Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: ** CRISI DEL FUMETTO E G.HUNTER**

 Non credi?
Il fatto è che la Bonelli ha occupato tutto il mercato del fumetto italiano,
soffocando ogni iniziativa di un qualsiasi altro editore, e abituando il
"lettore occasionale" a leggere solo in quei determinati standard
Bonelliani. Non ha fatto nulla per affermare il fumetto come vero e proprio
mezzo espressivo...la Bonelli è rimasta ancora alla mentalità che il fumetto
sia SOLO un semplice svago...
Il fumetto può anche essere uno svago, ma non deve essere trattato come
merce allo stesso modo in cui fa la Bonelli, è una questione di mentalità,
di cultura. In questo modo "l'italiano comune" sarà sempre convinto che il
fumetto sia una cazzata per bambini....
In Italia ci sono una marea di autori bravissimi, da far invidia a tutto il
mondo...ma è tristissimo sapere che stanno alla Bonelli unicamente perchè
hanno un posto di lavoro stabile e assicurato (poi neanche sempre)... e sono
costretti a lavorare lì quasi da operai...
Non tutti sanno che molti dei fumetti realizzati anche dai disegnatori
Bonelli + famosi, ricevono decine di tagli e modifiche da altri disegnatori
esterni che lavorano lì proprio con quell'incarico: nei fumetti Bonelli che
sfogliamo molte delle vignette non sono realizzate veramente da quel
disegnatore...sono "censurate", prima che il fumetto esca vengono rifatte da
altri in modo da far rientrare tutto nei canoni Bonelli...ci rendiamo conto?
E potrei andare avanti...
|||[[||[|||

 clapclapclapclap ( standing ovation).
Hey....andiamo d'accordo! eheh ;-)

qualunque altro fumetto...) 
... esistente?
Credo che "Bibi' e Bibo'" venga ancora portato avanti, ma dovro'
verificare.
 
Se riferito alla prima apparizione, di un fuimetto, "Yellow Kid"
(ufficialmente il primo fumetto) e' tra fine 1800 e 'inizio del 1900. 
A meno che tu non ti riferisca all'idea di raccogliere i fumetti in
fascicoli... Ma anche questo non va: "Superman" dovrebbe risalire agli
anni Trenta, e non era pubblicato sui giornali... 
Se invece ti riferisci al cinema, cinema e fumetto dovrebbero essere
quasi contemporanei come inizio... Non ho le date precise sottomano...
La televisione, invece, e' stata realizzata verso la fine degli Anni
Trenta. naturalmente si trattava di prototipi, e non erano utilizzati
dal grande pubblico.
("Max und Moritz" e' un prototipo di fumetto?) 
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
-- 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

Perche' manca la componente testuale? ;-)
Traite, traite, filii de pute! :-)
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

di questo.
IMHO non e' una questione di formato.
Sinceramente di Serra conosco solo il NN e il suo problema e'
semplicemente che le sue storie sono brutte. Non interessano, non
tengono il lettore inchiodato, sono banali, ripetitive, gia' viste.
Questo non vuole l'Italia, almeno IMHO...
Il lettore occasionale e' sempre esistito, ma se si becca storie che
non hanno nulla da dire, la vota dopo si comprano "PSX Magasin", o
giocano col palmare...


tanto per rendere l'idea) , come se la caverebbe la Bonelli...
Zona X.
Che, per la cronaca, a me piaceva parecchio. Ho sempre letto le storie
molto volentieri e c'erano delle chicce davvero notevoli.
Pero' non ha avuto molta fortuna, forse perche' non ha attecchito tra
i non bonellidi, mentre i bonellidi non vi trovavano la
serializzazione a loro tanto cara. Mah...


Leggendo l'intervista fatta da FdC ad Antonio Serra,l'autore sardo,ad un
certo punto dice:" (...) I fumetti interessano poco a un pubblico sempre in
diminuzione" Beh,difficile fermare questa diminuzione di pubblico con
Gregory Hunter,non vi pare? ;-)
--
Ci si vede nei fumetti!
   The Bogie-Man
  * nipote acquisito di Alan Moore *
** cavaliere dell'ordine di Sua Maestà J.Kirby **

Gregory Hunter,non vi pare? ;-)
aneddoto: l'ho comprato, ho letto in autobus una 40ina di pagine e non mi 
va di finire l'albo... 
qualcuno mi ha tentato dicendo che poi potrei vendicarmi facendone una rece 
per Ouroboros... ma al momento non basta per convincermi a riprenderlo in 
mano :o(
-- 
Gorgon

 wrote in message
No8s6.61214$lj4.1...@news6.giganews.com...


 Gregory Hunter,non vi pare? ;-)
Ad interessare poco in Italia sono soprattutto i fumetti seriali...e presto
(si spera) il formato Bonelli scomparirà...secondo me Serra ha paura proprio
di questo.
Dico così perchè a diminuire sono solo i "lettori occasionali" che
compravano fumetti tipo DD a basso prezzo solo come passatempo, come svago.
Ora gli svaghi sono altri: tra videogiochi internet e televisione la gente
non sente + l'esigenza di comprarsi un fumetto.
Il fumetto acquisterà lo stesso valore di un libro...e si avrà una
situazione simile a quella francese...
Sarà solo un sogno...? eheh...
|||[[||[|||

 Sarà solo un sogno...? eheh...
Io mi auguro comunque di poter scegliere... vero è che oggi non è facile
scegliere la qualità ma non è certo colpa di SBE.
Hasta la vista!
--
H'Ombre
IAFBer#21

qualunque altro fumetto...) 
Stai scherzando vero? ^_^;
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.


a me piacerebbe vedere con qualche mini serie fatta bene (alla giapponese,
tanto per rendere l'idea) , come se la caverebbe la Bonelli...
Hanno una quintalata di disegnatori e scrittori bravi, perche' appiattire la
loro creativita' con serie che durano lustri? E' come mandarli al
patibolo....
E' mia convinzione che la qualita' venderebbe in ogni caso...
Ciao
Maurizio

 Stai scherzando vero? ^_^;
por qué? why? p'ché?
l'invenzione dell'apparecchio televisivo risale al '39 (credo), la prima
trasmissione in Italia è del '52 mentre in America circa dieci anni prima.
I fumetti "seriali" più vecchi, ancora in edicola, che mi vengono in mente
sono i super eroi Americani e il ruspante Tex Willer ('48) e sono
sostanzialmente contemporanei alla TV.... e in tutti questi anni non mi
sembra si siano dati fastidio a vicenda.
Mi potrò anche sbagliare di un annetto o due ma non credo di aver detto
delle grossissime stupidaggini, o no?
Hasta la vista amigo!
--
H'Ombre
IAFBer#21

 In Francia č cosě, il fumetto seriale non esiste.
clapclapclapclap ( standing ovation).
Ombra

 scegliere la qualità ma non è certo colpa di SBE.
Non è colpa della Bonelli, ma in Italia il monopolio Bonelli/Disney non ha
fatto certo bene all'affermazione del fumetto come vero mezzo espressivo, al
pari della letteratura e del cinema...
In Francia è così, il fumetto seriale non esiste.
|||[[||[|||

E perché non i graffiti preistorici? ^___________^
Perche' manca la componente testuale? ;-)
-- 


 maya, come provocatoriamente piace fare a Scott McCloud ;-))
E perché non i graffiti preistorici? ^___________^
Hasta!
--
H'Ombre
IAFBer#21

 Perche' manca la componente testuale? ;-)
ARGUTO!


delle grossissime stupidaggini, o no?
Diciamo che fra i primi fumetti e l'invenzione della tv c'e' un
divario di una ventina d'anni buoni. :-)
(questo sempre che non si voglia fare nascere il fumetto presso i
maya, come provocatoriamente piace fare a Scott McCloud ;-))
-- 


 In Francia è così, il fumetto seriale non esiste.
Io sono il primo a dire che un fumetto, proprio perché "seriale",
inevitabilmente, limita e ingabbia l'espressività degli autori. Io stesso
non ho mai voluto seguire una serie *a priori*, solo per affetto verso il
personaggio. Ciò nonostante non trovo corretto augurarmi che il fumetto
seriale sparisca.
Ti sembra strano ma esistono persone che leggono fumetti come *passatempo* e
trovo sia giusto rispettare anche le loro esigenze. In fondo si tratta
sempre di maggiore scelta. Non per ripetermi ma nessuno ti/ci obbliga a
comprare cose che non ti/ci piacciono e non t'interessano.
Non credi?
Hasta la vista amigo!
--
H'Ombre
IAFBer#21

 Maurizio
ho sempre pensato che il difetto dei fumetti italiani fosse proprio la
serialità. sono anni ch enon compro Dylan Dog. l'ho abbandonato perchè lo
visto morire: verso il num. 100 la QUALITA' NARRATIVA è precipitata! non so
più com'è ora, ma la stessa cosa sta capitando anche a nathan never!

E potrei andare avanti...
Vai, vai, che mi hai incuriosito ;-)
-- 
[InvernoMuto]
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Sta arrivando quel bastardo d'un ROSSO per firmare il nuovo TRATTATO..
.. SAPEVO che quel figlio di puttana avrebbe ceduto..
.. Vedete, lui crede che io sia PAZZO.
E sono il PRESIDENTE.
Percio' ho la scatola.
Porcaccia la MISERIA.
- John Garret / Ken Wind

Ma ne sei sicuro? :-)
Ti rispondo io: č cosě.
Tempo fa, su un mensile Marvel (era Marvel Magazine? Non ricordo
bene...) fecero vedere certe tavole di Nathan Never (mi pare fosse il
numero 12) prima e dopo la cura.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 Ma ne sei sicuro? :-)
Sì...vignette intere totalmente rifatte o modificate soltanto perchè
ritenute fuori dal canone Bonelliano.....
Posso dirti che uno dei pochi fumetti rimasti incolumi dalla "censura"
Bonelli è stato il texone di Magnus...ma tutti gli altri, da Julia a DD, a
Magico Vento hanno subìto modifiche di ogni genere...tanto che certi fumetti
non potrebbero neanche essere attribuiti ai propri autori vista la grande
quantità di modifiche...
Una piccola nota positiva della Bonelli l'ho vista oggi con l'ultimo numero
di Napoleone...ma proprio piccola...
|||[[||[|||

ma la stessa cosa sta capitando anche a nathan never!
Oh no, per Nat e' capitata gia' attorno al numero 30... :-)


Perche' manca la componente testuale? ;-)
La "componente testuale" non e' necessaria. Ci sono migliaia di fumetti
che ne fanno tranquillamente a meno.
In effetti, per negare che gli esempi di McCloud siano fumetti, e'
necessario (e molti lo fanno) richiedere al fumetto di essere stampato
su carta e tirato in migliaia di esemplari. 
Questo, ovviamente, da' qualche problema di definizione. per esempio,
con il continuo calo delle tirature, e' lecito aspettarsi che certi
fumetti smettano di essere "fumetti" (per esempio, i volumi tirati in
100 copie da Alessandro Editore sono ancora fumetti?  E allora perche'
non lo dovrebbe essere certe opere del passato riprodotte decine di
volte dallo stesso autore o da copisti?), o che un fumetto riprodotto su
una maglietta o stampato su pergamena o messo un sito web smetta
anch'esso di essere "fumetto".
In realta', e' tutta confusione causata dall'uso della stessa parola per
un oggetto commerciale e per un mezzo espressivo. Immaginatevi che
confusione ci sarebbe se invece di "film" si usasse ancora
"cortometraggio muto western" anche quando si parla di Matrix (e negli
USA succede proprio cosi', quando si usa il termine "comics" o
"funnies"), o se invece di "letteratura" si usasse "codice miniato" o
"pocket"...
--
Ciao, 
/\/\oreno

Oh no, per Nat e' capitata gia' attorno al numero 30... :-)
Io direi che e' capitata gia' attorno al n.1!  Ma me le ricordo solo io
certe "perle" tipo i numeri 3 e 4?
Andate a rileggerveli con occhio critico e non nostalgico, please!  Con
tutto il male che si puo' dire di Serra, ORA non scrive certo peggio!


di Napoleone...ma proprio piccola...
Ancora non l'ho letto, ma sembra assai interessante :-)


 triangolare, ad esempio?
Perche' abbiamo due occhi messi orizzontalmente, se ne avessimo tre messi
triangolarmente (Come Tenshinhan) allora forse li farebbero triangolari
;-)
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Balabu'!"

