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Titolo: Forum su Famiglia Cristiana

Ciao, è la prima volta che scrivo su questo NG,
(come si abbrevia? IPC?) e vorrei porvi una piccola questione:
Sul Forum con Berlusconi su FC n° 9 fra le tante cose che
io reputo assurde ne sta scritta una in particolare:
ad una domanda risponde:
"Abbiamo una posizione precisa che i cattolici non possono
che condividere, quella del Partito Popolare Europeo,
che fonda la famiglia sul matrimonio".
Ora io mi chiedo: può affermare una cosa del genere un uomo
che non si è certo fermato al primo matrimonio?
O questo è eccesso di zelo visto che lui ha voluto
fondare la propria famiglia su più matrimoni?
Ciao E.

 uomo che non si è certo fermato al primo matrimonio?
Andare a guardare la vita e la storia personale di un candidato, magari
"rivoltandola come un calzino", e' una pratica tipica del mondo anglosassone
e, chiaramente, protestante (per evidenti motivi). La cosa sorprendente e,
in un certo senso, divertente e' che, sebbene Forza Italia e buona parte del
centrodestra italiano siano chiaramente neoprotestanti nel loro impianto
ideologico (specialmente in campo economico e sociale), le contraddizioni
che si possono ravvisare nelle persone dei loro leaders sembrano restare
sotto silenzio, cosa che in una societa' anglosassone sarebbe quanto meno
impensabile. Almeno in questo il Polo non e' protestante...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Berlusconi contrapponeva il concetto di famiglia fondata sul matrimonio alle
posizioni politiche di chi vorrebbe legittimare famiglie di fatto ed unioni
omosessuali.
Secondo me, nelle scelte politiche non dobbiamo guardare alla vita privata
dei candidati, ma ai loro programmi, soprattutto, per chi e' credente, sotto
il profilo della rappresentativita' dei valori cristiani; se poi una volta
eletti, non attuano quanto promesso, perlomeno in una percentuale
accettabile, non li si rivota. Ma se volessimo giudicare inidonei a
difendere, attuare e diffondere i principi cristiani tutti coloro che con
tali princìpi sono stati incoerenti almeno una volta nella vita, forse non
esisterebbe un solo cristiano sulla faccia della terra che potremmo
considerare affidabile.
Luca Spatocco
-- 
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 [212.141.53.75] 
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Sottoscrivo quello che ha detto l'unica lettera per lettera.
iGpM
David

Rispondo qui per Andrea e Luca.
E su cosa mi dovrei basare allora quando vado a votare?
Su chiacchiere di programma?.
Anche il centrosinistra porta avanti una politica sociale
all'avanguardia (vedi il gran lavoro che viene fatto dal
ministro Livia Turco) ma tutto questo č indifferente
per la maggior parte dei cattolici.
A questo punto se devo guardare solo i programmi
e non la vita privata (che nel caso dei personaggi pubblici
non č piů tanto privata) votare centrodestra o centrosinistra
č uguale: dicono tutti e due belle cose.
Ciao da Emagic
--
^__^

Beh, belle, magari sono anch ebelle, ma non sono certo le stesse: una per
tutte, la differenza di concezione sulle coppie di fatto
Rix

 è uguale: dicono tutti e due belle cose.
I due Poli, e' vero, si somigliano apparentemente tanto. Ma qualche
differenza - anche di un certo peso - resta, nei loro impianti ideologici e
nelle persone che li popolano e rappresentano. Un cattolico dovrebbe tener
le orecchie dritte proprio al fine di cogliere tali differenze e quindi
scegliere bene rimanendo in pace con la propria coscienza.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Mi sembri prevenuto. Non si può dire che un politico fa "chiacchiere di
programma" se prima non lo si è visto all'opera e non si è verificato che le
sue promesse non sono state mantenute. I politici vanno giudicati sulla base
della corrispondenza tra programmi e risultati ottenuti. Tu, invece, dai un
giudizio sull'uomo, che spetta solo a Dio.
-- 
Posted from 
relay2.inwind.it
 [212.141.53.73] 


