Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: Cattolici e sinistra.

        Capisco l'ardore di una cultura sviluppatasi all'ombra del 68.
Ciò che non capisco come mai ci si debba sentire ecumenici e solidali solo
collocandosi a sinistra.
E soprattutto mi piacerebbe che anche i cattolici di sinistra si sentissero
innanzitutto eredi di Cristo e dopo di Marx.
Troppi 'venditori ambulanti' di spiritualità credono che sia 'spirituale' la
prostituta, il drogato, l'omosessuale, il carcerato.
Sì, spesso erano nel tempo passato persone abbandonate dalla società, dalla
famiglia e spesso dalla stessa Chiesa.
Ma io vorrei che si capisse che se è vero che alcuni sono meritevoli di
generosità, tanti altri, i più, sono pienamenti responsabili delle loro
scelte, spesso ostentate con superba letizia più propria del serpente nel
Paradiso che di una vittima meritevole di comprensione.
Aiutare i bisognosi.
Sì. Aiutare chi non ha, chi ha bisogno. 
Ma attenzione! Di solito questi non li troviamo per le strade e nelle galere.
Allora aiutare chi ruba per farsi bello o per andare in discoteca?
Ma neanche per idea! 
Non si faccia l'ipocrita.
Un malato in ospedale costa quanto un detenuto. Ma per l'uno ci sono tagli
continui di fondi, spesso neanche le medicine più essenziali ( sono un
medico e non parlo per luoghi comuni ); per l'altro nessuno si fa premura di
eseguire tagli. Anzi...
E ai fratelli di sinistra vorrei ricordare che se è  vero di tanti crimini
commessi da certi delinquenti di governanti (vedi centroamerica) che di
sicuro hanno ucciso anche santi vescovi, seguire le strade di chi le ha
aperte in nome dell'ateismo e della persecuzione cristiana del tutto simile
a quella dei primi cristiani al tempo dei romani, non è una giustificazione,
ma uno scandalo.
Gesù Cristo non è stato nè di sinistra nè di destra.
Gesù Cristo ha parlato in nome del Padre.
Quanto vorrei che certi pretini osannati smettessero di parlare in nome del
sociale, di frequentare congressi di un certo stampo politico, di vestirsi
in borghese (perchè è bello. In realtà si vergognano del Signore. Avrebbero
più bisogno di uno psicanalista che di un confessore) e parlassero in nome
di Dio. Quanto vorrei che mostrassero l'unico segno che ci distingue: la Croce.
 
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 Gesù Cristo ha parlato in nome del Padre.
E il Padre di che politica era?...
E' facile dire che Cristo non è stato né di destra né di sinistra!
Quando qualcuno si definisce cattolico e si pone a sinistra (Cristo del
resto stava sempre tra emarginati e peccatori) subito tanti altri sono
pronti ad alzare la prima pietra! 
E' facile dire che i comunisti hanno perseguitato i cattolici! Il
comunismo è stato una dittutura di 70 anni, abbiamo dimenticato i 1200
anni di dittatura cattolica medioevale? con crociate e inquisizioni?...
Anche qui, chi non ha peccato...
E' facile dire che bisona fare la carità ai disgraziati! Vedere che c'è
qualcuno bisognoso ci fa sentire "superiori", glorifica la nostra
vanità, ma i bisognosi non vogliono restare sempre "indietro", non
vogliono essere semplici strumenti di purificazione della coscienza
altrui: vogliono avvicinarsi agli altri, essere come loro. 
Quanti cattolici hanno mai messo in pratica il Vangelo in tal proposito?
La prostituta, il drogato, l'omosessuale, il carcerato - proprio perché
"responsabili" delle proprie scelte - non vogliono essere discriminati.
Non sono "vittime" che cercano comprensione: sono persone normali che
cercano il riconoscimento dei propri diritti. Forse i cattolici non
ostentano "con orgoglio di serpente" la propria fede religiosa? Cosa c'è
di strano che anche le prostitue o gli omosessuali ostentino i propri
valori e il proprio modo di essere? 
Troppo spesso i cattolici chiedono per se stessi diritti e libertà che
non riconoscono agli altri. E' intellettualmente onesto ciò?...
Nessuno nega ai cattolici il diritto di essere di destra (in fondo lo
stesso Dio è sempre stato poco democratico...). Ma perché gli stessi
cattolici non accettano serenemente l'idea che ci sono persone diverse
che la pensano diversamente da loro?
Forse le contraddizione e le ipocrisie degli altri sono più gravi delle
proprie?...
Un saluto.
						Paolo Dune
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

E' intellettualmente onesto ciò?...
Appunto.


Mi sorprende assai l'avverbio "tecnicamente" riferito alla parola "vizioso";
in genere questo avverbio si riferisce all'uso di un termine da parte di
professionisti del settore: non mi risulta, nella letteratura scientifica
moderna, alcun uso del termine "vizioso".
Quanto all'anormalita', e' sufficiente intendersi sul senso da attribuire al
termine: da un punto di vista statistico, e' piu' anormale avere i capelli
neri e gli occhi azzurri, oppure chiamarsi Pierpaolo. Da un punto di vista
medico, "normale" e' cio' che non e' patologico, e l'omosessualita', secondo
il DSM-IV (che fa "norma" per la diagnosi psichiatrica), non e' di per se'
patologia. Quindi, non capisco in che senso l'omosessuale sia "anormale per
definizione" - quantomeno, qualunque significato si attribuisca a questa
definizione, dal tuo punto di vista "normativo" ,essa deve ricomprendere la
prostituta e il drogato, nonche' (a occhio) il buddhista e il liberale.
Ciao
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

 dire...
Che importanza ha di che "colore" religioso sono? 
Come diceva Lec: sono un uomo, nulla può essere peggio...
                                                Paolo Dune.


