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Titolo: SUPERPUBBLICITA'!!!

C.F. BZZNDR74A11H223Z
Chi conosce il suo aceto sa quanto meriti di essere fatto conoscere.
Chi conosce Andrea sa che la nascita dell'Azienda Antica Acetaia San
Giacomo - decisione presa tra timori e tremori - e' il piu' grande
atto d'amore che potesse fare.
Quanto a me, lasciatemi crogiolare un po' nella felicita' della
nascita della bella impresa, che mi onoro di tenere a battesimo.
Ah, dimenticavo... e dove sara' possibile acquistare l'ottimo prodotto
della simpatica dittarella? Indovinate un po'... ;-)
Ciao :-)
Tom Bolini
----------------------------------------------
* 
http://www.esperya.com
 *
*il di piu', viene dal maligno* (Mt 5,37)

*il di piu', viene dal maligno* (Mt 5,37)
Tombolo... ma la mia omonima modenese non aveva citato il brano di Matteo
SENZA la virgola?! O ricordo male io...?!


Bravo Andrea.
--
Ciao
Insubrico
ICQ 32090712
http://www.ticino.com/usr/insubrico

>C.F. BZZNDR74A11H223Z
Complimenti.  :o)))
Senti maaaaaaaa
Vendi anche al dettaglio????
Saluti & anni di invecchiamento
    Vikt
-------- Penso ad un bambino, alla sua vitalità, alla sua curiosità e alla
sua voglia di scoprire.
Sono queste le kose che lo faranno crescere anche quando sarà adulto.
E' rimanendo bambini che si continua a crescere.-------- Viktuar

della simpatica dittarella? Indovinate un po'... ;-)
Diavolo di un Tom...non te ne fai scappare una, vero??
Susanna

 privato da Andrea:
 (snipp...)
Grandioso! scusa, quando compare in catalogo, che mi manca anche lo
scaluni? 
--
Serena Sangiorgi - Bibliotecaria             tel: +39  521  905592
Biblioteca Generale - Ingegneria - Parma     fax: +39  521  905718   
Parco Area delle Scienze 69/A
@ : 
bib...@ipruniv.cce.unipr.it
http://www.unipr.it/arpa/setbibl/homepage.htm

* 
http://www.esperya.com
 *


 Chi conosce il suo aceto sa quanto meriti di essere fatto conoscere.
Confermo e sottoscrivo...battesimo avvenuto per me
grazie ad Andrea, Domenica scorsa, alla Dacia
... SUPERLATIVO !
ciao
nebbia

 privato da Andrea
Supercomplimenti ...e un bacio a tuttiedue!!!!:))))
lelachevivuolbene

SENZA la virgola?! O ricordo male io...?!
Beh, non avevo risposto a suo tempo, ma a nulla vale citarmi una
traduzione italiana. Mi interessava qualcuno che potesse avere accesso
alla versione originale, per tentare di capire se la virgola avesse un
senso nella traduzione. Resta il fatto che la virgola ha, per me, un
valore essenzialmente ritmico, almeno in questo caso. E dovendo
leggere a volce alta il passo, ecco, io ce la metterei: il di piu'
(pausa) viene dal maligno.


 (pausa) viene dal maligno.
Su "La Bibbia di Gerusalemme" (imho, di gran lunga la migliore
filologicamente) la virgola non c'e'. Io mi accontenterei. Di pause, nel
5,37, ce ne sono gia' abbastanza (si', si'; no, no;).
ciao,
alessandro
--------
---
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

(pausa) viene dal maligno.
Mi consenta... Questa mi sa di arrampicata sugli specchi. E senza
ventose. Un fine linguista come Tom da Loreto non puo' far finta di
ignorare che "il di più" e' soggetto, e pertanto non sopporta la
virgola tra se' medesimo e il predicato ("viene"). Diverso e' il
discorso sulla pausa a effetto che - mi ri-consenta - mi sa tanto di
stile oratorio bettiniano (ovvero tipico di Bettino della Tangente,
noto brigante da strada siculo-milanese). Oserei perfino dire che sia
la virgola sia la pausa in questo contesto sono decisamente un di
piu'...
Con deferente ossequio
Pietro

