Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: 20th century boys 9

Per meta' volume mi e' sembrato di leggere Sanctuary con Kana
al posto di Hojo. Decisamente il numero peggiore della serie, che
non vuol dire che faccia schifo, pero' le buffonate con i mafiosi
non le sopporto.
--
Miz - per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo
Cerco notizie di una localita' chiamata Palmolara vicino Citta' di
Castello. Se ne sapete qualcosa scrivetemi. Grazie.

non le sopporto.
Mah, forse per una volta Urasawa e' stato onesto e ha deciso di non
fare il "gioco di prestigio".
Perlomeno, io sono convinto che questa serie sia un ben riuscito gioco
di prestigio, e che segua fedelmente la regola di attirare
l'attenzione sulla mano destra, mentre si fa il trucco con la
sinistra.
Pensiamoci un secondo: negli altri numeri l'interrogativo principale
era "chi e' l'amico?"
Io sto iniziando a chiedermi: ma e' davvero importante sapere chi sia?
Perlomeno, abbiamo appurato quello che ha fatto (proprio mentre un
sacco di persone perdeva tempo cercando di capire chi fosse), e
l'interrogativo priměncipale ora dovrebbe essere "come si esce da
questa situazione?"
Che e' proprio la domanda che ci si pone in questo volume: si cerca,
finalmente, di abbozzare un contrattacco con un minimo di
pianificazione.
Ma torniamno all'interrogativo che mi sono posto: vale davvero la pena
di sapere chi e' l'amico?
La risposta potrebbe essere: si', se e' un'informazione utile per
uscire dalla situazione in cui ci si e' cacciati. Effettivamente,
l'informazione potrebbe essere utile se l'amico e' un personaggio del
gruppo di protagonisti "positivi" di questa storia (per esempio Kenji,
o Occio).
Ci sono effettivamente indizi che supportano questa tesi: per esempio,
sono sette persone ad andare incontro al robot gigante, a fine secolo.
Ma allora perche' la foto sui libri di storia mostra sei persone? E
quello che ha scattato la foto, e' l'amico?
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

 non le sopporto.
Anche a me ha deluso molto e non solo per quello. Ho trovato brutta 
l'idea della realtà virtuale per ben due motivi: intanto tutti stanno 
guardando la "partita" e quindi sentono i discorsi che fa e potrebbe 
risultare molto deleterio per la ribellione. In secondo luogo mi spiegano 
come fanno i bambini della realtà virtuale a provare sentimenti ed 
emozioni e a comportarsi come se fossero i veri protagonisti della serie. 
Inoltre il fatto che Kana riesca a radunare così tanta gente mi sembra 
una delle forzature più grosse della storia del fumetto. Peccato perché 
fino allo scorso numero lo ritenevo il miglior fumetto giapponese da 
troppo tempo a questa parte.
--
icq 103939605
http://digilander.libero.it/Ikkiworld/
http://digilander.libero.it/dismember666/
Inviato da 
www.mynewsgate.net

troppo tempo a questa parte.
Non scherziamo! Miglior thriller giapponese sicuramente, anche secondo
me. Ma con capolavori come Nana, Maya, L'immortale, solo per citare i
primi a portata di mano, davvero non vedo questa penuria.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 l'amico? 
No, è il settimo che si era fermato un po' indietro a fare la foto! 
:))
Non ho ancora letto il nono, ma l'ottavo me lo sono divorato ieri 
sera... era un pezzo che non leggevo questi livelli di suspence... e 
a quanto ho cpaito non è nemmeno finito in Giappone! :(
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Vagabonding" by R. Potts
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Curva di Gauss / Campanaccio stonato / Mere bugie
A. Marcon
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 :))
E la cosa non ti sembra quantomeno sospetta? ;)
Perche' avrebbe dovuto scattare quella foto? E come hanno fatto i negativi 
a finire in mano all'amico?
Ci sono molte risposte a queste domande, inclusa l'ipotesi peggiore.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 peggiore. 
Pur y'nzvpb fvn hab qrv frggr?


 Pur y'nzvpb fvn hab qrv frggr?
direi che la peggiore in assoluto e' che y'nzvpb fvn xrawv ^^;
-- 
Gorgon

 piu` grosse della storia del fumetto.
ormai e' fin troppo evidente che la ragazza e' dotata di facolta' esp
esattamente come... il barbone spaziale che prevede il futuro... come 
si chiamava?
a sto punto non mi sembra poi una cosa cosi' forzata
-- 
Gorgon
- Bruce, voglio solo parlare...
- Ho finito di parlare. Vattene dalla mia caverna!

 pena di sapere chi e' l'amico?
probabilmente si: svelata l'identita' dell'amico a questo punto urasawa 
non potrebbe piu' fare "il gioco delle tre carte" ^_- e dovrebbe per 
forza di cose cominciare a spiegare le motivazioni dell'amico, perche' 
tirare in ballo tutta sta vicenda francamente assurda al fine di 
arrivare a "tifentare patrone di monto": che necessita' c'era di 
ricalcare cosi' fedelmente le paranoie di un gruppo di ragazzini?
finora U. ha potuto giocare non poco sul fatto che non sappiamo chi 
sia l'amico, per costruire la trama passo dopo passo senza mai starsi
ad esporre in maniera plateale, spesso e volentieri buttando li' delle
indicazioni che in un primo tempo sembravano assolutamente inutili e 
che poi si sono rivelate fondamentali per farci fessi ;)
-- 
Gorgon 
Unbowed, Unbent, Unbroken!

ormai e' fin troppo evidente che la ragazza e' dotata di facolta' esp
Tutta la parte del raduno non e' che una brillante presa per il culo
nei confronti del lettore: un intero numero che ti porta a credere che
lei sia il messia (guarda quanta gente raduna!) ed invece e' un altro!
Urasawa e' un fenomeno!
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 il futuro... come si chiamava?
Dio.
Piů semplice di cosě! :))


 peggiore 
Ozymandias colpisce ancora... :)))
Per il resto del post, concordo.


 tried to point out that:

Non credo, si incontrano su un palco per un concerto, al momento 
dell'ascesa....
A meno che non sia un classico caso di fqbccvnzragb fpuvmbseravpb 
nyyn Svtug Pyho...


 invece e' un altro! Urasawa e' un fenomeno!
ammetto che e' l'unica volta in cui sono riuscito a fregarlo e a capire 
chi fosse il messia
ma ci sono riuscito solo perche' ormai quando leggo 20thCB sono un 
tantino paranoico... giusto un tantino ;)
-- 
Gorgon

nyyn Svtug Pyho...
E pero' le volte che s'incontrano, del gruppo dei protagonisti sono
solo loro due, e la volta che c'e' il terzo, muore...
Certo che da parte di Urasawa sarebbe davvero barare.
Comunque qualche sospetto che y'nzvpb fvn bppvb c'e' pure: vedi la
frase "vy cevzb n pbaprcver dhrfgb fvzobyb, y'havpb pby qvevggb qv
hfneyb".


a sto punto non mi sembra poi una cosa cosi' forzata
Da quello che si capisce nei numeri precedenti, Kana un rerqvgngb
dhrfgv cbgrev qny cnqer (pur _qbieroor_ rffrer y'nzvpb).
Ma come dici tu anche Dio (il barbone) ha questi poteri!
R fr sbffreb yn fgrffn crefban?
E' vero che fisicamente non corrisponde a chi si è incontrato in
passato con Kenji, ma anche in quel caso sotto la maschera ci potrebbe
essere stato un adepto "telecomandato" dal vero amico.
E perchè l'ex barbone è voluto naqner aryyb fcnmvb?
Inoltre, se l'amico ha questi poteri di cui non è chiara la portata ,
potrebbe anche influenzare, le azioni dei "buoni". Non è necessario un
controllo totale, che toglierebbe forza alla trama di Urusawa
giustificando qualunque azione, ma basterebbe una leggera spintarella
in alcuni momenti cruciali.
Mi rendo conto che le domande aperte continuano ad aumentare ad ogni
numero.
--
Ciao
Giovanni
ossola at clarence punto com
It's not the pace of life I mind,
it's the sudden stop at the end.
Calvin & Hobbes

