Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Arte

sicuro che confermera' piu' o meno quello che dico io. ;)
Per dare un senso a questo discorso è necessario prima fare una
premessa fondamentale.
ARTE è un vocabolo *NEUTRO*.
Per neutro si intende *privo di connotazioni di valore*.
L'arte non è positiva, non è *bella* di default. Non è *buona* per
forza di cose.
Un quadro è arte. Ogni opera pittorica è arte. Non è arte solo se è
riuscita bene. Non è arte solo se è "valida".
Dovrebbe essere arte solo se è "bella"'?
E chi decide che è bella? La critica?
E chi decide che un tizio che esprime la sua opinione in merito è un
*critico*?
Nessuno viene eletto critico, né si viene iscritti a un albo. Ci si
può definire in molti modi, e ci si può pavoneggiare senza ritegno
rivestendo ruoli virtuali. Ma un critico sarà solo un tizio che
esprime la sua opinione. E viceversa, ogni tizio che esprime la sua
opinione sarà un critico.
Sta a chi legge tutti i torrenti di parole che eruttano da ogni
direzione stabilire se si tratta di *critici* (e/o semplici tizi)
degni di essere ascoltati o meno.
E se le cose che dicono sono sensate o meno.
Ma un critico che di fronte a un qualsivoglia prodotto mi venga a dire
"Questa è arte" e "Questa non lo è" è un critico che non ha capito un
cazzo di cosa sia l'arte (e ce ne sono, ooh se ce ne sono!).
Una volta, qualcuno mi ha detto che l'arte è qualsiasi attività umana
che non deriva da uno dei due istinti fondamentali della nostra
specie: *sopravvivenza* e *riproduzione*.
Poi mi ha raccontato una storia.
C'era una volta un maschio preistorico intento a inseguire una
femmina, con un solo pensiero nella sua mente: RIPRODUZIONE. Un
istinto tanto forte da controllare ogni sua mossa. L'uomo non spreca
neanche un passo mentre persegue il suo scopo.
Preoccupata dalla sua sopravvivenza, la femmina riesce a nascondersi.
Privato del suo scopo, il maschio rimane titubante.
Finché, all'improvviso, una tigre sbuca alle sue spalle e gli si
lancia contro. Ora tutti i pensieri e le azioni dell'uomo sono
concentrate sull'altro istinto vitale umano: SOPRAVVIVENZA!
Ancora una volta le sue gambe lo spingono in avanti con la massima
efficienza. Quando finisce in trappola sull'estremità di un dirupo, la
sua mente riesce a concepire un solo modo per sopravvivere: all'ultimo
istante si aggrappa al ramo di un albero sopra di lui.
La tigre precipita nel dirupo. L'uomo sopravvive.
La sua mossa successiva potrebbe essere la ricerca del cibo
(SOPRAVVIVENZA) o di un'altra femmina (RIPRODUZIONE).
Ma invece pone le mani ai lati della testa, estrae la lingua e
sbeffeggia la tigre con estrema vivacità.
Un gesto che non ha nulla a che fare con SOPRAVVIVENZA e RIPRODUZIONE.
Un gesto inutile, uno spreco di risorse.
Arte.
--
Kumagoro
-------------------------------------------------------------------
La mia arte non ha alcun valore pratico.
Ma è importante.
(Scott McCloud, "Understanding Comics")

volevo esprimere un dissenso sull'esempio che hai fatto (tratto-anche
se data la minuzia con cui hai descritto la cosa, credo tu lo
ricordassi- da L'Arte Invisibile di Scott McLoud)
Dici che tutto quello che non è fatto per riproduzione o soppravivenza
è arte, ma secondo me il problema non esattamente qui: queste due cose
possono essere fatte in modo "artistico": cucinare è un arte, fottere
pure (scusate la franchezza...) ; non meno di qualsiasi altra cosa
Ora dirai (forse, che vuoi che sappia io che cosa dirai?? sono mica
frate indovino!) che il fare queste cose con "arte" si discosta dal
bisogno naturale: appunto, l'arte è -in generale- tutto ciò che non
rappresenta un bisogno primario nell'uomo (e qui, ho praticamente
ripetuto ciò che dici tu... sembra che io non sappia dove voglio
arrivare, eh??), dunque ciò che è "inutile" 
Ma definiamo un bisogno primario:
i bisogni dell'uomo si dividono in:
primari
secondari
Nei bisogni primari si inseriscono non solo i bisogni vitali di tipo
biologico, ma anche bisogni dervati, ovvero bisogni che sotto
l'influsso delle pressioni sociali (in questo caso non in senso
negativo) diventano primari...
il fatto di lavarsi è solo recentemente diventato un bisogno PRIMARIO,
benché ciò non ci serva a sopravvivere (teoricamente ; perché
l'abitudine a questa pratica malsana :) ci rende più deboli davanti ai
germi, dipendenti, praticamente), e non è sicuramente più artistico di
un bel piatto di spaghetti...
dunque il bisogno primario, sociologicamente, non è solo biologico
(soppravvivere e riprodursi) ma anche le cose delle quali non possiamo
fare a meno, perché fanno oramai parte delle caratteristiche umane. 
Dunque secondo me, appunto, arte è ciò che si discusta dall'utile (in
generale, non solo biologicamente, dunque), è il SUPERFLUO, che rende
l'uomo differente dall'animale...
SUPERFLUO che può essere assimilato, tramite le pressioni sociali, nei
bisogni primari... 
Duqnue l'arte potrebbe essere variabile nel tempo, relativamente ad un
tipo di società?
boh, ecchenesò??
non ho neanche capito quello che ho detto prima...
credo che la tua definizione sia comunque un pò semplicistica...
senz'offesa per te  (capisco che a 8 anni si sia un pò confusi :) ) e
per Scott...
L'Arte serve a definire qualcosa di relativamente preciso (più di
quanto alcuni vorrebbero pensare, meno di quelloc he altri
sostengono)... forse la mia definizione non ha nessun senso, ma
definire arte ciò che non è SOPRAVVIVERE (in quanto individuo e
specie) mi sa un pò troppo strano..
L'arte, così c'insegniano, sono i libri, la pittura, la scultura,
ecc... (e il fumetto, anche se questo non ce lo insegnao mica tanto..)
ovvero delle forme che esprimonom dei sentimenti, trasmettono
emozioni, idee, ecc...
Tutto nelle vita, evidentemente provoca questo... Tanto il timbrare
biglietto nel metrò (arte?) che il mangiare (non arte?)... Come anche
il fatto di provare paura (davanti ad un grosso animale o davanti a un
film?), paura che proviamo uguale se si tratta di uno scherzo (un
amico travestito da orso bruno, arte?) o della realtà...
Non voglio dir enulla, se  on che la tua definizione non coincide
secondo me affatto con quella comunemente conosciuta, e che le parole
sono giuste solo relativamente a come sono percepite..
PErciò forse sarebbe meglio trovare un'altra parola per quello che
volete utilizare come definizione di arte.. o forse restringere il
campo...
La mai risposat finale??
L'arte è una masturbazione (spero che nessuno l'abbia già detto, mis
ento così originale)... non c'entra se è fatta bene o male (duqneu
nessun giudizio di valore), l'importante è che ti provoca sensazioni
vicine alla realtà, che però non lo sono... 
con questa fine scabrosa, chiudo...
On Fri, 10 Dec 1999 16:51:44 GMT, 
kuma...@mbox.ulisse.it
 (Kumagoro)
wrote:

quetzz !
"asylums with doors open wide
where people could pay to see inside
for entertainment they watch his body twist
behind his eyes he says he still exist"


cito asimov: "un critico (del tipo che Kumagoro odia) è un eunuco dentro
un harem"
discussioni su cosa sia l'arte ne sono piene le biblioteche, i libri di
filosofia e tutti i templi della conoscenza.
Con questa frase qualunquista non voglio dire che non ne bisogna parlare,
anzi, solo che ovviamente non si arriverà mai ad un accordo completo.
se invece questo dovesse avvenire, beh, allora credo che saremo pronti per
fondare una nuova corrente culturale (forse la prima nel mondo dei
fumetti, sono curioso di sapere se nei fumetti sono mai esistite le
correnti di pensiero...scusate l'ignoranza)
In fondo molte correnti, non tutte, non basavano la propria coesione
sull'omogenea definizione di alcuni valori, tra cui l'arte?
io ribadisco la mia concezione: l'arte è comunicazione (non solo
trasmissione) con il segnale di ritorno assolutamente variabile e quello
di andata decodificabile in mille maniere.
Non credo che a priori le cose commerciali non siano artistiche, anzi,
voglio essere polemico
I PRODOTTI COMMERCIALI SONO L'ARTE PER ECCELLENZA, perché arrivano a tante
persone e se queste persone spendono soldi per acquistarli vuol dire che
ne ricevono emozioni (anche dal solo possederlo) e quindi li considerano
arte
bel gioco logico, eh?
solo che considero arte anche qualcosa che può far comunicare anche a
distanza di secoli... non funzione del tempo...
salutoni,
Lucio

specie: *sopravvivenza* e *riproduzione*.
Lo sai che questa frase, di questo qualcuno, ha ottenuto da sola piu'
critiche di tutto il resto del libro messo insieme? (vedere il numero
del Comics Journal dedicato al "post Understanding Comics" per i
dettagli...). Secondo alcuni basta da sola ad invalidare tutto il
libro. Io ovviamente non sono d'accordo, ma la trovo una debolezza
evitabile, che tende a minare la fiducia nelle capacita' critiche
dell'autore...
Anche mettersi le dita nel naso non e' legato ne' alla riproduzione
ne' alla sopravvivenza...  :-)
Ciao,
/\/\oreno 
(please remove "togli" from email address to write me.)
Ho modificato il mio indirizzo e-mail per evitare di avere la
 casella e-mail intasata da pubblicita'. 
Per ottenere il mio vero indirizzo e-mail, togliete "togli"

specie: *sopravvivenza* e *riproduzione*.
Non penso di aver capito, o cmq non sono d'accordo su quello che ho
capito.
L'atto di mangiare è legato alla sopravvivenza, ma anche mangiando
puoi comunicare, ricordi la scena di "9 settimane e 1/2" davanti al
frigorifero? 
Stavano mangiando, ma stavano anche comunicando, stavano facendo
dell'arte.
Ma anche la scena di "Bertoldo, Bertoldino e cacasenno" quando
Bertoldo mangia il pollo davanti al Re.
E cmq anche tra quello che ruota attorno alla riproduzione e il
sesso puoi trovare qualcosa che potresti definire arte.
[cut divertito su storiellina]
the Harlequin
-------------------------------------------------------
"scherzando, si può dire tutto, anche la verità"- Freud
visitate 
http://members.xoom.it/nuvolecarta/Nuvoledicarta.htm
ultimo aggiornamento 18/8/1999

