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Titolo: Pazienza sopravvalutato

dopo averlo letto a suo tempo, poi riletto, mi vado chiedendo da un po' di
tempo se Andrea Pazienza non sia un po' (anzi, piu' che un po')
sopravvalutato. Un disegnatore eccellente, ma di elaborazione strutturale
scarsa, tolta la sensibilita' formale naturale: ma non ebbe la voglia (il
tempo, la tranquillita') di elaborare il suo lavoro.
Il suo vero talento era quello satirico: una sorta di sublime vignettista,
una Forattini  survoltato, di maggior talento ma, letto oggi, troppo
legato a un'epoca e a un ambiente particolarissimi (che gli impediscono,
fra l'altro, di ottenere una qualunque popolarita' fuori d'Italia).
La sua santificazione, cominciata gia' lui vivo, e' poi un'orgia di
retorica e malafede nel segno dell'unanimita' che trovo per lo meno
disdicevole.
RV



Premesso che ogni opinione va rispettata, questa valutazione di Paz mi
sembra quantomeno superficiale. Lasciamo perdere la "santificazione"
post-mortem con conseguente sfruttamento commerciale anche dei
disegnini fatti mentre parlava al telefono; e' successo a tanti, non
c'e' da stupirsene. Pero' Pazienza (insieme ad altri) ha contribuito a
cambiare il modo di fare e percepire il fumetto; ha creato un
meta-italiano di straordinaria espressivita', cio' che, da solo, gli
varrebbe un posto fra i Grandi; era, e su questo credo non sia
possibile discutere, un illustratore di mostruoso talento; e
soprattutto riusciva a "fotografare", come si dice, in poche vignette
gli stati d'animo di una generazione. 
Pigrissimo, certo, se lo diceva da solo: e senz'altro certe sue storie
hanno un che di inconcludente che lascia perplessi (quelle di F.
Stella, imho, ma erano dei chiari divertissment). Se sia
sopravvalutato non saprei, ma sono abbastanza certo che fosse - nel
suo campo - un genio come se ne sono visti pochi.
ADP.

 disdicevole.
come questa mi sembra la malafede di chi per forza non vuol seguire la
maggioranza.
COSE DA PAZ!!

 maggioranza.
una cosa questa che a quanto pare a tu giudichi scandaolosa e inaccettabile...
Shalom, Rosina

 una cosa questa che a quanto pare a tu giudichi scandaolosa e
inaccettabile...
no.
ti assicuro.
solo il farlo ad ogni costo mi sembra inutile.
se piace a così tanta gente, dev'esserci per forza qualcosa che non va, la
massa non ci capisce niente dell' arte.
è il complesso di chi dice - io seguivo tizio, ma dopo il suo terzo
libro/film/disco è diventato commerciale, piace a tutti.
tutto lì.


A me sembra che il vero problema sia quello di separare l'Andrea
Pazienza-artista da tutto quello che gli è stato montato intorno (icona
degli anni '70, paradigma di una generazione,...). Secondo me se si
vuole fare un'analisi corretta dell'artista bisogna prescindere da tutte
queste considerazioni, interessanti ma molto spesso tremendamente
superficiali. E allora si arriva a giudicarlo per la sua bravuyra
tecnica: il segno fluido, la costruzione della tavola, la grande
inventiva nei dialoghi: tutto questo rende AP un grandissimo
protagonista della nona arte. Tutte le altre considerazioni sono
pericolose perché, come ho detto, tendono ad allontanarlo dal fumetto e
ad avvicinarlo ai fenomeni di costume.
Detto questo un appunto. Paragonare AP a Forattini è una bestemmia
comunque: un artista che metteva al centro la libertà in tutto e da
tutto paragonato a un borghesuccio servitore di mille padroni...
Ciao, Stefano
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

A me non piace come inchiostra ... ma da lě a dire che č sopravvalutato ....
posso al massimo capire che non ti piace !
Tremme

tutto paragonato a un borghesuccio servitore di mille padroni...
Concordo: Paz è una cosa, Forattini tutt'altra. Ma non mettiamoci a
parlare di libertà di qui e libertà di là solo perché Paz militava fra
i Marxisti Leninisti mentre Forattini non è di sinistra, per favore.
Paz era un artista e lo apprezzo tanto più quanto più si astrae dal
suo contesto personale. L'arte sprizzava da ogni sua tavola e lui
aveva un'enorme padronanza di disegno e tecnica.
Forattini non c'entra un bel niente, ma è comunque un umorista di
tutto rispetto, forse proprio per il fatto che fa satira senza
schierarsi apertamente.
Hellraiser

Il suo vero talento era quello satirico: una sorta di sublime vignettista,
in effetti le sue strisce su Il Male erano uno dei potivi per cui lo
compravamo all'epoca.
Piccoli capolavori tipo "perche' Pippo e' sempre sballato"  li rileggo
ancora volentieri.
Le storie di Zanardi e simili mi lasciano quasi indifferente.
Nel complesso la sua e' stata una buona presenza, certo, avrebbe
potuto fare molto di piu', ma sono contento che almneo abbia fatto
quel poco.
Dal punto di viste delle storie e dei personaggi continuo  a
preferirgli Pratt e Crepax.
-- 
http://www.toto63.net

disdicevole.
Scusami, saro' tardo io, ma continuo a non capire cosa c'entri questo
con Andrea Pazienza, non ti piace lui, non ti piacciono i suoi lavori,
o non ti piacciono i suoi estimatori?
Sono tre cose ben diverse. :)
-- 
mauZ!
Te occidere possunt sed te edere non possunt nefas est.

