Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: Dietro i pacifisti si nascondono i terroristi?

Qualcuno concorda con il vicepresidente del Senato?
Da Repubblica del 5 febbraio.
Calderoli: "Dietro i pacifisti si nascondono i terrorristi"
"A questa marmaglia serve una maggiore consuetudine con la pulizia"
MILANO - I pacifisti? Dietro di loro si nascondono i terroristi. I No
global? Marmaglia. E gli studenti in piazza contro la guerra? Quelli hanno
solo voglia di far cagnara. Il vicepresidente del Senato, il leghista
Giuseppe Calderoli, spara a zero contro le manifestazioni che oggi in tutta
Italia diranno no alla guerra contro l'Iraq. E, soprattutto, spara a zero
contro chi vi partecipa.
"Temo che dietro il pacifismo si nasconda la peggior violenza, quella del
terrorismo", dice Calderoli, che aggiunge di aver visto in televisione le
immagini della manifestazione che si č svolta a MIlano e di essersi trovato
di fronte a una riedizione del '68: "Con la differenza che oggi mancano del
tutto i lavoratori".
Secondo il vicepresidente del Senato, insomma, "la gente che lavora ha
capito che per avere una vera politica sociale e quindi 'di sinistra' c'č
stato bisogno di un governo di centrodestra e soprattutto della presenza
della Lega Nord".
E allora chi č sceso in piazza? Per Calderoli si č trattato di una
"marmaglia" che avrebbe bisogno di un buon parrucchiere e di maggior
consuetudine con la pulizia. E se ciň non bastasse, Calderoli precisa
ulteriormente il suo pensiero quando dice che "accanto ai barboni" sono
scesi in piazza solo studenti che "in ogni epoca non disdegnano mai le
occasioni per fare cagnara".
Poi l'affermazione piů forte, sulle possibili "coperture" al terrorismo.
"Non riesco a capire - dice Calderoli - se chi ha manifestato oggi lo ha
fatto per la pace e contro la guerra oppure a favore del terrorismo e quindi
per la guerra piů vigliacca e infame che ci sia. Temo infatti che dietro il
finto pacifismo di oggi si nasconde la peggiore violenza, quella del
terrorismo".

 Da Repubblica del 5 febbraio.
Per cortesia, evitiamo di mettere notizie tratte da Repubblica (e di dar
loro credito).
Questo è un cartellino giallo.
Ed è l'ultimo.
iGpM
David

 del terrorismo".
Intanto il pacifismo non é pace. Il pacifismo é un movimento che vorrebbe 
l'utopisco ed assoluto comportamento di pace ad ogni costo anche quando la 
legittima difesa é appunto legittima.
Detto alla "dotta" il pacifismo è l'atteggiamento politico di opposizione 
più o meno radicale alla guerra e ad altre forme di violenza. Ultimamente a 
seguito delle strumentalizzazioni politiche di sinistra è diventato 
fortemente radicale, e quindi fanatico.
La Religione Cattolica in questo senso dimostra un PERFETTO EQUILIBRIO 
dovuto alla PERFEZIONE DELLA SUA ORIGINE ==> DIO. 
Nella realtá non esiste solo il bene o il male ma tutte le gamme e sfumature 
che uniscono questi due estremi (contemplati invece in assoluto nel 
manicheismo). Le varie eresie che sfociarono dopo la venuta del 
Cristianesimo sono frutto di varie filosofie e teologie che davano 
interpretazioni personali di ció che fu la venuta e la Parola di Gesú per 
avere un risalto e una popolaritá indice di potenza e di gloria tra gli 
uomini ma non certo nel Regno di Dio.
Si puó dire che anche i movimenti ideologici politici, oggi come oggi sono 
dei tentativi di eresie cammuffati da ideologie politiche per il fatto che 
si sta tentando di ribaltare il concetto di bene e di male, di etica 
universale e di equilibrio che solo la Vera Etica, quella Cattolica, 
custodisce. Infatti la Chiesa Cattolica custodisce la Parola di Dio e la fa 
conoscere al mondo non per avere il potere sul mondo ma per dare la 
salvezza al mondo. Una mano tesa che la maggior parte delle volte si 
rifiuta per cercare di scimmiottarla allontanando gli esseri umani dalla 
ricerca della Veritá.
Questi tentativi di eresie da parte soprattutto delle sinistre italiane sono 
nati dal fatto che ci si è accorti di come lo spirito cattolico si sta 
nuovamente riaffermando. Tale spirito cattolico dà fastidio (come sempre è 
successo) perchè illumina le menti e i cuori facendo comprendere più 
nitidamente la differenza tra il bene e il male, differenza che chi ha la 
coscienza sporca non vuole che arrivi alla superficie.
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