Arte.
pda
--
*Il solo amore che regge e' quello non corrisposto*
tot...@iol.it

Arte.
=8-OOOOOOO
Kumagoro, ma dove sei stato, finora?
Non te ne andare più, per favore!
kynes
===========================================
ky...@freemail.it
http://web.tiscalinet.it/kyneswebsite
===========================================
Quando si è in molti, ogni dialogo diventa 
un'interminabile discussione. Ma in due si 
raggiunge a volte la saggezza.
J.R.R. Tolkien, da Il Signore degli Anelli

critiche di tutto il resto del libro messo insieme?
questa č una delle solite discussioni che non possono arrivare da
nessuna parte, ovvero quando l'argomento sono le definizioni, che in
se stesse non hanno concetti come la correttezza. Sono SOLO ed
ESCLUSIVAMENTE delle convenzioni.
Se due persone intendono cose diverse devono solo mettersi d'accordo,
e proseguire da lě la discussione.
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
NEW icq: ryoga #48412761    e-mail: 
ryoga...@tin.it
__________________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)

Arte.
Non so se capita anche a voi, ma non sempre una volta risposto ad un
msg riesco a staccarmi dalla discussione e spesso mi ritorna in mente
durante il giorno.
E proprio ripensando a quello che avevo scritto e a quello che avevo
letto che ho pensato ad un significato di arte, forse non dirò niente
di nuovoo più probabilmente dirò una sacchettata di cazzate, ma come
mi accade spesso, lo dico perchè ho voglia di dirlo:
L'arte in resltà non è niente, ma in realtà e tutto.
L'arte è una messa a fuoco, è il punto di vista di chi più attento o
maggiormente colpito da qualcosa richiama la nostra attenzione e ci fa
notare un qualcosa che era sotto i nostri occhi e non avevamo notato.
A volte si limita a riportare fedelmente la realtà, un ritratto un
paesaggio, e lo stesso paesaggio a cui siamo abituati perchè lo
osserviamo tutti i giorni ma a cui in realtà non diamo la giusta
importanza, incorniciato dai bordi di una fotografia, dalla cornice di
un quadro o fedelmente descritto nelle strofe di una canzone ci si
svela per la prima volta in tutta la sua bellezza.
E' proprio questo che fa l'arte, cerca di dare peso a tutto quello che
ci circonda, tutto quello che torppo presi o troppo distratti,
trascuriamo alla ricerca di un qualcosa che in realtà non esiste.
E' la forza che si nasconde nelle cose, piccole o grandi, e l'artista
non fa altro (oddio, fa veramente tanto), che mostrarci quello che ha
visto.
Osservando una statua rimaniamo estasiati dalla sua magnificenza, ma
quel corpo che tanto ci affascina è lo stesso che ha colpito
l'artista, solo che così trasformato, scolpito nella pietra la sua
bellezza ci appare più esplicita, ma in realtà la sensazione che
proviamo è la stessa che ha provato l'artista nel vedere l'originale o
quella che ha preso forma nella sua testa.
Non sempre queste sensazioni sono così intuitive, e non sempre
riusciamo a comprendere ciò che l'artista, quest'uomo dai sentimenti
così forti, ci vuol dire, perchè a volte è troppo complesso (mi viene
a mente il cubismo ^__^;;) o perchè sono riprodotte fedelmente e non
riusciamo a vedere quello che vede l'autore.
Penso che l'arte sia una visione più attenta di quello che ci
circonda, TUTTO quello che cicirconda, un gattino bagnato sullo
scalino di casa, un vecchio barbone con il suo carrello pieno di
lattine, un uomo che si scaccola in fila ad un semaforo, un bambino
che fa la cacca sul suo vasino con la faccia di paperino.
TUTTO senza distinzioni.
Sarà anche inutile, ma non riesco a farne a meno.


forza di cose.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Tuttavia sulla definizione di cosa sia arte io tendo ad essere molto
minimalista. Arte non e' il superfluo, ne' qualcosa che ha un valore
morale/etico/estetico/tecnico.
Secondo me arte e' tutto cio' che si crea con la volonta' di fare
arte.
Che questo poi sia di volta in volta un atto finalizzato alla
realizzazione di qualcosa che abbia un valore (positivo o negativo)
estetico o etico o morale o tecnico, credo sia quasi irrilevante.
Le colonne del Bernini in San Pietro, sono sicuramente 'belle', se non
in maniera oggettiva da un punto di vista estetico, sicuramente da un
punto di vista tecnico. E tuttavia, pregevole da un punto di vista
tecnico puo' essere anche un motore particolarmente efficiente nel
rapporto consumo/prestazioni. 
Cio' che li differenzia, IMHO, e' l'intenzione dell'autore: Bernini di
certo voleva creare qualcosa di unico, e che _per lui_ aveva un
significato irripetibile, l'inventore di quel motore, probabilmente,
intendeva unicamente ottimizzare un meccanismo, non fare arte.
E' una definizione ampiamente criticabile, ma e' l'unica possibile
alla luce dell'insegnamento di scuole come quella di Duchamps o
Warhole e in genere di moltissimi artisti contemporanei.
 
See Ya Soon,
Fabius
E-Mail : 
fab...@altavista.net
ICQ# 13639408

l'uomo differente dall'animale...
L'arte e' superflua, ma non e' detto il viceversa IMHO: non tutto il
superfluo e' arte. 
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e ViceComandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

Non te ne andare più, per favore!
No no, che se ne vada pure! Potrebbe floodarci il newsgroup! :PP


arte.
mmm..
mi piace!!!!!


superfluo e' arte. 
 
non saprei... cercavo di andare incontro alla definizione del piccolo
Kuma...
Comunque č vero quello che dice Ryoga : sono solo convenzioni!!!


Arte.
Si risente la parabola del sig.Di Nuvola! ^___^
P.S. Bentornato 
--
GeNmA

ne' alla sopravvivenza...  :-)
Prova a non nettarti il naso per tutta la vita e poi dimmi a che età
sei arrivato. ;-)
E prova a paragonare il modo in cui si netterebbe il naso un robot
organico programmato per la sopravvivenza, e il modo in cui lo fai tu.
McCloud torna all'origine dell'atto artistico, non al suo effetto.
Eco parla di Kitsch come di "cattivo gusto in arte" (pag. 66). (E poi
c'è tutto il discorso sull'Avanguardia da tenere a mente).
Per McCloud Arte e Kitsch al massimo rappresentano "arte riuscita" e
"arte malriuscita". Il Kitsch è arte che VUOLE essere arte, arte
prefabbricata e imposta. Non sarà Arte, ma è arte.
Eco parla di *valutazione* dell'arte, McCloud solo di arte.
E il vocabolo "arte", come qualunque dizionario insegna, non possiede
in partenza significati positivi. E non è possibile definire l'arte in
base al risultato che ottiene.
Rispondendo ad Harlequin, anche ciò che serve per la sopravvivenza può
essere arte. Ma per la sopravvivenza stessa non serviva che lo fosse.
I giochi erotici di 9 settimane e 1/2 non vengono messi in atto perché
i due hanno fame o perché sono consci che la specie deve proliferare
(per quanto in realtà lo stimolo di base è quello, ma viene
rielaborato dall'arte).
E comunque il discorso è complesso oltre ogni dire. McCloud proseguiva
stabilendo che anche l'arte è necessaria alla sopravvivenza e alla
continuazione della specie, alla fin fine. Ma non alla sopravvivenza
fisica diretta, bensì a quella mentale (che è comunque fondamentale.
Se si perde il gusto per vivere, si perdono anche gli istinti vitali.
Vedi ad esempio "L'età d'ombra" di Caza, e la sua umanità in
estinzione).
McCloud pone tre effetti fondamentali della creazione artistica:
stimolo, sfogo e progresso culturale.
Ma le cose si complicano, e io perdo il treno per la capitale. ^_^
Ci si rilegge dopo il 22!
--
Kumagoro
----------------------------------------------------------------------------
Non sono cattivo. Sono solo... un piccolo uomo.
(Jaime Hernandez, "Love and Rockets")

visto.
Il bello sta anche nel fatto che l'artista spesso non si limita a
riprodurre quello che ha visto, o meglio, cerca di riprodurre
_esattamente_ quello che ha visto _lui_ e non la superficie, quello
che tutti vedono.
Arte e' il massimo dell'astrazione. Il cercare di dare una forma ed
una sostanza ad un'emozione.
Imho (ma molto, molto imho) e' arte cio' che non riproduce, ma invece
interpreta, codifica e restituisce con un valore aggiunto, la
sensibilita' personale dell'artista.
In questo senso e' comunicazione, non comunicazione di cio' che e', ma
di cio' che si sente dentro.
Le mie foto delle vacanze, non potrebbero essere considerate arte,
poiche' riproducono un momento che ha significato _ solo per me_ devo
andare a pescare nel bagaglio dei _miei_ ricordi, per fare scattare
quel processo che trasforma la rappresentazione in un' emozione,
motivo per cui vedere le foto delle vacanze di qualcun'altro e' una
delle pratiche piu' noiose che possano toccarci.
Pero', il procedimento dell'arte non e' imho molto diverso da quello
che mettiamo in atto quando scattiamo una foto durante le ferie, in
quel momento la differenza che passa fra noi ed una'artista, e' il
sapere cogliere il momento che comunichera' a tutti (o almeno a molti)
e quello che comunichera' solo a noi stessi.
--
ciauZ, mauZ.
---------------------------------------------------
La vita non e' uno scherzo, prendila sul serio.
E sulla bilancia pesera' di piu'. Nazim Hikmet

arte.
Mi associo a questa definizione, che avevo gia' proposto in passato.
Sorge solo un problema: l'intenzione dell'artista non e' sempre
conoscibile. Se ritrovi sepolto nel giardino di casa tua un manufatto
antico, come fai a sapere se e' arte oppure era semplicemente un
oggetto di uso quotidiano come per noi una forchetta?


sensibilita' personale dell'artista.
...
bé.. è impossibile non interpretare... tutto è soggettivo...
il solo scgliere l'angolazione di una foto, il soggetto...
comunque sono d'accordo!
la non-interpretazione, il grado di coinvolgimento zero, è la
non-arte, qualcosa possibile solo teoricamente per un essere umano
(irrimediabilmente votato all'arte, dunque)...
Comunque in questo caso vorrebbe dire che l'uomo NON PUO' NON FARE
ARTE, è contro la sua natura : e il margine fra utile e inutile e
proprio il MODO, l'interpretazione dell'atto di sopravvivenza... 


oggetto di uso quotidiano come per noi una forchetta?
e poi: l'artista è sempre conscio di fare arte? Non è una forma di
giudizio che può essere fatto solo da qualcuno di esternoa lla'rtista
stesso? L'artista fa arte per fare arte o per ESPRIMERE qualcosa?
Secondo me non tutti i grandi poeti volevano fare arte... Alcunic
ercavano solo di esprimere quelloc he avevno dentro, cercare di capire
loro stessi, cercare di comunicare... Anzi, credo che molti artisti si
siano rifiutati di fare arte... Quelli che si prefiggono come scopo
l'arte sono forse solo dei presuntuosi che spesso non riescono a
liberarsi da questa limitazione, per fare delle cose degne
d'interesse, almeno più di semplici sfoghi artistici senza una
direzione precisa...
Ma non per questo le loro opere sono paragonabili ad un motore
particolarmente efficente...



