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Titolo: Liguria, fallito referendum contro i buoni scuola

Rieccomi qua!
tutto bene a Pasqua?
saluti,
mauro
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Liguria, fallito il referendum per cancellare i buoni scuola
ROMA - E' naufragato come quello del Veneto, la prima Regione a esprimersi
sulla materia. Ieri anche la Liguria ha «salvato» i buoni scuola cari alla
Casa delle Libertà. Il referendum non produrrà conseguenze per il mancato
raggiungimento del quorum: più del 90% dei votanti ha detto sì
all'abrogazione della norma, ma si è recato alle urne solo il 24% degli
aventi diritto. L'affluenza è stata bassissima, complice anche la bella
giornata e la campagna promossa dai partiti del centrodestra, che hanno
invitato i liguri all'astensionismo. Fra i sostenitori della legge anche
l'arcivescovo di Genova che ha suggerito ai fedeli di disertare le urne. La
consultazione era stata promossa dal centrosinistra e dalla Cgil.
Corriere della Sera - 28/4/2003
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Liguria, fallito il referendum per cancellare i buoni scuola
Caratteristica dei miei conterranei rossi e' la cocciuta e
indeflettibile " capronita'" ( da caprone ).
Qui a Genova ( tutt'ora Repubblica Sovietica ) il tonfo ha fatto
male...ma che dire, il referendum se lo sono voluti....e l'hanno
trovato...e' andato a votare un ligure su quattro....
Qualcuno pensa che il nuovo Arcivescovo ( che dopo aver bacchettato di
brutto sia Don Galli che il Baget Bozzo ) ha seraficamente auspicato
una bella astensione dal voto...abbia portato una ventata di aria
fresca in questa stanca e torbida citta'...
Cesare Simonetti

 fresca in questa stanca e torbida citta'...
da quello che ho sentito sembra uno che parla chiaro.
saluti
mauro


da quello che ho sentito sembra uno che parla chiaro.
Si.
Ed era l'ora : ne avevamo bisogno.
Tanto bisogno.
Cesare Simonetti

 Cesare Simonetti
Ciao Cesare.
Che bella città, la tua!
Buona serata.
Laura


 Liguria, fallito il referendum per cancellare i buoni scuola
Come dimostra l'esperienza veneta, la disinformazione funziona...
Lorenzo


invece questa volta l'informazione corretta ha funzionato,
mentre ha fallito la disinformazione (in perfetto stile
agit-prop sovietico) dei promotori del referendum, ai
quali non sono mancati i mezzi come testimonia Laura B.
caro Lorenza, lascia perdere le ideologie e torna alla realtà!
ciao
mauro
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Avvenire - 28/4/03
Referendum sul «buono scuola» della Liguria Monsignor Bertone: legittima
l'astensione
Da Genova Dino Frambati
«Il dibattito in corso ha ottenuto almeno un primo risultato di
chiarificazione: i giornali scrivono che la legge regionale sul buono scuola
destina buoni in denaro alle famiglie meno abbienti come dimostrano le
statistiche sui soldi erogati, quando i manifesti del "Si" a volte,
purtroppo, riportano affermazioni inesatte e fuorvianti». A pochi giorni
dalla consultazione referendaria in Liguria, prevista per il 27 aprile,
l'arcivescovo di Genova monsignor Tarcisio Bertone, precisa ulteriormente la
posizione della Curia, peraltro già da tempo molto chiara. L'arcivescovo,
affidando il suo pensiero ad un comunicato dell'Ufficio Comunicazioni
Sociali, rileva anche come si debba osservare che «la dinamica del
referendum è diversa dalla elezioni nelle quali si votano progetti e persone
che rappresentano i cittadini nel servire il bene comune. In questo caso
l'astensione sarebbe un'omissione». Nel referendum l'astensione è definita,
nella nota dell'arcivescovo, «un diritto incontestabile ed espressione
legittima delle volontà dei cittadini che contestano l'opportunità e i fini
del referendum in questione». Importante poi il richiama di monsignor
Bertone sulla libera scelta della scuola da parte dei genitori. «Diritto
fondamentale costituzionalmente protetto e i cittadini che lo esercitano
pagano due volte: una per la scuola statale e una per la non statale».
Necessario inoltre chiarire il concetto di pubblico. «Non è corretto -
insiste Bertone - identificare le scuole non statali come private. In Italia
abbiamo almeno due tipi di scuole pubbliche: quelle statali e quelle
paritarie che svolgono un vero servizio pubblico di istruzione, formazione
ed educazione e, anzi, fanno risparmiare soldi allo Stato (sistema pubblico
non vuol dire sistema statale di istruzione)». E comunque, conclude
l'arcivescovo, le erogazioni stabilite dai buoni scuola sono «briciole»
rispetto ai finanziamenti per le scuole statali. Del resto le associazioni
cattoliche sono a favore, non solo dei buoni scuola, ma degli assegni per
studi di libri, mense e trasporti per i ragazzi che frequentano ogni tipo di
scuola, in primo luogo le scuole statali.


 Liguria, fallito il referendum per cancellare i buoni scuola
già che siamo in argomento:
http://www.forumfamiglie.org/forumroot/in_evidenza/corte.htm
LA SENTENZA DELLA CORTE COSTITUZIONALE 42/2003
SANCISCE L'INTANGIBILITA' DEL SISTEMA SCOLASTICO PARITARIO
Con la sentenza n. 42/2003 la Corte Costituzionale ha dichiarato
inammissibile il quesito referendario avente ad oggetto I'abrogazione
parziale della legge n° 62/2000 (norme per la parità scolastica e
disposizioni sul diritto allo studio ed all'istruzlone).
Con questa sentenza la Corte Costituzionale ha scritto una importantissima
pagina nella storia della democrazia italiana con il pieno riconocimento
della pari dignità giundica, totale, formale e sostanziale di tutte le
scuole, statali, non statali e comunali nel sistema scolastico paritario di
cui al quarto comma dell'art 33 della nostra Costituzione.
Questa sentenza vuol significare, come il Forum della famiglie ha sostenuto
in quella sede, che il sistema scolastico paritario delineato dalla legge
62/2000 ha copertura costituzionale e, al suo interno non è operativo il
terzo comma dell'art. 33 Cost. e cioè il principio del "senza oneri per lo
stato" .
La Corte costituzionale, in sintonia con le tesi del Forum, ha finalmente
abbattuto il pluridecennale ed antidemocratico muro ideolog¦co del "senza
oneri per lo Stato" e con questa sentenza si è preso atto che il sistema
scolastico paritario è assolutamente indipendente dal limite di cui al terzo
comma dell'art. 33 Cost.
Infine la Corte ha affermato che all'interno del sistema scolastico
paritario, le scuole pnvate non possono e non devono avere profili
discriminatori nemmeno a livello di ordine concettuale. Esse devono essere
inserite a pieno titolo nel sistema scolastico nazionale con tutte le
conseguenze di ordine normativo che realizzano un "sostanziale regime di
parità".
E' una conquista di civiltà che giunge dopo anni di lotte e fatiche che deve
essere ascritta esclusivamente al Forum ed al Comitato del no che avevamo
costituito ai primi di gennaio. Infatti la Corte cita più volte il Forum, a
dimostrazione che siamo stati l'unico soggetto che si è mosso con
tempestività ed efficacia su un tema tanto delicato ed irto di ostacoli
il testo della sentenza in formato .rtf
http://www.forumfamiglie.org/forumroot/in_evidenza/Sentenza%20Corte.rtf
la memoria presentata dal Forum in formato .rtf
http://www.forumfamiglie.org/forumroot/in_evidenza/referendum.rtf


 caro Lorenza, lascia perdere le ideologie e torna alla realtà!
Bene, andiamo alla realtà... Premetto che, come ho specificato nel post a
cui hai risposto, mi riferisco all'esperienza veneta, visto che la conosco
MOLTO da vicino...
Il referendum è stato sconfitto dall'astensione, visto che i no sono stati
pochissimi... L'astensione è sicuramente una scelta legittima, ma di comodo,
perché si possono contare fra i no anche i disinformati... Ecco perché
centrodestra e chiesa cattolica hanno optato per l'astensione: invitando la
gente ad andare a votare avrebbero potuto favorire il raggiungimento del
quorum, con l'ovvio risultato di una vittoria del sì... La vittoria del sì
era scontata, visto che si tratta di una norma che tocca direttamente le
tasche dei cittadini, che vedono togliere soldi alla scuola dei loro figli
per darli a pochi privilegiati... Se i "privatisti" veneti avessero creduto
nella popolarità del buono scuola avrebbero fatto campagna per il no, non ti
pare?
Lorenzo

 era scontata
Se la vittoria del sě era tanto scontata, mi domando perchč questo 50%+1 di
sě non sia riuscito incredibilmente a raggiungere il quorum.
Daniele
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Si sappia che non transigiamo su nulla.
                                      [Dom Prosper Guéranger]
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 comodo, perché si possono contare fra i no anche i disinformati...
Vero. Infatti se i comunisti sono riusciti, attraverso i referendum a
bloccare leggi giuste e a contribuire a creare leggi sbagliate, è stato
proprio per il gioco delle astensioni. Siccome il Berluska impara sempre
sia dai suoi errori sia dall'astuzia altrui (soprattutto dei comunisti) che
ha fatto? Ha ribaltato le carte e ...voilà...il gioco è fatto!
Non ti piace? Pazienza. A chi ha bisogno dei buoni scuola non glie ne pò
fregà de meno delle tue "retoriche" che quando fanno comodo alla sinistra,
non escono in superficie, ma quando non fanno comodo, allora tentano di
legittimare una SCONFITTA per paura di prendere coscienza che le coscienze
STANNO CAMBIANDO. Il problema di fondo è che se le coscienze cambieranno,
il buon senso prenderà il sopravvento (e si è visto da questa sconfitta che
aveva le stesse probabilità delle altre) e quindi gente senza buon senso
come i comunisti italiani di oggi, sono destinati ad estinguersi ....come
facciamo?
Ti lascio quest'ultima chicca ...mio fratello frequentò le superiori alla
scuola Salesiana di Alassio. La nostra famiglia non è mai stata benestante.
Mia madre è una donna delle pulizie e mio padre è stato mandato in pensione
con la minima per il morbo di Chron. Non abbiamo mai navigato nell'oro. Mio
padre era molto spesso all'ospedale, anche quando io ero piccola e i soldi
servivano più che altro per pagare le medicine e le operazioni. 
Ma non c'è mai mancato niente. Quando mio fratello ha voluto frequentare i
Salesiani, il rettore aiutò i miei genitori per il pagamento dei libri, ma
una scuola privata come quelle cattoliche, (che tra l'altro preparano molto
bene), può arrivare fino ad un certo punto, poi, per reggere la baracca
(l'edificio, le tasse, le mense, i professori - sai mangiano anche loro -
le attrezzature, i campi sportivi ecc. ecc), deve per forza far pagare il
dovuto o fare dei piccoli sconti perchè le famiglie povere non possono
permetterselo, ma non sono mai proporzionali a ciò che la famiglia non si
può permettere. 
Io per far sì che mio fratello potesse andare a quella scuola, decisi di non
frequentare l'Università (che mi sarebbe molto piaciuta), e aiutai i miei
genitori economicamente per quello che potevo fare. 
Non che i miei soldi abbiano contribuito chissà chè. Certo non avrei potuto
comunque frequentare l'Università, ma se ci fossero stati i buoni scuola,
la situazione sarebbe stata senz'altro più facile e più tranquilla. 
Ma non eravamo i soli. Nella classe di mio fratello, metà erano figli di
benestanti. L'altra metà erano poveracci come noi (e questo in tutte le
classi). 
Quindi .... diciamo la verità ...perchè i comunisti non vogliono che le
scuole private (la maggioranza cattoliche), siano equiparate di fatto a
quelle statali? PERCHÈ NON LE POTETE CONTROLLARE COME VORRESTE. Infatti la
vostra tattica, pur copiando magistralmente lo schema organizzativo di
istituzioni cattoliche come l'Azione Cattolica Giovani, si basa sulla
propaganda politica ed antietica che VOI avete inserito all'interno delle
scuole, superiori ed universitarie. 
Ora la situazione vi sta sfuggendo di mano ma più vi agitate e più mostrate
di essere quello che siete: INAFFIDABILI soprattutto dal punto di vista
pratico, del buon senso e della maturità. 
La sinistra ci deve essere, ma NON QUESTA...e se dovesse cambiare, deve
dimostrare la sua sincerità. Troppo comodo cambiare il mantello quando
sotto rimane tutto uguale. 
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 facciamo?
Ma perché non mi rispondi nel merito? Se i sostenitori del buono scuola
credevano veramente nella popolarità della legge regionale, perché non hanno
fatto campagna per il no? Evidentemente questi sapevano, come lo so io e
come lo sai tu, che il buono scuola, favorendo solo una ristretta minoranza
rispetto alla generalità della popolazione, è una misura estremamente
impopolare... Quindi l'unica maniera per evitare la vittoria del sì era
boicottare il voto... E così è stato fatto...
Lorenzo

 sì non sia riuscito incredibilmente a raggiungere il quorum.
Perché soldi in tasca ne ho pochi, i mezzi sono quelli che sono... Ho fatto
un mese di campagna referendaria nella mia zona e ti posso assicurare che il
99% delle persone con cui ho parlato non sapevano neanche che si sarebbe
svolto il referendum... In tutta la provincia di Treviso l'unico supporto
informativo sul referendum era il mio volantino... Aggiungi l'invito
all'astensione fatto dal giornale diocesano "La vita del popolo" e fa' un
po' di conti...
Lorenzo

 po' di conti...
E che, forse "L'Unita`" veniva sequestrata, e ne veniva impedito
l'arrivo alle edicole? A leggere i tuoi msg sembra che viviamo, che so
io, nel Cile di Pinochet!
Quanto ai settimanali diocesani, lasciamo perdere. Quello della
Conferenza Episcopale Toscana, "Toscana Oggi", e` il piu` valido
fiancheggiatore della giunta regionale ulivista. In tutta Italia, della
vecchia DC, gli esponenti meglio ammanigliati col clero sono tutti nei
popolari, non nell'UDC o nella "diaspora"...
Per piacere, sii meno patetico!
Ciao
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 proprio per il gioco delle astensioni.
1) Esempi?
2) Che c'entra?
Da un lato si aspettano sempre i ponti per fare il referendum, per cui già
si limita l'elettorato a circa il 65%. Dopo di che, la propaganda di
sinistra che "lotta" per il SI all'abrogazione, creava il tessuto
necessario per bloccare la giusta legge che il governo presentava. Questo
perchè la sinistra si muove con i referendum solo quando ci sono leggi
giuste, perchè se no lei, che non si muove in modo giusto, e che non pensa
in modo giusto, ne verrebbe sconfitta com'è stato ora.  :-)
XyZ:
Se i sostenitori del buono scuola
credevano veramente nella popolarità della legge regionale, perché non hanno
fatto campagna per il no? 
barby:
La logica penso sia stata questa (cmq dovrei avere più dati per esserne
sicura, ma conoscendo la Chiesa e il buon senso, non penso di andarci molto
distante):
1. I Referendum sono sempre stati un'arma, più che altro della sinistra per
bloccare leggi di buon senso.
2. Questa legge dei buoni scuola era più di buon senso di tutte, perchè
aiuta gli studenti che non hanno tante possibilità economiche in scuole
private che, essendo la maggioranza cattoliche, sono "nocive" per il "non
senso" comunista (guarda infatti come vi hanno ridotto). Aiutarle
significherebbe svantaggiare la sinistra e il controllo che essa ha in
quelle statali. :-)
3. Per effetto dei punti 1 e 2, questo referendum era ILLEGITTIMO e quindi
nemmeno da prendere in considerazione. Se la Chiesa, i cattolici e chi ha
buon senso, fossero andati a votare, anche solo per il NO, avrebbe
legittimato un referendum che di fatto non ha alcun senso, che è contro la
gente che ha bisogno.
4. Empatizzati .... se qualche Cardinale, invece di dire: "Non andate a
votare" avesse detto: "Andate a votare NO all'abrogazione", pensi che il
risultato sarebbe stato differente? Assolutamente no. Avrebbero cmq vinto i
no.
Per cui, per voi questa è una DOPPIA SCONFITTA. Una sconfitta politica e
MORALE, perchè da questo piccolo risultato, si capisce come la Chiesa, i
cattolici e tutte le persone di BUON SENSO abbiano giudicato questo
referendum sui buoni scuola della sinistra PRIVO DI SENSO e quindi la
stessa sinistra È PRIVA DI SENSO.
Almeno così com'è ora.
...pensa Lorenzo ...pensa ...
--
barby25LadyHawK ==*V*==

 Lorenzo
non mi pare, visto che come hai detto tu stesso "l'astensione è sicuramente
una scelta legittima" ed è un ottimo metodo per manifestare l'impopolarità
del referendum.
sta ai promotori convincere le persone della validatà della loro iniziativa.
in questo caso hanno fallito.
amen.
ciao
mauro
PS: già che ci sei, invece di usare quel tono schifato quando parli
di scuole "private" e "privatisti" (sono pure loro esseri umani dopo
tutto, no? ^__^), perché non ci spieghi sotto quale
governo è stato introdotto il concetto di scuole non statali paritarie,
che possono fare esami con commissione interna, facendo così un
piacere a quelle scuole meglio note come "diplomifici"?
quelle sì sono poco degne di essere riconosciute dallo stato come
servizio pubblico.
PPS: a proposito di referendum, vogliamo aprire un thread su quello
dell'art.18?


 dell'art.18?
Se ti va... Solo che mi sembra decisamente OT...
Lorenzo

 Per piacere, sii meno patetico!
Non sono patetico, sono realista... Ti assicuro che quello che ho scritto è
tutto vero... Capisco che lette della Toscana possano sembrare "folette", ma
spero di aver chiarito...
Lorenzo

 Insomma: coi soldi di tutti si finanzia il privilegio di pochi...
 
scegliere la scuola è un privilegio? non lo sapevo.
inoltre non conosco la legge veneta, ma quella ligure fissa a 40.000 euro il
tetto massimo di reddito familiare che consente di fare domanda per il buono
scuola (si possono detrarre 10.000 euro per ogni figlio successivo al
primo). quindi è una legge che va nella direzione opposta alla difesa di un
privilegio: difende piuttosto il diritto (costituzionale) di scegliere la
scuola che si vuole.
 
--
altur


 "folette", ma spero di aver chiarito...
Perdona se mi introduco ... però ....andando al sodo della situazione ....
le sinistre questi buoni scuola non li volevano. Perchè?
I buoni scuola non avvantaggiano forse i giovani e gli studenti che hanno
necessità? Le sinistre non dovrebbero essere il baluardo di chi ha
necessità? Perchè allora le sinistre non volevano questi buoni scuola?
Perchè se no avvantaggiavano le scuole private?
E perchè le scuole private non devono essere avvantaggiate come quelle
statali?
Perchè sono dei "ricchi"? 
Le scuole statali stanno marcendo da praticamente 60 anni, nonostante tasse
scolastiche, libri che costano un occhio della testa e che cambiano ogni
anno, nonostante che i professori facciano di tutto, tra cui propaganda
comunista, tranne che insegnare e guadagnino fior di soldoni che per loro
mai sono abbastanza.  
Le superiori e le università italiane statali sono quelle che preparano
peggio d'Europa. Tutto il contrario per quelle private. Infatti la maggior
parte dei nostri politici COMUNISTI italiani provengono da università
cattoliche ...guarda guarda ....
Le scuole private (la maggioranza cattoliche), sono tenute bene, hanno buoni
servizi, eccellenti professori e danno una preparazione elevata. Si
interessano maggiormente dei loro alunni e dallo stato prendono solo la
percentuale a loro destinata. 
Oggi come oggi ci andavano i "ricchi" perchè le scuole private cattoliche,
dovendosi reggere con le proprie gambe non possono COMPETERE con quelle
statali.... ed è assolutamente normale. I buoni scuola già stanno dando una
mano in più a quelle persone, quei giovani che non hanno SOLDI e che
aspirano lo stesso a frequentare le scuole private. 
Quindi, come mai la sinistra pone degli ostacoli al miglioramento di chi è
povero? Vuole continuare a lasciarlo povero? E allora la sinistra da che
parte sta?


 quelle pubbliche...
vedi che su qualche cosa convergiamo? ^__^
ciao
mauro


 Berlusconi II, perché?
il fatto fondamentale è che il governo di centrosinistra ha parificato
scuole statali e non statali legalmente riconosciute, come dice
Milena Gabanelli:
"non tutte le scuole private sono paritarie. Ci sono le parificate e
legalmente riconosciute, dove a fine anno dei commissari esterni vanno a
convalidare gli scrutini. Quelle paritarie, invece, con la legge approvata
due anni fa dal centrosinistra, sono a tutti gli effetti come la scuola
pubblica. L'unica differenza e' che lo studente paga, e il ministero della
Pubblica Istruzione accerta, leggiamo, il possesso e la permanenza dei
requisiti per il riconoscimento della parità."
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=101
ma questo contrasta con la "guerra ideologica" che una parte della
sinistra continua a fare contro le scuole non statali.
una delle tante contraddizioni da quelle parti.
saluti
mauro


 non si fa neanche con il coraggio...
 
per i motivi che ho esposto sopra è giusto, a mio parere, che chi promuove
un referendum parta ad handicap, e sta perfettamente nelle regole del gioco
tentare di far fallire la consultazione. altrimenti c'è il rischio
dell'abuso dello strumento referendario, e mi sembra che negli anni novanta
ne abbiamo avuto ampie dimostrazioni.
 
--
altur


 una delle tante contraddizioni da quelle parti.
O "tra quelle parti"? Ce ne sono tante... W il pluralismo!
Lorenzo
--
E ORA TOCCA A VOI BATTERVI
gioventu' del mondo;
siate intransigenti
sul dovere di amare.
Ridete di coloro
che vi parleranno di prudenza,
di convenienza,
che vi consiglieranno
di mantenere
il giusto equilibrio.
La piu' grande
disgrazia che vi possa capitare
e' di non essere utili a nessuno,
e che la vostra vita
non serva
a niente.
(Raoul Follereau)


Si puo' affrontare con fiducia una competizione referendaria, se chi la 
propone e' leale.
Se basa le sue speranze su una disinformazione cosi' sfrontata per 
gabbare gli elettori,
come quella che tu (fors'anche in buona fede) qui riporti, allora puo' 
ben essere
opportuno non rischiare.
Il questo in sostanza e'
Il diritto di scegliere la scuola e' dello Stato o dei genitori?
Chi ha diritto di scegliere deve avere la disponibilita' economica per 
farlo.
A. Una parte dice e' lo Stato.
B. Gli altri dicono i genitori.
Con questa chiarezza si puo' giocare.
Se invece si rimescolano le carte facendo credere che vengano
sottratti soldi a qualcuno, mentendo anche contro l'evidenza contraria,
allora e' inutile giocare.
P.S.: la Costituzione e i Diritti Umani dicono B. e di norma non si
fanno referendum contro i Diritti Umani o la Costituzione senza
mettere in discussione le basi stesse della convivenza civile
se non della civilta' stessa.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore


E tu ovviamente li hai edotti sul referendum e sul "no" che gli rubava i 
soldi dalle tasche...
Allora era meglio che non sapessero nulla.
Meglio nulla che falsita'....


 politico...
Infatti. É una doppia sconfitta per voi. Praticamente hanno "snobbato" il
vostro referendum ed è un messaggio chiarissimo:
1. "Questo referendum è illegittimo perchè va contro ai diritti dell'essere
umano ad essere aiutato" 
2. "Questo referendum non è da prendere in considerazione perchè,
considerando il buon senso,  nemmeno ci dovrebbe essere 
Tu mi dirai che la questione è un'altra perchè ai mancati voti di chi non
glie ne frega niente, si sono sommati i mancati voti dei "no" e quindi, il
risultato del mancato quorum risulterebbe come un "no". 
Così, dite che gli italiani sono tutti una grande massa di imbecilli perchè
"non hanno capito" oppure erano "disinformati"... può essere ...e sai
perchè?
Perchè in Italia stanno aumentando i SINGLE proprio a causa della vostra
mentalità antietica e quindi le poche famiglie che ci sono e che hanno a
cuore i buoni scuola, non farebbero da sole il quorum sufficiente per
arrivare ai NO. Quindi è stato più facile dire "astenetevi" che rischiare
di arrivare al quorum facendo vincere i si che "potevano" essere più
numerosi (anche se di poco), semplicemente per il fatto che i COMUNISTI
SONO IN GRAN PARTE GIOVANI, QUINDI SINGLE, UNIVERSITARI STRUMENTALIZZATI
che non hanno una mentalità matura da pensare ai figli, alla famiglia e al
risparmio su dei buoni che servono per l'istruzione dei propri figli. Un
padre ci pensa, una madre idem, ma un figlio che la maggioranza delle volte
fa IL MANTENUTO E VA ALL'UNIVERSITÀ, non ci pensa sicuramente.
-- 
E ora, tocca a Voi Giovani testimoniare,
Sentinelle del Mondo!
Siate testimoni di Cristo
come dono d'Amore.
Diffidate di coloro
che non parleranno chiaro
di chi non è semplice.
Di chi vi consiglierà
il Tutto è Lecito
lontano dal giusto equilibrio.
La piu' grande
disgrazia che vi possa capitare
e' di non essere Amore
e che la vostra vita
serva solo 
come strumento del nulla.
Si può essere moderni
e nel contempo
profondamente fedeli a Cristo.
Senza interiorità
non sei Uomo. 
Mantieniti lontano
da ogni forma di razzismo, 
nazionalismo ed intolleranza.
Le idee non si impongono ma si propongono.
Sii costruttore di Pace. Non distruggere.
Testimonia l'Amore di Dio!


 Lorenzo
passo e chiudo.
ciao


 mai sono abbastanza. (...)
Come insegnante mi sento profondamente offesa da questa
generalizzazione, in cui non mi riconosco nel modo più assoluto.
Riguardo ai fior di soldoni... beh è meglio stendere un pietosissimo
velo. :-((
Ciao
Alexandrine
---
"Si nous n'avions point de défauts, nous ne prendrions pas tant de
plaisir à en remarquer dans les autres" -
Se non avessimo difetti, non proveremmo tanto piacere nel notare
quelli degli altri.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 31]

 Lorenzo
OT rispetto a che cosa? Forse alle tematiche del ng? La "politica dei
cattolici" non dovrebbe occuparsi del diritto del lavoro?


 se non della civilta' stessa.
La Corte Costituzionale non è dello stesso avviso, che ci vuoi fare...
Lorenzo

 barricate ideologiche...
Barricate ideologiche sulla finanziaria? Ma di cosa parli? Il governo ha
deciso semplicemente di risparmiare sulle trasferte dei commissari esterni,
e della qualità della scuola chi se ne frega...
Lorenzo

 velo. :-((
Ciao Alexandrine
Posso capire che ti senti offesa perchè le generalizzazioni sono sempre
ingiuste. Purtroppo la limitazione di questo strumento e l'esigenza della
nostra mente di dover per forza catalogare e standardizzare le cose per
poterle anche memorizzare, fanno apparire le frasi ancora più limitate. 
Se osservi i posts che ho scritto prima, mi sono sempre riferita alla
sinistra quindi, il ragionamento sui professori (che ho anche sottolineato
come chi fa propaganda comunista), è riferito solo a quella parte di
professori che segue tale ideologia.
Il buon senso poi, dovrebbe far capire che, tra i professori che seguono
tale ideologia,  non possono essere "tutti" così (infatti non ho detto che
"tutti i prof fanno propaganda comunista": analizza il contesto), perchè la
natura umana è fatta in modo che ogni persona sia differente da un' altra.
Alcuni si raggrupperanno in un modo per feeling e altri in un altro. 
Perciò, quando si generalizza, seguendo un determinato filone che dipende
dal contesto, non è mai sottinteso "tutti" (a meno che non lo si scriva).
Sucessivamente il buon senso dovrebbe far capire che una parte è così e
un'altra parte non la è. 
Spero di essermi spiegata meglio. 
-- 
E ora, tocca a Voi Giovani testimoniare!
Voi siete le Sentinelle del Mondo!
Siate testimoni di Cristo
come dono d'Amore.
Diffidate di coloro
che non parleranno chiaro
di chi non è semplice.
Di chi vi consiglierà
il Tutto è Lecito
lontano dal giusto equilibrio.
La piu' grande
disgrazia che vi possa capitare
e' di non essere Amore
e che la vostra vita
serva solo 
come strumento del nulla.
Si può essere moderni
e nel contempo
profondamente fedeli a Cristo.
Senza interiorità
non siete Uomini nè Donne. 
Mantenetevi lontano
da ogni forma di razzismo, 
nazionalismo ed intolleranza.
Le idee non si impongono ma si propongono.
Siate costruttori di Pace. Non distruggete.
Testimoniate l'Amore di Dio!


 La libertą si ottiene costruendo una scuola pubblica libera...
[....]
E quale sarebbe, secondo te, la "scuola pubblica libera"? Quella
"guevarista", che emerge, tragicamente, dalle testimonianze riportate
nel msg seguente?
http://mailgate.supereva.it/it/it.politica.cattolici/msg07308.html


barby25LadyHawK==*V*== ha scritto: (...)
Pur essendo dotata, evidentemente, di così poco buon senso, accetto le
tue scuse, confortata dal tuo proponimento di cercare per il futuro di
evitare pericolose generalizzazioni.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 evitare pericolose generalizzazioni.
barby:
...mi sa che ... "mi" sono spiegata nuovamente male .... non volevo scrivere
che non sei dotata di buon senso. Manco ti conosco. Come faccio a dirti una
cosa del genere? Hai scritto troppo poco perchè io ti valuti in questo
modo. 
Volevo solo dire (accidenti a me) che il buon senso dovrebbe far scattare
l'intuito il quale dovrebbe far capire che le generalizzazioni sono normali
per ciò che ho spiegato prima. Il condizionale deriva dal fatto che ci sono
delle limitazioni a questo intuito dovute, la maggior parte delle volte,
alla limitazione di questo strumento e alla limitata dialettica (in questo
caso la mia), che non riesce a spiegare bene concetti non tanto facili da
sviluppare anche se la sottoscritta li ha bene in testa. 
Però una cosa la dico: l'Italia in linea di massima, ha perso gran parte del
suo buon senso e deve recuperarlo. Senza il buon senso l'Italia non può
amministrare bene i suoi talenti: fantasia, ingegno, intuizione,
sensibilità, logica, arte (in tutti i campi), ricerche, scienza, lettere,
filosofia, osservazione, carità, pietà, spiritualità, cristianità e tutte
le infinite doti positive che ha la capacità di sviluppare ma che utilizza
solo in minima parte ed è un vero peccato.


 mai di buono scuola... Mica sono scemi!
 
e qui ti sbagli di grosso. non è certo da oggi che si parla di buoni scuola.
è un tipo di intervento già deciso in lombardia dalla precedente giunta,
attuato in veneto, ora anche in liguria e forse in altre regioni, non ne
sono al corrente. quindi l'elettore sa benissimo che una giunta di
centrodestra può varare una legge del genere senza pensarci due volte. non è
per niente un provvedimento impopolare e ostracizzato dalla grande
maggioranza dei cittadini, come provano i due referendum regionali. mi
sembra che la tua sia una convinzione del tutto aprioristica, forse troppo
condizionato dal chiasso di qualche sciopero scolastico organizzato dai
soliti noti.
 
--
altur


 Lorenzo


 parlavo in generale del dibattito politico
Sì, ma stavamo parlando in particolare delle commissioni d'esame... Il
governo le ha riformate in finanziaria, togliendo gli esterni per
risparmiare sulle trasferte... Eccola la politica scolastica del governo
Berlusconi!
Lorenzo

 nel msg seguente?
No.
Lorenzo

 cattolici" non dovrebbe occuparsi del diritto del lavoro?
Guarda, tu sei in whitelist, per cui se ti va di iniziare un thread
inizialo...
Lorenzo


Cosa intendi che la Corte contraddice i Diritti Umani?
Sarebbe solo la prova del nove della politicizzazione della casta togata.


 Lorenzo
Pero` - sempre stando alle testimonianze riportate nel msg da me
precedentemente citato - e` proprio quella imposta agli alunni da
professori, con cui hai in comune le posizioni culturali di base...


 Giulio
Ah, dimenticavo, Lorenzo: dallo scambio di lettere e risposte riportato
nel msg:
http://mailgate.supereva.it/it/it.politica.cattolici/msg07308.html
(purtroppo, Barby non ha pensato a mettere il link originale di "Tempi")
si vede chiaramente come si trattasse di professori di scuole statali
della "democraticissima" ed "ultrapluralista" - secondo te e i tuoi
"compagni" - Romagna. Scuole statali in cui, almeno fino a non molto
tempo fa, requisito pressoche' indispensabile - anche se mai
ufficialmente ammesso - per ricevere la chiamata ad una supplenza, e
iniziare cosi` la carriera didattica, era la tessera della CGIL.
Tutto sommato, penso che lo sia ancora: Berlusconi non ha mica potuto
sostituire - e con chi, poi? - tutti quegli ex-sessantottari dei presidi
e dei provveditori?
Ri-ciao.


 Sarebbe solo la prova del nove della politicizzazione della casta togata.
Questa è la migliore! Ma sei mai entrato in una Facoltà di Giurisprudenza?
Mi spieghi come fa questa gente a essere fascista all'università e diventare
automaticamente comunista appena vince il concorso?
Lorenzo

 e dei provveditori?
1) Ormai da qualche anno i presidi hanno cambiato qualifica e i provveditori
sono stati aboliti...
2) Può darsi che in Emilia o in Toscana ci fossero davvero presidi così...
Ma perché io non ne ho mai trovato uno? Vuoi vedere che tutti quelli con cui
ho combattuto erano sessantottini travestiti da democristianireazionari?
Lorenzo


Qui in Romagna erano tutti fascisti ora sono tutti comunisti.
Fo e Bocca erano repubblichini e sono diventati comunisti dall'oggi al 
domani.
I comunisti francesi erano per Hitler quando stipulo' il patto 
Ribbentop-Molotov con la grande madre Russia.
In fondo la differenza e' poca, anche i fascisti e i nazisti volevano la 
scuola di Stato per tutti.
Come te.


 Come te.
Beh, gli estremi fanno sempre parte del comunismo. In realtà il nazismo è
solo un rosso scurissimo che "pare" nero ma non lo è. Dipende se si
considera l'addizione o la sottrazione dei colori.  :-)
P.S. Colgo l'occasione (visto che questo é già il secondo post che mi
brucio) per felicitarmi con i miei compatrioti italiani per aver portato
due squadre italiane alla finale: Juve e Milan se non vado errata.
Mi sa che sarà la partita più importante del secolo visto che le squadre in
questione non rappresentano solo il titolo europeo ma anche determinati
schieramenti politici ... o mi sbaglio?



Forza Viola! :(


 Forza Viola! :(
...ahahahhaha  :-D Ok ok. Non dico più nulla (o quasi)  :-)
Grazie per la pazienza.


 Come te.
No.
Comunque non hai risposto alla mia domanda...
Lorenzo

 ad unirsi alla Resistenza...
Questa repentina e sofferta maturazione di coscienza politica suolsi
definire "saltare sul carro del vincitore".
Daniele

XyZ: 
... Vengono tagliati i fondi per la scuola pubblica (ti assicuro che и cosм,
scenderei piщ in dettaglio ma ho paura di andare OT, se vuoi
approfondiamo in pvt o su altro NG) e contemporaneamente si stanziano
soldi (all'interno degli stessi fondi per l'istruzione) per il buono... Mi
pare che il travaso sia piuttosto evidente...
barby:
1. Mai la scuola pubblica dimostrт di gestire i suoi fondi scuola in modo
decente. Faccio un piccolo esempio sui corsi di specializzazione della
Comunitа Europea. L'Italia и l'unico paese in Europa a non usufruire
pienamente dei fondi che la Comunitа le fornisce. Ha sempre preferito
"accumulare" i fondi guadagnandoci sugli interessi e non spenderli,
annullando  i necessari corsi di specializzazione che farebbero il bene
della gente di tutte le etа. Sicuramente li avrа mantenuti per le cittа piщ
grandi, ma non per tutte le provincie italiane. In Spagna invece questi
corsi sono molto sviluppati anche se non possono certo fare spese pazze. 
La situazione anche con il nuovo governo, non и potuta cambiare perchи
all'interno di tali organizzazioni c'и ormai una "mafia" (in gran parte di
sinistra e cattocomunista), talmente intricata che non и stato possibile
districare la matassa.
2. Il Governo che dice alla scuola pubblica? "Non sei capace di gestire i
fondi? Non sei capace di farli fruttare? E allora che te li dт a fare?
Impiegherт questi fondi in altri modi, e sempre nel campo della pubblica
istruzione. Mica me l'ha ordinato il medico di continuare con la stessa
vetusta ed inconcludente pubblica scuola".
Й come se la scuola pubblica avesse un'anima a parte che viaggia al
contrario di ciт che ha predisposto il governo odierno. Quest'ultimo
utilizza  il buon senso e la praticitа che lo contraddistingue (almeno fino
ad ora) e quindi non puт essere consono alla vecchia mentalitа della
"pubblica istruzione" che и ancora troppo radicata tra le file degli
insegnanti. Una sorta di ammutinamento dato dalla troppa "fedeltа" alla
sinistra che tanto ha fatto in modo di sviluppare una mentalitа marcia nel
nostro paese.
3. L'Italia и "forse" l'unico paese in Europa a non essere in grado di
fornire allo studente un tessuto della pubblica istruzione pratico, sensato
e professionale. Questo lo si deve alla politica di sinistra che sempre ha
circolato tra le sue file dal 68 in poi e che ha contribuito a sviluppare
una mentalitа dell'opportunismo, contrario a quello delle "opportunitа",
una mentalitа che и incapace di prendersi le proprie responsabilitа, sia
nello studio, sia sul lavoro che altrove.
 Il tessuto и ormai sfilacciato soprattutto da parte dei professori (anche
se non tutti sono cosм ma, sicuramente, almeno per il momento, ne sono la
maggioranza) e questo si riflette sugli studenti. La prova l'abbiamo dalle
proposte della Moratti che hanno soddisfatto i genitori ma non hanno
minimamente soddisfatto i professori e gli studenti. Perchи? Perchи i
genitori solo per il fatto di essere tali hanno assimilato una praticitа
istintiva e di buon senso che i prof e gli alunni non dimostrano di avere,
tutti presi dalle loro "teorie" ed astrazioni politiche o meno.
L'altro ieri parlavo con un universitario italiano dell'Erasmus. Come sapete
l'Erasmus concede circa 6 mesi agli studenti (prima era un anno) per
frequentare l'universitа fuori dal proprio paese d'origine. Questo
universitario italiano frequenta l'ultimo anno di giurisprudenza e ha
scelto l'universitа di Barcellona.
Ebbene, mentre in Italia l'universitа di giurisprudenza и tutta incentrata
sulla teoria (come la maggioranza delle scuole italiane), a Barcellona
oltre la teoria si fa pratica. Gente di 20 anni sa giа compilare tutti i
moduli e i papiri su ciт che concerne i tribunali e le udienze (saprete
meglio di me queste cose che solo riporto per ciт che и mia possibilitа
intendere), mentre lui che и all'ultimo anno, a mala pena sa come sono
fatti, tanto che ha dovuto fare delle lezioni aggiuntive per farsele
spiegare. Sono perennemente in contatto con tribunali e cause e toccano con
mano ciт che costituirа il loro futuro lavoro. Per l'Italia tutto questo и
solo fantascienza, almeno per il momento.
4. Quindi, siccome la scuola privata sta dimostrando di non essere cosм
tanto corrotta come quella pubblica, prima si cercherа di portare la
privata ad uno stadio "pubblico" anche a partire dai buoni scuola, in modo
che siano in tanti quelli che possono accedere alle private pur non avendo
tanti soldi e nel contempo si comincerа a SPURGARE la scuola pubblica da
tutto il sudiciume che si trova attaccato. 
Ci vorrа del tempo, sarа difficile ma non impossibile. 
Ovvio che questo alla sinistra non piacerа, visto che quest'ultima ha creato
la sua matrice all'interno delle scuole pubbliche .... ed и proprio qui che
sta il bello .... Una scuola Super Partes и quello che porterebbe i giovani
italiani ad essere veri costruttori di qualcosa, a partire dalla
responsabilitа allo studio, continuando con quella del lavoro e andando
avanti fino ai sentimenti e alla Famiglia.
Il "Travaso" и evidente XyZ? Ebbene SМ. И un travaso evidente e meno male
che и iniziato.
-- 
E ora, tocca a Voi Giovani testimoniare!
Voi siete le Sentinelle del Mondo!
Siate testimoni di Cristo
come dono d'Amore.
Diffidate di coloro
che non parleranno chiaro
di chi non и semplice.
Di chi vi consiglierа
il Tutto и Lecito
lontano dal giusto equilibrio.
La piu' grande
disgrazia che vi possa capitare
e' di non essere Amore
e che la vostra vita
serva solo 
come strumento del nulla.
Si puт essere moderni
e nel contempo
profondamente fedeli a Cristo.
Senza interioritа
non siete Uomini nи Donne. 



Certo perché è la Natura dell'uomo, comune ad ogni uomo (per 
definizione) che rifiuta l'uccisione degli innocenti.
E questa comunanza di giudizio morale trova quindi espressione anche 
nelle leggi "laiche".
Lo scopo della legge dello Stato però non è quello di indurre a 
comportamenti morali ma, come ho detto citando sant'Agostino, garantire 
la convivenza pacifica. Perché non scoppino faide e giustizie private.


 la convivenza pacifica. Perché non scoppino faide e giustizie private.
E per garantire la convivenza pacifica lo stato su cosa si deve basare?
Sulle sue "esperienze"? Sulle sue "conoscenze"? Cosa sa lo stato della
realtà oggettiva? Cosa sa lo stato del vero bene dell'uomo? Cosa sa lo
stato della vera giustizia?
Lo stato fa forse bene a legittimare l'aborto? Fa bene a legittimare il
divorzio? Fa bene a legittimare una sorta di anarchia e quindi del tutto è
lecito basta che non sia troppo evidente?
E se legittimasse l'eutanasia, la clonazione, la manipolazione dei feti, e
quella delle persone adulte, il terrorismo ecc. ecc. Farebbe bene?
Chi lo guiderà al corretto ragionamento per la comprensione della Verità
Oggettiva che difende l'uomo dai suoi stessi simili?
Scusa per tutte queste domande a raffica che pare aggrediscano
l'interlocutore. Ti assicuro che così non è ma internet fa apparire le
frasi come aggressive (perchè sono tutte concentrate) quando non ne hanno
l'intenzione.
-- 


 Lorenzo
Primo: nella scuola italiana non ci sono mai stati dei calabrache -
nei confronti delle sinistre - cosi` pavidi come i democristiani. Nel
liceo classico di Lucca - citta` "bianca", esattamente come quelle
venete - erano la maggioranza, ma il "tono culturale" lo davano i tre
o quattro professori marxisti. Gli altri "svolgevano il programma".
Quanto al preside, era un "repubblicano storico", noto in citta` come
massone, assertore in pubblico d'un tetro e rigido moralismo
"laicistico", e in privato fuggito nottetempo in pigiama dalla
finestra d'una camera da letto non sua, per l'imprevisto ritorno a
casa d'un marito...
Per me, il quadro piu` realistico della scuola italiana
post-sessantottesca rimane quello raffigurato, con feroce ironia, nel
libro di Rino Cammilleri "L'ombra sinistra della scuola", di cui si
puo` leggere una buona recensione al sito:
http://www.rinocammilleri.it/frontend/libri.php?id=5
Ciao a tutti
Giulio

 ho paura di andare OT
Questa è una presa per i fondelli al sottoscritto, direi.
Già, perchè i tuoi interventi sono TUTTI off topic e non fai nessuno sforzo
per dire qualcosa di cattolico.
Che poi dei miei amici non si sforzino neppure loro, facendo interventi
meramente politici che danno spazio ai provocatori come te e mettono in
difficoltà sia il sottoscritto che il newsgroup stesso,  non è affar tuo.
Facciamo così, visto che hai tanta voglia di prendere per i fondelli: i tuoi
interventi privi di riferimenti al cattolicesimo saranno tutti moderati.
iGpM
David

 Daniele
Sentite tutti e due, a parte l'OT, che spero David vorra` scusarmi: se
tutti i militari italiani, l'8 settembre 1943, avessero fatto come mio
padre e quasi tutti gli altri di stanza in Sardegna e Corsica, invece
di darsela a gambe o lasciarsi catturare come pecore da quattro
tedeschi, non ci sarebbe stato bisogno di nessuna "Resistenza",
ammesso che abbia fatto qualcosa di piu` che scatenare saguinose
rappresaglie, con attentati privi di qualunque importanza
strategica...
Giulio

 difficoltà sia il sottoscritto che il newsgroup stesso,  non e` affar tuo.
[...]
Caro David,
spero che fra questi "amici" non ci sia anch'io. Non mi sembra che i
miei interventi in questo ng "prescindano" dalla Dottrina Sociale della
Chiesa, o dal diritto naturale. Se non li nominano esplicitamente, e`
solo perche' li sottintendono, dandoli per noti.
Mi auguro che tu non pretenda il richiamo esplicito in ogni mio futuro
msg. Magari col richiamo, fra parentesi, al documento magisteriale
sull'argomento... :-))
Ciao



Non si tratta di guidare lo Stato a ragionare correttamente visto che lo 
Stato non ha organi per il ragionamento, ma di far incontrare Gesù 
Cristo a chi ancora non lo conosce. Questo del resto è l'unico mandato 
che abbiamo avuto da nostro Signore.