David
Io, essendo stato sinora
solo un lettore, oso chiedere
a te, moderatore:
ma chi sei tu per pontificare a questo modo?
Credo, sono cattolico,
pur avendo povere basi dottrinali
tento umilmente di approcciarmi alla DSC.
Leggo con interesse ed ammirazione i thread del NG,
ed a suo tempo votai perche' questo sopravvivesse.
Ho votato ulivo,
simpatizzo con *alcuni* dei movimenti
catalogati nel calderone "no global";
peraltro sono ben disposto a cogliere tutte le contraddizioni
(ahime' ben presenti)
nel porsi dello schieramento politico e dei movimenti
cui sento di simpatizzare.
D'altra parte trovo detestabile, scusatemi, un certo senso di
superiorita' che pervade alcuni interventi di questo NG,
nei riguardi di chi, condividendo la stessa fede,
ha idee politiche differenti
(perdonatemi, per ora, la semplificazione dei termini),
unita ad una forte ritrosia all'autocritica.
Sono forse un cattolico di serie B?
Vorrei confrontarmi con voi,
sicuramente avrei da imparare,
potrei variare o cambiare certi miei punti di vista,
anzi senz'altro cosi' sarebbe.
Peccato che la mancanza di equanimita' e rispetto
di alcuni di voi mi renda perplesso.
---
Marco

 Qualcuno concorda con il vicepresidente del Senato?
naturaliter yes ed anche iure!! Jean

 Marco
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 Marco
contiamo sul tuo contributo, a rileggerci presto!
saluti
mauro

 David
Sì: iGpM.
E senza broncio se puoi! -___^
Ciao
Laura
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 da Repubblica (e di dar loro credito).
Da quando in qua la fonte pregiudica la notizia? Se una notizia e' credibile
e degna di considerazione, me ne frego altamente (con decenza parlando) di
chi l'abbia pubblicata: che si tratti dell`"Eco della Val Lemme", della
"Voce dei Gesuiti" o, per l'appunto, di "Repubblica". Perche'? Perche',
semplicemente, pur essendo un pessimo cattolico ed essendo il primo ad
ammetterlo, sono pur sempre cattolico, e non ho paura di certe mormorazioni
che lasciano - in definitiva - il tempo che trovano: e' la notizia, quella
che rimane. E poi, andiamo: credo che la maggior parte degli utenti di i.p.c
sia gente maggiorenne e vaccinata...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sbeffeggiati e messi in minoranza.
Cielo, non che in questa maggioranza le cose siano tanto diverse...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Cielo, non che in questa maggioranza le cose siano tanto diverse...
A me pare di no invece. Perché non fai un esempio?
P.S. Ma il mex che ho inviato a "Un lettore" a voi vi si apre? Perché a me 
no.
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 
la sinistra non ha il monopolio dell'anticlericalismo, ma qualche
differenza IMHO c'è.
nel centrodestra i "mangiapreti" mi sembrano molto meno numerosi e 
determinanti nelle scelte della coalizione di quanto succede
dall'altra parte.
inoltre l'anticattolicesimo dei sinistrorsi ha radici ideologiche
profonde, diciamo pure (se mi permetti un parolone) "antropologiche", 
nel senso che nasce da una visione dell'uomo inconciliabile con quella 
dell'umanesimo cristiano (la cosa è macroscopica quando si 
affrontano temi come bioetica, famiglia, educazione...).
quando invece qualche leghista se la prende con l'UDC, per esempio,
non lo fa tanto per ragioni ideologiche, ma molto pratiche: paura
di perdere voti nelle ex-province "bianche", non a caso si lamentano
degli ex-democristiani che vorrebbero ricostruire la vecchia DC.
in quanto ai risultati ottenuti dai cattolici nei vari schieramenti
si potrebbero fare tanti esempi (avendo più tempo)... 
tanto per dirne una, l'UDC ha ottenuto che gli immigrati clandestini
già in Italia con un lavoro venissero regolarizzati (circa 700.000),
nonostante diversi nella maggioranza non fossero d'accordo.
Finalmente dopo decenni di governi di centro-sinistra (anche quelli
a guida DC) si va nella direzione di un welfare centrato sulla 
famiglia (quella vera, di cui parla la Costituzione, non "le famiglie"
- di fatto, omosessuali, ecc - che piacciono tanto a buona parte 
del centrosinistra...), che vada oltre le elemosine di assegni
famigliari da burla.
Anche in questo i cattolici del centrodestra hanno un ruolo importante
mi pare.
Naturalmente non mi illudo che tutto sia perfetto in questa 
maggioranza, ma almeno qualche segnale positivo si vede.
ciao
mauro

