Newsgroup: it.hobby.motociclismo
Titolo: Freno Motore...

Ciao,
E' venuta fuori una piccola disamina sul freno motore.
Allora... io sono iGNIorante in campo, quindi eviterò di scrivere 
castronerie andando subito a porre la domanda teNNica...
"In generale" ha più freno un 2L o un 4L?
Il tutto "più o meno" a parità di cilindrata, quindi con differenze 
"evidenti" sulla cilindrata unitaria...
Cioè, la risporta già me la immagino, è il "perchè" che non mi quadra gran 
chè...
Sicuramente il mio 4V ha più freno di entrambe, no?
Magari ne ha meno (ovvio) di un 1000 V2.
Nel caso, mi si insulti pure, eh!
Ciao,Matteo.
-- 
Matteo "Priano" & VFR VTEC - Bastia U. - PG.
Pattuglia Acrobatica Scalmanati Umbri Motomuniti.
http://priano.splinder.com/
Per scrivermi sostituisci 
si.no
 con 
libero.it
. 

 Nel caso, mi si insulti pure, eh!
insultarti e' sempre un piacere, cmq si, credo che sul 2l sia per i 
pistoni piu grossi ecc ecc tra 4l e 4v di pari cilindrita pero' 
boh...dovrebbe essere lo stesso ma anche no, insomma non lo so :)
Ciao
Luca

 Sicuramente il mio 4V ha più freno di entrambe, no?
A giudicare dalla tua velocità si direbbe di si.
-- 
BISU #12
from Umbertide (PG)
ex PegasoCube grigia "Prima"
on
TDM 900  GRAY "Ultima"
Membro CAA #005 - CAPB #010
"...a volte è meglio viaggiare che arrivare..." cit.
Non c'eri? guarda che ti sei perso 
www.iaccaemme.it/cmrn2006

 Sicuramente il mio 4V ha più freno di entrambe, no?
Scrivere in italiano no?
-- 
Theos e Taki1
ICQ# 230145739 - MSN matteobacchiCHIOCCIOLAhotmailPUNTOit
-< "Quando impenno il mio angelo custode striscia con le ali" >-
Team corse - 
www.rcgm.it
Blog - 
http://manisporchediallegria.splinder.com/

 chè...
masse maggiori in movimento.
MaxMax 

 Scrivere in italiano no?
E' italiano perfetto.
Al limite, c'è una virgola messa male, ma proprio a temperare parecchio, eh!
Se vedi altri errori dimmelo, altrimenti attieniti alla domanta o ignora il 
thread.


 A giudicare dalla tua velocità si direbbe di si.
Anfatti! :-P


 boh...dovrebbe essere lo stesso ma anche no, insomma non lo so :)
...
:-P


 masse maggiori in movimento.
Ok, immaginavo.
Ma se ci fosse una parità di cilindrata unitaria?
Allora ne avrebbe, of course, di più il 4L, no?


Nel caso, mi si insulti pure, eh!
OT
(cit. pag. 6 riga 12 Manuale disuso e scuse VFR)
"vado cosi' piano in curva perche' ho un sacco di freno motore io"
:D
Sign:
Hornet...sempre meglio di uno sputer
2001 - miglior annata 

 masse maggiori in movimento.
masse maggiori non dovrebero avere piu' inerzia? E cio' non 
corrisponderebba a minor frenomotore?
Oppure sono gli attriti che prevalgono?
E la compressione? C'entrera' qualcosa anche lei, no?
-- 
Bye
Alfredmann
...................................................
Africa Twin RD04 over 123.000
.............................................................
CMRO 2007 
http://alfredmann.winelab.org/
Ad andar si becca, a restar si secca (proverbio)

 "vado cosi' piano in curva perche' ho un sacco di freno motore io"
Eh, ROTFL, no... stavolta non sono io "al centro delle scuse", gh!


 E la compressione? C'entrera' qualcosa anche lei, no?
Si, secondo me è sopratutto quella. Un mille bicilindrico con un 
rapporto di compressione 8 avrà meno freno motore dello stesso motore 
con RC portato a 12, per esempio.
-- 
*ceXco*
L'immaginazione è più importante della conoscenza (A. Einstein)

 il thread.
Pensa un pň che volevo risponderti serio, visto che č un argomento che ho 
trattato da poco con Buda e Perlini.
Perň 4L, 2L, 4V che ne deve avere per forza di piů...
Poi non si parla affatto di corsa quando invece č la cosa essenziale oltre 
al RDC.
Accetto il consiglio, passo oltre.