5,37, ce ne sono gia' abbastanza (si', si'; no, no;).
E io invece, proclamando il brano, quelle virgole li' le toglierei:
si'-si' (pausa) no-no. Pensa te'!
Ciao :-)
Tom Bolini
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* 
http://www.esperya.com
 *


Con deferente ossequio
Con immutata stima.


 si'-si' (pausa) no-no. Pensa te'!
come potrai notare, parli con lingua biforcuta ;-)
Questi, non sono problemi di "traduzione".
I problemi di "traduzione" sono del tipo "dottrina" invece di "via" o
"cammino"
etc.
Le virgole, sono del maligno ;-)
ciao,
alessandro
------


il ritmo al lettore (come avviene nelle partiture musicali) e per
non sono del tutto d'accordo: le pause devono essere lasciate
all'interpretazione che il lettore fa del testo.
le virgole, a mio avviso, hanno solo il ruolo di separare graficamente
le frasi per accorgersi ad occhio quali siano le subordinate, gli
incisi ecc. e solo secondariamente facilitare il lettore nel
posizionare le pause.
utilizzare una virgola solo per far prendere il fiato al lettore, e
non gia' con un ruolo strutturale, per me e' sbagliato.
ammettiamo anche che tu voglia, perche' no, aggiungere o suggerire
qualcosa di tuo a questa frase nei riguardi del lettore: segnalargli
di fare attenzione a quel di piu', fare una micropausa di riflessione.
ebbene, credo che anche anche questo tu lo debba lasciare all'azione
della semplice parola.  sara' poi il lettore che, si spera, leggera'
quella frase e pensera' "mmmh... mi pare saggia... fammece
ripensa'...".
insomma, per me la virgola non ci va ma se proprio ti piace metticela.
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e' vero, 
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero 
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
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rimuovere NOSPAM. per mandare email
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il sito comune di it.comp.database.access:
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Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! In un brano che insegna la semplicità nel
parlare tu mi ci metti due punti così declamatori e oserei dire
dannunziani :-)  Mi sono immaginata Gesù che proclama la frase con la
voce di Gasmann...  
Con i sensi della mia più profonda stima, 
Claudia

Claudia
Deferenti ossequi


insomma, per me la virgola non ci va ma se proprio ti piace metticela.
il problema non e' questo. Il problema e': ci dovrebbe andare? E,
intendendo la lettura come la intendo io, contrariamente a quello che
dice il coricelli, *e'* un problema di traduzione. Occorrerebbe un
lettore madre lingua della versione originale, per tentare di
recuperare l'espressione originaria, e tradurla adeguatamente. Io uso
la virgola inferendone la necessita' a posteriori, secondo quella che
- secondo me - potrebbe essere l'espressione originaria autentica. Ma
e' solo un'ipotesi [ma di solito c'azzecco ;-)]


 e' solo un'ipotesi [ma di solito c'azzecco ;-)]
rifletti, please. Quella virgola non aggiungerebbe o non toglierebbe
*nulla* allo spirito di quella frase (e la traduzione non c'entra un
tubo, imho. Scusa se insisto). Ma tu lo sai (stai giocando?) e per
questo la metti nella tua signature(che, imho, e' una delle piu' belle e
piu' *vere* su usenet. Virgola o meno).
ciao,
alessandro
p.s. spero che questa discussione non sia considerata OT. Leggendo
(anche) questo NG sono giunto alla conclusione che gli unici OTs siano
quei messaggi su cui non c'e' nulla da dire, da discutere (come le
*vere* pubblicita').
A me, tanto per restare sul personale, e' capitato di amare questo NG
proprio per una pubblicita' che mi ha fatto scoprire tante


tempi.
Rispetto - ma mi guardo bene dal condividere - il giudizio su Carmelo
Bene. Quanto a Gassman (scritto cosi', per favore), ammetto che mi e'
venuto in mente leggendo il tuo scritto. Ma - come ha gia' detto anche
Claudia - te lo vedi il Cristo che gigioneggia (sia pure con
grandissimo stile) come Gassman?
Pietro