 Andrea
Ciao Andrea ^___^
Se si prende in mano la recente nota della Cong. per la Dottrina della
Fede rivolta ai politici, si puo' ricavare la seguente gerarchia di
peccati sociali ["esigenze etiche fondamentali e irrinunciabili"]:
1) aborto e eutanasia 
2) diritti dell'embrione umano. 
3) tutela e promozione della famiglia (no al divorzio)
4) non equiparazione delle cosiddette "coppie di fatto" 
5) libertà di educazione ai genitori per i propri figli (scuole
libere)
6) tutela sociale dei minori (pedofilia)
7) liberazione delle vittime dalle moderne forme di schiavitù (droga e
sfruttamento della prostituzione)
8) libertà religiosa (no a leggi statali di controllo)
9) economia al servizio della persona e del bene comune
10) infine, il grande tema della pace, che assieme esige il rifiuto
radicale
del terrorismo 
Ti sembra davvero che questa maggioranza equivalga a quella
precedente?
O, piuttosto, non hai l'impressione che se gli On. Berlusconi e Fini
restano al governo per molto tempo, potrebbero finire con il
consacrare l'Italia al Sacro Cuore di Gesu', come gia' fece il
presidente Garcia Moreno?
iGpM
David

 P.S. Ma il mex che ho inviato a "Un lettore" a voi vi si apre?
Io non ho problemi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non lo fa tanto per ragioni ideologiche, ma molto pratiche
In ogni caso, mi sembra che raramente gli scontri tra Lega ed UDC riguardino
questioni inerenti la fede, ma piuttosto problematiche di bassa macelleria
politica (io voglio un sottosegretario, tu mi dai una delega, etc...).
Oltretutto, non credo che sia l'UDC la forza che rappresenti meglio le
istanze cattoliche nella attuale compagine governativa.
--
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 
salo...@mediacomm.it
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 le istanze cattoliche nella attuale compagine governativa.
Per favore, non togliermi l'illusione che nell'attuale
maggioranza ci sia ancora qualcosa di cattolico.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:b2k9gd$1di362$1...@ID-180856.news.dfncis.de...

Ma dai che tu quell'illusione non vorresti averla, neanche se al posto di
Fini e Berlusconi ci fossero San Luigi IX e San Ferdinando di Castiglia.
Sono comunque d'accordo con Krentak: se per i Diesse capisco che c'č stata
un'evoluzione (in peggio) dal comunismo, ancora non riesco a capire se
un'analoga evoluzione (dal murrismo) ci sia stata per Buttiglione e Casini.
Molto meglio il cattolicesimo "nei fatti" dei responsabili di Forza Italia e
di Alleanza Nazionale: e i risultati sono sotto agli occhi di tutti (ammesso
che non si abbiano gli occhi foderati di prosciutto... ^___-)
iGpM
David

