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Titolo: IL CAVALIERE OSCURO-FILM

bellissimo.
il joker straordinario.
tensione e cupezza come non mai.
ma sono dei pazzi a non vietarlo ai 14.
un consiglio per chi ha dei figli dai 9 ai 12 anni:non portateli.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un consiglio per chi ha dei figli dai 9 ai 12 anni:non portateli.
mah... cmq qualcosa credo che i congiunti nolan abbiano dovuto concedere 
alla produzione, altrimenti qualche altro pezzo crudele (e chi ha visto 
capirà) ci stava benissimo. quoto le prime 3 righe, il resto sarebbe 
ridondante

 tensione e cupezza come non mai.
si, vabbeh. a Hollywood la tensione la acquisti a etti per il tuo film

 si, vabbeh. a Hollywood la tensione la acquisti a etti per il tuo film
si hai ragione. allora portaci tuo figlio di 10 anni, o il figlio di un tuo
amico,
tanto la tensione è come in indiana jones, e si ride un sacco...
poi mi fai sapere che risate...


 intendo straordinario. devi per forza stilare classifiche?
NOn è questione di classifiche: i due interpretano lo stesso 
personaggio, è inevitabile il confronto. E magari anche con César Romero 
nei telefilm.


Mmmhhh... veramente interpretano due versioni differenti dello stesso
personaggio, forse tanto confrontabili non sono. Forse sarebbe meglio
dire a quale versione dei fumetti ciascuna delle due versioni filmiche
e' piu' vicina.
Quella di questo film mi pare una versione diversa da tutte, quella di
Nicholson era una variante della versione anni '70-'80 - nei fumetti
Joker non nasce da un killer, ma da un ladro in maschera chiamato
"Cappuccio rosso" caduto in un vascone chimico nel suo primo incontro
con Batman, negli anni '40 era parecchio assassino, nei primi anni '50
era burlone poco assassino, lo si vede poco ma torna negli anni '60
ancora poco assassino, negli anni'70 torna ad esserlo e continua
cosi', negli anni '90 la revisione di Moore lo dipinge come un
pover'uomo travolto dagli eventi in modo da poterlo classificare come
lo speculare dell'uomo pipistrello, Burton e il suo sceneggiatore ne
fanno l'assassino dei genitori Wayne per poterlo classificare come il
generatore di Batman (invertendo quindi i ruoli), qui... ne riparliamo
dopo che l'abbiamo visto tutti.
Pero' attenzione, carl, il film di Burton non era caratterizzato da
colori sgargianti per niente, ne il primo ne il secondo, mentre lo
erano quelle fetecchie del terzo e del quarto film di Shumacker o come
si scrive. Certo c'era la versione colorata del Joker, ma non era
quello il tono dei due film, per nulla, ed anche Joker era piuttosto
tragico. A parte la insensata caratterizzazione di BruceWayne, i due
film sono molto validi, anche se molto burtoniani, soprattutto il
secondo.
daniel...@gmal.com

 un consiglio per chi ha dei figli dai 9 ai 12 anni:non portateli.
Io non l'ho trovato particolarmente più violento di tanta altra roba 
che passa in TV, anche perchè mi pare che qui si voglia insistere più 
sulla paura psicologica e sulla tensione, che sulla violenza in senso 
stretto.
-- 
Mandi
 MailMaster C.
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"Sono un hacker culturale. Smonto l'informazione e la conoscenza per
cercare di capire che cosa c'e' dentro." - Paco -

On 24 Lug, 10:22, 
pa...@libero.it
 (carlpaz) wrote:

ANTEFATTO
non credo che sia adatto ad un pubblico under 14,  ma si sa i nostri
censori temono di più il pelo di fica che la violenza,  in questo caso
davvero eccessiva e non necessaria (con relativi sottofondi di rumori
da fine del mondo).
avendo letto almeno un centinaio di albi del pipistrello (compresi i
vari capolavori killing joke, il ritorno , anno uno, etc.) ho
l'impressione che questo film proponga una delle tante facce di
batman, che è anche quella che amo di meno.
sono un sincero amante dei fumetti (non tutti) e se ho la possibilità
(solo in città con la moglie e il figlio al mare) vado volentieri a
vedere i comic movie, ma questo non mi è proprio piaciuto, la storia
offre migliaia di spunti di riflessione, e  messaggi  positivi solo
abbozzati sotterrati sotto un rumore assordante di scontri, violenza,
scene apocalittiche e urla.
un classico action movie all'americana, che non concede nulla
all'ironia (come invece aveva fatto burton) , che sviluppa il
precedente film (e altri ne verranno visto l'inevitabile successo al
botteghino di questo genere di film) lungo la direttrice della
spettacolarizzazione e dell'incupimento di batman.
eppure il primo film della gestione nolan aveva regalato una visione
interessante, quasi intellettuale con la parte ambientata in oriente,
e un uso dell'azione più funzionale.
in merito all'interpretazione del joker, che è di buon livello, ma non
certo eccezionale, molto lontana dal joker di jack nicholson (ma anche
quello è un'altro personaggio), soprattutto se confrontata con il
bardem di "non è un paese per vecchi" e anche (per restare nel genere)
con il johnny depp di sweeney todd , che però anno il difetto di non
essere scomparsi prematuramente in circostanze misteriose.
bisognerebbe ricordare a questi signori che i fumetti marvel e dc (a
parte qualche caso isolato) sono nella mente di chi li ama dei
personaggi complessi, non monocordi.
questo genere di film viene fatto all'unico scopo di  sbancare al
botteghino e visto che si ritiene che ciò avvenga unicamente con gli
effetti speciali, i boati assordanti e il dispendio di esplosivi e
veicoli da distruggere, bisognerà attendere che ritorni di moda il
silenzio, il pensiero, la parola, il sorriso per vedere qualcosa di
diverso.
a me è piaciuto molto di più iron man (che pure non era povero di
scazzottate), forse perchè ha cercato di ,mantenere  l'ironia di tony
stark, o forse perchè la tecnologia in iron man non stona.
per me è da maggiori di anni 14 (ma lo era anche il signore degli
anelli), ma la mia idea di 14enne non è quella della società di oggi.


Non leggete se non avete visto ancora il film, magari tornate dopo a
questa discussione e contribuite, perche' racconto la fine del film in
questo
S
P
O
I
L
E
R
Biderberk, l'impressione che ho e' che di questo Batman non e' che non
ti sia piaciuta la troppa spettacolarita' (che poi non era per niente
troppa, ma sia il tuo che il mio e' un parere personale) ma il fatto
che e' un film che non finisce proprio bene, c'e' un solo messaggio
positivo chiaro, quello che nella gente la bonta' e l'altruismo
prevalgono (che io ho trovato falso, figuriamoci se in una massa di
persone di cui e' a rischio la vita ma che puo' essere salvata
uccidendo dei galeotti, ed allo stesso modo in una massa di galeotti
che allo stesso modo possono salvarsi la vita, alla fine nessuno fa
scoppiare la bomba altrui. In qualunque parte del mondo, dico, sia in
una barca che nell'altra dopo solo cinque minuti una o entrameb le
navi sarebbero esplose per mano degli occupanti dell'altra, e
figuriamoci se questo non accadrebbe in una federazione di stati dove
l'applicazione della pena di morte crea problemi solo ad una
minoranza), ed abbiamo che Batman e Gordon sono sempre li a
combattere. Pero' alla fine Joker vince, distrugge il procuratore
(ero' che spreco per un personaggio come DueFacce), uccide la sua
donna, che e' anche l'amore della vita di Wayne, elimina l'unico
testimone del processo , per cui tutti i 450 (o quanti erano) accusati
usciranno, Batman che prima era giusto accettato pur se fuorilegge,
ora e' proprio ricercato come assassino... beh, anzi direi che vince
la mafia, alla fine Joker ne e' un killer assoldato, gli elimina sia
la banda dei portoricani che quella dei neri, ed anche se Morelli (o
come si chiama il boss) alla fine muore per mano di Dent (almeno cosi'
risulta dal conteggio degli omicidi di DueFacce di cui si prende
carico Batman, lui dice 3 e Gordon replica 5, quindi aggiunge Morelli
e l'autista al conto), l'organizzazione mafia e' sempre li', morto un
boss se ne fa un altro.
Insomma, non e' un film leggero ne un action-movie da pop-corn, e'
come dici tu un film senza ironia.
http://spidercameron.altervista.org


in realtà ciò che mi ha dato più fastidio è il tentativo di accomunare
un personaggio come batman alla categoria dei
giustizieri, tipo punisher (non quello della gestione ennis
ovviamente) al di là del messaggio finale che è sconfortante.
ripeto se si fosse trattato di die hard 4 o 5 (non so a quanti stiano)
nulla da eccepire, ma trattandosi di uno dei personaggi di punta della
dc,
con un target di ragazzini , avrei preteso una maggiore attenzione.
il film viene pubblicizzato su prodotti per ragazzini, usciranno
sicuramente i pupazzetti e quant'altro, ma presenta una serie di
situazioni altamente sconsigliate, quasi totalmente collegabili alla
totale assenza di un personaggio positivo (forse solo gordon).
ribadisco, mi sembra che l'unico tabù rimasto sia il mostrare scene di
sesso esplicito, mentre si consente che siano irradiati da programmi
in i buoni diventano cattivi o muoiono.
quindi se siamo così open minded da ritenere che il cavaliere oscuro
sia un film adatto ai ragazzini (il fatto che non sia piaciuto a me
poco importa)  possiamo anche  tollerare che in una recita scolastica
(stesso pubblico) il principe azzurro sia gay,  che sull'asciugamano
affianco ci sia una coppia di nudisti,  che nel prossimo hulk una
mostruosa erezione sfondi l'unica cosa che non viene distrutta quando
banner si incazza .
la cosa triste è che dei 10 ragazzini in sala nessuno era accompagnato
dai genitori, mio padre mi accompagnava anche ai film di bud spencer.

 banner si incazza .
L'erezione mostruosa forse sarebbe un po' fuori luogo, ma non vedo cosa 
ci sia di male nel principe azzurro gay (a parte narrativamente, visto 
che biancaneve a quel punto dovrebbe essere un uomo) o in una coppia di 
nudisti sull'asciugamano.
Ma piů che altro non vedo cosa c'entrino questi bizzarri esempi con 
quello che tu contesti al Cavaliere Oscuro. Una cosa č dare esempi 
sbagliati ai bambini (cosa su cui comunque nello specifico di questo 
film non sono d'accordo.. per quanto oscuro e grigio possa essere, 
Batman cerca comunque di essere un personaggio positivo e questo secondo 
me basta e avanza)... una cosa ben diversa (e positiva) sarebbe abituare 
fin da piccoli i bambini a certi normali aspetti cella vita come quelli 
che hai elencato tu. Mah!
-- 
Laz

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A
N
C
O
R
A
S
P
O
I
L
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R
Sisi, intendevo proprio questo, non ti e' piaciuto che non ci sia
l'aspetto infantile (e irreale) dei film di Shumacker (o come si
chiama) e dei telefilm anni '60, questo invece e' un Batman
realistico, quindi vive in un mondo realistico e che si scontra con
organizzazioni criminali, con la polizia corrotta e con un killer
psicopatico.
Pero' tieni conto che censura sulla violenza ce n'e' parecchia (la
morte del boss portoricano non l'hanno fatta vedere, quella del cinese
idem, quella del bossa nero non e' cosi' chiara, quella dei tre neri a
cui dice "c'e' posto solo per uno, sbrigatevi!" idem) e che Batman, al
contrario di quel che dici, e' anche troppo positivo, oltre a tutta
quella fiducia sulla (in realta' inesistente, come ho scritto prima)
bonta' della gente, c'e la scena in cui si mette nei guai per evitare
di uccidere Joker con la moto e quella in cui lo salva dalla caduta, e
li' il messaggio e' chiarissimo, anche i cattivi hanno diritto di
vivere, Cosa mai vista in roba tipo DieHard e neppure e' la filosofia
di Punisher, dove la morte dei cattivi DEVE esistere perche' e'
catartica, fa da valvola di sfogo a tutta la tensione accumulata dalla
visione delle cattiverie dei cattivi (scusa la ripetizione).
(Ah, dimenticavo, quoto il discorso di Laz sulla mancanza di "peccato"
nella esistenza di gay e nudisti. Se i bambini non venissero abituati
a vedere questi come tabu' secondo me sarebbero, da ragazzini e da
adulti, meno ossessionati dal sesso e meno soggetti a discriminare il
diverso. Se nei fumetti degli X-men i mutanti fossero sostituiti dai
gay o dagli zingari, avremmo l'attuale situazione italiana :-D )
http://spidercameron.altervista.org

 Laz
c'entrano per il discordo sulla censura.
 la mia idea è che in una serie di film rivolti ad un pubblico
adolescenziale ci siano una serie di immagini e di situazioni che
sarebbe meglio filtrare con la vicinanza di un adulto.
se mio figlio fosse adolescente avrei più timore a lasciarlo solo
davanti al cavaliere oscuro, che davanti a gola profonda.
se la censura è un sistema di protezione dei nostri ragazzi da
immagini estreme questa dovrebbe proteggere non solo da tette e culi.
se un ragazzino imita il joker a fare del male alla gente solo per il
gusto di farlo corre il serio rischio di farsi male,se imita rocco
siffredi al limite prende una sberla.
per cui o si censura tutto o niente.
in batman manca totalmente l'ironia (il cartello con la scritta bang!
che esce dalla pistola) per cui gli omicidi brutali, le scene di
scazzottate (esaltate dal rumore di ossa rotta) , le innumerevoli
esplosioni mi sono sembrate esercizi di pura esaltazione, una gara a
chi la spara più grossa.
la scena di pulp fiction in cui parte il colpo dalla pistola di john
travolta, potenzialmente ha la stessa assenza di morale, ma l'ironia
dei personaggi  (che in fondo sono due sfigati) in qualche modo la
stempera.
questo joker non è affatto uno sfigato, nel film non c'è una scena di
espiazione  o di punizione, tutti sono inermi di fronte alla sua corsa
verso l'abisso, alla fine è lui the man without fear, credo che la
maggioranza degli spettatori alla fine speri che batman lo uccida
ovvero che si completi la parabola del  male che joker impersonifica,
e che si diventi tutti come lui.

 e che si diventi tutti come lui.
Secondo me la tua personalissima visione è quanto di più lontano ci 
possa essere da quella di un bambino, scusa se te lo dico :-)
-- 
Laz



Ma scusa, stiamo dicendo tutti la stessa cosa, questo film non ha
ironia (ma forse e' meglio dire umorismo), e secondo te e' un errore
perche' vedi Batman (e credo tutti i supereroi) come personaggio di
storie per ragazzini dove il bene vince il male con un pugno che fa
pif mentre l'eroe dice una battuta simpatica, ed il male fa anche una
brutta figura. Noi invece li vediamo come personaggi che vorremmo
quanto piu' reali, e quindi questo film, dove e' ovvio che un killer
psicopatico faccia quel che fa Joker (e comunque c'e un sacco di
violenza che non si vede, quindi non lo si puo' accusare di essere
gratuitamente violento) ci e' piaciuto.
Il discorso che un adulto abbia la responsabilita' di spiegare cos'e'
la violenza e la malvagita' e l'esistenza civile ai propri figli vale
per qualunque film, secondo me anche per i film dei Vanzina e per i
Cesaroni, quindi non vedo perche' farne un caso solo per
IlCavaliereOscuro.
Come ho scritto nelle altre due lettere, nessuna morte catartica
(quindi finta) ed il Joker va ad Arkham ma vince perche' distrugge
quel che i "buoni" avevano costruito, ma mi sembra un
bell'insegnamento sul fatto che il "male" non puo' scomparire ed il
"bene" puo' anche perdere, ma non deve arrendersi, che nella realta'
si traduce che se la mafia ucide due giudici facendo saltare le loro
automobili no si puo' dare battaglia vinta alla mafia, si ricomincia.
http://danieletomasi.altervista.org/tutorial


non sto mettendo in dubbio che il film possa piacere, e che ci si
possa trovare un messaggio costruttivo, sto esprimendo la mia
opinione, che deriva da chi ha lanciato la discussione.
il primo a scrivere sull'argomento ha scritto che era un film
bellissimo ma che non andrebbe consigliato ad un pubblico di ragazzini
(o forse o capito male).
premetto che non ho mai avuto gusti cinematografici da top ten degli
incassi, ma  vedo volentieri anche cose che ritengo di intrattenimento
perche a volte vi trovo anche dei prodotti piacevoli e ben fatti come
ad esempio "il labirinto del fauno", i film sugli x-men, star wars, il
signore degli anelli, ed altri ancora.
avevo trovato interessante anche il primo batman della gestione nolan
(quello con scarecrow),  non a livello del batman di burton (con un
eccelso penguin) ma molto al di sopra dei precedenti.
in questo secondo nolan, non ci troviamo difronte ad un film per
ragazzini, diciamo che è un film "for mature viewers", parafrasando la
dicitura che campeggia su Killing Joke, che potrebbe essere
considerato il punto di partenza fumettistico di questo film e che ha
un finale che ti lascia con il sorriso sulle labbra anche se contiene
temi forti.
il film, per me,  trascina in un'atmosfera cupa, spinge verso "il lato
oscuro" , e non ti libera dalla morsa.
s
p
o
i
l
e
r
alla fine la sensazione che lascia è che , a parte qualche piccolo
miracolo, non ci sia granchè da fare se non combattere il male con i
suoi stessi mezzi (come fa harvey dent-due facce), oppure darsi alla
macchia come farà batman diventando per l'opinione pubblica  il
cavaliere oscuro (che è quello di cui gotham ha bisogno).

oscuro" , e non ti libera dalla morsa.
E... non è bellissimo proprio per quello?
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/

 cavaliere oscuro (che è quello di cui gotham ha bisogno).
Ma Dent non combatte il male, cerca solo la vendetta, la vendetta
sulla mafia perche' ha scatenato il Joker, (la vendetta diretta sul
Joker gliel'ha tolta la sua amica di metallo), la vendetta su Gordon
per non aver fatto in tempo a salvare il suo amore, la vendetta su
Batman che non e' andato dalla donna (da notare, sempre per colpa del
Joker). Sono sicuro che se avesse compiuto la sua vendetta su Gordon,
dopo si sarebbe ucciso (ecco perche' e' uno spreco di un personaggio).
Ed alla fine ripeto, il messaggio e' non arrendersi, Batman si prende
la colpa per conservare la memoria pubblica di quello che la gente di
Gotham, che ha dimostrato di essere pulita con quella scelta delle
navi, considerava un vero eroe "senza maschera" e che puo' mantenere
viva la speranza, la forza dell'andare avanti, nonostante Joker abbia
sfasciato tutto, e quindi si debba ricominciare. Ma senza quel
messaggio di speranza della forza morale dell'eroe, sarebbe stato
difficile, se non impossibile. Tornando al parallelo dei giudici
ammazzati dalla mafia nel nostro mondo ( e nel nostro paese) e' come
se, dopo averli uccisi, fossero riusciti anche a screditarli, cosi'
non e', e noi cittadini abbiamo l'esempio di uomini retti che hanno
sacrificato la vita in nome della giustizia, in nome del popolo
italiano, e che la loro perdita non significa che dobbiamo calarci le
braghe di fronte ai criminali, ma proseguire.
DT

Riguardo alla fonte d'ispirazione, regista e produttore hanno
dichiarato in una intervista precedente all'inizi delle riprese di
questo secondo film, che la maggior fonte di ispirazione (anche per il
primo film) e' stata "Batman: the long Halloween". L'intervista si
puo' leggere qui: 
http://www.planetadeagostinicomics.it/vistas/detalle_articulo.aspx?Id=131
Biderbek, dai, rifatti di ironia (umorismo) guardando questa:
http://danieletomasi.altervista.org/dt/jla.gif
^___^
DT

 ironia (ma forse e' meglio dire umorismo), 
Non entro nel resto del discorso, perché mi interessa seguirlo ma non ho 
proprio tempo di approfondire, ma a me questo non sembra vero.
Il Joker comunque ce ne mette di umorismo, sicuramente cupo, grottesco, 
"malato", ma ce ne mette. Io in più di una situazione ho riso, magari di 
una risata amarognola, ma ho riso. Non sarà il buffone di Nicholson, ma 
secondo me fa ridere.
:)
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/


