Newsgroup: it.cultura.fantascienza
Titolo: sono teoricamente possibili i viaggi nel passato?

O no?
Einstein disse che, viaggiando a velocità relativistiche, il tempo si dilata e
lo spazio si contrae. Di conseguenza, dal punto di vista del viaggiatore, il
tempo scorre più lentamente rispetto agli altri, col risultato che il
viaggiatore invecchia più lentamente. Vedere, a tal proposito, il film "Il
Pianeta delle Scimmie".
Isaac Asimov (era lui, se non erro) pensò che, alla velocità-limite della luce,
l'intero universo possa ridursi a un punto e che il tempo non passi mai, di
conseguenza sarebbe possibile spostarsi da un punto qualsiasi a un altro in un
tempo infinitesimo. Questo è il concetto di "iperspazio", uno dei più
"gettonati" nella fantascienza (vedere anche la serie di "Guerre Stellari").
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

 ha scritto:


 Mi sbagliero` ma alla velocita` della luce il tempo soggettivo
 dovrebbe essere fermo, quindi ci si dovrebbe spostare da un punto
 all'altro istantaneamente, secondo l'orologio del viaggiatore. Pero`
 se l'astronave percorre 4 anni luce per chi e` fuori dall'astronave
 passeranno quattro anni e quando il viaggio sara` terminato il
 viaggiatore scoprira` che si e` perso gli ultimi quattro campionati,
 cosa spiacevole se li ha vinti la sua squadra :-)
 In realta` all'aumentare della velocita` cresce anche la massa
 dell'oggetto in moto. Se non ricordo male alla velocita` limite
 (quella della luce) la massa e` infinita e pertanto anche l'energia
 richiesta per portarci l'astronave e` infinita. Di conseguenza se le
 equazioni di Einstein non sono un'approssimazione cosi` come lo erano
 quelle di Newton, nessuno viaggera` mai alla velocita` della luce.
 A meno che non si scopra qualche trucco.
 Paolo
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"gettonati" nella fantascienza (vedere anche la serie di "Guerre Stellari").
Beh, in genere il concetto di iperspazio implica il passare in un altra
"dimensione" in cui non esiste il limite della velocita' della luce e quindi
ignorando totalmente questo limite. In "Guerre Stellari" infatti le astronavi
non raggiungono la velocita' della luce, ma effettuano un "balzo" 
nell'iperspazio (qualunque cosa cio' significhi).
Nota anche che secondo la teoria relativistica un corpo materiale non puo' 
raggiungere la velocita' della luce, al massimo puo' approssimarla.
Non e' ancora arrivata al mio server la lettera originaria del thread, 
rispondendo alla domanda del subject:
In genere i racconti di viaggio nel tempo non mi piacciono, perlomeno 
non mi piacciono quelli che sono basati principalmente sui paradossi
e sui loro grattacapi (in genere li trovo abbastanza assurdi). Possono
piacermi, dipende comunque dal racconto, quelli in cui il viaggio nel
tempo serve a spostare i personaggi in un'altra epoca e a farli interagire
con le ere passate: per esempio mi piace molto "Abisso del Passato" di De Camp
o "Il vikingo in Tecnicolor" di (mi pare) Harrison.
                                                  Ave Eris
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Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
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... Odia gli stupidi, aiuta i deboli, / dagli invasori ci difendera',
    lui si sacrifica, lo sa che e' l'ultima, / speranza dell'umanita'.

 ha scritto:
: >A prima vista, attraverso velocita' reletivistiche e' possibile viaggiare 
: >nel futuro. Ma senza poter tornare indietro.
: >O no?
: Einstein disse che, viaggiando a velocità relativistiche, il tempo si dilata e
: lo spazio si contrae. Di conseguenza, dal punto di vista del viaggiatore, il
: tempo scorre più lentamente rispetto agli altri, col risultato che il
: viaggiatore invecchia più lentamente. Vedere, a tal proposito, il film "Il
: Pianeta delle Scimmie".
: Isaac Asimov (era lui, se non erro) pensò che, alla velocità-limite della luce,
: l'intero universo possa ridursi a un punto e che il tempo non passi mai, di
: conseguenza sarebbe possibile spostarsi da un punto qualsiasi a un altro in un
: tempo infinitesimo. Questo è il concetto di "iperspazio", uno dei più
: "gettonati" nella fantascienza (vedere anche la serie di "Guerre Stellari").
C'e` naturalmente un altro sistema per viaggiare indietro nel tempo: 
basta essere fatti di antimateria. E' risaputo infatti che l'antimateria 
"vede" il tempo (o meglio il rapporto causa-effetto) esattamente al 
contrario che la materia. Quindi, un uomo fatto di antimateria nasce, 
cresce e muore secondo un tempo negativo. Peccato che non se ne accorga.
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                 _____/                (
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)
     via Cavour 7 - 57022 Castagneto Carducci (LI) - Tel: 0565/763628
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    	     "L'unione fa la folla, ma can che abbaia non dorme"
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=20
Ragazzi, con calma quando si discute di certe cose: l'argomento
e` complicato, e non e` difficile incorrere in paradossi se non si sta=20
bene attenti. Cominciamo: Paolo afferma che la massa alla velocita` della=
=20
luce e` infinita. Falso, o meglio, falso secondo la scuola di pensiero=20
che io seguo.
Le formule del caso in relativita` sono:
P =3D m * v* gamma=20
E =3D m * c^2 * gamma
Qui, m e` una costante definibile esattamente (se non e` nulla)
nel sistema in cui la particella si muove lentamente ( v < < c) usando le=
=20
leggi della dinamica newtoniana, mentre gamma e` il noto fattore
divergente quando v tende a c.
Penso che per ragioni storiche si sia preferito definire "massa" il prodott=
o
m*gamma, che da` m per velocita` piccole, cosi` come E in tale limite
si riduce (a meno di una costante additiva) all'energia cinetica;
in tale modo, la definizione dell'impulso coincide con quellaa classica.
Io preferisco vedere la particella conm una massa costante e prendo
la definizione dell'impulso data sopra: secondo me, genera meno confusione.
E consente di rispondere anche alla domanda: si puo` vedere l'energia=20
di un fotone
come il limite doppio per la massa che tende a zero e gamma che va
all'infinito; come si sa, zero per infinito e` una forma indeterminata, e=
=20
non e` escluso che possa fare una quantita` finita non nulla.
Chiaramente, matematicamente il discorso appena fatto
non ha molto rigore. Il rigore viene rewcuperaato pero` con una teoria=20
nient'affatto semplice che solo i piu` fortunati studenti di fisica=20
vedono al corso di Fisica Teorica, al quart'anno.
Ciao.
=09=09=09=09=09Biagio
=20

 quelle di Newton, nessuno viaggera` mai alla velocita` della luce.
Questo non lo sapevo. Ma allora come spieghi che i fotoni viaggino alla velocità
della luce? L'energia di un fotone è calcolabilissima ("h tagliato" per omega,
forse?) e non è certo infinita.
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

fer...@cli.di.unipi.it
 (Luigi Ferrini) scrive:
  > C'e` naturalmente un altro sistema per viaggiare indietro nel
  > tempo: basta essere fatti di antimateria. E' risaputo infatti che
  > l'antimateria "vede" il tempo (o meglio il rapporto causa-effetto)
  > esattamente al contrario che la materia.
L'antimateria si comporta esattamente come la materia ordinaria. Un 
ipotetico organismo fatto di antimateria (anti-elettroni, anti-protoni e 
anti-neutroni) si comporterebbe esattamente come il corrispondente 
organismo fatto di materia: entrambi potrebbero vedere la luce, entrambi 
percebirebbero l'ambiente e il tempo nello stesso modo. L'unica 
eccezione sarebbe che nell'istante stesso in cui questo essere di anti-
materia atterrasse sulla Terra, verrebbe istantaneamente annichilito non 
appena toccasse il suolo (ma gia' entrando nell'atmosfera avreebbe 
grossi problemi...). E' tuttora ipotetico se possano esistere 
nell'universo mondi costituiti da sola anti-materia: nulla lo vieta, ma 
e' difficile verificare tale ipotesi, visto che tali mondi ci 
apparirebbero del tutto simili agli altri "normali".
Ciao,
- Salsi

e sui loro grattacapi (in genere li trovo abbastanza assurdi). Possono
Per chi ha visto al cinema "L'esercito delle 12 scimmie": cosa ne dite
di willis bambino che vede la scena del suo futuro? Sinceramente
queste cose hanno sempre generato confusione :-(
Ciao
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Cristiano
e-mail: 
cr...@mbox.vol.it
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queste cose hanno sempre generato confusione :-(
A me e' piaciuta (certo e' il classico caso su x milioni ma esiste
anche chi e' morto colpito da un fulmine!!!!) :-)
Ciao!!!

raggiungere la velocita' della luce, al massimo puo' approssimarla.
E i fotoni, allora? Non vanno _esattamente_ alla velocità della luce, visto che
SONO la luce? E una massa ce l'hanno, anche se infinitesima.
A proposito: quant'è la massa di un fotone?
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

Ragazzi, un'osservazione da fisico: ma state parlando sul serio o state=20
liberamente scazzando con la fantasia sulla scia dei libri di fantascienza?
Le vostre sono domande serie? Io una volta ci ho provato a dire qualcosa...
=09=09=09=09=09Biagio

Le vostre sono domande serie? Io una volta ci ho provato a dire qualcosa...
Personalmente sto' scazzando sono un informatico non un fisico, se sapessi
come andare piu' veloce della luce:
<SWOOOOSSHHHHHHHHHHHHHhhhhhhhhhhhhh......> per andare la' dove nessuno e'
                                           mai giunto prima.  
..... "E noi razze aliene indigene siamo nessuno, che ci stiamo a fare ? "
..... "I cattivi!"  <ZOT> <AAAARGGGHHHHhhhhhhhhhhhhh....>
     :-) :-)  :-) :-) :-) :-)  :-) :-) :-) :-)  :-) :-)
                                                Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
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Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Quando udrai un fragor a mille decibel
    giu dal ciel piombera' Mazinger.
    Veloce e distruttore come un lampo non da scampo
    Odia la paura non conosce la pieta'.
 

anche chi e' morto colpito da un fulmine!!!!) :-)
;-) Beh....si, questo e' vero ;-)
Comunque quello che intendevo io e' che tutto il film e' basato su un
paradosso perche' tutto quello che sanno nel futuro e che viene detto
al protagonista, vedi incisione con voce di donna, altro non e' che
quello che ha raccolto lui nel passato quindi sono cose gia' avvenute
e si dovrebbe gia' conoscere la fine.
Non e' questo un paradosso?


Non e' questo un paradosso?
Il concetto forse e' un po' piu' complesso.
La fine la si conoscera' dopo!!!!!
Ciao!!!

queste cose hanno sempre generato confusione :-(
E' bellissimo! Una delle idee migliori del film. Io adoro i paradossi temporali.
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

L'antimateria si comporta esattamente come la materia ordinaria.
Scusate l'ignoranza, ma l'antimateria ESISTE? So che esistono gli antiquark, e
poi...?
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

liberamente scazzando con la fantasia sulla scia dei libri di fantascienza?
Risposta da non-fisico (ma studente di ingegneria elettronica): entrambe le
cose. Ovviamente non credo all'iperspazio ma il discorso sull'effetto Doppler
non è fantascienza.
(Faccio notare che questo thread è in crosspost su it.scienza e su
it.cultura.fantascienza)
Ho letto il tuo messaggio precedente: un bel po' di equazioni (istuttive, lo
ammetto) per arrivare a dire che l'energia del fotone è una forma
indeterminata!? Siamo seri: le singolarità sono un'ente matematico del tutto
privo di significato fisico, se saltano fuori vuol dire o che la teoria è
sbagliata o che non è applicabile al problema considerato. E' lapalissiano che
l'energia del fotone è una quantità finita e diversa da zero e, senza scomodare
le complicate teoria della meccanica quantistica, è semplicemente data da "h
tagliato" per omega, dove omega è la pulsazione dell'onda elettromagnetica
associata al fotone e "h tagliato" è la costante di Planck divisa per due pi
greco. Semplice, no?
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

poi...?
..e poi sono stati sintetizzati tre atomi di antiH
Ciao,
Luigi
+----[Luigi Rosa]-
+--[TELNET - ITALIAN Internet Provider]-
+--[Voice]--
[+39-382-529751
]-
+--[Fax]--
[+39-382-528074
]-
|
+-[To boldly go where no one has gone before!]-

=20
=09=09=09=09=09
=09=09=09=09Ciao,
=09=09=09=09   Biagio=09=09


cr...@mbox.vol.it
 (Cristiano Calvi) wrote:





Forse gli scienziati del futuro sanno già tutto, ma devono comunque
mandare Willis nel passato perché le due telefonate possano essere
fatte. Paradossi nei paradossi.
Quindi in un certo senso lo hanno mandato consapevolmente a morire,
cosa che rende il film ancora più amaro (del resto forse la breve
visione della I guerra mondiale ci vuol dire proprio questo).
Se ciò è vero,  è vero anche che "la fine si conoscerà dopo".
Saluti
       Francesco & Alessandro 

Calma, calma... non era mia intenzione provocare un litigio. La nostra diatriba
dimostra una sola cosa: la diversità fra la mentalità ingegneristica e quella
fisica (e matematica). Non ho la più pallida idea dei passaggi logici necessari
per arrivare dalla teoria ondulatoria delle luce a quella corpuscolare e
viceversa, nè mi possono interessare perché, per un ingegnere, non sono utili.
Gli ingegneri, tipicamente, prendono le teorie della Fisica e della Matematica e
le applicano per farci qualcosa, spesso utilizzando varie approssimazioni (dalla
teoria alla pratica ce ne corre...). Beh... a ognuno il suo lavoro, no? Non mi
vergogno a dirti che del tuo ultimo messaggio non ho capito quasi niente
(momenti di quadrimpulso... ouch! Che male!): io non sono un fisico e non voglio
esserlo, altrimenti mi sarei iscritto a Fisica. Mi interessano solo i risultati
della Fisica utili ai fini dell'ingegneria elettronica, la teoria la lascio a
chi è competente. 
Come ingegnere, una formula che dia come risultato zero per infinito mi fa
solamente sorridere perché ha un' utilità pratica che è zero spaccato; ripeto
che per me l'energia del fotone si calcola come E=h*f.
Altra cosa: tu dici che la massa del fotone è nulla: non è esatto. Come credo
saprai meglio di me, la massa A RIPOSO del fotone è nulla, mentre la quantità di
moto è comunque finita e diversa da zero. Ora: ma ti sembra possibile che una
particella abbia massa nulla quando sta ferma e massa non nulla quando si muove?
E' assurdo! E' solo un trucco per far quadrare i conti, un po' come dire che il
fattoriale di zero è uno; in realtà è uno per definizione perché il fattoriale
di zero è un'operazione priva di senso. Il fatto che la massa a riposo del
fotone sia nulla scaturisce dalle equazioni della meccanica quantistica e NON da
un'osservazione sperimentale (Eh, già! Chi ha mai pesato un fotone? :-) ) Quello
che voglio dire è che la meccanica quantistica è una gran bella cosa, ma è solo
una teoria e ha i suoi limiti, non è oro colato.
Bye.
P.S.: Ripeto a tuo beneficio il discorso sull'effetto Doppler. Viaggiando con
un'ipotetica astronave a velocità prossime a quella della luce diventa evidente
l'effetto Doppler nello spettro del visibile, per cui le stelle davanti
all'astronave apparirebbero blu (effetto di blue-shift) e quelle dietro rosse
(red-shift). Ne convieni?
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

=20
Credo che il discorso sul redshift sia un attimino piu` complicato: tu=20
avresti senz'altro ragione se le stelle fossero sorgenti che emettono=20
solo nel visibile. Ma, benche` non sappia molto di spettri stellari,
non credo che le conclusioni da te tirate siano giuste... o meglio, lo=20
spettro nel complesso si sposta come tu dici, ma non so all'atto pratico co=
sa
comporta questo.
=09=09=09=09Ciao,
=09=09=09=09 Biagio=09
P.S.: cosa penseresti se ti dicessi che risultati sperimentali per misurare
la massa dei neutrini sono compatibili con m^2 < 0?

Da "Focus" n. 42 - Aprile 1996
E ora possiamo viaggiare nel tempo
Nessuna legge della fisica proibisce il viaggio nel passato. I fisici
non sono pero' disposti ad accettare i paradossi che ne derivano, come
quello del viaggiatore temporale che uccide suo nonno. Oggi, pero',
un'equipe di fisici di Copenaghen ha dimostrato che e' la natura ad
impedire i paradossi, grazie al "principio di minima azione". Ogni
oggetto in movimento e' cioe' obbligato a scegliere il percorso piu'
facile, per rendere minimo il consumo di energia. Una palla lasciata
cadere, per esempio, non cade mai "all'insu'". L'equipe ha eseguito il
calcolo per una palla che attraversa un ipotetico tunnel temporale,
scoprendo che solo le soluzioni non paradossali soddisfano il
principio. La palla, in altre parole, non puo' colpire la versione di
se stessa nel passato: sarebbe troppo "faticoso". .................
Che ne dite?
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Cristiano
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http://www.geocities.com/Hollywood/5922
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la massa dei neutrini sono compatibili con m^2 < 0?
Dunque sarebbe, diciamo m^2=-a^2, quindi i neutrini avrebbero due possibili
masse e per di più immaginarie: ja e -ja, con j=sqr(-1). Credo ci sia di mezzo
un qualche artificio matematico che non conosco. Se il tuo piano di studi
comprende un po' di elettrotecnica saprai che, utilizzando il formalismo dei
fasori, il condensatore e l'induttore vengono ad avere un'impedenza immaginaria
pura, ma -appunto- è solo un formalismo. L'impedenza "vera", cioè quella che
puoi misurare con un ohmetro, è sempre reale e positiva. Credo che per la massa
dei neutrini valga qualcosa del genere.
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