On Sun, 09 Feb 2003 13:28:03 GMT, 
marco...@iperbole.bologna.it
 (Un
lettore) wrote:
Sono lieto che il mio intervento sia stato
anzitutto pubblicato
(dunque, un apprezzamento al moderatore:
non era cosa scontata),
e che sia stato gradito.
Ringrazio coloro che mi hanno risposto;
non ho replicato in quanto,
avendo iniziato una professione
lontano dalla mia citta', e tornando a casa solo il weekend,
non sono ora in grado di partecipare attivamente,
sostenendo i tempi serrati della dialettica dei threads.
Quando trovero' un appartamento ed una presa telefonica per il mio PC,
lo faro'.
Saluti a tutti
---
Marco

 Italia e di Alleanza Nazionale...
Chiamalo piuttosto Cristianesimo, e posso anche intendere. Ma e'
un Cristianesimo decisamente piu' protestante che cattolico.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a Bossi perché Casini una ne fa (sbagliata) e 100 ne pensa.
Non parlavo di Casini che ora si trova in un'orbita istituzionale piu'
elevata, ma ad esempio di un galantuomo come il capogruppo Volonte'
che i leghisti hanno piu' volte beffeggiato nella propaganda del loro
stile di politica e di vita pagan-protestante.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 un Cristianesimo decisamente piu' protestante che cattolico.
No, è cattolicesimo, non si puo' neppure parlare di soggetti naturaliter
christiani, se sai cosa vuol dire.
In ogni caso questo tuo insistere sulla connessione
protestantesimo-proprietàprivata mi fa sorridere.
Sapresti indicarmi i cinque pilastri su cui poggia la professione di fede di
Ginevra?
iGpM
David

 Saluti a tutti
..e va beh...si fa quel che si puň. Il tuo intervento a me é piaciuto e 
quando potrai, almeno da parte mia (ma credo anche degli altri) sarai il 
benvenuto. 
ciá!  :-)


 stile di politica e di vita pagan-protestante.
Ci saranno alcuni leghisti pagan protestanti e altri cattolici e altri atei 
come sempre succede in natura. Ciò che conta é l'essenza nel suo contesto. 
Azioni che pur non provenendo da file cattoliche possono essere giuste, 
tenendo conto la direzione dell'etica universale e azioni che non le sono. 
Ovvio è che un'idelogia basata sul rifiuto assoluto dell'etica universale 
coincidente con quella cattolica non può certo portare a comportamenti 
vicini al giusto equilibrio. Si deve anche tener conto di chi fa finta di 
ammettere l'etica quando allo stesso tempo, non fa niente per dimostrare 
che, a livello globale, per il bene altrui, la si sta seguendo (come hanno 
per esempio fatto le sinistre, pieni di belle parole ma di pochi fatti).
In questo caso, la lega sbeffeggia e utilizza parole molto provocatorie, ma 
la maggior parte delle fotte, nei FATTI è più equilibrata, pratica e giusta 
di molti altri "moralisti" che, in pratica non fanno azione chiare perchè 
non intendono al dinamica della natura umana. Tutto sta nei fatti anche se 
poi in apparenza, le parole possono risultare anche poco appropiate magari 
anche a causa di una certa ignoranza nell'esporre i propri concetti (come 
per esempio i miei moltissime volte confusionari).
Ma ci sono anche persone che ammettono un'etica molto vicina a quella 
cattolica, anche se incompleta. Chi lo fa è perché é partito da un altro 
punto di partenza, più, a parer suo, proporzionale alle sue forze. Ció non 
significa che non faccia intuitivamente ed istintivamente cose giuste, 
seppur le sue parole contrastino.
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 protestantesimo-proprietą privata mi fa sorridere.
Io i miei motivi li ho, e li ho spiegati piu' e piu' volte (o almeno ci ho
provato) in questo newsgroup. Che posso fare a questo punto oltre
a rallegrarmi di averti messo di buon umore?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ci saranno alcuni leghisti pagan protestanti e altri cattolici...
Se i leghisti "cattolici" sono quei figuri che si permettono, un giorno si'
e l'altro pure, di pretendere d'insegnare il Padre Nostro a parroci, Vescovi
ed anche al Papa, devo dire che ti contenti di poco.
Sul resto, nulla da aggiungere.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Vescovi ed anche al Papa, devo dire che ti contenti di poco.
Beh...mica saranno tutti così no? Ci saranno quelli che pretendono 
d'insegnare il Padre Nostro ai parroci e anche al Papa e quelli che invece 
sanno come sono le cose pur essendo leghisti.
Mi spieghi qual'é la faccenda del Padre Nostro che io non la so? :-)
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 Mi spieghi qual'é la faccenda del Padre Nostro che io non la so? :-)
"Voler insegnare il Padre Nostro al Parroco" e' un modo di dire che
certamente conoscerai. Lo amo applicare a quei politici che fanno tanto i
cattolici mentre hanno una storia personale o di Partito che... be',
immagino che ci s'intenda! In passato, cosa strana, tali politici erano
in maggioranza da una certa parte. Recentemente, chissa' perche', le
posizioni sono cambiate.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 posizioni sono cambiate.
C'é chi tira il carro e chi lo segue a ruota perché non ha la forza di 
tirarlo. C'é chi sceglie il carro piú forte, quello che spiana meglio la 
strada. C'é chi guida il carro. C'é chi é il navigatore di chi guida il 
carro.
Ogni anima recepisce quello che il suo recipiente riesce ad accogliere e non 
tutti i recipienti hanno la stessa capienza, pur essendo pieni, figuriamoci 
quando per loro volontá sono solo mezzi pieni.
:-)
Cosí é la vita.