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 volevo solo farti riflettere sul fatto che anche tu sei chiesa.
Una delle caratteristiche dei cattolici è credere che gli altri siano
sempre simili a loro. Questa frase lo conferma.
Mi spiace rispondere invece che se io fossi Chiesa, o se la Chiesa fosse
solo lontanamente come me, non esisterebbe Dio...
Un saluto, a risentirci.
                                        Paolo Dune.


stare semmai in it.cultura cattolica?
Di cos'hai paura?

non capisco in che senso l'omosessuale sia "anormale per definizione" -
Dal punto di vista della morale naturale e del giusnaturalismo
classico.
Preciso che per giusnaturalismo classico intendo non il diritto
naturale che si rifa' al deismo e all'illuminismo, ma quello
aristotelico-tomista, oggi rappresentato - tra gli altri - da Michel
Villey (edito in italiano da Jaca Book).
Il ragionamento e' (sono spannometrico ma spero che il prof. Guerra
sia online) il seguente:
- la natura corporeo-spirituale e' - per esperienza - data, non si
crea da sola
- la natura corporeo-spirituale dell'uomo e' - per esperienza -
immutata nei secoli
- da essa si inferisce - per esperienza - cio' che giova o nuoce alla
stessa 
- l'insieme di cio' che "giova o nuoce" e' detto etica o norma morale
- per il bene degli uomini "associati", la legislazione deve
rispettare l'etica
- il mondo moderno nega ogni norma morale, e ha come "dogma" il
relativismo
- e' necessaria una rivolta contro il mondo modenro
In tutto cio', il "Dio dei cattolici" non e' stato menzionato.
I cattolici, che credono che l'Autore della natura non la contraddica
se non per eccezione, devono condividere (e la Chiesa condivide) tale
morale naturale.

il concetto di normale o anormale è sempre relativo
Ecco il tuo problema.
Buonanotte!

me" testimonia chiaramente l'integralismo del suo autore...
Prego il moderatore di notare che questo "Dune" non vuole alcun
chiarimento, non fa domande, la verita' ce l'ha tutta lui.
Impedisca allora - secondo le regole del NG - a questo tizio di
continuare a fare solo propaganda anti-cattolica.

>
Caro David,
suppongo che tu mi abbia passato questo "sproloquio" per sollecitarmi una
risposta.
Il guaio e` che non ce la faccio piu`! Sono pieno di lavoro, da settimane
non apro i siti dei ng, su PG ho letto poco fa i mails del 18/6...
Scusami, ma non so proprio come fare!
In Jesu et Maria
Giulio
Giulio D. Guerra
c/o Centro Studi Materiali Macromolecolari CNR
Via Diotisalvi 2 - 56126 Pisa
tel +39-50-511277
fax +39-50-511266
E-Mail: 
gue...@ing.unipi.it


Io che cerco di essere cattolico, non mi sento affatto regolato.
Mi sento amato, chiamato, salvato, arricchito, fortunato, liberato,
responsabilizzato, e tante altre cose.
Ma "regolato" proprio no.
Il Cristianesimo puo' essere accettato o respinto, ma - come ogni
altra cosa - non puo' essere conosciuto solo per sentito dire.
Con rispetto.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

Appunto.
Non credo proprio
Un saluto Fabio
_____________________
per rispondere togliere NOSPAM

Di cos'hai paura?
Nervosetto? Di che cosa dovrei avere paura? Di perdere il mio tempo a
leggere certe "argomentazioni"? Suvvia!. E' solo che immagino che se
esistono newsgroup diversi per argomenti diversi, un motivo
evidentemente ci sara'. E visto che it.cultura.cattolica e' stato
creato recentemente proprio per dibattere argomenti come questo,
continuo a pormi la stessa domanda. Alla quale, peraltro, non hai
risposto.
Pietro

modello un insegnante omosessuale?
Se avessi preso come modelli certi insegnanti che ho avuto, etero o
omosessuali, povero me...
Pietro

gentilmente chi fra i loro sudditi volesse accompagnarli?
Esattamente. Cosi' fu per la maggior parte dei casi.
Mi piacerebbe riportare tanti testi, ma lei interpella la Chiesa su
troppi punti: don Giorgio Fedalto, in un breve ma documentato saggio
del 1980 (Patron, pag. 53 e 54), scrive:
"Ci furono all'inizio delle decisioni e delle motivazioni di carattere
squisitamente religioso: uomini che predicarono la crociata per
finalita' puramente spirituali; 
altri che presero la croce e la spada, compiendo il grande passo del
voto corrispondente, e lasciarono le loro sicure case nell'Occidente
per inseguire un sogno religioso ed un'idealita' ascetica;
[...]
il loro ideale li spinse in una grande animazione religiosa di
carattere europeo, sommovendo tutta la cristianita' occidentale in una
impresa che va collocata tra le massime espressioni con motivazioni
religiose che l'intera storia umana ricordi"

                                        Paolo Dune.
Prsopero
saluti (scusa l'intromissione)

>naturale e cristiana
Non voglio _assolutamente_ polemizzare al riguardo, ma solo avere un
chiarimento: che rapporto c'e' tra "naturale" e "cristiana"?
Posso fare spericolate elucubrazioni al riguardo, ma vorrei una versione
"standard", se esiste, oppure una spiegazione del significato particolare in
quel contesto (non lo ho riportato per brevita')
Grazie e saluti


cristiana sia altre, frutto di culture diverse da quella europea.
Anche questo sarebbe un bel thread. 
Mi limito - per ora - a dire che 
"Solo per mezzo della cattolica Chiesa di Cristo, che è lo strumento
generale della salvezza,si può ottenere tutta la pienezza dei mezzi di
salvezza. 
In realtà al solo Collegio apostolico con a capo Pietro crediamo che
il Signore ha affidato tutti i beni della Nuova Alleanza, per
costituire l'unico Corpo di Cristo sulla terra, al quale bisogna che
siano pienamente incorporati tutti  quelli che già in qualche modo
appartengono al Popolo di Dio" 
[Conc. Ecum. Vat. II, Unitatis redintegratio, 3].