 Ma non e' che sapresti dirmi *cosa* viene modificato?
Tutto ciò che non viene ritenuto abbastanza "Bonelliano": un inquadratura
troppo azzardata, perchè se è troppo bella non va bene, oppure la semplice
espressione di un personaggio...A volte modificano il volto di un
personaggio in ogni vignetta in cui appare...
a volte rifanno completamente TUTTA la vignetta, cercando di mantenere lo
stile di quel disegnatore...
Loro pensano che altrimenti il lettore non sia in grado di comprendere il
fumetto...
All'autore naturalmente non conviene replicare...prende + di 300 carte a
tavola...chi glielo fa fare...?
...
|||[[||[|||

 fumetto...
Parto dal concetto che se parli, evidentemente, sai cosa dici... e comunque
mi rammarico molto per la cosa, ciò nonostante ricordo bene il numero 1 di
Nathan Never disegnato da C. Castellini: tutto mi sembrava ma non che
mancassero le inquadrature spettacolari, a volte quasi spiazzanti...
Comunque sia non ho mai potuto soffrire la censura: è tremendamente
offensiva nei confronti del lettore (spettatore). Chi può arrogarsi il
diritto di decidere cos'è il "giusto" e cosa "l'errato"????
Hasta la vista da un H'Ombre sconsolato.
--
H'Ombre
IAFBer#21

 tutto il male che si puo' dire di Serra, ORA non scrive certo peggio!
Il mio giudizio su Serra è uno: INCOMPETENTE! Ma NN era scritto anche da
Medda e Vigna.


che ne fanno tranquillamente a meno.
In effetti, c'era un occhiolino. ;-)


Con tutto il male che si puo' dire di Serra, ORA non scrive certo peggio!
Non saprei, e' _molto_ che non compro Nit Nit...
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

 Gia', la Grande Incongruenza... :-)
Spiegati meglio... no compriendo
--
H'Ombre
IAFBer#21

fallo su ciò che conosci davvero.
Ti faccio una domanda a risposta multipla.
Nel primo numero di NN la storia gira intorno a un programma che
permette di eliminare la restrizione delle leggi della robotica di
Asimov dai robot. Per avere quel programma si combattono
organizzazioni mafiose e polizia. C-09 e' l'unico robot ad avere quel
programma (tra l'altro lo detta a Sigmund in contrasto proprio con
quelle leggi, vabbe'...).
Dopo pochi numeri assistiamo a dei combattimenti tra uomini e robot
nei livelli piu' bassi della citta'.
a) Dopo il primo numero il programma e' stato distribuito in giro
manco fosse Napster.
b) Polizia, Yakuza e Agenzia Alfa cercavano qualcosa che tutti avevano
gia' da un pezzo che manco fossero Microsoft.
c) E' solo la prima di una (lunga) serie di cazzate.
Sugli "occhi di unosconosciuto" sono d'accordo con te, mi e' piaciuta
un sacco, ma se avessi letto bene Moreno ha detto i numeri 3 e 4...
Ricordi quella storia? ;-)


Spiegati meglio... no compriendo
Intendevo dire che gia' dal numero 1 NN era pieno di incongruenze.
Che, alla fine, sono cazzate, se prese singolarmente, ma alla lunga
stufano.
Ad esempio, come ho scritto in un altro post, prima se la menano tanto
con le leggi della robotica e poi se ne dimenticano completamente. E
idem per tantissime altre cose.


 Ricordi quella storia? ;-)
Il remake de " l'anno del dragone "? Direi una delle peggiori storie... ma
ricordo anche "Inferno", "Demoni", il doppio sulla storia di Nat, il doppio
su Hell's Island, "il campione" che poi tanto male non erano, non credi?


tutto il male che si puo' dire di Serra, ORA non scrive certo peggio!
Oh, se e' per questo ricordo altre "perle" come i numeri 15-16 (mi
pare), e cioe' l'ambientazione Nausicaa-style, il 24-25 (anche qui non
sono sicuro sui numeri), quella specie di fantasy (che sarebbe poi il
"seguito" del numero 2)...
Il guaio e' che, verso la trentina, sono entrati in scena,
nell'ordine: Godzilla e i robottoni jap, Reiser da giovane, le vicine
di casa di Nat da giovani (sic!)... a quel punto, proprio non ci ho
piu' visto, e l'ho eliminato senza pieta' ;-)


Direi una delle peggiori storie...
Da fanatico di AM non sono assolutamente d'accordo. A me quei numeri
erano piaciuti, ed il tempio orbitante dove Nat ha imparato il JKD -
altro omaggio a Bruce - è una idea veramente carina.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

tavola...chi glielo fa fare...?
Chiamali stupidi... ;-)


che poi tanto male non erano, non credi?
No, queste non sono male... ma quelle che ho citato io prima
com'erano? :-)


fallo su ciò che conosci davvero.
Umh... esistono fumetti che il buon Moreno non conosce? :-DD


 medio di Brendon definirebbe brutto...
Napoleone è il fumetto + "genuino" tra quelli Bonelli in circolazione...ma
provate a confrontarlo con gli altri (pochi) fumetti non Bonelli realizzati
dagli stessi autori....
|||[[||[|||

 cinema.....purtroppo per ora questo accade solo in Francia e Giappone.
eggià! L'erba del vicino.... (non esiste + la mezza stagione, ecc.)
^______^
Hasta la vista!
--
H'Ombre
IAFBer#21

 com'erano? :-)
Ok, 1 a 1. :-)))


 pure nel titolo di uno dei due albi).
Ok, ok, mi cospargo il capo di cenere e chiedo venia... sarà che quello è
stato l'unico film di Bruce Lee a non piacermi?
Comunque non ho scusanti!


mancassero le inquadrature spettacolari, a volte quasi spiazzanti...
In quel caso la situazione era ancora diversa, certe tavole (anche
qualche sequenza) erano interamente ricopiate da tavole di fumetti
giapponesi. :-)


 Secondo me non è l'unica!
Ci mancherebbe che fosse l'unica...era una provocazione...

E chi ha detto che i bambini debbano venire educati dai fumetti e dai
cartoni animati? E' questa la mentalità bacata dei genitori...sono loro che
devono educare i propri figli...seguendoli in ogni fase della loro infanzia.
Fumetti e cartoni animati sono mezzi di comunicazione al pari di ogni altro.

 giapponesi. :-)
Per volere di Serra & C.

Per volere di Serra & C.
Beh, certo non per volere mio. ^_^


 Fumetti e cartoni animati sono mezzi di comunicazione al pari di ogni
altro.
d'accordo... ma (vedi sopra).


Hasta!
Siempre!


 complicita' :-/
Scusa ma dove vivi??? :-))) Nelle fumetterie di Milano grazie al cielo non
e' per nulla cosi' :-)


E potrei andare avanti...
Sai perchè? Perchè così si continua a farlo.
-- 
Giuseppe Gigante

Sarà solo un sogno...? eheh...
E' un sogno, ma se si realizzerà deve farlo per livelli elevati
qualitativamente.
-- 
Giuseppe Gigante

Traite, traite, filii de pute! :-)
E ti sei dimenticato il graffito pompeiano "Io voto Gaio"....
O, la Biblia pauperum, suppergiù dell'epoca della raffigurazione da te
citata.
Cmq, de puta...
-- 
Giuseppe Gigante

 ...
Purtroppo confermo in pieno.
E poi si dice che la censura non esiste, solo in alcuni casi alla Disney 
per le ristampe, ecc.
Eppure anche nel "dirompente" Dyd le "censure" e modifiche ci sono 
eccome.
Da Bonelli come da molte altre parti.
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  At the moment I'm reading:     
! "Uomini e macchine intelligenti" by J. Bernstein
!
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Your today's fortune is:  
Fino alla morte ci arrivo vivo !
- Anonimo
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back!
Cheers.

 tutto il male che si puo' dire di Serra, ORA non scrive certo peggio!
Scrive forse meglio?
Il punto è che per leggere con "occhio critico e non nostalgico" devi 
prima aver letto e conoscere una discreta quantità di film e romanzi di 
fantascienza e non. E se per alcuni non ci sono grossi problemi (Star 
Wars, Star Trek, ecc), per altri forse si. Quindi non puoi chiedere a 
tutti di leggere NN con occhio critico, perchè per molti l'impossibilità 
è materiale, fisica, non solo mentale di pigrizia.
E anche a leggere prima il materiale "buono", per farsi la base di 
cultura per leggere poi NN con occhio critico, non ha molto senso, perchè 
quando ti sei fatto la cultura non ti metti certo a rileggere NN...
Il classico serpente, anche se da qualche parte bisogna pur cominciare a 
rompere il circolo vizioso...


 Ed il medesimo discorso potrà essere ripetuto ad libitum.
Un noto redattore Marvel Italia rispose così ad un autore che gli si
presentò: "Sei molto bravo ma noi prendiamo in considerazione solo autori
famosi".
La Marvel Italia ne ha prodotti di fumetti italiani, ma li hanno pubblicati
in Spagna invece che in Italia, e questo quasi nessuno lo sa.
La Marvel Italia (o meglio la Panini) dovrebbe vergognarsi per la politica
editoriale che ha adottato e che sta adottando.
|||[[||[|||

 di rendere più settario il settore?
Si andrà cmq a finire così...sta accadendo in Italia, sta accadendo in
America.
Io non ci vedo niente di drammatico.

e' per nulla cosi' :-)
Ah, perché a Milano avete pure il cielo? :-P
Forse dovresti farti un paio di week-end a Roma! :-))))


dagli stessi autori....
Gia', vorrei anche leggere qualcos'altro di Bacillieri, ma nelle
fumetterie (che secondo te forniscono supporto agli autori "piu' seri"
di Bonelli) non ho mai trovato nulla di suo... :-P


su Hell's Island, "il campione" che poi tanto male non erano, non credi?
Inferno era carino, ma...
Non sopporto i mutati!
Ho mandato decinde di post sull'argomento, ma cercando di condensare,
IMHO con i mutati hanno perso l'occasione di fare qualcosa di buono.
Ci vengono presentati come individui creati in laboratorio che *non
conoscono le buone maniere*. Figata: finalmente degli esseri bastardi
dentro perche' creati cosi' geneticamente.
E invece mandano tutto a puttane spacciandoli come semplicemente
"diversi" da accettare e menate varie, cosi' alla fine tutta la
diversita' dei mutati si riduce al colore della pelle e degli occhi,
visto che anche loro sono buoni e sensibili e tanto carucci e bla bla
bla...
-- 
candido2k[at]
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Godzilla, ho deciso di mollare... :-(
E la trasfomazione dei personaggi dove la mettiamo?
Legs nel primo numero usa proiettili che eslpodono, per essere sicura
di fare piazza pulita anche se sbaglia mira.
Dopo 30 numeri usa proiettili di gomma...
Reiser e' un figlio di puttana che pensa solo a fare soldi con
l'Agenzia: e' lui che mette in collegio la figlia di Nathan per
costringerlo a lavorare con lui.
Dopo 30 numeri e' una crocerossina e nemmeno si sogna di chiedere
soldi...
E gli altri?
Diventano tutti uguali, tutti cosi' buoni...
La Taverna Alfa, altro che agenzia...


 di Bonelli) non ho mai trovato nulla di suo... :-P
Non ricordo il titolo ma ne stavo sfogliando uno proprio l'altro giorno in
fumetteria.

