Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: caso ZX

Da sette giorni va avanti un thread che e' diventato velocemente, per
volonta' e impegno di ZX un attacco personale nei confronti di Anna.
Ho evitato di rispondere per molti giorni a questi attacchi, supponendo
che ZX avrebbe avuto l'accortezza di chiudere il discorso prima che i
toni si esasperassero.
Purtroppo questo non e' avvenuto, e anche chi voleva far finta di non
sentire per evitare guerre e faide alla fine  o e' stato ferito (Anna) o
si e' lasciato coinvolgere (io).
Ho scritto una serie di messaggi nell'oretta passata il cui tono e'
anche personale. Un'eccezione alle norme di buon comportamente in
Internet per cui sono consapevole di catturarmi il vostro biasimo.
vi scrivo solo per avvertirvi che si tratta, dopo una settimana di
insistenza da parte di ZX, della risposta che spero evitera' l'idea che
in questo newsgroup basta dare l'impressione che una persona sia messa
in minoranza per poterci andare giu' duro a picchiare.
1. Anna non e' in minoranza, credo che molti nel newsgroup solidarizzino
con lei (e vi esorto a venir fuori allo scoperto, credo che aiuti)
2. anche chi e' in minoranza e' ha un'idea strana  o un modo di fare che
non condividiamo ha diritto a tutto il nostro rispetto e non si deve
beccare alcun vigliacco sistematico attacco personale da parte nostra
3. giochetti politici per muovere fazioni, mosse per mettere zizzanie,
eccetera, eccetera, non sono graditi in questo gruppo
Emiliano Farinella 
--
"Science as a candle in the dark" (Carl Sagan)

Emiliano Farinella (
e.attentioncut...@libero.it
) wrote:
[...]
: Da sette giorni va avanti un thread che e' diventato velocemente, per
: 1. Anna non e' in minoranza, credo che molti nel newsgroup solidarizzino
: con lei (e vi esorto a venir fuori allo scoperto, credo che aiuti)
: 2. anche chi e' in minoranza e' ha un'idea strana  o un modo di fare che
: non condividiamo ha diritto a tutto il nostro rispetto e non si deve
: beccare alcun vigliacco sistematico attacco personale da parte nostra
[...]
Anna non e' certo in minoranza. Io sono perfettamente d'accordo con lei, e
se non sono intervenuto prima e' solo perche' non avevo seguito il filone
sull'infodump con molta attenzione, avendo visto che le mie opinioni vi
erano gia' rappresentate (grosso modo dagli interventi di Anna, di Paolo
Arosio e dell'altra Anna).
Diro' di piu': certo che si puo' dire che qualcosa e' _sbagliato_, anche
al di fuori delle "scienze esatte".
   E' sbagliato inserire in un testo di narrativa qualcosa che ne
interrompe il flusso e spezza la sospensione volontaria dell'incredulita'
(a meno che non sia fatto apposta e in maniera ragionata: anche Brecht
interrompeva i suoi lavori teatrali perche' lo spettatore non se ne
lasciasse prendere troppo, ma aveva motivi ben precisi, che uno li
condivida o meno); e' sbagliato parlare con un accento dialettale _senza
accorgersene_, soprattutto se si parla alla radio o alla televisione
(ancora una volta, se lo si fa sapendolo e scegliendolo consciamente, ben
venga); e' sbagliato suonare con uno strumento musicale male accordato (a
meno che non si stia facendo sperimentazione proprio in questo senso, come
John Cage e i suoi pianoforti "preparati", piacciano o meno (a me no, per
inciso, ma rispetto il tentativo)).
Visto che sto scrivendo io, e firmando col mio nome e cognome, ritengo sia
superfluo dire che queste sono mie opinioni personali, che chiunque e'
libero di dissentire e di riportarmele indietro entro una settimana nel
loro imballaggio originale, che i clienti del Maryland devono aggiungere
il 3,5% di tasse etc., vero?
Ciao a tutti,
							Daniele A. Gewurz

 volonta' e impegno di ZX un attacco personale nei confronti di Anna.
Per il quale thread sono in buona parte responsabile.
Per questo chiedo scusa a tutte le persone del gruppo per i miei messaggi
nel ramo *successivo* all'intervento di Anna Mazzoldi dell'8/4.
Saluti
Paolo Arosio

eccetera, eccetera, non sono graditi in questo gruppo
Evito di commentare, altrimenti non ne usciamo più.
Solo una domanda : 
La 1 e la 3 non ti sembrano un attimino in contraddizione ?
No?
No eh...
Ciao
Andrea
--
ZX (l'originale)
Che sta leggendo :
"Stazione Angelica" - Walter J. Williams...che siccome 
si sta rivelando un "pacchetto" notevole accompagno a :
"Cronosisma" - di Kurt Vonnegut (che per ora trovo geniale)
Icq UIN : 25306428 (il mio, non quello del libro).

