Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Scienza e Religione [Was: Macchina del Tempo]

Sono rimasto un po' deluso dalle molte risposte indignate
e sarcastiche a quel post che, parlando della possibilita`
di viaggi nel tempo, citava argomenti religiosi.
Non vorrei che qualcuno di voi tendesse a rendere la "Scienza"
una "Religione" (cioe` un complesso di affermazioni di verita`
"assolute" da accettare per fede).
Ricordo che il metodo scientifico non ha verita` assolute 
ne` (per quanto questa sia una interpretazione comune)
leggi universali: ha solo teorie ed esperimenti.
(ed inoltre, un esperimento puo` solo disprovare una teoria,
non potra` mai provarne la verita`)
L'esistenza o meno di Dio, di miracoli, della predestinazione
o del libero arbitrio non sono soggette ad esperimenti,
quindi la Scienza non puo` affermare niente a riguardo
(a meno di non trasformarsi in una specie di Religione
anti-religiosa).
Voi che ne pensate?
-- 
  Stefano Cirolini  | >>  MELINDA MIGLIORA LE MELE  <<
Ciro...@Sodalia.IT | (le buone mele della Val di Non)

 anti-religiosa).
E' proprio quello che si cercava di dire a chi ha postato il msg sui
viaggi nel tempo. Proprio perche' e' la scienza (e non la religione) ha
agire con esperimenti, e' sbagliato affermare che i viaggi nel tempo sono
impossibili basandosi sulla sola religione.
Ciao,
      __   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|\  /|_    Marco Fare' ----------- Born to be wicked!
| \/ |     
mf...@g26.ethz.ch
  ---  
mf...@iiic.ethz.ch
|    |     
http://www.vis.inf.ethz.ch/students/mfare/
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Voi che ne pensate?
Dovevo scrivere tutto qua sotto? :-) Ma no, meglio quotare paragrafo per
paragrafo...
PS: di tutto ciò, ne abbiamo parlato moltissimo in
it.cultura.filosofia...

Rob (
r...@adcserver1.biodip.unimi.it
) wrote:





   Si`, buonasera...
   La tua fiducia nella Scienza somiglia proprio a quell'atteggiamento
fideistico nei confronti di essa che il primo scrivente temeva, mi sembra.
"Ha dimostrato che le verita` assolute non esistono"? Quando? Si vede che
io non stavo guardando. 
   E da quando in qua la matematica puo` dimostrare qualcosa al di la` 
dei propri stessi enti? Stava scritto sul giornale di oggi?
   Infine, sui miracoli _in quanto tali_ la scienza non puo` dire molto: 
se domani mattina i morti risorgono e il sole balla la tarantella, per la
scienza si avranno nuovi fenomeni, nuove osservazioni empiriche che
presumibilmente falsificheranno un bel mazzetto di teorie esistenti, ma che
andranno affrontati col metodo scientifico. 
Comunque, effettivamente, stiamo un po' esulando dal tema del ng...
Salutoni,
							Daniel

 Nulla può provare la verità assoluta, se non la matematica.
        A parte il fatto che "disprovare" non esiste nella lingua italiana,
il buon Karl Popper ci ha insegnato che gli esperimenti devono servire a
falsificare più che a verificare una teoria... Inoltre nemmeno la matematica
può provare nulla di assoluto. Si veda il terorema do Godel in logica... E
mi fermo qui perchè siamo già, credo, abbondantemente OT!! :)
     Mandi
      MailMaster C.

 mi fermo qui perchè siamo già, credo, abbondantemente OT!! :)
Il t. d. G. non c'entra nulla con la verità assoluta.
E mi fermo qui perchè siamo già, credo, abbondantemente OT!! :-)

 andranno affrontati col metodo scientifico.
Infatti solo i creduloni li chiamerebbero 'miracoli'.

 Voi che ne pensate?
La scienza non deve dimostrare l'esistenza di un dio, ne può certamente
dimostrare la sua inesistenza, il punto secondo me é un altro; un essere
razionale non dovrebbe basarsi sulla fede per decidere in cosa credere o
meno, ma appunto sul ragionamento; poichè  non é possibile provare
l'esistenza di un dio, perchè dovremmo credere in esso, se non per
soddisfare i nostri desideri (l'immortalità, la protezione etc.)? Questo
ha ben poco a che vedere con la razionalità, di cui la scienza é diretta
emanazione.
(Ma non staremo andando un po' OT?)
Ciao
Marco
"Is all that we see or seem
 But a dream within a dream?"
http://bau2.uibk.ac.at/sg/poe/works/poetry/dream_wi.html

Rob (
r...@adcserver1.biodip.unimi.it
) wrote:
: Daniele A. Gewurz wrote:
: >    E da quando in qua la matematica puo` dimostrare qualcosa al di la`
: > dei propri stessi enti?
: Che sono la struttura della realtà.
   E da quando? Perche' nessuno mi ha avvertito? Pensa tu che io credevo
ancora che la fisica, e in misura minore altre scienze empiriche,
_usassero_ modelli matematici, cioe` adoperassero la matematica come un
linguaggio, il quale come tutti i linguaggi e` una costruzione puramente
formale finche' non si assegnano significati ai suoi simboli. Non ci si
puo` distrarre un minuto... 
							Daniele


1. Sono i fisici che _usano_ la matematica, non la fisica...
2. Le leggi di natura hanno forma matematica. Infatti il 'linguaggio'
matematico, come dici, è l'unico che funziona bene.
3. Il simbolismo adottato è irrilevante, purché comodo.
4. Esistono, sì, diverse idee a proposito, tra esse il convenzionalismo,
quello che dici tu, e il platonismo (sostenuto anche da Galileo e
Godel), che piace a me.


Licenza poetica! ;-)
o forse sto leggendo (e pensando?) troppo inglese.
"confutare" andava pero` forse meglio...
Per riportare la discussione un po' piu` on-topic,
avete mai notato che le innovazioni tecniche "futuribili"
presentate nella fantascienza, tendono pero` comunque a
non andare contro a leggi fisiche viste come "assolute"
(come la legge d'inerzia, o la termodinamica)
In altre parole, come mai cosi` tanti romanzi che parlano
di viaggi a velocita` ultraluce o viaggi nel tempo, =
e cosi` pochi che parlano di macchine a moto perpetuo =
o telecinesi?
Dopo tutto, tutte queste cose sono un nonsenso, per la =
fisica attuale. Eppure alcune "leggi" vengono percepite
come piu` "assolute" di altre. Dipendera` forse dal fatto
che i concetti della termodinamica vengono insegnati alle
scuole medie, mentre la relativita` all'universita`?
-- =


 scuole medie, mentre la relativita` all'universita`?
Sono più basilari di altre. La termodinamica è comune nella vita
quotidiana, le velocità luminali no. :-)

Rob (
r...@adcserver1.biodip.unimi.it
) wrote:


Aaah! "Piace a te", non e` una verita` assoluta.
   E comunque io ho sempre creduto che la fisica la facessero i fisici, 
guarda un po', ma forse e` una verita` rivelata dall'alto, e non lo sapevo.
   Inoltre, se stili una risposta in 4 punti, sarebbe utile se non si
contraddicessero a vicenda. Sono d'accordo che il simbolismo ha come unico
requisito quello di essere comodo, e in parte anche che il linguaggio
matematico "funziona bene". Ma allora non puoi dire che "le leggi di
natura hanno forma matematica". Non puoi neppure dimostrare che esistano 
"leggi" in natura; e hanno la forma che chi ne parla da` loro.
Saluti,
							Daniele

 "leggi" in natura; e hanno la forma che chi ne parla da` loro.
L'esistenza delle leggi è un problema diverso dalla loro struttura.
Esse esistono necessariamente.


Organization: mat.uniroma1
Distribution: 
Rob (
r...@adcserver1.biodip.unimi.it
) wrote:
: Daniele A. Gewurz wrote:
: > Aaah! "Piace a te", non e` una verita` assoluta.
: L'ho scritto in modo debole, avrei dovuto dire: conformemente a tutti i
: risultati fino a oggi ottenuti.
   Che cosa, "conformemente a tutti i risultati fino a oggi ottenuti",
visto che si parlava di platonismo? Non mi pare che si possa verificare
empiricamente un'interpretazione platonica. E` quasi una contraddizione in
termini. 
: >    E comunque io ho sempre creduto che la fisica la facessero i fisici,
: > guarda un po', ma forse e` una verita` rivelata dall'alto, e non lo sapevo.
: Non capisco.
   Allora lo rispieghero` lentamente. Avevi detto "Sono i fisici che
_usano_ la matematica, non la fisica...". Ma se la fisica la fanno i 
fisici, e non discende da qualche mistico Sinai, ne segue che la fisica 
_usa_ la metematica.
   In altre parole, la fisica fa un uso essenziale della matematica, ma 
non vuol dire che la matematica sia in qualche modo insita nella realta` 
fenomenica. Non piu` di quanto una splendida poesia in italiano sul 
tramonto dimostri che la lingua italiana e` insita di necessita` nella 
struttura del fenomeno "calar del sole".
: > Sono d'accordo che il simbolismo ha come unico
: > requisito quello di essere comodo, e in parte anche che il linguaggio
: > matematico "funziona bene". Ma allora non puoi dire che "le leggi di
: > natura hanno forma matematica".
: Non vedo il perché. Le teorie si formano sui risultati sperimentali, e
: così la loro struttura. Solo una descrizione matematica funziona, e nota
: che il simbolismo e la descrizione stanno in 2 punti diversi, perché
: sono 2 cose diverse: E=mc^2 scritto in arabo è sempre la stessa legge.
: Forse anziché 'forma' avrei dovuto dire 'struttura' matematica, per le
: leggi di natura.
   Mi dispiace deluderti, ma il simbolismo e la descrizione sono la 
stessa cosa. Il fatto che tu usi due parole differenti e ne parli in 
punti diversi non cambia il fatto che, dati dei _fenomeni_, li si 
_descriva_ con il linguaggio _simbolico_ della matematica, che, si`, 
funziona bene, ma e` tutto li`.
   Se la matematica fosse veramente l'"essenza della realta`", o qualcosa 
del genere, come spiegheresti che ci sono innumerevoli teorie matematiche 
che non hanno interpretazioni fisiche? E molti aspetti della realta` che 
non si riesce a descrivere matematicamente?
   Si`, potrebbe dipendere dalla limitatezza dell'intelletto umano, ma ti 
invito a dare una risposta piu` compiuta, che' con questa si giustifica 
qualunque cosa...
: > Non puoi neppure dimostrare che esistano
: > "leggi" in natura; e hanno la forma che chi ne parla da` loro.
: L'esistenza delle leggi è un problema diverso dalla loro struttura.
: Esse esistono necessariamente.
   Urca! Un dogma! Che bello! E` dal concilio di Trento che non ne vedo di
espressi cosi` categoricamente! Il vero spirito scientifico!
Saluti,
							Daniele

 espressi cosi` categoricamente! Il vero spirito scientifico!
Le leggi rappresentano le regolarità che esistono in natura.

Rob (
r...@adcserver1.biodip.unimi.it
) wrote:
: Daniele A. Gewurz wrote:
: >    Che cosa, "conformemente a tutti i risultati fino a oggi ottenuti",
: > visto che si parlava di platonismo? Non mi pare che si possa verificare
: > empiricamente un'interpretazione platonica.
: Anche di questo, non vedo motivi. Prova a dimostrarlo.
[etc. etc.]
   Mi duole (sinceramente), ma ho l'impressione che non riusciamo a 
capirci, come se parlassimo lingue (troppo) diverse.
   Considerando anche che stiamo andando sempre piu` fuori tema, se vuoi
continuare lo scambio di opinioni privatamente, mandami una riga. Forse
converra` analizzare un punto per volta, se no continueremo a dirci "E`
cosi`!" "Nient'affatto! E` l'esatto opposto!" "Assolutamente no! 
Dimostralo!" etc., il che non porta da nessuna parte. 
Salutoni,
							Daniele

 scuole medie, mentre la relativita` all'universita`?
        E qui mi ricollego al mio esempio di sopra: sě, credo che parte
del problema vada ascritto a queste motivazioni...
     Mandi
      MailMaster C.

 (Ma non staremo andando un po' OT?)
Decisamente ^____^
Byez!
    ____
 |_  /                                                 Lord(§)Tomah
   §/                                
http://ds.intercom.it/ds/Tomah
 ___________________________________________________________________

 di domani! ^______^
Io preferirei viaggiare nell'altro senso.....comunque, in bocca al lupo!


Marco
ciao
Kickaha IgoNET
E-MAIL: 
Kickah...@mclink.it
--------------------------
Moltissima gente confonde le opinioni con i pensieri
         "Herbert V. Prochnow"
Una conclusione è il punto dove sei stanco di pensare
         "Arthur Wright"

 un'intuizione non dimostrata
La famosa mela di Newton? Ma anche in quel caso l'intuizione nacque
dall'osservazione e la teoria relativa dovette essere confermata da altre
osservazioni; non esiste il Dogma della Gravitazione di Newton (che peraltro si
sarebbe rivelato sbagliato, come ha dimostrato la teoria della relatività).