Mi divertono molto queste faccende di viaggi all'indietro nel tempo e 
paradossi della fisica. Non sono un fisico, ma mi permetto comunque di 
intervenire sull'argomento, anche se in una maniera che probabilmente 
lascera' molti appassionati dell'argomento alquanto delusi. Mi auguro pero' 
che la mia tecnica per i viaggi nel tempo diverta e intrighi almeno alcuni 
dei lettori di questi newsgroups (feedback anyone?).
Cominciamo.
Uno dei modi di descrivere il tempo consiste nel considerarlo una dimensione 
di un sistema fisico. L'universo viene generalmente modellato come un sistema 
che obbedisce a certe leggi, e possiede un certo numero di dimensioni. Un 
ente all'interno di un dato universo deve sottostare a tali leggi fisiche, e 
quindi ha delle limitazioni riguardo alle proprie possibilita' di "movimento" 
nello spazio-tempo. In linea di principio, queste leggi dipendono dal modello 
di universo che uno definisce, per cui anche le possibilita' di movimento 
sono una funzione delle regole che governano l'universo in questione. Noi 
esistiamo in un universo le cui leggi sono al di fuori del nostro controllo, 
per cui se uno vuole viaggiare nello spazio-tempo fisico in modo da ritornare 
nel passato deve prima capire se cio' e' compatibile con le leggi fisiche e 
poi eventualmente disegnare una tecnica che lo permetta.
Finora mi pare che la fisica non dia risposte molto incoraggianti in merito, 
anche se credo da profano che non riesca neanche a produrre una smentita 
definitiva (l'ipotesi puo' essere incompatibile con il modello, ma il modello 
per quanto perfezionato e' appunto solo un modello e Dio solo (?) sa qual'e' 
la realta').
Pertanto, se parliamo dell'universo fisico non puo' escludersi la 
possibilita' di viaggi nel passato, ma non esiste nessuna ragione per cui 
debbano essere possibili ne' a maggior ragione esiste una tecnica per 
realizzarli.
D'altro canto, il motivo per cui a noi importa sapere se la cosa e' possibile 
nell'universo fisico e' perche' noi viviamo in quello, e quindi se vogliamo 
andare a conoscere il nostro trisavolo non abbiamo apparentemente altra 
scelta che provare a viaggiare all'indietro nel tempo. E' importante 
sottolineare questo punto: a noi interesano i viaggi nel tempo in _questo_ 
universo fisico, perche' e' quello in cui noi abitiamo. Parlare di "passato" 
in un universo parallelo in cui noi non esistiamo non ha senso, se non nella 
misura in cui le leggi di quell'universo inducono un'ordinamento "naturale" 
nel suo spazio-tempo (o comunque si vogliano chiamare le sue dimensioni).
A questo punto, credo che si cominci a intravedere dove voglio arrivare (no? 
niente paura, vi prego di continuare nella lettura). Se io definisco un 
universo in cui i viaggi nel passato sono possibili, lo creo, e poi mi ci 
stabilisco, da quel momento in poi posso viaggiare nel passato per 
definizione. Detto cosi' sembra un po' bizzarro, e sono il primo ad 
ammetterlo: e infatti per ora non chiedo altro al lettore che un generico 
assenso sul fatto che se effettivamente potessi realizzare quest'impresa 
allora dal punto di vista logico il problema scomparirebbe.
Vediamo ora di passare da una ipotesi puramente logica a una proposta di 
effettiva implementazione tecnica. 
I punti da analizzare sono:
(i) come si fa a definire un universo
(ii) come si fa a creare un universo
(iii) come si fa a stabilirsi in un universo.
(i) La definizione di un universo e' forse il passaggio meno problematico. 
Occorre specificare un modello matematico che stabilisca il numero di 
dimensioni del sistema, le leggi che lo governano, gli enti che ne fanno 
parte ecc. Il modello dovrebbe essere coerente, nel senso che dovrebbe 
specificare univocamente cosa accade a ciascun ente in ogni possibile 
circostanza in modo che ogni possibile configurazione sia ammissibile 
rispetto alle leggi del sistema. Un esempio di universo coerente, seppure 
alquanto noioso, e' una scatola con dentro delle particelle che si scontrano 
e rimbalzano secondo le leggi della geometria euclidea senza produrre 
attriti. Altri universi coerenti piu' complicati sono facilmente definibili.
(ii) Creare un universo e' abbastanza difficile, perche' come menzionavo noi 
esistiamo ed agiamo nell'universo fisico e non possiamo trasgredirne le 
leggi. Pero' questo non dovrebbe scoraggiarci troppo, qualcosa si puo' fare 
comunque. Secondo me la strategia migliore per creare un universo dotato di 
proprie leggi piu' o meno arbitrarie eppure compatibile con le nostre leggi 
fisiche consiste nell'usare un computer (o una rete di computer). Al computer 
viene data la "ricetta" dell'universo che vogliamo realizzare, e glielo si fa 
generare usando i mezzi standard (simulazione). Questo si fa normalmente, sia 
nella ricerca scientifica sia nei giochi (chi non ha mai giocato a Life o a 
Sim City?) sia su internet (esistono vari mondi virtuali, piu' o meno 
articolati). Molti di questi mondi sono semplici e anche un po' noiosi, pero' 
non ci sono particolari limiti tecnici che proibiscano di crearne altri di 
complessita' praticamente arbitraria. Naturalmente, il "tempo" di questi 
universi virtuali non avra' in generale relazione alcuna con il tempo fisico. 
Inoltre, creare dei "loop" all'interno di questi universi virtuali non e' una 
cosa particolarmente difficile, come pure non e' difficile creare oggetti che 
sarebbero impossibili nel mondo naturale (semplicemente grazie alla maggiore 
flessibilita' delle leggi che governano un universo virtuale).
(iii) Ora il passaggio piu' problematico: come passare dall'universo fisico a 
quello virtuale? Questo e' un problema non solo tecnico, ma anche filosofico. 
Quello che nella migliore delle ipotesi puo' essere compiuto e' definire un 
modello di se stessi e mapparlo nel mondo virtuale. Non solo il mondo 
virtuale deve essere sufficientemente ricco da permettere questa 
trasposizione, ma il modello deve essere sufficientemente articolato da 
coincidere praticamente con l'originale. E' proprio in questo passaggio che 
emerge il problema filosofico sopra menzionato: un modello e' solo un 
modello, e non e' mai chiaro se stiamo lasciando fuori qualcosa di cruciale 
(l'anima, o quant'altro mai). Pero' a mio avviso sarebbe un errore prendere 
tale problema, pur importantissimo, troppo seriamente. Nella vita di tutti i 
giorni noi compiamo continuamente scelte che mettono a repentaglio il nostro 
essere, sulla base di modelli (credenze, teorie, opinioni) necessariamente 
limitati di noi stessi e del mondo circostante. Per esempio, nel momento in 
cui prendiamo un aereo ci poniamo in balia di credenze scientifiche 
imperfette (eppure spesso adeguate), o ancora nel momento in cui decidiamo di 
non farci mummificare alla morte rifiutiamo implicitamente la vita eterna nel 
caso le teorie degli egizi si dovessero rivelare un giorno accurate.
Per cui non vedo una differenza qualitativa ad esempio fra il sottoporsi a 
una terapia psicoanalitica che presumibilmente ci fara' bene ma potrebbe 
anche farci perdere qualcosa di noi stessi che non conosciamo ma che potrebbe 
rivelarsi importante e trasferirsi in un mondo virtuale in cui tutte le 
nostre facolta' e caratteristiche note rimarrebbero le stesse ma qualcosa di 
ignoto potrebbe andare perso.
A questo punto non mi resta che descrivere una semplice tecnologia di viaggio 
nel tempo all'interno di un universo virtuale nel quale abbiamo scelto di 
abitare. La mia e' necessariamente una descrizione rozza, ma spero che 
contribuira' a mettere in chiaro i principi fondamentali della procedura.
Supponiamo che il mondo virtuale sia generato da un computer e conservato 
permanentemente su un supporto di memoria. Se ad un certo punto decidiamo di 
spostarci nel passato (il mondo virtuale dovrebbe possedere una dimensione 
temporale, altrimenti il problema non si pone) il computer preleva dalla 
memoria l'istante temporale desiderato, ci mappa in qualche luogo di quel 
"momento" particolare, e da li' ricomincia la simulazione. Dal nostro punto 
di vista diventa irrilevante se la memoria del computer da quel momento in 
poi viene cancellata, oppure rimane com'era producendo uno "sdoppiamento" 
nella storia di quel sistema. Naturalmente, se ci sono altri individui nel 
sistema dal loro punto di vista la cosa non e' affatto irrilevante.
Il lettore puo' a questo punto immaginare le possibili caratteristiche di 
questo sistema, nel quale il paradosso temporale non si presenta (il passato 
viene modificato, ma il presente continua ad esistere grazie ad uno 
sdoppiamento della storia del sistema) oppure viene risolto in maniera 
naturale (modificare il passato cancella il presente).
Questo e' tutto. Chiedo scusa per la lunghezza del posting, giustificata 
pero' a mio parere dalla complessita' del problema in questione e - spero - 
dall'interesse che queste teorie possano aver generato nel lettore. Forse non 
e' superfluo invitare il lettore a non prendere troppo seriamente queste 
speculazioni, come pure a non considerarle con troppa sufficienza.
Piero La Mura

=20
Mi dispiace contraddirti: nessuna teoria prevede massa immaginaria per il=
=20
neutrino: stavolta, sono gli esperimenti a dirlo, gli stessi che tu invochi
per dire che il fotone ha massa (!?!)
=09=09=09=09Ciao,
=09=09=09=09  Biagio=09

Che ne dite?
Avranno anche ragione (mah!), ma vorrei tanto sapere COME hanno fatto i conti...
--------------------------------------
Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

se stessa nel passato: sarebbe troppo "faticoso". .................
Il caso in cui la palla cade verso l'alto e non verso l'alto, è
facilmente spiegabile grazie alla forza di gravità. Ma quale principio
fisico impedirebbe alla stessa palla, che cadrebbe in un ipotetico
tunnel temporale, di evitare una situazione non paradossale?
____________________________________________________________________
Domenico 
E-mail -__i...@ptn.pandora.it_______________


se stessa nel passato: sarebbe troppo "faticoso". .................
A questo punto mi sorge una domanda. Nel caso della palla che per
evitare il paradosso temporale tende a cadere, la fisica utilizza come
espediente  la forza di gravitŕ. Ma se la stessa pallina dovesse
cadere in un tunnell temporale, quali leggi fisiche eviterebbero i
paradossi che potrebbero crearsi?
Ingenito Domenico
ing...@ptn.pandora.it


per dire che il fotone ha massa (!?!)
Ma non ha senso! Gli esperimenti daranno certi risultati, e POI applicando le
equazione della relatività a questi risultati si potrà DEDURRE che la massa del
neutrino è immaginaria. I numeri complessi sono una astrazione.
Comunque, leggo su "Le Scienze" di Maggio che "la questione della massa del
neutrino è ancora oggi dibattuta, senza che ci siano risultati definitivi".
--------------------------------------
Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