toni si esasperassero.
[cuttone]
Non ho scaricato il gruppo per qualche giorno a causa di problemi sul
server Tin e ora... :-/
Premesso che sono l'ultimo ad aver diritto di parlare, avendo postato
pochissimo in questi lunghi anni di lurkaggio assatanato, mi permetto
di intromettermi.
Non ho letto tutto il thread che ha dato inizio alla flame, ma
dall'esterno il suo inizio non mi sembrava presagire una flame-war.
A questo punto non so chi avesse ragione e chi torto all'inizio, so
solo che ora avete tutti e due (o tre? o quattro?) torto. Non era il
caso, Emiliano, di dare cosi' risalto alle tue risposte (che a dire il
vero avresti potuto mandare via e-mail), e non era il caso, Andrea, di
risponde *a tappeto* a tutti i post.
Ora, come ora, l'unica cosa saggia e' piantarla li'.
Se volete, provate a riappacificarvi via mail, o icq, irc o in RL, ma
sul gruppo e' meglio che la finiate, qui e ora.
Non e' mia intenzione essere saccente, o fare il professorino, parlo
dalla mia piccola esperienza di frequentatore pluriennale di Usenet.
:-)
E poi io son tanto buono... ;-)
--
Articolo 19:Ogni individuo ha il diritto alla libertà
di opinione e di espressione, incluso il diritto di non
 essere molestato per la propria opinione e quello di
 cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee 
attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
- Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo
adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 10 Dicembre 1948

volonta' e impegno di ZX un attacco personale nei confronti di Anna.
zip zip
Scusa, Emiliano, ma stai proprio esagerando. Vabbe', l'amore, pero'... ;-)
Io, lo hai visto bene, mi sono subito schierata dalla parte di Anna. Tra
l'altro ne stavo parlando proprio stamattina con il De Micheli, dicendogli
che mi dispiace sempre quando qualcuno attacca Anna, perche' penso che ogni
attacco nei suoi confronti sia dovuto a superficialita'. Ma adesso siete
passati voi dalla parte del torto. Per la semplice ragione che ve la siete
presa decisamente troppo.
E anche perche', se proprio pensavate che ZX stesse dicendo delle
baggianate, non dovevate fare altro che ignorarlo: cosi' gli avete dato
un'importanza che, probabilmente, nemmeno lui stesso voleva avere.
Oltre tutto, il poveraccio ha chiesto scusa piu' volte, e nessuno si e'
degnato nemmeno di far finta di rendersene conto.
Tra tutti, quella che ci ha fatto piu' bella figura sono io, grazie a un
post di ZX ;-)))))
Allora, una stretta di mano e torniamo a sbranarci sulla fantascienza, per
favore? :)
Selene
Comitato per l'upgrade di Francoforte in Eurodebole
www.universiparalleli.net
http://move.to/selene

Un'idea che sicuramente è sbagliata, giusto ?
Ognuno puo' avere le proprie idee in proposito: a questa domanda la
risposta che ti interessa puoi solo dartela da te e comportarti di
conseguenza.
Ma non e' questo il punto fondamentale.
La questione che non mi pare che tu, Andrea, voglia capire e' che su
un newsgroup ognuno e' libero di postare e ognuno e' libero di
rispondere o non rispondere.
Non rispondere e' vigliaccheria?
No.
Ci sono _motivazioni_ per cui si decide di rispondere o di non
rispondere ad una persona. E le motivazioni le si vanno a cercare
eventualmente _in privato_ (se ad entrambi interessa risolvere la
questione).
Non si fa sottilmente notare la situazione a terze parti.
Non ci si atteggia a vittime di ipotetiche oligarchie.
Non si fa perche', alla fine, quello che si ottiene e' un grande
rumore di fondo sopra il quale diventa veramente difficile cercare di
capirsi, dato che _tutti_ si ritrovano ad urlare.
Tutto questo detto fuori dai denti, per chiarezza e senza rancore.
/f
-- 
Fabio R. Crespi / fcrespi presso tiscalinet punto it
  |  
http://web.tiscalinet.it/fcrespi/
 