 Rix
Non ci voleva molto a tirare fuori temi questo... senza dimenticare, aborto,
divorzio, eutanasia, pillola del giorno dopo, scuole libere e via di
seguito.
I programmi dei due Poli sono  praticamente l'uno l'opposto dell'altro.
E le abitudini sessuali dei politici sono state per decenni uno dei
salvagenti della D.C.; abbiamo visto i risultati di questo criterio, non
solo non ha salvato nessuno, ma ha velocizzato la scristianizzazione
d'Italia.
Intelligenti pauca.
iGpM
David

 giudizio sull'uomo, che spetta solo a Dio.
Non ho certo detto che Berlusconi poichè ha tre mogli finirà all'inferno.
Ho solo detto che non mi sembra coerente nell'affermare una
cosa pur sapendo che in pratica non la condivide.
Io penso che anche noi cattolici quando votiamo per Forza Italia (e ce ne
sono)
veniamo abbagliati dal successo di quest'uomo pensando che
votandolo lui risolverà tutti i nostri problemi visto che lui è stato
capace di sistemarsi.
Questo comportamento non mi sembra molto cristiano.
Emagic
--
^__^

 che non si è certo fermato al primo matrimonio?
Non solo Berlusconi, ma anche Fini e Casini mi pare siano nella stessa
situazione
ciao luciano r

 ciao luciano r
Benissimo, ma se allora conta conta così tanto la situazione personale,
bisognerà andare a vedere cosa pensano, al di là delle posizioni partitiche,
un Veltroni, un Bertinotti, e altri su temi come aborto, eutanasia, coppie
di fatto, ecc. e penso che, a questo punto, sia forse meglio avere un
Presidente divorziato, rispetto ad uno ammogliato ma seminatore di morte.
La questione dell'osservazione della persona è giusta, ma si deve posporre
ad un'analisi delle posizione programmatiche. Ad esempio, se indeciso su due
candidati, risaputamente "cattolici di ferro", potrò ben osservare anche la
vita personale per decidermi, ma dire: "Tu mi prometti la rivisitazione
della legge 194, ma non mi fido di te perché sei divorziato. Mi fido invece
di te perché sei ammogliato, nonostante tu proponga il riconoscimento delle
coppie di fatto" è da babbei.
Per prima cosa pensiamo al bene comune e votiamo chi si avvicina
programmaticamente di più alla dottrina sociale della Chiesa. Salvaguardata
la cristianità allora dopo uno voti chi più ritiene adatto alla situazione.
Cath.

 che in fondo ora non sono altro che degli zerbini per Berlusconi.
Non voglio assolutamente entrare in uno scambio di riduttive opinioni
elettorali, ma se Fini č uno zerbino con il 15% dei voti, cosa saranno i
cespugli del centrosinistra e Rif. Com. in rapporto a Veltroni?
Cath.

 tutte, la differenza di concezione sulle coppie di fatto
Ogni volta che si imputa qualcosa al centrodestra esce il discorso delle
coppie di fatto
senza considerare che gli orientamenti del centro destra vanno "contro"
altri
campi cari a noi cristiani. Andiamo così a criticare un centrosinistra che
cura il sociale
e il volontariato ed osanniamo un centrodestra dove è più importante
l'apparire dell'essere.
Un Centrodestra che ritiene che prima di comunicare le proprie idee e meglio
dare una
stiratina alle rughe convinti che così le proprie idee programmatiche
verranno accettate meglio.
Diciamo che in verità i cattolici si sono fatti un tantino oscurare
dall'ombra del Cavaliere.


 ciao luciano r


 campi cari a noi cristiani.
Sul fronte programmatico credo che al momento nessuno esprima a pieno la
dottrina sociale della Chiesa, come certo non lo esprimeva neppure la DC.
Un buon cattolico cerca di votare il meno peggio. Se la sinistra ha cura del
sociale (e qui bisogna vedere che cosa si intende per "sociale", e anche
come ce ne si occupa, e soprattutto su quali basi etiche), fatto sta che la
sinistra storica si erge per definizione da un distacco della tradizione
cristiana.
Come già ricordato altre volte in questo ng (almeno mi pare) il centro
destra non brilla di luce propria, tanto da essere stato bollato come
esempio applicato di protestantesimo, ma c'è poco da correre: liberismo e
liberalismo sono sempre andati a spasso con Lutero e Calvino, ma mi sembra
esagerato dire: "Il centro destra è protestante, perciò voterò l'abortista
Veltroni".
E' necessario fare una gradazione di valori: famiglia, aborto, scuola, ecc.
mi sembrano temi assolutamente importanti.
Cath.