No Kumagoro, nun ce lassà!!!
;)
---
Hellboy
Dove c'è molta luce, l'ombra è più nera.
                                         W. Goethe
 

oggetto di uso quotidiano come per noi una forchetta?
L'arte, per quanto ci si sforzi di considerarla come opera esclusiva
dell'artista, si carica irrimediabilmente ed inequivocabilmente di un
valore aggiunto dato da chi ne fruisce.


Comunque è vero quello che dice Ryoga : sono solo convenzioni!!!
Ma e' importante stabilire uno standard, altrimenti non ci capiamo
piu'... Ecco perche' in fisica e' nato il Sistema Internazionale, e
nella telematica lo standard ISO-OSI, etc. etc. 


arte.
Beh, di solito quello che si ottiene quando si cerca di "fare arte" e'
il kitsch...  :-)


il kitsch...  :-)
Concordo in pieno.
Si fa arte, quando si vuole comunicare (non necessariamente a tutti,
si puo' fare anche arte per se stessi)
A me il concetto di arte creata con la volonta' di "fare arte" sembra
un controsenso. Mi pare che il gesto perda di spontaneita', e di
conseguenza di valore.
Non credo che Van Gogh dipingendo "la camera gialla" fosse conscio di
"stare facendo arte", voleva piu' probabilmente liberarsi della sua
angoscia in qualche modo, e l'unico che ha trovato e' stato quello di
prendere in mano il suo pennello, e cercare di dare forma alle sue
sensazioni... 
Sull'arte "per fare arte" ha dato un notevole contributo Duchamps,
esponendo un bidet... il che potrebbe nello stesso tempo avvalorare
questa tesi come abbatterla.


il solo scgliere l'angolazione di una foto, il soggetto...
Infatti, il punto, sempre imho ovviamente, e' _quanto_ e a quanti
viene trasmessa l'interpretazione personale... anche le mie foto delle
vacanze sono in qualche modo interpretate, ma solo per me stesso (o
eventualmente per chi era con me) poiche' tutto quello che sta' dietro
l'immagine e' lasciato al mio background emotivo (questa foto l'ho
fatta che ero incazzato, quest'altra che ero felice, lo ricordo solo
io, rivedendole)
Ora, e' diverso se mi pongo nei confronti della foto sotto un'altra
ottica (esempio banalissimo --> oggi sono depresso, faccio una foto
del mare dalla banchina del porto di Pozzuoli, con la bruma
all'orizzonte, che lascia intravedere le barche dei pescatori che
ritirano le reti) quella del cercare di _trasmettere_ le mie
sensazioni tramite un qualcosa che non sono io... 
Da qui in poi si entra in un altro campo, quello della capacita' (o
sensibilita') personale dell'artista, la sua abilita' nel rendere
quello che vuole comunicare.
Ma qui forse, si va gia' a parlare di estetica dell'arte, campo ancora
piu' controverso e privo di assoluti.


valore aggiunto dato da chi ne fruisce.
Questione molto dibattuta anche questa... 
Un' opera di altissimo valore, ma che rimane relegata nella cantina di
chi l'ha realizzata e' arte?
O diventa arte solo dopo essere stata sottoposta al giudizio di
qualcuno?
E soprattutto, siamo OT o IT? La denominazione It.ARTI.Fumetti, mi
farebbe pensare di essere IT, ma questi post mi danno la sensazione di
essere (seppur gradevoli) OT. ^____^



Il kitsch e' qualcosa che sfida il gusto estetico comunemente
considerato 'raffinato', abbracciando anche cio' che e' comunemente
definito commerciale. 
E cmq alcuni lo chiamano naif e pagano fior di quattrini per ornrsene
le case..... ^_^


oggetto di uso quotidiano come per noi una forchetta?
Beh... i musei sono pieni di queste 'opere d'arte', e parlo di musei
come, giusto per indicare quello che e' piu' vicino a casa mia, il
Museo Nazionale di Napoli, sezione archeologica.
Quanti frammenti di urne, vasi e vasetti, quanti particolari di
piccoli e piccolissimi monili, quante pietre con su incisi graffiti
piu' o meno distinguibili... eppure di molte di queste cose, viene
data una definizione, o almeno una valutazione, che li trasforma in
opere d'arte. 
Sui manuali scolastici come ad esempio il celeberrimo volume di Argan,
si studia l'arte 'preistorica', i graffiti nelle grotte, per
intenderci, scene di caccia che, secondo i piu' validi studiosi,
avevano significato prettamente sacrale: prima di uccidere davvero la
preda, era bene ucciderla in un disegno che ne raffigurasse la
cattura, per questa via in qualche modo iniziando l'atto stesso della
caccia. Eppure oggi non si discute (o quasi) il loro valore artistico.
In tutti questi esempi, quando la natura stessa dell'oggetto ci e'
dubbia o cmq contestata, la valutazione artistica viene fatta
attraverso un giudizio meramente estetico. Il segno inciso nella
pietra e' 'bello' perche' ci riporta ad un periodo di cui non sappiamo
nulla, a un nostro passato di cui ci piace pensare che non fosse solo
una lotta per la sopravvivenza, ma che invece fosse arricchita anche
di particolari spirituali, che in qualche modo anticipassero la
coscienza di se' che ha poi conquistato l'homo sapiens sapiens.
E quindi infine, sia arte anche la forchetta, ma rendiamoci conto che
per questa via, noi possiamo introdurre nel concetto di arte TUTTO
indistintamente, e in conseguenza togliamo qualunque significato al
tentativo di distinguere cio' che e' arte da cio' che non lo e'.
Torniamo quindi al punto di partenza: chi piu' del suo creatore puo'
dirci se davvero quell'urna e' un' opera d'arte, o invece un prodotto
industriale creato unicamente per consentire all'armatore di Gaeta di
consegnare in tempo a Napoli quel carico cosi' prezioso che gli
aristocratici abitanti delle Ville sul Vesuvio erano pronti a pagargli
a peso d'oro? Chi puo' dirci se la firma apposta su quel vaso
attraverso la nota formuletta 'me fecit' e' la prova del valore
intrinseco che ha il vaso per il suo creatore e non piuttosto
l'equivalente dell'etichetta sul colletto di una camicia?


particolarmente efficente...
Assolutamente no. E infatti per quanto brutte possano essere, anche
molte delle poesie di Manzoni, sono oggi considerate opere d'arte. Per
non parlare di alcuni obbrobri di D'Annunzio, o dei deliri
inconcludenti di molti altri poetastri. C'e' da dubitare del valore di
tali opere, ma non certo del fatto che esse siano arte, visto che il
gesto creativo era diretto a creare proprio arte (o a comunicare
qualcosa, se preferite). Che poi sia arte che piace, questo e' davvero
un altro discorso.....


 il kitsch...  :-)
Che, in fondo, e' arte. Del menga, ma arte.
A questo punto della discussione direi che *tutto e' arte*, e nel
contempo, *niente e' arte*, e che cercarne una definizione e'
perfettamente inutile.
ERGO, torniamo alla cara buona vecchia relativita'. Arte degna di
questo nome e' tutto cio' che rispetto e/o apprezzo, per un qualsiasi
motivo. Tutto il resto non lo e'. Si fottano tutti gli altri, critici
compresi... :-)
--
ciao
====
dave

questa tesi come abbatterla.
Li' sta il genio. Significa sia "il bidet, una volta esposto in un
museo, diventa arte" che "l'arte per l'arte e' un bidet". Ma e' una
(ovvia) provocazione.
--
ciao
====
dave

nella telematica lo standard ISO-OSI, etc. etc. 
bé, certamente.. ma la definizione di arte esiste già: basta prendere
un dizionario ; in questo caso stiamo piuttosto cercando di definire
come la sentiamo tutti... Dunque un 'interesse c'è.. anche se sperare
di uniformizzare i nostri giudizi è impossibile ! 


ICQ# 13639408
quetzz !


> il kitsch...  :-)
...


 nella telematica lo standard ISO-OSI, etc. etc.
Bonk. Sono stramazzato sulla sedia; hai appena detto d'omologare l'arte...
Spero che sia una svista...
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
Remove #nopub#to answer   mailto:
wexdg...@tin.it
  Togli #nopub# per
rispondere
mailto:
wexdg...@libero.it
"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto cosģ" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

il tavolo laggiù nell'angolo e vi lasci soli?
Ma chi? Io e Kynes, io e Kuma o io e Scott McCloud? ^_^;; 
Preferirei la prima opzione possibilmente. :)


sensazioni... 
Mah, questo e' doppiamente opinabile. Un pittore di professione sa di
certo che sta "facendo arte" nel momento in cui prende il mano il
pennello. Non solo, ma sa anche di stare facendo arte per guadagnarsi
da vivere. Che poi il quadro gli esca come ispirazione del momento,
tanto di guadagnato per lui che non dovra' sforzarsi ulteriormente per
produrre.


da vivere.
Mah, non credo che Van Gogh abbia mai venduto un quadro finche' era in
vita... 


(ovvia) provocazione.
Infatti ^___^ esattamente come la gioconda coi baffi, o la pipa di
Magritte... abbiamo illustri precedenti a questo thread... ;)


di cio' che si sente dentro.
Credi che l'autore sia onnisciente? ;-)
--
GeNmA

(imhissimo) il concetto di "fare arte per fare arte".
...
bé, no... se decidi di vendere, allora non è arte per   fare arte, ma
arte per fare soldi- o successo: ti pieghi a certe regole, stereotipi,
che sai sono incompatibili con l'arte... Non credo che John Byrne
voglia fare  arte con il suo UR (o almeno lo spero per lui!) vuole
solo vendere! e infatti si vede... Un autore che rinuncia agli
stereotipi che gli faranno avere successo presso un grande pubblico,
spesso parte dall'idea : "facciamo qualcosa di  bello"; e lì, farà
arte ! (o almeno ci prova, se la definizone di arte indica un giudizio
di valore...) Dire: ora faccio qualcosa di bello; e: ora faccio
dell'arte; non ha molte differenze: è solo un modo diverso con il
quale chiamare uno stesso obbiettivo.
Dunque Van Gogh avrebbe anche potuto dire: faccio arte: solo che non
ha seguito sto thread e non sa definirla (in fondo, tutto quelli che
non partecipano a iaf sono dei trogloditi...)


vita... 
come no! li vendeva lla trattoria vicina a casa in cambio di un pasto!
(seriamente, mi apre di avere letto cosě da qualche parte...)


produrre.
 