  |  
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf/
 
  |  
http://www.gialloweb.net/
 
"Here come the quick. There go the dead." (L. Anderson)

 eccetera, eccetera, non sono graditi in questo gruppo
Sono ormai da tanto tempo troppo al di fuori da ogni scena
"intellettuale" per capire a quali fazioni e giochetti ti
riferisci - tantopiu' se limitati al "reparto" SF: capisco
pero` il concetto, che non muta nel tempo, e mi conferma nella
mia scelta di alzare pesi in palestra e abbattere castagni con
mio padre, nel tempo libero, o di frequentare drogati, beoni e
dopati di steroidi e creatina piuttosto che congreghe di
spettegolanti "intellettuali" italici. I primi, dopotutto, sono
piu` onesti.
Scusandomi per le parti autobiografiche te saluto e saluto
anche la "povera" Annuccia. (So bene invece che facendo i
traduttori si diventa ricchi in breve... ;-)
 -- 
 Yours truly, |  PCC on a FreeBSD box                E-mail: 
ab...@mclink.it
  Angel Blue  |-------------------------------------------------------------
      _*_     | "Mai piu` ho ritrovato la scia deliziosa del tuo fascinare
       |      |  E se fosse successo mi avresti rivisto scodinzolare" (M.K.) 

favore? :)
La saggezza delle donne...
Un bacio a Selene e auguri di buona Pasqua a tutti.
--
Ciao
       Kluge
"La fantascienza non e' (solo) anticipazione tecnologica"

favore? :)
Lo spero.
--
ZX (l'originale);Che sta leggendo :
"Stazione Angelica" - Walter J. Williams...che siccome 
si sta rivelando un "pacchetto" notevole accompagno a :
"Cronosisma" - di Kurt Vonnegut


Tutto questo detto fuori dai denti, per chiarezza e senza rancore.
Ti ringrazio.
--
ZX (l'originale);Che sta leggendo :
"Stazione Angelica" - Walter J. Williams...che siccome 
si sta rivelando un "pacchetto" notevole accompagno a :
"Cronosisma" - di Kurt Vonnegut


E poi io son tanto buono... ;-)
Se è per questo, anch'io.


notare che personalmente non ho mai scritto una parola maiuscola.
Non mi riferivo alle regole della netiquette: intendevo dire che le
polemiche tendono a nutrirsi di se' stesse e ad aumentare di volume:
la ragione si disperde e si arrivano a dire cose in toni alterati.


 favore? :)
Si torniamo a parlare di cose serie ;-)
Nirgal
-- 
You Can Never Go Back! Free Mars!

 eccetera, eccetera, non sono graditi in questo gruppo
Conconrdo ma ci sono due cose da dire:
Tu non sei il ng e non puoi fare queste affermazioni e nessuno le può 
fare (non è un attaco personale, ma una costatazione molto banale)
Come già detto mi pare che questo post faccia essatamente questo ... ti 
stai condannando da solo


 							Daniele A. Gewurz
Nirgal 


piu` onesti.
E chi ha detto che i facenti parte codeste categorie non
siano intellettuali?!?!  Che poi non ho ancora capito cosa
significhi il termine (se un significato lo ha davvero)!
Infatti non riesco a spiegarmi perche' la categoria
"ingegnere" , nonostante la fama di elucubratore
cervellotico e praticante ricorsioni sinaptiche per
eccellenza, sia la piu' lontana in assoluto da quella di
"intellettuale" !!!  :-))))))))  Colpa dell'abbigliamento?
:PPPP
PS non ho seguito la diatriba, non credo cerrto di
recuperarla, solo penso di avere perso di vista il punto,
immagino che nessuno abbia voglia/tempo di farmi un
riassuntino imparziale, ergo mi asterro' a vita dal thread
(sigh, e dire che mi piace cosi' tanto vedere scorrere
sangue umano!) :-P
Ciao
-- 
Alie...@libero.it
   ICQ 18654543
Sto leggendo : Andreas Eschbach : "Miliardi di tappeti di
capelli"
Sto ascoltando : Pink Floyd - "Atom heart mother"

