Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: 22 maggio 1978-98

Da vent'anni lo stato italiano sta uccidendo milioni di bambini, ancora nel
grembo materno
Propongo ai cattolici che leggeranno questo mail di recitare il S.Rosario e di
fare qualche piccola penitenza in riparazione di questo crimine, e
-soprattutto- del tradimento di tanti cattolici, che per i trenta denari di
una poltrona e del consenso di questo mondo, hanno taciuto e tacciono, ebbri
per aver trangugiato il loto di una colpevole inerzia.
Vi passo anche una paginetta che mi è capita sotto gli occhi qualche giorno
fa, dal "libro delle Rupi" del Beato Enrico Suso
Dal "Libro delle rupi" del B. Enrico Suso O.P.
(dopo la visione di un uomo luminoso)
Uomo: chi e` quell'uomo luminoso
Voce: (...) Ha conosciuto il marciume del mondo e il severo giudizio di Dio,
percio`, per amore e per misericordia, ha voluto correre sotto la rete nella
speranza di aiutare i peccatori a liberarsi dalle loro miserie. Per essi
sarebbe disposto a dare la vita.
Uomo: Amore mio, sono molte le persone come lui nel mondo cristiano?
Voce: Pochi, pochissimi.
Uomo: E temono ancora qualcosa?
Voce: Il Signore ha disposto che provassero fino alla morte un unico timore:
quello di non impegnarsi abbastanza per il loro Dio e di non imitare la sua
figura in tutto.
Uomo: Soffrono ancora costoro?
Voce: Si`, e la sofferenza piu` terribile per loro e` quella di essere
perfettamente consapevoli della condizione che sta vivendo attualmente il
mondo: gli uomini sono aggrovigliati nei propri sensi e non riescono a
procedere verso la loro origine. Questo procura alle persone sante una grande
compassione e la croce che si trascineranno dietro sino alla morte
Uomo: E` certa della vita eterna questa gente?
Voce: Quando nell'abbandono diventano una cosa sola con Dio, come potrebbe il
Signore rinunciarvi? Alla loro morte passano nell'eternità: l'unica
consolazione che hanno e` Dio.
Uomo: Perche' i cristiani, Amore, rifiutano oggi di obbedire alle tue leggi?
Voce: Quando un tempo era necessario deliberare sulle cose importanti ci si
rivolgeva a Dio e ai suoi amici, ma ora, se a qualcuno venisse in mente di
farlo, verrebbe preso in giro, dato per pazzo, nonostante che l'insegnamento
di questi uomini, che e` pieno di Spirito Santo, possa veramente portare a
buoni ordinamenti.
(...)
Uomo: (...) Misericordia invoco per noi cristiani! Sono disposto a fare in
pezzi il mio cuore per te.
Voce: Non credo che verrebbe notato dalla cristianita`. Sono gia` stati
avvertiti da Dio in diversi modi, anche con le pestilenze, ma non e` servito a
nulla. Il Signore sta cominciando ad adirarsi per la loro cattiveria.
Camminano come pecore senza pastore perche' non hanno intenzione di
riconoscerlo, ma Dio continua a rivelare ai suoi amici dei segreti e la rovina
cadra` su chi non crede che il progetto divino cominci qui, in questo mondo,
per proseguire nell'eterno.
-- 
In Jesu et Maria
Don Alfredo M. Morselli
                 oooooooooo @ oooooooooo @ oooo
        ooo @ (M)                               o
      @          oooooooooo @ oooooooooo @ ooooo
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Regina SS. Rosarii, ora pro nobis!


Non è lo stato ma le singole persone che commettono i reati.
Tu sembri non accettare una società in cui i valori morali devono
necesariamente essere condivisi dagli individui. Sembra che tu voglia uno
stato di polizia in cui la morale è imposta per legge.
Se vuoi sconfiggere l'aborto cerca il trionfo dei tuoi valori. Ma attento,
se cercherai di imporli con il codice penale non otterrai nient'altro che il
trasformare in clandestino ciò che oggi è alla luce del sole. Ma il
nascondere lo sporco sotto il tappeto non rende una casa pulita.
ciao
andrea dolci
andrea...@gpa.it

