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Titolo: (x-post) Bayer compra Monsanto

https://goo.gl/7RWtxK




La notizia e' pazzesca sotto molti punti di vista ma, soprattutto, per 

gli sviluppi verso cui sta andando l'agrochimica.



alla monsnato, usa, si poteva dire di no per gli ogm,

ma alla buyer, europea, ammanicata con tutti i governi europei,

e con il consiglio stesso, chi potra' dirgli di no?





felice pago



gomblottista

.



Degli OGM non mi preoccupo, anzi sono estremamente a favore della libera circolazione e coltivazione.



I fitofarmaci sono un altro discorso, naturalmente, ma non vedo come l'acquisto della bayern cambi qualcosa. La Bayern stava già producendo fitofarmaci prima dell'acquisizione di Monsanto.



-- 

Elwood (Peter S.)


 



la faccio semplice:

2 fitofarmaci, 2 cultivar,

1 fitofarmaco, buyer, 1 cultivar





felice pago



seller

.


 1 fitofarmaco, buyer, 1 cultivar



È una possibilità, si. Ma personalmente non credo accadrà, quello che probabilmente accadrà sarà che i prodotti monsanto saranno rimarchiati bayer, o la sezione 'crop' della bayer diventerà monsanto. 



-- 

Elwood (Peter S.)




 gli sviluppi verso cui sta andando l'agrochimica.



Lo spiego semplicemnte,



l'idea č di darti il pacchetto completo, semi e chimica che devi usare con 

quei semi. 








che a detta di mio cognato i piantini che uno va a comperare sono già 

malati, così ti possono vendere anche i prodotti chimici dopo eh eh

DGE



io ho l'orto che parte da piantini e da semi, e diciamo che fino li' mi 

devo accontentare di cio' che il mercato mi mette a disposizione



dopodiche' il resto che ci metto io e' la cacca dei miei conigli e delle 

mie galline, quella delle vacche di qualcuno che mi vende un po' di 

letame bovino, infine l'acqua



un po' di verderame ogni tanto



STOP



quindi i prodotti chimici se li possono tranquillamente tenere



il problema di questa fusione pero' e' a livello di mercato globale, 

quello da cui tutti si approvvigionano non avendo un orto, un mercato 

che sara' sempre piu' farcito di frutta e verdura cresciuta a schifezze, 

e non puo' che essere cosi', visto che la resa dell'orto non basta se 

vuoi distribuire a livello globale il prodotto




 non vedo come l'acquisto della bayern cambi qualcosa



l'ho spiegato sotto




 letame bovino, infine l'acqua



la pollina e' il miglior concime che esista,

e te vai a mercificare la merda delle mucche ?







felice pago



toro

.






che benefattori!!?

guarda che qui il briefing e' stato fatto gia',

tempo fa, quando uno dei convegni internazionali

di giardinaggio fu intitolato "l'orto eversivo"!

E come nel buon jazz, basta il titolo...!!

Solo una cosa il sistema ancora sembra non ha ben

compreso, come i loro prodotti debbano essere

aquistati, dai morti di fame.(!?)

eccosissia. 










e cmq anche qui il metodo e molto logico..

in realta' e' solo una lotta tra loro, tra grandi, tra Dei...

che giocano coi sentimenti...

cosa e' allora cher fa muovere l'italietta in soccorso

di ogni bisognoso!?:))

e' lo stesso vecchio modo del ricatto della mafia...

sa bene su quali leve agire.

Gli dei sono la personificazione stessa dei sentimenti..

conoscono il vs punto debole. 






 vuoi distribuire a livello globale il prodotto



Non capisco come questo cambi la situazione.

Fitofarmaci si usano da decadi, la bayern li produce già, la monsanto li produce già, e molti altri producono già fitofarmaci. C'è l'imbarazzo della scelta :)

Che poi quelle che tu chiami 'schifezze' hanno sostituito il DDT, che era una schifezza peggio ancora. 



Non fraintendermi, non è che io sia un fan dei fitofarmaci (anche se non so quanto sia fattibile coltivare senza), anzi. Ma credo che la quantità di fitofarmaci sia proporzionale a quanto viene coltivato, non inversamente proporzionale al numero di produttori.



-- 

Elwood (Peter S.)


 DGE



Ma va, è che sono  forzatissime sia chimicamente che termicamente, quindi 

usciti dalla cupola di vetro perdono qualunque difesa e si ammalano facile. 






 quindi i prodotti chimici se li possono tranquillamente tenere



E' la mia stessa situazione, ma non è applicabile nemmeno per sogno a 

livello globale, siamo troppi e troppo ben abituati.








 la bayern 



Oh, ragazzi, Bayer, non Bayern.

Quello e' di Monaco.

:-)



-- 



Albus Dumbledore


 > la bayern 



Giusto, nel primo messaggio ho riletto due volte per beccare tutti i bayern per farli diventare bayer :D



-- 

Elwood (Peter S.)


 Non fraintendermi, non è che io sia un fan dei fitofarmaci (anche se non so quanto sia fattibile coltivare senza), anzi. Ma credo che la quantità di fitofarmaci sia proporzionale a quanto viene coltivato, non inversamente proporzionale al numero di produttori.



Il fattore aggravante e' che in questo caso si fonde un colosso 

agrochimico con uno farmaceutico, mentre prima potevano "solo" cooperare.



E sappiamo bene tutti dove possono arrivare i confini del business prima 

di accorgerci che quelle direzioni sono sbagliate e occorre tornare 

indietro, basti vedere la mucca pazza ecc.....





Infatti, soprattutto la presenza della GDO favorisce questo tipo di 

fenomeni, perche' se quando non e' stagione un frutto o una verdura non 

li hai, non li hai, punto.




 quindi i prodotti chimici se li possono tranquillamente tenere



+1  :-D


 fitofarmaci prima dell'acquisizione di Monsanto.



In effetti potrebbe( condizionale d'obbligo)  andar meglio ora , Bayern ha 

sempre avuto solo vantaggio nel fare  resistenza agli OGM sopratutto i BT( 

ovviamente brevetto monsanto ) per continuare a vendere i suoi 

prodotti(pesticidi), ora che la monsanto è parte della "famiglia" potrebbe 

cambiare un po' il vento( nel bene e nel male). 



D'altro canto non sono entusiasta della creazione di questi megamostri 

finanziari , io sono tutto sommato favorevole agli OGM, ma avrei preferito 

arrivassero dalla ricerca dei campus universitari , piuttosto che da 

megacorporazioni del genere...





-- 

DrMorbius




 quindi i prodotti chimici se li possono tranquillamente tenere



Non ti credere, il danno maggiore e piu' insidioso e subdolo e' il 

progressivo annullamento delle biodiversita'. Potresti ritrovarti con i tuoi 

semini inservibili perche' ibridati con specie artificiali e 

farmacodipendenti, oppure con le tue piantine/semini in proprio che si 

ammalano di chissa' cosa apppena nati, costringendoti a rivolgerti a loro 

comunque. Storia gia' vista, del resto.



carletto 






 arrivassero dalla ricerca dei campus universitari ,



Che qualcuno dovrebbe comunque, in qualche modo, copiosamente finanziare...



carletto 






 comunque. Storia gia' vista, del resto.



Che sappia io, tutti i semi si comprano, adesso. Il problema della biodiversità c'è già. 



L'unico modo al momento per mantenere la biodiversità è lavorare sulla domanda, non sull'offerta. IMHO. 

Ovvero avere prodotti migliori, e gente disposta a pagare di più per quello.



-- 

Elwood (Peter S.)





Noi ad esempio molti semi li ricicliamo dal frutto, in particolare 

pomodori, zucche di ogni tipo e melanzane. Il primo passo (oltre a non 

usare pesticidi) per garantirci una biodiversita' e' questo, non sul 

breve ma sul medio periodo.


 ha scritto:


Credo che ci si possa fare un idea di quello che succederà guardando il 

mercato della automobili ,dove "fusioni" del genere si sono gia viste.



La faccenda  bayer - monsanto può essere paragonata a cose tipo Wolkswagen - 

Audi/Seat/Skoda   o Renault - nissan/dacia  ecc ecc ...



Unificazione delle ricerche passate e future  , divisione  vendita prodotti 

per aree e fascie di target  ecc ecc .

In genere credo che in america i prodotti verranno tutti marchiari Monsanto  e 

qui in europa Bayer con l'eccezione di  linee specializzate dove verra tenuto 

il marchio più mmmm "adatto





-- 

DrMorbius




 Che qualcuno dovrebbe comunque, in qualche modo, copiosamente finanziare...



Dovrebbe farlo lo stato , che in un mondo ideale ,diciamo , è l'unico ente in 

cui dovresti essere sicuro interessi il bene dei cittadini.



Gli OGM sono potenzialmente una manna , ma in mano a privati senza scrupoli 

possono diventare ne non correttamente controllati un problema ,anche grosso . 



Che colossi finanziati come Bayer-Monsanto ne abbiano di fatto il monopolio , 

un po' mi spaventa. 



-- 

DrMorbius




 quanto sia fattibile coltivare senza)



beh ci sono appunto dei cultivar OGM  tipo i BT( monsanto)  che possono fare a 

meno di una certa percentuale di fitofarmaci , ma essendo OGM sono visti come il 

male assoluto. 



-- 

DrMorbius




 Gli OGM sono potenzialmente una manna



Gli OGM sono una manna per chi vive in posti dove non cresce una cippa 

di niente o per chi ha bisogno di rese elevate.



In un mondo di *perfetta concorrenza* su tutti i fronti compresa la 

qualita' del prodotto gli OGM all'Italia sarebbero del tutto 

indifferenti, se non penalizzanti (cosi' come le quote latte, vino, ecc...)





Il male assoluto non e' l'OGM ma il totale appiattimento della qualita' 

del prodotto. Non mi interessa avere tanto prodotto mediocre.


 





-- 

DrMorbius




 Ovvero avere prodotti migliori, e gente disposta a pagare di più per quello.



Qui' però un po' ti bacchetto, biodiversità non significa migliori  ,significa 

diversi ed è proprio per cercare i "migliori"( migliori perchè piu buoni , 

migliori perchè piu produttivi, migliori perchè piu resistenti ecc ecc )  a 

discapito degli altri che si è arrivati a questo punto. 



Di nuovo vedere faccenda banane 







-- 

DrMorbius




 indifferenti, se non penalizzanti (cosi' come le quote latte, vino, ecc...)



non sono per nulla d'accordo. In Italia purtroppo ci hanno abbindolato sta cosa 

delle tradizioni bla bla bla , ma son tutte , permettimi il termine ,minchiate.



Buona parte dei cultivar che usiamo sono si e no degli anni 60, spesso figli di 

sementi irraggiate e ibridati al disgusto.   



Per come la vedo io l'unica cosa che potrebbe e dovrebbe fare l'italia è 

mettersi pure lei a studiare OGM , che ricercatori e strutture potenzialmente ne 

abbiamo , sono fondi e opinione pubblica il problema. 





-- 

DrMorbius




 del prodotto. Non mi interessa avere tanto prodotto mediocre.



E perchè mai l' OGM dovrebbe essere un prodotto mediocre ? 



