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Titolo: [politica e cattolici] Sfatiamo gli otto miti sull'Irak

Più la crisi irachena diventa incandescente, più le falsità
propagandistiche si moltiplicano sulla base del solito programma:
demonizzare Usa e Occidente.
Qualche informazione per un minimo di obiettività
Otto miti sull'Irak
Mito 1: L'Irak non è l'unico paese al mondo che non rispetta le
risoluzioni delle Nazioni Unite. Israele ed altri paesi amici
degli Usa disattendono molte risoluzioni Onu, ma nessuno si
sogna di proporre azioni militari internazionali contro di essi.
Non c'è dubbio: non solo l'Irak, ma molti stati, a cominciare da
Israele, disattendono risoluzioni delle Nazioni Unite.
Ma le risoluzioni disattese dall'Irak non riguardano contese
territoriali o controversie fra stati, bensì il possesso di armi
di distruzione di massa e altri sistemi d'arma la cui detenzione
è interdetta all'Irak di Saddam Hussein in forza della
risoluzione 687/91 del Consiglio di sicurezza dell'Onu.
Si tratta della risoluzione che dettaglia le condizioni per
la cessazione dell'azione di polizia internazionale contro
l'Irak autorizzata dall'Onu e condotta nel gennaio-febbraio
1991: una di queste era proprio la distruzione delle armi
che l'Irak avrebbe potuto utilizzare per ricattare la comunità
internazionale anche dopo l'evacuazione forzata delle sue truppe
dal Kuwait.
È evidente che non si possono mettere sullo stesso piano una
risoluzione relativa al pericolo per la sicurezza internazionale
rappresentato da armi di distruzione di massa, e per la cui
attuazione sarebbe sufficiente la volontà politica del governo
interessato, con risoluzioni che riguardano crisi circoscritte
e che spesso, come nel caso dei territori arabi occupati da
Israele, richiedono per la piena attuazione il concorso di più
volontà: non ha molto senso chiedere ad Israele di ritirarsi
dai territori occupati nel mentre che stati arabi e
organizzazioni palestinesi mantengono il programma di
distruggerlo in quanto stato.
MITO 2: Non è vero che l'Irak detiene armi di distruzione di massa.
Come ha spiegato l'ex ispettore Unscom Scott Ritter, gli agenti
chimici e batteriologici che possedeva all'inizio della guerra
del Golfo si sono deteriorati, e le attività per riavviare i
loro programmi di produzione, come pure il programma di
armamento atomico, verrebbero immediatamente scoperte dai
satelliti spia.
Il rapporto del Joint Intelligence Committee dei servizi segreti
britannici del 24 settembre scorso (reperibile sul sito Internet
del Foreign Office e su quello della Bbc) smentisce Scott Ritter
su tutta la linea.
Dopo il 1998, data dell'interruzione delle ispezioni Onu, Saddam
Hussein ha ripreso a produrre agenti chimici e biologici
attraverso laboratori ed unità produttive mobili e industrie
civili del ramo chimico e biotecnologico.
Parte dell'arsenale esistente al tempo del Golfo e non
distrutto durante le ispezioni fra il 1991 e il 1998
(soprattutto i pericolosissimi gas nervini) è ancora efficiente
grazie all'uso di agenti chimici stabilizzatori.
L'Irak, che è autorizzato a detenere solo missili con gittata
di 150 km, dispone di almeno 20 missili proibiti con una
gittata di 650 km in grado di trasportare testate chimiche e
batteriologiche, e ha avviato un programma per la produzione
di missili con 1.000 km di gittata.
Recentemente l'Irak ha cercato di acquistare un milione di
dosi di atropina e altrettanti autoiniettatori: è un indizio
molto eloquente, perché l'atropina in dosaggi di 2 mg. è
l'unico antidoto contro i gas nervini, e le mini-siringhe
servono a inocularla.
Il programma di armamento atomico, smantellato negli anni
delle ispezioni, è ripreso subito dopo il 1998, come dimostrano
tentativi di acquisto di uranio in Africa e di componenti per
centrifughe per l'arricchimento dell'uranio.
Aggirando le sanzioni, Saddam Hussein può produrre armi atomiche
entro cinque anni.
Se riuscisse a procurarsi uranio già arricchito e alcune
altre componenti, gliene basterebbero due.
MITO 3: Saddam Hussein l'abbiamo armato e coccolato noi. Come al
solito, prima l'Occidente sostiene un dittatore, poi se lo
ritrova nemico e ci deve fare la guerra.
Saddam Hussein è stato sostenuto non solo dall'Occidente, ma
da quasi tutto il mondo arabo, sia i paesi conservatori che
quelli radicali, e dopo il 1983 anche dall'Unione Sovietica,
in un preciso frangente storico: l'ascesa della Repubblica
islamica dell'Iran, sorta all'inizio del 1979 con la rivolta
popolare che caccia lo scià Reza Pahlavi e porta al potere
l'ayatollah Khomeini.
Costui tenta di esportare la rivoluzione islamica in tutto il
mondo musulmano, a partire dalla vicina Arabia Saudita, contro
la cui famiglia regnante scatena una grande campagna
propagandistica.
E chiama i popoli alla lotta anti-imperialista contro gli
Stati Uniti, il "grande Satana", e Israele, il "piccolo Satana".
Nel 1980, quando aggredisce l'Iran per avere il controllo di
tutta la regione di confine dello Shatt-el-arab, che nel 1975
aveva dovuto cedere quasi completamente allo scià, Saddam
Hussein è certo di aver scelto il momento storico giusto:
l'Iran è militarmente debole perché non può acquistare dagli
Usa i pezzi di ricambio dell'arsenale bellico accumulato ai
tempi dello scià; Usa e mondo arabo sono impauriti dalle
prospettive della rivoluzione khomeinista, e perciò lo
aiuteranno.
L'analisi si dimostra giusta, ma sul campo di battaglia l'Iran
si rivela più coriaceo del previsto, e otto anni dopo la guerra
si conclude col ritorno dei due contendenti sulle posizioni di
partenza.
Di fatto, le ambizioni rivoluzionarie mondiali dell'Iran escono
ridimensionate dall'olocausto della guerra (700 mila morti
iraniani, 250 mila iracheni), ma nasce il problema Saddam: sarà
per non dover ripagare gli ingenti debiti contratti con Kuwait
ed Arabia Saudita che il raìs invade nel 1990 l'emirato.
MITO 4: Saddam Hussein è andato al poter grazie ad un golpe
della Cia: gli Stati Uniti mettono in pericolo la pace nel
mondo per distruggere il mostro che hanno creato loro.
Questa è la più sfrontata delle bugie propagandistiche anti-
americane.
Certamente negli anni Cinquanta e Sessanta la Cia non ha lesinato
in golpe e tentati golpe (fondamentale quello, teleguidato dagli
americani, che nel 1953 riporta al potere lo scià di Persia),
tuttavia il suo ruolo in quello che nel 1963 depone a Bagdad il
generale Kassem e fa entrare nella sala dei bottoni il partito
Baath cui era affiliato Saddam Hussein è marginale.
Ma soprattutto Saddam Hussein c'entra ben poco con quel golpe:
si trovava in esilio a Il Cairo, da cui torna solo nel 1964