1-)ma cambierebbe qualcosa se il concetto o la parola "arte" non
esistesse??
2-)dividiamo fra due tipi di artisti: quelli spocchiosi convinti di
fare arte, di essere dei geni (che poi la stiano facendo veramente, č
un altra storia)
quelli che invece non gliene frega nulla di fare ARTE, ma che la
fanno, perché hanno uno scopo che chiamano in un altro modo
(comunikcare, esprimere, convincere.-..)
arte fine a se stessa o arte fina a qualcos'altro: ce n'č una che vale
di piů? In quano i risultati sono differenti??
mah...


Bonk. Sono stramazzato sulla sedia; hai appena detto d'omologare l'arte...
La DEFINIZIONE di arte, che e' diverso.


un dizionario
1) Prendi due dizionari diversi, avrai due definizioni diverse..
2) Non importa la definizione del dizionario, ma la definizione
utilizzata da noi in quanto "critici". Prova a leggerti la definizione
di "fumetto" su un dizionario, credo che ti cadranno le braccia...


vita... 
Questo sinceramente non lo so, non ho fatto certo un liceo artistico!
Ma il concetto espresso non perde valore.


arte.
Che e' una cosa assolutamente vera e esatta.
Personalmente, in passato su IAF ho esposto proprio questi stessi pareri 
che si confermano a vicenda: l'arte e' un vocabolo neutro, proprio 
perche' qualsiasi cosa creata con l'intento di fare arte lo e'. Che ci 
rapisca estasiati, o che ci faccia vomitare.
E comunque anche questo e' un punto di vista imperfetto: alla fine e' 
arte cio' che viene fruito come tale.
Mi spiego con una divagazione da Cages (cosi' resto IT! :D): il 
protagonista ha diverse visioni di un posto che dovrebbe essere il 
paradiso. Un posto dove ogni segreto della vita e dell'arte puo' 
finalmente essere svelato, dove si trovano le risposte a tutte le 
domande. Un professore illustra alcuni quadri di un certo Tellener e 
racconta che una delle amanti del pittore, in un accesso d'ira, imbratto' 
di vernice nove delle sue tele. Naturalmente, il pittore non fece in 
tempo a metterle da parte che arrivo' un critico a pagargliele tanto oro 
quanto pesavano...
Sono arte o no, quei quadri? ^__^
La verita' e' che se qualcuno ci vede dell'arte, e non possiamo sapere 
quale fosse l'intenzione dell'autore, quella e' arte. E non possiamo 
farci niente.
E' un problema complesso, eh?
Per la cronaca, in Cages, dopo che l'esperto prosegue demolendo altre 
presunte opere d'arte svelandone in realta' un'origine molto piu' 
prosaica di quanto non si sospettasse, il protagonista si allontana 
dicendo "I'm not interested in a Heaven that's so damn certain of 
itself".
Come dire che se l'arte e' un sogno, una visione, noi non vogliamo essere 
svegliati.
-- 
----------------
     C E Z 
----------------
gval...@usa.net

Credi che l'autore sia onnisciente? ;-)
?_? perche'? Anzi... l'autore comunica tramite la _sua sensibilita'_
se poi questa in qualche modo entra in risonanza con la nostra, allora
l'arte ci piace, smuove qualche corda dentro di noi... nel caso che
non ci sia affinita', l'arte ci lascia freddi, possiamo apprezzare lo
stile, l'importanza storica, ma la questione si ferma li...


itself".
Ehm.... posso confessare di non aver letto Cages? ^___^;;;;
Anzi, si avvicina Natale... Non e' che qualcuno mi fa un regalo? ^___^


non partecipano a iaf sono dei trogloditi...)
ROTFL ^_____^


Ma il concetto espresso non perde valore.
Forse che si, forse che no... puo' darsi (cit. ^_^)...
Nel senso, ho conosciuto tanti "pittori di professione", che tutto si
puo' dire tranne che facessero arte, nel caso di VanGogh, invece, hai
tutto sommato ragione.


mah...
Bello, siamo arrivati al punto di non ritorno ^_^ 
Pero', imho l'arte fine a se stessa non e' Arte.
Ci deve essere sempre qualcosa dietro. L'esempio stesso che abbiamo
fatto da qualche parte del Bidet di Duchamps, e' arte fine a se stessa
solo all'apparenza. In realta' e' arte come provocazione (hanno messo
in discussione il _reale_ significato di arte ben prima di noi ^_^)...
Tante volte si definisce arte per consuetudine... se uno e'
un'artista, le sue opere sono opere d'arte, ma questo non e' sempre
vero. Non tutto quello che ha fatto Warhol e' Arte, ha sempre
realizzato opere _belle_ esteticamente, ma non sempre "comunicavano"
qualcosa di diverso da "vado di moda, quindi vendero'."


Bauhaus, ma il loro concetto di arte fa caso a parte).
bé, no... l'arte è proprio il MARGINE tra la funzionalità e l'arte ;
perciò qualcosa di funzionale può anche essere artistico, a meno che
non sia SOLO funzionale:
Se fai una sedia, per sederti, non èa rte ; se la adorni con
decorazioni lo è; anche se è comunque funzionale. Ciò che sarà arte
sarà l'elemento INUTILE, contrapposto all'utile-funzionale.
ciao (devo cominciare a salutare la gente a fine messaggio, sennò
prima o poi qualcuno se la prende a male...)


Si, e' vero... pero', non so... mi da una sensazione di falsita'... lo
bé, certamente... l'artista che ha un 'immagine dis e stesso molto
alta può risultare antipatico (anche se a volte sembra tutta una
messinscena, tanto è eccessivo§: prendi Dalì o Warhol)... ma questos
econdo me non c'entra col risultato; sarà anche un gran rompikatz, ma
non per questo sarà solamente un buffone incapace...
ciao...


qualcosa di diverso da "vado di moda, quindi vendero'."
non so se rispondo a quelloc he ahi detto: ma mi veniva in mente anche
leggendo l'esempio  di CEZ sul quadro imbrattato...
L'arte dipende anche da chi la fa: evidentemente, se Warhol fa
qualcosa di "brutto",  ha un valore diverso che so lo fa Pinco
pallino; talvo lta c'è veramente uno scopo, altre volte i critici
credono di vederlo. Ma il fatto di costruirsi un'immagine, una
credibilità, influisce sul valore artistico dell'opera; l'arte
diipende dal contesto, dunque anche dall'artista.
Le tele imbrattate di Cages (hmm... per ora ho letto solo il primo, ma
a Natale colmo questo buco gigantesco nella m ia cultura fumettistica!
già ho l'acquolina in bocca!) hanno un apparmente importanza
artistica, perché il critico lov ede come qualcosa di volonatrio, di
autodistrittuttivo... Come si può, apriori, al di fuori da un contsto
preciso, giudicare se le macchie sono volontarie, o involontarie? IL
VALORE DELL'OPERA CAMBIEREBBE ? io credo di si.,, o forse no... cioè:
l'arte dièpende da un contesto: che il contesto sia quello reale, o un
contesto che percepiamo vedendo l'opera, magari un contesto non-vero,
non cambia: fa comunue parte del filtro con il quale assimiliamo
l'opera d'arte...
Perciò la percezione dell'arte dipende da colui che ne fruisce (si lo
so, che l'habbiamo già detto!), e contemporaneamente da chi la crea:
il fruitore assimilerà all'opera tutte le esperienze cche possono
essere riconducibili all'opera, ivi compresa la visione della'rtista
che ha. Ma come ho detto, non importa se questa visione sia reale, o
immaginaria...
Perciò questo critico crede in un contesto epr quest'opera, che pur
non essendo reale le da un importanza.
Non è dunque (soLAMENTE) il contesto REALE ad essere importante ma il
contesto in generale- che può essere solo un parto dell'immaginazioe,
dell'errore, degli stereotipi, o di un astuta presa per i fondelli
dell'oepra d'arte stessa (l'ironia presa al primo grado) 
Dunque la nostra percezione della'rte dipende esclusivamente da noi,
dalle nostre esperienze, delle qualif a parte il contesto dell'opera.
ciao (per la terza volta?)


>un dizionario
bé, credo che comunque sarà impossibile trovare una definizione che
accontenti tutti...
O ètroppo precisa, o troppo larga...
fra un pò il thread si impantanerà in un qualche argomento marginale,
enessuno se lo ricorderà più... Ora per esempio: a che punto ne
siamo?? Ci sono almeno 5 definzioni d'arte COMPLETAMENTE diverse ; non
stiamo definendo cos'è l'arte, ma cos'è PER NOI. E impossibile
omologare la definizione di arte, perché gli standard che citi sono
stati CREATI, CONVENZIONATI: la loro natura deriva da una definizione;
per l'arte, il procedimento è inverso, stiamo cercando di dare una
definizione, logica, matematica, a qualcosa che percepiamo in noi, un
sentimento al quale dare una forma; ma sfortunatamente, ogniuno lo
percepisce con una forma differente!


stile, l'importanza storica, ma la questione si ferma li...
Il bravo critico/recensore non deve farsi influenzare dai gusti
personali nello svolgere il suo lavoro. Di qui l'importanza di
stabilire dei canoni per l'arte, di oggettivare il piu' possibile.


esistesse??
Cambierebbe che non avremmo un vocabolo per indicare quel concetto. Ma
di conseguenza non sapremmo neanche distinguere tra "arte" e "non
arte", sarebbe tutto uguale.
Se non esistesse la parola "Sole", l'astro attorno a cui ruota la
Terra continuerebbe comunque ad esistere. Se invece non esistesse la
parola "arte", l'arte non esisterebbe poiche' e' un concetto ideato
dall'uomo.


vero?) le tagliavi? ;P
No, ho fatto l'I.T.C., volgarmente detto Ragioneria. ^_^
L'unica Storia dell'Arte che ho mai seguito risale ai tempi delle
medie e non ne ho che vaghi ricordi (peraltro era la materia dove
andavo PEGGIO. Mai stato portato per il disegno).


