Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: Il rosario è una mitragliatrice con 50 colpi..........

Nei giorni scorsi nella Cappella funeraria del cimitero di Sondrio si č
tenuta  una cerimonia religiosa in ricordo dei caduti della RSI e di Benito
Mussolini, presieduta dal religioso don Giulio Maria Tam, che nell'orazione
ha detto:
"Da Lepanto, ai volontari di Spagna, alle Brigate Nere: i nostri soldati
hanno sempre combattuto l'invasione degli islamici e hanno cercato di
sbarrare la  strada al materialismo comunista e liberale.  I marinai di
Lepanto non erano pacifisti, ma guardavano in faccia gli islamici prima di
morire.
La Madonna ci ha dato il rosario perché č una mitragliatrice con 50 colpi,
uno strumento umile ma forte.
Stiamo commemorando i nostri caduti che hanno dato la vita per gli ideali di
Dio, Patria, Famiglia e che erano dall'altra parte rispetto ai liberali di
Churchill alleati al macellaio Stalin: uno sfondo storico sul quale meditare
perché in quel momento hanno combattuto contro il dilagante relativismo
materialista".

 Mussolini, presieduta dal religioso don Giulio Maria Tam, ...
la pietà per i defunti di qualsiasi parte non si discute, ma
non mi pare il caso di enfatizzare certi discorsi nostalgici,
che di cattolico non hanno nulla.
il cattolico ha lo sguardo rivolto verso il futuro, anche se
incerto e pieno di sfide, perché lo avvicina al Regno di Dio.
tra l'altro Mussolini aveva un DNA da socialista... 
prenderlo come ideale cristiano è tutto dire.
e associare la parola "mitragliatrice" al rosario è decisamente
di cattivo gusto.
forse non è un caso che qs ng si stia di nuovo riducendo ai minimi
storici di partecipazione.
il mod. che dice?

 il mod. che dice?
Caro Mauro,
il mod dice che anche molti santi hanno dato caratterizzazioni militari al
S. Rosario.
Il mod dice che neanche a lui piacciono i discorsi nostalgici, ma finché si
parla di storia-politica unita a spunti religiosi, senza fuoriuscire dalla
DSC lui non ha il diritto di fare il reject.
Il mod dice che non è vero che siamo ai minimi storici di partecipazione.
Il mod dice che, dopo quello che si è passato, bisognerebbe usare prudenza
nel dire certe cose.
Il mod dice che questa è la sua semplice opinione personale.
aJpM
PDB

 il mod. che dice?
e cosa proponi? una teoria del complotto?!
i discorsi da "O tempora, o  mores!" non portano proprio da nessuna parte.
Jean

 prenderlo come ideale cristiano è tutto dire.
Personalmente vorrei che fosse chiaro che il fascismo e' null'altro che
un'ideologia rivoluzionaria, sopratuttto il fascismo-movimento. Il
fascismo-regime dovette cercare un compormesso con le diverse istanze della
società civile e la Chiesa, attenuando cosi' la sua carica rivoluzionaria.
Un hegelismo casereccio o giu' di li'. Come ha scritto Victor Smirnov, "Il
comunismo e' un fascismo estremista, il fascismo e' un comunismo moderato".
E ancora, riporto da un'intervista di Messori: ' Del Noce avvertiva i
cattolici che per caso ne fossero ancora tentati (così come tanti di loro
avevano effettivamente fatto durante il Ventennio), di non cadere nell'
illusione di pensare al fascismo come a un difensore della tradizione, dei
valori perenni, dunque a un potenziale alleato dell'uomo religioso:
"Checche' ne dicano marxisti e liberals di ogni risma che non vogliono
riconoscere i loro parenti imbarazzanti", non si stancava di ripetere,
"fascismo e nazismo (pur assai diversi tra loro e non assimilabili tout
court) non sono negazioni della modernita': ne sono figli legittimi. Si
situano anch'essi tra le ideologie che hanno decretato l'inesistenza o
almeno l'irrilevanza di Dio, sono un momento come gli altri della
secolarizzazione. Non sono, come hanno cercato di farci credere i
"progressisti", degli errori contro la cultura moderna, sono degli errori
dentro quella stessa cultura" '.
Certo, bisogna evitare di cadere in quel "fascismo al contrario" che e'
l'antifascismo di sinistra che ha cercato di far passare le ideologie "di
destra" come incarnazioni del male assoluto, proponendo se stesso invece
come incarnazione del bene assoluto. Cio' non toglie che il giudizio sul
fascismo in quanto ideologia abbia da essere negativo.
L'unico uomo nuovo e' quello che viene dal Vangelo, non facciamoci paladini
di messianismi politici gnosticheggianti.
Ciao a tutti
Emiliano

 ha scritto nel messaggio
news:10c8ebf3.02121...@posting.google.com...

non so quello che dice il mod, posso dire quello che penso io, da lurkatore
che non interviene in pratica mai.
Mi pare che nel NG attualmente trovino spazio (o si prendano tutto lo
spazio, o parlino solo.... mettetela come volete) i "cattolici di destra"
(scusate lo schematismo ma non saprei come definirli  altrimenti). Non ci
sarebbe niente di male ad essere un cattolico di destra, o conservatore, o
liberale (anche qui, chiamateli come volete) se non che, progressivamente,
le posizioni espresse si sono sempre piu', IMHO, ideologicizzate ed
estremizzate. Di fatto ogni giorno io su questo NG leggo osanna a Socci ed
Excalibur, proclami anticomunisti a-la-berlusconi, virulenti messaggi contro
l'Islam , stroncature e scomuniche per i vari no-global, dai don Vitaliano
fino agli arcivescovi non allineati... fino ad arrivare a questo post
allucinante sul rosario come mitragliatrice a 50 colpi e all'apologia del
Duce (gia' un po' di tempo fa ci fu chi ringrazio' il Signore per non avere
avuto una mitragliatrice mentre fuori casa dei contestatori...
contestavano - e sfasciavano cose - ....)
Scusate, io non sono ne' comunista, ne' cattocomunista, ne' altre
definizioni dispregiative. Sono un cattolico che una volta si sarebbe
definito "democratico" (che definizione oscena!), ossia sono un cattolico
che, nel panorama politico italiano, si riconosce di piu' nel centrosinistra
che nel centrodestra. Mi interesserebbe confrontarmi su tematiche politiche
con chi, cattolico,  ha opinioni diverse dalle mie. Questo, pero', in
un'ambito di correttezza, di rispetto reciproco, con il desiderio di capire.
Cio' che ultimamente trovo qui sono posizioni ideologiche rigidissime, a
volte addirittura revansciste, che francamente mi tolgono ogni desiderio di
dialogo, perlomeno in questo ambito telematico. Ricordo che un mio
cappellano di qualche tempo fa, del movimento di CL, mi insegno' quanto
l'ideologia, a differenza dell'ideale, sia deleteria e distruttiva per la
liberta' dell'uomo. L'ideale rende l'uomo libero, l'ideologia e' qualcosa di
esterno all'uomo (lui usava spesso, con il frasario un po' tipico dei
ciellini, il termine "disumano" :) , a cui l'uomo si adatta in maniera
schematica, perdendo la sua liberta',
Ora, in questo NG io trovo un sacco di ideologia, in particolare di
ideologia di destra, quasi una voglia di rivalsa nei confronti
dell'ideologia di sinistra, che, piu' o meno effettivamente (e qui si
potrebbe discutere) ha un po' dominato almeno a livello culturale negli
ultimi anni. Ora, a me tutto cio' sembra davvero inutile, negativo, e a
volte addirittura disgustoso (certi post passati di barbieLadyHawk, questo
qua su Mussolini, il continuo battere sul pericolo mussulmano...)
A questo punto, IMHO di fatto si viene a formare una sorta di selezione
naturale: secondo me molti di quelli che si affacciano qui trovano un clima
ben poco costruttivo, un'aria greve che li fa scappare. Io personalmente
molte volte mi chiedo perche' continuo a leggere il NG. Di fatto ho altri
ambiti nei quali confrontarmi su tematiche socio/politiche, ambti meno
"virtuali". Pero' per ora continuo a lurkare. Non so, forse spero che il
livello medio si innalzi.
E' chiaro pero' che finche' non c'e' il rispetto reciproco e non si parla da
basi comuni e' difficile che la discussione divenga significativa. Questo
vorrebbe dire, secondo me, da parte dei "cattolici di destra", deporre un
po' l'ascia di guerra contro i comunisti, i cattocomunisti e i mussulmani, e
rimettersi a discutere con rispetto delle posizioni altrui. Insoma, cercare
di essere un po' meno estremisti ed ideologici.
Altrimenti si  rischia di rimanere autoreferenziali, trovare una riserva
indiana dove la si pensa tutti allo stesso modo....
Scusate la lunghezza.
ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:atpi0a$4sd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Caro Marco,
grazie per le critiche costruttive.
Aiutami/ci a migliorare.
aJpM
PDB

