Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Gibson è un grande scrittore?

 
Sai, e' un po' come se uno dicesse: be', ovviamente qualunque fabbrica
con un po' di sale in zucca deve pagare cinque milioni al mese gli
operai che stanno li' alla catena di montaggio otto ore al giorno per
sei giorni la settimana, altrimenti, mi sembra naturale, se ne
andrebbero! E poi, la qualita' del prodotto dipende da loro e se non
sono pagati soddisfacentmente non renderebbero tanto!
Suppongo che una risata fragorosa, in questo caso, sarebbe la piu'
naturale delle reazioni, non ti pare? Non si tratta tanto di spocchia,
quanto dell'impossibilita' di sbattere udibilmente la testa sul muro via
internet.
-- 
Anna F. Dal Dan    "It was the day my grandmother exploded"
af.d...@pd.nettuno it    -  Iain Banks, The Crow Road  

 Chiuso l'argomento.
Boh? Non so se mi sono persa qualcosa, ma a me pare che Anna non
sia stata provocatoria per nulla. Lavorando proprio come
traduttrice di fantascienza, ha semplicemente riportato la sua
reazione alla situazione di fatto nel mercato dell'editoria
italiana - sicuramente ne sa piu' di me. (Immagino che ne sappia
anche piu' di te, ma qui mi potrei sbagliare, se salta fuori che
lavori anche tu nel campo non mi picchiare!;-)). 
Oltretutto, a me e' parso che il sarcasmo fosse rivolto alla
situazione dell'industria di cui sopra, non al tuo commento! 
Ciao,
Anna (non Anna FDD) 
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
* Current reading: Kamalashila, _Meditation_

 assurda o c'è qualche elemento di ragione?
E' un'idea ragionevole fintanto che due lingue hanno livelli "equivalenti" 
(come potrebbero essere, che so, il burocratese inglese e quello italiano). 
Ma e' frequentissimo il caso in cui semplicemente _non esiste un 
corrispettivo_. Lo slang (grado "basso" della lingua) in italiano non esiste 
- tutt'al piu' si puo' tentare di renderlo con un "dialetto", ma non e' 
affatto la stessa cosa! E, ancora una volta: il caso di Gibson e' esemplare 
perche' Gibson usa costantemente forme di suffissazione, denominalizzazione, 
etc., che in inglese sono accettabili ma in italiano _no_. Se non ci credi, 
per favore, fa' il confronto! Probabilmente parlare di queste cose con 
cognizione di causa risparmierebbe molto traffico nel newsgroup.
Saluti,
Mirko Tavosanis