No, ho fatto l'I.T.C., volgarmente detto Ragioneria. ^_^
Ah, non hai mai studiato storia dell'arte... ecco perche' ti piace
DB...
(no, dai, scherzavo ^__^)
Cmq, facezie a parte, credevo che un minimo di SdA si facesse in tutte
le scuole superiori... 


sarà l'elemento INUTILE, contrapposto all'utile-funzionale.
Appunto ^____^ quello che fa di quella sedia arte e' il non
funzionale, per cui l'arte _non_ e' funzionale.
Btw, oramai non esistono praticamente piu' oggetti esclusivamente
funzionali, forse giusto i rotoli di carta igenica ^____^


 (imhissimo) il concetto di "fare arte per fare arte".
Potremmo accordarci su questa definizione, ma non la condivido del
tutto, perche', salvo casi molto rari, la consapevolezza dell'autore
di stare facendo arte -sul cui valore e sui parametri con cui
giudicarla possiamo discutere in eterno- c'e' quasi sempre.
L'arte per vendere e' un sottoinsieme piu' piccolino.
--
ciao
====
dave

 al di là di rispetto e apprzzamentyo..
Perche' va al di la'? Un piatto di pasta fatto da mia madre, molto
spesso e' arte culinaria, mentre se lo faccio io e' un pastone
giallognolo con sopra una macchia rossa, che non gode ne' dei miei
gusti ne' del mio rispetto... ;-)
--
ciao
====
dave

funzionali, forse giusto i rotoli di carta igenica ^____^
ma dove!! Adesso ci sono le decorazioni pure sulla carta igienica!!
Perchè ci sono oggetti che trascendono la funzionalità a favore del
bello, dell'arte?
Perché quando i bisogni sono saturati, se ne creano dei nuovi, ed
oramai che la maggior parte dei bisogni primari umani sono stati
soddisfatti, dei nuovi, "inutili", li sostituiscono (naturalmente
parlo della nostra società, contando che viviamo a stretto contatto
con gente ai quali mancano anche i bisogni primari)...
Infatti l'arte ha più probabilità di nascere in un ambiente "rcco",
dove cioè i bisogni sono soddisfatti (non mi citare ancora VAn Gogh!!
evidentemente dipende anche dal rapporto che si ha con l'arte, e le
eccezziuoni esistono)
ciao..



bé.. infatti molti predicano l'insulsità del ruolo del critico..
propòrio per le ragioni che enuncia il mauZ.
eppoi come dice lui, il critico può apprezzare: "lo
stile, l'importanza storica, "
effettivamente l'arte poi dipende dal fruitore...
ciao 0 0


Forse e' questo e' il punto... IMHO non ce ne sono molti.
...
effettivamente.. questo sarebbe un problema da vedere...
Gaiman, epr esempio, ha sempre rifiutato di dire che fa arte... Lui
dice solamente di volere raccontare storie...
ma fra tutti, lui è tra quelli che considererei più artistici...
si potrebbe provare a fare una lista di fumettari che vogliono fare
arte, quelli che vogliono solo vendere (marvel, dc, molti image) e
quelli che ..? 
E quali sono quelli che vogliono fare arte ma invece ... (uno con la
mentalità alla DeMatteis... che comunque, è un buon scrittore... non
voglio offendere nessuno... )
mah
????
ciao


dall'uomo.
ma l'uomo potrebbe fare arte anche senza averla definita?
(secondo te no, secondo me si!)


L'arte per vendere e' un sottoinsieme piu' piccolino.
Per fortuna ^_^
Oggi pero' tende a assorbire l'insieme principale.


eccezziuoni esistono)
Se vuoi ti cito l'arte africana... ;-)


quelli che ..? 
Tze! Questi banali tentativi per riportare completamente IT il thread,
saranno bellamente ignorati ;-)


stile, l'importanza storica, ma la questione si ferma li...
E se l'opera riuscisse plausibilmente ad avere significati a cui
l'autore non aveva nemmeno minimamente pensato?
Se i fossero solo i sentimenti dell'autore ad entrare in sintonia con
i nostri non credi che molte opere antiche potrebbero essere snobbate?
^___^
--
GeNmA

di piů? In quano i risultati sono differenti??
IMHO si equivalgono...ognuno produce qualcosa.
Poi in base alle interpretazioni che le opere riusciranno a suscitare
si potra' parlare (non sempre con certezza) di buona o cattiva
riuscita. ^__^
--
GeNmA

 La DEFINIZIONE di arte, che e' diverso.
Stabilire la definizione d'arte, allora. Ti ho frainteso, scusa! :-)
Cioè, non cos'è l'arte, come com'è l'arte?
Ma non corrisponderebbe a creare dei "paletti" ed ingabbiarla?
La definizione più calzante d'arte è quella (IMHO) che coniò Thomas Byron,
poeta romantico inglese:
"Arte è ciò che fa del soverchio nutrimento dell'anima".
Mi sembra calzante.
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
Remove #nopub#to answer   mailto:
wexdg...@tin.it
  Togli #nopub# per
rispondere
mailto:
wexdg...@libero.it
"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto così" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

(secondo te no, secondo me si!)
Il punto e' che non ne sarebbe consapevole, percio' e' inutile porsi
questa domanda. "Arte" rispetto a chi? A un'altra razza intelligente
extraterrestre? ^_^;


le scuole superiori... 
Fortunatamente no. Pero' Musica mi e' dispiaciuto perderla, quella mi
piaceva :)


notare un qualcosa che era sotto i nostri occhi e non avevamo notato.
Non mi convince ancora (a dire il vero non mi convince al 100% nemmeno 
quella di McCloud, che pure e' utile). Perche' a mettere a fuoco un 
diverso punto di vista, e a farti vedere qualcosa da un lato diverso, a 
far emergere una ralta' che prima non vedevi, puo' essere anche un 
articolo di giornale, o una semplice statistica. E non si tratta di arte.
Io rimango smepre legato all'idea che dietro all'arte ci sia la ricerca 
del piacere. Vedi l'esempio estremo di Swift che facevo con Mauro. 
Naturalmente non e' una definizione di arte che sto proponendo in questo 
caso, quanto uno degli innumerevoli punti di vista sull'arte.
-- 
----------------
     C E Z 
----------------
gval...@usa.net

significato che lo traforma automaticamente in arte. 
Certo. E non penso che dicessero di non volere fare arte. La volonta' di 
comunicare c'e' eccome, molto piu' che in un paesaggio di maniera che 
vale solo come piacevole illustrazione. Si tratta pero' di un messaggio 
particolare, autoreferenziale: un'arte che critica se stessa. 
Ma il vero limite dell'arte Dada, ad esempio, e' stato proprio questo: se 
tutto puo' essere arte, tanto varrebbe dire che l'arte non esiste. Una 
simile concezione non era sostenibile. Forse la vera sconfitta per questi 
movimenti arriva proprio quando i collezonisti arrivano a pagare a peso 
d'oro la "Merda d'artista"... collocando cioe' i prodotti della pop-art 
allo stesso livello delle riverite opere da museo, espressione della 
tradizionale concezione di opera d'arte contro cui questi artisti 
lottavano.


 caso, quanto uno degli innumerevoli punti di vista sull'arte.
Lo stesso faccio anche io


 --


"Arte č ciň che fa del soverchio nutrimento dell'anima".
E' soggettiva... non e' una definizione scientificamente valida.


 vanno abbastanza in disaccordo.
Esatto. Vedi anche la musica... e' ancora arte, considerando che un
"artista" ormai considera le sue opere come un "prodotto"?!?!?
--
ciao
====
dave

^___^
No, perche'? ^_____^


"artista" ormai considera le sue opere come un "prodotto"?!?!?
Non credo.(almeno non per me)
Vedo sempre piu' netta la distinzione fra il "prodotto" e l'arte...
pero' questa e' piu' o meno la questione de "l'uovo e la gallina"...
sono stati gli artisti a fare scendere il livello per arrivare alla
massa, o e' la massa che ha portato gli artisti ad abbassare le loro
"pretese"?


 E' soggettiva... non e' una definizione scientificamente valida.
Ma non c'č nulla di piů soggettivo dell'arte! :-)
Dio ce ne scampi, se casomai qualcuno voglia delineare il concetto d'arte
con una espressione!
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
Remove #nopub#to answer   mailto:
wexdg...@tin.it
  Togli #nopub# per
rispondere
mailto:
wexdg...@libero.it
"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto cosě" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

No, perche'? ^_____^
Perche' le culture sono diverse.Se non riuscissimo a leggere in
maniera attuale un'opera medievale,questa sarebbe IMHO davvero brutta.
--
GeNmA

Ma non c'č nulla di piů soggettivo dell'arte! :-)
Lo so bene e me ne duole, perche' da buon "matematico" mi augurerei di
poter definire ogni cosa in termini oggettivi. :)


autodistrittuttivo... 
Infatti. Il critico trova le tele a casa del pittore e le interpreta 
come "opera di un artista". Se avesse trovato lo stesso disegno, ma 
proprio uguale preciso, tra le tele di un bambino, le avrebbe interprette 
come "scarabocchi senza senso".
L'importanza del contesto e' anche quella che mostrava il famoso bidet: 
1) se metto un bidet nel museo, e' arte? 2) Se voi state qui a guardare 
il mio bidet come arte, allora i dipinti e le sculture che si trovano in 
tutti gli altri musei sono altrettanti bidet?
Ciao (visto che ci tieni ^__^),


"pretese"?
Secondo me la contrapposizione che tu cerchi non esiste. Esistono e sono 
sempre esistite forme di arte popolari e altre complesse ed elitarie. E 
si sono sempre "parlate" tra loro. Il medesimo artista era in grado di 
fare arte a piu' livelli: tentava di esprimersi al massimo ai livelli 
"alti", ma al contempo non disdegnava produzioni di piu' basso livello 
per divertimento, per relax, per i soldi.
Non esiste una sola arte che alternativamente sale sulla torre d'avorio o 
scende tra la plebe. Esistono, ovunque, a ogni livello, multiformi 
esplosioni di espressioni artistiche.


coluio \ coloro fanno  quella detterminata  opera  o cosa 
Certo, ma anche se scrivo un articolo di giornale do' espressione ai miei 
sinceri sentimenti di ira e sdegno verso il commercio di materiali 
provenienti dallo sterminio di specie protette.
Solo che facendo un film, o scrivendo una poesia, pongo maggiore 
attenzione alla forma del mio messaggio, decido di lanciare un messaggio 
che sia innanzitutto "bello" da guardare.


poter definire ogni cosa in termini oggettivi. :)
I matematici sono la rovina del mondo....assieme agli ingegneri.
---
Hellboy
Dove c'č molta luce, l'ombra č piů nera.
                                         W. Goethe
 

E' soggettiva... non e' una definizione scientificamente valida.
Arte e scienza non sono nemmeno lontani parenti.
Non credo si possa dare una definizione di arte.
La concezione di arte muta assieme alla sensibilità e alla cultura.
Ciò che viene considerato cultura muta nel tempo. 
Cose che per noi sono arte non lo erano secoli fa. 
Che senso ha cercare di definire l'arte?
---
Hellboy
Dove c'è molta luce, l'ombra è più nera.
                                         W. Goethe
 

stabilire dei canoni per l'arte, di oggettivare il piu' possibile.
Oggettivare l'arte mi sa tanto di imposizione.
Chi può venirmi a dire che quello che io sento come arte non lo è?
Oggettivare l'arte è pura follia.
Un critico che si basi su questo piuttosto che sulla sua sensibilità
formata in anni di immersione nell'arte come nella merda,
è inutile.


voglio offendere nessuno... )
E Brooklyn Dreams?