...deporre un po' l'ascia di guerra contro i comunisti, i cattocomunisti e
i mussulmani,
impossibile per un vero kattolico, considerati tutti gli attacchi che
continuamente riceve dai personaggi sopra citati; in primo luogo per una
questione che molto riguarda la praxis e molto poco la theoria: appena
osasse alzare la guardia, o "rimettere la sicura al mitra"... sarebbe già
steso e incapace di reagire...
quindi *non deporrem la spada*!
non mi piace e mai mi piacerà il buonismo che dilaga in certi ambienti
sinistroidi-pseudocattolici-volemosebene-tuttiamicietuttifratelli e cose
simili!
Mi sbaglierò? Faro bene a seguire la line "tolleranza zero" nei confronti
delle imperanti forze destruttrici della società cristina e cattolica? Non
so, ai posteri l'ardua sentenza... ma intanto sono convinto che "Se ciò che
dici non offende nessuno vuol dire che non hai detto niente" Jean

 schematica, perdendo la sua liberta',
chissa perchè nessuno si interroga sul significato della parole nel loro
senso etimologico...
la parola *ideologia* è solo secondo un'interpretazione moderna (o forse
moeglio modernista) che ha assunto un significato negativo, ma in realtà ha
una ben più nobile origine: presumo significhi, letteralmente, *discorso,
parola sulle idee*, quindi magari un po' troppo teorica (l'ideale non è che
sia poi così concreto, anzi...), ma niente a che vedere con rigido
schematismo che imprigione gli inteletti umani o cose analoghe... Jean

 so, ai posteri l'ardua sentenza...
Essere intolleranti verso le idee è naturale, in quanto l'intelletto è
strutturato in modo da rifiutare l'errore, ma l'intolleranza verso l'errante
è cosa che contraddice sia la pietà umana che soprannaturale. Come diceva
Bacone, "la verità è più solita emergere dall'errore che dalla confusione",
in vista del fatto che l'errore, in quanto tale, è ragguardibile per mezzo
del retto intelletto, ma la confusione dello spirito, delle parole e dei
fatti ci rendono impermeabili al vero e al buono. Lo stesso S. Tommaso dava
indicazioni su come il disordine morale, unito alla superbia, spinga la
persona a fossilizzarsi sull'errore, nonostante quest'ultimo sia
riconosciuto come tale dall'intelletto.
Questo per dire solo come io per primo mi sto accorgendo come il linguaggio
fermo, virile e severo acquisti espressione di maggior vigore se espresso,
nelle occasioni opportune, con la dolcezza di chi sa amare (che non
significa ricadere nella pretesca mielosità). Sul fronte della destra, più o
meno tradizionale, ci si rifiuta di unire forza e determinazione alla
consapevolezza che talvolta l'essere umano, per vedere la verità, ha solo
bisogno di essere amato.
aJpM
PDB il falso buonista :-)

 significa ricadere nella pretesca mielosità).
sante parole!!
Jean

 però l'errante persevernate diventa anche un po' snervante!!
Già... Ho provato anch'io a parlarne ad un Nazareno di passaggio, ma non mi
hetto un granché. Mi ha solo mostrato il costato.
aJpM
PDB
PS. Oggi sono in forma eh? :-)))

 simili!
Peggio del buonismo c'è solo il cattivismo ed il paragonare il rosario
ad una mitragliatrice, oltre che blasfemo ed offensivo, almeno per la
mia sensibilità di credente, mi sembra un significativo esempio di
certo culturame che grazie a Dio è del tutto marginale nella Chiesa
che conosco e che amo.
Angelo

 di messianismi politici gnosticheggianti.
Hai scritto il post che volevo scrivere.
Grazie
ciao
max

 che nel centrodestra.
io invece opto decisamente per il centrodestra, tuttavia condivido il tuo
sconcerto per posizioni come quelle.
Amo molto Renzo De Felice, e ho recepito la sua lezione. Non faccio affatto
della Resistenza un feticcio, così come non idolatro il Risorgimento.
Ma da questo mio blando revisionismo (se vogliamo essere autoironici)
all'apologia cristiana del nazifascismo mi separa un abisso.
Non mi interessa se qualcuno venuto dal buio difende politicamente la mia
vita e la mia fede.
ciao
max

 dici non offende nessuno vuol dire che non hai detto niente" Jean
Hai una visione troppo manichea della realta', secondo me. Esistono tante
sfumature ed essere sensibili alle sfumature e' cio' che ci rende umani.
ciao
Marco

 max
Ciao a te
Emiliano

 fermo, virile
mmmmh... un giorno mi piacerebbe anche fare una discussione sul termine
"virile", e quanto ci azzecca con il cristianesimo.Un'altra volta magari. :)
ciao
Marco

 Il mod dice che questa è la sua semplice opinione personale.
La mia semplice opinione personale è che il mod abbia agito secondo criteri
corretti, come spesso accade (non dico sempre solo perchè nessuno è
infallibile :-).
--
ciao ^___^
daniele
Amo ergo sum
(Ezra Pound)

 di rispetto reciproco, con il desiderio di capire.
Credo che nessuno dei frequentatori abituali di questo NG rifiuterebbe un
dialogo sereno con chi esponesse le proprie idee (anche contrastanti) con
correttezza e rispetto. Molti dei toni sopra le righe che denunci sono
dettati da reazione ad un pericolo reale (o percepito onestamente come
reale) e non da intolleranza.


autoreferenzialita'
"Autoreferenzialità: chi era costui?"
codesto termine non mi è nuovo...
dove l'avrò mai sentito?
:o)
ciao
max

 ;-)
bè: su ICR sono considerato un prete antisemita e fascista... tutto è ormai
perduto, quindi, anche l'onore!
:o))
ciao
max

 infallibile :-).
errore: Uno solo è infallibile ( e non sono certo io)! Jean

 dove l'avrò mai sentito?
Sento fremiti... inspiegabili brividi... Sì, è lei... E' la battuta... Oh
no, è già qui... Le mani vanno alla tastiera... Con uno scatto di volontà le
ritiro dai tasti... No, non riesco, devo scriverla... Tenetemi, vi prego,
tenetemi... Aaaaaarght!! :-DD
aJpM
PDB il filoButty

 dove l'avrò mai sentito?
Sento fremiti... inspiegabili brividi... Sì, è lei... E' la battuta... Oh


 "virile", e quanto ci azzecca con il cristianesimo.Un'altra volta magari.
:)
Io ho sempre ritenuto la parola "vir" come il compimento del termine "puer",
che indica ciò che è ancora in formazione, in via di sviluppo, tant'è che si
dice che un ragazzo si è fatto uomo, quando questo raggiunge la pienezza del
suo vigore fisico, intellettuale e morale.
Il mio vocabolario Zingarelli dà come significato figurato della parola
"virile": "Che è proprio della o si addice alla parola forte, equilibrata e
sicura di sé, consapevole del proprio ruolo e dei propri doveri, conscia
delle proprie responsabilità".
Si dice che la fede deve essere virile non tanto per darle accezione di
maschia manifestazione, ma per attribuirle pienezza e compimento nella
persona, supportata dalle virtù cardinali come conviene a ciascun essere
umano in relazione al proprio stato.
Mi scuso se ho utilizzato un termine non comprensibile, ma pensavo non
arrivasse a causare problemi interpretativi.
aJpM
PDB

 PDB il filoButty
max
lo pseudoButty

 PDB il filoButty
il filobutty? ma butty sta per... il colonnello?

 arrivasse a causare problemi interpretativi.
il termine e' perfettamente comprensibile, grazie per la considerazione...
:)
i cosiddetti "problemi interpretativi" richiedono secondo me un maggior
approfondimento. Diciamo che a mio parere il termine "virile", proprio
nell'accezione zingarelliana che tu citi, solleva qualche perplessita' di
applicazione nel cotesto di cui sopra. Ma, come gia' detto, adesso il tema
e' un altro, quindi rimandiamo questo discorso in altro momento, anche
perche' sono cotto come una patata lessa... :)
ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:5N4M9.29317$TC5.9...@twister1.libero.it...

presumo in molti posti.... se vuoi ti cito la definizione dello "Zingarelli"
in proposito.
:)
ciao
Marco

 se magari spieghi anche a noi non adepti....
Hai pienamente ragione, scusa.
Il Butty è un nostro amico, storico postatore su diversi ng.
Gli vogliamo bene, ma avendo una personalità molto focosa, un modo di
esprimersi che lascia ampio spazio a curiosi neologismi, e a uscite dai
colori variegati, a volte ci si diverte a canzonarlo più o meno
benevolmente, tanto per riservarci parentesi di buon umore tra i momenti
dedicati alla dovuta serietà.
Siccome il termine "autoreferente" è... diciamo così, da lui utrilizzato in
rapporto a tutto quell'universo di persone e cose che non rientrano nelle
sue simpatie, ci è venuto da sorridere quando anche tu lo hai utilizzato
:-)))
aJpM
PDB

 che conosco e che amo.
Nella Chiesa che conosco e amo ci sono stati e ci sono fedeli, sacerdoti,
vescovi, papi, santi(e c'č pure Nostro Signore) che hanno usato simboli e
metafore relative alle armi, alla guerra e al combattimento.
Si vede che sono tutte persone affette da cattivismo blasfemo e
offensivo.....
Cordiali saluti.

 il mod. che dice?
Cosa dovrebbe dire?
Che provvederà a censurare tutti i post fascisti, nostalgici, non volti
verso il futuro, o "di cattivo gusto"?
Il mod. modera it.politica.cattolici, non
it.politica.antifascismo.progressismo.anticattivogusto.
Cordiali saluti.

 vita e la mia fede.
Chi fa su questo NG apologia cristiana del "nazi-fascismo"?
Chi viene dal buio?!?!
Non sarai per caso l'ennesimo "illuminato" che schifa come reietto e ritiene
appartenere a una razza inferiore chi osa fare professione di fascismo?
Dici di amare Renzo de Felice, ma credo tu non abbia recepito la sua
lezione.
Egli infatti distingueva nettamente il fascismo dal nazismo(come ha sempre
fatto la Chiesa Cattolica, tra l'altro...) e riteneva, giustamente, che il
termine "nazifascismo" fosse una invenzione della propaganda alleata,
strumentalizzato poi nel dopoguerra dalle sinistre in generale e dai
comunisti in particolare....
Cordiali saluti.