vorrei una versione "standard"
Ma non se sia "standard", ma quella del Nuovo Catechismo Romano e'
quella ufficiale.
La legge naturale è iscritta e scolpita nell'anima di tutti i singoli
uomini; essa infatti è la ragione umana che impone di agire bene e
proibisce il peccato (1954)
La legge naturale indica le norme prime ed essenziali che regolano la
vita morale. 
Nei suoi precetti principali essa è esposta nel Decalogo. 
Questa legge è chiamata naturale non in rapporto alla natura degli
esseri irrazionali, ma perché la ragione che la promulga è propria
della natura umana (1955)

Dal Maistro, prima di sparare certe affermazioni, documentati. 
E' certo possibile ch'io non sia molto documentato; possiedo solo
pochi testi storici scritti da israeliti, come ad es. il "Manual de
historia judia" di Simon Dubnow (editorial Judaica, Buenos Aires
1944).
Tale libro, pur permeato di livore anti-cattolico (certo dovuto anche
alla perdurante ostilita' popolare nei confronti dell'usura), deve
ammettere alcune cosette. Ad esempio: 
1) "Nel medioevo l'Italia fu l'unico paese dell'Europa occidentale nel
quale i giudei non erano oggetto di persecuzione collettiva [...] le
leggi non venivano applicate neppure nella stessa Roma [...] per legge
venivano riconosciuti quali cittadini romani, appartenenti ad una
classe speciale, soggetti direttamente alla Curia papale" P. 453). 
2) "Gli ebrei nell'Europa Occidentale dal secolo XVI al XVIII. Italia.
Dopo la proscrizione dalla Spagna, un buon numero di ebrei senza terra
si stabilirono in Italia, dove i loro correligionari vivevano in
relativa calma" (p. 505). 
In temi piu' recenti Santa Romana Chiesa si e' coperta di gloria,
proteggendo gli ebrei specialmente sotto il pontificato di Pio XI e
Pio XII: la conversione del rabbino capo di Roma (e presidente di
tutte le comunita' israelitiche italiane), il dott. Zolli, ne e' una
delle piu' belle prove.
Nel caso concreto, pur essendovi del vero in  quanto dici, andrebbe
ascoltata anche la nostra "mamma", santa Romana Chiesa. 
"Ogni risposta a queste domanda deve tener conto del fatto che stiamo
trattando della storia di atteggiamenti e modi di pensare di gente
soggetta a molteplici influenze. [...] Una risposta va data caso per
caso e, per farlo, e` necessario conoscere cio` che precisamente
motivo` le persone in una specifica situazione" (Commissione per i
rapporti con l'ebraismo, "Noi ricordiamo", 16-3-1998).
 
Sull'uso degli stupefacenti, andrebbe aperto proprio un thread ad hoc.
Di Galileo e Giordano Bruno qualcosina ho detto altrove.
Su Hus, Campanella e gli Ugonotti, torneremo quando vorrai. 
Ma amiamo nostra Madre.

cristianesimo...
[SNIP]
Grazie mille. Risposta chiara e precisa.
Ciao


Tommaso Campanella si fece una trentina d'anni di galera. O no? 
Caro Pietro,
dopo aver trascritto qualche storico sulle crociate, Galileo, Giordano
Bruno, Jan Hus, gli ebrei a Roma... eccoci a Tommaso Campanella (cfr.
L. Amabile: "Fra' T.C. e la sua congiura") .
Campanella (C.) non si trovo' mai bene fra i suoi confratelli
domenicani: il tomismo cattolico e le sue conseguenze politiche mal si
adattavo con la teocrazia che egli propugnava. 
In varie opere, infatti, egli auspicava una confederazione degli Stati
europei con a capo il Papa: tutto il contrario della Cristianita'
romano germanica medievale, in cui il potere temporale e quello
spirituale - pur derivando egualmente da Dio - avevano compiti e ruoli
diversi. 
Dopo aver peregrinato per mezz'Italia verso il 1598 fece ritorno alla
natia Calabria, dove si diede all'agitazione politica. Secondo lui, la
Spagna doveva essere il braccio armato del Papa, ma doveva rinunciare
al Regno di Napoli per restituirlo a Roma. 
Raduno' altri frati malcontenti e dei laici ambiziosi, ma pescato dai
funzionari spagnoli: egli si appello' all'Inquisizione Romana, ben
conoscendone l'accuratezza giudiziaria e la mitezza, ma la cosa gli fu
negata. Fu candannato a 30 anni di carcere per sedizione e congiura. 
Per tutti questi motivi, Campanella non viene solitamente annoverato
tra i martiri del libero pensiero. 
Nel periodo di carcerazione, C. scrisse la sua opera utopistica piu'
celebre: "La citta' del Sole" (Pubblicata, significativamente, da
Feltrinelli), in cui teorizza quella teocrazia che aveva cercato di
mettere in pratica.
Il re della Citta' del Sole e' un sacerdote, scelto perche' il piu'
dotto tra i suoi (sscelta che preannuncia l'illuminismo). 
Nella citta' vige la comunanza dei beni; case, dormitori e letti, che
pero' vengono attribuiti a rotazione dagli ufficiali del re (Orwell?).
Il lavoro fisico quotidiano per 4 ore e' obbligatorio per tutti, ma
viene richiesto da ciascuno secondo le sue capacita' e attribuito
secondo i suoi bisogni (Marx).
Uomini e donne indossano abiti uguali, che si distinguono solo per la
lunghezza. 
La frequenza dei rapporti sessuali e' decisa dagli ufficiali, che
hanno anche cura di "unir li maschi e le femine in modo che faccin
buona razza" (bio-tecnologie?). "Se le donne poi non concepino con
uno, le mettono con altri".
Tutta l'educazione e' im mano allo Stato: "Dopo si smamma la prole, e
si dona in guardia delle mastre". 
L'ingratitudine nei confronti dello Stato e' punita anche con la pena
di morte. 
Caro Pietro,
qui mi fermerei. Restano fuori dal tuo elenco Girolamo Savonarola e
Keplero, che mi paiono casi in cui notoriamente la Chiesa Cattolica
non abbia avuto alcuna responsabilita'.
Spero di esserti stato utile.