Gli acidi solo dal 1966... 
I beatles erano Lennon...il resto era crap...Paolino compreso


produrre.
Chi dipinge su ispirazione propria e non su commissione, e crede in
quello che fa, segue il corso della sua anima e della sua mente.
Non pensa se venderà. Spera che venderà.


dall'uomo.
Nascerebbe l'esigenza di un tale vocabolo nel momento stesso in cui ci
si sentisse stimolati in modo diverso da un'opera artigianale rispetto
ad un'altra opera artigianale(direi "d'arte", ma la parola non
esiste).


Se vuoi ti cito l'arte africana... ;-)
mmm... aspetta...
non crdere di prendermi alla sprovista...
Ah, ecco!
L'arte africana nasce in una cultura dove i bisogni primari sono
soddisfatti, tutti vivono felici in fratellanza e amore, e dunque
possono anche fare dell'arte... (hem... mi riferisco alle culture
tradizionali africane, prima che l'uomo bianco ne cambiasse le
mentalità pure)
Comunque,lascia perdere, ripensandoci, è sicuramente sbagliato dire
che l'arte si sviluppa principalmente in ambienti ricchi: diciamo che
però i suoi fruitori sono spesso benestanti; l'arte essendo "inutile",
se la può permttere solo certa gente... (bé, per arriare fin qui non
ci voleva mica tanto... comunque..) Gente che ha poi un ruolo nella
sua diffusione, e più possibilità di entrare nell'ambiente...
comunque comincio seriamente a non capirci più nulla...  questo thread
ci sta divorando!!
; PPP
quetzz !

extraterrestre? ^_^;
bé, ma i risultati che si hanno fruendo dell'arte si hanno anche senza
conoscerne la definizione... 
Non so se è questo che dicevi... Non ho capito la storia dell'ET...
quetzz !

Che senso ha cercare di definire l'arte?
mmm...
mah...
mmmmmmmmmm...
hem...
Cacchio... Non ce lo potevi chiedere prima, che evitavamo di farci un
thread sopra!!!! 
quetzz !

E Brooklyn Dreams?
e basta con sta storia!!
Brooklin Dreams mi piace, è bello, va bene!
Non è neanche troppo pretenzioso.. O meglio non ce lo fa pesare come
un mucchio di altre sue cose...
Però spesso la retorica Di DM non la sopporto proprio... JMDM fu il
primo autore nel quale mi parve di vedere qualcosa oltre il fumetto
supereroistico commerciale americano... Ma ora, con un pò di distanza,
mi rendo conto che JMDM vende un suo pseudo-misticismo adatto a un
pubblico comunque superficiale illuso che sia un poeta solo per quella
sua retorica estrema.
JMDM è spesso considerato un grande artista da quei bampa che leggono
solo UR (ti parlo di qualche anno fa), e che effetivamente vedono in
lui un intellettualismo a buon mercato... Io lo sono stato  e perciò
ti posso dire come l'ho percepito in prima persona.
Ciò non toglie che abbia scritto cose belle, in quanto è uno scrittore
di talento (ci mancherebbe altro!)... Tende a sopravvalutarsi (ed
essere sopravvalutato, soprattutto) ed eccedere, secondo me...
devo avere già detto tutto ciò, ma tu mi provochi!!!!
ciao
quetzz !

devo avere già detto tutto ciò, ma tu mi provochi!!!!
Ho letto solo quello delle sue cose..ah no, se non erro anche L'ultima
caccia di Kraven è suo
---
Hellboy
Dove c'è molta luce, l'ombra è più nera.
                                         W. Goethe
 

thread sopra!!!! 
Ero assente giustificato ^__^


Non so se è questo che dicevi... Non ho capito la storia dell'ET...
ET, possedendo una sensibilita' artistica che al tuo ipotetico uomo
manca, potrebbe stabilire cosa e' arte e cosa no... L'uomo da te
ipotizzato non sarebbe in grado di discernere e dunque non farebbe
_consapevolmente_ dell'arte.
-- 
Son Gohan, a.k.a. Massimo Sabbadini
Segretario delle B.T. e Comandante Sez. Nord-Est
Evangelist Project - The Fourteenth, Zeruel
Email: 
sesa...@tin.it
 - ICQ 14270380

Che senso ha cercare di definire l'arte?
Il senso e' quello di poter discutere su tale argomento. Per me va
benissimo lasciarla indefinita, ma a quel punto bisogna anche
accettare che ogni opinione e' valida, la soggettivita' estrema.


I matematici sono la rovina del mondo....assieme agli ingegneri.
Perche'? Semmai noi cerchiamo di mettere ordine nel caos del mondo.
Non c'e' cosa piu' perfetta in natura del numero. La matematica e' un
linguaggio universale (mai visto "Contact"?) e contare e' una delle
prime cose che i bambini imparano.


è inutile.
Non sono d'accordo, l'esperienza senza la teoria non basta.
Io, come penso tutti, ho visto centinaia di film nella mia vita, ma
non sono certo in grado di fare una recensione come un vero critico
che ha studiato il cinema saprebbe fare.


Sarą anche inutile, ma non riesco a farne a meno.
Credo che fu Wilde a dire che niente e' piu' superfluo dell'Arte, ma
sempre lui (credo) diceva anche che nulla e' piu' necessario del
superfluo...
--
Candido
---------------------------------------------------------
Email: 
can...@simtech.it
 My site: 
www.simtech.it/candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur

L'artista fa arte per fare arte o per ESPRIMERE qualcosa?
Per me l'obiettivo di ogni artista e' quello di *emozionare*, di
produrre delle emozioni. Poi sta alla sua abilita' di riuscire a
suscitare determinate emozioni piuttosto che altre.


chi l'ha realizzata e' arte?
Un albero che cade in una foresta dove non c'e' nessuno, fa rumore?


prime cose che i bambini imparano.
E' la forma mentis che acquisite che mi terrorizza. Divenite tutti
molto schematici e molto poco elastici. Molto sicuri. Sicurezza che,
probabilmente, deriva dalla disciplina che studiate.
Insomma, siete sicuri in un mondo in cui non c'è un cazzo di niente
per cui essere sicuri. 
E l'essere sicuri ed avere certezze incrollabili è, per me, parente
stretto dell'ottosità.
Certo, anche io ho conosciuto dei matematici che rappresentavano la
parte più geniale e "sregolata" della matematica.
Ma in genere non è così.
Per gli ingegneri non ne parliamo.
Ovviamente con tutte le eccezioni del caso.
Quando la trovate l'eccezione segnalatemela, perché io la sto ancora
cercando.


che ha studiato il cinema saprebbe fare.
Io non affermo che un critico non deve aver studiato, ma che non deve
essere quello il suo principale metro di giudizio.
Le sue conoscenze devono essere state forgiate dalla visione dell'arte
che si accinge a criticare e indirizzate dalla sua sensibilità
Senza sensibilità un critico è solo un libro ambulante.
Non mi serve che qualcuno mi scriva ciò che posso trovare su un libro.
Non ho bisogno di un riassunto.
Ho bisogno di un pensiero lucido filtrato attraverso strati diversi di
conoscenza e intuizione.


accettare che ogni opinione e' valida, la soggettivita' estrema.
Si può tentare di discutere basandosi su motivazioni che cercano di
essere il più oggettive possibile. Sapendo in partenza che sfoceranno
cmq nella soggettività.
Detto questo, pur sapendo che Watchman è superiore a, chessò, Alita
(che non è poi 'sto capolavoro)...sapendolo io e basandomi sulle mie
conoscenze e sensazioni e percezioni,
in ultima analisi non avrei né il diritto, né una  motivazione
plausibile per contrastare l'opinione di chi affermasse la superiorità
di Alita su Watchman.
Ciascuno, nel proprio universo personale, è Dio. E da solo stabilisce
le proprie leggi ed i propri canoni.
A volte le leggi di un universo coincidonocon quelle di un altro, a
volte no.
Si possono cercare delle leggi relative, dettate dal buon senso e dal
sentire comune.
Ma niente vi è di assoluto.


Il caos di per se stesso non è male. Anzi.
il caos è la sola forma d'ordine perfetta.
quetzz !

Ma niente vi è di assoluto.
infatti è quello che vogliamo fare: nulla di assoluto, solo delle
"convenzioni" relative a noi stessi. Chi avesse cercato una
definizione assoluta sarebbe stato forse un pò presuntuoso, ma cercare
una definizione relativa a IAF, cioè che magari ci metta tutti
d'accordo, è comuqnue interessante.
E poi l'importante non è dove arrivi, è la strada che percorri: magari
il chiedersi cos'è l'arte non ha risposta (anzi, certamente non ce
l'ha), ma ci ha comunque fatto pensare, ci gha portato in direzioni
varie che comunque ci hanno arrichito (Maaadonna! è solo un thread,
non esageriamo!)
Se ci dicessimos empre che tutto è inutile- cosa vera- non arriveremmo
da nessuna parte.
Perciò rimaniamo con le nostre illusioni, e continuamo a farci domande
che non hanno-non avranno-e non possono avere risposta.
(che belle parole, n'è?)
quetzz !

Un albero che cade in una foresta dove non c'e' nessuno, fa rumore?
dunque la domanda si riconduce a: L'ESISTERE è RELATIVO ?
Il tuorlo di un uovo esiste già quando l'uovo è chiuso?
quetzz !

I matematici sono la rovina del mondo....assieme agli ingegneri.
Oh,mamma...nemmeno una faccina.....O__o
--
GeNmA

Che senso ha cercare di definire l'arte?
IMHO per cercare di parlarne si devono tracciare delle basi,altrimenti
lo scetticismo sarebbe la maniera giusta di procedere.
--
GeNmA

è inutile.
Guarda che il critico in genere fa un lavoro piu' avanti della
definizione dell'arte.Il critico prende un'opera d'arte e cerca di
trovarne un significato in base alla sua cultura e sensibilita'.
Se cio' a cui arriva e' plausibile e originale allora si ha una
critica di valore.
Se poi vuole cercare di trovare una definizione io non ci vedo nulla
di male...tanti grandi critici ci provano ancora oggi. ^__^
--
GeNmA

lo scetticismo sarebbe la maniera giusta di procedere.
Per cercare le basi di un dialogo comune, può, in teoria, andar bene.
Ma in realtà tutti continueremo ad utilizzare le nostre proprie leggi.
Quelle che ognuno di noi si è costruito nel tempo.
Forse modificheremo qualche punto, se troveremo delle tesi
sufficientemente convincenti.
Tutto lì. Ma forse sarebbe già abbastanza.


