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Titolo: DIRITTO ALL'ISTRUZIONE E DIRITTO ALLA SCELTA DELLA SCUOLA.

Sto portando avanti un'interessante discussione con un certo Marco Voli  nel
thread iniziato da me dal titolo :"RICORRIAMO CONTRO LA PARITA' SCOLASTICA
!!!" . Il Voli, persona indubbiamente intelligente e preparata , faceva il
seguente ragionamento : lo stato, non dando il buono scuola, lede il diritto
dei cattolici poveri che non possono esercitare il diritto di scegliere il
tipo di scuola a loro gradito per i figli (cattolici o altro, ovviamente, è
solo un esempio). Il mio ragionamento è invece : è verissimo che la
Costituzione impone allo stato di rimuovere gli ostacoli che impediscono a
tutti di progredire nella vita, e quindi, di conseguenza, impone al medesimo
di far sì che ognuno possa godere del diritto di avere un'istruzione. Come
fare per far sì che questo diritto venga rispettato ? 2 soluzioni possibili
: il buono scuola , in modo che tutti si possano pagare l'istruzione, o la
messa in atto di un sistema statale gratuito di istruzione . Lo stato
italiano finora ha adottato quest'ultima soluzione , adempiendo così
all'obbligo costituzionale .  Una cosa è il diritto all'istruzione (gia'
assicurato), un'altra è il diritto alla scelta del tipo di istruzione (che è
di piu' !!!). DOMANDA : DOVE STA SCRITTO CHE LO STATO E' OBBLIGATO AD
ADEMPIERE A QUEST'ULTIMO (SUPPOSTO) DIRITTO ?  Ogni essere umano dovrebbe
avere il diritto a essere nutrito, ma dove sta scritto che deve avere il
diritto di scegliere di pasteggiare ogni giorno con ostriche e champagne ?
Rivolgo la domanda a tutto il NG.

 
un "diritto" e' qualcosa che esige un "dovere" da parte di altri. Ora se il
diritto e' di fronte alla societa' nel suo insieme, e' appunto lo stato che
deve provvedere. Non c'e' bisogno che sia scritto, questo  e' implicito nel
concetto di "diritto" (contrapposto a "liberta'").
marko

 wrote in message
B7BD8248.30057%marco...@tin.it...

NON C'E' BISOGNO CHE SIA SCRITTO ??????????????
E questo che significa ???????   Spiegati meglio !

 diritto di scegliere di pasteggiare ogni giorno con ostriche e champagne ?
In questo caso l'esempio e' fuorviante, perche' tratta di un lusso non
di un bisogno essenziale. Se si riconosce che tutti hanno bisogno di
una pagnotta al giorno, basta dare ad ognuno i soldi (buono pagnotta)
per potersela comprare. Che ragione c'e' di imporne l'acquisto
presso fornai pagati dallo Stato? Anzi, che bisogno c'e' dei fornai
di Stato se non per un eventuale calmieramento (non artificioso)
dei prezzi?
Se poi uno vuole ostriche e champagne e' giusto che le paghi,
ma se la pagnotta e' suo diritto, gli vanno riconosciute le 1000Lire
per comprarsela, le 100.000 per le leccornie ce le mettera' lui
dopo aver pagato una sonora aliquota IRPEF di tasse e, magari,
una bella IVA sui beni di lusso.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore


Da questo articolo della dichiarazione dei Diritti Umani tu fai conseguire
l'obbligo dello stato di finanziare le famiglie per lo studio dei figli ; io
tale conseguenza logica non la vedo, e quindi non sono d'accordo con te. Per
me l'art. che hai citato vuol dire esattamente quello che c'è scritto , cioè
che nessuno puo' sostituirsi ai genitori nella scelta dell'istruzione da
impartire ai figli, punto e basta. I genitori poi sceglieranno, in base ai
loro gusti e le loro tasche , esattamente come secondo i miei gusti e le mie
tasche io scelgo di pasteggiare 2-3 volte la settimana al
ristorante-pizzeria Delfino di Lodi o al Savini di Milano, vicino alla
Scala.  E poi , oltretutto, sembrerebbe che tutti gli stati che non
finanziano gli studenti con un buono scuola (e penso siano tanti)
risulterebbero non rispettare un diritto umano !  Comunque, il punto
fondamentale è questo : non vedo conseguire logicamente dall'art. 26 dei
Diritti Umani nessun obbligo per lo stato di finanziare un buono scuola ;
vedo semplicemente un obbligo di impedire a chiunque di scegliere
l'istruzione dei figli al posto dei genitori , punto e basta. Poi , come
TUTTE le scelte, la scelta dei genitori sara' influenzata dai gusti e dal
reddito ( e se sono poveri, c'è comunque la scuola statale).
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 COSTITUZIONE, DIRITTI UMANI E BUONO SCUOLA., ficoprof    <<< You are here
      Re: COSTITUZIONE, DIRITTI UMANI E BUONO SCUOLA., Marco Voli