fumetteria.
Quello che si trova piu' facilmente (almeno dalle mie parti, Torino)
e' SuperMaso attitude, breve fumetto edito dalla Phoenix, che
imhissimo vale veramente la pena di leggere, anche se all'epoca
Bacillo era ancora molto "pazienzoso".
Una sua breve (ma breve veramente: 2 o 3 paginette) la si trova sul
numero 0 di Fresco. altro qualcune me l'aveva segnalato e consigliato,
ma mi sono perso il thread, se lo ritrovo vi faccio sapere. :-(


fallo su ciò che conosci davvero.
OK, buon consiglio. Dovresti seguirlo.
Quando hai letto i primi nathan never probabilmente di fumetti avevi
letto solo Dylan Dog e Topolino.  Ora che probabilmente (spero) ne hai
letti di piu', prova a rileggere quelle storie.
Serve anche avere una buona conoscenza di sf, per poter beccare tutte le
scopiazzature.  Un buon test e' leggere i primi 30 numeri di NN e dirmi,
in meno di 5 minuti,  per ogni singolo numero, da dove e' copiata la
trama principale ed eventualmente quelle secondarie.
Se non ce la fai, significa che veramente di sf ne hai letta poca, _e
non sei in grado di giudicare_ .   Poco male, a volte ignorare e' utile,
ti consente di divertirti di piu' a leggere certe storie...
--
Ciao, 
/\/\oreno

originali. 
Penso dipenda dalla tolleranza individuale...  :-)
Ci sono state storie piu' o meno brutte, con qualche rara "perla"
all'interno (le storie disegnate da Mari meritavano giusto per i
disegni. E infatti di valido c'erano giusto quelli), l'incongruenza e'
stata sin dal principio la bandiera della testata (i singoli albi
presentavano sin dal n. 1, 2, 3, 4 -e potrei continuare- incongruenze
_con se' stessi!_). 
Sull'originalita' stendiamo un velo pietoso.  Per fortuna che in USA e
in giappone NN non sanno manco che esiste, senno' sai quante denunce...
Oltretutto, NN e' arrivato in un momento di slancio della Bonelli:
c'erano Dylan Dog e Martin Mystere nei loro periodi migliori, Tex era
tornato alla grande e Zagor stava dando segni di ripresa. La qualita'
che ci si poteva aspettare da un albo Bonelli era allora molto
superiore. E, dopo tanta grancassa pubblicitaria, la montagna ha
partorito il topolino: quella cosa rachitica e banale del n.1 di Nathan
Never...
Sai perche' vi erano piaciuti molti numeri fra i primi 30-40?  Perche'
di fumetti ne avevate letti di meno, (e avevate letto meno libri e visto
meno film). Certe trame potevano sembrarvi originali, certi luoghi
comuni potevano ancora sembrarvi freschi e originali, certe idee
potevate non sapere quanto fossero stantie e abusate.
Ripeto: dimenticatevi le sensazioni del passato. Rileggeteveli adesso,
quei mattoni indigeribili a base di "agenti alfa" (vi fa ridere Gregory
Hunter, come fate a non ridere di "Nathan Never, Agente Alfa"? Forse
perche' eravate piu' giovani, e quindi piu' in target?). Ridateci un
occhiata, alla mitizzata "legs delle origini", e guardate se e' il
personaggio che ricordate o quel ridicolo incrocio di un personaggio di
"strade di fuoco" (che comunque nel film aveva ben altro spessore) e
She-Hulk che ricordo io..
E i dialoghi, mio dio, i dialoghi, come facevate a leggerli? Ma andate a
rileggervi come parlavano (specialmente Legs)!
Nathan Never temo abbia fatto un danno irreparabile alla Bonelli. Prima
di NN si credeva che il pubblico volesse certe cose: NN dimostra che il
pubblico ama storie scopiazzate (quante "citazioni" alla Serra trovate
negli albi Bonelli precedenti a NN?), trame incoerenti senza capo ne'
coda, e un sentimentalismo di facciata (la "tristezza" di NN, monocorde
e piu' simile ad una paresi che ad elemento di caratterizzazione)


Umh... esistono fumetti che il buon Moreno non conosce? :-DD
Qualcuno, ma prima o poi li scovero', quei bastardi!  :-)


 scrisse:
->>Umh... esistono fumetti che il buon Moreno non conosce? :-DD
->
->Qualcuno, ma prima o poi li scovero', quei bastardi!  :-)
Forse l'autore finlandese Reima Makinen???
__
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
                 brunori @ 
comics.it
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' questo qua sopra, non quello della testata del messaggio.
http://www.poplite.3000.it

Forse l'autore finlandese Reima Makinen???
Ma non era un pilota di rally? :)
-- 
PremPa :)
- Fletto i muscoli e sono nel vuoto -
Rat-Man by Leo Ortolani

 ti consente di divertirti di piu' a leggere certe storie...
...spero di aver sempre lo stimolo di cercare cose che non conosco e di aver
la fortuna di trovarlo...
Hasta Moreno!
--
H'Ombre
IAFBer#21

 bla...
come dicevo prima: son tutti ottimi predicatori. Ma sugli altri!
BASTA CON GLI *EDUCATORI*!!!
Hasta la vista!
--
H'Ombre
IAFBer#21

e' per nulla cosi' :-)
Esperienze simili le ho avute in 2 fumetterie di Padova, 2 di Rovigo,
una di Ferrara (mentre sempre a Ferrara c'e' un altro negozio molto
piccolo, ma che snobba assolutamente cards e bampate varie - solo
qualche action figure - e che invece dispone i volumoni cartonati in
bella vista su scaffali adatti e spaziosi).


Da Bonelli come da molte altre parti.
IMVHO bisogna stare attenti a non confondere. 
Un fatto e' il ruolo dell'editor(e), che spesso consiglia l'autore e
altrettanto spesso contribuisce - piu' o meno indirettamente - a
modificare l'opera. Questa cosa capita praticamente in ogni casa
editrice, e funziona da stimolo per l'autore.
Cosa diversa e' la censura; far modificare intere tavole da altri
disegnatori e' censura, e questo non dovrebbe succedere mai, in
nessuna casa editrice.
Eppure, allo stesso tempo, un editore funziona da "mediatore" tra
autore e pubblico. IMHO e' sbagliato che un editore si limiti a
ricevere le tavole, pagare qualcuno perche' scriva un redazionale,
stampare gli albi e pagare qualcuno perche' li distribuisca. Un
editore deve avere un'identita' precisa (che puo' essere piu' o meno
forte) e un ruolo definito nella produzione dell'opera. Poi sta alla
sensibilita', alle opportunita', alle capacita' dell'editore stesso
essere in grado di evolvere la sua identita'. 
Mi spiego meglio con un esempio: Manara disegna una storia erotica e
la propone alla Disney, che gliela rifiuta (o magari gli chiede di
eliminare le scene esplicite). Qualcuno avrebbe il coraggio di
accusare la Disney di censura? No, casomai e' Manara a non aver capito
che Disney ha un'identita' forte e precisa cui non vuole rinunciare. 
Con Bonelli, i confini diventano piu' labili, ma IMHO la situazione e'
abbastanza simile. Bonelli e' un editore molto forte con un'identita'
ben definita. Certo, ci potrebbero essere maggiori spazi di
evoluzione, ma difficilmente Bonelli  arrivera' mai a pubblicare
fumetti erotici.
Con questo non voglio assolutamente giustificare i comportamenti
descritti da Stemapunk, ma solo ricordare che, in ogni caso, IMHO la
neutralita' assoluta dell'editore non potra' mai esistere... 


Il giorno Thu, 22 Mar 2001 10:32:03 GMT,
abitante...@casamia.it
 (PremPa) scrisse:
->Il 22 mar 2001, Luca Brunori  scottandosi la lingua con del
brodo
->rovente urlo': 
->
->>Forse l'autore finlandese Reima Makinen???
->
->Ma non era un pilota di rally? :)
puo' darsi che abbiano lo stesso nome (in Italia ad esempio quanti
Paolo Rossi conosciamo?)
Ero in contatto epistolare con lui oltre dieci anni fa e mi mandò
alcune fanzine con suoi fumetti oltre a due interessanti cataloghi
realizzati  per far conoscere il fumetto internazionale in
Finlandia e viceversa. Facevano parte di una iniziativa alla quale
collaborai mandando alcune cose che furono poi esposte in una
mostra. Disse che avevano destato curiosità i quaderni scolastici
con le copertine disneyane; ma avevo spedito anche riviste da
edicola come Corto Maltese e amatoriali come Il fulmicotone. 
Altro non so.


Paolo Rossi conosciamo?)
pssstt psssttt
ero ironico
non avevi notato la faccina?


 peso per Bonelli, ma non so quanto.
secondo te chi erano quelli che si lamentavano per le storie spezzettate su
piu' numeri?
bye Gramin
--
togli "vondescovacis" dal mio e-mail per rispondere privatamente

riusciva a competere con i prezzi della Bonelli.
[CUT]
QUESTO si' che e' un problema: i prezzi! Ma cosa dovrebbe fare un
editore? Cambiare prezzo ai suoi prodotti per incoraggiare la
concorrenza?
(Non ti pare che qualcosa suoni storto in tutto questo ragionamento?)
-- 
Claudia Cangini
SCIENCE: A way of finding things out and then making them work.
Science explains what is happening around us the whole time.
So does RELIGION, but science is better because it comes up with
more understandable excuses when it's wrong. There is a lot more
Science than you think.
From 'A Scientific Encyclopedia for the Enquiring Young Nome'
by Angalo de Haberdasheri

[CUT]
Indubbiamente e' sempre auspicabile che una azienda operi unendo alla
sagacia commerciale quella passione per il suo campo che possa fare
crescere e prosperare lo stesso, specialmente quando opera in ambiti
artistici e creativi.
In realta', pero', non credo che questo sia un 'obbligo' morale come
lo presenti tu. Si chiama 'Sergio Bonelli Editore SPA' mica 'Sergio
Bonelli Ente Benefico per lo Svilupp del Fumetto'! Se una casa
editrice decide di sfornare solo onesto intrattenimento e non opere
impegnate non e' mica un reato.
Francamente mi sembra che si addossino alla Bonelli troppe
responsabilita'. Ci troviamo davanti a una casa editrice che ha
compiuto una serie di scelte artistiche e commerciali e ha conquistato
un'ottima posizione sul mercato. Non per questo credo siano in dovere
di fare proprio niente di particolare! Se vogliono perseguire un
qualche 'grande disegno' benissimo, ma se vogliono semplicemente
badare ai loro affari compiono una scelta altrettanto lecita!
Personalmente un'altro aspetto delle produzioni Bonelli mi ha stupito.
Tempo fa lessi un messaggio di un lettore Bonelli che, dopo aver letto
una storia di Legs disegnata da Enoch, stupiva per le ardite
impaginazioni (vignette a tutta pagina e 'fashion shot').
La cosa mi lascio' abbastanza basita: il linguaggio del fumetto
(attenzione: non sto minimamente parlando di contenuti) si e'evoluto
tumultuosamente negli ultimi anni specialmente grazie al contributo di
autori giapponesi e americani. Mi sempra che da tutto questo la
produzione Bonelli sia stata a malapena lambita e abbia mantenuto una
impostazione generale che a volte sa veramente di vecchio (nel senso
deteriore del termine).
Non so come mai cio' sia avvenuto. Eppure le immagini sono un
linguaggio universale per definizione e da che mondo e' mondo chi
disegna guarda attentamente al lavoro di tutti i suoi colleghi (anche
perche', almeno in parte puo' fruirlo a prescindere dalla lingua in
cui e'!). Mi pare quindi piu' plausibile una direttiva della
committenza a dettare certi stilemi narrativi agli autori. Forse si
sara' valutato che il pubblico Bonelli apprezza di piu' questo tipo di
prodotto.
Continuo tuttavia a pensare che un po' piu' di 'ricerca' sarebbe, alla
lunga, conveniente anche dal punto di vista delle strategie
commerciali, e quindi un po' mi stupisce che non sia mai stata fatta.
Naturalmente dico tutto questo con le scarse conoscenze del problema
che puo' avere qualcuno completamente esterno alla struttura di cui
parla e, tra l'altro, lettore saltuarissimo di materiale Bonelli.
Magari qualcuno piu' ferrato di me puo' darmi qualche input
interessante su questi argomenti. 


 (Non ti pare che qualcosa suoni storto in tutto questo ragionamento?)
Potrebbe semplicemente produrre fumetti migliori, acquistando la fiducia dei
lettori appassionati, ma non lo fa, perchè prima di tutto non gliene frega
niente, e poi perchè fino ad oggi gli è convenuto fare così... ma i lettori
occasionali diminuiscono, e se continua così fallirà presto. Quindi fa bene
a continuare così...
Bonelli sta sputtanando e sta distruggendo dei grandissimi autori.
|||[[||[|||

Diventano tutti uguali, tutti cosi' buoni...
Gia', c'e anche questo aspetto.
In piu' ci sarebbe il polacco, che non l'ho mai sopportato fin
dall'inizio...


fumetteria.
Ti ricordi la casa editrice?
Cmq, provero' a rovistare un po' dietro a montagne di pokemon comics
:-D


e piu' simile ad una paresi che ad elemento di caratterizzazione)
Su questo sono molto d'accordo... e anche allora la pensavo cosi'.
Troppo sfigato, troppo drammatico in ogni situazione...