 Cath.
Poniamola sotto un altro punto di vista: diciamo che non mi piace
votare per una coalizione che vede in campo un certo Bossi
che male esprime il concetto di pace e fratellenza visto che
vorrebbe che i "terroni" se ne stiano a casa, o che vorrebbe che
chiunque si avvicini alle coste italiane venga ributtato a mare.
Il problema dell'aborto (e il centrosinistra non ti dice che devi abortire)
è minimo confrontato a problemi ben più grandi e che coinvolgono
più persone.
Io una scala di valori l'ho fatta e vedo che il centrosinistra (vedi LIvia
Turco)
ha fatto tanto nel sociale, per la cultura e tante altre "piccole cosine"
che non
tanto si vedeno ma senz'altro sono più coerenti delle parole del
centrodestra.
Io penso che visto che oramai il centro come espressione del pensiero
cattolico
non esiste più dovremmo avvicinarci a quella parte che meglio esprime
concretamente
le idee cristiane (carità, aiuto e sostegno, sensibilità per chi è in
difficoltà).
Emagic
--
^__^

 ... se Fini è uno zerbino con il 15% dei voti...
Credo che l'amico Emagic si riferisse non tanto al peso di AN come
percentuale dell'elettorato, ma al suo frequente appiattimento sulle
posizioni di Berlusconi. Intendiamoci, e' giusto e logico che quest'ultimo
sia il leader della coalizione e come tale si comporti, ma parecchi notano
che AN e CCD (la Lega e' tutt'altra cosa) spesso rinunziano a far presente
la propria distinta identita' all'interno della CDL.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 confronti dei DS.
A proposito di Rifondazione Comunista: il vescovo di Piacenza, nelle
elezioni del '94 (penso), pubblicò un manifesto in cui si dichiarava in
stato di peccato mortale coloro che avrebbero votato partiti comunisti e gli
alleati di questi ultimi.
Cath

 difficoltà).
Il cristiano non intende la carità, l'aiuto, il sostegno, ecc... una forma
di filantropia, un umanitarismo. Questo è il mondo dell'uomo senza Dio,
magari tinto di qualche fideismo per placare le indoli più ottuse.
Cath.

 del pensiero cattolico?
Non fu Alcide De Gasperi a definire la DC un partito
di centro che guarda a sinistra?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 alleati di questi ultimi.
Allora tra un pň vedremo all'ingresso delle chiese i cartelli
"Vietato l'ingresso ai comunisti" :))


 di centro che guarda a sinistra?
Esattamente... ma da quando De Gasperi č diventato IL cattolico?
Cosa č riuscita a fare la DC poi lo sappiamo tutti, e ciň la dice lunga su
alcune sparate.
Pare che lo stesso Pio XII avesse avuto "qualche" riserva nei confronti di
questo partito, piů democrazia che cristiana, ma i fatti sono troppo
articolati per riportarli e il tempo fugge.
Cath.

 "Vietato l'ingresso ai comunisti" :))
Anche senza cartello č uguale: in chiesa non ci vanno neppure piů i
cristiani :-)  :-(
Cath

 Questo comportamento non mi sembra molto cristiano.
Abbagliato sarai tu. Chi l'ha detto che i cattolici che votano Polo
siano in simili condizioni? Non credo (salvo le solite eccezioni)
che ci siano cattolici che lo ritengano davvero l'Unto.
Forse votano pensado a chi difende con programmi e proposizioni
precise e non mellifluamente ambigue la famiglia come sopra intesa;
o chi difende la liberta' di educazione in termini reali, per tutti
anziche' -mentendo- tagliare le gambe all'unica vera Liberta' necessaria
che e' quella di scegliere il bene per i propri figli.
Forse pensano a chi difende la vera "Sussidiarieta'" come e' intesa
dalla Dottrina Sociale della Chiesa e non come e' distorta, ma maliziosamente
e ossessivamente nominata, da chi la intende esattamente alla rovescia.
Forse pensano a chi vede l'apporto della iniziativa e della fantasia di
ognuno come un bene ed una ricchezza per tutti anziche' come
un malandrino da tenere in liberta' vigilata come ammette
(mutatis verbis) la sinistra e il Grande Rutello.
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

I cattolici devono avere come obiettivo la ricristianizzazione della società
e questa si attua soltanto traducendo in politica e, quindi, in norma
giuridica, il magistero ecclesiastico, senza compromessi, come richiesto da
Gesù, il quale ci invita a riconoscerlo ed a testimoniare pubblicamente la
nostra fede in tutte le nostre scelte, dicendo "si'" o "no".
Il centro-destra pone tradizionalmente i valori cristiani a fondamento della
società e delle sue leggi, mentre la politica del centro-sinistra e'
ispirata ad un relativismo etico-religioso e ad un laicismo sostanzialmente
atei ed anti-cristiani, come dimostrano la difesa, tra l'altro, dell'aborto,
del divorzio, della "pillola del giorno dopo", della fecondazione eterologa,
delle coppie di fatto, delle unioni omosessuali, della legalizzazione delle
droghe, della scuola pubblica contro la scuola privata.
A fronte di certe posizioni, cosa vuoi che importi ad un cattolico delle
blande misure di politica sociale adottate da questo o da altri governi?
Capirai che consolazione un aumento delle pensioni minime di poche decine di
migliaia di lire, a fronte della strage degli innocenti che viene perpetrata
ininterrottamente dall'approvazione della 194!
Giudicheremo al termine della prossima legislatura se il governo di
centro-destra, che pare destinato a vincere le elezioni, sara' stato
coerente con il proprio programma, ma quest'ultimo mi sembra obiettivamente
più vicino ai valori cristiani che non quello del centro-sinistra, che,
oltretutto, comprende forze di ispirazione marxista, alle quali i cattolici
coerenti non dovrebbero dare consenso.
Luca Spatocco
-- 
Posted from 
relay3.inwind.it
 [212.141.53.74] 