 E questo che significa ???????   Spiegati meglio !
Per esempio.
L'istruzione di base deve essere gratuita (DU 26§1). E scritto.
Non e' scritto che la deve pagare lo Stato, cosa facciamo
obblighiamo i maestri a lavorare gratis?
O ammettiamo che lo Stato provveda a pagare per tutti?
D'altra parte la fruizione dei diritti e' tale se non vengono
imposti vincoli inutili a salvaguardare i diritti altrui (DU 29).
Vi e' cioe' nel concetto di "diritto" sia una sostanziale
liberta' del soggetto nel goderne (senza ledere il diritto altrui)
sia una garanzia sostanziale cui lo Stato e' obbligato
a provvedere. Il preambolo della DUDU infatti ricorda
che ogni Stato che vi aderisce "si sforzi di promuovere [...]
il rispetto di questi diritti e di queste libertà".
Dire anzi che lo Stato (di Diritto) esiste proprio *per*
questa fattiva tutela e garanzia. Lo Stato e' *per* l'uomo
e non l'uomo per lo Stato.


 
liberta' vuol dire che posso optare o decidere su una questione e lo Stato
mi deve garantire che nessuno mi costringa. Es. Liberta' di stampa, liberta'
di pensiero, liberta' di parola, liberta' di riunione, liberta' di
associazione, liberta' di circolazione, liberta' di culto.
Diritto vuol dire che c'e' un corrispondente dovere altrui che supera il
semplice "consentire" o "garantire". Esempio: diritto allo studio, diritto
di voto, diritto alla salute, diritto alla difesa giudiziale, ecc.
Quindi se e' stabilito nel 33 che: "Enti e privati hanno il diritto di
istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato",
significa che lo stato non si deve limitare a consentire o garantire questa
possibilita', ma che deve adeguatamente renderla possibile in pratica.
D'altra parte gli "Enti" di cui sopra, cioe' regioni, provincie, comuni,
ecc. di fatto istituiscono scuole che poi e' vero pagano loro stessi, ma in
caso di eventuali passivi di bilancio e' poi lo stato che ha il dovere di
ripianarli, per cui alla fine e' lo stato che paga.
Se questo gia' avviene per gli "Enti" non si vede perche' non debba valere
anche per i "privati" che sono del tutto equiparati agli enti pubblici nel
33. 
Marko

 reddito ( e se sono poveri, c'è comunque la scuola statale).
Questo non c'e' dubbio, ma dov'e' la garanzia di poter godere di
istruzione gratuita e di libera scelta della scuola per i piu' poveri?
Non son mica lussi. Lo Stato deve garantirli a tutti i cittadini
sensa discriminazioni. Senza buonoscuola invece lo Stato
nega il diritto alla libera scelta, trattandola come un lusso (il
che non e') e discrimina i poveri che non hanno la possibilita'
economica di scegliere altre scuola se non quelle gia' scelte dallo
Stato.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

a tutti. 
Invece era proprio l'esempio migliore possibile, perche' si stava
parlando del mangiare. Nemmeno il mangiare e' un lusso, ma un diritto
e una necessita' fondamentale. Pero' si sceglie cosa comprare per
mangiare, e dove andare a mangiare quado si va fuori, a seconda dei
propri gusti e delle proprie possibilita', senza pretendere il
buono-cibo dallo stato. Qualcuno puo' permettersi di andare al
ristorante tutti i giorni. Qualcuno si concede di andare in pizzeria
una volta ogni tanto. Qualcuno e' vegetariano. Qualcuno sta a dieta.
Qualcuno spende una grossa fetta del suo bilancio per il cibo, perche'
gli piace fare cosi' e ritiene che sia piu' sano o che ci sia piu'
soddisfazione. Qualcun altro invece spende per mangiare una minima
parte di cio' che guadagna, privandosi di sfizi e raffinatezze,
perche' quei soldi preferisce spenderli in altro modo. E nessuno di
questi pretende che lo stato gli finanzi tutte le scelte e tutti i
capricci...
saluti
Lisa
 