nascondere lo sporco sotto il tappeto non rende una casa pulita.
Anche questo e' un vecchio ritornello progressista: "guardate i
cattolici che farisei che sono! predicano bene e razzolano male!"
Un conto e' riconoscere l'esistenza di una morale altro e' adeguarvi
il proprio comportamento: la prima non comporta automaticamente la
seconda, ma il proprio cattivo comportamento deve comunque implicare
il riconoscimento di una legge superiore.
Anche da un punto di vista "laico" o "libertario" (oggi i piu'
intolleranti) c'e' sempre una legge superiore intangibile, fosse solo
quella del denaro o dell'efficienza. 
Allora tanto vale riconoscere il buon senso comune, il reale:
l'efficienza e' un idolo meglio il vero diritto.
Insomma, hai torto su tutti i fronti.

 
Prova a sostituire la parola "aborto" con "omicidio" - come e`, di
fatto, l'aborto - oppure con "stupro", o con qualsiasi altro delitto
contro la persona umana, e il sofisma del tuo ragionamento sara`
evidente a tutti.
Passando ad un altro genere di delitti: perche' non ci dici che, dato
che la morale cattolica comanda anche "non rubare", uno stato "non
confessionale" non ha diritto a vietare e punire il furto? Meriteresti
cosi` il "Premio Hammamet" per la piu` geniale proposta di "soluzione
politica per Tangentopoli"...
Giulio Dante Guerra
--
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Insomma, hai torto su tutti i fronti.
Grazie per la professione di umiltà.
Peccato che tu hai evitato di confutare le mie riflessioni:
Tu hai fatto ben altro:
sei partitto da presupposto che sono:
1) un provocatore
2) un laicista
3) un libertario
4) un intollerante
5) un relativista etico
6) uno che lascerebbe morire suo figlio
7) un fautore dei totalitarismi
e ci hai costruito sopra un'apologia di un fantomatico Stato di cui non dici
niente.
Insomma, io sono un perfetto idiota, pericoloso e forse delinquente. Il
tutto, per aver semplicemente fatto notare che se si vuole sconfiggere il
nemico, non basta scrivere una legge che dice:" il nemico non può più
esistere" .
Tu invece ti ostini a dire che qualcuno ( chi ?) deve fare quella legge e
poi la polizia deve vigilare cha a nessuno scappi detto che il nemico
esiste.
scusa, ma non posso essere d'accordo.
ciao
andrea dolci
andrea...@gpa.it

Salve a tutti.
E' il mio primo messaggio sia nel NG di it.politica.cattolici che nella ML
di piccolo gregge
Nell'attesa di it.cultura.cattolica, per la quale ho votato nella RFD,
vorrei porre un quesito a chi mi sapra' rispondere.
Avrei bisogno di conoscere i documenti ufficiali del magistero o del
catechismo, se ve ne sono, dai quali si possa desumere l'illiceita' morale
del prestare assistenza, da parte di un avvocato, a clienti che
desiderassero ottenere la cessazione degli effetti civili del proprio
matrimonio concordatario (divorzio), oppure il divorzio rispetto a un
matrimonio con rito civile e/o di altri culti.
Vale anche per la separazione personale tra coniugi.
Non so se ci sono prese di posizione specifiche su questo problema, e mi
affido alla Vostra carita' per ottenere informazioni.
Grazie e saluti (credo, a presto)
Max

