Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: al moderatore

Vorrei sapere se questo newsgroup tratta anche argomenti teologici o si
limita alla politica, come potrebbe suggerire il nome.
grazie
Prospero

MILANO
lunedi' 30 marzo 1998 ore 21.00
Nuova sala Leonardo
Via Ampere ang. 
p.za
 Leonardo da Vinci
(MM. 2/tram 23 e 11)
INCONTRO CON FANNY RANKIN
La storia di una dirigente della gioventu' e del partito comunista
cubana che ha rinnegato l'ideologia per abbracciare la realta' della
fede.
Promosso da Aiuto alla Chiesa che Soffre
in collaborazione con Alleanza Cattolica, Centro Cattolico Il Timone e
Parrocchia S. Pio X.
Fanny Rankin, nata nel 1965 a Cuba, entra nella gioventu' comunista
cubana fin da bambina e percorre in pochi anni l'iter di formazone
ideologica e politica che la porta, ancora giovanissima, a venire
accolta nel Partito Comunista cubano. 
Laureatasi in medicina, viene inviata dal partito in Guinea Bissau,
dove si ammala gravemente agli occhi.
Durante la malattia comincia a riscoprire la presenza di Dio e quindi
a percorrere un itinerario di formazione cristiana che la condurra' ad
abbracciare la Fede e a lasciare il partito Comunista.

Roma 25 marzo 1998 - ore 14.30
Auditorium del Massimo - (c/o Istituto massimo)
Via Massimiliano Massimo 1/7 - ROMA
(MM linea B uscita Magliana EUR)
---
DIFENDIAMO IL FUTURO
AUTONOMIA DELLA SCUOLA: "PUBBLICO" NON E' "STATALE".
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Convegno nazionale di insegnanti, studenti e famiglie
per la liberta' nella scuola e delle scuole.
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Conclusioni di Lorenzo Strik Lievers, Massimo Salvati, Luigi
Berlinguer.
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Promosso da Aespi, ANINSEI, Ass. It. Centri culturali, CCM, COMPAGNIA
DELLE OPERE, Centro Studi Europa 2000, CNADSI, Centro naz. Op.
Salesiane, Com. Pol. Scuole Non Statali, Coop. Milano 15 - liceo
Montini, Coord. Cult. Scuole libere, Coordinamento Liste per la
Liberta' nella Scuola, Consorzio Scuola lavoro, DIESSE, Docenti
Liberal Democratici, FAES, FederCultura/Conf. Cooperative, Fed. It.
Licei linguistici, Foe, Gioventu' Studentesca, Persona e Stato,
Snadir, SNALS.
---
In collaborazione con il Ministero della Pubblica Istruzione che ha
concesso l'esonero del servizio con prot. 49/275-RP del 6-3-1998 e
della Segreteria di Stato della Pubblica Istruzione - Repubblica di
San Marino.



Non so se l'On. Fini si sia espresso contro i maestri gay solo per
fini elettorali o se davvero creda che esista una "normalita'" e una
"a-normalita'".
Comunque sia, non posso esimermi dal manifestargli tutto il mio
consenso: trovare un uomo politico che in Italia, nel 1998, abbia
ancora il coraggio di dire che esiste un bene e un male (per giunta
azzeccandoci!) e' un fatto piu' unico che raro. 

Una volta tanto sono d'accordo con l'on. Fini !
Proporrei comunque un compromesso fra ultraprogressisti e conservatori:
i gay dichiarati (o "militanti") facciano pure i maestri (o qualsiasi altro
mestiere ovviamente), ma diamo almeno la possibilita' ai genitori di
scegliere liberamente a quale scuola e a quali maestri affidare i loro
figli.

Non sarebbe meglio chiedere ai gey dichiarati di comportarsi correttamente
e di non fare l'apologia della loro omosessualità?
Naturalmente le stess cose andrebbero chieste agli insegnanti
eterosessuali. Quando si insegna occorre rispettare per gli alunni ed è per
questo motivo che sarebbe meglio rinunciare a qualunque forma di ipocrisia.
Che educatore può essere una persona che vive nel terrore di manifestare il
proprio orientamento sessuale? Se si desse ai genitori la possibilità di
rigettare un insegnante senza gravi motivi si correrebbe il rischio (che di
fatto è molto concreto) di avere molti insegnanti incapaci di porsi
correttamente di fronte al rapporto educativo. Sono un ex educatore gay
(assistevo i ragazzi in una scuola cattolica) che a un certo punto ha
capito che non poteva andare più avanti a reprimere delle pulsioni che
rischiavano di venir fuori in forme incontrollate. In quelle condizioni non
potevo più fare l'educatore. Adesso che sono un gay dichiarato potrei
invece tranquillamente avere a che fare con dei ragazzi (senza rischi di
condizionamento) anche se ormai la mia vita professionale ha preso altre
strade.
Gianni Geraci
 

Mauro Lazzarotto wrote:

Esatto! Esatto!
Il problema infatti è proprio ultimamente di chi è titolare del diritto di
educare
e quindi deve poter liberamente scegliere metodi ed educatori per i suoi figli.
Purtroppo -e vorrei tanto sbagliarmi- anche in campo cattolico non
sempre è chiara questa necessità, tanto che per la libertà scolastica
i più accaniti nemici sono quelli del PPI, che anno servito su un piatto
d'argento allo Stato-Padre-Padrone le "convenzioni" per le scuole "private"
come strumento per il loro finanziamento (proposta di legge di 2 anni fa
quando era segretario del PPI l'on. Gerardo Bianco).
In questo modo si Riconosce implicitamente
lo Stato come fonte del diritto di definire chi rispetta i criteri per la
"convenzione" e quindi di essere il giudice ultimo che garantisce
il finanziamento -e quindi, spesso, la vita- dell'istituto "privato".
In questo modo cioè si statalizza anche la scuola "privata"
omologando tutto, e comunque forzando il vero titolare del diritto
(la famiglia) a scelte obbligate (o pesantemente vessate fiscalmente).
Ma questa non è libertà.
Del resto questa posizione (per fortuna NON preferita dallo stesso
ministro attuale che in questo si dimostra più lungimirante del PPI)
è la stessa che ha portato il PPI a votare l'emendamento all'art. 56 della
proposta della nuova costituzione dove viene affermato che lo Stato
è il titolare del diritto di rispondere ai bisogni dei cittadini,
anziché il servitore di tale diritto che appartiene ai cittadini.
E per questo gli "amici" del PPI hanno anche detto un secco "NO"
alla richiesta dei Vescovi italiani di votare contro l'emendamento
che è poi passato coi loro voti (fatto salvo -forse- solo l'on. Guarino).
Come la mettiamo con questi signori?
Mi viene sempre in mente che l'anticlericalismo qui dove abito
viene fatto risalire alla tiepidezza della reazione del clero all'arrivo
dei giacobini. Possibile che -spesso- neanche i principi della Chiesa
si accorgano che la condiscendenza e la non opposizione
possono far perdere più di quanto si crede di guadagnare?
Se rinunciamo alla libertà di educazione quale altra libertà
potrà mai surrogare quella di trasmettere il bene conosciuto
ai propri figli?
Se ai nostri bisogni non possiamo inventarci noi le risposte
possiamo sperare che da altri ci giungano secondo criteri
che noi dovremmo insegnargli?
Noi sappiamo come si educa, noi sappiamo come si fanno
cooperative rispettose degli uomini che vi lavorano,
noi sappiamo il valore della persona e della libertà,
noi abbiamo fatto l'Europa, le cattedrali, l'arte, la scienza...
dobbiamo forse credere che altri abbiamo da insegnarci
qualcosa?
"Mandateci in giro nudi, ma lasciateci liberi di educare!"
Con l'occasione
Auguri a tutti

Info Gay wrote:

Tutto mi pare ruoti attorno al problema di cosa significa "educare".
Etimologicamente "educare" vuol dire "portar fuori", sottintendendo
portar fuori dallo stato puramente reattivo di fronte alla Realtà
per esser perciò guidato ("ducato") in una altro stato dove il
rapporto con la Realtà è assunto dalla libertà personale sostenuta
dalla Ragione dell'uomo che sceglie i propri atti. Ciò avviene quando
la persona riconosce finalmente il criterio (norma) che può guidare
i propri atti in modo adeguato al desiderio di bene che essa ha di fronte
alla esistenza. Spuntano così due dati del problema "il bene dell'esistenza"
e la "norma" per conseguirlo.
La "norma" legata all'"esistenza" fonda ciò che è "normale" e -in tal senso-
la "normalità" applicata alla scelta dei gesti, quindi al comportamento,
definisce la "morale".
L'Educazione implica quindi la proposizione di una morale che traspare
dalla persona dell'educatore più di quanto egli sappia o voglia
verbalizzare e dichiarare.
La "norma" della vita animale dei mammiferi terrestri è l'eterosessualità.
La pulsione omosessuale è perciò inabilitante la funzione di educatore
non meno di una patologia depressiva o di una mitomania.
Il fatto che tu ti senta tranquillo non costituisce un dato oggettivo
che tu sia educatore valido. Soprattutto per le funzioni di rilievo sociale
non basta il fatto che uno si senta tranquillo nel fare per abilitarlo.
Così è per la guida di mezzi pubblici (e privati), l'uso delle armi
la professione medica, la vendita di generi alimentari, ecc.:
occorrono condizioni oggettive, di sanità biologica e mentale,
mancando le quali uno è inabile alla funzione senza giudicare in ciò
la dignità umana della persona. Così l'omosessuale ad educare.
Comunque non voglio invocare una legislazione restrittiva in materia,
per me lo Stato può anche assumere maestri "gay", basta che non
mi obblighi a far frequentare le sue scuole ai miei figli.
Saluti

Quanto dici non corrisponde alle conoscenze che abbiamo di psicologia (non
a caso l'OMS non considera l'omosessualità egodistonica qualcosa di
psicologico); di etologia (ci sono mammiferi superiori che hanno
comportamenti omosessuali, anche se a me la cosa sembra del tutto
irrilevante per valutare la normalità della condizione omosessuale); di
sessuologia (è unanimemente accettata la convivenza in ciascuno di noi di
pulsioni omofile e di pulsioni eterofile che, in un gioco reciproco di
influenza con la realtà, determinano finalmente le prefersenze
psico/affettive di una persona; di agiografia (esistono alcuni santi
dichiaratamente omofili: se non ci credi vai a leggerti lo "Speculum
Charitatis" di Aelredo di Rievaulx oppure le opere di Paolino di Nola); di
teologia (il primato della coscienza è ribadito con forza nel "Dignitatis
Humanae del Vaticano II); di filosofia (può andar bene a mo' d'esempio "Il
Simposio" di Platone?)
La condizione omosessuale può essere una condizione "normale", cioè
coerente con il progetto di Dio su ciascuno di noi, in caso contrario
occorrerebbe ammettere che Dio non chiama tutti gli uomini alla salvezza e
una simie affermazione non può essere mai fatta da un cattolico.
C'è poi una leggera confusione sul termine "educare" che vuol dire sì
tirare fuori, ma non in nome di una norma astratta, ma in funzione della
crescita integrale del soggetto del processo educativo (cioè l'allievo). Il
problema è allora quello del rispetto che l'educatore deve avere per
l'educato e non quello di uno scorretto condizionamento in nome di una
norma che storicamente si è manifestata in forma diverse (perchè la Chiesa
antica benediva ad esempio le unioni amicali fra due uomini?).
Come vedi il problema è molto più sfaccettato e non si risolvono negando
agli omosessuali la sanità biologica e mentale.
Per quanto riguarda il diritto che rivendichi di non avere insegnanti gay
per i tuoi figli, non è applicabile alla scuola pubblica. Libero invece di
scegliere una scuola privata che dichiara apertametne di non avere docenti
omosessuali.C'è naturalmente il problema di verificare questa affermazione
(sull'argomento ti consiglio di andare a vedere l'intervista che Vittorio
Messori ha rilasicato a proposito delle dichiarazione dell'onorevole Fini).
Cordialemente 
Gianni

 Messori ha rilasicato a proposito delle dichiarazione dell'onorevole Fini).
Mi piacerebbe leggerla perché stimo molto Messori.
Riguardo alla verifica delle autodichiarazioni dei docenti, non è meno
complicata della verifica delle qualità didattiche degli stessi.
Ma ciò non implica che in linea di principio non si debba poter
scegliere anche in tal senso.
Uno non sale su un tram solo se ha il certificato di salute mentale del
conducente, ma certo è necessario che sia sano e sobrio perché
sia tranquillo farsi trasportare da lui.
Non si pretende che tutto sia perfetto e perfettamente certificabile
come invece il mito statalista pretende (ed è incapace di garantire
in ogni caso).
Cordialmente

Gianni
Sono d'accordo con quanto dici riguardo alla non pertinenza dell'etologia
(!) per giudicare la sessualita' umana. Da un punto di vista psicologico o
scientifico mi sembra che attualmente non ci sia alcuna posizione definitiva
in materia, mentre storicamente e culturalmente l'omosessualita' e' sempre
stata presente nella cultura occidentale e mediterranea (mentre credo
piuttosto rara se non inesistente in quella negra africana, forse perche'
hanno tradizionalmente una sessualita' piu' immediata).
Da un punto di
vista religioso, mi sembra interessante notare che il termine "omosessuale"
non deriva dalla tradizione cristiana, ma dalla terminologia
medica ottocentesca germanica, mentre il termine storico cristiano e'
"sodomita" o "peccato di Sodoma" (Genesi, cap 19), che e' riferito piu'
all'atto in se che alla psicologia o alle "tendenze", sebbene ora il termine
abbia piu' che altro un sapore letterario e antiquato. Bisogna anche
osservare che in alcune culture, specialmente quelle in cui i sessi vivono
segregati come quella greca classica o quella islamica (sebbene qui non sia
ammessa pubblicamente), o quelle a forte componente narcisistica come la
nostra, l'omosessualita' e' piu' presente che altrove, e
questo deporrebbe in favore di una origine culturale piu' che biologica,
anche se forse valgono entrambe le componenti.
Per quanto riguarda l'attitudine di gay verso l'insegnamento elementare,
credo pragmaticamente che se questo non approfitta della sua posizione per
imporre le sue preferenze agli alunni non dovrebbe essere un problema.
Se non piace ai
genitori, come per qualunque altro motivo, questi dovrebbero essere liberi
di iscrivere il bimbo dove pare a loro. Fini farebbe meglio a non
pontificare troppo sulla pubblica moralita', visto che lui, divorziato e
risposato, e' leader di un partito che a parole sarebbe a favore della
"morale tradizionale" e quindi contrario al divorzio, anche se la base del
suo partito mi sembra impregnata di "maschilismo" ben poco
cristiano. Inoltre e' comunque preferibile la sincerita', e quindi e'
preferibile un gay dichiarato a un gay
represso. Ti chiederei pero' come fai ad accordare i rapporti omosessuali
con la condanna
dell'Antico testamento, di san Paolo e della maggior parte della
tradizione ecclesiastica a proposito degli "uomini che giacciono con altri
uomini" (Romani 1, 26 -27).
Prospero

uomini" (Romani 1, 26 -27).
Io invece gli chiederei - se davvero crede di essere chiamato alla
santita' come ogni cristiano - se condivide la chiamata alla castità
necessaria a chi e' nella sua condizione. 
E se non la condivide e' evidentemente un provocatore.
E se e' un provocatore, sarebbe ora che il nostro ineffabile
moderatore si decida ad impedire propaganda gay su un newsgroup
cattolico. 