possibilita', ma che deve adeguatamente renderla possibile in pratica.
Cioe', sei riuscito a far dire a un articolo scritto l'esatto
contrario di quello che recita? Complimenti per la dialettica, non
c'e' che dire!...
saluti
Lisa
 

 capricci...
I capricci no. Ma qui, invece, si sta parlando del minimo indispensabile.
E la disponibilita' economica per la liberta' di scelta, nel caso del cibo,
e' ottenuta, tramite quegli strumenti cui ho accennato.
Se potrebbe fare altrettanto per la scuola, se uno ha i figli in eta'
scolare gli si fa detrarre i 10Milioni dalle tasse, e poi scelga lui.
Io qui sono un po' piu' restrittivo.
Siccome il diritto all'istruzione e' diritto del figlio, ed e' quello che
almeno in teoria deve permetterti di entrare nella vita ad armi pari,
perche' i genitori non siano distratti da altri bisogni, pur reali,
ma spendano davvero questi 10Milioni in istruzione del figlio,
suggerisco di darli come buono scuola, cioe' a destinazione
vincolata all'istruzione del figlio.
Ma l'esempio e' inapplicabile anche perche' non esiste una
catena di McDonalds Statali da cui chiunque, anche ricco,
puo' andare gratuitamente perche' finanziati dalle tasse
per garantire il cibo di Stato a tutti.
Sarebbe una mostruosita', ma che e' esattamente quanto
avviene per la sucola in Italia. E, torno a chiedere, perche' per la
scuola si e per il cibo, l'abbigliamento, l'abitazione no?


 scuola si e per il cibo, l'abbigliamento, l'abitazione no?
I tuoi esempi hanno solo la capacità di banalizzare una questione tanto complessa (quello dell'assicurazione in pareggio te la potevi risparmiare). Tutti siamo in grado di trovare esempi che avvalorino le nostre tesi. Vuoi vedere?
Tutti abbiamo diritto ad essere protetti dalle forze dell'ordine dello stato. Ciò non impedisce che ne esistano anche di private e se io non sono soddisfatto dei risultati dei corpi dello stato mi posso rivolgere alla polizia privata affinchè, poniamo,  proteggano meglio il mio negozio. Naturalmente non posso certo pretendere che lo stato mi rimborsi le spese.
Questo che cosa dimostra? Niente. 
Trattare questioni così articolate a colpi di slogan e di semplificazioni serve solo a cercare di aver ragione e magari a cercare di imporre le proprie ragioni alla realtà, che qualche volta però si ribella. Come mi piacerebbe sentire ogni tanto un forse, probabilmente, credo. Ma evidentemente c'è chi, beato lui, non conosce dubbi. 
Ma veniamo ad un aspetto concreto. La proposta che sento è di dare la cifra che lo stato spende per ogni alunno alle famiglie attraverso un buono spendibile presso qualsiasi scuola privata. Sappiamo benissimo che la quasi totalità della spesa dello stato per l'istruzione se ne va in stipendi al personale. Ora, essendo l'obbiettivo dell'impresa privata il profitto, da dove dovrebbe ricavarlo? Da una decurtazione degli stipendi del personale? Sappiamo che le infrastrutture delle scuole costano miliardi, come sarebbe possibile recuperare il capitale investito? 
Ma ammettiamo pure il caso di un ente no-profit che punti al pareggio e disponga già delle strutture (escludendo comunque in questo caso molti soggetti dal mercato). Anche in questa fattispecie non si potrà remunerare il personale in maniera superiore ai dipendenti pubblici. Ma chi sarà allora a scegliere il privato, considerato le minori garanzie che offre?
Si potrebbe pensare allora ad una scuola privata disposta a pagare meglio i propri dipendenti (molto meglio, se vuole che questi abbandonino la scuola pubblica) per avere una migliore qualità. Ma questo sarebbe possibile se oltre al buono si pagasse un'ulteriore retta. E qui verrebbe meno tutto il discorso sul buono come possibilità data ai meno abbienti per potere avere più scelta.
Negli USA alcuni democratici avevano proposto un buono scuola che fosse molto alto per le famiglie più povere, tale che permettesse di iscriversi anche alle scuole migliori, e che scendeva tanto più quanto più il reddito saliva.
In Italia non ho sentito nulla del genere. Se si facesse una proposta di questo tipo potrei anche guardare diversamente la questione (anche se ci sono altri aspetti che andrebbero attentamente valutati). Fino ad allora continuerò a pensare che, come ho già scritto in un precedente post sui buoni della Lombardia, "...dietro magniloquenti discorsi sulla libertà, si intravede la difesa di corposi interessi di classe ".
-- 
Pusillo
è più difficile amare Dio che credere in lui. Ed invece, è più difficile per la gente di questo secolo credere al diavolo che amarlo. Tutti lo servono e nessuno vi crede.
Ch.B.

