Newsgroup: it.hobby.cucina
Titolo: Burro no, olio sì

Ho il colesterolo un po' alticcio, ma non mi va di rinunciare a
qualche buon dolce fatto in casa. Ho pensato di sostituire il burro
con l'olio. Vi chiedo le proporzioni: ad esempio, a 200 gr di burro,
corrispondono 200 ml di olio?
E' meglio l'olio evo o quello di semi (ai fini  del sapore e del
colesterolo)?
Grazie da Rosaria

Rosaria wrote:

Per fare cosa?
Garfield

 Grazie da Rosaria
Il burro ha una parte acquosa che l'olio non ha quindi 200 gr di burro hanno 
meno grassi di 200gr di olio, se vuoi fare la sostituzione per bene devi 
calare un pò la dose

 Ho il colesterolo un po' alticcio, ecc. ecc.
Che gli hai dato da bere? Grappa??
Ma non dicono che il colesterolo è il lubrificante del sangue?
Ciao
Antonio

Rosaria wrote:

no rosaria, a 200 gr di burro corrispondono 14 litri di olio

Garfield wrote:

mai sei straniero ? vaffan....

 Ho il colesterolo un po' alticcio, ma non mi va di rinunciare a

Devi fare la metà: 200 gr di burro equivalgono a 100 gr di olio nelle
sostituzioni per i dolci.
Poi, non so i valori nutrizionali a proposito di colesterolo, ma per quanto
riguarda il sapore posso dirti che l'olio evo è più sapido dell'olio di
semi, per cui se si tratta di un dolce con sapori forti vai tranquillamente
con l'olio evo, ma se si tratta di un dolce dai sapori delicati mettici un
buon olio di semi (io uso un buon olio di mais, magari però quello di riso
sentito qui nel ng sarebbe da provare): usando l'olio evo corri il rischio
di sentirlo troppo.
Chiaramente poi va detto che ci sono ricette di dolci dove il burro è il
sapore o caratteristico ingrediente, in questi dolci è chiaro che il burro
non si possa poprio sostituire.
Ciao,
Saya


Ti ringrazio.
Ciao da Rosaria



Cara Rosaria, 
La dicotomia burro/olio e' una delle tante conseguenze dell'imperante
dietocrazia a causa della quale sta ormai prendendo piede la tendenza
a vivere come malati per morire sani.
A parte questo, in certe ricette, soprattutto di origine
settentrionale, il burro e' insostituibile: prova infatti ad
immaginare il risotto alla milanese senza mantecatura finale, oppure
il panettone, la cotoletta milanese, la bagna cauda, ecc. senza burro;
cosi' come del resto l'olio e' insostituibile in tante altre ricette.
Credo allora che anche in questo caso la soluzione ideale si debba
ispirare al buon senso: basta per esempio diradare nel tempo le
ricette a base di burro.
Ciao ciao
Pipeone
======================================================
<* L'amore è egoismo, l'amicizia altruismo *>


Il buon senso  mi trova sempre d'accordo. Il problema, per me, è che
non riesco a diradare nel tempo ... certe golosità a base di burro. 
Ad esempio i dolci. Perciò, se riesco, laddove è possibile, a
surrogare il burro con l'olio,  allora, proprio per una questione di
buon senso e di adattamento alle cose, che ben venga l'olio al posto
del burro.
Ciao!


 a vivere come malati per morire sani.
La dicotomia olio/burro è solamente un grande abbaglio della nutrizione 
moderna, quello che serve è sconfiggere il sovrappeso e questo non si fa di 
certo usando olio invece che burro.
D'altro canto non si può negare che esiste una buona fetta della popolazione 
che vive da malato (di sovrappeso) convinto di essere sano, per morire da 
malato (di malattie cardiovascolari, cancro, ecc), e magari sono gli stessi 
che accusano chi riesce a rimanere magro grazie a una alimentazione attenta, 
di vivere da malato per morire sano...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 certo usando olio invece che burro.
Sinceramente mi chiedo perché insisti a diffondere una posizione
scientificamente falsa. Che i grassi saturi siano causa di danni
all'organismo è dimostrato e accettato dalla comunità medica internazionale.
Solo tu e pochissimi altri andate nella direzione opposta, senza apportare
però uno straccio di argomentazione scientifica realmente comprovante.
La tua posizione è simile a quella di chi sostiene che il fumo passivo
(quindi saltuario, ecc.) non fa male.

