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Titolo: Il ribaltamento, le porte malefiche e gli interruttori misteriosi!

[Con le mie scuse all'autore del POET]
E' difficile aprire una porta? E non una porta blindata, una
cassaforte, ecc. ecc. Una NORMALISSIMA porta.
Direi di no. 
Ma allora come mai alcune hanno bisogno di un manuale di istruzioni?
E' fatto di una parola (tipo "spingere" o "tirare"), ma rimane sempre
un manuale di istruzioni. E la cosa piu' buffa e' che nonostante il
manuale sia abitualmente messo bene in evidenza, spesso in colori
talmente fosforescenti che renderebbero la vista ad un cieco, la gente
se ne accorge solo a seguito del fatto che la porta non si apre. Ed
allora spinge invece di tirare.
Ma non solo. Spesso, nei casi piu' eclatanti (quelli riconoscibili
perche' hanno "manuali" particolarmente grandi e colori "fosforous"),
si diventa recidivi ad oltranza. Ancora oggi entrando in un paio di
uffici e locali che frequento da anni continuo - in barba a cartelli
vari ed al fatto che lo dovrei sapere - a tirare invece che spingere.
Da *ANNI* ho cambiato casa, ma mi incasino ancora accendendo le luci
in sala da pranzo. Vado ancora oggi per tentativi: paciugo a caso in
tutti gli interruttori finche' le luci non si accendono come voglio
io. E sono solo quatrtro stramaledetti interruttori.
Penso che cose simili siano capitate a tutti, anche senza aprire
capitoli piu' spinosi come i rubinetti. 
Questo succede perche' - in barba a processi cognitivi piu' raffinati
(tipo leggere i manuali) - si forma nel cervello una associazione
"porta + maniglia = tirare" "porta + piastra = spingere" molto
potente, che mi pilota a tirare anche le porte che *SO* si dovrebbero
spingere ed a ignorare manuali che altrimenti non potrei non vedere.
(cfr. Norman, Donald A. "La caffettiera del masochista", Firenze,
Giunti gruppo editoriale)
Indipendentemente dal fatto che esistano teorie scientifiche che
spiegano PERCHE' questo succede, che queste teorie siano piu' o meno
datate, piu' o meno superate dai tempi, direi che l'esistenza di
questi effetti e' *oggettiva*, *indubbia* e *sotto gli occhi di
tutti*.
Direi anche che e' solo banale affermare che gli artisti -
consciamente o inconsciamente - utilizzano questi meccanismi per
stimolare nel fruitore stati emotivi. La cosa puo' essere conscia
(disegno Pallino che cade verso il basso, cosi' sembrera' cadere piu'
velocemente) o inconscia (se sposto Pinco a sinistra la tavola
"funziona meglio"), ma direi che un artista e' tanto piu' bravo quanto
piu' riesce a dominare questo tipo di meccanismi.
Se anche un oggetto semplice come *una* *porta*, per funzionare bene,
deve essere attentamente progettato tenendo conto di questi fattori,
figuriamoci UN FUMETTO, che utilizza due forme di comunicazione
estremamente complesse (illustrazione e scrittura) e inserisce un
*enorme* numero di simboli e regole (sintattiche e grammaticali) nuove
e tutte sue. I meccanismi che sottendono la narrazione devono essere
estremamente complessi e delicati.
Quando si "localizza" un prodotto artistico scritto in una altra
lingua e figlio di una cultura differente, si fa un lavoro non di
ricerca della soluzione perfetta, ma di quella meno peggio. La
traduzione e' a tutti gli effetti un procedimento di di contenimento
del danno, fatto consci che danno se ne fa. Tradurre  e' SEMPRE
tradire.
Per esempio, in che modo tradurreste l'americanissmimo (che e' una
cultura molto piu' vicina alla nostra di quella giapponese) "yo"? E'
un saluto maschile, con una forte connotazione razziale (e non
geografica), che sott'intende virile cameratismo. E come tradurre il
"bub" di Wolverine? L'accento *irlandese* di Dum Dum? Quello
*australiano* di Sabretooht?
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     dover leggere il testo nei baloon come effettivamente lo leggono
anche i giapponesi.[nota 1]
Premesso questo, e pur trascurando le immani differenze fra le lingue,
anche solo graficamente (su cui ci sarebbe da stendere fiumi di
inchiostro), partiamo dalla constatazione che (leggere "alla
giapponese, prego)
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Questo e' il modo in cui effettivamente il testo viene disposto nei
baloon (che non a caso - gli venisse - hanno tutti una forma molto
verticale). QUESTO - unitamente alla tavola non ribaltata - sarebbe
effettivamente il modo "giusto" (prego notare le sarcastiche
virgolette) e "piu' vicino all'originale" (prego ri-notare le
sarcastiche virgolette) di leggere un fumetto ginapponese.
La lettura che viene *FALSAMENTE* proposta come "alla giapponese",
quindi, e' una MENZOGNA perche' gia' figlia di un grosso compromesso e
neppure cosi' simile all'originale come vi viene spacciato.
Ma, visto che abbiamo appurato che ai compromessi ci si deve comunque
piegare (vogliamo tradurre il testo in italiano, no?) e che il senso
di lettura nel baloon viene COMUNQUE cambiato, ha senso aggrapparsi a
voler mantenere quello delle vignette, e sacrificare la regia della
tavola a quello che non e' nulla piu' di un *inutile feticismo*?
Allo stesso modo avrebbe senso lasciare "yo", "bub" le slengate
irlandesi ed australiane NON TRADOTTE? Sicuramente sarebbero "piu'
vicine all'originale" (prego ri-notare le sarcastiche virgolette), ma
solo formalmente.
Potrebbero voler dire qualcosa per me, Michele Gelli, che leggo in
inglese madrelingua, ma anche su di me farebbero lo stesso effetto che
aveva pensato l'autore quando ha fatto dire a Wolverine "Yo, bub"?
Credo proprio di no. Ancora a minor ragione avrebbero senso in una
EDIZIONE ITALIANA? 
Sicuramente non di piu' che non ribaltare le tavole!
Se non siamo capaci di imparare IN ANNI ad aprire una porta e/o ad
accendere degli interruttori, come possiamo affermare di poter variare
CONSCIAMENTE[nota 2] ed A PIACIMENTO abitudini consolidate?
Detto questo (come "direttore artistico") vi do la mia opinione "da
editore":
O lo tengo <- o non mi danno il fumetto su cui sbavo? Faro' di tutto
per convincere autore e/o casa editrice che e' una stronzata, ma alla
fine, messo di fronte ad una aut/aut, me lo terro' <-. Se pero' penso
che si tratti di un titolo "debole", dovro' anche considerare
l'eventualita' di non pubblicarlo.
Mi danno il manga di fine di mondo, che vendera' miliardi di
parapiliardi di copie, ma solo se lo pubblico <-? Ma glielo pubblico
anche sulla carta igenica rosa a cuoricini! Anche se sono SICURO che
la cosa non influenzera' positivamente l'esito economico della serie,
se comunque ho la possibilita' di vendere il parapiliardo di copie,
chi se ne frega!
Ma sono anche disposto ad ammettere i casi degeneri: ribaltare "Slam
Dunk"? Come editore non ci avrei *neppure pensato*. *Troppo costoso*
(Claudia ha ancora gli incubi delle cicatrici di Ken). Ma sarebbe
stato artisticamente meglio? SICURAMENTE Si'.
NOTA 1
C'e' da scommettere che la  maggior parte della gente avra' letto
"sarebbe proprio una tragedia dover leggere il testo nei baloon come
effttivamente lo leggono anche i giapponesi." incasinandosi a leggere
la parte in verticale "alla giapponese" solo perche' la seconda riga
sporgeva piu' della prima (e questo - OVVIAMENTE - non e' successo
nella lettura in orizzontale). Riflettete, gente... riflettete...
NOTA 2
Francamente non capisco come una persona possa affermare con tanta
sicurezza "io guardo la tavola cosi' e cosa'". Come fa ad avere una
simile autocoscienza di se stessa? Guardate che i movimenti degli
occhi sono solo parzialmente consci. Come respirare, deglutire o lo
steeso battito del cuore. Nel momento in cui diventano fonte di
attenzione dell'io conscio - anche solo a scopo di esame - VENGONO
ALTERATI. L'osservazione deve essere su terzi.
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

 
Il punto e' quello. Il movimento deve restare cosciente fino a quando non 
viene assimilato, e diventa cosi' naturale. Lo si fa anche nella maggior 
parte degli sport, non e' certo una cosa impossibile.

 ha scritto nel
messaggio news:3b3de6c2...@news.libero.it...
[Taglione]
Io ho sostenuto e sostengo tutto questo.
I risultati sono stati (salve omissioni):
- Sei intellettualmente limitato
- Sei arrogante [questa era a me per aver detto integralisti, poi ho dovuto
spiegare a lungo cosa significa, con alterna fortuna]
- Sei irrispettoso della cultura giapponese
- Gli esempi che fai sono: 1) sbagliati oppure 2) un tuo singolare limite.
- Io leggo in giapponese (!)
- La scienza comportamentale e' poco piu' dell'astrologia: o comunque non e'
provata.
- I miei meccanismi inconsci li conosco solo io (e tu i tuoi)
- Il verso di lettura nelle traduzioni e' mantenuto
- Ribaltare un fumetto e' come ribaltare il Partenone: e' tutta arte
figurativa
- I suoni onomatopeici non sono ribaltibili
- C'e' gia' tutto su Google (gia' Deja)
- [continua... forse]

 Saro' io un genio...
Puo' essere.
Ci sono dei test.
Li usano come preliminari anche in alcuni concorsi statali selettivi.
Forse qualcuno prevede anche la lettura ribaltata.

Non passeresti piu' col verde?
beh, io quando sono andato in inghilterra con la macchina non ho avuto
problemi a ribaltare tutte le logiche di guida: sorpassi, precedenze,
rotatorie, ecc. i primi giorni dovevo concentrarmi un pò e farci
attenzione, ma poi è diventato automatico, come se avessi guidato così
da una vita. però mi rendo conto che la cosa può essere soggettiva:
uno degli amici che era in viaggio con noi aveva evidenti difficoltà
ad infatti anche per la nostra incolumità lo facevamo guidare il meno
possibile :)) però di quattro guidatori (facevamo i turni) lui era
l'unico che aveva questi problemi. per gli altri, me compreso, è stato
alquanto facile adattarsi. c'è forse un legame tra questo ed il fatto
che non ho particolari problemi nel leggere un manga non ribaltato?
Byez! >:o
--
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NEURAL
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'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
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ICQ: 8971364

parte degli sport, non e' certo una cosa impossibile.
Non ho mai detto che e' impossibile. Ho solo detto che era come salire
le scale in bicicletta: possibile ma pericoloso ed inutilmente
faticoso.
NOTE:
----------------------------------------------------------------------
nota 1 - "Kop", abb. Dal polacco "Koppe", che significa "no", ma in
dialetto di Krakovia. Non ha particolari sfumature.
nota 2 - Espressione tipica del Burundunese, dialetto poco conosciuto
del Bongo Bongo. Significa "sei completamente in errore", ma vuole
avere una lieve nota sarcastica.
nota 3 - dal lettone "parapanze", un dialetto parlato nei sobborghi di
Oslo. Significa "testo in cui non ci si capisce una mazza", e vuole
essere particolarmente categorico. Anche questo con una sfumatura
sarcastica.
nota 4 - "rasmagnaus", nelle case chiuse di Hamsterdam, e' passato ad
indicare "comodo", "agevole". Di solito lo si dice di poltrone o
letti.


 editore":
[cut]
Finalmente un editor che parla chiaro....
saro' noiso, sara' un reply inutile, ma PdA anche qui   ^_________^

 rotatorie, ecc.
Non c'e' chi dice piu' balle
del cacciatore a valle. ;-P

> beh, io quando sono andato in inghilterra con la macchina non ho avuto

???? io ti porto una testimonianza personale e tu dubiti di quello che
sto dicendo? vabbè, allora con queste premesse discutere non serve a
niente :(
io non conosco te, tu non conosci me, non posso provarti che quello
che dico è vero, e io potrei supporre che tu sei un troll a cui va
solo di metter confusione. che parliamo a fare?


Mi permetto di entrare nel merito del discorso...poi se non volete
ignoratemi pure.
Ho seguito una parte dei vostri post, e ho avuto l'impressione di una
discussione impostata a priori (sia da una parte che dall'altra) e a una
serie di affermazioni che possono essere vere se dette in un certo
contesto...ma che si rivelano un insieme di cavolate se dette senza
cognizione di causa...
Per quanto riguarda il senso di lettura, ribaltato o no, è inutile stare a
"litigare" per stabilire quale sia giusto o no...è una cosa soggettiva, e un
lettore può trovarsi a suo agio in tutti e 2 i modi.
Fatto sta che un autore giapponese preferirebbe sempre che il suo fumetto
venisse pubblicato all'estero così come l'ha fatto lui, senza ribaltamenti,
perchè così lui l'ha pensato...e sarebbe inoltre una forma di rispetto verso
la cultura giapponese.
Con questo cmq non significa che bisogna gridare allo scandalo se un manga
viene tradotto ribaltato, dato che mi rendo conto che ci sono molti lettori
che sono poco "aperti" a culture diverse dalla nostra, e alla prima
difficoltà vanno in panico.
L'unica cosa è che sicuramente poi il risultato sarà sfalzato rispetto
l'originale perchè vedremmo una serie di disegni rovesciati, con tutti
quegli inconvenienti che poi avete già descritto.
Sono del tutto fuori luogo paragoni con la scrittura...guardare immagini in
successione opposta è diverso che leggere parole all'incontrario:
Le lettere sono icone che decodificate ci trasmettono suoni;
Le vignette, poste l'una accanto all'altra, ci trasmettono un movimento, ci
trasmettono dentro la nostra mente quasi la sensazione di guardare un film,
anzi il film in parte ce lo creiamo noi. Non c'è niente di innaturale nel
guardarle in altre direzioni (non solo da destra verso sinistra),
l'importante è che la narrazione sia stata pensata per quel senso di
lettura.
Ancora + fuori luogo è l'affermare che la velocita di un corpo in movimento
sia definita dal verso in cui esso è disegnato. E' un affermazione falsa,
soprattutto se si parla di fumetti.
Il verso di un corpo in movimento non stabilisce la sua velocità, ma
stabilisce quasi sempre ciò che il corpo stesso sta facendo: se vediamo
disegnato all'interno di una vignetta l'immagine di un corridore in azione
sia in un verso che in un altro la velocità è sempre la stessa...cambierà
invece il messaggio dell'immagine su ciò che il corridore fa. Se lo vediamo
che va verso sinistra non abbiamo altro che il suo punto di vista, ovvero il
corridore che si accinge verso il traguardo (oppure che è appena partito).
Se lo vediamo che va verso destra ciò che cambia è il punto di vista, avremo
l'impressione che il corridore sta arrivando, magari proprio dal punto di
vista di uno spettatore che lo osserva dal traguardo.
Questo era solo un esempio banale, poi le combinazioni sono infinite...ma
questo non ha a che fare con la velocità...ha a che fare invece con la regia
dell'autore, con ciò che lui vuole rappresentare.
Comunque il problema non si pone se si segue nel fumetto la giusta
successione delle immagini.
Non tutti forse ci riescono, e se è così veramente allora sarebbe davvero
meglio che i manga venissero ribaltati...ma in questo caso si rischia
facilmente di rovinare un opera.
|||[[||[[[|

"Steampunk" <stea...@NOSPAMinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:9hms4h$aqm$1...@serv1.albacom.net...
Scusate, ho riletto il messaggio e ho notato che c'erano alcuni
errori...eccolo di nuovo:
-----
Mi permetto di entrare nel merito del discorso...poi se non volete
ignoratemi pure.
Ho seguito una parte dei vostri post, e ho avuto l'impressione di una
discussione impostata male a priori (sia da una parte che dall'altra) e ad




che va verso destra non abbiamo altro che il suo punto di vista, ovvero il
corridore che si accinge verso il traguardo (oppure che è appena partito).
Se lo vediamo che va verso sinistra ciò che cambia è il punto di vista,


 facilmente di rovinare un opera.
E io ti potrei dire che un'opera a rovescio e' rovinata in partenza... come
una bella giacca indossata con le spalline all'esterno.

 
[...]
Le distrazioni capitano, ma non e' certo questo il punto del contendere. 
Se mentre faccio una cosa penso a quello che sto facendo la faccio nel 
modo giusto, sia essa aprire una porta o leggere un manga. Dopo un po' la 
cosa diventa spontanea.
Riguardo ai semafori, all'inizio dovrei stare attento e pensarci sopra ad 
ogni semaforo, dopo un po' diventerebbe automatico.

 
Ed io contesto quell'inutilmente.

l'esempio non e' pertinente.
Il punto e' che tu (non "tu-letteralmente" che a quanto pare sei
l'unico che non s'e' mai fracassato contro una porta che andava tirata
invece che spinta) *non leggi* il cartello spingere/tirare/prendere a
calci/qualsiasi cosa sia, tu applichi delle "regole inconsce", basate
sulle tue consuetudini, e solo quando sbagli (o ti fracassi il naso)
leggi l'adesivo fluorescente.
Esattamente come quando leggi i fumetti. :-)
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.

della tavola). 
BUM! E con questo l'hai detta grossa, quest'affermazione denota un
concetto di fumetto davvero povero ed arido...
Quindi secondo te (occhio che parte un esempio stupidamente banale) se
io voglio rendere una scena d'azione indiavolata, posso
tranquillamente riempirla di testo?
Essendo totalmente scorporato dai disegni, non rallentera' affatto la
lettura della tavola. Mah.


simile autocoscienza di se stessa? 
Forse perche' non e' un tonno?
Seriamente, credo che se uno riflette un po' su se stesso riesca a
capire come guarda una tavola.
La maggior parte del genere umano e' composta da imbecilli, perche'
non riflettono abbastanza, poi ogni tanto qualcuno pensa e scopre cose
che sarebbero benissimo alla portata di chiunque. 
^__^
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 
Leggi attentamente, invece di accusare gli altri di sparare cazzate, 
stavo parlando del contenuto dei baloon.
Ovvio che se vuoi fare una scena d'azione non puoi riempirla di dialoghi, 
appunto perche' questi, non avendo niente a che fare con l'azione, 
costringono ad interrompere quello che stai facendo (seguire la scena) e 
passare ad altro (leggerne il contenuto) e poi riprendere. O forse per te 
e' piu' veloce fare tante piccole cose separate che una sola grossa?