 Ch.B.
--


 classe ".
Mi sa che di magniloquente qui ci siano solo le tue
frasi. Ma di motivazioni poche.
In Lombardia non si puo' intervenire sull'IRPEF e chi
sceglie le scuole di stato ha una specie di buono scuola 
gia' speso per lui dallo Stato di 10ML ca.. Il piatto piange
solo per chi sceglie scuole non statali. I buoni lombardi
ristabiliscono, e solo parzialmente, un po' di equita'.


Sentite un po' cosa ha fatto con me questo furbastro : mi ha citato, a
sostegno delle sue tesi, l'art.31 della Costituzione, così scrivendo : art
31 Cost. : "la Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze
la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi ......."
e qui si è fermato, adducendo queste frasi a ulteriore sostegno delle sue
tesi.  Sentite come continua invece l'articolo : "
......, CON PARTICOLARE RIGUARDO ALLE FAMIGLIE NUMEROSE. Protegge la
maternita', l'infanzia e la gioventu', favorendo gli istituti necessari a
tale scopo."
E' evidente che qui si parla di famiglie povere, ragazze madri e orfani, non
certo di scuola !!!
Marco Voli ha omesso una parte dell'articolo volutamente (a parte scuse
insultanti la mia intelligenza, tipo che non voleva occupare spazio !!!) e
la mia stima per lui è scesa a 0 !
Oltretutto,Il caso ha voluto che , nel testo
unico sulle leggi della pubblica istruzione che ho a casa, ci fosse pure
trascritta la Costituzione. Addirittura, nell'appendice all'art. 31, si
citano leggi collegate , sia anteriori che posteriori alla Costituzione, che
riguardano i seguenti argomenti : protezione e assistenza maternita' e
infanzia, l'istituzione di consultori familiari, lo scioglimento e
trasferimento delle funzioni dell'Opera Nazionale Maternità e Infanzia , la
tutela della maternità e interruzione volontaria della gravidanza e la
disciplina dell'adozione e dell'affidamento dei minori. E quindi chi ha
scritto e commentato l'art. 31 sul testo che ho in casa (un giurista ,
presumo, della redazione giuridica delle Edizioni Simone) ha interpretato il
medesimo esattamente come me (e come qualsiasi
persona di buonsenso,direi). Quindi il senso dell'articolo è stato proprio
stravolto .
 E non mi è piaciuto neppure, devo
dire, quanto gli ha fatto notare Lisa, ossia che continuava a citare la
Costituzione come facente riferimento ai Diritti Umani, quando la Cost. è
del 1947 e i Diritti Umani sono del 1948. E' vero che esiste una legge del
1955 che ratifica i DU, ma è evidente che il Voli non la conosceva, lo si
capisce da come risponde a Lisa e dal fatto che,
se la conosceva, l'avrebbe citata. Conclusione : trovo il modo di discutere
di Marco Voli privo di buona fede.

Il diritto all' istruzione è una cosa, il diritto alla scelta
dell'istruzione (ammesso che sia un diritto e non un lusso) è un' altra
cosa, ed è di piu' !  E quest'ultimo diritto NON STA SCRITTO DA NESSUNA
PARTE, si puo' continuare a blaterare all'infinito , quel che non è stato
scritto non puo' comparire per incanto !
A parte la malafede del Voli nell'omettere parti di articoli per rafforzare
le sue tesi , io sono un po' stufo di rimestare queste rotture di palle non
solo per il fatto che non mi piace discutere con chi cambia le carte in
tavola (o meglio, le fa sparire) , ma proprio perchè ritengo che ormai siano
solo disquisizioni di principio interminabili, non supportate da nessun
chiaro articolo di legge SCRITTO , e, ormai, pallose e inutili.

 chiaro articolo di legge SCRITTO , e, ormai, pallose e inutili.
Cio' che non e' supportato da nulla e' la tua posizione.
--
Marco Voli
----


Ed e' una vigliaccata continuare a diffamarmi in mille rivoli.
In tutti i NG cc'e' qualcuno che vorrebbe a tutti i costi mettere a
tacere chi non la pensa come lui. Fregatene.

 wrote in message 3ba149b...@news.libero.it...

