi coercitivi (le imposte)
rappresenta a mio avviso un forte indizio del fatto che la risposta, nella
stragrande maggioranza dei casi, sarebbe negativa.
Ciao
da Guglielmo

 sviluppo. Non so neanche se riuscirebbe a sopravvivere a se stessa.
Nell'economia, l'ordine spontaneo del mercato si è rivelato di gran lunga
superiore alla programmazione centralizzata nel coordinare l'azione
economica degli uomini, facendo leva sulle informazione trasmesse dai
prezzi invece che sulle previsioni sempre sballate dei pianificatori.
Ho notato inoltre, leggendo alcuni testi di divulgazione scientifica, come
ad esempio l'interessante "La terza cultura" di John Brockman (Garzanti),
che
il paradigma evolutivo, dell'ordine che emerge spontaneamente dal caos senza
pianificazione, abbia conquistato moltissimi scienziati, anche di rami
diversi dalla biologia (Schank, Dennett, Kauffmann, Smolin, Langton, Hillis,
per citarne alcuni). Come scrive Brockman nella prefazione, "La terza
cultura si configura pertanto come l'abbozzo di una nuova filosofia
naturale, incardinata sui concetti di complessità ed evoluzione. Sistemi
altamente complessi - come gli organismi, il cervello, la biosfera o
l'universo stesso - non rispondono al piano di una mente superiore; sono
piuttosto il frutto di una lenta evoluzione".
Un astrofisico come Lee Smolin è addirittura arrivato ad applicare il
modello dell'autorganizzazione spontanea all'intero universo: "L'immagine
dell'universo-orologio, con i fisici a
cercarne le regole fisse e immutabili, non funziona. L'universo è come la
città. Nessuno l'ha costruita, l'abbiamo fatta tutti assieme: appartenerle
ed esserne uno dei suoi artefici è esattamente la stessa cosa. Una città non
presuppone un artefice, un Dio orologiaio che abbia pensato e attuato le
regole: essa si fà da sè. E così è il cosmo, costruito dai suoi stessi
elementi in un processo di evoluzione".
Saluti

 stragrande maggioranza dei casi, sarebbe negativa.
Quindi siccome non possiamo rifiutarci di pagare le tasse, il denaro
ricavato viene utilizzato per fare cose che non vogliamo che vengano fatte?
Non riesco a capire qual'è il nesso logico tra le due cose, perchè una
implica necessariamente l'altra? Comunque, anche se fosse vero, i cittadini
possono esercitare un'azione di controllo sulle persone che decidono come
utilizzare il denaro delle loro tasse: le scelgono, persino.
Ciao
Michele

 Fare l'imprenditore non vuol mica dire seguire certe regole ...
E chi ha parlato di regole?
(di nuovo, lucciole per lanterne...)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 alcuna volontà.
Come no? Il pagare le tasse _e'_ atto volontario per tutti coloro che
percepiscono un reddito non da lavoro dipendente o assimilato.
Saluti
Paolo Arosio

 elementi in un processo di evoluzione".