 y'nzvpb...
Già non vanno a vedere e Urasawa si limita ad un'inquadratura a
distanza.
A questo punto sparo la mia ipotesi (tanto, una più una meno...)
R fr y'nzvpb sbffr cebcevb Shxhorv r yn pnqhgn qny cnynmmb sbffr han
zrffn va fpran?
Ryrzragv n fhccbegb qv dhrfgn grfv: Xnan un cbgrev RFC r evrfpr n
cvrtner ha phppuvnvb; Xnan è svtyvn qryy'Nzvpb qn phv un rerqvgngb
dhrfgv cbgrev RFC; aryyn fphbyn qv Xrawv ren fhpprffb ha snggb nanybtb;
y'nhgber qv dhryyn ivpraqn è cerfragr ny enqhab qrv pbzcntav qv pynffr;
Shxhorv, pbzr Fnqnxvlb, è y'havpb n aba sne cnegr sva qnyy'vavmvb qry
tehccb qv nzvpv q'vasnamvn pur unaab vairagngb yn fgbevn; Fnqnxvlb è
fgngb zvanppvngb qn dhnyphab aryyn pnfn qryy'Vzcvppngb; Shxhorv è yhavpb
pur fn pur Fnqnxvlb ren n pbabfpramn qry yvoeb qryyr cebsrmvr r qry
erfgb.
Ryrzragv pbageb: pnqr qny cnynmmb r zhber zn chò rffrer oravffvzb han
zrffn va fpran (napur Lbfuvgfhar frzoenin zbegb); crepué, creò, sner
dhrfgb grngevab cre cbv evirynefv cbpb qbcb n Xrawv (y'rfcerffvbar qv
Xrawv è qv fghcber); crepué Xbvmhzv fv fcniragn nyyn ivfgn qryy'nzvpb
ary obahf fgntr?
Ciao
T-N-G

 quello che ha scattato la foto, e' l'amico?
Ma questo non mi sembra tanto un indizio, anzi!
È una foto di propaganda, messa su un libro di testo che racconta gli
avvenimenti in modo falsato e quindi può essere benissimo falsa
anch'essa, un semplice fotomontaggio. Anche a me è sembrato strano che
fossero solo sei invece di sette ma potrebbe essere semplicemente una
falsa pista (del resto anche ad Amicoland nell'elenco dei colpevoli non
vengono indicati tutti e sette i componenti ma solo alcuni).
Come indizio avevo invece pensato nyyn pncnpvgà qv cvrtner v phppuvnv...
Ciao
T-N-G

 hfneyb".
Ma così lo fqbccvnzragb fpuvmbseravpb sarebbe anche peggio!
Io credo che sia invece da ricercare fra v cnegrpvcnagv ny enqhab qrv
pbzcntav qv fphbyn (n phv bppvb aba cnegrpvcò) cre vy zbgvib pur nirib
tvà nppraangb qryyn ivpraqn qrv phppuvnv.
Ciao
T-N-G

 una delle forzature più grosse della storia del fumetto.
Anche qui dissento. Prima ancora dei poteri ESP, come suggerisce Gorgon,
Kana ha utilizzato lo strumento più semplice e venale che ci potesse
essere, i soldi.
Ed oltre a questo vuoi mettere la popolarità che si è creata all'interno
dell'ambiente dei giocatori: una perfetta sconosciuta e per di più
ragazzina che riesce a vincere (o quasi) a quello che è ritenuto da
tutti il top dei giochi d'azzardo.
Ciao
T-N-G

tehccb qv nzvpv q'vasnamvn pur unaab vairagngb yn fgbevn;
Creb' aba p'r' pbyyrtnzragb pby crtab "vb fbab zbegb" qvrpv ibygr,
ivfgb pur dhry tvbpb iravin snggb napben cevzn pur v onzovav
pbfgehvffreb vy evshtvb.


e non alle specifiche vicende che si svolgono.
Parliamone.
Io credo che invece mai come in questo caso il finale conti, e proprio
per l'alto livello con cui sta venendo narrata la storia.
Visti gli equilibrismi usati, e soprattutto visto il senso di
aspettativa che e' stato creato (punto fondamentale dell'opera, tra
l'altro), un cattivo finale (e non e' detto che in esso venga svelata
l'identita' dell'amico. Potrebbe essere un ottimo finale anche senza
che cio' venga fatto) potrebbe far crollare tutta l'impalcatura.
E', insomma, una storia con un "senso di finalita'": a questo punto
non c'e' stile che tenga, o meglio, e' proprio lo stile adottato (il
romanzo "a incastro") che richiede un finale di buon livello.


 E perche` l'ex barbone e` voluto naqner aryyb fcnmvb?
credo che questo sia un punto fondamentale per la vicenda
ormai in un certo senso urasawa ha "scoperto il suo gioco", il lettore 
in qualche modo e' abituato a dare rilevanza ad ogni particolare che 
pare buttato li' "a caso"; e credo che questo viaggio non sia buttato 
li' per sbaglio
le capacita' esp dell'amico, il forte richiamo alla fs che sta 
prendendo la vicenda... alieni in arrivo? tentativo di creare un 
qualche tipo di rete di satelliti per tifentare patrone ti monto 
tramite suoi poteri essssp? :)
rimane il fatto che sono sempre piu' convinto che non sia l'amico
il vero pericolo che tutta quella gente dovra' affrontare alla fine,
ma che sia anche lui uno schermo per nascondere qualcosa di ancora
piu' pericoloso; se vogliamo l'estremizzazione del gioco delle tre
carte di cui sopra...
-- 
Gorgon paranoico

 un finale di buon livello. 
appunto: finora quello che distingue 20cb da un xfile qualunque e' 
proprio la capacita' del puzzle di reggere senza la benche' minima 
sbavatura: tutti gli accenni che ha buttato li' nel corso della trama 
stanno pian piano incastrandosi senza andare a tirar fuori situazioni 
impossibili o forzate
a questo punto non se ne puo' uscire con una boiata di finale alla 
"scooby doo" con l'amico che si toglie la maschera e dice "no, 
vabbe'... era solo uno scherzo per ricordarsi dei vecchi sogni da 
bambino"
-- 
Gorgon

 hfneyb".
Non mi convince.
Bppvb cre yhatb grzcb ren va Gunvynaqvn, zrager y'Nzvpb cercnenin yn 
fhn nfprfn va Tvnccbar. Sarebbe stato troppo difficile e complicato, 
anche per lui.
In effetti, riprendo la domanda che hai fatto poco tempo fa: sembra 
anche a me che conoscere l'identità dell'Amico non abbia più molto 
senso. Non nel 2014, almeno, per come si sono messe le cose.
E sono d'accordo anch'io che il numero 9 sia un po' più debole 
dell'intera serie.
Soprattutto non capisco la tipa che è stata evpbaqvmvbangn. Sa che si 
trova nella realtà virtuale (che è troppo reale, per quanto mi 
riguarda. Tutta una serie di riferimenti sono sconosciuti all'Amico e 
al suo entourage, come hanno fatto a metterli nella RV?), perchè 
parla ai bambini come se sapessero cosa succederà? 
Decisamente questa parte è la meno coerente e logica di tutta la 
serie, fino ad ora.


 fcniragn nyyn ivfgn qryy'nzvpb ary obahf fgntr?
Belle domande, alle quali al momento non ho risposta...


 un tantino paranoico... giusto un tantino ;)
Che non guasta mai, nemmeno nella vita reale! :)


 d'azzardo. 
Mah, nell'ambiente c'è secondo me anche di peggio.
A parte che un casinò gestito dalla mafia ha una serie di sistemi di 
allarme per cui se un giocatore, per di più femmina e minorenne 
sbanca il banco, viene fatta "gentilmente accomodare" prima che la 
posta diventi troppo alta.
Mi è parso strano che non intervenisse nessuno della sicurezza.


 ogni numero.
Meno male! :)


e non alle specifiche vicende che si svolgono.
Parole sante! Anche perche', a ben rifletterci, se spogliamo le trame
della narrativa degli elementi piu' esteriori, le strutture di base
delle storie sono state tutte gia' raccontate (mi sembra che qualcuno
diceva che cio' sia avvenuto nei due poemi omerici; ricordo male?)
-- 
Fabio
[Togli __DESP AMMED__ x rispondere in pvt!]