grazie ad un'amnistia, e subito comincia a complottare contro
il presidente Arif, salito al potere grazie al golpe "americano".
Dopo varie peripezie, Saddam entra a far parte del governo solo
col golpe del 1968, e diventerà leader incontrastato nel 1979,
dopo aver attuato già nel 1972 le iniziative che più gli
americani temevano: la nazionalizzazione del petrolio e
l'ingresso nel governo di ministri comunisti.
MITO 5: I veri terroristi sono gli Stati Uniti e l'Onu, che
hanno imposto all'Irak un embargo totale che ha causato 1,5
milioni di morti fra i bambini irakeni.
Nessuno è in grado di quantificare il numero delle vittime
civili dell'embargo, che sono sicuramente meno del milione e
mezzo dichiarato dal regime iracheno, ma certamente sono
nell'ordine delle centinaia di migliaia.
L'embargo è stato sin dall'inizio una scelta disumana e
sbagliata, perché ha causato grandi sofferenze senza riuscire
a rendere inoffensivo il regime.
Il programma umanitario oil for food avviato nel 1997 ha
alleviato la situazione.
Però non è giusto scaricare tutta la responsabilità delle
vittime dell'embargo sulle Nazioni Unite e i paesi membri del
Consiglio di Sicurezza.
Non solo perché il regime di Bagdad avrebbe potuto porre fine
rapidamente all'embargo adempiendo sollecitamente alle
condizioni della risoluzione 687/91, cioè il disarmo.
Ma perché da quando vige l'embargo ha continuato a spendere
annualmente 5 miliardi di dollari in spese militari e 2,5
miliardi in costruzioni di grandi infrastrutture, fra cui
immense moschee e 50 edifici presidenziali.
Se si fosse limitato a spenderne la metà, coi soldi risparmiati
avrebbe potuto acquistare tanto cibo e medicine quanto l'Irak
ne importava prima della guerra: prima dell'invasione del
Kuwait l'Irak spendeva fra i 2 e i 3 miliardi di dollari
all'anno di importazioni alimentari e 500 milioni in
medicinali.
MITO 6: Il programma "oil for food" è insufficiente a dare una
risposta ai bisogni alimentari e sanitari degli irakeni: li
stiamo facendo morire di fame.
Anche questa tesi non è sostenibile.
Le attuali entrate dell'Irak dalle esportazioni di greggio
hanno raggiunto la quota ante-guerra: 17 miliardi di dollari
all'anno.
Il 72 per cento di questa cifra può essere spesa nell'acquisto
di cibo, medicine e altri beni con un meccanismo regolato dalle
Nazioni Unite.
La disponibilità di calorie pro capite è passata da 1.300 del
1993-95 (fame nera) a 2.030 del 1997-98, a 2.400 nel 2000, che
è una quota accettabile dal punto di vista della salute.
A non sfruttare appieno le possibilità dello schema oil for
food è il governo iracheno, che non ha ancora impegnato 3
miliardi di dollari già stanziati dal fondo Onu e non ha
ancora speso 1 miliardo per prodotti già approvati.
Nella prima metà di quest'anno l'Irak ha speso il 75 per
cento in meno rispetto al 2001 per l'acquisto di medicinali,
e ha deciso di spendere 25 milioni di dollari di oil
for food per la costruzione di uno stadio olimpico.
MITO 7: Bush è un petroliere. La guerra che gli Usa minacciano
contro l'Irak è nell'interesse dei petrolieri americani, che
hanno bisogno del petrolio irakeno.
Non è esatto: l'eventuale guerra all'Irak, una volta conclusa,
porterebbe ad un aumento del greggio disponibile sul mercato,
e qundi ad un abbassamento dei prezzi svantaggioso per i
petrolieri, ma vantaggioso per i governi e gli operatori
economici.
Gli americani guardano al petrolio iracheno piuttosto per
ragioni strategiche: vogliono ridurre la nostra dipendenza
dall'Arabia Saudita.
MITO 8: Nel mondo ci sono tanti dittatori che violano i diritti
umani, Saddam Hussein non è il peggiore.
Per molti aspetti le crudeltà del regime di Saddam Hussein sono
fuori dal comune.
È l'unico dittatore della storia ad aver ordinato l'uso di gas
nervino contro civili disarmati (non solo ad Halabja, ma in
molte altre località curde).
La campagna contro i curdi fra il 1987 e il 1989 causò fra
i 100 e i 200 mila morti, in maggioranza civili.
La repressione contro le insurrezioni del 1991, dopo la fine
della guerra del Golfo, causò 20 mila morti fra i curdi e tra
i 30 e i 60 mila morti fra gli sciiti del sud.
Benché proibita per legge, nelle carceri e nei commissariati
iracheni la tortura è praticata abitualmente.
Le torture includono: strappare gli occhi ai prigionieri,
immergerli in vasche di acido, mutilare le dita di mani e
piedi a colpi di arma da fuoco, violentare le donne di
fronte ai mariti e ai figli, immettere oggetti roventi negli
orifizi del corpo umano, provocare fratture ossee, dare fuoco
agli arti di una persona, perforare parti del corpo con fili
elettrici.
Torture sono praticate anche sui bambini (occhi strappati,
ossa spezzate, neonati privati dell'alimentazione) per
costringere i genitori a confessioni.
Reparti delle forze di sicurezza sono incaricati dello stupro
delle donne dei nemici, e i servizi segreti inviano agli
oppositori all'estero videocassette contenenti le immagini
dello stupro di donne appartenenti alla loro famiglia.
Negli ultimi vent'anni si calcola che 200 mila persone
siano scomparse dentro ai gironi infernali delle prigioni
irachene.
Nei penitenziari viene praticata la fucilazione senza processo
dei prigionieri: per esempio nella sola prigione di Abu Ghraib
nel 1984 furono fucilati 4 mila prigionieri politici.
Decreti del Consiglio di comando della rivoluzione stabiliscono
pene come il taglio delle orecchie e il marchiamento a fuoco
per reati penali, la decapitazione per tutti i reati legati
alla prostituzione (spesso usati per colpire oppositori politici)
e il taglio della lingua per il reato di diffamazione del capo
dello Stato.
(C) 
www.tempi.it
(anno 8, n. 51-52, Milano 19-12-2002/1-1-2003, pp. 12-13)
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 strategiche: vogliono ridurre la nostra dipendenza dall'Arabia Saudita.
La nostra, o la loro? Non dimentichiamo che stiamo parlando
di una cultura protestante, quindi spiccatamente egocentrica.
P.S. Piccola nota squisitamente tecnica: meglio dire "Statunitensi", visto
che anche brasiliani e canadesi sono "americani".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che anche brasiliani e canadesi sono "americani".
da' un'occhiata alle denominazioni lunghe ufficiali:
United States of America
Republica Federativa do Brasil (già Estados Unidos do Brasil)
Canada
come vedi solo gli USA hanno l'"America" nel nome.
del resto in tutto il continente sono chiamati "Americani" nelle varie
lingue...
a chiamarli statunitensi si farebbe più confusione, visto che anche i
Brasliani lo erano e i messicani lo sono ancora oggi.
Marco