 
Esatto, ma una volta che l'ho letto non sbaglio piu'. Cosi' per il 
fumetto, lo leggo -> e non capisco, allora mi dico "ah, devo leggerlo <-" 
e lo faccio.

lurkatore aggiunge elemento forse OT che pero' non mi sembra essere stato
mai inserito nel dibattito:
c'era un'epoca nella quale il 2D imperava nei videogiochi.
qualcuno di voi avra' pur avuto un Super Nintendo o un Megadrive, no?
beh, come mai in TUTTI i platform, TUTTI i picchiaduro a scorrimento, TUTTI
gli spara-e-fuggi orizzontali l'azione avviene spostandosi da sinistra a
destra?
perche' in TUTTI i picchiaduro a incontri impersoniamo sempre il personaggio
di sinistra? (chiaramente TUTTI indica i piu' famosi o la stragrande
maggioranza che ricordi)
l'esempio non e' poi cosi' lontano dal mondo del fumetto: se dovessimo
scrivere una recensione o ottenere uno storyboard di un videogioco non
faremmo altro che catturare una serie di schermate e metterle in sequenza.
non credo sarebbe un bel risultato in termini di chiarezza e dinamicita'
organizzare da destra a sinistra una serie di vignette al cui interno il
movimento avviene da sinistra a destra.
quindi perche' i giapponesi leggono alla giapponese e programmano
all'OCCIDENTALE?
vabbe' che Mario e' un idraulico italiano ma il suo papa' (miyamoto) e la
sua mamma (la nintendo) non credo siano di questi parti. detto cio' scompaio
di nuovo nel nulla.

michele gelli
sempre confuso nell'aprire una porta, d'altronde una porta puo' essere
aperte sia tirando che spingendo. anche alzando, ma forse in quel caso si
passa alla basculante.
non ricordi do aver mai sbagliato nel leggere da sinistra a destra. cosi' si
scrive e cosi' si legge.
poi arrivano, non ribaltano i manga, e io ora ho dei dubbi se leggere da
cristiano o meno.
qui se ne parla dal punto di vista teorico, artistico, autoriale, fruitivo,
ma bisgona che gli editori si facciano carico delle loro responsabilita'
civili!
migliaia e migliai di otaku italiani che non trovano strana la scritta
aznalubma (io ho capito solo qualche giorno fa che e' messa cosi' per poter
essere letta dallo specchietto retrovisore, da piccolo mi dicevano che era
messa cosi' per i pazzi, e l'ho sempre trovato ragionevole)
migliaia e migliaia di giovani educati alla confusione dislettica.
orde di invasati che rovinano i cardini di una porta, e poi ce la prendiamo
con gli architetti.
"vivi al colosseo?", "tuo padre fa il vetraio?", "sei scemo o mangi
l'erba?"... questo dovrebbe leggere la nostra gioventu', non giornaletti
stranieri, che indeboliscono il senso patrio, e imbolsiscono i riflessi.
(quanto scritto non corrisponde necessariamente alle reale opinione
dell'autore, dell'OSC o dell'autore e dell'OSC).

nella lettura in orizzontale). Riflettete, gente... riflettete...
Questo non l'ho capito... me lo spieghi?
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-29 anni
"Mi sono scoperto a sognare di essere altrove.
Perchè, invece, non andarci?"

messa cosi' per i pazzi, e l'ho sempre trovato ragionevole)
Forse e' piu' ragionevole. ^_^
Un grosso furgone bianco con una croce rossa (o verde, maybe) lanciato
ai 90 all'ora praticamente sul marciapiede, cone le sirene ed i
lampeggianti, tu (o chiunque) hai bisogno di leggere la scritta, e
soprattutto, se non sei nella macchina davanti, ma stai attraversando
la strada?
"aspetta cosa c'e' scritto? A-M... B-U..." 
*SGNAK!*


e' piu' veloce fare tante piccole cose separate che una sola grossa?
Non ho capito la domanda...


 messa cosi' per i pazzi, e l'ho sempre trovato ragionevole)
Ma guarda che leggendola nello specchietto retrovisore non si e' piu' in
grado di computare il nome del dio dei medicamenti per le invocazioni.
AZNALUBMA!!
E puff!! Lui compare.
Ciao
L'Oz.

all'OCCIDENTALE?
ottima contestazione, non ci avevo pensato, ed in effetti hai ragione.
dà da pensare... forse che i jappo leggono da dx ma per il resto
percepiscono tutto come noi, da sx?



Una vignetta con tanti baloon e' una sequenza di guarda-leggi-guarda-
leggi-guarda, una che ne e' priva e' invece un movimento unico. 

leggi-guarda, una che ne e' priva e' invece un movimento unico. 
E le piccole cose separate e la cosa grossa che c'entrano? ^_^;
Pensavo ti riferissi allo spezzattare un testo lungo in tanti baloon,
per renderlo meno pesante e sincronizzarlo meglio al tempo di lettura
della tavola...


Ed io contesto quell'inutilmente.
Il guaio e' che la tua cosntestazione avviene attraverso atti di fede
che contrastano non solo con buona parte la letteratura scientifica
sull'argomento, ma anche con i "trucchi del principiante" che anche il
piu' pollo dei disegnatori impara alla prima lezione.


 stai attraversando la strada?
vuol dire che il grosso furgone bianco si e' trovato al momento giusto nel
posto giusto
(o tu in quello sbagliato al momento sbagliato).
e' un po' come il discorso della segnaletica orizzontale in autostrada: le
righe si leggono dal basso all'alto:
"servizio
di
area"
"margherita
ligure
s."
no... ma per i giovani lettori ribaltati e' la cosa piu' naturale del mondo.
di questo se ne accorge solo gente di una certa eta', che ha magari ha fatto
la resistenza, o era nell'osoppo, insieme al fatto che in certi tratti
autostradali di congiunzione strategica le gallerie non sono abbastanza
grosse per i carriarmati!
messaggio per la campagna reclutamenti OSC, e anche tu potrai dire: "il mio
nome appare nelle liste, ma grazie a dio io non esisto"

 E puff!! Lui compare.
e' quello che diceva moebius: "siamo stanchi di storie a forma di casa,
nelle quali entrare dalla porta, vogliamo storie a forma di elefante o di
farfalla".
la scritta e' cosi', perche' l'ha sceneggiata jodoroswki.

Andrea Spacca scrisse:

Accidenti!
E' vero!
Si tratta di un meraviglioso caso di influenza dei predecessori!
La teorizzano molto gli Oulipiani!! (OuLiPo e' un'altra di quelle scritte
che se la leggi nello specchietto capisci tutto, smetti di leggere sandman e
campanile e prendi un virus di quelli che ti nascondono il pc sotto la
scrivania che quando rientri nella tua stanza e ti chiedi dov'e' lui viene
fuori e ti fa BU'!!)
Ciao
L'Oz.

s."
Al limite potrebbe essere:
ligure
margherita
santa
Peccato che all'uscita corrispondente ci sia scritto:
Rapallo
:-PpP
Cmq la prossima volta che passi vieni a salutare! ;-)
-- 
S|<alda

l'esempio non e' pertinente.
Sei mai stato su un treno? Immagino di si, allora prova qualche volta
a soffermare il tuo sguardo sulle porte per entrare negli
scompartimenti (non quelle che dividono fumatori da non-fumatori,p
perché quelle si aprono in entrambi i sensi) e guarda quante persone
sbagliano nell'aprire la porta....io direi un 90% almeno. Anch'io,
anche se prendo il treno tutti i giorni, spesso  mi sbaglio, spingendo
invece di tirare, ma questo non vuol dire che sono un imbeciile.
Semplicimente quando non si č concentrati, si tende ad agire per
abitudine e al momento in cui, invece di una maniglia, mi vedo una
bella piastra, io spingo. Tutto questo per dire che secondo me
l'esempio č piů che pertinente!
Ciao
    MAXIMORTAL
- -
"wine is red,
 poison is blue,
 strychnine is good!"
togli MADMAN per ottenere l'indirizzo di posta corretto.

 Rapallo
^_________^

ortografia nelle vignette ed altro
e nell' "altro" ci inserisco tutto ciò che tu, da appassionato ed
esperto, noti a differenza di me, "solamente" appassionato e manco
troppo per questioni di tempo.
credo, smentitemi se ho torto, che il livello di attenzione dedicato
alla lettura del fumetto sia mediamento molto più alto di quello
dedicato ad aprire una porta. l'azione di aprire una porta è, nella
maggior parte dei casi, una reazione di riflesso di fronte
all'ostacolo. le ultime teorie in materia di funzionamento della mente
tendono a sminuire la differenza implementativa tra "reazioni" ed
"azioni", consideranzo le prime come azioni a basso livello di
attenzione (Dennet, "The intentional stance").
viceversa, leggere un fumetto comporta una serie di processi mentali
che mantengono l'attenzione a livelli piuttosto elevati, tanto che
abbiamo l'esigenza di tornare indietro e leggere di nuovo non appena
ci rendiamo conto che questa è calata.
ecco perchè leggere un fumetto non è come aprire una porta, anche se
in entrambi i casi la qualità dell'azione viene determinata sopratutto
dall'attenzione.
--------
MATRO
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automatico e razionale.
beh questo potrebbe essere uno schema per iniziare a comprendere il
funzionamento del cervello...
tuttavia, il cervello non funziona assolutamente in questo modo, non
c'è traccia di questi quattro scompartimenti e relativi "switch" per
passare da una modalità all'altra. troverei piuttosto ardito indicare
fisicamene qual'è la zona "razionale" e con quali modalità fisiche
un'esperienza viene "eletta" al passaggio in automatico!


dell'autore, dell'OSC o dell'autore e dell'OSC).
O dell'autore dell'OSC.
-- 
 
candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

parte degli sport, non e' certo una cosa impossibile.
Giusto per usare le tue parole, l'esempio non e` pertinente :-)
A differenza del braccio di chi lancia un giavellotto, l'occhio compie
numerossisimi ed assai complessi movimenti automatici ed incontrollabili
consciamente. 
-- 
[InvernoMuto]
Oh, cosi` dispone il Signore. I malvagi non hanno pace...
... ma i giusti scopano ogni volta che gli pare.
- Dennis

complicato la tagli.
Eppure non mi pare che il mantenimento dei suffissi onorifici (fu in Maison
Ikkoku, vero?) sia stato molto apprezzato dai lettori... giustamente,
aggiungo io...


viene solitamente letta con un'occhiata sola, e non 'a modalita` scanner'.
????? davvero non sai che gli occhi hanno movimenti continui? piglia
un tizio e mettilo a guardare una vignetta, tu invece guardagli le
pupille da vicino: resteresti SOPRESO di quanto movimenti compie
l'occhio! ed anzi, arrivo al contrario di quello che dici: la visione
statica è solo un'illusione dettata dalla tua comprensione. in realtà,
fisicamente il cervello recepisce un insieme di istantanee tutte a
pezzettini. 
un bell'esempio letto di recente: un software per pc con una
telecamera speciale puntata sull'occhio rileva tutti i movimenti di
quest'ultimo, calcolando la zona del monitor osservata nell'istante X.
in quell'istante, il software oscura tutto il contenuto del monitor
MENO la zona osservata dall'occhio.
ebbene, l'osservatore non si accorge di nulla, vede comunque
un'immagine statica. un terzo osservatore che guarda sia il monitor,
sia l'osservatore principale, rimane STUPITO di come questo non si
accorge dell'incredibile animazione che guarda coi sui occhi sullo
schermo! :-)


pezzettini. 
Mi aggancio qui (e scusate l'overquoting), giusto per dire che e'
proprio su questo concetto che si basano tutte le contestazioni di
Moreno e Michele, il leggere (e di conseguenza prima osservare) una
tavola al contrario (ad esempio un manga non-ribaltato) comporta del
"lavoro aggiuntivo" per il cervello, perche' i movimenti continui dei
nostri occhi seguono sulla pagina percorsi "prefissati" (dalla
consuetudine, certo) che sono gli stessi che seguirebbero in una
tavola "all'occidentale", inficiando parzialmente la lettura
automatica (o naturale). Evidentemente non e' un problema
insormontabile, ma sicuramente e' un problema reale e concreto.


Ma stai scherzando?
[cut sulle scritte in vertocale]
tra l'altro, ho notato una cosa. Leggendo Vampire Princess Miyu ho
avuto delle difficolta' a leggere certi titoli scritti in verticale,
ma con righe in progressione logica da sx a dx. Per me ormai se la
scritta e' in vertivale va a capo a sx ^^^;;
(e infatti io la approverei solo in casi *estremi* come Angel
Sanctuary, con quegli spazi dove piu' che una lettera non fai stare...
in Miyu al confronto c'era una pista d'aeroporto per scrivere)
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

un'esperienza viene "eletta" al passaggio in automatico!
Mai parlato di zone ^__^
Solo di funzioni e modi di status.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

cassaforte, ecc. ecc. Una NORMALISSIMA porta.
--cuttone--
Ieri mi sono letto il terzo numero della ristampa di Alita, a pagina
162 si vede un giornale scritto in ebraico e l' ebraico ( correggetemi
se sbaglio ) si legge da destra verso sinistra, cosi' ribaltando si
viene a creare un testo graficamente scritto al contrario.


 
Appunto, non e' un movimento continuo ma una serie di piccoli movimenti 
differenti.

 
Certo che 'sti lettori sono veramente un'angoscia. Avrebbero preferito 
forse Godai che va in giro per l'appartamento gridando "piccola Kyoko"? 
oppure niente battuta ma spiegazione in nota? ma le note non sono male?

 
Scherzi? hai idea di quanti movimenti ci siano nel lancio di un 
giavellotto?
E poi l'occhio non va per i fatti suoi, esegue quello che gli viene detto 
di fare, e l'immagine viene analizzata dal cervello. Una volta che il 
cervello e' convinto di dover cambiare la prospettiva, il resto e' in 
discesa.

 piu' pollo dei disegnatori impara alla prima lezione.
No, quella sull'utilita' si basa su tutt'altro. Il discorso che secondo 
te contesto con atti di fede e' quello sulla fattibilita', non certo 
sull'utilita. 
Penso che neanche tu, se non avessi quelle obiezioni sulla fattibilita' 
in assoluto e se non comportasse nessuno sforzo, non avresti problemi a 
lasciare i manga come sono. 

 [cut sulle scritte in vertocale]
(cut mio)
ragazzi  O___o;;;;;
non scherzo affatto e non sono ironica, io comincio davvero a pensare di
essere deficiente, ma sul serio: sia su queste scritte che sugli esempi
fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
ognuno.
Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
No perche' davvero comincio a credere che il mio cervello sia dotato di un
po' di fango, un neurone scarico e basta.....
:(((
Ombra stupida

(ovviamente posto che il significato sia lo stesso).
Al massimo cosi' hai detto: "nel baloon e' ininfluente tutto tranne il
contenuto", non: "il contenuto del balon e' ininfluente".
Converrai con me che le due frasi hanno significato opposto. :-)
In ogni caso -giusto per fare il pignolo- anche la forma del baloon ha
la sua funzione, se vedi un baloon frastagliato, gia' sai che
rappresentera' un urlo, o comunque una voce di volume piu' alto del
normale, se ne vedi uno tratteggiato sai gia' che il personaggio sta
sussurrando. Un robot, generalmente, parlera' con un baloon piu'
squadrato degli altri personaggi.
Un baloon scritto in caratteri gotici (cfr. Asterix ed i goti)
presumibilmente ti rendera' automatico pensare che chi parla sia un
tedesco (o un goto, appunto).
Ci sono autori che hanno fatto del lettering (e quindi dell'uso dei
caratteri all'interno dei baloon) un'arte, ad esempio Dave Sim in
Cerebus riesce a dare indicazioni al lettore sul tono e sugli incisi
con cui i personaggi pronunciano le frasi variando la dimensione, lo
spessore, l'interlinea o la spaziatura dei caratteri.
Spezzare un testo lungo in piu' frasi brevi in tanti baloon collegati
fra di loro puo' darti l'idea delle pause che il personaggio effettua
durante il suo discorso.
Potrei andare avanti per dei giorni, ma credo (e spero) di avere reso
l'idea. :-)
Insomma, e' innegabile che i baloon ed il loro contenuto facciano
parte *attivamente* del linguaggio del fumetto.


 ognuno.
Io non ci ho capito nulla e ci ho rinunciato.
--
Laz  ~~  [Su news:it.news.votazioni e` in corso la votazione per
it.fan.tv
 buffy! Se ti interessa leggi attentamente il messaggio
"CFV2: it.fan.tv.buffy" e vota! Se non vedi quel messaggio o hai
domande, contattami!]  ~~  [ 
l...@libero.it
 ]

 po' di fango, un neurone scarico e basta.....
Non sempre č cosě facile capire il senso di lettura; Io mi incasino spesso
leggendo codesti fumetti, soprattutto perchč, non avendo una disposizione
regolare delle tavole, non sempre si capisce se si deve leggere subito la
vignetta a Sx o quella in basso (e a volte lasco perdere e "capisco quel che
capisco :)
See Ya.

cambierebbe qualcosa nella loro funzione? secondo me assolutamente nulla, 
Dio mio, ma qui manca proprio l'ABC dei fumetti...  :-(
Ma sul serio per te avere un balloon tondo e uno invece zigzagato e
pieno di punte non fa nessuna differenza? Non ti _accorgi_di nessuna
differenza?
Comincio a capire perche' non capisci i nostri discorsi sul senso di
lettura...  =:-I
--
Ciao, 
/\/\oreno

 
Hoy che angoscia. Ok, *quello* era un esempio a sproposito (resta il 
fatto che rotondo/quadrato non cambi nulla ;)), il resto rimane, il 
significato del discorso c'era anche se un esempio su 10 era impreciso, 
chi vuole capire ha gia' capito, chi non vuole capire non capira' mai.

ognuno.
ieri sera su IRC sono arrivato con il nick "laruen" (il mio ma
ribaltato) e per esperimento ho cominciato a parlare tutto al
contrario. non ci crederai, ma con KingMob (c'era anche enui) abbiamo
imbastito una piccola conversazione tutta in quel modo, senza
problemi. poi io ho rivelato che baravo, xchè avevo fatto un
programmino per invertire le stringhe, ma lui faceva tutto a mente!
segno che in cose del genere c'è chi non ha problemi e chi invece ne
ha parecchi. suppongo si tratti di predisposizione mentale...
Byez! >:o
--
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NEURAL
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'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
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(ovviamente posto che il significato sia lo stesso).
ma come, sia la forma dei balloon che i diversi stili di caratteri
usati nel testo sono usati spesso per dare maggior valore/significato
alle parole scritte all'interno! vuoi dirmi che per te non fa
differenza un balloon tondo con uno a nuvoletta, tipicamente usato per
rappresentare il pensiero? oppure quando nei balloon alcune
esclamazioni vengono rese con caratteri più grandi che a volte escono
fuori dal balloon stesso? 
a proposito di questo, una osservazione per i seguaci dell'ABC: avete
notato che Tom Strong parla sempre con caratteri in grassetto? che
significherà? io l'ho interpretato come un tono di voce massiccio,
autorevole.


fatto che rotondo/quadrato non cambi nulla ;)),
non è vero, anche questo esempio è sbagliato: se prendi un fumetto in
cui tutti i ballon sono tondi, ed un personaggio specifico parla con
balloon quadrati, il senso cambia eccome! non a caso questo
stratagemma si usa spesso per far parlare i robot, che hanno tono ed
impostazione molto rigidi, appunto squadrati. :)


 una bella giacca indossata con le spalline all'esterno.
Ok, sei libero di pensare come vuoi.
||[[|[[[|

Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
Bene proprio no, ma senza troppa fatica (io da piccola mi divertivo a
leggere al contrario le soluzioni dei giochi su Topolino ^^^)
In compenso, non riesco a disegnare un essere umano (o quasi qualunque
altra cosa) che non sembri pateticamente storto ^^^;;;
E se ti puo' consolare,  non so e non riesco a imparare ad andare in
bici. ^^^;;


pezzettini. 
Ovviamente, quando ho parlato di 'un'occhiata' non intendevo un movimento
unico dell'occhio. Intendevo semplicemente che l'immagine non viene
banalmente 'acquisita' dagli occhi da un lato all'altro. Immagino che i
movimenti dell'occhio di cui parli tu non partano da un lato dell'immagine
per leggerla tutta fino all'altro lato, come sembrano lasciar intendere i
'teorici' della lettura <-. Loro dicono: per leggere manga non ribaltati,
e` sufficiente far scorrere gli occhi <-. Io rispondo (e anzi le tue
conoscenze confermano la mia idea ^_^ ) che i movimenti degli occhi nella
percezione di un'immagine non hanno una direzione switchabile a piacimento,
ma sono continui, complessi e soprattutto inconsapevoli e non
controllabili.
Anzi, l'esperimento che riporti mi sembra dica qualcosa anche sul fatto che
il processo di percezione di un'immagine abbia un'elevatissimo grado di
automatismo, e sia quindi difficilmente controllabile consapevolmente...


 scritto e basta.
Non tutti gli autori, molti fanno attenzione al lettering, a come 
farlo per dare l'effetto giusto.
Penso a svariati Asterix, Sandman, From Hell....
-- 
Mandi
 MailMaster C.
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! "La Concorrenza come bene pubblico" by P. Sabbatini
!
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percepiscono tutto come noi, da sx?
a me fa molto riflettere, soprattutto, il fatto che le onomatopee
nipponiche si legggano verso dx. IN questo caso tutti i discorsi sul
senso di lettura vanno tranquillamente a farsi friggere.
Ciao, ciao
-- 
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
icq: ryoga #48412761    e-mail: 
ryoga...@tin.it
"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)

veloce?"
Altro esempio fasullo. Tu non dici alle persone che i jet "specchiati"
li devono vedere da dx a sx, ma quando leggi un manga lo sai.
Per quanto riguarda gli interruttori a me capita tutti i giorni (e di
interruttori ne ho solo 3), ma il punto e' che faccio prima a provare
e ad accenderli tutti e tre che a imparare quali sono quelli giusti, e
non vedo il nesso con la lettura alla jappo, in cui se non impari non
leggi.
-- 
Leonardo "Kyo" Talini - Kerai della Toscana - 
www.adam.eu.org
Collaboratore con Animeclick - 
www.animeclick.veronaclick.com

Direi di no. 
[CUT su interruttori e porte]
Il motivo per cui non hai mai imparato è molto più semplice di quanto
pensi............è semplicemente il fatto che NON TI FREGA NIENTE DI
IMPARARE............ed è normale, per cose come queste........anche io
dopo cinque anni non ho captio quale interruttore accende quale luce
del salotto.............ma non mi frega neanche molto
saperlo.........provo e riprovo.......poi ci riesco..........idem per
le porte.............provo a spingere, se non viene tiro.......
Mi fa più fatica ricordarmi quali interruttori e quali porte che
provare e riprovare tutte le volte........
Vervet

 alle parole scritte all'interno! 
Molto  bello molto vero, ma non e' di questo che si stava parlando.

 
E quel "codificate" ti pare una differenza da poco?. Le lettere hanno un 
livello di astrazione totalmente diverso dai disegni e l'operazione da 
fare e' differente, anche se entrambe implicano occhi e cervello. 
I disegni hanno in se' un proprio significato, le lettere vanno guardate, 
combinate insieme a formare la parola, e poi la parola trovata viene 
collegata al quello che rappresenta. 
Il fatto che le lettere siano poi in fondo dei disegni e' dovuto solo al 
fatto che per vederle si usa la vista, infatti possono tranquillamente 
essere convertite in segnali tattili (braille) o sonori (morse) senza che 
ci sia la benche' minima perdita di informazione, cosa che non puo' 
essere fatta per i disegni.

 
Quelli sono casi particolari, e in quel caso anche il lettering adattato 
deve tenere conto della cosa. Ma nei baloon che non lo prevedono (il 99% 
del totale) la cosa e' indifferente. 
E btw, finora di manga dal lettering particolare non ne ho visti, e di 
manga si stava parlando.

 problemi.
Ammetterai comunque che non è così semplice. Io credo che la maggior parte
delle persone si incasinerebbe non poco (almeno all'inizio). Almeno, io
impazzirei ^___^;;
See Ya.

Ma voi no? Cioe', voi dieci secondi per abituarvi e li avete letti bene???
Ombretta, io non li ho nemmeno letti tutti... :-(
Alcuni ci ho rinunciato in  partenza! :-)


O dell'autore dell'OSC.
L'OSC non ha autori. :-)
-- 
Giuseppe Gigante

collegata al quello che rappresenta. 
secondo te questo HA LO STESSO SIGNIFICATO DI QUESTO?
per la maggior parte degli utenti usenet no. le lettere contengono sì
un significato, ma il cui senso viene cambiato dalla rappresentazione
grafica delle lettere stesse.


Molto  bello molto vero, ma non e' di questo che si stava parlando.
e di cosa? mi pare che tu dicessi che la *forma* dei balloon e del
testo contentuto all'interno nan possono influire sul messaggio
veicolato, ed io ti ho dimostrato il contrario.


oppure niente battuta ma spiegazione in nota? ma le note non sono male?
Generalmente sono un male, perche` modificano la tavola e rallentano la
lettura.


discesa.
Bah... IMHO la fai veramente trooooppo facile :-)


viene a creare un testo graficamente scritto al contrario.
Non sai nemmeno che verso di lettura abbia l'ebraico (non lo so nemmeno io,
cmq credo <- ^_^;;;), cosa ti cambia se risulta scritto al contrario? Forse
ti impedisce di capire cosa c'e` scritto? ^_^;;;;


(ovviamente posto che il significato sia lo stesso).
Ma l'hai mai letto un fumetto? :-PpPppPpPpppp
Hai mai notato che certi personaggi parlano in stampatello, certi in
corsivo, certi in grassetto?
Hai mai notato che la forma dei balloon, talvolta, cambia da personaggio a
personaggio?
Hai mai notato che spesso il personaggio non e` visibile, e l'unico modo
per capire chi sta parlando e` proprio la foggia del balloon e del testo?
:-P
E non dire che nei manga questo non avviene: i balloon di Miu, in 'Il mondo
di Coo', che ho sottomano, ti smentiscono! :-)


autorevole.
Grandissimo! :-)
Lo facevo notare qualche tempo fa discutendo con... Scarebob, forse?
Un personaggio che parla in grassetto. 
Un grande :-)


 
Non e' per niente facile. Ma non ha nulla a che fare con i manga 
ribaltati.

 
IMO la fate troppo complicata... stiamo entrando il loop.

essere fatta per i disegni.
Tu confondi "lettere (o parole)" e "concetti", ma oramai non mi
stupisco piu' di nulla.
Inoltre fra i segnali sonori ti sei dimenticato di elencare quello
piu' comune, la comunicazione orale.
Cmq, fatti un favore e comprati (o trova qualcuno che te lo presti)
"capire il fumetto" di Scott McCloud, che oltre ad essere un fumetto
piuttosto divertente da leggere, riesce anche ad essere un saggio
interessantissimo sulla percezione applicata al fumetto.
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.

 visti, e di manga si stava parlando.
Infatti, ecco un'altro "si ma...".
 A parte che non e' vero che stessimo parlando di manga e basta,
questa e' solo una comoda scappatoia, in ogni caso ti sbagli, dato che
mi vengono in mente parecchi manga in cui il lettering diverso esiste
eccome (a parte "il mondo di Coo" che ti e' stato gia' citato), ad
esempio, tanto per dirne uno, in Berserk, gli altri puoi verificarli
da solo nella tua (immagino) vasta collezione di manga.
Se vogliamo parlare di forme dei baloon, in *tutti* i manga i baloon
del pensiero sono differenziati da quelli del parlato, quelli del
parlato a voce molto alta da quelli del parlato a voce molto bassa,
ecc. 
Altrimenti prova a prendere una rivista giapponese (io ho sotto gli
occhi un vecchio Jump) e guarda se ti sembra che i baloon siano tutti
uguali ed i caratteri con cui sono scriti gli ideogrammi pure
(all'interno dello stesso fumetto, ovviamente).


[...]
Guarda, devi essere proprio un fenomeno fenomenale perche' scene di
gente che sbaglia ad aprire porte con scritte cubitali sopra io ne
vedo molto spesso (oltre che capitare a me in prima persona,
ovviamente)
-- 
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"

fatti da Michele mi ci sono impantanata GIURO almeno 5 minuti ALMENO su
[...]
Guarda, almeno in due siamo. A leggere quella roba io ci metto almeno
dieci volte di piu' che a leggerla normale.


 ovviamente)
*ehm*
faro' la figura della solita imbecille lo so.
Ma sotto alla casa dove abitavo a Roma prima di venire in campagna, c'era un
cortile interno con portici.
Ci ero nata in quella casa, e quando avevo 15 anni chiusero i portici
mettendo vetrate.
Ho continuato a spatasciarmi su quelle vetrate per abitudine di passarci in
mezzo ( una volta anche di corsa  con tanto di sangue dal naso e lividone
sul gomito) fino all'ultimo giorno che ho passato li'.
Ora, se qualcuno gentilmente mi prestasse uno o due neuroni che
evidentemente a me mancano ma la media della gente ha in sovrabbondanza, mi
farebbe un grosso favore.
Ombra


Oddio, menomale, cominciavo a reputare me stessa ultimo esemplare di una
razza ormai estinta...
:)
Ombra

 
Noioso? puo' essere. I "si ma" sono dovuti al fatto che finora ho visto 
solo critiche ai dettagli e alla forma, e non al concetto che gli sta 
dietro. Avro' io difficolta' ad esprimermi, ma quello di cui si stava 
parlando all'inizio e' "mettere le lettere in verticale o in orizzontale 
puo' fare qualche differenza nel rispetto dell'integrita' dell'opera?" e 
pignoleria per pignoleria si e' gradualmente passati a tutt'altro. 
Evidentemente il mio torto deve essere proprio palese, visto che finora 
nessuno si e' sognato di portare uno straccio di argomentazione 
favorevole riguardo al tema trattato, a parte "un piu' ottimale 
sfruttamento dei baloon".

 Byez! >:o
Mi capita spesso di "dar voce" ai vari personaggi dei fumetti che leggo e se
le parole sono rappresentate in modo particolare mi viene automatico
appioppargli una voce particolare.
Non tutti però hanno lo stesso tipo di meccanismo mentale infatti per alcuni
le parole scritte in maiuscolo non sono sinonimo di urlare ma sono così
perchè "è una parte importante del testo e perciò è stata evidenziata".
See Ya.

ti impedisce di capire cosa c'e` scritto? ^_^;;;;
Esistono persone che l' ebraico lo sanno leggere, non credo che
apprezzerebbero molto ^__^;;
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

:)
 Ma va'! ^___^ Noi "lessi" prosperiamo e ci moltiplichiamo!


ognuno.
che non sia immediato, ok (anzi!), ma 5 minuti per leggere mi sembrano
davvero tantini! ^__^;;
Ciao, ciao
-- 
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
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"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)

 apprezzerebbero molto ^__^;;
E quante di queste leggono la versione italiana di Alita?
:-P

 davvero tantini! ^__^;;
Quelle solo rovesciate no, ma quelle rovesciate e scritte in verticale mi
hanno fatta diventare pazza.
Ombra

L'OSC non ha autori. :-)
Uno ce l'ha, anche se non e' piu' tra noi... ;)
-- 
 
candido...@yahoo.com
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sfruttamento dei baloon".
Ma davvero non ti sei neppure accorto che Michele e Invernomuto ti
stavano prendendo in giro (tra l'altro parafrasando le tue
affermazioni) con questa faccenda delle scritte in verticale???? ^_^;;


 in cui se non impari non leggi.
Mica vero, se non impari leggi dei movimenti errati, leggi male le
vignette, ma probabilmente moltissimi non si accorgono neanche di questi
errori.
Quindi se non impari leggi ugualmente.

 affermazioni) con questa faccenda delle scritte in verticale???? ^_^;;
Certo, ma eliminare i paradossi derivati da una teoria e' un buon modo 
per renderla piu' valida.

per renderla piu' valida.
Ma quale teoria?
Come fai ad avere delle teorie sui fumetti, se non hai neanche ben
chiaro come funzionino?


 Uno ce l'ha, anche se non e' piu' tra noi... ;)
uniamoci in una faccetta di silenzio in sua memoria...
^   ^
(vi invito a postare delle varianti)

Vale lo stesso per i giapponesi?
Penso di si, ma questa e' davvero solo una questione di abitudine, se
giochi da solo usi il personaggio che va da SX a DX, per cui impari le
combinazioni di rotazione joystick (o pad) e tasti in quella
direzione, dopo 4.000 partite diventa abbastanza indifferente. ^_^
(1) Ci sono anche quelli che gentilmente ti chiedono "dove preferisci
stare?", alla palese risposta "a sinistra", prendono il player 2, poi
come prima cosa -gli infami- saltellano verso SX fino a scavalcarti e
facendo in modo di invertire le posizioni. ^_^


 uno stile a te amato: e' un libro scritto coi fumetti :)
Ma in che verso? :)

 e di manga si stava parlando.
Non conosco molto bene il settore manga, mi viene in mente solo 
Shirow, forse, quindi se si vuole parlare solo di manga, mi ritiro 
dalla discussione; permettimi di ricordarti però in questo caso che i 
manga _SONO_ un caso particolare di fumetto, visto che sono il 
prodotto di uno stato, confrontato con le produzioni del resto del 
mondo. Per lo meno da un punto di vista meramente quantitativo.
-- 
Mandi
 MailMaster C.
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Your today's fortune is:  
"La democrazia si basa sull'ipotesi che un milione di uomini sia più

insormontabile, ma sicuramente e' un problema reale e concreto.
altrettanto sinteticamente, riassumo quanto detto nel thread
originale: è vero che c'è del "lavoro" addizionale, ma esso viene
svolto in massima parte a livello di corteccia cerebrale; la maggior
parte delle persone hanno un'attitudine piuttosto alta nella
comprensione di immagini ruotate e/o capovolte. questo lo dico "a
basso livello", non ne faccio una discussione in materia di manga
[anche xchè non li leggo!]
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MATRO
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automatismo, e sia quindi difficilmente controllabile consapevolmente...
giusto... puoi unicazmente alzare il tuo livello di attenzione. ma
questo, appunto, è un'azione volontaria che abitudinalmente non
compiamo. PERO', appassionati di fumetto come moreno o mix potrebbero
avere per default un livello di attenzione medio superiore al lettore
medio dei fumetti, sicuramente superiore al mio! ritorno alle
conclusioni di qualche giorno fa: ribaltati/artefatti/manufatti :)
rispetto all'originale incidono in rapporto al livello di attenzione
medio.


 chiaro come funzionino?
Certo, capisco che la chiave per comprendere come mai una parola ogni 
tanto sia in grassetto e' gelosamente custodita da pochi iniziati, e la 
massa che non ha letto il manualone non sarebbe mai in grado di 
capirlo...

 
Vero, i manga sono un caso particolare, ma di quelli stavamo parlando. E 
tra l'altro  questo e' un discorso estemporaneo nato da un malinteso.

