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Titolo: spiegatemi.

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  Francesco Aguzzoli                                   °°°
                         Rides a Kawa KLR600S (Il Ramarro)
                         In Reggio Emilia & other places
                         E-Mail: 
rram...@hotmail.com

 
Caro Federico, non so da dove derivi il tuo desiderio di cavalli che
secondo me, dopo aver posseduto la Monster, non rappresentano tutto in
una moto... il genere di moto che ti piace mi fa pensare che tu sia piu`
un amante della piega e del misto che non delle autostrade e in quel
tipo di strade tanta potenza non serve... ho visto 125 umiliare dei 600
con molta piu` cavalleria...
Comunque, se cio` puo` aiutarti a reinserire il monster nei tuoi sogni
ti comunico che col 1.500.000 che c'e` di differenza puoi aggiungere il
kit Dynojet ed il filtro K&N con una coppia di scarichi un po` piu`
performanti ed arrivare ai fatidici 90 cv...
Il Monster e` comunque a mio avviso ancora un altro genere di moto dal
nuovo Speed Triple, almeno nella meccanica... il monster, in virtu`
della personalita` ha sacrificato una parte della tecnologia del motore
che e` "antiquato" rispetto alla gamma Ducati (748, 916) mentre il T509
rappresenta quanto di meglio (con diversa spaziatura dei rapporti e
altre leggere modifiche riaspetto al Daytona) la Triumph sia in grado di
proporre in fatto di tecnologia... e` un po` come un 916 naked...
La Triumph e` splendida, se non ci fosse il Monster sarebbe la mia moto,
senza dubbio (naturalmente con un bel faro unico) pero` credo che su
certi percorsi e a livello di feeling trasmesso il M900 sia ancora
migliore (parlo comunque senza aver provato il T509)...
Ciao, fammi sapere se torna nei toi sogni... :-)
Daniele
M900

che e` "antiquato" rispetto alla gamma Ducati (748, 916) 
Chi ama l'arte della meccanica, non puo' essere d'accordo con questa
affermazione: Il progetto originale di taglioni e' un vero gioiello
della meccanica; di disegno lineare, di grande rendimento, ha
sopportato tutto quello che le nuove generazioni gli hanno voluto
aggiungere: teste a quattro valvole, raffreddamento ad H2O, Velocita'
lineari dei pistoni da 500 grammi a 27 m/s (!) . Che genio il
Taglioni ! Guardate adesso cos'e' un motore Ducati  a 8 valvole:
tubicini  e tuboni che passano all'esterno dei cilindri, giunti a Y ,
a T, cavetti e cavettini da tutte le parti.... Si vede dappertutto che
i pezzi sono stati aggiunti come si potrebbero aggiungere dei pezzi al
colosseo in  epoche diverse (qualcuno che sosteneva che il
bicilindrico e' un motore semplice dovrebbe spogliare una 748 e
guardarle sotto la carena!). E il miracolo e' che anche gli
"architetti" venuti dopo hanno fatto un lavoro che ha prodotto un
motore che dal punto di vista teorico o industriale nemmeno dovrebbe
funzionare, ma che da' dei punti a produzioni molto piu' moderne...
(per vedere dei motori tecnologici, osservate l'ultimo twin Aprilia,
piccolo, ordinato e anche bello!)
Carughi, tu che hai conosciuto il mitico Taglioni, che dici della mia
affermazione: e' vero o no che la tecnologia e' anche "bella"?
Ciao!
ULYX (Stefano Lanzoni)		"LA MOTO E` UN PIACERE"
SUZUKI GSX-R 600		"    CHE VA VISSUTO   "
				"   INDIVIDUALMENTE.  "

cosa c'e' che potrebbe rivalutarmela????
Provarla!!!!
Devo dire che escluso il silenziatore e il doppio faro, il Triumph
piace anche a me, con quella gomma enorme dietro e il bel telaio
lucidato. Pero' da ferma mi sembra meno agile del monster.
Comunque bisognerebbe provarla.
Ciao
Gian
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Gianluca Arata-------Ducati M900
www.geocities.com/MotorCity/6902
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Ciao, fammi sapere se torna nei toi sogni... :-)
e' che sono molto patriottico in questo senso...non tradiro' mai la
casa italiana per una inglese (o quasi),tanto peggio se e' vero che la
tecnologia triumph e' giapponese...allora proprio mi si svaluta!!!!!
vabbe' (stanotte quando andro' a letto )mi compro una 748 biposto.....
:-)))
ciao.forza popmpone!!!
[federico|end] 
e...@iol.it
Key fingerprint = BB 82 C6 18 2B A2 77 44  48 E0 CC E5 BF EC 67 9E
"la Scienza e' un'equazione differenziale ; 
la Religione e' una condizione al contorno"
Alan M. Turing

