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Titolo: emergenza democratica

Stanno cambiando la costituzione per costruire uno stato 'democratico'
all'americana.
no ai cambiamenti della costituzione italiana (quindi NO alla
diminuzione del numero dei parlamentari): corrompere 12 persone non č
come corromperne 1000
inoltre le elezioni sono ad alto rischio brogli se gli scrutatori
vengono scelti non *a caso* da un numero molto **ampio** di persone
come era prima: (mi č piaciuta la battuta del comico di "che tempo che
fa": 10 "milioni di voti tutti di mio pugno" :) )

 vengono scelti non *a caso* da un numero molto **ampio** di persone
Per dovere di cronaca il cambio della legge sugli scrutatori l'ha fatta il 
Berlusca prima delle elezioni 

Stanno cambiando la costituzione per costruire uno stato 'democratico'
all'americana.
no ai cambiamenti della costituzione italiana (quindi NO alla
diminuzione del numero dei parlamentari): corrompere 12 persone non č
come corromperne 1000
inoltre le elezioni sono ad alto rischio brogli se gli scrutatori
vengono scelti non *a caso* da un numero molto **ampio** di persone


 fa": 10 "milioni di voti tutti di mio pugno" :) )
Su questo ti hanno compiutamente risposto gli altri. 

 Costituzione
questione di opinioni. Per me la Costituzione del 1948 è, nel complesso,
ottima. In ogni caso, le riforme introdotte sinora l'hanno sicuramente
peggiorata.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
E' pur sempre del 48. Non dico che debba essere per forza "scaduta", ma 
l'idea che possa necessitare di qualche modifica dopo più di mezzo 
secolo mi pare tutt'altro che insensata.Almeno non la scarterei a priori

 priori
Cominciando magari dagli artt. 56 e 57. 

 peggiorata.
Su questo sono d'accordo, sono un anti-federalista (rectius:regionalista) 
convinto. 

 secolo mi pare tutt'altro che insensata.Almeno non la scarterei a priori
La Costituzione degli Stati Uniti d'America e' ben piu' vecchia e credo che
abbia subito meno ritocchi della nostra.
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM

 abbia subito meno ritocchi della nostra.
Mai nessuna Costituzione ha subito più ritocchi di quella degli Stati 
Uniti d'America.
Quella è, di per sé, una Costituzione "aperta", cioè ricca di 
"emendamenti" (mai sentito parlare del famoso "quinto emendamento"?).
Nel senso che viene ritoccata di continuo, e non necessita di leggi 
speciali per farlo.
La nostra, invece, è una Costituzione "chiusa". Per essere modificata, è 
necessario che siano varate delle leggi speciali (leggi 
"costituzionali"), e che sia coinvolta anche la minoranza (o comunque un 
gran numero di parlamentari). La maggioranza richiesta è superiore a 
quella necessaria nel caso di leggi "normali".

 secolo mi pare tutt'altro che insensata
gli Americani, che tutti citano quando gli fa comodo, hanno una
Costituzione che risale al 1783. Sono seguiti nei secoli molti
emendamenti, ma per quanto riguarda l'impianto generale dello Stato, la
divisione dei poteri ecc. le cose sono rimaste immutate.
Quest'idea che una Costituzione dopo neanche sessant'anni sia per forza
da buttare è forse la peggiore delle idee che ci sono state vendute come
il "nuovo", e guai a opporti se no sei "vecchio". Fosse per me, butterei
via tutte le riforme che sono state fatte negli ultimi quindici anni: a
partire dalla cd. riforma federalista.
============
Poi, se vogliamo cambiare la Costituzione, cominciamo a tagliare le
Province.  Ma meno si cambia, meno si sbaglia.


 democratica" (come la ex DDR).
tu come la definiresti?


 Uniti d'America.
Dici sul serio?


 partire dalla cd. riforma federalista.
Allora non mi sono spiegato: non ho detto che poiché è vecchia deve far 
schifo, ma che non è da escludere a priori che possa essere migliorabile.
Evidentemente quella americana era migliore già in partenza.
Tycho

 all'americana.
Ma cosa significa: l'Italia è una repubblica democratica fondata sul 
lavoro?"
Cosa vuol dire?

Tycho ha scritto:

quella italiana è quasi perfetta.
peccato che molti articoli vengano sistematicamente violati.
un esempio per tutti l'art.11.