Bonelli sta sputtanando e sta distruggendo dei grandissimi autori.
Come Enoch e Bacillieri?  ;-)
Se fai dei nomi falli giusti: _Berardi_ sta sputtanando grandissimi
autori, quando li costringe a ricalcare le fotografie in Julia (Toppi!
Mio Dio, Toppi!!  E' come assumere Leonardo per ridipingere il
tinello!), _Serra_ sta sputtanando grandissimi autori, quando critica in
maniera ridicola  Mari (ma, bada, bene, solo da quando Mari ha lasciato
il personaggino di Serra per andare su Dylan Dog), altri non si
comportano cosi'.  In generale, l'unica cosa che ha fatto Bonelli per
gli autori italiani (grandi o piccoli) e' stato dargli lavoro.
O preferivi vedere Nicola Mari a disegnare Topolino e Bacillieri a fare
manifesti pubblicitari?


 dell'autore mentre il comic book o il cartonato francese no...
Parlavo di limiti Bonelli imposti sulla narrazione, sulla caratterizzazione
dei peronaggi, sulla griglia ecc...
Il formato Bonelli inteso come dimensioni rilegatura e pagine può non
essere limitativo, ma è cmq indecente per come si presenta. E' un formato
appunto adatto ad un lettore occasionale...

Bella la storia della Bonelli, peccato che non siamo + negli anni '50.
Posso capire che fai parte di quello "zoccolo duro" ma la Bonelli ha poco a
che fare con il fumetto inteso come forma d'arte al pari delle altre.
|||[[||[[|
P.S. I lettori appassionati non sono appassionati perchč collezionano
fumetti....

fumetti....
Certamente, i veri appassionati sono quelli che li usano per pulirsi il
culo...
Non eri tu che nel tuo post precedente dicevi che il problema del
fumetto erano i lettori che i fumetti li buttano via (e gli editori che
li fanno apposta per questo)?  Cos'e', anche una piccola "modica
quantita'" di realta' ti provoca simili contorcimenti?


fumetto...
Questo fa schifo anche a me, ma la sai una cosa?  Il pubblico italiano
(bella roba...) gli da' ragione.
Rileggiti le polemiche nel newsgroup sui fumetti Bonelli, all'epoca del
primo Napoleone di Bacillieri, sul fatto che la faccia di Napoleone "non
era quella giusta".
Alla Bonelli ci sono editor che fanno rifare le facce dei protagonisti
(in Tex, per esempio), altri che fanno rifare le facce di tutti quanti,
animali e piante compresi (Berardi), altri che non fanno nulla di tutto
questo (Ambrosini). Ma il pubblico, indifferentemente, mugugna a tutti e
tre.
Sarebbe la Bonelli a "reprimere" il pubblico italiano? Ah!  Ma se sono
tre decenni che il pubblico bonelli mugugna perche' le facce non sono
sempre uguali, perche' il disegno di tal dei tali non si capisce,
perche' Tex e' troppo invincibile e non potrebbe magari essere dolce
come Dylan Dog, perche' Dylan Dog e troppo poco deciso e potrebbe magari
portare la colt come Tex, perche' i fumetti sono aumentati di 6.5 lire
in quattro anni ed e' uno sconcio intollerabile, etc. etc.
Ma siamo proprio sicuri che il pubblico italiano si meriti San Sergione
Bonelli? Per me si sentirebbe piu' rappresentato da "Laura non c'e'"
Bovini...


 e piu' simile ad una paresi che ad elemento di caratterizzazione)
Mi pare qui su IAF, o su Fumo di China, non mi ricordo, riguardo a questo 
fatto delle scopiazzature, č stato detto che una persona (non ricordo 
il nome) che lavorava per uBC, mi pare (ma non ci giuro) (preciso nei 
dati stavolta, eh? ^__^), si divertiva a trovare le citazioni presenti 
nei fumetti Bonelli, e si faceva pagare una pizza per ogni citazione. Al 
che č stato fatto notare che se avesse continuato cosě si sarebbe 
accoppato di pizze, visto che con NN avrebbe mangiato minimo minimo 96 
pizze al mese... :)
-- 
Mandi
 MailMaster C.
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commerciali, e quindi un po' mi stupisce che non sia mai stata fatta.
E' un tema che ha provocato ampi dibattiti in passato qui su IAF, ne
ricordo uno lunghissimo che vedeva opposto Moreno a Mix Gelli e
Kumagoro ^__^
Nell'ambito della produzione _mensile_ Bonelli, il superamento
sistematico della famosa "gabbia" di vignette e' cosa recente, anche
se Ken Parker negli anni '70 proponeva gia' alcune soluzioni meno
rigide. 
Riassumendo molto a grandi linee, si comincia con alcuni numeri di
Nathan (e poi con Legs? confesso di non averlo mai preso ^^) ma  e'
solo con Gea e ora Gregory Hunter che abbiamo due serie che fin
dall'inizio propongono un'impaginazione grafica libera dal tipico
schema con tavole di tre strisce per 5/6/7 vignette complessive
I motivi del persistere della gabbia sulle altre serie, anche recenti
come Julia? Sono piu o meno quelli che gia' indichi tu: tradizione
innazitutto, poi il fatto che un certo tipo di pubblico e' abituato a
un certo tipo di linguaggio e acceterebbe meno facilmente, perche'
meno "leggibile", un'organizzazione piu' anarchica della tavola e
delle vignette. 
Ma attenzione, il fatto di rimanere aderenti alla gabbia non significa
che manchino le sperimentazioni grafiche su altri piani e livelli: io,
ad esempio, trovo rivoluzionario il gioco di inquadrature che
Civitelli propone su Tex (considerata serie conservatrice per
eccellenza)  praticamente fin dai suoi esordi, alla fine degli anni
70. E gli esempi sono sicuramente numerosissimi, ma chiamo in soccorso
bonelliani piu' esperti :)
Tornando al discorso della gabbia, Gea, che punta decisamente a un
pubblico giovane, non ha la necessita' di rifarsi a schemi consolidati
e quindi strizza l'occhio a manga e comics nell'impostazione della
tavola (naturalmente perche' quegli stilemi sono nelle corde del suo
autore). Lo stesso vale per Gregory Hunter, anche se il suo target e'
IMHO ancora tutto da definire   -a me ad esempio piace un sacco nella
sua dichiarata  fanfaronaggine, ma lo dico qui en passant, cosi' non
lo nota nessuno :))
Tutto questo riguarda, come dicevo, la produzione mensile regolare di
Bonelli: su altre testate forse meno note perche' meno riconoscibili
come Bonelli (penso appunto a Orient Express, Un uomo un'avventura,
ora i Grandi Comici) di sicuro non sono mancate nel corso degli anni
le sperimentazioni e le innovazioni a livello grafico, ma per questo
ti rimando ai messaggi di Moreno :)
__
Marco Pesce - la vera e-mail e' 
mpe...@libero.it

 quantita'" di realta' ti provoca simili contorcimenti?
I lettori occasionali sono fatti così, o lettori  40enni o 50enni che
collezionano fumetti Bonelli solo perchè nostalgici della loro infanzia.
Le nuove generazioni di non-appassionati hanno ben altro da fare che leggere
fumetti, alla Bonelli resta poco da vivere.
|||[[||[|||


Addirittura l'hai fatto santo? eheh....

piu' numeri?
'nfatti...
IMHO dipende molto dalle testate...
Su MV le storie doppie sono la regola (adesso ne e' in corso una di
almeno 3 albi); si vede che qui presumono di avere un pubblico molto
affezionato.
Su Dyd, o Brendon, o che so io, sanno di avere un pubblico meno
costante...
Nonostante questo, non credo comunque che il *grosso* dei lettori
siano occasionali...


BASTA CON GLI *EDUCATORI*!!!
;-)
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

potevate non sapere quanto fossero stantie e abusate.
Per quanto mi riguarda e' proprio cosi', e infatti gli albi che mi
sono piaciuti di meno sono proprio quelli ispirati da storie che gia'
conoscevo.
La fregatura e' che col passare del tempo il mio bagaglio di
consocenze e' aumentato, quindi sempre piu' scopiazzature conosciute.
Tra l'altro questo e' il motivo per cui non rileggo i NN che ho, mi
dispiacerebbe perdere il bel ricordo che ho di quelle storie. Storie
che ho letto a 15/16 anni, quindi con tutto un altro atteggiamento.


Cmq, de puta...
Azz'!


che fare con il fumetto inteso come forma d'arte al pari delle altre.
Puo' anche essere. Peccato che tu, a differenza di Moreno, non abbia
ancora portato uno straccio di "prova" a sostegno della tua tesi. Non
basta continuare a dire "Bonelli ha poco a che fare con il fumetto
inteso come forma d'arte". Argomenta.
-- 
Maurizio Villotta
XXXvi...@tiscalinet.it
(togliete le XXX per scrivermi)

 inteso come forma d'arte". Argomenta.
Basta che ti leggi i precedenti messaggi...purtroppo non ho il tempo di
ripetere ogni volta che interviene qualcuno.

 Sicuramente non la Bonelli.(spero stai scherzando).
Risposta nuovamente sbagliata.
Mai sentito parlare di "Un uomo un'avventura"?
Per quanto riguarda Ken Parker, Bonelli pubblicò i 59 numeri della prima
serie, e salvò il KP Magazine da una chiusura prematura, tenendolo in vita
finché il rapporto vendite/costi non divenne insostenibile perfino per lui.
Su NN io e Moreno non abbiamo le stesse idee :-), ma sul resto concordo.
Ciao
Vincenzo
--
il vero indirizzo e' md6717(at)
mclink.it

"Steampunk" <stea...@NOSPAMinfinito.it> scrisse:
Una marea di cazzate. Tanto avulse dalla realta' da farmi sospettare
che si stia divertendo a farti arrabbiare. Non sprecare il tuo tempo a
rispondergli...
-- 
Maurizio Villotta
XXXvi...@tiscalinet.it
(togliete le XXX per scrivermi)

ripetere ogni volta che interviene qualcuno.
Ehi, bambino, guarda che io non ho l'abitudine di intervenire a meta'
thread sparando sentenze senza avere letto i messaggi precedenti. Le
tue argomentazioni sono:
- Bonelli vuole solo fare soldi
- Bonelli fa fumetti di merda
- Bonelli e' la morte del fumetto in Italia
E cosi' via. Non mi pare molto argomentata come posizione, soprattutto
vista la quantita' di confutazioni che ti ha portato Moreno. Ma
suppongo che io, Moreno e Vincenzo Oliva dobbiamo essere sicuramente
tutti e tre dei quarantenni nostalgici di Ipnos e Occhio Cupo se non
siamo d'accordo con te, eh?


tanto per rendere l'idea) , come se la caverebbe la Bonelli...
Fondamentalmente credo che il problema sia il fattore *tempo*.
Secondo l'ormai consolidato metodo Bonelli una testata nuova richiede
moltissima preparazione, preparazione che sarebbe antieconomico fare
per una serie di soli 4-6 numeri. L'investimento richiesto andrebbe
sprecato.
Un altro motivo e' dato dalla legislazione italiana in fatto di
pubblicazioni da edicola: ogni nuova testata richiede una
registrazione al tribunale, che suppongo costi qualcosa, doverla
ripetere ogni sei mesi sarebbe alquanto fastidioso per la casa
editrice. Certo si potrebbe ovviare con una testata ombrello o con un
antologico, ma i precedenti insegnano che i lettori (e gli edicolanti)
prediligono le testate monografiche.
S|<alda
-- 
 "Una volta rotte, certe cose non si possono piu' aggiustare." - Janey Slater

soliti lettori Bonelli.
Eh, si', tranne il milione e mezzo di lettori Bonelli, alle edicole non
ci va piu' nessuno...  
In compenso, i 50.000 (ad essere buoni) frequentatori di Fumetterie sono
proprio tanti, eh?  ;-)
--
Ciao, 
/\/\oreno