La nostra e la loro, ovviamente... Comunque sono d'accordo... Bush è un
petroliere che ha sempre fatto affari con i sauditi (fra cui Bin Laden), ma
ultimamente si è accorto che anche il mostro che ha creato in Arabia Saudita
potrebbe sfuggirgli di mano e vuole premunirsi... Ma perché maschera tutto
questo dietro l'assurdo pretesto dei diritti umani e delle risoluzioni ONU?

Invece nelle prigioni cinesi si sta da dio...
Comunque, a parte tutti le questioni di cui sopra e su cui ti ho già
risposto, secondo me è scorretto spostare il problema sul fatto se Saddam
sia più o meno "cattivo", lo è e basta... I veri problemi sono altri:
1) È l'unico "cattivo"?
2) Visto che non è l'unico, perché proprio lui?
3) Non sarà per il petrolio? Ma allora perché ci raccontano bugie?
4) La guerra servirà davvero a spodestare Saddam?
5) Le vittime civili e i danni permanenti causati dall'annunciato possibile
uso di armi nucleari sono un prezzo accettabile per spodestare Saddam?
6) Saddam sarà sostituito da un governo democratico (che potrebbe sempre
decidere di mantenere i pozzi sotto il controllo statale nell'interesse
della popolazione irachena) o piuttosto da una dittatura filoamericana stile
Cile o Corea del Sud?
7) Questa guerra darà un colpo decisivo al terrorismo islamico o produrrà
altro odio antioccidentale sfruttabile da Bin Laden & co.?
8) Il precario equilibrio mediorientale è attualmente in grado di sostenere
un colpo così destabilizzante? Non si rischia un esplosione antioccidentale
in Iran, Palestina, Arabia Saudita, Siria, Giordania?
Ecc., ecc.
Lorenzo

 
salo...@mediacomm.it
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

Ho letto questo mex solo dopo aver scritto quello "La Guerra".
Se le cose stanno cosí, ció che dice Bush non é sbagliato perché se Hussein 
detiene questi armamenti di massa e se ne strafrega delle convenzioni 
internazionali, prima o poi costituirá un pericolo su scala planetaria. Si 
sa che i dittatori soffrono di delirio d' onnipotenza e mal calcolano le 
ripercussioni che le loro azioni deplorevoli possono arrecare agli altri, 
al proprio popolo e infine alla propria persona. 
Alla fine credono di essere dei Padre Eterni assolutamente intoccabili e le 
persone che ci andranno di mezzo per prime, saranno innocenti.
A questo punto é da scegliere il male minore. Fermarlo prima che decida lui 
per primo di polverizzare.
Che il Papa dica no alla guerra é ovvio. Eticamente ed "in sé stessa" la 
guerra non é giusta e 
la Chiesa non puó affermare che la sia. Ma nella pratica (e il cattolicesimo 
é anche praticitá), analizzandone il contesto e le ripercussioni si deve 
scegliere il 
male minore soprattutto quando c'é un pericolo imminente. Visto ció che 
Hussein ha in casa, penso che molti dei miei 
dubbi si siano dissolti come neve al sole.
Se sbaglio discutiamone.
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

> Se sbaglio discutiamone.
I agree. non c'è irenismo che possa far considerare la pace come un bene
assoluto e sempre assolutamente preferibile; come d'altronde ho paura che in
fin dei conti non ci possa essere romanticismo tale da rendere bella la
guerra. Jean

 prendere il buono da tutti, per migliorarsi, evolversi...
Non so se l'ho gia' fatto in precedenza (sono di ritorno da una pausa
forzata dai newsgroup moderati... come vedi sto cercando di recuperare
un minimo!), ma ti segnalo o risegnalo le pagine che Vittorio Messori
dedica alla conquista delle Americhe nel suo prezioso libro "Pensare
la storia" (ed. Paoline 1992). Vi troverai parecchie cose poco note sul come
si comportarono colonizzatori Cattolici latino-iberici e conquistatori
angloprotestanti, ciascuno dove si trovo' ad operare.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 nelle varie lingue...
Il che, geograficamente parlando, e' e rimane un abuso. Se a te
la parola "statunitensi" fa venire in mente brasiliani e messicani,
posso prometterti di aver cura di chiamarli yankee; ma in coscienza
non posso chiamarli "americani" tout court.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 conquistatori angloprotestanti, ciascuno dove si trovo' ad operare.
Le so giá tutte. :-) I vari comunisti che ho conosciuto hanno provveduto a 
colmare le mie numerose lacune.
Ti rimando alla prima risposta circa i Papi e la Chiesa. La Perfezione sta 
nell'autoevolversi imparando dai propri errori, umani e legittimi, 
soprattutto quando il contesto storico impone delle scelte molto difficili 
o quando si fanno degli errori di percorso che lo stesso Dio provvede a 
ridirezionare mediante i suoi santi. S. Francesco fu uno di quelli per 
esempio.
Devi anche considerare il contesto storico di quei tempi quando le Americhe 
furono scoperte. Lo stesso Cristoforo Colombo nei suoi possedimenti che 
riuscí ad ottenere dalla sua prima impresa nel Nuovo Mondo, si comportó da 
tiranno. 
La mentalitá rozza ed ignorante dell'epoca non faceva comprendere ció che 
ora noi comprendiamo, come il rispetto della persona anche se piú ignorante 
(e ho seri dubbi sul fatto che questo sia ancor oggi veramente compreso, e 
sempre per "merito" dell'ideologia di sinistra comunista). 
D'altra parte oggi i nostri errori dipendono dal fatto che la natura umana 
si é sofisticata/evoluta e i problemi di ieri sono diventati per noi acqua 
minerale mentre quelli contemporanei si sono spinti molto piú in lá di ció 
che avrebbe potuto comprendere l'essere umano di allora, compresi i 
religiosi.


 non posso chiamarli "americani" tout court.
Ma non fanno parte dell'America Latina i brasiliani e i messicani?


 Ma non fanno parte dell'America Latina i brasiliani e i messicani?
Rileggo il mio messaggio precedente, mi rendo conto di aver un po'
pasticciato le cose, e me ne scuso. Vo a spiegare, sperando di non
peggiorare le cose. Il senso e' piu' o meno questo: l'amico Marco mi
obiettava che "anche i Brasiliani erano 'statunitensi' e i messicani lo sono
ancora oggi". Al che io spiegavo che comunque c'e' di mezzo un vero e
proprio abuso geografico. Gli USA non sono tutta l'America, figuriamoci
quella meridionale, e il loro dirsi "americani" non e' che una
semplificazione abusiva, quasi che si sentissero gli unici abitatori
legittimi del continente americano (mentre in realta' ne sono piuttosto la
parte peggiore). E offrivo questa opzione all'amico Marco: se scrivendo
"statunitensi" gli facevo venire in mente brasiliani e messicani, sono
disponibile, d'ora in poi (a sua richiesta e col permesso del moderatore che
saluto e ringrazio per il suo severo lavoro) a chiamare "yankee" gli
abitanti degli USA (tanto per intenderci, quelli del Texas, della
California, dello Utah, di New York, il figlio di papa', Bill Gates ed i
loro compatrioti). Cosi' si eviteranno equivoci e malintesi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a colmare le mie numerose lacune.
Non fidarti ;-þ dei comunisti, specie a comunismo morto: leggiti piuttosto
il buon Messori, che e' un cattolico. Occorresse, scrivimi in email e ti
invio una trascrizione in formato .doc.
Andrea
salo...@mediacomm.it

...sě va beh...ma alla fine...dopo tutto questo can can... č importante 
specificare tra yankee, statunitensi, americani & so no?
Non sono tutte persone? E poi l'America č un tale guazzabuglio di razze che 
si definisce americano sia lo statunitense che le americhe latine, anche se 
gli USA sono solo la parte settentrionale. Ma pur sempre americani no? 
Erudiscimi please.
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 invio una trascrizione in formato .doc.
Già te lo dico qui: mandami pure la trascrizione  ma in formato .rtf per 
piacere. Più imparo meglio è (riuscissi però a ricordarmi tutto).