In più circostanze il PPI o suoi esponenti hanno espresso posizioni più o
meno apertamente divergenti con quella delle Chiesa, cosa che non si può
dire di CCD e CDU. Non credo, inoltre, che queste due componenti abbiano
meno peso nella loro coalizione di quanto il PPI ne abbia nella sua, semmai
mi sembra proprio il contrario; ma, se anche così fosse, questo scarso peso
sarebbe ben compensato dalla forte presenza di cattolici in Forza Italia ed
in Alleanza Nazionale, mentre non si può dire altrettanto delle residue
forze politiche del centro-sinistra.


 non dovrebbero dare consenso.
Nel centrosinistra c'e' anche il PPI. Che, a prescindere da altre
considerazioni (tipo"chi sia il vero erede della DC e degli ideali di Alcide
De Gasperi), mi pare abbia finora mostrato di avere piu' voce nella propria
coalizione di quanta non ne abbia il CCD nella sua.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 (mutatis verbis) la sinistra e il Grande Rutello.
Ah! Perchè il Berlusca farebbe questo?
Non mi sembra.
P.S.
Notizia di questa mattina:
Berlusconi ha perso ben 3 punti in un sondaggio fatto in vista delle
elezioni.
Questo è successo in coincidenza con la sconfitta del Milan. Sarà un caso?
O la nostra vita politica è governata dal calcio?


 presenza di cattolici in Forza Italia ed in Alleanza Nazionale...
Perdonami, ma io non la vedo poi tanto forte, anzi specialmente in Forza
Italia ci sono alcuni personaggi assai discutibili che sono soliti "fare
notizia" ben piu' dei cattolici che effettivamente ci sono (ma che ci fanno
dei cattolici in un partito neoprotestante?). Ma non credo sia qui il caso
di andare a "fare la conta" perche' finiremmo OT...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Potresti spiegarmi perché, secondo te, Forza Italia č un partito
neoprotestante? Non mi č chiaro.
Ciao,
Luca
-- 
Posted from 
relay4.inwind.it
 [212.141.53.75] 


 un partito neoprotestante? Non mi č chiaro.
Lo e' chiaramente nel suo impianto organizzativo e nei suoi propositi
economici e sociali. Organizzativamente, la figura del leader come "self
made man" insieme a tutta la giostra di "convention" e "gadget" e' tipica
delle culture protestanti che di tutto fanno spettacolo. Dal punto di vista
economico, il liberismo smithiano con la "mano invisibile" di un Mercato che
piu' che venire considerato e' idolatrato non poteva che nascere in una
cultura protestante come il Regno unito (Adam Smith era scozzese). Quanto
alle istanze sociali, il concetto nemmeno tanto nascosto portato avanti da
FI secondo cui chi e' povero semplicemente non s'e' impegnato a sufficienza
e quindi merita la sua poverta', non e' forse un concetto squisitamente
thatcherian-reaganiano, d'impronta decisamente angloprotestante?
Questo e' quanto ravviso. Ma ad onor del vero va detto che FI, seppure
pretenda sogni neoprotestanti, difficilmente riuscirebbe ad attuarli anche
stravincesse le elezioni. Questo non toglie che io, cattolico, mi senta
comunque in dovere di guardarmi bene dal votare per un Polo che contiene
partiti neoprotestanti al suo interno.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non mi sembra.
Non ti sembra?
Ribadisco!
Il punto fondamentale su cui la cosa e' piu' chiara e' la posizione
di esplicito appoggio al Buono Scolastico che e' la piu' concreta
applicazione del principio di Sussidiarieta' della dottrina sociale.
Ma anche la valorizzazzione della iniziativa personale e sociale
come ricchezza per tutti e' quanto sottende Berlusca
(anche se lui con un po' di deformazione personale la chiama
liberta' di impresa, la sostanza e' quella).. La sinistra invece
concepisce l'iniziativa del singolo come sospetta e dannosa
essendo, per dogma, unica sorgente di bene lo Stato e la
Buracrazia.