 E la compressione? C'entrera' qualcosa anche lei, no?
si, un pistone da 500cm3 oppone piu' resistenza di 2 pistoni da 250cm3 
l'uno.
MaxMax 

 Allora ne avrebbe, of course, di più il 4L, no?
direi di si
MaxMax 

 Accetto il consiglio, passo oltre.
Eh, ovvio.
E' un pò di tempo che qui su IHM i post che hanno anche un minimo contenuto 
"serio" e, forse, interessante, vengono ignorati.
Bah...


 "In generale" ha più freno un 2L o un 4L?
monocilindrico direi, non tanto per una questione di masse quanto, 
penso, per una questione di "fase utile" in cui il pistone frena la 
corsa delle masse in movimento.
Penso che bene o male possa essere un motivo "simile e contrario" al 
motivo per cui un mono ha più "tiro" di un 4
Ok, adesso lapidatemi
LPV
-- 
A perenne memoria:
"Io credo che l'ordinanza in questione non può essere valida per il 
semplice
fatto che i soggetti vengono trattati in modo differenti da zona a zona 
di
ASL, il che equivale a una grave inugualezza dello stesso soggetto 
davanti
alla legge." (cit. Le Bestioline)

 Bah...
E' impegnato con me adesso...


 "In generale" ha più freno un 2L o un 4L?
Frena più il 2, questo è un dogma e come tale non devi farti domande 
pena la dannazione.
Chiaro?


 l'uno.
Dipende anche da corsa/alesaggio, imho.
Almeno per quel che riguarda gli attriti interni.


 l'uno.
E chi lo ha detto?
MIca vvero.
Senza contare che parli di pistoni e poi usi i cc quando invece dovresti 
usare solo la superficie del cielo.
Quello che conta č il RDC e la corsa, oltre alle masse in movimento.


 usare solo la superficie del cielo.
Si, ovvio, al posto di "pistoni" scrivi "camera di scoppio", ok?
MaxMax 

 E' impegnato con me adesso...
Ti ho già mollato a mio fratello.


 strada.
Dici? La strada totale è uguale...


 Dici? La strada totale è uguale...
ma la superficie e' diversa
MaxMax 

"M4xM4x" <Stac...@ceppa.cep> ha scritto nel messaggio 
news:mNQfi.22309$y05....@tornado.fastwebnet.it...

Mica detto.
Il freno motore è èdata dalla forza che deve fare la ruota, trascinata 
dall'attrito, a muovere la corna e quindi il pignone, e quindi gli 
ingranaggi del cambio nella marcia inn cui sei, e quindi gli ingranaggi (o 
la catena) della la primaria, e quindi l'albero motore, e quindi la biella e 
quindi il pistone.
La prima resistenza la fanno il peso degli organi che devi muovere e il loro 
attrito.
La seconda la leva del rapporto tra i due diametri degli ingranaggi in presa 
della marcia inserita e in seguito la stessa cosa della primaria.
La terza la leva con cui l'albero motore muove il piistone, e quindi la 
corsa.
La quarta è la difficoltà del pistone non a scorrere dentro al cilindro (lo 
abbiamo considerato nella prima resistenza) ma a superare il PMS, e questa è 
data dal RDC.
Tieni conto che nel caso di un 4T durante la fase di scarico si ha molta 
meno resistenza al PMS perchè le valvole sono aperte.