 semplificazione abusiva, ...
inizio OT
ma quando Carosone cantava "Tu vo' fa' l'americano, 'mericano..."
a chi si riferiva?  ^____^
scusate l'OT, ma leggendo di "ammerricani" mi è venuto in mente
quel film con Alberto Sordi che scimmiotta il modo di mangiare
trasmesso dai film made in Usa: latte invece di vino, marmellata,
mostarda, ecc.
alla fine pero' dopo aver assaggiato un miscuglio osceno
decide di tornare agli spaghetti:
"questo (il latte) lo diamo ar gatto, questo (?) ai sorci,
con questa (mostarda) c'ammazzamo 'e cimici... spaghetti mmavete
provocato? ... e io vi distruggo!"   ^_____^
Fine OT [non lo faccio più, promesso! ]

 Lo so che è un cattolico e ho alcuni suoi libri.
Se hai "Pensare la storia" troverai la parte che ti segnalavo nelle pagine
dalla 637 alla 660. Credo di averne la trascrizione solo in formato .doc, ma
non credo sia un problema visualizzarla in modo decente. Al massimo, puoi
ricorrere al buon vecchio WordPad... Insomma, fammi sapere.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Erudiscimi please.
Semplice precisione: questo scambio tra la parte ed il tutto mi
disturba veramente. La virtu' della verita' e' fatta anche di precisione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Fine OT [non lo faccio più, promesso! ]
OT per OT, mi sia permesso di precisare per amore del cinema: la celebre
tirata terminava con "Macaroni (e non 'spaghetti')... Macaroni, tu m'hai
provocato... e io te distruggo! Io me te magno!".
Per la precisione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 costringere i genitori a confessioni.
Grazie PDB per l'articolo che hai postato. 
Ho messo in evidenza uno dei punti più 
agghiaccianti, nel caso fosse sfuggito a 
qualche "pacifista a tutti i costi".
Ciao
Corrado

 loro compatrioti). Cosi' si eviteranno equivoci e malintesi.
negli USA yankees sono chiamati quelli del "nordest"...
Marco

 disturba veramente. La virtu' della verita' e' fatta anche di precisione.
Non dico mica che la precisione sia un male. Dico solo che la perfezione a 
questo mondo non esiste e che anche chi non é preciso puó vedere l'essenza 
delle cose le quali si riconoscono di per sé stesse perché vanno oltre le 
apparenze.
La precisione va oltre l'apparenza?
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 puoi ricorrere al buon vecchio WordPad... Insomma, fammi sapere.
.....scusa eh...ma se salvi il documento in formato .rtf?


 negli USA yankees sono chiamati quelli del "nordest"...
Allora dimmi tu con quale nome dovrei chiamare gli abitanti degli Stati
Uniti d'America, tanto per intenderci quelli con la bandiera a stelle e
strisce che hanno per capitale Washington DC. Purche' non sia "americani".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il comunismo nel 2000, perche' si combattono i vivi e non i morti.
Dovrò premurarmi di informare i diversi ragazzi/e che negli ultimi giorni
hanno (incautamente) tentato di vendermi Lotta Comunista che sono morti e
non vivi.
--
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 .....scusa eh...ma se salvi il documento in formato .rtf?
Be', che problemi ci sono?!? Io ho solo WordPad... Un attimo che ci provo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e che anche chi non é preciso puó vedere l'essenza delle cose...
Non si chiede la perfezione, figuriamoci. Se uno dice "io sono americano" io
posso capire che sia della Terra del fuoco, di Cancun, di Belem, di Tulsa,
di Ottawa. Se uno dice "io sono degli USA" (quello stato che ha la bandiera
a stelle e strisce e Washington DC per capitale federale, lo specifico
altrimenti qualcuno ricomincia con le distinzioni) so che e' di quella certa
zona e cultura.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 quella certa zona e cultura.
..ok...attenzione....se io dico...sono italiana, tu potrai dirmi...del nord, 
del centro o del sud? No perché ogni fascia ha tre culture e mentalitá 
completamente differenti....
..peró per un "americano" sarai sempre "italiano" da qualsiasi fascia 
d'Italia tu appartenga e tra un pò, può anche darsi che questa distinzione 
non valga più perché ci distingueranno come europei, o "della UE".
Tutto dipende con che lente guardi le cose. Col microscopio o con il 
canocchiale astronomico?
...dài...però ho capito quello che volevi dire. Era solo per puntualizzare.
E poi la maggioranza delle nostre espressioni derivano da convenzioni. 
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 ... vediamo che riesco a commentare pure su quello che ha scritto lui...
OK, vo a trascrivere dal "Corriere della Sera" del 5 Ottobre 1999:
"... Il Pci, sotto la guida di un freddo realista come Togliatti, fu l'unico
partito che fece una 'politica della cultura' confermando i suoi conversi
nelle cattedre universitarie e nei posti di comando nelle imprese editoriali
e di qualsiasi altro mezzo di comunicazione, distribuendo loro premi di arte
e di letteratura, e insomma sostituendo quello suo al paternalismo culturale
del fascismo che lo aveva esercitato con l'Accademia, le onorificenze, i
sussidi e altri favori. Ecco come si formò quella specie di mafia che si
chiama intellighenzia che, quando non era dichiaratamente comunista,
era 'compagna di strada' del comunismo e che oggi si perpetua nei suoi
epigoni non per ragioni ideologiche, ma per la difesa dei suoi 'posti' e
privilegi (...). Ma perché la Democrazia cristiana, che ne aveva la forza,
non fece altrettanto? (...) Perché, messa di fronte alla scelta fra
una cattedra universitaria e la presidenza di una Banca (anche se
con un solo sportello) o la direzione di un Ente (anche se modesto), il
democristiano opta per la Banca o per l'Ente. I democristiani non hanno mai
fatto una politica culturale in quanto la cultura è un valore che fa parte
del patrimonio laico (...)".
°°° Fine della trascrizione °°°
Ora possiamo essere  o non essere d'accordo sull'ultima frase del passo, ma
resta una base: se il vecchio PCI ha occupato posti nel mondo della cultura,
piu' che criticare tale fatto (che d'altronde e' in se' legittimo: un
Partito lavora per se stesso, non per la controparte) non sarebbe il caso di
chiedere conto a chi, in tutt'altre faccende affaccendato, lo ha lasciato
operare tranquillamente in quel senso?
Andrea
salo...@mediacomm.it

del patrimonio laico (...)".
Sara' vero, forse, non lo so.
Ma guardo alla cultura italiana " oggi", dopo decenni di egemonia di
sinistra.
Cinema : zero
Pittura :zero
Letteratura : zero ( gli unici due scrittori recenti che hanno avuto
lusinghieri successi anche all'estero sono ....tre scrittrici...
la Tamaro ( cattolica ) la Marta Morazzoni che esce completaemnte dai
cliche' di sinistra e....se ce la vogliamo mettere, la Fallaci )
Musica : zero.
E via dicendo.
Non nego affatto che ci siano stati grandi nomi, ma e' roba di troppi
anni fa, perche' essendo la cultura egemonizzata dalla sinistra una
mafia, ha finito col chiudersi in se stessa, rifiutando e respingendo
qualsiasi " diverso " ( la critica " ufficiale " non ha MAI PERDONATO
la Tamaro...), si e' cristallizzata e fossilizzata, nel nome della
teoria gramsciana.
Diamo un minimo di tempo adesso anche agli " altri" ai " diversi" e
forse anche in Italia la cultura potra' rifiorire.
Cesare Simonetti

 l'Accademia, le onorificenze, i sussidi e altri favori. 
E questo perché? Perché un'intelligente e scaltra propaganda comunista, 
aizzó e fomentó l'odio su tutto ció che riguardava la destra presentandola 
come l'origine di tutti i mali mentre il comunismo fu presentato come il 
"liberatore" della patria e degli italiani, assurgendo i partigiani come se 
fossero dei santi martiri quando la realtá era tutt'altro che semplice.
La destra fu soffocata da tale propaganda pur non c'entrando un piripicchio 
con il Nazismo o il fascismo che GUARDA CASO furono degenerazioni 
estremistiche provenienti dal COMUNISMO e dal SOCIALISMO ROSSO.
Non a caso, sia Mussolini che Hitler procedettero da un'estrazione 
socialista che sucessivamente si radicalizzó nel nazionalismo ad oltranza 
aggravato da giochi di potere, orgoglio, scelte sbagliate per garantire 
l'ordine e non cadere vittima del pazzoide di turno (nel caso di 
Mussolini).
Mentre il caso di Hitler, oltre al radicalismo estremo della sua ideologia 
socialista che sfoció prima in un comunismo, poi in un nazionalsocialismo 
(nazismo), successivamente nella piú completa pazzia, ci fu l'aggravante di 
una frustrazione inaudita dello stesso Hitler, data da problemi 
psicologici, disturbi della personalitá, droghe e psicofarmaci che gli 
stessi psichiatri tedeschi gli somministravano per "riequilibrarlo" ecc. 
ecc. 
Quando l'America liberó l'Italia (non prima di aver raggiunto un accordo 
conveniente), i comunisti italiani coscienti di avere un territorio vergine 
in cui poter metterci le mani, prepararono il tessuto sociale che garantiva 
un loro potere prima implicito poi esplicito, a lungo termine in tutto il 
territorio, usando come "apripista" la Democrazia Cristiana, alquanto 
ingenua su ciò che si stava preparando dietro le sue spalle.
I comunisti cominciarono a far l'occhiolino ai cattolici, STUDIARONO NELLE 
LORO UNIVERSITÁ (la maggioranza dei comunisti ha studiato in universitá 
cattoliche e sanno benissimo ogni dinamica della realtá cattolica), si sono 
appropiati dei posti d'insegnamento, dell'educazione, dell'amministrazione, 
dei posti di potere, delle fabbriche, si sono infiltrati nel tessuto 
giovanile creando una "tendenza" sia nel modo di atteggiarsi, che di 
vestire, che di ascoltare musica che nella "scelta" dei libri da leggere 
per controbilanciare la mancanza di ragionamento con un'informazione 
PARTIGIANA, FAZIOSA E RADICALE che si esprime con l'esatto termine di 
PROPAGANDA e, ovviamente presentarono tutto questo come CULTURA visto che 
un'altra scelta contrapposta fecero in modo che non esistesse, che fosse 
soffocata (quindi violenza, oppressione totalitarismo). Il concetto di 
cultura quindi costituií il grande mezzo di comunicazione della propaganda 
comunista. 
Siccome raccontavano ai cattolici che la solidarietá, la tolleranza e il 
pacifismo sono la stessa cosa del concetto antietico del "tutto é lecito", 
attraverso tale..."CULTURA" si é arrivati all'aborto, al divorzio, al sesso 
libero, alle donne che vengono trattate come puttane solo perché si fanno 
trattare come tali pensando in questo modo di essere pari all'uomo, 
all'eutanasia, alle cellule staminali usate per apparenti intenti umanitari 
senza considerare altri concetti etici, universali e cattolici di cui 
dicono di essere implicitamente portavoci, all'odio, alla violenza 
propagandata per DIRITTI INALIENABILI DI MANIFESTARE, all'uccisione di 
Carlo Giuliani per sua propria imbecillitá per effetto della CULTURA 
COMUNISTA CHE HA RIEMPITO DI SEGATURA IL CERVELLO DI MILIONI DI GIOVANI 
imbambolati dalle belle parole che peró non hanno nessuno spessore 
culturale nè tantomeno etico e di rispetto del prossimo.
La Cultura Comunista portó a credere che Che Guevara fosse un santo martire, 
che Fidel Castro fosse il Padre Eterno, che Mao Tsè Tung fosse un grande 
democratico e che MarX fosse un teologo solo perché aveva nominato il 
termine "religione".
La DC all'inizio non capí questa manovra sottile, maliziosa e da un certo 
punto di vista inimmaginabile del piano comunista italiano per la conquista 
del potere. Cominciò a rendersene conto dopo l'uccisione di Moro. Infatti 
se prima la Dc contrastava abbastanza strenuamente le campagne 
propagandiste antietiche della "cultura" comunista, dopo l'uccisione di 
Moro divenne pressoché inesistente, quasi avesse paura di dire la sua 
facendo una brutta fine. Daltronde le BR sono ROSSE visto che subito dopo 
questi fatti, il comunismo inizió a dividere la torta del potere insieme 
alla DC, con il cosiddetto compromesso storico. Piano piano, i comunisti 
che prima avevano osservato dall'esterno il comportamento semi cattolico 
della DC, a seguito di questo omicidio, ricattarono la stessa DC, 
ricordandogli di tanto in tanto come poteva uno finire se la loro 
propaganda fosse stata contrastata ed eliminando chi si avvicinava troppo 
alla cupola. Craxi che era a conoscenza di tutto questo, quando i dirigenti 
comunisti italiani presero per ultimo anche il settore della Giustizia, 
capí troppo tardi che ora le sinistre avevano bisogno di un capro 
espiatorio, che li rendesse "puri" di fronte all'opinione pubblica e 
successe quello che successe.
Se non che, arrivó a rompere le uova nel paniere, quell'orripilante 
capitalista del Berluska, che, avendo vissuto di prima mano gli effetti 
della "cultura" comunista applicata all'economia sotto forma di tangenti 
legalizzate che il governo ormai comunista impartiva agli imprenditori per 
per permettergli "magnanimamente" di continuare ad esistere come impresa e 
con tutti i posti di lavoro, disse: "BASTA!"
O lasciamo che l'Italia diventi un'altra Cuba/Cina/Russia, oppure dobbiamo 
fare qualcosa. 
Gli italiani (la maggioranza), siccome provarono sulla loro pelle l'effetto 
di questa "equilibrata e democratica cultura comunista", capirono d'un 
lampo che il Berluska stava cercando di salvare il salvabile da una 
situazione MAFIOSA E COMUNISTA SENZA PRECEDENTI CHE AVEVA ED HA TUTT'ORA LE 
SUE GRINFIE NELLA GIUSTIZIA E NEI GIUDICI, e LO VOTÓ. 
Se questa é stata ed é la "cultura comunista" ringrazio Dio di essere di 
destra ed estremamente ignorante.  :-)
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 infiltrati nel tessuto giovanile...
Tutto OK, ma perche' hai tagliato la parte finale dello scritto, quella su
chi (e perche') permise questo andazzo pur avendo i mezzi di contrastarlo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 chi (e perche') permise questo andazzo pur avendo i mezzi di contrastarlo?
Perché pensavo che dopo tutta la mia spiegazione si fosse capito. Tu non 
l'hai capito?
Ragionaci e poi dimmi la tua. Mi pare di aver giá dato la soluzione in un 
altro post tra le righe ma forse non ci sei stato attento  :-)  :-P
Ricordo comunque che, a volte, non basta nemmeno questo, perché la 
"macchina" è piú intricata e enorme di quello che si può gestire.


 capito. Tu non l'hai capito? Ragionaci e poi dimmi la tua.
Rileggero', o meglio ripassero'. Scusi tanto, professoressa. ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Rileggero', o meglio ripassero'. Scusi tanto, professoressa. ;-)
...non dico niente perché sono una persona educata  :-P (scherzo)
Non volevo dire che non avevi capito tu ma che probabilmente la mia 
spiegazione non ti ha fatto capire cosa volevo dire. Quindi colpa mia. 
Tu che hai capito? (...ehmmm...comincio a perdere il filo)


 Tu che hai capito? (...ehmmm...comincio a perdere il filo)
Calma, calma. Mi sono stampato l'altro giorno il tuo messaggio, me lo devo
leggere con una certa calma...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 leggere con una certa calma...
...pure tu...


 l'essenza del cattolicesimo e che ha in comune con la mafia?
Ti fo rispondere da Vittorio Messori, dal citato prezioso volume "Pensare la
storia". Ho snippato il resto del tuo messaggio, datosi che su quegli altri
argomenti ho gia' in pratica scritto tutto quanto avevo da scrivere.
(...) E se non fossero poi cosė giusti i fieri propositi di lotta, sempre e
comun­que, a ogni "clientelismo" - i cui limiti estremi sono, come si sa, la
mafia, la camorra, la 'ndrangheta - sino a trasformare quella lotta in una
sorta di professione se non di nevrosi? E se, cercando di imporre al nostro
Sud (anzi all'Italia intera) un astratto model­lo statale nord-europeo
facessimo opera non solo inutile ma dan­nosa, soffocando la nostra
specificitā e rendendoci complici di un'o­perazione colonialistica? Ancora:
siamo proprio cosė sicuri che la sola forma possibile di organizzazione
sociale sia, come ci ripetono da secoli, quella dello Stato cosiddetto
di diritto, dove "comanda la legge e non le persone", dove l'autoritā č
dunque "impersona­le", dove le cose potrebbero marciare anche senza gli
uomini per­ché non questi governano ma i codici, i regolamenti astratti,
validi sempre e comunque?
Perché dovrebbe essere vietato infrangere molti tabų e prendere in seria
considerazione un'ipotesi? Quella cioč, che le mafie non siano che la
degenerazione di un sistema di rapporti sociali che ha pari dignitā rispetto
a quello che la nostra Costituzione (ispirata a modelli illuministici) ha
cercato di imporci: seppure, significativamente, non riuscendovi. Le mafie,
dunque, come sviamento di una visione della vita di per sé legittima e,
anzi, rispettosa della cultura e del temperamento delle nostre societā
"mediterranee": societā basate sui rapporti "caldi" (opposti a quelli
"freddi" del­l'Europa nordica); fondate sull'amico pių che sul gendarme e il
giudice; sulla dipendenza dell'uomo dall'uomo concreto e non
dall'a­strattezza della norma teorica (la "maestā della legge" che cala
co­me un destino implacabile sulle persone, irriguardosa della infini­ta
diversitā delle situazioni effettive).
(...) E se il "padrino" ma­fioso non fosse che la caricatura di un modello,
di per sé valido, di societā fondare su quella cellula naturale e di base
che č la fami­glia, con la doverosa autoritā del "pater familias"? (...)
Mettendosi, poi, in una prospettiva religiosa: il mondo di tradizione
protestante mette su tutto la Bibbia, il "Sola Scriptura" come norma
oggettiva (e non di rado un po' terroristica) di fronte alla quale tutti
devono chinare la testa il riflesso sociale di questa ido­latria del testo
("sta scritto" e basta) č il "Rechtsstaat", lo Stato di diritto, con i suoi
codici (la "Scrittura" laica) rigidi e implacabili.
E' a questo modello che si sono sempre ispirati anche i legislatori
ita­liani, costituenti compresi. Ma, nella tradizione cattolica, la
Scrit­tura, che pure č il vertice, č sempre mediata dalle persone; i
rappor­ti tra gli uomini sono resi umani ispirandosi alla struttura della
Chie­sa, che č a base personale: il parroco, il vescovo, il papa. (Un
tede­sco come il cardinale Ratzinger mi parlō, con ammirazione convin­ta,
di "quella umanitā latina che lascia spazio alla persona concre­ta, sempre
ricordando che la legge č per l'uomo e non viceversa").
Rapporti "caldi", dunque; vincoli di interdipendenza tra perso­ne;
istituzioni elastiche e non predeterminate una volta per tutte; autoritā
riconosciuta non al pių freddo e intransigente tra i buro­crati, applicatore
alla lettera dei regolamenti, ma a uomini "di fi­ducia", di carisma,
a leader naturali, credibili per le loro qualitā intrinseche e non per
studi e concorsi statali.
Insomma, dopo la "dieta mediterranea", la riscoperta di un pos­sibile "Stato
mediterraneo" che non sia suddito acritico dei mo­delli "nordici"? Chi
azzarda queste ipotesi scandalose (che danno perō voce alle domande che
molti di noi si portano dentro) č il professor Gianfranco Miglio (...).
Perché ciō che va bene sul Tamigi dovrebbe funzionare ovunque, anche sul
Tevere? E' giustificato battersi per un modello istituzio­nale e legislativo
che forse non č per noi? Il nostro ricorrere istinti­vamente (a Nord come a
Sud) alla "raccomandazione"; le "clientele" che si formano spontaneamente
attorno ai leader politici; la cosca mafiosa o camorristica stessa, non
segnalano forse il nostro bisogno di un sistema basato sull'uomo, sul
"governo personale" pių che sulla norma astratta?
E se i demonizzati "terroni" (che lo sprezzante illuminismo raz­zistico dei
"liberals" nostrani vorrebbe vestire a forza all'inglese) fos­sero dei saggi
che ci mostrano la strada da battere per inventarci le nostre istituzioni,
da sostituire a quelle che non funzionano per­ché a noi estranee?
Vale la pena riprendere le domande su mafia, camorra, 'ndran­gheta; e, in
genere, su quel "clientelismo" che contrassegna l'Italia intera. Fenomeni
che, azzardavamo, potrebbero anche non es­sere pura negativitā
criminosa, bensė segnali distorti di un modo diverso (ma non per questo
inaccettabile) di intendere i rapporti tra uomini.
Cosė cominciano a sospettare studiosi autorevoli, come Gianfran­co Miglio
che ha tirato un sasso in piccionaia con quel suo inter­vento ("Verso
una repubblica 'mediterranea'?") che inizia cosė: "Pių avanzo nello
studio del sistema politico italiano e pių cresce in me il sospetto
che, alla base delle logoranti, inconcludenti discussioni, ci sia
un rilevante errore di metodo".
L'errore, cioč (vale la pena di ripeterlo), di pensare che il termi­ne di
confronto obbligato, l'unico possibile, sia con l'Europa "fred­da", con
l'Occidente "atlantico". "Quegli ordinamenti - osservava Miglio  sono tutti
basati sull'impersonalitā del comando: i cit­tadini devono obbedire a norme
astratte piuttosto che all'autoritā di persone concrete (...)".
Si sa come un'egemonia culturale ci sia stata imposta dal grup­po del
"partito d'azione" (...) che sempre persegui il tentativo di sradicare
l'Italia dal suo contesto mediterraneo per agganciarla all'Europa nordica.
Il Mediter­raneo, per costoro (...) č l'arretratezza cattolica, č la
Controri­forma, sono le plebi superstiziose che alternano rosario e
coltello, č la mentalitā clientelare, č il Sud dei padrini. L'Europa,
invece, č quella Riforma protestante la cui mancanza č vista come
la vera rovina del Paese; č la modernizzazione; č l'eden del civismo,
dove nessuno getta la carta per terra: e, se lo fa, sono i passanti
a tra­sformarsi in poliziotti.
L'Italia "reale" (e soprattutto quel Sud cosė disprezzato da
co­storo) mostrō sin dall'inizio che cosa ne pensasse (...).
Ma, allora: l'attuale scatenamento della criminalitā organizza­ta deriva
davvero da una "immodificabile, genetica predisposizio­ne a delinquere" del
popolo meridionale? La risposta "razzista" č inevitabile se si č convinti
che le nostre istituzioni (a cominciare dalla Costituzione), siano le sole
valide, il "nec plus ultra" dell'organizzazione sociale. Quel disprezzo
etnico per i "terroni", che le varie "leghe" settentrionali portano
alla lu­ce del sole, ma che č alimentato dal feticismo "europeo"
dei "liberals", č superabile solo se si comincia a sospettare che culture
diver­se esigano istituzioni diverse.
(...) Puō darsi che anche nel nostro Sud (ma forse nell'Italia inte­ra,
unita com'č dal "background" cattolico) l'illegalitā di massa non sia che
l'allarmante spia di istituzioni inadatte le quali, conculcan­do valori
tradizionali e pienamente legittimi, provocano la cancre­na della mafia.
Questa non č, come vuole lo schema consolatorio da telegiornale, un
meteorite caduto dal cielo, un cancro sviluppatosi casualmente, l'infezione
portata da qualche extraterrestre. E' (come le consorelle napoletane,
calabresi, sarde; ma come, forse, il clientelismo dell'Italia intera, quella
del Nord compresa) la pa­tologia di una societā che cerca di basarsi su
valori propri che l'Eu­ropa "fredda" e i suoi ammiratori nostrani
disprezzano, ma a tor­to. Valori come il rapporto diretto da uomo
a uomo, la famiglia e i vincoli di parentela, l'amicizia, l'impegno verbale
che prevale sul contratto scritto. Il senso dell'onore, l'attenzione alla
persona ("che č - osserva Miglio - parola 'cattolica', mentre il
protestantesimo parla di 'individuo' "), il riconoscimento della
"leadership" naturale, del carisma di un "padrino", il rifiuto della legge
astratta (la "lettera che uccide" di Paolo), la giustizia rapida e non
burocratica, la prospettiva religiosa stessa.
Se, come cristiani, ci interessa non il trionfo dell'ideologia ma il
rispetto dell'uomo, č tempo forse di smetterla di cercare di con­culcare una
cultura, che č poi la nostra, ma č tempo di riesaminar­la con simpatia per
trovarle uno sbocco istituzionale. Siamo cosė sicuri che le sprezzanti e
gelide "virtų civiche" del borghese calvi­nista o puritano debbano
prevalere, "manu militari", sulle "virtų uma­ne", sul "sistema caldo", sulle
"istituzioni personali" dei popoli mediterranei forgiati dal cattolicesimo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
P.S. Dalla mia materia grigia sta scaturendo un orripilante dubbio...Ma 
sarai mica Vittorio Messori travestito tu? O suo cugino?
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