 sul gomito) fino all'ultimo giorno che ho passato li'.
LOL!!! :-)
Cmq non è mica vero, da quello che ho potuto vedere, la testa non 
dovrebbe proprio sbattere, c'è la "carrozzeria" a bloccare l'urto! ;-PPP
(si scherza, eh!!! ^^;;;)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 dovrebbe proprio sbattere, c'è la "carrozzeria" a bloccare l'urto! ;-PPP
avevo il reggiseno da sport che schiaccia notevolmente.......:PPP
( comunque, come possono testimoniare i miei amici, come cado, sbatacchio e
mi sfrango io in giro non ce n'e' per nessuno.....ho fatto delle
memorabilissime figure di cacca.....mo' ve ne racconto una)...
---------gitarella in montagna---------
Ombra e Lillo decidono di fare una beeeeella vacanza in montagna.
Lillo ama sciare, e' bravo, e va in montagna da quando e' piccolo.
Ombra ama la montagna, ma ci e' sempre andata in estate col wwf o per
studiare animali e boschi, quindi la sua conoscenza della neve e' limitata a
qualche spolverata romana ( spolverate che furono per lei quasi letali per
la quantita' di carne lasciata sulle varie pareti dei palazzi e marciapiedi)
(fontane)
(giardinetti...vabbe', insomma, suvvia abbiamo capito.)
Ombra odia le pellicce e quindi, pur andando con Lillo NON in una
normalissima localita' sciistica ma in un paese al confine con l'impossibile
dove di media ci sono 28 gradi sotto zero ( san candido, almeno quando ci
sono stata io proprio 28 gradi sotto zero c'erano), si fa prestare da sua
sorella una pelliccia sintetica.
Si porta la roba per disegnare, in quanto gia' cadendo tanto di per se',
rinuncia in partenza all'idea di sciare ( gia' la poverina si vedeva
rotolare a mo' di valanga e palla di neve gigante fino a valle) e passa la
mattinata a disegnare nell'appartamentino affittato per l'occasione,
aspettando Lillo che torna dopo pranzo.
Orbene, arrivo a san candido: un pullmino ci porta al residence.
Nevica.
Ombra entusiasta come poche volte ( la prima VERA nevicata della sua
vita!!!!) appena posati i bagagli acchiappa Lillo e dice "orsu', andiamo! "
Lillo: "ma guarda che fa freddo....aspettiamo domani che magari ha smesso di
nevicare....."
Ombra" NO! perdersi la nevicata???mai! forza, andiamo-andiamo-andiamo!!!"
E con un sorriso da pazza maniaca esce con Lillo dal residence.
Mette UN piede sul marciapiedino.
Scivola.
Sforbiciata in aria della durata di tre secondi circa, pesante culata a
terra e scivolata ( la viuzza era in discesa) verso la via piu' trafficata
 a piedi) del paese, dove vari turisti attrezzatissimi e gente del luogo
subito la bollano come "italianen-ahhahahahahahahahah".
Ok.
Ombra si volta.
Lillo, rimasto sulla porta del residence, sta ridendo al limite del collasso
nervoso.
Umiliata ma non dissuasa, Ombra aspetta il giorno dopo.
Giorno dopo, esterno, sera.
Ombra decide di trascinare Lillo a vedere la splendida chiesa gotica che
campeggia in mezzo alla citta'.
( a parte tutto, immaginatevi lo spettacolo di Ombra, notoriamente alta un
paio di centimetri, con Moon Boot della cugina e pelliccia sintetica di due
misure piu' grandi, color CREMA, cappellino alla sherlock holmes e guantoni
pelosi, un barattolo vagante insomma).
Sorpresa!!!!
Intorno alla chiesa, un bellissimo cimitero!!!!
Splendido, con tutta la neve sopra, le lapidi in ferro battuto e i lumini
rossi in mezzo a tutto quel bianco.....
Ombra vede l'ossario, chiuso da una stupenda porta in bronzo lavorato, e ci
trascina Lillo.
A quel punto esce da un buco  nel muro un gattone nero tipo cagliostro,
lillo se gratta e Ombra invece e' all'apice dell'estasi e si sente in
sintonia con l'universo.
A quel punto, nel momento magico, per accarezzare il gatto, si china e,
ovviamente, cade.
cade e si sbruzza malamente un ginocchio su una tomba, il gatto scappa
terrorizzato e Lillo, RIDENDO, accompagna Ombra zoppicante e bestemmiante,
delusa per il magico momento rovinato, al residence.
Giorno dopo.
passeggiata pomeridiana.
Ombra vede due tizi che attraversano il paese su sci da fondo, e dice che le
piacerebbe provare.
Mentre parla di questo con Lillo, fa per imitare il loro movimento.
Sforbiciata laterale con inquadratura alla Brian de Palma, al rallentatore,
e ancata micidiale data per terra, mentre ( tutto cio' sempre sulla via
principale) altri tedeschi  la additavano ridendo al grido di "italianen,
ahahahahahahhahahhahhah".
Insomma, piccoli episodi come questo tutti i giorni.
Ma l'apoteosi arriva l'ultimo giorno.
Lillo decide che Ombra, cazzarola, dovra' pur vedere il bellissimo chalet
che sta in cima alle piste, anche se non scia! Non deve affatto perderlo!!!
Ma oggi si parte, e quindi Ombra aveva gia' fatto la borsa.
Lillo le dice che bastano un paio di scarpe da ginnastica, vanno su in
seggiovia, si siedono e bevono qualcosa e poi tornano giu' e prendono il
treno.
Ombra, poco convinta, dice "vabbe'......" sebbene al momento qualcosa le
ronzi in testa, ma non saprebbe dire cosa.
Poi, giunti alla seggiovia, ricorda: Ombra soffre di vertigini.
Ma ormai sono li': orsu', salgono.
Percorso in seggiovia con Lillo che si sganascia mentre una pazza in
pelliccia sintetica color crema urla "CRIBBIO!!!FATEMI SCENDERE!!!SIETE
TUTTI PAZZI QUI!!!!!AIUTO!!!MAMMA!!!MAMMAAAA!!!".
Ombra scende dalla seggiovia a percorso finito, e mentre si reca allo chalet
dice a Lillo in tono minaccioso " tu fai come credi, IO SCENDO A PIEDI!".
Lillo li' per li' non le crede, poi una volta finito il grappino vede ombra
incamminarsi verso le piste.
Le si accoda, dopo aver capito che non la convincera' MAI a "rimettere le
chiappe su quel maledetto arnese".
Dopo aver percorso qualcosa come venti metri, Ombra si rende conto che
almeno una trentina di volte hanno rischiato di essere falciati da alcuni
sciatori ( tra i quali bambini microscopici che sfrecciavano come concorde).
Allora vede una bella, pacifica, stradina piccola piccola al lato della
pista, che scende a valle.
Dice "orsu', prendiamo quella!!!"
Lillo, che inizia a perdere ogni speranza di arrivare vivo a valle, la
segue.
Probabilmente pensando che ai pazzi e' sempre meglio dare ragione.
Iniziano a scendere, fa un freddo cane, Ombra ha le scarpe da ginnastica
quindi il suo gia' precario equilibrio e' messo a dura prova dalla neve.
ma, sentendosi un po' in colpa per aver trascinato Lillo con lei, inizia a
decantare la bellezza del paesaggio.
"ma guarda li', che meraviglia. Se fossimo tornati in seggiovia avremmo
perso tutto questo! Toh, una marmotta! Guarda che bell'uccellino! ah, che
boschi! Ah, che pace! Ah, che....."
In quel momento sentono da dietro avvicinarsi a grande velocita' delle urla
di gioia.
Sempre piu' vicine.
Sempre di piu'.
vedono una cosa rossa che arriva a manetta, la strada e' strettissima, che
fare?
Con scatto felino, Ombra si butta alla sua destra ( anche perche' a sinistra
c'era il nulla, voragine enorme), e sente questo coro di striduli urletti
sfrecciarle accanto.
Non era una stradina.
Era una pista per gli slittini.
...
....
.....
Ombra si ritrova immersa fino alla vita in un cumolone di neve fresca.
Perde un guanto.
E' fradicia e gelata.
Incazzata nera.
E Lillo ride come un pazzo.
Ricominciano a camminare piu' attenti stavolta, e riescono ad evitare almeno
altri 5 attacchi di bimbi su slittino.
La camminata e' lunga, saranno ormai 45 minuti che stanno li'.
Ombra incomincia a pensare alla fine che hanno fatto i giocatori di rugby
del libro "alive".
Ma ad un certo punto, la meta! Dopo un curvone, piu' in basso, si vede
l'arrivo della pista!!
Evvai!
Risollevati iniziano a scendere a questo punto ridendo tutti e due della
disavventura....quando incontrano un lastrone di ghiaccio.
Scena:
Ombra a sinistra,Lillo a destra.
Ombra slitta con un piede, fa una sforbiciata in aria, atterra di culo,
inizia a sfrecciare senza riuscire a fermarsi verso la fine della pista,
senza un guanto, con la borsa stretta in una mano, mentre i genitori che
stavano alla fine della pista salutavano i bambini che arrivavano e ad un
certo punto si vedono passare davanti un fagotto urlante color crema con
borsetta al seguito.
coro " ahahhahhahahahaha, italianen".
Ombra si gira, a mo' di tartaruga ( non riesce ad alzarsi perche' scivola),
e vede lillo, 500 metri piu' a monte, che ride tenendosi la pancia,
piangendo e con le mascelle spalancate, paonazzo.
E' stata la mia ultima volta in montagna d'inverno.
Ombra
Ombra

[CUT]
Una parola: meraviglioso! (ehm...)
Mi sto ancora sganasciando (non e' che lillo ha fatto delle foto?
:-PPPP)
P.S.
Va meglio Ombra? Spero di si!
-- 
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
*~    ELDAR - Ettore - DICE    ~*
*~    
elda...@hotmail.com
    ~*
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
 "Quis custodiet ipsos custodes?"

 :-PPPP)
Orsu', mi sa che Lillo rideva troppo pure lui per farle ;-)
--
Laz  ~~  [Su news:it.news.votazioni e` in corso la votazione per
it.fan.tv
 buffy! Se ti interessa leggi attentamente il messaggio
"CFV3: it.fan.tv.buffy" e vota! Se non vedi quel messaggio o hai
domande, contattami!]  ~~  [ 
l...@libero.it
 ]

 Orsu', mi sa che Lillo rideva troppo pure lui per farle ;-)
anche perche' l'avrei ammazzato se solo avesse osato tanto.....
:P
Ombra

 Va meglio Ombra? Spero di si!
ma si', ma si'......tutto ok :)
grazie:)
qualche strascico, ma abbiamo evitato la tragedia.
Ombra

 E' stata la mia ultima volta in montagna d'inverno.
SUPER-ROTFL!!! ^___^
Mi sa pure quella di Lillo... nel senso che non potrà più andare in 
montagna senza morire dalle risate! :-)
Miiiii, che sagoma che sei!!! ;-)


sfruttamento dei baloon".
Oh, no, c'e` anche il maggior rispetto della regia della tavola... :-)
Noi umani siamo una razza egocentrica
- Scott McCloud

IMO la fate troppo complicata... stiamo entrando il loop.
Effettivamente comincia a girarmi un po' la testa ;-)
E, cosa ancora piu` grave, si sta manifestando la mia insana tendenza a
ragionare su livelli di astrazione inauditi.
Qualuno mi fermi ;-D


interessantissimo sulla percezione applicata al fumetto.
Lettura imperdibile.
E dice cose molto interessanti anche sui manga, spiegandoci con semplicita`
*perche`* i fumetti del Sol Levante sono, per certi versi, diversi da
quelli occidentali. McCloud non si fa distrarre dagli occhioni, o dal
rigoroso bianco e nero, o da caratteristiche piu` che altro accidentali
usate dai fan per esaltare i fumetti nipponici ('i manga hanno sempre una
fine, tutti gli altri fumetti no'), o dai denigratori per criticarli ('i
manga sono solo porno-commediole scolastiche piene di lolite e vecchietti
bavosi'). 
No, McCloud analizza proprio l'uso del mezzo fumetto da parte dei mangaka,
disegnando significativi grafici sui diversi tipi di transizione tra
vignette utilizzate nei fumetti occidentali e nei manga. E scopre che,
mentre in molti fumetti occidentali la transizione piu` utilizzata e` di
gran lunga quella 'da azione a azione', nei manga ricoprono percentuali
significative anche le transizioni da 'soggetto a soggetto', 'da momento a
momento', e 'da aspetto a aspetto'. Il risultato e` che i manga sono spesso
caratterizzati da una narrazione meno dinamica e piu` riflessiva, quasi
contemplativa (sebbene non manchino le scene di azione frenetica...).
McCloud conclude che, mentre i fumetti occidentali si preoccupano molto
dell'*agire*, nei manga una notevole importanza e` data all'*essere*, in
linea con le rispettive culture di riferimento.
Tornando al discorso principale, e cioe` la presunta (perche` facilmente
smentibile) immediata somiglianza tra il segno iconico e l'oggetto
rappresentato, McCloud fa notare come, proprio nei manga, la
rappresentazione di personaggi diversi in una stessa opera vari dal
realistico al cartoonesco in relazione alla connotazione psicologica del
personaggio stesso. Se alcuni personaggi (tipicamente i protagonisti)
vengono disegnati in stile semplice ed essenzale (quindi altamente
codificato rispetto alla realta`), per favorire l'identificazione del
lettore, altri personaggi sono disegnati piu` realisticamente al fine di
oggettivarli. 
Gli autori di fumetti, cioe`, sanno bene che il disegno non e` una semplice
ed immediata imitazione della realta`, ma un processo pesantemente mediato
da codici e convenzioni condivisi dal lettore, similmente a quello che
succede con il testo (sebbene in modi e forme diverse).


affermazioni) con questa faccenda delle scritte in verticale???? ^_^;;
Suvvia mauZ (appro, guarda che io le maiuscole nel tuo nick non le canno
mica! ;->)...
'Prendere in giro' e` una parola grossa! :-)
Diciamo che si stava ragionando per assurdo! ;-)


per renderla piu' valida.
Invece i paradossi e le assurdita` (come ad esempio scrivere in verticale)
ti sono stati mostrati per farti capire la fallacia della logica
sottostante (e cioe` sta fantomatica fedelta`, che sta alla base anche del
ridicolo non-adattamento dei suffissi di MI)...
Da questo punto di vista, credo che nella maggior parte dei casi abbia
ragione Moreno. Spesso non si ribalta per spendere meno, non certo per
'rispettare ' l'opera originale... :-/


apprezzerebbero molto ^__^;;
Stai scherzando, vero? :-)
O stai davvero dicendo che un buon motivo per non ribaltare le tavole e`
fare in modo che le eventuali scritte ebraiche, arabe (o comunque <-),
presenti nel 0,00000001% dei manga e comprensibili dal 0,00000001% dei
lettori, siano leggibili?
Davvero ti sembra un'argomentazione sensata per far leggere al restante
99,9999999% dei lettori che non capiscono l'ebraico (tu per primo), o
l'arabo o che so io, i manga non-ribaltati (tutti i manga, compreso quel
99,99999999% che non contiene scritte in arabo o ebraico)?
E tralasciamo il fatto che, se proprio si vuole evitare che lo 0,00000001%
dei lettori che conosce queste lingue e legge un manga appartenente a quel
0.00000001% che contiene scritte in questi alfabeti faccia la fatica di
alzare un sopracciglio e pensare "Oh, qui c'e` scritto 'Insciallah' al
contrario", se si vuole evitare questo, dicevo, basta cancellare quelle
scritte e rifarle nel verso giusto. :-)


 ha scritto nel messaggio
news:72o27.2164$1u2....@news.infostrada.it...
(CUT ALL)
ROOOTFL!!!...SKRASH!!!
Più o meno è quel che è successo: ho letto il mex e mi sono messo a ridere
tanto da rimanere senza fiato e, mentre mi "dondolavo" sulla sedia, son
partito all'indietro scrociandomi per benino... sei vendicativa?
See Ya.

 
E io contesto la correlazione tra le due cose, invalidando quindi 
l'invalidazione della logica.

Ombra stupida
Io non ho perso nemmeno un secondo, il mio cervello ha visto quella
roba e ha deciso di resettarsi. Forse io non ho nemmeno quel neurone
scarico... 
;-)
-----------------
God Save the Dave

linea con le rispettive culture di riferimento.
Interessantissimo.
Ed in ultima analisi potrebbe essere proprio questo che mi incanta dei
manga (insomma, e' un fatto che fra un manga e un fumetto di pari
valore do' la precedenza al primo, istintivamente, nell'acquisto).
Perche' dopotutto, cio' che voglio leggere sono storie di Personaggi,
e se mediamente nei manga questi sono ben caratterizzati (almeno
differenziati come macchiette), non e' altrettanto vero per i fumetti
occidentali.
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

 occidentali.
Mah!


:-P
Qualcuno ci sara', e considerera' l' adattatore un perfetto imbecille
^__^
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

E' stata la mia ultima volta in montagna d'inverno.
E ti credo!
Ma non devi farti scoraggiare per cosi' poco, dai! La prossima volta
vieni con me e andiamo in bob, cosi' sperimenterai tutto un nuovo
mondo di voli! ^^^
(io freno coi piedi. Salitone di quelli veramente appesi, faticaccia
enorme per andare su, ma alla fine mi accingo a scendere solo per la
disperazione perche' tutta 'sta fatica non l'ho fatta inutilmente!
Bella la discesa cmq. Solo che verso la fine (muro davanti) accenno a
frenare. Il bob fa un bel giro di 180 gradi, faccia nella neve - e
meno male che era morbida)
E la volta che mi buttai, bob e tutto, nel provvidenziale mucchio di
neve a fianco della stradina del paese (dove stavamo sfrecciando a
turno tutti noi bambini) perche' due genitori incoscienti hanno fatto
andare in mezzo alla strada un bambino grande abbastanza per
camminare... li', si', che me la sono vista brutta. ^^^;;
Ma il meglio di me lo davo in gita, come in quella dove mi bagnai come
un pulcino, mentre qualcuno mi tiene lo zaino (leggerissimo perche'
conoscendo me  - assolutamente priva di qualsiasi cosa assimilabile ad
un po' d'allenamento fisico - e quegli scapestrati dei capi, e' gia'
tanto se arrivo viva su) e un altro mi tira, morta... una volta su,
messone come si deve (io ho rubato una maglia a qualcuno, ma stavo
veramente morendo) Infine arriva ora di pranzo, ma io ho
sbocconcellato qualche avanzo perche' ho passato un'ora buona a
cambiarmi in un bagno pubblico alla turca, pavimento discretamente
lercio (per il fango sotto le scarpe), *piccolo*, e senza nessuna
intenzione di fare sfiorare il suddetto pavimento nemmeno ad un
angolino di vestiti ^^^
Era il santuario d'Oropa. Bellissima gita, cmq, a parte il nubifragio,
il prato bagnato da cui siamo passati dopo avere perso ogni ombra di
strada, il freddo porco che ho patito quella notte a dormire (e
qualcuno russava che andava bene ^^^ ).
Pero' sono esperienze tutto sommato belle da ricordare. Non
dimentichero' mai nemmeno quello che un'altra volta mi ha presa e
portata giu' in spalla, zaino e tutto, su una brutta pietraia (in
discesa). E io non sono leggera come te. ^^^;;;


Mah!
*mediamente*
escludendo i capolavori (che non possono fare media)
poi, naturalmente, e' anche questione di mie letture ^^^;;


lasciare i manga come sono. 
Tu puoi avere cieca fede nel fatto che la lettura "finto-giapponese"
ti dia piu' gusto ed autoconvinceti della cosa al punto che magari
diventa anche vero. Daltronde si puo' avere talmente tanta fede in una
pastiglia di zucchero che ti fa effettivamente passare il mal di
testa.
Purtuttavia non puoi tentare di vendermi - sulla basa della tua
esperienza personale - che lo zucchero e' meglio dell'aspirina!
Ma e' proprio quello che stai tentando di fare...
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

 
Non ho detto che leggere <- e' meglio, ho detto che un manga e' meglio 
non ribaltarlo.

