Newsgroup: it.politica.cattolici
Titolo: una sfida non raccolta

 ?
[ ]sì [ ]no
La voce che gli ebrei uccidessero ritualmente bambini cristiani ha dato
origine a numerosi massacri di ebrei, anche in Italia, nel corso del
Medioevo
e del Rinascimento. La Chiesa cattolica ha santificato diversi bambini che
si
vociferava essere stati ritualmente uccisi dagli ebrei, dando così solenne
sanzione a queste voci?
[ ]sì [ ]no
Il Beato Papa Pio IX riteneva giusto segregare gli ebrei romani nel ghetto,
obbligarli ad assistere a prediche antiebraiche e rapire loro i bambini per
crescerli cristianamente?
[ ]sì [ ]no
Alla fine dell'Ottocento ed ai primi del '900 la rivista Civiltà Cattolica
condusse una pesantissima polemica antisemita, tirando nuovamente in ballo
l'accusa di infanticidio rituale agli ebrei?
[ ]sì [ ]no
In risposta alla Chiesa Anglicana che chiedeva di moderare i toni di questa
infame polemica antisemita, la Santa Sede rispose picche e rivendicò la
polemica rincarando la dose?
[ ]sì  [ ]no
Per tutto il periodo immediatamente precedente a nazismo e fascismo la
Chiesa
Cattolica ebbe una linea pesantemente antisemita, che si concretizzò - oltre
alle solite tirate sul deicidio - nelle uscite di suoi vari personaggi di
spicco, tra cui Padre Gemelli rettore dell'università cattolica che ebbe a
dichiarare quanto sarebbe stato migliore il mondo se tutti gli ebrei
(massoni, atei, etc.) fossero morti?
[ ]sì [ ]no
Il Nazismo adottò una politica di emarginazione delle sue correnti interne
"paganeggianti" e "cristiane dissidenti" per corteggiare con decisione il
cristianesimo protestante ed il cattolicesimo?
[ ]sì [ ]no
La Chiesa cattolica ritenne che il nazifascismo fosse un valido baluardo
contro il comunismo e l'ateismo, e per questo motivo evitò di condannarlo in
toni decisi?
[ ]sì [ ]no
La chiesa cattolica si precipitò entusiasticamente a fare dei concordati con
Hitler e Mussolini?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche austriache appoggiarono entusiasticamente Hitler
e l'annessione dell'Austria da parte di Hitler?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche cattoliche polacche risposero agli ebrei
polacchi
che chiedevano aiuto che la responsabilità dell'antisemitismo era in prima
luogo degli ebrei stessi, la cui esistenza costituiva un attacco al sentire
religioso cristiano?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche cattoliche tedesche sfilarono fianco e fianco
con
Hitler e non protestarono nemmeno all'indomani dei pogrom nazisti del 38?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche cattoliche francesi dissero che le leggi
razziali
di Vichy non erano contrarie alla dottrina cattolica?
[ ]sì [ ]no
La beata Stein scrisse una lettera a papa Pio XII in cui invocava un
intervento contro il massacro degli ebrei, lettera che rimase senza
risposta?
[ ]sì [ ]no
La lettera di cui sopra venne non acquisita agli atti del processo di
canonizzazione della Stein?
[ ]sì [ ]no
La Santa Sede fu contraria all'abrogazione delle leggi razziali in Italia
dopo la caduta di Mussolini, come testimonia la corrispondenza di Padre
Tacchi Venturi?
[ ]sì [ ]no
La Santa Sede aveva una corrispondenza ufficiale con prelati nazisti ed
indirizzava le sue lettere al "Collegio Ariano dell'Anima"?
[ ]sì [ ]no
Il beato Stepinac era entusiasticamente favorevole al regime di Pavelic e
pesantemente compromesso con esso?
[ ]sì [ ]no
C'erano dei Francescani che lavoravano nei campi di sterminio di Pavelic?
[ ]sì [ ]no
Monsignor Tiso guidò in prima persona un regime razzista e sterminatore?
[ ]sì [ ]no
Ci furono alti prelati cattolici che ebbero un ruolo di primo piano
nell'aiutare i criminali nazisti a fuggire?
[ ]sì [ ]no
Ci sono dei cattolici che oggi premono per la beatificazione di Tiso?
[ ]sì [ ]no
[1] Ammetto che in realtà lo faccio per evidenziare la loro incapacità di
negarli <g>   "">>
Qualcuno di noi è in grado di rispondere a queste accuse?
Ciao
Max

