Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Una corrente del PD contro un fumetto su L'Unita'

'sta Binetti e' veramente un cancro.
http://www.asca.it/news-PD__QUINDICI_DEPUTATI_SCRIVONO_A__L_UNITA____QUEL_FUMETTO_METTE_DISAGIO-849595-ORA-.html
PD: QUINDICI DEPUTATI SCRIVONO A 'L'UNITA'', QUEL FUMETTO METTE DISAGIO
(ASCA) - Roma, 29 lug - Quindici deputati del Pd hanno sottoscrito una
lettera alla direttrice dell'Unita' Concita De Gregorio per esprimere
''disagio'' per la pubblicazione di un fumetto a puntate dal titolo ''Lo
Sbattezzo'' tratto dal libro ''Quasi quasi mi sbattezzo'' di Alessandro
Lise e Alberto Talami su quella che e' definita 'l'odissea vera di Beto,
giovane operaio-disegnatore, che decide di uscire per sempre dalla chiesa
cattolica'.
Gli stessi deputati esprimono altresi' 'stupore' per l'insistenza del
giornale nel sollecitare prese di posizione da parte della chiesa cattolica
su Berlusconi e le sue avventure sessuali.
I 15 deputati sono Paola Binetti, Luigi Bobba, Marco Calgaro, Enzo Carra,
Pierluigi Castagnetti, Paolo Corsini, Rosa De Pasquale, Letizia De Torre,
Lino Duilio, Enrico Farinone, Giorgio Merlo, Donato Mosella, Nicodemo
Oliverio, Iean Leonard Touadi', Andrea Sarubbi.
Questo il testo della lettera: ''Non c'e' dubbio che l'attuale clima
politico e culturale e' piuttosto complesso e il Pd sta cercando varie
strade per costruire spazi positivi di confronto tra culture, storie e
tradizioni diverse. Ne fanno fede gli sforzi che caratterizzano gli
incontri pubblici e le interviste che rilasciano gli attuali competitors
alla carica di segretario del partito tra poche settimane e probabilmente
alla carica di premier tra pochi anni.
Le differenze ci sono, emergono con facilita' a proposito di molte
questioni, non solo di quelle cosiddette eticamente sensibili, ma i
messaggi di risposta che arrivano sono sempre impostati a rassicurare, a
garantire rispetto per tutte le posizioni, a sottolineare la liberta' di
coscienza di tutti, anche se ogni tanto qualcuno invoca una sorta di corto
circuito tra posizione prevalente e posizione ufficiale del partito... C'e'
comunque un impegno specifico a far coincidere questa fase di rilancio del
partito democratico con il desiderio che ognuno possa percepirsi come una
risorsa e non come un ostacolo, proprio per la sua cultura, le sue
convinzioni, la sua capacita' di esprimere valori condivisi da una parte o
l'altra del paese. Se la diversita' e' un valore, l'integrazione delle
diversita', possibile sempre e solo entro certi margini, e' la sfida della
democrazia interna del partito. Nel caso del partito democratico e' la sua
garanzia di novita' sotto il profilo culturale e di durata sotto il profilo
della sopravvivenza politica.
In questo clima ci stupiscono due aspetti concreti, a nostro avviso
contraddittori, che appaiono sull'Unita': da un lato il richiamo costante
alla Chiesa perche' esprima un suo giudizio critico, severo, sui
comportamenti del Capo di Governo, specialmente su quelli che si
riferiscono alla sua vita e alle sue abitudini sessuali; si intuisce
nell'insistenza dei richiami la convinzione profonda che la Chiesa
cattolica sia testimone e garanzia di stili di vita improntati a valori
quali la fedelta' nella vita coniugale, la sobrieta' nei consumi, la
morigeratezza nelle abitudini, la profondita' dei valori umani, oltre che
spirituali che propone... dall'altro la striscia sullo sbattezzo, giunta
ormai alla sua undicesima puntata, che tende ad evidenziare l'assoluta
difficolta' che si incontra ad uscire dalla Chiesa cattolica, patrocinata
dall'Unione degli atei e degli agnostici razionalisti (UAAR), costituitasi
legalmente nel 1991. Una associazione che vanta attualmente 3.650 iscritti.
La striscia, ripresa da un libro di Alessandro Lise e Alberto Talami, ha un
livello di ironia e di comicita' irrilevanti , si tratta ovviamente di un
giudizio oggettivo.
Ci chiediamo quale sia la ragione di questa insistenza su di un fatto che i
non-credenti non-praticanti hanno gia' risolto da un pezzo, limitandosi ad
ignorarlo. Nessuno puo' essere obbligato a credere se non vuole, dal
momento che l'atto di fede e' uno di quelli che piu' impegnano la liberta'
personale. L'insistenza nella pubblicazione della striscia sullo sbattezzo
e sull'impresa ciclopica che rappresenta l'uscire dalla chiesa fa emergere
una immagine della chiesa ostile, possessiva, intrigante -cfr il
riferimento alla guardia svizzera sulla porta di casa- al punto che ci si
chiede, se la Chiesa e' questa!, allora perche' sollecitarla tanto a
spendere il suo magistero per stigmatizzare fatti e comportamenti, che in
nessun modo e in nessun caso possono essere condivisi.
Ci chiediamo anche se lei e' consapevole del grado di disagio che crea il
giornale in molti dei suoi potenziali nuovi lettori, a cominciare da noi
parlamentari, quando si arriva a quelle pagine che rivelano un clima
tutt'altro che rispettoso di idee, valori e convinzioni... e che suscita
una profonda perplessita' sul rapporto che c'e' tra questo giornale e il
Pd, attuale e futuro...Ci sono temi piu' interessanti per approfondire il
dibattito pre-congressuale, per esempio il ruolo della religione nello
spazio pubblico! Indubbiamente le pagine sullo ''sbattezzo'' appaiono una
vera e propria caduta di tono, ben poco in continuita' con la tradizione
dell'Unita', che in altri momenti ha cercato un dialogo efficace con il
pensiero e la tradizione cattolica.
Ci auguriamo che questo tema non venga rapidamente derubricato invocando la
laicita'... in questo caso una laicita' non solo e non tanto anticlericale,
quanto atea e agnostica...''.
-- 
Jolan Tru
Filippo "Hytok" Simone
http://perestroika.iobloggo.com/
http://www.google.com/profiles/hyterdeflok