 
Ho gia' detto perche' non penso che i testi verticali siano compresi 
nella logica della fedelta', ma siccome da quel punto di vista non 
facciamo progressi, mi affermo pronto ad ammettere che il discorso 
portato alle estreme conseguenze possa generare dei paradossi.
Ma d'altra parte non vedo *perche'* bisognerebbe portarlo alle estreme 
conseguenze, visto che comunque stiamo parlando di una scelta pratica, 
che se funziona puo' essere applicata anche se la teoria che ne sta alla 
base e' fallace. 

mi sfrango io in giro non ce n'e' per nessuno....
[...]
per pura curiosita', sai pattinare? :-P
Ciao, ciao
-- 
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
icq: ryoga #48412761    e-mail: 
ryoga...@tin.it
"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)

 occidentali.
Ahi, prevedo flame    ^______^

Ahi, prevedo flame    ^______^
effettivamente l'espressione e' fortina, ma non era voluto (abbiate
pieta' ancora per poco, poi che vada o non vada - e spero proprio che
stavolta vada - recuperero' qualche frammento di neurone...)
*mediamente*, cmq, escludendo i capolavori (da entrambe le parti), che
non fanno media ^^^


per pura curiosita', sai pattinare? :-P
Sei proprio cattivo... >:D


capirlo...
Non mi pare di avere mai parlato di "massa", stavo parlando solo ed
esclusivamente di te. ^_^
La "massa", qualunque cosa sia, si legge i suoi fumetti tranquilla e
se ne frega. Tu invece, sembri porti qualche problema in piu' su
*cosa* stai leggendo, e questo mi pare un bene.
Pero' scusami se l'impressione che ho di te -derivata
dall'atteggiamento tenuto per tutto questo lungo thread- sia che
qualunque cosa ti si dica, tu pensi che sia un'immonda cagata, o nel
migliore dei casi che non abbia nulla a che fare con te, o con quello
di cui si sta parlando.
Somma questo al fatto che le tue affermazioni denotano chiaramente che
non hai molto chiari i meccanismi di funzionamento del fumetto (1), e
magari potrai immaginare perche' portare avanti questa discussione mi
stia provocando qualche moto di stizza. (senza esagerare, insomma ci
dormo benissimo la notte)
(1) Sia chiaro, non e' mica necessario, esattamente come non e'
necessario studiare storia dell'arte apprezzare un quadro.
Con tutto questo non andrei mai da un esperto di arte a dirgli che le
linee di forza e di lettura della cappella sistina sono un enorme
ammasso di stronzate (1a) perche *io* non le vedo.
(1a) Effettivamente tu sei stato molto piu' educato durante tutto il
thread, ma l'"ammasso di stronzate" si leggeva chiaramente fra le
righe.
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.

 non fanno media ^^^
Direi cmq che no, nemmeno mediamente ;-) Cambia da fumetto in fumetto...
guarda che io leggo praticamente *solo* per i personaggi eppure di manga non
e' che ne legga molti ;-) Quindi forse "mediamente" in quello che hai letto
tu perche' tu leggi molti piu' manga :-)


tu perche' tu leggi molti piu' manga :-)
Ok, e' dovuto solo alla mia ignoranza allora
Cmq mi sono gia' pentita di quella frase  ^^^;;;
Fate finta che io non l'abbia mai scritta ^^^;;


 non fanno media ^^^
Mah... IMO non e' vero neanche mediamente, dipende da fumetto a fumetto, e
se parlassimo di media, be' i manga non ne uscirebbero benissimo, nella
mole di pubblicazioni giapponesi, le serie "immondizia" sono una buona
percentuale    ^__^

Stai scherzando, vero? :-)
Allora, se tu conoscessi l' ebraico e ti trovassi in una situazione
del genere sicuramente penseresti che l' adattatore e':
1) Un cretino
2) Un superficiale
3) Un possibile nazista che ce l' ha con te
Se tu andassi in un paese straniero e trovassi da qualche parte frasi
in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
Ovviamente questo non vuole essere un motivo per sostenere il non -
ribaltamento, vuole essere solo una considerazione sulle conseguenze
di un ribaltamento.
Se poi mi dici che a te delle altre culture non te ne frega una mazza
perche' non le conosci, fatti tuoi.


 ha scritto nel messaggio
news:3b4aeec0...@news.cis.dfn.de...
(CUT)
Io in montagna, a casa di miei zii.
Ha appena finito di nevicare (molto) e decido di fare una discesa con lo
slittino.
Salgo il più in alto possibile (500 metri circa poi c'è il bosco) ma non mi
preoccupo perche ad andare a valle ce ne sono altrettanti (e dopo un bel
burrone...).
Una volta in cima parto e mi fiondo il piu valocemente possibile.
Sono quasi all'arrivo, freno, neve alta ma fresca... i freni non servono a
nulla.
Continuo la mia folle corsa per circa 100 metri e vedo la straina di pochi
metri che divide in due l'enorme fondo.
A quel punto mi accorgo che stò puntando diretto ad una buchetta di una
fogna di 2x2 metri... aperta!
Mancano meno di venti metri, non riesco a virare e mi tuffo dal bob.
Io mi fermo a circa 5 metri dallla fogna, il mio slittino la centra in
pieno... come il siluro che distrusse la morte nera :)
Io sono "abastanza" stupido e testardo da ritentare (la fogna era vuota, lo
slittino miracolosamente intatto).
Risalgo e riparto a scheggia dicendomi che questa volta freno prima e
mantengo una velocità minore così da potermi fermare... sbagliando
clamorosamente i calcoli (e ti pareva).
Ridiscendo verso la strada e questa volta mi sono tenuto più a destra della
fogna così da evitarla... altra cazzata.
Tiro dritto, passo la strada (trafficabile) che divide il fondo e una
macchina inchioda... non ho visto l'espressione del conducente perchè avevo
altro a cui pensare.
Freno il più possibile, tento di frenare con i piedi ma nulla da fare.
Mancano meno di 100 metri al baratro e decido che sia meglio lanciarmi...
non ho mai più visto il mio slittino (caduto in guerra per la follia di uno
sfigato:)
Fortunatamente nessuno ha visto ma la figura di kakka l'ho fatto comunque.
See Ya.

 Ok, e' dovuto solo alla mia ignoranza allora
Esagerata! Nessuno puo' fisicamente leggere *tutti* i fumetti :P


non ribaltarlo.
Tutta la tua difesa si riduce nel fatto che siccome TU non hai
probblemi e TU non vedi differenze, sulla base della TUA esperienza
personale, il manga e' meglio alla "finto-giapponese".
Non un argomento logico, non uno studio: fede e nulla piu'. Su queste
basi discutere e' una perdita di tempo...


Si', so pattinare e anche piuttosto benino sia sul ghiaccio che con i
pattini a rotelle.
Ma e' che sono sbadata: quindi se pattino sto attenta, sono pericolosa
quando cammino con la testa tra le nuvole ( ovvero sempre).
:P
Ombra

 espressamente di essere "insultati"...
Tipo Toryama e Katsura?
O riviste dall'alto spessore (in termini di pagine e solo in quello), come
Shonen Jump?

capirlo...
Ti e` semplicemente stata consigliata una lettura piacevole ed interessante
(nonche` di capitale importanza per capire a fondo il medium fumetto). 
Se a te non interessa non c'e` bisogno di essere cosi` arroganti... :-/
-- 
[InvernoMuto]
Noi umani siamo una razza egocentrica
- Scott McCloud

 da un malinteso. 
Ok, allora mi ritiro dalla discussione.
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:     
! "The Sandman Companion" by H.Bender
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
"Careful. We don't want to learn from this." - Calvin

 
[cuttone]
LMAO&STC!
Anche se non potevi saperlo, sei già stata vendicata...
Prima liceo, settimana bianca.
La mia prima esperienza con i diabolici arnesi ai piedi: due sci marca
Adidas con attacchi tarati per un peso di 110 Kg (= l'attacco non si
apre neanche a martellate, puoi cadere dalla cima del Cervino e tutto
quello che di te giungerà a valle saranno i piedi ancora inguainati
negli scarponi ancora bloccati negli attacchi; ma tutto questo ancora
non lo sapevo). Siamo io e qualche altro su un monticello di neve alla
fine di una pista verde. Si svolge il seguente dialogo:
IO: "Questi sci. Come si mettono?"
Ale: "Mah, infili la punta lì, poggi il calcagno, dovresti sentire uno
scatto..."
CLAC!
Io: "Così?"
Ale: "Sì, direi, più o meno."
Io: "Provo anche l'altro."
CLAC!
E i cosi fottuti, dotati di una loro malevola coscienza, partono
*all'indietro* con me sopra, non consenziente e urlante...
Il tedesco che ho travolto difficilmente tornerà mai più a Folgaria,
TN, in vita sua.
Ciao
Bonehammer

 
Il suggerimento l'ho apprezzato, e quando avro' tempo probabilmente ci 
daro' anche un'occhiata. Molto meno ho apprezzato il tono di superiorita' 
del messaggio precedente, basato tra l'altro su constatazioni prive di 
ogni fondamento, ed a quello rispondevo a tono.

ininfluente, se il messaggio arriva.
forse sono io che non ho capito cosa intendi, ma vuoi dire che se
leggi la frase "Cazzo sono morto!" in un balloon rotondo classico, uno
a nuovoletta ed uno con tutte punte che escono fuori, è la stessa
cosa? Cioè, a parità di testo il messaggio non è lo stesso, perchè in
un caso il personaggio sta facendo un'esclamazione, in un altro sta
solo pensando e nel terzo caso l'esclamazione è molto rafforzata, come
fosse un grido di terrore.
Byez! >:o
--
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NEURAL
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'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
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YahooMessenger: neuralgod
ICQ: 8971364

 
Esatto, *non* hai capito, ho detto tutt'altra cosa. Evidentemente se 
neanche cosi' la cosa riesce chiara e' evidente che e' un pensiero 
condannato a restare nel mio cervello, quindi rinuncio ad ogni ulteriore 
tentativo.

 
Ok, so che ho detto che non avrei piu postato ma mi vedo costretto a fare 
un'eccezione. Ti invito a rileggerti tutto il thread, e a cercare di 
capire sul serio chi ha detto "e' sicuramente cosi" e chi ha detto "io li 
preferisco cosi'". Questo potrebbe darti un'idea della utilita' della tua 
affermazione.

tentativo.
scusa, se è un concetto così difficile da spiegare porta qualche
esempio pratico come ho fatto io, così magari riusciamo a capirci...


 
Che ci siano dei problemi l'ho sempre riconosciuto, ho semplicemente 
detto che questi problema (A) non sono poi cosi' gravi come li 
descrivevate e (B) possono essere superati. Evidentemente voi siete 
convinti che sia un limite insormontabile del cervello umano, io penso 
che la mente sia molto piu' flessibile. E nulla di male in questo.
Per tutto il thread, tra l'altro, non ho visto nulla che possa farmi 
cambiare idea, piu' che altro c'era gente che tentava di dimostrarmi che 
gli occidentali sono abituati a leggere all'occidentale (ma tu 
guarda...), gente che diceva "siccome da anni faccio cosi', non e' 
possibile che io faccia cosa'", e critiche agli elementi accessori del 
discorso.
Se fosse stato detto "preferisco la lettura ->", "non ho voglia di 
impegnarmi", "non ci riuscirei" non avrei avuto nulla da dire, ma invece 
mi e' stato detto "quello che affermi non e' umanamente fattibile, e se 
credi che sia possibile o sei fazioso o sei cretino", cosa che se 
permetti mi ha dato un certo fastidio, oltre a ritenerla priva di 
fondamento (e  ribadisco, *non* sono state portate prove valide a 
riguardo).
Cmq, visto che se Dio vuole da oggi non sono piu' costretto a stare 
chiuso in casa, visto che il thread ormai si e' ridotto ad un reciproco 
scambio di accuse di cieca faziosita', e visto che sono convinto che se 
progressi non sono stati fatti finora non verranno fatti piu' (oltre al 
fatto che mi sono stufato di certi atteggiamenti) ho deciso di chiudere 
qui la discussione. 
Interpretate questa cosa come volete, foss'anche una fuga tramite 
arrampicata sugli specchi, ma sinceramente non ho piu' voglia di andare 
avanti.
A risentirci.

errori.
Allora lo leggono talmente velocemente che il problema non li sfiora
nemmeno, chissenefrega. Se leggi un manga all'orientale in modo
sbagliato (Moreno) ti accorgi che non torna un bel niente (sempre
Moreno).
-- 
Leonardo "Kyo" Talini - Kerai della Toscana - 
www.adam.eu.org
Collaboratore con Animeclick - 
www.animeclick.veronaclick.com

Ma allora qual e' l'utilita' del "non ribaltare"?
****** Vedere quello che ha disegnato l'autore ******
Ma e' tanto difficile da capire? L'autore disegna una cosa, tu la
prendi, la ribalti (e se e' vero che specchiando un'immagine vengono
fuori errori gia' ecco la cazzata), cancelli mappe, insegne, segnali
stradali, numeri, orologi e li fai ridisegnare a mano dal primo idiota
che passa, che 99% dei casi scrivera' un 10% di quello che ha
cancellato... che diavolo e' rimasto?
In piu' c'e' il problema del mancinismo, che per molti sara' pure una
cazzata, ma certamente meno cazzata dei riferimenti alle onomatopee
che danno il senso della velocita' quando anche in Giappone le leggono
in senso opposto a quello con cui scorrono una tavola...
Non ultimo l'effetto Maison Ikkoku: uno che si e' visto 350 volte la
serie tv con gli oggetti disposti in un determinato modo da un giorno
all'altro vede che tutto gli si ribalta perche' cosi' la lettura e'
piu' "naturale". Ma per favore... =__=;


Vale lo stesso per i giapponesi?
Se giochi da solo puoi prendere solo quello di sx, indi... ^^


 affermazione.
La mia affermazione riguarda SOLO questa parte del 3d, e se Mix afferma
"dipende da caso a caso, in media...."
e tu affermi "sono SICURAMENTE...."
be', mi sembra palese chi parli per dogma e chi no.
Ah, c'era anche la faccina se non te ne eri accorto.... ma forse toccare la
fede provoca anche di queste sviste.

Ma e' tanto difficile da capire?
Evidentemente si'. Non ci siete ancora arrivati...
--
Ciao, 
/\/\oreno

discorso.
Beh, dal mio punto di vista, quelli che tu chiami "elementi
accessori", se ti riferisci alla questione dei baloon, erano molto
piu' interessanti e significativi dell'argomento "ribaltamento si /
ribaltamento no", per quello ho insistito su quelli, se non ti
interessava, bastava che lo dicessi.
Cmq, da quanto leggo sotto sto scrivendo a vuoto, quindi chiudo qui
anche io. 
Saluti e non te la prendere (casomai cosi' fosse) che non e' il caso,
e' normale che le discussioni via NG siano un po' "accese".


il minore dei mali *effettivamente* sia la lattura "finto-giapponese".
[...]
allora, mi _rifiuto_ di leggere 450 righe di messaggio, soprattutto
perche' temo si sia entrati in un punto morto, un continuo si no si no
poco produttivo. :-)
a questo punto vorrei sollevare alcune questioni, sperando che le
fonti da te lette possano risolverle:
*condivido quello che dici sulle azioni inconsce, i movimenti
dell'occhio, ok, ma c'e' qualcuno che ha studiato come si muove
l'occhio umano in occasione della lettura di un manga non rib.?
certo che partendo dal presupposto di leggerlo come uno rib. tutte
quelle "finezze" vanno amorevolmente a pu##ane!
ma che effetti ha seguire un certo ordine di lettura? Possibile che
l'occhio si muova nella stessa maniera?
*supponiamo ora che l'adattamento dell'occhio non sia cosi' automatico
(a me sembra che lo sia, dato che passando alla vignetta successiva il
mio occhio parte per forza da dx, ma non e' questo il punto), c'e'
qualche studio che analizzi la velocita' con cui si puo' adattare?
parlare di biciclette e scalini vuol dire poco, l'importante e' anzi
valutare lo sforzo necessario.
*come vedono, esattamente i giapponesi? Sei a conoscenza di studi
sulla percezione su di loro? Siamo sicuri che vedano ESATTAMENTE il
mondo specchiato rispetto a noi (e' chiaro quello che intendo dire,
vero? ^__^;)? In fondo, se non erro, non e' che leggano sempre da dx a
sx ogni cosa, anche l'osservazione sui videogiochi mi da da pensare.
Inoltre ho scoperto che quello che era il principale problema IMO, le
onomatopee, in realta' non si pone! Loro le leggono da sx a dx, come
noi nel caso di un'edizione non ribaltata! Quindi, a questo punto,
sarebbe il ribaltamento ad offrire una percezione sbagliata, o no?
prova a ripensare al tuo esempio del proiettile, il bang spezza da noi
come da loro!
In poche parole, quali sono i risultati degli studi e quali sono
considerazioni successive?
Ciao, ciao
-- 
Ryoga Hibiki
alias  -Marco Fracasso-       fan #1 di Sergio Baracco
icq: ryoga #48412761    e-mail: 
ryoga...@tin.it
"War es ein Gott der diese zeichen schrieb?" (Goethe, Faust)

Io vivo da 30x256x24 = oltre 300.000 ore
 
mi dispiace Mix, ma in un anno ci sono 356 giorni! ;-)
e hai furbescamente saltato i bisestili!
In realta' sei piu' vecchio di quanto tu creda! :-PP


mi dispiace Mix, ma in un anno ci sono 356 giorni! ;-)
anzi, 365! ^__^;;


l'invalidazione della logica.
Guarda per contestare una cosa non e` sufficiente dire 'io contesto'...
bisognerebbe cercare di *dimostrare* *perche`* le due cose non sono
correlate secondo te (si parlava di ribaltamento delle tavole e adozione
del verso di scrittura giapponese anche nei testi delle edizioni italiane).
E l'unico tuo tentativo di dimostrarlo si e` risolto in un balzano (e
facilmente smentibile): "i testi sono testi, non importa come sono scritti
perche` il significato non cambia".
Direi che e` un po' pochino... 


che se funziona puo' essere applicata 
Ok, allora smettiamo a parlare della teoria e limitaimoci alla pratica.
Il fatto e` che IMHO nemmeno la scelta *pratica* del non ribaltamento
funziona.
Non e` funzionale a niente. 
Non e` garanzia di maggiore fedelta`.
Non e` garanzia di maggiore leggibilita`.


perche' non le conosci, fatti tuoi.
Che ingenuita` :-/
Davvero credi che il rispetto e l'interesse per la cultura ebraica stiano
in queste... non so nemmeno come chiamarle... minuzie?
Davvero stai dicendo che se un italiano, leggendo un manga ribaltato, trova
una scritta in ebraico (lingua che non conosce) al contrario e non si
scandalizza e non scrive immediatamente un'infuocata lettera di proteste
all'editore, allora significa che 'non gliene frega una mazza' della
cultura ebraica?
Oh, no, rispettare una cultura significa anche pretendere di ammirarne la
poetica grafia nel verso giusto, pur non sapendo nemmeno da che parte si
comincia a leggere (d'altra parte, non ne sei sicuro nemmeno tu ^_^;;;)!
Bah...


occidentali.
Umh... peccato che tu ti sia gia` rimangiata 'sta frase... ne sarebbe
potuta uscire una bella mezza-flame ;-P


 Se giochi da solo puoi prendere solo quello di sx, indi... ^^
Falso, tale limite e' stato superato nelle versioni successive, indi....

potuta uscire una bella mezza-flame ;-P
Cmq fisica 2 l'ho finalmente passato ^^^
Adesso devo dare analisi 2 e dopo non dovrebbero esserci altre cose
capaci di mangiarmi il cervello in quel modo ^^^;;
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

di attenzione, non scorro nulla "naturalmente".
?_?
Ma coma fai a dirlo?
Ma davvero sei cosi` convinto di poter eludere gli automatismi di lettura
che hai imparato da, diciamo, 15 anni, e muovere gli occhi esclusivamente
secondo la tua volonta?


Il Tue, 10 Jul 2001 03:24:50 +0200;  ha scritto:
[...
]>Qualuno mi fermi ;-D
Fermati, Invernomuto!
Ecco fatto. :-)))
-- 
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"

Il Mon, 09 Jul 2001 19:58:59 GMT;  ha scritto:
[...]
Mado'...! Mia hai fatto PIANGERE da quanto ho riso!