Magari avesse prodotto solo NN...
C'avrei giurato che eri un fan di Nathan Never!  :-)
Probabilmente di quelli che dicono "Serra copia? Ma dove? Ma se non ho
mai letto da nessuna parte trame originali come le sue!"  :-)


parlare della storia censurata a Moore nel n.8 di Tomorrow Stories.
Siccome sono sempre molto interessato a conoscere la "manipolazioni"
degli editori, puoi darmi qualche informazione in piu' su queste
storie censurate?
Ti ringrazio in anticipo:)
Michele
--
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Michele Amadesi aka {TETSUYA}      
e-mail: 
actarusTOGLIMI_DA_QU...@bigfoot.com
 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 S E K T O R  A L P H A - verso l'immaginario   
 Ritratti a matita Trek e non		        
 
http://www.sektoralpha.com
	oppure  
http://sektoralpha.cjb.net
 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

appunto adatto ad un lettore occasionale...
Di grazia, per quale motivo?
Capisco se lo confronti con un cartonato di grande formato, ma con lo
spillato?
-- 
[InvernoMuto]
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Sta arrivando quel bastardo d'un ROSSO per firmare il nuovo TRATTATO..
.. SAPEVO che quel figlio di puttana avrebbe ceduto..
.. Vedete, lui crede che io sia PAZZO.
E sono il PRESIDENTE.
Percio' ho la scatola.
Porcaccia la MISERIA.
- John Garret / Ken Wind

ti rimando ai messaggi di Moreno :)
Grazie, comunque io mi riferivo al corpus principale della produzione
Bonelli (Il mainstream bonelliano?)

 ha scritto:
Sai cosa, Moreno? I tuoi messaggi sono una delle cose belle di IAF: a
leggerli si impara sempre qualcosa. :-))))

 Ma non e' che sapresti dirmi *cosa* viene modificato?
esperienza personale:all'ultima Expocartoon durante l'orario degli autografi
ascoltavo Sicomoro e Mastntuono,disegnatori di MV,che sacramentavano contro
Queirolo,curatore della testata  e autore di tagli e correzioni a loro modo
di vedere assurdi sulle loro tavole e in particolare sul numero di
Mastantuono in uscita in quel periodo.La conversazione è finita con le
testuali parole di Sicomoro:"forse se crede de 'sta a parlà co' ragazzino
che glie bacia la terra dove mette i piedi,ma io non ce metto niente a
mannarlo a 'fanculo!"
Grande!;-)
Lobo

 di rendere più settario il settore?
no,si correrà il rischio di uccidere il fumetto in Italia.
In Italia se non si comincia a leggere fumetti con Disney e Bonelli o chi
per loro,IMO non si inizierà mai a leggere qualcosa di più impegnato o
qualitativamente migliore.Sarà a causa di pregiudizi tipici della cultura
italiana verso il fumetto o quello che vi pare(io non so se è colpa della
serialità,di
Bonelli,Disney,Marvel o chi volete se il fumetto qui è così avversato,ma
ne dubito fortemente)ma la serialità è inevitabilmente
importante perchè per molti lettori che considerano il fumetto solo un
passatempo a poco prezzo,ce ne sarà una piccola percentuale che dopo un pò
si interesserà a qualcos'altro di meglio e più costoso.Levi la
serialità,ammazzi il fumetto di qualsiasi tipo in Italia,altro che settore
di nicchia.Io non vedo un
ipotetico futuro in cui il fumetto esisterà solo in libreria dove un ragazzo
o un papà con il proprio figlio va intenzionalmente a spendere dei soldi per
un cartonato alla francese o per un volume di qualsivoglia casa editrice
attualmente da
fumetteria,senza avere alle spalle delle letture occasionali e accessibili a
tutti da
edicola.Non siamo in Francia,il fumetto in Italia è considerato un
mezzo di espressione di serie B e non ci si può fare niente ormai,nemmeno
per processi graduali.Almeno...io la penso così.
Lobo

in Spagna invece che in Italia, e questo quasi nessuno lo sa.
Intendi i volumi di Conan?
Si sono visti anche qui, ma probabilmente in Spagna vendevano di piu'.
-- 
S|<alda

 ha scritto nel messaggio
news:qbCv6.77838$yl2.6...@news1.tin.it...

Dei volumi di Conan ne sono stati realizzati molti di + rispetto a quelli
che si sono visti in Italia...

 scrisse:
->Domanda da 1000 punti (e guarda che poi ti interrogo): qual'e'
-> l'unico editore italiano che ha pubblicato Pratt, Toppi, 
-> Battaglia, Micheluzzi, Magnus,  Moebius, Cadelo, Bilal, 
-> Goscinny, Cabanes, Lauzier, Tardi, Bonvi, Manara, Breccia, 
-> Kubert, Milazzo, Ticci, Baldazzini, Vanna Vinci, Palumbo, 
-> Bacillieri?
RIZZOLI :-))
(forse proprio tutti no, ma ne mancano pochissimi)
->Altra domanda: qual e' stato il primo editore italiano a 
-> importare il modello di volume cartonato "alla francese" (nel
-> senso di produrli, non nel senso di tradurli) ?
Sono a lavoro e non posso controllare le date ma qualcuno prima
c'e' stato, forse il volume Una ballata del mare salato (di cui
non ricordo l'editore - con la sovraccopertina in acetato) che era
uscita su Sgt. Kirk e quindi non era tradotto :-))
->Altra domanda: qual e' l'editore italiano che si e' sempre 
-> rifiutato di introdurre pubblicita' nei suoi albi, praticamente
-> unica mosca bianca di tutto il fumetto italiano dell'epoca?
Risposta di getto: forse ASTORINA  ???????
(No, se non ricordo male nelle pagine interne di Diabolik qualche
pubblicità deve esserci stata, pero' tutti i piccoli editori che
magari avrebbero voluto ma non sono mai riusciti a raccogliere
pubblicita'. Se ci mettiamo a sfogliare le collezioni delle
riviste, escluso Linus e poche altre, e senza contare le
pubblicita' "interne" delle varie case editrici - la pubblicita'
alle proprie pubblicazioni l'ha sempre fatta anche Bonelli - non
e' che ne troviamo poi molta. Frigidaire ad esempio faceva gli
scambi di pubblicità con L'Espresso.)
__
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
                 brunori @ 
comics.it
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leggerli si impara sempre qualcosa. :-))))
E la cosa piu' incredibile e' che da quando se n'e' andato il Kuma i migliori
messaggi di Moreno sono in risposta a dei troll. :-))
-- 
S|<alda

 siano occasionali...
Credo anch'io.
-- 
Mandi
 MailMaster C.
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funzioni.
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Cheers.

 perche' tu intendessi queste cose...
Perchè con il termine *formato Bonelli* includevo anche queste cose, dato
che attualmente in Italia la Bonelli è l'unico produttore di fumetti seriali
italiani di rilevanza.
Per quanto riguarda il formato "esteriore" la Bonelli in questi anni sta
utilizzando sempre lo stesso, per ogni fumetto che produce, trattando tutto
come merce seriale (cosa naturalmente lecita, ma sicuramente per nulla
valorizzante verso il fumetto stesso). E non parlo delle misure
baseXaltezza,  ma del tipo di carta, e di tutte quelle caratteristiche che
lo fanno sembrare un fumetto "usa e getta", anche quando a realizzarlo è lo
stesso Magnus o Toppi.
|||[[||[|||

 fumetti...eheh.
La Bonelli, in quanto azienda, DEVE lavorare per amore verso i
soldi. L'amore per i fumetti e` delle persone e puo` spingere a TEMPORANEE
scelte antieconomiche. Ma Bonelli da qualche parte i soldi per pagare i
suoi creativi e dipendenti in generale deve trovarli. Perche` i creativi
giustamente a loro volta vogliono essere pagati per creare, i magazzinieri
per immagazzinare, e i/le segretari/e per segretariare.
Oppure paghi tu tutta questa gente?
-- 
     /kinkie
Ed ora, qualche parola dai nostri sponsor: 
Ask five economists and you'll get five different explanations (six if
one went to Harvard).
		-- Edgar R. Fiedler

 Per fortuna non la Bonelli.
e invece proprio la Bonelli.
E' ora che ti informi meglio prima di continuare crociate senza senso.
Stai dimostrando una mancanza di obiettivitą che mi fa pensare che ci sia
qualcosa sotto.
Lobo

 appunto adatto ad un lettore occasionale...
adatto ad un lettore medio,direi.E quindi assolutamente condivisibile,visto
che è quello il target che si vuole raggiungere.E non c'è niente di male in
questo.Attaccare Bonelli perchè fa
del fumetto accessibile a tutti IMO vuol dire essere fuori dal mondo.E poi
Bonelli i suoi bravi esperimenti li ha fatti,i suoi ottimi fumetti li ha
pubblicatii e continua a farlo.Dipingere Bonelli come il mostro distruttore
del
fumetto italiano mi sembra assolutamente ingiustificato e gratuito.
Lobo

 Lobo
Devi sapere che questa discussione non c'entra nulla con la storia della
Bonelli. Si è sempre fatto riferimento al presente, ed in base al presente
ho replicato ai simpatici quiz di Moreno Roncucci.
|||[[||[|||

e sta distruggendo dei grandissimi autori.
Che pubblicando su Napoleone vendono 40.000 copie (vado a memoria ma
mi sembra verosimile... in ogni caso non sono meno di 25.000,
presumo). Nelle tue tanto elogiate fumetterie, le poche copie dei loro
lavori sono nascoste dietro cataste di pupazzetti di Pikachu e poster
di Guku...


La Taverna Alfa, altro che agenzia...
:-)
-- 
Giuseppe Gigante

Troppo sfigato, troppo drammatico in ogni situazione...
La migliore rappresentazione di un dramma interioriore? La "ricerca"
di Goldie in Sin City. Lì mi sono commosso.
-- 
Giuseppe Gigante

in Spagna invece che in Italia, e questo quasi nessuno lo sa.
Hai idea del perchč di questa scelta? Il mercato iberico č forse piů
ricettivo?
-- 
Giuseppe Gigante

Io non ci vedo niente di drammatico.
Nella "nuova diffusione" o sul paventato rischio "di contrazione" del
mercato fumettistico? 
Sull'accade in America, certo il peso di una maggior cultura
nell'ambito inciderà, e non poco. Oltre all'essere già avvezzi al
nuovo formato (per noi)
-- 
Giuseppe Gigante

siano occasionali...
Occasionali no, anche se ci sono, ma discontinui. Si sono avvicinati
alla storia prendendo un albo, ed non provano il bisogno di
"documentersi alle radici". Anche se per DyD, specie se alla
sceneggiatura cěč un tale Tiziano, il riferimento al passato viene
comunque infilato (tosto commentato con un simpatico asterisco).
-- 
Giuseppe Gigante

bella vista su scaffali adatti e spaziosi).
A Bari ce ne era una così: sta morendo di inedia lentamente,
nonostante abbia tentato d'aprirsi anche ai fenomeni commerciali. Era
partita come libreria, poi è stata libreria-fumetteria, entro breve
ritornerà libreria. Purtroppo.
-- 
Giuseppe Gigante

Azz'!
Quando si parla di basso medioevo, e di lingue di substrato, oltre che
alla musica dell'epoca, non riesco a transigere...senno, mi domando,
in qual guisa di neoromantico mi riconoscerei?
-- 
Giuseppe Gigante

qualcosa _a_tutti_i_costi... Anche a costo di sacrificare la storia.
E' uno sbaglio. Il fumetto deve solo comunicare, non educare. Vuoi
mettere i messaggi "simil impegnati" alla "Rieducational Channel?"
Bene, non fermare i tuoi personaggi a disquisire del significato
semantico e sociologico di qualsiasi tematica (razzismo, inquinamento,
'mbuti...). 
Vuoi farlo? Inscrivilo nella storia, non bloccarla per parlare di...
-- 
Giuseppe Gigante

ipotetico futuro in cui il fumetto esisterà solo in libreria dove un ragazzo
Sai perchè? Manca cultura di base. Così come i libriccioli da 100
pagine per 1000 lire hanno avvicinato molti ad autori passati, così
macherà il supporto per chi vuole avvicinarsi.
Non mi vergogno a dirlo, dato che i miei primi fumetti sono stati
quelli del Giornalino, di Topolino, del Corriere dei Piccoli (non era
ancora Corrierino), e poi, a 15/16 anni, Hokuto no Ken...la scoperta
degli autori americani (Moore, Miller, Ennis, e poi Eisner, per
ultimo), avvenne neppure dopo un anno e mezzo...proprio in virtù dei
miei trascorsi.
Naturalmente, se uno rimane fermo solo a DB, o a SpiderMan (per fare
un esempio), questo discorso non vale. Ma senza il primo, italico
passo? Credo che questo gradino non sarà mai oltrepassabile. Non c'è
maturità per vedere 300 accanto all'Anabasi (eppure trattano entrambe
della medesima vicenda e con eguale dignità) in libreria.
E la bistecca non si mangia se non ci si è svezzati.
-- 
Giuseppe Gigante

che Disney ha un'identita' forte e precisa cui non vuole rinunciare. 
Questo fenomeno ha un nome: linea editoriale. E, come è facile
intuire, è la "carta d'identità" di qualsiasi casa editrice.
-- 
Giuseppe Gigante

pubblico che li puo' capire...
Rimarebbero per bambini. :-)
-- 
Giuseppe Gigante

 ricettivo?
Sicuramente sě. Eppure culturalmente la Spagna č molto vicina
all'Italia...forse perchč hanno avuto storie editoriali
diverse...............................