 indiana dove la si pensa tutti allo stesso modo....
Eh già, quelli che non la pensano come te non possono che essere collocati
in una riserva indiana, vero?
E quando (quasi) tutti si accodavano, anche in ambito cattolico, all'
egemonia dell'ideologia di sinistra, ti lamentavi del fatto che tutti la
pensassero allo stesso modo?
Non ti sfiora il dubbio che il prevalere di certi principi e di certi ideali
nel NG sia semplicemente lo specchio di un cambiamento spirituale e
culturale che investe la nostra società?
Cordiali saluti.

 schematismo che imprigione gli inteletti umani o cose analoghe... Jean
perfettamente d'accordo sull'etimologia.
L'esempio che ho citato (del mio amico ex-cappellano) penso che venga da
qualche libro di Giussani, dove si contrappone l'ideologia all'Ideale. Dove
le ideologie sono definite, appunto, come "ragionamenti sulle idee" molto
teorici, quindi strutture, schematismi e formalismi. L'Ideale, invece, si
basa su uno sguardo verso qualcun Altro, diverso da te uomo, a cui tu fai
riferimento (oddio, parlo proprio come un ciellino!!! :)))).
Qui non c'e' schematismo, non c'e' imprigionamento, ma c'e' invece la
sensazione liberatoria di aderire a Qualcosa di veramente piu' grande di
tutte le nostre pur nobili idee.
Francamente, al di la' del frasario, mi sembra che questo concetto spieghi
molto bene il perche' lo scontro ideologico spesso e volentieri sia cosi'
virulento ma anche cosi' sterile.
Per quanto mi riguarda, vorrei essere sempre meno ideologico e sempre piu'
idealista, non nel senso filosofico ma in senso "giussaniano", ossia avendo
come unico Ideale Cristo. (e voi direte: BUM!).
E comunque, non e' problema di parole, di termini, basta che abbia fatto
capire il concetto. :)
ciao
Marco

 nel dire certe cose.
a cosa ti riferisci? Quali cose non si possono dire? Ci sono argomenti
"tabu'"?
Mi par di capire che ti riferisci a cose accadute in passato sul NG, o forse
sto toppando di brutto e ti riferisci al contenuto del mex
filo-apologetico-ducesco?
Tanto per chiarire, per non andare OT e per mantenere la discussione in
ambiti condivisi da tutti. A parte il manifesto del NG, i nuovi
frequentatori non hanno altri punti di riferimento, quindi...
ciao
Marco

 offensivo.....
Ecco. O bianco o nero. O con me o contro di me. Questo e' un ragionamento
ideologico.
Non erano TUTTE persone affette da cattivismo ecc. ecc.
Magari qualcuna lo avra' potuto anche essere.
Dei papi non proprio ottimi (papa Borgia?) ce ne sono stati, figuriamoci i
vescovi, i sacerdoti e i fedeli.
Ci sono stati quelli che hanno usato termini guerreschi per un fatto di
contesto storico-culturale, pero' ammetterai che non possiamo usare il
linguaggio del 1o secolo dopo Cristo (o del 1600) allo stesso modo di come
lo usiamo oggi.
Ci sono stati anche quelli che hanno usato le metafore relative alle armi in
maniera piu' che giusta e legittima, perche' erano, appunto, metafore. A
partire da Nostro Signore che ci ha detto che e' venuto a portare la spada,
ma spero bene che tu non prenda le parole alla lettera come i Testimoni di
Geova e quindi ritenga di dover imbracciare le spade per difendere la fede.
Anche perche', in altri momenti, sempre Lui ci ha dato delle norme etiche
ben piu' chiare: Beati i miti, beati i misericordiosi, beati gli operatori
di pace.
ciao
Marco

 Mi par di capire che ti riferisci a cose accadute in passato sul NG,
No, non ci sono argomenti tabù, ma esistono momenti tristi che a me
personalmente non piace rievocare.
E' stato forse il momento meno felice del mondo cattolico su Usenet. A causa
di schermaglie più o meno personali, vecchie ostilità mai sanate,
vicendevoli colpe, toni sempre più accesi, e quant'altro, si era giunti a
chiedere la chiusura di IPC. Motivo formale quello per cui il numero dei
postatori sul ng era esiguo, cosa su cui, se non sbaglio, non si è mai
riuscito a fare molta chiarezza (i lurkatori contano o no? si può conoscere
il numero di tali lurkatori? ecc...). Fatto sta che siamo stati messi a
votazione e, se non riuscivamo a raccogliere "x" voti in due settimane, il
gcn avrebbe chiuso IPC.
Fortunatamente siamo ancora qui, ma sia per l'evento in se stesso, sia per
gli asti personali che in quel periodo si erano venuti a creare _ che ora,
almeno per ciò che mi riguarda, ho felicemente sanato _ , è cosa di cui non
amo né parlare né ricordare, specialmente qui.
Tutto qui.
aJpM
PDB

 Geova e quindi ritenga di dover imbracciare le spade per difendere la
fede.
Scusami, ma se lo stesso donquixote ha scritto "Nella Chiesa che conosco e
amo ci sono stati e ci sono fedeli, sacerdoti, vescovi, papi, santi (e c'č
pure Nostro Signore) che hanno usato simboli e metafore relative alle armi,
alla guerra e al combattimento", che serve fargli presente che si tratta di
metafore, se lui stesso c'č arrivato? Giusto che si pretenda rispetto, ma il
primo rispetto verso persone adulte č quello di trattarle come tali, non
come infanti o, peggio ancora, individui ideologicamente appestati. Per
esprimere il rifiuto delle ideologie serve in primis una buona dose di
argomenti, gli esorcismi verbali e la damnatio memoriae non sono tali e
hanno IMO un effetto del tutto contrario perché si richiamano al lato
sentimentalistico dell'uomo, ma non alla ragione. Come ho detto, il giudizio
negativo su ideologie come il fascismo non implica in nessun modo l'inchino
supino a tutta quella serie di tic verbali molto sospetti degli antifascisti
di professione.
Saluti
Emiliano

 PDB
Buon lavoro
Mauro

 di coscienza....
Vedi sopra. E comunque, cerchero' direttamente di non rispondere piu' a
messaggi pretestuosamente aggressivi come il tuo.
ciao
Marco

 di professione.
Io non mi inchino a nessun tic verbale. Questo e' il mio modo di essere, non
sono antifascista di professione perche' non ne ho l'eta (36 anni) e di
professione faccio il geologo. Non mi nascondo dietro a nick anonimi, sono
disponibile al confronto, e se c'e' qualcosa che non condivido di solito la
dico. Non mi va di essere bollato subito come "sospetto", che presto
potrebbe diventare "cattocomunista" o simile, solo perche' esprimo pareri
critici su argomenti che leggo sul NG.
E comunque, cari amici di destra, siete talmente aggressivi che mi fate
venir voglia di ritornare subito nel mio anonimo e saltuario lurkaggio. Se
preferite divertirvi tra di voi non avete che da dirlo.
ciao
Marco

 Ecco. O bianco o nero. O con me o contro di me.
esattamente! ha detto Qualcuno: "il Vostro parlare sia sě sě, no no. il
resto viene dal demonio". necessitano ulteriori precisazioni? Jean

 Marco
grazie del contributo
a presto
mauro

 Marco
ma santo cielo! io non capisco perchč quando uno ha un'idea (della quale
č -a torto o a ragione convinto) e la sostiene strenuamente, lo accusano di
essere ideologizzato! perchč parlare di schematismi? se uno avesse
interiorizzato quell'idea e fattala sua, vissuta?! boh... Jean

 Cordiali saluti.
io non volevo dirlo ma lo sempre pensato: soprattutto se ricordiamo i
diversi episodi in cui i Combattenti della X° Flottiglia Mas hanno arginato
i danni dei tedeschi in Italia, li hanno respinti e contrastati! Mai sentito
parlare di effetto muro svolto da parte della RSI vs ipotizzata operazione
Alarico in Italia minacciata da Hitler! mi scuso per l'OT, ma non ce l'ho
fatta a non risp! siamo sotto Natale, perdonatemi!!
Dio, Patria e Famiglia siano i principi della tua esistenza!
Jean

 li hanno respinti e contrastati!
Bisogna però ricordare anche che la X Mas era strenuamente apolitica ed
afascista. Inoltre si era costituita ancor prima della nascita della RSI e
fu spesso avversata sia dai repubblicani che (soprattutto) dai nazisti,
tanto che vi fu persino un tentativo di arrestare Borghese.
--
ciao ^___^
daniele
L'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole
(Ezra Pound)