Scusa, ma tu non stai parlando di VERI viaggi nel tempo, ma solo di SIMULAZIONI
di viaggi nel tempo. Con un computer tutto è possibile...
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

=20
=09=09=09=09Biagio
=09=09=09=09=09

facile, per rendere minimo il consumo di energia. 
La cosa e' riportata in termini divulgativi su un numero di qualche mese
fa del "New Scientist".
Per semplicita' immaginiamo la nosta macchina del
tempo come un tavolo da biliardo con le sole due buche
al centro dei lati lunghi. Tutto cio' che entra nella
buca di destra ricompare, ruotato di 180 gradi e 
traslato nel passato di 2 secondi, dalla buca di sinistra.
Ora immaginiamo che un abile giocatore di biliardo tiri la 
palla nella buca di destra con un angolo di 45 gradi, 
e con la velocita' giusta, in modo che la palla attraversi
il centro del tavolo 1 secondo prima di entrare in buca 
(niente attriti).La palla compare dalla buca di
sinistra 2 secondi prima di entrare in quella di destra,
con un'angolo e una velocita' giusti per andare a sbattere
sulla palla che deve ancora entrare, impendendo  il tiro.
E' una versione semplificata del paradosso della nonna,
senza problemi di libero arbitrio o filosofie varie.
Come evitare il paradosso? Semplice.
L'urto non e' un evento istantaneo. Immaginiamo che la
palla 2 (quella emersa dal futuro) tocchi appena la
palla 1 (quella lanciata dal giocatore). Siccome la palla
e' in realta' la stessa, la leggerissima modificazione di
traiettoria si propaga nel futuro, e la palla 2 esce dalla
buca di sinistra con una traiettoria leggermente diversa.
L'urto sara' quindi un po' diverso, e la palla 2 esce ancora
piu' deviata. 
La cosa diventa stabile solo quando la palla 2 striscia 
appena la palla 1, deviandola quel tanto che basta a 
giustificare la nuova traiettoria della palla 2. Questa e'
la traiettoria effettivamente seguita dalla palla, le
altre sono ipotesi concettuali che abbiamo fatto perche'
non siamo abituati a vedere oggetti che viaggiano nel tempo.
La giustificazioe teorica e' quella del principio di
minima azione. Non credo sia difficile calcolarsi la 
lagrangiana del sistema, e dare una veste rigorosa al tutto,
ma il principio intuitivo, che permette di vedere le
soluzioni anche "a occhio", e' quello di Douglas Adams:
"Il passato (e il futuro) non puo' cambiare. Si incastra 
come i pezzi di un puzzle".
Rimando all'articolo per tutti i dettagli.
Ciao
P.S. Il principio di minima azione NON dice che il consumo 
di energia deve essere minimo. Dice che una strana funzione
di energia potenziale e cinetica, sommata sulla traiettoria
effettivamente seguita dall palla, e' minima se la palla
segue la traiettoria "fisica", rispetto ad ogni altra
traiettoria pensabile
-- 
Gianni Comoretto       . 
                     __|  |
                 |__|     |__/\
                  ..          .

fatte. Paradossi nei paradossi.
Scusate se mi intrometto , forse e' un po' cevellotica la mia
interpretazione , mah ...... eccola qui :
Alla fine del film la dottoressa (brutta) , che nel futuro era
partecipante a quelle riunioni di scienziati , incontra il biochimico
in aereo . Ora visto che con estrema precisione erano riusciti mandare
indietro nel tempo lo sfregiato da Willis per dargli la pistola ......
e' plausibile che la dottoressa dica al suo vicino di posto ..."potrei
vedere la pelle di quella valigia" (quella con le provette) . A questo
punto lei viene riportata al futuro , prende con gran comodita' un po'
del virus e ritorna a passato con la valigia , e lo stronzo del
biochimico non si accorge di nulla.
Il MONDO NON VIENE SALVATO ..... PERCHE? Perche' se modificassero il
passato rischierebbero di creare un paradosso (o meglio rischierebbero
di annulllarsi). Quindi dal presente (cioe' futuro per quei 5 miliardi
di stronzi che crepano) verra' la cura e il mondo potra' uscire fuori
.. quindi salvano il presente , come e' logico e non il passato ,
insomma per quello che riguarda il film tutto resta uguale --> EGO
---> sempre era successo quello che alla fine e all'inizio avevamo
visto ........
(In effetti tutto sommato a i guru andava bene cosi' .....) 
A proposito che ne dite di Quantum Leap ?

gravitazionale.
Okay, il fenomeno si spiaga in modo diverso in meccanica classica e in
relatività. L'importante è che i conti tornino.
Allora ti ripropongo la domanda: possiamo dire che in relatività il fotone non
ha massa e in meccanica classica invece ce l'ha?
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

=20
No, assolutamente no, e per piu` motivi. Per cominciare, la domanda non=20
ha affatto senso, perche` in Meccanica classica il fotone non e` una=20
particella. se lo fosse, infatti, dovrebbe essere soggetta ai tre principi
della dinamica, come tutte le altre particelle; pertanto, sarebbe=20
possibile variarne la velocita` applicando una forza. Il fatto che anche=20
classicamente le onde elettromagnetiche si propagano a c dice che
il fotone non e` una particella classica.
Inoltre, deve valere il principio di corrispondenza: la teoria classica
deve essere ottenuta come limite a basse velocita` della teoria=20
relativistica. Pertanto, visto che il "limite a basse velocita`"
non ha senbso per il fotone, classicamente il fotone non esiste.
Supponiamo che esista come particella massiva; allora, e` impossibile=20
matematicamente effettuare il processo di passaggio al limite in maniera=20
coerente per "dare massa" al fotone (a meno che tu non sia all'interno
di un superconduttore, ma questo e` troppo difficile da spiegare).
Infine, classicamente non esiste deviazione della luce; infatti, il=20
fenomeno viene fuori solo a livello della teoria della Relativita` Generale=
.
Spero di esserti stato di aiuto per chiarire i tuoi dubbi.
Ciao.
=09=09=09=09=09Biagio

di viaggi nel tempo. Con un computer tutto è possibile...
Inoltre, se ho capito bene, essendo una simulazione non avrebbe
ripercussioni sul nostro universo.


 1996 Giugno 4.

non c'entra niente con i viaggi nel tempo, 
ma a chi fosse interessato a leggere un bellissimo romanzo su un mondo
simulato in un computer consiglio:
'Simulacron 3' di Daniel Galouye
(spero di aver scritto bene)
è stato pubblicato anni fa dalla Moizzi e, credo, non più ristampato,
ma forse si può ancora trovare su qualche bancarella o negozio di
libri a metà prezzo
ne ha tratto anche un bel film (credo televisivo) Reiner Fassbinder 
la RAI lo ha trasmesso anni fa
saluti 
        Francesco

il fotone non e` una particella classica.
Penso che tu abbia ragione, ma volevo fare un altro discorso. Supponiamo per un
po' che la teoria della relatività non esista (per me è facile :-) e, alla sola
luce della meccanica classica, esaminiamo il fenomeno della pressione solare (ad
esempio). Che cosa possiamo dire? La luce è composta da particelle, dette
fotoni, queste colpiscono un oggetto (come fossero biglie) e lo spostano, di
conseguenza hanno una quantità di moto p=mv diversa da zero, quindi hanno una
massa non nulla. Il "fatto" che abbiano massa non nulla consente inoltre di
spiegare la deflessione gravitazionale della luce. E' anche vero che la natura
ondulatoria della luce richiede l'assenza di massa, ma se accettiamo il dualismo
onda/particella possiamo accettare anche quello massa nulla/nonnulla, con
beneficio di dubbio.
Trovi almeno un barlume di logica in tutto ciò? Prima di rispondermi fai finta
di non sapere nulla di relatività.
Sul discorso della variazione della velocità del fotone... ci sentiamo un'altra
volta. Per ora basta questo.
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

Nel film "L'esercito delle 12 Scimmie" gli sceneggiatori hanno seguito la teoria
(molto logica, a parer mio) secondo cui il passato non può essere modificato
perché, per definizione, gli eventi del passato sono già avvenuti. Un qualsiasi
tentativo di intervento sul passato, anche se eseguito a partire dal futuro,
avviene nel passato e quindi è GIA' stato fatto. Conclusione: non può cambiare
nulla.
E' la stessa teoria del film "Terminator" (il primo).
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

=20
No non ci siamo proprio perche' stiamo deviando alcune evidenze sperimental=
i.
E' noto che per una particella qualsiasi la velocita' e' lineare=20
nell'impulso solo per velocta' piccole ossia per v/c<<1.
Esistono migliaia di esperimentiche provano che con l'aumentare della=20
velocita' l'impulso non e' piu' lineare nelle velocita', ma bensi segue=20
la formula :
=09=09               m * V
=09=09=09p=3D----------------
=09=09=09  (1-(V/c)^2)^1/2
dove m e' la massa a riposo, ossia la massa misurata in un riferimento=20
solidale alla particella in questione, e V la sua velocita'.
Altra cosa assodata e' che la velocita' di un fotone e' c ;-)
Allora ci troviamo difronte ad un assurdo non banalmente spiegabile
poiche' in questo caso ci troviamo davanti ad un impulso infinito.
=20
(1-(V/c)^2)^1/2=3D0 se V=3Dc  ->  p=3D infinito=20
=09=09=09=09            (delta p)
quindi la pressione dei fotoni press=3D----------------------
=09=09=09=09=09(delta t)*(delta S)
sulle nostre teste sarebbe anchessa infinita ....... ma ci sono forti=20
evidenze sperimentali che non sia cosi' :-)
L'unica spiegazione ammisibile e' m=3D0 .
Quindi per nostra fortuna la massa del fotone e' ZERO.
Tutto questo non vuole assolutamnte alimetare le diatribe in corso ma mi=20
sembrava una risposta ragionevole ed abbastanza chiara al quesito.
=09=09=09=09=09=09Antonio
=09=09=09=09=09=09