 DAVANTI AGLI ALTRI, appaiono una Famiglia Felice e praticante.
Questi sarebbero il meno. Pensa a quelli che, non sapendo nemmeno se ci si
fa il segno della croce partendo dalla fronte o da una spalla, si permettono
di dire ad ogni pie' sospinto "il Papa dovrebbe fare questo, i Vescovi
dovrebbero piuttosto pensare a quest'altre cose"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Vescovi dovrebbero piuttosto pensare a quest'altre cose"...
Ma questo fa parte della loro semplice ignoranza però non è detto che non 
abbiano ragione. A volte i contadini analfabeti proprio perché hanno 
un'esperienza di vita, più PRATICA, hanno una logica migliore di tanti 
dotti scienziati o indottrinati acculturati che hanno una logica solo 
TEORICA non corrispondente alla pratica.
Ecco perchè il cattolicesimo è il perfetto equilibrio: fonde praticità e 
teoria assieme e abbraccia sia il contadino analfabeta sia il dotto 
letterato, il bambino e il vecchio.
La Veritá delle cose é percepita meglio da un semplice lavoratore ignorante 
ma che ha i calli sulle mani e ha imparato dai suoi sbagli piuttosto che da 
un acculturato che ha solo un'esperienza cartacea.
La cosa migliore sarebbe quella di unire la praticitá con la teoria, ma chi 
tende di più all'una non riesce a tendere in egual misura all'altra e 
viceversa. Nessuno è perfetto.  :-)


 di tanti dotti scienziati o indottrinati acculturati...
Bene. Ma se uno di questi contadini analfabeti e' un vero buon credente, mai
e poi mai si permette di discutere le parole del Papa. E poi non stavamo
discutendo di contadini analfabeti, ma di politicanti piu' o meno
scolarizzati e muniti di secondi fini nemmeno troppo occulti. Insomma,
rendiamoci conto che c'e' un sacco di gente in mala fede in giro...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 rendiamoci conto che c'e' un sacco di gente in mala fede in giro...
Ovvio, ma i leghisti non sono tutti così come li descrivi. In massima parte 
sono brava gente. Mentre la faccenda assume i connotati inversi quando si 
parla della sinistra.....ahahahahhahahah  :-D