Io non mi permetterei mai di dire sulla voce a chi sa di piů, ma se mi
immagino Gesů che parla, non mi immagino un dottore del tempio che parla
forbito e involuto per prevenire disquisizioni lessicali , ma pittosto un
cantastorie siciliano che con il suo carrtto ed i teli illustrati delle
gesta dei paladini che raccogli in piazza la gente semplice, tanta gente
semplice, di linguaggio ma che recepisce dalla metafora della storia
l'essenza dell'insegnamento che vuol far passare.
Quindi oratoria retorica che colpisce la gente, dizione recitata con toni di
voce, non con interpunzioni, linguaggio piano e lineare ed anche un poco
enfatico.
Gesů di Nazaret č uno che parla alla gente e non che gli scrive, non mi
risulta che esistano scritti autografi ne contemporanei (peccato che non
avesse un segretario ed un biografo che redigessero verbale delle sue
parabole, cosě non ci sarebbero dubbi di sorta).
Mi sembra un discorso, quello in corso, tutto rabbinico, un discorso di quei
maestri della Legge che l'hanno messo in croce.
Un poco piů di Francesco ed un po' meno di domenicanesimo č quello che mi
auspico.
Scusate l'intervento estemporaneo.


grandissimo stile) come Gassman?
Su cio' infatti ho risposto a parte.
Morale: ragazzi, che voglia di passare una notte in bianco insieme a
tutti voi per vagare cosi' col pensiero in piena liberta'! Grazie!
Ciao :-)
Tom Bolini
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* 
http://www.esperya.com
 *
*il di piu', viene dal maligno* (Mt 5,37)

*vere* pubblicita').
Ma questa E' vera pubblicita'!!! Non dimentichiamo che tutta questa
forbita discussione, SIORE E SIORI, VI E' STATA OFFERTA DALL'ACETO
BALSAMICO SAN GIACOMO... COMPRATE E FATE COMPRARE L'ACETO BALSAMICO
SAN GIACOMO!!!


auspico.
La penso all'opposto, al pari dello "scandaloso" e anticonformista
Gadda che odiava Francesco: la sbornia e la retorica e la ideologia e
il pauperismo dei francescani hanno - com'era da attendersi - da tempo
sopraffatto il buon Francesco. E, personalmente, ne ho fin troppo dei
francescanesimi. E' tempo - imho - di qualche buon Dottore con le
palle. Scusate il termine.



Rimango sempre perplesso per la mancanza di scritti del suo dire che siano
coevi.
Quelli adottati dal cattolicesimo sono di secoli posteriori e riportano
quello che tizio ha detto che tizio ha detto che tizio ha detto che Gesù ha
detto.
In questo modo gli si fa dire qualsiasi cosa tanto più che non c'é più
nessuno che possa confutare.
Se poi lo volete monopolizzare per poter ancor più chiudere la casta di
quelli che sanno, e che quindi possono pensare, e che quindi è giusto che
creino dogmi, fate, nessuno può contraddirvi nella vostra auto assegnazione
di capacità e potere.
Ubi major....
Comunque meglio i Gesuiti che i Domenicani, almeno non hanno cercato di
salvarti ammazzandoti in nome di chi si è fatto ammazzare per salvarti.
Attendo la restaurazione dei vescovi conti.


salvarti ammazzandoti in nome di chi si č fatto ammazzare per salvarti.
Gia', i gesuiti, ideatori della "casistica" giuridica, su cui si fonda
il potere di chi specula sul "senso di colpa" delle classi povere (hai
trombato? Ma volevi proprio trombare? Ma forse no, vero? E forse ne
sei pentito, vero? E poi, sei proprio sicuro che hai
trombato-trombato? Magari eri li'-li' ma... si', insomma, non hai
"consumato"... su coraggio, va, fa la tua elemosina e non tromb...
ehm... peccare, volevo dire peccare, piu').


