Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: Dico la mia

Sono del parere che sul crocifisso nei luoghi pubblici debba essere indetto
un referendum. E' invero l'unico modo di placare le polemiche e le
speculazioni.

 le polemiche e le speculazioni.
Dico solo questo: al pensiero di un Crocifisso affisso nei locali pubblici
con un distintivo di partito (e ci sono partiti in Italia che... be', non
dico oltre) appiccicato sopra al posto dell'INRI, decisamente voterei
contro. Il Crocifisso, a quel punto, meglio tenerlo nel cuore.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:amcvvi$4qiui$1...@ID-125979.news.dfncis.de...

Se ti sentisse Bakunin ti scomunicherebbe all'istante ^___^;
uno con il tuo nick dovrebbe dire "togliamolo perchè è sintomo di gerarchia
e di ordine morale punto", senza prestestuosi mezzucci democratici in cui
non crede.
iGpM
David

Dico la mia: se indosso una catenina con la croce, mi identifico come
cristiano; se lo Stato, nei suoi uffici, "indossa" il crocifisso, si
identifica come cristiano, mentre non lo č.
Lorenzo

 non crede.
Ripassa la storia della filosofia: l'anarchia del mio illustre omonimo
nacque proprio come tentativo di instaurazione nella societą di istituzioni
rigorosamente a democrazia diretta.

 Lorenzo
Già, peccato che dovrebbe esserlo e peccato che nessuno si interroghi mai
sul perchè non lo sia più!! Gianmaria Leotta
"la libertà di parola va data a chi sa cosa farsene"

sul perchè non lo sia più!! Gianmaria Leotta
Io sì mi interrogo... Non lo è più perché la civiltà italiana è cresciuta,
perché non siamo come i talebani, perché siamo riusciti a sviluppare una
società aperta e pluralista, in cui la religione è una cosa importantissima
(tanto che lo Stato la finanzia!) ma lasciata alla libertà dei cittadini,
non imposta dall'alto...
Lorenzo

 ha scritto nel

E' una legge in vigore da decenni. Se nessuno si è mai lamentato vuol
dire che va bene, e poi è proprio col referendum che crescerebbero
strumentalizzazioni e polemiche.
LA TRADIZIONE ITALIANA NON PUO' ESSERE OGGETTO DI REFERENDUM!
Altrimenti qualche leghista potrà chiedere un referendum per togliere
il tricolore, qualcun'altro potrà dire che le statue di roma non gli
piacciono perchè non ama la storia ecc...
Lasciamo stare la tradizione culturale dell'italia!
--
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 Lorenzo
<Civiltà cresciuta??!!> o piuttosto degenarata?, perdendo la sua identità di
nazione cattolica ed insieme ad essa ogni punto di riferimento stabile e
sicuro!! chiarisca l'espressione "non siamo talebani" e per favore non
cerchi di mettermi all'angolo dicendo che secondo me sarebbe meglio uno
stato in cui la religione è imposta dall'alto e mantenuta con una forma di
fondamentalismo senza vie d'uscita! non tenti neanche di fare paragoni con
l'islam perchè non stanno in piedi neanche con le stampelle! ed attenzione a
non andare in fibrillazione-eccitazione all'udire la parola *pluralismo* e\o
*aperta* (cfr. citazione), stendardo sempre sventolato dalle bande del
politically correct: non è - o almeno non dovrebbe essere - la libertà di
dire ogni qualsivoglia cavolata che viene in mente (in seguito all'eccesiva
pesantezza della cena del giorno prima, ad esempio)  perchè tanto io la
penso in un modo e tu in un altro.
buona settimana in onore di S. Pio da Pietralcina,
Gianmaria Leotta
"Se tieni la tua mente sufficientemente aperta, la gente ci tirera' dentro
un sacco di spazzatura".
William Orton

 identifica come cristiano, mentre non lo è.
Allora bisognerebbe demolire le statue degli Dei di roma, altrimenti
lo stato potrebbe semrare politeista. Ma dai, sii serio. Si è già
detto che ormai il crocifisso è diventato a pieno titolo un pezzo
della storia italiana, e non più un semplice simbolo religioso.
Se vuoi togliere i crocifissi allora togliamo anche il tricolore.
Anche quello è simbolo della storia italiana.
In fondo il crocifisso in italia è come la mezzaluna in oriente: ormai
è una tradizione, e non avrebbe senso toglierlo a prescindere dal
doppio significato che può avere.


penso in un modo e tu in un altro.
Vedi, non è che non essere cattolici significa "dire qualsivoglia cavolata
che viene in mente"... Libertà...
Lorenzo

 che viene in mente"... Libertà...
"Libertà", che termine straordinariamente inflazionato...
aJpM
PDB il sintetico