-- 

DrMorbius




 del prodotto. Non mi interessa avere tanto prodotto mediocre.





 usare pesticidi) per garantirci una biodiversita' e' questo



?? beh non è che se riutilizzi i semi della stessa pianta stai poi facendo 

tanto per la biodiversità, sopratutto se pianti solo i semi delle piante " 

migliori" e scarti quelli delle piante "peggiori" 



-- 

DrMorbius




 



Tanto agli OGM prima o poi ci arriveremo giocoforza a meno di non voler annegare nei pesticidi.



lsd


 ha scritto:


Giusto per farti un esempio , se prendo un pomodoro di pachino e ci aggiungo il 

gene BT (1) ottenenedo un pomodoro di pachino BT resistente a certi insetti , 

perchè dovrebbe essere necessariamente "peggiore" come gusto di un pomodoro di 

pachino non OGM ? 

Piu probabilmente ( visto che il gene BT controlla la tossina nelle foglie e 

pianta ma non nel frutto ) sara identico come sapore però ci usi sopra meno 

pesticidi. 





1) sto solo ipotizzando , non so' se il gene BT serva davvero nei pomodori ,ma 

potrebbe essere un qualunque altro tratto genetico. 





-- 

DrMorbius




 discapito degli altri che si è arrivati a questo punto. 



E come obbligheresti i consumatori a comprare qualcosa che è meno buono, con proprietà inferiore e magari costa anche di più?

Nell'agricoltura l'unico modo per supportare la biodiversità è avere prodotti che siano più buoni per giustificare il prezzo d'acquisto più alto.

Questo perchè se i prodotti sono più buoni e meno cari, la gente se li compra già, secondo me :)



-- 

Elwood (Peter S.)


 



ed io gomblottista, ho sempre pensato che:



il prodotto ogm, non viene commercializzato,

fintanto che non sia pronto il SUO pesticida,

ma io sono un gomblottista







felice pago



india

.


 Giusto per farti un esempio , se prendo un pomodoro di pachino 



Che e' gia' un OGM.



-- 



Albus Dumbledore



le fasce climatiche non sono minchiate


 già, secondo me :)



appunto e addio biodiversità :) 



dciamolo chiaramente , nessuno sano di mente si comprerebbe mai per  mangiarlo 

un prodotto , costoso che sa di merda  , quando è disponibile lo stesso prodotto 

buono e poco costoso. 



prendiamo il mais 



http://horty.altervista.org/blog/wp-content/uploads/2011/06/Teosinte-e-mais.jpg




Ecco la biodiversità 



abbiamo la teosinte originale  a sinistra 



e il mais moderno a destra 



La prima è semplicemente incommerciabile , la seconda ( un ibridio  diciamo 

"fase 1 " ) pure. 



Stando solo ai consumatori la prima e la seconda possono solo sparire. 























-- 

DrMorbius




> E perchè mai l' OGM dovrebbe essere un prodotto mediocre ?



Per effetto automatico derivante dalla maggiore produttivita'.



Nessun prodotto eccelso in natura e' disponibile in grandi quantita'.





spero che tu stia scherzando, le condizioni al contorno cambiano con gli 

anni, quindi la pianta si adatta, perche' io prelevero' i semi solo 

dalle piante che non muoiono (ovvieta')



la biodiversita' non la si deve vedere su una singola zona, ma nella 

totalita', a me piace l'idea che nella mia zona ci siaano alcune 

coltivazioni e in altre zone altre coltivazioni, mentre non mi interessa 

un mondo in cui in ogni zona c'è ogni tipo di coltivazione grazie a dei 

supersemi resistenti


 facile.



Per la verità le piantine che acquisto io sono in genere perfette, robuste e 

affatto malate.

Piuttosto quelle che produco in proprio con i semi dei miei ortaggi stentano 

e non producono come quelle acquistate.

E dopo oltre 25 anni di coltivazione mia diretta e 50 anni prima da mio 

padre, qualcosa in tema di conduzione di un orto dovrei averla recepita.

Fitofarmaci:

io NON ho usato nessun fitofarmaco quest'anno, nemmeno il decis o confidor. 

Un solo trattamento a base di rame e zolfo sui pomodori in maggio. Peccato 

che le mie piante di pomodori sono letteralmente infestate dalle cimici per 

cui, pur avendo ancora una produzione eccezionale come quantità e 

dimensioni, sono immangiabili causa le butterazioni causate dalle cimici.

Dovrò probabilmente usare il decis contro la cavolaia, quando a fine ottobre 

o inizio novembre si presenterà, SE si presenterà. Altrimenti non si mangerà 

nessun cavolo. :-(





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 Che e' gia' un OGM.



no, non è OGM , non nel vero senso della parola , è un ibrido ( F1 )  , 

incrociato milel mila volte e forse pure figlio di irraggiamento , ma non è OGM. 

Lo preso apposta come esempio perchè nell'immaginario è un prodotto "della tera 

e della tradizione" in realtà è un ibrido abbastanza recente che di "tradizioni 

e storicità" non ha nulla. 



http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/10/25/il-


caso-del-pomodoro-di-pachino/







-- 

DrMorbius




 le fasce climatiche non sono minchiate



eh ? 









-- 

DrMorbius




 Nessun prodotto eccelso in natura e' disponibile in grandi quantita'.



si vabbè... 









-- 

DrMorbius




 dimensioni, sono immangiabili causa le butterazioni causate dalle cimici.



ci sara' un motivo se i pomodori vengono meglio in talune parti e peggio 

in altre.....



e cosi' vale per tutto



quindi vogliamo che tutto nasca e cresca bene ovunque?



se si, dobbiamo sottostare al potere di chi infestera' cibo e aria per noi


 produzione



non hai capito, nel luogo in cui il Pachino DEVE crescere di pesticidi 

non ce ne devi proprio dare, esattamente come io non ne do' ai pomodori 

del mio orto



ti e' chiaro il concetto?




 supersemi resistenti



ah ok, questo almeno è piu chiaro. 

Però è un falso problema , nel senso che gia adesso anche a livello commerciale 

ci sono varieta' diverse per climi diversi , ovviamente dove questo è 

"produttivo" ,ad esempio visto che banane adatte al clima lombardo non ci sono , 

non si fanno e basta( a meno di non farle ogm...) 



Ma questo non aiuta molto la "biodiversità"







-- 

DrMorbius




 ti e' chiaro il concetto?



onestamente no, non riesco più a capire cosa vorresti sostenere 



Si era partiti dalla salvaguarda della biodiversità , ma non l'ottieni certo 

coltivando il tuo orto. 







-- 

DrMorbius




 Ma questo non aiuta molto la "biodiversità"



l'OGM (in taluni casi) punta a garantire la produttivita' di certi tipi 

di semi in zone in cui MAI potrebbero produrre, questo e' un male, per 

tutto non solo per la bio diversita'




 eh ? 



leggendo gli altri post forse ho capito cosa intendi.. ma gia adesso il mercato 

degli ibridi pensa pure a quello  e nulla centra con la biodiversità ( se non 

molto lateralmente ) 





-- 

DrMorbius




 coltivando il tuo orto.



Io penso di si e lo sostengo semplicemente basandomi sulla realta' che 

c'era fino a 50 anni fa o anche prima, dove "il mio orto" lo coltivavano 

in molti di piu' che oggi.




Giampaolo Natali ha scritto:


Molto strano, io quando produco le piantine poi faccio fare loro una 

ambientazione graduale dalla serra fredda all'esterno prima della messa a 

dimora.

Non voglio crederci, ma c'è la possibilità che in 75 anni non abbiate 

imparato un Cazzo. 






 buono e poco costoso. 



Ma allora non ho capito di che progetti per il mantenimento della biodiversità stessi parlando tu. Piante selvatiche non per consumo/vendita?





-- 

Elwood (Peter S.)


 ha scritto:


facciamo 100, 50 anni fà  i cultivar erano gia quasi tutti ibridi e altro. 



Facciamo 2 chiacchere 



X biodiversità si intendono 2 cose ( anche 3 ma per ora facciamo 2 ) 



da una parte la quantita di specie presenti in natura , dall'altra la diversita 

genetica presente in una singola specie ( pool genetico ) 



Ora, un integralista della biodiversità ti direbbe che ogni pianta dovrebbe 

stare nel suo areale originale , e ogni areale dovrebbe essere formato solo da 

specie autoctone .In questo modo otterresti la Biodiversità massima diciamo. 

Il che vorrebbe dire scordarsi di coltivare in italia cose come il mais, la 

patata , il frumento ( originario dell medio oriente ,ma forse di questo si può 

fare eccezione  )  ecc ecc 



questo ovviamente è impossibile al giorno d'oggi , non solo , è anche difficile 

proteggere molte piante autoctone perchè non competitivie o addirittura inutili

perchè la legge del mercato dice che se arriva una varieta di sedano( per dire) 

dal estero ed è piu produttivo ( qui) e buono delle varietà locali  sai per 

certo che verrà usato quello. E non è che coltivando nell'orticello lo stesso 

ibrido buono e produttivo straniero che risolvi qualcosa. 

PEr mantenere biodiversità dovresti coltivare il sedano originale italico , 

possibilmente prima di essere ibridato quindi non la varietà "dulce" ma quello 

amarissimo che nessuno vuole.



Per quanto invece riguarda il disorso della biodiversità del pool genetico la 

cosa si fa complicata , perchè per la produzione ( anche nel orto )  la tendenza 

è cmq selezionare pesantemente in modo da tenere solo le piante migliori e 

quindi l'appiattimento è scontato .Potrebbe in parte essere mitigato ( questo 

fenomeno ) se i coltivatori ( degli orti) non potessero scambiarsi o comprare 

semi... ma non lo vedo fattibile..   





-- 

DrMorbius




 stessi parlando tu. Piante selvatiche non per consumo/vendita?



Fondalmentalmente si , bioparchi per la preservazione di specie non produttive 

finanziati statalmente o da  fondazioni. 

Per come la vedo io è l'unico modo di conservare biodiversità originale.

Poi magari puoi fare anche delle piccoli produzioni per la gente cuoriosa , ma 

non sarebbe mai nulla di vantaggioso economicamente. 

Nessuno si mangerebbe il sedano amaro come il fiele originale se ha a 

disposizione la varieta dolce odierna.







-- 

DrMorbius




 tutto non solo per la bio diversita'



In realtà non lo vedo come un male .In potenza gli OGM aumentano la biodiversità 

e sopratutto rendono possibile la biodiversità "istantanea" 

"ti serve la pianta x con le caratteristiche Y ? Ok dammi un attimino che te la 

faccio "

Il problema è che ovviamente schiacciano la "biodiversita originale"  ma quello 

accade anche coi cultivar classici e con il tuo orto , perchè tu nell' orto non 

pianterai mai per dire il sedano "originale" amarissimo , ma la  varieta "dulce" 

ottenuta mediante incroci che è la stessa che trovi al supermercato e 

semplicemente perchè quella originale fa abbastanza schifo ( giuro, è molto 

amara al limite del disgustoso )  lo stesso discorso lo si potrebbe fare per gli 

agrumi e tante altre cose.



Ti posso garantire con una certa sicurezza che dei cultivar usati oggi di 

"originale" non c'è ormai praticamente nulla , e che quasi tutte le varietà che 

usiamo non sono più vecchie di 50-100 anni massimo. Alla faccia della 

biodiversità "originale". 

