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Titolo: Moto italiane, ma cosa ci manca?

L'altra sera do un'occhiata al parcheggio... a parte scooteroni e qualche
sportiva, in prevalenza c'erano moto 4 cilindri 600cc naked giapponesi (Hornet,
Fazer ecc.).  Moto versatili, pratiche, dotate di ciclistica e motore che
all'occorrenza permette una guida sportiva e divertente. Prezzo tra i 6 e i
7mila euro.
Ora mi chiedo: tra le moto italiane che alternative ci sono? Ducati Monster,
ma e' molto particolare, piu' piccola, meno potente, bicilindrica, immutata da
10 anni ormai. Aprilia fa solo enduro e supersportive. Guzzi fa la Breva 750,
che pero' compete piu' con le 500 che con le 600 giapponesi. 
Insomma perche' non esiste una Aprilia Hornet? O una Piaggio Fazer?
D'accordo il made in Italy, lo stile, l'eredita' di certe soluzioni tecniche
tradizionali (V Guzzi, desmo-L Ducati ecc.), ma possibile che in questo
segmento non esista concorrenza alle jap? E' tanto difficile fare un quattro
cilindri regolare, con una novantina di cavalli, messo in un telaio moderno,
con freni e sospensioni decenti? Perche' le moto italiane sono solo ai due
estremi, quello del lusso e delle superprestazioni, o quello dell'economicita'
e delle prestazioni scarse?
--
ACX (CB750)

 e delle prestazioni scarse?
Oddio, io tutta questa economicita sulle moto italiane non la vedo...
La Breva costa come un Hornet
Lo Smonter costa come uan fazer, se non di più...per tacere della 
Multistrada 620...
Però le prestazioni sono quelle di un CBF 500 !!! 

 dell'economicita' e delle prestazioni scarse?
Economicità e moto italiane misembra un controsenso, quali moto italiane
sono economiche?
E poi scusa perchè una moto giusta come dici tu deve per forza essere a 4
cilindri?
Una moto tipo l'Aprilia Falco mi sembra un ottimo progetto, poco
valorizzato e forse leggermente squalificato dal prezzo nel confronto
delle medie naked, ma rimane un ottimo compromesso.
In Italia si fanno moto abbastanza esclusive, e per una serie di ragioni
si è puntato sul bicilindrico così come in giappone si è puntato sul 4
cilindri.
Se ci pensi supersportive bicilindriche jap non ce ne sono poi tante
(giusto la SP, e non tiratemi fuori la TL/R) che possono battagliare SU
STRADA con la RSV o le Ducati, stessa cosa un bicilindrico media
cilindrata come un monster (nelle innumerevoli versioni) o una Raptor o
anche una Breva giusto Suzuki la fa (la CBF 500 e le varie ER o GS non le
considero paragonabili).
Perchè, boh, è così.
-- 
Theos e Delo (ICQ# 230145739)
http://manisporchediallegria.splinder.com/
- se la strada per il paradiso è un rettilineo preferisco andare
all'inferno -
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 7mila euro.
queste moto riutilizzano motori nati per supersportive e oggi declassati con
qualche ritocco a questo nuovo utilizzo. Pertanto sono motoir
affidabilissimi e che hanno ammortizzato i costi di sviluppo.Se gli italiani
dovessero fare una cosa del genere non riuscirebbero mai a stare in quei
prezzi. Agigungi una questione di tradizione, per cui anche la triumph ha
fatto un grave errore a fare il 600 a 4 cilindri ceh non e' mai stato all'
altezza delle jap .Meglio evitare il confronto su un terreno dove i jap
hanno una esperienza ormai oltre che trentennale
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200-honda cbr 1100 xx merlo eccellente
http://www.pazzidelbracco.com
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   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)