 nuovo formato (per noi)
Nel fatto che il fumetto visto dai + come "uno svago" si stia trasformando
in un mezzo espressivo meno popolare ma di conseguenza + di qualità. Nel
fatto che ci sarà sempre meno interesse verso il fumetto seriale a vantaggio
di un fumetto visto come un vero e proprio "libro".
Sarebbe meglio chiamarla crisi del fumetto *seriale*....e ciò inciderà sul
fumetto come mezzo di comunicazione di massa.
|||[[||[|||

Ti ringrazio in anticipo:)
Dunque...
N. 14 di Cap. America: Mark Waid scrive una storia dal punto di vista
del Teschio Rosso (perso in quel momento dentro il cosmic cube). Ci da'
insomma una visione della "realta'" come la vedrebbe un assassino
nazista, in cui Cap e' un criminale che lavora per le "razze inferiori".
Nonostante la storia mostri questa visione del teschio rosso come un
delirio ripugnante, all'ultimo momento l'editor ha paura di una storia
cosi' poco "politicamente corretta" e riscrive la sceneggiatura, sulle
tavole gia' disegnate.  Prende cioe' 17 tavole sulle 22 disegnate, NE
CAMBIA L'ORDINE, riscrive testi e dialoghi, e fa disegnare 5 nuove
tavole di raccordo. 
Questo l'anno scorso, alla faccia dei voli pindarici dello
Steampunkettato secondo cui queste cose "avvenivano al massimo 20 anni
fa"  (chissa' che film ha visto)
Waid ha fatto circolare la sceneggiatura originale su internet, quindi
ho potuto vedere con i miei occhi i cambiamenti.
Superman's Babysitte: e' una breve storia muta di Kyle Baker (quello di
"Why I hate Saturn" e "You are here") pubblicata (insieme ad altre) in
uno speciale di Superman. Appena il direttore in capo della DC ne vede
una copia (a tiratura gia' stampata), fa subito distruggere l'_intera_
tiratura (con un danno economico non indifferente). Il motivo?  La
storia e' basata su una serata "di liberta'" dei coniugi Kent, che
affidano, per la prima volta, il piccolo Clark Kent (che ancora non
cammina ma va gattoni) ad una babysitter. E sulle comiche disavventure
della babysitter che NON SA di avere a che fare con un bambino
invulnerabile, e passa un sacco di guai per evitargli di farsi male.
La scena che sembra abbia fatto saltare per aria il direttore e' quella
in cui Clark si infila in un forno a micro-onde. Intollerabile,
nell'America di "proteggiamo i nostri bambini"!
Purtroppo per l'immagine della DC, alcune copie erano gia' state mandate
in Europa in anteprima (e sono diventare oggetti rari e di valore, con
quotazioni elevatissime). Una di queste copie e' stata scannerizzata, e
la storia e' stata diffusa illegalmente via internet. E all'ultima
convention di S. Diego ha vinto il premio Eisner (gli Oscar del fumetto
americano) come migliore storia breve, alla faccia della censura...  :-)
"Shoot" era un delle storie di Ellis su "Hellblazer", (Vertigo).
Trattava dei casi di stragi compiute dagli studenti nelle scuole
americane. Poco prima della pubblicazione, un episodio di cronaca
(Columbine) ha fatto tornare l'argomento all'attenzione dei media, e la
DC ha deciso che la storia non poteva piu' essere pubblicata, almeno
nella sua forma attuale. Ellis si e' dichiarato disposto a fare
modifiche, ma di fronte all'entita' delle richieste DC ha deciso che non
poteva esserci accordo. La DC non ha mai pubblicato la storia (che e'
finita pero' clandestinamente su internet), Ellis ha lasciato
Hellblazer.
Il n.7 di "The Invisibles" (il penultimo di "arcadia", ispirato alle
"100 giornate di Sodoma" del marchese de Sade,  probabilmente la cosa
piu' profonda che Morrison abbia mai scritto o mai scrivera' in tutta la
sua carriera, di questo passo..) e' stato censurato dalla DC. Di fronte
alle voci sull'argomento, Morrison ha ammesso pubblicamente la cosa
nella pagina della posta (ma perche' hanno tolto la posta dalle testate
Vertigo? Leggere quella di Morrison o Ennis era uno spasso...).
Morrison disse che le censure furono fatte di comune accordo, e che la
cosa non lo ha sconvolto piu' di tanto perche' solo un fesso (sto
andando a memoria, ma il senso era quello) lavorerebbe per la DC,
Vertigo o non Vertigo, pensando di poter essere "libero" o
"sperimentale" come con le piccole case editrici "cutting edge"   (tipo
Drawn & Quarterly o Fantagraphics). La DC, vertigo o non vertigo, fa
fumetti commerciali per far soldi, e sta lontana da controversie e cose
non commerciali.  E lui, come autore, se deve scegliere fra essere
libero e letto da quattro gatti o doversi censurare ed essere conosciuto
a migliaia di lettori, preferisce la seconda.  
Un altro bel chiodo piantato sul palloncino della "DC che non censura,
mica come la Bonelli" dello Steampunkettaro...  :-)
Il n.8 di Tomorrow Stories doveva contenere una storia ispirata ad un
episodio (vero e provato) della vita di Ron. L. Hubbard, fondatore di
Scientology. Moore si era consultato con i legali DC per essere sicuro
che la storia non desse adito a denunce o azioni legali, e secondo
l'ufficio legale DC non ce n'erano gli estremi.  Ma la DC ha deciso lo
stesso di non correre rischi e ha cassato la storia. Questo episodio
dimostra anche la totale arbitrarieta' con cui funziona la censura DC,
visto che LO STESSO EPISODIO e' narrato nel "Grande libro delle
cospirazioni", che la DC aveva tranquillamente pubblicato in
precedenza....
Queste sono le censure e le manipolazioni "famose" perche' sputtanate
via internet, perche' se ne e' parlato nella pagina della posta, o
perche' coinvolgono gente che non sta zitta su queste cose, tipo Alan
Moore. Ma sai quante censure e correzioni ci sono, ogni mese, in tutte
le testate DC e Marvel?
Pero', chissa' perche', ci sono gli strabici secondo cui Marvel e DC
sono il paradiso della creativita' e Bonelli e' l'unico censore al
mondo...
--
Ciao, 
/\/\oreno

stesso Magnus o Toppi.
Bah, IMHO il vero fumetto "usa e getta" puo' essere al massimo lo
spillato, se proprio vogliamo banalizzare (e io non voglio farlo) la
questione dell'edizione. Eppure non mi sembra che ti sia scagliato
contro il formato americano come hai fatto con Bonelli. 


godendo moltissimo. 
Io aspetto di avere tutti gli albi, per poi leggermela tutta d'un
fiato...


ho replicato ai simpatici quiz di Moreno Roncucci.
Ehi, "addetto ai lavori", devo darti una brutta notizia.
Forse non lo sai, ma i messaggi che scrivi rimangono nel newsserver per
settimane, a volte per mesi: quindi quello che hai scritto in questo
thread e' ancora tutto li'. E chiunque puo' vederlo!
Si, lo so cosa stai pensando: "Ma allora, tutti possono vedere che sto
raccontando un sacco di balle per nascondere la figura di merda che ho
fatto, sparando affermazioni idiote e deliranti su cose su cui non so
nulla?????"
Eh, si, e' proprio cosi'. Sara' meglio che ci stai piu' attento, la
prossima volta....  :-)


messaggi di Moreno sono in risposta a dei troll. :-))
Basta che adesso non cominciate a farmi incazzare apposta...  :-)


pubblicita'.
E quindi non fanno testo.
Che vanto c'e' nell'essere "incorruttibile", se a nessuno servirebbe mai
il corromperti?  :-)


Io non ci vedo niente di drammatico.
Gli americani si'.   L'intero mercato dei "comics shop" e' sull'orlo
dell'estinzione.
La contrazione del "lettore occasionale" ha colpito tutti, ma se questo
per gli X-Men significa passare da un quattrocentomila a novantamila
copie, per Rare Bit Fiends significa chiudere.
Con buona pace dei tuoi sogni pindarici su un mercato ricco di soli
"lettori appassionati",  non funziona cosi':  se chiudono i punti
vendita, le tirature calano in proporzione _per tutti_
Si potrebbe qui fare tutto un discorso su cause e concause, conseguenze
ed effetti, ma dubito che tu sia in grado di capirlo. Quindi, fidati, o
se non ci credi, informati da solo.


pizze al mese... :)
La storia e' vera, ma ha scambiato un po' di nomi/date...  :-)
Trattasi di Marcheselli, attuale curatore di Dylan Dog (nonche'
co-autore della storia piu' bella -"Il lungo addio"- e della piu' brutta
- "Jonny Freak"- del personaggio. Un bel record...  :-).
Un tempo Marcheselli (non ancora assunto dalla Bonelli) collaborava alla
vecchia mitica Fumo di China (insiema Plazzi, Spiritelli, poi MM Lupoi,
etc.). E beccava sistematicamente le (allora rarissime) scopiazzature
presenti nelle storie Bonelli.  Si diceva (non so quanto sia vero) che
ad un certo punto Bonelli lo "pagasse" con una pizza per ogni autore che
"smascherava" a copiare.
Dopo l'uscita di NN, sempre su Fumo di China, si disse che aveva dovuto
smettere perche' stava ingrassando troppo...  :-)


dovrei andarmi a rileggere Nathan Never di Serra? :-)
Beh, in effetti...  :-)
Sempre di Toppi, non ti lasciare sfuggire "Sheraz-de", da poco
ristampato.