Non parliamo poi di robe alloctone che senno c'è da spararsi  













-- 

DrMorbius




felic...@yahoo.it
 ha spiegato il 15/09/2016 :


Il problema è che le specie di parassiti si stanno lentamente adattendo 

ai pesticidi ad ampio spettro in commercio e questo comporta 

inesorabilmente un incremento delle quantità disperse. Le colture OGM 

permettono l'uso di armi più specifiche.

Sul fatto che i pesticidi siano legati agli OGM non è complottismo ma 

una parte importante della tecnologia.

Tra l'altro noi siamo sempre concentrati sulle multinazionali, ma il 

grosso della ricerca sugli OGM è nei paesi emergenti, India e Cina in 

primis.



lsd


 nessun cavolo. :-(



purtroppo sopratutto nelle coltivazioni a scopo di lucro è assurdo sperare di 

cavarsela senza nessuna lotta ai parassiti. 







-- 

DrMorbius




 ma io sono un gomblottista



beh pensare che Monsanto( che produce gli OGM roundup ready )  faccia 

primariamente gli interessi di Monsanto ( che produce il roundup) non lo 

considero complottismo. 



Considero complottismo credere che gli OGM siano il male a prescindere.

come tutti gli strumenti credo si possano usare bene  come male .

Il roundup ready tende al male, mentre il cotone BT ( sempre monsanto ) tende 

al bene diciamo(anche se giusto ultimamente sta dimostrando qualche 

problema,ma di ordine economico non ecologico).

Bisognerebbe imparare a valutare gli OGM uno alla volta , non come un 

collettivo.   







-- 

DrMorbius




 faccio "



Credo che tu abbia appena detto qulla cosa che fa piu paura degli ogm.

Dammi un attimono che te la faccio, o te la spedisco, o te la mando, ecc....



Il fatto di dover dipendere da una multinazionale che sta in usa per avere il semino.

Il problema credo sia tutto a livello psicologico. Se la Monsanto fosse su Marte o la comprassero quelli dell'Isis 

saresti alttrettanto tranquillo?



E' gia da qualche anno che sento coltivatori lamentarsi dei pomodori improvvisamente ammalati una settimana prima del 

raccolto e non si sa perchè. Ovviamante con le piantine comperate che non avrebbero dovuto ammalarsi

E io provo un senso di angoscia quando sento gli stessi coltivatori dare la colpa all'aria!



Poi c'è il caso imspiegabile del commerciante di pomodoro per salsa che ne vende 2 quintali alla massaria e raccomanda 

di fare la salsa entro 2 giorni. Senza spiegare perchè, ma se si passa quel limite di scopre che la metà sono da 

buttare.



Io lo bene che il coltivatore e la massaia non sono esperti, però mi soffermo ad ascoltare i loro racconti, e poi ci 

rifletto sopra



-- 

Greg


 rifletto sopra



sta bene , però poi ascolta pure il parere di un agronomo e magari di un biologo 

specializzato in botanica/biotcnologia ;) 





-- 

DrMorbius




 per



si', e' vero che ci sono "zone elette" per alcuni tipi

di coltivazioni e altre no. ma non ci credo che vi

siano zone elette per i pomodori ove siano assenti

le cimici, certo puo' essere. ma non ci credo.

per combattere le cimici senza "farmaci" devi farti

il culo letteralmente, in pratica devi ammazzarle tutte,

sempre, specie quando si stanno accoppiando..

se le molli in questo momento, e' meglio che te ne esci

da dentro all'orto. Tu non farti problemi, devi solo avere

occhi (anche)per quello; quando le vedi le catturi tutte..

(le fai cadere nell'acqua) ogni volta.

Alla lunga le riduci e le distruggi anche.

Se proprio devi darlo il decis, dallo su zone incolte

anche ora, nelle erbacce. perche' quelle ora svernano

e te le ritrovi uguale l'anno prossimo!! 






 specializzato in botanica/biotcnologia ;) 



Ah il biologo e l'agronomo hanno certamente ragione, non metto in dubbio. E io non sono un tecnico, ho solo avuto il 

nonno coltivatore diretto come te. La mia riflessione è puramente filosofica, quella di uno che immagina che debba 

vivere per i prossimi 1000 anni, e vedendo di quanto sono cambiati i pomodori in questi ultimi anni (per dirne una ma 

potremmo parlare pure del pane o di altro) si chiede come cambieranno ancora gli stessi pomodori tra 20-40-100 anni



-- 

Greg


 e te le ritrovi uguale l'anno prossimo!!



Sono tutte utopie, il problema è sempre cosa come e quanto si vuole avere, 

se ci si accontenta di fermare la produzione all'arrivo del naturale 

parassita, se ci si fanno andare bene le mele grosse come palline da golf, 

se non ci si fa pigliare per il culo dal BIO, e si muore tutti di fame 

allora potrà esistere una agricoltura sostenibile.



Siccome nessuno escluso qualche isolato integralista, si accontenta, 

continuamo ad avvelenarci così che va benissimo.








gli stessi pomodori tra 20-40-100 anni



la vita è cambiamento, 10 anni fa' forse manco avevi il cellulare , ora non ne 

puoi far  a meno.





Per il cibo è lo stesso , 100 anni fà si mangiavano cose molto diverse da quello 

che si mangia ora eppure l'aspettativa di vita ora si è alzata( certo mica è 

tutta colpa/merito del cibo ,anche se , udite udite , dati alla mano, mangiamo 

in maniera molto piu sana e varia . 



io non mi preoccuperei troppo , in questa società è facile mitizzare i vecchi 

tempi "quando il cibo era più buono " la realtà è che rispetto ai controlli 

moderni all'epoca  davvero ti capitava di mangiare lepeggio cose  senza saperlo 

,senza contare cose veniva usato come insetticida o concimi , quali erano i 

metodi di conservazione ecc ecc.. 



Adesso non so' che pomodori o che pane mangi tu , ma sicuramente rispetto anche 

a solo qualche anno fà probabilmente vengono usati altri ibridi e  magari c'è 

anche più scelta. 

Le scelte di cosa coltivare sono fatte in base alle richieste del mercato e 

sopratutto dalle possibilità di guadagno. 



E poi a breve avremo pure disponibile la carne da staminali , e allora potremo 

lamentarci di quando una volta la carne stava sulla mucca ed era tutta salute ( 

eccetto la mucca pazza ,la samonellosi , tutti i prassiti del caso  e i vari 

contaminanti quali i metalli pesanti ecc ecc ) 





-- 

DrMorbius




 le cimici, certo puo' essere. ma non ci credo.



Tendenzialmente tra ospite e parassita c'è correlazione anche con gli habitat  ( 

per ovvi motivi ) Ad esempio dove può vivere l'uomo , puo vivere anche la pulce 

dell'uomo . 

ci saranno sicuramente casi estremi in cui questa regole non funziona , ma non 

ne conosco. 



-- 

DrMorbius








beh, io ci ho lavorato nella dowamerican..

sapete cos'e', vero!?:) quando stavo nella tua citta'..

quelli i pomodori devono andare a coltivarli su marte!!

e voi pagate!! questo e' il fatto..

L'italia invece potrebbe sbattersene e puntare solo sulla

qualita' dei prodotti! se no vi tenessero per le palle.

Fra poco se lo comprano, tutto il Vesuvio e deluca se lo

vende pure! 






 migliori" e scarti quelli delle piante "peggiori"



La selezione è alla base dell'agricoltura moderna.  :-)


 tutto non solo per la bio diversita'



Nel 90% punta a venderti i fitofarmaci a cui il seme è resistente. Gli 

OGM per combattere la fame nel mondo non sono al momento interesse delle 

multinazionali. :-)


 università e finanziata dallo stato.



Questa è sempre stata la mia divergenza con l'ottimismo scientifico di 

Bressanini :-)



Se lo coltivi in ambito di studio l'OGM può anche tornare utile ma se lo 

fai buttare in campo a una multinazionale, al minimo problema fai un 

disastro, vuoi per i numeri, vuoi per gli interessi finanziari che 

ritarderanno ogni ammissione di colpa.

Una buona ricerca ci può anche dare degli OGM interessanti e sicuri, ma 

tra 50 anni magari ....un tempo di ritorno dell'investimento che una 

multinazionale non può attendere.


 cmq i pomodori qui in italia non sono OGM almeno per ora



In ogni caso sono selezioni per il mercato che magari si conservano 15 

giorni in frigo .....ma fanno cacare dal primo al quindicesimo giorno. :-)


 e non producono come quelle acquistate.



E questa è una cosa che mi chiedo ogni volta. Cosa cavolo ci mettono in 

quel terriccio, con cosa le innaffiano ....etc.etc. :-)


 Nell'agricoltura l'unico modo per supportare la biodiversità è avere prodotti che siano più buoni per giustificare il prezzo d'acquisto più alto.





Non mi sembra sia la tendenza del momento. Si trova solo frutta e 

verdura che non sa d'una sega....certo ad occhio è bellissima 

praticamente perfetta e si conserva a lungo, ma continua a non sapere di 

una sega....quindi preferisco la mia, magari bruttina, piccola o poco 

produttiva ma almeno al palato è tutt'altra roba :-)


 multinazionale non può attendere.



A costo di sembrare incosciente , prima otteniamo cultivar "migliori" , meglio è 

,siamo gia in ritardo estremo e a rischio di collasso di buona parte delle 

risorse , fare gli eccessivamente  prudenti potrebbe costare molto caro a noi e 

all'ecosistema. 









-- 

DrMorbius




 ha scritto:




personalmente penso che gli  OGM "contro la fame nel mondo " siano una stronzata 

da marketing pro-ogm ,aumentare la produzione serve solo ad aumentare la 

popolazione ( come se già non fosse alta ) Non penso che la soluzione della fame 

del mondo sia negli OGM ( a meno di non produrre una patata che faccia da 

contracettivo.. quello sarebbe...interessante...) ma sicuramente gli OGM 

potrebbero darci una soluzione , o cmq  un aiuto , in altri campi , come ad 

esempio la diminuzione del inquinamento , lo sfruttamento di risorse ora poco 

sfruttabili ( batteri ogm che mangiano pattume e cacano petrolio o alcool o 

altro ) , cultivar piu resistenti e meno dispendiosi ,ecc ecc ... ( un riso che 

fa da vaccino contro il colera .. cioè mica male se funziona ) 





-- 

DrMorbius




 ha scritto:




appunto , con buona pace della biodiversità 





-- 

DrMorbius




 ha scritto:




hm piu che altro ad esempio l'apina ( chi per essa  ) si scopazza i tuoi 

fiorellini e lascia del polline " non perfetto " che arriva magari dal tuo 

vicino che usa "piantine di merda(TM)" o direttamente da roba semiinselvatichita 

che cresce a caso nei prati, e gia la tua resa si abbassa rispetto al 

supercazzomegaibrido ipermegaselezionato 1° generazione  che ti vendono dalla 

serra ,aggiungici i possibili contaminanti + muffe + altro ed ecco spiegato che 

succede. Ovviamente ai venditori di piantine e semi fa solo comodo per cui  di 

sicuro non prendo provvedimenti anzi... tempo fa avevano studiato anche la 

possibilita di fare semi col gene "terminator" in modo che la seconda 

generazione non nascesse proprio, ma poi hanno lasciato perdere, non ne valeva 

la pena e troppa pubblicità negativa. 



-- 

DrMorbius




 appunto , con buona pace della biodiversità 



Ma io penso che chi tiene alla biodiversità non neghi la selezione e viceversa.