Posso farti io una domanda, in appendice al post di Antonio?
Allora, supponiamo che io possa considerare il fotone massivo, prche`=20
scambia impulso. Tu hai detto di accettare il fatto che l'impulso di un=20
fotone e`  cp =3D h*nu (ci sono evidenze sperimentali in tal senso);
le equazioni di Maxwell dicono che il fotone ha una velocita` c.
se esso ha massa m, p =3D m * c, e risulterebbe m =3D (h* nu)/c^2,=20
cioe` ogni fotone con una certa frequenza ha  una determinata massa
ricavabile da quetsa relazione. Un fotone che si propaga nel vuoto
e` libero, per cui la sua energia dev'essere E =3D (1/2) m (c^2),
cioe` E =3D (1/2) h*nu, che, unita al fatto che le evidenze sperimentali
danno E =3D h*nu, porta alla dimostrazione di un importantissimo teorema
matematico: 1 =3D 2. Se non ricordo male, era il risultato di un giochino=
=20
molto di moda quando io ero al liceo; il ioco era basato su proprieta`
di equazioni a prima vista vere, ma ad un certo punto in un passaggio si=20
divideva per zero. Nel nostro caso, non abbiamo mai diviso per zero;
quindi, occorre cercare dove abbiamo barato.
Veniamo alla domanda: dov'e` l'inghippo?
Sicuramente, l'errore e` a monte, e consiste nella applicazione
sbagliata delle leggi della meccanica classica ad un oggetto che non e`=20
affatto classico. Questa e` la risposta che do, e da questo momento in=20
poi accetto la teoria classica come limite della teoria della relativita`=
=20
ristretta, almeno finche` non si presenteranno anche in quest'ambito
problemi siffatti. Se tu hai un'altra soluzione, io sono disposto ad=20
ascoltarti.
Nota che io ho applicato alla lettera, se ho ben capito, l'ipotesi di=20
dualismo massa nulla- massa non nulla da te formulata: nel mio discorso=20
non intervengono fenomeni di diffrazione o analoghi. Il problema del=20
dualismo e` piu` serio: gli effetti ondulatori si manifestano solo
quando le quantita` con le dimensioni del momento angolare che possiamo=20
costruire sono dell'ordine di h tagliato. Prima di continuare, ti chiedo se
e` possibile (stavolta le domande le faccio io, perche` sei tu l'ideatore=
=20
della teoria ed io quello che cerca di capire :-))) ) determinare due regim=
i
per il fotone, introducendo una scala al di sopra della quale i corpo sia=
=20
massivo e al di sotto della quale la massa sia zero o viceversa, vedi tu.
Ciao, aspetto la risposta.
=09=09=09=09=09=09Biagio
P.S.: Si`, siamo in molti a fisica a leggere questo newsgroup, e ci piace=
=20
intervenire (da studenti) su questi argomenti; spesso ci mettiamo un po`=20
di enfasi, come e` capitato a me e anche a Stefano; non te la prendere,=20
non c'e` nulla di personale: siamo fatto un po` cosi`...
P.P.S: Sono appena tornato dal cinema, dove ho visto finalmente "L'esercito
delle dodici scimmie" (quello che ha scatenato tutta questa discussione):
veramente bello, devo concordare con quanti (visto che mi sono reso conto=
=20
di essere anche su it.cultura.fantascienza) hanno apprezzato la scena=20
finale.
P.P.P.S.: Visto che ormai il problema del viaggio nel tempo non c'entra=20
piu` e siamo su argomenti un po` piu` specialistici, che ne diresti
di cambiare titolo ai post  di mandarli solo su it.scienza?=20

Permettetemi di rispondervi con una storiellina, che di certo già conoscete.
La questione della massa del fotone fu motivo di preoccupazione, anni or sono,
per un certo signore di nome Isaac Newton. Egli, dopo aver formulato tutte le
sue leggi ed aver verificato che funzionavano, si imbatté nel fotone e -amara
sorpresa- si accorse che i conti non gli quadravano affatto, tuttavia Newton
rimase un accanito sostenitore della teoria corpuscolare. Egli, in effetti, era
peggio di me: non sopportava di sbagliare, per cui mise una toppa alla sua
teoria supponendo che il fotone avesse una massa infinitesima, ma comunque non
nulla.
(Questo non è certo, ma gli storici della scienza pensano che Newton avesse
ragionato come ho detto. In effetti, la deflessione gravitazionale della luce fu
archiviata da Newton fra le "questioni irrisolte".)
Successivi esperimenti dimostrarono che, anche così facendo, i conti quadravano
meno di prima, finché giunse la teoria della relatività a spiegare tutto (beh,
QUASI.)
Tempo fa, agli albori di questa discussione, commisi un errore: quello di
fidarmi ciecamente di Newton. Essendo digiuno di Relatività e dato che è dalla
terza liceo che sento parlare della meccanica di Newton, ho sempre dato per
scontato che fosse giusta al 100%. Ecco perché, giorni fa, dissi che il fotone
deve avere massa non nulla. Frase che causò la giustificata reazione di Biagio
Lucini. (Però il discorso iniziale sull'energia continua a lasciarmi perplesso.)
Ahimé, che posso dire a mia discolpa? Ho peccato di ingenuità e la cosa mi dà
doppiamente fastidio perché avrei dovuto sapere che la massa del fotone è
ritenuta essere nulla (l'ho letto anche più di una volta). Se me ne fossi
ricordato, mi sarei guardato bene dallo scrivere quello che ho scritto. Per
giustificarmi, cito il famoso personaggio di Sir Arthur Conan Doyle, Sherlock
Holmes: "La memoria non è infinita, tutto ciò che non è utile va rimosso per far
posto alle cose utili." In più, io tendo anche a dimenticare le cose che mi sono
utili, figuratevi un po'.
Se l'ho tirata tanto per le lunghe è perché volevo farvi ammettere che esistono
fenomeni che possono essere spiegati ammettendo che la massa del fotone sia
diversa da zero (e uno di questi è la deflessione gravitazionale), e che i
risultati tornano ugualmente, nonostante i paradossi che voi stessi mi avete
evidenziato. Purtroppo ieri ho fatto una piccola ricerca in proposito e ho
scoperto che facendo i conti dell'angolo di deflessione con la teoria classica i
risualtati sono sbagliati, quelli esatti si ottengono solo con la relatività,
contrariamente a quanto ricordavo (altro errore: fidarmi della mia memoria senza
prima controllare). Per cui tutto il mio discorso crolla come un castello di
carte. Sigh!
Ebbene: sono sconfitto, ma vi chiedo l'onore delle armi. In fondo, è tutta colpa
di Newton... :-)
Spero, caro Biagio, che la nostra discussione ti abbia divertito almeno un po',
e non esasperato come sostiene Foffa.
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

=09=09=09=09=09=09
Comunque ho capito il tuo discorso, non è necessario che lo ripeta.
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

=20
Sta tranquillo, l'unica cosa che "mi ha fatto girare i cosiddetti"
e` stata una tua affermazione che suonava cosi`: il fotone ha energia h*nu
e questo e` evidente senza scomodare la meccanica quantistica o=20
relativistica; lapalissiano no? E` soprattutto quel lapalissiano: se voglia=
mo
discutere, nulla e` lapalissiano, altrimenti e` un vero casino e la=20
discussione e` chiusa in partenza.
per il resto, si`, mi sono divertito; pensa, ieri sera, dopo aver spedito=
=20
il post, mi sono accorto che si poteva calcolare classicamente anche il=20
redshift in campo gravitazionale, e naturalmente mi aspettavo un qualcosa=
=20
di sbagliato, tipo l'1=3D2 di ieri. Ero pronto stasera ad impostare il=20
conto, ma ... la tua mail mi ha sorpreso. Beh, a questo punto che sire?=20
Scusami se a volte mi sono mostrato un po` duro: non l'ho fatto con=20
intenzione.
=09=09=09=09=09=09Biagio

conto, ma ... la tua mail mi ha sorpreso. 
Beh, allora riprendiamo il discorso daccapo. No, scherzavo... 
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Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

 Che ne dite?
Mah... forse i fisici di Copenaghen hanno ragione, ma l'esempio della palla
lasciata cadere mi pare veramente senza senso: in fin dei conti qualunque
palla puo' andare all'insu' con una spinta.
Allo stesso modo, magari e' troppo faticoso che la palla colpisca la
versione di se stessa nel passato, ma forse con una spinta adeguata lo puo'
fare; occorrerebbe sapere come e' misurata la "fatica", quale spinta
sarebbe necessaria e come si dovrebbe esercitare, non credete ?
Comunque, voglio dire il mio modestissimo parere al riguardo: io credo che
considerare il tempo come una quarta dimensione sia soltanto una comodita',
sia un modello della descrizione della realta', uno tra tanti possibili,
grazie al quale certi studi sono piu' semplici, certi risultati sono meglio
comprensibili e di piu' immediata deduzione.
Occorre pero' fare attenzione ad applicare risultati ricavati dal modello
sulla realta', occorre stabilire quale grado di rappresentativita' ha il
modello rispetto alla realta'; ad esempio, il paradosso di Achille e della
tartaruga deriva dal fatto che il modello che descrive il sistema non e'
completo, in quanto non viene tenuto in considerazione il fatto che i vari
pezzi in cui e' suddiviso il movimento dei due gareggianti vengono percorsi
in tempi sempre minori, la cui somma e' finita; il modello puo' essere quindi
usato per altri scopi che non trattino gli aspetti temporali della corsa.
La mia - personalissima - sensazione e' che lo stesso discorso si debba fare
a riguardo dei "viaggi temporali".
Ciao,
	Alex

 quarta dimensione." scusate se non ricordo l'autore.
Rudy Rucker (noto anche come autore di FS).
Saluti,
Mirko Tavosanis