Una seconda grezza storica.
Quando abitavo a Roma, stavo in un vecchio palazzo dove c'e' un portiere
ormai anziano che mi conosce da quando ero ancora nella panciona della mamma
( era casa dei miei nonni quindi mi ha proprio vista nascere e crescere).
Dopo questa doverosa premessa, ne faccio un'altra.
Ho fatto carriera da amazzone per undici anni.....ma non nel senso che molti
pensano: facevo si' le gare, facevo si' vita da scuderia, ma per pagare la
pensione e le lezioni lavoravo come groom (modo cool di dire stalliere)
quindi erano gli amici estenri al mondo dei cavalli che mi vedevano molto
come "signorina pulitina aristocratica elegante nella sua tenuta da
concorso", quelli dell'ambiente mi vedevano come una brava a cavallo ma
comunque sempre zozza, con un forcone in mano quando non era in sella, e
occasionalmente anche custode e groom personale ( come facevo io le treccine
da concorso non le faceva nessuno) delle varie bimbe ricche con cinque
cavalli al seguito, assolutamente negate a montare a cavallo ma con papino
zeppo di soldi che comprava loro equini da cifre al di la' della vergogna.
Ordunque, torno da un concorso, ho vinto e ho la mia coppa e la mia coccarda
in mano.
Mio padre lascia la macchina nel box quindi entra dall'entrata posteriore
del palazzo, io scendo prima ( non vedo l'ora di togliermi i fottuti
stivali) e passo dal portone.
Sola, fiera del mio pezzo di latta e dell'orrida coccarda vinta ( ero
piccina, abbiate pieta'), non mi pare vero di essere finalmente anche io
vestita con una tenuta equestre decente ( la divisa da concorso rulla assai)
invece che coi soliti pantalonacci e stivaloni da giornata di lavoro
normale.
Tutta bella fighetta entro nel portone, dove il portiere sta chiacchierando
amabilmente con il portiere del palazzo accanto.
Mi saluta.
Con voce impostatissima e sorriso a 38887592 denti, rispondo " ma ciao,
bella giornata eh?" e fingendo una noncurante nonchalance del tipo
per-me.avere-una.coppa-in-mano-e'-consuetudine , camminando con il passo
delle grandi occasioni salgo le scale.
Arrivo al penultimo gradino.
La punta dello stivale tocca la cima del gradino in questione.
I fottuti stivali da concorso sono DURI, e li usi il meno possibile per non
rovinarli quindi non si ammorbidiscono mai bene, e non puoi flettere bene la
caviglia.
Quindi dal ginocchio in giu' sono un tronco.
La mia vita passa davanti ai miei occhi in una scena al rallentatore dove mi
rendo conto che:
1)sto cadendo, sto veramente cadendo in modo imbecille, non e'
un'impressione, sto cadendo davvero
2) ho in mano coppa  coccarda e non sto mettendo le mani avanti, ormai e'
tardi, non posso farcela in tempo
3) sto per fare una figura di merda
Cado.
A pelle d'orso, faccia in giu', davanti agli occhi stupefatti dei due
portieri, uno dei quali mi fa:" Elena, tutto ok?"
altro monento in cui il tempo si dilata, non so che fare, la mia entrata
scenica e' rovinata e io mi sono pure fatta male al naso.
Alla fine tutto quello che mi esce e' una risata deficiente e sguaiata tipo
Naga, e una frasetta imbecille:
"Siiiii', ahahahahahuhuuhhahahahahehheheheheh tutto
beeeenegrazzzzzieeeeeeiihihihihihii".
E per la prima volta in vita mia rosa in volto sono praticamente scappata a
casa.
Ombra

piu' "naturale". Ma per favore... =__=;
Questa e' una delle poche ragioni sensate che ho sentito a favore
della lettura finto-giapponese, soprattutto per personaggi abbinati a
serie TV molto lunghe.
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

Moreno).
Non e' che non ci siano ragioni a sostegno della lettura
"finto-giapponese"; sono stato il primo a dire che - essendo
l'adattamento un gioco al conenimento del danno - in alcuni casi puo'
essere effettivamente il male minore [nota 1]. Ma di tutte le teorie
che ho sentito, questa e' sicuramente la piu' sballata.
Questa teoria e' fondata sull'assunto che un essere umano sia in grado
di stabilire coscientemente il verso in cui leggere una immagine.
Cosi', leggendola <- tutto va a posto.
Diamo anche per scontato che l'interferenza del testo nei baloon sia
minimale (cosa comunque non vera, ma proviamo a seguire per un attimo
questa ipotesi) [nota 2].
Sono dispostissimo ad ammettere che sia possibile imparare a guardare
una immagine <-. Ci si abitua anche ad andare in monociclo su una fune
tesa roteando della clavette infuocate, o a scrivere con la destra
quando si e' mancini, se e' per questo. ;-)
*MA* il punto dove questa teoria fa acqua sono i tempi e lo sforzo
necessari alla cosa. Sono SICURO che amici e conoscenti che da *ANNI*
vivono in Giappone (in "full immersion" in un ambiente impaginato e
pensato <-) siano in grado di farlo. Non ho il minimo dubbio.
Purtuttavia bastano << pochi volumi >> o << poche pagine >> o
addirittura << pensarci >> perche' tutto sia OK?
Evidentemente *NO*, perche' si tratta di meccanismi solo
*parzialmente* consci, che possono essere alterati solo a spese di
DURISSIMO e LUNGHISSIMO allenamento.
Facciamo un esempio piu' lampante di quello di Moreno.
Se la teroria dei sostenitori della lettura "finto-giapponese" di cui
sopra (e' possibile consciamente e con poco sforzo pilotare il senso
di lettura di una immagine) fosse vera, allora dovrebbe essere
possibile - dopo le prime tavole - percepire in maniera corretta anche
un fumetto stampato sottosopra (con i personaggi con i piedi per
aria).
Ma quando un personaggio salta, anche se << ci penso sopra >> e << non
mi sbaglio piu' >> e capisco che ha saltato, l'impressione che mi fa
e' quella di uno che PRECIPITA e *NULLA* me la togliera' dalla testa.
Vi invito a capovolgere un paio di fumetti e fare un test... ;-)
NOTE
---------------------------------------------------------------------
NOTA 1 : Per la cronaca, in uno dei titoli attualmente al vaglio per
la pubblicazione, sono addirittura arrivato a pensare (cosa che
ritenevo praticamente impossibile) che "il male minore" sia non
correggere le onomatopee o comunque inventarsi un qualche esediente
nuovo e diverso, perche' quelli attualmente utilizzati non
porterebbero a risultati soddisfacienti.
NOTA 2 : Mettiamo anche sul piatto della bilancia che per fare una
simile affermazione dovremmo supporre che TUTTA la letteratura
scientifica sulla teoria della perceziona non valga un piffero (che
come supposizione mi sembra ragionevolemte improbabile) e che TUTTA la
letteratura scientifica sui processi cosngitivi non valga un piffero
(che come supposizione mi sembra altrettanto improbabile), e la gente
possa avere un livello di autocoscienza ed autocontrollo dei processi
corporei indeterminatamente alto. 
Nessuno pero' e' ancora stato in grado di citare fonti bibliografiche
di un qualche peso che smentiscano quelle da me citate.


 ha scritto nel messaggio
news:0oK37.2879$m06.1...@news.infostrada.it...
(CUT)
Non è che c'è qualcuno che ti lancia delle maledizioni voodoo? :)
Comunque non hai fatto una brutta figura (inciampare sulle scale credo sia
successo a tutti).
Spero solo che la coppa non si sia rotta. Sarebbe un peccato :)
See Ya.

mi dispiace Mix, ma in un anno ci sono 356 giorni! ;-)
Il bue che dice cornuto all'asino... :P
-- 
 
candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento. 
Tralascio il resto del messaggio che non mi interessa, per fermarsi un
attimo su questo punto, che mi pare il piu' importante di tutti.
In particolare mi e' venuta in mente una piccola considerazione che no
riesco a inquadrare bene.
Secondo la tua tesi il danno causato dal ribaltamento e' di natura
incosciente. L'abitudine al verso occidentale di lettura e' talmente
radicata da non permettere un soddisfacente godimento del fumetto.
Al contrario, il danno causato dal ribaltamento e' di natura
cosciente, visto che a molti da *fastidio* vedere gente mancina ecc.
ecc.
Tutto cio' tralasciando discorsi sul rispetto dell'autore e
dell'integrita' dell'opera.
Secondo te e' piu' giusto (come editore) tenere in considerazione
l'aspetto cosciente o quello incosciente?
Ma soprattutto, perche'? ;)
P.S.
A quest'ora SICURAMENTE ho pasticciato con le varie "i", me ne scuso
sin d'ora con voi e con Petrarca Prof. Francesco.


in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
Di stare per fare un frontale con un'ambulanza?


SICURAMENTE piu' dei danni introdotti dal ribaltamento. 
Non sono d'accordo nemmeno qui. *Mediamente* il lettore *anche se*
legge *male* i manga, non si accorge della cosa. Proprio perche'
*mediamente* il lettore legge *male* anche un fumetto occidentale.
Quindi per il lettore medio che sia ribaltato o meno la differenza e'
*zero*, non viene ostacolato in nessun modo.
La diatriba ha senso solo tra estimatori del fumetto. Come hanno fatto
notare Erpecco prima e Sten poi ci si mette pro o contro il
ribaltamento a seconda che si dia importanza alla parte statica o a
quella dinamica. Imo anche per quanto riguarda la parte dinamica i
problemi sono *irrisori* (e mi sembra di aver spiegato piu' volte il
perche', gli ultimi tentativi sono ad inizio mex).


Ci sono studi che DIMOSTRANO il contrario.
1. Studi che non sono stati applicati al fumetto.
2. Studi che per quanto ne so io possono benissimo essere osteggiati
dal 50% della gente che si occupa dell'argomento, visto che riguardano
percezioni involontarie del cervello, cosa su cui gli scienziati non
si sono *mai* trovati d'accordo.
3. Studi che se condotti da scienziati giapponesi dovrebbero portare a
risultati opposti (assurdo, e poi siamo sicuri che uno degli
scienziati che ha partecipato agli studi non sia giapponese? Questo
manderebbe tutto a puttane).
In definitiva studi che non dimostrano un bel niente.


all'originale, potrebbe portare a queste conseguenze.
Se l'italiano si scrivesse in geroglifici o in ideogrammi da sx a dx
la tua idea avrebbe senso, e io la condividerei apertamente. Ma visto
che mediamente quello che i giapponesi scrivono con un simbolo a me
italiano servono 5 caratteri, scrivere in italiano in verticale
occuperebbe troppo spazio e quindi la cosa e' improponibile (ma se il
baloon e' stretto e ci si deve scrivere solo 2-3 parole ha molto piu'
senso scrivere in verticale che andare a capo ad ogni sillaba).


anche perche' l'avrei ammazzato se solo avesse osato tanto.....
Magari le hanno fatte i turisti che ti bollavano come
"italianen",portandosele come souvenirs...
Piccolo Buddha

Ma soprattutto, perche'? ;)
Perche' le correzioni di elementi coscienti a livello cosciente le
puoi fare (i.e. sono tutti mancini ma SAI perche' succede) ma non puoi
correggere coscientemente elementi incoscienti (i.e. pilotare i
movimenti del tuo occhio).
Inoltre la errata percezione delle immagini colpirebbe OGNI vignetta,
mentre il problema del mancinismo un numero di vignette molto minore.


In definitiva studi che non dimostrano un bel niente.
Perche'? Dove sarebbe questo "50% della gente che si occupa
dell'argomento" che contraddice quanto affermo? Mi citi qualche
studio? Hai della bibliografia da consigliarmi?


*zero*, non viene ostacolato in nessun modo.
Scusa, ma buon perche' si suppone che il lettore "medio" non sia un
fenomeno parastatale capace di piegare meccanismi inconsci con la sola
imposizione delle dita, e neppure uno particolarmente allenato a
leggere alla "finto giapponese", direci che prorpio sul lettore medio
abbiamo la fascia di massimo danno.


Il bue che dice cornuto all'asino... :P
dai, mi sono corretto subito! :-)


 "italianen",portandosele come souvenirs...
probabile....
:)
Ombra

secondo la tua volonta?
Automatismi che si applicano ai testi, non ai disegni ^^
Cmq ti ho risposto in maniera piu' approfondita da qualche parte
riprendendo l'esempio dei gabbiani sul cannone di Eva.


aria).
Quest'esempio non e' (come al solito mi verrebbe da dire) pertinente.
Come ti e' gia' stato fatto notare nessuno ha mai visto persone
camminare sul soffitto, ma persone che camminano verso destra o verso
sinistra si'.


Non e` garanzia di maggiore leggibilita`.
Questo no, ma nemmeno ribaltando c'e' *garanzia* che la lettura sia
significativamente piu' semplice.


Evidentemente si'. Non ci siete ancora arrivati...
Moreno non credere di avere la verita' in tasca (soprattutto perche'
non ce l'hai, come non ce l'ho io), non e' mai una bella cosa.


predeterminato, e questo problema non si pone.
Ma allora tutte quelle osservazioni sui personaggi che apparivano
storti ribaltando sono cazzate? o__O;


Falso, tale limite e' stato superato nelle versioni successive, indi....
Ma per molto tempo e' stato sempre cosi', quindi vuol dire che ai
Giapponesi non fregava nulla da che parte stare.
E poi se vedi uno che corre in un senso o nell'altro non fa differenza
perche' si muove davvero e l'effetto velocita' che viene tirato troppo
spesso in ballo non ha senso in questo caso.


 riprendendo l'esempio dei gabbiani sul cannone di Eva.
Ma anche riguardo ai testi... qualche giorno fa ho seguito un interessante
thread su un NG americano in cui la gente parlava di leggere al contrario...
leggere *libri* a "testa in giu'" (in genere abitudine presa leggendo in due
lo stesso libro o giornale uno di frone all'altro). Un *sacco* di gente l'ha
trovato normalissimo (con mio stupore, io non ne sono capace) e mi domando
come la prenderebbero ad andare a dirgli che in realta' fanno una fatica
della madonna e non se ne accorgono, immagino si sentirebbero, giustamente,
insultati.
--
Laz  ~~  [ -------- ULTIMO GIORNO!!! -------- ]
Su news:it.news.votazioni e` in corso la votazione di it.fan.tv.buffy!
Se ti interessa leggi il messaggio "CFV3: it.fan.tv.buffy" e vota! Se
hai domande, contattami!  ~~  [ 
l...@libero.it
 ]

.
(prima o poi ti obblighero' a rispondere alla questione delle
onomatopee! :-P)


Ecco fatto. :-)))
Grazie ;-)
-- 
[InvernoMuto]
Noi umani siamo una razza egocentrica
- Scott McCloud

 In definitiva studi che non dimostrano un bel niente.
Tu invece cosa avresti dimostrato?
^____^

perfettamente calzanti per il media fumetto
quest'affermazione da per scontato che seguire l'ordine inverso nel
leggere le vignette, oltre che i baloon, non cambi assolutamente nulla
del modo in cui si muove il nostro occhio e di come percepiamo le
immagini.
tuattavia non mi risulta che studi specifici abbiano dimostrato
questo, o sbaglio?
Se e' cosi' non ci si puo' piu' riparare dietro allo scudo "lo dice la
scienza?".


thread su un NG americano in cui la gente parlava di leggere al contrario...
Dai, Laz, ma quante volte l'abbiamo spiegato questo discorso?
Lo stesso Michele ha detto che non e` affatto impossibile fare le scale in
bicicletta.
Il fatto e` che e` molto piu` comodo farle a piedi, perche` le scale sono
state progettate per chi cammina, non per chi va in bicicletta! :-)


significativamente piu' semplice.
Beh, invece io credo che lo sia ^_^;;;


la cosa e' improponibile 
Ma certo che e` improponibile! :-)
Ragionavo *per assurdo*, per dimostrare cosa c'e` di sbagliato nella logica
del ribaltamento!


Di stare per fare un frontale con un'ambulanza?
ROTFL!


 immagini.
In quella affermazione non dovevo stilare una tesi sull'argomento in
questione,
ho gia' affrontato la questione anche in questo 3d, sostengo che i baloon
siano d'aiuto per correggere i problemi dovuti alla percezione, ma non tutte
le vignette contengono baloon, alcune vignette hanno baloon solo a sinistra,
altre hanno onomatopee enormi che leggiamo da sx-->dx, poi ci sono le
splash-page, etc..
Senza contare che l'occhio non e' uno scanner, non si mouve in maniera
"lineare", quindi anche quando l'aiuto c'e', non e' detto che porti i suoi
frutti.
Quindi l'argomentazione dell'ordine delle vignette e dei baloon e' piuttosto
superficiale.

 state progettate per chi cammina, non per chi va in bicicletta! :-)
Certo, le scale si', la lettura non necessariamente, che razza di paragoni
*decisamente* campati in aria.
--
Laz
["I go online sometimes, but... everyone's spelling is ]
[ really bad, and it's... depressing"  ~ Tara, IWMTLY  ]

po' di fango, un neurone scarico e basta.....
Fai come me. Regala al tuo solitario neurone uno specchio. Lo aiuterà
a vincere la solitudine...
-- 
Giuseppe Gigante

farebbe un grosso favore.
Ombra, lo specchio...con due contrapposti, hai il vantaggio di
moltiplicarli all'infinito...
-- 
Giuseppe Gigante

partito all'indietro scrociandomi per benino... sei vendicativa?
Dark, è la legge del contrappasso...ridevi per le cadute, e sei
caduto.
-- 
Giuseppe Gigante

ha parecchi. suppongo si tratti di predisposizione mentale...
Avrai la spiegazione di ciň nella mia risposta ad Ombra...ossia,
avvocati, commercialisti o carpentieri si diventa...
-- 
Giuseppe Gigante

altri puo' richiedere giorni.
Stranamente, il manga che richiede più lavoro, viene sempre
ribaltato...
-- 
Giuseppe Gigante

qualche strascico, ma abbiamo evitato la tragedia.
Tranquilla, so come ci si sente in quei frangenti disperati. Pensa,
che quando Fabio cascò per la quarantesima volta a Pesco Costanzo, lo
recuperammo dalla scalinata della Matrice al piazzale del Comune...
-- 
Giuseppe Gigante

Uno ce l'ha, anche se non e' piu' tra noi... ;)
O ci legge nel silenzio...
Ma, domanda: Chi fa parte dell'OSC?
-- 
Giuseppe Gigante

 spesso in ballo non ha senso in questo caso.
Ti stai confondendo.
Quello del verso di un movimento e' un escamotage utilizzato nel fumetto (in
cui *l'effetto* velocita' viene reso meglio se concorde al senso di lettura),
o per certe situazioni nel cinema. La direzione nei vg non e' preferita per
la velocita', ma per semplicita', comodita'.

quello che era, ma e' un caso limite...)
Ti riferisci forse a Tokyo Killers di Taniguchi?
Se si, a che pagina e` l'errore?
L'ho letto parecchio tempo fa, ma non ricordo casini...


