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Titolo: Iniezione o Carburatori?

Con ogni probabilità le moto del "Futuro imminente" nasceranno ad iniezione
almeno questo sembra essere l'indirizzo cui si vanno ispirando diversi
progettisti.
A voi (più esperti e non) pongo dunque l'angosciosa domanda: meglio
l'iniezione o i carburatori?
Certo certo mi rendo conto che posta così la mia domanda è moolto vaga,
occorrerebbe specificare il tipo di moto (se Supersport  touring o custom
ecc) ma, diciamo a grandi linee, vorrei sapere se l'iniezione oltre a
migliorare e/o ottimizzare i consumi influirebbe in modo rilevante sulla
guidabilità e sulla motricità in curva e in condizioni di asfalto insidioso.
E in ultimo: con l'avvento dei "nuovi bolidi" ad iniezione si avrà un
naturale innalzamento dei prezzi (ovvio) ma ritenete che le nostre attuali
motine saranno di parecchio svalutate? Mah.....
Grazie a tutti per la competenza delle risposte e..........Buona giornata eh
eh hehehehe.
John Wayne

 eh hehehehe.
Azzo ti ridi jhon? :-)) prendi per i fondelli per la banalita' della domanda
mi sa ehhe :-)
--
_________________________________________
Mat 76
ICQ: 43551524
caballero 50-->cr125-->cr250-->xt600<-->vfr800fi 2k
Inveruno (Mi)
__________________________________________

Certo certo mi rendo conto che posta così la mia domanda è moolto vaga,
Ti sei risposto da solo. Comunque e' vero che con l'iniezione il motore
respira e beve in modo + regolare, qualunque sia il tipo di motore. Con
l'iniezione ci sono piu' picchi di potenza "strani", cioe' quando apri il
gas la moto si comporta in modo meno lineare, generando anche fastidio ( a
me non me ne calerebbe una virgola...). Certo e' che i motori a iniezione
sono + costosi, oltretutto se i carburatori te li puoi anche pulire da solo,
la moto a iniezione devi portarla dal mekka, e stop, che provvedera' a
mettere a posto la centralina. Ci sono vari "pesi" da mettere sui piatti
della bilancia...
Giancarlo.

 motine saranno di parecchio svalutate? 
mah, tanto ora che la cambio io
-- 
ciao
christian
chpa...@tin.it


Sui carburatori hai ragione, sono + semplici. L'iniezione puo' dare dei
piccoli problemi di erogazione perche' e' gestito tutto da una centralina
elettronica. Immagina di sederti davanti al PC e usare WIN98. Con tutti i
problemi che da', pensa a quello che farebbe dentro un motore... comunque e'
vero. Se il software della centralina non e' perfetto (impossibile comunque
da ottenere) non potrai mai avere un comportamento egregio. Certo e' che
l'adozione di marmitte e filtri aria cambia il comportamento del motore
indipendentemente dalla centralina. Meno male che zio Bill Gates non sta
progettando Engine 2000!
Giancarlo.


gia', ne fa gia' abbastanza di danni col pc
-- 
ciao
christian
chpa...@tin.it

 problemi che da', pensa a quello che farebbe dentro un motore
Bhe adesso esageriamo, in una centralina eletronica ci sara' si e no
un'eprom che e' una memoria circa di che so 256 kbit a dir tanto forse meno
nelle iniezioni a pochi passi...e bo 4 transitstor per gli iniettori e
qualche resistenza, neint'altro.. nessun problema.


 aggiuntive
Basterebbe agiungere un sensore di portata a filo caldo come sulle macchine
e potresti cambiare terminali valvole e quello che ti pare sensa toccare
niente con un autoadattamento...ma al mondo cercano di ridurre all'osso
tutto ...


 
ebbe', ovvio, senno' come fai poi a spendere milionate in aftermarket??
;)))
-- 
ciao
christian
chpa...@tin.it

 tutto ...
Studiare un po' ?.....:-)))
Il filo caldo serve solo per l'aspirazione, mica misura la temperatura dei
gas di scarico. Cmq sul mio ST2 c'e' il sensore della temperatura e della
pressione assoluta dell'aria, , temperatura dell'olio e dell'acqua. Piu' la
solita posizione della farfalla. Mischiando questi dati, cosa che una moto a
carburatori non puo' gestire, e' in grado di variare tutti i parametri
caratteristici dell'iniezione adattandola alle condizioni esterne e interne.
Se cambi solo il filtro dell'aria o un terminale il sistema e' in grado di
adattarsi. Per cose piu' radicali basta una eprom, prova invece a variare
getti, spilli e molle su dei carburatori.., e non sperare che il tutto si
mantenga stabile anche in montagna o ai cambi di stagione...
--
Bye
Gianluca Zanelotto
Ducati ST2 "Red Devil"

 motine saranno di parecchio svalutate? Mah.....
 Guarda quoto selvaggiamente perche' le domande tue sono tutte interessanti ed
effettivamente ci sono dei dubbi atroci che vanno chiariti e poi la cosa e'
valida come dici caso per caso specie tra sport e custom.
 L'iniezione e' meglio in assoluto ma non sempre... Prima ci sono queste
considerazioni da fare e prendo degli esempi che spieghino meglio.
 E' vero che l'iniezione costerebbe molto meno dei carburatori, e' solo una
pompa a portata variabile sia di aria che carburante controllata
elettronicamente. Con l'iniezione puoi correggere giro per giro i difetti di
carburazione di ogni motore. L'avesse avuta la GSF400 ai miei tempi avrei tolto
quei vuoti pazzeschi sotto i 6000rpm.
 Con l'iniezione consumi meno perche' hai la regolazione costante della
carburazione in base alla quantita' di aria e giri del motore e quindi una
combustione piu' efficiente. 
 Con l'iniezione inquini meno essendo piu' efficiente la combustione, e riesci
a riportare a valori piu' alti i rapporti di compressione che erano stati
abbassati per motivi ecologici. Sia nella mia moto che anche nelle BMW avevano
ridotto diametri valvole e carburatori e anche rapporto di compressione per
inquinare meno, dall'adozione dell'iniezione hanno rialzato questi valori anche
se non piu' come erano prima.
 Pero', l'iniezione e' ancora considerata un lusso, dato che consumi meno una
stessa moto ad iniezione te la vendono piu' cara. Se vuoi modificare la moto
puoi intervenire solo su poche cose per esempio a volte i soli scarichi.
 Le centraline ma anche i sensori e gli ugelli degli iniettori hanno di solito
un programma piuttosto tollerante potendo ingrassare la miscela a tutti i
regimi ma non di molto come servirebbe se cambi anche il filtro dell'aria o
tutta la scatola filtro.
 Ti faccio subito degli esempi prendendo la mia moto e le nuove versioni a
iniezione. Il discorso vale anche per molti altri modelli.
 La mia moto nelle versioni dall'86 al '96 la Vulcan 1500A aveva due
carburatori da 36mm e 72cv. Nella versione classic hanno ridotto di 8cavalli e
messo l'unico carburatore da 40mm. Per ridurre la potenza sono state ristrette
le valvole di aspirazione e un po' anche quelle di scarico, rivista la fasatura
degli assi a camme e ridotto il rapporto di compressione da 9:1 a 8,6:1. Il
tutto anche per inquinare il 35% in meno rispetto a quella serie.
 Con l'iniezione hanno riportato il rapporto di compressione a 9:1 e tornando a
due corpi farfallati da 36mm circa come i carburatori della serie 1500A. La
potenza e' salita di 2cv rispetto alla serie a carburatore da 40mm e quindi
comunque ancora 6cv meno della prima serie.
 Con l'iniezione puoi permetterti di cambiare gli scarchi mettendone anche non
omologati e cattivi senza dover intervenire in alcun modo sulla carburazione.
Una bella comodita'.
 Ma non puoi fare altrettanto con l'aspirazione puoi fare al massimo un
buchetto in piu' per compensare lo scarico piu' libero. Se vuoi modificare il
filtro ci vuole una rimappatura della centralina e nel peggiore dei casi anche
l'allargamento di alcuni ugelli degli iniettori.
 Motivo per cui la versione a carburatore della mia moto e' ancora in vendita
per tutti coloro che amano far da se e modificare la moto ovviamente a loro
rischio e pericolo per quanto riguarda le norme anti-inquinamento sia
atmosferico che acustico.
 Per esempio quando feci il coyote kit che prevedeva il grosso filtro
automobilistico da 8,5" al posto dello striminzito originale in carta dovetti
aumentare il getto del massimo di quasi 30 punti alzare lo spillo e aprire la
vite del minimo, per ingrassare adeguatamente la miscela a tutti i regimi:
basso, medio, alto. Con lo scarico che montero' devo solo giocare minimamente
di vite minimo (per i bassi), rondellina da 0,3 sotto lo spillo (per i medi) e
non piu' di 2-3 punti al getto del massimo (per gli alti).
 Ora differenze tra iniezione e carburatore sono tecniche e sul modo di
intervenire. Mentre col carburatore agisti di cacciavite, rondelle, spilli
modificati e in sostanza tutto cio' che e' meccanico e accessibile a tutti, con
l'iniezione lo strumento chiave e' il computer col programmatore di eprom. E
nelle elaborazioni piu' spinte, se possono chiamarsi spinte la sostituzione di
scarichi racing e filtri aria K&N ossia la maggior parte di quelle che eseguono
tutti quelli che vogliono avere qualcosina in piu' rispetto alla moto standard,
devi armarti di strumenti che costano cifre elevate o rivolgerti a gente che li
ha gia' e ti fa pagare caro anche il solo attaccarti un cavo e regolarti una
fesseria giocando sull'ignoranza degli utenti. A quando un kit del piccolo
elaboratore di iniezioni? :)
 Quindi iniezione si ma preparati a sborsare belle cifre per ogni modifica che
vorrai fare e che richiede conoscenze ben diverse da quelle ormai diffuse sui
carburatori.
 Nelle Custom il discorso e' ancora piuttosto complesso e magari roseo. La mia
moto e' la serie 1500E1 l'ultimissima prima dell'Iniezione. Se sapessi che c'e'
gente che me la paga piu' cara di quanto l'ho comprata solo per questa
caratteristica pero' questa a carburatore la Kawa la vende ancora in USA e
anche qui se vuoi ma i concessionari e l'importatore la vorrebbero eliminare
per la 1500Fi che costa 3 milioni in piu'.
 Su una Custom con un unico carburatorone per i due cilindroni puoi ancora
sbizzarrirti con poche lire a dargli fino a 10 cavalli con filtro aria e
scarichi e se vuoi spendere un altro mezzo milioncino anche con una buona
centralina di accensione tipo le Dyna2000. In quelle nuove come in tutte le
moto a iniezione centralina di iniezione e accensione sono integrate non puoi
cambiare una o l'altra ed e' una cosa obbligatoria perche' iniezione e
accensione sono legate a doppio filo per la variazione d'anticipo e carburante
per la migliore efficienza.
 Pensa che nel mondo BMW c'e' gente che cerca disperatamente i monoblocchi
della serie che montava i due carburatori Bing da 40mm perche' dopo li hanno
portati a 32mm e ridotto rapporto di compressione e valvole e quindi perso
molti cavalli.
 Sono sicuro che per le moto sportive piu' diffuse non tardera' l'aftermarket
dell'elettronica e degli iniettori pero' sinceramente credo che ci saranno pure
tutta una nuova serie di fregature per tutti i clienti piu' sprovveduti.
--
Ciao.
 Mr. Mechano

 adattarsi. 
No!!!!!!!!
Va cambiata la mappatura !!!
Costo (onesto 50.000 )
Sempre meno di un kit dynojet!
--
         Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" ICQ 6891270 Roma
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento        
                     Presidente del club PPCSP
 
http://www.egroups.com/files/IHMRoma/Red+Flyer/
============================================================================
#Andiamo in moto - dissi scavalcando la sella - se succede qualcosa di buono
     per festeggiare,  se succede qualcosa di cattivo per dimenticare 
            se non succede niente...per far succedere qualcosa #

Ducati ST2 "Red Devil"
Tutte le moto ad iniezione hanno questi sistemi di rilevamento dati???
, oppure esistono moto con iniettori di serie A e moto con iniettori
di serie B ????
E se esistono queste differenze quali sono le moto con gli iniettori
migliori e quelle con iniettori scadenti ???
Ciao, Arturo     (Bandit 600)

meno....se non per appunto la versatilita' dei suoi componenti...
Si, certo, i bambini li porta la cicogna, i regali babbo natale e
quando perdi un dente arriva la fatina buona...
Secondo te, in quanti campi una riduzione del costo industriale si
riflette su un minor prezzo di acquisto per l'utente finale anziche su
un maggior profitto per il costruttore?
Io non ne ho un'idea precisa, ma a logica butto li che si tratti di un
numero che tende molto tranquillamente a 0 (zero).
Tanto per fare un altro esempio, Sai qual'e' il costo industriale di
un impianto ABS per auto? si parla di cifre intorno ai 200-300$.
Guarda un listino e dimmi se trovi una casa che ti dia in opzione
l'ABS a 650.000 lire...
Scusa ma sono molto pessimista :-(
Tutto questo ovviamente IMHO e senza polemica :-)
ciOa
-- 
Giacomo
Membro Assente del FCC - Varadero Milano - ICQ 32848628
"La mia forma ideale? Il barattolo di Nutella"

un impianto ABS per auto? si parla di cifre intorno ai 200-300$.
Giac, sei sicuro che siano dollari?? ;)
Ciao, Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio. :DD
Yamaha Thundercat e Honda NSR - Treporti (VE) 
SMS mail 
oge...@wappi.com
 - max 160 ch
ICQ # 17016193 - La mia HP : 
www.ihm-it.com/Dr_Ogekuri
********************************************
Hai una Thundercat?? Entra nella lista italiana dedicata ;))
yzf-thunderc...@eGroups.com