E' giusto selezionare il miglior pomodoro di ogni varietà di pomodoro da insalata, ma non è giusto selezionare la 

migliore varietà di pomodoro da insalata e promuovere solo quella.

Che è quello che sta succedendo: c'è solo il pomodoro tondo a grappolo (olandese?) e poi resiste il cuore di bue che 

purtroppo è venuto male.



-- 

Greg


 purtroppo è venuto male.



capisco il discorso , ma cmq di varieta di pomodoro ce ne sono assai  ,solo di 

pachino sono 4 per ditte .



Poi quelle "generaliste" diffuse si , sono meno , ma vedi sopra ,quello che 

comanda è la legge di mercato, alla faccia della biodiversità. 





-- 

DrMorbius




 non basta se vuoi distribuire a livello globale il prodotto



ormai siamo in una dittatura globale della grande finanza



tutti i meccanismi legislativi previsti in passato per ovviare ai 

grossi difetti del liberismo selvaggio sono stati di fatto smantellati 

e sempre maggiore potere (non solo ricchezza) ricade in un gruppo 

sempre più ristretto di persone



tempo fa ho letto un articolo pubblicato da un'università americana 

dove evidenziavano che dai i dati di proprietà delle azioni delle 

maggiori compagnie mondiali, il tutto, tramite passaggi incrociati 

alla fine finiva nelle mani di poche grandi società di investimento



la segretezza pretesa dagli stati uniti (che sono il paese guida di 

questo trend) riguardo le trattative per gli accordi di scambi 

commerciali e di servizi con l'Europa sono un chiaro sintomo di come, 

alla faccia delle belle parole, la democrazia tanto sbandierata sia 

solo un termine senza alcun significato



e quello che trapela grazie a wikileaks, spiega la necessità di tale 

segretezza...

ormai non esistono più cittadini, non esiste più un bene pubblico



esistono solo consumatori e l'unica cosa che conta è quello che 

interessa a quel mostro creato dalla deregulation delle speculazioni 

finanziarie



non credo nei complotti, ma penso sia una tendenza naturale del 

capitalismo selvaggio

e ogni crisi economica è una grossa occasione per chi ha da parte un 

surplus di capitali di acquisire sempre più aziende



e la concentrazione del potere finanziario-produttivo porta alla fine 

agli stessi problemi del capitalismo di stato (AKA comunismo) ma senza 

la tendenziale distribuzione della ricchezza (o della povertà quando 

arriva alla fine del ciclo) di quello



poi alla fine quando avranno tutto loro e per risparmiare produrranno 

tutto in grosse fabbriche robottizzate non ci sarà più nessuno in 

grado di acquistare i loro (in gran parte inutili) prodotti :-)



-- 

bye

!(!1|1)








 e te le ritrovi uguale l'anno prossimo!!



forse sarebbe meglio la permetrina che è efficace più a lungo



e sempre lontano dal raccolto e da piante in fioritura imidacloprid 

(confidor)



se si vuole andare sul biologico, azadiractina



BTW ho provato il classico sapone potassico, ma gli fa un baffo

sono troppo coriacee, anche allo stadio di neanide



-- 

bye

!(!1|1)




 OGM. 



Organismo Geneticamente Modificato.

Se riesci a dimostrare che un ibrido ottenuto per incrocio, o altro 

sistema "agricolo", non ha un DNA modificato rispetto al progenitore, 

credo che il Nobel non te lo tolga nessuno.

8-)



Che, poi, si associ OGM a modificazioni indotte in laboratorio, e' un 

problema dell'ignorante che non ne capisce la differenza.



Forza Darwin!!!!!

ROTFL



-- 



Albus Dumbledore


 ne devi proprio dare, esattamente come io non ne do' ai pomodori del mio orto



La differenza sta nel fatto che il tuo orto deve bastare a te e a 3 o 4 

altre persone.

Chi coltiva Pachino in grande, deve;

1 guadagnarci;

2 produrre per centinaia e centinaia di persone;



La differenza sta nei numeri.





-- 



Albus Dumbledore


 di piu' che oggi.



Ma questo, con la biodiversita' c'entra meno dei cavoli a merenda.

Ma anche meno dei cavoli a colazione, eh.



-- 



Albus Dumbledore



Se non c'entrasse, non avremmo nulla da salvaguardare.

Una cosa si salvaguarda se la hai, la avevi, e la vorrai avere in futuro.

Fino a 50-100 anni fa ce l'avevamo, e quindi ora la si vuole salvaguardare.

Poi, intendiamoci, a me della biodiversita' come concetto teorico non 

frega nulla.

A me interessa coltivare senza pesticidi, che e' cio' che faccio.



Esatto, ed e' in questi numeri che la GDO e gli OGM rappresentano il male.

Se non ci fosse il bisogno di avere produttivita' esagerate, come non 

c'era tal bisogno fino agli anni 70, questo sarebbe un falso problema.



Negli anni 70 se mia madre non trovava il Pachino dal verduriere si 

faceva una bella risata e comprava un perino/ciliegino/pomodorino 

qualunque e via.



Lei fa cosi' ancora oggi (quando non ha quelli dell'orto) ma in generali 

i mercati richiedono il pachino, quel preciso prodotto li', e quindi 

entrano in ballo i problemi legati ai numeri.






 multinazionale non può attendere.



ma sicuri da che?



una pianta e' sicura quando non ha bisogno di pesticidi, non quando ha 

bisogno di quei ben definiti pesticidi



ma sicuro, ci puoi contare al 100%




quoto


 per coerenza allora dovresti cambiare il nickname in "mErdot" :-D



ROTFL :-)



 bisogno di quei ben definiti pesticidi



Quindi non sono mai esistite piante sicure, mi par di capire.



-- 

Elwood (Peter S.)


 A me interessa coltivare senza pesticidi, che e' cio' che faccio.



Tu non sei il mondo.

Il concetto di biodiversita' non si applica al tuo orto, ma a 

situazioni molto piu' estese.

La biodiversita' in 25 metri quadrati non esiste.

E' come fare una statistica sulla popolazione mondiale esaminando 4 

soggetti.



Tu coltiva come ti pare, ci mancherebbe, ma NON parlare di 

biodiversita', che non c'entra niente, come detto.



-- 



Albus Dumbledore


 ballo i problemi legati ai numeri.



E' il mercato, cosa vuoi farci?

Mandare in malora migliaia di coltivatori?



Poi, scusa, il tuo e' un discorso molto miope e, se vuoi, molto 

egoistico.

Tu non vuoi Pachino fuori stagione o senza sapore?

Non comprarli. Chi ti obbliga?

Ma per quale motivo dovresti impedire a chi li vuole mangiare comunque 

a privarsene?



-- 



Albus Dumbledore


 biodiversita', che non c'entra niente, come detto.



Invece c'entra, solo che tu avevi capito male, come ho scritto sopra e 

come ho scritto nei post di ieri.




 privarsene?



Io non impedisco un bel niente, mi limito a dire che chi vuole tutto 

ovunque (come luogo) e sempre (come stagione) non fa altro che rendersi 

complice di chi produce schifezze agrochimiche per garantirgli cio'.



In tal senso, nei confronti della collettivita', e' MOLTO piu' egoista e 

miope chi pretende cio', di chi come me si accontenta di quello che il 

normale mercato locale ortofrutticolo produce in stagione e localmente.






Ti par di capire male, se di fatto si possono coltivare frutta e verdura 

senza pesticidi (ampiamente dimostrato), e a patto di accontentarsi di 

produttivita' piu' basse e estetiche del prodotto peggiori.


 all'ecosistema.





Forse con meno sperequazione nel mondo e meno sprechi non saremmo 

neppure così messi male. Il meccanismo che non funziona è nel dare più o 

meno valore a seconda dei luoghi e delle mansioni al lavoro. Se un 

contadino, una donna delle pulizie o un impiegato di banca in qualsiasi 

parte del mondo vedessero riconusciuto il proprio tempo lavorativo allo 

stesso modo, forse si avrebbe più possibilità di dedicarsi 

all'agricoltura anche in condizioni non ottimali. O detto in altre 

parole se in fondo all'anno vivo nello stesso modo che mi dedichi 

all'agricoltura un po' particolare e di nicchia o a quella massiva 

probabilmente non si abbandonerebbero i terreni difficili e non si 

avrebbe tutta questa urgenza di cultivar da quintalato per produrre nei 

pochi spazzi che danno grandi rese con l'impiego di veleni vari che ne 

segue.


 la pena e troppa pubblicità negativa.



capisco il punto di vista, ma dico un'altra cosa. Se compro una bustina 

di semi della stessa varietà e la semino le mie piantine risulteranno 

sempre meno rigogliose e più indietro di quelle che compro da 

trapiantare, poi magari nel periodo di crescita recuperano qualcosina ma 

per quante attenzione metti non riesci a farle sviluppare come loro. E' 

evidente che c'è qualcosa nelle tecniche e nei prodotti che non ci è 

noto a noi hobbysti.


 segue.



Il tuo ragionamento non è sbagliato ma non vedo come possa essere implementato 

senza cambiare completamente il modello di vita della gente con un altro che non 

saprei nemmeno come potrebbe funzionare,a meno che tunon voglia riprovarci col 

comunismo in stile URRS...che però non ha funzionato tanto bene. 



Di contro gli OGM funzionano ( nel bene e nel male) per cui tanto vale vedere se 

è possibile usarli nel frattanto che si pensa ad un modello politico/econimico  

migliore di quello  odierno. 





-- 

DrMorbius




 noto a noi hobbysti.



Onestamente non saprei , ma immagino utilizzino superserre terreno perfetto e 

cose del genere , o forse hanno accesso semplicemente ad una semente migliore ( 

sebbene della stessa varietà ) 





-- 

DrMorbius




 problema dell'ignorante che non ne capisce la differenza.



beh al momento è proprio una questione di definizione legalese ,per cui il 

pomodoro di pachino lo puoi coltivare perchè non OGM ( dal punto di vista legale 

) mentre , ad esempio , la patata amflora no perchè OGM ( dal punto di vista 

legale) 



per cui per non fare casino mi attengo alla normativa vigente , anche se per 

quello che mi riguarda tra un ibrido prodotto da irraggiamento e/o altre 

tecniche , e un OGM da manipolazione genetica  non vedo poi sta gran differenza.



-- 

DrMorbius








certo certo sai dove si basa questo rumore

sulle migliaia e decine di migliaia di contadini

suicidi, in India... 








"rawmode"


ho preso il primo della lista..

questo sarebbe il tuo

"tanto rumore per nulla"!!!

:







Quindici milioni di contadini sono ostaggio degli Ogm, e 250.000 

agricoltori - ridotti sul lastrico - si sono tolti la vita negli ultimi 

anni. Č l'agghiacciante denuncia lanciata dalla studiosa ed attivista 

indiana Vandana Shiva: il 70% del commercio globale di sementi č ormai 

controllato da appena tre grandi multinazionali, e gli organismi 

geneticamente modificati, che dovevano aumentare le produzioni e ridurre i 

pesticidi, stanno condizionando il sistema agricolo mondiale. Lo afferma 

senza mezzi termini un nuovo rapporto, intitolato "L'imperatore Ogm č nudo", 

redatto da ben 20 organizzazioni internazionali e pubblicato da Navdanya 

International, associazione con sede a Firenze. Presentati sin dall'inizio 

come potenziale soluzione alle crisi alimentari globali, all'erosione dei 

suoli e all'uso di sostanze chimiche in agricoltura, oggi gli Ogm coprono 

oltre un miliardo e mezzo di ettari di terreni in 29 diverse nazioni. Ma non 

sembrano aver mantenuto le promesse. 






 
https://it.wikipedia.org/wiki/F1_ibrido






Che cazzo c'entrano gli ibridi?!??