> quello del viaggiatore temporale che uccide suo nonno. 
Calma. Numerosi testi da me letti sull'argomento asseriscono che
innanzituttto bisogna trovare il modo di raggiungere e supeare C
(quella di E=mC2). Gli scooter di oggi ci vanno vicini ma non
abbastanza...
Lasciamo perder poi se sarebbe possibile o meno sopravvivere ad un
trip del genere... E' vero che esistono questi paradossi: i più
belleisono descritti in un volume dell'Adelphi che si chiama "la
quarta dimensione." scusate se non ricordo l'autore.
ma io credo abbia senso pensare che una volta nato sei nato e basta e
se torni indietro e ammazzi tuo nonno, darai corso ad un universo
parallelo a quello da te lasciato (come una derivazione di un binario)
in cui molte cose saranno uguali, ma tu non potrai VEDERTI nascere se
sei arrivato prima del giorno della tua nascita.
Se sei arrivato dopo, vedrai un te stesso bimbetto nascere.
Sembra accettato che per ragioni di fisica molecolare (a fucking long
story) la stessa materia non può occupare lo stesso spazio: i.e se
torni indietro, non toccare te stesso. Questo appare anche in Timecop
con Jean Claude Van Damme (da non perdere).
Ciao.
Guglielmo Pizzinelli
Milan, Italy - 
o...@mv.village.it
 - 
"Discipline, 007, discipline..." (S. Connery, GF)

On 17-Giu-96 21:34:46
Guglielmo Pizzinelli wrote to Tutti
about Re: Paradossi temporali.
 GP> ma io credo abbia senso pensare che una volta nato sei nato e basta e
 GP> se torni indietro e ammazzi tuo nonno, darai corso ad un universo
 GP> parallelo a quello da te lasciato (come una derivazione di un binario)
 GP> in cui molte cose saranno uguali, ma tu non potrai VEDERTI nascere se
 GP> sei arrivato prima del giorno della tua nascita.
 GP> Se sei arrivato dopo, vedrai un te stesso bimbetto nascere.
Io la penso diversamente.
Se potessi tornare indietro di 10 anni, mi
troverei integrato in quel tempo stesso, cioe', qualsiasi cosa possa fare,
tipo uccidere il me stesso piu' giovane, non credo altererebbe la mia
esistenza. Io non sarei piu' un frutto del futuro ma mi troverei a
condividere quel tempo che sarebbe diventato il mio.
Cio' vorrebbe dire che il futuro potrebbe non piu' essere lo stesso, o
meglio, relativamente al mio punto di vista il futuro non potrebbe piu'
essere lo stesso che ho lasciato.
 GP> Sembra accettato che per ragioni di fisica molecolare (a fucking long
 GP> story) la stessa materia non può occupare lo stesso spazio: i.e se
 GP> torni indietro, non toccare te stesso. Questo appare anche in Timecop
 GP> con Jean Claude Van Damme (da non perdere).
Perche'? Se incontrassi il me stesso piu' giovane non sarebbe fatto
della mia stessa materia. Basta pensare che le cellule del nostro
corpo vengono continuamente rigenerate.
Ciao.
<tsb>
   _____   _  __
  /+___/  |.|/+/    Alias "HotNote" - IRC: KTM - REMMENJEKKO --
 /:__/    |+/./     E-Mail: 
vel...@pn.itnet.it
 --
/_/ilippo |__/ela   Palermo, Italy --
<tsb>
Does the Little Mermaid wear an algebra?

con Jean Claude Van Damme (da non perdere).
E chi dice che si tratti "della stessa materia" ? Gran parte del corpo
umano si rinnova di continuo... E' la struttura che e' piu' o meno la
stessa, quanto alla materia andrebbe per lo meno calcolato.
Vinicio Coletti
vcol...@mclink.it
http://www.webcom.com/vcoletti

essere lo stesso che ho lasciato.
Sono piuttosto d'accordo con questa impostazione. Se si potesse
viaggiare nel passato, il ritorno al futuro sarebbe impossibile,
ovvero si tornerebbe in un futuro DIVERSO (di pochissimo o di molto,
in modo piu' o meno imprevedibile) da quello lasciato all'inizio del
viaggio.


 stessa, quanto alla materia andrebbe per lo meno calcolato.
Non mi ricordo dove l'ho sentito, ma mi pare che la materia di cui e'
costituito il corpo di un essere umano adulto con metabolismo normale
si rinnovi completamente nell'arco di un paio d'anni circa.
						Stefano

 Ciao.
Scusate me il buon vecchio Isacco  Newton non credeva alla natura=20
particellare della luce????..e allora come si spiega cio'???
                            _------_        _------_
                           / /~~~~~~~\----/~~~~~~~\ \
                        __|_|    /~ _-~~~~-_ ~\    |_|__
                  __--~~____|   |  /________\  |   |____~~--__
            __--~~__--~~     ~---__\   ()   /__---~     ~~--__~~--__
         /~~__--~~                  ~--__--~                  ~~--__~~\
       / /~~               Carmelo  Sutal' Marchese                 ~~\ \
     / /                
s16...@studenti.ing.unipi.it
                   \ \
    (0)                                                                  (0=
)


bene!  Questo da valore alla teoria degli universi paralleli.
Infatti il senso e' proprio quello.
Oh No!
Ciao!

corpo vengono continuamente rigenerate.
Scusa, ma credevo di aver espresso più o meno lo stesso tuo concetto,
forse peggio.
Sicuramente una volta che si è nati si esiste, e quindi non si
scompare perchè si torna indietro ad uccidere il nonno o noi stessi
bimbetti.
Ed è ovvio che solo tornando indietro, per il fatto di esserci, si
crea un universo parallelo (che io definivo come un binario
derivato...).
La storia della materia che non può occupare lo stesso spazio, non ve
la so proprio spiegare. So che non è presente solo in Timecop, che è
solo un film, ma l'ho anche trovata in un paio di saggi di fisica e
ipotesi sui viaggi nel tempo.
So solo che come idea, preferirei non rischiare di toccarmi, se mi
incontrassi.


Antonio & Benedetto ROCCA (
ro...@desiderio.officine.it
) wrote:
: 
vcol...@mclink.it
 (Vinicio Coletti) wrote:
: >
vel...@pn.itnet.it
 (Filippo Vela) wrote:
: >
: >ovvero si tornerebbe in un futuro DIVERSO (di pochissimo o di molto,
: >in modo piu' o meno imprevedibile) da quello lasciato all'inizio del
: >viaggio.
: bene!  Questo da valore alla teoria degli universi paralleli.
: Infatti il senso e' proprio quello.
Io rimango fedele alla trattazione (anche se un po' dozzinale) dell'argomento
che fece Il Dott. Emmet Brown in Ritorno al Futuro. 
Se non ricordo male comunque era sempre riferita alla teoria delle dimensioni
parallele.
Omaggi.
Veleno.
--
************************************************************************
* "C'e' chi ha perso una brutta partita, pero' forse una fiche gli e'  *
* restata e puo' darsi ci sia un'altro giro di ruota..." (L. Ligabue)  *
* -><- Member of Neuro Zone -><- Only neuro can make it possible! -><- *
* -><- In real life: Dario Rota -><- Papa di Eris + altri titoli. -><- *
*     -><-   E-mail address: 
vel...@little.usr.dsi.unimi.it
   -><-     *
*   -><-  
http://little.usr.dsi.unimi.it/home/veleno/Home.html
  -><-   *
************************************************************************


Si! esattamente, mi pare che nel film diede anche una piccola spiegazione 
al protagonista degli universi paralleli.
Ciao!