 Andrea Tibaldi
"grazie a una alimentazione attenta" equivale a dire: VIVERE DA MALATI !!!!
Checchè tu ne pensi!
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 qualche buon dolce fatto in casa.
E allora non rinunciare! :o)
Tanto tieni conto che il 70% del colesterolo è sintetizzato dal nostro
organismo. E se si riduce l'introduzione di colesterolo con
l'alimentazione, la sintesi endogena aumenta...
ciao :o)
-- 
 Brina
il sito ufficiale di idac: 
http://www.millenniumdogs.net/

 Checchè tu ne pensi!
Per me prestare attenzione a ciò che si consuma permette di evitare tanti
possibili problemi sul lungo periodo. Però se te ne freghi, affari tuoi...

 l'alimentazione, la sintesi endogena aumenta...
Purtroppo le cose non funzionano così. La sintesi endogena resta invariata:
non esiste nessun sistema di controllo della quantità di grassi nel corpo.
Purtroppo, invece, l'LDL assunto tramite l'alimentazione *si somma* con
quello prodotto dal fegato. Se così non fosse non ci sarebbe tutta questa
attenzione da parte dei dietologi, non credi? ;-)

 attenzione da parte dei dietologi, non credi? ;-)
Non so. Ricordo che 'sta cosa ce la disse il prof di nutrizione. 


 Non so. Ricordo che 'sta cosa ce la disse il prof di nutrizione.
Sinceramente non so a cosa si riferisse il tuo prof. di nutrizione, tuttavia
praticamente in tutti i libri di scienza dell'alimentazione si dice
chiaramente che i grassi saturi contribuiscono all'aumento del colesterolo e
al rischio di coronopatie.
Per saperne di più dai un'occhiata qui:
http://coproweb.free.fr/pagnut/athero/fossati2.htm
Il sito è fatto molto bene, in quanto mostra le differenze tra i vari acidi
grassi saturi e i loro effetti sull'organismo ;-)

 possibili problemi sul lungo periodo. Però se te ne freghi, affari tuoi...
I problemi sono "possibili", lo stress da rinuncia è certo!
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 però uno straccio di argomentazione scientifica realmente comprovante.
Mah, io te l'ho data.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassisaturi.htm
A te la palla.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 Checchè tu ne pensi!
Cosa pensi di chi fuma 30 sigarette al giorno?
Certo, fino a 40 anni vive bene, poi un po' di tosse, poi le scale non si 
fanno più senza fiatone, poi enfisema, poi cancro al polmone...
E di chi beve un litro di vino al giorno?
Fino a 40 tutto bene, poi fegato grosso, poi fegato grasso, poi cirrosi, e 
poi ti saluto...
E di chi è sovrappeso?
Fino a 40 tutto bene, poi penichella postprandiale, poi problemi digestivi, 
poi colesterolo e trigliceridi alti, che non puoi più mangiare questo e 
quello, poi qualche problema alle articolazioni, magari un po' di glicemia 
alta, e addio dolci, poi a 55 anni un dolorino al petto, il primo infarto a 
60, tanto la vita dopo i 60 è finita, bisogna viverla prima, e poi ti 
saluto...
Io non faccio molta differenza tra questi tre esempi, sono tre esempi di 
come buttare via la propria vita, viverne almeno la metà da malati.
Se il cibo ti rende malato sei un tossicodipendente, non un furbo che si 
gode la vita, la vita se la gode chi a 60 anni corre ancora le maratone... E 
ti assicuro che se la sono goduta anche a tavola, la vita...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 Andrea Tibaldi
Paolo