MAH... 










Ma chi e' Ferrara? il foglio?:) vedi non so bene..

certo che lui si nutre solo a OGM..

e me lo immagino pure per le via di Calcutta

o sulle rive del Gange..

un esperto insomma di fame in India!! 







Cosa c'entra Il Foglio?

Colpevole di aver resa nota la querelle fra il New Yorker e Vandana Shiva, 

con tanto di rimando sia all'articolo del New Yorker, la risposta di Vandana 

Shiva e la replica del New Yorker?

O forse colpevole di demolire le tue granitiche convinzioni in merito agli 

OGM e alla Monsanto?

Granitiche ma assolutamente non supportate da evidenze scientifiche?





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it








E che ti aspetti che scriva la filiale italiana della associazione di 

Vandana Shiva, se non ripetere esattamente quanto afferma lei?

Il primo della lista o forse l'unico della lista?

Ma per favore........



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it











:)

Le signorine multinazionali hanno sempre bisogno

di qualcuno come te che le difenda..!!

da sole sarebbero disorientate.. 






 i contadini non sono stupidi



'nzomma, i contadini sono la genesi del "se poco fa bene tanto fa meglio"





No caro mio, io sono abituato a ragionare con il MIO cervello, non con 

quello degli altri.

Tutto qui.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 effettivamente, in culo alle norme d'uso del resto.



Sta tranquillo che l'agricoltore ne farebbe a meno, il problema sono i 

margini, o fanno così o muoiono loro di fame, non sono balle, sono fatti, la 

cosa gli viene in pratica imposta da NOI che facciamo il mercato delle 

fragole a natale... 










il cervello non ragiona, calcola

e inoltre un cervello non si fa gerto gestire

dal suo possessore!

in ogni caso io ragiono solo col cervello

degli altri, che cambia!?:) 






 degli altri, che cambia!?:)



allora, pensa di ragionare col cervello di uno

costretto a doversi suicidare di stenti e fame.

tu ragioni solo col tuo cervello, certo...

a casa tua e' chi ti dice di no: ""tutto a posto"..!!

beh, io me lo auguro vivamente.

questa e' una storia vecchia di decenni!

i contadini sono tipicamente "arretrati", non

avevano compreso che a un certo punto

"la natura" per la madonna, facesse semi fuffa...

e' come diventare tutti sterili.

Col monopolio delle tue palle in mano a un coglione.

Uno di questi contadini disse una volta:

"ma se al posto di ammazzarci noi, prima o poi,

ammazziamo voi!!?"

Vedi questi non vengono a fari i profughi, i morti

di fame qui... Ma non meravigliamoci troppo se

a un certo punto e sul piu' bello, becchiamo una

bella scoppola sul cozzetto...

A quel punto e' proprio inutile domandarsi da

dove viene. La prima cosa che immediatamente realizzi

e' l'evidenza scientifica!

Saluti.. 






 e' come diventare tutti sterili.



Guarda che gli agricoltori sono gli ultimi con cui prendersela, l'ho scritto 

in altro post, la colpa è nostra e basta, siamo noi che compriamo, sinchè 

vorremo mele da 1/2Kg perfette come uscite dallo stampo e fragole a natale 

le cose potranno solo peggiorare. 






 migliore di quello  odierno.



Siamo proprio sicuri che funzionano, o sarà un'altro modello URSS :-D

Lo dicevi in altro post se non sbaglio, più risorse più persone 

....percui alla fine o lo cambi o lo cambi il modello, magari prolunghi 

l'agonia del pianeta se riesci ad essere più produttivo con gli OGM 

(tutto da dimostrare, sul medio periodo non sembrano mantenere quanto 

promesso).


 suicidi, in India... 



quella è una palla riconosciuta, o meglio ( visto che i suicidi ci sono stati) 

una strumentalizazione e voluta travisazione di fatti in realtà non concatenati. 





-- 

DrMorbius




 indiana Vandana Shiva



si vabbè , da qualche parte trovi pure un tizio che sostiene che la terra è piatta 

eh...



-- 

DrMorbius




 Che cazzo c'entrano gli ibridi?!??



buona parte dei cultivar moderni sono ibridi... 





-- 

DrMorbius




 certo che lui si nutre solo a OGM..



non leggo il foglio, e ferrara non mi è per niente simpatico



ma penso proprio la storia dei suicidi legati agli OGM sia solo una 

colossale panzana di una signora che si fa pagare 40000 dollari per 

ogni intervento pubblico, che si spaccia per laureata in fisica senza 

esserlo e che più che l'interesse dei contadini mi pare abbia a cuore 

la propria autopromozione



anche ammesso e non concesso che le statistiche delle coltivazioni OGM 

e il numero dei suicidi abbiano la stessa tendenza questo non dimostra 

automaticamente un rapporto di causalità



riscaldamento globale con conseguenti siccità e precipitazioni 

condensate che provocano alluvioni, esaurimento delle falde e dei 

terreni, abbassamento dei prezzi dovuto all'incremento della 

produttività dei campi dei contadini più ricchi non hanno alcuna 

influenza sull'impoverimento di quelli più poveri?



chi obbliga i contadini a comprare i semi monsanto invece di 

continuare ad usare i semi autoprodotti?



in sostanza il problema è politico culturale e tutto indiano e 

riguarda gli ammortizzatori sociali inesistenti, lo strozzinaggio, il 

rimanere abbarbicati a usanze vecchie di millenni come indebitarsi per 

la dote della figlia, ecc.



pensare che sia tutto colpa degli OGM significa solo aver spento il 

cervello per accontentarsi di quattro slogan e dell'ultimo stereotipo 

di moda



poi più in generale il problema sarebbe la concentrazione del potere 

nelle mani di pochi, le speculazioni finanziarie sulle "commodity", il 

monopolio della produzione di diversi prodotti, non gli OGM in sé che 

sarebbero potenzialmente ben più utili se la ricerca uscisse dal 

monopolio delle multinazionali per produrre vegetali utili per l'uomo, 

non finalizzati a creare e rafforzare detti monopoli e conseguenti 

politiche commerciali ricattatorie



ci vorrebbe insomma un open-biology come c'è un open-source



l'apertura del governo alle ricerche sulla cis-genetica è già un 

piccolo passo avanti



ma non c'è niente di particolarmente strano neanche negli organismi 

transgenici visto che il trasferimento di geni tra organismi 

differenti è comunque già largamente presente in natura tant'è che 

anche l'uomo nel corso dell'evoluzione ha incorporato nel proprio DNA 

oltre 100 geni (137 se non ricordo male) dagli organismi più 

differenti inclusi funghi, vermi, lieviti, ecc



-- 

bye

!(!1|1)










 continuare ad usare i semi autoprodotti?



I contadini non autoproducono niente (a meno di rari casi in cui si preserva 

qualche varietą locale) perchč per avere garanzie di riuscita e qualitą 

uniforme si č costretti ad adoperare sementi riprodotte naturalmente in 

ambiente isolato (serre chiuse), altrimenti gli insetti porterebbero polline 

di altre varietą. 






 differenti inclusi funghi, vermi, lieviti, ecc



Si, ma nel caso dell'uomo tutto cio' è avvenuto naturalmente e molto 

progressivamente, con selezioni e meccanismi durati millenni, in laboratorio 

li fanno in 3 minuti e a mio avviso, si, ottengono la pannocchia che non 

prende il dato fungo, ma magari alle zucchine del campo vicino vengono le 

squame come ad una orata! 








concordo, allora.

(questi proprio non sanno assolutamente che cazzo

stanno facendo, o meglio, come dici, hanno una vaga idea

di cio' che vogliono ottenere(gloria e successo!), ma non ne

hanno assolutamente di cio' che provocano, al di fuori dell'unica

cosa che vogliono ottenere!)...ho gia' detto che sono padreterni,

e hanno fatto una pisciatina sui vostri semi, i miei, quelli di tutti!)

Chi e' che glie l'aveva detto di sterilizzare i semi!!?

E perche?

(per venderteli sempre, come la ricarica del cell!!)

E se tutti i semi del mondo diventassero sterili!?



La natura si autorende sterile!?

no, lo fa l'umano per avere potere sull'umano.
















 stanno facendo...



Purtroppo si impara dagli errori, speriamo che non siano troppo grossi... 







Esattamente cio' che ho sostenuto in tutto il 3d


 Ecco la biodiversità



E no.

La differenza la devi fare tra mais tradizionale, antico, non ibrido, tipo

questo, che tutti hanno coltivato per secoli, fino agli anni '80:



http://www.considerovalore.it/wp-content/uploads/2014/12/10347638_305543872981780_1822450404753089646_n-750x423.jpg




e il cosiddetto mais moderno (ibrido), che ha spopolato negli ultimi

decenni:



http://www.ansa.it/webimages/foto_large/2012/6/4/1338794308894_mais.jpg




Se tu avessi assaggiato il primo, e l'avessi visto, negli anni, stupidamente

soppiantare totalmente dal secondo, forse non staresti a scrivere ste cose.

Io c'ero, e ho visto in alcuni decenni sacrificare sull'altare del miraggio

della produttivita' (apparente, in realta' fasulla) delle specie vegetali

organoletticamente (e presumo anche nutrizionalmente) incomparabilmente

superiori, fino a farle sparire quasi del tutto (almeno dalle mie parti).



carletto
















 Che e' un OGM



A mbe', se la metti cosi', anche il mio orto e' zeppo di OGM...

Se penso a tutte le volte che mi vengono i peperoni piccanti perche' 

spontaneamente ibridati con i peperoncini affianco, per non parlare dei 

meloni, cetrioli ecc...

Sono un mostro e non lo sapevo, va a fini' che mi trancano i NAS e il 

SISMI...



carletto 






 promesso).



come gia detto in altri post, e qui sopra, non credo che gli OGM siano quella 

soluzione , ne mi risulta che tra gli OGM ora in uso ce ne siano mirati 

specificatamente ad aumentare la produzione per ettaro . 





-- 

DrMorbius




 decenni:



Ah, la cosa divertente e' stata che anche i pochi che non volevano 

convertirsi all'ibrido, all'epoca, sono stati costretti a farlo, comunque e 

alla svelta, dal momento che i campi confinanti finivano per ibridare e 

rendere sterili anche le loro piante di mais antico (una sorta di 

competitivita' prevalente, o come cavolo si dice...).

Per non parlare dei parassiti (cui l'ibrido era abbastanza resistente) 

aumentati esponenzialmente, che vedendosi ridotte le loro possibilita' di 

sopravvivenza si concentravano tutti sui pochi campi rimasti di mais a loro 

gradito.

Dopo tanti anni sono riuscito a recuperare alcuni semi, e finalmente sono 

riuscito a ritrovare qual sapore, piantandone non piu' di una trentina, in 

una zona ben protetta e lontana dai campi di mais dei coltivatori 

professionisti. Coltura che tra l'altro stanno progressivamente 

abbandonando, visto il mercato ai minimi storici, che ne rende del tutto 

sconveniente la coltivazione.



carletto 






 basta.