 Nel caso, mi si insulti pure, eh!
...No, non me la sento.. non riesco...;=PPPPPPP
Ciao da un Carlo
-- 
Carlo Carughi, Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC c.r.p. #27
Temperacazzi + 2 

 il frazionamento ottengo il 25% di potenza in piu'.
Apperò, non mi ricordavo così tanto!
Cercasi motore TDM900 tre cilindri! :-P
-- 
Ciao!
-- 
Paro "motogirovagante" from Padova on Yamaha TDM900
Foto: 
http://community.webshots.com/user/parolin76
Due Ruote & Bagagli 
http://www.dueruoteebagagli.com
 

 Cercasi motore TDM900 tre cilindri! :-P
A causa di questa proprieta', quando si fece la precedente regolamentazione 
della SBK, Taglioni riusci' ad imbrogliare le carte talmente bene, che si 
scrisse l'equivalenza 750 cc 4 cilindri, 1000 cc 2 cilindri.
Peccato, che nessuno si accorse che quello non era un incremento del 25% per 
pareggiare, ma del 33%.. ;=PPPP
Infatti la cilindrata massima dei bicilindrici avrebbe dovuto essere 937,5.
Nelle SS, la regola del 25% fu applicata alla lettera e infatti il 749 
Ducati non vinse mai molto.. ;=)


..... a muovere la corna e quindi il pignone, e quindi......
Theos, mi dispiace doverti riprendere, non č mia abitudine fare il 
temperasupposte, ma nella tua frase c'č un'errore, ed anche grossolano..
Le corna, Theos, si dice LE CORNA, non LA CORNA.
Le corna, difatti, sono sempre in coppia, una di fianco all'altra, quindi si 
usa il plurale.
Ciao
Michele

 25% per pareggiare, ma del 33%.. ;=PPPP
Sai che quando hai scritto del 25% ho fatto lo stesso calcolo che
scrivi tu qui sopra e mi sono "perplimuto" non poco! :-)
Non c'era anche l'opzione 900 cc = tre cilindri?


 Non c'era anche l'opzione 900 cc = tre cilindri?
Si', ma a parte un tentativo con la Tornado, nessuno ne ha approfittato.
Certo che alla FIM sono dei bei volpini eh?
Quando l'ho detto a Taglioni, mi ha risposto: "Sta' zitto! Tanto in 
federazione ignorano la matematica e ai giapponesi, della SBK non glie ne 
puo' fregare di meno! ";=PPP
Se poi aggiungi che il 25% viene fuori da un calcolo fatto a forza di 
approssimazioni, che non tiene conto delle differenza reali tra i motori 
tipo fasatura, superficie totale dei pistoni, si capisce come la regola 
fosse una roba buttata li'.
L'arma vincente della Ducati, non e' l'errore sull'equivalenza, ma l'inerzia 
polare del mezzo che nel caso del bicilindrico a L e' solo una frazione di 
quella del 4 cilindri.


 frazione di quella del 4 cilindri.
Per un'uomo semplice come me, potresti spiegare meglio sta cosa ?
Parli di inerzia polare del mezzo, inteso come la moto tutta assieme, o ti 
riferisci ai manovellismi ?
Grazie in anticipo ;-)
Ciao
Michele 

 una frazione di quella del 4 cilindri.
;-)


 Grazie in anticipo ;-)
Ma figurati!


 ha scritto:
Capito
Grazie ;-)
Ciao
Michele 

 Per scrivermi sostituisci 
si.no
 con 
libero.it
.
O madonnina santa. Ho letto tutto e non ho capito un mazz.. Sarà che ho il 
mal di testa e ho dornito male e sono appena tornato da lavoro...
Per quel poco che so, il freno motore dipende dal tipo di trasmissione, 
dalla corsa del pistone e dalla compressione. Per dirlo alla cazz: se una 
moto ti fa 15.000 giri e ha la bielle "corte" avrà meno freno motore. Un 
motore perfettamente ugiuale che fa 9.000 giri... avrà più freno motore.
E uora uora... via con gli insulti!

 lo stesso per cui il VFR è la moto!
Ogni scarrafone e' bbello a mmammma soia! ;=PPPPPPPPPP
Ciao da un Carlo
P.S. Non prendertela. La critica viene da uno che ha comprato un VOR! :=((((


massa e' proporzionale al quadrato della distanza dal centro d'inerzia.
Quindi il mio "povero" BMW GS 1200 boxer praricamente  
...
.
..
..
.
.
.
.
"E' un giroscopio" :-DDDDDD
-- 
CIAO
SandroS - Membro H.C. SFC
Contusi & Felici Racinghe Timme
Carpe diem ... et etiam noctem
GS 1200 ShamuTaz & DM1 Racing Malossi
PP:335 578 3655 § Campi Bisenzio (FI)