 A te la palla.
Una review scritta da Roberto Albanesi? L'ingegnere elettronico?? Ecco la
sua biografia, da
http://www.albanesi.it/chisiamo.htm
"Roberto Albanesi, dopo la laurea nel 1978 in Ingegneria elettronica
all'Università di Pavia, ha lavorato per tre anni al CISE, nella divisione
di Informatica del noto centro di ricerca. Nel 1981 si è occupato di
teoria dei numeri (dimostrazione probabilistica del teorema di Goldbach);
dal 1983 al 2000 ha scritto (oltre 40 titoli) e curato testi riguardanti
il settore del Personal computing per la casa editrice milanese Tecniche
Nuove. Dal 1982 al 1993 è stato amministratore delegato della MASH
Computer Systems, società leader nella commercializzazione di sistemi
informatici a strutture education. Dal 1987 si occupa di Well-being, la
scienza che abbinando una corretta visione della vita, una continua
attività fisica e una sana alimentazione vuole portare chi la segue a un
benessere duraturo. "
Uhm, secondo me la palla torna a te...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
www.cibo360.it
PS: La cucina ASI ? Ma và a ......

 
http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassisaturi.htm
Se metti il sito di quel tipo (che non ha nulla a che spartire con la
nutrizione medica) sullo stesso piano di quello che ho indicato io, allora
siamo davvero messi bene...
A te la palla... Da cannone, però, visto quelle che spari!

 ... la bagna cauda, ecc. senza burro...
A R G H Z !    Io spero si sia trattato di un lapsus...
Andrea
salo...@mediacomm.it


Mi sono dimenticato di firmare... :-(
Ciao
enociccio



La ricetta che ho io (per 6 persone) recita testualmente:
300g di filetti di acciuga;
3 dl di olio d'oliva EV;
70 g di burro;
6-7 spicchi d'aglio
Hug, ho detto!
(Qualcuno ci aggiunge anche della panna)
Ciao ciao
Pipeone
======================================================
<* L'amore č egoismo, l'amicizia altruismo *>

 (Qualcuno ci aggiunge anche della panna)
Certe barbare modifiche stanno alla bagnacaoda come la "tagliata" sta alla
cucina toscana. E credo sia tutto dire.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Io fumo....
Premesso che io non voglio criminalizzare nessuno, ognuno è libero di vivere 
la vita come gli pare, mi sembra evidente che:
- dire che chi non è sovrappeso non si gode il piacere di mangiare è 
opinabilissimo, allora Veronesi e tutti gli chef e gli enogastronomi magri 
non sono buongustai? Se tu non sei in grado di gestire un aspetto della tua 
vita (il rapporto con il cibo) senza che questo ti porti problemi di salute 
(sovrappeso), non vuol dire che altri non riescano a farlo senza mangiare 
schifezze.
- dire che con 10 o 20 kg di sovrappeso la qualità della vita è uguale è 
sinceramente un po' dura da dimostrare. Se quando mi alzo al mattino mi 
dovessi mettere una cintura di 20 kg, io penso che la qualità della mia vita 
ne risentirebbe parecchio.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


>  spiegami la tua posizione rispetto al sesso....
Penso che, a parità di altri fattori, tra un uomo sovrappeso e sendentario e 
uno magro e sportivo, quello che ispira una prestanza sessuale maggiore sia 
il secondo, soprattutto dopo una certa età.
Potremmo fare un sondaggio tra le donne di IHC...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


 Uhm, secondo me la palla torna a te...
Mi sembra che l'arrampicamento sugli specchi stia raggiungendo il limite 
massimo, facciamo che la palla la mettiamo via, e tiriamo fuori le 
padelle... Forse in questo campo riusciamo a capirci meglio.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

 cucina toscana. E credo sia tutto dire.
Quoto e sottoscrivo! ;-))