 ancora li'?
Evidentemente il problema non è temporale, ma riguarda lo "spirito" che
anima certe espressioni. L'uso di una terminologia militaresca in
riferimento a questioni di Fede può essere perfettamente lecito, purchè non
si giunga ad una esaltazione guerrafondaia. Non si può proporre un pacifismo
che sfoci nella pavidità, ma nemmeno appiattirsi su posizioni di
"cattivismo" con una visione quasi pagana della guerra. Nè, d'altra parte,
si possono proporre indebiti accostamenti tra uomini che hanno imbracciato
le armi in risposta ad un'aggressione virulenta nei confronti della Fede
(Cristeros, Vandeani) ed altri che hanno combattutto guerre in cui il
fattore religioso era irrilevante o semplicemente opportunistico. Il caso
della Guerra Civile Spagnola è certamente più complesso, tuttavia, in
riferimento alla Guerra Civile in Italia tra il 1943-45, non si può parlare
di due fronti contrapposti che combattessero l'uno per i valori cristiani e
l'altro per l'ateismo. In entrambi i campi erano presenti fervorosi credenti
accanto ad individui che avrebbero volentieri messo a ferro e fuoco le
chiese. Questo non significa assegnare un medesimo valore morale alle
ideologie che si fronteggiavano, ma ricordare che nessuna di esse incarnava
i valori cristiani. Ovviamente, nel momento in cui comunismo, nazismo,
fascismo e liberalesimo rappresentano tutti movimenti rivoluzionari (nel
senso spiegato da A. Hofer) è sicuramente meglio che abbia prevalso una
ideologia sbagliata (liberale) piuttosto che una disumana (nazismo o
comunismo).
--
ciao ^___^
daniele
Amo ergo sum
(Ezra Pound)

 preferite divertirvi tra di voi non avete che da dirlo.
Come volevasi dimostare, eccomi infilato nel girone di cattivi senza nessun
distinguo.
Saluti
Emiliano

 comunismo).
Concordo pienamente con krentak. Comunismo e liberalismo sono entrambi due
errori, ma il secondo è meno grave del primo. É ovvio che tra un cancro e
una carie più o meno grave mi preoccupi un po' di più del primo piuttosto
che del secondo. Le metafore sono ovviamente infinite e a piacere, ma il
principio rimane sempre quello classico del male minore. Se poi si volesse
fare un discorso un attimo più serio, penso sia interessante seguire la
linea interpretativa dei vari Voegelin, Besençon, Pellicani riguardo le
radici gnostiche dei movimenti ideologici di massa del nostro secolo, che
non hanno certo finito di esercitare la loro nefsata influenza. Del resto la
gnosi ha sicuramente una sua (oscura) grandezza, se perfino una mente come
quella del futuro s. Agostino ne rimase influenzata, per non parlare del
nazismo che influenzò intelletti eccelsi come il filosofo Heidegger e il
grande giurista Carl Schmitt.
Saluti
Emiliano

 dedicati alla dovuta serietà.
Scusatemi, ma l'ultima perla del mitico Butty mi ha fatto talmente piegare
in due dal ridere che una volta tanto anch'io faccio un copia-incolla da un
altro NG nello stile di quel simpaticone di c-cop: "Ecco frasi di questo
genere me li fanno girare cosi' vorticosamente che accorrono subito i
cercatori di tornados.."
Grande Butty!! Auguri anche da parte mia.
Emiliano

 E chi te lo impedisce, quei cattivoni dei fascisti?
penso che tu sappia già come la penso! però non rendiamoci odiosi più del
necessario, altrimenti perdiamo anche la nostra credibilità!
"Se dai la tua parola sia essa come il Vangelo: non accettare compromessi e
non sarai compromesso" Jean

 ha scritto nel messaggio
news:atsajd$25ri9$1...@ID-174935.news.dfncis.de...

forse necessitano a te.
Non mi pare che Quello che ha detto la frase che tu citi fosse donquixote,
ne' nessun altro di questa lista.
Non credo proprio che nessuno di noi possa ritenere di essere dopositario
della Verita', ne' tantomeno di aver capito alla perfezione e alla lettera
il pensiero di Dio in proposito di ogni questione umana. Altrimenti quello
che facciamo e' sostituirci a Dio, crearci una immaginetta di lui a nostro
uso e consumo. Lo hanno sempre fatto i famosi cattocomunisti, lo vogliono
fare anche i cattofascisti? Facciano pure, ma non mi si dica che e'
corretto.
Per questo dico che ci vuole umilta', mitezza e moderazione. Se abbiamo la
pretesa di aver capito tutto, di poter additare in ogni momento gli altri
come "nel giusto" o "nell'errore", non siamo diversi in niente dai farisei
contro cui Gesu' si scagliava con virulenza. Dico siamo perche', purtroppo,
e' un vizio nostro italiano, dei cattolici, "destri" o "sinistri" o
"centristi", e quindi pure un vizio mio, di arrogarsi la pretesa di essere
nel giusto.
Il fatto e' che il Giusto e' Uno solo, uno che non siamo noi. Ci ha detto
tante cose, molte difficili da applicare, e ci ha lasciato la Chiesa ed i
pastori per aiutarci a capire come farlo. E anche i pastori ogni tanto
discutono, hanno opinioni diverse. Perche' capire veramente quello che e'
giusto non e' facile, in quanto, come uomini, non possiamo "com-prendere"
totalmente Dio con il nostro pensiero.
ciao
Marco

 ciao ^___^
esattamente! Jean

 si giunga ad una esaltazione guerrafondaia. [...]
sottoscrivo, anche il resto che taglio per brevità.
ciao
mauro

 Cordiali saluti.
che ricambio di cuore aggiungendo auguri per un sereno Natale 
con Gesù in mezzo (un po' in anticipo, ma non sempre riesco 
a collegarmi regolarmente, così mi porto avanti...)
ciao
mauro

 distinguo.
Ma se siamo qui a fare dei gran distinguo a tutto spiano....
Il fatto e', credo, che dovremmo svincolarci dalla dialettica pura e fine a
se' stessa, altrimenti rischiamo troppo per i problemi di comunicazione
insiti in un mezzo come Usenet. Evitiamo dietrologie e continuiamo a postare
(evitiamo, se possibile, anche la virulenza degli attacchi - se io dico una
cosa mettendo IMHO e l'altro mi risponde: "ecco, sei un falso, sei uno
sporco
pseudo-buonista-sospetto-che-mi-sa-tanto-da-prodiano/veltroniano-che-alla-fi
ne-poi-non-e'-altro-che-un-comunista-come-tutti-quelli-che-ci-circondano",
faccio un po' fatica ad avere voglia di continuare a chiacchierare qui....
:)))))))
ciao!
Marco

 Marco
Ciao anche a te
Emiliano

 il  giudizio sul fascismo non sarebbe stato così negativo
Il fatto è che per molti decenni il discorso sul fascismo non è stato
condotto sulla base di analisi storiche e politiche, ma seguendo gli
interessi partitici. Questa realtà (che ben conosciamo) ha portato da un
lato ad identificare la democrazia con l'antifascismo (e ha quindi
legittimato forza antidemocratiche solo perchè antifasciste) e dall'altro ad
identificare l'unica alternativa al capitalismo liberale ed al comunismo nel
fascismo stesso. In entrambi i casi si tratta di una interpretazione
strumentale, ma che ha comunque impedito un serio dibattito su quel periodo
storico, portando ad un rifiuto in blocco o ad una adesione totale al
fascismo. Il compito del cristiano, stante il giudizio complessivamente
negativo sul regime mussoliniano, deve essere invece quello di uscire dagli
schematismi e saper discernere gli aspetti negativi da quelli positivi.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 Cordiali saluti.
onestamente non saprei cosa aggiungere.
O scrivo un post chilometrico, al quale risponderai con un post altrettanto
lungo, finchè ci insulteremo o ci annoieremo; oppure taccio, sapendo cosa mi
dirai, tu sapendo cosa io dirò, ecc.
 Direi di tacere, che non si fa peccato.
ciao
max

 Marco
sensibili alle sfumature come saruman il bianco che "non era più bianco,
aveva assunto un po' tutti i colori" che ottima definizione di
demoscristiano! Jean

 messaggi pretestuosamente aggressivi come il tuo.
Ecco, bravo, un pretesto per scantonare sei riuscito ad arrabattarlo....
Distinti saluti.

 di messianismi politici gnosticheggianti.
Non credo che il fascismo sia un messianismo politico gnosticheggiante.....
Ciao.

 Alarico in Italia minacciata da Hitler!
Meno di un mese fa avevo postato su questo NG un alcuni messaggi relativi a
questo tema, nel thread "Baget Bozzo: aboliamo il 25 aprile" e nel thread
"La guerra, la pace e la transizione".
Ne riporto un brano significativo:
Ma torniamo al tema principale: quello dei partigiani e della Repubblica
Sociale Italiana.
Chiariamo anzitutto che quest'ultima fu creata principalmente per proteggere
gli italiani dalla vendetta che Hitler aveva già predisposto nei confronti
dell'alleato traditore. Renzo De Felice ha ricostruito nei suoi studi l'
origine della Repubblica Sociale: Mussolini, dopo il 25 luglio 1943, era
assolutamente convinto che la sua storia politica fosse finita. Era
completamente demoralizzato(basta leggere,a tale proposito,i suoi "pensieri
pontini e sardi") e deciso a rimanere definitivamente fuori dalla politica
attiva. Appena liberato dai tedeschi, si mostrò irritatissimo quando gli
dissero che era atteso in Germania, a Rastemburg. Fu Hitler a imporgli
praticamente la sua resurrezione politica: se Mussolini avesse rifiutato di
porsi alla guida della costituenda RSI, egli avrebbe messo a ferro e a fuoco
tutta l'Italia, sulla base di un piano elaborato subito dopo il 25 luglio(il
successivo cambio di campo effettuato dal regime badogliano era una ipotesi
prevedibile). Dal punto di vista politico, Mussolini non si faceva certo
illusioni: sapeva che il suo potere effettivo sarebbe stato limitato, e che
la guerra era perduta(dato evidente gia' dalla fine del 1942, dopo
Stalingrado e El Alamein). Ma Hitler fu assolutamente esplicito:"Dovevo dare
subito un terribile esempio di punizione per tutti quelli, tra gli altri
nostri alleati, che potessero essere tentati di imitare l'Italia.(...) Ma se
voi mi deludete, io devo dare ordine che il piano punitivo sia
eseguito.(...) L'Italia settentrionale dovrà invidiare la sorte della
Polonia se voi non accettate di ridare valore all'alleanza fra la Germania e
l'Italia mettendovi a capo dello Stato e del nuovo governo". Per questo De
Felice afferma testualmente: "Mussolini, piaccia o non piaccia, accettò il
progetto di Hitler spinto da una motivazione patriottica: un vero e
proprio"sacrificio"sull'altare della difesa dell'Italia". E ribadisce:
"Mussolini tornò al potere per "mettersi al servizio della patria", perchè
solo così poteva impedire a Hitler di trasformare l'Italia in una nuova
Polonia, per rendere meno pesante e tragico il regime di occupazione".
Ciao.