 sopravvalutato
Concordo con te sul fatto che, come fumettista, Pazienza sia
sopravvalutato. Il suo lavoro dimostra personalità e talento ma spesso
è fin troppo si slegato dalle regole del fumetto. Il suo stile ha
fatto nascere cloni ma non penso che abbia rivoluzionato il mondo del
fumetto.
Ho vista una sua mostra di quadri e li ho apprezzati molto più dei
suoi fumetti perchè in un quadro l'immediatezza delle immagini si
esprime al meglio e non c'era quella sensazione di confusione presente
invece in alcuni suoi fumetti perchè un quadro non ha regole da
rispettare.
Secondo me era un bravo artista ma difettava nella tecnica che
soppiantava con l'improvvisazione e la sua foga di comunicare.
Penso che se non fosse morto a quell'età chi lo sa, magari avrebbe
imparato a codificare meglio le sue idee nei fumetti, se gli fosse
interessato, certo è che la sua prematura scomparsa per overdose lo ha
consacrato agli altari di "artista maledetto".
Onore che puzza tanto di santificazione postuma dovuta al fatto che
ogni arte ha bisogno, non so perchè, di queste figure da mitizzare.
Vedi, il solo fatto di scrivere questa mia opinione mi costerà
critiche da parte di molti, cosa di cui mi importa meno che
il non poter esprimere una mia tesi, ma sta a confermare la mia tesi
che dei "santi" non si può parlarne male. O forse sì?
Quello che voglio dire è che alcune storie di Pazienza sono belle
storie ma che non tutto ciò che ha fatto Pazienza è bello perchè suo,
ma questo mi sembra ovvio, o forse no?
Paragonare Pazienza a Forattini invece mi sembra una cosa assurda.
Cosa c'entrano?
L'unica cosa che li può unire e che anche Forattini è sopravvalutato.
Ma non penso che Forattini si possa definire un disegnatore e tanto
meno un'artista quindi il confronto è impossibile e se proprio si
volesse fare perderebbe Forattini per mancanza di verve e di
incisività.
Fagus
.

schierarsi apertamente.
Si', la cosiddetta "satira ipocrita". Fatta senza mai mettersi in gioco,
senza schierarsi (a parole, ma in realta' attaccandosi al qualunquismo
piu' becero), gettando il sasso e nascondendo la mano.
Mi annoia da morire. Piuttosto che leggere Forattini mi guardo il
Bagaglino in TV, almeno non devo fare la fatica di girare le pagine...
--
Ciao, 
/\/\oreno

sopravvalutato. 
Sottovalutato, semmai.
Dopo la sua morte gli ottusi criticoni ad oltranza tipo il famoso
"mastrolindo" si sono quietati un po', ma per tutta la sua carriera ha
avuto un centesimo degli onori (e della grana) che avrebbe meritato.
Negli USA o in Francia sarebbe stato osannato (come sono osannati autori
che hanno molto in comune con lui ma non sono al suo livello, tipo
Crumb), nella nostra sonnolenta e provinciale provincia dell'impero era
criticato perche' disegnava storie "di drogati" e gli si preferivano
autori "innocui" come l'ultimo Crepax o Manara.
Pazienza per molti anni ha avuto difficolta' a farsi pubblicare,
ostracizzato da una critica cieca e da lettori ottusi, e a tutt'oggi in
Italia (a oltre dieci anni dalla sua morte) manca una raccolta organica
di tutte le sue opere (esistono ancora sue opere inedite in volume!
Pazzesco!), esiste un solo tentativo di vera critica approfondita su di
lui (un benemerito vecchio numero di "schizzo"), per il resto e'
bellamente ignorato dalla critica "ufficiale" che sbrodola e scodinzola
per scribacchini che valgono un centesimo di lui, e sarebbe
"sopravvalutato"?
Solo perche' ogni tanto il Mollicone nazionale ricorda in TV che e'
esistito? O perche' fanno una mostra su di lui e ci va un casino di
gente alla faccia del totale silenzio della critica "ufficiale"?
Ma non diciamo cretinate, va'...


Bagaglino in TV, almeno non devo fare la fatica di girare le pagine...
Del Bagaglino non critico l'apoliticità, solo lo scarso spessore
comico. Ma qui siamo OT, dunque lascio perdere.
Bye.
HR

fra l'altro, di ottenere una qualunque popolarita' fuori d'Italia).
beh, ma non è un difetto questo...mica tutti gli artisti sono esportabili...
Steve


Bagaglino in TV, almeno non devo fare la fatica di girare le pagine...
E poi, tra una carnascialata e l'altra, ci sono pure le donnine nude!
;-9''''
-- 
[InvernoMuto]
- Ha Ha Ha! Ha Ha Ha!!
- Si puo` sapere perche` ridi?
- Per l'orrore di essere vivo.
(Maakies, Tony Millionaire)

comico. Ma qui siamo OT, dunque lascio perdere.
Il Bagaglino apolitico??????????? MA DOVE????????????
Non diciamo cazzate, per favore. Il bagaglino e' satira schierata (il
fatto che provino a far macchiette anche del centro destra, non
significa che non siano schierati) e, soprattutto, satira fatta con il
culo, perche' non fa ridere per niente.
Ciao
    MAXIMORTAL
-- 
"wine is red,
 poison is blue,
 strychnine is good!"
togli MADMAN per ottenere l'indirizzo di posta corretto.

partitico?
Non occorre, ci pensano certi lettori ad appiccicargliene uno se si
azzarda ad avere un opinione...


 COSE DA PAZ!!
LOL :))))
ciau
a.

 culo, perche' non fa ridere per niente.
curioso come quello che imputi nel bagaglino non lo fai alla Guzzanti pur
nella diversita' di satira.
Non mi dire che la Guzzanti/D'Alema era a livello della Guzzanti/Berlusconi
o sembrava solo a me molto meno ficcante,all'acqua di rose.
O vogliamo parlare della satira su Bertinotti prima e dopo la caduta di
Prodi -__^
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

 Pazzesco!),
CHE COSA? Opere inedite di Paz? Spiega, spiega...
Ciao.
Luca


 Ma non diciamo cretinate, va'...
Vabbè su...ora dire che Pazienza è sottovalutato mi sembra una cretinata
pure questa...direi che invece gli sono stati attribuiti tutti gli onori del
caso.
...chi non lo conosce nel mondo del fumetto?
...ora c'è pure il film...
Io non mi schiero da nessuna parte...non mi interessa stare a scervellarmi
per decidere se secondo me sia stato sopravvalutato o meno...
...non mi interessa minimamente la questione, al max posso dire se a me
piace o no.
Però...diciamo le cose come stanno!
Ciao ciao!
--
********* MAD ZeroBoy *********
 
http://zero.freeweb.org
*******************************

 ha scritto nel messaggio
news:rosavolterra-0...@194.91.205.190...