 Kinski. Forse potrete rivedere tutto con un'ottica diversa.
Aggiungerei il Nosferatu di F. W. Murnau, del 1922, del quale il film di
Herzog e' un (ottimo) remake.
-- 
Matteo L.
for mailbox messages add 36 to 36

 scrisse:
->>RIZZOLI :-))
-><bip> che ha affidato le testate Rizzoli a Fulvia Serra???),
Goscinny,
->Cabanes, Bonvi, Kubert, Milazzo, Ticci, Baldazzini, Vanna Vinci,
Palumbo
->e Bacilleli: oltre la meta' dei nomi che ho fatto! 
Se per "Rizzoli" intendiamo, come io intendevo, anche le
publicazioni Milano Libri (non sapendo quando esattamente questa
e' stata assorbita dall'altra), sui vari Linus, relativi
supplementi ed almanacchi, Alter in tutte le sue forme e libri
vari, alcuni di quelli che tu escludi in realta' sono stati
pubblicati. Adesso mi viene in mente Goscinny (Asterlinus, se non
ricordo male), ma se andiamo a spulciare con calma qualche altro
troviamo.
In ogni caso era solo un esercizio, non siamo al Quiz Show :-)
->"L'astronave Pirata" di Crepax del 1968.  Ma ti sembrano "volumi
alla
->Francese"?  Sono uno un volumetto tascabile, l'altro un volumone
Ho anche l'astronava pirata e dico che non solo non e' un albo
alla francese, ma NON DEVE esserlo. Vogliamo smettere di imitare
gli altri ? Facciamo i volumi all'italiana, non alla francese :-) 
Tu dici che Bonelli ha inventato un formato che definisci "libri
collezionabili" io dico che quello che manca e' un formato di
"libri all'italiana" che siano dignitosamente collezionabili: un
po' piu' ricchi degli bonelliani, con carta migliore e copertine
rigide, molte pagine, vari formati. Da acquistare in libreria.
Costerebbero troppo cari? dopo due anni ristampa in edizione
economica. Come avviene per i libri "non illustrati". Tutto questo
non per sostituire gli albi da edicola, ci mancherebbe altro, ma
per completare l'offerta. 
Un uomo un'avventura e' stata un'occasione persa. Poteva servire a
portare i fumetti in libreria (dove si sono viste solo le orribili
ristampe in toni di grigio di piccolo formato) ed invece ha
portato i libri in edicola, con tutti gli aspetti negativi del
caso: numero della collana troppo evidenziato sulla costola (vedi
Mondadori che solo da pochi anni ha messo il numero su Asterix),
uscita mensile (troppo frequente per un prodotto destinato allo
stesso tipo di pubblico degli albi che costavano dieci volte meno)
con difficolta' (almeno per chi abita in provincia) di reperire i
numeri arretrati. 
A voler pensare male a tutti i costi si potrebbe sospettare che
Bonelli abbia voluto premeditatamente spendere dei soldi per poter
dire: "avete visto? io ho provato a fare i libri alla francese ma
e' andata male. Adesso non rompetemi piu' le scatole". 
->In quello stesso momento, la "tua" Rizzoli stava uccidendo
l'unico serio
->concorrente di Bonelli nel campo del "fumetto da edicola di
qualita'
La Rizzoli non e' mia e ti sbagli se pensi voglia difenderla. 
In quanto a "fumetti da edicola di qualita'" c'era e c'e' ancora
Il Giornalino che nessuno ha mai ucciso. Pero' non e' un
concorrente di Bonelli (o almeno non era considerato tale quando
anni fa posi questa domanda ad uno della redazione di via
Buonarroti). 
Io non rimpiango le riviste della Rizzoli soprattutto oggi che i
vuoti lasciati si stanno riempiendo con i libri. Soltanto (non
frequentando le grandi librerie della citta' per vedere se e quali
titoli si trovano anche li', come ad esempio anni fa si trovavano
le ristampe della Comic Art) ho paura che che il mercato si stia
saturando prematuramente. Una piccola e stretta via d'uscita
potrebbe essere la vendita diretta come sta facendo Coniglio che
offre agli abbonati a Blue i titoli dei cataloghi Mare Nero /
Macchia Nera a meta' prezzo. (O come l'offerta natalizia di
Paganelli del 20% di sconto sul catalogo Edizioni Di.) (O come
Rocca che sta contattando le singole fumetterie per offrire le
pubblicazioni Nuova Frontiera scavalcando il distributore.) 
->Che vanto c'e' nell'essere "incorruttibile", se a nessuno
servirebbe mai
->il corromperti?  :-)
Allora io posso smettere di vantarmi di essere incorruttibile
:-(((
Per la storia: una piccola eccezione: su alcuni numeri di Orient
Express edito da Bonelli c'e' in quarta di copertina una bella
pubblicita' de "Il lino di Solbiati" e non e' un caso che "l'uomo
della redazione" a cui accennavo sopra, all'epoca lavorava
contemporaneamente anche per la suddetta industria tessile. 
__
Luca Brunori  -  vedi Martin Mystere n. 184, pag. 49, ultima vignetta       
                 brunori @ 
comics.it
ATTENZIONE: l'indirizzo valido e' questo qua sopra, non quello della testata del messaggio.
http://www.poplite.3000.it

 Ma i Bonelli (assieme ai Disney) non sono i + venduti????
A dire il vero, dati alla mano, il fumetto più vendto e, si suppone, letto,
in italia è Dragonboll, con più di duecentomila copie!

 ha scritto nel messaggio
news:due2ctk76n6el31gg...@4ax.com...

Ma pensa piuttosto a parlare per te, eheh...
Certo che ti facevo + intelligente (non + di tanto)...del resto gli
arroganti si comportano così.
Vivi nel tuo mondo di illusioni e pettegolezzi che è meglio....;-) ma ogni
tanto cerca di pensare con la tua testa....non fa mai male :-)

 in italia è Dragonboll, con più di duecentomila copie!
Quali dati? :-)
--
Laz
http://digilander.iol.it/sgrizzo
 - Romano Scarpa, IL Maestro
http://heinlein.cjb.net
 - Sito italiano su RAH
"Balabu'!"

in italia è Dragonboll, con più di duecentomila copie!
Dubito fortemente che Topolino venda settimanalmente meno di 200.000
copie, ma io non ho dati alla mano, mica li posteresti, cosi' ci
facciamo un'idea piu' precisa? ^_^
-- 
ciauZ, mauZ.
Terminale distribuzione materia grigia.
Spiacenti, siamo fuori servizio a tempo indeterminato.

stesso Magnus o Toppi.
Mah, quello che rende un fumetto "usa e getta" e quello che c'e'
contenuto dentro, non certo il formato (che poi all'appassionato possa
fare piu' piacere un formato dignitoso che uno di qualita' inferiore
e' tutto un altro discorso).
Io ho buttato o regalato dei costosi cartonati che contenevano fumetti
scadenti, ed ho tenuto -tanto per dire- i micro-spillati in forma di
striscia di Avaj, solo perche' contenevano delle storie di Pazienza.
:-)


fumetto come mezzo di comunicazione di massa.
Gia' e' poco di massa oggi... ;-)


media nazionale. Non dimentichiamolo.
Umh... sorry ma il legame con i prezzi non lo trovo... :-|
Mi spiega, messere? :-)


intuire, è la "carta d'identità" di qualsiasi casa editrice.
So :-)))))))
Eppure 'sto fenomeno non sembra altrettanto chiaro a uno che lancia
strali a destra e manca perche' "lavora nel settore"...




Dati alla mano, anche se Dragonball vendesse davvero 200.000 copie (cosa
che non credo), non sarebbe lo stesso il fumetto piu' venduto...


rimarra' sempre "per pochi")
Sante parole... :-)


ristampato.
'nfatti :-9
Editore e prezzo? :-)


ed effetti, ma dubito che tu sia in grado di capirlo. 
Beh, ma qui non ci siete mica solo tu e Steampunk :-)
Se cominci, presumo che molta gente sarebbe ben felice di venirti
dietro (nonostante se ne sia gia' parlato qua e la') ;-)


e della piu' brutta - "Jonny Freak"- del personaggio. Un bel record...  :-).
Doppio umh... qui ci metterei cose come "L'orrenda invasione" (tra
l'altro, scritta da Manfredi O_O). 
Cmq, Johnny Freak, IMHO e' stato uno dei piu' chiari sintomi di
declino della serie...


e' andata male. Adesso non rompetemi piu' le scatole". 
Pensare moooooolto male...
Chi vuoi che sia disposto a darsi una tale martellata sui co***oni per
dimostrare qualsiasi cosa? :-)))))


facciamo un'idea piu' precisa? ^_^
Presumo che anche DYD e Tex possano superare le vendite di DB (tra
l'altro, il dato delle 200k copie era anche stato messo in discussione
da nonmiricordochi qualche tempo fa...)


soldi. 
Si chiama utile o proventi. Necessari per il sostentamento.
-- 
Giuseppe Gigante

utilizzando sempre lo stesso,
La forma editorale dei fumetti bonelli è nata da una scelta che
privilegiasse la portabilità degli albi, la diffusione e messa in
visione nelle edicole, i costi editoriali e la resa grafica, cercando
il giusto compromesso tra prezzo e prodotto.
Certo, un MV in brossurato  farebbe una figura, o un Napoleone
rilegato con copertina rigida e sovraccoperta sarebbe un sogno, ma
pensa quanto costerebbe!
-- 
Giuseppe Gigante

trasversali. Che uomo!
Aspetta. Reiser ha messo in una clinica specializzata la figlia di
Nathan per poi costringerlo a lavorare per lui: la retta, infatti,
della clinica e' altissima e solo con quel lavoro Nathan avrebbe
potuto pagarla.
Tra l'altro Nathan si incazza non poco, ma non puo' fare altrimenti.
Almeno se la memoria non mi inganna, e' passato un po' di tempo...
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

ho replicato ai simpatici quiz di Moreno Roncucci.
Guarda che *al presente* stai trolleggiando alla grande...


in qual guisa di neoromantico mi riconoscerei?
In effetti, non fa una piega... :-P


casa degli uomini perduti, di Sclavi-Casertano
Che, giust onel caso fregasse a qualcuno, e' anche il mio DD
preferito! :-D


se non ci credi, informati da solo.
E noi? Non siamo in gradi di comprenderlo? :-)
-- 
Giuseppe Gigante

fumetto come mezzo di comunicazione di massa.
Ecco l'errore: il fumetto è comunicazione. L'essere di massa
rispecchia un lato, che non può essere scisso.
-- 
Giuseppe Gigante

all'Italia...
Più o meno come il mezzogiorno d'Italia. Non conosco la società
Iberica, ma lì il fumetto come è percepito, in maniera affine
all'Italia?
Avanzo delle ipotesi: la Spagna ha sempre avuto il marchio di fabbrica
del "picaresco", dell'avventuroso. Quindi, per diretta conseguenza, il
fumetto, proprio in virtù della sua "formulazione classica" come
storie d'avventura, ha maggior ascendente. 
La seconda ipotesi, che favorisce la "non autoconclusività", è data
dalla presenza costante delle lunghissime "saghe" tipiche della
cultura ispanica (una su tutte: El Cid Campeador), che di riflesso
attraggono poichè la "lunghezza" è insita nel loro DNA culturale.
Terza ipotesi, la più improbabile: dato che ormai da un pezzo in
Spagna importano quasi tutto quello che provenga dall'Italia, compresi
vini, piatti, vestiti, autori, libri, tramissioni televisive, showman
e showgirl, e, da un po' anche spazzatura cine-televisiva, è spontaneo
giocare la carta del "made in Italy" anche per i fumetti, consci in un
sicuro successo. E se considerate che le farse dei Vanzina sono tra le
più viste...
-- 
Giuseppe Gigante

strali a destra e manca perche' "lavora nel settore"...
Eccesso di idealismo, oppure questioni da dipanare. Non riesco a
trarne altre conclusioni.
-- 
Giuseppe Gigante

Herzog e' un (ottimo) remake.
Già, ma per qualcuno la patina di vetustà potrebbe essere fastidiosa
(eppure le scelte stilistiche mi rammentano Metropolis, nonostante
generi e background del tutto differenti).
Ma, dato che hai citato Murnau, come non dimenticare il Dracula di
Fisher?
(tranquillizzo gli "iafers": mi fermerò prima di parlare della
"Corazzata Potemkin". :-) )
-- 
Giuseppe Gigante

Mi spiega, messere? :-)
Semplice, è un discorso meramente finanziario.
Per tirare la carretta, ho bisogno di guadagnare 100 lire.
Se vendo i pupazzi di DB a 20 lire, con un guadagno di 5 lire, non ho
l'esigenza di alzare in modo abnorme  i prezzi degli albi.
-- 
Giuseppe Gigante

ristampato.
Moreno, scusami per la mia ignoranza...da chi?
-- 
Giuseppe Gigante

 ha scritto nel messaggio
news:3ac485e...@news.tin.it...

