Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: Elezioni francesi (da "affari italiani")

Cari amici,
ho ricevuto questo msg via e-mail qualche giorno fa. Lo passo in lista
senza commenti, al solo scopo di aprire un dibattito sull'argomento.
Giulio
Date: Tue, 23 Apr 2002 17:47:40 +0200 (CEST)
To: 
gue...@ing.unipi.it
From: 
fo...@affaritaliani.it
 (
fo...@affaritaliani.it
)
Subject: Elezioni francesi
X-MailScanner: version 3.13-2 Found to be clean
Chirac 19,67%, Le Pen 17,02%, Jospin 16,07%. Assenteismo al 28%. Il
primo turno delle presidenziali francesi schianta la sinistra. Il
premier Jospin ha annunciato le dimissioni. Ma la Borsa non si spaventa.
Per Manlio Bonafede (Banca Leonardo), questi dati preannunciano
stabilit?. Il commento: 'Cari francesi, ben vi sta', di Marco Volpati.
L'intervista al politologo Roberto Chiarini.
Dietro il successo di LePen, una crisi profonda della sinistra francese.
PerchČ Jospin ha perso? E adesso cosa succeder? in Francia? E in Italia?
Vieni su Affari Italiani ad esprimere il tuo commento
http://www.affaritaliani.it

 ha scritto nel messaggio
news:3CC95F91...@ing.unipi.it...
Ma con la dottrina cristiana che cosa c'entra?

 Ma con la dottrina cristiana che cosa c'entra?
son stati sconfitti i comunisti
chiaro... no?
John

 chiaro... no?
Oh, ben tornato :)
--
aJpM
Paolo
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)


:o)
mi fa' piacere che ti ricordi di me....
ma in verita' non me ne sono mai andato....
come neanche da ICC....
qui riesco a leggere tutti i messaggi,
visto il numero dei msg che arrivano, :o)
(ho messo la faccina, non si sa' mai, vista l'aria monotematica
che tira di questi ultimi tempi)
mentre su ICC
spesse volte non riesco..... come vorrei io....
non scrivo piu' perche', su argomenti che ritengo
molto importanti ed intessanti (sia su ICC che su IPC),
l'uso del computer e quindi la scittura/lettura come mezzo
di comunicazione diventa per me un ostacolo troppo grande.....
un abbraccio
John

sunbeam ha scritto:

Non solo quello. Il mio msg va letto in parallelo con quello precedente,
e che non ha avuto un seguito. E allora ripeto qui la mia domanda: qual
e` il "vero" Le Pen? Il curatore del disco "Les Chouans", o il "mostro"
politico dipinto da tutte le TV, comprese quelle di Mediaset? Perche' se
la gente avesse votato il *primo*, con l'argomento di questo ng il fatto
c'entra e come: la resistenza vandeana e bretone contro il Terrore fu
principalmente una resistenza *cattolica*. In questo caso, *l'elettorato*
di Le Pen - non lui, che puo` anche essere tutto quel che ne dicono i
"televisionari" - meriterebe la nostra attenzione: sarebbe un'"inversione
di tendenza" epocale.
Ma la meriterebbe anche se il voto a Le Pen fosse un puro "voto di
protesta", una pura e semplice richiesta di "ordine e sicurezza". Di
certe reazioni e` necessario comprendere i motivi, per cercare di
affrontare seriamente i problemi che le hanno provocate. Demonizzarle
come "razziste" e "xenofobe" non serve a niente.
Ciao
Giulio

