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Titolo: X Mardot, Gi e gli altri mangiacommercianti

http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/inchiesta-italiana/2012/01/03/news/negozifallitiuno_negozifallitidue-26335984/?inchiesta=%2Fit%2Frepubblica%2Frep-it%2Finchiesta-italiana%2F2012%2F01%2F03%2Fnews%2Fgiu_la_saracinesca-26339396%2F
 
 
Senza polemica, solo per dire che se pure Repubblica ammette un problema di
così vaste proporzioni, allora forse è vero che oggi il commerciante, il
piccolo commerciante, è diventato uno degli anelli più deboli della filiera
commerciale. Se ne avete voglia leggetelo fino in fondo, è molto
interessante.
Ciao.
 
L.
 
 

 L.
 
E giŕ, ma come, i commercianti sono tutti ladri matricolati, mega evasori, 
non dichiarano quasi nulla di reddito eppure girano in suv, hanno le ville a 
Cortina o a Capri, ecc. ecc.
Luciano, lo sai pure che "l'erba del vicino č sempre piů verde", giusto?
Per cui non meravigliarti di quelli che pensano e scrivono come Mardot o 
Annarita o chi ti pare.
Purtroppo č sempre cosě.
Il bello sai qual'č?
Che tutte queste persone non si sognano minimamente di aprire loro un bel 
negozio, sě da farsi le budelle d'oro in poco tempo. Eppure, non č cosě 
facile?
Ciao
 
P.S. - Non sono e non sono mai stato un negoziante.
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 


Se tutto cio' fosse vero, sarebbe solo una pena per contrasto, e io godo 
come un riccio nel vedere una classe come quella dei commercianti in 
difficolta'.
 
Vuoi che ti racconti le enne storie malate di approfittatori, mafiosi, 
luridi, disonesti e compagnia bella?
 
Ti basti sapere che in molti paesi d'Italia per anni e' esistito un solo 
negozio di alimentari perche' il titolare pagava la gente in comune 
affinche' non rilasciasse ulteriori licenze, e lo so per conoscenza 
diretta. Ne avrei altre mille.
 
Ci godooooooooooooooo, anche se purtroppo non e' cosi' vero come si 
decrive nell'articolo.
 
-- 
Mardot

 č cosě facile?
 
La stessa domanda la farei a quei commercianti ed esercenti che si fanno il 
mazzo per 60 e pass ore la settimana e "guadagnano" meno di un pensionato: 
eprche' queste personcine non vanno a fare gli impiegati/operai, dato che 
lavorerebbero max 40 ore la settimana e "guadagnerebbero" quasi il doppio? 
Strano, eh? 
 
 
 

 decrive nell'articolo.
 
 per me notai, avvocati, compagnie di assicurazione, giornalisti e
politici sono peggio, molto peggio. Chi oggi in Italia decide di
aprire una attivita' commerciale in proprio e' veramente eroico. Il
problema e' che il "sistema Italia" e' malato nel profondo...C'e' un
po' di mafia e camorra in ognuno di noi :-)

 po' di mafia e camorra in ognuno di noi :-)
 
Non sono d'accordo. Purtroppo quelli che hanno un po' di mafia dentro 
sono spesso ai vertici, questo si', ma non me la sento di affermare che 
ci sia po' di mafia e camorra in ognuno di noi.
 
-- 
Mardot

 po' di mafia e camorra in ognuno di noi :-)
 
Io penso proprio di no, conosco molte persone relamente oneste. Il dire lo 
fanno tutti e tutti lo farebbero è il primo gradino, gli altri sono 
conseguenti, che si scende verso la disonestà. 
 
 

 diretta. Ne avrei altre mille.
 
confermo riguardo i bar :-)
 
 
-- 
 
 >Giovanni
 

commerciale.
 
Dici: "Senza polemica...." citi un articolo di giornale, questo o qualsiasi 
altro  non cambia la sostanza, quando un giorno trovano da sparare sul 
mitragliatore e il giorno dopo sulla croce rossa, secondo la convenienza.
Io dico che è solo polemica, ne più ne meno della mia.
Volendo fare un discorso serio, ci si dovrebbe trovare sotto la solita 
quercia, con un fiasco di quello buono,  pane, olive e pecorino. La crisi 
non è un'invenzione dei polemici, punto. Bottegai che dichiarano molto meno 
dei propri collaboratori, ce ne sono a valanga, e se continuano a stare 
aperti significa che qualche cosa non va. Basterebbe sentire i commenti 
fuori delle scuole/asili e sentire i commenti sulle quote delle mense 
scolastiche dei figli/nipoti: figli di operai/impiegati che pagano il 
massimo del ticket e figli di bottegai che pagano il minimo pur con 
proprietà immobiliari, nei paesi e nei quartieri ci si conosce. Questa è 
polemica?! I dipendenti/pensionati che hanno la trattenuta alla fonte 
evaderebbero le tasse se potessero? Certamente! Tutti i bottegai sono 
evasori fiscali parziali o totali? Certo che no! Tutti i 
dipendenti/pensionati evaderebbero le tasse, se ne avessero la possibilità? 
Certo che no! Ecco che forse è il caso di fare un discorso più pacato, sotto 
la quercia.
Cordialità
Gi 
 

Giovanni
 

 Gi
 
Pertetto, quoto al 1.000%
 
Il guaio � che molti non "generalizzano" ma "totalizzano".
Moltitudini di dipendenti sono onesti lavoratori nonch� onesti cittadini.
Ma affermare che "i dipendenti e i pensionati le tasse le pagano fino 
all'ultimo centesimo" � pesantemente sbagliato, considerata l'enorme 
evasione fiscale data dal lavoro nero (secondo lavoro dei dipendenti o primo 
lavoro dei pensionati) come lo � affermare che "i commercianti ecc. ecc."
Per tipologia della mia professione sono a contatto con numerose categorie 
imprenditoriali o professionali, oltre naturalmente ad una notevole quantit� 
di privati cittadini. Molte realt� le conosco da
vicino, molto da vicino.
 
 
 
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 

 
http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/inchiesta-italiana/2012/01/03/news/negozifallitiuno_negozifallitidue-26335984/
 
 
Vabbè, volevo offrire uno spunto di riflessione, veramente senza polemica.
Dai commenti che sono stati fatti mi sembra che ognuno abbia ribadito le
proprie idee senza prendersi la briga di leggere l'articolo.
Ciao.
 
L.
 
 

 lavoro dei pensionati)
 
A) - chi lavora in nero NON percepisce una busta paga, quindi NON fa 
parte di quell'insieme di persone che, in precedenza, ho identificato 
come gli unici che pagano per intero le tasse, ossia chi la busta paga 
la percepisce
 
A bis) - quindi rimane valido il dogma: chi percepisce una busta paga le 
tasse le paga per intero
 
B) - la percentuale di gente che ha un primo (o un secondo) lavoro in 
nero, corrisponde a un merdesimo del totale dell'imponibile che viene 
evaso in Italia quotidianamente
 
Avendo in casa una suocera che ha lavorato per 30 anni all'Agenzia delle 
Entrate ho dei dati che impallinerebbero al muro anche Gesu' Cristo. 
Conosco perfino i redditi, e gli utili guadagnati, per ogni settore 
merceologico. Compresa l'evasione stimata, in base alle inchieste a cui 
l'Agenzia ha fornito la base di partenza. Ti sto parlando degli anni: 
'70-'80-'90
 
Dal 1 gennaio 2000 ovviamente tutti i commercianti sono diventati 
onesti, hanno aspettato che mia suocera andasse in pensione, la 
chiamavano la giustiziera dei commercianti e dei liberi professionisti.
 
-- 
Mardot


io l'ho letto
 
-- 
Mardot

ecc."
 
Che fai, prima quoti poi aizzi? :-))
Ho parlato di lavoratori dipendenti riferendomi a quelli che non hanno altro 
e comunque subiscono le ritenute alla fonte; non mi sembrava il caso, senza 
il fiasco, di addentrarmi nelle particolarità.
Perché allora si potrebbe/dovrebbe parlare anche di coloro che dichiarano al 
fisco anche le seconde attività.
Solo che pagare le tasse non è proprio bello come diceva TPS, però è giusto 
e lo si deve fare; e il pagare le tasse, o ad esempio restituire al 
proprietario del denaro trovato per strada, non deve fare notizia, deve 
essere una cosa normale; errata corrige: dele "deve" adde "dovrebbe". Forse 
il punto sta tutto qui.
 
Cordialità
Gi 
 

proprie idee senza prendersi la briga di leggere l'articolo.
 
Dici?
Non potrebbe essere che ti attendevi dei commenti differenti?
 
 
Gi 
 

Magari avessi ragione!!!
Ho degli amici che stanno mettendo su casa e chiedono le fatture a tutti (idraulico, muratore, elettricista, ...). Mi raccontano che quando lo dicono agli amici la stragrande maggioranza si mette a ridere e gli danno dei c*gli*ni!
Se in Italia c'è più evasione che in tutto il mondo, non è solo colpa del governo ladro e delle tasse alte... magari fosse così!!!
Ad esempio: quanti si fanno fare la fattura dal dentista? Eppure le spese del dentista si scalano dalla dichiarazione dei redditi... e nonostante questo il dentista medio riesce a dichiarare quanto un operaio...

 Non potrebbe essere che ti attendevi dei commenti differenti?
 
Commenti no, atteggiamenti forse. E' quando vedo persone che mi piacciono 
(molti dei qui presenti) vomitare livore irrazionale, la cosa non mi fa 
piacere.
Ciao.
 
L.
 

 Ad esempio: quanti si fanno fare la fattura dal dentista? Eppure le spese del dentista si scalano dalla dichiarazione dei redditi... e nonostante questo il dentista medio riesce a dichiarare quanto un operaio...
 
Purtroppo le detrazioni che abbiamo fanno cagare, con la conseguenza che 
conviene non chiedere la fattura e sperare nella benevolenza del ladrone 
di turno che, quantomeno, ti sconti l'IVA. Il che significa, per il 
cliente risparmiare il 20% (anzi, ora di piu', a discapito della 
detrazione ridicola dall'Irpef), mentre per il professionista significa 
addirittura un aumento di guadagno pari a tutta l'imposta (100%) non 
pagata, faccio presente infatti che l'IVA non rappresenta ne' un costo e 
ne' un ricavo, per chi la applica, quindi il non averla applicata non 
gli ha cambiato nulla sotto questo aspetto, per contro si ritrova con 
piu' del 45% di netto in tasca in piu' di quanto gli sarebbe rimasto se 
avesse fatturato.
 
Quale sarebbe la soluzione?
 
AUMENTARE LE DETRAZIONI, SIA IN NUMERO CHE IN PERCENTUALE
 
Come ho gia' detto, fammi detrarre anche l'aria che respiro, fammela 
detrarre in modo che convenga chiedere la fattura, e vedrai che le tasse 
che io non pago, le riprendi da chi fattura.
 
Ma questo ragionamento, semplicissimo, va a cozzare con logiche ben al 
di sopra della potenza, ridicola, del cliente finale.
 
-- 
Mardot

 di turno che, quantomeno, ti sconti l'IVA.
 
Marco, ma che dici? Se speri che ti sconti l'iva, speri che commetta un
illecito i cui benefici ricadono anche su di te. Il 50% della responsabilità
di tale evasione è tua, come è tuo il beneficio. Se sei integerrimo, esigi
la fattura e fregatene degli eventuali illeciti benefici. Insomma, non ti
nascondere dietro il dito delle responsabilità altrui.
Ciao.
 
L.
 
 

 illecito i cui benefici ricadono anche su di te.
 
Non hai capito. Faccio esempio.
 
Una prestazione costa 100 i.e., quindi 120 i.c.
 
Ti posso garantire che molti professionisti, addirittura, ti dicono: 
"ok, le tolgo il 10% e non le faccio fattura", il che significa che io 
pago 108 invece di 120, mentre il professionista si mette in tasca 108 
(quindi anche 8 dei 20 che verserebbe come IVA, addirittura) invece di 
55 (dipende dal suo scaglione di reddito), che sarebbe il suo netto dopo 
le imposte. HAI CAPITO!?!?!?
 
Ecco, la speranza, nel caso maldestro di cui sopra, e' che il 
professionista, sia almeno disonesto al punto di farti pagare 100, 
quindi intascandosi l'imponibile per intero (senza pagare tasse), ma 
almeno scontandoti l'IVA per intero!
 
Che poi le responsabilità siano al 50% lo vai a dire al giudice e vedi 
cosa ne pensa, perche' nel caso che ti colgano in flagranza di reato ti 
garantisco che le pene sono leggermente differenti....... sebbene severe 
per entrambi.
 
-- 
Mardot

 professionisti.
 
No, non tutti sonon diventati onesti, ma parecchi si sono messi a rilasciare 
lo scontrino a chiunque, sconosciuti oppure amici intimi. Adesso poi se non 
sei congruo con gli studi di settore ti ritrovi delle mazzate fra capo e 
collo anche se NON hai evaso un bel niente. Informati meglio, ne hai 
bisogno.
 
 
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 


Esatto.
Nemmeno a me.
Ciao
 
-- 
Giampaolo Natali
 
giampaol...@alice.it
 
 
 

 per entrambi.
 
Si parlava di etica, non di giustizia.
Ciao.
 
L.
 
 

 Gi
 
Gi, non era rivolta a te la mia affermazione, tu mica l'hai scritto.


 Peccato sia stata istituita nel 2000 ........
 
Hanno semplicemente cambiato nome a degli uffici che esistevano dai 
tempi dei romani.
 
-- 
Mardot

 Si parlava di etica, non di giustizia.
 
In questi casi dell'etica me ne fotto Luciano, iniziamo a punire i 
rubagalline e i pluriomicidi in maniera differente, magari facendo 
attenzione che a non scappare siano prima i pluriomicidi, poi se c'e' 
tempo e denaro prendiamo e mettiamo alla gogna anche i rubagalline, ma 
dopo. Significa dare delle priorita', ed oggi le priorita' sono queste, 
prima chi ruba di piu', poi gli altri.
 
-- 
Mardot

 dire grossomodo il 15% del totale evaso. Se per te è un merdesimo, va bene.
 
In quei 40 miliardi ci sono i soldi che i datori di lavoro (per la 
maggiorparte commercianti, artigiani e professionisti) non pagano 
all'INPS per via delle assunzioni in nero, sara' il caso che tu te ne 
renda conto.
 
-- 
Mardot

 prima chi ruba di piu', poi gli altri.
 
D'accordissimo. Quello che sto cercando di dirti da giorni, è che oggi come
oggi il piccolo commerciante è il rubagalline di turno.
Ciao.
 
L.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:je1ro6$tu9$1...@tdi.cu.mi.it...

E fatto furore nel Medioevo.
 
 

 ci sia po' di mafia e camorra in ognuno di noi.
 
 Marco il discorso e' mooolto complesso. Se ci pensi la mafia inizia
dall'amico che ti fa saltare la fila alle poste, dall'usciere che ti
aiuta con la pratica etc. etc. non necessariamente si tratta di
disonesta' ma di trovare una scorciatoia spessissimo, legale ed
apparentemente innoqua... Chi di noi potendo non s'e' mai fatto
togliere una multa, o approfittato di un amico che ti ha accellerato
la pratica per il passaporto...Etc. etc... E' tipico del nostro paese,
del nostro atteggiamento. Io lo vedo quando vado a fare la spesa. Sai
le vecchiette tanto carine che se non stai attento ti fregano il posto
appena possono mentre sei da due ore in coda? Ecco, l'habitus mentale
e' quello...Senza arrivare alla delinquenza i nostro e' un paese in
cui  l'arte di arrangiarsi spesso sconfina nell'assolutamentte
illegale molto innocentemente.
Personalmente mi ripugna, ma di alcune amicizie ( per avere i
passaporti in 24 h ad esempio) ho approfittato anche io piu' di una
volta... C'e' sempre una occasione in cui non puoi fare  a meno di sto
sistema odioso ed e' li che il sistema ti incastra....

 con tutti i commercianti/professionisti.
 
Guarda, se anche ragionassi ponendomi nel caso peggiore, potrei dirti 
che  il commerciante/professionista lo fa quando vuole, il cliente 
quando può.
 
Detto questo, le rispettive posizioni evasive sono radicalmente 
differenti, sempre, anche in questo caso.
 
-- 
Mardot

questo il dentista medio riesce a dichiarare quanto un operaio...
 
In questo do ragione a Mardot, nel mio caso, avendo l'assicurazione 
sanitaria, a seconda delle prestazioni e anche degli anni, gran parte della 
spesa dentistica viene coperta da questa, ergo il dentista mi fattura sempre 
tutto e credo anche a molti altri essendo il suo studio convenzionato con 
tale assicurazione.
 
Ciò che mi infastidisce di più sono i professionisti, come gli psicologi, 
che si approfittano della sudditanza psicologica che il paziente nutre nei 
loro confronti e che non sempre, in una situazione di disparità, ha la 
prontezza di spirito di richiedere la fattura, oppure nel caso lo faccia, si 
sente rispondere "perché questa aggressività nei miei confronti", trovandosi 
in gravissima difficoltà. 
 
 

 in gravissima difficoltà.
 
ovviamente quoto
 
-- 
Mardot


Sono d'accordo con te, ma non e' tipico del nostro Paese, e' tipico di 
tutti i Paesi della terra. L'unica differenza e' che in Italia (e molti 
altri) non abbiamo alcun senso della misura, trapassando dalle cose 
legali a quelle illegali con indifferenza, mentre altrove l'etica vince.
 
-- 
Mardot


 appunto...Succede anche qui, ma mooolto meno. E sino ad un certo
punto. In Italia ci sono studi di comnmercialisti che ti "aggiustano"
la situazione e non capisci veramente come fanno... O geometri che ti
danno una mano al catasto a fare cose che sarebbero impossibili in un
pase civile. E' che da noi sto sistema si e' istituzionalizzato.
Trasformando in una eterna terra di mezzo grigiastra il limite tra
legale ed illegale.
Siamo talmente impastoiati con la malavita organizzata che sono
assolutamente certo che ci sono realta' industriali, artigianali, di
servizi etc. etc. che sono coinvoltissime con capimandamento e vari
senza sospettarlo neppure lontanamente.
Tu hai una idea di quanti falsi passaporti "veri" girano?Pensa che al
tempo dei primi passaporti elettronici l'unica macchina che li
stampava in Italia per un anno era a Napoli.... E di come la camorra
se mai abbia una crisi di liquidita' sia in grado di stampare titoli
al portatore che sono denaro contante in Germania, Francia,
Inghilterra? Lo hai letto Gomorra? Siamo messi malissimo...
 

 La gente compra dove conviene e, naturalmente, fa bene.
 
Ed è giusto che sia così. Quando hanno applicato ricarichi interessanti per 
se stessi, non hanno certo pensato al benessere degli altri. Così vanno le 
cose, purtroppo aggiungo. 
 

Avete sentito che il 30 un pullman di finanzieri sono sbarcati a Cortina e dal 29 al 30 i commercianti controllati hanno fatto +400% sull'anno prima e +100% sul giorno prima? 
Quando si dice il caso...
 
Ci sono senz'altro tanti ma tanti commercianti onesti, però...

 ha scritto nel messaggio 
news:15027908.126.1325751128744.JavaMail.geo-discussion-forums@vbls16...

L'ho letto anche io e mi son detta... tu pensa quanto ancora funziona bene 
il tamtam... :-( 
 

 differenti, sempre, anche in questo caso.
 