Tra le ipotesi che hai detto la terza credo sia proprio la + probabile, ma
questo non significa che la Spagna pende dall'Italia.
La Spagna sembra essere un paese molto aperto, e questo lo sta dimostrando
soprattutto nel campo della comunicazione, come ad esempio la musica, la
televisione e, appunto i fumetti.
La Norma (uno dei maggiori editori spagnoli) pubblica di tutto...dai fumetti
d'importazione ai fumetti erotici, ai fumetti di produzione propria (ma
realizzati anche da autori non spagnoli), e si occupa inoltre della
concessione dei diritti per alcuni fumetti europei pubblicati su Heavy Metal
negli USA.
Forse la Spagna sarà stata anche influenzata dalla Francia e per questo c'è
una maggiore considerazione del fumetto...resta il fatto che cmq il loro è
un mercato meno monopolizzato e rigido di quello italiano....a discapito
forse della personalità... (ma ci sono sempre le dovute eccezioni).
|||[[||[|||

 rispecchia un lato, che non può essere scisso.
Certo, ma "la massa" sta dimostrando interesse per altri mezzi di
comunicazione e di intrattenimento.

 ho replicato ai simpatici quiz di Moreno Roncucci.
sono ragionevolmente sicuro che non ti sei mai riferito alla produzione
Bonelli 2000/2001,ma che il tuo "odio" è indirizzato a tutta la SBE e a
tutta la sua storia e al suo ruolo nella crescita del fumetto in Italia.
Lobo

 mondo...
tarpare le ali ai propri autori è sicuramente odioso,criticabile,ma sotto
tanti punti di vista purtroppo non è illogico,e soprattutto è assurdo
pensare che sia solo Bonelli a farlo.
Lobo

 Entro breve, il mio timore è di vederlo morire per inedia.
appunto.Non c'è ricambio.Già le nuove generazioni sono distratte da altre
forme di intrattenimento,se muoiono pure i fumetti sui quali noi
appassionati attuali ci siamo "fatti le ossa";-) e cioè i fumetti
seriali,accessibili a tutti per prezzo,formato e contenuti quali possono
essere alcuni Bonelli,i Disney,ecc. è assurdo pensare che ne giovi il
fumetto da libreria,perchè si cancella il passaggio fondamentale nel
processo di crescita del possibile lettore "appassionato".Per questo
dissento fortemente sulle speranze di fallimento della Bonelli di Steampunk
che si auspica una realtà editoriale(IMO impossibile) solo di cartonati alla
francese o di libri a fumetti deluxe,a parte il fatto che io personalmente
tra le altre cose rimango un lettore Bonelli convinto sostenitore della
qualità oltre che del formato e del prezzo di molte(non
tutte,beninteso)delle testate della SBE.
bye
Lobo

------------------/  Primo Sacerdote di Quelo  /------------------<

--/   qualcuno degli altri."  -  Philip K. Dick               /---<

--------/  "Beati i Lurker, perche' erediteranno Usenet"  /--------<

l'esigenza di alzare in modo abnorme  i prezzi degli albi.
Capito... :-)
Sorry, non ci avevo pensato... :-)


 è spontaneo giocare la carta del "made in Italy" anche per i fumetti, 
Boh... io a Barcellona 5 anni fa ho trovato Dylan Dog, in albetti
brossurati di grande formato...


trarne altre conclusioni.
Redattore silurato dal Sergione, forse? :-)))))))))))


generi e background del tutto differenti).
Non a caso entrambi fanno parte dell'Espressionismo tedesco ;-)
Il problema del Nosferatu di Murnau è che manca del tutto il sonoro a
parte il commento del piano da sala, che risulta ormai ridicolo ^_^;
Sayonara !! (Np: Mahavishnu Orchestra, Apocalypse)
--
Gabriele "Dark Schneider" Orlando
e-mail:pfq...@MUNNIZZA.libero.it
ICQ uin:19669194
Membro dello SNIFF
Coordinatore Teoretico della Storia del Rock di IAMR
<<I'm gonna wave my freak flag high...HIGH>>
(Jimi Hendrix,If 6 Was 9 da Axis:Bold As Love,1968)

potuto pagarla.
Poi viene giustificata con la motivazione umanitaria...per correggere
il tiro.
-- 
Giuseppe Gigante

comunicazione e di intrattenimento.
Bisognerebbe mettersi d'accordo sui termini. "Mezzo di comunicazione di
massa" non significa rivolgersi al pubblico piu' vasto, ma semplicemente
indica una comunicazione da uno a molti, che non hanno la possibilita' di
rispondere (se non in maniera molto limitata) e comunicare tra loro (questi
molti possono anche essere 1000). 
Il libro, in effetti, e' un mezzo di comunicazione di massa, anche se i
singoli titoli, di solito, sono rivolti ad un pubblico di nicchia (poi ci
sono anche i best-seller, ma, in un anno, si contano sulle dita di una mano
- e spesso avanza anche qualche dito...).
Anche sul fatto che questa non ben definita massa cerchi altri mezzi di
intrattenimento ci sarebbe molto da spiegare... 
Innanzitutto non e' detto che tutti i fumetti siano d'intrattenimento...
Nella storia dei mass-media, inoltre, sono abbastanza rari i casi di
"fagocitazione". Di solito un media non mangia quello precedente, ma,
piuttosto, cambia target, cambia funzione, cambia caratteristiche, cambia
generi e linguaggi... la dimensione e' un fattore gia' meno rilevante...


Per fortuna non la Bonelli.
???
Come no? 
Pratt: "L'uomo dei caraibi", "Gesuit Joe", "L'uomo della Somalia"
("Caino"). 
Micheluzzi: "L'uomo del Kayber" (l'ho ritrovato recentemente
ristampato dalla Hobby and Work per 2900 lire, praticamente niente...
una storia alla Kipling... ed e' migliore della stragrande maggioranza
delle storie che si trovano in edicola oggi...) 
.
I titoli di Battaglia e Toppi non li ho sottomano. Erano sempre per la
collana "Un uomo un'avventura". C'era anche "L'uomo di Harlem" di
Crepax. Ricordo anche la storia di Bonvi. Il soggetto era decisamente
serio. 
Magnus e' stato almeno l'autore di un "texone". 
Bilal, Goscinny, Lauzier, Cabanes etc. me li ricordo bene sugli albi
di Pilot. C'erano anche Christine e Mezieres ("Valerian"). 
Quella collana era curata da un Tiziano Sclavi ancora incandescente...
Manara: non sono certo, "L'uomo di carta", forse? Ma mi ricordo solo
il fumetto e non la collana. Di sicuro e' stato pubblicato da Pilot
(anche nella versione italiana). 
Gli ultimi nomi, dalla Vinci a Bacillieri hanno lavorato sui fumetti
delle serie "ufficiali". Anche Toppi (su "Nick Raider" e "Julia"). 
Diciamo che i motivi di essere nostalgici verso quel periodo ci sono.
Anche se, ripensandoci, una storia come "L'uomo del Kaymer" di
Micheluzzi (pubblicata verso la fine degli anni Ottanta) non l'avrei
potuta apprezzare a quell'eta' come faccio oggi... Troppo malinconica,
da Kipling trascolora in Conrad... 
(Adesso invece questo tipo di storie le apprezzo assai...)^_^ 
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
-- 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

 devono educare i propri figli...seguendoli in ogni fase della loro
infanzia.
Faccio un esempio personale:
quando ancora non sapevo leggere i miei genitori mi compravano Topolino
 personaggio che già conoscevo) e me lo leggevano ( perchè io gli rompevo le
scatole :-) mentre io vedevo solo le figure.
Non credo avrebbero fatto lo stesso se li si riempiva di parolacce e di
gesti che un bambino di 4 - 5 anni non dovrebbe vedere.
Stessa cura per evitare film o trasmissioni potenzialmente pericolose o
quando capitava una parolaccia attenzione a spiegarmi che non si dicono che
è sbagliato etc etc...
Insomma vedere un bambino che parla come un camionista non è un bel vedere o
sbaglio?
Ciao
--
----------------------------------------------------------------------------
------------
L'intelligenza è una pianta che va curata continuamente.
Dovreste vedere com' è bello il mio bonsai

 provincia
Che tra parentesi è l' unica fumetteria in zona ( parlo di un raggio di non
vorrei dire bestialità anche 100 km)
Io sono di Matera ( ma studio a Bari) e non avete idea in quale desolazione
fumettistica vivo :-(


Buonarroti). 
Toppi, Battaglia, Micheluzzi, De Luca, Mattioli, ... 
Non lo seguo da un sacco di tempo, ma in passato ha avuto dei grandi
autori...  


sbaglio?
No, perfetto.

forse della personalità... (ma ci sono sempre le dovute eccezioni).
L'attuale assetto del mercato Italiano rispecchia l'assetto del
lettore medio. E' come mettere a punto una vettura. Non puoi girare
nel centro di Bari all'ora di punta con una McLaren, non puoi
competere con una 500 in pista.
-- 
Giuseppe Gigante

Ma sempre meno dei proiettili di metallo, suppongo... ^__^;;
I proiettili convenzionali (nel caso di Legs, dumdum, ovvero
esplosivi), possono uccidere, ed la morte è assenza di dolore.
I proiettili di gomma no... :-)
-- 
Giuseppe Gigante

Sorry, non ci avevo pensato... :-)
Fa parte del ricarico ed della legge di mercato. Ed non ho sommato
l'effetto "civetta".
-- 
Giuseppe Gigante

Redattore silurato dal Sergione, forse? :-)))))))))))
Non credo...
-- 
Giuseppe Gigante

parte il commento del piano da sala, che risulta ormai ridicolo ^_^;
Bisogna anche comprendere i limiti tecnici dell'opera.
-- 
Giuseppe Gigante

---------/  Athos, Moschettiere di IAF, per servirvi...  /---------<

(Adesso invece questo tipo di storie le apprezzo assai...)^_^ 
Anch'io :-)
E infatti ringrazio la libreria in cui ho trovato le ristampe della Hobby &
Work di "Un uomo un'avventura" a sole lire 2.900 :-))))
Btw, i volumozzi originali sono reperibili in qualche modo a prezzi umani?
(presumo di no, ma chiedere non costa niente ^^)


(presumo di no, ma chiedere non costa niente ^^)
La maggior parte dei volumi (Bonvi, per esempio) si trova facilmente
sulle 15.000 lire (anche meno, a volte ho trovato quelli di autori
"minori" sulle 10-12.000 lire, ma non alle mostre), per gli autori
famosi si sale, per Toppi e Battaglia si arriva alle 25-30.000 lire (se
non li compri da me...  ;-)  , e ho visto i volumi di Pratt anche sulle
100.000 lire.
Nessuno e' comunque "raro": Bonelli dopotutto li ha fatti stampare in
decine di migliaia di copie, e all'epoca furono un insuccesso
commerciale con moltissime copie invendute. I prezzi sono dovuti alla
fortissima domanda attuale per alcuni titoli (quelli di Pratt per
esempio) che ha spinto i commercianti ad alzare i prezzi. Ma la maggior
parte dei volumi si trova ancora a meno del costo _attuale_ di un
cartonato di quella fattura.
--
Ciao, 
/\/\oreno

è sbagliato etc etc...
E hanno fatto bene, perche' i tuoi sono bravi genitori che guardavano
la tv insieme a te, proprio per il motivo che dici tu.
Molti genitori di adesso, invece, vorrebbero poter lasciare i propri
figli davanti alla tv da soli, quindi vorrebbero che fosse la tv ad
educare i prorpi figli. E idem per certi fumetti.
-- 
candido2k[at]
yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
  ICQ UIN:  10334649    -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

fumettistica vivo :-(
Specie da quando Quintiliano ha "sofferto" la crisi...fortunatamente
posso contare su Corrado e Denni, ma fino a quando? (oramai i gadget
sono una fonte primaria di sostentamento.)
-- 
Giuseppe Gigante

Bisogna anche comprendere i limiti tecnici dell'opera.
Sono i limiti della tecnologia dell'epoca, pregio di quella classe di
registi è l'aver saputo usare i mezzi dell'epoca in modo più incisivo
ed espressivo, nonchè originale e diverso...ma rimangono pur sempre i
mezzi dell'epoca ed i canoni rivoluzionati erano pur sempre quelli del
primo cinema.
Non paragonerei ad esempio la sintassi di camera o la fotografia a
quelle di Quarto Potere di Welles o a quelle di Delitto Perfetto di
Hitchcock, passa troppo tempo...
Sayonara !! (NP: John Coltrane, Welcome)


Dipende dalle fumetterie che frequenti! :-)
Ne frequento piu' o meno saltuariamnete 6 (di cui una, di provincia, in cui
si vendono anche, e soprattutto, videogames e CD), e solo un paio (diciamo
una e mezza, va ^^) non corrispondono alla descrizione che ho fatto. 
Ma si tratta, per lo piu', di piccoli negozi...


Nessuno e' comunque "raro"
Terro' gli occhi aperti, allora :-))))))


"Candido" <cand...@NOMERCYdeejaymail.it> ha scritto nel messaggio
news:pe7nctgutlla6r10j...@4ax.com...

YES

la tv insieme a te, proprio per il motivo che dici tu.
Guardavano, non facevano guardare.
-- 
Giuseppe Gigante

Hitchcock, passa troppo tempo...
Più che altro è variata l'indicizzazione.
-- 
Giuseppe Gigante