"Libertà", che termine straordinariamente inflazionato...
Verissimo... Pensa che c'è chi se ne è impossessato per farne un simbolo di
parte...
Lorenzo

doppio significato che può avere.
Fai bene a riferirti alla mezzaluna: infatti spesso biasimiamo la confusione
fra religione e politica tipica di certe frange dell'islamismo... E comunque
non sono sicuro che la mezzaluna nasca come simbolo religioso...
Se sei un cattolico non puoi non conoscere l'enorme valore religioso della
croce...
Lorenzo

 parte...
Eh sì, i laicisti, che brutta gente.
aJpM
PDB l'ininfinocchiabile

 LA TRADIZIONE ITALIANA NON PUO' ESSERE OGGETTO DI REFERENDUM!
Invece sì, è proprio questo il punto. Non sono gli uomini ad essere fatti
per la tradizione, ma è la tradizione ad essere fatta per gli uomini. Citi a
sproposito il tricolore o le statue romane perchè quello è un altro
contesto. Un esempio adatto è invece questo: si può, in nome della
tradizione italiana, obbligare le donne a mettere quel velo che hanno
portato per secoli - facci caso, le donne anziane, specialmente al sud o nel
cosiddetto "profondo nord" difficilmente
si separano dal velo quando escono di casa? E' ovvio che no. Allo stesso
modo non si può obbligare uno stato a riconoscersi in un simbolo religioso,
se in questo simbolo non credono più. E se invece da un referendum emergesse
che in questo simbolo si riconoscono tuttora non si potrebbe più speculare
sulla decisione del governo. Sic et simpliciter. E' la via più efficace, più
opportuna e più democratica di agire.

Allora che vuoi?
vada pure per la libertà!! okkio però perchè non ci sto farmi presentare il
fatto che il cattolicesimo non sià più religione di stato come una conquista
ottenuta grazie ad una "civiltà e cresciuta"!
"beati monoculi in terra caecorum"

ottenuta grazie ad una "civiltà e cresciuta"!
È o non è un fatto positivo? Non ci girare troppo intorno, a che gioco
giochiamo?
Lorenzo

 consideri o no una conquista di civiltà...
beh, a me interessa, invece! cmq... evidentemente non si può considerare la
libertà religiosa come un male di per sè, dal momento che neanche la VERITA'
si può imporre con la forza! tuttavia, questo ultimo atto - voler spogliare
gli edifici dei crocifissi - è emblematico del fatto che in nome di una
tanto vaneggiata libertà si viene a minare anche la stessa tradizione
nazionale.
indi, concludendo -visto che la discussione era partita proprio da
quest'argomento- la libertà religiosa come principio mi va bene, a patto che
però non la si utilizzi -in modo oltretutto mendace- come carta vincente in
chiave evidentemente anti-tradizionale.
Gianmaria

chiave evidentemente anti-tradizionale.
Ma cos'è la tradizione? Chi lo decide cos'è tradizione e cosa non lo è?
Anche i sacrifici umani erano una bella tradizione, ma ora ne facciamo
volentieri a meno, non ti pare? Il crocifisso rappresenta solo una parte
degli italiani (i cattolici), per cui non può essere usato come simbolo
dell'intera nazione... Non vedo niente di mendace nel portare la libertà
religiosa come argomento in questa questione: infatti se lo Stato nei suoi
uffici impone il simbolo di una religione, impone quella religione a tutti i
cittadini, limitando di fatto la libertà religiosa...
Lorenzo

 uffici impone il simbolo di una religione,
e già, però il fatto è che -novità delle novità- l'esposizione del
crocifisso è bivalente: e per la valenza culturale deve essere rispettato da
tutti gli italiani!!

tutti gli italiani!!
Ma certo che dev'essere rispettato da tutti! Se vedessi qualcuno staccare le
croci dalle chiese o compiere atti simili mi indignerei perché sarei davanti
ad una gravissima offesa alla libertà religiosa... Ma il rispetto è una
cosa, la passiva accettazione di un'imposizione autoritaria è un'altra!
Lorenzo

 Argomentare, please...
ti consiglio di leggere l'articolo messo da David in newsgroup ieri mattina
alle 11:23.


L'ho letto, ciò non toglie che il crocifisso rappresenti solo una parte (i
cristiani) dell'intero (gli italiani)...
Lorenzo

 volentieri a meno, non ti pare?
A parte che i sacrifici umani non erano una tradizione ma, come dice lo
stesso termine, un sacrum facere, esiste una tradizione di carattere
strutturale ad una civiltà.
L'inizio della civiltà occidentale possiamo collocarla nel momento in cui
cade l'Impero Romano e i popoli nordici vengono a contatto con la fede
cristiana.
Il crollo politico di Roma lasciò un vuoto che solo l'universalità della
fede cristiana ha potuto sostituire, completare, arricchire, così che
possiamo dire che Agostino, Ambrogio, Leone Magno, ecc. sono i veri padri d'
Occidente, in quanto i popoli che fanno parte di questo occidente ne fanno
parte per essersi accomunati alla fede cristiana.
Questo distingue i popoli d'Occidenti da qualunque altro. In oriente, ad
esempio, furono prodotti autoctoni che sorsero mediante un processo di
sviluppo in cui società e religione crescevano insieme da uno stesso ceppo
sociale e in uno stesso ambiente naturale.
In Europa non fu così: i popoli lontano dal Mediterraneo non avevano
tradizioni comuni né alcuna cultura unificata e le popolazioni del Nord non
avevano neppure tradizione scritta, né città, né scultura in pietra.
Virgilio scrisse l'Eneide non parlando del comune eroe, ma quasi di un Padre
pellegrino missionario, fondatore di una nuova città e portatore degli dèi
nel Lazio. L'epopea si fa realtà quando Paolo  di Tarso nel 49 d. C. arrivò
a Filippi in Macedonia, ponendo le basi per rivoluzionare uno status quo
oramai in fase di degrado.
Come per ogni cosa che si insinua per vie silenziose nel profondo non ci si
accorge subito dell'accaduto e i maestri del tempo (Seneca, Gallione, ecc.)
affrontarono la cosa come uno dei tanti avvenimenti. Lo compresero invece i
salonicesi quando protestarono dicendo che qualcuno voleva sostituire Cesare
con un altro Cesare.
Il mondo stava cambiando: la divisione non era più tra barbari e romani, ma
tra i fedeli di Cesare e i fedeli di Cristo, ma di questa divisione non
rimase traccia quando l'impero si convertì al cristianesimo e Roma e Cristo
divennero tutt'uno. L'impero di Augusto e di Nerone divenne quello di
Costantino e Teodosio.
Anche dopo tale conversione ci furono dei problemi: Quinto Aurelio Simmaco,
Claudiano e Rutilio Namaziano, esponenti della ricca e conservatrice Roma
senatoriale diedero molto da fare al cristianesimo, considerandolo come
intruso, ed è per loro che nel V secolo Agostino e Orosio scrissero ciò che
scrissero, ma solo dopo la caduta di Roma fu vinto il vecchio dualismo tra
vecchio impero e nuova religione.
La caduta dell'Impero romano segnò l'inizio di un contatto con le
popolazioni nordiche, le quali però non avevano le giuste strutture civili e
culturali, causando sempre breve durata ai loro regni. I barbari si erano
impadroniti delle chiavi politiche e militari dell'Impero, ma tutto il resto
competeva alla Chiesa, così che la vera qualità del cittadino non risiedeva
nella sottomissione al dominio barbarico, ma all'appartenenza alla Chiesa, e
basta leggere un S: Gregorio di Tours per farsi un'idea di come il santo
cristiano era più che un modello in mezzo alla rozza indiscplina nordica.
La Chiesa non si rivolse ai barbari con missione civilizzatrice, ma con il
messaggio della divina giustizia e della divina salvezza, oramai arricchiti
degli apparati conciliari greco-asiatici e degli scritti dei Padri della
Chiesa.
La civilizzazione del popolo nordico (basta guardare quanti santi irlandesi
nascono in questo periodo), la nascita del monachesimo, la forza militare e
politica dei barbari, la potenza spirituale della Chiesa, la venuta di Carlo
Magno e via dicendo, l'unione di queste componenti, ed ecco la civiltà
cristiana nascere e formare la sua struttura base su cui erigere una
tradizione che muta nella contingenza ma dovrebbe rimanere inaltrerata nella
sostanza.
E' che non è questo il mezzo adatto, ma la tradizione è ben più di quando ti
trovi con gli amici a fare il cenone di Capodanno.
aJpM
PDB lo storico

 cittadini...
ma la stragrande maggioranza sì, della quale una buona parte è anche
cattolica.
"là, sull'altra sponda, si sente ancor sparare; qualcuno ancora si batte non
ha voglia di mollare"

 cittadini...
ma la stragrande maggioranza sì, della quale una buona parte è anche


parte per essersi accomunati alla fede cristiana.
Ma non è vero, questa è una semplificazione inaccettabile! La civiltà
occidentale ha origini ben anteriori (ci sarebbe potuto essere Agostino
senza Platone o Tommaso senza Aristotele?) e altre ben posteriori (la
riforma, l'illuminismo, la rivoluzione industriale...), il cristianesimo è
sicuramente un fattore importante della civiltà europea (e soprattutto
italiana), ma da qui a dire che si identifica con essa...
La Chiesa diventa elemento fondamentale quando si impossessa dello Stato, lo
fa suo ed inizia il famoso processo di secolarizzazione della Chiesa e
clericalizzazione dello Stato... Ma lo Stato poi si è liberato, abbiamo
avuto riforme e rivoluzioni culturali che hanno tolto la fede dalla sfera
dell'imposizione istituzionale e l'hanno restituita ai cittadini, ridandole
purezza e vigore evangelico... Perché voler tornare indietro?
Lorenzo

 purezza e vigore evangelico... Perché voler tornare indietro?
Sì, forse il moderatore ha preso un granchio :-) ma non è che tutto ciò che
è storia deve divenire automaticamente patrimonio della tradizione.
Se la tradizione cristiana è lo scheletro dell'Occidente, lo è anche perché
tale tradizione si identifica con qualcosa di vero, buono e bello,
trascendentali che vanno perdendo di vigore in tutte quelle "rivoluzioni
culturali" a cui fai riferimento, e le quali perciò vanno considerate più
come una degenerazione dell'ossatura tradizionale che non un arricchimento
di cui bisogna tener comunque conto.
Il problema non è tornare indietro: è scartare ciò che va scartato in vista
del nuovo senza negare ciò che ci hanno tramandato i nostri padri, perché
come la doxa va sempre relazionata al logos, così anche la tradizione non
può che essere portatrice di verità e non di innovazioni negatrici delle
verità passate (la verità non è temporanea).
aJpM
PDB l'incorreggibile

 purezza e vigore evangelico... Perché voler tornare indietro?
che belle favole che cerchi di raccontarci!
Gianmaria Leotta

verità passate (la verità non è temporanea).
Il problema è uno solo: tu dici (e lo spieghi in modo molto accurato) che
sebbene il cristianesimo non sia più, per diverse cause storiche e
culturali, lo scheletro dell'occidente, lo dovrebbe essere perché in esso
sta la Verità trascendentale... Il problema è che il Cristianesimo è Verità
solo secondo i cristiani, che non possono imporre questa Verità al resto del
mondo senza tradirla nel profondo...
Lorenzo

governo.
Il problema è che un referendum avrebbe anche un significato politico,
e quindi non sarebbe un giudizio sereno sulla questione. Molti sono
disposti a lasciare da parte le proprie convinzioni pur di seguire il
partito, e questo è disgustoso.


 croce...
Per me. Per chi religioso non č il crocifisso deve rappresentare solo
la storia d'italia, cosě come il tricolore. E' un simbolo come
un'altro che rappresenta l'italia. Se poi per i cristiani ha anche un
valore religioso a te che fastidio da?
--
Togli pocarobacciaperfavore dal mio email per rispondere
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che belle favole che cerchi di raccontarci!
Ma perché non argomenti ciò che dici?
Qualcuno ti impedisce di essere cristiano e di comportarti da cristiano? La
Chiesa non è potentissima? Qualcuno ha sradicato con la forza la fede dal
tuo cuore?
Lorenzo

 >> avuto riforme e rivoluzioni culturali che hanno tolto la fede
scusa e questo come me l'avresti argomentato, tu che lamenti tanto la
mancanza di giustificazione nelle mie risposte?! **e siamo a 5!**
ps: DAL MOMENTO CHE ACCUSI LE MI PROPOSIZIONI DI MANCANZA DI ARGOMENTAZIONE,
ti chiedo di
- argomentare i punti che ho evidenziato essere privi di giustificazioni
credibili
- essere più preciso e di indicare frase per frase quelle di cui vuoi
l'argomentazione e -se non l'ho già fatto- te la fornirò senza alcun
problema!
Jean Jan

qualche leghista non ci si riconosce più?
Non voglio vietare il crocifisso, ognuno è libero di indossarlo, voglio che
lo stato non lo indossi, non prenda una posizione che non ha il diritto di
prendere, poiché lo stato rappresenta anche i non cristiani...
Lorenzo

 Lorenzo
e qui sto ancora aspettando l'elenco delle mie argomentazioni mancanti!