Però...diciamo le cose come stanno!
Appunto. Parliamo di FATTI, non dell'impressione che puoi avere a
parlare sempre con le stesse 3-4 persone ("accidenti, TUTTI in Italia
leggono Pazienza!")


CHE COSA? Opere inedite di Paz? Spiega, spiega...
Un caso clamoroso, per esempio, e' quello di "LUPI".
Si trova solo in un numero di Corto Maltese, e poi (ristampata) in un
numero de "Il Grifo".
Non in volume. Chi vuole leggerla deve andare a scartabellare nella
polvere dei negozietti dell'usato alla ricerca di una copia di quelle
riviste.
Ed e' (1) una storia di Zanardi, e (2) una storia a colori
Pensa che cosa capita alle storie brevi in b/n senza protagonista
fisso...


autori "innocui" come l'ultimo Crepax o Manara.
Da noi trionfa la banalità, le storielle facili facili che puoi
leggere senza sforzare troppo il cervello, cosa assai fastidiosa
(stesso motivo per cui è considerato un grande un umorista come
Forattini).
Per questo io credo che Andrea oggi lavorerebbe in Francia, dove
sarebbe considerato un grande, dove lavorerebbe nel cinema, nella
pubblicità e dove magari gli farebbero disegnare i manifesti del
festival di Cannes, come fanno con altri grandi autori italiani che da
noi non trovano nessuno spazio!
L'unica cosa certa è che comunque, piacendo o non piacendo, era un
artista con la A maiuscola in continua evoluzione, un mostruoso
talento come disegnatore, con una facilità e una padronanza del
disegno non comune, anzi rarissima! E
che se, forse è in parte vero che la morte lo ha mitizzato come spesso
accade, è anche vero che ci ha strappato un autore che avrebbe potuto
regalarci delle vere perle e avrebbe potuto allargare ulteriormente
gli orizzonti di questo banale e provinciale mondo del fumetto
italiano.

TV mi pare che ancora non ci siamo arrivati a questo punto...
IMHO molti "satiri" si arrampicano spesso decisamente sugli specchi
proprio perché non hanno altro scopo se non quello generico di tirare
palate di merda sull'avversario politico in quanto tale. Al di là di
ogni opinione specifica. E in questo contesto ti sembra possibile
"colpire dall'altra parte"? 
Vabbè, scusate, capito molto di rado su questo ng e non voglio
scatenare vespai una volta che posto un msg. Ciao a tutti.
HR

Il Bagaglino apolitico??????????? MA DOVE????????????
Il Bagaglino mi sa che si basi più che altro su giochetti di parole e
cazzatine varie (condivido quando dici che è satira fatta col culo).
Dunque mi risulta difficile vederlo portatore di opinioni politiche.
Troppo infantile.
Ciao a tutti.
HR

Prodi -__^
Francamente non ricordo bene. Di Bertinotti, ricordo solo che diceva
sempre:
"E' uno SCHERZO!!!"
o cosi' simili.


 RV
Mi inserisco qui, avendo letto tutto in un colpo la prima ventina di
mail su questo argomento, perchè preferisco risponderti
provocatoriamente cambiando il titolo del thread.
Anzi, volendo, si potrebbe anche intitolare il tutto "Pazienza
misconosciuto" o simili.
E' un problema che riguarda anche molti altri autori (forse quasi tutti)
perchè in Italia la critica sul fumetto ha moltissime lacune.
Naturalmente l'opinione personale è sacrosanta e in questa buona
discussione
hai potuto ricevere anche argomenti utili per confrontare la tua
opinione.
In effetti non voglio necessariamente farti cambiare idea, perchè come
lettrice hai diritto a pensarla come vuoi.
Se Pazienza lo cogli così, pace amen e no problem.
Lavorando in una struttura che si chiama proprio Centro Fumetto "Andrea
Pazienza" (a Cremona), posso invece testimoniarti
che Pazienza non è ancora così conosciuto come meriterebbe. Forse il
film sarà utile per questo, ma ci vorrà ancora un poco.
Piuttosto è vero che il nostro Paz è stato sino ad oggi più celebrato
che studiato, più commemorato che spiegato e svelato.
Per fortuna le numerose mostre hanno permesso a tanti di poterlo
apprezzare.
Anche tu ne apprezzi alcuni aspetti e questo basta!
Pazienza aveva alcune carenze. Ricordiamoci l'età! Però era anche un
genio del disegno e infatti la qualità dei suoi lavori era in continuo
miglioramento, pur tra alti e bassi.
Tanti hanno messo in rilievo che la morte l'ha preso proprio quando
stava realizzando "Storia d'Astarte". Non so se consoci quest'opera,
pubblicata su Comic Art, ma era il lavoro che, se ultimato, avrebbe
probabilmente messo d'accordo tutti.
Più che malafede, vedo da parte di certi soggetti la classica retorica
salottiera.
Ma nonostante ciò, la popolarità di Pazienza non è ancora all'altezza
dei suo meriti.
E al tempo stesso la reale conoscenza del suo lavoro è ancora
insufficiente.
Anche la diffusione delle sue opere, come mettevano in risalto altri,
non è ancora completa.
Ci sono lavori inediti in volume e quindi praticamente irreperibili.
Tutto ciò senza nulla togliere al fatto che anche Pazienza poteva avere
limiti e lacune.
Se trovi reazioni così negative quando tu sollevi problemi di questo
tipo è anche perchè il complesso del lavoro dell'autore è di qualità
tale per cui talvolta si rischia
di non fare le giuste distinzioni.
Cmq, mi auguro lo stesso che con il tempo possa aumemtare ancora la tua
considerazione
verso Andrea Pazienza.
Ciao
micgin