 
Certo. 27 volte dal 1791.
Da wikipedia 
http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_degli_Stati_Uniti_d'America
"La Costituzione è stata emendata solo in diciassette occasioni dal 
1791, in quanto i primi dieci dei *ventisette* emendamenti vennero 
ratificati dagli stati simultaneamente. È probabile che ci saranno 
ulteriori revisioni in futuro. I cambiamenti più importanti avvennero 
nell'arco di due anni dall'adozione della costituzione. In quel periodo 
vennero aggiunti i primi dieci emendamenti, noti come "Dichiarazione dei 
Diritti". Molti studiosi hanno fatto notare il numero relativamente 
piccolo di emendamenti alla costituzione. Alcuni attribuiscono questo 
fatto alla semplicità della Costituzione e alla sua flessibilità, in 
quanto viene continuamente reinterpretata dalle corti di giustizia. 
Altri comunque, ritengono che i cambiamenti demografici abbiano dato 
troppo potere agli stati più piccoli, sopprimendo così quelle che 
reputano essere riforme necessarie."
La parola chiave è "flessibilità".
Ti copincollo gli emendamenti del secolo scorso:
"# XVI emendamento (1913): Autorizza la tassa sul reddito. (testo)
# XVII emendamento (1913): Stabilisce l'elezione diretta dei senatori. 
(testo)
# XVIII emendamento (1919): Proibisce il consumo e la produzione di 
bevande alcoliche. (Annullato dal XXI Emendamento.) (testo)
# XIX emendamento (1920): Assicura il diritto di voto alle donne. (testo)
# XX emendamento (1933): Cambia i dettagli del mandato del Congresso e 
del Presidente, e della successione presidenziale. (testo)
# XXI emendamento (1933): Annulla il XVIII Emendamento e permette agli 
stati di vietare l'importazione di alcolici. (testo)
# XXII emendamento (1951): Limita a due i mandati di un presidente. (testo)
# XXIII emendamento (1961): Concede elettori presidenziali al Distretto 
di Columbia. (testo)
# XXIV emendamento (1964) : Abolisce le tasse elettorali. (testo)
# XXV emendamento (1967): Cambia i dettagli della successione 
presidenziale, fornisce regole per la rimozione temporanea del 
Presidente e per la sostituzione dei Vice-Presidente. (testo)
# XXVI emendamento (1971): Concede il diritto di voto ai diciottenni. 
(testo)
# XXVII emendamento (1992): Limita l'aumento degli stipendi del 
Congresso. (testo)"

 un esempio per tutti l'art.11.
Non diciamo fesserie! Non tutto l'articolo 11! Solo la prima parte 
(quella fino al primo punto e virgola, per intenderci).
Art. 11. L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla 
libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle 
controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli 
altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento 
che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce 
le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

 le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
ma anche la seconda parte, viste le organizzazioni internazionali a cui
aderisce, dire che è applicata, mi sembra ipocrisia allo stato puro.

 Cosa vuol dire?
Se non temessi di dare l'impressione (errata) di voler offendere la 
costituzione, cosa che vorrei evitare per un ovvio senso di dovuto 
rispetto, ti risponderei.
Per evitare malintesi, quello che io penso della Costituzione Italiana 
lo trovi nel post delle 21.35, di questo stesso tread, che qui ti riassumo:


 Certo. 27 volte dal 1791.
Grazie. Direi ben poco, rispetto alla nostra. 8-)
Ciao ciao.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrą mai leggere lo stesso libro". PFM

 Grazie. Direi ben poco, rispetto alla nostra. 8-)
"Poche" in senso relativo, o assoluto?
Cioč "poche", in relazione ai suoi 216 anni (1 modifica ogni 31 anni), o 
"poche" in quanto la nostra ha subito piů di 27 modifiche?

 Ti copincollo gli emendamenti del secolo scorso:
come vedi, per quanto riguarda il funzionamento delle istituzioni e i
rapporti fra i poteri dello Stato i cambiamenti sono minimi. L'unica
importante innovazione dopo la II guerra mondiale è stata la limitazione
del mandato presidenziale, venuta per reazione alle quattro elezioni
consecutive di F.D. Roosevelt.
È rimasto immutato per esempio il sistema barocco di elezione indiretta
del Presidente degli Stati Uniti, che poteva avere un senso duecento
anni fa, quando per andare dagli stati più lontani alla capitale
occorrevano settimane di viaggio in carrozza su strade insicure. Più
d'una volta il sistema ha dato luogo a spiacevoli inconvenienti -
l'ultimo nella risicata (e discussa) vittoria di Bush su Gore - ma
chissà perché gli Americani ci sono affezionati.


 "poche" in quanto la nostra ha subito più di 27 modifiche?
La prima, sicuro. Scommetterei pure sulla seconda.
-- 
Paolo Fasce
"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM



che il lavoro e` valore (fondante =) che fonda l'Italia quale repubblica democratica
= senza il valore "lavoro" l'Italia non sarebbe una repubblica democratica.
Dove per "valore "lavoro"" si deve intendere, alla maniera liberale (che 
e` matrice anche della nostra Costituzione): attivita` lavorativa intesa alla 
produzione (di beni e servizi) attraverso mezzi e strumenti proprietari.  
Dove la "proprieta" e` la proprieta` E dello Stato E del privato. - Infatti, la
Cost.ita. e` una costituzione "mista", cioe` prevede la compresenza di 
Stato e privato.
Da tutto cio` derivo` la protezione del lavoro attraverso la legislazione,
l'ammissione delle associazioni dei lavoratori (leggi: OO.SS.), ecc. ecc.

 rapporti fra i poteri dello Stato i cambiamenti sono minimi. 
Non discutevo sulla "qualità" degli  emendamenti (sulla quale il 
giudizio potrebbe anche essere soggettivo) ma sulla "quantità" (che 
implica un giudizio, se non oggettivo, almeno quantitativo).