> la verità oggettiva, che a sua volta c'entra abbastanza con la scienza
errore! infatti la scienza è ciò che -in quanto si riferisce alla realtà
effettuale e a fatti empiricamente verificabili- può essere falsificabile!
per questo che, ad esempio, la psicologia non è una scienza!

 prendere, poiché lo stato rappresenta anche i non cristiani...
ma allora non vuoi proprio accettare il fatto che il crocifisso è simbolo
delle radici e delle tradizioni cristiane dell'intera europa e dell'italia!
va beh,
pazienza, vorrò dire che la tua parvenza di pluralismo è tutta una
montatura!! e per chi ne sa di "latorum"  - per dirla con Il giurista
latino: " Quo usque tandem abutere, Laurenti, patientia nostra?! quam diu
etiam furor iste tuus nos eludet? quem ad finem sese effrenata iactabit
audacia?
"nos autem, fortes viri, satis facere rei publicae videmur, si istius
furorem [...] vitamus."
buona notte!

audacia?
Ad libitum...
Lorenzo

 Lo è se è riconosciuto come tale! Molti non concordano con te...
Ok, allora io non riconosco i romani come parte della nostra storia.
Anzi, sai che ti dico? Quasi quasi non riconosco nemmeno Garibaldi!
Tanto se siamo noi a decidere cosa è storia e cosa no... Ma dai, non
vedi che è assurdo? La storia non la cambi con i referendum!
--
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 prendere, poiché lo stato rappresenta anche i non cristiani...
Infatti lo stato esponendo i simboli della propria storia non vuole
mica imporre una religione. Secondo te allora nei paesi islamici
dovrebbero togliere le mezzelune per chi non è islamico? Io dico che
se andassi in uno di quei paesi mi darebbe fastidio che le
togliessero: io identifico quei paesi anche dalle mezzelune, malgrado
io sia cristiano. E non mi da nessun fastidio vedere il simbolo di una
civiltà solo perchè è anche religioso. Solo agli intolleranti darebbe
fastidio, non vorrai mica assecondarli, vero?
--
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vedi che è assurdo? La storia non la cambi con i referendum!
Allora, ripartiamo da capo un'altra volta... Una cosa è dire che il
crocifisso, rappresentando il cristianesimo, rappresenta un aspetto
importante della storia italiana, un'altra è dire che quindi il crocifisso
rappresenta l'Italia!
Il passaggio logico non funziona...
Per assurdo, siccome la FIAT è stata fondamentale nello sviluppo industriale
del nostro paese, con il tuo ragionamento dovremmo mettere una foto di
Agnelli in ogni ufficio pubblico...
Ora, l'esempio è, come ho detto, un'assurdità, ma è per farti capire che
nessun vuole sminuire il valore del cristianesimo per l'Italia, ma il
cristianesimo è solo una parte della civiltà italiana, che ha invece scelto
come unico simbolo del popolo italiano e del suo stato la bandiera
tricolore...
Lorenzo

industriale del nostro paese, con il tuo ragionamento dovremmo
mettere >una foto di Agnelli in ogni ufficio pubblico...
Innanzitutto mi scuso per il ritardo nel rispondere ma ultimamente ho
poco tempo per connettermi.
Allora, il tuo ragionamento non fila per un motivo semplice: se fosse
come dici tu, giustamente a quel punto anche la foto di Cristoforo
Colombo dovrebbe essere esposta.
Al contrario, non è SOLO perchè fa parte della nostra tradizione che
va esposto, ma perchè PER TRADIZIONE è sempre stato esposto. Non è un
gioco di parole: cambia molto. Se non fosse mai stato esposto e fosse
solo tradizionale, non avrebbe più motivi per essere esposto di
qualunque altro simbolo di tradizione. Ma è proprio il fatto che è
sempre stato esposto che imho lo ha inquadrato nella identificazione
di fatto dell'Italia. Tricolore e crocifisso è giusto che continuino,
come da sempre, ad essere esposti.


come da sempre, ad essere esposti.
Era esposto in uno stato cattolico con popolazione cattolica... Ora l'Italia
è uno stato laico con popolazione di diverse confessioni religiose... Le
cose cambiano, gli stati cambiano, le tradizioni cambiano... Sarebbe
antidemocratico che lo stato imponessi il cristianesimo a tutti,
ricorderebbe più l'URSS di Stalin o l'Afghanistan dei talebani che una
moderna democrazia occidentale...
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:AC0r9.36006$%M1.9...@twister2.libero.it...
[...]
Ieri, oggi, domani, dopodomani....
Tutte cose giustamente da considerare, ma l'ottica storicista nella quale le
inserisci tinge il buonsenso di falsa dottrina.
aJpM
PDB il lapidale