, 
gew...@giove.mat.uniroma1.it
 
: says...
: > Diro' di piu': certo che si puo' dire che qualcosa e' _sbagliato_, anche
: > al di fuori delle "scienze esatte".
: >    E' sbagliato inserire in un testo di narrativa qualcosa che ne
: > interrompe il flusso e spezza la sospensione volontaria dell'incredulita'
: > (a meno che non sia fatto apposta e in maniera ragionata: anche Brecht
: > interrompeva i suoi lavori teatrali perche' lo spettatore non se ne
: > lasciasse prendere troppo, ma aveva motivi ben precisi, che uno li
: > condivida o meno); e' sbagliato parlare con un accento dialettale _senza
: > accorgersene_, soprattutto se si parla alla radio o alla televisione
: > (ancora una volta, se lo si fa sapendolo e scegliendolo consciamente, ben
: > venga); e' sbagliato suonare con uno strumento musicale male accordato (a
: > meno che non si stia facendo sperimentazione proprio in questo senso, come
: > John Cage e i suoi pianoforti "preparati", piacciano o meno (a me no, per
: > inciso, ma rispetto il tentativo)).
: In pratica non puoi dire che un libro è sbagliato perchè tu non sai quali 
: sono le intenzioni dell'autore ;-)
In effetti e` proprio cosi`. Mi capita infatti, soprattutto con alcuni
film di avere dubbii appunto sulle intenzioni dell'autore (in quel caso,
sceneggiatori e regista). Per esempio, quando un film, o un libro, o un
fumetto abbonda dei soliti cliche' di genere, per me e` molto diverso il
caso in cui li usano "ingenuamente" (o magari consapevolmente ma
confidando nell'ingenuita` del pubblico) da quello in cui li usano
assumendo che anche il pubblico li conosca e quindi giocandoci sopra, "au
deuxieme degre'". No?
Ciao,
							Daniele

 sangue umano!) :-P
Anche il tuo scommetto...
A questo punto ormai mi pare che la battaglia sia finita -
senza vincitori come accade spesso. Non chieder nulla e
accontentati di quel che hai. ;-)
-- 
 Yours truly, |  PCC on a FreeBSD box                E-mail: 
ab...@mclink.it
  Angel Blue  |-------------------------------------------------------------
      _*_     |  "A partire da oggi, abbandono la virtu` "
       |      |       (Lautreamont)

 deuxieme degre'". No?
Un lettore non e` affatto tenuto a "capire quali sono le
intenzioni dell 'autore", un lettore, se vuole, e` libero di
dare un giudizio estetico del tipo "mi e` piaciuto" oppure "fa
schifo".
Se le intenzioni dell'autore sono di far piangere e il lettore
si annoia _sbaglia_ l'autore, se le intenzioni sono di
spaventare e il lettore dormicchia _sbaglia_ l'autore ecc.
E naturalmente parlo di testi linguisticamente comprensibili ad
una prima lettura (non di terzine dantesche ecc.).
Puoi avere dubbi sulle intenzioni dell'autore rispetto a certe
posizioni o dubbi rispetto alla trama o altro: se poi questi
dubbi si traducono in una scrollatina di spalle rispetto
all'opera allora hai ragione tu e non l'autore. Succede pero'
a volte che malgrado i dubbi un'opera piaccia egualmente.
Il mio assioma e` che l'autore ha ragione quando piace,
viceversa sbaglia.
Anche i giochetti al secondo grado o all'ennesimo funzionano se
piacciono al pubblico, indipendentemente se questo li comprenda
o no. C'e` tanta gente a cui e' piaciuto "Pulp fiction" per es.
che non ha compreso nessun secondo grado o quasi e uguale
per tante opere: le stesse "Iene" di Tarantino son piaciute a
tanti che ignoravano del tutto la tragedia greca e le famose
unita` aristoteliche...
Poi naturalmente possiamo discutere di pubblico, di target di
lettori, di competenze dei lettori, di abitudine, di marketing
ecc.


unita` aristoteliche...
Rieccomi! T e' grande anche per questo, un po' come tutti i
grandi autori del resto. Mi succede un po' lo stesso con
Bunuel, carpisco poco ma apprezzo molto.
Ciao
-- 
Alie...@libero.it
   ICQ 18654543
Sto leggendo : Andreas Eschbach : "Miliardi di tappeti di
capelli"
Sto ascoltando : Niente perche' scrivo dal lavoro! :-(((

accontentati di quel che hai. ;-)
Non chiedero' nulla ma non mi accontento uffa! :0)


 spaventare e il lettore dormicchia _sbaglia_ l'autore ecc.
E se la metà dei lettori si spaventa e l'altra dormicchia l'autore  ha 
sbagliato?
L'errore a livello soggettivo non ha molto senso.