 tanto a te?
I riferimenti scientifici sono meno della metà dell'altro e quasi tutti di
ricercatori statunitensi o canadesi. Sappiamo bene la differenza tra la
scuola euopea e quella americana; peccato per te che loro abbiano torto in
quanto le loro ricerche servano nella maggior parte dei casi a difendere il
loro stile di vita che comprende tutto e il contrario di tutto...
Guarda caso qualcuno, però, se ne sta accorgendo anche lì che le cose non
vanno proprio in quella direzione. Cito dal sito:
http://www.berkeleywellness.com/html/fw/fwNut02LowFatDiets.html
che altro non è che la sezione nutrizionista dell'Università di Berkeley:
"Be careful about the kind of fat you consume. The AHA has long recommended
that less than one-third of your fat calories should come from saturated
fatty acids, less than one-third polyunsaturated, and the rest
monounsaturated (see box at right for more about these kinds of fats). Now
it emphasizes reducing saturated fats even more and replacing them with
monounsaturated fats."
Ti basta o devo continuare?

 padelle... Forse in questo campo riusciamo a capirci meglio.
Avrai notato che non sono intervenuto nel merito della questione
burro/olio, perche' non ritengo di avere le conoscenze necessarie.
Tuttavia, per il mestiere che faccio, posso intervenire sulla forma: come
si fa a proporre come riferimento scientifico un articolo scritto da un
"amatore" e non da un ricercatore del settore? Ok, si sono 47 references,
ma le ha scelte "l'amatore". Non e' una fonte scientificamente rilevante:
questa review e' stata pubblcata su un giornale scientifico? E' stata
valutata/giudicata/commentata da esperti del settore prima di essere
pubblicata (come si fa per ogni articolo)? E' stata presentata a qualche
conferenza? Non mi pare.


 Ah, per la cronaca, a 50 anni ci sono arrivato molto bene!
Andrea Tibaldi dice delle cose che a volte condivido, a volte no. Ma tu,
Enociccio, non puoi vantarti di quello che hai appena detto in risposta a
lui. Ma ti rendi conto dell'apologia di self-destruction che hai appena
fatto?
Certo, a 50 anni ci sei arrivato bene. Tanto analisi non se ne fanno e tutto
sembra roseo, no? ("Occhio non vede, cuore non duole").
Mi sembra di sentire un mio amico (pure medico...) che non vuole fare
analisi del sangue se non assolutamente necessario perchè ha paura di
trovarsi qualche brutta malattia... :-( 
Pagliotz.
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)


salo...@mediacomm.it
Ho fatto qualche ricerca e in effetti ho scoperto che esiste una
grande varieta' di correnti di pensiero: il burro non sempre compare,
pero' e' sempre sostituito dal latte e qualche volta dalla panna.
Morale: chi ha ragione?
Ciao ciao
Pipeone
======================================================
<* L'amore è egoismo, l'amicizia altruismo *>

 Morale: chi ha ragione?
Dipende a chi lo chiedi... ;-)
Io ti direi che ha ragione chi la fa in maniera filologicamente corretta,
ossia senza latticini di alcun tipo (meno che mai la panna!), ma poiché per
me la cucina è soprattutto una questione di gusti personali, allora a ognuno
la sua variante! Basta che poi siano soddisfatti di ciò che hanno
realizzato, però...

 (Roberto "Freak" Antoni)
Ciao
enociccio
www.parenti.com
PS: l'autore della citazione della tua firma, penso che la pensi più come me
che come il sig.Tibaldi! :-)))

 Andrea Tibaldi
Bravo, allora vai ad insegnare a mangiare agli americani e lascia in pace la
nostra cucina!!!!
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 termini italiano appropriati ( :-)))  ),
e per quale motivo?

 Potremmo fare un sondaggio tra le donne di IHC...
Abbi pazienza, dai 30 in poi il testosterone comincia il suo inesorabile
declino, e questo sia che tu sia scheletrico come Fassimo, sia che tu sia
come Aldo Fabrizi. Non so poi cosa tu intenda con "prestanza" dal momento
che un rapporto sessuale può essere bello per motivi estremamente *diversi*
che non necessariamente dipendono da durata/resistenza/potenza.
E per quanto riguarda i gusti:
a) l'omo palestrato con tutti i muscoloni in bella vista è bello solo a
*vedersi*, a toccarlo invece fa schifo: è troppo duro e dà la sensazione di
"respingere" il contatto e sembra di fare l'amore con un ciocco di legno
(inutile poi dire che è stra-risaputo che il muscolo o lo alleni in potenza
o lo alleni in elasticità, ed è risaputo infatti che i culturisti nelle
flessioni in piedi NON riescono a toccarsi né la punta dei piedi né le
caviglie e camminano come Frankenstein, pensa te che agiilità nei movimenti
a letto... :-D)
b) *a me* personalmente piace l'omo con un po' di pancetta, certamente non
un panzone esagerato, ma un po' di ciccetta ci sta benissimo, e so di non
essere l'unica con questi gusti;
c) il pregiudizio che l'attività fisica c'entri in qualche modo col sesso è
duro a morire e contiene elementi di verità pari a zero (a meno che non si
parli di contorsionisti... ;-).
d) il sesso c'entra invece molto con la *tavola*: i centri cerebrali
sollecitati da un buon pasto sono gli stessi sollecitati dal rapporto
sessuale. Ergo, la domanda che ti è stata rivolta è pienamente centrata. ;-)
Ciao,
Saya

 Morale: chi ha ragione?
Sia la tua bagnacaoda aglio, olio ed acciughe: il resto proviene
dalla nouvelle cuisine.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ne dubito, tutto fuorche' la nouvelle cuisine.
You must be joking! La nuovelle cuisine ha rinnovato la cucina più della 
rivoluzione francese.


Per il semplice motivo che ho più conoscenza della lingua ITALIANA  che
dell' inglese! :-)
Esistono termini che nel vivere moderno e nello spirito della universalità
della cultura non si sono voluti tradurre, oppure nella traduzione non
rendono appieno il valore originale.
Per questi termini non ho remore ad usarli, ma quando una cosa la si può
dire correttamente e con un significato completo in italiano, non vedo
perchè devo usare un termine anglofono. :-)
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 dimagrire e fare sport.
Come no!!! Non si ingrassa semplicemente respirando, ma sembra che tu
insista a non volerlo capire. Continua pure a scambiare causa ed effetto e
vivi felice...

 (E' una domanda polemica, mica te lo auguro eh!!!  :-))))  )
Sì, l'ho capito naturalmente.
Ma non vuol dire mica che posso autodistruggermi, perché tanto morirei lo 
stesso. Morire da malati, per me, è da stupidi. Preferisco vivere mangiando 
regolato, mantenendomi sano e concedermi qualche vizio saltuario, arrivando 
sano alla tomba, piuttosto che immarcescirmi lentamente con gli esempi che 
hai fatto tu.   
Ciao.


 basta andarsi a studiare i testi medici. L'ho semplificata troppo?
Sotto certi aspetti sì: nel mondo scientifico c'è e ci sarà sempre
discussione. Non tutto si divide esattamente in bianco e nero, soprattutto
laddove le variabili in gioco sono tantissime e talune ancora sconosciute.
Resta il fatto che, comunque, una volta fattasi una certa cultura in materia
dopo aver letto le posizioni delle varie correnti di pensiero, uno abbia
tutto il diritto di farsi una propria idea in proposito. Da qui a spacciarla
come verità assoluta, però, ce ne passa; soprattutto quando non si è mai
operato a livello professionale (e di ricerca) in quel determinato settore.

 Pensi di spuntare un prezzo migliore sull'usato?
ROTFL!!!!!!!!!!
-- 
ciao, Bruna
ICQ 48577068
chi ha buon senso ne usi

 Pensi di spuntare un prezzo migliore sull'usato?
:-)))
Pagliotz.
-- 
"Non c'č gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 ESATTO: chi fa sport mangia di più di chi è sedentario!
C'entra col il *gusto* della tavolaaaaaaaa!!!! :-D
Mangiare un'insalata scondita NON attiva i centri cerebrali del piacere, è
mangiare un cibo che *ti piace* che li attiva!
Personalmente, so che se un uomo ama la buona tavola ama anche il buon sesso
(che NON è fatto di esercizi ginnici e sforzo, anzi ;-).
Ciao,
Saya

 colesterolo)?
Personalmente per i dolci uso solo olio evo e mai burro. Mediamente
uso una proporzione di circa 2/3 di olio rispetto al burro e aggiungo
un pņ di lievito. Ti potrą interessare il numero di settembre 2001 di
sale&pepe con l'articolo appunto 'i dolci con l'olio'.
Ciao 
Piero