 Tutto questo ovviamente IMHO e senza polemica :-)
Si certo senza polemica anche la mia, davvero :-D cioe' si ce ne e' di
polemica ma infondo mi hai dato un'occasione per sfogarmi e ultimaente ne ho
bisogno..sono un po' nervoso a causa di uno dei peggior mali della faccia
della terra.. LE DONNE!...prego polemica grazie.
e replica pure ne! mica finita qua ehehh :-)


 mantenga stabile anche in montagna o ai cambi di stagione...
Qeusto era quello che dicevo pure io appunto, ma solo se sulla tua bella
motina cambia temperatura e non se cambi scarico e  filtri.. se no senza
sensore portata aria non se vola...;-)


 Va cambiata la mappatura !!!
;-) concordo.. o inventano una supermappatura in 3D che ha anche un bel
sensore portata aria per tuti i valori possibili di funzionamento della
portata con relative sostituzioni scarichi e filtri che si possono efettuare
nel corso della vita della moto, insomma diciamo con un margine + 10 - 10 %
di portata tanto per adattarsi ancora un po' ;-)
no e'? troppo bello? :-) bhe potrebbero inventare volendo una mappatura
gigantesca adatta a tute le portate d'aria di qualsiasi motore eheh no stop
stop adesso sto sognando, non tutti i motori bruciano uguali anche se entra
la stessa aria eheheh :-)
bye...


getti, spilli e molle su dei carburatori.., 
Basta una eprom! OK, ma la eprom va anche mappata, mica escono dalla
fabbrica che gia sanno cosa fare. Non credo che sia tanto piu facile
mappare una eprom piuttosto che intervenire sui getti di un
carburatore. 
E poi per ricarburare un carburatore non bastano un paio di getti e
uno spillo? :-)
Ciao
--
RickRD
MitoRD 350 (wow!) + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 (*1.6)
Mantignana (PG)   
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" 
 Tommaso d'Aquino

Giac, sei sicuro che siano dollari?? ;)
il dato che avevo risale ad un paio di anni fa...


 Giacomo
ad maiora   Paolo

della terra.. LE DONNE!
Non si puo' vivere con loro e non si puo' vivere senza di loro... ;-))


 di serie B ????
Il mio e' un sistema open loop, diciamo seria B, poi ci sono i closed loop
che hanno anche la sonda lambda e catalizzatore che sono ancora piu'
precisi, quindi serie A. La differenza in prestazioni e' inesistente pero'
inquinano meno.
--


 Magari!
Il sistema, per piccole variazioni ( piccole, solo un filtro o solo un
terminale leggermente piu' aperto) e' in grado di adattarsi, ne piu' ne meno
di come si adatta con variazioni barometriche o di temperatura.


 Va cambiata la mappatura !!!
Per il K&N basta, volendo fare i fini, agire sul trimmer che c'e' nella
centralina ( ti ricordo che la mia non ha la centralina cazzuta tipo SS ma
quella 996/748).


 di come si adatta con variazioni barometriche o di temperatura.
A Zanelò, che cazzo dici !!!!!
il sensore nella scatola filtro "sente " solo la pressione atmosferica, non
il flusso d'aria diverso (cambiando il tipo di filtro) stessa cosa vale per
gli scarichi..
Ma l'hai cambiato il tipo di filtro aria al Duca ?? 
--
      Sandro-Cinzia & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" ICQ 6891270 Roma


 di come si adatta con variazioni barometriche o di temperatura.
 No, si adatta solo se monti un filtro leggermente piu' "traspirante" o fai un
buchino in piu' nela scatola filtro. Non riesce ad adattarsi per filtri K&N
stage 3 e non se cambi o elimini totalmente la scatola filtro. Quel sensore non
e' per la portata d'aria.
 Le iniezioni motociclictiche moderne si adattano solo alla sotituzione scarico
e al massimo un piccolo buco o allargatura di quello nella scatola filtro, non
di piu'.
--
Ciao.
 Mr. Mechano

 di piu'.
E io che sto a di' ?


 Ma l'hai cambiato il tipo di filtro aria al Duca ??
Certo, K&N standard, 4 cavalli in piu' a 6.000, un paio a 8.700.


Eprom.
 Credo che cosi' si vada ad interagire solamente con la carburazione
al minimo, come con la vite aria o miscela dei carburatori.