 ne' nessun altro di questa lista.
la frase da me precedentemente citata significa dire la propria opinione
senza mascherarla o criptarla, diluirla e renderla ambigua! parlare chiaro e
schierarsi... non č possibile stare sempre tra "color che son sospesi" per
paura di farsi dei nemici! chiaro quello che intendevo? Jean

 altrimenti perdiamo anche la nostra credibilità!
Va bene che evito programmaticamente di usare gli "emoticons", ma è così
difficile capire quando faccio dell'ironia?
Ciao.

 di pace.
Si può essere operatori di pace combattendo con le armi?
Tu sei pacifista?
Distinti saluti.

 wrote in message


 Emiliano
Riguardo ad Heidegger, vista la notevole profondità e cripticità dei suoi
testi, si può senz'altro ipotizzare tutto e il contrario di tutto, anche un
influsso gnostico. Non riesco invece a ravvisarlo in Schmitt, che considero
il più grande giurista del XX secolo(superiore anche a Kelsen), il quale era
cattolico e profondamente "realista", e a mio parere attitudinalmente
antignostico. Non a caso Gianfranco Miglio lo considerava il suo maestro, ed
è molto ammirato, tra gli altri, da Vittorio Messori.
Ritengo sia improprio sostenere che il nazismo abbia "influenzato" il
pensiero di Heidegger e di Schmitt.
La cosa curiosa è che questi e altri grandi intellettuali tedeschi(tra i
quali, ad esempio, Ernst Junger), da molti considerati come nazisti, erano
in realtà fascisti. I nazisti utilizzarono, e strumentalizzarono,  negli
anni '30, il pensiero giuridico di Carl Schmitt, da molti considerato il più
grande costituzionalista e teorico della politica dello scorso secolo. In
realtà, le posizioni di Schmitt (che possono essere ricollegate al nazismo
solo per alcuni scritti pubblicati subito dopo l'avvento al potere di
Hitler, tra il 1933 e il 1935) che era cattolico, e grande estimatore di
Mussolini, erano fondamentalmente fasciste.
Anche Heidegger aderì formalmente al nazismo per pochi mesi, illudendosi di
potere diventare il "consigliere spirituale e culturale"del nuovo Principe,
e di riuscire così a impostare una riforma dell'Università tedesca secondo i
propri progetti(discorso simile può essere fatto per Schmitt, che si rese
conto in breve tempo di essere, all'interno del regime nazista, non il
"giurista del Principe", ma una semplice "mosca cocchiera"). Nel breve
periodo del suo rettorato "fiancheggiatore" non era ancora chiaro come
sarebbe evoluto il movimento nazionalsocialista: Heidegger si allontanò dal
nazismo prima ancora che venisse eliminata fisicamente l'ala sinistra del
partito, guidata da Rohm e Strasser. Riguardo al periodo successivo, le
testimonianze e i documenti attestano che Heidegger sviluppò nei suoi
scritti e nelle sue lezioni temi e argomenti che lo possono collocare in
quella che è stata in seguito definita l'"opposizione interna"al regime
nazista. Resta il fatto che dal 1934 in poi egli fu oggetto di crescenti
attacchi da parte di organi del partito(tra l'altro, la sua filosofia era
accusata di "decadenza"e "filosemitismo")e la sua opera fu colpita dall'
emarginazione da parte delle autorità naziste, che culminò in una aperta
censura per l'incompatibilità delle sua teorie con la dottrina nazista.
Nel 1942 l'Ufficio Rosenberg, diretto da Alfred Baeumler, pose il veto all'
inserimento di un importante saggio di Heidegger nell' annale "Geistige
Uberlieferung". Ed  è fondamentale sottolineare che tale veto fu rimosso
solo in seguito alla ferma presa di posizione di Mussolini, che, pur
impegnato a gestire la difficile situazione politica e militare di quel
momento, trovò il tempo e la volontà di intervenire con decisione in tale
senso tramite l'ambasciatore Alfieri.
Ciao.

 schematismi e saper discernere gli aspetti negativi da quelli positivi.
posso riconoscere che con Mussolini i corsi della lira erano ottimi sulla
piazza finanziaria di Londra, sicuramente fino al '26.
L'IRI fu un'ottima idea ma inevitabile; nel medio periodo ebbe buoni
effetti: nel lungo un disastro.
Di certo sono indifferente alla sua azione di difesa della Chiesa e dei suoi
interessi.
Diocleziano, almeno, ci santificò, ci diede la possibilità di dare la nostra
bella testimonianza.
Non mi piacciono i protettori politici: mi basta il Papa.
Il di più viene dal maligno.
ciao
max

 quello fascista.
A parte il fatto che proprio ieri ho sottolineato il pluralismo politico che
caratterizza i cattolici, e la compatibiltà di cattolicesimo e socialismo,
mesi fa dovetti polemizzare a lungo, a suon di citazioni magisteriali, per
fare cambiare idea a un tale che sosteneva che non si potesse essere
cattolici e, contemporaneamente, non dico comunisti, ma solo genericamente
"di sinistra"!
Debbo essere proprio io, da fascista, a spiegare che il sostenere posizioni
politiche genericamente "di sinistra" (a mio parere politicamente erronee)
non può compromettere una sincera adesione alla Chiesa Cattolica.....
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:atsd5u$22p2b$1...@ID-174935.news.dfncis.de...


Dio, Patria e Famiglia siano i principi della tua esistenza!
"Non discuterò qui l'idea di Patria in sé. Non mi piacciono queste
divisioni.
Se voi però avete diritto di dividere il mondo in italiani e stranieri
allora vi dirò che, nel vostro senso, io non ho Patria e reclamo il diritto
di dividere il mondo in diseredati e oppressi da un lato, privilegiati e
oppressori dall'altro. Gli uni son la mia Patria, gli altri i miei
stranieri."
don Lorenzo Milani

 pensiero di Heidegger e di Schmitt.
Non hai colto il senso del mio discorso. Tralasciando Heidegger che non mi
interessa, Schmitt semplicemente travisò e non comprese inizialmente la vera
natura del nazismo. La mentalità gnostica ha un carattere "parassitario" ed
è quindi difficile da cogliere, visto che si presenta spesso e volentieri
come una forma più pura della religione stessa. Schmitt si muoveva ancora
nell'ottica - cattolica - dell'autorità civile come katéchon, come argine
all'iniquità. Sbagliò, in buona fede, per poi riconoscere il suo errore,
come emerge dal breve saggio Ex captivitate salutis dove si definisce
Epimeteo, colui che capisce in ritardo (cioè la natura demoniaca del 3.
Reich). Franco Volpi dedica a Schmitt un capitolo del suo libro sul
nichlismo, che è molto utile al riguardo. Ti consiglierei, in tutta
franchezza di abbandonare certe ideologie che di cristiano non hanno nulla.
Saluti
Emiliano

 schematismi e saper discernere gli aspetti negativi da quelli positivi.
tutto giusto, ma secondo te *oggi* cosa significa definirsi "fascista"
come fa Donquixote? (l'ho chiesto anche a lui e spero mi chiarirà sto
dubbio)
se guardo la definizione di "fascismo" sul Garzanti leggo:
movimento politico italiano che venne fondato nel 1919 da B. Mussolini
e, trasformatosi in regime, fu al potere dal 1922 al 1943 | la
dottrina del fascismo, nazionalista e antidemocratica in politica,
corporativista in economia | (estens.) qualsiasi regime totalitario
del sec. XX fondato su un'ideologia e una politica economica di tipo
fascista; anche, ideologia o atteggiamento reazionario e violento.
la prima non ha molto a che vedere con l'attualità, le altre 2
sono poco incoraggianti... scusa l'eufemismo.  ^__^
saranno anche definizioni frutto di decenni di analisi storiche
viziate
da interessi partitici, ma ormai mi sembra un po' velleitario 
cercare di cambiarle, e un po' masochistico definirsi fascista.
mauro