 noi di arrabbiarci.
Penso che il prof. Napolitano e Historicus, documenti alla mano e su vari
NG, abbiano risposto (soprattutto il primo se non ricordo male) in maniera
eccellente più o meno a tutte queste accuse, sottolineando lo iato profondo
e sostanziale tra antsemitismo nazista e antisemitismo ecclesiale, le cui
responsabulità ci sono ma non possono essere sovrapposte in questo modo a
quelle del nazismo. Renato Moro, nel suo recente "La Chiesa e lo sterminio
degli ebrei", cita a questo proposito un paradossale parallelo dello storico
francese René Remond (che recentemente ha parlato senza mezzi termini di un
nuovo insegnamento del disprezzo rivolto questa volta ai cattolici), quello
dell'anticlericalismo: "Quest'ultimo nella storia dell'Ottocento europeo
suscita passioni e pregiudizi tenaci, non meno violenti e diffusi che
l'antisemitismo, anzi, in qualche zona d'Europa, forse anche più massicci;
ma - ha osservato Remond - nessun europeo ha mai immaginato di risolvere la
questione religiosa e di estirpare il clericalismo sterminando tutti i
preti. La differenza, o forse emglio la "discontinuità", tra antisemitismo
cristiano e moderno si presenta dunque profonda" (R. Moro, "La Chiesa e lo
sterminio degli ebrei", Il Mulino, p. 37). Tutto il resto è noia.
Il problema in questo caso IMO è già a monte, e consiste nello zelo
inquisitorio di certi signori, quasi che la storia fosse un tribunale e i
cattolici gli imputati chiamati a rispondere delle accuse. Ma stiamo
scherzando? Il questionario? Questa non è storia ma politicume e anticlerica
lismo d'accatto. Ergo qualsiasi tentativo di risposta sarebbe inutile,
perchè la malafede è evidente: basta vedere come è stato trattato un
professore univesitario che con Pio XII si occupa proprio di quel periodo.
Io direi che in casi come questi è più utile e saggio tacere, studiare e
informarsi, piuttosto che andare al massacro. Certo, non è facile, e lo dice
uno che quanto a polemiche a tutto campo non si risparmia di certo ;-)
Ciao
Emiliano

Ops, ho trascritto male un pezzo della citazione di Moro, cioè questa frase:
 La differenza, o forse emglio la "discontinuità", tra antisemitismo
cristiano e moderno si presenta dunque profonda.
Questa è la cit. esatta;
 La differenza, o forse meglio la "discontinuità", tra antisemitismo
cristiano e moderno antisemitismo razziale si presenta dunque profonda
Emiliano

Mah!
Piu' che una sfidami sembra la solita accozzaglia di
infamie.
Si puo' anche rispondere, e lo abbiamo gia' fatto tante
volte: ma non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Non e' meglio il "non ti curar di lor" e passare a
docomentarsi personalmente sui temi sollevati? Non lo trovi
un po' di tempo?
iGpM
David

 sterminio degli ebrei", Il Mulino, p. 37).
Questa citazione è fra l'altro estremamente pertinente. Ci accusano di aver
avuto nel Medioevo l'atteggiamento che loro hanno oggi verso di noi...
Se fra qualche anno ci bruceranno in campi di sterminio (cosa non
improbabile), solo allora, paradossalmente, potranno dimostrare di avere
avuto ragione sul conto della Chiesa!!!
Ciao
Max