 *il di piu', viene dal maligno* (Mt 5,37)
Per chiudere tutto, anche la mail privata: sulla dominanza dello scritto
sull'intendimento che ne è all'origine ci sarebbe da dire moltissimo come ad
esempio la limitatezza del mezzo scritto per trasmettere un concetto,
un'idea: sul fatto che qualsiasi scritto nasce da un'idea che per
trasmettersi si deve appoggire ad un mezzo assolutamente inadatto a
trasmetterla nella sua intierezza e complessità; che il mezzo più idoneo a
comunicare ai molti e vari un concetto è il simbolo; ma qui andiamo troppo
in la.
Non cerco neanche di tornare IT, e chiedo scusa e tolleranza ai molti
tollerati e mando a qual paese i pochi intolleranti.


 incertezza...] viene dal maligno.
..per me,  è un sospiro, una pausa,  ma,  a volte, è anche farmi capire un
discorso......
;)lela

 zippete
Scusatemi se solo ora ringrazio di cuore tutti coloro che si sono fatti sentire.
Volevo soprattutto ringraziare pero' il ng stesso, senza il quale (e realmente senza
retorica)  non sarei dove e come sono ora. Tutto, ma proprio tutto e' partito da qui.
Mi ricordo il mio ingresso, meno di un anno fa; mi ricordo la mia prima cena a Bologna
poco dopo, a cui ho portato un po' di Balsamo; mi ricordo che qualcuno ha fatto la spia a
Tom; mi ricordo di essere andato a Loreto. Ora sono messo cosi',  dopo aver ridato vita ad
una creautura che si e' spenta 5 anni fa ... per fortuna facendomi un mazzo fuori dal
normale, sono sempre riuscito a mantenere in vita almeno *il cuore* di questo esserino
che, quasi fin da subito, mi ha dato grandi soddisfazioni. Ma ora e' del tutto attivo e
pronto a soddisfare chiunque sia curioso di riscoprire sapori e profumi antichi, ma
soprattutto curati con amore e gioia, anche se da un giovine ragazzo :-)
Basta, fine della solfa, un abbraccio a tutti ed un bacio a tutte ... e che il Dio del
Balsamo me la mandi buona !!!! :-)
Ciao
Andrea

 modo sulla base di affermazioni *tecnicamente* false.
Sono curioso.
Sapevo che *tutte* le scritture sono state (per cosi' dire) decise da un
concilio che ha raffazzonato un po' di tutto quello che era stato
scritto fino a quel momento selezionando e mescolando a suo piacere.
Impossibile poi sapere cosa e' successo durante le varie trascrizioni.
Quindi, non essendo informato, chiedo umilmente lumi a Voscienza (sempre
che sto' server funzioni)
Ciao
Massimo
--
Ale & Max
-----> ANTISPAM (la K) <--------

SAN GIACOMO!!!
A proposito di pubblicita' et similia: la spieghi bene anche a me la
faccenda Esperya-Espresso? Non so perche', ma di primo acchito non mi
e' sembrata una cosi' bella notizia... Ma sono certo di sbagliarmi.
Pietro

 e' sembrata una cosi' bella notizia... Ma sono certo di sbagliarmi.
Mi consolo. Se anche Stramba ha dei dubbi, forse mi rimane qualche
speranza...

lettera.
'A BBELLO! Aho, guarda che io - con arzigogoli molto meno efficaci
della tua lapidaria espressione - PROPRIO QUESTO volevo dire. Diffido
grandemente di chi traduce cercando di interpretare lo "spirito"
dell'originale. Sono convinto che la migliore traduzione e' SEMPRE
quella letterale.
Quindi, cio' precisato, e' ovvio che, concordando con la premessa, io
concordi ampiamente con tutto quanto segue.


 poetico!
penso che tu riferisca alla poesia "To You" (questo il titolo originale,
in effetti):
Stranger, if you passing meet me and desire to speak to me, why
   should you not speak to me ?
And why should I not speak to you ?
La traduzione in italiano non la conosco. Credo che il problema sia
nell'indecisione editoriale tipica sulle "poesie". Alcuni mettono la
prima parola (o verso) della poesia come titolo (nelle raccolte, un po'
di senso ce l'ha, detto fra noi).
Comunque, se questa e' la poesia a cui ti riferisci (ma se non e'... non
c'e' problema lo stesso), ti volevo dire che e' una delle mie poesie
preferite (di gran lunga). Se avessi avuto la possibilita' di descrivere
un *luogo* di discussione tra "sconosciuti" l'avrei citata di sicuro
(senza nulla togliere al pregevole "bar" di Marco Gatti). Perche' e'
priva di morale. Non bisogna far *nulla*, se non esprimere un desiderio
"puro". Puro come una domanda pura : "pecche'" ?. Chiedono i bambini.
Anzi, tradurrei il titolo proprio cosi' : "pecche'?" Aggiungendo il
tono, talvolta fastidioso, di un bambino curioso.
ciao,
alessandro
-----
--------
----------