 affermazione: e' vero o no che la tecnologia e' anche "bella"?
Tirato in ballo, non posso esimermi dall'affliggere il N.G. con un'altra
tirata.
Stefano ha perfettamente ragione: il buon Taglioni era (ed è tuttora per
fortuna nostra) uno dei geni della meccanica. Ha messo in pratica su un
solo motore diversi concetti:
1) il bicilindrico a V aperto a 90 gradi è naturalmente equilibrato per le
forze del II ordine (sono le irregolarità di equilibratura dovute al
movimento alternativo dei pistoni e delle bielle). Inoltre non soffre di
turbe psichiche da scarsa refrigerazione (ad aria of course) al cilindro
posteriore come le HD e similari. Ha il grosso vantaggio di avere una
superficie frontale ridotta all'osso e in un mondo in cui la resistenza
aerodinamica, che aumenta con il quadrato della velocità, è proporzionale
alla superficie frontale moltiplicato il Cx... Ridurre la superficie
frontale è l'operazione che costa meno e più "pesante" in termini di
risultato. Il Cx, non potendo a termini di regolamento, carenare la ruota
anteriore è difficile da far scendere di valore.
2) la distribuzione desmodromica non ha limiti (o quasi) di leggi di
apertura e chiusura valvole come la distribuzione tradizionale a richiamo
libero (molle). Pensate che la distribuzione desmo non causa la vaiolatura
delle valvole (vedi thread BENZINA ecc.) dovuta a fretting corrosion
(corrosione da sfregamento) innescata dal fatto che la valvola viene
trascinata oltre la chiusura dall'inerzia della molla e reagisce
elasticamente aumentando il raggio di curvatura del fungo. In soldoni lo
stelo "tira" sul fungo che reagisce chiudendosi e strisciando sulla sede.
Il piombo della super lubrificava questo strisciamento, ecc. ecc.
La possibilità di fare leggi di apertura e chiusura spinte al limite
strutturale, gli ha permesso di evitarsi di ricorrere al plurivalvole fino
a periodi in cui altri (Yamaha) avevano introdotto la testa a 5 valvole e
si cominciava a pensare alle 6 e via così.
Nonostante ciò, ha accettato di buon grado, quando si è accorto di aver
raggiunto il limite di sviluppo, di progettare una testa ad 8 valvole, un
motore raffreddato ad acqua, e gestito elettronicamente.
I suoi capolavori portati al limite dello sviluppo sono stati il mitico
1000 Mike Hailwood Replica ed oggi il 916.
Ma non ci dice niente il fatto che i giapponesi stufi di spendere miliardi
in sviluppo del 4 cilindri dopo aver tentato la scusa del regolamento che
li sfavoriva (falso perché il  vantaggio dato in peso si è praticamente
annullato e il vantaggio di frazionamento/cilindrata è corretto) si siano
adattati a sviluppare e mettere in strada per ora i 1000 VTR e TL?
Sono strutturalmente copie del Ducati: non hanno la distribuzione
desmodromica in quanto nati in periodo di vacche grasse per quanto riguarda
i materiali. (Il primo Ducati Desmo ha vagito.. pardon tuonato in versione
125 cc. nel 1956!!!)
La complicazione esterna del motore Ducati è semplicemente dovuta al fatto
che la versione attuale è frutto di una sviluppo durato almeno un decennio.
Comunque, se trovi complicato il Ducati, dovevi vedere i motori da corsa
degli anni '50 come erano messi a tubi, tubicini, fili, cavi, filtri, ecc.
Ad un certo punto ho chiesto a xxxx (MV): ma la torre di Vigreaux, dove la
mettete? ;=)) 
A questo punto evito polemiche polemicandomi tutto da solo.
Dice e allora perché tu viaggi a Suzuki?
Risponde: perché il giovin Stefano ossa delle mie ossa quando ha saputo che
per un 916 SP doveva aspettare da Marzo a Settembre per la consegna mi ha
ficcato aff.... ed ha preso due Suzuki.
Infine, possiamo applicare alla tecnologia il detto di De Havilland sugli
aerei: un aereo brutto volerà più o meno bene a seconda di tante variabili;
ma un aereo bello è impossibile che voli male.
Lo stesso, secondo me, si può dire dei motori.
Ciao a tutti e scusate se ogni tanto rompo..
Carlo, il vice decano 