Il fenomeno lo hai anche in un orto casalingo.








 superiori, fino a farle sparire quasi del tutto (almeno dalle mie parti).



Su questo in parte hai ragione , ma è cmq una cosa non certo "nata" negli ultimi 

decenni . Da praticamente sempre si  tende a preferire la produzione , o meglio 

l' equazione costo/produzione , rispetto alla qualità ,i motivi sono ovvi. 



Se puoi produrre 10 mele vendendole 2 soldi l'una  piuttosto che 5 mele a 3 

soldi l'una , a parita di spese .. beh lo fai. 



Chi fà la qualità non è tanto il produttore quanto il mercato. 



Cmq anche oggi per chi è disposto a spendere si trovano prodotti più qualitativi  

( e mi spiace dirlo , ma sopratutto all' estero è piu facile IMO trovare frutta 

e verdura di qualità a prezzi accettabili ) 





-- 

DrMorbius




 le loro piante di mais antico





Antico... il mais arriva in europa nel 1500 , tutte i mais italiani "antichi" 

sono incroci abbastanza recenti 



Sono "antichi" solo perche sono incroci fatti dai nostri bis bis nonni... 



Scommetto che anche  all'epoca c'era un "Carletto" dell' epoca che si lamentava 

per i nuovi ibridi , dal sapore peggiore dell'.. "antico"  mais sudamericano ( 

incroci fatti dai maya e parenti  ) ma più produttivo e adatto al nostro clima 

:P   









-- 

DrMorbius




 poi ) sono tutti  selezionati artificialmente



Ma per cortesia.

Stai confondendo ibridazione con selezione.

Ovvero come confondere un cavallo di razza con un mulo o un bardotto...



carletto 






 del prodotto. Non mi interessa avere tanto prodotto mediocre.



Quoto.



carletto 






 e troppo ben abituati



Questo senz'altro.



carletto 






 produttiva ma almeno al palato è tutt'altra roba :-)



Assolutamente d'accordo.



carletto 






 di altre varietà.



informati meglio

in tutto il mondo le serre chiuse si usano solo per selezionare e in 

alcuni casi per testare nuove varietà, poi tutte le sementi di largo 

uso (cereali, oleifere, ortaggi, ecc.) sono riprodotte in pieno campo



e a parte questo si parlava dell'India dove ancora cucinano con la 

cacca secca, dove muoiono 1 milione di persone l'anno (fonte WHO) solo 

per le malattie cardio-respiratorie per il fatto che cucinano (e alle 

pendici dell'Himalaia si scaldano) con legna, cacca secca e nafta, 

dove gran parte delle abitazioni sono senza luce e bagno e acqua, dove 

ci sono ancora le caste e conseguenti omicidi per le trasgressioni 

alle relative segregazioni, dove le bambine vengono eliminate con 

l'infanticidio o gli aborti selettivi, ecc...



ma naturalmente la colpa di tutto è dei pokemon... pardon degli ogm... :-D



-- 

bye

!(!1|1)






 di cio' che vogliono ottenere(gloria e successo!), ma non ne



o magari sei proprio tu che straparli di qualcosa riguardo cui sarebbe 

un estremo eufemismo dire che non hai la più pallida idea?



ma uscire dalle vostre echo chamber e leggere qualche pubblicazione 

scientifica non se ne parla proprio...



-- 

bye

!(!1|1)





lol

il bello è che hai pure scritto in un altro messaggio:



    > Io mi chiedo cosa cazzo ha nel cervello chi scrive di

    > determinati argomaneti senza sapere o capirne nulla,

    > nemmeno le basi piu' elementari



lo HGT ovvero il meccanismo usato per creare i cosiddetti organismi 

transgenici (perché in sostanza di questo si tratta quando si parla 

dei prodotti delle multinazionali) è vecchio quanto la vita stessa, 

miliardi di anni più vecchio della riproduzione sessuata



le inserzioni genetiche che l'uomo moderno si ritrova sono passate 

attraverso milioni di anni di selezione (se ci fermiamo al genere 

homo, ma ci sono anche inserzioni senza le quali i mammiferi in quanto 

tali non "funzionerebbero" e.g. quelle per la produzione della 

placenta) e sono solo quanto rimasto dopo migliaia e migliaia di altri 

eventi casuali di inserzione (BTW mi riferisco ovviamente solo alle 

inserzioni che interessano le cellule germinali)



ed è proprio qui che casca l'asino

perché la zucchina con le squame potrebbe nascere solo con i 

trasferimenti genetici casuali, operati in natura dai vettori 

batterici e virali, certamente non con la contaminazione da altre 

piante OGM che al massimo possono trasmettere il gene per la 

produzione della tossina BT o la resistenza agli erbicidi



ora ci sono meccanismi ben più sofisticati in grado di silenziare o 

modulare la produzione di una singola proteina (CRISPR-cas9 e 

ulteriori sviluppi recenti) che nel caso di applicazioni cisgenetiche 

piuttosto che transgenetiche permettono di ottenere in pochi anni 

quello che mutazioni casuali (naturali o indotte) e incroci tra piante 

correlate permetterebbero solo dopo decine e decine di anni magari con 

risultati molto più scarsi



in parole più semplici, invece di incrociare qualche centinaio di 

migliaia di viti americane e viti europee sperando di trovare dopo 

decenni e decenni di test un compromesso accettabile tra resistenza 

alle crittogame e caratteristiche organolettiche dei frutti, si 

possono selezionare dalla vite americana solo i geni che servono 

inserendoli in un punto preciso del genoma della vite europea



ma a parte questo gli stessi prodotti transgenici sono largamente 

diffusi da decenni e carne, latte e uova che mangi, anche con i vari 

bollini DOP, IGP ecc., vengono da animali alimentati in gran parte con 

mais, soia, residui da estrazione dell'olio di colza transgenici



e anche l'insulina, l'ormone della crescita e altri farmaci vengono 

prodotti da batteri GM



-- 

bye

!(!1|1)








 informati meglio



Ecco, informati meglio... 






 SISMI...



lol

Il Sisimi, pero', non c'entrerebbe moltissimo...



-- 



Albus Dumbledore




"not1xor1"





ma uscire dalle vostre echo chamber e leggere qualche pubblicazione

scientifica non se ne parla proprio...



-- 



allora corrego, questi non e' che non sanno che cazzo

stanno facendo, lo sanno che non sanno che cazzo stanno

facendo, solo che non, glie, ne, fotte, un, cazzo!

perche' come dicevo la formula principe e': "basta che funziona".

Solo che potrebbe funzionare al contrario.. voglio dire, il fenomeno

potrebbe essere reversibile...e' invece e' irreversibile.

Se ti dico che questi devono coltivare i pomodori su marte, vuol

dire che sanno gia' bene come andra' a finire! 






Il 19/09/2016, not1xor1 ha detto :


Si, ma non dirglielo, che vanno in paranoia :-)



-- 

Ciao Furio



Falco una volta...Falco per sempre!

A TESTA SOTTO!!!   (cit. 13°)


 barba a quanto ne produci , cmq userai meno pesticida per ettaro.



Ma la natura si sta già organizzando e sembra che la tossina non sia più 

efficace come alle prime semine :-)


 se si, dobbiamo sottostare al potere di chi infestera' cibo e aria per noi



non e' detto

http://intern.az/1uYm




-- 

Cirano



Ogni volta che capite di stare dalla parte della maggioranza

vi conviene fermarvi e riflettere. M.T.






-- 

bye

!(!1|1)










 qui altro sui metodi di ibridazione



Sei mandato dalle multinazionali, neldidietro satana! 






 Esatto.



Il fatto e' che fin quando mi ritrovo peperoni col sapore di peperoncini, 

meloni col sapore di cetrioli, o cetrioli col sapore di zucca, non e' che la 

cosa mi allarmi piu' di tanto.

Ma l'idea di un pomodoro con i geni dell'ornitorinco, o di un melone con i 

geni del grillotalpa, o di una zucchina con i geni della farfalla della 

Tasmania settentrionale non e' che mi faccia sentire tranquillo....



carletto 






 efficace come alle prime semine :-)



eh maledetta selezione naturale , ma questo è normale, pure i pesticidi diventano 

meno efficaci e ne devi usare sempre di più. 





-- 

DrMorbius




 carletto 









-- 

DrMorbius




 carletto



Con quel mais fino agli 50-60 si faceva dell'ottimo pane, il quanto il pane "bianco" non era ancora per tutti.



-- 

Greg


 sono lontane le spiecie ( o subspecie 



Sto seguendo la conversazione, molto interesante. In un post precedente hai detto che viene inserito volutamante un 

gene "terminator" per impedire che l'ibrido possa riprodursi, anche se la pratica sta cadendo in disuso



-- 

Greg


 non era ancora per tutti.



Esatto, la "pizza de rano d'innja" (nome dialettale per granturco).

Sul fatto che fosse ottimo, beh, chi ci si e' dovuto sfamare all'epoca e' di 

tutt'altro parere, in genere.

Oggi, che e' praticamente sparita salvo qualche sparuta nicchia di 

appassionati, viene ritenuta una prelibatezza, ma una volta era il simbolo 

della fame, degli stenti e della malnutrizione per antonomasia. Dire "sono 

cresciuto a pizza 'e radinije" significava, di fatto, "ho patito la fame".

Ma certo non perche' fosse di cattiva qualita' il mais di allora (era 

eccellente, rispetto a quello comunemente reperibile oggi), quanto per il 

fatto che una alimentazione basata prevalentemente sul mais risultava 

carente di nutrienti, monotona e poco appetitosa.



carletto 






 sudamericane che gia erano ibridizzate dai maya e compagni bella.



Ripeto: non ce ne frega niente se li vuoi definire "ibridizzati" dai Maya o 

dagli Incas o dagli alieni.

Sono varieta' che si possono riprodurre (e selezionare) perfettamente *in 

proprio*.

E cosa ancora piu' importante, hanno un gusto e una ricchezza di sapore 

assolutamente incomparabili con il mais commerciale.

Provare per credere. Altro non so che dirti.



carletto 






 Tasmania settentrionale non e' che mi faccia sentire tranquillo....



Questa l'hai letta sul Corriere dei Piccoli?



-- 



Albus Dumbledore


 proprio*.



E quindi?



-- 



Albus Dumbledore


 Questa l'hai letta sul Corriere dei Piccoli?



Era un esempio scherzoso (pensavo si capisse...).

Pero' che gli OGM (nel senso di uso comune del termine) si avvalgano di 

cocktail tra specie molto lontane tra di loro non mi pare fosse 

fantascienza, anzi credo sia la norma...



carletto 






 E quindi?



E quindi cosa?



carletto 






carletto scriveva il 9/20/2016 :


E quindi, ripeto?

Temi che un pomodoro si trasformi in uno scoiattolo?



-- 



Albus Dumbledore


 E quindi cosa?



Quindi, cosa c'entra se si riproducono o meno?



-- 



Albus Dumbledore


 Quindi, cosa c'entra se si riproducono o meno?



Se la riproduzione la decido io, volendo, posso puntare alla *selezione* pro 

qualita', fregandomene della produttivita' (apparente).

Se la decide l'oste, puntera' esclusivamente a quello che fa comodo a lui, 

magari tenendomi per il collo.