data dal RDC.
Anche qui' non ci siamo.
Il motore non e' un compressore!
Il lavoro fatto nel comprimere la miscela (o l'aria) viene restituito
nella successiva fase di espansione.
Quello che conta ai fini del freno motore sono le perdite organiche,
quindi i vari attriti e le perdite di pompaggio, ovvero cio' che
avviene a valvole aperte.
Perche' nei vecchi diesel da autocarro si utilizzavano delle farfalle
sullo scarico per aumentare il freno motore?
Una cosa fondamentale a cui fare attenzione e' di non confondere il
freno motore "vero", ovvero quello che si ha chiudendo il gas senza
scalare marcia, con quello "falso", ovvero con le "insaccate" che da
il motore nello scalare marcia in rilascio. Nel primo caso sono le
perdite organiche e di pompaggio a lavorare, nel secondo sono
essenzialmente le inerzie. Questa confusione e' la causa dell'erronea
idea che il diesel abbia piu' freno motore del benzina! ;-)
Ciao
--
RickRD 
Finalmente membro del club PPCSP e Temperacazzi N° 4
Honda VTR 1000 F "VelTRo"+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 "E' un giroscopio" :-DDDDDD
Beh, ma sia la Ducati che la BMW hanno il loro motivo di esistere.
La Ducati e' una sportiva tout court, mentre la BMW e' una sport tourer.
Prova a fare 300 km su una Ducati (cosa che fai tranquillamente su un BMW) e 
poi ne riparliamo.
Se aggiungi che quando la BMW ha tentato la strada dei motori a sogliola 
(K75 e K100), pur essendo dei capolavori di bellezza e di tecnologia, sono 
stati un flop spaventoso..
E sai il perche'? Perche' i BMWisti VOGLIONO il motore boxer perche' da 
sempre QUELLO e' il BMW!
Un motore da aereo trapiantato su una moto!
E che motore!


 E che motore!
mi ricordo la S del Foresti sul Fedaja, che sgasavi e salivano assieme
contagiri e tachimetro, per simpatia :D
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contagiri e tachimetro, per simpatia :D
E adesso ti lascio ai BMWisti.
Mi dissocio, anzi, mi pento e sono pronto a baciarti per indicare alle 
guardie chi sei!
Ciao da un Carlo l'Iscariota


 poi ne riparliamo.
di che parli? solo motore e quale, tipo di moto e quale? vuoi 
paragonare, che sò... una 1098 ad una RT?
motiva carlo... perchè se mi vieni a dire che un 4 in linea è più 
fluido e "riposante" di un 2 in qualunque archittettura, ok... 
altrimenti...
-- 
F.

 Ciao da un Carlo l'Iscariota
Ciao da un Oge che tira un vento, oggi...


 Vfr Vtec
Si, esatto. Più deve correre e più resistenza farà il singolo pistone senza 
alimentazione.

 nella successiva fase di espansione.
Qui meno daccordo. NOn è mica una trasformazione adiabatica! Comprimi, 
l'aria si scalda, il sistema di raffreddamento porta via calore, e 
l'energia resa durante l'espansione è minore. Più è alto il RDC più 
aumenta la temperatura durante la compressione. E più aumenta 
quest'ultima più aumenta l'efficienza del sistema di raffreddamente (che 
lavora su un deltaT maggiore) e quindi più energia si porta via.
Ti torna? Anche se forse sitamo ragionando di picocazzesimi di watt.
-- 
*ceXco*
L'immaginazione è più importante della conoscenza (A. Einstein)

 -- 
Quelle bestiolozze come stanno a vibrazioni? Dovrebbero essere lisssie 
lissie ..e semovibili. 

 Ti torna? Anche se forse sitamo ragionando di picocazzesimi di watt.
L'unica prova che mi fa capire che conta, è provare a girare la ruota con e 
senza candela montata.
La differenza c'è eccome.
-- 
Theos e Taki1
ICQ# 230145739 - MSN matteobacchiCHIOCCIOLAhotmailPUNTOit
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Team corse - 
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 ha scritto:

Sono naturalmente equilibrate per il I e il II ordine.
'Na bellezza!
Ciao da un Carlo
-- 



Ciao da un Carlo che piove oltre il vento.... ;=PPPPPP
Ma dev'essere il clima riscaldato e siccitoso..
Piove un giorno si' e l'altro anche, di notte ci sono 16° e di giorno 23, se 
questo e' il "Giugno piu' caldo degli ultimi 2000 anni" <cit> Giuliacci, 
figurati gli altri giugni.
Probabilmente nevicava anche a mia insaputa.