 Che non guasta mai, nemmeno nella vita reale! :)
beh diciamo che 20thCB mi ci fa diventare un po' troppo ^^;
-- 
Gorgon

 Certo che da parte di Urasawa sarebbe davvero barare.
Uhm...
Han inevnmvbar fhyy'vcbgrfv nzvpb=xrawv: zntnev ireen' firyngb puv ren, zn
aba un vzcbegnamn puv sbffr y'Nzvpb svab ny pncbqnaab qv fnathr qry
2000... crepur' r' ZBEGB va frthvgb nyy'rfcybfvbar qry "ebobg" r qry
zbahzragb qry cnegvgb! Qn dhry zbzragb va cbv Xrawv, zvenpbybfnzragr
fbceniivffhgb zn fsvthengb r erfb veevpbabfpvovyr, un pbygb yn cnyyn ny
onymb... r un cerfb vy fhb cbfgb! :-)
.....
Carina, eh? Leggetevi queste:
1) l' Amico e' Donkey! "Ah, ah, ah, ebbene si', amici miei! Credevate che
fossi morto nel 1997, ucciso dagli sgherri dell'Amico... E invece no,
poveri ingenui! Si trattava di uno dei miei fratelli, che, come avete notato
voi stessi al mio funerale, mi assomigliavano come gocce d'acqua!
Uahahahah!"
2) l'Amico e' Croakki! "Non ti ricordi, Kenji? Non ero con voi, durante il
famigerato capodanno di sangue, perche', vi avevo detto, avevo
_paura_! Ah ah ah! Non era ovvio che fossi io la mente a capo di
tutto? Gia' quando eravamo bambini ero io il leader del malvagio
impero delle rane (croak, croak) e non facevamo altro che
combatterci dal mattino alla sera! Lo ricordo come fosse ieri. Ti
sparavo con la mia terribile pistola ad acqua e tu crollavi a terra
morto... ma poi ti rialzavi e riprendevi a combattere!" 
"Proprio come adesso, lurido bastardo! E infatti eccomi qui, davanti a te,
ancora vivo! ...Oppure, ehm, oppure no?"
3) L'amico e' Sadakiyo! "E non fate quelle facce deluse! Il vostro
misterioso avversario sono proprio io, e se non vi sta bene potete anche
andare aff%$&£$%"
4) L'Amico e' la sorella di Kenji! "Non ci avevate pensato, eh?, razza di
stronzi maschilisti! Conoscevo i dettagli del vostro piano perche' da
piccolo tu, Kenji, parlavi nel sonno..."
5) L'Amico e' Hydargos, il luogotenente di re Vega! "La verita' e' che
dalla nostra base lunare siamo stati in contatto con la mente di
Sadakiyo fin dalla piu' tenera eta', e abbiamo avuto tutto il tempo di
organizzare il brillante piano che avevate concepito in quel cazzo di
rifugio segreto! Dati i nostri potenti mezzi di controllo mentale, abbiamo
potuto creare facilmente la setta e il partito e tutto quanto il resto. E il
nostro agente Dio, abilmente mimetizzato tra le persone comuni, ha
accelerato e agevolato lo svolgimento del piano. Ah ah ah!".
6) L'Amico e'... "Ebbene si', maledetto Kenji, l'Amico sono proprio io,
Stanislao Moulinsky, mi hai scoperto ancora una volta! E ora che mi hai
smascherato, tutto cio' che avevo costruito con tanta fatica e' andato
distrutto! E il mondo, dannazione!, e' di nuovo libero!" (il malvagio viene
trascinato via dagli uomini del commissario Basettoni)
Kenji sorride ai suoi amici: "Beh... tutto e' bene quel che finisce bene."
Occio gli da' una pacca sulla spalla: "Gia'... E l'ultimo chiuda la porta."
Ciao!
Gray Mouser

 ha scritto nel messaggio
[CUT]
LA
DROGA
FA
MALE
Ciriciao, Giovanni
--
sei il sesso che hai
;-)

 MALE
Pero' qui ci voleva un bello spoiler...
Ciao!
Gray Mouser

 a tutti ma solo a colui che lo sta facendo.
Uhm... Oltre a cio' che dice Mailmaster C. in altro messaggio, vorrei far
notare che questa cosa e' smentita anche dalla convinzione di
Yoshitsune che Kyoko, se dovesse vedere la faccia dell'Amico, verra'
uccisa. Voglio dire, per stabilire se il "fattaccio" avviene o no, e cioe' se
la ragazza deve essere condannata a morte, ci dovra' pur essere
qualcuno che segue cio' che avviene nella realta' virtuale, no? Magari
non sara' un essere umano a farlo, magari avviene in qualche modo in
maniera automatizzata, ma questo controllo _deve_ esserci.
E non e' tutto... Mi pare infatti che questo capitolo, chiamiamolo "della
realta' virtuale", questo tassello nel grande puzzle di 20th Century
Boys mostri (per la prima e spero ultima volta) piu' di una pecca
logica.
Per esempio: Yoshitsune che prima manda la ragazza a fare quest'esperienza
nella convinzione che il bonus stage sia l'unica speranza di scoprire l'Amico...
e poi d'improvviso sobbalza: "Oddio, ma durante il bs potrebbe capitarle di
vedere la vera faccia dell'Amico! Se accade la uccideranno!" 
O furbo, viene da dire, ma non era per quello che ce l'avevi mandata?
E poi, il ragazzo che aveva preceduto Kyoko come inquilino della sua stanza
(quello che aveva scritto "aiuto" sulle pareti) e che aveva fatto il bonus stage,
non lo aveva visto, il volto dell'Amico? Si', se ha scritto: "Ho incontrato
l'Amico e abbiamo giocato". E allora perche' non e' stato ucciso? 
E poi, come faceva a sapere che era l'Amico? Se ha vissuto la stessa
esperienza di Kyoko, avrebbe dovuto sapere solo di aver giocato con Kenji
e i suoi. Nessuno infatti sa dei legami dell'A. con i membri della "setta di
Kenji". Forse che durante l'esperienza uno dei bambini virtuali gli ha detto "Io
saro' l'Amico?". O_o
E poi ancora, lo Yoshitsune bambino che strattona Kyoko per impedirle di
vedere una cosa che _non deve vedere_, agendo tra l'altro proprio come un
riflesso dello Yoshitsune adulto che nel mondo reale sta cercando di fare la
stessa cosa. Che senso ha? Per quale motivo il programmatore dovrebbe
avere inserito un simile comportamento nel personaggio virtuale? 
Beh, forse in realta' questo puo' essere spiegato in qualche modo.
Bisognerebbe sapere pero' il significato di questo benedetto "bonus
stage"... 
Riflettiamo... A cosa dovrebbe servire esattamente? Che razza di prova,
costituisce, per un soggetto appena profondamente ricondizionato, l'essere
messo a contatto con il gruppo degli odiati terroristi quando erano bambini?
Credo possa servire solo, in un modo o nell'altro, a due cose: 
1) scoprire se, tra i giovani ospiti che vengono ad essa sottoposti, c'e'
qualcuno pericolosamente al corrente del vero rapporto tra Kenji e i
suoi e l'Amico (e se e' cosi', Kyoko e' cascata in pieno nella trappola),
oppure 
2) al contrario, e per quanto sembri assurdo, _rivelare questo rapporto_
alla cavia in immersione virtuale (e questo sembra il caso del
predecessore di Kyoko).
Alla luce di questo, le azioni dello Yoshitsune bambino potrebbero in
qualche modo acquistare un senso. Eppure, qualcosa continua a non
tornare...
Ciao!
Un Gray Mouser e gli arzigogolamenti

Stanislao Moulinsky
E con queste abbiamo materiale in abbondanza per la prossima fanfic.
-__^
Chi sara' l'amico? Moreno? InvernoMuto? Dark (orrore! :P)?


predecessore di Kyoko).
Uhm, inizialmente mi pare venisse detto che era per "liberare" le
menti di chi vi si sottoponeva.
Potrebbe essere uno strascico di 1984 (come il ministero dell'amore
nel romanzo, tanto per capirci) oppure... che serva per trovare il
successore dell'amico?


 Mi è parso strano che non intervenisse nessuno della sicurezza.
E su almeno questo concordo. ;-)
P.S.
Risfogliando la parte di Amicoland ho notato una cosa curiosa in alcune
vignette: a pag. 106 del volume 8 nel Dream Garden, tra gli obelischi,
si nota una collina molto particolare e nelle tre vignette sotto anche i
funghetti hanno un aspetto strano.
Qualcuno ci aveva già fatto caso?
Ciao
T-N-G

 Yoshitzune e spingerlo ad agire
E non solo quello anche nel numero 8 pag 109 c'è uno strano sguardo
dello stesso Dream Navigator che sembra voler dire "so che sei li ma
faccio finta di non vederti"; così come sempre nel numero 8 il pianto e
l'abbraccio di pag. 142 appaiono strani: che questo DN possa rivelarsi
qualcuno di diverso da chi sembra essere?
Ma comunque potrebbero essere anche degli specchi per le allodole:
dopotutto Urasawa, dopo avere fatto capire al lettore che ogni
particolare ha in realtà un motivo ben preciso di esistere, potrebbe
aver deciso di scombinare le carte e disorientare il lettore che ormai
prende seriamente ogni minima fesseria.
Ciao
T-N-G