 L'errore a livello soggettivo non ha molto senso.
E` che, praticamente, il soggettivo non esiste!
-- 
 Yours truly, |  PCC on a FreeBSD box                E-mail: 
ab...@mclink.it
  Angel Blue  |-------------------------------------------------------------
      _*_     |  "Today your love, tomorrow the world"
       |      |      (Ramones)

 wrote:
: > : In pratica non puoi dire che un libro è sbagliato perchè tu non sai quali 
: > : sono le intenzioni dell'autore ;-)
: > In effetti e` proprio cosi`. Mi capita infatti, soprattutto con alcuni
: > film di avere dubbii appunto sulle intenzioni dell'autore (in quel caso,
: > sceneggiatori e regista). Per esempio, quando un film, o un libro, o un
: > fumetto abbonda dei soliti cliche' di genere, per me e` molto diverso il
: > caso in cui li usano "ingenuamente" (o magari consapevolmente ma
: > confidando nell'ingenuita` del pubblico) da quello in cui li usano
: > assumendo che anche il pubblico li conosca e quindi giocandoci sopra, "au
: > deuxieme degre'". No?
: Un lettore non e` affatto tenuto a "capire quali sono le
: intenzioni dell 'autore", un lettore, se vuole, e` libero di
: dare un giudizio estetico del tipo "mi e` piaciuto" oppure "fa
: schifo".
: Se le intenzioni dell'autore sono di far piangere e il lettore
: si annoia _sbaglia_ l'autore, se le intenzioni sono di
: spaventare e il lettore dormicchia _sbaglia_ l'autore ecc.
[...]
Giustissimo.
   Ma innanzi tutto, io parlavo di _me_. A _me_ da` fastidio l'ennesimo
inseguimento durante il quale viene travolto un carretto della frutta, _a
meno che_ qualcosa non mi faccia capire che e` fatto apposta. E sono
perplesso se non capisco in quale delle sue posizioni si ponga l'autore.
Ad esempio (no flame intended), sono dell'opinione che "Starship Troopers"
di Heinlein ricada nel primo caso, mentre quello di Verhoeven nel secondo
(ma su questo ho avuto a lungo dubbi).
   Occhio: naturalmente anche il giocare con i cliche' puo` a sua volta
sapere di cliche'. E allora si puo` giocare con il giocare con i cliche'
ad esempio parodiando intelligentemente Tarantino, che tu giustamente
citi. Naturalmente parodiare Tarantino mostrando sparatorie cruente
significherebbe non averlo "capito" (metto le virgolette perche' uno e`
giustamente liberissimo di fermarsi al primissimo grado).
: Il mio assioma e` che l'autore ha ragione quando piace,
: viceversa sbaglia.
Non posso negarlo, ma resto del mio avviso che ci sono delle regole piu` o
meno tacite che si possono benissimo violare, ma consapevolmente.
   Se uno scrive un racconto cambiando tempo verbale ad ogni frase, o e`
un bambino della quarta elementare o e` Gadda. Secondo me c'e` una
differenza. 
Ciao,
								Daniele

 meta` dei clienti! Se lo fa sbaglia naturalmente in qualcosa...
Si ma tra un libro ed una lavatrice ci vedo una bella differenza.


In pratica è l'autore che deve guidare il pubblico, non viceversa.
Non direi, almeno non in generale.Prendi ad esempio il
cinema, la forma d'arte che piu' mi aggrada...
Ti diro' che e' un'arte anche quella di riuscire a fare un
grande film con pochi soldi (es. The Cube) oppure con tanti
soldi e dunque con compromessi piu' o meno evidenti con i
produttori (es. Touch of evil)
Un po' tutta la storia del cinema e' infarcita di lotte
sanguinare tra regista/produttore o regista/contoinbanca!
E cmq ottimi risultati ci sono stati eccome!
Pero' tu parlavi di letteratura, e' vero...  forse il
paragone non ci sta'.
Ciao
-- 
Alie...@libero.it
   ICQ 18654543
Sto leggendo : Jack Vance : "I cinque re stellari"
Sto ascoltando : Franco Battiato "La voce del padrone"

grande film con pochi soldi (es. The Cube)
Ah ma sei duro.....
:-)

Ah ma sei duro.....
Puro e duro! (Cmq era solo un esempio, pultroppo di sf ne
conosco pochi, preferivi "Le Iene"?)
Non hai risposto pero'! Dici che proprio tra letteratura e
cinema non ci sono analogie? 
-- 
"One of these days
i'm going to cut you
into little pieces"
Alieno666    ICQ 18654543

cinema non ci sono analogie? 
Beh, no dai.
Analogie ce ne sono, credo...