 delle riflessioni sulla traduzione.
Ehm, negli studi religiosi, dai tempi di Agostino fino al Rinascimento, i teologi 
medioevali hanno studiato la Bibbia facendo completamente a meno non solo 
dell'ebraico ma perfino del greco. Evidentemente ritenevano che il contenuto 
dottrinale, gli aspetti essenziali delle opere, fossero interamente veicolati 
da una traduzione scrupolosa e letterale come e' quella della Vulgata. 
[Sull'altra sponda del mediterraneo le cose vanno diversamente: ancora oggi 
praticamente tutti i pakistani o turchi osservanti non analfabeti riescono 
a leggere il Corano in originale. 
Mi e' capitato fra le mani un libro intitolato: _Elenco delle traduzioni dei 
contenuti del Sacro Corano_: non semplicemente _Elenco delle traduzioni..._]
Nel campo del diritto, e' normale che i trattati internazionali siano discussi in 
una certa lingua ("lingua di lavoro") ma poi siano stesi in versioni in diverse 
lingue, ognuna avente *teoricamente* pari forza. 
Anche qua in pratica gli errori non mancano: specialmente le traduzioni delle 
direttive europee sono a volte particolarmente asinine, perche' sono fatte da 
interpreti che non hanno partecipato alla discussione. Se non temessi di 
tediarvi vi posterei tre paginette di errori di diritto civile allucinanti 
scoperti confrontando l'italiano con il francese, che e' la lingua di lavoro. 
In entrambi i casi, tutti erano/sono consapevoli della possibilita' di errori, 
ma gli errori sono l'eccezione, l'"errore umano", mentre la fiducia che i 
contenuti si conservino se non si fanno troppe "alzate d'ingegno" e' la regola. 
Cosa c'entra questo con la fantascienza? Molto, perche' il genere SF spesso 
pretende di essere una "letteratura di idee" (=di contenuti) e non di forma. 
Se uno pensa questo (io no), e' perfettamente coerente dire che per la SF non 
valgono le regole del mainstream, ma altre regole: una buona traduzione puo' 
essere "trasparente". Chiaro pero' che una cattiva traduzione annulla la 
leggibilita' dell'originale!!! Ma in quest'ottica il problema non e' tanto la 
leggibilita' (->cattivo stile italiano) quanto la fedelta' alla sostanza. 
Tornando alla letteratura-letteratura: penso anch'io che l'originale sia 
l'opera com'e' uscita dalle mani dell'autore, permette un rapporto diretto 
con l'autore ecc. ecc. e quindi e' quella a cui bisogna rivolgersi in ultima 
istanza, pero': 
-1-questo rapporto diretto con l'autore non va sopravvalutato. Flaubert ci 
metteva giorni a scrivere una pagina. Ogni parola era vagliata attentamente 
e doveva avere per lui delle risonanze attentamente studiate. Sono sicuro che 
gia' dopo quarant'anni molto di questo labor limae si era perso e nessuno, 
neanche madrelingua, era piu' in grado di dire perche' in certi casi Flaubert 
avesse usato una parola invece di un'altra :-( 
E' come se sentissi una musica su un hi-fi perfetto o dal vivo in condizioni 
ottimali, ma fossi sordastro e non percepissi molti suoni :-( 
-2-alle volte il "velo" della traduzione puo' essere sottilissimo. 
Per esempio, italiano e spagnolo sono cosi' simili che sono sicuro che se 
facessimo tradurre da un software dei brani di Borges e di Marquez, in 
queste pessime traduzioni riusciremmo ugualmente a riconoscere lo stile 
dell'uno e dell'altro. 
-3-Addirittura il vero muro potrebbe essere meno linguistico che culturale (es. 
una traduzione latino-italiano), e allora una buona traduzione potrebbe essere 
molto meglio di una mediocre lettura diretta, perche' la traduzione colma 
attivamente la distanza fra le culture. 
Per esempio ho letto Marziale in originale e mi ha lasciato freddino, 
ho letto la traduzione di Guido Ceronetti e l'ho capito molto di 
piu', sono rimasto entusiasta!!! 
Ultima cosa: 
Mirko: l'elenco di Laura Curti e' uuencodato. I "pogrammetti" 
appositi naturalmente ci sono anche per mac: uno si chiama uulite 
e lo trovi a: 
ftp://ftp.cnr.it/pub/tp_cnuce/mac/compressione/UULite-16.hqx
Buona fortuna. :-)
-- 
(please reply both news & email)
Ciao,       |\      _,,,---,,_
   Vittorio /,`.-'`'    -.  ;-;;,_
           |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'
          '---''(_/--'  `-'\_)

giudizi sulla base di elementi che (se ben intendo) sono molto ridotti.
Esiste sempre il rispetto. Per tutti.
Ma cerchiamo di non allungare a dismisura questo flame inopportuno che
non serve a nessuno (anche se capisco lo spirito di cameratismo fra
colleghi). Comunque non è calzante nemmeno il tuo esempio delle
banane, visto che ti riferisci ad un mercato dove i prodotti non
presentano quella differenza fondamentale che esiste invece fra una
Rolls e una 500. Ma non intendo proseguire oltre, nè ora, nè in
seguito. Ti prego di tagliare qui. Ho già risposto privatamente sia
alla Dal Dan che alla Mazzoldi per chiarire la questione senza creare
strascichi inconcludenti sul ng. Non riattizzare il fuoco. 8-D
Ciao
Dott. Alessandro Morelli
snail mail: Via della Piovola, 1 - 50053 Empoli (FI) - ITALIA
e-mail:     
a.mo...@leonet.it
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 
The more I know mankind, the more I love animals

cognizione di causa risparmierebbe molto traffico nel newsgroup.
Questa che cosa significa? Che intendi scambiare opinioni solo con
specialisti? Non credo che l'affollamento del ng dipenda dai nostri
scambi di msg. Ho l'impressione che ce ne siano molti altri più
inutili di questo, ed anche più censurabili. Ma internet non doveva
essere l'esplicitazione della libertà di comunicazione?
Se nei gruppi dovessero avere accesso solo esperti sono convinto che
una grande maggioranza di noi utenti verrebbe spazzata via.
Saluti


potresti fare qualche prova pratica? Per favore.
Asciugati le lacrime. Beh, cosa vuoi? Di qualcosa si deve parlare.
Eppoi dal "mi piace Gibson o meno" siamo passati ad una più
impegnativa "teoria e prassi della traduzione" che, concorderai, non è
proprio la stessa cosa. Se adesso vuoi continuare a piangere, fai
pure.