Antonio & Benedetto ROCCA (
ro...@desiderio.officine.it
) wrote:
: Si! esattamente, mi pare che nel film diede anche una piccola spiegazione 
: al protagonista degli universi paralleli.
A dire il vero era sufficientemente accurata per 5 min. di film :).
Considerava il tempo come una retta (o linea) di cui purtroppo non
posso fornire il piano bidimensionale che la rappresenta (sarei tentato
di dire spazio e tempo, ma non credo che regga... Anzi, non regge proprio). 
------------------------ (r)
Con il ritorno al passato e con la modifica di un evento 'e' legato a questo
si otterrebbe una 'rottura` della retta 'r' con la conseguente creazione di
una nuova retta temporale `r1`
 
             ____________ (r1)	
	    /
----------(e)------------ (r)
 
Ed il cammino del tempo seguirebbe 'r1'... Ma purtroppo mi chiedo in base a
quale teoria...
Anche se si puo' ipotizzare che esista `r2` formata in questo modo:
 retta r     retta r1
 ________   _________
|        | |         |
---------(e)---------- (r2) 
Dove 'r`' e' la porzione di `r2` successiva all`evento (e)
Una rappresentazione equivalente dovrebbe essere:
	  __________(r2)
_________/
Questa forse e' una chiave di lettura piu' comprensibile (spero).
Tendo a credere che comunque 'r1' esista gia'... La modifica di 'e' non
ha fatto altro che attivare un 'link' da 'r' a 'r1', semplicemente perche'
l'evento modificato 'e' fa parte di 'r1' e non di 'r'. 
Questo giustifica la rappresentazione e la costruzione di r2 (= r1).
Spero di non avervi incasinato troppo con tutte ste notazioni :).
(anche se r2 alla fin fine e' r1 ho preferito identificarle differentemente
- mi avrebbe impestato il formalismo e sarebbe stato ambiguo... :) ).
Ed inoltre spero di essermi fatto capire...
So che questa mia esposizione e' piena di buchi (immagino), ma sono
solo uno studente di Scienze dell'Informazione (e devo dare ancora
Analisi1 :) ). 


l'evento modificato 'e' fa parte di 'r1' e non di 'r'. 
In base a cosa attribuisci l'appartenenza di e ad r1 ?
La storia del link è riconosciuta su base teorica dagli scienziati che
ipotizzano  un eventuale viaggio attraverso un buco nero. 
Tali fenomeni collegherebbero due porzioni distanti dello spazio tempo
(che è curvo) - come le pieghe di un lenzuolo-  in modo che sarebbe
possibile "saltare" da una zona all'altra del lenzuolo passando nel
buco. Nella nuova zona il valore  tempo potrebbe essere sensibilmente
diverso a seconda di quanto e come la variabile è mutata durante il
passaggio nel buco.
Preferisco in ogni caso il tele-transporter.....


Ciao a tutti, mi inserisco dopo aver letto dell'interessantissimo
argomento, ma secondo vio esistono questi universi paralleli o no?? Io
non so proprio dare una risposta!!
Ivan!

Ciao.
Mi intrometto in questo scambio di cui ho potuto purtroppo leggere poche
comunicazioni causa perdita di articoli precedenti, quindi se dico cose gia'
scritte scusate e dimenticate.
Da quanto ne so la relativita' ristretta vieta il superamento della velocita'
della luce.
Per questo motivo la traiettoria che ogni corpo descrive nello spazio di Minkosky
(penso si scriva cosi') formato di spazio+tempo devono seguire un certo andamento:
in ogni punto la tangente alla traiettoria deve risiedere nel cosidetto cono luce
o cono isotropo. Questo forse impedisce la possibilita' che una traiettoria torni
 in uno stesso punto (sempre spazio+tempo).
Queste considerazioni sono pero' determinate solo dalla teoria ristretta e sono
molto informali.
Oltretutto non dobbiamo ignorare l'esistenza di particelle che si muovono a
velocita' superiori a quella luce. Mi pare si chiamino tachioni, e la loro
esistenza non e' solo postulata matematicamente ma anche sperimentalmente. Di
fatto il modello relativistico e' solo un modello, nulla impone di pensare alla
possibilita' dei viaggi super-luce, purche' nel fare cio' non si formino
contraddizioni nel nuovo modello.
Mettendo insieme queste considerazioni ognuno puo' trarre le dovute conclusioni.
-- 
Andreetto Paolo(inform.eng.);
working at: LADSEB,National Research Council of Padua (It);
E-mail:a...@dei.unipd.it
 
and...@sun2.ladseb.pd.cnr.it
;
-- 
Andreetto Paolo(inform.eng.);
working at: LADSEB,National Research Council of Padua (It);
E-mail:a...@dei.unipd.it
 
and...@sun2.ladseb.pd.cnr.it
;

esistenza non e' solo postulata matematicamente ma anche sperimentalmente. Di
Come si e' fatto a sperimentare l'esistenza dei tachioni?!?!?!?!
I tachioni, essendo particelle completamente diverse da quelle
conosciute, non dovrebbero poter interagire con particelle la cui
velocita' e' sub luce!!!!
Ah, se vogliamo prenderla alla larga, i tachioni non violano nessuna
teoria perche' anche loro non possono avvicinarsi alla velocita' della
luce!!!(nel senso che la loro velocita' minima e irraggiungibile e' C)
Bye da DOc
|----------
|Spooky DOc           
|---------------------                     
|Email 
d...@digibank.it
|---------------------

Mettendo insieme queste considerazioni ognuno puo' trarre le dovute conclusioni.
Oh, ragazzi, Paolo ci ha dato una bella pettinata a tutti, eh?
Scendiamo dalla DeLorean..
Ho anche letto che sono teoricamente impossibili per tutta una serie di
possibili paradossi, che peraltro la natura tende ad aborrire cosě come
aborrisce il vuoto.
Come dice il nero a Bruce Willis in macchina ne "L'ultimo boyscout":
"John, se vai ancora un po' piů veloce, torniamo indietro nel tempo..."


al protagonista degli universi paralleli.
Infatti sembra proprio una cosa da "ritorno al futuro" :-)))
Pero' nel film i protagonisti mi pare che rimettano "tutto a posto"
andando ulteriormente nel passato per annullare gli effetti per loro
indesiderati. Ecco, questo tempo proprio che non sia possibile :-)
Naturalmente stiamo parlando di paradossi, anche perche' il viaggio
nel tempo non sembra possibile.
A meno che non scoviate nel cielo un buco nero senza orizzonte degli
eventi. Qualcuno di voi ha visto una singolarita' nuda ?


Analisi1 :) ). 
E chi ci dice che tu non ti sia gia' laureato, iniziando poi un viaggo
verso il passato ?
:-)))))


Ivan!
Aspetta un attimo: chiedo al mio io parallelo e poi ti riferiro'...
La risposta ti arrivera' ieri.
:-)


"John, se vai ancora un po' piů veloce, torniamo indietro nel tempo..."
Ah, visto che si parla di citazioni tu ne hai fatta una nella frase
precendente!!!
"la natura aborrisce il vuoto...", lo dice Spock in "Star Trek 6" al
tenente Valeris...
 
Ok, bye da DOc
|Spooky DOc           
|----------                     
|Email 
d...@digibank.it
|---------------------

 (penso si scriva cosi') 
Si scrive Minkoski
Ciao
					Stefano

Chiedo scusa, si scrive Minkowski.
Ciao
					stefano
P.S.:Mi sono firmato minuscolo in segno di penitenza per l'errore.
 

 Si scrive Minkoski
quanta sicurezza! 
e se il vero nome fosse Hermann Minkowski?

 perche' arrivare morto alla meta non mi servirebbe molto...;-))
Ci sono un paio di motivi per cui il viaggio indietro nel tempo non é, 
secondo me, attuabile con una DeLorean.
Il primo é di tipo fisico: senza richiamare teoremi relativistici, 
quantistici, etc., vi faccio un esempio semplice semplice.
Immaginate che il 28 Marzo 1995 vi sia caduto un bicchiere per terra, andando 
in frantumi. L'energia di coesione delle molecole, che si é trasformata in 
energia cinetica quando il bicchiere cadeva, che si é trasformata 
nell'energia che ha rotto i legami delle suddette molecole, mandando il 
bicchiere in frantumi (e facendo infuriare vostra madre), ha prodotto quella 
che viene chiamata entropia. Ossia, una piccola parte di tutte le energie in 
gioco viene persa sotto forma di calore, andando ad accumularsi all'energia 
persa da tutti i bicchieri rotti dell'universo.
La somma di tutti gli scambi di energia che ci sono nell'universo e 
dell'entropia é costante, con la particolaritá che l'entropia, essendo 
costituita da calore, la forma piú caotica possibile che possono assumere gli 
atomi, non puó trasformarsi in nessun altro tipo di energia.
In parole povere, il vostro bicchiere non potrá piú tornare ad essere intero, 
perché l'energia che manteneva unite le sue molecole, é andata 
irrimebiabilmente persa. Per poter riunire le molecole dovremmo mettere in 
gioco forze troppo grandi, per poter fornire agli atomi l'energia necessaria 
ad unirsi (é uno dei motivi per cui non é ancora possibile realizzare 
centrali di fusione a caldo).
L'altro motivo é di ordine pratico: la Terra, il Sistema Solare, l'universo 
non sono fissi, ma si muovono.
La terra ruota intorno al sole, e anche il sistema solare si muove lungo 
l'universo. Per cui, o sappiamo dove esattamente si trovava, posizionato 
nell'universo, il posto da cui partiamo, nel giorno, mese, anno in cui 
vogliamo andare, o rischiamo di ritrovarci a navigare sopra Plutone.... 
Con questo discorso non voglio dire che il viaggio nel tempo non sia 
possibile, ma che é alquanto difficile farlo con una DeLorean. 
Aloa
Pee-gh'a
-- 
mail to: 
Robert...@omnitel.it
*= IL SOLE SPLENDE PERCHÉ QUESTO É IL SUO LAVORO =*

Se ancora mi ricordo qualcosa di Termodinamica, l'universo dovrebbe essere un
sistema termodinamico isolato, il che significa che non scambia con "l'esterno"
né calore, né massa, né lavoro. Essendo quindi la sua energia interna costante
nel tempo i viaggi temporali risultano impossibili, perché trasferiscono energia
da un istante all'altro, alterando quindi l'energia totale dell'universo in un
dato momento. 
O no?
--------------------------------------
Daniele ALFONSO     
dan...@mbox.vol.it