 politica per Tangentopoli"...
Buone argomentazioni. Purtroppo l'idea che si tratti di un problema di
coscienza personale anziché di un fatto oggettivo è dura a morire
e fa parte del pensare politically-correct, cioè individualistico-reliativistico,
in cui siamo sapientemente controllati e guidati come pecore.
E' di stamattina che anche Berlusconi ha tirato fuori il solito
ritornello: " come cattolici siamo contro l'aborto, come liberali
siamo per la libertà di coscienza".
Che dire a questo punto della libertà di coscienza degli stupratori e dei
pedofili, oltre a quella dei serial killers?
Lo Stato civile stesso di definisce tale perché non consente che
l'uomo (foss'anche colpevole) non venga assoggettato all'arbitrio
ed alla licenza del suo simile. Permettere l'uccisione dell'innocente
in base alla libertà di coscienza del singolo equivale ad  negare ogni
valore allo Stato di diritto. Equivale a sancire che ogni rapporto
tra gli uomini è sostanzialmente un rapporto di forza, che è addirittura
inutile  (o ipocrita) qualsiasi motivazione morale o ideale delle scelte
individuali e politiche. Ogni parola sarà solo espressione dell'arte
di infinocchiare il prossimo, anche il buonismo più mieloso sancisce
l'interesse del più forte.
Quando al di là della constatazione che siamo di fronte ad un essere vivente
di specie "homo sapiens sapiens", si accampano definizioni aggiuntive
e cavillosi distinguo, signori!, si fa del RAZZISMO. E questo non
perché voglia sostenere l'equivalenza a tutti i costi (come l'ipocrita
e mieloso buonismo imperante) di tutte le razze (a cui invece è dato un
dono DIVERSO perché la costruzione comune sia più bella), ma perché
il suddetto buonismo moralista e bacchettone inorridisce con gemiti
e strepiti di fronte alla parola "RAZZISMO", ma non si accorge (?) di
utilizzarlo benissimo, quando applicandolo si conserva demagogicamente
il Potere.
....
Bah!, mi fermo ...
Ciao

7) un fautore dei totalitarismi
Hai ragione, mi scuso.
Forse ti ho confuso con un'altra persona, sono un pirla.

 ed alla licenza del suo simile.
Ovviamente è da togliere il "non" prima di "venga assoggettato".
 Lo Stato civile stesso di definisce tale perché non consente che
 l'uomo (foss'anche colpevole) venga assoggettato all'arbitrio
 ed alla licenza del suo simile.
Saluti

 comportamenti (costumi).
Certo che ci sono leggi talmente inique che andrebbero cambiate
subito e che non sono tali solo per una interpretazione "cattolica":
l'aborto è uccisione di un individuo vivente di specie homo sapiens
sapiens innocente, uno Stato che permette l'arbitrio sugli innocenti
è uno Stato che non è più Stato di diritto perché sancisce l'arbitrio
di chi il potere gestisce (o crede di gestire).
Però il punto più importante è proprio che occorre lavorare per
cambiare le convinzioni della gente. Per questo però la COSTRUZIONE
SOCIALE DEVE ESSERE LIBERA e non vessata.
Se mettiamo su una scuola deve esserci libertà assoluta di  iscriverci
i figli da parte di chiunque. Se facciamo un'ospedale i pazienti
non devono essere vessati fiscalmente nella loro scelta, ecc.
E' il principio di sussidiarietà che, disatteso nega la libertà
stessa e la vera democrazia (ne parlo in altri post).
Ciao

Forse ti ho confuso con un'altra persona, sono un pirla.
No, non sei per niente un pirla ( trottola, in milanese) però, ci terrei a
esprimerti una impressione che mi coglie quando leggo certi reply o quando
ho certe discussioni in parrocchia con altri giovani. Ed è quella del
disprezzo per chiunque non sia pervaso da certezze e da fede incrollabile.
Chiunque abbia un dubbio e perciò cerchi di capire, diventa automaticamente
un realitivista etico, un ateo, un nemico da distruggere.
Mi piacarebbe, invece, che ci fosse più voglia di capire gli altri.
Comprendere che se una persona va nella direzione sbagliata, non è dandogli
del cretino che torna su quella giusta.
Vorrei veder scomparire flames tipo il reply al sottoscritto di Giulio
Guerra che prende una frase su un intervento di 207 righe e ci costruisce
sopra una sequela di sarcasmi e insulti indegni di un cristiano.
ciao, com affetto e stima
andrea dolci
andrea...@gpa.it


L'omicidio è il perfetto esempio di quello che volevo dire. Si tratta di un
reato chiaramente punito dalla legge. Ti pare che non si uccida più ?
O forse ti basta una legge per soddisfare il tuo bisogno di giustizia.
Se poi la gente uccide lo stesso, chi se ne frega !
Visto che nel mio intevento non ho insultato nessuno, anzi, ero disposto a
farmi " moderare" la parte in cui rispondevo più direttamente a Giuseppe,
devo dedurre che il tuo sarcasmo, al limite dell'insulto, è solamente frutto
di ignoranza e maleducazione che, mi spiace, facciano capolino in questo NG.
ciao
andrea dolci
andrea...@gpa.it