 di comunicazione diventa per me un ostacolo troppo grande.....
Penso che tu interpreti il disagio di tutti. Io per primo mi rendo conto
ogni giorno di più dei limiti insormontabili di mezzi come questi, eppure ad
un tempo ne vedo l'utilità, talvolta la necessità.
Ho passato qualche anno ad interessarmi di teoresi, di metafisica, di grandi
pensatori, ma, man mano che cercavo di approfondire (e approndisco)
l'aspetto concettuale della realtà, si presentava, e si presenta ora con
forza inaudita, l'esigenza di ritornare a quella che un tempo era la mia
grande passione: la storia, l'azione concreta. Non che la filosofia mi neghi
il concreto (essa deve portare alla massima comprensione della concretezza),
ma ad un certo momento si arriva ad un punto in cui la definizione, ordinata
nelle sue categorie di pensiero, sente l'esigenza dell'incarnazione, del
ritorno al particolare, applicando quella reversio ad phantasmata
(procedimento per cui l'intelletto, dopo aver ricavato l'universale, ritorna
sul singolo ente per studiarne le particolarità contingenti), così salutare
per l'uomo.
In un certo senso l'ho sempre saputo, e pure predicato, ma me ne sono
accorto sulla mia pelle quando ho riesumato dalla mia bibliotechina un libro
che comprai all'età di 16 anni, quando la storia del '900 era l'unica
ragione di vita, e quando talvolta mi leggevo tomi incredibili senza capirci
un'acca. Questo libro è il diario di Drieu La Rochelle, personaggio non del
tutto raccomandabile. Ho cominciato a rileggere una, due, tre pagine, e sono
andato avanti senza fermarmi più.
Da tanto non leggevo più un libro di storia, e in quell'istante, un po' più
maturo, e conscio di qualche nozione in più, ho proprio sentito la bellezza
di quest'uomo che mi raccontava gli avvenimenti, di quella bomba scoppiata
là, della fuga da Parigi in relazione alla situazione internazionale, le sue
paure sul futuro della Francia, le sue paure e i suoi pentimenti per non
aver seguito Maurras, ecc... Una vera emozione. Avevo studiato che cosa
erano le idee degli uomini, i loro perché, ora ritornavo sul fatto da cui le
idee prendono spunto, così che, ad esempio, la morte era (è) diventata il
morto, in quel momento, in quel dove, nella sua straordinaria e tragica
diversità da tutti gli altri morti.
La concretezza delle idee aveva trovato piena soddisfazione nella conoscenza
del fatto, della singolarità dell'evento.
Questo discorso, che pare campato per aria (e forse lo è), solo per dire che
la nostra voglia di esprimere concretezza con Usenet e Internet ha sempre
una sua reversio ad phantasmata, ovvero trova dall'altra parte una
condizione particolare, un fatto, un singolo, il quale si scontra sempre con
i limiti oggettivi del mezzo, ma che talvolta può trovare, in rapporto a se
stesso, quello spunto che non sappiamo di aver dato con l'idea che cerchiamo
di trasmettere.
Forse vale la pena di continuare così.
aJpM
Paolo (autobyographic version) :)))

 Forse vale la pena di continuare così.
mi hai lasciato senza parole.....
non so bene se perche' non ho capito nulla, di quello
che hai scritto.....
o perche'  ho *sentito*, tutto quello che hai scritto....
qualcosa comunque mi e' successo......
John

sunbeam ha scritto:

Cari amici,
o che state, a impiegare un intero thread per scambiarvi complimenti?
:-))))
Io, avevo "postato" il msg di "affari italiani" - che non so neppure di
preciso che razza di sito sia: in questi giorni ho problemi di
collegamento - per stimolare una discussione sul risultato "a sorpresa"
del primo turno delle elezioni presidenziali francesi, e invece mi
ritrovo quanto sopra. Mi sa che per una discussione "seria" dovremo
aspettare il ballottaggio di domenica prossima, singolare
"anniversario". Il 5 maggio 1821 mori`, fisicamente, Napoleone
Bonaparte. Chi "morira`", politicamente, il 5 maggio 2002?
Ciao a tutti
Giulio

 aspettare il ballottaggio di domenica prossima,
E io che pensavo di aver postato tra le mail più serie della mia carriera...
Questione di sensibilità evidentemente.


 Paolo
Caro Paolo,
il ballottaggio c'e` stato, ma la discussione - su altri threads - ha girato
parecchio intorno al problema. A proposito della "ricorrenza" del 5 maggio,
direi che "completamente morto" - politicamente, s'intende - sia solo Jospin, a
cui consiglio di andarsi a fare una vacanza a... Sant'Elena. Se poi preferisce
Tristan da Cunha, contento lui. Ma anche Chirac non sta molto bene: l'aver
dovuto chiedere i voti della sinistra per battere "plebiscitariamente" Le Pen,
rischia di condizionare pesantemente la sua presidenza, che vede profilarsi
all'orizzonte lo spettro del "consociativismo"...