barby25LadyHawK ==*V*== wrote:
Io dico ciò che penso perchè ho il diritto di farlo, questo 
non significa che se critico la mentalità del sud (poniamo il caso), perchè 
alcuni loro comportamenti non li comprendo o mi paiono rozzi, non significa 
che io odi o voglia ghettizzare la gente del SUD.
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 Ma sarai mica Vittorio Messori travestito tu? O suo cugino?
Tranquillizzati, sono solo un suo lettore dotato di buona memoria.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Tranquillizzati, sono solo un suo lettore dotato di buona memoria.
Ho notato che la maggior parte dei comunisti sono dotati di buona memoria. 
Credo che sia per una ricerca di equilibrio nei riguardi del ragionamento. 
Chi sceglie di ragionare, generalmente non ha molta memoria e viceversa.
Non ti offendere sto parlando in linea generale non direttamente a te.
Tu sei uno dei pochi di sinistra che ho conosciuto con cui si può parlare 
con tranquillità perchè si nota che non chiudi le porte al ragionamento.
Probabilmente non sei nemmeno del tutto di sinistra ma solo ne hai la 
tendenza. Mi pare che tu voglia ragionare a 360 gradi e ricerchi il modo 
per farlo e questo è molto buono perchè è così che ci si può avvicinare 
all'equilibrio.  :-)


 Tu sei uno dei pochi di sinistra che ho conosciuto con cui...
Alt, alt, alt. Ora esageri. E mi si perdonino le majuscole.
IO    N O N    SONO DI SINISTRA .
In vita mia ho votato anche per AN e Lega, mai per il vecchio PCI. Non ho
mai avuto una tessera in tasca che non fosse quella dell'ATM di Milano, e
anche quella solo per poco tempo. Quindi, con decenza parlando, "di
sinistra" sara' tuo cugino pirata.
Chiaro? Spero di si'.
E adesso, dopo questa caduta di stile di cui caldamente mi scuso con
tutti (non e' da me, ma ci sono stato letteralmente tirato per la barba, e
il Cielo sa quanto mi spiaccia di essermici prestato vista l'alta
considerazione che ho di i.p.c), possiamo riprendere il discorso con un po'
piu' di rispetto. Sempre che a te cio' vada bene.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 all'esistenza di satana 
scusa, perchè? Noi crediamo all'esistenza di satana perchè è un
dato di Rivelazione, e poi (secondariamente) perchè abbiamo 
l'evidenza sperimentale degli esorcismi. 
Ma non è vero che l'esistenza di Dio implica necessariamente
quella di satana; se così fosse, essendo Dio Ente Necessario 
sarebbe Ente Necessario (e quindi Dio) anche satana, il che è 
assurdo.
Bisognerebbe dire invece: "se credi alla Rivelazione, devi credere 
anche all'esistenza di satana"
Scusate l'intromissione, ora mi dileguo. 
aff. 
Corrado