 Insomma perche' non esiste una Aprilia Hornet? O una Piaggio Fazer?
Perchè tutti i markettari dei Brand italiani hanno sposato il mantra 
"small price, small gain".
(e non solo gli italiani, guarda gli anglosassoni per esempio...)
E quindi, non rinunceranno mai a componenti resing, look aggressivi, e 
stronzate varie che permettano di tenere il prezzo alto.
Anchè perche, obiettivamente, per fare buoni margini con bassi prezzi ci 
vogliono economie di scala e possibilità produttive tali che per 
competere coi giapponesi non c'e' storia.
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 Oddio, io tutta questa economicita sulle moto italiane non la vedo...
Intendevo dire economicita' delle componenti e delle finiture, non del prezzo.
Come dici tu la Breva costa come un Hornet, ma tra le due moto c'e' una bella
differenza.
--
ACX (CB750)

 differenza.
Beh, molto meglio la Breva ;-) :-P
ciao
Vanni
-- 
Multistrada
===============
Think Different

 Perchè, boh, è così.
Mi chiedevo come mai :-)
--
ACX (CB750)

 hanno una esperienza ormai oltre che trentennale
Cosi' pero' gli regali una fetta di mercato molto grossa... Capisco il
discorso su sviluppo e ammortamento, ma dici che oggi progettare e
produrre un 4 cilindri tranquillo, da 90 CV, magari persino raffreddato
ad aria e senza iniezione comporterebbe dei costi cosi' elevati?
Al momento di 4 cilindri italiani mi viene in mente solo la Brutale,
chissa' magari tra qualche anno Piaggio fara' una naked riciclando
quel motore e mettendolo in un pacchetto piu' economico della MV Agusta.
--
ACX (CB750)

 ad aria e senza iniezione comporterebbe dei costi cosi' elevati?
elevatissimi.Non dipende dalla potenza che vuoi erogare, dipende proprio dai
costi di industiralizzazione e poi di ammortamento su un numero sufficiente
di esemplari.Da quel lato aprilia per esempio saggiamente aveva sviluppato
il V2 con rotax perche' e' versatile, adatto a sportiva, fuoristrada,
turistica etc. un po come il bmw e pure il guzzi bicilindrico. Ecco che
ammortizza l'investimento su una intera gamma di moto.
Il 4 in linea va bene solo su una stradale, se consideri che l'unico
sfornato in italia e' l'MV agusta capisci bene che investimenti comporta.
In genrale gli italiani fanno bene a fare cosi', sul fronte del prodotto di
massa a buon rapporto prezzo/qualita' non possiamo competere per motivi
proprio strutturali,nemmeno la piaggio puo' farcela a livello planetario,
forse al limite a livello europeo.Quando pensi che honda fa 12,5 milioni di
veicoli all'anno e kawasaki che al confronto e' una zanzara ne fa 500.000
che comunque per una qualunque industria europea fa venire i brividi
(KTM,ducati etc stanno mooooolto sotto i 100.000 pezzi per fare qualche
esempio) hai un'idea delle grandezze e delle economie di scala in gioco.
Ricordo solo qualche anno fa, il bandit 600 in europa vendeva in un anno da
solo molto di piu' di tutta la produzione ducati


 La Falco la vedo piu' come naked di fascia alta,
mi sa che ti confondi con la Tuono, la Falco è questa:
http://tinyurl.com/8ppmx
(ottima moto poco apprezzata in Italia)


"ACX" <a...@NIENTESPAMmailinator.com> ha scritto nel messaggio 
news:slrnd7jsj...@mercurio.srv.dsi.unimi.it...


No, scusa, allora non capisco....
Meglio la Breva o la Hornet ???????
Se chiedi come le moto italiane che hanno componenti e finiture economiche 
ma che costano tanto, vendono poco......
Beh, hai già scritto la risposta ;-) 

 ma che costano tanto, vendono poco......
Intendo dire che le case italiane coprono la fascia alta (alte prestazioni,
alta qualita', prezzi nono necessariamente piu' alti delle jap),
coprono la fascia "bassa" (Breva750, Pegaso ecc., con un rapporto qualita'/
prezzo spesso inferiore alle jap), ma mancano nella fascia intermedia.
Mi chiedevo in sintesi perche' non esista una moto tuttofare 600-4
italiana da contrapporre alle varie Hornet Fazer ecc., una alternativa
che sia nello spirito "UJM" (Universal Japanese Motorcycle), con pari
livello tecnico e prezzo non superiore ai 7000-7500 euro volendo stare
larghi.  Per fare un esempio scooteristico, una moto che si contrapponga alla
Hornet come il Liberty 150 si contrappone all'SH150.
--
ACX (CB750)