Tutto questo dimostra ai miei occhi una volta di pi� l'inutilit� del PD come 
partito, e la sua sostanziale continuit� con l'attuale governo e i poteri 
forti pi� o meno occulti di questo paese. Vaticano incluso.
Cambiano i nome le sigle i simboli, ma la classe dirigente rimane, a tutti i 
livelli, una compagine di incapaci. A livello locale, c'hanno pure i maniaci 
sessuali...mah.
Lo chiudessero quanto prima, sarebbe una dignitosa eutanasia. Ah gi� che 
loro sono contrari.
Comunque il fumetto � carino, ma superfluo.
ciao
Roberto

 Roberto
Sono contrari all'eutanasia ?
Non lo sapevo, penso che ce ne siano per tutti i gusti.
Gli indirizzi morali di un paese comunque andrebbero decisi democraticamente
con dei referendum dove non si abrogano leggi ma si chiede semplicemente di
quale indirizzo le leggi debbano tenere conto.
Pena di morte si o no, divorzio si o no, caccia si o no, nucleare si o no,
eutanasia si o no, aborto si o no, matrimoni gay si o no e via dicendo per
tutti i grandi temi con forti implicazioni morali e di coscienza o che
creano tensioni sociali anche gravi.
E quella decisione a maggioranza deve ispirare tutte le leggi che ne
derivano pena la loro abrogazione e per una generazione o almeno per dieci
anni quel quesito o altri molto simili non devono poter essere riproposti.
E il risultato deve essere valido sia che abbiano votato quattro gatti sia
che abbiano votato praticamente tutti, l'importante e' che sia stato
richiesto da un campione significativo di aventi diritto al voto.
fmtttc

non un partito.
Non esattamente, e' un partito che deriva dalla fusione di due grandi
partiti, DS e Margherita, piu' altri cespugli.


 partiti, DS e Margherita, piu' altri cespugli.
Grande partito la margherita di rutelli?   :-o
Ora che mi hai fatto connettere comprendo meglio i commenti di Rosso e trovo
che ha le sue ragioni  :D
rutelli e' quello che diceva di fare il centro se non sbaglio.
Mi ero gia' espresso riguardo alla mia opinione su chi si definisce "centro"
in politica vero?
Casomai se dovessimo continuare su questa linea ci trasferiamo in blocco su
it.politica.qualcheccosa per qualche giorno, mi dispiace andare OT   :)
fmtttc

it.politica.qualcheccosa per qualche giorno
Quando vuoi :)


 creano tensioni sociali anche gravi.
Ecco appunto, sull'onda della corrente emotiva del momento, tremo al 
pensiero di cosa il popolo bue potrebbe decidere su argomenti come la pena 
di morte.
ciao
Roberto 

 Roberto 
Non sono per nulla convinto.
Da quel che vedo, ma il mio punto di vista e' opinabilissimo, i referendum
non funzionano perche' esiste un quorum da raggiungere che gli da' una
pervertita parvenza di democrazia.
Prova invece a immaginare un quesito referendario che richieda di esprimere
un punto fermo ad esempio sulle centrali nucleari, semplicemente se farle si
o no.
Immagina che non esista l'obbligo di raggiungere il quorum e la
legittimazione del quesito debba nascere dalla richiesta di un alto numero
di aventi diritto al voto che desiderano esprimersi sulla questione.
Dopodiche' qualunque numero di cittadini si rechi al voto il loro giudizio
ha valore vincolante su qualunque legge futura al pari della costituzione
almeno per un determinato periodo di tempo dopo il quale tramite un nuovo
referendum si puo' tentare di ribaltarne il giudizio o in alternativa si
possono accorciare i tempi solo in presenza della richiesta in tal senso di
un numero impressionante di aventi diritto al voto.
So' che stiamo andando OT ma non riesco a resistere  :(
fmtttc


Guarda sull'aspetto "Tecnico" sono perfettamente d'accordo. L'eliminazione 
del quorum permetterebbe un confronto reale tra i "si" e i "no", mentre oggi 
con il quorum si ha una sproporzione a favore di chi non vuole che il 
referendum cambi lo stato di cose, poich� oramai si conduce la campagna 
elettorale spingendo all'astensione. Detto questo il mio totale rifiuto al 
referendum come strumento di legiferazione nasce dal terrore che su alcuni 
temi si decida sull'onda dell'emotivit�. Pensa per esempio se qualche matto 
proponesse un referendum per ripristanare la pena di morte, magari 
all'indomani di qualche efferato delitto o stupro, eventi sui quali i 
giornalisti necrofili inzuppano le loro penne. Ci ritroveremmo con tutta 
probabilit� a fare i conti con la maggioranza degli italiani che la vorrebbe 
reintrodurre. Stesso discorso per la tortura o l'annegamento degli immigrati 
(sento veramente troppa gente che dice che "bisognerebbe respingerli a 
cannonate") o l'abbattimento delle moschee. Mai come in questo momento 
l'Italia � stata vicina alla barbarie sociale, e la maggioranza (e quindi il 
referendum) mi fa veramente paura.
ciao
Roberto 

 leggerlo.
lo consiglierei anch'io, fintantoche' si tratti di giornali stranieri.
quelli italiani e' doveroso non leggerli

 ha scritto:

Ecco bravi, tutte le scuse sono buone per volermi far studiare lingue
straniere  :)
fmtttc

Il 2-08-2009 19:16, nell'articolo DRjdm.4980$
I16....@tornado.fastwebnet.it
,


Qualche matto si sta' permettendo di voler costruire le centrali nucleari.
Mi sentirei molto piu tranquillo a poter discutere con il popolo bue nel suo
intero piuttosto che contro un branco di politici, speculatori e mafiosi
lobbisti a tutti e tre i livelli che seguono unicamente il proprio
tornaconto (comunque qualcuno lo salvo sia nell'attuale maggioranza che
nell'opposizione ma su 600 non credo di arrivare a 6).
Davvero, da una parte mi sentirei molto piu garantito dal giudizio
dell'intera popolazione su questioni morali e non tecniche (le questioni
tecniche spettano ai tecnici che ne devono rispondere, loro e chi li
controlla ma soprattutto chi li assume e non li rimuove in caso di
malaffare).
Non ho dubbi che una percentuale anche rilevante della popolazione sia pazza
e malata e capace delle peggiori nefandezze e dei piu incredibili estremismi
e che la maggior parte della gente sia apatica e menefreghista ma togli il
quorum e vedrai per magia quanti diventano partecipi e partigiani.
Dopodiche' sara' giusto accettare quello che decide la maggioranza dei
votanti anche se non fosse quello che vorrei ma almeno saprei che non lo
hanno deciso 20 lobbisti corrotti ma qualche milione di persone che non sono
riuscito a convincere delle mie ragioni.
fmtttc

 referendum) mi fa veramente paura.
Scusa se mi intrometto, ma mi pare proprio che ti faccia paura la 
democrazia tout court.
Ciao :)

 Ciao :)
Non proprio,
ovviamente rispondera' per conto suo ma sono sicuro che Rosso in vita sua
avra' avuto modo di accorgersi di quanto brevi e blandi siano i
coinvolgimenti della gente nelle vicende che non li riguardano in maniera
esclusiva.
Siamo molto abituati a pensare "ci pensera' qualcun'altro", e anche "ma
perche' qualcuno non fa' qualcosa?" senza tenere minimamente conto che siamo
noi i qualcuno e i qualcun'altro degli altri.
In pratica teme la facile manipolazione e la scarsa attenzione di noi masse.
La democrazia estesa a tutti e' bella e possibile se ridotta a piccoli
gruppi che la sera si riuniscono tutti accanto al fuoco per chiacchierare e
discutere delle questioni locali che conoscono a fondo o possono verificare
di persona.
Ma nel nostro mondo globale il pericolo che chi e' delegato a comandare e
vive comunque distante dalla massa sia portato a occuparsi principalmente
degli interessi suoi anziche' di quelli di estranei e' purtroppo una
certezza.
Consapevole di queste verita' scoraggianti un bel tentativo di democrazia
reale dove tutti siamo chiamati ad esprimerci chiaramente sui grandi temi
che ci coinvolgono lo vorrei davvero provare almeno per qualche stagione nel
corso della vita.
fmtttc

 referendum) mi fa veramente paura.
Aver paura della MAGGIORANZA che la pensa diversamente da te non è il
massimo della democrazia...

massimo della democrazia...
Si, � vero. E l'Italia di questi ultimi 10 anni non � il massimo della 
civilt�. Decisioni prese da un popolo ridotto cos�, con dei giovani COSI' a 
me fanno paura. Un popolo imbarbarito dai suoi costumi, dai suoi vizi, dalla 
televisione e dai suoi politici. Un popolo per cui furbizia e incultura sono 
valori, imbottito di cocaina e super enalotto, che non conosce pi� neanche 
la propria lingua.
E comunque ci sono dei valori universali che trascendono anche la 
democrazia. Tutti i sondaggi dicono che se si votasse per la reintroduzione 
della pena di morte in Italia, la maggior parte della gente voterebbe si. Se 
si votasse per respingere a cannonate le barche di immigrati con donne e 
bambini a bordo, la maggioranza voterebbe di nuovo si. E cos� via.
Se la barbarie � il prezzo da pagare per una democrazia, allora a me fa 
paura.
ciao
Roberto 



Quoto tutto, tranne la parte finale, su cui ho gi� detto come la penso (e 
come me i nostri padri costituenti).
Sicuramente io ho perso fiducia nella democrazia come sistema politico. 
Anche perch� abbiamo visto che la democrazia in s� non � un sistema, va 
visto in un contesto socio-economico, bisogna capire se si sviluppa in un 
sistema capitalistico (come da noi) o in un sistema socialista (paesi 
scandinavi) e cos� via. Io ci credo sempre meno, anche se chiaramente non 
c'�, pare, un sistema meno peggio di questo.
Per�, sicuramente su certi argomenti, non si pu� lasciare esprimere un 
popolo a botte di maggioranza. D'altronde anche per cambiare i dettami della 
costituzione ci vuole una maggioranza parlamentare del 75%. Il che vuol dire 
che, per certe cose, il 50% pi� 1 non basta a decidere.
ciao
Roberto 

 massimo della democrazia...
spiegalo agli ebrei tedeschi negli anni trenta e quaranta ;)