 produzione (di beni e servizi) attraverso mezzi e strumenti proprietari.
Non è, quanto meno negli intenti del costituente, propriamente questo il 
significato del principio lavoristico. Certo, vi sono anche matrici 
liberali. Ma la formulazione dell'art. 1 Cost. è dovuta più all'incontro di 
orientamenti cristiani e social-comunisti che non al contributo dei 
liberali.
Per un riscontro, cfr. la LXXII seduta pubblica dell'Assemblea costituente 
(22 marzo 1947): "dicendo che la Repubblica è fondata sul lavoro, si esclude 
che essa possa fondarsi sul privilegio, sulla nobiltà ereditaria, sulla 
fatica altrui e si afferma invece [e qui già stiamo andando oltre i principi 
liberali] che essa si fonda sul dovere, che è anche diritto ad un tempo per 
ogni uomo, di trovare nel suo sforzo libero la sua capacità di essere e di 
contribuire al bene della comunità nazionale".
R. 

 liberali.
Beh,
hanno dato la loro vita per darci questa nazione democratica.
avranno diritto anche loro diritto ad avere voce in capitolo.
o la costutuzione ce la dovevamo fare scrivere dagli americani??? :-))) 

 o la costutuzione ce la dovevamo fare scrivere dagli americani??? :-)))
A maggior ragione, è opportuno riconoscere il loro contributo ai lavori 
della costituente, non trovi? :-)
R. 

"Roberto" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:epXTi.151176$%k.29...@twister2.libero.it...

Certo! 

 un esempio per tutti l'art.11.
il quale recita:...

 = senza il valore "lavoro" l'Italia non sarebbe una repubblica democratica.
Allora potevano dire "fondata sulla vita", "fondata sul rispetto", 
"fondata sulla libertà", "fondata sulla persona" che facevano più bella 
figura.

 implica un giudizio, se non oggettivo, almeno quantitativo).
sì però è una cosa curiosa.
La Costituzione americana è rimasta pressoché immutata relativamente
alla struttura istituzionale; i grandi endamenti riguardano soprattutto
il tema dei diritti, a partire dal primo blocco di dieci emendamenti,
approvati in via definitiva dopo soli due anni, che costituiscono una
vera e propria Dichiarazione di diritti. Altri emendamenti dalle
conseguenze drammatiche, ma che non riguardano la forma dello Stato,
sono il XIII (abolizione della schiavitù) il XVIII (che vieta il consumo
di bevande alcoliche) il XXI (che abolisce il precedente). Gli
emendamenti di rilievo istituzionale toccano quasi esclusivamente la
materia elettorale.
Invece per quanto riguarda la Costituzione italiana, le richieste di
modifica riguareano soprattutto l'aspetto istituzionale, mentre i più
sono per mantenere immutata la prima parte, relativa ai diritti, doveri
ecc.
Ultima osservazione. La Costituzione Americana è piuttosto rigida. La
procedura di modifica richiede una maggioranza qualificata: la proposta
di emendamento deve venire da due terzi delle Camere, o da due terzi dei
singoli Stati, e deve poi essere ratificata da tre quarti degli Stati
(art. V)


 il quale recita:...
http://tinyurl.com/yqed5e


 o la costutuzione ce la dovevamo fare scrivere dagli americani??? :-)))
mi sembra che il contributo liberale alla Costituzione sia stato
decisivo in molti aspetti; per esempio, nella definizione rigorosa della
divisione dei poteri - proprio quella che oggi molti vorrebbero
attenuare, introducendo un predominio più o meno esasperato
dell'esecutivo.
Ma oggi non ci sono più i liberali di una volta.




dunque, a quanto pare, sostieni la proposta di modifica costituzionale 
della Rosa nel Pugno...
"Proponiamo per questo di modificare il primo articolo della Costituzione 
come segue: "La Repubblica democratica italiana è uno Stato di diritto 
fondato sulla liberta' e sul rispetto della persona"."
(dall'intervento dell'on. Donatella Poretti della Rosa nel Pugno, 
segretario della Commissione Affari Sociali)

 tu come la definiresti?
Non è che abbia soluzioni costituzionali "pret-à-porter", dovrei studiarci e 
ragionarci sopra.
Ma se già soltanto si sostituisse l'espressione "repubblica democratica" con 
"democrazia repubblicana", sarebbe già un buon miglioramento.
Ma potrebbe essere solo l'inizio. 

 "democrazia repubblicana", sarebbe già un buon miglioramento.
vedo che  mi dai ragione: meno si cambia, meno danni si fanno


 fondato sulla liberta' e sul rispetto della persona"."
vedi sopra


 vedo che  mi dai ragione: meno si cambia, meno danni si fanno
Veramente non era questa la mia intenzione. Io riformulerei buona parte 
degli articoli, e modificherei radicalmente il sistema di Stato e di 
governo.
Ma per fare ciò, e per farlo in modo serio, occorrono moltissimo tempo e 
moltissimo studio.
Poiché sono a corto di entrambi, mi sono limitato a dire la cosa più 
semplice da osservare.