On Mon, 27 Dec 1999 18:09:57 GMT, in it.arti.fumetti you wrote:

Volevo metterne di faccine...ma un po' ci credo in quello che ho
scritto, non per quanto riguarda "la rovina del mondo", ma per un come
emblema di un certo modo di affrontare le cose e la vita in genere.
---
Hellboy
Dove c'č molta luce, l'ombra č piů nera.
                                         W. Goethe
 

il caos è la sola forma d'ordine perfetta.
Ma nel caos non si puo' vivere. Quando poi cerchi una cosa ci metti
un'ora a trovarla perche' devi rovistare in ogni angolo della casa...
Io detesto il disordine per questo motivo molto pratico.


probabilmente, deriva dalla disciplina che studiate.
Schematizzare IMHO e' positivo: si risparmiano un sacco di parole
inutili. Essere sicuri e' secondo me una prerogativa essenziale per
poter vivere con serenita', senza troppe ansie. Basta non esagerare,
basta che le certezze non diventino dogmi e sia sempre possibile
abbatterle. Del resto uno dei miei motti preferiti e': "solo gli
imbecilli non cambiano mai idea". ^__^


cmq nella soggettività.
Allora e' quello che dicevo io... dicevo che bisogna oggettivare "il
piu' possibile", che non significa tutto. 


Il tuorlo di un uovo esiste già quando l'uovo è chiuso?
Mi ricorda tanto il principio di indeterminazione di Heisenberg..
Lui (o forse era un altro fisico?) faceva l'esempio di mettere un
gatto all'interno di una scatola chiusa e poi sparare alla scatola.
Finche' non solleviamo il coperchio, diceva, il gatto non e' ne' vivo
ne' morto.


poeta romantico inglese:
?_? Thomas Byron?
Non era George Gordon, Lord Byron? ^_^
--
Cià
Valerio
**********
I LIKE COMICS!

Io detesto il disordine per questo motivo molto pratico.
appunto: quello che tu chiami "ordine" è un ordine relativo, relativo
a certi criteri, e che dunque ha un'UTILITA' rispetto ai criteri
desiderati, e dunque è pratico. Dunque ha uno scopo ben preciso,
materiale, e relativo.
A livello assoluto, la sola forma di ordine è il caos.
(Ciò non toglie che è meglio sapere dove si ha messo un tale fumetto,
per poi ritrovarlo)
quetzz !

ne' morto.
ma senza neanche sparargli, se mettiamo un gatto in una scatola e la
chiudiamo, possiamo solo ipotizzare che ci sia un gatto nel scatola.
quetzz !

mentalità pure)
See...il paese del bengodi. Tutti in fratellanza e amore...


che non hanno-non avranno-e non possono avere risposta.
Direi che sono daccordo. ^__^


pero'...;-)
In senso assoluto, no. Ciascuno trova l'Arte in posti diversi. Se però
parliamo tra di noi, discutendo amabilmente, ti posso dire che per me
la scienza NON è arte. E' conoscenza. Ma NON è arte. Mi baso sulla mia
concezione di Arte e sulla MIA sensibilità. 
Forse, se ci ritrovassimo in un pub a parlare per qualche ora,
esponendomi le tue teorie sul perché la scienza sia da considerarsi
arte, riusciresti a farmi (non dico cambiare idea) accettare la tua
visione delle cose.


See...il paese del bengodi. Tutti in fratellanza e amore...
certo che se voi sfruttatori e opressori di popoli che giudicate
inferioi cercate di omologarne la cultura per i vostri sadaci lavaggi
del cervello che mirano a distruggerne la personalità...
no scherzo...
Guarda ogniuno è libero di dare la sua opinione...
Se discrimini gli uomini di colore, allora sono fatti tuoi...
No, veramente, sei libero di pensarla come vuoi, se sei convinto che
la razza ariana è superiore, sei libero di dirlo... Comunque da te non
me lo aspettavo... Non avrei mai immaginato che IAF fosse un covo di
tali perfidi seguaci del reich...
(hem... no che magari qualcuno non coglie bene: stavo scherzando,
ragazzi!! ) 
quetzz !

I matematici sono la rovina del mondo....assieme agli ingegneri.
Questo mi solleva assai. Credevo che la colpa fosse perlomeno degli
uomini politici. E invece sono 'sti poveracci malpagati di matematici
i responsabili. Chebbello...
*_* 
(o forse parli della tua prof di mate, giusto?)
^_-
Bye
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

possono anche fare dell'arte... 
Una parte dell'arte africana era finalizzata a scopi magici.
Funzionale, dunque (probabilmente non funzionante (*), ma questo
risulto' anche il destino di parte dell'arte funzionale). 
(*) non e' detto, c'e'  l'effetto placebo. 


Il tuorlo di un uovo esiste gią quando l'uovo č chiuso?
Non e' cosi diretto. La domanda e' mal posta. Quello che in realta' tu
vuoi sapere e': "Che ore sono?" Bene, sono le nove e trentuno. 
^_____________________________^; 
Bye!


A livello assoluto, la sola forma di ordine è il caos.
Ma e' un paradosso, perche' ordine e caos sono antitetici. Allora
meglio dire che ordine e caos sono entrambi relativi. Giustamente,
perche' quello che per me e' ordine, per un altro puo' essere caos e
viceversa.


(*) non e' detto, c'e'  l'effetto placebo. 
mah, a parte il fatto che quel messaggio l'ho scritto un pò a
casaccio, senza neanche capire quando scherzavo e quando parlavo
seriamente,  (come sempre, trall'altro), questo apre un nuovo capitolo
della dioscussione:
la magia, la religione, ed i loro riti, sono sicuramente artistici.
Saranno forse anche funzionali/funzionanti per chi ci crede o ne è
suggestionato positivamente, ma appunto non nel mondo materiale: sono
un modo di estraniarsi dalla realtà e di entrare in contatto con
qualcosa di superiore (che può essere Dio, oppure un livello di
comprensione più elevato, più astratto...)
Dunque rifiuto TOTALMENTE il fatto che magia/ religione non siano
artistiche (bé, naruralmente tu non hai detto questo, però...)
La religione è la prima forma d'arte (o quasi...), o meglio  è il
principio, la base di tutte.
Io non credo che Gesù eccetera eccetera o che Maometto eccetera
eccetera, ma trovo che rifiutare questo genere di cose solo perché
sono "delle storielline" sia un pò superficiale... E proprio per
questo che sono importanti! Le storie sono importanti, le storie sono
più profonde della realtà. Perché l'arte ha un senso. La realtà no.
bella cosa, mi piace: "  l'arte ha un senso. La realtà no. "
che poeta che sono...
talvolta mi stupisco proprio...
quetzz !

vuoi sapere e': "Che ore sono?" Bene, sono le nove e trentuno. 
sfortunatamente il tuo messaggio si inserisce in un contesto
atemporale, perciò la tua risposta non si adatta al contesto al quale
ti rivolgi, bensì solo ed unicamente al tuo, al momento in cui scrivi.
ti ho distrutto moralmente, eh?
quetzz !

Tutto lì. Ma forse sarebbe già abbastanza.
L'importante sarebbe non impuntarsi e cercare di attingere il piu'
possibile da colui con cui si parla.
E potremmo anche scoprire che la nostra opinione non e' cosi' valida
ed assoluta come pensavamo fosse. ^__^
--
GeNmA

emblema di un certo modo di affrontare le cose e la vita in genere.
Puo' darsi che ci sia una tendenza a alcuni canoni di comportamento,ma
arrivare a tracciare una classe a parte di persone non puo' far altro
che aumentare pregiudizi molto deleteri. ^__^
--
GeNmA

visione delle cose.
Ma io non dico che la scienza e' arte,solo che nel mondo umanistico si
deve essere sempre pronti a tutto,no? ^___^
--
GeNmA



verissimo... Si comincia cosě e si finisce fra un paio di anni con le
esecuzioni di massa di ingegnieri e matematici...
Hellboy, ma non se ne puň piů con le tue idee nazistoidi !
quetzz !



La mia risposta era diacronica,  tutto torna. Per poterla criticare
devi essere in grado di rispondere esattamente alla tua stessa
domanda, e questo ti induce in contraddizione. 


percepisce con una forma differente!
sono d'accordo con te, però evita di dire "definizione [...]
matematica", perchè la matematica non centra niente, e dicendo così
metti molti sulla difensiva. I quali, non capendo il discorso, ti
diranno: non si può applicare la matematica al mondo reale...
Ciao, ciao
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
NEW icq: ryoga #48412761    e-mail: 
ryoga...@tin.it
__________________________________________________
Was es ein Gott der diese Zeichen Schriebe?
(Goethe, Faust)

stretto dell'ottosità.
ma tu guarda chi parla di certezze...


schifo.Chi ha ragione? Stendhal non ci aiuta :-(
hai sbagliato esempio! ^__^
digli piuttosto: abbiamo un'opera davanti, è arte?
e se lui ti dice che non è una cosa oggettiva ma dipende dalla
sensibilità di ciascuno rispondigli: ma non è cmq una definizione, la
tua? Perchè non esprimi più chiaramente da cosa dovrebbe dipendere?
Una volta chiarito questo, il discorso può continuare: per me ci
saranno cose che, PARTENDO DA TALE VAGA DEFINIZIONE, sono arte, per te
no. Ma almeno abbiamo qualcosa su cui basare le nostre argomentazioni,
invece che parlare di aria fritta.


motivo. 
ecco, questa è una definizione.
E', cmq, una definizione.


diranno: non si può applicare la matematica al mondo reale...
era un pò nel senso: definizione schematica, immediata, ma imprecisa
proprio perché non si può ridurre la realtà a uno schema...
quetzz !

domanda, e questo ti induce in contraddizione. 
mi hai distrutto moralmente...
quetzz !