 Impossibile poi sapere cosa e' successo durante le varie trascrizioni.
Per nulla impossibile, visto che sono stati trovati numerosi manoscritti
sulla base dei quali sono state redatte accurate "versioni critiche".
Fra l'altro recentemente e' uscita una nuova edizione della Sacra Bibbia
tradotta direttamente dai testi originali (in base alle versioni
critiche)
e non piu' dal latino (come invece e' la versione "CEI"). E' la stessa
traduzione della Bibbia pubblicata a fascicoli da "Famiglia Cristiana",
di cui (almeno) immagino avrai visto la pubblicita' in televisione.
Ciao.
Mauro


Fumato o bevuto?
Più facile io rembambito.
Starmaba scrive : - .......... che il modo migliore per TRAVISARE un testo
e' tradurlo alla lettera. ............
Tu scrivi : - ....... Sono convinto che la MIGLIOR TRADUZIONE e' SEMPRE
quella letterale .........
Qualcuno mi fa capire ilpunto d'incontro dei due concetti?


 quella letterale.
mi sembra, quindi, che tu stia dicendo esattamente il contrario di cio'
che dice Pietro (o sbaglio?). Vedi, la parola "spirito" (che ho tirato
fuori io perche' andavo di fretta) e' sicuramente scivolosa. Pericolosa.
Le traduzioni letterali ancor di piu'.
Chesso', prendiamo il libro piu' "prossimo" alla Bibbia ;-) (non ti dico
quale. Ma ti dico che la sua traduzione e' stata storicamente una delle
piu' controverse, a partire dal titolo).
A un certo punto vi si legge :
"So what?" I said. Cold as hell.
Il traduttore (una traduzione che ho sempre amato, appunto per le
difficolta' che ha dovuto superare) traduce :
- E allora? - dissi io. Freddo come il ghiaccio.
Tu come avresti tradotto ? "Freddo come l'inferno" ?
(Lo so che non e' l'esempio migliore. C'e' di meglio, ma e'
funzionale.Per esempio per dire che *anche* "letterale" non vuol dire
parola per parola. Virgola per virgola etc.)
ciao,
alessandro
------
----


La traduzione in italiano non la conosco.
No. Io mi riferisco a "To a Stranger". Molto vicina a quella che citi, mi
sembra.
(Trad. di Giuseppe Conte.)
Sconosciuto che passi! non sai con quanto desiderio io ti guardo,
tu devi essere colui che cercavo, o colei che cercavo
(mi arriva come da un sogno),
certamente ho vissuto in qualche luogo una vita di gioia con te,
tutto e' ricordato, mentre passiamo l'uno vicino all'altro. fluido,
amorevole, casto, maturo,
sei cresciuto con me, sei stato ragazzo o ragazza con me,
io ho mangiato e dormito con te, il tuo corpo e' diventato qualcosa che non
appartiene soltanto a te, ne' ha lasciato che il mio restasse mio soltanto,
mi hai dato il piacere dei tuoi occhi, del tuo volto, della tua carne,
mentre io passo, tu ne prendi in cambio dalla mia barba, dal mio petto,
dalle mie mani,
non devo parlarti, devo pensarti quando seggo da solo o veglio la notte da
solo,
devo aspettarti, non dubito che ti incontrero' ancora,
e a questo devo badare, di non perderti.