cattolico.
Invece ha fatto bene a lasciarla passare, stimolando una interessante
discussione con i
diretti interessati. Mi sembra un problema abbastanza attuale. E non mi
sembra che su questo ng intervengano degli ingenui che non sanno
controbattere quando non sono d'accordo.
Saluti
Prospero

Chi non lo e' su questo ng scagli la prima pietra.
Scaglio la mia pietra :-)

Scusi e cosa si potrà allora rispondere a un genitore mussulmano a cui
verrà in 
mente di chiedera allo stato di rimuovere un insegnante solo perchè
(portando 
una catnina al collo) dichiara pubblicamente una fede diversa da quella in
cui lui 
vuol formare il figlio?
I genitori hanno il dovere di seguire l'attività scolastica del figlio
perchè niente di 
ciò che la scuola propone nel suo itinerario educativo, deve offendere, con
proposte pedagogiche sbagliata,
i valori della famiglia da cui viene il bambino. Un insegnate omosessuale
che si mettesse a fare l'apologia 
dell'omosessualità in classe rientra certamente in questa casistica, ma
anche un insegnate eterosessuale che fa 
l'apologia della virilità rientra in questa categoria, come ci rientra
l'insegnate ateo che si mette a disprezzare 
ostentatamente i valori in cui credono i suoi allievi.
IL problema non è quello di allontanare una particolare categoria
dall'insegnamento, come non è quello di 
chiedere allo stato di creare delle classi "ghetto". IL problema è quello
di pretendere che gli insegnati siano 
innanzi tutto degli educatori rispettosi del sistema di valori in cui
l'allievo è cresciuto.
Gianni

essere preparati.
In proposito volevo solo notare la causalita' e
l'opportunismo di chi riporto' puntiglioso articolo sul
Corriere proprio sotto la polemica di Fini: gli
anticlericali certe abitudini non le perdono mai!!!
Alex N.

rapporti prematrimoniali o l'adulterio? 
Ad ogni giorno basta la sua pena e la sua gioia. Credo che per noi
cattolici sia piu' intelligente accontentarsi di questi piccoli
frammenti di verita', piuttosto che lamentarsi del brodo grasso. 
E, per giunta, non mi pare ci siano alternative "visibili", Zoppas a
parte.

 l'allievo è cresciuto.
Nessuno chiede allo Stato le classi ghetto, qui si chiede allo Stato
che non obblighi nessuno a  frequentare scuole gestite in modo
fintamente neutro da un apparato burocratico. Lo Stato deve
garantire i diritti (primo fra tutti la libertà di educazione che
è la libertà tout-court), non deve imporsi come gestore
da parte dei cittadini.
Non si vuole allontanare nessuno dall'insegnamento, si vuole
che, là dove i genitori e i corpi sociali, siano in grado di
propria iniziativa nella risposta al bisogno della persona
(in ispecie quello educativo, ma in genere qualsiasi altro),
questa iniziativa sia favorita e salvaguardata, e non vessata
e conculcata. In tale iniziativa si concreta la libertà della
persona, o lo Stato la serve in ciò o se ne erge a Padrone
e la Libertà non esiste più, siamo nella tirannide.
Saluti