Quella non mi risulta fosse democrazia ;)

 Quella non mi risulta fosse democrazia ;)
hitler e' stato eletto, in regolarissime elezioni democratiche

 democrazia tout court.
Ma siamo cos� convinti che la reintroduzione della pena di morte (o
simili cose) sia una grande vittoria della democrazia?
Dov'� la democrazia nel fatto che masse di gente, imbarbarite dalla
visione che una televisione (strumento che al momento non � per nulla
democratico) d� loro del mondo si convincano che gli immigrati sono
mostri stupratori?
Un referendum di questo genere non rappresenterebbe il volere del
popolo, ma quello di chi lo manipola.
-- 
Lorenzo Breda
| If you couldn't find any weirdness, maybe
| we'll just have to make some! (Hobbes, Calvin&Hobbes)

hitler e' stato eletto, in regolarissime elezioni democratiche
Diciamo che poi s'e' un po' approfittato della situazione, va... ;)
 
-- 
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
      | R: Quotare sotto.
      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?


In democrazia decide la maggioranza. Ma non è detto che la maggioranza
abbia ragione. E non venitemi a dire che il problema è chi decide chi
ha ragione. La maggioranza, per decidere, deve avere coscienza
politica e conoscenza dei problemi. Chi è al potere può manipolare
facilmente l'una e l'altra cosa, ecco perché concordo con Rosso di
sera.

abbia ragione.
E chi stabilisce ragioni e torti? La minoranza? Un consesso di
probiviri ? Tu e i tuoi amici? Tu da solo? LOL.


 probiviri ? Tu e i tuoi amici? Tu da solo? LOL.
la storia, principalmente.
e' inutile che lolli, tra l'altro.

E chi stabilisce ragioni e torti?
La Costituzione, i contrappesi istituzionali, il bilanciamento fra i poteri
legislativo, amministrativo e giudiziario, la Corte Costituzionale, ecc.
Per farti un esempio: se il Parlamento o il governo stabiliscono per legge
che e' consentito rifiutarsi di affittare una casa a gay, meridionali o
immigrati, tale provvedimento verra' dichiarato incostituzionale e percio'
cassato.


 wrote:

Mmmmmmm, in effetti mi viene da pensare che i tribunali con i loro tempi
biblici arrivano giusti giusti per scrivere piccoli capitoli di storia
camuffandoli da sentenze per dirimere ragioni e torti.
In realta' la storia arriva troppo tardi per essere di qualche utilita' nei
contenziosi.
fmtttc

 Roberto 
Che comandino 600 barbari o 60 milioni di barbari la situazione non cambia,
dipende dalle decisioni che prendono.
Che il paese si chiami Italia, America, Russia, Cina, Francia, Cambogia,
Birmania o altro mi sento sempre piu' tranquillo quanto piu' il potere e'
condiviso e distribuito fra tutti anziche' quando e' monopolio di un
consorzio di intoccabili.
La democrazia non dovrebbe mai essere in discussione come valore.
Io ho lo stesso diritto che hai tu di partecipare a una discussione e di
essere ascoltato, che riesca a convincerti invece e' ben altra cosa e
rientra nel nostro diritto alla liberta'.
Se dobbiamo prendere una decisione in comune e' giusto che la prendiamo a
maggioranza e la rispettiamo tutti, salvo continuare a cercare di convincere
gli altri se in minoranza non siamo ancora d'accordo.
Se dobbiamo prendere una decisione che non coinvolge gli altri e giusto non
doverne rispondere ad altri salvo cercare i loro consigli.
fmtttc


Vedo che stavolta siamo d'accordo Filippo
ciao
Roberto 

 --
Io da solo, ovvio :-P
Sei riuscito a fare una domanda a cui avevo già risposto, complimenti.
Parafrasando Totò potrei dire: fatti una lollata in faccia a questo
dito mignolo.