Rispondo in manera organica, onde evitare una catena infinita di quoting
sporco. Che "rivoluzionario" sia una parolaccia per il
controrivoluzionario è
un'ovvietà, naturalmente. Resta da dimostrare come il concetto di
"rivoluzione" si possa comporre con la fede della Chiesa, visto che l'unica
rivoluzione cristiana è quella della grazia in interiore homine. Visto che
le due cose non si possono comporre, il giudizio cristiano sulla rivoluzione
è negativo. Fino a prova contraria.
Per il resto, ho già espresso la mia posizione, che non è quella
dell'omogeneità tra totalitarismi o la diatriba tra Fisichella ed Emilio
Gentile riguardo la natura totalitaria o meno del Fascismo, ma molto
modestamente si ispira al filone dei Voegelin, Besançon, Luciano Pellicani,
che vede nelle ideologie moderne una manifestazione terrificante della
gnosi, dove le differenze "dottrinali" sono tutto sommato relative, una
sorta di derivazione paretiana. Estetico e decadente il Nazismo, virtuoso e
morale il Comunismo, poco importa se non in riferimento ad una diversa
prassi comunque mortifera, prima o poi. Se ti manca questa parte di analisi
questo mi sembra tanto un dialogo tra sordi e non porta da nessuna parte. La
continuità tra liberalismo e socialismo è la classica tesi di Juan Donoso
Cortés e a lui rimando, mentre che il Fascismo sia una "falsa destra", beh,
è tesi anche di Galli della Loggia che nel suo "Intervista sulla destra" ha
messo in luce che la destra autentica, orginaria, è quella che nasce in
reazione all'89, quindi quella dei de Maistre, de Bonald, Gonzague de
Reynold ecc. Tutto il resto si abbevera, volente o nolente, alla fonte
infetta della Rivoluzione. Poi, dovresti sapere che c'è una corrente
ideologica che appunto si presenta come Nazionalcomunismo (Murelli e
Battarra), tanto per far notare il carattere di "derivazione" delle due
ideologie.
Quanto allo Stato Etico di impronta cattolica, beh, era ben strana questa
impronta cattolica. Basti pensare allo Stato corporativo che mi sembra aver
poco a che fare con l'attenzione della dottrina sociale per i corpi
intermedi (che devono essere espressione, dal basso, della società civile,
non imposizione, dall'alto, dello Stato). Ben strana, questa impronta
cattolica, quando la Chiesa fu costretta letteralmente a cancellare parte
dell'associazionismo cattolico (basti pensare agli scout). No, caro
donquixote, lo stesso fatto che la Chiesa in epoca moderna avbbia dovuto
utlizzare lo strumento dei concordati è indicatore della nascita di una
nuova forma di Stato che si pone come assoluto, legibus solutus, e al quale
la Chiesa deve mendicare la propria esistenza. Siamo sempre lì: libera
Chiesa in libero Stato.
Poi, le tue obiezioni riguardo il fascismo hanno poi la pecca di riferirsi
praticamente tutte al fascismo-regime, che già in principio ho distinto dal
fascismo-movimento. Quanto al carattere "spirituale" del fascismo non
diciamo amenità. Mussolini era tutt'altro che un devoto cristiano (cfr.
l'episodio pietoso in cui sfidò Dio concedendogli qualche momento per
fulminarlo, oppure le sue le sue opinioni a metà tra Nietzsche e Bultmann
sulla figura di Cristo) e tutt'altro che filo clericale, come dimostra il
programma del 1919 che prevedeva "il sequestro di tutti i beni delle
Congregazioni religiose e abolizione di tutte le mense vescovili, che
costituiscono una enorme passività per la Nazione, e un privilegio di
pochi". Le solite misure rivoluzionarie, come si può notare. Ancora,
Mussolini sosteneva l'abolizione della legge delle Guarentigie "seguita dal
fermo invito a Sua Santità di sloggiare da Roma". La svolta ci fu solo nel
'21, per una serie di motivi che sarebbe noioso elencare qui. Come ho già
detto, il fascismo-regime dovette venire a patti con una serie di istanze
che ne attenuarono il carattere rivoluzionario, forse anche per il carattere
"romano" della gerarchia ecclesiale che già Gentile aveva preso a modello
(anche qui, in sorprendete continuità coi rivoluzionari dell'89 che, altra
continuità soprendente, in Sudtirolo, come successivamente i fascisti,
cercarono di imporre l'italiano come lingua ufficiale nelle amministrazioni
dipartimentali). Non a caso, l'accusa che oggi in quegli ambienti si rivolge
al cattolicesimo è, al rovescio di quella marxista, quella di aver "evirato"
il Romanum Imperium provocandone la caduta. Qual'era, poi, l'uomo nuovo che
voleva creare il fascismo? Cos'aveva in comune con l'uomo nuovo del Vangelo?
La citazione che ti ha fatto tanto divertire, poi, è presa da un libro di
Settembrini, per tua informazione.
Emiliano

 ha scritto nel messaggio
news:WHoM9.32288$TC5.9...@twister1.libero.it...

Eccone un altro che prima lancia il sasso e poi nasconde la mano.....
Per quanto riguarda il problema storico, per me secondario, De Felice, che
io sappia, ha sempre distinto con chiarezza il fascismo dal nazismo. Poiché
però non sono Pico della Mirandola e non sono sicuro di conoscere tutta l'
Opera Omnia di De Felice, sarei lieto se tu mi fornissi eventuali
indicazioni bibliografiche difformi su questo tema.
Riguardo al "nazifascismo", parola alla quale, pare, tu sei molto
affezionato, riporto questa sintetica affermazione di De Felice che ho
sottomano:"La categoria del nazifascismo fu inventata dalla propaganda
politica per battere il comune nemico. Fu un'invenzione degli Alleati negli
anni della guerra, adottata fra le parole d'ordine della resistenza, da lì
passata nel linguaggio comune e giunta fino a noi."
Per il resto, torno a chiederti di spiegarmi come ti permetti(visto che non
hai smentito nei miei confronti tale affermazione) che io farei "apologia
cristiana del nazi-fascismo". Cosa diresti se qualcuno affermasse, per usare
un esempio assurdo, che tu fai l'apologia cristiana della catto-pedofilia?
Non sarai per caso un altro che ha sempre in bocca la parola "rispetto", ma
che poi non ce l'ha nella mente e nel cuore?
Riguardo poi al fatto che io verrei "dal buio", questa affermazione, in
senso religioso, potrei pure in un certo senso accettarla, visto che sono
sempre consapevole della presenza in noi del peccato originale, che ci
accompagna dalla nostra nascita.
In senso politico, come fascista sono consapevole di venire da una storia
che è fatta di luci e di ombre(come le storie di tutti i grandi movimenti
politici, e, con le dovute distinzioni, come la storia della Chiesa
Cattolica), ma vorrei tanto sapere perché tutti parlano sempre e solo delle
ombre, e nessuno parla mai delle luci....
Quando parli di persone che vengono dal buio, mi viene spontaneo domandarmi
se tu ti senti nella luce in senso religioso(immacolata concezione?
impeccabilità?) o in senso politico(adesione a movimenti politici senza
ombre? qualunquismo?).
Le affermazioni che hai riferito a me meriterebbero non dico delle scuse,
che pure sarebbero opportune, ma almeno dei chiarimenti; in effetti però mi
rendo conto di chiedere troppo, e che uno sporco fascista che viene dal buio
non merita nemmeno una spiegazione......
Cordiali saluti.

 a collegarmi regolarmente, cosм mi porto avanti...)
Ricambio gli auguri.
Ciao.

 Il di più viene dal maligno.
E chi si occupa di politica e di economia, di governare e di amministrare?
Reistituiamo la figura del papa-re?
Cordiali saluti.

 franchezza di abbandonare certe ideologie che di cristiano non hanno
nulla.
Ti rispondo, in tutta franchezza, che non aderisco a ideologie che non hanno
nulla di cristiano.
A mia volta ti consiglierei di non aderire a interpretazioni del
cattolicesimo che a volte incasellano la realtà in schemi precostituiti, e
soprattutto di non cadere nella tentazione, assai grave per un cattolico, di
giudicare le altre persone più in base alle loro scelte politiche che alle
loro scelte religiose.
Ciao.

 dimenticare che la RSi ha favorito l'occupazione...
L' occupazione tedesca si era già verificata prima che nascesse la RSI, per
merito del Re e di Badoglio, e della maniera, assolutamente folle e
demenziale, con cui gestirono il solito "giro di valzer" delle alleanze dell
'Italia.
Come ho già spiegato in un altro post, Hitler pose  Mussolini di fronte alla
scelta di mettersi a capo della RSI, o di abbandonare il centro e il nord
Italia all'ira dei tedeschi, che la avrebbero devastata e messa a ferro e a
fuoco, per vendicarsi del tradimento e dare alle altre Nazioni alleate un
monito esemplare. Mussolini, che sapeva bene quale sarebbe stato il suo
tragico destino(come lo sapevano coloro che lo seguirono nella Repubblica
Sociale Italiana) come spiega De Felice, scelse liberamente di sacrificarsi
sull'altare della Patria, di offrire la sua vita per la salvezza di quella
degli italiani.
Cordiali saluti.

 loro scelte religiose.
Caro donquixote, tralascio quella che ha tuta l'aria una presa per i
fondelli nei
miei confronti col tuo continuo farmi il verso e preciso, per l'infinita
voilta su Usenet,  che il giudizio su ciò che afferma Tizio non coincide col
giudizio nei confronti di Tizio. Un conto è il giudizio riguardo l'errore un
conto è il giudizio sull'errante. Si può sbagliare in buona fede, ciò non
toglie che l'errore rimanga tale. Quanto alla tentazione dalla quale mi
metti in guardia, penso sia da rivolgere non al sottoscritto ma a chi
pratica la contaminazione tra categorie politiche e di fede. Non penso sia
il mio caso, sinceramente.
Saluti
Emiliano

 non merita nemmeno una spiegazione......
Come chiarimento spero ti possa bastare: confermo che stu faresti apologia
cristiana di nazifascismo, in attesa di sentire dalle tue dita in che senso
il nazismo è cosa negativa e in che modo il fascismo intese mantenersene
indipendente.
Smentisco che chi viene secondo me dal buio sia tu, e ti comunico che chi
viene dal buio è il regno dell'Anticristo, con le sue persecuzioni e con le
sue, altrettanto perniciose, seduzioni.
ciao
max

 Reistituiamo la figura del papa-re?
no?
ciao
max

degli italiani. 
mi sapresti cortesemente indicare in quale dei suoi scritti il De Felice
spiega cio'?
grazie
--
buon Natale
A.L.