NOVANTADUE MINUTI DI APPLAUSI ININTERROTTI!!!!
:-)))
Ciao, Edo
-- 
Edoardo Licciardello
email: 
e...@sirnet.it
 HTTP: 
www.geocities.com/Motorcity/Downs/3432
  IRL: v. Medaglie d'Oro 28, 41100, Modena. 059/300986
"If you walk in the crowd, you won'leave any trace" - The Cure

Ciao a tutti e scusate se ogni tanto rompo..
Altroché! Questa spiegazione mi sa che le imparerò a memoria per
spiattellarla ad ogni incontro-scontro con i detrattori della mia
moto!!
Sono convinto che il motore Ducati sia una grandissima invenzione, e
se qualcuno ha da obbiettare che è poco affidabile io risponderei che
non è afflitto da alcun difetto congenito: i problemi che di tanto in
tanto continua a dare sono per lo più causati da una imperfetta
manutenzione e da un controllo della qualità meno rigoroso che in
altre fabbriche; a quanto ne so, infatti, solo con la 916 si è avuta
una piena automazione degli impianti, quindi ogni modello della serie
SuperSport/Monster è diverso da un altro. Che ne pensate??
"Don't dream it, be it!"
Elio Pascucci (
heartb...@bigfoot.com
)
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Ducati SuperSport 350 Junior '92

sai come si dice:
senti tanti campanellini suonare......
ma era na ducati che non veva fatto i tagliandi?
Ciao
P.S.
se mi avanzano 30 mioni me faccio la 916.

 SuperSport/Monster è diverso da un altro. Che ne pensate??
NoNoNo, non è vero che il motore Ducati è inaffidabile o poco affidabile.
Rientra nella media degli altri motori. Ci mi conosce sa che ho viaggiato a
Ducati fino al Pantah 600! Il motivo fondamentale della scarsa affidabilità
è che la manutenzione costa una cifra e ben pochi la sanno fare bene. Per
regolare il gioco punterie sulle teste a 2 valvole, io lavoravo tre sere
per due ore a sera! Un meccanico di normale costituzione per 6 ore di
lavoro ti chiede 300000 lire IVA esclusa!
Piuttosto, la qualità di quello che io chiamo contorno era scarsina. I
blocchetti comando frecce e luci facevano un po' pena... la frizione
richiedeva un fabbro o un culturista per essere azionata (sai la goduria
della Cesana - Sestriere con le circa 300 cambiate!!) In compenso il telaio
era semplicemente fantastico.
La fabbrica era già automatizzata nel 1982-83 quando l'ho visitata l'ultima
volta accompagnato dall'ing. Taglioni e da Tomicich dell'Ufficio Tecnico.
Purtroppo per la qualità quello gli passava il commerciale e quello
montavano...
Oggi vedo che hanno cambiato politica. L'altra cosa che mi fa piacere
(veramente e non per polemica) è che per seguire il mercato estero fan
soffrire il mercato italiano....
Vedi i 6 mesi di consegna richiestimi per il 916 SP a suo tempo... Ad onor
del vero non ho nemmeno provato a forzare i termini ricorrendo alle
conoscenze nel gruppo Cagiva, mi sono arreso subito forzato anche dal
giovin Stefano che voleva subito la moto.. (aveva appena finito la matura e
sapeva di dover partire per la V Brigata Meccanizzata "Granatieri di
Sardegna" I reggimento Bersaglieri LaMarmora ed aveva un po' fretta.....).
Ciao da Carlo 

 
Si vede, pardon, si legge, che hai l'anima dell'insegnante (č  un
complimento naturalmente :-)) 
Ho capito tutto persino io che di meccanica me ne intendo poco, ma
prorio pochino....
Le tue "tirate" sono uno sballo (permetti ad un quasi 40enne un termine
da liceale) ed d'ora in poi le "collezzionerň" (ah ah ahhh : non
prendertela "vice decano" !!).
I miei applausi a fine "lezione",
i miei ciao,
Daniele - Virago 1100 - Bologna