 contadini analfabeti. Capito il nesso?
E allora decisamente costoro sono accusabili o di colpevole
ignoranza (il non aver voluto imparare o informarsi) o di mala fede.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
-- 
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 ignoranza (il non aver voluto imparare o informarsi) o di mala fede.
E perchè? Non tutti hanno la possibilità di studiare, non tutti hanno la 
possibilità di capire ciò che studiano e non tutti hanno la dote per 
tendere ad un certo tipo di campo. Magari vorrebbero perchè vedono che la 
tendenza sociale è quella, e quindi è come se fosse un fattore di moda, ma 
non perchè ne sono realmente interessati come sviluppo personale e altrui.
Ricordati ciò che diceva S. Agostino (ne scrivo il significato, non certo le 
parole esatte): "Non tutti i recipienti hanno la stessa capacità di 
contenere la stessa quantità di liquido"
Ognuno contiene in base alla sua capienza.
-- 
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 sia così lungo". Io SPERO di aver capito male...
Anche tu avessi capito bene, immaginati il sorriso del Padreterno da lassu'
nel sentire tali parole e confortati. AmDG.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 lassu' nel sentire tali parole e confortati. AmDG.
Questo sм ma siccome non mi fido della natura umana e il maligno и entrato 
anche nel Vaticano da parecchio tempo, credo che ci si debba stare comunque 
attenti. Ecco perchи и necessaria Fides et Ratio.


 quantità di liquido". Ognuno contiene in base alla sua capienza.
Il fatto e' che gli esseri umani possono anche rifiutarsi di accogliere il
liquido, od accettare solo un liquido e non altri. Cosi' pero' non capisco
che fine faccia il principio del vagliare tutto, tenendo cio' che e' buono.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Un Anti Papa come Alessandro VI...
Uh... "Anti Papa" in che senso?
[Snip: il rimando al libro di Messori e' sempre valido, e sul resto stendo
il classico pietoso velo].
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il classico pietoso velo].
Mi fa piacere che stendi il classico velo pietoso, ma se non mi spieghi 
chiaramente PERCHÈ lo stendi, non migliorerai la mia situazione. 
A meno che a te non freghi niente della mia situazione e allora è un altro 
paio di maniche. 


 al suo bene non a quello altrui.
No, no... le sue intenzioni non le sappiamo le sa solo Dio.
La sua condotta, eventualmente, era contraria alla morale, non al Magistero.
Come ha ben sottolineato Andrea, il suo Magistero parrebbe impeccabile: sono
i misteri della fede; Dio si serve anche di noi per fare il bene.
iGpM
David

 David
Ok. La mia ignoranza è salita alla superficie in tutta la sua intensità. Col 
solo ragionamento si può arrivare fino ad un certo limite ma la cultura 
serve per riempire le lacune del ragionamento. E io di cultura non ne ho.
Sicuramente c'è una spiegazione logica che per noi è un mistero visto che 
non possiamo certo sapere le oggettive intenzioni degli esseri umani, 
quelle le sa solo Dio.
Grazie per avermi corretto. :-) 
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 buono.
Perchè alcuni hanno la dote di capire col ragionamento accettando il liquido 
nella forma più possibile per loro (e quindi lasceranno più indietro la 
cultura). Altri con la cultura (sempre se accettano il liquido) lasciando 
un pò più indietro il ragionamento, altri ancora con la sola fede nel 
liquido che hanno scelto.
Chi riesce ad avere il giusto liquido, il giusto ragionamento, la giusta 
cultura e la giusta fede, avrà più possibilità di avvicinarsi alla Verità.
...eheheh...per cui, è impossibile. Ecco perchè cerco il dialogo. Dove non 
arrivo io con la mia scarsa cultura, arriva un altro che ce l'ha. Dove non 
arriva un altro con il ragionamento, io (o altri che hanno scelto fede e 
ragionamento), lo possiamo dare. E chi ha molta fede, insegna altre cose 
ancora per esempio un intenso amore per Dio.
É un interscambio per cercare di migliorare e progredire a seconda dei 
limiti personali e quelli che la vita ci pone.  


 chiaramente PERCHÈ lo stendi, non migliorerai la mia situazione.
Ho appena cercato di (ri)spiegartelo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ho appena cercato di (ri)spiegartelo.
Bene, mi pare di aver capito. Ma guarda che non siamo mica su una linea 
differente. Anch'io la penso come te. Però io tengo anche in considerazione 
il fatto che il fedele si lascia facilmente depistare se vede la condotta 
di un prete, soprattutto se un Papa non conforme alla morale che 
rappresenta.
Penso che più si va avanti nella gerarchia e più si hanno responsabilità. È 
difficile per un fedele che non è abituato a pensare in maniera "globale", 
capire che pur essendo un Papa dedito allo scandalo morale, possa da lui 
nascere qualcosa di buono, anche se il Magistero afferma questo.
Per il cittadino medio, è istintivo pensare che se, anche il semplice prete, 
è tale, debba essere praticamente perfetto, e quanto più aumenta la 
gerarchia, più questa perfezione dovrebbe esserci.
Fa altresì fatica a capire come può un prete predicare bene e razzolare 
male. Quando l'ho tentato di spiegare è stato difficile farlo in maniera 
razionale perchè a quel punto entra in scena la fede che ti fa capire come 
Dio può agire anche in situazioni estreme, (come nel cado dei preti e 
Vescovi pedofili).
Intuitivamente, è come se il prete, Vescovo, Cardinale, ecc. ecc. abbia più 
energia spirituale proveniente dall'alto ed è difficile intendere che c'è 
sempre la libera volontà di sbagliare nonostante tutto questo "potere" 
(perchè poi si interpreta così), che il religioso ha addosso.
Non so se mi sono riuscita a spiegare.
In pratica, è difficile per le persone laiche, quelle di tutti i giorni, 
quelle contemporanee, che magari non fanno i discorsi che facciamo noi, 
rendersi conto che dal letame possono nascere dei bei fiori.
Sentiranno solo la puzza del letame ma non vedranno al di lá di ciò che il 
letame ha fatto nascere. Soprattutto perchè i risultati si vedono molto 
posteriormente nel tempo.
Questo nel caso di Papa Alessandro VI. Faccio fatica invece a capirlo nel 
caso dei preti e Vescovi pedofili. Nonostante io capisca che tutti possono 
sbagliare, li perdonerei ma non li lascerei più tra le file religiose, ed 
invece pare che in America questo si stia facendo nella Chiesa Cattolica. 
Correggetemi se sbaglio perchè questo campo è delicato e non ho ancora 
capito bene le sue dinamiche.
Conclusione:
Da quello che mi è parso di capire, il Papa quando dirama encicliche, o 
quando parla in materia di fede, è Infallibile in quanto è sotto potenza 
divina. Sono gli alti gradi della Chiesa che sono infallibili come avevo 
già trovato la volta scorsa e cioè:
La teologia cattolica afferma che la Chiesa intera è infallibile (e non può 
quindi commettere errori in materia di fede), quando, dai vescovi al 
laicato, mostra consenso universale in materia di fede e di morale.
..ecco...in che senso per esempio "quando dai vescovi al laicato, mostra un 
consenso universale in materia di fede e di morale"?
Si ritiene che solo i seguenti soggetti nella Chiesa, che detengono i più 
alti gradi del magistero, possano proclamare infallibilmente la dottrina 
cristiana: 
1) l'intero collegio dei vescovi in unione col Papa, vescovo di Roma, 
se il loro insegnamento si fonda su principi morali unanimemente adottati;
==> Perciò se uno di loro non è d'accordo, si lavora affinchè l'accordo ci 
sia e deve essere unanime? Questa quindi sarebbe una bella garanzia. La 
struttura della Chiesa Cattolica credo che sia tra le più equilibrate e 
vicine alla perfezione.
  2) un concilio ecumenico che riceva l'approvazione papale; 
...ecco...è questo che penso che una persona normale, cioè laica, pur 
essendo battezzata e sacramentata non capirebbe...se il Papa è uno come 
Alessando VI, nonostante la sua attitudine non morale, la sua decisione 