 larghi.  
ma la cagiva raptor proprio non ti piace? 
come? non e' 4 cilindri? meglio!
-- 
Luciano (XT350->SS600->SS750->TL1000S)

di esemplari.
Io mi sono sempre chiesto come facciano i Jap ad ammortizzare i costi
di industrializzazione di alcuni loro motori che rimangono sul mercato
per non piu' di un paio d'anni. A volte riprogettano interamente un
motore che rimane solo all'apparenza uguale a quello della serie
precedente, mentre in realta' i particolari in comune sono tendenti a
zero!! 
In Italia, ma a dire il vero un po' dappertutto al di fuori del Japan,
e' esattamente l'opposto: con un motore "base" ci si fa dalla
supersportiva alla custom!!!!!!!!! :-/
Ciao
--
RickRD 
Finalmente membro del club PPCSP e Temperacazzi N° 4
Honda VTR 1000 F "VelTRo"+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 supersportiva alla custom!!!!!!!!! :-/
Beh, fatti conto che la Ducati nei periodi d'oro vendeva in un anno quanto
la Suzuki o la Kawasaki vendevano in un mese!
Ciao da un Carlo
--
Carlo Carughi, Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC c.r.p. #27
Temperacazzi + 2

 la Suzuki o la Kawasaki vendevano in un mese!
e credo che questa valutazione sia anzi molto piu' che ottimistica....
--


 Ora mi chiedo: tra le moto italiane che alternative ci sono?
praticamente NESSUNA.
Le moto che citi ad esempio non hanno 4 cilindri, le Guzzi hanno il cardano
ecc.
Semplicemente le industrie italiane fanno moto più costose e quindi devono
per forza essere diverse dalle giapponesi e dare un'impressione di maggior
qualità.
Scontrarsi con i giapponesi sul loro terreno è inutile, non c'è storia
perché le moto italiane costeranno sempre un po' di più (per volumi di
vendita, costi di produzione ecc).
--
     Fabio (SP-GE)
+-----------------------+
|TRANSALP...._°\..grigio|
|(1996)..=-_/#/\....-...|
|XL600V..()\--.()..nero.|
+-----------------------+
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Non e' che debba piacere a me (peraltro con quel cupolino assurdo e plasticoso
secondo me e' una delle moto piu' brutte che esistano :-), e' che non mi pare
una alternativa alle moto che citavo. Peraltro il motore e' lo stesso della
Suzuki SV...
--
ACX (CB750)

 e credo che questa valutazione sia anzi molto piu' che ottimistica....
Uhm, ok, il volume di vendita puo' giustificare il prezzo piu' alto
(anche se il neofita potrebbe pensare che se abbassi il prezzo vendi
di piu', ma qui ci vorrebbe un economista).
Cio' nonostante, io credo che sia anche una questione di scelte strategiche
(IMHO non sempre corrette). I costruttori ripetono sempre che siccome non
possiamo comptere sul piano dei costi dobbiamo puntare sullo stile del made in
Italy", discorso giusto (per quei costruttori con una tradizione forte
tipo Guzzi o Ducati, un po' meno per Aprilia), pero' a volte si potrebbero
anche copiare le idee dei giapponesi, senza necessariamente avere costi troppo
elevati.
Faccio un esempio: la TDM e' sul mercato da oltre dieci anni, e ha sempre
venduto benissimo. Aprilia non poteva prendere motore e telaio della Caponord,
montare ruote da 17" a razze, tolgiere quella carena enorme e plasticosa,
mettere un cupolino piccolo tipo Pegaso, una strumentazione dignitosa e cercare
di battersi ad armi pari su un terreno ancora vergine? Il prezzo non credo
sarebbe stato molto piu' alto di quello della TDM.  No, in compenso hanno fatto
la Futura, bella moto per carita', ma un prevedibile suicidio commerciale,
perche' e' ovvio che anche a parita' di prezzo il 99.9% della gente si compra
una VFR, primo perche' "Honda e' Honda", e scondo perche' "VFR e' VFR", una
moto leader da anni.
Si e' parlato anche del 600-4 Triumph: in Inghilterra la Daytona e'
apprezzatissima, certo nelle comparative in pista arriva sempre ultima, ma su
strada piace, ed e' considerata una alternativa reale alle varie
CBR/R6/636/GSXR. Non credo che Triumph abbia buttato soldi a sviluppare il 4.
Anche volendo restare sui due cilindri che gia' ci sono in casa, non vedo
alternative reali italiane a moto versatili come la Hornet, non parliamo poi di
moto con una semicarena tipo Fazer o CBF. Credo che in Europa (magari meno
in Italia, mercato "fighettoso" per definizione) ci sia una buona domanda di
moto concrete, affidabili, versatili e possibilmente carine che non costino
quanto un bene di lusso. Possibile che i costruttori italiani non possano
fare proprio niente per attaccare questa fetta di mercato?
--
ACX (CB750)