 
Scusa se il mio "spiritaccio toscano" ti ha offeso: avevo inteso il tuo
ragionamento come il classico argomento radicale "dato che la
proibizione per legge dell'aborto non lo fa sparire, bisogna permetterlo
e praticarlo a tutte le richiedenti a spese dei cittadini, anche degli
antiabortisti", come avviene in Italia da vent'anni grazie alla "180".
Cosi`, avevo deciso di confutarlo col classico metodo della "reductio ad
absurdum": anche il riferimento a Tangentopoli si inseriva nell'ottica
di una polemica verso chi tuona contro i ladri e applaude gli assassini.
Se, come mi e` parso anche da tuoi successivi interventi, avevo
"sbagliato obiettivo", torno a scusarmene.
So bene che, per far cessare i delitti, non basta punirli per legge: ma
anche questo e` necessario. L'atteggiamento "angelistico", secondo cui i
cattolici dovrebbero "vivere privatamente la loro morale",
disinteressandosi delle leggi dello stato e considerando indifferente il
fatto che esse siano o no in accordo con la "legge naturale", su cui si
basa la morale cristiana, e` una delle "distorsioni mentali" piu`
deleterie che si siano insinuate nella nostra mente. I "cattolici" sono
anche "cittadini", e non possono ragionare in due modi diversi.
Quanto al fatto che occorra prima di tutto il "risveglio delle
coscienze", lo davo per scontato, anche perche' mi sforzo di farlo da
quasi trent'anni. Ma anche sfilare per le strade di Roma a sostegno
della vita nascente e` un mezzo per risvegliare le coscienze, non
"un'indebita pressione nei confronti dello stato", come e` stato
affermato da autorevoli membri del governo!
ciao


 dai filosofi pagani.
Scusate, ma questa mi era sfuggita.
E chiedo aiuto a teologi più seri di me.
Ma si può considerare la morale "naturale" un "subset" di
quella "cattolica"? Io credo che sia un grave errore.
"Cattolico" è da intendersi in senso sia estensivo
sia intensivo: non solo valido per tutti, ma per ciascuno riguarda
tutti gli aspetti del suo essere, cioè la natura umana sia come
genere umano sia come singolo individuo.
Il cristianesimo cioè non è una sovrapposizione di qualcosa
opzionale all'uomo, senza del quale l'uomo rimane uomo,
è invece l'annuncio della salvezza integrale dell'uomo che,
impossibile all'uomo, è divenuta possibile per Grazia di Dio.
E salvezza è da intendersi come esperienza stabile della pienezza
del nostro essere (della nostra natura) e della sua Bellezza.
Che poi la morale cattolica possa essere compresa ed accolta
anche dai non cristiani è dovuto proprio al fatto  che è "cattolica"
cioè inscritta nella natura umana di cui anch'essi fanno esperienza
in loro stessi e che, perciò, sono capaci di riconoscere vera se sono
in umile e sincera ricerca della verità. Non si propone loro
solo parte della verità che è immediatamente accettabile e poi,
subdolamente (è corretto dirlo), quando li abbiamo messi a loro
agio  gli si infila la "supposta" (sub-posita: ciò che c'era sotto alle
nostre intenzioni di dialogo).
Scusate la metafora fisiologica, ma credo proprio che la distinzione
tra morale cattolica e naturale, e quindi l'atteggiamento nel dialogo
coi non credenti che essa illustrava coloritamente, sia alla base
proprio della inefficacia di tale dialogo. Ricordiamoci invece
che la vita di fede di cui per grazia partecipiamo,  è proprio
ciò di cui il cuore di ogni uomo ha bisogno! Ne ha bisogno
per essere se stesso, per possedere se stesso in pienezza e
godere di tale esperienza, impossibile ai nostri sforzi.
Ciao

 
[...]
Cari Giuseppe e Marco,
scusatemi se intervengo, anche se non sono un teologo. Tuttavia -
avendo, per ragioni anche "professionali", qualche cognizione di
matematica e di logica - mi sento autorizzato a dir qualcosa in tema di
"sets" e "subsets" (in italiano, "insiemi" e "sottoinsiemi").
L'insieme "morale cattolica" contiene due sottoinsiemi: "morale
cattolica naturale" e "morale cattolica positiva". La prima riguarda
tutti i doveri che anche il cattolico ha in quanto uomo creato da Dio.
La seconda quelli che ha solo in quanto cristiano e cattolico: fede
nella Santissima Trinita`, obbedienza al Papa, santificazione della
domenica e non di un altro giorno, 
p.es
. il sabato, etc.
Chi, non per sua colpa, e` fuori della Chiesa cattolica, ha il dovere di
rispettare i primi, ma non  - a quel che so io, correggetemi se sbaglio
- i secondi.
Ma i primi, che sono poi tutti quelli attinenti alla vita associata,
sono obbligatori per tutti. E vanno proposti, a livello
"socio-culturale", anche a quegli "uomini di buona volonta`", che non
siano - o meglio non siano ancora, perche' sono i primi destinatari
della "nuova evangelizzazione, ma qui si va in tema di apostolato, non
di "legge civile' - membri a pieno titolo della Chiesa cattolica.
Saluti, e scusate l'intromissione.
Giulio
P.S. "posto" questo msg. anche su it.cultura.cattolica: mi sembra piu`
adatto da continuare a discutersi la`


 di "legge civile' - membri a pieno titolo della Chiesa cattolica.
Questo è un ulteriore punto.
Proprio perché la Fede non è conoscenza già totalemente
acquisita, dettagliata in ogni suo aspetto e già chiara in ogni sua
applicazione, le leggi civili risultano imperfette nella misura
della conoscenza della realtà da parte dei legilatori.
Esse si rivolgono soprattutto alla morale che deve informare
i rapporti sociali per l'ottenimento della maggior sicurezza
e pace sociale nella quale la ricerca libera della verità e
della felicità possa essere incoraggiata e facilitata.
Uno Stato che deborda, definendo come è Bene educare,
come è bene curarsi, chi sono gli insegnanti buoni e i medici
cattivi, che identifica l'unica iniziativa sociale legittima
la propria o quella di chi è da lui certificato, è uno Stato
Tiranno che distrugge la nazione su cui spadroneggia.
E questo è lo Stato Italiano di oggi.
Ma tornando a tema, è illusorio credere che la convivenza
civile possa essere regolata a prescindere da qualsiasi
ragione religiosa. Il fatto che la libera adesione
alla fede vada salvaguardata è di per sé una visione
religiosa dell'uomo che discende dalla dottrina cattolica
e suggerisce come più utile la libertà religiosa come
principio di convivenza civile. Che la vita umana sia
sacra è un principio religioso, che lo Stato possa
definire cosa è umano e cosa no è un principio religioso
(laicista e totalitario, ma religioso)...
Ciao

(laicista e totalitario, ma religioso)...
Concordo, ma con quest'ultima frase c'e' troppa carne al fuoco. Ne
riparleremo.
Comunque... attenzione all'  "angelismo"... (Pascal)

(laicista e totalitario, ma religioso)...


 sociale", da "la mia liberta' finisce dove comincia quella altrui".
La concezione liberale del "contratto sociale" è fondata
sull'individualismo e funzionale ad una forma di Stato tanto
astratta (anche se oggi attuata) da configurarlo come ente estraneo
al popolo ridotto a massa (come oggi).
Tanto meno la mia liberà "finisce" perché una libertà che "finisce"
è una schiavitù. La libertà è "cattolica", abbraccia l'universo o,
semplicemente, non è. Secondo me l'altro mi è dato come
possibilità per la mia libertà non come suo limite, e così
si fonda non già la tolleranza, ma l'amore...
Beh, il discorso si allarga molto. Dirò solo che il concetto
si Sussidiarietà della dottrina cattolica, che suppone
l'esistenza dei "corpi sociali intermedi" è la base
fondamentale su cui si può arrivare ad una "costituzione"
(in fondo un contratto sociale) di una forma statale
veramente democratica perché non astrattamente
definita, ma concretamente voluta da ciascuno attraverso
i corpi sociali in cui pienamente si esprime la persona
con il suo operare.
Ciao

con il suo operare.
Ma questo, non pone una grave ipoteca sulle forme di democrazia cosi'
come oggi le intendiamo?
Non pone dei seri dubbi sulla rappresentativita' attraverso la "scheda
elettorale"?