Carlo, il vice decano 
Caro Carlo , mai spiegazione fu piu' chiara . Peccato non averla avuta
quando acquistai il Pantah 600 e presi del mentecatto dagli amici.
Spero di aver presto qualche altro mini trattato come questo .
Due flash di saluto e simpatia
Pino Restivo
p.re...@iol.it
V. 4 Novembre n° 3
21050 Lonate Ceppino -VA-
0331/843990 0335/6369411
"Come folgore dal cielo , come nembo di tempesta"

Carlo, il vice decano 
vabbe' mi avete convinto,il triple della Triumph e' un po' troppo
convenzionale....forza pompone forever.


 ma un aereo bello è impossibile che voli male.
Ma una frase del genere non era attribuita a Dassault?
        _                ________________________________
R1100RS/ /R80GS          Louis Cretier - 
lcre...@show.it
   ___/ /____            
http://www.show.it/moto/home.htm
__/  | __ ___)
   (_|(__)   "Un buon viaggiatore
______(__)    non segue le vie tracciate" (Daodejing, 27)

cosa c'e' che potrebbe rivalutarmela????
Ma non hai visto i tempi cronometrati nelle varie prove ?

 
Si, a Dassault venne attribuita da Pierre Clostermann (La grande Giostra)
per poi smentirsi immediatamente nel libro successivo nel quale la
attribuisce a De Havilland nei riguardi del Mosquito (bombardiere leggero
veloce interamente in legno che spaccò il c*** ai Messerschmitt 110
notturni e che a cannonate!!! affondò una motovedetta tedesca al largo di
Cadice.....)
Comunque, come per la vittoria, le belle frasi hanno molti padri, le
ca***te sono orfane...
Ciao dal vice nonno Carlo



no.
a cosa ti riferisci??? non ho mai letto di una prova comparata M900
Vs. T509 Triple.
e comunque ormai sono sfegatamente ducatista.,....


> Ma una frase del genere non era attribuita a Dassault?
Mah, io me ne ricordo una molto più pittoresca a proposito dell' F4, che
recitava più o meno: "The proof that a brick can fly, given enough
power..."


giovin Stefano che voleva subito la moto..
C'era un concessionario Yamaha che riusciva a procurare le Ducati di
qualsiasi tipo in appena due-tre settimane, era il periodo in cui la Ducati
aveva qualche problema a pagare i fornitori (giravano voci che la Brembo non
consegnasse piu` i freni e che ci fossero un mucchio di moto pronte pero`
senza freni), bastava pagare tutta la moto in anticipo e questa arrivava
prima dal concessionario Yamaha che da quello Ducati.
Un mio conoscente ha avuto il 748 in due settimane!
ciao
 ___     ___
|   |   |   |  Luca "Kamesen" Pellizzari
|   |   |   |  Honda CBR 900 RR "Kame" rider
|   |___|   |  Luca Cadalora & Valentino Rossi fan
|    ___    |
|   |   |   |  Dragon Ball fan
|   |   |   |
|___|   |___|  E-Mail: 
al...@tvol.it
 (Specificare per Luca)

delle molle.
Beh, non per contraddire, ma secondo me il desmo viene in aiuto quando
le leggi del movimento delle valvole si fanno piu' estreme. Teniamo
conto che le valvole di un mille bicilindrico sportivo sono belle
grosse e pesanti e se voglio che il motore pompi devo far si' che le
valvole si aprano e si chiudano molto, ma molto in fretta e molto ma
molto tanto! Cio' significa che le molle normali probabilmente non ce
la farebbero a far aprire e chiudere questi valvoloni ad alto regime
con i diagrammi previsti, con un conseguente calo di potenza o peggio,
di interferenza con i pistoni.
Secondo me quello che si guadagna con il risparmio sulle molle lo si
perde con le masse del sistema di distribuzione che danno da vincere
un'inerzia superiore.
Ciao.