 Prova a fare 300 km su una Ducati (cosa che fai tranquillamente su un BMW) e 
Dillo ai due teteski di dusseldorf che ho incontrato qualche anno fa 
allo stelvio, uno con un'R1 e l'altro con un 996, con telaietti per 
BORSE RIGIDE costruiti in casa. Sono scesi al raduno, facevano una 
puntata fino a misano, avevano intenzione di smontare il catafalco, 
cambiare le gomme li, girare in pista e poi tornare a dusseldorf 
girando un po' l'appennino, (a botte da 500-600Km/die), quando me 
l'hanno raccontata gli ho offerto una birra :o)
LPV
-- 
A perenne memoria:
"Io credo che l'ordinanza in questione non può essere valida per il 
semplice
fatto che i soggetti vengono trattati in modo differenti da zona a zona 
di
ASL, il che equivale a una grave inugualezza dello stesso soggetto 
davanti
alla legge." (cit. Le Bestioline)

 una birra :o)
Dicevo giusto per fare un'esempio, non era mica una sura del Corano!
D'altra parte io sono amico di un demen.. ehmmm.. di un ragazzo che si e' 
girata l'Italia con un GIXXER! ;=PPPPPP


 La differenza c'è eccome.
Ma io sono daccordo con te. Se il rendimento fosse uno (ossia se ti 
restituisse tutto) una volta lanciata andrebbe avanti da sola. Tant'è 
che secondo me la corsa non conta un cazzo, ma conta molto di più il 
rapporto di compressione. E il fatto che in un bicilindrico comprimi 
molta aria una volta ogni 360 gradi, in un quattro ne comprimi la metà 
ogni 180. Alla fine il risultato è lo stesso, ma diviso in q parti più 
piccole piuttosto che due grosse.


 Probabilmente nevicava anche a mia insaputa.
da voi nevicano Carli? :P


 da voi nevicano Carli? :P
No, piovono solo!
Quando nevica stanno in alto, al sole perche' giu' fa troppo freddo.
Ciao da un Carlo


però hanno una bella coppia di ribaltamento, proprio come gli aerei :)
ciao


ma non dipende anche dal fatto che con un frazionamento superiore si possono
raggiungere regimi superiori e quindi potenze superiori ?
ciao

Anche se forse sitamo ragionando di picocazzesimi di watt.
Appunto! ;-)


La differenza c'è eccome.
Certo che c'e' differenza, ma non credo sia una prova attendibile.
Il regime di rotazione "a mano" e di diversi ordini di grandezza
inferiore rispetto ai normali regimi di rotazione del motore in
funzionamento. A velocita' cosi' ridotte la tenuta dei segmenti e'
molto piu' bassa ed i trafilamenti la fanno da padrone, la resistenza
che senti opporre dal pistone e' dovuta per di piu' a loro. Una volta
arrivato al PMS di compressione la pressione in camera di combustione
e' pressoche' quella atmosferica e devi ricompiere lavoro negativo
anche per riabbassare il pistone e far ritrafilare airia nel cilindro.
Ai regimi normali tutto cio' non avviene, per fortuna! ;-)


"IlGatto" <lofann...@lofacciopureio.invalid> ha scritto:
 nel messaggio news:46818d10$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