 Quand'è che si dice che l'Amico ha cbgrev RFC?
Esplicitamente, mi sembra che non lo dica da nessuna parte però, ad
esempio, ary ahzreb 3 (cntt. 57-62) aryy'vapbageb gen Xrawv r y'Nzvpb
(vcbgvmmnaqb pur fvn irenzragr yhv cre aba rffrer gebccb cnenabvpv r
qvssvqragv) yb fv irqr fibynmmner va nevn fbggb tyv bppuv fghcvgv qrv
cerfragv (anghenyzragr cbgeroor rffrer ha gehppb creò abgn pbzr nppnagb
n dhrfgn frdhramn iv fvn dhryyn qv Xnan onzovan pur, cre yn cevzn ibygn,
fv nymn va cvrqv, fbggb yb fthneqb fghcvgb qv abaan r onqnagr, svffnaqb
dhnypbfn irefb y'nygb; aba zv frzoen ha pnfb).
R napben, Xnan un cbgrev RFC (r fh dhrfgb aba pv cvbir) sva qnyyn
anfpvgn dhvaqv yv un rerqvgngv qn dhnyphab (pregb cbgeroor genggnefv qrv
abaav cngreav b qryyn znqer b qrv abaav zngreav napur fr dhrfgr hygvzr
qhr vcbgrfv frzoenab vzcebonovyv ivfgb pur nyyn abaan zngrean v
pbzcbegnzragv RFC qv Xnan onzovan aba frzoenab "abeznyv" r dhvaqv aba ar
un nihgb rfcrevramn va cnffngb); crafb dhvaqv pur fvn vy cnqer nq nireyv
genfzrffv n Xnan r fvppbzr frzcer ary fhzzramvbangb vapbageb y'nzvpb
qvpr qv rffrear vy cnqer.
Vasvar yn pncnpvgà qv cvrtner v phppuvnv qv Xnan, cbgrer pur è fgnggb
hfngb napur qn dhnypur onzovab qryyn fphbyn qv Xrawv ary cnffngb r pur,
hygrevber pbvapvqramn, ivrar "hfngb" napur fhy chyyzna pur cbegn Xbvmhzv
n "pbzcener yr cragbyr r v zngrenffv" nq NzvpbYnaq.
Ciao
T-N-G

 romanzo "a incastro") che richiede un finale di buon livello.
Cosa intendi con finale di buon livello?
Secondo me è sufficiente che il finale che verrà proposto (se ci verrà
poi veramente proposto un finale classico e non magari un finale aperto)
risulti coerente con tutte le premesse poste nel corso della vicenda
senza risultare posticcio o strampalato o visibilmente messo li perché
non sapeva come terminare la storia. Non è però assolutamente necessario
che sia un finale originale invece che banale e stra(b)usato (tipo
alieni o "tifentare patrone ti monto" come diceva il buon Gordon).
Perché quello che conta nella bellezza di questo manga (come in generale
in un qualsiasi bel film/romanzo/opera...) non sono tanto le risposte
che vengono date (ovvero il perché si è verificato tutto ciò che è stato
narrato) ma le domande che è stato in grado di far nascere nel
lettore/spettatore/ascoltatore e le sensazioni e i sentimenti che è
stato in grado di trasmettere. E tutto ciò, il più delle volte, ci
arriva non attraverso la specifica storia, che molte volte è solo un
pretesto, ma dal modo in cui quella storia è raccontata. L'impalcatura a
cui facevi riferimento (il senso di attesa, lo spiazzamento del lettore
e tutti i sentimenti che ne derivano) è stata creata da Urasawa non
attraverso la storia in sè ma grazie al particolare stile narrativo
usato.
Facciamo un test :-)
Caso A) Il manga si svolge secondo lo schema narrativo usato finora per
poi terminare rivelando che l'Amico è Kenji, con un finale quindi, a
detta di alcuni, non molto originale poiché troppo simile a Svtug Pyho
(mi fido di queste voci perché non so cosa sia).
Caso B) Il manga ha un finale originalissimo, mai visto, ma la
narrazione durante tutto il corso della storia è stata molto
convenzionale con una scansione sequenziale degli avvenimenti (passato,
presente, futuro) senza quel particolare mix tra situazioni "lente" e
d'azione, ecc... (ovvero senza tutto quello che si è visto finora in
20th CB)
Quale dei due leggeresti con più entusiasmo e passione? Quale dei due
riuscirebbe a coinvolgerti maggiormente, e a farti porre mille
interrogativi?
Sto cercando di dire (ma forse si è capito :-)) che quello che fa amare
ed apprezzare una qualunque storia è il modo in cui essa è raccontata, è
la capacità di affabulare dell'autore nel narrare gli avvenimenti, e non
la specifica trama che si sta svolgendo. E Urasawa con 20th CB è stato
in grado di fare proprio questo; ecco perché ritengo che un finale
banale e scontato tutto sommato non rovinerà l'opera in se. Naturalmente
se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
Ciao
T-N-G

 pbfgehvffreb vy evshtvb.
Non riesco a capire a cosa ti riferisci. Mi dai qualche riferimento in
più.
Ciao
T-N-G

 4) L'Amico e' la sorella di Kenji! "Non ci avevate pensato, eh?,
e invece si'!!!! GNE GNE GNE
ed e' anche quella che si incastra meglio (e' sparita in un momento
molto topico abbandonando la figliola) ma non mi va di cercare altri
punti pro o contro questa teoria perche' non ho una memoria cosi' buona
:P
--
Gnoma
se proprio dovete --> 
gnom...@jumpy.it
se non vi fa troppo schifo --> 
http://digilander.libero.it/gnomagno/

allarme
E come fai a saperlo, tu??? ;-D


 fesseria. 
Credo anch'io che sia così. E se è vero, indubbiamente questo signore 
è un GRANDE!!!
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Risparmiate l'acqua, diluitela.
Anonimo


 Qualcuno ci aveva già fatto caso?
Non ancora, mi attende una rilettura! :)
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Risparmiate l'acqua, diluitela.
Anonimo
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 E come fai a saperlo, tu??? ;-D
Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :) 
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Risparmiate l'acqua, diluitela.
Anonimo
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 beh diciamo che 20thCB mi ci fa diventare un po' troppo ^^;
Basta mettere dei limiti alla fantasia... :))
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Risparmiate l'acqua, diluitela.
Anonimo
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 ad esempio, 
[cut]
E' vero, hai ragione.
MI sa che questo Natale me li rileggo tutti.. :))
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Risparmiate l'acqua, diluitela.
Anonimo
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
No, non sono d'accordo.
Spero di aver motivato le mie idee... :)


carte di cui sopra...
Mmm, non mi convince molto, ma del resto è una possibilità.
--
Ciao
Giovanni
ossola at clarence punto com
It's not the pace of life I mind,
it's the sudden stop at the end.
Calvin & Hobbes

raccontato, no?
No, infatti. Come diceva Gorgon in un altro post, questa storia č come
un puzzle in cui tutti gli elementi si stanno pian piano incastrando
al loro posto. Una viaggio del genere mi sembra troppo particolare per
essere senza motivo.


Chi sara' l'amico? Moreno? InvernoMuto? Dark (orrore! :P)
L'Amico sara'... ab, aba cbffb qvegryb... fnerfgv hppvfb :-Q
Ciao!
Gray Mouser

successore dell'amico?
Perche' no? O magari creare una "milizia interna" piu' fedele e,
diciamo, consapevole, in grado di agire nella maniera giusta...
Ciao!
Gray Mouser

Qualcuno ci aveva già fatto caso?
ROTFL!
Avevo notato i funghetti ma non la collinetta...
Ciao!
Gray Mouser

più.
Primo numero. Sfoglia tutto il capitolo due (da pagina 39 a 59)... :-)
Ciao!
Gray Mouser

n "pbzcener yr cragbyr r v zngrenffv" nq NzvpbYnaq.
Ecco, questa faccenda dei poteri ESP e' un altro punto sul quale, per
essere masochisti fino in fondo, varrebbe la pena di riflettere.
Apparentemente, infatti, questi poteri (almeno uno, quello del piegare i
cucchiai) l'Amico riesce a trasmetterli al suo prossimo. 
Infatti, anche il deputato Manjome li possiede: ricordo che a un certo
punto del manga anche lui fa lo sborone. E anche chi sul pullman piega i
cucchiai li ha (a meno che a bordo ci fosse l'Amico o Manjome o
nonsochi' in incognito... :-)
Ciao!
Gray Mouser

:P
Io me so' riletto tutto quanto nei giorni scorsi, ma preferisco
ugualmente soprassedere...
Ciao!
Gray Mouser

se poi c'è un finale originale meglio, ma non è essenziale.
In sintesi, sono in disaccordo. Lo stile da solo non fa grande
un'opera, occorre anche il materiale. E la struttura.
Se 20CB si esaurisce solo nell'affabulazione, diventa un giocattolino
interessante, ma sostanzialmente vuoto.
E come ho gia' detto, non parlo di originalita', parlo di una cosa
che, per ora, riesco a definire solo come "conclusivita'", o, forse,
"rotondita'".


cavia va uccisa o no?
La uccideranno, o impazzira' come il suo predecessore?
Effettivamente la ragazza ci stava quasi per restare, tant'e' che e'
finita in infermeria, ma non mi sembra di aver avvertito interventi
esterni.


Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :) 
Mah, non saprei, ne andrebbe della credibilita' del casino'.
Un posto in cui, se vinci, vieni pestato a sangue, finisce per non
esser frequentato, e questo e' leggermente nocivo per gli affari... ;)
Per quanto ne so (qualche lettura, qualche film) a Las Vegas vige un
sistema di controllo dei giocatori professionisti, soprattutto di
quelli che tendono a vincere con piu' frequenza della media
statistica, e vien loro limitata la possibilita' di giocare. Ma senza
metodi cruenti, o ne andrebbe degli affari.
Puo' darsi che anche in questa situazione venga usato un metodo
simile.


 degli affari. 
Perchè i giocatori professionisti sono conosciuti.
Ma se arriva una ragazzina minorenne mai vista, pensi che possa 
arrivare tranquillamente al tavolo d'azzardo più azzardante, fare 
quelle puntate e vincite senza che nessuno intervenga?
Alla seconda vincita consistente allo stesso tavolo interviene 
qualcuno... poi magari la si lascia giocare, ma sotto sorveglianza, 
poco ma sicuro.
Almeno, se fossi il patron del casinò, io farei così! :))
Forse è per questo che sono spiantato! :))


 L'Amico sara'... ab, aba cbffb qvegryb... fnerfgv hppvfb :-Q
Beh, ma se tu lo sai già... Condoglianze, Gray Mouser... :)))


punti pro o contro questa teoria perche' non ho una memoria cosi' buona
Io non ci avevo pensato, pero' questo si incastrebbe perfettamente con il fatto
che Kana e' figlia dell'amico.
-- 
Ciao
    Andy Roid
(i was a teenage Maximortal, #iaf: "quello con l'amica tettona?")
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me
"Quel che preferisco del natale, e' che la sera....
non ci sono le zanzare."
-Lewis Trondheim

cavia va uccisa o no?
Sembre che non sia la cavia che impazzisce e si suicida se gli viene
rivelata il "vero" volto dell'Amico. Non mi sembra che si sia parlato
molto di questa ipotesi, eppure xnan irqr y'nzvpb r aba zhber.
-- 
Li mortacci a Lycos che ha censurato il sito Papero 1
Sito Papero 2 -> 
http://user.7host.com/papero/
Sito Papero 3 -> 
http://members.xoom.it/davidequack

dell'operea.
Concordo. Per me questa necessita' di un finale "degno" e' propria di
ogni opera che sia imperniata su un enigma di qualche tipo, poliziesco
oppure no. In particolar modo, quando l'enigma al centro della vicenda
si presenta particolarmente intricato (e' questo, cribbiolo!, e' certo
il caso di 20thCB).
Ciao!
Gray Mouser

molto di questa ipotesi, eppure xnan irqr y'nzvpb r aba zhber.
E cosi' - pare - anche il suo predecessore, che ne esce tutto allegro e
sorridente ('nsomma, si fa per dire).
Ciao!
Gray Mouser

Beh, ma se tu lo sai già... Condoglianze, Gray Mouser... :)))
Non hai riflettuto bene sulle possibili alternative... :)
Ciao!
Gray Mouser

che Kana e' figlia dell'amico.
Il problema sarebbe piu' che altro dimostrare che, pur non avendo fatto
parte negli anni '60 del gruppo che si riuniva nel rifugio segreto,
costei poteva conoscere il piano scritto dai ragazzini.
Ma, come avrai visto, ho risolto brillantemente il problema... :-)
Ciao!
Gray Mouser

esterni.
E' vero. Lei e gli altri hanno tentato il suicidio. 
Ma adesso lei la stanno curando... Come mai? 
La vogliono ammazzare dopo, quando sara' guarita? O_o
Le vogliono far ripetere la prova? O___o
Mah...
Ciao!
Gray Mouser

Stanislao Moulinsky
Ah, si'. Ricordo. Bonvi lo inseriva dappertutto. Una volta gli ha
fatto persino fare y'neznqvb qv Qenphyn, cre sneyb nccnever n svar
fgbevn... r yhv aba pncvin pbfn pv fgrffr n sner!
Bye
S.  

cosa simile si è vista sull'uomo ragno.
Cioe'... l'Amico fbab ghggv, n gheab, hab nyyn ibygn? 
Yn ybeb crefbanyvgn' pbyyrggvin fgvyr Obet pur fv znavsrfgn qny pbzhar
fhopbafpvb sbezngbfv nggenirefb yn gryrcngvn r yr serdhragnmvbav artyv
naav vasnagvyv? :C 
(Preciso che non conosco tanto 20th CB, l'ho visto per caso un mese fa
in una libreria e mi sono chiesto cosa fosse, ma non gira tanto da
queste parti. Pero' mi diverte partecipare alla gara alle ipotesi. 
In questo caso e' han fgbevn qv Stephen King n ebirfpvb.
E... se l'Amico fosse l'Vg di Stephen King o qualche altro mostro? 
^___^ 
Oppure ancora... 
Dhry gvmvb qv phv arffhab fncrin avragr, znv pbzcnefb cevzn... 
Fv', cebcevb dhryyb qry yvoeb tvnyyb qv Cncrevab! ^^;;; Yn fgrffn
crefban: vy zvfgrevbfb ynqeb qv senapbobyyv pur aba ren ar' vy
znttvbeqbzb ar' yn qhpurffn ar' vy qbggber, zn ha gvmvb znv ivfgb pur
ceraqrin v cermvbfv senapbobyyv qry onebar cre nccvpvpneyv fhyyr
ohfgr. 
Uhm... 
^^;;; 
Ultima alternativa... il colpevole e' il YRGGBER... 
Ma mi dicono che anche questo e' GIA' stato fatto.
Bye
S. 

buste. 
In effetti nei nove volumi del manga finora letti si sono gia' visti
un'infinita' di personaggi comparsa... ma sono molti di piu' quelli che
non si sono visti! 
Quindi, non scartiamo neanche quest'ipotesi. ;-)
Ciao!
Gray Mouser

Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :) 
Mai dare niente per scontato... o sei un avventore? ;-D
-- 
Fabio
[Togli __DESP AMMED__ x rispondere in pvt!]

diciamo, consapevole, in grado di agire nella maniera giusta...
Anche a me e' parso che il motivo debba essere piu' o meno questo...
consolidare la fede nel regime rivelandone, paradossalmente, i segreti
che non dovrebbero essere divulgati.
Si', insomma come in 1984, come diceva il Pellegrino


2014?
Bhe... magari e' un'esperienza tanto sconvolgnete e nuova anche per
lei che puo' aver dimenticato pe run istante che si tratti di un
programma.


Si', insomma come in 1984, come diceva il Pellegrino
Agh, non avevo colto :-(
1984. Un altro libro che dovrei rileggere...
L'ho letto nell'anno omonimo ;-) quindi un sacco di tempo fa, e non
ricordo di avergli mai piu' ridato un'altra occhiata...
Ciao!
Gray Mouser

Qualcuno ha preso in considerazione l'ipotesi 
[cut]
Sorry, ho dimenticato di rottare :-(
Ciao!
Gray Mouser

 MI sa che questo Natale me li rileggo tutti.. :))
Mi raccomando, studia bene, che poi al rientro dalle vacanze ci sarà
un'interrogazione o addirittura un compito scritto su questa parte del
programma :-)))
Ciao
T-N-G

 sapendo di essere ESP, sapeva di avere qualche possibilità concreta.
Si ma allora perché non li ha convinti direttamente con i poteri ESP
invece di guadagnare prima i soldi e poi regalarli a loro?
Se mi rispondi che i suoi poteri ESP non le permettono di fare ciò,
direttamente, allora dovresti convincerti che non sono loro la causa.
Secondo me, Urasawa ha deciso volutamente di non utilizzare direttamente
i poteri ESP proprio perché voleva sottolineare come molte persone siano
facilmente condizionabili senza bisogno di ricorre a strumenti
paranormali o fantascentifici ma facendo leva su elementi molto più
terreni e materiali (i soldi appunto) ma anche su aspetti psicologici
(la creazione del mito e l'identificazione in tale modello
stereotipato).
Ciao
T-N-G

 Primo numero. Sfoglia tutto il capitolo due (da pagina 39 a 59)... :-)
Sì, una terza incongruenza che si va ad aggiungere agli altri due
aspetti contro la mia ipotesi che avevo già indicato, avvicinando
ulteriormente i piatti della bilancia dei pro e contro.
Eppure come scherzosamente hai fatto notare in un altro messaggio, in
base agli indizi via via presentati tutti i principali protagonisti sono
potenzialmente sospetti, l'ago della bilancia non pende mai decisamente
da una parte o dall'altra. Per inciso, avevo pensato anche io alla
sorella ma poi l'avevo scartata poiché gli elementi a favore non mi
sembravano sufficienti. Questo per dire che probabilmente non tutti gli
indizi indirizzano verso il colpevole ma ci devono essere anche false
piste messe li ad arte per sviare.
A proposito di tizi sospetti, c'è ne uno, di cui non viene neanche detto
il nome, che finora è stato presentato solo nella riunione degli ex
alunni in sole tre vignette ma nella terza ha un'espressione molto
particolare come se la sapesse lunga.
E poi del gruppo che conosceva la storia ne viene indicato anche un
altro, Konchi, che però, se non sbaglio, viene mostrato solo da
ragazzino.
Ciao
T-N-G

 Belle domande, alle quali al momento non ho risposta...
Ecco una risposta che mi piacerebbe ricevere (naturalmente completamente
ipotetica poiché non è compatibile con lo svolgimento degli
avvenimenti): nel BS quando si riesce a vedere il volto dell'amico,
ciscuno vede riflesso il proprio volto; viene quindi istillato il dubbio
che l'amico sia già dentro ciascuno di noi solo che non ne siamo
pienamente consapevoli. Le persone non ancora pienamente condizionate
percepisco questa eventualità non come qualcosa di positivo ma come
qualcosa di profondamente angosciante e terrificante e finiscono per
impazzire cercando di togliersi la vita.
Ciao
T-N-G

 stage"...
[CUT]
Secondo quanto riferisce Yoshitune, è in pratica un ulteriore test per
verificare il grado di condizionamento del soggetto, una sorta di ultima
verifica.
Il modo in cui questa verifica debba svolgersi non è chiarito ed
entrambe le ipotesi da te proposte potrebbero essere plausibili.
Ciao
T-N-G

 Avevo notato i funghetti ma non la collinetta...
Io invece dopo averli visti entrambi ho pensato, da vero maniaco, che
forse "non c'e due senza tre" ma non ho notato nient'altro.

impazzire cercando di togliersi la vita.
Anche io penso che quel "Chi vede il volto dell'amico morira'!" detto
da Yoshitsune si riferisca a qualcosa tipo il suicidio o ad un tipo di
morte ancora piu' misteriosa (un po' come la cassetta di "The Ring") e
non tanto ad un'esecuzione ad opera degli sgherri dell'Amico




Oppure Kenji gli poteva aver detto qualcosa. Se non sbaglio, c'era un forte
rapporto fra i due.


essere penalizzato/ferito/ucciso/ecc...
Mi sembra un pochino cervellotico, ma si puo' accettare...
Ciao!
Gray Mouser

non tanto ad un'esecuzione ad opera degli sgherri dell'Amico
A questo punto lo penso anch'io...
Ciao!
Gray Mouser

 No, non sono d'accordo.
Chiarisco meglio (e vedi anche la risposta data a Giovanni "il
pellegrino"). Nel caso di 20th CB non credo che sarà il finale a dare
senso all'opera, a essere la "chiave per decifrare la maggior parte del
suo significato", poiché, al contrario, ritengo che tutto o buona parte
di quello che questo fumetto possa trasmettere al lettore lo stia già
comunicando adesso.
Ciao
T-N-G

 interessante, ma sostanzialmente vuoto.
Come ha detto anche Rev. Jim, "le strutture di base sono già state tutte
raccontate". Ad esempio, l'idea principale su cui si basa 20th CB
(ovvero il verificarsi realmente di una serie di eventi nati dalla
fantasia dei protagonisti in un passato più o meno recente) non è forse
la stessa su cui si basa il romanzo di Eco "Il pendolo di Foucault"? E,
non vorrei sbagliarmi visto che l'ho letto un po' di tempo fa e i
ricordi sono vaghi, ma potrebbero esserci analogie anche sulla struttura
del racconto.
Allora ciò che differenzia una buona opera da un'altra meno buona è,
secondo me, proprio il modo in cui l'autore è in grado di trasmetterti
quella trama di base, eventualmente arricchendola con degli elementi
accessori e inserendo all'interno di essa, in modo più o meno celato, la
sua visione delle cose rispetto ad una serie di tematiche.
Non vorrei fare il porta jella ma ritengo che molti rimarranno delusi
dalla fine di 20th CB poiché eccessivamente proiettati nell'attesa di un
finale ritenuto risolutivo della vicenda costruita finora, un finale
senza il quale la storia perderebbe di significato. Ed è proprio questo
modo di pensare che fa incorre in un errore di valutazione sulle
effettive qualità di 20th CB che fino a questo volume, non si è certo
rivelato un giocattolo vuoto ma ha già permesso al lettore di
soffermarsi a riflettere su vari aspetti.
Ad esempio il ruolo della censura come strumento di controllo per la
creazione di un pensiero unico oppure sull'amicizia e su come la forza
di alcuni legami molto profondi rimanga inalterata nonostante il
trascorrere del tempo, la lontananza fisica e i mille altri problemi del
quotidiano cerchino di indebolirli.
E anche sul ruolo dell'amico si può già adesso, nonostante la storia non
sia conclusa, fare qualche considerazione indipendentemente da chi sarà
realmente. L'Amico, per come è stato presentato finora, può essere
identificato col male assoluto in quanto è colui che ha causato
distruzione e morte e che ha di fatto preso il controllo del potere
dando vità ad una società apparentemente libera ma in realtà dominata da
un pensiero unico da cui è impossibile dissentire.
Da un altro punto di vista, però, l'apparizione dell'Amico e tutto ciò
che ne è derivato, ha comportato anche dei risvolti positivi modificando
in "meglio" la vita dei ragazzi del ventesimo secolo e in particolare di
Kenji. Kenji, un ragazzo di soli trentanni, che, a causa della sua
insicurezza e delle sue paure, non è riuscito a cogliere le opportunità
che gli si erano presentate nel corso della vita e che si ritrova oggi a
condurre un'esistenza mediocre e a fare un lavoro che non lo soddisfa e
che lo abbruttisce sempre più. L'arrivo dell'Amico fa riemergere in lui
tutti i ricordi dell'infanzia morti e sepolti (anche in senso letterale)
e con essi tutti gli ideali, le aspettative, le speranze e i grandi
sogni coltivati da bambino che oggi sono scomparsi, sommersi dai piccoli
problemi quotidiani. È l'arrivo dell'Amico che spinge Kenji a fare un
bilancio della sua, pur breve, esistenza e a prendere coscienza del suo
fallimento, che lo spinge a ripensare al suo passato e lo spinge ad
uscire da quel bozzolo in cui lui stesso si era rifugiato per
nascondersi dalle proprie insicurezze e che lo fa, in un certo senso,
ritornare bambino, permettendogli di riscoprire la freschezza e la
vitalità che avevano caratterizzato la sua infanzia e che ora sono
scomparse.
Già adesso quindi si può percepire come la figura dell'amico sia ambigua
e come non possa essere tracciato un confine netto tra bene e male.
Ecco perché ritengo che la fine nel caso di 20th CB non sia
fondamentale, perché, secondo me, non aggiungerà molto di più a quanto
si può già cogliere adesso.
Ciao
T-N-G

si può già cogliere adesso.
Questo significa che possiamo gia' smettere di leggerlo, visto che si
trascinera' sulla risciacquatura di cose gia' espresse?
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

Non hai riflettuto bene sulle possibili alternative... :)
Che L'Amico frv gh? :D


e come non possa essere tracciato un confine netto tra bene e male.
PDA, non mi ero mai fermato a riflettere sull'apporto positivo
dell'Amico nella vita di Kenji.