Tutto questo dimostra ai miei occhi una volta di piï¿½ l'inutilitï¿½ del PD
La risposta degli autori:
http://blizzblogblog.blogspot.com/2009/07/cari-disagiati-grazie-tutti-quelli-che.html
Cari disagiati, grazie a tutti quelli che hanno ripreso e diffuso la
notizia. Tra l'altro, per chi non avesse giï¿½ letto, ne parla anche
Repubblica.it.
L'Unitï¿½ oggi pubblica una bella intervista a Don Gallo: non appena la mette
online forniremo il link.
Per parte nostra, avevamo scritto una lettera al quotidiano, giusto per
mettere in chiaro un paio di punti. La pubblichiamo qui di seguito,
sperando di fare cosa gradita a Paola Binetti.
Non cï¿½ï¿½ dubbio che lï¿½attuale clima politico e culturale sia piuttosto
complesso: siamo quindi stupiti e orgogliosi dellï¿½attenzione che 15
deputati del PD hanno dedicato alla nostra striscia. Sia chiaro: nessuno
puï¿½ essere obbligato a ridere se non vuole, dal momento che la percezione
dellï¿½ironia ï¿½ di quelle che piï¿½ impegnano la sensibilitï¿½ (non osiamo dire
"lï¿½intelligenza") personale.
La sorpresa poi che il nostro lavoro venisse, per cosï¿½ dire, valutato con
un ï¿½giudizio oggettivoï¿½ si ï¿½ tuttavia ridimensionata quando abbiamo letto
che lï¿½apparizione fantasiosa e umoristica di una guardia svizzera (in forma
di animale antropomorfo, sul cancello di casa del protagonista) ï¿½ stata
interpretata come simbolo dellï¿½ingerenza della Chiesa, quando era,
piuttosto, un modo per ridere delle ossessioni di Beto.
Sicuramente colpa nostra, che ci siamo spiegati male. Forse, perï¿½, una
lettura che non si fosse fermata al titolo avrebbe potuto evitare tanto
disagio e, magari, aprire un dibattito piï¿½ costruttivo e concreto sulle
libertï¿½ personali in tema di religione, sulla laicitï¿½ dello Stato e sul
ruolo della Chiesa nella politica italiana.
Magari ci si sarebbe anche resi conto che ï¿½quelle pagine che rivelano un
clima tuttï¿½altro che rispettoso di idee, valori e convinzioniï¿½ [sic],
raccontano - con unï¿½attenzione, ci sembra, invece, molto rispettosa delle
opinioni altrui - un altro tipo di disagio troppe volte inascoltato da
genitori, parenti e amici. Un disagio che ï¿½ facile attribuire solo ad atei
e ad agnostici, ma che invece ï¿½ sentito anche da molti credenti.
Lungi da noi, comunque, suggerire con le poche pagine del nostro libro
pubblicate sullï¿½Unitï¿½ che il Vaticano possa essere unï¿½istituzione ï¿½ostile,
possessiva e intriganteï¿½: ci riesce benissimo da solo.
Cordialmente,
Alessandro Lise
Alberto Talami


e' inutile che lolli, tra l'altro.
E perche' mai? E' un altro tema, dopo i santi, su cui non si puo' fare
dell'ironia? Hai qualche nervo scoperto? Su, su, sfogati che ti fa
bene...


 bene...
lo dicevo per te, che fai la figura del fesso o del ragazzino
quindicenne che ride dopo certe affermazioni che crede provocatore.

 Filippo "Hytok" Simonehttp://
perestroika.iobloggo.com/http://www.google.com/profiles/hyterdeflok
Al di là delle questioni "maggioranza vs. minoranza", mi sembra che il
problema sia il diritto o meno di esprimere un'opinione. Da quel che
ho capito, il fumetto non era necessariamente contro la Chiesa o
contro chi crede. La storia narra in maniera schietta le vicissitudini
di un individuo che ha deciso di uscire dalla Chiesa e le difficoltà
che ha incontrato. Alcune di queste sono dentro di sé e forse sono le
più difficili da superare.

:

Senti amme'. Per litigi, trollate, trottate e in generale rompimenti
di coglioni assortiti pregasi recarsi su apposito ng...


 Filippo "Hytok" Simonehttp://
perestroika.iobloggo.com/http://www.google.com/profiles/hyterdeflok
ma perchè non se ne tornano nella dc e non rompono i coglioni a casini?