 e dalla tradizione, ma della natura di un individuo.
Il problema è la natura della dichiarazione.
La proposizione della Verità in sé può non essere opportuna,
e può addirittura configurare un peccato grave. Tant'é che
l'impugnare la verità conosciuta è peccato contro lo Spirito Santo.
Il problema è analogo alla rappresentazione scenica del male
morale, essa non è in sé illecita ma può esser tanto inopportuna o
ambigua da costituire un'illecito.
Ciò perché ogni espressione umana è limitata, ciò implica una
sempre presente ambiguità della comunicazione che perciò può
facilmente essere mal interpretata dagli spiriti meno avveduti.
La difesa dei più piccoli dallo scandalo
è quindi il criterio più grave per giudicare l'opportunità di
posizioni e dichiarazioni pubbliche.
Uno che dichiara la sua omosessualità e rivendica un trattamento
normale può facilmente essere scambiato per uno che richiede
uno status di normalità per la propria condizione; soprattutto
nell'ambiente culturale attuale.
In altri tempi, se non sbaglio Riccardo cuor di leone, in viaggio
per la crociata, ma bloccatto in Sicilia per quasi un mese in
modo del tutto straordinario a causa delle avverse condizioni
del tempo, riconobbe in ciò un segno divino. Fece allora
pubblica ammenda per atti di sodomia compiuti all'arrivo in Sicilia.
Il giorno seguente la spedizione poté partire per la Terra Santa.
Ma la dichiarazione non fu una orgogliosa rivendicazione di
diritto al rispetto, bensì la confessione di un penitente e la
storia non ci dice che gli sia stata revocata la dedizione dell'esercito.
La Chiesa non ha mai negato e smesso di insegnare la
misericordia per gli erranti, tanto che tra le opere di
misericordia c'è anche la visita ai carcerati.  Ma quando
dal peccatore arriva la "rivendicazione" della sua dignità
la cosa "puzza": nessuno ha da sé una dignità, essa gli viene
da Dio. Il peccato, allontanandoci da Dio, implica una riduzione
della propria dignità la cui misura ci è ignota, ma da cui
non ci si può autoassolvere tranquillamente:
la certezza di salvarsi senza merito è colpa gravissima
tanto quanto la disperazione di salvarsi.
Il tacere in pubblico la propria condizione di peccato è
invece un sano pudore che configura anche la misericordia
verso coloro che facilmente si troverebbero in difficoltà
nel rapportarsi col colpevole confesso. E del resto è
frutto di questa grande sensibilità umana della Chiesa anche
il segreto del confessionale e l'inesistenza dell'obbligo
della autoaccusa pubblica dei peccati.
 Saluti

invece un sano pudore che configura anche la misericordia
In generale sono d'accordo con te, quando dici che bisogna evitare la
propagazione del male. Io ritengo pero' che esista comunque un progresso
della civilta' ( con andamento altalenante e numerosi arretramenti e
avanzamenti) per cui si pongono problemi sempre nuovi  o che in
passato non erano trattati perche' erano talmente imbarazzanti da sfiorare
l'ipocrisia. Per fare un esempio concreto, io non credo che il tasso di
adulterio sia oggi molto maggiore che nel passato, anzi ritengo che a
parita' di cultura, un uomo "borghese" di oggi abbia un concetto piu'
elevato del matrimonio che nell' 800, quando esisteva diffusamente la
cultura del bordello ( i contadini erano forse troppo occupati a lavorare
per preoccuparsi di queste cose) e le donne accettavano i tradimenti del
marito con rassegnazione. Semplicemente oggi se ne parla di piu'
Per fare un altro esempio penso che l'attuale
"incremento" della pedofilia in famiglia sia in realta' semplicemente lo
scoperchiamento di una cloaca tenuta ben segreta che aveva radici molto piu'
antiche. Mentre senz'altro nuovo e' il turismo sessuale nel terzo mondo,
anche se con precedenti storici simili, come gli schiavi sessuali - bambini
di entrambi i sessi - fatti dagli ottomani alla presa di Costantinopoli.
Per tornare all'omosessualita' il fatto che sia oggetto di analisi (non di
chiacchiere futili o calcolo politico) secondo me e' solo positivo, come per
qualunque altro argomento concernente il mondo, l'uomo e la societa'.
Saluti
P