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Se ti trattenevi era meglio: quando la valvola si chiude la molla
restituisce alla camme il lavoro compiuto per comprimerla, o tu dopo le
buche ti fermi e tiri su gli ammortizzatori a mano?
Il desmo invece restituisce la forza impiegata in energia cinetica...
esiste un principio di conservazione dell'energia o te ne sei dimenticato?
Ciao, Carlo

 
Sono cilindri contenenti azoto ad alta pressione in cui scorre un pistone.
In alzata il pistoncino comprime il gas che restituisce il lavoro in
espansione durante la chiusura.
La ragione per cui sono stati adottati è per poter superare il regime di
15000 giri senza che si innescassero fenomeni di oscillazione parassita
delle molle che dovevano essere smorzate mandando le molle a pacco
(significa che si facevano toccare le spire tra loro!!!).
Questo favoriva l'usura dei bicchierini. In Sud Africa Gilles Villeneuve
terminò la gara al primo posto con il motore che andava ad 11 proprio per
questo motivo.
Rispondo qui anche a parte dell'altro messaggio per contenere la lunghezza.
Io ho visto nascere il Desmodromico in Ducati nel '56 con l'ing. Taglioni.
Mi diceva l'allora capo meccanico Mazza (poi capo meccanico MV Agusta) che
avevano dovuto aggiungere le molle perché la valvola rimbalzava più volte.
Quindi, oltre a sfiatare, non si raffreddava a sufficienza perché non
rimaneva a contatto con la sede per il tempo necessario.
Oggi con il plurivalvole, secondo me, il desmo è solo questione di firma.
(anche secondo le prove fatte al banco trascinando una testa desmodromica
ed una a richiamo libero).
Comunque, resta uno dei capolavori d'ingegneria.
Ed il Ducati è il meglio non per il Desmo ma per tanti altri motivi....(
ciclistica prima di tutto).
Ciao, Carlo

 ad esempio con un Guzzi di uguale cubatura....
Ho parlato di momento d'inerzia che dipende anche dalla velocità.. A mano è
difficile arrivare ad alte velocità. Poi è noto che il cardano si magna
parecchio di più della catena...
Ciao, Carlo

Ciao, Carlo
Scusa ma ti devi essere perso un tread, in come puoi notare  dal
numero di > hai risposto ad un altro che mi citava parzialmente. Io
non ho mai parlato di molle o altri dettagli, mi sono limitato a fare
delle considerazioni generiche sul rendimento 'globale' di una moto
Scherzi dei news server. Succede anche a me.
Lampeggi.
P.s. Bazzico spesso a Torino, perche' non organizziamo 4 pieghe?
ciao!
Stefano     
col...@micronet.it
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Ducati 851 Strada '92 il fulmine rosso (da solo)
BMW F650 (con consorte)


Basta contare le > .....


Ciao mototopo
Chiamalo 'richiamo pneumatico'. Ovviamente non sono molle, e' un circuito 
tenuto in pressione (molto alta) da una pompa. La pressione agisce su un 
pistone che tende a tenere le valvole chiuse. In questo modo si evita 
l'inerzia della molla stessa che, se la valvola chiude troppo brutalmente, 
tende a rimbalzare a fondo corsa con consequente sfollamento della valvola. 
Per cui si possono usare diagrammi di distribuzione piu' spinti e regimi piu' 
alti poiche' si possono fare chiudere le valvole in un tempo minore.
Il desmo evita pure lo sfollamento poiche' la chiusura e' pilotata 
meccanicamente, ma a costo di maggiori attriti, maggiore peso e complessita'.
Che quello della distribuzione sia un limite alla ricerca dei massimi regimi 
di rotazione, prima ancora dei fattori legati alle accelerazioni del pistone, 
lo dimostra l'innalzamento dei regimi in F1 con l'adozione del richiamo 
pneumatico, ma lo si deduce anche dai 18000 giri che prendeva nel 1966 il 350 
Honda a 6 cilindri, con tecnologia degli anni 60. Cio' era consentito dalla 
limitata inerzia delle componenti, specialmente le valvole di un diametro di 
16mm all'aspirazione e 14 mm allo scarico.
La questione delle accelerazioni del pistone si puo' affrontare cambiando il 
rapporto corsa/alesaggio, pur di mantenere una buona efficienza termodinamica. 
Patrick Italiano
Universita' di Liegi
Belgio

 >>Ferrari passņ alle molle pneumatiche...
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	Grazie per le info tecniche molto precise.
	Sono un ducatista "della prima ora" (duca scrambler desmo 1972)
	Leggeerņ con piacere le prossime tue.
gianni perona

 
Il "professore" non si è mai atteggiato a tale: si è limitato a citare
articoli di riviste e libri usati a scuola e proprie esperienze... Non
pensavo di aver dato la sensazione di essere saccente o fuori realtà. Se è
così chiedo scusa.... a chi si sente messe in discussioni le proprie
convinzioni.