Ovvero profitto per vendermi a caro prezzo le sementi, e elevata 

produttivita' (apparente) a tutti i costi per abbindolare il cliente. Ed 

elevata produttivita' (apparente) significa *praticamente* qualita' 

organolettica scadente. Per non parlare delle ripercussioni sul mercato.



carletto 






 Temi che un pomodoro si trasformi in uno scoiattolo?



Non mi pare di avere scritto questo.



carletto 






 Non mi pare di avere scritto questo.



Meno male, perche' e' piu' probabile che accada con gli incroci 

"naturali" che non con gli OGM di laboratorio.



-- 



Albus Dumbledore


Sembra che carletto abbia detto :


In tutto questo non c'e' nulla di provato, lo sai, vero?



-- 



Albus Dumbledore


 che non con gli OGM di laboratorio.



Solo ed esclusivamente perche' un pomodoro con le orecchie e la pelliccia 

non avrebbe mercato...



carletto 






 In tutto questo non c'e' nulla di provato, lo sai, vero?



No: c'e' la casistica basata sulla mia modesta esperienza *diretta*, nonche' 

sulla logica elementare.

Credo sia abbastanza probante, per quanto mi riguarda.



carletto






 organolettica scadente. Per non parlare delle ripercussioni sul mercato.



Non sono sicuro del nesso di proporzionalità inversa qualità <-> produttività. 

Ci sono molti altri fattori che influiscono ben di più sulla qualità.



-- 

Elwood (Peter S.)




pratica sta cadendo in disuso



non proprio, Ho detto che hanno fatto ricerca su alcuni OGM ( non sugli ibridi )

con gene terminator, ma che non sono mai stati realmente prodotti e che non mi 

risulta ce ne siano in produzione a tutt'ora. 









-- 

DrMorbius




 Ci sono molti altri fattori che influiscono ben di più sulla qualità.



Non e' che devi essere sicuro perche' lo dico o io, o chicchessia.

Devi solo provare, assaggiare, constatare, di persona.

Poi ci diventi autonomamente sicuro...



carletto 






 risulta ce ne siano in produzione a tutt'ora.



Resta il fatto che i cereali ibridi commerciali sono sterili, e il seme va 

ricomprato, a carissimo prezzo, per ogni semina. Quando per secoli non e' 

mai stato cosi'.

E questo e' un dato di fatto.



carletto 






 Resta il fatto che i cereali ibridi commerciali sono sterili,



come ho gia detto dipende con gli ibridi quelli a  a due  vie ( F1 ) hai una 

certa perdita di caratteri ( 3-4 vie sono gia più resistenti ma pure loro tendon 

oa perdere con il passare delel generazioni ), che rende più vantaggioso 

comprare seme nuovo ( ma non è che non cresce piu nulla semplicemente le piante 

che crescono non sono più cosi vantaggiose come la prima generazione ). Con le 

varieta "sintetiche" invece puoi riseminare per anni . 



https://goo.gl/k6wbM0




prova a dare una scorsa a quello  così magari facciamo un po' di chiarezza 





-- 

DrMorbius




 ha scritto:


e aggiungo ,che nessuno obbliga i contandini a comprare gli ibridi F! , lo fanno 

perchè gli conviene , che le sementi " antiche" se vogliono usarle possono e si 

trovano tranquillamente in commercio 





-- 

DrMorbius




 trovano tranquillamente in commercio



Vero, anche se poi e' il mercato che decide. E se il mercato guarda solo al 

prezzo c'e' poco da decidere.

Comunque, almeno dalle mie parti, i coltivatori piu' giovani e svegli stanno 

cominciando lentamente e faticosamente a riconvertirsi ai semi "antichi" 

(*), complice una certa sensibilita' e maggior attenzione e cultura di una 

discreta fetta del mercato.

Che poi di antico non hanno niente, sono semplicemente varieta' che si sono 

selezionate (da sole o con l'aiuto del contadino) ed adattate, negli anni, 

perfettamente al microclima ed all'ecosistema locale



carletto 






 Tasmania settentrionale non e' che mi faccia sentire tranquillo....



allora ti fara' piacere sapere che dividi più dal 60%  del tuo genoma con la 

mosca ( farfalle e grilli talpa staranno da quelle parti cmq) e 98% abbondante 

con i ratti 



La banana sta sul 50% quindi se la mangi sei cannibaleeeeeeee !!1! UNO UNO !



Scusami ma quella del " geni di grillotalpa "  non si può sentire  ,fa molto 

ambientalista fanatico 







-- 

DrMorbius




 siccome sono all'antica continuo a preferire il coniglio...



e se ti dicessi che molti ( la butto li' + del 90% di sicuro )  dei geni del 

coniglio sono gli stessi di quelli del topo ? E se ti dicessi che il 98% dei 

geni del topo li trovi anche negli uomini ? 





-- 

DrMorbius




 ha scritto:


casualità contro progettazione 



sinceramente tra irraggiare roba per vedere che succede ( cosa che si fà dagli 

anni 50 ) e un ogm dove un singola sequenza genetica  viene spostata e 

controllata mille volte preferirei il secondo ... 





-- 

DrMorbius




 Sei mandato dalle multinazionali, neldidietro satana!



ognuno ha diritto alle proprie opinioni, ma non ad inventarsi di sana 

pianta fatti inesistenti



dove sarebbero queste fantomatiche serre che produrrebbero le sementi 

se non nella tua fantasia?



a parte casi particolari (produzioni sperimentali, nuove varietà di 

fiori, ecc...) la quasi totalità delle sementi è prodotta in pieno campo

-- 

bye

!(!1|1)






 campo



Spiega questa cosa al tuo pubblico:



se un qualunque produttore vende un esempio un pomodoro come (varietà X), 

col cazzo che è prodotto in pieno campo e parlo di semente NON ibrida.



Prova a riprodurre pomodori in campo libero e poi vedi cosa ti esce l'anno 

sucessivo...



Preparo i pop corn per sentire la puttanata. 






 perfettamente al microclima ed all'ecosistema locale



ma anche no , in poche centinaia di anni non hai un adattamento del genere non 

al naturale ,per quello si procede per ibridi cercando di selezionare di volta 

in volta i tratti utili. 

Come gia detto buona parte dei cosidetti mais antichi sono ibridi con  meno di 

100-200 anni fai tu. 





-- 

DrMorbius




 Ci sono molti altri fattori che influiscono ben di più sulla qualità.



Si però in questo caso almeno un fondo di verità c'è  sovrasfruttare il terreno 

magari aggiungendo concimi sintetici può avere effetti notevoli sul gusto del 

prodotto e di solito nel male. 



Ma non è questione di ibrido è che se produci 1000 tonnellate di prodotto da un 

terreno dove prima ne producevi 100 ... beh si il gusto probabilmente cambia 

,perchè l'assorbimento di sostanze sarà differente.  





-- 

DrMorbius




 Poi ci diventi autonomamente sicuro...



basta che non mi vieni a dire che il kamut(tm) è meglio del saragolla :) 



guarda io sono brianzolo , di polente ne ho assaggiate tante , qui da me , nel 

bergamasco , in valsassina , in valtellina , nel bresciano.

E di farine ne ho provate tante  , ci sono farine antiche che mi piacciono come 

ibridi F1 che pure mi piacciono , molto alla fine è preferenza personale 

,abitudini e preconcetti. 



tanto per dirti  ci sono ibridi appositi per l'utilizzo  come farina da polenta 

e ce ne sono di ottimi.



Il problema semmai è che in italia non ti mettono mai sulla confezione cosa ti 

vendono se non per marketing.  







-- 

DrMorbius




 carletto



Esatto, mangiare solo una cosa anche se buona non fa bene. Bisogna variare, e poi ... mancava la carne!

Quel pane li, in alcuni posti è rimasto come tradizione, si fa ex-voto per la ricorrenza di diversi santi, in base alla 

localita. Bisognerebbe assaggiarlo almeno una volta



-- 

Greg


 controllata mille volte preferirei il secondo ... 



Infatti uno dei pochi "incidenti" dovuti alle modifiche genetiche è avvenuto con un ibrido, non un OGM (la famosa erba che produceva arsenico).



-- 

Elwood (Peter S.)


 l'originilatà del gusto ,nel bene o nel male. 



Mi isnerisco qui, visto che sei esperto sicuramente della materia, al di là dei puti vi vista di ognuno di noi, per 

portare l'attenzione su altro aspetto che riguarda il mais di questi ultimi tempi.



Ormai da qualche anno il mais sviluppa alfatossina M1, cancerogena, che poi finisce nei foraggi, nel latte, nel grana.

I giornali ne hanno parlato in tutte le direzioni. In pratica con estate caldo-umida si sviluppa qausi sempre questa 

tossina.

é un problema nuovo che riguarda solo gli ogm, solo gli ibridi oppure tutti?



Visto che riescono a fare qualsiasi merge, un ogm immune dalla tossina potrebbe essere utile



-- 

Greg


 finisce nei foraggi, nel latte, nel grana.



Non da qualche anno, ma da sempre.

Da qualche anno la si trova e, ovviamente, fa notizia.



-- 



Albus Dumbledore


 Da qualche anno la si trova e, ovviamente, fa notizia.



Giusto per chiarire: oggi ci si scandalizza quando il pm10 supera i 50 

mcg/m3, imprecando alle auto di oggi e all'inquinamento.



Peccato nessuno sappia che fino agli anni '80 (mi pare), quando 

iniziarono le misurazioni, il PM10 era oltre 10 volte piu' alto 

(diciamo che, mediamente, era tra i 600 e i 1000), accompagnato da 

altri simpatici inquinanti ben piu' pericolosi e tossici di quelli che 

si rilevano oggi.

Ma sembra che l'inquinamento sia nato 20 anni fa e prima fossero tutte 

rose e fiori.

E qui era tutta campagna e c'erano le mezze stagioni.

8-)



-- 



Albus Dumbledore


 8-)



Hai ragione.

Ogni anno mi capita di stare dietro, al semaforo, a 2-3 macchine della 1000 miglia, poi partono e lasciando una scia di 

fumo e puzza, che 20-30 anni fa era del tutto normale, e ogni volta mi chiedo come facevamo a considerarlo normale!



-- 

Greg


 normale!



Non essendo di Milano e, probabilmente, troppo giovane, tu non saprai 

di certo cosa fossero i pullman della Grattoni.

Quando ci finivo dietro, in bici, ad ogni partenza era una mano di 

cenere e polvere che mi si depositava addosso. Roba che facevi fatica a 

vedere il sedere del bus, dalla fumazza nera.



sob



Eppure, nessuno aveva nulla da dire.

:-D



-- 



Albus Dumbledore






Una ricerchina con "India suicide farm" restituisce le dimensioni del 

fenomeno che va ben oltre la popolarita' cavalcata da una tizia.

Bibliografia al volo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Farmers%27_suicides_in_India





 é un problema nuovo che riguarda solo gli ogm, solo gli ibridi oppure tutti?



Premessa, non sono un esperto.

Il problema non riguarda solo gli OGM, il contrario. Mais transgenico ha un contenuto di tossine molto inferiore a quello non-ogm. Perchè hanno alcune resistenze al fungo geneticamente aggiunte. 



Per quanto riguarda il grano, non mais, biologico e quindi non-ogm mi pare di ricordare che qualche anno fa fosse stato distrutto in percentuali consistenti, forse il 50% ma non ricordo, a causa di contaminazioni fungine.  





-- 

Elwood (Peter S.)


 potrebbe essere utile



beh  piu che altro dovrebbero fare  un mais che ammazza la muffa :) immagino che 

potenzialmente si possa studiare qualcosa, ma fintanto che l'europa e  l'italia 

in particolare saranno anti OGM  sarebbe un po' inutile. 









-- 

DrMorbius




 geni del topo li trovi anche negli uomini ?



Ti risponderei: e quindi?

Dal momento che anch'io condivido il "99 virgola chissa' quanti nove" % dei 

miei geni con Bill Gates e con Frank Zappa, ma non sono ne' l'uno ne' 

l'altro...



carletto 






 ambientalista fanatico



Appero'.

Ti autorizzo a sostituire "grillotalpa" con "mantide religiosa", se lo trovi 

meno cacofonico...



carletto 






 resa  piuttosto che coltivare grani a bassa resa.



Cosi' forse era all'inizio, e cosi' hanno pensato un po' tutti, di fronte ad 

un raccolto doppio o triplo.

Ma oggi sempre piu' coltivatori stanno facendo dietrofront, perche' non e' 

piu' cosi', complici anche altri fattori come il crollo pei prezzi di 

mercato dei cereali, il progressivo (e inevitabile - con un modello di 

agricoltura poco sostenibile) inaridimento e impoverimento dei terreni, e 

simmetricamente il rialzo dei costi di tutto il resto, sementi, concimi, 

pesticidi, diserbanti, gasolio, manodopera...

C'e' chi abbandona del tutto, chi si converte ad altre colture, e chi 

pazientemente scende dalla giostra dell'illusione della alta resa, e 

ricomincia con metodi di coltura sostenibili, ovvero semi adatti e adattati 

al territorio (per brevita' chiamiamoli "antichi"), niente diserbo chimico, 

niente concimazione chimica, niente pesticidi, ridotte lavorazioni 

"traumatiche" del terreno. La resa sara' sicuramente (ma non sempre, 

paradossalmente) piu' bassa, ma anche la spesa lo sara'. E il prodotto 

finale sul mercato ha un valore (e una qualita') per cui vale la pena 

ri-cominciare a lavorarci. Non e' una questione di moda, ma di lungimiranza.



carletto 






 Se non si fà è perchè ha costi maggiori ( a parità di resa )



Oppure perche' ormai nessuno piu' fa caso al sapore di quello che mangia.

Ti ripeto, hai mai provato una pannocchia di ottofile o nostrano, 

abbrustolita, lessata, come te pare?

Penso di no, altrimenti non starei qua a risponderti...



carletto 










per la coltivazione in serra, si trova qualcosa riguardo sementi 

biologiche di piante mediterranee coltivate oltralpe



la serra serve solo per permettere alle piante di completare il ciclo 

vitale arrivando alla produzione del seme, Italia il clima rende 

questo inutile tanto che si lavora in pieno campo su ordini 

commissionati in gran parte proprio da ditte straniere



ma qui siamo di fronte al classico fenomeno noto come effetto 

Dunning-Kruger

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which low-ability 

individuals suffer from illusory superiority, mistakenly assessing 

their ability as much higher than it really is



e proprio in virtù della tua presunta e illusoria superiorità pretendi 

che ti si creda senza che tu sia in grado di produrre alcuna prova di 

quanto affermi



-- 

bye

!(!1|1)








 quanto affermi



Ascolta, io non devo essere creduto e portare nessuna prova, qualunque 

semente commerciale anche NON IBRIDA è ttenuta in ambiente protetto, 

altrimenti è IMPOSSIBILE garantire le caratteristiche dichiarate e parlo 

solo della varietà stessa, che sarebbe troppo soggetta dalla naturale 

contaminazione portata dagli impollinatori volanti.



Tutto il resto sono tue chiacchere e restano tali.



Se vuoi informazioni chiedi a qualunque produttore di sementi in commercio. 






 contaminazione portata dagli impollinatori volanti.



in un campo coltivato con migliaia o decine di migliaia di piante 

uguali, distante centinaia di metri da altre coltivazioni compatibili, 

la possibilità di contaminazione (tanto più che il pomodoro che hai 

portato ad esempio è autofertile) è infinitesima, di gran lunga 

inferiore all'incidenza di mutazioni spontanee



neanche la semplice logica sostiene le tue fantasie, ma tanto

asino sei e asino sei condannato a restare a causa della tua 

presunzione, vivi nell'illusione di sapere tutto e di non aver mai 

bisogno di documentarti per controllare la (in)fondatezza di quanto 

credi di sapere



-- 

bye

!(!1|1)








 credi di sapere



Mi spiace, ma mi tocca mandarti a CAGARE. 






 
http://intern.az/1uYm




"niente grande distribuzione, con la sola recente eccezione della Coop; 

rapporto diretto con piccoli negozi e consumatori, al punto che il 35 

per cento della produzione è destinato alla rete dei gruppi d’acquisto 

solidale, che negli anni ottanta loro stessi contribuirono a creare; 

coinvolgimento nel progetto degli agricoltori, ai quali si chiede di 

diventare soci finanziatori in cambio della possibilità di ottenere 

finanziamenti da Banca Etica e del pagamento di un “giusto” prezzo 

garantito che riconosce il lavoro svolto e la qualità del prodotto, 

senza lasciarsi influenzare dalla spirale deflazionistica: il grano 

attualmente viene pagato 35 euro al quintale, contro gli attuali 16 sul 

mercato"



in questo passaggio c'è tutto, hanno avuto un'idea vincente per il loro 

singolo caso, saturando un mercato microscopico proponendo i loro 

prodotti a un colosso della GdO e a gruppi d'acquisto ristretti, per il 

resto hanno accalappiato qualche agricoltore visionario che come in 

tutte le statistiche può essere meglio predisposto a questo tipo di 

avventure



non vedo nulla di sensazionale, se ci fossero altre 10 iniziative uguali 

fallirebbero tutte e probabilmente fallirebbe anche questa insieme a 

loro, perché il mercato non è abbastanza recettivo per soddisfare 

un'offerta di questo tipo, e non lo sara' di certo in futuro in questi 

termini








non ho seguito tutta la discussione ma mi permetto di dissentiredalla tua 

analisi.

un altro mercato è possibile e se ci sono persone volenterose la cosa è 

realizzabile.



io faccio parte di un gruppo d'acquisto solidale (gas) il quale gas è 

associato a una cooperativa di gas e associazioni 
http://www.aequos.eu/
 che 

acquista e distribuisce ai propri soci quei prodotti che solitamente i gas 

non riescono a procurarsi per i costi di logistica rispetto al costo della 

materia prima.

parlo di insalata, verdure e di frutta (tutto rigorosamente certificati 

bio),



siamo oltre 50 associati e rappresentiamo oltre 3000 famiglie, il fatturato 

quest'anno ha superato il 1,200,000 euro, abbiamo camion refrigerato e 

dipendenti, ma la cosa più importante è che ci avvaliamo di un agronomo che 

visita (a sorpresa) tutti i contadini che producono per noi controllando e 

aiutandoli a migliorare il loro lavoro.



il grosso della logistica è svolto da volontari che a turno si alternano 

alle varie fasi del lavoro necessario, permettendoci così di riconoscere al 

contadino oltre 80% di quello che paga il consumatore finale.



nel nostro statuto è scritto che la cooperativa deve favorire la nascita di 

altre realtà simile alla nostra e già in questo momento un'altra realtà sta 

nascendo in alto piemonte.



ciao pelmo 




 ciao pelmo



Anche nei 10 comandamenti c'è scritto di non rubare, vedrai, è solo una 

questione di tempo. 






 ciao pelmo



ciao pelmo,

te lo dico come se fossimo al bar davanti a una birra, a me una roba del 

genere romperebbe solo le palle, nel senso che a me piace essere libero 

al 100% e se sono in un gruppo di acquisto non lo sono, non parliamo poi 

di volontariato ecc...



resto dell'idea che il vero male sia la distribuzione su larga scala e 

che ognuno di noi darebbe gia' un suo grande contributo solo comprando 

roba che non fa molti km per arrivare sulla tavola o nel frigo



magari non risolve granche', ma sicuramente un contributo lo da'



per il resto queste iniziative, per quanto abbiano una loro valenza, 

restano applicabili su larga scala solo se si discute restando nel campo 

dell'utopia


 



Quindi io non avrei mai potuto mangiare un'anguria in vita mia :(



-- 

Elwood (Peter S.)




 Quindi io non avrei mai potuto mangiare un'anguria in vita mia :(



Nemmeno le arance o i limoni.



-- 



Albus Dumbledore



Anguria e agrumi sono da trattare differentemente.



L'anguria in Italia e' disponibile solo in alcuni luoghi e quindi e' 

normale che per essere disponibile ove non cresce serva una distribuzione.



Gli agrumi anch'essi in Italia sono disponibili solo in alcuni luoghi, 

tuttavia in Italia troviamo agrumi che non arrivano da quei luoghi, ma 

dal Sudafrica, Marocco, Spagna, ecc.....



Sono due mali diversi e molto. Magari ci sono angurie che vengono 

dall'estero, in tal caso ricadono nello stesso male degli agrumi.



In generale e' ben diverso usare una distribuzione per approvvigionarsi 

di prodotti che non sono disponibili localmente (dove localmente 

significa anche il proprio Paese), oppure usare la distribuzione su 

larga scala benche' ci sia disponibilita' locale degli stessi prodotti.



Detto questo, a me andrebbe bene mangiare solo roba di stagione (quindi 

no logistica per portarmi prodotti che in questa stagione non ho a 

disposizione) e dei miei luoghi (quindi no logistica per portarmi 

prodotti che nel mio territorio non ho a disposizione), limitandomi a 

consumare i prodotti di altri luoghi solo quando li visito e gli altri 

quando arriva la giusta stagione.


 dell'utopia



abito in provincia di varese, lombardia, dove il biologico è meno dell'1 % 

del territorio coltivato e che da fine ottobre a marzo produce zucche verze 

e patate...

poche mele e qualche pera.



l'acquisto collettivo se si vuol mangiare in modo vario, bio e a prezzi 

ancora accessibili (x me i supermercati naturasi sono irrangiungibili) 

rimane l'unica strada percorribile.



acquistiamo in quasi tutto il territorio nazionale ma a parità di prodotto e 

di prezzo priviligiamo il più vicino.



 quando dico volontariato non dico che siamo a livello di protezione civile 

o s.o.s. ma di un volontariato interessato perchè il mio tempo mi viene 

ripagato facendo acquisti convenienti,



poi nessuno è obbligato a fare minimi di acquisti e ci sono soci che 

acquistano solo l'olio o solo il parmigiano e quelli invece che acquistano 

solo ed esclusivamente attreverso il gas, anche le scarpe.

 libertà di scelta quindi nel rispetto dei turni assegnati.



ciao pelmo






 ha scritto nel messaggio 

news:nsiv83$15ba$1...@gioia.aioe.org...


quindi siccome prima o poi qualcuno ruberà non si fa nulla...

mi pare di sentire la raggi a roma.. siccome ci sono i ladri niente 

olimpiadi.

fortuna che non tutti la pensano come te .

ciao pelmo