curata da Bernard Russell.
Una fonte attendibilissima!!!
E decisamente al di sopra delle parti,
complimenti!

qui mi fermerei.
No, non mi fermerei proprio qui. Perche' tutte le interessanti cose
che hai scritto non fanno altro che confermare che Campanella fu
mandato in galera perche' diceva cose sgradite alla Chiesa del tempo.
Ovvero e' stato perseguitato per le sue idee. Vedi, io credo che sia
un errore tentare di giustificare a tutti i costi tutto cio' che la
Chiesa ha fatto in  quasi duemila anni di storia. Anche perche' essa
e' sempre e comunque fatta di uomini (pochine le donne, ma questo e'
un altro discorso. E, ti prego, non fingere di non capire: non sto
parlando di monache e di sante, ma di chi ha detenuto e detiene il
potere nella Chiesa) che, come tutti gli uomini, possono sbagliare.
Giovanni Paolo II ha fatto cosa nobilissima chiedendo scusa al popolo
ebraico. E facendolo ha riconosciuto che anche la Chiesa, o almeno
qualche suo alto esponente, ha commesso atti di cui vergognarsi. Voler
giustificare tutto e tutti, tenendo insieme ogni cosa e il suo
contrario, e' secondo me un segno di cecita' e di debolezza.
Pietro

>tra i martiri del libero pensiero.
C'è una bella differenza tra il "dire cose sgradite" e la sedizione o la
congiura. Negli Stati anche i più liberali, né sedizione né congiura
sono libertà riconosciute, e vengono perseguiti e puntiti come reati
gravi.
Per l'epoca Campanella non mi pare abbia avuto "il massimo della
pena" ed anche la carcerazione non dev'esser stata tanto dura se
poté continuare a scrivere.
Se poi la sua azione (concreta) mirava ad instaurare la società
che descrisse (e di cui Giuseppe ha citato alcune amene ferocità),
il fermarlo fu un merito.

contrario, e' secondo me un segno di cecita' e di debolezza.
E l'andare sempre nella direzione del vento che tira?
E' coraggio il tuo?

 prossimo.
Proprio così, ma chissà perché i cattolici si possono accettare solo
se sono un po' meno cattolici, i musulmani un po' meno islamici
e tutte le religioni se accettano il dogma del relativismo.
Anche a riguardo di questa tolleranza ti sei qui contraddetto.

 da tutte le Costituzioni civili, la libertà di religione?...
E' dunque una religione l'omosessualità?
Beh, lo è anche l'islam, ma certe sue attuazioni non possono
trovare spazio nella costituzione attuale del nostro Stato.
Non che le costituzioni siano intangibili, ma chiariscono il contesto
di valori su cui si è convenuto di costruire. Può anche darsi che
occorra ripattuire la cosa, ma è questione di forza e di numeri e non
è detto che sia indolore, perché non tutto è patteggiabile visto
che non tutto è accettabile, come coi musulmani.

 Anche a riguardo di questa tolleranza ti sei qui contraddetto.
Alt! Io non ho proprio nulla contro i cattolici. Io non impedisco loro
di andare a messa, non li minaccio di dannazione eterna, non li
costringo ad abortire o a divorziare. 
Io li lascio vivere in pace, consentendogli di vivere la loro fede come
credono. Ma perché loro non lasciano vivere in pace me? Perché
pretendono di impormi il loro stile di vita?
Spero di aver spiegato chiaramente la mia posizione (che ovviamente è
relativa), e ti ringrazio per la lettera.
Paolo.
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 è detto che sia indolore, perché non tutto è patteggiabile
Questo è un altro discorso. Nulla è facile nella vita. Ma intanto
possiamo discuterne...
Ciao.
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Paolo.
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cercare uno spazio sociale.
In questo stesso newsgroup, invece, hai visto come invece denuncino
quanto e' brutta l'eterosessualita' (lettera del 9/8).
L'errore non puo' che diventare - prima o poi - totalitario.
Per concludere sul tema dell'inquisizione, uno dei massimi
specialisti, Gustav Henningsen (quello che ha fatto i calcoli a
computer sul numero di affidamenti al braccio secolare), ha scritto:
"Gli inquisitori non erano mostri, ne' torturatori, ma teologi e
giuristi, spesso rispettati e stimati".