Io detesto il disordine per questo motivo molto pratico.
Un luogo ordinato non č "vivo".
Non ci posso fare niente, mi fa quest'effetto.
Sarň malato o_O
---
Hellboy
Dove c'č molta luce, l'ombra č piů nera.
                                         W. Goethe
 

i responsabili. Chebbello...
Gli unici ed i soli ;D


ed assoluta come pensavamo fosse. ^__^
Questo è vero. A me a volte è successo. E' una sensazione strana.
Anche perché mi è successo riguardo ad argomenti sui quali ritenevo di
avere un'opinione abbastanza consolidata. 


che aumentare pregiudizi molto deleteri. ^__^
Tanto per chiarire. Io non ce l'ho con matematici o ingegneri. Ho solo
riscontrato in alcune occasioni ( e nei miei messaggi ho estremizzato
il concetto, anche per scherzarci su) che alcuni comportamenti e/o
modi di pensare che _NON_ condivido (per non dire _NON SOPPORTO_)
erano propri di persone che erano laureati in ingegneria, matematica o
altro.
Detto questo. _NON_ voglio in alcun modo generalizzare. Non credo si
essere così ottuso da pensare che tutti gli ingegneri (matematici,
informatici, ecc.) siano uguali. Sono individui diversi e come tali
ognuno possiede le proprie peculiarità.
Però permettetemi di dire che molti vengono "forgiati" in un certo
modo (i molti che io ho conosciuto). 
Acquisiscono un modo di pensare che mi spaventa. E lo dico seriamente.
Non ho paura degli ingegneri (matematici, ecc.) ma, come ho già detto,
li prendo a emblema di una mentalità e di una poca elasticità (nelle
relazioni sociali) che mi spaventa, e li ho  utilizzati nei miei msg
anche perché fanno parte dell'immaginario "scherzoso" di IAF.


Hellboy, ma non se ne puň piů con le tue idee nazistoidi !
Hail the King, baby...  ]:>


ma tu guarda chi parla di certezze...
Io non ho certezze riguardo a quello che ho detto. Sono conscio di
aver fatto un generalizzazione.
Come ho detto in un altro post, ho preso gli ingegneri come emblema di
un certo modo di pensare e di relazionarsi con il mondo, non perché
provi particolare astio verso di loro, ma perché , spesso
(limitatamente alla mia esperienza), l'ho trovato in loro.


deve essere sempre pronti a tutto,no? ^___^
Vero. 


diranno: non si può applicare la matematica al mondo reale...
^_^; 
Ehm, meglio dire alla critica d'arte o al  mondo umanistico o  al
mondo psicologico. 
Invece si applica da tempo ai copertoni d'automobile e alla
navigazione marittima. 
Chiedo scusa per la piccola precisazione. 
... In realta' la matematica si applica da qualche tempo anche al
mondo psicologico, ma solo in ben determinati settori (es. modelli
delle cellule nervose, studi statistici, etc.). 
O al mondo delle relazioni umane, con la teoria dei giochi in economia
(o persino in psicologia, se accetti la teoria del doppio vincolo di
Bateson per la schizofrenia). 
Bye!
da parte di un molto pignolo 
Sten


Hellboy, ma non se ne può più con le tue idee nazistoidi !
Tra l'altro io sarei tra le vittime ^__^;;;;
--
GeNmA

Tra l'altro io sarei tra le vittime ^__^;;;;
ah, bé... allora...
quetzz !

Un luogo ordinato non č "vivo".
E' vivissimo invece, perche' e' il TUO ordine.
Come ho detto, il mio ordine per qualcun'altro (vedi mia madre) puo'
essere disordine, invece io mi ci ritrovo perfettamente.


prime cose che i bambini imparano.
Appunto. Ci sono cose che i bambini (e i matematici) non fanno... :-P
--
Candido
---------------------------------------------------------
Email: 
can...@simtech.it
 My site: 
www.simtech.it/candido
---------------------------------------------------------
Cum veritatem qua liberetur ignoret expedit quod fallatur

che ha studiato il cinema saprebbe fare.
Questo e' vero.


avere un'opinione abbastanza consolidata. 
E' successo anche a me.Pero' ho scoperto il piacere di aver imparato
molto. ^__^
--
GeNmA

anche perché fanno parte dell'immaginario "scherzoso" di IAF.
Perfetto,per me non c'e' problema! ^__^
--
GeNmA

invece che parlare di aria fritta.
Perche' accontentarsi di una definizione vaga ostinandosi a
considerare l'arte una classe di merito?
Non sarebbe piu' facile cercare di massacrare questo pregiudizio per
fare un discorso ancora piu' aperto? ^__^
--
GeNmA

viceversa.
Kosmos e Taxis, ovvero l'armonia e l'ordine. Tu ami il secondo, ma gli
altri parlavano del primo, ovvero del caos, un "armonico ordinarsi",
non completamente comprensibile all'uomo, e per questo temuto e
contrastato..


Tanto per chiarire. Io non ce l'ho con matematici o ingegneri.
Io si'. Ma piu' con gli ingegneri. Sono una piaga, infestano il mondo,
sono troppi!
Per fortuna che non sono animali socievoli, e se ne stanno sempre per
conto loro..
Una volta a una seduta spiritica c'erano due che tenevano un dito
ciascuno su una moneta per farla muovere, e *stranamente* non
succedeva niente.
"Per forza" disse l'ingegniere di turno, "tenendo le due dita cosi' le
due forze si oppongono e quindi si crea una situzione di
equilibrio..."
Capite COSA sono gli ingegnieri?
Brr..


lo scetticismo sarebbe la maniera giusta di procedere.
Lo scetticismo e' sbagliato in partenza. Non credere in nulla ha lo
stesso senso di credere in tutto.


che non ci si metterebbe mai d'accordo. ^__^
non me ne frega niente di tutto questo! ^___^
l'unica cosa che mi interessa è smontare la tesi di chi è contrario
alla necessità di mettersi d'accordo su una definizione comune.
Può essere precisa, vaga, quello che vuoi, ma DEVE esserci.
E, per trovarla, è sufficiente, appunto, mettersi d'accordo.
Questo perchè le definizioni sono solo CONVENZIONI.


Kosmos e Taxis, ovvero l'armonia e l'ordine. Tu ami il secondo
Taxis!! Taxiiis!! Accidenti, quando cerchi un Taxis non c'e' mai! :\


Taxis!! Taxiiis!! Accidenti, quando cerchi un Taxis non c'e' mai! :\
Eppure le Taxis sono puntuali, come la morte..
E dopo questo turbinio di battute, torniamo alle cose.. hem.. serie..

conclusioni.
E chi si ricorda.
Ricordo pero' che il post definitivo era senza dubbio quello di MIX, che 
spiegava meglio di come avrei potuto fare io quando scatta e cosa 
comporta la sospensione dell'incredulita'.
Purtroppo nel caos di messaggi si e' perso...
-- 
----------------
     C E Z 
----------------
gval...@usa.net

Capite COSA sono gli ingegnieri?
due forze?
dimentichi la gravità, l'attrito statico con le dita, la spinta di
Archimede e chissà cos'altro!
Sei troppo superficiale...


stesso senso di credere in tutto.
Il che da significato alla definizione di arte.
--
GeNmA

Capite COSA sono gli ingegnieri?
Hai ragione sono davvero brutta giente....;P
--
GeNmA

Hai ragione sono davvero brutta giente....;P
Gni gni.. :P


Sei troppo superficiale...
Sei troppo ingegniere...


Brr..
ROTFLLLLLLL


Questo perchè le definizioni sono solo CONVENZIONI.
E allora? Le definizioni devono anche essere oggettive.
Se tu dai una definizione che a molti non piace, e' sempre una
convenzione, ma non e' una buona definizione perche' e' poco
oggettiva,ok?
--
GeNmA

I beatles erano Lennon...il resto era crap...Paolino compreso
Vabbe', tanto e' morto da un sacco di tempo, no? ;-)  (Cfr. "Sgt.
Pepper Lonely hearts Club Band")
--
ciauZ, mauZ.
La bizzarra esperienza della morte?
Voglio bere il suo cristallino oblio,
Esser per sempre; ma non esser stato.
                 - Jorge Luis Borges

Spazio, Data Astrale Sat, 08 Jan 2000 01:53:46 GMT; l'ufficiale
gvalent...@usa.net
 (CEZ) ha scritto:

[Piposto con piacere. si trattava di una discussione a proposito di
una improbabile interpolazione su 32 punti fatta in DArk Minds 2]
Il punto, direi, e' prorpio questo. Siamo disposti ad accettare che le
regole del buon senso vengano violate se
[1] fa parte del gioco nel contesto che ci e' stato proposto
[2] se sono violazioni estetiche e non strutturali
[3] non possiamo saperlo.
Vediamo meglio
[1] La violazione al buon senso e' una delle regole del gioco che sono
state stabilite a PRIORI. 
Io posso accettare le origini di spider-man (come posso accettare che
il suo costume non faccia pieghe di nessun tipo), come posso accettare
che nelle Sturmtruppen il cadavere del "milite ignoto" parli perche'
questo - pur se incoerente con le regole del mondo dove vivo - e'
pero' coerente con le regole dell'universo fantastico che mi viene
raccontato. Accetto anche che le martellate in Topolino non facciano
il male che dovrebbero (sfondamento di crani con sangue dappertutto
ecc.) e lo stesso vale per Arale.
Ma sono tutte cose che sono coereneti - se non col mondo in cui vivo -
con quello fantastico che mi viene racconatato.
[2] Violazione estetiche...
In NGE, che pure e' parecchio rigoroso, possiamo vedere che nell'entry
plug, immersi nell'LCL, i piloti piangono (e si vedono le lacrime)
ascoltano un Walkman o muovono i capelli come se fossero all'aria. Ma,
sesattamente come i rumori dei TIE e' solo un dettaglio "estetico" che
non inficia lo sviluppo della trama e dei personaggi.
[3] della serie "beata ignoranza"...
Probabilmente gente "a secco" di computer non ha trovato nulla da
tidire in DM. MA io, che a mia volta sono completamente a secco in
medicina, non ho mai trovato nulla da eccepire in ER. Sono sicuro che
avranno avuto fior fior di consulenti, ma se lo guardasse un medico,
magari coglierebbe ca**ate che gli farebbero escalamare "ma che e'
questa vaccata?".
E tendo a sottolineare che si tratterebbe di "imprecisioni" che in
altre serie - che so', un Dr. Slump ed Arale - non darebbero il minimo
fastidio. Comesi diceva al punto [1] dipende tutto dal contesto in cui
sono inserite.
Questa "solgia della vaccata" cambia brutalmente, perche' fonda le sue
radici sul bagaglio di esperienze di ogni singola persona. Non solo
sono sicuro che questo funzioni per "le cose che uno sa", ma sono
anche sicuro che funzioni per "le esperienze che uno ha collaudato
sulla prorpia pelle"...
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

Perche'? Semmai noi cerchiamo di mettere ordine nel caos del mondo.
Se ci provi tu allora siamo a cavallo :-(((
--
Josh Constantine - Hellfucker
"Voce del verbo...non esistere" Diabolik House's manager
IAF online  
http://iafol.iam.it

Ma nel caos non si puo' vivere. 
tu non puoi vivere perche' hai una mente lineare


Tanto per chiarire. Io non ce l'ho con matematici o ingegneri. 
Guarda che avercela con gli ingegneri e' bene, non e' male, nond evi
giustificarti :-)