 parola per parola. Virgola per virgola etc.)
Io ho un bell'esempio, anche se e' un po' offtopic. Lo appiccico qui:
Originale:
Three Rings for the Elven-kings under the sky
Seven for the Dwarf-lords in thier halls of stone
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them,
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
Traduzione quasi letterale: 
Tre Anelli per i re degli Elfi sotto il cielo,
sette per i signori dei nani nelle aule di pietra, 
nove per gli uomini votati alla morte,
Uno per il Signore tenebroso sul cupo trono
nella terra di Mordor dove posano le ombre. 
Un unico anello per reggerli tutti e trovarli
e adunarli e legarli nel buio,
nella terra di Mordor dove posano le ombre.
Traduzione di un traduttore: :))) 
Tre Anelli ai Re degli Elfi sotto il cielo che risplende, 
Sette ai principi dei nani nelle lor rocche di pietra, 
Nove agli Uomini Mortali che la triste morte attende,
Uno per l'oscuro Sire chiuso nella reggia tetra 
nella terra di Mordor, dove l'ombra nera scende. 
Un anello per domarli, un anello per trovarli, 
un anello per ghermirli e nel buoi incatenarli, 
nella terra di Mordor, dove l'Ombra cupa scende. 
Bello, no? Se volete leggere una traduzione dall'inglese stupenda (ho
letto le due versioni) provate "Watership down" (La collina dei
conigli) di R. Adams. Le brutte le risparmio, e' meglio. 
Per restare in tema: qualcuno ha la ricetta del "coniglio alle erbe
aromatiche" che prepara Sam per Frodo a Mordor? 
                                                  Romano
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
Electronic Engineer - phone 
+34 915 422 800 ext 2416
  fax 
+34 915 596 569
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

 (Trad. di Giuseppe Conte.)
[....]
ecco, quella che ci hai fatto leggere e' una traduzione "letterale".
Volevo dire, pero' : non prendetevela troppo con i traduttori. E' un
lavoro difficile.
Comunque, se non sbaglio, dovrebbe circolare un'altra traduzione di
Leaves of Grass.
ciao,
alessandro
------
-------


Qualcuno mi fa capire ilpunto d'incontro dei due concetti?
 . . . Eccesso di festeggiamenti? . . . Primi effetti del gruppo
Espresso?
Pietro

Fumato o bevuto?
TUTT'E DUE!!!
Grazie di avermi avvisato!
Avevo frettolosamente letto che il modo migliore per "tradurre" un
testo e' alla lettera. E invece Piotr ha scritto travisare. MI
CORREGGO: sconcordo completamente con Pietro! La traduzione migliore -
imho - e' *sempre* quella letterale. Ergo, mi rimangio tutto il resto.
Grazie, o Diego, che mi hai salvato da me stesso!


Tu come avresti tradotto ? "Freddo come l'inferno" ?
Ovviamente si'.
Si tratta di tradurre: di tentare di trasportare in un luogo/lingua
diverso il luogo/originale. Non permetto che tu (traduttore) ti
arroghi il diritto di interpretare al posto mio (lettore) l'originale.
Se in quel luogo/lingua per dire che fa tanto freddo si dice "freddo
come l'inferno", un traduttore affidabile deve darmi la possibilita'
di saperlo.


 di saperlo.
Giusto il principio, errato il risultato. 
Se devi tradurre dall'italiano in inglese "Vai al diavolo!", e'
obbligatorio scrivere "Go to the Hell".
Se scrivi "Go to the Devil", o sei cretino o sei maligno. Di piu', sei
tutti e due.
O=:-)
marco

 scartando quelli palesemente sorti "in loco" e quindi apocrifi.
Grazie per l'info.
Resta pero' che una scelta e'' stata fatta, da esseri umani fallibili
(ottimismo), senza che (credo) si possano verificarne i criteri.
Vorrei specificare di non avere intenti polemici (sai l' argomento) sono
proprio curioso.





obbligatorio scrivere "Go to the Hell".
Errore concettuale, di conseguenza esempio non calzante. Quando si
parla in lingua non si tratta propriamente di traduzione. Chi parla
bene una lingua non sua, infatti, e' colui che pensa in quella lingua.
Tradurre (non "interpretare" nel senso dell'interprete simultaneo) e'
invece tentare, sempre imperfettamente, di "trasportare" di peso un
luogo/linguaggio in un altro. E sara' sempre un'approssimazione.


burocrati sovietici e degli asceti democristiani.
Tanto vi dovevo, per chiarezza. E ora, per quanto mi riguarda, sul
tema: mo' bbasta!