sarà infallibile perchè illuminato dallo Spirito Santo, giusto?
Questo deriva dal fatto che nel Vangelo c'é scritto che mai lo Spirito Santo 
abbandonerà la Chiesa. 
3) a certe condizioni, il solo papa. 
Secondo la definizione promulgata nel 1870 dal Concilio vaticano I, il papa 
esercita un magistero infallibile solo quando: 
1) parla ex cathedra, cioè nella sua funzione ufficiale di pastore e 
maestro; 
2) parla con l'intenzione manifesta di vincolare la Chiesa intera ad 
accogliere le sue parole; 
==> Come quindi nel caso di Alessandro VI
3) la questione riguarda la fede o la morale insegnata come parte della 
rivelazione divina trasmessa dall'età apostolica. Pertanto le opinioni 
personali o private del papa non vengono mai considerate infallibili. Dalla 
metà del XIX secolo sono stati fatti nella Chiesa cattolica solo due 
pronunciamenti ex cathedra: la definizione dei dogmi dell'Immacolata 
Concezione nel 1854 da papa Pio IX, e dell'Assunzione della Vergine Maria 
nel 1950 da papa Pio XII.
Ho invece trovato questo articolo per quanto riguarda la definizione di 
antipapa secondo la tradizione ecclesiastica. Qualcuno mi sa dire se è 
giusta?
Antipapa, colui che la tradizione ecclesiastica, a partire dal XIV secolo, 
ritiene illegittimamente eletto, in alternativa e in contrasto con un papa 
ritenuto invece legittimo. Per l'impossibilità di stabilire con precisione 
la legittimità dell'elezione, il numero di quelli che vengono considerati 
antipapi oscilla tra 25 e 40. 
Tra essi, sant'Ippolito, uno dei padri della Chiesa, Benedetto XIII, 
Giovanni XXIII (qui hanno sbagliato, avrebbero dovuto mettere XXII 
giusto?); l'ultimo antipapa fu Felice V, al secolo Amedeo VIII di Savoia, 
il quale si adoperò per porre fine allo Scisma d'Occidente, durante il 
quale vi era stato un proliferare di antipapi. Dopo di allora, anche a 
seguito della minaccia costituita dalla Riforma protestante, il soglio 
pontificio si fece più saldo e non vi furono più antipapi. 
P.S. Sto imparando un mucchio di cose. Tutto questo mi serve anche come 
stimolo sperando che mi rimanga qualcosa in zucca.
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 giusto?);
No. Uno degli antipapi dell'epoca del Grande Scisma d'Occidente si
chiamava proprio Giovanni XXIII. Quando il card. Angelo Giuseppe
Roncalli, eletto papa, decise di prendere il nome di Giovanni, non lo
riconobbe come suo legittimo predecessore, e quindi prese anche lui il
nome di Giovanni XXIII. Al contrario di quel che aveva fatto, alla
fine del XV secolo, proprio il card Rodrigo de Borja; che, assumendo
da papa il nome d'Alessandro, "aggiunse", e non "sostitui`", se stesso
ad Alessandro V, che era stato pure lui un antipapa del Grande Scisma.
[...]
Ciao a tutti.
Giulio

 T'aiuto io, Andrea...
Sapevo di non dover dubitare di te, Gidigi'. A buon rendere.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ad Alessandro V, che era stato pure lui un antipapa 
Perchč fece cosě secondo te? Forse perchč riconosceva Alessandro V 
come vero papa? Mi sembra strano. O perchč  " VI "  gli "suonava"
meglio ? (mi sembra strano anche questo)
Grazie e ciao
Corrado

 in realta' noi posteri a percepirlo come tale).
 
Savonarola lo percepiva già come tale...
ciao
Corrado

 consenso universale in materia di fede e di morale"?
Buona domanda. Il problema è delicato, preferisco 
non rispondere perchè non ho le idee chiare.
Ti rimando a 
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm
che è la voce Infallibility della Catholic Encyclopedia on line
e a:
http://www.newadvent.org/cathen/04675b.htm
che è la voce "definitions, theological " della stessa
enciclopedia.
Saludos
Corrado

 Corrado
Grazie per l'esauriente e semplice spiegazione. :-)
-- 
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 Corrado
Di niente.
Giulio

 Ciao a tutti.
Ciŕ! E grazie!  :-)
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