Buongiorno David... Ma quanti pseudonimi hai!? ^___^

Su molte delle questioni del quiz anticlericale in effetti ho già avuto modo
di documentarmi un poco in passato e tendenzialmente sono sempre occupato a
studiacchiare (anche se non quanto vorrei e dovrei...).
Altre questioni sollevate dall'amico erano puramente ridicole, ma il
problema che volevo presentare non era di dubbi personali nel merito di
quelle questioni (per quanto sono grato a chi mi ha dato riferimenti), bensì
riguardava la presenza cattolica in Usenet.
Immagino che avrete tante cicatrici e avrete raccolto tanti "scalpi" in
questi anni sui NG, e pare presuntuoso che io, giunto da pochi mesi e
praticamente mai impegnato nell' "apologia", quasi appaia rimproverare i
miei fratelli di non cimentarsi nel "presidio" di Usenet... ma ho notato che
ovunque sui NG si lanciano accuse caricaturali o gravissime contro la Chiesa
e ormai ben pochi rispondono.
Forse proprio il fatto che io "lurki" da pochi mesi giustifica la mia
sorpresa nel notare che ICR, ICF, i vari free.[].it, siano assediati di post
anticlericali e ormai non c'è quasi più risposta.
Tu hai ragione: sarebbe una perdita di tempo, non servirebbe a nulla, anzi
danneggerebbe il nostro impiego del tempo e forse la pace del nostro cammino
spirituale, ma una qualche incursione ogni tanto non sarebbe opportuna?
Ti faccio una domanda: da quanto tempo non fai un giretto su ICR?
Se i primi minuti potresti sorridere, non è escluso che dopo un po' ti
verrebbe la rabbiosa voglia di intervenire su qualche str...ata detta da
qualcuno; ti troveresti allora assediato da come minimo una mezza dozzina di
persone, che ti rivolgerebbero accuse e obiezioni di ogni genere, violando i
l tuo approccio al problema, violando il comune senso dell'intelligenza,
attribuendoti intenzioni a te estranee, ecc. Allora, a quel punto, potresti
pentirti di aver inconsciamente tollerato che ICR (o qualunque altro *.it)
diventasse una tana anticlericale, anticristiana, nemica della storia e del
metodo storico.
Questo mi è capitato per caso di recente: mi sono divertito, ho combattuto
la buona battaglia, con esiti ahimè incerti ^___^, ma incidentalmengte ho
avuto modo di notare che, nel mio thread e negli altri, tanti "pezzi da 90"
(e non è un caso se ho postato qui...), cioè i più preparati e i più
dialetticamente dotati fra "i nostri" hanno un po' abbandonato quel campo.
Io capisco, perchè io stesso non ci voglio mettere piede per non perdere
tutte le nottate a scrivere...(nonchè per ignoranza su tante questioni), ma
mi chiedo se è proprio la cosa giusta...
Ciao
Max

 dimostrare di avere avuto ragione sul conto della Chiesa!!!
Guarda, mi hai fatto venire in mente - oltre ai deliri di chi bolla i
cattolici di "pericolosità sociale" (ovviamente a noi è rigorosamente
proibito accennareo addirittura appellarci alla Legge Mancino, che punisce
chi istiga all'odio
religioso e razziale...) - questo stralcio di post che ho conservato dai
miei "scontri" proprio su ICR, ad opera di Lev, se non erro:
=========================
Sai qual'e' la cosa che mi diverte?
Che chiunque sputi in faccia alla chiesa anche se e' un tizio alla silvestro
e dice cose un attimo fuori storia riceve applausi, mentre voi ricevete
pietre in ogni caso, persino se dite cose ovvie.
La congiuntura che si e' creata mi diverte moltissimo.
Qui in emilia, poi, e' quasi divertente. Basta che un prete apra bocca
e riceve un coro di insulti.
Ecco, trovo come dire "contrappassevole" che siate ridotti cosi'.
LA cosa che mi diverte e mi divertira' dimostrare e' che uno come
silvestro riceve applausi anche se dice spesso castronerie, mentre
voi ricevete sputi in automatico anche le poche volte che dite cose giuste
e vi fate il mazzo....
Vuoi una prova?
Io ho sostenuto con idaelvira che voi andiate sterminati, e nessun
commento sdegnato e' seguito.
Prova tu a sostenere che un altro gruppo qualsiasi andrebbe sterminato..
FASCISTA! NAZISTA!
Quello che ti sto cercando di dire e' che siete riuciti a crearvi addosso un
tale
pregiudizio che qualsiasi cosa tu faccia ne esci perdente, tranne per un
pubblico
che COMUNQUE sarebbe dalla tua parte, e che e' assolutamente minoritario e
silenzioso.
Quindi, evita in partenza, e' come pisciare in controvento, ne esci COMUNQUE
male TU.
Se tu facessi una cosa simile, io mi limiterei a non commentare MAI
e a non parlarne MAI.
E tu riceveresti sputi e insulti comunque, perche' sei un cattolico di
estrema
destra, due cose di cui l'italiano si e' rotto il cazzo a tal punto che per
non saper
ne' leggere ne' scrivere prima sputa poi parla.
Ragazzo, le discussioni in cui partecipate non fanno altro che dimostrare
come
la societa' vi detesti.
Io posso, anche subito, dire "Fumaneri Andrebbe ammazzato domani insieme
alla famiglia per la sua religione" e non succede niente.(presupposto che
non
richiedo la tua uccisione).
Se invece TU provi a dire che IO devo essere ammazzato per la mia religione,
ottieni una caterva di insulti e una denuncia per la Mancino.
Capisci in che condizioni lotti?
=========================
Il bello è che ha ragione...

Scusatemi ancora, sono un disastro! Ho spedito la boza anziché la risposta
completa! Ora arriva quella completa.
Emiliano

 dimostrare di avere avuto ragione sul conto della Chiesa!!!
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FASCISTA! NAZISTA!
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Ciao
Emiliano

"Andreas Hofer"
anzi Lev
ha scritto

Caro Andreas, mi hai sconvolto.
Questo post di Lev mi ha devastato.
Mi sento come dovevano sentirsi gli ebrei quando sentivano venti di
sterminio aleggiare sopra le loro teste nella Germania anni Trenta.
La folle lucidità, la perfidia, l'odio, l'insensatezza. L'abominio della
desolazione.
Anche agli ebrei si spiattellava in faccia l'odio generalizzato nei loro
confronti come ragione più evidente dell'odio stesso. L'odio per l'odio.
Questo fiume carsico di odio uscirà fuori in Europa presto o tardi: non può
rimanere nascosto a lungo...
Vorrei ripostare questo post di Lev su ICR, con un commento.
Rispondo alle altre tue osservazioni con più calma...
Ciao
Max

 dal card. Raztinger nel libro-intervista col giornalista Peter Seewald:
[...]
Cari amici,
mi dispiace, ma purtroppo non posso da vero impegnarmi anche con ICR. Gia` IPC
e ICC mi portano via piu` tempo di quello che ho, oggettivamente, a
disposizione.
Quanto al discorso per cui sono stato tirato in ballo da Emiliano, trovo molto
appropriato il termine "IV Rivoluzione", perche' identifica questo rigirarsi
continuo su se stesso di un "mondo in frantumi" come l'esito finale d'un
processo plurisecolare, che ha le sue "tappe emblematiche" precedenti nelle tre
rivoluzioni "protestante", "francese" e "sovietica". Come visione generale, non
e` che l'applicazione, alla storia moderna e contemoporanea, delle categorie
interpretative della "Citta` di Dio" di S. Agostino. Ferma, per ragioni
cronologiche, ad uno stadio precedente - quello del socialismo - la troviamo
nell'intervento d'Attilio Burlamacchi al Congresso degli studiosi Cattolici di
Scienze Sociali, tenutosi a Genova nel 1892.
Tutto sommato, avrei compreso di piu` un'accusa di "complottismo alla Maurizio
Blondet". A cui avrei potuto, almeno, divertirmi a rispondere citando -
letteralmente, nell'aulico italiano d'allora! - la traduzione delle "Memorie"
del Barruel, stampata clandestinamente non c'e` scritto dove circa due secoli
fa, che ho a casa mia...
Ciao a tutti
Giulio

 Vorrei ripostare questo post di Lev su ICR, con un commento.
Non so quanto possa servire, probabilmente ribadiranno che ce la siamo
cercata, che l'inquisizione, le crociate blablala e che era riferito ai
cattolici di estrema destra (palle, perché il sottoscritto non è di estrema
destra e vede semmai la politica in maniera strumentale, non la fede in
funzione della politica, come spesso mi viene contestato).
Ciao
Emiliano

 ebrei, i cui lineamenti riecheggiano sinistramente quella nazista, come
Solo un paio d'osservazioni:
1) Queste accuse contro la Chiesa provengono in genere da settori politici
di matrice culturale socialista o comunista, il cui background di
antisemitismo teorico e pratico и infinitamente superiore a quello
cattolico. Infatti tutti i "padri nobili" del socialismo erano anche
ferocemente
avversi all'ebraismo.
Nell'Ottocento capitava spesso che i polemisti antisemiti e gli
intellettuali di sinistra usassero gli stessi argomenti, in maniera
intercambiabile, perchи gli attacchi agli ebrei e al laissez-faire erano
visti come due facce della stessa medaglia. Molti socialisti incolpavano gli
ebrei di essere tra i principali responsabili del materialismo e del culto
del denaro che si erano diffusi con la rivoluzione industriale e
l'estendersi dei commerci. L'insulto agli ebrei divenne cosм uno degli
strumenti preferiti di critica alla societа borghese, perchи il popolo
eletto veniva costantemente associato alle attivitа tipiche del capitalismo,
come il commercio, la speculazione finanziaria, l'attivitа bancaria, il
prestito ad interesse.
E' noto il linguaggio di Marx che faceva la parodia degli usurai e della
mentalitа mercantile ebraica. Tra i tanti attacchi, Marx scrisse che "и
dalle proprie viscere che la societа civile genera costantemente
l'ebreo...che и l'elemento antisociale universale del tempo presente", e
definм come "sordidamente giudaica" la prassi borghese.
Ma anche il suo avversario nella Prima Internazionale, l'anarchico Bakunin,
non era da meno. Egli accusт gli ebrei di essere "privi di qualsiasi senso
morale e dignitа personale", e inviт ai membri italiani e spagnoli
dell'Internazionale una serie di circolari in cui si presentava come vittima
di una "sporca cospirazione di ebrei tedeschi e russi", affermando che solo
la razza latina avrebbe potuto sventare i piani segreti degli ebrei per
conquistare il dominio mondiale: "Ebbene, tutto questo mondo ebreo che forma
una sola setta sfruttatrice, una sorta di popolo sanguisuga, un parassita
collettivo divorante e organizzato in se stesso...и attualmente a
disposizione di Marx da un lato e di Rothschild dall'altro". Arrivт
addirittura ad esprimere apprezzamento per il loro annientamento: "Ovunque
la gente detesta gli ebrei. Li detesta a tal punto che ogni rivolta popolare
и accompagnata dal massacro degli ebrei: una conseguenza naturale".
A conclusioni simili giungeva anche Proudhon, che imputava agli ebrei di
essere "degli intermediari sempre fraudolenti e parassiti", rei "di aver
reso in tutta l'Europa la borghesia simile a loro". E concludeva affermando
che "gli ebrei sono una razza antisociale, ostinata, infernale, nemica
dell'umanitа. Dovremmo rimandare questa razza in Asia, oppure sterminarla".
Il socialista Fourier non scriveva opera che non contenesse qualche attacco
agli ebrei. Un suo allievo, Toussenel, sistematizzт le sue idee in libro che
divenne una fonte basilare per la letteratura antisemita in tutta l'Europa
per decenni. In esso si scriveva che la parola ebreo era sinonimo di
"usuraio e capitalista sfruttatore", e si denunciavano gli ebrei come
"cospiratori commerciali contro l'umanitа".
L'antigiudaismo quindi ha origini antiche, ma lo stereotipo dell'ebreo avido
e sfruttatore, tipico dell'antisemitismo moderno, nasce a sinistra in
concomitanza con la furibonda polemica che i socialisti ingaggiarono contro
il capitalismo. Di questo era perfettamente consapevole Ulrike Meinhof, la
nota brigatista rossa tedesca, quando pronunciт queste parole: "Auschwitz
significa che sei milioni di ebrei sono stati uccisi, e gettati nella
discarica di Europa, per quello che erano considerati: ebrei del denaro. Il
capitale finanziario e le banche, il cuore del sistema imperialistico e
capitalistico, ha rivelato il profondo odio degli uomini verso il denaro, lo
sfruttamento e gli ebrei...L'antisemitismo и quindi in realtа odio per il
capitalismo".
A livello pratico, questo inestinguibile antisemitismo di sinistra si и
visto non solo nelle persecuzioni staliniane, ma anche nell'atteggiamento
odierno verso Israele. Piano con le accuse alla Chiesa, quindi.
2) Quella di Papa Pio XII come "Papa dei nazisti" и una menzogna
propagandistica messa in giro inizialmente dalla disinformazione sovietica.
In realtа nessuna organizzazione come la Chiesa cattolica ha salvato tanti
ebrei durante l'ultima guerra. Nel 1967 il diplomatico israeliano Pinchas
Lapide stimт che Pio XII fu lo strumento per la salvezza di almeno 700.000
ebrei, ma probabilmente 860.000. In altre parole, tenuto conto che i nazisti
uccisero 6 milioni degli 8.300.000 che avevano in mano, risulta che almeno
il 30 percento di tutti i superstiti ebrei (2.300.000) lo fu grazie alla
Chiesa!
Si dice che Pio XII non abbia fatto abbastanza. E cosa doveva fare di piщ?
Doveva dichiarare guerra a Hitler? Il bello и che queste accuse di inattivtа
provengono proprio da coloro, accesi laicisti e anticlericali, che piщ si
sono adoperati fatto per togliere alla Chiesa ogni forza e autoritа
politica! Perchи allora costoro non hanno preteso che il Papa bandisse una
analoga crociata contro
il regime sovietico dei gulag, che aveva sterminato piщ persone di quello
nazista?
E poi perchи non si chiede a tutte le altre chiese protestanti od orientali
cosa hanno fatto per gli ebrei: cioи praticamente nulla? Forse perchи solo
la Chiesa cattolica, a differenza delle altre chiese, disponeva di una
grande autoritа morale e una notevole capacitа operativa?
Teniamo conto inoltre che i cattolici stessi erano obiettivi della macchina
di sterminio nazista, e che ad Auschwitz vennero sterminati tre milioni di
cattolici, inclusi migliaia di preti (il 20% di tutta la classe
sacerdotale polacca). L'attivitа diplomatica della Chiesa fu addirittura
piщ efficace nel salvare gli ebrei dallo sterminio nazista, che nel salvare
i cattolici stessi dallo sterminio comunista in Urss!
Non и un caso che i nazisti avvessero il progetto di rapire il Papa, e
che Himmler affermт: "Non dobbiamo dimenticarci che nel lungo periodo, il
Papa di Roma и un nemico del nazionalsocialismo piщ pericoloso di Churchill
e
Roosevelt". Altro che papa di Hitler!
La gratitudine degli ebrei al Papa dopo la guerra fu testimoniata da
personalitа come Einstein, Golda Meir, e dal rabbino capo di Roma Zolli, che
addirittura si convertм al cristianesimo assumendo il nome di Eugenio (in
onore del Papa Pacelli). Anche il rabbino David G. Dalin scrisse sul Weekly
Standard un articolo che respingeva tutte le insinuazioni contro Pio XII:
"Piщ di ogni altro leader del XX secolo, Pio XII ha mersso in pratica il
Talmud, quando il destino degli ebrei eruropei era in gioco. Nessun altro
Papa и stato mai cosм lodato dagli ebrei - e non per errore. La loro
gratitudine, cosм come quella di un'intera generazione di sopravvissuti
dell'Olocausto, testimonia che Pio XII era un gentile profondamente giusto".
Questa и la veritа. Se veramente la Chiesa fosse stata compromessa con i
regimi che hanno perduto la seconda guerra mondiale, non si spiegherebbe
perchи il suo ascendente e il suo prestigio fossero alle stelle nel
dopoguerra. Prestigio che и iniziato a calare solo negli anni '60, ma chи и
servito per evitare all'Italia e ad altri paesi un terrificante destino
comunista. Ma forse и proprio questo quello che i critici della Chiesa non
riescono a perdonargli.
Saluti