E chi lo vuole mettere a tacere ?  Piu' parla e si incazza, piu' mi diverto.
Se scrivo che omette pezzi di articoli dico solo la verita' (del resto l'ha
ammesso anche lui). Comunque, anche l'art. 26 comma 3 che ha citato è piu'
che sufficiente per vedere benissimo che dice cazzate.  Il suddetto comma
dice soltanto che nessuno puo' sostituirsi ai genitori nelle decisioni
relative all'educazione dei figli  . E' un diritto a non essere scavalcati,
mica a essere finanziati !!!   Se i genitori vogliono mandare i figli a
studiare in una scuola di  preti finocchi e pedofili , tirino fuori i soldi
e buon pro gli faccia, e non stiano a rompere le balle a noi statalisti !!!

 e buon pro gli faccia, e non stiano a rompere le balle a noi statalisti !!!
laddove non vi e' l'obbligo di citare per intero, a rigore non si puo'
parlare di "omissione", che si riferisce in genere ad un dovere.
marko

 wrote in message
B7C90061.31804%marco...@tin.it...

Mamma mia , che cazzate !!! Ma perchč non stai zitto ? Almeno Marco Voli č
una persona intelligente . Tu sei solo deprimente, ma ovviamente non puoi
saperlo.

 e buon pro gli faccia, e non stiano a rompere le balle a noi statalisti !!!
E voi statalisti fate altrettanto. Ma non pretendete che lo Stato ci
discrimini nei diritti umani inalienabili perche' cosi' vi piace.


 wrote in message 3BA5B599...@cineca.it...

L'istruzione di base E' GRATUITA, visto che c'è la scuola pubblica !!!
L'art. 33 si riferisce a condizioni didattiche uguali, di soldi non si parla
e tu travisi il senso degli articoli (oltre ad omettere pezzi, talvolta) ,
VERGOGNA !!!
Per quanto riguarda la risoluzione europea del 1984 che citi, a quali
finanziamenti esatti si riferisce ?  Siamo sicuri che l'Italia non sia gia'
in regola , e ci si riferiva solo a qualche sgravio fiscale o finanziamenti,
che so, al riscaldamento ?   ATTENTI ALLE OMISSIONI DI MARCO VOLI !!!!!!

 ATTENTI ALLE OMISSIONI DI MARCO VOLI !!!!!!
ATTENTI AGLI STRAVOLGIMENTI DI FICOPROF
le omissioni sono utili se non stravolgono
e' molto peggio citare tutto e poi stravolgere a piacimento.


 wrote in message 3BA5FCF4...@cineca.it...
| ficoprof wrote:
|
| > L'istruzione di base E' GRATUITA, visto che c'č la scuola pubblica !!!
|
| Cioe' solo i ricchi hanno il diritto ...
Scusa, Marco Voli, ma non avevi plonkato - per due volte! - f.prof?
O non sai che cosa significa plonkare o te ne sei di gią pentito.
Credo poi che la tua posizione - dopo una settantina di post dello stesso
tenore -  sulla scuola pubblica e privata, sullo statalismo, sul buono
scuola ... sia chiara a tutti.
Permettimi anche una piccola malignitą? Non oso pensare ad un tuo studente
che opponga su un qualche argomento una tesi diversa dalla tua, perdonami
ma finisce per darti 'ragione' per sfinimento.
E.
--
My nerves are bad tonight. Yes,bad. Stay with me. Speak to me. Why do you
never speak? Speak. What are you thinking of? What thinking? What? I never
know what are you thinking. Think.
T. S. E.

 E.
un conto e' argomentare un conto e' insultare.
Marko

 un conto e' argomentare un conto e' insultare.
che, come giustamente sottolineava "elan", fa rima con *plonkare*.
Al-Farid

ma finisce per darti 'ragione' per sfinimento.
studente de che? Marco Voli fa l'informatico in un centro di
ricerca...
ciao
L. 


Fossati ci farebbe una canzone.
-- 
"Onde permettere un perfetto e continuativo funzionamento del water, si
pregano i gentili clienti di utilizzare il cestino. La Direzione" (Bar
sul Trasimeno, segnalata da Pantera)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca