Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: Informazione orbitale

Come ben sapete ho in lettura La mente di Schar :-)
Sono circa a metà e avrei una curiosità da chiarire, se qualcuno più esperto
di me di astrofisica culturale mi potesse aiutare...
Il dubbio è questo: nel corso della  vicenda ci viene presentato un Orbitale
che, se ho ben capito, è una sorta di catino con un diametro di svariate
migliaia di km, che ruota intorno ad un sole. La pseudo-gravità è garantita
dal moto centrifugo dell'orbitale stesso (il che provoca anche un
_simpatico_ incidente).
Quello che non riesco a spiegarmi è il ciclo giorno/notte: com'è possibile
che il sole sorga e tramonti se non c'è una qualche rotazione planetaria?
L'unica possibilità che riesco ad immaginarmi è una sorta di oscillazione
sull'asse di rivoluzione dell'orbitale, ma non è che mi convinca molto...
avete idee migliori?
BTW il libro è _veramente_ notevole, a Banks piace decisamente fare le cose
in grande!
ciao
-- 
giorgio raffaelli
in lettura: Iain M Banks - La mente di Schar
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 Come ben sapete ho in lettura La mente di Schar :-)
Quindi non "meriti" nessuna spiegazione....:-)))
vergognati di dirlo cosi' banalmente facendo morire di invidia mezzo NG 
:-))
-- 
Saluti,
Giancarlo

Iguana Jo (
giorgio....@litogroup.cutout.it
) wrote:
[...]
: Il dubbio è questo: nel corso della  vicenda ci viene presentato un Orbitale
: che, se ho ben capito, è una sorta di catino con un diametro di svariate
: migliaia di km, che ruota intorno ad un sole. La pseudo-gravità è garantita
: dal moto centrifugo dell'orbitale stesso [...]
Dunque, ogni volta che ho letto un libro sulla Cultura mi sono ri-posto lo
stesso problema, me lo risolvo in qualche modo, e poi mi ridimentico come
era la soluzione.
   Mi pare che le mie conclusioni fossero piu` o meno: un orbitale e` un
immenso nastro circolare (quindi non un catino, ma semmai un catino
sfondato) che ruota attorno al proprio centro creando una gravita`
artificiale, e compie una rivoluzione attorno a qualche stella.
   Mi ero inoltre convinto che il piano dell'orbitale fosse inclinato
rispetto al piano della sua orbita attorno alla stella, cosicche' in ogni
momento alcune parti sono illuminate dall'alto ("giorno") mentre quelle
opposte ricevono la luce sul fondo ("notte"), con tutte le vie di mezzo
per dar l'idea del tramonto etc.
   Ultima finezza, descritta non mi ricordo dove, e` che l'orbitale non ha
un "soffitto": camminandoci dentro e guardando verso l'alto se ne vede in
teoria tutto il resto senza niente che si frapponga. Ci sono solo delle
alte pareti (trasparenti, credo) che mantengono l'aria (che non "vola via"
perche' mantenuta dalla gravita`, ancorche' artificiale, come d'altronde
sulla Terra). E i trasporti piu` veloci si svolgono con una sorta di
trenini sul "fondo" esterno, dove non c'e` aria.
Ciao,
							Daniele

[Giancarlo Bisso]

Beh... perň vi avevo avvertiti! &-)
...che poi il volume non č nemmeno mio (magari!), devo ringraziare un amico
della ML che me lo ha prestato (grazie Davide!).
Se hai un po' di pazienza si dice che un'altra casa editrice (non meglio
specificata, forse romana) dovrebbe procedere alla (ri)stampa progressiva di
tutto il Banks fantascientifico.
Io perň non ce la facevo piů! :-))))
ciao
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 che il sole sorga e tramonti se non c'e` una qualche rotazione planetaria?
Io avevo intuito che meta` anello era illuminato da una luce _artificiale_
generata dall'altra meta` del'anello, dietro i muri trasparenti, piu` in
basso. Mi sembra che a volte si accenni a una "banda" di luce nel cielo:
                                  ----   
                                /      \                             
                               /        \
                               |        |
                             o \        / o
                              o \ ---- / o                           
                               o oooooo o
Se immagini che l'anello gira, e il controllo delle luci e` fatto in modo
che loro _non_ girano, sulla parte opposta crei un effetti giorno/notte come
ti pare. Ora, l'anello e` tanto grande che non credo possa fare un giro in
solo ventiquattr'ore; pero` basta sfasare opprtunamente l'intervallo di
accensione delle luci con la velocita` di rotazione e puoi scegliere la
lunghezza del giorno che piu` ti aggrada. 
                                          Romano
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Sto leggendo: A Game of Thrones, George R.R. Martin
 
 
 
 
 
 
 

 vergognati di dirlo cosi' banalmente facendo morire di invidia mezzo NG
E l'altro mezzo? :-))))
--
Max Licari
"Detesto un Senatore romano che si chiama Status Quo"

 Sto leggendo: A Game of Thrones, George R.R. Martin
Eccezionale


 E l'altro mezzo? :-))))
L'altro mezzo l'ha gia' letto :-)
-- 
Saluti,
Giancarlo

 sulla Terra).
Si questo mi era chiaro, era un altro motivo per cui me lo immaginavo
_piatto_: quando la nave con Horza arriva sull'orbitale _scavalca_ il bordo
permettendo di vedere il lato abitabile in parte coperto dalle nuvole.


 tutto il Banks fantascientifico.
Guanda?
Si vociferava di Fanucci. Ho provato a chiedere, ma non e' arrivata
risposta.
    Emiliano Farinella 
-- 
"Science as a candle in the dark" (Carl Sagan)

 per dar l'idea del tramonto etc.
Hm... intendi dire che l'orbitale e' come una striscia di Moebius?
Forse non ho capito la tua descrizione.


 wrote:
: >    Mi ero inoltre convinto che il piano dell'orbitale fosse inclinato
: > rispetto al piano della sua orbita attorno alla stella, cosicche' in ogni
: > momento alcune parti sono illuminate dall'alto ("giorno") mentre quelle
: > opposte ricevono la luce sul fondo ("notte"), con tutte le vie di mezzo
: > per dar l'idea del tramonto etc.
: Hm... intendi dire che l'orbitale e' come una striscia di Moebius?
: Forse non ho capito la tua descrizione.
No, no. Intendevo semplicemente una striscia chiusa. Qualcosa come
(caratteri non proporzionali, per favore):
                             \\
   --------------- * ---------\\----      piano dell'orbita
                stella         \\
                            orbitale
Cosi` una meta` dell'orbitale (nel mio disegno la meta` in basso) e`
illuminata all'interno (dove e` abitato), mentre l'altra meta` e`
illuminata sull'esterno (cosi` per chi vive all'interno e` "notte").
A chi e` dell'opinione che la stella dovrebbe essere al centro
dell'orbitale, porto una ragione a favore e una contro.
A favore: questo interessante articolo sulle "megastrutture"
fantascientifiche, dai "ringworld" in poi:
http://www.larryniven.org/megastructures_article.txt
 in cui descrivono gli
orbitatli di Banks come dei "piccoli ringworld".
Contro: se non erro, l'orbitale in "Look to Windward" ha al suo centro uno
"hub" (mozzo) che ospita alcune strutture di controllo presiedute da una
Mente.
Ciao,
							Daniele

 (caratteri non proporzionali, per favore):
Un anello quindi?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 L'altro mezzo l'ha gia' letto :-)
Oh, sono un eletto. Almeno prendo i "voti" in qualcosa! :-)))))


 _anelli_ (che corrisponderebbero meglio alla tua descrizione).
Vado a memoria, ma mi pare che nella Cultura esistano entrambi i tipi di
orbitale.
Ne La mente di Shar quello in cui c'e' la scenza delle navi e' una
specie di catino, ma nella maggior parte degli altri casi si tratta
invece di un anello.
Una nota: continuo a non spiegarmi il ciclo giorno/notte nei due casi


Emiliano Farinella (
e.attentioncut...@libero.it
) wrote:
: Una nota: continuo a non spiegarmi il ciclo giorno/notte nei due casi
Allora sei de coccio, come si dice a Roma.  :^)
Accendi una candela. Prendi un anello e tienilo a qualche centimetro dalla
candela, ma con l'asse dell'anello (la retta passante per il centro
dell'anello e perpendicolare ad esso) _non_ parallelo alla candela. Vedi
che circa meta' dell'interno dell'anello riceve luce dalla candela e meta'
no? Se cominci a ruotare l'anello attorno al proprio asse, si spostano via
via la parte illuminata e quella in ombra.
   Si capisce? Non so se e' quello che Banks aveva in mente (credo di
si'), ma e' comunque un modo per creare la "notte" e il "giorno" sulla
superficie interna di un anello. No?
Ciao,
							Daniele



Generalmente, tutti gli Orbitali della Cultura hanno un Hub, che ospita
uno o piu' Menti. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

 trenini sul "fondo" esterno, dove non c'e` aria.
Tutto questo e' spiegato un "A player of Games", aka "L'impero di Azad".
In quel caso, l'orbitale dove vive Gurgeh non e' ancora "finito": ci
sono dei Plate che sono vuoti. Infatti in quel caso si compone di pezzi
piu' o meno staccati... invece in Look To Windward sembra un pezzo
unico, visto che c'e' un fiume che fa tutto il giro. 


 osservazioni che m'erano sfuggite prima che me lo distruggano ;-)
E' come un braccialetto. In effetti, in Azad il drone amico del
protagonista gli regala appunto un braccialetto, fatto di tante
piastrine collegate insieme, che e' una copia perfetta dell'Orbitale,
con tanto di nuvole che si muovono e lucine che si accendono e cosi'
via. 


                             orbitale
Tutto chiaro :-)
Anche l'articolo che segnali e' interessante, peccato che sia stringato!


 invece di un anello.
Naahh, mi sono sbagliato io... 
In effetti già dalla lettura del primo interludio, la struttura degli
orbitali doveva apparire molto più chiara: c'é una considerazione
dell'arbitro che esplicita la forma toroidale dell'orbitale stesso.  
Il problema IMHO è che in traduzione viene usata la parola disco per
descrivere l'orbitale, ma in originale, quando viene introdotto Vavatch
l'originale dice:
"The fourteen-million kilometre *hoop* glittered and sparkled, blue and
gold against the jet black gulf of space beyond." in traduzione è stato
reso con "L'immensa superficie del *disco*, larga 14 milioni di
chilometri quadrati e in lenta rotazione, spandeva un alone azzurro e
latteo nell'abisso tenebroso dello spazio."
Il brano originale (spero sia corretto) l'ho trovato qui: 
http://marathon.bungie.org/story/halo_culture.html
ciao
-- 
giorgio raffaelli


 via la parte illuminata e quella in ombra.
Il msg era partito prima di vedere il tuo disegnino :-)
Un chiaro esempio di quanto un disegnino possa essere piu efficace di
una spiegazione verbale.


 latteo nell'abisso tenebroso dello spazio."
Ok. Quindi nella traduzione non solo hanno confuso hoop e disco (io l'avevo
letto in inglese), ma anche l'ordine di grandezza. Il disco ha una
circonferenza di 14 milioni di km, e una larghezza (lo dice dopo) di 35000
km, che da` una superficie di 490 _miliardi_ di km quadrati. 
Se girasse alla velocita` di una rivoluzione al giorno, avrebbe una
velocita` angolare di 6.28/86000 rad/sec; la gravita` apparente sarebbe 
(\omega^2 r)... mumble... 11 m/s^2... hmm... bingo!
Mi sa che Banks ha fatto i conti... l'ipotesi del disco inclinato rispetto
alla stella regge. Hey, con un po` di precessione potrebbe persino simulare
le stagioni, no? 
                   Romano
-- 
Romano Giannetti                Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)



Argh, ecco che mi passa la voglia di comprarlo in italiano. A parte
gli errori di calcolo, come diavolo fa una cosa ad essere "larga" dei
chilometri "quadrati"? Perche', perche' scrivono queste cose? *sob*
ADP.

 chilometri "quadrati"? Perche', perche' scrivono queste cose? *sob*
Perche` non hanno fatto elettronica analogica con me... -1 punto (su 10) ad
ogni errore di unita` di misura... (come si fa il ghigno sadico?) 
              Romano / cattivo, cattivissimo :-)