(i cattolici) Perché pretendono di impormi il loro stile di vita?
Nessuno ti impone nulla: non sei costretto ad usare i metodi naturali
con tua moglie, ne' ad andare in chiesa. 
A meno che il fatto che facciamo i "grilli parlanti" sia sifficiente
per sentirti "costretto".
E questo la dice  MOLTO lunga sul relativismo...

 pretendono di impormi il loro stile di vita?
In cosa prego? Ti и mai stato obbligato di andare a confessarti?
O di comunicarti almeno a Pasqua? .... Ma andiamo!....
O intendi la questione di aborto o divorzio?... Ma questi sono
temi che attengono alla convivenza civile e che TU e quelli come
te ci costringono ad accettare. I costi sociali del divorzio
sono elevatissimi senza scomodare la dottrina cristiana.
Si va dal disadattamento dei figli, all'aumento della cultura
della droga coi costi connessi pecuniari e morali, all'aumento
del lavoro per la giustizia civile, le spese mediche da stress
e malattie connesse... ce n'и per un thread a sй stante.
Tutti questi costi li pago anch'io compreso l'aumento di
difficoltа nella educazione dei figli che non possono neppure
essere sottratti (senza costi esorbitanti) alla educazione forzata
al relativismo nella scuola dell'isituzione garante di esso (lo Stato).
Per l'aborto ci vorrebbe un altro thread ancora,
ma dirт solo questo...
Ti senti obbligato ad un particolare stile di vita se la
convivenza civile esclude per legge che si possa uccidere
un uomo innocente? E se facessimo eccezione per una
certa classe di individui? Aborriresti la cosa o no?
Ebbene l'aborto deroga alla intangibilitа dell'uomo
innocente facendo eccezione per una classe precisa:
quella ancora in gestazione. Ciт significa che per legge
si puт introdurre una discriminazione tra gli uomini
sulla base della convenienza politica o economica...
quale societа e cultura possa attecchire su tale
base и facile immaginare.

 
Caro Marco,
d'accordo su tutto quello che ho omesso, faccio una breve considerazione
su quanto hai scritto in conclusione.
Non credo di atteggiarmi a "profeta", se dico che qui sarai sommerso da
una valanga di sedicenti "democratici", che ti obietteranno che "quello
che la maggioranza decide e` giusto". E allora, dico io, la maggioranza
elettorale che porto` al potere Adolf Hitler rese "giusto" lo sterminio
degli ebrei e degli zingari, la sterilizzazione forzata dei "portatori
di tare ereditarie", etc.? Eppure anche questa e` una conseguenza del
relativismo: non riconoscere l'esistenza di una verita` superiore alle
decisioni della "maggioranza", rende possibile qualunque arbitrio.
Saluti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
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Ma chi e' che ha la facolta' di stabilire questa verita' superiore ?
I cattolici anche per tutti gli altri ?
Un saluto a tutti da Stefano
                e-mail :     
s.zing...@posta.alinet.it

 I cattolici anche per tutti gli altri ?
La coscienza dell'uomo è sovrana nel riconoscere la verità anche se deve
risconoscere a se stessa i propri limiti di comprensione e la necessità
di essere educata per conseguire questo suo scopo.
Soprattutto oggi, che vediamo quanto sia facile manipolare la coscienza
dei popoli con l'uso sapiente dei media, dovrebbe esser chiaro che NON
è a maggioranza che si decide una verità e, di conseguenza le leggi
così decise possono essere ingiuste. E l'esempio portato da Giulio
(che anch'io ho usato spesso) delle leggi raziali e dell'elezione di Hitler
lo rendono evidente.
Ciò che decide della verità è la Realtà, che si può conoscere se
ci si pone davanti ad essa in sincera domanda e non per imporle
la propria idea o il proprio comodo.
Esiste, pur con mille tradimenti e dimenticanze, un progresso nella
comprensione di cosa permette la pacifica convivenza tra gli uomini,
valore che appartiene a qualunque seria culura, e -perciò- "vero".
Tale comprensione dice *a chiunque* che non si può fondare
una simile convivenza là dove il debole ed innocente non è garantito
nella sua esistenza: il contrario è l'arbitrio prepotente del più forte
che per definizione noi etichettiamo come "incivile", cioè non adatto
ad uomini che si concepiscono "cives", appartenenti alla stessa città.
Appartiene alle nostre coscienze di occidentali del XX secolo
(forse imparata da uno che diceva "non c'è più ne giudeo né greco,
né schiavo né libero... ma tutti voi siete uno...")
che non si possa far distinzione di razza o di capacità, e che
i bambini sono da proteggere più degli adulti ("maxima debetur
pueris reverentia").
Ebbene tutto ciò è contraddetto dalla legalizzazione dell'aborto
che sancisce sostanzialmente l'arbitrio del più forte su un'individuo
innocente discriminato solo per il suo stato. Ma in nessun caso
la legge viene difesa su questo piano, si ricorre soltanto e sempre
alla riduzione della questione a libertà di coscienza personale
ed a sovranità della maggioranza.
Ma la maggioranza che non da ragioni fondate altrove
non è altro la voce del più forte che dice "PERCHESSI'!!"
E l'omicidio non può essere considerato problema personale
a maggioranza.
Prima che di essere un problema religioso (come si pretende
per comoda autogratificazione) l'aborto volontario legalizzato
è una mostruosità civile e logica con conseguenze pessime,
e ancora da valutare fino in fondo, sulla concezione del proprio
valore in ogni cittadino.