 dal suo contesto personale.
Ma come cavolo si fa ad astrarsi dal contesto personale? Un artista 
poi, che necesariamente usa e rielabora quello che vede, sente, 
prova?
Un personaggio come Pazienza che viveva di quello che capitava 
attorno a lui, in tutti i sensi.
Non credo che possa esistere alcun artista che si "astrae dal 
contesto personale".
Paz forse lo faceva troppo poco, vedi Pompeo, ma vogliamo parlare di 
Eisner e Clowes, tanto per fare altri nomi?
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading: "I Nordestranei" by M. Maugeri
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
"We learn from history that we do not learn from history." - 
Anonymous
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 preferirgli Pratt e Crepax.
Crepax??
Ossignur... :)
No, mi dispiace, ma di Crepax proprio non se ne parla... quello è 
IMHO sopravvalutato alla grande...


 Però...diciamo le cose come stanno!
Siamo qui per questo! :)


 RIPIGLIATI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E tu quota meglio, per cortesia. Grazie.


 e tanto meno un'artista
Possiamo discutere, ma forse ho capito quello che vuoi dire...


Pazzesco!), 
Aggiungi che i volumi esistenti hanno spesso prezzi di copertina assai
elevati (sbaglio o l'ultima raccolta di vignette satiriche costa 50k lire?
O_o), IMHO limitando drasticamente la circolazione della sua opera...


nella diversita' di satira.
No, mi pare che Maximortal abbia detto che *sia* la Guzzanti *che* il
Bagaglino sono schierati.
La Guzzanti da una parte, il Bagaglino dall'altra.
Ed entrambi fanno satira anche sui politici della "propria" parte.
L'unica differenza e` che la Guzzanti fa ridere, il Bagaglino no :-)


La Guzzanti da una parte, il Bagaglino dall'altra.
Questa la continuo a sentire, ma per quanto la ripetano ancora non ci
credo.
Il Bagaglino non fa "satira", nella stessa misura in cui quelli di Pierino
non erano "film" ma barzellette.
Per quanto mi riguarda il successo di simili trasmissioni e' un mistero.
Ma come mai ogni volta che si parla di satira di "destra" si cita il
Bagaglino (ma siamo sicuri che siano di "destra" ? boh), e mai Guareschi ?
Che era un signor scrittore e un grande umorista?
Ignoranza o malafede? :-)
-- 
S|<alda

prova?
Excuse me, non mi sono spiegato. "Si astrae" in senso impersonale, non
riflessivo. Nel senso che io personalmente, in maniera del tutto
personale e soggettiva, secondo i miei gusti, in my humble opinion,
leggo più volentieri gli albi di Paz se non penso ad alcuni aspetti
della sua vita. Poi che siano di suo discutibili o se dipenda da come
li percepisco io è un altro paio di maniche e preferisco non entrare
nel merito.
Ciao.
HR

 bye Gramin
Sono stato via il weekend e quando torno scopro che la mia piccola
denigrazione di Forattini (che meriterebbe ben'altro!!) ha scatenato un
piccolo vespaio..
Vorrei solo aggiungere quella cosa che secondo me segna la differenza
tra la satira che secondo me è ben fatta e le porcherie alla bagaglino.
La satira riesce nello scopo secondo me quando colpisce allo stomaco e
fa
funzionare le rotelle. In questo è maestro Altan, e qualcun altro si
difende molto bene. La cattiva satira è invece quella che strappa il
sorrisino o che comunque cerca di colpire più le viscere (e il basso
ventre). Un altro esempio interessante secondo me è "striscia", che
come il bagaglino produce un prodotto stupido, acritico e adatto ad un
pubblico senza "cultura" e alla ricerca solo di uno svago
"finto-cattivo". Ma mi fermo qui perché questo è un NG
dedicato ai fumetti. Il discorso sulla satira politica meriterebbe uno
spazio tutto suo...
Ciao, Stefano  


 Sono proprio curioso.... (mailmaster)
Ecco, appunto, in breve...
l'ho pensato anch'io, quando ho letto il tuo testo.
Quali sono le regole del fumetto da cui paz si è slegato?
Ribadisco il mio convincimento.
Il fumetto non ha regole. Gli autori hanno delle regole.
La comunicazione (che ha delle regole o forse delle necessità) si basa
sulla condivisione delle regole, che però
è l'autore a proporre. Magari rimanendo nella tradizione, senza
scostarsi
da ciò che si è abituati a "vedere".
Poi ci sono gli innovatori, i pasticcioni, i simpatici...
Pazienza è stato un ragazzo brillante. 
E ha potuto emergere perchè in quel momento c'erano degli spazi.
Ed ha potuto crescere.
Oggi, un possibile giovane Pazienza(non per lo stile ma per le
attitudini), non pubblicherebbe su nessuna rivista professionale.
Ed è un peccato.
Si rischia infatti di elevare Pazienza ad esempio inarrivabile.
E' questo il vero rischio di una sua beatificazione: il non essere più
capaci di vedere cosa è venuto dopo, i tanti talenti che ancora si
presentano con le loro cartellette.
Forse, riusciamo ad trovare un punto d'incontro se pensiamo anche al
contesto generale.
Grandissimo Pazienza, ma non era un Dio. E mica è un male non esserlo
stato.
Anche lui, scrive qualcosa del genere in fondo a Pompeo.
Grandissimo Pazienza, ma non stronchiamo gli altri perchè a 20 anni non
sono capaci di essee
come lui era a 32...
Grandissimo Pazienza, cmq, non solo e non tanto per il disegno ma perchè
ha parlato della realtà.
La realtà... questa sconosciuta da cui lettori ed autori tendono spesso
ad evadere.
Se non ricordo male, tu, Fagus, avevi parlato qui della gestione
criminale del G8 (attirandoti critiche eccessive).
Pazienza non si sarebbe sottratto, secondo me. E pochi grandi autori
(quasi nessuno) hanno finora avuto coraggio di affrontare l'argomento
con i propri fumetti.
Pazienza parlava anche della realtà. E forse è la cosa più importante
che gli dobbiamo.
Ecco perchè è sottovalutato. O meglio, mal valutato...
Però attorno a lui c'è molto affetto e, in fondo, poca idolatria.
Altra cosa molto positiva.
micgin


 Bagaglino (ma siamo sicuri che siano di "destra" ? boh), e mai Guareschi ?
Forse perche' mori' quasi 35 anni fa?
O forse perche' quella era un'altra destra.....
Adesso ci sono i fratelli Guzzanti e il Bagaglino, Staino e magari Forattini,
tutto qua.