 
Per chiarire definitivamente 'sta storia dell'orbitale, ecco quello che dice
Banks (grazie a Davide R.):
''Il modo più semplice di farsi un'idea dell'aspetto di un Orbitale è
ripensare al modello che li ha ispirati (questo suona molto meglio che dire:
ecco da dove ho rubato l'idea). Se sapete che cosa è il Ringworld inventato
da Larry Niven, cioè un frammento di una sfera di Dyson, bene, basta che
lasciate da parte i riquadri-parasole, rimpicciolite il tutto fino ad una
larghezza di soli tre miseri milioni di chilometri,  e sistemiate quel che
resta in orbita attorno ad una stella adatta alla bisogna, con un certo
grado di inclinazione rispetto all'eclittica. Se poi lo fate girare
abbastanza velocemente da produrre una gravità di un G, questo,
automaticamente, vi fornirà un comodo ciclo giorno-notte di circa
ventiquattro ore (più o meno; in effetti il giorno standard della Cultura è
un po' più lungo). Un'orbita ellittica produce le stagioni.
Certo i materiali necessari alla costruzione di un oggetto con una
circonferenza di quasi dieci milioni di chilometri e che ruota su se stesso
ogni ventiquattro ore sono ben al di là di qualunque cosa noi possiamo anche
solo immaginare, oggi come oggi, ed è possibilissimo che i limiti fisici
imposti dalla forza dei legami molecolari rendano matematicamente
impossibile la costruzione di strutture del genere; ma se risultasse
possibile fabbricare un oggetto di tale grandezza, e sottoporlo a
sollecitazioni di tale magnitudine, allora io mi limito umilmente a far
notare che questo fatto che il medesimo periodo di rotazione fornisca sia la
giusta gravità che il giusto alternarsi di notte e giorno è di un'eleganza
tanto perfetta da rendere l'idea quasi irresistibilmente attraente.''
(...)
''Gli Orbitali, come ogni altra cosa nella Cultura, presentano una
variabilità enorme di forme: una cosa che praticamente tutti hanno, però,
sia che consistano di un solo paio di Piattaforme sia che siano completi o
"chiusi", è un Mozzo. Come dice la parola stessa, un Mozzo è un oggetto
posto al centro dell'Orbitale, equidistante da tutte le parti della
circonferenza ma, di solito, non fisicamente collegato ad esse. E' qui che
risiede generalmente l'IA (spesso una Mente) che controlla l'Orbitale:
gestisce, o aiuta gli abitanti a gestire, la rete di trasporto, la
manutenzione, gli apparati produttivi, i sistemi sussidiari dell'habitat;
funge da centralino per tutte le comunicazioni trans-orbitali, da biblioteca
centrale e da ufficio informazioni; fornisce il controllo traffico per gli
scafi in arrivo, in partenza o in transito; e in genere rappresenta il
principale legame dell'Orbitale con il resto della Cultura.
Il progetto di un Piattaforma a volte incorpora fin da principio la
struttura profonda, detta anche strategica, della geografia di superficie,
in modo che la materia stessa della Piattaforma contenga i corrugamenti che
diverranno montagne, valli e laghi; però è più comune trovare una
Piattaforma che è stata creata completamente liscia e alla quale le
strutture strategiche della faccia interna, anch'esse ricavate dallo stesso
materiale di costruzione, sono state aggiunte in un secondo momento. Che
venga impiegato l'uno o l'altro metodo, i sistemi di manutenzione e
manifatturieri della Piattaforma vengono insediati negli avvallamenti e
nelle cavità della struttura strategica, lasciando la superficie terrestre
libera, una volta che la geomorfologia tattica è stata posizionata, il
complemento di acqua e aria è stato allocato, sono state effettuate le
necessarie operazioni di usuramento estetico, e sono state introdotte fauna
e flora opportune,  di assumere un aspetto rurale.
La superficie della Piattaforma è perforata da un gran numero di pozzi
verticali che consentono di accedere ai volumi interni che ospitano le
fabbriche e i sistemi di manutenzione, oltre che al sistema di trasporto
sotterraneo.
Il sistema di trasporto veloce dell'Orbitale si situa sulla superficie
esterna della Piattaforma e opera nel vuoto, con il vantaggio di non dover
soffrire l'attrito dell'aria; poiché in genere tale superficie è
relativamente sgombra, il sistema è sia efficiente che estremamente
flessibile. Per la stessa ragione, i punti di partenza e le destinazioni di
ciascun viaggio possono essere moltissimi; una casa isolata, o un piccolo
villaggio, avranno generalmente il proprio pozzo di accesso, e nelle aree
più inurbate di solito se ne può trovare uno a pochi minuti di cammino.
Il trasporto di superficie all'interno dell'Orbitale si effettua, in genere,
quando il piacere del viaggio è in sé, almeno in parte, la ragione per cui
ci si sposta. Il trasporto aereo è ancora abbastanza comune, anche se
ciascuna Piattaforma ha delle proprie regole circa l'entità di occupazione
di spazi aerei ritenuta opportuna. Il rispetto di tali regole rientra nella
sfera dell'educazione e delle buone maniere, e non è certo formalizzato in
alcunché di crudo e primitivo come una legge.''
(estratto da 'note sulla cultura' - Delos 27 - Trad. Anna Feruglio Dal Dan)
ciao
-- 
giorgio raffaelli