luogo/linguaggio in un altro. E sara' sempre un'approssimazione.
dai Tom... vorresti dirmi che tu davvero tradurresti dall'inglese in
italiano "piovono cani e gatti"?  o "un braccio e una gamba" invece
che "un occhio della testa"?
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e' vero, 
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero 
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
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 *il di piu', viene dal maligno* (Mt 5,37)
 Non ho mai creduto di poterti far cambiare opinione (forse neanche
l'Altissimo in persona ci ruscirebbe), ne le tue argomentazioni hanno
modificato di un quanto la mia.
In oltre tengo a precisare che non ho mai cercato nel modo piů assoluto di
plagiare ne di circuire nessuno (tanto meno i lettori di questo NG la cui
inetlligenza rispetto in somma misura).
Approfittavo di un piccione per rispondere a due fave. Magari fossi cosě
sottile come prospetti; allora si ch'io saria giocondo che le parole
dominerei a tondo ............
Invece commetto sbagli d'errore che mi espongono alla gogna deli impietosi.
Stop & stapp und skoll.


 possano verificarne i criteri.
A parte il fatto che non vedo alcun criterio "tecnicamente
utilizzabile" migliore di quello utilizzato, cio' che dici
e' vero in assenza della fede nella divinita' di N.S.G.C..
La fede e' (anche!) _SAPERE_ che quelle persone "fallibili"
sono state in quel momento guidate da Dio a fare la scelta
giusta, e che quindi alla fallibilita' umana ha sopperito
la infallibilita' divina. E' la fede che fa la differenza...
Ciao.
Mauro
P.S.: non ho alcun problema a proseguire la discussione, ma
      mi sembra terribilmente OT su IHC: follow-up in PVT?

tema: mo' bbasta!
 Mo' bbasta un accidente! che credete, voi due, che IHC sia a vostra
esclusiva disposizione per disquisizioni meravigliosamente OT per poi
mettere la parola fine a vostro piacimento proprio sul piu' bello? :-)
Ordunque: il discorso sulle leggi non puo' certo sovrapporsi a quello
sulle traduzioni di testi letterari. Nel caso delle leggi, certo sono
anch'io del parere che debbano leggersi e applicarsi alla lettera,
senza spazi d'interpretazione soggettiva che facilmente si trasformano
in antidemocratico e illiberale arbitrio.
Purche'... purche' dette leggi siano scritte in modo chiaro e univoco.
In Italia cio' raramente avviene (anche in Francia, suppongo, visto
che la percentuale di avvocati per 1.000 abitanti e' superiore perfino
alla nostra, e tutti godono di molto lavoro e redditi eccellenti). Per
due motivi, essenzialmente: 1) per la pratica, dichiarata o
strisciante, del consociativismo, per cui quasi ogni legge e' frutto
di estenuanti trattative tra parti che vogliono cose opposte: adesso
approviamo questo testo, poi cerchiamo di piegarne l'interpretazione
ai nostri interessi; 2) per la sostanziale incompetenza tecnica dei
legislatori, che spesso votano testi di cui nulla capiscono, ne' sul
piano del merito ne' su quello del linguaggio giuridico-legislativo
(quanti ministri, deputati e senatori sanno che cosa significa davvero
il recepimento della direttiva comunitaria sulle biotecnologie?),
"aiutati", in questo, dai soloni degli uffici legislativi dei gruppi
parlamentari, alcuni dei quali brillano per la piu' desolante
incompetenza.
D'altra parte, proprio recentemente abbiamo avuto due fulgidi esempi
dell'"opportunita'" politica di testi ambigui: nella Costituzione sta
scritto che "l'Italia ripudia la guerra". Ma "ripudiare" - hanno
argomentato i fautori della guerra in Kosovo (attenzione: non sto
dando un giudizio di merito sulla giustezza o meno di
quell'intervento) non significa "rifiutare", stravolgendo tutte le
interpretazioni (appunto) fino a quel momento date di quel passaggio
della Costituzione. Esempio ancor piu' attuale. Nella Costituzione sta
scritto che chiunque puo' istituire scuole private "senza oneri per lo
Stato". Fino a qualche tempo fa cio' significava che la scuola privata
i suoi finanziamenti se li deve andare a prendere dove vuole fuorche'
dallo Stato. Oggi si argomenta invece che il "senza oneri per lo
Stato" si riferisce solo all'istituzione, vale a dire alla creazione
della scuola, e non alla sua successiva gestione.
E avendola fatta, come al solito, troppo lunga, mi ritiro in buon
ordine (fino alla prossima occasione).
Pietro che negli OT ci sguazza

       mi sembra terribilmente OT su IHC: follow-up in PVT?
Effettivamente ...
Pero', come dissi, non sono in grado di sostenere una discussione in
proprosito. Si trattava di semplice curiosita' che ti ringrazio di aver
soddisfatto.