 decisioni della "maggioranza", rende possibile qualunque arbitrio.
Sottolineo solo due cose.
1. Si tratta, come dici giustamente, di riconoscere l'esistenza, e non
 di affermare la completa e totale comprensione della verità superiore.
 E la "superiorità" della verità non è tale in  senso trascendente, ma
 in senso molto immanente: una verità che in modo superiore coglie
 la natura profonda della Realtà. Verità che, pur avvolta nel mistero
 dalla propria natura inesauribile, non è però impossibile da conoscere
 tramite l'esperienza sensibile. Non c'è perciò bisogno di una Fede
 particolare perché se ne conoscano alcuni contorni, come è il caso
 per quelli che attengono alla convivenza civile tra gli uomini.
2. La "maggioranza" non rende possibile "qualunque" arbitrio.
 Se così fosse, non andrebbe neppure troppo male, perché l'uomo
 in fondo aspira al bene e quindi senza l'oppressione di altri
 suggerimenti tende ad esso. Di fatto però la sua natura ferita
 dal Peccato Originale fa sì che esso subisca i suggerimenti
 di beni parziali che pervertono la sua aspirazione e percezione
 del vero bene. E i massmedia oggi assolvono ottimamente
 questa funzione di suggeritori al soldo dei pochi che li
 controllano. Così è più corretto concludere che la
 "maggioranza" rende possibile l'arbitrio di chi sa
 sapientemente plagiarla.
 Così il popolo non solo vive procurandosi pene, ma lo fa
 anche da schiavo.
Ciao e grazie del tuo apprezzamento

valore in ogni cittadino.
La chiesa  cattolica con la sua anacronistica e ridicola crociata contro la
contraccezione e' la principale responsabile di tale mostruosita'.
Sarebbe ora che il Vaticano fosse un po' piu' pragmatico e la smettesse di
volare a cento metri da terra ,cosi' lontano dalla gente .
Tanto con questa ridicola storia che la pillola (o altro ) e' peccato, non
e' seguito quasi da nessuno.
Una prova di cio' ?
E' facile ,basta informarsi sui volumi di vendita degli anticoncezionali.
 Un saluto da Stefano
       e-mail :     
s.zing...@posta.alinet.it

 valore in ogni cittadino.
Questo problema è delicato. Vorrei esporti il mio punto di vista,
dal quale non ho ancora ricavato conclusioni certe, ma solo motivi
per approfondire maggiormente la questione.
Come cristiano ritengo che l'aborto sia la soppressione di un uomo,
ma mi rendo conto che la situazione non non è paragonabile a nessuna
altra forma di omicidio di cui l'uomo ha esperienza. 
La natura ha affidato alla donna il potere assoluto e la responsabilità
piena sulla vita biologica di un altro uomo. 
Credo che una donna senta naturalmente questo legame di potere e di 
dipendenza e che un aborto sia un trauma per lei, anche in assenza 
di convinzioni religiose. 
Se una donna mi chiedesse consiglio a proposito della possibiltà
di abortire, sarei guidato dalle mie convizioni religiose e dal
principio per cui non possiamo lasciar passare l'idea che esistano 
casi in cui un uomo può decidere della vita di un altro. So bene che 
su questa discesa si rischia di non fermarsi.
Ma devo confessare che in questo caso non so cosa direi, non so
cosa cosa penserei se i miei consigli non trovassero ascolto. Perchè
in una situazione in cui una donna dcide di abortire ci sono due
persone in gioco, entrambe degne di essere considerate.
Per molti le prime fasi dell'embrione non si possono sono ancora ritnere
come vita umana. Senza entrare in sottili disquisizioni di
biologia, credo che la base di questa convinzione risieda nel fatto
che le prime fasi di formazione del feto non si avvertono
sensibilmente; neanche da parte della madre. Spesso per ignoranza,
questo basta a tranquillizzare le coscienza. Come posso
insistere, come politico, nell'imporre collettivamente il divieto di
abortire a persone che non hanno le mie convinzioni, senza apparire
cieco ai bisogni umani in nome di una concezione molto 'teorica'
(cosi a molti apparirebbe) della vita? 
Questo è il problema politico del'aborto, come lo vedo. Non ho 
considerato i costi sociali ed economici, solo l'aspetto etico,
che mi pare il principale. E' appena accennato e certo non si 
risolve facilmente nè in modo unico e definitivo; ogni società
deve fare i conti con le proprie condizioni, la propria cultura, 
la propria sensibilità, trovare le soluzioni più giuste per 
il momento e impegnarsi nell'educazione dei ragazzi affinchè
siano migliori dei loro genitori. 
ciao
Paolo Pumilia
-- 
--- CSTC

(o altro ) e' peccato, non e' seguito quasi da nessuno.
Il Vaticano ha torto perche' nessuno gli da' retta?
Ma e' una argomentazione formidabile !!! 
E, per questo newsgroup, davvero nuova (non poteva essere nuova in
assoluto perche' non c'e' stupidita' che non sia gia' stata detta).
Davvero: mancava un contributo di tale levatura. 
Alla fine di questa tua brillante esposizione mi chiedo: che il tuo
sillogismo sia pari alla tua intelligenza e cultura?

 (cosi a molti apparirebbe) della vita?
E come puoi, analogamente, imporre la proibizione del furto?
Il caso del furto e' notevole, perche' - ad es. nelle aberrazioni socialiste - si e' giunti a legalizzare la
sottrazione della proprieta' dei privati e punire solo il furto verso i beni dello Stato.
Ogni uomo politico dotato di ragione puo' e deve riconoscere l'esistenza di alcuni valori (diritto naturale) perenni,
intangibili e immutabili, ed eventualmente dare la vita (non solo dimettersi) perche' siano tutelati.

 E questo la dice  MOLTO lunga sul relativismo...
Cioè, cosa dice?...
Mi auguro che questa volta il moderatore acconsenta alla pubblicazione
di questa mia mail (che credo sia stata abbastanza rispettosa e
moderata). 
Nell'attesa invio al mio interlocutore e a tutti navigatori del NG un
saluto.
 