 chilometri "quadrati"? Perche', perche' scrivono queste cose? *sob*
Visto che uno dei passatempi piu' diffusi tra quelli praticati su 
questo NG e' fare le pulci ai traduttori e lamentarci delle pessime 
traduzioni, perche' non pensare qualcosa per finalzzare questo 
passatempo?
Un'idea: nel futuribile sito dell'NG (mi sembra bellissimo che l'idea 
di un sito per ICF resti sempre "futuribile" :))) ) pensare una sezione 
che sia una sorta di muro del biasimo per le traduzioni? un bel elenco 
degli errori che troviamo con riportato: Autore, Pezzo originale, 
Traduttore, Pezzo tradotto e, perche' no, una traduzione a nostro modo 
"corretta".
Tutto cio' non tanto per fare l'elenco dei cattivi traduttori, ma solo 
per fargli sapere, ai traduttori, che "li teniamo d'occhio" e che, 
nello stesso tempo, siamo sempre disponibili a qualche suggerimento e 
consiglio.
Che ne pensate?
-- 
Saluti,
Giancarlo

 chilometri "quadrati"? Perche', perche' scrivono queste cose? *sob*
No beh... io lo sto leggendo in italiano, e tolta la parte _matematica_
(probabilmente un buco del traduttore) la lettura scorre molto fluida e
comprensibile.
Comunque se per caso lo trovi (da comprarlo intendo) fammi un fischio che lo
prendo io :-)


consiglio.
Beh, se mi permetto di lamentarmi a livello, diciamo cosi', amichevole
con il niusgrup e con gli amici, farlo in maniera piu' "ufficiale" mi
sembrerebbe un po' arrogante. Opinione personalissima, ma tant'e'.
Quanto all'offrire suggerimenti qui, poi, forse si tradurrebbe (ah
ah!) in un vuoto esercizio di stile: bisogna vedere quanti traduttori
usano il computer, quanti di quelli hanno accesso all'internet, quanti
si prendono la briga di leggere it.cultura.fantascienza... fra l'altro
esiste una mailing list "dei traduttori" dove, da quanto vedo, ti
risolvono anche i problemi piu' terrificanti...
ADP.

 risolvono anche i problemi piu' terrificanti...
No.. non mi interessa lo stile, ma forse qualche suggerimento piu' 
"tecnico" (vedi il discorso sui metri quadrati o il tread di qualche 
mese fa dove Anna chiedeva lumi sui gradi militari) forse potrebbe 
uscire.
Comunque... era solo un'idea... 
-- 
Saluti,
Giancarlo

 risolvono anche i problemi piu' terrificanti...
A quale pensi? Langit? Lantra? Biblit? 
(Lantra e' favolosa, ma per i forti di volonta'. 400 messaggi al
giorno.)


 Tutto questo e' spiegato un "A player of Games", aka "L'impero di Azad".
Che libro stupendo!
Michele

 le stagioni, no? 
Qualitativamente si', ma dipende molto anche dal rapporto terre emerse
acqua, dalla distribuzione delle terre (grandi masse continentali vs
milioni di isolotti), ecc.


 "corretta".
Hm... tendo a diffidare dai muri del biasimo.
A dispetto di alcune cose oggettive, in molti casi si tratta di errori
la cui valutazione ha un margine di soggettivita', e la cui valutazione
al di fuori del contesto si presta ad abusi.
Faccio una semplice valutazione: non vedo grandi benefici, invece temo
poco alla volta crescere la cattiveria dei segnalanti...
D'altronde le brutte traduzioni abbondano visto che alcuni editori su
questo fronte giocano spietatamente al ribasso.



Biblit, le altre non le conoscevo. Buono a sapersi ...non che abbia la
seppur remota prospettiva di dover tradurre alcunche', ma chissa'! :)
ADP.

Che libro stupendo!
Y.. Num 2 di Iain "M" Banks direi ( ma mi manca ancora qlcs grr...)
cmq (eccetto criptosfera imhhho) nulla del Nostro va sotto il "mooolto buono"
byez D(M)iez

 ha scritto nel messaggio
news:9rehlh$s67$3...@atlantis.cu.mi.it...

Criptosfera invece è per ora l'unico che non mi è piaciuto così tanto. Ma
anche a me manca molta roba (sto per iniziare L'Arma Finale)
Ciao
Michele

anche a me manca molta roba (sto per iniziare L'Arma Finale)
oopss.. forse sono stato contorto... intendevo anch'io che Criptosfera
e' l'unico Banks che non mi e' piaciuto.
byez D(cripto)iez