L'ho gia' scritto sa qualche parte, ti copioincollo quello che ho gia' detto 
in passato, riportandolo dal Pignone:
________________________________________________________________________________
La potenza, in fisica, viene definita come una quantita' di lavoro erogata 
in una certa unita' di tempo.
Nel caso di un cilindro di un motore endotermico, la potenza W fornita e' 
data dal prodotto del lavoro fornito (Lu) per il numero di cicli compiuti in 
un secondo.
                  W=Lu * n * 2/T
n e' il numero di giri al secondo, T e' il numero di tempi del motore, 
mentre 2/T serve per tenere in conto che il motore sia a 2 o 4 tempi, 
ponendo T=2, 2/T vale 1, infatti il motore a 2 tempi ha un ciclo attivo ogni 
giro.
Bene, tralasciando i vari rendimenti, calcoli dei valori effettivamente 
usati e masse di aria e combustibile immessi, la formula della potenza utile 
di un motore alternativo e' la seguente:
                  W=Nu * Nvt * R * Vu * 1/At * Hi * Ns * 2/T
dove Nu e' il rendimento utile (doveva essere la lettera greca eta)
Nvt il rendimento volumetrico totale (doveva essere la lettera grega eta)
R e' la densita' dell'aria (doveva essere la lettera greca ro)
Vu e' il volume del cilindro
Hi e' il rendimento calorifico inferiore del combustibile
At (doveva essere ALFA) e' il rapporto aria/combustibile totale
Ns il numero di giri al minuto
2/T lo sapete
Bene, ora sembrerebbe che l'unico parametro importante sia il numero di 
giri, ma in realta' la grandezza che fa la differenza e' la velocita' media 
dello stantuffo.
Tra regime di rotazione e velocita media dello stantuffo (vms per brevita') 
c'e' una certa relazione:
                  Vms=2 * Ns * C
dove C e'la corsa dello stantuffo
                  quindi: Ns = Vms / (2*C)
Se si sostituisce questo valore nella formula si ottiene:
                    W=Nu * Nvt * R * Vu * 1/At * Hi * Vms/(2C) * 2/T
Ma il rapporto tra Vu (volume cilindro) e C non e' altro che la superficie 
del pistone: S (se non avete capito, guardate la
formula del volume del cilndro)
Allora, dividendo Vu/C si ottiene S, per cui:
                    W=Nu * Nvt * R * Vu * 1/At * Hi * S* Vms * 2/T
Bastera' ora moltiplicare il tutto per Z (numero dei cilindri) e ottenere la 
formula della potenza per i motori
pluricilindrici.
La formula della potenza ci fa notare che il fattore chiave non e' la 
cilindrata, ma la superficie degli stantuffi.
La formula sopra scritta non e', pero', completamente esatta, in quanto non 
tiene conto di tutti i rendimenti che entrano in gioco nel ciclo attivo di 
un motore, per esempio non tiene conto del rendimento organico del motore. 
Questo parametro mancante e' molto importante, in quanto e' quello che 
'ruba' piu' potenza rispetto agli altri. Con rendimento organico si intende 
il rendimento di tutte quelle parti accessorie al gruppo termico, valvole, 
cambio, pompe varie, trasmissione
ecc.
In estrema sintesi, evitandovi noiosi passaggi di sostituzione nelle formule 
matematiche, si puo' dire che la potenza utile
di un motore e' PROPORZIONALE alla seguente formula:
                  Wu= ((V/(C/D))^2)*Z)^(1/3)
dove V e' la cilindrata,
il rapporto (C/D) e' il rapporto corsa/alesaggio,
e Z e' il numero dei cilindri.
Proviamo?
Allora, per semplicita' diciamo di avere un motore con C/D =1 (motore 
quadro) La cilindrata e' 750 cc il primo motore e' un 2 cil e il secondo un 
4 cil
Se sostituiamo i termini e facciamo il calcolo, ecco cosa ne vien fuori:
nel caso del bicilindrico esce il numero 0,0104
nel secondo caso    0,0131
Proviamo a vedere che rapporto c'e' : 25% di differenza!
____________________________________________________________
Come vedi, la relazione e' valida solo per motori quadri, a pari cilindrata 
e altre approssimazioni.
Se pensi che su queste considerazioni puiramente teoriche ed approssimate, 
e' stato impiantato un errore grossolano di matematica, cioe' che 1000 e' 
uguale a 750 * 1,25..... ;=))))))


 in passato, riportandolo dal Pignone:
CUTTONE.
E' sempre un piacere. Bisognerebbe lo rileggessi tutto, quel libro....


grazie mille !
ciao

 grazie mille !
Mmma dde che?
Per un copiaincolla... ooopppsss cut and paste fatto in 3 secondi?
"Essere beneducati e' una cortesia, ma tu ne abusi" <cit> un Carlo di almeno 
8 anni fa!