Infatti non era inteso in quel senso, ma nel senso di situazioni che
rendono meno realistica una situazione violenta (psicologica o
fisica). Il primo esempio che mi viene e' la violenza nell'ultimo
"Indiana Jones". Quell'umorismo cupo che dici tu nasce dalla stessa
figura di mentecatto del Joker, che pero' e' un mentecatto pericoloso.
E' un clown sadico, che prima ti fa' divertire e poi ti sciocca con
un'azione violenta. Come nella prima scena in cui compare, "Lo conosci
il gioco della matita che scompare?"... "Ecco qua', scomparsa!" , e
poi ti rendi conto che gliel'ha infilata nell'occhio e gli ha bucato
il cervello. Beh, e' diverso da un duello alla spada in equilibrio su
due jeep in movimento nella giungla.
E quando il Joker non c'e', come nella scena finale con Dent e la
famiglia Gordon, non c'e molto umorismo, no?!
http://danieletomasi.altervista.org/dt/antman.gif

 famiglia Gordon, non c'e molto umorismo, no?!
Nella scena finale no, è vero, ma per esempio c'è umorismo in altri 
momenti (penso a certe battute di Wayne, Alfred, Dent...) e c'è anche 
umorismo da parte di personaggi che non sono il Joker nelle scene che lo 
coinvolgono (il poliziotto nel furgone durante l'inseguimento). Poi 
continua magari a non essere il genere di umorismo che si diceva, per 
carità, è solo che mi stupiva leggere che in questo film non ci sono per 
niente ironia o umorismo. :)


 
http://danieletomasi.altervista.org/dt/jla.gif
Ma e' carinissima, da dove arriva? :D
Serena

On 9 Ago, 12:14, 
lockh...@inwind.it
 (Serena Pilla) wrote:

Grazie.
L'ho fatta io parecchi anni fa, come c'e' scritto sotto la firma.
L'avevo intitolata "Il riposo dei giustizieri".
DT

 wrote:

io non trovo affatto divertente il joker di nolan, mi sembra
disturbato mentalmente, e totalmente fuori controllo, il paragone con
jack nicholson non regge, jack nicholson è uno dei più grandi
interpreti del cinema americano, il povero ledger non era alla sua
altezza, da quel che so, l'interpretare quel personaggio lo ha molto
segnato, immagino che non deve essere stato facile stare dentro la
faccia di un personaggio così interamente negativo.
parlando sempre di opinioni, non sono un accanito lettore di batman,
ma qualche migliaio di pagine me le sarò lette, del personaggio (che
non è tra i miei preferiti) mi è sempre piaciuto le tante
sfacettature, che in questo film si sono perse.
personaggi come robin (fantastica la parodia di rick veitch in
bratpack), pinguino, alfred, l'enigmista e anche il joker, sono figure
di alleggerimento, spesso alcume storie vengono risolte più con
l'astuzia che con i pugni.
nel film tutti i personaggi vengono ritratti nella loro
interpretazione più cupa, e batman appare un giustiziere iper-
technologico (elemento che pure esiste, ma quanti attrezzi divertenti
ci sono nella bat caverna?), che si ferma giusto un pelino prima del
suo avversario.
sono sicuramente schierato politicamente, e sicuramente le mie
convinzioni politiche mi impediscono di accettare la ricetta di nolan
di un batman costretto ad usare le maniere forti perchè non ci sono
alternative.
e ripeto se questo è un capolavoro, lo dirà il tempo, per me si
confonderà nella miriade di action movie che gli usa stanno sfornando,
un prodotto molto al di sotto dei due batman di tim burton, che sarà
sicuramente dark nell'immeginario, ma che non ha cancellato le
innumerevoli facce del personaggio.

 innumerevoli facce del personaggio.
Non so se sia un capolavoro, di sicuro mi sembra si sia esagerato nel 
giudicarlo in positivo, ma mi è parso un ottimo film nel suo genere e 
una gran bella interpretazione di certi personaggi.
Quanto a Burton, ho rivisto i suoi Batman ai tempi dell'uscita di Begins 
e li ho trovati davvero tanto invecchiati. Il secondo mi è piaciuto 
ancora, ma il primo mi è parso davvero pasticciato e i segni del tempo 
mi hanno impedito di sorvolare sui tanti difetti.
Se poi siano meglio o peggio di quelli di Nolan, francamente neanche mi 
interessa troppo dirlo. Anche perché, riallacciandomi a quanto ho detto 
più volte in questo post, sono interpretazioni diverse, molto diverse, e 
mi va benissimo che ci siano entrambe.