Nessuno di voi ha considerato che se anche fosse possibile 
raggiungere una velocità superiore a quella della luce ci
sarebbero dei problemi insormontabili dovuti alfatto che, come
dice il buon vecchio spok, il vuoto non esiste, ed un eventuale
astronave verrebbe inevitabilmente distrutta dalle particelle e
dagli atomi che vagano nello spazio?
A questo punto bisognerebbe ricorrere forse a delle trovate tipiche
della hard-fiction, come degli scudi ad energia o dei balzi spaziali...
Gino

immaginare un viaggio virtuale nel tempo. Questo punto di vista elimina 
Cosa intendi con "viaggio virtuale nel tempo", i mondi nel computer sono
virtuali nel senso di "simulati", un viaggio virtuale nel tempo non
avrebbe senso, viaggiaresti in una situazione ricreata artificialmente
non nel passato "reale" (ammesso che cio' abbia senso).
Forse una possibilita' migliore sarebbe di poter trasferire la propria
coscienza/mente all'interno di una persona del passato, ma solo come
osservatore, senza prendere possesso del corpo ospite ed all'insaputa
della persona ospitante. 
NB: Sopra parlo solo di ipotesi _estremamente_ campate in aria, dubito
    estremamente che una cosa come il viaggio "mentale" nel tempo
    sarebbe possibile. 
    Certo che pero' sarebbe una possibilita' interessante.
                                     Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
 

Credo che sarebbe bene definire in modo piu' preciso cosa si intende 
dire con il termine 'viaggio' nel tempo. I 'viaggi' che comunemente si 
fanno oltre che spaziali, SONO anche temporali (nel futuro). Penso che 
una soluzione interessante sia considerare un viaggio temporale virtuale:
esattamente come si puo' 'viaggiare' su internet in mondi virutali si puo' 
immaginare un viaggio virtuale nel tempo. Questo punto di vista elimina 
molti dei problemi di carattere FISICO che impediscono viaggi nel tempo:
non c'e' trasferimento di energia e quantita' di moto REALE da un punto 
dello spazio tempo ad un altro  nel passato ( non e' possibile quindi
interagire
con gli eventi passati) ma e' (forse) possibile CONOSCERE eventi passati
(tutti) che possono essere utilizzati per creare un mondo virtuale ORA.
Viaggiare in questo mondo virtuale corrisponderebbe a viaggiare nel passato 
come spettatori non interattivi ( eliminando qualunque problema di paradossi 
temporali ecc...). Credo che questo tipo di viaggio nel passato sia 
teoricamente possibile, al contrario di un viaggio temporale reale, che
peraltro
 risulta maldefinito.

non nel passato "reale" (ammesso che cio' abbia senso).
Mi spiego meglio: con "viaggio virtuale nel tempo" intendo la possibilita'
di ricreare, simulare, gli eventi accaduti in passato all'interno di un 
calcolatore; certamente e' una situazione ricreata artificialmente ma questo
da' la parvenza di un 'viaggio virtuale' nel passato. Non sarebbe poi' cosi'
male rivedere, ad es. , la Rivoluzione Francese o un po' dell'era Paleolitica!
Non si puo' certo interagire con gli eventi che si vedono sullo schermo (e' 
virtuale!). 
La fattibilita' di questo processo e' legata alla seguente osservazione:
se si osserva per un certo tempo (anche piccolo) il moto di un sistema dinamico
le cui equazioni del moto sono note, e' possibile calcolare le costanti del
moto (o meglio, e' possibile calcolare le condizioni iniziali); questo
determina
 in modo univoco TUTTA la traiettoria nello spazio delle fasi del sistema 
dinamico in questione. Anche nel passato.
Mi rendo conto che osservare il moto, per breve tempo, del sistema dinamico 
'Universo' e' una impresa utopica, ma l'impossibilita' del viaggio temporale
 virtuale non e' FISICA come quella per un viaggio temporale reale (che 
 ,ricordo, NON e' ben definito:anzi, se qualcuno sa spiegarmi cos'e' gliene 
 sarei grato).   
Problemi quali : inviare energia nel passato, interagire con eventi passati
 con chissa' quali effetti sugli eventi successivi, violazioni del 
secondo principio della termodinamica, ecc... sono problemi FISICI che 
 nei viaggi temporali virtuali NON ESISTONO. 
e quindi (scusate la conclusione azzardata)  questi ultimi sono piu' fattibili.
Saluti a  tutti.

e quindi (scusate la conclusione azzardata)  questi ultimi sono piu' fattibili.
Si ma non sono viaggi nel passato.
                                         Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
The Classical Greeks were not influenced by the Classical Greeks.
                        from Principia Discordia

la fisica newtoniana.
Cio' che dici e' vero. Concordo sull'impossibilita' suddetta. Quanto ho 
detto era evidentemente provocatorio, ma lasciami fare la 
seguente considerazione: 
Cosa vuol dire conoscere l'evoluzione di un sistema dinamico? 
vuol dire conoscere la sua posizione nello spazio delle fasi ad ogni 
istante di tempo.  
Questo sistema dinamico si suppone che evolva secondo equazioni che sono
equazioni differenziali ordinarie (non lineari, accoppiate, certo molto 
complicate...). In virtu' del teorema di Cauchy sull'esistenza e l'unicita'
 delle soluzioni dei sistemi di equazioni differenziali si sa che e' 
SUFFICIENTE conoscere lo stato del sistema dinamico ad un certo istante per
 conoscerne tutta la traiettoria. 
Come dici, il principio di indeterminazione impedisce di conoscere esattamente 
 lo stato del sistema ad un certo istante e, se il sistema dinamico e' 
 caotico, non e' possibile da questa informazione parziale ottenere una 
buona stima dell'evoluzione del sistema in avanti o indietro nel tempo.
ok.
Questo e' vero per un qualunque sistema dinamico descritto da un sistema 
di equazioni differenziali ORDINARIE (quale ad esempio un sistema 
newtoniano).
 
Il fatto e' che il sistema dinamico considerato e' in genere relativistico:
questo implica che le diverse componenti del sistema interagiscono tra di loro
 con dei tempi di ritardo dovuti al fatto che nessuna interazione 
 puo' viaggiare piu' velocemente di una velocita' limite c.
ALLORA   il sistema di equazioni che descrivono il moto di questo sistema 
 dinamico relativistico (simil-universo) sono 
EQUAZIONI DIFFERENZIALI FUNZIONALI  RITARDATE (ben note ai matematici).
Per questo tipo di equazioni non valgono piu' i teoremi di cauchy suddetti, 
o meglio, valgono ma la situazione e particolarmente differente e complicata.
In particolare, se si richiede che queste equazioni descrivano il moto 
 del sistema dinamico non solo nel futuro, ma anche NEL PASSATO, si 
ha un problema ( formidabile) che e' il cosiddetto 'backwards problem'.
Non vorrei qui entrare troppo nei dettagli ma basti sapere che la 
situazione non e' cosi' chiara come nel caso classico. 
In particolare non e' escluso che per certi sistemi dinamici di questo 
 tipo possa esistere una sola soluzione SENZA possibilita' di scelta 
delle condizioni iniziali. (cioe' la soluzione e' una sola e la 
condizione iniziale compatibile una soltanto).
In tal caso non servirebbe Conoscere o Misurare lo stato attuale dell'universo.
 Sarebbe sufficiente conoscere le equazioni che determinano il suo moto.
La soluzione, l'unica possibile, potrebbe in linea di principio essere 
calcolata , anche nel passato. (Ne segue un viaggio virtuale 'temporale')
Sotto questa ottica si possono immaginare anche viaggi virtuali nel futuro.
Sono ben consapevole che questo implica una visione strettamente deterministica
e necessariamente causale degli eventi ed essendo un approccio
classico-relativistico non affronta problemi di natura quantistica.
Comunque questo e' solo per dire che 
    non bisogna dare come fatto dimostrato essere impossibile 
    IL CONOSCERE IL PASSATO in virtu' della teoria del caos, ed in virtu' del 
    principio di indeterminazione. 
Non dico che quello che ho proposto sia IL modo, ma dico solo che forse ce ne
 e' uno, non vietato dalle leggi della fisica.
Cosa ne pensate di questo? (e, per favore, anche se non e' un 'vero' viaggio 
nel passato (che faccia uso di Delorean, tachioni, buchi neri ed altre cose 
 'vere') e' pur sempre un viaggio temporale (virtuale), che non e' poi 
 cosi' male, no?)
Tanti Saluti a tutti

Scusatemi, il messaggo di prima era mio, non di monika. 
(ha lasciato il suo nome sul computer e non me n'ero accorto!)
tonyx

Come gia' detto, per quanto ne sappiamo e' impossibile, osservando
un sistema dinamico, capire come era prima.
Comunque, ammesso che il problema di cui sopra non esista, e
supponendo che vi sia una forma di realta' virtuale molto evoluta, in
un certo senso sarebbe "possibile" fare un "viaggio" nel tempo.
Si traterebbe cioe' "oggettivamente" di una simulazione, ma quello che
conta e' l'esperienza soggettiva, e la simulazione in realta' virtuale 
sarebbe soggettivamente impossibile da distinguere da quello che e'
(o si pensa che sia) la realta' fisica.
Ho fatto il caso limite che la R.V. perfetta sia realizzabile, ma 
comunque non lo e'.
Purtroppo, ammesso che sia possibile la perfetta R.V., per fare un 
viaggio nel tempo, bisognerebbe disporre, e mettere dentro ad un
computer della R.V., tutte le informazioni su quello che si sa del 
passato, ma per quanto detto prima queste informazioni sono 
necessariamente molto parziali. 
Insomma: non c'e' speranza. ;-)
Tonyx

della luce.
E siamo d'accordo...
Un sacco di gente ha giustamente riportato una serie di teorie, tutte più o meno
conosciute o sensate anche per chi non è proprio un fisico o quantomeno non ha
certe basi.
Però era così bello credere che una vaga possibilità, magari nascosta in qualche
piega della relatività, ci fosse.
Sigh.


"John, se vai ancora un po' piů veloce, torniamo indietro nel tempo..."