 Perché, secondo te quella utilizzata da padre Tam non era una metafora?
Anche gli eroi di Lepanto, i volontari della Guerra di Spagna e le Brigate
Nere (ricordati da padre Tam) si battevano a suon di metafore?
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 e un po' masochistico definirsi fascista.
Io ritengo che il dovere del cristiano sia quello di operare per la
giustizia, anche in sede storica. E' ridicolo dipingere il fascismo come un
gruppo di scalmanati che una mattina si svegliano e si prendono la briga di
darle di santa ragione a tutti coloro che non la pensano allo stesso modo.
Anche perchè mi riesce difficile immaginare che nell'Italia Repubblicana
milioni di italiani siano stati per decenni semplicemente dei sadici
assetati di sangue. Evidentemente esistono anche dei valori in cui queste
persone si riconoscono. E nel momento in cui riteniamo che questi valori si
esauriscano nella violenza squadristica, nel nazionalismo bellicista o nella
retorica antichista perdiamo la possibilità di comprendere perchè un giovane
del 2000 si riconosca ancora nel fascismo. Attenzione, non comprendere per
giustificare o assecondare, ma per trovare il modo migliore di operare al
fine di riconsegnare questa gioventù alla parte sana della società e non
lasciarla in balia di ideologie di un passato-che-non-vuole-passare, così
come succede con gli attuali stereotipati esorcismi verbali.


 termine medioevo) coniato dagli umanisti anticristiani
Medioevo è un termine che ha comunque un sapore maestoso, nonostante le
intenzioni con cui venne coniato. Inoltre, il discorso sulla società
medievale è piuttosto complesso. Noi spesso abbiamo un'idea di questi mille
anni come ancorati ad una struttura statica ed immutabile, mentre al
contrario sono stati vivacissimi, dinamici e ricchi di mutamenti
socio-politici. Quindi, non è esistita "una" o "la" società cristiana, ma
diversi tipi di società in cui la Chiesa ha operato sapientemente riuscendo
a tratte il meglio dalle circostanze che mano a mano si sono avvicendate
nell'evolvere della storia.


 Ciao.
eheh, ma non lo sai che l'ironia (il mito della beffa, dello sberleffo,
dell'irridenza unito allo sprezzo del pericolo) è sempre stata una
prerogativa di quelli della virile destra! gli altri non possono capire..
pazienza... questa volta è andata così!!
"perchè per noi la morte in battaglia è una cosa bella, profumata" Jean

 don Lorenzo Milani
preferisco non commentare perchè andrei contro il pubblico decorum. cmq "Non
mancare di parola e non tradire. Non assalire alle spalle: morte e nemico si
guardano in faccia." J

 Ciao.
mi spiace ma a 'sto giro non sono d'accordo! cosa intendi per posizioni
politiche genericamente di sinistra? mi sembra che la politica dovrebbe
essere tutta prazis e molto poca theoria... anche se ahimè!! J

 ha scritto nel messaggio
news:3e05032e...@news.fastwebnet.it...

"Rosso e nero", ed. Baldini e Castoldi.
Cordiali saluti.

 il mio caso, sinceramente.
Ne sono contento.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:au0bek$386ij$1...@ID-174935.news.dfncis.de...

Mi sembra che nell'ambito della Chiesa esista un ampio pluralismo politico.
La fede(in senso puramente formale, si intende) si impernia sull'adesione ai
dogmi proposti dal magistero. Nelle materie non religiose c'è un'ampia
libertà(sant'Agostino, se non ricordo male, diceva:"Nell'essenziale l'
unità, nel resto la libertà, in tutto la carità").
L'unico caso in cui la Chiesa abbia sancito un'incompatibilità tra la fede e
un'adesione politica, a quanto ne so, è stato quello dei comunisti.
Se una persona ha una fede sincera non posso negare che sia un cattolico,
anche se ha idee politiche che non mi piacciono.
Ciao.

 cercare di cambiarle, e un po' masochistico definirsi fascista.
Si vede che io sono molto, molto, molto masochista.......
Pensa che ogni tanto ho anche la tentazione di autoflagellarmi con una
sferza.....
Ma resisto, e mi limito a martellarmi i coglioni con un bastone di plastica,
stile Tafazzi, canticchiando la mitica "Faccetta bianca" di don Civati....
Ciao.

 Settembrini, per tua informazione.
Per tua informazione, lo so. Si tratta di "Fascismo, controrivoluzione
imperfetta", un libro contenente spunti interessanti affiancati ad amene
ponzate di stampo "Smirnoviano"....
Ciao.

 anche apologia di nazismo.
Riporto il testo che avevo postato su ICC, al quale fai riferimento:
Ho già riportato in un altro thread come il fascismo, fino a quando ne ebbe
la possibilità, si oppose fermente alla deportazione degli ebrei, salvandone
decine di migliaia. Questo per quanto riguarda i "meriti".
Per quanto riguarda le "colpe", il discorso sarebbe lungo e complicato.
Sintetizzando, la Chiesa, soprattutto attraverso certe prese di posizione
manifestate in modo clamoroso attraverso la "Civiltà Cattolica", aveva
contribuito a diffondere da decenni un clima di diffidenza e di ostilità nei
confronti degli ebrei. E' vero che la posizione della Chiesa non era
razzista, o antisemita, ma "antigiudaica", però, di fatto, essa giungeva a
riconoscere la possibilità di introdurre negli ordinamenti statali norme
discriminatorie o legislazioni speciali nei confronti degli ebrei.
In Italia, il fascismo, quando decise di muoversi in tale senso, potè
facilmente sottolineare la "primogenitura ideale" della Chiesa in questo
campo.
Pio XI affermò più volte che il cattolicesimo non poteva accettare né il
razzismo né l'antisemitismo, ma non negava ai singoli Stati il diritto di
approntare legislazioni speciali nei confronti degli ebrei.
Persino il suo più celebre discorso contro l'antisemitismo, quello del 6
settembre 1938, non solo non venne pubblicato né sull'"Osservatore Romano",
né sulla "Civiltà Cattolica", ma ammetteva che :"Noi riconosciamo a chiunque
il diritto di difendersi, di prendere i mezzi per proteggersi contro tutto
ciò che minaccia i suoi interessi legittimi."
Le gerarchie ecclesiastiche ribadivano tale atteggiamento. Per esempio, il 6
gennaio 1939 il vescovo di Cremona, monsignor Giovanni Cazzani, disse: "Voi
avete sentito affermare che la Chiesa protegge e difende gli ebrei e il loro
ebraismo: ciò non è vero, la Chiesa ha sempre trovato pericolosa la
coabitazione con gli ebrei".
Il 10 ottobre 1938 l'ambasciatore italiano presso la Santa Sede comunicò per
tele-espresso a Mussolini: «(...) le recenti deliberazioni del Gran
Consiglio in tema di difesa della razza non hanno trovato in complesso in
Vaticano sfavorevoli accoglienze (...) le maggiori per non dire uniche
preoccupazioni della Santa Sede si riferiscono al caso di matrimoni con
ebrei convertiti».
In effetti, dopo la approvazione delle leggi razziali, non vi fu
praticamente alcuna obiezione di carattere morale, da parte della Chiesa, ma
solo la denuncia giuridica del "vulnus" al Concordato, relativo ai matrimoni
misti....
Anche nel periodo successivo, la Chiesa non solo non condannò le
legislazioni antisemite che si andavano diffondendo in Europa, ma le
approvò, implicitamente o esplicitamente.
Si può ricordare la legislazione antisemita della Slovacchia, approntata da
monsignor Tiso, che era allora capo del governo, con l'appoggio della Santa
Sede.
Quando il governo di Vichy incaricò il suo ambasciatore in Vaticano [agosto
1941] di accertare se i decreti antisemiti appena approvati superassero i
confini della dottrina cattolica, il Vaticano rispose che i provvedimenti
economici e quelli volti a isolare gli ebrei dal resto della società non
costituivano una violazione delle direttive tradizionali promulgate dalla
Chiesa.
Ma il caso più clamoroso riguarda proprio l'Italia: dopo la caduta di
Mussolini, il governo Badoglio contattò la Santa Sede, per sapere se essa
riteneva opportuno abolire la legislazione razziale. Il 28 agosto 1943
giunse la risposta: si riteneva opportuno abrogare le disposizioni relative
ai matrimoni misti, ma si riteneva pure giusto, fondandosi sui princìpi e
sulla tradizione della Chiesa, confermare tutta la legislazione di carattere
discriminatorio........
A parte quindi tutte le polemiche, a mio parere in gran parte pretestuose,
relative alla "complicità" di Pio XII con lo sterminio attuato dai nazisti,
ritengo comunque che i cattolici non siano nella posizione più adatta per
puntare il dito contro il fascismo, e che, riguardo alle leggi razziali
antisemite, dovrebbero preoccuparsi di battere il "mea culpa" sul proprio
petto, e non sul petto dei fascisti(che hanno le loro colpe,
naturalmente.....)
Dove è l'apologia del nazismo, esimio bugiardo?
Dove è l'apologia delle leggi razziali, esimio calunniatore?
Riguardo alle leggi razziali approntate dal fascismo, e non condannate se
non nei loro aspetti giuridici di violazione del Concordato da parte della
Chiesa, e addirittura "riconfermate"dalla Chiesa dopo che il fascismo era
caduto(perché nessuno parla mai di questo fatto clamoroso?)io parlo di colpe
da riconoscere, di battere il mea culpa, sia da parte dei fascisti che da
parte dei cattolici.
Dove è l'apologia del nazismo, dove è l'apologia delle leggi razziali,
esimio bugiardo?
In un messaggio di due giorni fa ho scritto che le leggi razziali "oltre ad
essere intrinsecamente condannabili, contraddicevano palesemente la stessa
dottrina del fascismo(che, prima del 1938, ma anche dopo il 1945, nei
partiti e nei movimenti che si richiamavano al fascismo, non fu mai
antisemita)", che esse sono "intrinsecamente condannabili" e "in sé
sbagliate, in
quanto discriminatorie".
Dove è l'apologia del nazismo, dove è l'apologia delle leggi razziali,
esimio calunniatore?
Nel mio messaggio ho parlato del comportamento della Chiesa di quel periodo,
non di quella di oggi, che ha riconosciuto l'errore del proprio
antigiudaismo: io non ho scritto che la posizione della Chiesa è
antigiudaica, ho scritto che ALLORA "la posizione della Chiesa non ERA
razzista, o antisemita, ma "antigiudaica", e che, di fatto, "essa GIUNGEVA a
riconoscere la possibilità di introdurre negli ordinamenti statali norme
discriminatorie o legislazioni speciali nei confronti degli ebrei."
Io non ho mai parlato del Magistero della Chiesa riguardante la fede e
vincolante per tutti i cattolici, ma della dottrina sociale della Chiesa,
che è autorevole, ma non vincola allo stesso modo i fedeli.
Io non ho mai nominato il Magistero in quel testo, ho parlato di "prese di
posizione" della Chiesa, di "dottrina cattolica", di "direttive
 tradizionali", di "princìpi" e di "tradizione" della Chiesa.
Come ti permetti di affermare che io ritengo in linea con il Magistero le
leggi razziali, esimio bugiardo?
FINE PRIMA PARTE