							Paolo
--
Posted from 
korovev.stm.it
 [195.62.33.1]


 moderata).
Qui cesso ogni polemica e ironia.
E ti faccio i complimenti perche', per la prima volta, sei riuscito a
non offendere la mia sensibilita'.
Ma, come vedi, un altro simpatico "relativista" (zinga) ha gia' preso il
tuo ex-posto nel newsgroup...
Comunque grazie e complimenti.

E' facile ,basta informarsi sui volumi di vendita degli anticoncezionali.
Sì è una prova della inesistenza del presupposto e quindi prova della tua
contraddizione.
Comunque il tuo spunto polemico è proprio solo tale. Perché non affronti
il problema nel suo punto capitale: aborto è uccisione di un individuo
vivo di specie homo sapiens sapiens, innocente, quindi contraddice
la prima natura della convivenza detta "civile".
A tale evidenza preferisci bizantinismi che riguardano le scelte di comodo
dei responsabili dell'esistenza di tali persone innocenti. Ma sul comodo
della maggioranza non c'è garanzia alcuna di costruire giustizia e
civiltà.
E' chiaro che la contraccezione artificiale è colpa meno grave dell'aborto.
Non è certo la Chiesa che nega una banalità del genere. Come il furto
è meno grave dell'omicidio e il desiderare la roba d'altri meno del rubarla.
Ma il desiderare -ritenendo giusto tale desiderio- è il germe della indivia
e della rapina e la rapina dell'omicidio (Fu detto agli antichi: Non
uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico:
chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio).
E' il desiderio del cuore che decide della moralità di un atto.
La contraccezione artificiale è ordinata alla stessa logica dell'aborto
volontario: l'affermazione del dominio assoluto dei propri appetiti
o valutazioni contingenti sulla propria vita.
E' una pretesa che ci è proposta come il massimo di realizzazione
di sé perché coincide con il massimo di possesso della propria
esistenza (nel caso dell'aborto anche a scapito di una persona innocente).
Ma questa invece coincide col massimo dell'isolamento della persona
ed il massimo di fallimento perché di fatto non possediamo la nostra vita
ed ogni nostro desiderio contingente soddisfatto si svela come
incapace di colmare la nostra ansia di pienezza e pace
Non ci sono tante alternative.
O il mondo è generato da un caso che ci è ultimamente ostile risucchiandoci
nel nulla e nella indifferenza ultima, e quindi anche sgozzare il neonato,
invece che abortirlo, è ultimamente indifferente (e solo un moralismo
bacchettone vi pretende una differenza ultimamente inesistente).
Oppure il mio inesauribile desiderio indica che siamo chiamati ad altro,
che la nostra vera pace e pienezza di esistenza appartengono al Mistero
che ci ha posti in essere e che nella natura del nostro essere (nelle sue
caratteristiche e modo di funzionare del nostro corpo) ha inscritto
il compito per cui ci ha voluti in vita.
La Chiesa annuncia come incontrabile e sperimentabile questa seconda ipotesi
e non può dunque proporre nulla di diverso da una contraccezione naturale,
cioè rispettosa della fisiologia del nostro corpo e dell'essere umano che
chiede di essere accolto gratuitamente e non progettato a tavolino.

 un uomo innocente?
Il concetto di "innocente" per una creatura che non è ancora nata, che non è né
uomo, né donna, né gay, e che ha ancora una coscienza, mi sembra privo di senso.
Anche gli animali sono innocenti, eppure li uccidiamo senza problemi... Mi sembra
inoltre strano che proprio tu, un assolutista, ti erga a difesa delle categorie
"deboli".
Più concretamente, credo che se lo stato decide di diventare il "padre legale" di
tutti i figli del paese, sostituendosi al ruolo che la natura ha conferito alla
donna, dovrebbe almeno assumersi gli oneri economici della crescita di tali
figli. Tutelare la vita "fin dal concepimento" significa tutelare la vita anche
"dopo" il concepimento, e quindi sostentarla... Se siamo d'accordo su questo
punto, allora abbiamo trovato il terzo punto di intesa...
Per ora è tutto.
Ti saluto. A risentirci.
Miss italia...


 giuristi, spesso rispettati e stimati".
Questa è ovviamente un'aggravante per il cattolicesimo. La cultura cattolica era
talmente entrata nelle coscienze dell'epoca da arrivare a far considerare
"normale" l'idea dell'inquisizione, e far rispettare e "stimare" gli inquisitore.
Una cultura che plagia fino a questo punto l'opinione pubblica conferma quello
che sostengo...
E questo è tutto.
Non so se questa lettera sarà pubblicata. Nonostante lo stile insofferente
dell'intelocutore, ho cercato di mantenere i toni bassi come mio solito. Mi
auguro che il moderatore confermi questa mia buona volontà.
Un saluto a tutti.
Paolo


 Comunque grazie e complimenti.
Grazie di che? Ho solo espresso le mie idee.
Mi auguro che per il futuro sarà possibile un confronto più pacato, proprio in
nome di quella verità che tutti e due cerchiamo...
Rinnovo l'auspicio che questa lettera non sia censurata, e ti ringrazio per il
ringraziamento!
A risentirci.


 ho cercato di mantenere i toni bassi come mio solito.
A me sembra invece che sia solo la seconda volta che li usi...

 Grazie di che? Ho solo espresso le mie idee.
Ti ho ringraziato di non avere (miracolo!) offeso la Chiesa Cattolica e
- a volte -
provato ad argomentare.

 
Spero di non trovarmi "incastrato" in una discussione del genere! Sempre
a spanne, si puo` dire che la differenza fondamentale e` questa: i
catari odiavano la Creazione attribuendola al demonio, i "neo-gnostici"
di oggi la odiano proprio in quanto opera di Dio...
Ciao a tutti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 di oggi la odiano proprio in quanto opera di Dio...
Francamente speravo di piu', specialmente da chi parla di
neo-gnosticismo (e
probabilmente ha molto letto Voegelin).
In soldoni chiedevo:
- al di la' degli aspetti di fede e teologici, che pensare del
catarismo?
- e' rimasto senza progenie, oggi?