 
Breve intervento solo per dire che su Crepax condivido pienamente...
-- 
Ciao!
Gray Mouser

Ignoranza o malafede? :-)
Per quanto mi riguarda, un po' d'ignoranza, perche` non ho mai letto nulla
di Guareschi ^_^;;;
E non mi piace parlare per sentito dire :-)
-- 
[InvernoMuto]
Tutto e` stato gia` raccontato, quindi, se hai qualcosa da dire,
dilla in modo diverso!
- August Brown (Daniel Clowes, David Boring)

partitico?
La satira e' politica.
Comunque Forattini si e' beccato una denuncia da D'Alema e Ochetto per
una vignetta...
-- 
 
candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

in fondo!
No professore, io passavo si qui per caso...



ma chi detiene i diritti?
Puo' anche essere questo?
Lucio

disdicevole.
La santificazione del Paz non c'è mai stata. Non esiste nemmeno un
fanclub di Enrico Fiabeschi...
-----------------
God Save the Dave

 Il fumetto non ha regole. Gli autori hanno delle regole.
MI è difficile risponderti se mi vieni a dire che a parere tuo non
esistono regole.
Molto probabilmente abbiamo un concetto di fumetto diverso.
Certo se mi dici che cambiare stile ogni due vignette, in alcune
storie, lasciare che ad una vignetta ne segua un altra come dei
disegni autonomi, la storia intesa come un semplice sfogo se mi dice
che tutto ciò è la tua concezione di fumetto penso che questa tua idea
sia diversa dalla mia.
Rispetto la tua idea come tu, spero, farai con la mia.
Comunque Pazienza, secondo me è molto conosciuto, certo non avrà mai
tirature folli ma anche in Francia, ad esempio, i volumi di Hermann
hanno una tiratura minore di Lanfest de Troy.
Quando si arriva a sedici anni e c'è il periodo di fascino del
"perverso" e del "maledetto" un volume di Pazienza viene letto e
spesso, anche adorato, poi crescendo i gusti, talvolta, cambiano.
Sicuramente, crescendo, si incominciano a percepire difetti e pregi di
ogni autore in modo più chiaro, capendo che non esiste un autore
perfetto ma solo dei professionisti.
Nei fumetti di Pazienza c'è sincerità ed espressione del suo mal
vivere ma tutto ciò senza mediazioni e le mediazioni nascono
dall'acquisizione di esperienza, dalla conoscenza del perchè ci si
esprime e di cosa si esprime.
Ma sicuramente non stiamo parlando di un personaggio che è riuscito
mai a stare in pace con se stesso.
Fagus

Puo' anche essere questo?
E' _soprattutto_ questo.
I diritti dei fumetti di Pazienza sono un casino: divisi tra moglie,
parenti, ex-editori, amici e possessori di originali vari .
Una cosa simile, ma piu' in piccolo per fortuna, capita(va?) con Pratt.
-- 
S|<alda

 Breve intervento solo per dire che su Crepax condivido pienamente...
Breve intervento solo per dire che il povero Crepax è pure lui male
valutato.
E' stato un innovatore del fumetto. E' importante riconoscerglielo.
La sua produzione, invece, ha avuto un certo declino a partire dagli
anni '80.
Se ritenete che è sopravvalutato, questo accade perchè a differenza di
altri autori è stato molto più spesso pubblicato.
Vale a dire che Crepax è stato più fortunato di altri (anche per motivi
ambientali e sociali e anche per i temi affrontati) e non ha mai avuto
problemi a pubblicare.
Crepax è stato pubblicato molto, da editori dotati di buoni mezzi
promozionali.
Quindi si sente spesso nominare Crepax e si vedono spesso sui giornali
articoli che parlano di lui.
Quindi pensate che sia sopravvalutato.
No. Sono tutti gli altri che sono sottovalutati. Questo è il vero
problema! Le attenzioni riservate giustamente a Crepax dovrebbero essere
riservate anche a molti altri bravi autori, spesso misconosciuti o
ignorati.
mg



ma allora perche' prendersela con la critica, i lettori e gli editori,
quando chi dovrebbe "voler bene" a Pazienza crea problemi?
e se ho capito male, spiegatemi meglio
Lucio

IMHO sopravvalutato alla grande...
Anche a me non e mai piaciuto Crepax... pensavo di essere solo! :D
E poi l'accostamento con Pratt... uhm... ^^;
-- 
"Hentai Master" | 
http://users.iol.it/fgd
 | ICQ 19981296
Comandante delle Brigate Takahashi Sezione Centro
Vice Primo Cavaliere dell'Ordine dei Difensori di Ukyo
Membro del MASSM | #249 del Megumi Hayashibara Fan Club

 penso ad alcuni aspetti della sua vita.
Torno a chiedermi come fai a leggere un autore come Paz, e ad 
apprezzarlo, so lo sleghi dal suo contesto storico culturale, e 
soprattutto biografico.
Prendere un quadro di Paz e goderne per l'immagine e la tecnica in sč 
e per sč, mi pare estremamente riduttivo, cosě come considerare 
Pompeo, faccio per dire, solo una storiella su un disegnatore 
drogato, "astraendolo" dal contesto in cui č calato e in cui č stato 
disegnato.
Ad ogni modo, buona lettura del Paz! :))
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading: "In un paese bruciato dal sole" by B. 
Bryson
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Non puoi incolparti all'infinito, basta incolparti una volta sola e
poi tiri a campare !  -Homer Simpson-