Ti ringrazio molto. Hai scritto tutte cose molto giuste: l'antisemitismo
comunista, come l'hai analizzato tu, poi, andrebbe per davvero postato su
ICR. Anche perchè l'accusa ricorrente è quella di vedere nel cattolicesimo
il milieau culturale del Nazismo: ma vediamo che l'antigiudaismo era
parimenti presente nel comunismo, le cui radici non possono affondare nel
cristianesimo, ma stanno nell'anticristianesimo illuminista.
Ho una sola perplessità sui tre milioni di cattolici uccisi ad Auschwitz:
penso che si tratti di un errore di battitura, perchè il dato mi è del tutto
nuovo.

 aver sfondato, di aver ottenuto un punto. Lo si intuisce dai toni.
Al tempo della definitiva affermazione dell'anglicanesimo con
Elisabetta I (sobillata e accortamente guidata da un ministro
puritano) i cattolici furono snidati e perseguitati (anche perchè
parteciparono ad una congiura contro la corona, ma probabilmente
sarebbe accaduto lo stesso). Ho letto del pubblico dibattito dei
puritani con un famoso gesuita (Fisher?) che fu interrotto perchè
quest'ultimo era troppo convincente. E fu ucciso. Del resto già ai
tempi del Diacono Stefano era così (e spero che nessuno, almeno qui su
IPC, mi accusi per questa affermazione di antisemitismo).
Ricordo una frase di uno storico, McIntyre, che all'incirca diceva che
l'Europa comincio a nascere quando i cristiani smisero di cercare di
puntellare l'impero romano, e iniziarono a porre dei luoghi ove il
cristianesimo era il criterio con cui affrontare tutte le cose.
Nacquero i monasteri, e i barbari si convertirono.
Anch'io sto passando troppo tempo sui NG, e sto rimandando di mettere
a posto la casa ora che i bimbi sono in vacanza. Comunque agisco
secondo la mia natura e tenendo conto di Paolo, che fu beffeggiato
all'Aeropago, e pure affrontò quella tribuna, e qualcuno lo seguì. Il
successo delle nostre opere è nelle mani di Dio.
E Dio dimostrò la sua elezione di Israele anche spedendolo a
Babilonia.
E S.Pietro convertì i suoi carcerieri.
E i martiri davano spettacolo con la loro letizia.
La battaglia umanamente è impari (pensate al Papa), ma la nostra
debolezza darà ancora piu`gloria a Cristo.
Quindi: stringiamoci a Lui, stimiamoci tra noi (correggendoci e
sostenendoci).
P.S. Ho letto vari post anche su ICRC: senza polemiche (per carità) mi
sembra che il clima sia di battaglia contro i mulini a vento. Cioè:
aprendo di più la discussione (non abbastanza? troppo?) si finisce col
non rispondere, col rispondere poco, o col perdersi in massacranti
distinguo e precisazioni, spesso inascoltati. O col dover riconoscere
al nemico dei punti, perchè lui ti consenta di affermarne altri.
Comunque, tutto concorre al bene di coloro che amano Dio.
Approfitto di questo post per salutare questo NG, di cui è un po' che
sono lettore, e per ringraziarvi di tutto.


 Emiliano
Ciao
Divì

 Sono un po' depressa
Non ti preoccupare perché
a) tutto è grazia
b) "non praevalebunt"
Ops, la mania del questionario ha pigliato anche me... ;-)
Ciao
Emiliano

Io mi fido di Lui. Il problema è quello che hai sottolineato tu: ho
paura dell'odio e dell'incapacità (mia) di tenergli testa. Mi piacerebbe
riuscire a mantenere un livello di discussione decoroso e rispettoso
delle posizioni reciproche. Penso all'ateo Montanelli e, a sinistra
Lombardo Radice che ha scritto la splendida prefazione di Ipotesi su
Gesù di Messori. Insieme a loro tanti altri, che non hanno mai
demonizzato i credenti ammettendo semplicemente di non riuscire a
trovare la fede (anche se poi su questo ci sarebbe da fare un
discorso...).  Leggerò sicuramente il libro di Cammilleri che tra
l'altro è il mio apologista-polemista preferito (il Kattolico è un mito:
pensa che sono riuscita a farlo leggere anche ad un mio amico ateo e
anticlericale. E gli è pure piaciuto!).  Per oggi vi devo lasciare. 
Lunedì tornerò a vedere come vanno le cose: non mollate, eh?  Ciao Divì 
P.S. Ho visto poco fa un raid di Max su ICR: prevedo fulmini e tempeste.
Riciao

 ha scritto nel messaggio
news:qjcX8.21860$K_4.5...@twister1.libero.it...

Grazie a te per l'attenzione. Il dato è esatto, perchè ad Auschwitz vennero
uccisi, oltre agli ebrei, anche tre milioni di polacchi cattolici. Però
forse è più preciso dire che furono soprattutto i membri del clero ad essere
uccisi per motivi di religione, e restringere a questo numero (comunque
alto) le vittime cattoliche "in senso stretto".
Saluti

 Il bello č che ha ragione...
Ha ragione, ma solo in relazione al ristretto ambito di alcuni newsgroup, i
quali sono una rappresentazione parziale e distorta di quella che č
un'immagine deformata (internet) della vita reale.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 sterminio aleggiare sopra le loro teste nella Germania anni Trenta.
Suvvia, non esageriamo. Mi sembra che stiamo dando troppo peso a 3-4
frustrati che evidentemente non hanno mai avuto una fidanzata. Non che certe
affermazioni non debbano infastidire, ma manteniamo il senso della misura. E
ricordiamoci che abbiamo sempre la possibilità di sputare lontano ;-)


 Emiliano
Ciao Alberto

 un'immagine deformata (internet) della vita reale.
Preciso meglio: mi riferisco più che altro a quella sorta di "effetto
narcotico" nei confronti di ciò che capita ai cattolici, cui sembra alludere
Lev, non tanto ai presupposti di una persecuzione di massa. Diciamo che se
le tutele di uno stato di diritto cadessero, allora sì che questi personaggi
avrebbero la
possiblità di mettere in pratica l'odio che ora riversano come liquame
fetido in luoghi dove questi "argini" sono molto più labili. Più che altro
rimane, dicevo, una sorta di "effetto narcotico", frutto di una nuova
cultura del disprezzo, che porta, ad esempio, a
considerare quasi con disinteresse e apatia le persecuzioni nei confronti
dei cristiani nei paesi islamici, quasi che ciò fosse il frutto di una sorta
di
legge di compensazione storica per le loro malefatte nei secoli (e giù con
la solita litania: crociate, inquisizione etc). Non so, mi pare che questa
sorta di "appello alla storia" venga spesso fuori, anche all'interno del
mondo cattolico, a volte negando addirittura l'esistenza delle persecuzioni.
Ciao
Emiliano

 fede.
Caro Alberto,
non posso che darti a mia volta ragione. Aggiungo che specialmente su Usenet
si rischia di impelagarsi in un dialogo "pervertitore": è possibile, e
spesso
capita, di non saper trovare la risposta alle mille obiezioni mosse nei
confronti nella fede. Non il primo che ha una crisi di fede, dimenticando
razionalisticamente che credere non è capire tutto.
Ciao
Emiliano

 costantemente accusati.
In tempi lontani, quando in una regione si diffondeva
un'eresia, il vescovo sguinzagliava predicatori molto
colti e preparati che fronteggiavano gli eretici in
pubbliche discussioni. Non si potrebbe fare qualcosa 
del genere anche oggi, qui su Usenet? Non potrebbero 
i Vescovi istituire l'incarico ufficiale e a tempo pieno
di defensor fidei telematico (noi " dilettanti" 
dell'apologia non possiamo passare la vita alla tastiera, 
come giustamente dici; e aggiungo io, non abbiamo e non 
siamo tenuti ad avere una preparazione da apologeti 
professionisti). Che ne dite della proposta? Vi sembra
ingenua?
Bye,
Corrado

 di defensor fidei telematico 
Non e' peccato mortale?
Voglio dire: non e' un venir meno al proprio dovere di formarsi e di
difendere la fede in ogni tempoe occasione?
Non e'  un revival del piu' colpevole clericalismo ed un fuggire alle
proprie responsabilita' di laico che deve animare cistianamente le
realta' temporali?
iGpM
David

 realta' temporali?
Anch'io sono convinto che tocchi al laico (e detto da me! :-) ).
Questa è una delle intuizioni del CVII.
Ciao
Max

 realta' temporali?
Non ho neanche detto che noi laici dobbiamo 
rinunciare a partecipare ai dibattiti, ma è
chiaro che non sempre ne abbiamo il tempo, la 
voglia, la capacità. Per questo credo che 
la presenza costante di esperti deputati allo 
scopo (non necessariamente religiosi, ma anche
laici, purchè a tempo pieno e con preparazione adeguata) 
sarebbe quanto mai opportuna, secondo me. 
Clericalismo? Io lo intendo come ingerenza indebita 
dei preti in cose che non sono di loro competenza. 
L'evangelizzazione, il rispondere secondo verità 
alle critiche velenose e alle calunnie, il rispondere 
con chiarezza e competenza a chi onestamente chiede 
lumi sulla fede: tutto questo ti sembra
clericalismo, se fatto da un prete? A me sembra parte
importante della sua missione. 
Bye,
Corrado

 clericalismo, se fatto da un prete? 
Certo che no, ma prima deve dir Messa  e confessare.
Invece, con un po' di sacrificio e un collegamento a
http://www.totustuus.it/
 siamo  in grado di rispondere allamaggior parte
delle obiezioni poste aalla Chiesa.
Giusto?
iGpM
David
P.s.
Uso molti mick e account perche' lavoro "in movimento" ;-)
--
Inviato il gio 25 lug 2002 08:38:41 CEST da 
proxy.raiffeisen.net
[195.254.224.89]
http://www.neuromante.net/

 David
Giustissimo; e voglio fare un esempio.
Da giovane, Massimo Introvigne credette, per qualche tempo, d'avere una
vocazione sacerdotale. Cosi`, entro` in seminario a Roma, dove frequento`
l'Universita` Gregoriana fino al conseguimento del baccellierato in
filosofia. Nel frattempo, pero`, s'era reso conto che non era quella la sua
vocazione, e "cambio` strada".
Facciamo un attimo l'ipotesi che quella vocazione fosse stata autentica, e
che oggi il CESNUR fosse diretto da un sacerdote cattolico, *don* Massimo
Introvigne: pensate proprio che quel "centro di studi" avrebbe la stessa
autorevolezza in campo accademico che ha oggi, diretto dal laico *dott.*
Massimo Introvigne? Manco per sogno; direbbero: "E` il solito prete che
difende la sua parrocchia...".
Giulio

 discorso...).  
Gli agnostici onesti non demonizzano i credenti;
ma quelli fra loro che hanno venduto il cervello a 
un'ideologia o a un partito infallibilmente lo fanno, 
appena la " causa " lo richiede. Stanne certo.
bye,
Corrado

 Giusto?
Mi piacerebbe rispondere di sì. Purtroppo a volte
non siamo in grado, perchè sono obiezioni difficili,
e inoltre certi messaggi non riusciamo a leggerli,
non si può leggere tutto. Una maggiore organizzazione 
forse non guasterebbe. 
bye
Corrado

 forse non guasterebbe.
Sicuramente non guasterebbe.
Ma invece "guasta" aspettarsi che i preti facciano cio' che dobbiamo fare
noi.
Se affidiamo loro l'apologetica e la formazione culturale, perche' non gli
affidiamo pure la procreazione dei nostri figli?
In ogni caso ti lancio due proposte.
1) Per ogni argomento "difficile" fare una ricerca su totustuus e poi
discuterne il risultato qui.
2) Cercare in rete buoni siti che possano aiutare a rispondere alle bugie
diffuse dai vari ignorantùn
Ad esempio, hai visto quanti siti ci sono sul Beato Stepinac?
iGpM
David

 Trovato (in italiano!) e mandato al webmaster di 
http://www.totustuus.it/
Grazie! Satesera me lo leggo con calma.
Sul resto spero di rispondere presto.
Grazie ancora e ciao
Corrado