 
Sono molto occupato su i.c.c. a ribattere al verboso "darwinista
biblico" Roberto Verolini, e cosi` non ho molto tempo da dedicare a
i.p.c.
Quando ne avro`, ti postero` qualche titolo utile per documentasi sul
catarismo.
A presto (spero)


 Ti ho ringraziato di non avere (miracolo!) offeso la Chiesa Cattolica
Allora ho compiuto anch'io un miracolo! Caspita, non credevo di avere simili poteri...
(Sto scherzando ovviamente)
Un saluto a tutti.
Paolo
--
Posted from 
korovev.stm.it
 [195.62.33.1]


 Perche' mai dovrebbero diventare maggioranza?
Nella democrazia, che a te non piace, sono i grandi numeri che contano.Pensa, invece,
se vivessimo sotto una monarchia assoluta, e il re fosse omosessuale... Che faresti?...
Un saluto.


 Se vuoi continuare a discutere con me 
No, non voglio, sono molto stanco.
Tu sei qui solo per far propaganda, non vuoi approfondire nulla.
Le tue strampalate teorie e considerazioni non meritano risposta.
Tu sei solo un troll.

 relativismo, del resto)
No, sono io che ho inventato la frase...
e tu ci sei cascato!
Pertanto lascio perdere tutto il resto...
(in realta' non sono in grado di rispondere alle tue incontrovertibili obiezioni)
e ti saluto. 
Ciao troll.

In occasione del Symposium giuridico, promosso per celebrare il 10°
anniversario della promulgazione del nuovo Codice di Diritto Canonico,
osservavo che "come al centro dell’ordinamento canonico c’è l’uomo redento
da Cristo e divenuto con il battesimo persona nella Chiesa..., così le
società civili sono invitate dall’esempio della Chiesa a porre la persona
umana al centro dei loro ordinamenti, mai sottraendosi ai postulati del
diritto naturale, per non cadere nell’arbitrio di false ideologie.
I postulati del diritto naturale sono infatti validi in ogni luogo e per
ogni popolo, oggi e sempre, perché dettati dalla recta ratio, nella quale,
come spiega san Tommaso, sta l’essenza del diritto naturale: "omnis lex
humanitus posita intantum habet de ratione legis, inquantum a lege naturae
derivatur" [ogni legge posta dall’uomo ha ragione di legge nella misura in
cui deriva dalla legge naturale] (Summa Theol., I-II, q. 95, a. 2)" (AAS 86
[1994], 248). Questo concetto era già stato in antecedenza ben compreso dal
pensiero giuridico classico. [...]
Gli elementi costitutivi della verità oggettiva sull’uomo e sulla sua
dignità si radicano profondamente nella recta ratio, nell’etica e nel
diritto naturale: sono valori che precedono ogni ordinamento giuridico
positivo e che la legislazione, nello Stato di diritto, deve sempre
tutelare, sottraendoli all’arbitrio dei singoli e all’arroganza dei potenti.
Di fronte all’umanesimo ateo, che misconosce o addirittura nega la
dimensione essenziale dell’essere umano, connessa con la sua origine divina
e col suo destino eterno, è compito del cristiano, e soprattutto dei Pastori
e dei teologi, annunciare il Vangelo della vita, secondo l’insegnamento del
Concilio Vaticano II, che, toccando con frase lapidaria il fondo del
problema, ha affermato: "In realtà, solamente nel mistero del Verbo
incarnato trova vera luce il mistero dell’uomo" (Gaudium et spes, 22).
Tale urgente impegno interpella in modo singolare i giuristi cristiani,
spingendoli a far emergere, nel settore di loro competenza, il carattere
intrinsecamente debole di un Diritto precluso alla dimensione trascendente
della persona.
Il fondamento più solido di ogni legge che tutela l’inviolabilità, l’
integrità, la libertà della persona risiede, infatti, nel suo essere creata
ad immagine e somiglianza di Dio (cfr. Gn 1, 27).
A tale riguardo, un problema che direttamente investe il dibattito fra
biologi, moralisti e giuristi è costituito dai diritti fondamentali della
persona, che devono essere riconosciuti ad ogni soggetto umano in tutto l’
arco della vita, e particolarmente fin dal suo sorgere.
L’essere umano — come ha richiamato l’Istruzione Donum Vitae e riconfermato
l’Enciclica Evangelium Vitae — "va rispettato e trattato come persona fin
dal suo concepimento e, pertanto, da quello stesso momento gli si devono
riconoscere i diritti della persona, tra i quali anzitutto il diritto
inviolabile di ogni essere umano innocente alla vita" (Lett. enc. Evangelium
Vitae, n. 60: AAS 87 [1995], 469; cfr. Istr. Donum Vitae, 1: AAS 80 [1988],
79).
Questa affermazione trova piena corrispondenza nei diritti essenziali propri
dell’individuo, riconosciuti e tutelati nella Dichiarazione Universale dei
Diritti dell’Uomo (art. 3).
Giovanni Paolo II
Discorso ai partecipanti al Symposium su "Evangelium vitae" e Diritto, del
24-5-1996, nn. 4-6, in L’Osservatore Romano, 25-5-1996.

 
Nei romanzi di John Ronald Reuel Tolkien, i "trolls" si pietrificano se
vedono la luce del sole. Proviamo a far luce anche su questo thread
(David ci ha provato in un altro follw-up).
Saluti a tutti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