sopravvalutato. 
Personalmente conosco ancora troppo poco di Paz per dare un giudizio
completo. Di certo non mi interessa star qui a far provocazioni sulla sua
presunta sopra o sotto valutazione.
La mia _impressione_ e' che sia stato un artista con enormi potenzialita'
purtroppo non sfruttate appieno.
Era uno che si buttava via (e non mi riferisco solo alla droga). Perche'
creare magnifici animaletti (su cui il genio del marketing  Walt avrebbe
costruito un nuovo impero) su foglietti volanti, disegnare col pennarello
su fogli di carta millimetrata, prestare la propria penna (e la magnifica
mano) ad amici per collaborazioni non documentate (e spesso non retribuite)
io lo chiamo sprecare tempo e talento.
Ci insegnano che fare la storia con i SE non e' ne' bello ne' utile. Ma
cosa sarebbe stato Pazienza se invece di trovare false amicizie, gente che
lo sfruttava e basta, avesse trovato un maestro, una guida che lo seguisse
passo passo sin dagli inizi?
Se invece di impelagarsi nell'avventura di Frigidaire fosse andato sin
dall'inizio all'estero a pubblicare? O se magari avesse trovato un editore
che credesse in lui qui in Italia?
Probabilmente sarebbe stata un'altra persona. Avrebbe fatto altri fumetti.
Ma avremmo qualcosa di piu' di tante incompiute. Qualche mostra itinerante
in meno e qualche capolavoro fumettistico in piu'.
-- 
S|<alda

quando chi dovrebbe "voler bene" a Pazienza crea problemi?
Credo che bastino i soldi per risolvere qualsiasi problema di diritti. ;-)
Per riprendere l'esempio di Pratt (che conosco meglio) di Ernie Pike esiste
una bella edizione in francese, quella italiana e' invece stra-esaurita e
super valutata dai commercianti (lascio a Ferruccio "sparare" le cifre).
Ovviamente l'edizione francese e' molto piu' bella oltre che piu'
facilmente reperibile.
Detto questo non credo che i problemi nel caso di Paz siano solo di soldi. 
Ci sono ben altri scazzi, temo.
-- 
S|<alda

 in meno e qualche capolavoro fumettistico in piu'.
Come lettore, in effetti, non hai nessun dovere e giustamente ti tieni
l'impressione che hai.
Per fortuna, Pazienza non è certo una religione!
Come critico appassionato, ti consiglierei (quando potrai e ti sentirai)
di provare a leggere con intensità le sue opere.
Peccato che non sei a Cremona e non puoi usufruire della nostra
biblioteca....!
Di capolavori ne ha fatti.
Ci sono cose rimaste incompiute ma vale per molti grandi e piccoli.
Giustamente la storia non si fa con i SE.
Per cui accettiamo la sua biografia.
E se possibile indaghiamo i suoi "perchè".
Ti assicuro che ne può valere la pena.
micgin


 wrote in message

Ben lungi dal voler fare l'avvocato di nessuno (che nessuno ne ha
bisogno), vi dico ciò che so:
I diritti sono formalmente e chiaramente divisi tra moglie da una parte
e famiglia dall'altra, dopo un primo periodo in cui tutto era gestito in
comunione.
Ho conosciuto tutti i famigliari e sono ottime persone che tutto hanno a
cuore tranne che danneggiare la memoria di Andrea.
Si volevano veramente bene. E non è retorica.
Ciò non significa che non abbiano fatto degli errori, ma per quanto ne
sappia io sempre in buonafede.
Detto ciò, non vedo l'ora che le storie inedite di Pazienza, tra cui
Lupi, sia al più presto pubblicata in volume.
Ah, dimenticavo, chi ha gli originali non ha nessun diritto di
pubblicazione. I diritti di pubblicazione sono dell'autore e quindi dei
suoi eredi. Per legge. Salvo che uno li ceda. Con un contratto.
Chi possiede gli originali ha invece "solamente" il suo diritto di
proprietà.
Ne approfitto per dire a Skalda che in un altro messaggio, usando
l'espressione "critico appassionato", mi riferivo a lui e non a me...
ciao


 Lupi, sia al più presto pubblicata in volume.
in soldoni... nessuno ha pubblicato piu' niente per questioni di diritti o
di non interesse da parte del mercato (o supposto tale)?
Lucio

 sempre:
fino a quando stava nella maggioranza si sono solo limitati a rappresentarlo
come un bastian contrario per gioco insomma un simpatico rompicoglioni.
Da quando e' uscito hanno iniziato a punzecchiarlo per il fatto di voler
difendere i poveri e di vestirsi con giacche di chachemire
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

Troppo infantile.
Il Bagaglino si basa principalmente su idee qualunquiste, per me il
qualunquismo e' alla base di un certo tipo di politica, politica che
non sempre e' legata ad un partito, ma pur sempre di politica si
tratta!
Ciao
    MAXIMORTAL
-- 
"wine is red,
 poison is blue,
 strychnine is good!"
togli MADMAN per ottenere l'indirizzo di posta corretto.

Ignoranza o malafede? :-)
Da parte mia, probabilmente entrambe.


ignorati.
Concordo al 100%
Ma aggiungo che il "caso" di Crepax e' emblematico delle storture
provocate dalla separazione tutta italiana fra "fumetti d'autore" e
"fumetti popolari".
Non ritengo Crepax un grande disegnatore, ne' un grande sceneggiatore.
Ma e' stato un grande _innovatore_. Di quegli autori che seguono una
strada personalissima, che li porta a creare opere mai viste prima ma di
cui si sentiva (e lo scopri solo dopo averle lette) un gran bisogno.
Valentina, Baba Yaga, ma anche Bianca, e tutte le altre opere che ha
realizzato negli anni 70, sono un pezzo fondamentale della storia del
fumetto italiano, che Crepax a contribuito a svecchiare.
E anche dopo tanti anni, i primi volumi di Valentina li rileggo con
piacere. Dopo tutto questo tempo, sono ancora inimitabili.
Ma, da "Valentina Sola" in poi, Crepax ha smesso di innovare. Non
ricordo piu' una sola storia successiva degna di nota. E' stato invece
imbalsamato nel novero dei produttori di "fumetti d'autore", a ripetere
sempre le stesse storie, sempre le stesse cose. Mentre gli innovatori
facevano sempre piu' fatica a trovare spazio.
Il mondo delle "riviste d'autore" e' fallito anche per questo: servivano
ad imbalsamare e a rendere inoffensivi gli  autori un tempo innovativi,
e la vera innovazione avveniva altrove...
--
Ciao, 
/\/\oreno

 Rispetto la tua idea come tu, spero, farai con la mia.
Ovvio, ci mancherebbe altro.
Penso a Cages, o ad altre opere di McKean. Forse anche queste per te 
non sono fumetto, perchè presentano accostamenti di tecniche talmente 
diverse una dall'altra...


 No. Sono tutti gli altri che sono sottovalutati.
Interessante esempio di pensiero laterale... :))


 /\/\oreno
In un certo senso, Crepax ha perso la sua carica innovatrice quando il
suo lavoro si è...
"serializzato"! Nel senso che ha sì disegnato quello che voleva, ma
anche quello che il pubblico si aspettava da lui.
Concordo sul ruolo negativo, nel lungo periodo, delle riviste d'autore
che hanno sofferto di un pubblico limitato, ma soprattutto di un'assenza
di progettualità.
In fondo, ad un certo punto, le riviste d'autore sono diventati
contenitori "neutri" delegando agli stessi autori la scelta dei
contenuti.
Occorreva ben altra strategia!
Ma ormai, del senno di poi...
ciao
micgin


 Lucio
Nessuna delle due.
Sicuramente, avendo ben presente l'importanza del materiale a
disposizione, si è probabilmente pensato di valorizzarlo con una
sepcifica edizione.
Con le storie di Zanardi si possono fare tre volumi. Il primo dei quali
è il classico Zanardi della Carnera, riproposto in edizione aggiornata
dalla Baldini (e prima da Il Grifo).
Ora sta per uscire (o è uscito?) un volume di Einaudi, che dovrebbe
proporre le ultime storie.
Presumo (e spero) che esca anche quello "di mezzo" con Lupi e La prima
delle tre.
Ripeto. Sui diritti non ci sono problemi. E neanche dal mercato : )
Al massimo può esserci un problema di disponibilità di originali (ma su
questo non sono informato).
Cmq, per me il massimo dei massimi sarebbe un volumone unico con tutto
Zanardi dalla A alla Z.


difendere i poveri e di vestirsi con giacche di chachemire
O__o
I don't remember, sorry!


 probabilmente messo d'accordo tutti.
Scrivo solo per dirti che concordo pienamente: ebbi l'occasione di vedere le
tavole originali di "Storia di Astarte" ad una mostra a Siena circa 10-11
anni fa (e lě č nato l'amore per Andrea) e rimasi sbalordito, tutt'ora, dopo
aver letto moltissimo di Pazienza, ritengo quel lavoro graficamente
inarrivabile.
Ciao
--
MassimŘ
------------------------------------------------------------
CosmicPage: dedicato a Claudio Castellini
http://digilander.iol.it/cosmicpage/index.htm
------------------------------------------------------------

(InvernoMuto, sorvola! Guarda lassů, lassů... ^___^).
Pensavi forse di sfuggire all'onnisciente occhio di Dio, che opera per
mezzo delle veglirde pupille dell'umile suo servitore, l'Inquisitore Capo
di IAF?
Onta!
Sacrliegio!
Eresia!
;-P
Scherzi a parte, ben riconosco che anche il patriarca Moore ha scritto
cosette dimenticabili (i raccontini di 2000AD all'inizio, First American
ultimamente... poi non mi pronuncio sui vari Wildcats e Voodoo, che non ho
letto ^_^;;;). Il problema e` quando si tacciano di insignificanza
capolavori come Swamp Thing e From Hell, vero, Darkino? ;-)
-- 
[InvernoMuto]
Io non son homo literatus, peccavi sine malitia!
- Salvatore (Umbrto Eco, Il Nome della Rosa)

No. Sono tutti gli altri che sono sottovalutati. 
Parole sante, IMO ;-)
-- 
[InvernoMuto]
Tutto e` stato gia` raccontato, quindi, se hai qualcosa da dire,
dilla in modo diverso!
- August Brown (Daniel Clowes, David Boring)

Eresia!
^^^^^^^^
No! Costerenazione era la parola giusta!
Onta! Sacrilegio! Costernazione!
-- 
 
candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

 I don't remember, sorry!
Ok, vediamo se ti faccio ricordare una delle migliori performance del grande
Corrado Guzzanti.
Non saro' letterale, ovviamente - mi ricordo il senso delle parole e il modo
di ragionare -;  grosso modo il Bertinotti di Guzzanti era piu' o meno...
<< Pensa che con questi standard attuali, un operaio italiano, senza scala
mobile, in cassintegrazione, con un tale rapporto tra PIL e INPS e BOT e
cambio col dollaro, e' in una situazione difficile. Se noi analizziamo, per
esempio, il rapporto previdenziale del Guatemala, rapportandogli tutti i
costi aggiuntivi, risulta che, calcolando gli interessi di un'ipotetica
scala mobile, piu' le plusvalenze, gli assegni familiari, notiamo un
rapporto col  PIL dello 1,5 per 10'000, cui bisogna aggiungere il peso delle
tasse e le spese della previdenza ridotte al 5%, moltiplicando questo dato
per la media europea otteniamo un sincero segnale di allarme. Hai capito
cos'ho detto? Ti sembra sensato? Ma come sensato! Ho detto una marea di
cazzate! E tu mi stai a sentire? Ma no! I dati me li invento, sono solo
cazzate!>>
<< La sinistra non puo' stare al governo, deve stare all'opposizione, senno'
non ci si diverte. Pensa: loro si fanno la notte per la legge finanziaria,
poi il giorno dopo la presentano alla camera insonni; io mi alzo a
mezzogiorno, arrivo e' voto contro: e' un grosso scherzo! Ci piace
scherzare! Non possiamo stare al governo, siamo inaffidabili.>>
<< Se avessimo la maggioranza assoluta? Beh, ci prendiamo un democristiano
come primo ministro e poi gli facciamo gli scherzi, gli votiamo contro alle
leggi, facciamo cadere il governo... Prendiamo Cossiga! Si, geniale! Lui e'
sardo! E' un grosso scherzo! Lo chiami tu Cossiga? >>
Certo, molto si basava anche sulla caratterizzazione vocale, accontentati...
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)
Battuta di Lenny Bruce:
<< Ehi, Lenny: ti senti colpevole per la crocefissione del Cristo?>>
<<Ehi, e' stato solo un party in cui si e' esagerato!>>