*decisamente* campati in aria.
Ma e` possibile che non riesci a *traslare* il significato dalle scale alla
lettura? :-)
Se poi non condividi posso anche capire, ma almeno cerca di capire il senso
del paragone...


 del paragone...
E' un paragone che non ha alcun senso, non c'e' niente da capire. E' ovvio
che e' fisicamente piu' difficile, anche per chi e' capace, fare le secle in
bici piuttosto che a piedi mentre non e' affatto ovvio che sia piu'
difficile leggere in un senso invece che un altro, e' una scelta arbitraria,
c'e' chi si abitua facilmente e chi no, punto.


in italiano scritte al contrario cosa penseresti?
*burp*.
Tu invece cosa penseresti? ^_^
enui
-- 
enui_p (at) 
yahoo.com
I'm a page-three girl. I'm a Warhol superstar. I'm a dyke. I'm a riot 
grrrl. I'm the queen of sex. I'm a housewife with a jar of rat poison.

lettura? :-)
non si puo' traslare un bel niente perche' Mix, con qusto paragone,
presuppone che fare le scale con la bici e leggere un fumetto al
contrario richieda la stessa difficolta', quando in realta' da
stabilire e' proprio _quanta_ fatica si faccia.


giapponese Irem, prevedeva lo scorrimento dell'azione da dx->sx.
Ahi ahi ahi... :-)
Questo darebbe assai da pensare! 


c'e' chi si abitua facilmente e chi no, punto.
E` un *paragone*! :-)
E serve a *spiegare* l'opinione di Mix a riguardo (e non a *dimostrarla*),
e lo fa *benissimo*. Poi tu puoi non essere d'accordo, e ci mancherebbe, ma
il paragone non e` affatto *campato in aria*...


stabilire e' proprio _quanta_ fatica si faccia.
E` un *paragone*!!!! :-)
Mix lo usa proprio per sostenere la sua tesi!
Mix dice: leggere un manga alla finto-giapponese e` come voler fare le
scale in bicicletta. Il significato e`: leggere alla finto-giapponese e`
faticoso, scomodo, inutile, inadeguato.
Il paragone non *presuppone* niente, il paragone *spiega*!
E` ovvio che tu puoi non essere d'accordo... come dici giustamente, il
discorso e` stabilire quanta fatica si faccia: ecco, con quel paragone Mix
sta parlando proprio di questo: ti sta facendo capire con un *semplice*
paragone quanta fatica si fa secondo lui...


stabilire e' proprio _quanta_ fatica si faccia.
E` un *paragone*!!!! :-)
Mix lo usa proprio per sostenere la sua tesi!
Mix dice: leggere un manga alla finto-giapponese e` come voler fare le
scale in bicicletta. Il significato e`: leggere alla finto-giapponese e`
faticoso, scomodo, inutile, inadeguato.
Il paragone non *presuppone* niente, il paragone *spiega*!
E` ovvio che tu puoi non essere d'accordo... come dici giustamente, il
discorso e` stabilire quanta fatica si faccia: ecco, con quel paragone Mix
sta parlando proprio di questo: ti sta facendo capire con un *semplice*
paragone quanta fatica si fa secondo lui...
-- 


 del ribaltamento!
questo perche' non vedi i cartoni.
Se guardassi Excel Saga vedresti che c'e' un personaggio che parla con i
balloon e Dynamic ha scelto di tradurli con scritte verticali.
Ora mi piacerebbe sapere da Gelli come mai questa scelta visto che cozza con
il mio senso di lettura e con la teoria della percezione.
Inoltre nella puntata di ieri sera in due occasioni sono apparsi due balloon
e guarda caso il primo era sempre quello a sinistra.
Ti dice niente sulla percezione dei giapponesi?
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

 paragone quanta fatica si fa secondo lui...
e se permetti e' un paragone fatto malissimo se non peggio.
Se avesse detto che leggere alla giapponese rispetto alla nosta lettura e'
difficoltoso come fare le scale in bici rispetto alla scalata del Pordoi
potrei anche capire.
Fare un paragone tra leggere e salire le scale e' una grande cazzata se
permetti


Ti dice niente sulla percezione dei giapponesi?
a meno che i ragazzi della Dynamic non abbiano ribaltato quelle
scene...
Byez! >:o
--
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NEURAL
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Maestro di nessuna'
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Mix lo usa proprio per sostenere la sua tesi!
si tratta di uno dei famosi "stratagemmi" teorizzati da Shopenhauer
per "ottenere ragione".
Con quel paragone si cerca di spostare il contendere da "e' faticoso
leggere alla giapponese" a "e' faticoso salire le scale in bici", cosa
assai piu' facile da dimostrare.
Non puoi sostenere niente con un paragone simile, dato che per farlo
tale paragone deve essere valido in tutto e per tutto per ipotesi,
ipotesi che e' sufficiente non condividere per mandare in malora il
tutto. 
Trattasi di "finta dimostrazione", che in realta' altro non e' che una
tautologia. Sfruttatissima tutti i giorni, spesso efficace, maincapace
di resistere ad una piu' seria analisi.


un numero di vignette molto minore.
Il "mancinismo" colpisce invece *ogni* vignetta, perche' il palazzo
che l'autore aveva disegnato a destra, tu lo ribalti e lo metti a
sinistra, e cosi' con *ogni* singola cosa presente nella tavola.
Ribaltando *niente* di quello che l'autore ha disegnato e' dove
dovrebbe essere.
-- 
Leonardo "Kyo" Talini - Kerai della Toscana - 
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Collaboratore con Animeclick - 
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Tu invece cosa avresti dimostrato?
Io e altri abbiamo fatto notare come sia difficile identificare una
direzione, un punto di partenza "naturale" per quanto riguarda i
Giapponesi, dato che tra scrivere e disegnare vanno in tutte le
direzioni possibili. E siccome i Giapponesi si adattano cosi'
facilmente a tutte queste direzioni non vedo perche' dovrebbe avere
invece grossi e insormontabili problemi un Italiano.


che ho citato.
No, ti sto dicendo che siccome gli scienziati non sono *mai* stati
tutti d'accordo su come funziona il nostro stramaledetto cervello,
potrebbe benissimo essere che queste teorie siano osteggiate da
altrettante persone. Sono teorie, ma tu le prendi e le innalzi a
verita' assolute.
Io e altri abbiamo fatto diversi esempi sul fatto che queste teorie
portano ad errori e/o a fatti inspiegabili se applicate ai manga, e
questo mi sembra un motivo piu' che sufficiente per mostrare la loro
inutilita' nel discorso ribaltamento.


abbiamo la fascia di massimo danno.
Mi sfugge il significato di questo passaggio ^^;


della madonna e non se ne accorgono,
Fosse solo questo, gli dovresti dire anche che e' la loro FEDE che li
porta a AUTOCONVINCERSI che non fanno fatica, che se dicono una cosa
del genere o mentono o non hanno mai imparato a leggere e tante altre
belle cose del genere (ormai ho perso il conto di quante ne ha tirate
Moreno sull'argomento).
All'inizio della discussione a leggere certi commenti mi incazzavo, ma
adesso dopo aver visto che i post piu' interessanti vengono ignorati e
l'unica cosa che e' rimasta da fare e' tirare in mezzo di continuo la
magica teoria della percezione (comoda: e' verita' assoluta, non la
puoi controbattere e se dici una cosa che va contro le sue basi sbagli
perche' la teoria stessa dice che tu non puoi accorgerti di quello che
fai) non posso fare altro che sghignazzare davanti a certe perle di
saggezza ;P
L'altro giorno guardando la tv ho pensato: "ma quanto sono stupide le
emittenti televisive: mettono il logo in basso a destra, cosi' non lo
vedra' nessuno! Quasi quasi gli telefono e gli dico che se lo mettono
in alto a sinistra avranno piu' visibilita', lo dice la teoria della
percezione!" :D


 il paragone non e` affatto *campato in aria*...
E' un *paragone del cazzo*
Posso paragonare madre Teresa di Calcutta a Saddam Hussein se voglio, ma
resta un paragone del cazzo lo stesso.


Dark, è la legge del contrappasso...
O del contrappeso? :-PPP
-- 
Claudia Cangini
"La supposizione e' la madre di tutte le cazzate"

 percezione!" :D
ROOOTFL :-)))))
Cmq thread idioti come questo mi fanno davvero venire voglia di passare a
Agent, almeno uno mette l'ignore e si scorda che il thread esiste.


 percezione!" :D
Che diano piu' fastidio in alto a sx, piuttosto che in basso a destra?

 Agent,
Tanto idiota non doveva essere, visto che la meta' dei postatori per "leggere
una tavola" intendeva leggere baloon e vignette in ordine.
     ;-PPP

 O del contrappeso? :-PPP
...Ci ho messo 5 minuti per capire dove stava la differenza... ho bisogno di
sonno (negli ultimi giorni, quando andavo a letto, invece di dormire mi sono
letto il libro Io sono Leggenda di Richard Matheson (Urania-Mondadori £
5.900.. un po' di pubblicità non guasta mai :) che parla di vampiri in
chiave scientifica (da leggere assolutamente) e ho dormito poco...
evidentemente molto poco ;)
See Ya.

Beh, invece io credo che lo sia ^_^;;;
E io no. Uno contro uno, evidentemente la *garanzia* non c'e' in
nessuno dei due casi. E' solo una questione di abitudine, ma anche di
*voglia* di abituarsi.


la velocita', ma per semplicita', comodita'.
Ma secondo la teoria della percezione sarebbe assurdo fare una cosa
del genere: i giapponesi dovrebbero essere abituati a guardare verso
sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.


 sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.
Direi che 'sta teoria non l'hai compresa appieno  ^__^
Di questo passo arriverai a dire che anche girare a dx sarebbe innaturale per un
giapponese.

Che diano piu' fastidio in alto a sx, piuttosto che in basso a destra?
DOVREBBERO dare fastidio, di modo che uno associa il film bello che ha
visto alla rete che lo ha trasmesso e quando va a dirlo agli amici fa:
"hai visto bello il film xxx ieri sulla rete yyy? Ultimamente sulla
rete yyy ci sono un sacco di film belli!"


giapponese.
Dovrebbe durare piu' fatica ;D


Mi sfugge il significato di questo passaggio ^^;
Proprio perche` il lettore 'medio' legge magari con meno attenzione
rispetto a un fan o un appassionato, e sara` quindi incapace di controllare
i propri meccanismi inconsci di lettura, allora la lettura finto-giapponese
lo danneggia di piu` rispetto al lettore piu` smaliziato.
(io non sono del tutto d'accordo, cmq...^ _^;;;)


resta un paragone del cazzo lo stesso.
Dipende, se pensi che Madre Teresa, nel suo convento, fosse autoritaria e
severa con le novizie, e vuoi *far capire* ad altri quello che pensi, il
paragone e` azzeccatissimo (al di la` di tutti i fatti e le testimonianze
che dovrai portare per *dimostrare* quello che pensi).
La forza creativa delle metafore e dei paragoni sta proprio nella
possibilita` di creare relazioni inaspettate...


permetti
Non e` una cazzata se e` utilissimo (ed adeguato) a *spiegare* (e non ,
evidentemente *dimostrare*) l'opinione di Mix.
Ma perche` ricevo risposte infuocate anche mentre si stanno discutendo
banali questioni di *metodo* che nulla hanno a che fare con l'opzione
ribaltamento si` / no? :-/


tautologia. 
Provo a scriverlo ancora ^_^;;
Questo paragone ha l'evidente obiettivo di *spiegare* l'opinione di Mix,
non certo di *dimostrarla*.


Ti dice niente sulla percezione dei giapponesi?
Alt: sono apparsi contemporaneamente?
Perche` in un cartone animato e` il tempo a guidare la visione. In TV, non
c'entra se si legge prima quello di destra o quello di sinistra: quello che
conta e` quale dei due sia apparso prima...


 
Compariva prima quello di sinistra. Prima di accettarla come prova pero' 
bisogna vedere se i baloon sono presenti nel master originale o vengono 
messi dalla Dynamic.

 conta e` quale dei due sia apparso prima...
e' apparso prima quello a sinistra e poi quello a destra(con quello di
sinistra ancora presente).
Hai ragione in tv c'entra il tempo ma proprio per quello appare il primo a
sinistra dove l'occhio ci casca prima


 lasciarli in originale, o addirittura vuoti (orrendo).
non sono un'esperto di anime e non voglio discutere le scelte Dynamic ma se
veramente la lettura verticale e' fastidiosa come quella dx-sx IMHO potevano
benissimo lasciare i balloon con la scritta Jap e metterci un sottotitolo.


E' solo una questione di abitudine, ma anche di *voglia* di abituarsi.
Uno si fa venire la voglia se crede che serva a qualcosa.
Io, ad esempio, mi sto facendo venire la voglia di leggere in originale
(solo in inglese, ovviamente, perche` altre lingue non le conosco ^_^;;;),
proprio perche` sono sicuro di poter avvicinarmi di piu` all'opera come
l'ha pensata (e prodotta) l'autore.
Viceversa, non credo che leggere non-ribaltato abbia molti vantaggi, ergo
io (o chiunque, sto facendo un discorso impersonale) non ho tutta questa
voglia...


sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.
Kyo, c'e` davvero bisogno bisogno che qualcuno ti spieghi la diffrenza tra
*leggere* un fumetto e *guardare* un videogioco? :-P
Credi che gli automatismi percettivi della lettura e della visione
funzionino nella stessa maniera? 


benissimo lasciare i balloon con la scritta Jap e metterci un sottotitolo.
in effetti questa sarebbe stata una scelta più in linea con
l'ideologia Gelliana... Mix, che ci dici? :)
Byez! >:o
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i propri meccanismi inconsci di lettura,
Cioe' nel nostro cervello c'e' un meccanismo inconscio che ci dice
come leggere un fumetto? Io ne nego l'esistenza ^^;


rete yyy ci sono un sacco di film belli!"
Ma come la teoria non esiste e tutto d'un colpo ne sei diventato un
esperto? Ah, ma certo, probabilmente avrai controllato il percorso che
fanno i tuoi occhi e ne avrai tratto una regola universale...


messi dalla Dynamic.
E' presto detto: i balloon erano nel master originale (quel
personaggio parla solo cosi'). Si e' scelto di renderli con cartelli
realizzati in post-produzione. Per ovvi motivi (tipo non nascondere
mezzo schermo...) si sono posizionati ESATTAMENTE sopra quelli
giapponesi e in cartelli di quella forma entrano, purtroppo, solo
testi verticali...


sx e quindi far scorrere un vg a dx sarebbe innaturale.
Ma ci fai o ci sei? Credo la prima. E' banale ricordare che i
giapponesi scrivono spesso in orizzontale da sin a dex. (e'
altrettanto banale ricordare come sono invece disposti i testi nei
balloon dei fumetti, vero?)


come leggere un fumetto? Io ne nego l'esistenza ^^;
Non si sa in base a cosa tu lo stia negando.
Il tuo cervello fa moltissime cose di cui tu non ti accorgi nemmeno
(tipo completarti le parole nel testo che stai leggendo senza che tu
te le guardi lettera per lettera, tanto per dirne una...).
Trovo abbastanza buffo che alcuni, tu per primo, coprano di ridicolo
una teoria sulla percezione salvo poi avere una perfetta comprensione
dei vostri meccanismi mentali.
Cioe' 'sti poveri scienziati erano proprio un branco di cretini che
perdevano tempo a riprendere gli occhi della gente con le telecamere,
a fare test eccettera. Pensa se avessero saputo che bastava chiedere a
te! "Guardi, e' semplicissimo, il cervello funziona cosi' e cosa'. Ha
preso appunti, vero?".
In poche parole gli unici in grado di capire come funziona il cervello
siete voi, mentre gli altri sono solo beoti. Siete proprio braccia
rubate alla neurologia!
Adesso mi aspetto solo che annunci che sei in grado di determinare
esattamente in ogni momento il tuo tasso di glicemia...


Viceversa, non credo che leggere non-ribaltato abbia molti vantaggi, ergo
Per me si', uno solo ma fondamentale. Forse alla fine e' veramente
solo una diatriba illustrati-sequenzialisti...


funzionino nella stessa maniera? 
Mix disse che quelli sottoposti ai test sulla percezione si ricordava-
no di  piu' dei particolari  in alto a sx presenti nella pellicola mo-
strata...


Cioe' 'sti poveri scienziati erano proprio un branco di cretini che
[...]
Ho gia' perso abbastanza tempo ad elencare *prove* che *dimostrano*
(finche' qualcuno non mi trova spiegazioni che non collidano con la
teoria che proponete) che questi studi non sono applicabili ai fumetti
e non ho alcuna intenzione di ricominciare. Se vuoi rispondere sono
la', sperdute tra risposte piu' o meno sarcastiche sui mangafanatici
dotati del potere dell'autoconvinzione.


esperto?
Mix scrisse che dovremmo essere colpiti dalle cose *in alto a
sinistra*, perche' allora i simboli di rete sono *in basso a destra*?
Scemi loro a non pensarci o *convenzioni* che non hanno la minima
influenza sul nostro modo di vedere (e leggere)?


balloon dei fumetti, vero?)
Mica tanto... per i baloon ok, ma qui sono ancora quasi tutti convinti
che un'onomatopea su un manga ribaltato interrompa la narrazione
perche' va contro il nostro senso di lettura quando e' cosi' pure in
originale (e allora la teoria della percezione? Mah... sono strani
questi musi gialli...).


 rubate alla neurologia!
mi sembra che non hai letto il messaggio di Ryoga.
Non si contesta la teoria in se' ma si cerca di capire dove finisce la
teoria e dove inizia il Gelli-pensiero.
Soprattutto per il fatto che questi studi sono generali e non sono stati
applicati a casi specifici tipo la lettura di manga ribaltati.
Ad esempio in questi esperimenti si sono fatte delle prove su persone che
hanno letture diverse (giapponesi,ebrei)?
Hanno dato gli stessi risultati di quelli abituati alla lettura occidentale?
Anche l'esempio che ha portato Michele sulla traiettoria del proiettile
contraria alla onomatopea occidentale come rispondi visto che anche in
giappone questa segue la lettura sx-dx e quindi contraria al movimento della
pallottola?


 Ma, domanda: Chi fa parte dell'OSC?
pensi di essere furbo... ehhh?
io con te e con gli altri membri dell'OSC non mi ci mischiero' mai!

 perche' allora i simboli di rete sono *in basso a destra*?
Perche' quando guardi la tv non devi essere colpito dal canale?
In alto a sx sarebbe solo un disturbo.
E cmq tali simboli ormai li hanno messi un po' ovunque, la soluzione
attuale e' la meno fastidiosa per lo spettatore

 originale
Rotfl!
Sei impagabile, l'onomatopea al contrario interrompe la narrazione ad un
*occidentale*.
Per quanto riguarda i giappi ci sono un po' di cose da sottolineare:
1- A differenza di quanto affermi la maggioranza delle onomatopee non
vanno da sx->dx, ma bensi' dall'alto verso il basso.
2- Un onomatopea in un manga puo' essere composta da un singolo ideogramma
(cosa impossibile per un adattamento italiano)
3- la lettura di ideogrammi "fa scomodare" l'emisfero opposto a quello da
noi utilizzato per leggere e scrivere
4-i giapponesi scrivono normalmente in 2 sensi, e saltuariamente in un
terzo
Per i punti 1 e 2 e' facile sottolineare che le onomatopee contrarie al
senso di lettura sono un'esigua minoranza
Dai punti 3 e 4 e' chiaro che la percezione dei giapponesi non sara'
semplicemente speculare alla nostra, per approfondire la questione
bisognerebbe andarsi a cercare studi al riguardo.

forse non hai capito cosa succede.
No, no, ho capito benissimo ^_^;;;
Il fatto e` che, nonostante appaiano scritte all'interno di balloon, non
importa se appaiono prima quelle di destra o di sinistra, perche` uno
schermo TV non e` un libro...
E, come dico sotto, la lettura e` pilotata piu` dal tempo che dallo
spazio...
-- 
[InvernoMuto]
La gente non NASCE con TRATTI CARATTERIALI.
- Ginger Raines

posto?) se leggo un fumetto che si legge da dx a sx?
Oh, la puoi maturare eccome.
I giapponesi (o, piu` generalmente, chi vive in Giappone) la maturano
naturalmente e senza problemi, visto che quello e` il loro senso di
lettura... :-)


Io ne nego l'esistenza ^^;
E allora come spieghi la lettura, la percezione, l'acquisizione di
significati? :-)


solo una diatriba illustrati-sequenzialisti...
Potremmo spostarla su questo piano, ma al momento, forse, e` meglio
prendersi una pausa :-)


facciamo, quindi finiamola qui.
PIu` che sulla fatica ci si e` concentrati sugli errori, mi pare...
E resta il fatto che e` stato sottolineato piu` volte come le difficolta`
non siano percepibili...