 una grande maggioranza di noi utenti verrebbe spazzata via.
Certamente. Solo che mi sembra abbastanza curioso continuare una discussione 
sulle traduzioni di William Gibson senza aver letto... le traduzioni di William 
Gibson!
Saluti,
Mirko Tavosanis

 delle riflessioni sulla traduzione.
Ehm, negli studi religiosi, dai tempi di Agostino fino al Rinascimento, i teologi 
medioevali hanno studiato la Bibbia facendo completamente a meno non solo 
dell'ebraico ma perfino del greco. Evidentemente ritenevano che il contenuto 
dottrinale, gli aspetti importanti delle opere, fossero interamente veicolati 
da una traduzione scrupolosa e letterale come e' quella della Vulgata. 
[Sull'altra sponda del mediterraneo le cose vanno diversamente: ancora oggi 
praticamente tutti i pakistani o turchi osservanti riescono 
a leggere il Corano in originale. 
Mi e' capitato fra le mani un libro intitolato: _Elenco delle traduzioni dei 
contenuti del Sacro Corano_: non semplicemente _Elenco delle traduzioni..._]
Nel campo del diritto, e' normale che i trattati internazionali siano discussi in 
una certa lingua ("lingua di lavoro") ma poi siano stesi in versioni in diverse 
lingue, ognuna avente *teoricamente* pari forza. 
Anche qua in pratica gli errori non mancano: specialmente le traduzioni delle 
direttive europee sono a volte particolarmente asinine, perche' sono fatte da 
interpreti che non hanno partecipato alla discussione. Se non temessi di 
tediarvi vi posterei tre paginette di errori di diritto civile allucinanti 
scoperti confrontando l'italiano con il francese, che e' la lingua di lavoro. 
In entrambi i casi, tutti erano/sono consapevoli della possibilita' di errori, 
ma gli errori sono l'eccezione, l'"errore umano", mentre la regola e' confidare 
che i contenuti si conservino, se non si fanno troppe "alzate d'ingegno". 
Cosa c'entra questo con la fantascienza? Molto, perche' il genere SF spesso 
pretende di essere una "letteratura di idee" (=di contenuti) e non di forma. 
Se uno pensa questo (io no), e' perfettamente coerente dire che per la SF non 
valgono le regole del mainstream, ma altre regole: una buona traduzione puo' 
essere "trasparente". Chiaro pero' che una cattiva traduzione annulla la 
leggibilita' dell'originale!!! Ma in quest'ottica il problema non e' tanto la 
leggibilita' (->cattivo stile italiano) quanto la fedelta' alla sostanza. 
Tornando alla letteratura-letteratura: penso anch'io che l'originale sia 
l'opera com'e' uscita dalle mani dell'autore, permette un rapporto diretto 
con l'autore ecc. ecc. e quindi e' quella a cui bisogna rivolgersi in ultima 
istanza, pero': 
-1-questo rapporto diretto con l'autore non va sopravvalutato. Flaubert ci 
metteva giorni a scrivere una pagina. Ogni parola era vagliata attentamente 
e doveva avere per lui delle risonanze attentamente studiate. Sono sicuro che 
gia' dopo quarant'anni molto di questo labor limae si era perso e nessuno, 
neanche madrelingua, era piu' in grado di dire perche' in certi casi Flaubert 
avesse usato una parola invece di un'altra :-( 
E' come se sentissi una musica su un hi-fi perfetto o dal vivo in condizioni 
ottimali, ma fossi sordastro e non percepissi alcune frequenze :-( 
-2-alle volte il "velo" della traduzione puo' essere sottilissimo. 
Per esempio, italiano e spagnolo sono cosi' simili che sono sicuro che 
anche in una traduzione sciatta gli stili dei due sarebbero ancora 
riconoscibili... 
-3-Addirittura il vero muro potrebbe essere meno linguistico che culturale (es. 
una traduzione latino-italiano), e allora una buona traduzione potrebbe essere 
molto meglio di una mediocre lettura diretta, perche' la traduzione colma 
attivamente la distanza fra le culture. 
Per esempio ho letto Marziale in originale e mi ha lasciato freddino, 
ho letto la traduzione di Guido Ceronetti e l'ho capito molto di 
piu', sono rimasto entusiasta!!! 
Ultima cosa: 
Mirko: l'elenco di Laura Curti e' uuencodato. I "pogrammetti" 
appositi naturalmente ci sono anche per mac: uno si chiama uulite 
e lo trovi a: 
ftp://ftp.cnr.it/pub/tp_cnuce/mac/compressione/UULite-16.hqx
Buona fortuna. :-)
-- 
(please reply both news & email)=nuova email: 
vb07...@lgc-net.luiss.it