Ovviamente il giudice deve attenersi alla mera lettera della legge.
Che sia cosi' ovvio poi.
Che mi risulti da quando si è fatta la prima raccolta di leggi ad oggi
quello che si e' sempre cercato di ottenere e' una legge che possa
adeguarsi, con l' interpretazione, al mutare dei tempi. Gli esempi non
mancano di sicuro e non e' certo necessario essere dei giuristi per
avere un'idea di concetti come "buon padre di famiglia", "buon costume",
"ordine pubblico", "tecnico medio", diligenza media" etc. Sono tutti
parametri che si adattano ai tempi e credo che nessuno vorra' dirmi che
tutti gli atti contrari al "buon costume" venti anni fa lo siano ancora
oggi. Il giudice dovrebbe esattamente essere il portatore della
contemporaneita' (passatemela).
Che poi il gioco sia anche troppo facile per certe persone e certe caste
o correnti e' anche troppo evidente. Ricordate il redditometro che era
"temporaneamente costituzionale"?
Diverso e' il discorso sulla qualita' delle leggi che vengono
attualmente prodotte (e si che c'e' pure un apposito organo tecnico) e
sulla loro QUANTITA'. Hanno creato un dedalo talmente complesso che fa
paura anche a loro metterci le mani; quando lo fanno (abrograzioni,
modifiche etc) immancabilmente manca un (anche due o tre) pezzo (sob).


In Italia cio' raramente avviene
Condivido, propugno e sottoscrivo tutto, compresi i due esempi tratti
dalla costituzione, testo mitizzato e fonte di molte e importanti
ambiguita'.
Ciao :-)
Tom Bolini
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

che "un occhio della testa"?
Certo che si', con nota a pie' di pagina a dare il senso della
corrispondente locuzione italiana, ma senza privare il lettore della
lettera del testo da tradurre.


 ambiguita'.
Mi associo al Tombolo e a Stramba e aggiungo una considerazione e un
esempio.
La considerazione. Credo che una legge dovrebbe anche essere, come
direbbero gli anglofoni, autocontenuta (autoreferente e` una buona
traduzione?). I riferimenti fra leggi, di cui in Italia siamo maestri
indiscussi, sono pericolosissimi. Consentirli non significa solo rendere
incomprensibile la legge che li contiene, a meno di leggersi tutti i
riferimenti (spesso a loro volta contenenti altri riferiemnti)
all'indietro, cioe` a leggi precedenti. Ma significa anche non essere
comunque certi che una legge successiva, che si riferiesce a quella che
si sta leggendo, non l'abbia sua volta modificata.
L'esempio. Non riguarda la considerazione precedente, ma proprio il modo
di legiferare. Anni fa, incuriosito del perche' una legge della Regione
Lombardia prevedesse che le scuole gestite dai cosiddetti enti morali,
per ricevere determinati finanziamenti pubblici, dovessero di norma
soddisfare a determinati requisiti (ad esempio specificare per iscritto,
prima di riceverli, come avrebbero impiegato i finanziamenti) e,
nonostante cio`, ci fossero scuole che li ottenevano senza nemmeno farne
richiesta e quindi senza documentare nulla, chiesi lumi al Servizio
Regionale competente. Mi fu risposto che cio` era assolutamente
regolare, pervche' in una legge la dizione "di norma" significa (piu` o
meno) che normalmente si dovrebbe fare cosi`, ma che non c'e` alcun
obbligo di farlo. Appurato che cio` corriponde al vero, mi chiedo che
senso hanno leggi dettagliatissime che danno solo "consiogli" su quello
che si dovrebbe fare.
Gian Carlo


 *il di piu', viene dal maligno* (Mt 5,37)
...qui la virgola e` una traduzione letterale? (-:
