Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: No, così non si fa integrazione!

La notizia:
(avvenire 27/10/2004)
Melfi.
La diocesi di Melfi, in questo mese di Ramadan,
dedicato alla preghiera notturna, ha deciso di
venire incontro alle legittime esigenze dei maghrebini
che risiedono nella città lucana da più di qualche
anno. Il vescovo di Melfi-Rapolla-Venosa,
Gianfranco Todisco ha messo a disposizione
un locale nel quale la sera i maghrebini di Melfi
s'incontrano e pregano.
<< l'integrazone etnica può essere- ha spiegato
il presule- molto agevolata da un atto semplice
ed umile>>.
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Mi spiace e mi duole che un Pastore compia
un atto simile.
Evidentemente aveva la testa altrove quando
mons. Giuseppe Germano Bernardini, arcivescovo,
oggi emerito per raggiunti limiti di età,
della cattedra che fu del vescovo martire
Policarpo, nella città di Smirne,
nell'ultimo Sinodo dei vescovi a Roma,
raccomandava i confratelli nell'episcopato
di esortare i parroci a NON compiere gesti simili.
Questa raccomandazione ha un preciso fondamento
e non è segno di mancanza di carità, di
sentimenti discriminatori o mancanza di
sensibilità.
Ha i suoi fondamenti in precisi fatti storici
e nel FATTO che la tradizione (Sunnah) nell'Islam
è legge.
Ora, la storia vuole che quando nel 638 il pio
califfo Omar conquistò Gerusalemme, il Patriarca
Sofronio invitasse il conquistatore, a pregare
sul Santo Sepolcro.
La risposta del Califfo fu:
No, perchè se io vengo a pregare lì, il luogo
diventa automaticamente sacro all'Islam,
e voi non potreste più usarlo per pregare.
(Omar, poi costruì una piccola moschea
lì vicino, per pregare Gesù, non la
Moschea della Roccia, che gli viene
attribuita)
Tale gesto, ben noto in tutto l'Islam, costituisce
base per le rivendicazioni che periodicamente
vengono fatte in più parti del mondo da parte di
musulmani.
Un paio di anni orsono anche a Livorno, forti
del fatto che era stato mercato di schiavi,
(o Batistano) e quindi anche di schiavi
musulmani, venne fuori la rivendicazione
da parte di alcuni, che pretendevano fosse
identificata l'area usata per pregare, e
che tale area fosse "restituita".
Ma le testimonianze storiche e documentali
smontarono rapidamente le affermazioni:
i prigionieri non avevano mai avuto altra
superficie per pregare che la prigione
in cui si trovavano occasionalmente.
Più recentemente alcuni sciiti si sono
presentati alle porte della Basilica
di Fatima in Portogallo, rivendicandone
la disponibilità perchè Fatima è il nome della
figlia del Profeta, e quindi dal nome
si deduceva che quello era stato luogo di
preghiera di musulmani.
Ovviamente il Rettore della Basilica li ha
rapidamente spediti a quel paese, ma intanto
il gesto c'è stato.
Ritengo superfluo citare per terzo esempio
quello della superfice adiacente alla
basilica di Nazareth, dedicata all'Annuncio
a Maria, rivendicata perchè si vorrebbe
costruire una moschea dove un santone
sarebbe stato sepolto in epoca imprecisata
e dove, comunque, sarebbe stato solito
recarsi a pregare.
Per questo, con tutto il rispetto
dovuto ad un Pastore di una Chiesa locale,
sarebbe bene per il futuro della Chiesa
tutta, chiedergli di verificare bene
il peso e le conseguenze (anche sociali)
di questo gesto, che va in direzione
diversa da quella indicata da suoi
confratelli nell'episcopato, e sicuramente
segno di ingenuità nei confronti di
gente di cui si può dire molto,
ma non che sia sprovveduta.
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@davide.it
(Lupo Volante)
ScoutTag Regina Margherita (TO) (MASCI) A.S.

La raccomandazione di non concedere agli islamici (o anche ad altri non
cattolici) immobili di proprietà ecclesiastica per lo svolgimento dei loro
culti è giusta.
Tuttavia, se tali immobili di proprietà ecclesiastica non assolvono ad una
particolare funzione religiosa, non sono essi stessi luoghi di culto
cattolico, non ospitano il clero cattolico o strutture condotte o
patrocinate dal clero cattolico, in due parole, se si tratta di semplici
"beni di investimento", non c'è nulla di male nel concederli, con regolare
contratto, a persone che non siano della nostra stessa fede. Anche
concederli gratuitamente può essere remunerativo in termini di buoni
rapporti. Ad esempio, può servire a far arrivare più facilmente aiuti a
cristiani in paesi islamici che soffrono per le cause più varie, spesso a
causa della fede.
Inoltre, sempre a condizione che l'immobile che si concede è un bene di
investimento, fornirlo agli islamici che ne fanno richiesta può essere un
modo per impedire che sia il comune a farlo, magari in proprio odio ai
cattolici, concedendo di erigere strabordanti moschee e minareti difronte
ai templi cristiani più belli.
Ribadisco: no, assolutamente no, alla concessione, a qualsiasi titolo, di
edifici e terreni che assolvano o possano assolvere a funzioni legate al
culto cattolico o che servano alla Chiesa nella sua missione. Unica
eccezione: i beni immobili di investimento. Quelli possono esser concessi,
preferibilmente a condizioni di mercato oppure per ragioni di politica dei
rapporti religiosi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 non concedere agli islamici immobili per lo svolgimento dei loro culti
Come già più volte spiegato su questo newsgroup, per l'islam:
- una moschea non è luogo di culto
- una volta che un qualunque luogo è stato adibito a moschea, anche pagando 
un affitto al suo proprietario "terreno", esso diviene inalienabile 
proprietà di Allah stesso.
Prima di teorizzare cosa si può fare "furbescamente", documentarsi, grazie.
iGpM
David 

 inalienabile proprietà di Allah stesso.
Su invito di un altro MOD, spiego:
Che ne pensa dell'esortazione dell'arcivescovo di Smirne a non concedere ai 
musulmani una chiesa cattolica per il loro culto, perché questo ai loro 
occhi risulterebbe la prova più certa di apostasia?
«Bisogna chiarire un equivoco che vedo molto diffuso anche da voi in Italia: 
la moschea non è una "chiesa musulmana". Per il musulmano è molto di più che 
un luogo di culto, è un ambito di aggregazione sociale, di rafforzamento 
della comune identità, di giudizio sulla società e di rivisitazione di 
quanto accade alla luce del Corano, spesso anche di trasmissione di parole 
d'ordine di tipo politico. Studiando la storia dell'islam s'impara che nella 
moschea sono state prese importanti decisioni o sono partite alcune rivolte 
contro le autorità, e non è un caso che in molti Paesi le moschee vengano 
presidiate dalle forze dell'ordine in occasione della preghiera del venerdì. 
Né va dimenticato che secondo il pensiero islamico un luogo reso sacro non 
si può più sconsacrare: in Egitto è accaduto che gruppi di fondamentalisti 
si siano recati di buon mattino su alcuni terreni della Chiesa copta, 
abbiano steso il tappeto e pregato, rendendo di fatto impossibile 
l'edificazione di una chiesa su quell'area che con il loro gesto era stata 
resa sacra all'islam. Per questo un gesto che, magari in buona fede, è mosso 
dalla solidarietà o dall'altruismo, viene vissuto da parte musulmana come 
resa, tradimento, implicita ammissione della loro superiorità, ingenerando 
pericolosi equivoci».
http://www.paginecattoliche.it/islam1.htm
 

 occhi risulterebbe la prova più certa di apostasia?
Penso che abbia ragione (perché mi dai del lei ? Boh). Concedere agli
islamici edifici adibiti al culto cattolico o che sono comunque
funzionalmente ordinati al servizio della Chiesa è un errore. Non vi è, al
contrario, niente di male nel concedere, in affitto (o anche vendere,
perché no) immobili che sono meri beni di investimento. Anche concederli
gratuitamente, se si possono ottenere contropartire di altro genere. Per
esempio, prevenire la costruzione di una moschea vicino al centro abitato
ed alle chiese ivi esistenti.
Il tuo moderatore alter ego può spiegarti, Davide, la differenza che passa
fra concedere una chiesa e concedere un garage al Tiburtino, altrimenti
affittato dal bar dove vai a comprare le brioches per tenerci lo scatolame.


 perché no) immobili che sono meri beni di investimento.
Basta sapere che, per il musulmano, divengono per sempre proprietà 
dell'islam e non meravigliarsi se poi si fanno uccidere perchè 
riappropriandotene la profani.
iGpM
David

 riappropriandotene la profani.
Questo, se permetti, non deve meravigliare. Deve meravigliare che i
cristiani non siano disposti ad uccidere per difendere i loro diritti. 
Se il principio di non dare ai musulmani nessun immobile, nemmeno quelli
inutili, deriva dalla consapevolezza di non essere disposti a difendersi
da loro e dalle loro prepotenze, allora non solo ti dico che non è un
principio giusto sul piano razionale, ma nemmeno un principio cristiano.
Il cristiano forte e determinato può concedere tutto perché è padrone di
ogni cosa in terra, cielo e mare, per diritto divino, in quanto erede di
Dio. Il cristiano debole non può concedere nulla, non è nemmeno padrone
della sua stessa anima, che già è all'inferno in attesa che il corpo la
raggiunga. 


Lo sai le risate che si saranno già fatti questi islamici...
ai "sottomessi" (i musulmani) non gli pare vero di avere, ricevere, 
costruire e propagandare l'Islam in terra di conquista...chiedelo ai vostri 
parroci che cos'é l'Islam.
una proprietà materiale del popolo cristiano (qualsiasi edificio, assistenza 
sociale, riconoscimento legale e politico, ecc) non va data agli islamici 
perché questa diventa automaticamente di loro proprietà...
Semplici come colombe ma prudenti come serpenti...
questo era un insegnamento non un sentimentalismo.
La Pace

 
Questo tipo di risposta assomiglia molto a quella di un cristiano
che ha studiato il cristianesimo, lo conosce, e poi gli ha preferito
l'Islam



Il cristiano dovrebbe essere anche provvisto di prudenza e considerare chi
ha dalla controparte.
Un cristiano sarà anche forte e determinato nel difendersi dalle prepotenze
altrui ma se non le previene è anche un cristiano fesso.

 "porgi l'altra guancia"
Il detto "a chi ti chiede una tunica, lascia anche il mantello" sei
riuscito a intenderlo nel suo senso appropriato, tanto è vero che ti
scandalizzi del gesto del vescovo che fornisce agli islamici un posto dove
riunirsi a celebrare la loro superstizione. 
Invece, il detto "porgi l'altra guancia" lo intendi in senso assolutamente
anticattolico, ponendolo a fondamento di un presunto (e inesistente)
obbligo di rinunziare alla autodifesa.
Il problema non sono i vescovi o i preti che danno agli islamici i beni
immobili. Il problema sono i cattolici che se dovessero sceglier tra lo
scendere in armi a difendere una chiesa profanata o il rinchiudersi in
casa in attesa di essere sgozzati preferirebbero la seconda soluzione
arrogandosi una corona di martirio immeritata e prostituendo la loro fede.


arrogandosi una corona di martirio immeritata e prostituendo la loro fede.
Un problema ancora piu' grosso c'e' quando un giovane parroco durante
l'omelia di Pasqua, raccomanda ai fedeli di leggere il Corano perche
"ci sono tante cose giuste anche li' " e afferma ( testualmente )  che
" Cristianesimo ed Islam si dovranno prima o poi integrare ".
Non me l'hanno raccontata : l'ho sentito io quel parroco, anche se poi
lui ha dovuto sentire il suo Vescovo....
KAIR

 arrogandosi una corona di martirio immeritata e prostituendo la loro fede.
Non ho MAI detto supina passività.(Mt 10,16) è sufficiente.
Io, poi, ritengo motivo di onore ed orgoglio il 
"servire la Patria in Armi".
Ma è lo Stato, che dà mandato della difesa, anche armata,
se e quando necessaria, non il singolo cristiano e 
neppure la Chiesa.
 
Ma altro è la difesa e altro quello che l'Islam cerca di 
accollare a tutti i costi al cristianesimo da 1400 anni:
che anche nel cristianesimo c'è "il seme della spada"
appigliandosi a (Mt. 10,34) per affermare che una religione
non viene da Dio se non viene propagata con la violenza,
ed i cristiani non sono diversi dagli altri.
Rinfacciandoci le crociate, e tralasciando i tre milioni
di ungheresi uccisi nelle guerre di conquista di quella
terra nel quindicesio e sedicesimo secolo, per non parlare
dei Giannizzeri, bambini strappati alle madri cristiane,
o dei milioni di Greci trucidati nel Grande incendio di Smirne,
e lasciando in un conto a parte gli Armeni, dalle stragi
del 1996 al 1933-34.
Ripeto che quanto vai dicendo assomiglia molto all'attegiamento di chi
ha studiato il cristianesimo, lo conosce, e poi gli ha preferito
l'Islam.
O almeno ne vuole fare il gioco.


 l'Islam.
Niente male come arrampicata sugli specchi. Che peccato che tanto sforzo
non venga diretto a difendere la fede cattolica.


 non venga diretto a difendere la fede cattolica.
Prima di aprire la bocca, assicurati che il cervello sia inserito: non è per 
caso che GianCaluri è in whitelist qui.
iGpM
David 

 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Ho evidenziato anche LA PROVENIENZA di  questo intervento.
Perchè è molto facile, da  queste provenienze, poter assumere
anche parecchie personalità.
il fantomatico Mardaita passa la palla ad un altrettanto
improbabile Ferdinando Terzo (poveri Borboni! si rivoltano nella tomba).
Settant'anni orsono c'era chi cantava "Cara al Sol", non sei di
quella razza.
E veniamo alla sciocca battuta:
Non si tratta, direi di un'arrampicata sugli specchi, se la tesi
di questo tentativo di accusare di violenza la fede cristiana
da parte dell'Islam è valsa in un corposo contesto, un Dottorato
conseguito "magna cum laude" al 
Pontificio Istituto di Studi Arabi e Islamistica, 
relatore padre Borrmans, non più di un anno fa.
Tutti rincoglioniti da quelle parti? tutti furbastri?
A separare una solida fede da un integralismo becero
e la forza dalla violenza 
c'è una linea molto, molto sottile, persino difficile
a distinguesi. Ma c'è.
Non mi pare neanche il caso di paragonare i cosiddetti 
kamikaze palestinesi ai «martiri» e nemmeno ai Pietro Micca
e agli Orazio Coclite: i martiri (cristiani) non uccidevano
né uccidono nessuno; venivano e vengono uccisi, punto e basta.
Micca e Coclite erano soldati che non avevano altra scelta
per fermare degli aggressori.
Per tutti valgono gli esempi di Ottavio, Secondo, Maurizio,
e tutta la legio tebaea.


 A me, invece, sembra una interpretazione corretta.
Negare il diritto/dovere dei cattolici di difendersi è conforme alla
dottrina della Chiesa ? Sostenere poi che il cattolico debba porgere
sempre l'altra guancia lasciando allo stato il compito di difenderlo è
coerente ?
Evidentemente non hai ben letto gli interventi di Caluri in questo thread. 
Gli e' stato fatto giustamente notare che è uno di quei cattolici che
intendono il Vangelo "a settori". Ma la dottrina o si accetta intera o, di
fatto, non si accetta.
Che poi sia in "white list" per grazia del moderatore o che tu lo ritenga
un campione della fede, non cambia una virgola del mio giudizio su quanto
ha scritto e che qui ripeto ridendo dei tuoi "consigli" che non mi toccano
minimamente: Caluri, la tua è una arrampicata sugli specchi per negare il
diritto e il dovere dei cristiani di difendersi, fatta con uno sforzo che
meritava di essere meglio indirizzato.


 Evidentemente non hai ben letto gli interventi di Caluri in questo thread.
Li ho letti bene, e sono giunto alla seguente conclusione:
- sei un provocatore, oppure
- sei un troll, oppure,
- hai 14 anni.
In ogni caso, conformemente alla storia di Ipc ti chiedo di dare più
sostanza dottrinale, più ortodossia e ortroprassi ai tuoi interventi (prendi
es. da Caluri) o di volare verso più accoglienti e democratici lidi: i tuoi
post non servono a nessuno.
Bye, bye...
:-)
iGpM
David

 Evidentemente non hai ben letto gli interventi di Caluri in questo thread.
Li ho letti bene, e sono giunto alla seguente conclusione:


 Evidentemente non hai ben letto gli interventi di Caluri in questo thread.
Li ho letti bene, e sono giunto alla seguente conclusione:
