Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: Parrocchia de-smithizzata

Vedere al link
http://www.tempi.it/archivio/articolo.php3?art=4674
Giovanni Romano
"Non ci sia in mezzo a te un altro dio
e non prostrarti a un dio straniero" - Salmo 81,10

 
http://www.tempi.it/archivio/articolo.php3?art=4674
Un'assurdità: identifica l'Islam con Smith, cosa che per fortuna di tutti è
ben lontana dalla realtà... Certo che però se continuiamo a riconoscerlo
come leader della comunità islamica italiana può anche darsi che lo
diventi... E allora sì che saranno cavoli amari per tutti...
Lorenzo

 ben lontana dalla realtà...
Meno male che il nostro Xyz è anche un'esperto d'islamistica!
Sentiamo un po':
- perchè Tempi avrebbe scritto cose assurde (citare, please) ?
- in cosa Adel Smith non è un musulmano ortodosso?
iGpM
David

 - in cosa Adel Smith non è un musulmano ortodosso?
Non ne ho assolutamente idea, non ho le conoscenze per dirlo, e infatti non
l'ho mai detto... Ho detto che è un'assurdità identificarlo con l'intero
mondo islamico, una realtà (per fortuna) molto più articolata è complessa...
Mi ripeto: è un dato di fatto che Smith per ora conti come il due di picche
fra i musulmani italiani; se però continuerà questa farsa mediatica del
"leader musulmano Adel Smith" qualcuno potrebbe crederci davvero... E allora
sì che la strada del dialogo diventerebbe difficile... Non sei d'accordo?
Lorenzo

mondo islamico, 
L'Islam non riconosce alcuna gerarchia come noi la intendiamo, non
esiste un Sinodo dei Vescovi, non esiste un Papa.
Ogni musulmano, se la vede col suo Dio, senza intermediari di nessun
genere.
Adel Smith e' pertanto perfettamente autorizzato a dire quel che dice
e nessun altro musulmano lo puo' contraddire in via dottrinaria.
Potranno dirgli ( e glielo dicono ) che il suo non e' un discorso
"politicamente corretto" da farsi coi cristiani.
Al momento, s'intende.
Diciamo che il buon Adel Smith sta anticipando un po' i tempi, ecco
tutto.
Cesare Simonetti

 e nessun altro musulmano lo puo' contraddire in via dottrinaria.
Ecco perchè è giusto, per noi cattolici, avere un Magistero, una Tradizione
ed un Papa: perchè non ci sia in futuro (o anche gia' al presente) un Adel
Smith cattolico che si alzi un mattino a proclamare un nuovo dogma ... o ad
eliminarne uno vecchio.
E questo non per voonta' di conservatorismo, ma per fedelta' alla Tradizione
e per difesa del depositum.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tutto.
Questa è una tua illazione, che tutti speriamo non si avveri mai... Come ho
già detto, il dialogo interreligioso esiste, va avanti a tutti i livelli
della gerarchia ecclesiastica e rappresenta l'unica vera arma per difendersi
dagli Adel Smith di turno ed evitare di regarargli orde di kamikaze pronti
al martirio...
Lorenzo

 difficile e piena di ostacoli del dialogo interreligioso,
Caro Lorenzo (o, come tutti lo chiamavano, Renzo:-)),
ma lo sai con chi s'e` "ridotta" a farlo, la Congregazione vaticana competente,
il dialogo interreligioso con l'Islam? Col governo turco, vale a dire con
quello del piu` "laico", dal punto di vista della costituzione, fra i paesi a
maggioranza islamica. Ma, anche, del piu` popoloso, e quindi, in qualche modo,
del piu` rappresentativo. Ma privo, per la natura stessa dell'Islam, d'una
rappresentanza "legittima", diversa da quella puramente politica...
Questa e` la realta`; tutto il resto e` retorica "politicamente corretta".
Giulio

Questa è una tua illazione, che tutti speriamo non si avveri mai..
 Anch'io lo spero.
 Ma non ci conto molto, a onor del vero.
 E non per mia irrazionalita', ma perche' ho la pessima abitudine di
guardarmi attorno, e vedere cosa accade nel mondo.
Hai mai fatto la conta di quali sono i paesi musulmani che non
perseguitano i cristiani ( magari per ragioni "economicamente
corrette") rispetto a quelli dove la caccia al cristiano e' sempre
aperta ?
Cesare Simonetti

 wrote in message
3e2c4685...@news.fastwebnet.it...

Questo secondo me conta fino ad un certo punto... Chiaramente non posso che
sentirmi addolorato per tutti i cristiani, ebrei, atei, omosessuali, liberi
pensatori che sono perseguitati in paesi che non sanno cosa sia la
libertà... Ma sinceramente penso che ci sia la speranza di far nascere
qualcosa di diverso qui in occidente... Se ci pensi la situazione da te
descritta si adatta perfettamente (se sostituisci la parola "musulmani" con
quella "cristiani") all'Europa di non molto tempo fa... Eppure ne siamo
usciti, eppure la Chiesa ha saputo rinnovarsi, ha saputo chiedere perdono,
lo Stato è riuscito a costruire spazi di libertà e pluralismo... Perché
credere che una società così complessa e aperta alle contraddizioni come
quella occidentale si debba lasciar tentare da soluzioni medievali
(difendiamoci dall'invasione o sottomettiamoci a loro)? Penso che ci sia lo
spazio per una soluzione ben più matura...
Lorenzo

 Lorenzo
Caro Lorenzo,
ti consiglio d'andare su ICC, a leggere il msg
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=3E27D6AA.9DC5745B%40ing.unipi.it
e quelli successivi.
E nota bene che il musulmano di cui si parla in quel thread si comportava da
perfetto "marito occidentale" fin che era *qui*, dove la "cultura generalmente
condivisa" era - ed e`: ma per quanto tempo ancora? - quella della moglie
italiana. Una volta tornato dalle sue parti fece presto a ridiventare un
"musulmano d.o.c."; o forse, meglio, ad adeguarsi alla "cultura generalmente
condivisa" nel mondo arabo-islamico.
La situazione attuale si puo` riassumere in poche parole: noi ci stiamo
estinguendo, loro sono molto prolifici.
Perche' diventino maggioranza, e possano quindi imporci la "shari'a" e la
condizione di "dhimmin", e` solo questione di tempo.
Sperare che accettino la "professione di fede di Margutte", il personaggio
scettico e beone (se Macometto il mosto vieta e biasima / credo che sia il
sogno o la fantasima) di Luigi Pulci, accettando la "secolarizzazione", e` una
poco pia illusione.
Ciao
Giulio

spazio per una soluzione ben più matura...
Quell'Europa seppe fermare l'Islam a Lepanto prima e poi e alle porte
di Vienna.
L'Islam ci sta assediando da quando e' nato, ci ha provato, ha
spazzato via il Cristianesimo dal Medio Oriente, dal tutto il Nord
Africa e ha conquistato un bella fetta di Europa.
Ed era un'Europa difficile da soggettare PROPRIO PERCHE' CRISTIANA.
Quella di oggi e' laica, pensa alle misure dei fagiolini e a fare il
cioccolato con delle schifezza  ( fregando tra l'altro chi dal cacaco
traeva da vivere ...) e' disarmata prima ancora che negli eserciti,
nella volonta' e nel cuore.
E i pochi cristiani ancora sulla breccia si contorcono per "dialogare"
con quello che e' sempre stato- e resta - il mortale nemico del
Cristianesimo.
No, temo proprio di non poter essere d'accordo con te.
Cesare Simonetti

 Cesare Simonetti
Ciao
Giulio

 strumento di conversione compreso dagli islamici.
be', non c'e' niente di male a dire la ilaha illallah... in fondo non e'
ovvio? 
Marco

 Cristianesimo.
Io invece pensavo che il mortale nemico del cristianesimo fosse il Male, il
peccato in ogni sua forma... Io invece pensavo che tu concordassi con le
critiche del papa alla degenerazione della civiltà occidentale persa nel
consumismo e nell'individualismo più esasperati... Io invece pensavo che si
potesse trattare il problema da un punto di vista un po' più laico e meno
militante...
Evidentemente mi sbagliavo...
Lorenzo

 poco pia illusione.
Scusa tanto, ma quello che mi pareva un bel thread si è appena trasformato
in una rivelazione profetica da parte tua del piano malefico che il demonio
ha concepito per l'Italia... I musulmani sono persone, non un'unità
monolitica e monocefala...
Lorenzo

Evidentemente mi sbagliavo...
Io non giudico e non "pretendo" di avere ragione,  sono solo
 un vecchio testardo per il quale due piu' due continua
inesorabilmente a fare quattro.
Ciao
Cesare Simonetti

 Lorenzo
Lore', vogliamo andare sul concreto? Il Senegal e` un paese africano in cui
vivono sia cristiani, sia musulmani. Il primo presidente senegalese, Leopold
Sedar Senghor, era un cattolico, che seppe portare il suo paese
all'indipendenza in modo pacifico, senza quegli spargimenti di sangue, per non
dir massacri, che hasnno caratterizzato a lungo la politica africana nella
seconda meta` del secolo scorso. Fra i cardinali di Santa Romana Chiesa c'e`
stato l'arcivescovo di Dakar mons. Hyacinthe Thiandoum, e non so se ci sia oggi
il suo successore.
Benissimo: perche' l'emigrazione senegalese in Europa e` quasi esclusivamente
islamica, invece di riflettere percentualmente la "composizione religiosa" del
paese d'origine? IMVHO, le riposte possibili sono due, entrambi poco
"politicamente corrette":
1) I cristiani sensgalesi hanno una mentalita` piu` "occidentale", e quindi una
maggiore intraprendenza economica dei loro connazionali islamici. E con questa
mi sono beccato l'accusa di "razzismo culturale".
2) I musulmani senegalesi vengono "spediti" in Europa, allo scopo
d'islamizzarla, dai loro capi religiosi, che, in parte, li seguono. Solo che
questi ultimi non fanno i "vu' cumpra`". Alloggiano in albergo, campando con le
"decime", pagate loro dai "vu' cumpra`" stessi. Cosa, questa, che potei
constatare di persona, all'epoca in cui mio fratello era proprietario d'un
alberghetto qui a Pisa. E con la seconda ipotesi mi sono beccato l'accusa di
"complottomane".
Ciao
Giulio

 serie...
[...]
Cosi` come? Legalmente bigami, oppure in grado d'ottenere unilateralmente un
divorzio, senza neppure interpellare la moglie?
Invece, al marito in questione, la legge giordana permise l'una o l'altra di
queste due cose. Verosimilmente la prima, a giudizio dell'ottimo  conoscitore
dei paesi islamici Antonio "notorius2".
Giulio

Marko wrote:

Caro Marco,
lo sarebbe, se non fosse che l'Islam, col nome di "Allah" indica un'"idea" di Dio
incompatibile con quella cristiana. Per essere chiari, e dirla in parole povere,
fra le "divinita` diverse da Dio", che la professione di fede islamica nega, ci
sono anche il Figlio e lo Spirito Santo della SS.ma Trinita` cristiana. Per loro
Gesu` e` solo un profeta, e lo Spirito Santo non so bene che cosa sia,
probabilmente una "modalita` d'azione" d'Allah... di certo non una Persona.
Ciao
Giulio

 
certo, per i musulmani e' cosi', ma per i cristiani "Allah" e' semplicemente
"Dio". 
Marco

Marco
Forse per te.
Per i cristiani Allah e' il Dio dei musulmani, che quel furbacchione
di Maometto ha convinto essere un superamento delle gran palle che
hanno raccontato ebrei e cristiani.
Probabilmente ci sara' anche qualche tribu' che adora il Dio baobab,
ma il il significato della parola Dio degli adoratori del baobab e'
diverso da quelli che adorano il Dio cristiano.
Tutto il resto amico sono volenterose arrampicate sugli specchi, che
vanno sempre piu' di moda, e molti ci si divertono pure.
Ma restano pur sempre delle belle arrampicate sugli specchi e portano
esattamente dove portano - di norma - le arrampicate sugli specchi.
Col sedere per terra.
Cesare Simonetti

 Marco
Questo, caro Marco, lo sapevo gia` piu` di 40 anni fa. Vale a dire, da quando mio
padre, recatosi nel 1959 per affari ad Accra, capitale del neo-indipendente Ghana,
entro` in contatto con la locale comunita` maronita, che aveva, praticamente, in
mano tutto il commercio in quel paese. Il parroco dei maroniti di Accra - fra
l'altro, l'unico sacerdote cattolico che conoscesse l'italiano, avendo studiato a
Roma nel Collegio Maronita - si chiamava p. Abdallah Maroun; e spiego` a mio padre
che quel nome - che a lui, gia` ufficiale in Libia agli inzi della seconda guerra
mondiale, suonava un po' "musulmano" - in arabo significava semplicemente "Servo
di Dio", e che quindi era buono anche per un monaco cristiano.
Comunque il discorso da cui ero partito era un altro: *quella* professione di fede
- "Non c'e` altra divinita` che Dio, Maometto e` il profeta di Dio", forse ho
sbagliato a sottintendere "Muhammad rasul Allah" - e` tipicamente islamica. Quella
cristiana e` ben diversa, anche per i cristiani arabi e maltesi: "Credo in Dio
Padre [...] e in Gesu` Cristo suo unico Figlio [...] Credo nello Spirito Santo
(dal Simbolo Apostolico).
Ciao
Giulio

 alberghetto qui a Pisa.
Sì, insomma, come ogni casta sacerdotale della storia, compresa quella
cristiana attuale...
Lorenzo

 
Allah e' il Dio degli arabi, come God e' il Dio degli inglesi. Che poi
questi arabi siano cristiani, giudei o musulmani, sempre Allah pregano.
E' vero pero' che da noi e' diventato un modo di dire "il Dio dei
musulmani". Pero' attenzione: cosi' facendo gli riconosciamo un'esclusiva di
cui non hanno diritto.
marco

cui non hanno diritto.
E qui dissento : perche' non ne avrebbero diritto ?
Se loro vogliono adorare Allah si accomodino.
Ma, scusate, questo thread sta diventando un bel "cazzeggio" vagamente
kafkiano.
Almeno mi pare.
Cesare Simonetti

 cristiana attuale...
"Mangiapreti" da strapazzo! :-)
Che campassero solo con le "decime" - che, in ogni caso, riscuotevano - lo
affermavano loro. Ma mio fratello, attraverso il quale passava, ovviamente,
tutta la posta, aveva motivo di sospettare che ricevessero anche un assegno
mensile dall'ambasciata saudita...
E` "complottismo" anche questo?
Ciao
Giulio

 Cesare Simonetti
Caro Cesare,
quello che Marco ha sempre trascurato di dire - dando, evidenteemnte, per
scontato quello che, qui da noi, non lo e` affatto - e` che, in arabo e in
maltese, "Dio" si dice "Allah". Non e` affatto il "nome proprio" del "Dio
islamico", come, 
p.es
., "Iuppiter Optimus Maximus" era quello del dio degli
uomini vissuti nel nostro paese prima di Cristo.
Vedi anche il mio msg su questo thread di ier mattina vers quest'ora.
Ciao
Giulio

 E` "complottismo" anche questo?
Sì. Che un imam senegalese prenda soldi dall'ambasciata saudita mi sembra
piuttosto strano...
Lorenzo

Vedi anche il mio msg su questo thread di ier mattina vers quest'ora.
Okay, ma allora la cosa si fa piu' sottile.
La domanda e' : c'e' un nome specifico che i musulmani adottano per 
il " loro " Dio ?
Cesare 

 Lorenzo
Ricevevano mensilmente buste, che sembravano contenere assegni circolari,
recanti un'intestazione in caratteri arabi; caratteri che mio fratello non
sapeva leggere, cosi` che quella saudita era una pura ipotesi, ricavata dal
fatto che, proprio in quegli anni, il governo saudita stava finanziando la
costruzione della monumentale moschea di Roma... proprio per i "vu' cumpra`".
Giulio

 Cesare
Giulio

 costruzione della monumentale moschea di Roma... proprio per i "vu'
cumpra`".
Ok, ne sai quanto me...
Lorenzo

 motivi...
Non ribalto niente. Constato solo le differenze esistenti fra i due
contesti culturali, quello cristiano, e piu` esattamente cattolico, e
quello islamico. Nel primo, l'evangelizzazione e` anche - sia pure non
"soprattutto", come piacerebbe ad un certo "progressismo" -
*promozione umana*; e, forse, ricorderai il documento di un Sinodo dei
Vescovi, che univa nel suo titolo le due cose con un bel "e". La
religione musulmana, invece, e` soltanto "islam", ossia, in arabo,
"sottomissione" ad una "volonta` di Dio" sostanzialmente arbitraria.
[...]
Con questo chiudo i miei interventi su questo thread.
Saluti a tutti.
Giulio

 "sottomissione" ad una "volonta` di Dio" sostanzialmente arbitraria.
Questa è una semplificazione, dai! Lo si potrebbe dire anche di certi
aspetti del cristianesimo, e tu giustamente ti indigneresti...
Lorenzo

 Lorenzo
Che "islam" significhi, letteralmente, "sottomissione" non lo dico io,
ma qualunque dizionario arabo. Che il cristianesimo - meglio, il
giudeo-cristianesimo - affermi la razionalita` e la conoscibilita` del
cosmo, nonche' la "costanza" delle leggi naturali, come realta` create
da Dio "in principio", e a cui solo Dio puo` fare eccezione, lo si
ricava da uan lettura "cosmologica" dei libri sapienziali dell'AT.
Nel Corano non si trova niente di simile. Anzi, la teologia islamica
"ortodossa" - uso, un po' impropriamente, quest'aggettivo per indicare
il "mutakallimun" - afferma che Dio e` non solo "Causa prima", ma
anche "Causa unica" di tutto il creato; e che, se vediamo delle
regolarita` nei fenomeni naturali, e` solo perche' Allah "ha delle
abitudini", come "il Califfo, che, tutte le mattine, percorre le
strade della capitale seguendo sempre lo stesso percorso"...
Ciao
Giulio

 strade della capitale seguendo sempre lo stesso percorso"...
il che spiega perché di califfi non se ne vedono più  ;-)
Marco

...

Caro Marco,
la frase da me citata e` stata scritta, da un teologo islamico, in
un'epoca in cui era semplicemente inimmaginabile che qualcuno potesse
attentare alla vita d'un califfo. Quando poi cominciarono le lotte per
il califfato - che portarono, fra l'altro, alla storica divisione fra
sunniti e sciiti - il palazzo del califfo divenne una specie di
fortezza, dove l'"ombra di Dio e fratello del sole e della luna" se ne
stava ben chiuso, a differenza dei suoi "fratelli", che mantenevano le
"abitudini" di sempre!
Ciao
Giulio

 promettenti?
Colgo la palla al balzo e devio dal thread
per aprire un altro argomento: 
Abdus Salam, musulmano e premio Nobel per la 
Fisica, ha lasciato quets'intervista nel
1991:
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=448
Salam comincia così:
"" in nome di Allah, il Misericordioso e il
Compassionevole, lasciatemi dire che io sono un 
musulmano persiano, dunque sono un credente.
Sono musulmano perchè credo nel messaggio spirituale
del Sacro Corano e come scienziato il Corano mi
parla mettendo l'accento su una riflessione 
intorno alle leggi della natura (...) settecentocinquanta
versi del Corano, quasi un ottavo del libro, esortano
i credenti a studiare la natura ""
Dice poi che la scienza islamica era partita
bene ma venne soffocata sia da cause esterne (come
l'invasione dell'impero mongolo) sia e soprattutto
da cause interne, la più importante delle quali
fu l'azione repressiva del clero. Trascrivo
dal punto 2 dell'intervista:
"" la sua funzione [del clero] fu quella di deprimere 
l' Islam; sebbene non lo facesse in maniera consapevole, 
vi riuscì benissimo con la sua insistenza sull'idea di 
obbedienza all'autorità, il tawhid(...) Perchè accadde?
Accadde perchè alcuni musulmani molto devoti alla scienza 
e alla tecnologia le misero in così grande risalto, che 
cominciarono ad attaccare il Sacro Corano, cosa che non
era mai successa nella civiltà islamica (...) Il risultato
fu che il clero, i  mullah colsero l'occasione per far sì 
che la civiltà islamica la facesse finita con la scienza 
e la tecnologia. Ciò accadde fra l' XI e il XII secolo
(...) l'ultimo osservatorio in Islam fu fatto saltare con 
l'esplosivo a Istanbul nel 1580. Perchè? Perchè il clero
sospettava che in quel posto potessero nascere idee nuove.
Le idee nuove erano, per il clero, qualcosa di illegittimo "".
 
Dunque Salam non sembra d'accordo con Jaki: 
per Salam l'aborto della scienza islamica 
non fu causato da un' errata concezione del rapporto
fra il Creatore e il creato (leggi della natura
intese come "abitudini" di Allah) ma dalla ristrettezza
mentale del clero islamico. 
Ciao
Corrado

 pesante censura luterana.
e si dimentica un altro particolare: 
volendo Roma fornire un astronomo alla Università
di Bologna, nominò Keplero, noto copernicano...
(che non accettò per ragioni sue).
Ciao, 
Corrado

 "abitudini" di sempre!
grazie della risposta. Sento dire che il re del Marocco vanta ascendenza
maomettana. E' califfo, č *il* califfo, potrebbe esserlo, o la cosa č
infondata? 
Grazie se vorrai rispondermi,
Marco

 Corrado
Caro Corrado,
Abdus Salam esprime perfettamente il punto di vista di quello che e`
stato chiamato, dagli studiosi europei, "modernismo islamico". Punto
di vista, che ha avuto precedenti illustri - si possono citare due
nomi ben noti anche da noi, Avicenna e Averroe` - nei "secoli d'oro"
della civilta` araba. Scrivo "araba", non "islamica", perche' l'Islam
fu solo l'occasione, che permise agli arabi d'espandersi al di fuori
della loro terra, entrando in contatto con culture all'epoca gia`
antiche, che poterono cosi` assimilare, e sviluppare secondo il loro
indubbio genio. Solo che, ben presto, questo sviluppo culturale venne
in conflitto - non ostante il ricorso ad artifici dialettici, come la
celeberrima "doppia verita`" d'Averroe` - con quella che Maurizio
Blondet, in un vecchio articolo di "Studi Cattolici", chiamava
argutamente "l'ortodossia dei sagrestani". Che risulto`, alla fine,
vincente.
Quindi, storicamente, il "servo della pace" - potrei sbagliarmi, ma
credo che sia questo il significato del nome arabo Abdus Salam - ha
perfettamente ragione; solo che rinuncia - probabilmente, per non
entrare anche lui in conflitto con quell'"ortodossia" - ad analizzare
le radici teologiche d'una simile "ristrettezza".
Ciao
Giulio

 Marco
Caro Marco,
la risposta e` difficile, e ti rispondero` come so, pronto ad
accettare qualunque correzione da parte di chi sia piu` informato di
me in materia.
Muhammad, in italiano Maometto, ebbe parecchie mogli, e quindi
parecchi figli. Discendenti della sua figlia prediletta, Fatma - gli
unici considerati "legittimi successori" del Profeta dagli sciiti -
non ce ne sono piu`: l'ultimo spari` bambino, in circostanze
misteriose, alcuni secoli fa, e l'escatologia sciita ne attende il
"ritorno" miracoloso, in una specie di "parusia imamica".
Discendenti da altri figli - o, almeno, da parenti prossimi - del
Profeta dovrebero essere oggi due dinastie reali arabe: quella
marocchina e quella giordana. Ad un esponente di quest'ultima - credo
il bisnonno dell'attuale re di Giordania - il celebre Lawrence
d'Arabia volle suggerire di rivendicare il califfato, durante la
Grande Guerra. Ne ebbe una risposta del genere: "Dove ho gli uomini
per conquistare Istanbul e insediarmi sul trono della Sublime Porta?
Al massimo riesco a fare qui, nel "mio" deserto, la guerriglia contro
le truppe ottomane". Ci volle una dotta dissertazione d'un islamologo
italiano, per far capire al capo dei servizi segreti britannici, da
cui era partita l'idea, quello che il principe hascemita dava per
scontato: che l'autorita` spirituale d'un califfo come capo religioso
e` inscindibile dal suo potere temporale su tutto - almeno in tesi -
il mondo islamico sunnita.
Lo stesso discorso vale oggi per il suo discendente di Amman e per il
suo lontanissimo parente di Rabat.
Spero d'essere stato chiaro, e di non avere scritto sciocchezze.
Giulio