Anche la posizione evasiva di un piccolo commerciante rispetto a quella 
della spa italiana controllata dal Lussemburgo, ma non vedo come questo 
cambi la responsabilità di ciascuno.
Ma il discorso è sviato, l'articolo l'ho postato non per giustificare 
l'evasione fiscale, ci mancherebbe, ma semplicemente per ribadire che il 
commerciante di oggi è un soggetto sociale debole. Dire esticazzi! perchè il 
nonno 30 anni fa s'è arricchito facendo la cresta sulla mortazza non mi 
sembra un ragionamento che fa onore al tuo senso di giustizia. Tutto qua:-)
Ciao.
 
L.
 
 

 Ci sono senz'altro tanti ma tanti commercianti onesti, però...
 
...eh, e' un bel pero' quello li. 
 
 
 

 La gente compra dove conviene e, naturalmente, fa bene.
 
Posso risponderti polemicamente? Sì, dai!:-)
Il concetto di convenienza, se valido, deve esserlo per chiunque, giusto? Mi 
pare stia partendo in questi giorni un boicottaggio delle calze Omsa. Sai 
perchè? Perchè hanno deciso di trasferire la produzione in qualche paese 
dove la mano d'opera costa meno. Dato che il lavoro è una merce come le 
altre (Marx docet), il compratore se lo va a comprare dove gli conviene. La 
logica è la stessa.
Quanto alla convenienza della GDO, è un'arma a doppio taglio, come 
l'importazione dei prodotti cinesi. L'accoppiata porta alla riduzione 
drastica dei prezzi, per cui hai un beneficio nell'immediato, ma alla lunga, 
quando la collettivita, non il singolo, avrà finito di spendere i soldi che 
ha, finirà che nessuno avrà di che comprare (sto ovviamente estremizzando il 
concetto), i vari Auchan & Co, per lo più francesi e tedeschi, se ne 
torneranno al paese loro col bottino, e noi staremo senza fabbriche, senza 
negozi e senza soldi.
Per il resto concordo con quello che hai scritto.
Ciao.
 
L.
 
 

 L.
 
il problema e' tutto li. Bisogna avere il coraggio di uscire
dall'ottica del globale e dell'outsourcing. Me perche' non possiamo
pagare il giusto i nostri operai? Ma perche' chi fa i soldi deve
averene una quantita' cosi' impressionante e non riesce a capire che
se non si crea ricchezza non rimane nessuno a cui vendere?  Il mercato
sta mostrando i suoi limiti in questi giorni. Le parole chiave sono
Localizzazione e decerscita. Ed il nostro governo non sta facendo
nulla per applicare questi concetti. E che cacchio! Ma perche' i
cinesi non si creano un bel mercato interno dove producono consumano e
creano richezza nel loro stesso paese per lo stessi? Le risorse le
hanno la manodopera  pure...E' che l'idiozia regna sovrana

 giustizia. Tutto qua:-)
 
Il mio senso di giustizia mi dice che per merito dei nonni che 30 anni 
fa si sono arricchiti rubando e evadendo, oggi ci sono altrettante 
famiglie benestanti che occupano una posizione sociale che non 
dovrebbero occupare; molti di queste famiglie hanno continuato a fare 
quello che faceva il nonno, molti addirittura non fanno una mazza grazie 
a quanto ha rubato il nonno.
 
Che poi il commerciante attuale sia un soggetto debole, a mio avviso e' 
una cazzata. Semplicemente sta cambiando il "commerciante tipo", si 
tratta quindi della sopravvivenza dei piu' adatti, come e' sempre stato 
e come sempre sara'.
 
Tutto qua :-)
 
-- 
Mardot

 ...eh, e' un bel pero' quello li.
 
eh gia'... pero'.... pero' la maggiorparte sono ancora dei ladri fottuti.
 
-- 
Mardot

 Tutto qua :-)
 
Vabbč, di piů in via telematica non si puň fare!:-)
Ciao.
 
L.
 
 

 della parola...
 
 
Proprio d'accordo dall'inizio alla fine del tuo messaggio...