 Corrado
P.S. che significa aff.?
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 P.S. che significa aff.?
Significa affezionatissimo.
(è una formula di cortesia che si mette
in Italia alla fine delle lettere)
ribye, ribye
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 creare gli uomini (liberi) senza creare gli angeli. 
[...]
Ed avrebbe potuto anche, se avesse voluto, creare un mondo "totalmente
spirituale", in cui ci fossero soltanto gli angeli! Ovviamente, liberi.
Permettetemi anche di fare una digressione sul nome "Lucifero"
attribuito al diavolo. Premetto che cito a memoria: quando e se ne avro`
il tempo, andro` a controllare sulla Bibbia, testo ebraico compreso.
Dunque, quel nome deriva da un passo del profeta Isaia, in cui indica -
in una lettura "storica" e "letterale" - la dea Ishtar, protettrice
dell'Assiria - la parte settentrionale dell'attuale Iraq, tanto per
restare "in tema" - simboleggiata dal pianeta Venere - la "stella del
mattino", donde la traduzione latina "Lucifer" - e identificata, nella
tradizione ebraica, col "demone mattutino".
Si tratta, quindi, d'un nome direi quasi "occasionale". Come,
d'altronde, anche "Satana" e`, piu` che un vero nome, un "appellativo":
in ebraico, infatti, significa "il Nemico", "l'Avversario".
Per concludere: partire dal nome "Lucifero" per dedurne una specie di
"metafisica del Male" - fra l'altro completamente fuori, se non ho
frainteso le parole di Barby, dalla dottrina insegnata in materia dalla
Chiesa - mi sembra un discorso privo di fondamento.
Ciao a tutti
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 piu' di rispetto. Sempre che a te cio' vada bene.
Io sempre tratto le persone con rispetto. Ma tali persone non mi devono  obbligare ad agire in difesa. Io ho il diritto di esprimere liberamente ciò che penso, ed è quello che faccio. 
Se a te piacciono i Politically Correct che ti dicono gentilezze davanti e poi ti accoltellano dietro, è sempre un problema tuo. Io preferisco essere sincera ed essere LIBERA di scrivere ciò che penso, soprattutto quando non offendo nessuno. 
Non mi pare sia un'offesa dire che una persona è di sinistra....o in Italia è cambiato qualcosa sul significato delle parole?


 Corrado 
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 Giulio
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 | Non rimproveriamo alla società trasgressiva di
_____________________________| mirare al godimento e al benessere; [] piuttosto
informazioni personali nelle | di non riuscirci, perché se si gode senza
intestazioni del messaggio   | significato alcuno non si gode affatto. cGB-2002

 perchи tanto la natura di barby25 и quella che и. 
Secondo me sollevi un problema difficilissimo. 
Una risposta che sento dare spesso и che Dio conosce le 
nostre azioni perchи le vede fuori dal tempo. 
Cioи, Dio sa quello che farai domani perchи per Lui il 
domani и giа oggi, essendo Lui Eterno e non intrappolato 
nel tempo; ovverosia: essendo Lui l' Assoluto 
(che vuol dire sciolto, indipendente) e quindi non 
prigioniero di questo o quel momento del tempo (come invece siamo
noi costretti per i nostri limiti di creature a vivere un attimo
per volta e che adesso dobbiamo stare nel 2003 senza poter essere nel
2002 o nel 2004 neanche se piangiamo in greco).
Quindi le nostre azioni libere che per noi sono future,
per Lui sono giа presenti (restando sempre azioni libere,
perchи sono sempre scelte nostre).
Quindi se Dio sa giа quello che farai и perchи in realtа
tu l'hai giа fatto (davanti a Lui, che vive anche nel futuro).
Quindi и inutile, non si scappa: la prescienza divina
non ti esime dall'obbligo di fare scelte. 
Questa puт essere una spiegazione.
Ma sarа vera?
Mi sembra che porti a una difficoltа.
La Bibbia dice che Dio permette la morte prematura
di qualcuno perchи sa che quello continuando a vivere
finirebbe col dannarsi. E' quel famoso brano della Sapienza 
che dice (cito a memoria) " per evitare che Tizio scegliesse
il male e che il suo cuore fosse pervertito, quando ancora era 
puro и stato tolto dal mondo ecc ecc"
Il significato letterale del brano и questo, e se 
l'interpretazione corrisponde alla lettera (non oso dirlo 
perchи la Bibbia и un testo molto difficile e bisogna essere 
prudenti quando lo si interpreta) l'insegnamento и
chiaro: Dio fa morire certe persone prematuramente per salvarle.
 
Ma se и cosм, dobbiamo concluderne che Dio sa con certezza 
ciт che le persone farebbero vivendo, anche se queste persone di
fatto non faranno mai niente (dato che saranno morte prima).
E allora la "spiegazione" che ti ho detto sopra non vale.
Non so cosa pensare. 
Circa la tua teoria, la mia opinione и che sia
del tipo della prima. 
Per la faccenda di Adamo ed Eva ci risentiamo
spero presto
Ciao, e grazie per l'attenzione.


 non и esatto. Perchи lucifero fu il Male, come Dio и il Bene. 
no, non puoi mettere Dio e satana sullo stesso piano,
anche se in opposizione. Dio и il Bene, satana non и il male. 
Dio и l' Infinito, satana и sostanzialmente niente, come 
tutte le creature. Il suo essere и partecipato, relativo,
non necessario. E solo una persona malvagia senza corpo,
come un peccatore umano и una persona malvagia col corpo.
Nи l'uno nи l'altro sono il male, anche se hanno la volontа
tesa al male. 
Spero di averti convinta :-) 
Ciao


 Ciao, e grazie per l'attenzione.
Grazie a te.
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 Spero di averti convinta :-)
Per niente anzi. 
P.S. In definitiva...ci credi all'esistenza di satana o no?


 nella stessa misura in cui si va  all'infinito con Dio.
Perchè? satana sceglie il male, senza che nessuno
lo costringa. Dov'è qui la regressione infinita?
O forse non capisco ciò che vuoi dire. 
Sul resto (prescienza divina, libertà umana)
non posso che riconfermare quello che ho
scritto, senza approfondire oltre perchè
è un tema davvero troppo difficile per me. 
bye bye


 :-)
Ci credo. Ma ora dimmi quale punto del mio discorso ti fa pensare 
che non ci creda, sono curioso. 
byebye


 и un tema davvero troppo difficile per me.
Ci si prova no?
Il male ha una volontа? Ha un'intelligenza? Ha una furbizia? Ha un fine?
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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Satana non ha, non ha mai  avuto, non avrà mai una capacità che solo Dio ha
: LA CAPACITA' DI CREARE PERCHE' LA CREAZIONE E' SEGNO DI DONAZIONE CIOE' DI
AMORE.
Satana, con tutti i grandi poteri che ha, non può fare nulla contro
l'onnipotenza di Dio e non ama perchè non sa donare perchè non ha la
capacità di creare.
Satana non può fare niente contro Dio e non potendo distruggere ciò che Dio
crea, fa in modo di togliere a Dio ciò che Dio con Amore ha creato.
Satana non compie il male ma induce l'uomo a compierlo perchè in questo modo
rende l'uomo inviso a Dio.
Dio ha lasciato libero l'uomo di scegliere tra il bene, ovvero tra l'amore
che lega tutto ciò che Dio ha creato e quindi con Dio stesso, ed il male,
ovvero il nulla, la negazione di tutto e quindi di Dio che è tutto.
L'uomo che sceglie il male rinuncia a tutto, perchè rinuncia a Dio, e
sceglie il nulla.
Dio, che è Amore e quindi crea, non distrugge l'uomo che lo rifiuta.
L'uomo che rifiuta Dio finisce nel nulla e nel nulla vivrà per tutta
l'eternità: l'inferno.
Nell'inferno l'uomo avrà la piena coscienza di avere rinunciato a tutto, e
quindi di avere rinunciato a Dio ed al suo Amore eterno: vivrà così nel
nulla maledicendo se stesso per tutta l'eternità.
sesamo

 sesamo
Grazie sesamo. Alcuni piccoli dettagli e ci sei.
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A un certo punto ho scritto Dio in minuscolo. Scusate.  
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