 Ignoranza o malafede? :-)
Ignoranza!
Se non fosse per i film non saprei neanche chi fosse!
Cmq, credo che, spesso, si faccia confusione tra satira e caricatura. Una
differenza sostanziale che molti non cogliono.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

<<Ehi, e' stato solo un party in cui si e' esagerato!>>
ROTFL!!! Questa si che e' veramente cattiva!


 ROTFL!!! Questa si che e' veramente cattiva!
E' veramente terribile, ed al tempo stesso fa pensare.
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

E' veramente terribile, ed al tempo stesso fa pensare.
Forse solo i Monthy Phyton (ho scritto giusto? suppongo di no!) hanno
osato di piu' in tale materia.


 MassimØ
L'ho vista anch'io. Dovrebbe essere stata la primavera del 1991, ai
Magazzini del Sale.
Un allestimento molto bello in un luogo stupendo.
La maggior parte delle mostre dedicate al nostro Paz è sempre stata
ospitata in luoghi veramente notevoli.
E anche questo è servito a valorizzarlo agli occhi del pubblico.


osato di piu' in tale materia.
Vuoi mettere il Bonvi? ;)


Vuoi mettere il Bonvi? ;)
Mah, di Bonvi conosco troppo poco per potermi esprime in
proposito...qualche segnalazione in particolare?


proposito...qualche segnalazione in particolare?
Sul suo cinismo?
Un soldato e' tutto contento perche' finalmente e' arrivata la
primavera e i fiori sbocciano vicino alla sua trincea. I fiori sono
cresciuti sul cadavere di un soldato in putrefazione.
Disgelo. Cadavere che sbuca da sotto la neve. "Ehy, ti ricordi di
Franz, quello che tutti pensavana avesse disertato? Non era vero!".
E cosi' via, ma ce ne sono una marea...


E cosi' via, ma ce ne sono una marea...
Ne vogliamo una veramente cattiva?
Il capitano: "Fido luogotenente, manda avanti il grosso della truppa!"
Il luogotenente manda alla carica un panzone.
Il giorno dopo, distribuzione speciale di saponette alla truppa.
La marca? "Fido luogotenente"...
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Il paese natio... e' sempre li'."

Sul suo cinismo?
Ma quando parlavo dei Monty Phyton mi riferivo alle loro battute
cattive sulla religione, non sul cinismo in senso lato!!!!
Comunque grazie per la citazioni (anche al Pellegrino), ma con la
richiesta di segnalazioni, intendevo se avevi qualche volume in
particolare da consigliarmi!
Infine, in fatto di cinismo, credo che il massimo sia hitler=ss: piu'
cattivo gusto di cosi' si muore. Ovviamente e' IMHO un fumetto
splendido.


particolare da consigliarmi!
Beh, Rizzoli pubblica un sacco di volumi di ristampe (approposito, qualcuno
sa se sono cronologiche e complete?)
Se vuoi andare sul lussuoso (ma non so se sia reperibile): "Vent'anni di
disciplinen", cartonato Glenat di Grande formato, 1988. Contiene chicche
come, appunto, "camerata messia", "di ben so' fantasmen", l'epopea di
Sigfried Von Nibelunghen, le esilaranti strisce con i "topen
guerrafondaien" e le "cimicen innamoraten"... ROTFL!
Se vuoi andare sull'economico, nel novembre del 2000 e` uscito un
superpocket decisamente corposo (contiene, tra le altre cose, la
spettacolare serie di strisce sull'"arma finale del dottor Goebbels"), al
modico prezzo di 5,11 euro :-)
-- 
[InvernoMuto]
La spada e` la ragione, e tu hai appena brandito uno degli strumenti
piu` affilati della ragione, cioe` il riduzionismo.
Ovvero il metodo di scomporre un problema grande in molti problemi piu` piccoli.
- Promethea (Alan Moore, Promethea) 

 wrote:
[Volumi di Bonvi]
Ok, grazie per le info, vedro' cosa riesco a raccattare.


 modico prezzo di 5,11 euro :-)
La tv! : D
Auf Wiedersehen
(sCaReBoB)

La tv! : D
Soldato - Che schifen! Sono nella cacchen fino al collo!
TV - E` bello essere nella cacca fino al collo!
Soldato - Che bellen! Sono nella cacchen fino al collo!
:-D
-- 
[InvernoMuto]
Un messia intelligente non ha bisogno di discepoli...
Ha bisogno di un buon MANAGER!
- Galeazzo Musolesi (Bonvi, SturmTruppen)

"campato in aria , rivoltante e attira vaffanculo" non serve altro 

 "campato in aria , rivoltante e attira vaffanculo" non serve altro 
 
Argomentazioni ben chiare, supportate con fatti e analisi, che 
invitano alla discussione... in un gruppo di discussione.
 
Nice try, troll.
 
 
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  "La Quarta Rivoluzione" by L. Floridi
!		
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
"Sono un hacker culturale. Smonto l'informazione e la conoscenza per
cercare di capire che cosa c'e' dentro." - Paco -
 

 
 
:-D