 fare proprio niente per attaccare questa fetta di mercato?
la richiesta c'e' eccome, ma non possiamo entrarci allo stesso prezzo


fare proprio niente per attaccare questa fetta di mercato?
finchč c'č gente disposta a spendere 100 euro per una visiera  di un
casco.. un pezzo di plastica 30 cm per 15 c.a. NO.. non potrai fare
nulla.. le moto ITA continueranno a costare di piů e bla bla bla bla..
ciao

 Suzuki SV...
embe'? un buon motore. no?
potrebbe motare tranquillamente un motore ducati (rimanendo in casa),
ma forse costerebbe di piu' o forse la gente (a torto) avrebbe dubbi
sull' affidabilita'
ciao,


 montare ruote da 17" a razze, tolgiere quella carena enorme e plasticosa,
Caponord nasce come concorrente naturale di Varadero e GS. Quindi ci 
volevano quelle misure e quella abitabilità. Il TDM e' esmpre stato un mezzo 
atipico e tale rimane. Piuttosto ora potrebbero prendere il motore 850 gia' 
pronto in Piaggio e montarlo su un mezzo tipo Multistrada e quello sarebbe 
il concorrente giusto per appunto la MS e il TDM.
-- 
Bye
Gianluca Zanelotto  Aprilia ETV 1000 Caponord Rally-Raid "M1 Abrams"
Stefy Honda XL200 Paris Dakar (appena si decide, tempo quei 4 mesi salta 
fuori pure un nome)
Qualche foto e due righe in 
http://spaces.msn.com/members/gianluz8

 significato il fallimento...ricordarsi la SWM per esempio....
L'SWM, Sironi e Vergani, erano a Palazzolo Milanese, vicino casa mia. 
Ricordo quando uscivano per campi a provare i 125 da cross, quelli tutti 
arancioni, bellissimi. Oppure quando fecero i primi prototipi di 125 
stradali montando cosi' com'erano i Rotax disco rotante dei modelli cross, 
quando si accorsero che impennavano pure in 3° depotenziarono un po' il 
motore :-)))))


 volevano quelle misure e quella abitabilità. Il TDM e' esmpre stato un mezzo 
Intendevo che avrebbero potuto fare un modello *in piu'* derivato dalla Caponord
--
ACX (CB750)

Certe cose si fanno sui numeri.
Certo, e' chiaro.
Pero' mi sia concesso pensare anche il contrario, ovvero che per fare
i numeri, devi fare certe cose! 
Sbaglio?


 Ciao


 confrontarsi sui numeri.
Ragazzi, messa cosi' e' una questione se e' nato prima l'uovo o la gallina.
Io ricordo un pistola (F.G.) nei box a Monza nel '58 tutto fiero per aver
venduto alla Honda un Gilera 500 4 cilindri per 5 milioni (una cifra
ragguardevole: un tornitore prendeva 30000 lire al mese).
"Tanto la gente non comprera' mai una moto a 4 cilindri. E' troppo potente e
non se ne fanno niente!"
Gli anni successivi hanno fatto giustizia della miopia della dirigenza di
allora.
E alla Fiat, alla MG, alla Rover, alla Rolls Royce la lezione non l'hanno
imparata.
Quos Deus vult decipi, facit insanire.
E anche se insavisci, gli altri sono avanti un carro di refe e non ti
aspettano!