 Buracrazia.
Sarà, ma non riesco a votare per uno che ha stretto legami
con un partito del quale non condivido le idee (vedi Lega) e
sul quale pendono accuse pesanti riguardo il suo modo di
gestire i suoi averi.
Saluti da Emagic

 gestire i suoi averi.
Allora stringi stringi e' tutto qui?
Preferisci chi ha legami stretti o in proprio nega valore alla
famiglia consideradola inutile e pari a qualsiasi unione umana
senza neppure la psicologia, la fisiologia o la pubblica
presa di responsabilita' per allevare i figli? Chi guarda con
sospetto la creativita' personale, si richiama esplicitamente
a culture mortifere e ideologie liberticide?, nega di fatto
diritti umani inalienabili come quello della scelta educativa
e guarda come criminale ogni opera sociale che non discenda
dai loro piani quinquennali? Chi ha, come gli e' stato insegnato,
fatto uso della menzogna politica e dello stravolgimento dei
concetti per far fumo di copertura ai suoi progetti di potere?
La lega e' un fenomeno pupolista fertilizzato dalla incuria
suicida delle sinistre, in una coalizione di centrodestra in
cui sia marginale ha piu' speranza di essere ben utilizzata.
E comunque bisogna sanamente diffidare di chi la esaltava
finche' l'ha avuta per alleata e la demonizza non appena se
la ritrova avversaria.


 partiti neoprotestanti al suo interno.
Nella sinistra ci si vanta di
"Aver introdotto un meccanismo nuovo, tu insegnante [NdR: lavoratore
statale] ... devi prendere visione degli alunni [il materiale  per il
tuo
labvoro]
per portarli agli obbiettivi che io Stato centrale ti dico" (T. De
Mauro,
3/3/2001)
Lo Stato e' concepito non il servitore della societa' ma il suo Signore
e
padrone, e l'iniziativa che dalla societa' nasce e' una nemica
insopportabile
invece di essere, come chiede la Dottrina Sociale della Chiesa, la
protagonista.
Cosi' accade che la Sinistra propali (secondo lo stile di falsificazione
delle parole tipico dei regimi di cui e' l'erede) Sussidiarieta' una
riforma
in cui per le stesse dichiarazioni entusiaste di questi tirannelli in
pectore
l'iniziativa della Societa' e' -conquista, conquista!- sfruttata a
dovere
per far bella figura, "la dove lo Stato non riesce ancora a soddisfare
i bisogni della gente" (sentito per radio con le mie orecchie).
Mentre la Dottrina Sociale della Chiesa chiede che lo Stato sia sussidio
la' dove non arriva la Societa' e si ritragga quando la Societa' e' in
grado di ampliare la sua azione. E questo in campo scolastico,
sanitario,
informativo... ovunque.
E, tra l'altro questa e' l'unica e fondamentale condizione perche' la
Democrazia sia di sostanza e non di facciata. Altrimenti il voto e'
solo uno strumento per le congiure di palazzo, ma la padronanza
delle proprie azioni (quelle che costruiscono e custodiscono dei beni
che producono e fanno crescere la vita della societa') e' tolta alla
gente.
E cio' produce una atrofizzazione della creativita' e responsabilita'
personale nel lavoro come offerta di ricchezza in servizi e beni per
tutti
di cui e' giusto e lecito godere la giusta retribuzione. E questo e' il
mal
di statalismo della Scuola e della Sanita' statali che costano di piu'
e rendono di meno.
Lo statalismo di cui la Sinistra e' paladina (nei fatti, non nei
proclami falsificanti in cui e' maestra) e' davvero il nemico
del cattolicesimo e della cultura umana che esso porta (con la
ricchezza umana che ne' e' il frutto), non il sapore o il sospetto
-fondato o meno- di protestantesimo, che comunque essendo
cristiano ci e' piu' prossimo del materialismo pratico e dispotico
della sinistra.


 in modo da poterlo rifiutare.
Il discorso potrebbe essere agevolmente fatto a parti invertite, e il
seguito di cio' che scrivi in un certo senso lo dimostra. Per il resto, sa
il Cielo quanto desiderio io abbia di reimpelagarmi in una delle nostre
interminabili ed ingestibili discussioni. Ritieniti pure vincitore per
forfait: io quel che avevo da dire l'ho detto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 forfait: io quel che avevo da dire l'ho detto.
Questo mi solleva.