In alto a sx sarebbe solo un disturbo.
Anche la pubblicita' e' un disturbo, eppure c'e' ^^;
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

terzo
Oh! Eccoci qua. Perche' i Giapponesi dovrebbero essere capaci di fare
una cosa del genere e noi no? Moreno diceva che era impossibile
scorrere naturalmente nei due sensi, i Giapponesi lo fanno...
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

 Anche la pubblicita' e' un disturbo, eppure c'e' ^^;
La pubblicita' e' la vita della rete.

 > (non sul fumetto almeno
E che ne sai?
Lo sai che esistono da decenni studi sulla percezione e la visione
dell'arte?
Esistono prove dell'influenza della memoria e della conoscenza sulla
capacita' di apprezzare l'arte.
Ed il fumetto non e' forse una forma d'arte?
Da quanto ne so il fumetto e' stato oggetto di numerosi studi sulla
percezione,
addirittura esistono tesi di laurea sull'influenza delle variabili grafico
visive (e delle conoscenze) sulla corretta comprensione del fumetto in
generale, dei bonelliani in particolare  ^__^
Cmq se vogliamo toglierci qualche dubbio, basta fare un salto in Australia tra
il 5 ed il 7 dicembre, c'e' un bel convegno: The Art of Seeing and the Seeing
of Art
http://cvs.anu.edu.au/artsci/ARTSEETopics.htm

 Viceversa, anche se conosci, e` difficilissimo (impossibile?) eliminarli.
allora mi devi spiegare perche' in un manga occidentalizzato mi accorgo
subito che una pagina non e' stata ribaltata per la diversita' dei movimenti
rispetto alle pagine precedenti mentre la lettura dei manga dx-sx non mi
crea problemi.
Eppure secondo te appena apro una pagina di un manga
dovrei avere una visione automatica e inconsapevole sx-dx.
Questo non dovrebbe crearmi problemi quando passo alla lettura dx-sx?


prendersi una pausa :-)
Vada per settembre allora ^___^
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

Oh, la puoi maturare eccome.
Ah, allora ho concluso ^^
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

significati? :-)
Tutta questa roba non dovrei riuscire a farla (o dovrei durare una
fatica della Madonna) per un manga all'orientale. Ma ci riesco. Quindi
il nostro cervello e' molto piu' elsatico di quanto si voglia far
credere.
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

non siano percepibili...
Spostiamola qui allora.
Se non lo percepisco e' un problema serio? Imo no, se non lo
percepisco come fa a disturbarmene la fruizione?
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

(cosa impossibile per un adattamento italiano)
Oh, questo e` interessante. :-)
Sembra un po' una menata ma... I giapponesi leggono un'onomatopea di questo
tipo in che verso? :-)


Non c'e' piu' bisogno di "farsi vedere",
Se il ragionamento fosse questo reti come Mtv o La7 dovrebbero mettere
il simbolo in alto a sinistra per farsi conoscere, eppure non avviene.
Ti sembra cosi' strano che sia solamente una convenzione ormai accolta
da tutti?
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

il 5 ed il 7 dicembre,
Guarda, ci stavo giusto pensando... ;P
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

tipo in che verso? :-)
Beh, dovrebbero fare come noi se vediamo una lettera unica:
G
la leggi da sx a dx. Se un giapponese vede un ideogramma:
<ideog>
lo legge da sx a dx. D'altronde se scrivono in orizzontale leggono da
sx a dx, quindi se prendono un simbolo lo devono leggere da sx a dx ^^
Risulterebbe strano il contrario visto che non leggono mai da dx a
sx...
Anche nella scrittura verticale il percorso e' il seguente:
<---------
 3   2	 1
->  ->	->
->  ->	->
->  ->	->
->  ->	->
->  ->	->
Si capisce qualcosa? ^^;
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

 da tutti?
?___?

Ah, allora ho concluso ^^
Ma non eri toscano? :-P


Questo non dovrebbe crearmi problemi quando passo alla lettura dx-sx?
Beh, certo che si, perche` quando ti illudi (^_^) di passare alla lettura
<-, il tuo occhio (e il tuo cervello) hanno gia` percepito e codificato la
pagina -> 


se non lo percepisco come fa a disturbarmene la fruizione?
Te la disturba, perche` la fruizione non avviene naturalmente ed
automaticamente come voleva l'autore.


 pagina ->
quindi rimanendo all'esempio di L&R se fosse stato all'orientale io avrei
avuto una prima lettura da parte del mio cervello di una capriola in avanti
mentre poi quando mi sarei illuso (;-PPPPP) di leggere dx-sx avrei dovuto
notare la contraddizione con la prima lettura eppure come ti ho gia' detto
non mi capita mai.
Spiegamelo ^__^


La scelta finale e' sempre dell'autore, non dimenticatelo!
O dell'editore?
-- 
Giuseppe Gigante

Si capisce qualcosa? ^^;
Per capire si capisce, ma trovo strano che ogni singolo ideogramma di una
sequenza verticale si legga ->


(di cui i manga ne sono pieni, prova a chiederti il perche').
Mi stai dicendo che i manga sono pieni di linee cinetiche per far capire
meglio tutti i movimenti al di la` del verso di lettura? Ipotesi moolto
azzardata, IMHO...


 azzardata, IMHO...
che servano a dare il senso della velocita' mi pare ovvio (hai letto McCloud
no?) e quindi mi sembra ovvio che aiutino molto nella lettura della
vignetta.


e quindi mi sembra ovvio che aiutino molto nella lettura della vignetta.
Indubbiamente, ma ti ho frainteso ^_^;;
Pensavo dicessi che nei manga ci sono cosi` tante linee cinetiche proprio
per agevolare la lettura <- ^_^;;;;;;


Ma non eri toscano? :-P
Non l'ho capita ^^;
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

?___?
Voglio dire che imo e' una convenzione mettere il simbolo in basso a
destra, che tutti hanno ormai adottato senza starci a pensare troppo.
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

automaticamente come voleva l'autore.
Se non lo percepisco continuo a fruire naturalmente e automaticamente,
altrimenti me ne accorgerei ^^;
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

sequenza verticale si legga ->
E come lo leggono secondo te? Dall'alto in basso? Ma i simboli sono
gli stessi che usano nella scrittura orizzontale in cui scrivono da
sinistra a destra... e quelli si suppone li leggano da sinistra a
destra ^^;
-- 
Leonardo "Kyo" Talini

 anche io ^^
Perche' dovrebbe essere capace?
Sicuramente avrebbe meno problemi di noi, perche' scrivono in almeno due sensi
(piu' un terzo usato di rado), perche' usano un tipo di scrittura ideografica,
etc...

 Giapponesi lo fanno...
Lo fanno per un sacco di motivi, cmq ti ricordo che la vista, e la percezione
funzionano in base all'esperienza. Cioe' l'occhio non si muove a caso, ma
secondo schemi appresi nel tempo.

 > E l'esempio della pallottola resta una bufala.
L'esempio della pallottola aveva solo l'imprecisione nell'esempio giapponese, con
un'onomatopea di un singolo ideogramma e' perfetto.

Si', non si usa a Torino? ^^;
Guarda, se dovessimo mettere per iscritto tutti i modi di dire toscani
che non si usano nel resto del mondo... Le parole sono le stesse, sono
gli accostamenti che sono azzardati ;P
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

<ideog><ideog><ideog><ideog><ideog><ideog>
No, perche' oltre agli ideogrammi ci sono le "lettere" per completare
le parole (coniugare i verbi  eccetera) ^^^


gli accostamenti che sono azzardati ;P
Non sono gli accostamenti ad essere azzardati, ma gli altri italiani a
non sapersi piegare alla bellezza e potenza del linguaggio toscano!
^__^
Ciao
    MAXIMORTAL
-- 
"Fino a oggi nessuno è stato capace di di indovinare
lo stato di un uomo passandogli semplicemente accanto;
se si potesse, la gente non farebbe altro
 che urlare per le strade."
- Cornell Woolrich

Non l'ho capita ^^;
Sei toscano, non giapponese! :-P


altrimenti me ne accorgerei ^^;
Non hai capito, quindi uso le tue parole (abile artificio retorico ^_^;):
Se non lo percepisci, allora non te ne accorgi (di non leggere naturalmente
ed automaticamente).
Se lo percepisci, allora te ne accorgi.
Sono sinonimi! :-)


destra ^^;
Beh, dubito che i *singoli* simboli (cosi` come le lettere del nostro
alfabeto) abbiano un verso di lettura :-/


Perche' dovrebbe essere capace?
Perche' altrimenti avrebbe problemi con prodotti pensati apposta per
lui ^^;
-- 
Leonardo "Kyo" Talini - Kerai della Toscana - 
www.adam.eu.org
Collaboratore con Animeclick - 
www.animeclick.veronaclick.com

secondo schemi appresi nel tempo.
Quello che contesto e' che si fossilizzi e non sia capace di adattarsi
ad altri schemi senza scordarsi i precedenti. D'altronde non gli
chiediamo mai di applicarli entrambi nello stesso momento ^^;


le parole (coniugare i verbi  eccetera) ^^^
Emh... veramente si parlava di onomatopee ^_^;;;;
-- 
[InvernoMuto]
- Tu sei il pilota ed io l'ingegnere di volo! Io sono la mente! Capisci?
- No!
- E questa e` la prova che io sono la mente!
C & K, Spazialisti LTD

li percepisci lo stesso, se "scali di marcia" che ti cambia?
Che non leggi quello che voleva l'autore ^_^;;;


ad altri schemi 
Non e` che si fossilizzi.
Ma nemmeno impara dopo 2 tavole (o vignette, come dice Laz ^_^).


Emh... veramente si parlava di onomatopee ^_^;;;;
E allora non sono ideogrammi, la maggior parte (l'unico che conosco
con ideogrammi per rumori e' Samura) delle volte, ma katakana, cioe'
"lettere" ^^^


Sono sinonimi! :-)
Non mi freghi ;P Se non percepisco non c'e', se non vedo non credo :D


alfabeto) abbiano un verso di lettura :-/
Le lettere del nostro alfabeto veramente lo hanno un senso di lettura,
che guarda caso e' concorde al verso in cui scorriamo gli occhi per
leggere. Per questo duri una fatica immensa a leggere ni otseuq odom,
perche' fai continuamente avanti e indietro. E siccome facciamo cosi'
noi ipotizzavo che facessero cosi' anche i Giapponesi, e sempre
ipotizzando che lo stesso simbolo abbia un solo verso di lettura
"automatico" concludevo che anche nella lettura verticale leggessero
da sinistra a destra i singoli ideogrammi. Dove voglio arrivare? Ma
che ne so, ormai siamo tutti fermi come statue sulle nostre posizioni
e se non si tira fuori qualcosa di nuovo questo magnifico 3ddone
potrebbe rischiare di concludersi ;D


un'onomatopea di un singolo ideogramma e' perfetto.
Ma quante ce ne saranno di onomatopee con un solo ideogramma... ^^;


Che non leggi quello che voleva l'autore ^_^;;;
Ti avvicini di piu' in questo modo che ribaltando ciascuna tavola...
ma e' evidente che ormai e' una mia opinione e non verita' rivelata,
non voglio ricominciare da capo ^^;


Ma nemmeno impara dopo 2 tavole (o vignette, come dice Laz ^_^).
Oh, va bene. Ma *io* *adesso* *dopo 6 anni* ne sono in grado ? ^^;
Si' :P


"lettere" ^^^
Quindi anche nel caso siano composti solo da un simbolo si leggono cmq
da sx a dx?


da sx a dx?
^^^;;;
Non ne ho proprio idea. Anche se in generale non si tratta di una sola
"lettera", mi sembra che siano sempre almeno due o tre. ^^^;;


 Ok, eccezione non va bene. Minoranza, ok? ^^
Possono essere una minoranza sicuramente non trascurabile.

 chiediamo mai di applicarli entrambi nello stesso momento ^^;
Kyo, guarda che non abbiamo uno switch che ci mette in modalita' di lettura
"finto-giappo"  ^__^;;

 perche' fai continuamente avanti e indietro.
Bella li', proprio come leggiamo i manga "alla giapponese"   ^_____^
"Duri una fatica immensa.....perche' fai continuamente avanti e indietro"
E cosa dicevano Mix e Moreno?  ;-PPPPP

 Ma quante ce ne saranno di onomatopee con un solo ideogramma... ^^;
Be', L'immortale ne e' pieno ad esempio  ^^;

cmq la stessa, no?
No, e` diversa, perche` l'autore l'aveva pensata diversa, per
un'impaginazione diversa, per un pubblico diverso (che l'avrebbe percepito
uguale a come voleva l'autore)...


Se non percepisco non c'e', se non vedo non credo :D
Empirista? ;-)


Si' :P
No ;-PPpPPpPPPPp


perche' fai continuamente avanti e indietro. 
Bah, a me sembra che tu sia troppo convinto del fatto che la lettura
proceda "a scanner".
A quanto ne so, grazie agli automatismi di lettura (come ad esempio il
completamento), l'occhio fa continuamente "avanti e indietro" quando
legge... ^_^;;;;
SI fa fatica a leggere ni otseuq odom per il semplice fatto che si tratta
di sequenze di lettere inusuali. Per lo stesso motivo si fa fatica a
leggere "uskqruiqat" oppure "edgfaskdhfauis"...


 uguale a come voleva l'autore)...
ultime notizie:
su una rivista giapponese verranno serializzati fumetti cinesi con lettura
occidentale.
Se vai su Jap.arti.manga vedrai gli otaku giapponesi che si stanno
strappando i capelli perche' non sono capaci di leggerli :-PPPPPPPPPPPPPPPPP
ps:e intanto noi ci becchiamo lo scempio di Capitan Harlock 2 alla faccia di
chi diceva che le edizioni ribaltate sono piu' curate
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

Possono essere una minoranza sicuramente non trascurabile.
Essendo una minoranza non possono essere piu' importanti della
maggioranza ^^


Be', L'immortale ne e' pieno ad esempio  ^^;
La Comic Art non adattava le onomatopee? Dovro' dargli una sfogliata
in fumetteria allora, sono curioso ^^


"finto-giappo"  ^__^;;
Direi di si'. Se prendi un numero di Express e, dopo averlo finito,
passi a leggere un Bonelli non e' che fai grossi ragionamenti mentali.
Lo fai e basta ^^


"Duri una fatica immensa.....perche' fai continuamente avanti e indietro"
:PPPP
C'e' una bella differenza tra cambiare verso per ogni singola lettera
e farlo una volta per ogni passagio da un baloon all'altro ^^;
Se ci sono 3 baloon fai "avanti-indietro" 2 volte, se ti scrivo asac
gia' lo devi fare 3 volte.


 gia' lo devi fare 3 volte.
Veramente io l'ho fatto una volta.   ^^

ps:e intanto noi ci becchiamo lo scempio di Capitan Harlock 2
Ancora non l'ho letto...
Che ha?


maggioranza ^^
Che spirito democratico! :-P


Tu, nel post precedente...
Ho capito il problema: leggendo percezione ho associato la parola
all'effetto velocita', mentre tu ti riferivi alla percezione del
mancinismo ^^;
Io non dico che e' oggettiva *la percezione* del mancinismo, dico che
e' oggettivo (essendo un fatto) che quell'oggetto che te vedi a destra
doveva essere a sinistra. Se poi a te frega nulla pace, a me da
fastidio sapere una cosa del genere ^^;


No ;-PPpPPpPPPPp
*sbonk*


Veramente io l'ho fatto una volta.   ^^
E' impossibile ^^; Non te ne accorgi ma lo fai tre volte ^^;
E se tu fossi realmente in grado di leggere un sequenza di caratteri
da dx a sx di un botto non dovresti avere problemi di sorta a leggere
un'immagine nello stesso verso :P


legge... ^_^;;;;
Se l'occhio fa continuamente avanti e indietro nella lettura allora
non e' vero che c'e' un senso di lettura e allora tutti i discorsi che
si sono fatti fino ad adesso non hanno senso ^^; ARGH!


 Che ha?
leggi, leggi e poi mi saprai dire cosi' vediamo se sei un lettore attento o
superficiale ^__^ (a meno che tu non abbia letto gia' l'altro messaggio su
IAF)


fastidio sapere una cosa del genere ^^;
Bah... ti da` fastidio "saperlo"... ma allora che ti cambia a livello
percettivo, o nella comprensione del fumetto (che sono indici *veri* di
fedelta` all'originale)?
Nulla... :-/


non e' vero che c'e' un senso di lettura 
Certo che c'e` un senso di lettura.
Ma questo non significa che la lettura proceda *a scanner*, come tu sembri
credere...
Possibile che nessuno riesca a toglierti dalla testaccia questa insana
teoria? ;-PPpPPppPPpPpPppP


Nulla... :-/
dipende...
io ho dovuto leggere il secondo volume di Mother Sarah per rendermi
conto che in realta' la piastra che lei porta sul petto e' dalla parte
del cuore, e chiedermi se questo abbia un significato (dopo la scena
in cui lei *fv gensvttr vy frab*)
enui
-- 
enui_p (at) 
yahoo.com
I'm a page-three girl. I'm a Warhol superstar. I'm a dyke. I'm a riot 
grrrl. I'm the queen of sex. I'm a housewife with a jar of rat poison.

 (a meno che tu non abbia letto gia' l'altro messaggio su IAF)
E invece l'avevo gia` letto, quindi me ne sono accorto per forza...
Ma il mappamondo specchiato l'avrei notato comunque... per chi mi hai
preso? :-)


in cui lei *fv gensvttr vy frab*)
Ok, pero` tu *sai* che e` ribaltato, quindi fai presto a capire da che
parte e` la piastra...
Personalmente, non ricordo di essermi posto il problema, ma quel volume
l'ho letto parecchio tempo fa ^_^;;;;;


Che spirito democratico! :-P
Purtroppo la democrazia funziona cosi', e dico purtroppo perche' la
maggioranza della popolazione e' fondamentalmente stupida e ignorante.


fedelta` all'originale)?
Ho dei dubbi su quel *veri*, ma a volte mi cambia. Gli esempi sono
sempre i soliti, inutile stare a riscriverli ^^