trascinera' sulla risciacquatura di cose gia' espresse?
No, credo che tu abbia travisato il senso delle parole di T-N-G, e
sicuramente delle mie :)
Non vorrei avessi inteso che intendiamo dire che la trama di 20thCB
sia "copiata" dalla trama di qualcos'altro (magari lo e' davvero, io
cmq non ne sono a conoscenza :)).
Con "strutture base" non intendo la trama, ma lo scheletro della
trama, quei concetti, riassumibili in poche righe, spogli di tutti gli
elementi "esteriori" che identificano l'opera singola, e che fungono
da "livello zero" per tutti gli altri livelli di lettura. Come dire
l'hardware della narrativa.
Per 20thCB possiamo indicare come strutture base: la cospirazione
occulta (occultistica?) mondiale, la lotta al regime totalitario, la
riscoperta del proprio passato, in particolare dal'infanzia al periodo
universitario, per capire la propria vera identita' ed il prorpio
posto nel mondo.
Converrai che questi concetti si possono trovare in molte altre opere.
Non possiamo smettere di leggere 20thCB innazitutto perche' ci piace
continuare a leggerlo :), e ci piace perche' sa darci ogni volta
qualcosa di nuovo: siamo ben lontani da "risciaquature" di alcunche'.
Il qualcosa di nuovo che ci da' pero', non lo trovi tra i concetti
base, ma su tutti i livelli che gli stanno sopra.


posto nel mondo.
Questi concetti sono stati, pero', solo introdotti e parzialmente
sviluppati. Un concetto non puo' esser solo introdotto e morta li':
occorre, appunto svilupparlo (come sta succedendo adesso) e arrivare a
delle conclusioni. Per questo serve un finale degno, per non avere
un'opera monca che si limiti a trattare embrionalmente alcuni temi,
senza costruirci sopra alcunche'.
Ci vuole poco a introdurre "la lotta al regime totalitario", basta
scrivere di un regime totalitario e di qualcuno che lo avversa. Piu'
difficile e' _trattare_ il tema della lotta al regime totalitario.
Trattare di metodi, etica a essa collegata, principi che rendono
giusta la propria lotta. Una volta che si sviluppa un discorso del
genere non ci si puo' fermare due righe prima delle conclusioni.
Significherebbe solo che di hanno poche e confuse idee sulla
questione. Occorrera' un finale, un climax, che risolvera' i dubbi
sollevati nei numeri che abbiamo letto fino ad ora.
Se pone certi problemi, Urasawa deve almeno darci la sua soluzione a
essi, che sia condivisibile o no.


 Basta far usare un po' il buonsenso e il cervello, mi pare... :)
ho aver visto un film di scorsese :)
in casino' c'e' proprio una sequenza che mostra il tipo di controlli che
possono essere fatti, e anche i vari modi per "accompagnare all'uscita" i
giocatori indesiderati
dal mio punto di vista la nipote non avrebbe mai potuto fare tanto nel
casino', quindi non avrebbe potuto raccogliere l'esercito di mafiosi e se
questo sara' fondamentale per il proseguire della storia (come sembra)
sarebbe una pecca che farei fatica a digerire
il difetto maggiore del numero nove secondo me e' che contrariaremente a
quanto ha fatto urasawa finora vediamo accadare eventi fondamentali in
"presa diretta" per troppo tempo
se cmq il papa arriva davvero potrebbe andare anche peggio: il rischio di
situazione ridicole diventa alto

 Sorry, ho dimenticato di rottare :-(
uhm... io mi sto chiedendo perche' mezzo trhead e' in rot13
c'e' il rischio di spoiler anche sulle opinioni e le ipotesi? ;P

 serie, fino ad ora.
si', mi ha quasi dato fastidio
che lei parli ai bambini come se sapessero cosa succedera' non e' nemmeno
del tutto incoerente, un personaggio puo' restare credibile anche scambiando
per persone vere delle simulazioni al computer o scambiare quella realta'
virtuale per una specie di viaggio nel tempo. ma in alcuni momenti c'e' una
coincidenza negli sforzi per fermarla del vecchio fuori e della sua
simulazione da piccolo che gia' potrebbe togliere credibilita' alla storia.
ma per questo basta il raduno (non tanto quello nella chiesa ma il primo:
non si capisce perche' quella gente ci vada veramente, se non per provocare
una reazione emotiva nel lettore - "se costruisci il campo, loro verrano!")
per quanto riguarda i riferimenti sconosciuti all'amico: volendo escludere
che urusawa gli abbia messi in maniera ingiustificata vorrebbe dire che in
realta' l'amico conosce quei riferimenti
mi devo costretto a fare ipotesi sull'intreccio ma altrimenti dovrei
rassegnarmi ad un volume insulso (peccato, perche' il nucleo della casa
dell'impiccato e dell'amico da bambino non lo sono e potevano essere
presentati in qualunque altra maniera)

Che L'Amico frv gh? :D
Rppb, yb fncrib, nqrffb qrib snegv fhvpvqner... :-)
Ciao!
Un Gray Mouser ebggngb

c'e' il rischio di spoiler anche sulle opinioni e le ipotesi? ;P
C'est vrai, molti messaggi del thread, compreso il mio quotato,  non
sono strettamente spoiler ma sono stati rottati lo stesso. 
Altri invece, per esempio quelli del bonus stage, sono decisamente
spoileranti per chi non abbia letto gli ultimi numeri... E per questi,
naturellement, la rot-tredicizzazione e' cosa buona e giusta.
Ciao!
Un Gray Mouser parbleu

 trascinera' sulla risciacquatura di cose gia' espresse?
Provo ad usare una metafora. Se paragoni la costruzione di una storia a
quella di una casa allora il finale equivale alla realizzazione del
tetto. È quindi ovvio, come ho gia avuto modo di concordare con te, che
il finale sia parte integrante della costruzione altrimenti sarebbe come
avere una casa incompleta (un tetto con dei buchi); tuttavia non ritengo
che questa eventuale incompletezza possa minare la stabilità della
costruzione in quanto fondamenta e mura di 20th CB sono, secondo me,
molto solide.
Quello che, invece, emerge dai tuoi, come da altri messaggi, (e
naturalmente correggimi se sbaglio :-)) è di reputare il finale di 20th
CB come le fondamenta della costruzione e quindi ritenere che un finale
di basso livello possa far crollare l'intera costruzione.
Ciao
T-N-G

 scrivere qualcosa oggi. Ci ritorno domani, penso.
Il fatto che Yoshitsune bambino tenti di ostacolare Koizumi dai
tentativi di scoprire l'identità dell'Amico potrebbe essere un'ostacolo
previsto dalla prova per saggiare quanto sia forte la volontà del
soggetto di pervenire alla verità.
Perché Yoshitsune e non qualcun'altro?
Mah! Forse perché le sue caratteristiche psicologiche (timoroso,
indeciso, ecc...) erano quelle più adatte a fargli recitare quella parte
nella realtà virtuale oppure perché è proprio lui quello che sa qualcosa
sull'identità dell'Amico ed è stato così traumatizzato da tale scoperta
(aveva, infatti, rimosso quei ricordi e da adulto si domanda sul perché
avesse scordato una cosa così importante) da cercare di dissuadere anche
gli altri dallo scoprirlo.
Ciao
T-N-G

 temporali.
Già, al massimo ci sono delle digressioni su avvenimenti storici ma che
non possono certo essere paragonati con i salti temporali di 20th BC che
riguardano sempre il passato o il futuro dei personaggi della storia.
Non sempre però gli stacchi temporali in 20th CB sono netti; ci sono
anche molti flash back che si inseriscono nel flusso narrativo della
vicenda senza interromperlo.
Ciao
T-N-G

di basso livello possa far crollare l'intera costruzione.
Infatti.
Non pensare solo a un tetto, ma agli infissi, la coibentazione e tutti
i necessari ritocchi.
Puoi stare in una casa dalle fondamenta solide, ma se e' umida e piena
di spifferi non ci stai bene. E col tempo le travi marciscono.
Alla fine, senza un buon tetto la casa puo' restare solida, ma
comunque inabitabile.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Cio' che incontrai nella mia strada, 
ora ne sono una parte."
                   Tennyson, "Ulisse"

 comunque inabitabile.
Non so più come fartelo capire. Ancora una volta ti ripeto che sarei uno
scemo se dicessi che un finale così-così (tetto con dei buchi) è meglio
di un bel finale (tetto perfetto) o di un finale bellissimo (tetto
perfetto e casa con tutte le altre comodità che elencavi) e infatti non
è quello che sostengo. Quello che non concepisco è come si possa
sostenere che 20th CB sia un fumetto senza solide fondamenta perché
queste fondamenta saranno gettate solo col finale e che se il finale non
sarà all'altezza crollerà tutto (perché questo è cio che emerge dalle
tue affermazioni e ti ho chiesto di correggermi se ho capito male ma mi
sembra che tu non l'abbia fatto). Questo significa che finora quanto
presentato è stato costruito sul nulla o se preferisci è un castello di
carte che al primo soffio di vento è destinato a cadere e non mi sembra,
invece, il caso di 20th CB.
Ciao
T-N-G

essi, che sia condivisibile o no.
E chi lo mette in dubbio?
Forse non ci intendiamo sul significato di "finale": io intendo la
sequenza finale, mentre per te e' un segmento narrativo piu' ampio,
che abbraccia un terzo, anche meta', di un'opera. Sbaglio? Se ho
capito bene, allora sono d'accordo con te: anche a me piace una
struttura dell'opera ben bilanciata, logicamente stringente verso la
conclusione. Per quanto riguarda invece l'escamotage del finale sono
invece piu' elastico :)
-- 
Fabio
[Togli __DESP AMMED__ x rispondere in pvt!]

vicenda senza interromperlo.
Vero che si inseriscono benissimo, e questo e' un motivo per cui adoro
20thCB, ma mi danno sempre l'idea di una cesione netta. Nota come ti
ritrovi a leggere dell'infanzia dei bambini quando vorresti invece
continuare a seguire il filo narrativo del presente. :)


invece, il caso di 20th CB.
Credo, invece, che attualmente sia tutto in bilico. Anche se comunque
non ho parlato di far crollare tutto, certamente un brutto finale ne
compromettera' la qualita', e un pessimo finale, sia que che sia,
soprattutto se contraddice quello che sta costruendo ora, si', puo'
buttar giu' tutto.
Credo che se una storia e' assimilabile a una casa, non e' detto che
il finale sia il tetto: ho paura che sia un elemento architettonico
piu' importante, quindi mi sa di aver anche sbagliato la precedente
metafora. Non sono solo le fondamenta a tener su una casa.
Una storia potrebbe essere anche come un arco, e il finale la pietra
di volta: e' vero che e' l'ultima a esser messa, ma se non viene
posizionata bene l'arco crolla. L'arco crolla, ovviamente, anche se
manca qualsiasi altra pietra, e questo potrebbe essere il caso di
20CB.


che abbraccia un terzo, anche meta', di un'opera.
Jim, il finale, quelloo vero, di Watchmen dura UNA vignetta.
Non ne sto facendo una questione di lunghezza, ma di capacita' di
prendere i discorsi (a livello tematico) che sono stati fatti durante
il resto dell'opera e portarli a conclusione. Non e' neanche una
questione di trovata: il finale e' semplicemente il punto in cui
l'autore va a dire: "ecco, per me le cose stanno cosi'".
Se contraddice tutto il resto dell'opera, e' sulla qualita' di tutta
l'opera che ricadono le conseguenze.


 essi, che sia condivisibile o no.
E un finale aperto non serve appunto a creare dubbi, a scardinare
certezze acquisite? E, allora, come può essere adatto al contesto di
20th CB in cui dopo tanti dubbi ci si aspetta qualche certezza?
(E così mi ricollego alla discussione dell'altro ramo :-))
Ciao e... buon Natale naturalmente
T-N-G

 20CB.
Il cambio di metafora non cambia il peso che tu dai al finale di 20th
CB. Poiché l'arco nel suo complesso è equivalente alla casa e la pietra
di volta per un arco è il corrispondente delle fondamenta di una casa.
Il peso, l'importanza, nel sostenere il resto della costruzione di
questi due elementi è superiore a quello di tutti gli altri (le altre
pietre per l'arco o muri e tetto per una casa) anche se, naturalmente,
tutti gli elementi in entrambi i casi devono essere presenti.
L'unica differenza è che la metafora dell'arco descrive meglio, nel tuo
caso, il fatto che l'elemento di sostegno della costruzione (l'arco di
volta) venga posto al termine della costruzione (e quindi vi sia una
corrispondenza temporale col finale della storia) e non all'inizio come
per le fondamenta.
Però, e qui credo che rimarremo su posizioni differenti, io continuo a
ritenere che la costruzione di 20th CB abbia già elementi di solidità
che non saranno intaccatti eccessivamente da un finale così-così mentre
tu ritieni che finora abbia buttato giù qualche idea ma l'abbia
sviluppata poco o parzialmente e che quindi la solidità alla costruzione
deve ancora essere data col finale e di conseguenza un finale così-così
non sarà sufficiente.
Ciao e... buon Natale ovviamente
T-N-G

"Rev. Jim" ha scritto:

Mah! Dettà così sembra una cosa negativa. La sensazione che ho io non è
esattamente la stessa poiché la capacità di Urasawa è, secondo me,
proprio quella di riuscire a creare interesse per ogni sottotrama e
quindi anche nel momento del flash back riesce a catalizzare
l'attenzione del lettore su ciò che va a raccontare proprio perché lo
rende un elemento necessario allo svolgersi del filo narrativo del
"presente"; un elemento la cui lettura permette di ricavare informazioni
sulla storia che si sta svolgendo in quel momento nel "presente" e per
questo che non c'è uno stacco netto perché è come se continuasse a
raccontare la storia del "presente".
Ciao e... buon Natale semplicemente
T-N-G

l'opera che ricadono le conseguenze.
Ah, allora siamo d'accordo. Non resta che leggerlo, questo benedetto
finale :) e ci sapremo ridire.


buon Natale semplicemente
Non fare il pigro! :D Follow-uppa nell'apposito 3d degli auguri di
Behemot! ;))


ritenere che la costruzione di 20th CB abbia già elementi di solidità
Io penso che finora lo sviluppo del manga sia ottimo, ma deve ancora
dare qualcosa. Non sara' cmq il finale a farmi cambiare giudizio su
quanto ho gia' letto.


Ciao e... buon Natale naturalmente
In ritardo, ricambio di cuore e auguro buone feste a tutti.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

conclusione) rimane una storia monca.
OK, ma ritornando a 20thCB, ti sembra che, stando a quello che hai
letto finora, rischiamo di trovarci nella situazione da te descritta? 


letto finora, rischiamo di trovarci nella situazione da te descritta? 
Quanto abbiamo letto finora ha IMHO bisogno di un finale (originale o
no, aperto o no) "conclusivo", quindi direi di si'.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

no, aperto o no) "conclusivo", quindi direi di si'.
Il rischio effettivamente c'e' sempre, ma quello che ho letto finora
mi fa' semplicemnte ben sperare ;)
-- 
Fabio
«I'm not a niubbo! I'm a free man!!!»


tua introduzione? ;) Mi piace!
Ops, questa mi era sfuggita... Viene da "Space Oddity", bel pezzo di
David Bowie: 
http://www.algonet.se/~bassman/lyrics/db69/so.html


 possa trasmettere al lettore lo stia già comunicando adesso.
E questo l'ho capito.
Ma resto dell'idea che se il finale non è all'altezza delle 
aspettative, l'opera mi scade di qualità. Mi resta alla fine un gusto 
"amaro" per cui posso dire che la prima metà, o i 3/4, o anche tutta 
l'opera fino all'ultimo volume, sono eccelsi, ma non si tratta di 
capolavoro perchè il finale è cannato.
E sarebbe un peccato.
-- 
Mandi
 MailMaster C.
!------------------------------------!
!  I'm reading: "Sidereus Nuncius" by G. Galilei
!  OSC Rulez!       >^..^<
!------------------------------------!
Risparmiate l'acqua, diluitela.
Anonimo
Remove TELEVERIMUSINARIFRRRR if you want to write me back! Cheers.

 stereotipato). 
PdA.
Se hai letto il ciclo della Fondazione di Asimov capisci di più se 
colleghi il tutto alla figura del Mulo.
Non puoi pensare di gestire tramite poteri ESP una massa di persone 
del genere e di continuare a tenerle soggiogate, a meno che Kana non 
sia una super esp... ma non mi pare.


 rischio di situazione ridicole diventa alto
Temi qualcosa? :))


Chi sara' l'amico? Moreno? InvernoMuto? Dark (orrore! :P)?
In effetti la mia improvvisa scomparsa dalle scene di IAF potrebbe dar da
pensare... ma adesso il piano e' pronto, e io sono felicemente tornato
(anche se con un miserrimo "invia e ricevi" settimanale)... tifentero'
patrone di mondo! :-D
-- 
[InvernoMuto]
AAAAA! 
Una fottuta mitragliatrice che spara da sola - Che stronzata!
- Hellboy (Mike Mignola, Hellboy Il Verme Conquistatore)

tutto! ;)
VZUB (zn aba perqb pur napur Tvbinaav y'vagraqrffr pbfv') vy svanyr qv
Jngpuzra, dhryyb ireb, r' dhryyb fthneqb crafbfb r dhryyn fgevzvamvgn
ongghgn: "V qvq".
Il resto (compresa l'ultimissima, geniale vignetta, che comunque ha
un'importanza fondamentale, come spiega bene Giovanni da un'altra parte) mi
sembra piu' un epilogo. Essenziale per chiudere e completare l'opera, ma
comunque un epilogo.