 sue, altrettanto perniciose, seduzioni.
Vedi di non farti più sedurre dalla tentazione di trinciare giudizi a
vanvera su di me.
Ti auguro la malanotte e il malNatale.

 leggi razziali, esimio bugiardo?
Perdonami: è lo spirito cattivo che parla in me.
Intercedi con abbondanza per la mia liberazione.
ciao
max

 Distinti saluti.
ti saluto, un buon Natale di cuore, ma, come una canzoncina che ha imparato
la mia nipotina all'asilo, "ma che sia quello vero".
Marco

e' parlato)
non si fa in tempo a girare la testa dall'altra parte che....
Spero che almeno ne avete parlato bene, del Butty,
in sua obbligata (i miei post NON passano!!) assenza...^--^
Cmq e' Natale.. vogliamoci TUTTI bene, paisaa!
almeno un pochino.. e che diamine!!!
pietro 
detto il butty,
 che vorrebbe tanto e di-speratamente
che tutti quanti, NOI CRISTIANI, ci rendessimo conto di come
e' DIFFICILE dire al diverso da se:
TI VOGLIO BENE!!!
((( e poi ci meravigliamo che Dio e' assente 
o che l'orizzonte e' venato di SANGUE!!)))

 ragionano solo a base di logica stringente.
A dir la verità i robot, che utilizzano logica stringente, si basano sui
modelli logici che noi diamo loro, e che si hanno natura analoga al nostro
intelletto.
Il saper ragionare a fondo, senza contraddizione, è un dono del Cielo. Il
saper comunicare ciò che si è ragionato nel modo più appropriato è pure un
dono del Cielo, ma non significa che chi sa comunicare utilizza un
ragionamento meno incedente.
Se èposso permettermi di ficcare il naso in un thread a cui non ho
partecipato, direi che il genrale, nel momento in cui si cercano
motivazioni, e perciò ci si appella all'intelletto e non all'emotività, è
giusto procedere con logica stringente.
Adesso basta perché sono stanco di scrivere :-)))
Buon Natale anche a te!
aJpM
PDB

Caro donquixote,
ti risponderò tra qualche giorno, a Natale "stacco" un po', come penso sia
giusto.
Buon Natale a tutti
Emiliano

 e invece ci arriviamo perchè è la pura verità.
Come sempre bisogna intendersi. L'esistenza della RSI ha evitato che i
nazisti facessero terra bruciata dell'Italia del Nord, visto che (come è
evidente) si tratterà con maggiore rispetto un popolo (formalmente) alleato
che non un nemico occupato. Ciò non toglie che la RSI è esistita in quanto i
nazisti volevano che esistesse.
--
ciao ^___^
daniele
Amo ergo sum
(Ezra Pound)

 Proprio essendone alleata la RSI ha anche potuto
Più che di alleanza parlerei di sudditanza.


 movimenti che si richiamavano al fascismo, non fu mai antisemita).
Sicuramente il fascismo non era ideologicamente antisemita e lo divenne solo
per opportunismo politico (cosa forse ancora più grave). E' altrettanto vero
che il Movimento che nell'Italia Repubblicana si richiamava ai valori del
fascismo non fu mai antisemita. Tuttavia, non si può negare che in
quell'ambiente che prende il nome di "destra radicale" l'antisemitismo sia
ben più che diffuso: si tratta di un valore fondante.


 nazisti volevano che esistesse
non propriamente, in quanto o mussolini fondava la RSI o i nazisti facevano
in italia quello fatto in Polonia, con la cosidetta operazione *alarico*.
tertium non datur. sti  per cui:
- si può dire che i nazisti hanno lasciato la scelta o la RSI o tabula rasa
ma
- anche che la RSI ha evidentemente difeso il popolo italiano dalla barbarie
che altrimenti avrebbero ancora più dilagato nel nord italia

 Più che di alleanza parlerei di sudditanza.
e parleresti in modo erroneo e se vuoi te lo dimostro ad esempio se ti
racconto il rispetto avuto dai tedeschi nei confronti della decima e company
e altre prerogative lasciate all'esercito italiano. non eravamo sudditi per
niente, ma alleati, come all'inizio della guerra! J

 che motivano l'attuale crisi del sistema economico europeo continentale.
Con il suo moltiplicatore costituisce però anche la base di lancio della
massiccia campagna pubblicitaria governativa del "Grazie!" a chi fa la
spesa per la mamma: «Spendete, l'economia girerà». 
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
informazioni personali nelle | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
intestazioni del messaggio   | 

 ancora li'? 
 
Visto il numero di martiri cristiani del secolo scorso, direi proprio
un SÍ forte e chiaro.  Ora, il cristiano è chiamato al martirio, ma non
deve esserne obbligato.  Perché lasciare le cose come stanno in Sudan?
Perché in Nigeria non potrebbe esserci legittima difesa?
Non mi viene proprio di chiamare mitragliatrice il Rosario, anche perché
pensare ad una vecchietta seduta sulla prima panca davanti all'altare
con un mitra mi inquieta piú che galvanizzare.
Ciò non toglie che sia uno strumento per la «buona battaglia» (2 Tim 4,7)
e che talvolta questa battaglia significhi anche difendere legittimamente
ciò che piú ci è caro con la mitragliatrice.  Ancora una volta prendo
l'esempio della Resistenza.
 (1) Fu giusta la Resistenza? Sí (non discuto qui in che misura, per me
     non tale da farne una religione civile nei secoli a venire).
 (2) Utilizzò furti e mitragliatrici come mezzi?  Sí.
Per la (2) dobbiamo negare la (1)?  Credo proprio di no.
Unica cosa importante è dunque usare le 50 cartucce della Regina Pacis,
che rimane pur sempre anche la Regina Martyrum e Auxilium Christianorum.


 spesa per la mamma: «Spendete, l'economia girerà».
innanzitutto, buon Natale.
Se vogliamo essere pignolini, il moltiplicatore di Keynes si riferisce alla
spesa pubblica, cioè alle spese del governo (es. New Deal di Roosvlet, es
sinistrorso... keynesismo militiare...).
Questo moltiplicatore poi è stato esteso, in maniera divulgativa, ad ambiti
diversi: ad es. negli anni 50 60 si parlava di moltiplicatore degli
investimenti FIAT, che si stimava intorno ad un 1,4: cioè se la Fiat
investiva 100 lire in quegli anni, il Pil nazionale si stimava crescesse di
140...
ciao
max

spesa per la mamma: «Spendete, l'economia girerà». 
No, caro amico.
Keynes sta alla politica economica del governo Berlusconi come il
diavolo all'acquasanta (tante per rimanere IT).
Magari applicassimo il sistema keynesiano, magari ...
Ciao,
Paolo

 Si vede che io sono molto, molto, molto masochista.......
non sarą che ti piace lottare contro i mulini a vento?  ^__^
alla prossima
mauro

 Magari applicassimo il sistema keynesiano, magari ...
Magari si argomentasse almeno un po', magari...
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | I did try to found a heresy of my own; and when I
_____________________________| had put the last touches to it, I discovered that
informazioni personali nelle | it was orthodoxy.  GKC-1908  
intestazioni del messaggio   |