Gibson!
Questa te la potevi risparmiare! Ci facevi più bella figura.
O siamo tutti tonti, o mi pare di aver capito (a meno che non sappia
che cosa scrivo) che si parlava della traduzione di due opere ben
precise di Gibson, che erano (e poi non lo dico più perché mi è venuto
a noia):
1) La notte che bruciammo Chrome
2) Monna Lisa cyberpunk
Non mi dire che non te ne eri accorto!


 argomento specifico. E' stato interessante. Alla prossima
 
Saluti,
Mirko Tavosanis

 Per me. Non so se sia giusto o no, e quanto lo sia.
 
... non posso fare a meno di invitarti a fare la prova pratica (se la
cosa ti interessa, naturalmente). Penso infatti che, se hai queste
convinzioni, toccare con mano sia l'unico modo per convincerti del
contrario.
Comunque, visto ormai l'off topic, inviterei a spostare anche questo
thread in e-mail.
Saluti,
Mirko Tavosanis

  
Voglio solo aggiungere che e' concepibile, e benche' io sia a conoscenza
di un solo caso concreto non dubito che ce ne siano altri, che la
traduzione sia SUPERIORE all'originale. Il caso in questione e', secondo
me, "La Collina dei Conigli", mediocre romanzo di avventure con
filosofeggiature abbastanza dubbie e linguaggio un po' banale in
originale "Watership Down", straordinario testo di incredibile ricchezza
lessicale, vivacita' e umanita' in italiano, grazie all'opera di un
traduttore bravo e, in quel caso, particolarmente ispirato. 
Nel mio piccolo, ho tradotto alcune cose piuttosto orrende, che in tutta
modestia non posso che avere migliorato... e no, non confessero' i
titoli neanche sotto tortura.


italiano da quello USA.
Scusa ma cencio dice male di straccio! Mi dici di non fare esempi e
poi per dimostrare il tuo punto di vista me ne fai un'altro! Dobbiamo
deciderci. Scegliamo se accettare l'un l'altro gli esempi che ci
sembrano illustrare meglio le nostre tesi oppure, in alternativa,
mettiamoli entrambi al bando.
Abbiamo comunque ottenuto, per tornare ab ovo, un risultato: quando in
un romanzo i protagonisti siano giovani è concepibile utilizzare un
gergo giovanilistico per tradurne lo slang. Finalmente una
affermazione netta. E quando si tratta di pensionati? Azzardo una
possibilità: l'utilizzo di forme dialettali che siano ormai entrate
all'interno del circuito nazionale, che offrono la possibilità di
mostrare una certa alterità della frase in un contesto di lingua
normale ma siano al contempo decifrabili.
L'ho buttata lì. Non me ne volere.


Salve,
Alessandro Morelli wrote:
<....>
visto l'ormai disperante off-topic, sposto tutto in mail: puoi 
rimandarmi il messaggio, per favore?
Saluti,
Mirko Tavosanis

 L'ho buttata lì. Non me ne volere.
Guarda, ci sono stati infiniti tentativi di scrivere queste cose. Da 
sessant'anni e passa la narrativa americana tradotta in Italia e' una 
vera e propria industria, e di modi per tradurre lo slang (o altro) ne 
sono stati inventati a migliaia di miliardi. Nessuno e' diventato 
standard, per l'ottima ragione che e' _impossibile_ avere un equivalente 
esatto dello standard americano. Tutte le soluzioni possono andar 
bene... quando funzionano, ma di solito la piu' semplice e la meno 
dannosa consiste nel _lasciar perdere_.
Tra i pochi casi fortunati: Lil'Abner, con il suo "italiano popolare" 
piuttosto finto. O i calchi che faceva Elio Vittorini ("Ho idea che il 
caffe' non lo piglio", figuriamoci). O... beh, non c'e' molto altro. Chi 
vuole teorizzare di queste cose lo puo' fare tranquillamente, ma forse 
farebbe meglio a offrire una dimostrazione pratica della funzionalita' 
delle proprie teorie. Riuscirebbe a convincere gli scettici, e magari 
potrebbe perfino ricavarne gloria eterna ;-)
Saluti,
Mirko Tavosanis
P.S. questo era il messaggio che suggerivo di spostare in e-mail... 
direi che ormai e' quasi d'obbligo farlo, anzi. Tu che dici?