 che vede profilarsi all'orizzonte lo spettro del "consociativismo"...
Non sarei cosi' drammatico. Il sistema francese ha questo di curioso ed
interessante: se Chirac vincera' le Legislative (e il nuovo Governo e' stato
dichiaratamente formato in vista di raggiungere questo risultato), la
Francia sara' governata presidenzialmente. Se verra' costretto dagli
elettori alla "coabitazione", la Francia sara' governata parlamentarmente.
Quindi non mi pare il caso di parlare di "consociativismo".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
Caro Andrea,
ipotizziamo che - tranne che nei pochi collegi in cui il candidato
"chiracchiano" o quello socialista sara' eletto al primo turno - tutti e
tre i candidati superino il 5% e vadano al ballottaggio. Per vincere,
Chirac non avra' nuovamente bisogno dei voti socialisti? Altrimenti,
quale alternativa avra? forse cercare un accordo con Le Pen?
Ciao
Giulio
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Chirac non avra' nuovamente bisogno dei voti socialisti?
Non mi pare che le cose stiano esattamente cosi'. Alle Legislative (le
quali, a differenza delle Presidenziali, non eleggono un premier ma un
Parlamento) la maggioranza puo' benissimo essere guadagnata da Chirac
o dai socialisti. Il sussulto verificatosi dopo le primarie delle
Presidenziali ha ottime possibilita' di risultare salutare. Ma circa
le caratteristiche del sistema francese, chiediamo lumi a chi di queste
cose un po' se ne intende. Buona lettura!
--- --- --- --- --- ---
Elezioni in Francia: la cosiddetta "crisi" del sistema
TROPPO RUMORE PER TROPPO POCO
Giovanni Sartori, "Corriere della Sera" del 7 Maggio (estratto)
(...) C'è stato troppo rumore per troppo poco. E' vero che al primo turno
dell'elezione presidenziale c'è stata una grossa sorpresa: Le Pen ha
battuto, sia pure di un soffio, il capo del governo uscente, Jospin,
eliminandolo dalla corsa. Però non è vero che Le Pen abbia fatto un
balzo in avanti clamoroso. Al primo turno delle elezioni presidenziali
precedenti (del 1995) "l'uomo nero" era già arrivato al 15,3 per cento. Due
settimane fa ha ottenuto il 16,9 per cento (...).
Da due settimane ci raccontano che la V Repubblica è in crisi e che alla
Francia occorre una nuova Costituzione. Davvero? Sarà, ma non ci
credo. Credo invece che stiamo esagerando (...).
Il principale imputato della presunta crisi del sistema francese è la
cosiddetta "coabitazione" tra capo dello Stato e capo del governo (...). Io
ho sempre sostenuto (...) che quel sistema è geniale e che non si inceppa
mai perché risolve il problema della maggioranza divisa.
"Maggioranza divisa" vuol dire che la maggioranza elettorale che elegge il
presidente vota poi un Parlamento nel quale il presidente si trova in
minoranza. Negli Stati Uniti accade sempre più spesso; e quando accade in
Francia, allora impone la malfamata coabitazione. Ma qui è la parola che
induce in inganno. Quando il presidente è in maggioranza, allora è lui
che comanda. Ma quando il presidente è in minoranza, allora il bastone
del comando passa al capo del governo espresso dal Parlamento. E in
questo caso al presidente della Repubblica restano soltanto alcune
prerogative di politica estera che non spostano il fatto che il potere
che conta non è il suo (...).
Il sistema francese è sì a due teste. Ma non sono due teste attaccate allo
stesso collo. Direi, piuttosto, che sono due teste in alternanza che
cambiano collo. Se la maggioranza parlamentare la vince il presidente,
allora il sistema è presidenziale; ma se non la vince, allora il sistema
diventa parlamentare. A me, dicevo, la formula sembra geniale. Se
viene criticata e se si trova in difficoltà non è perché la macchina
sia cattiva. Piuttosto è perché viene mal gestita da cattivi utenti.
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 cose un po' se ne intende. Buona lettura!
[...]
Ho letto, Andrea, ho letto. Ma Sartori parte da un presupposto, che, IMHO, non
e` piu` tanto scontato: che i voti dei candidati "lepenisti", nelle prossime
legislative francesi, saranno ininfluenti ai fini del ballottaggio. Qui tutti
dimenticano che, nel sistema elettorale francese, non vanno al ballottaggio
solo i primi due: possono andarci tutti quelli che hanno superato il 5% dei
voti validi. E, se sono in ballottaggio piu` di due candidati, basta la
maggioranza relativa dei voti per essere eletto. Al ballottaggio delle
presidenziali, Jospin s'e` ritirato volontariamente, non c'e` stato costretto
dalla legge elettorale, come sarebbe stato per un sindaco italiano. Quindi, si
puo` star tranquilli che i candidati del FN, che avranno superato il quorum
richiesto, al ballottaggio non si ritireranno a favore di nessuno...
Vedremo come va a finire.
Giulio

 il 5% dei voti validi.
Parli delle presidenziali o nelle legislative? Perche', lo ricordo bene,
tutti i media dissero che Jospin era stato tagliato fuori da Le Pen prima
che lo stesso Jospin decidesse di ritirarsi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 wrote in message
news:0TSK8.15385$
t47.4...@twister1.libero.it

Nelle legislative, certamente. Addirittura, quando il sistema "politico"
francese era veramente bipolare - e non "tripolare", come sta
diventando, da quando il partito di Le Pen ha imparato a raccogliere i
voti degli "scocciati" da una classe politica "sclerotizzata" - i vari
partiti delle due coalizioni presentavano al primo turno candidati
diversi, per poi lasciare in lizza, al ballottaggio, solo quello che, a
detta dei sondaggi, aveva piu` probabilita` di battere il presumibile
candidato avversario. Se alle presidenziali le regole siano diverse, o
se siano state cambiate di recente, proprio non so dirtelo.