 Personalmente, so che se un uomo ama la buona tavola ama anche il buon 


 Eh, che brutta la vita dei magri fissati con le diete...
Quoto in pieno!
Conosco parecchie persone costantemente "magre" oltre i 40 che mangiano 
senza problemi qualsiasi cosa, ovviamente moderando le quantità e 
facendo attività fisica anche poco impegnativa.

 No, hai solo detto diverse cavolate,
Stop.
Mi fermo qui e non leggo manco il resto, coi maleducati faccio così, dato
che per me possono tranquillamente restare nella loro ignoranza: è il
miglior dispetto che possa fare. ;-)
Ciao,
Saya

 facendo attività fisica anche poco impegnativa.
Eggià, OVVIAMENTE moderando le quantità e facendo attività fisica.... e
chissà io cosa ho scritto invece. :-))))))
Ciao,
Saya

 miglior dispetto che possa fare. ;-)
Concordo con te, se non fosse che la loro ignoranza viene dispensata sul web
a palate come fosse oro colato...


Non so, non ho letto...
La cosa sulla quale mi sono trovato d'accordo è che altrettanti magri si 
danno un gran da fare con calcoli di calorie, cibi proibiti, "sacrifici" 
etc etc, vivendo appunto male la propria alimentazione, come una 
continua lotta fra loro stessi e quello che mangiano, senza più alcuna 
soddisfazione.
Alla fine anche questo è moderare le quantità, ma in un modo 
completamente diverso.

 soddisfazione.
Questo è indubbiamente sbagliato, però mangiare in maniera cosciente,
basandosi sulla filosofia che è meglio prevenire che curare, non ha mai
fatto male a nessuno, anzi...
E' un dato di fatto che, metabolismo a parte, è di gran lunga più facile
ingrassare senza ritegno che perder peso. E spesso non è solo una questione
di quantità, ma soprattutto di qualità e tipologia di ciò che si assume: i
bambini fanno parecchia attività fisica, tuttavia sono sempre più in
sovrappeso. Sarà forse causa di pane e pasta oppure delle troppe merendine
spacciate in tv come utilissime per la crescita (in larghezza, però!) piene
di grassi saturi e idrogenati?

 mi sembra un discorso alla supercazzola con scappellamento a destra.
Perché lo affermi tu?


perché non c'entra niente con quello che si diceva prima

 sostenere che il fumo non è nocivo alla salute.


 I bambini di oggi stanno le ore intere davanti al disney channel
"I bambini di oggi sono piazzati dai genitori ore intere davanti al Disney 
Channel" sarebbe stata una frase maggiormente precisa e realistica :-(
Pagliotz.
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

"lcr" <corterap...@LIPPAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio


MadSharker wrote:



Channel" sarebbe stata una frase maggiormente precisa e realistica :-(
Quoto. Vedremo come faro', ma a tempo debito applichero'il concetto
che fu di mia madre: 
1. questa e' la Guida TV
2. la tele e' vedibile dalle-alle
3. hai a disposizione 1 ora e mezza di tele al giorno
4. alle 21.30 si va a letto, senza eccezioni: praticamente una vita di
primi tempi. :-)
-- 
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 Altro che primi tempi! La televisione te la dovevano interdire :-)
Dai... Già uno è interista, devi ancora continuare a girare il coltello 
nella piaga? :-DDDDDDDDDDD


 coltello nella piaga? :-DDDDDDDDDDD
'stardi tutti e due :-P
-- 
ciao, Bruna
ICQ 48577068
chi ha buon senso ne usi

 Il che la dice lunga sulla qualita' della tua vita :-)
ROTFL!!!!!!
.
-- 
ciao, Bruna
ICQ 48577068
chi ha buon senso ne usi
per incontri mangerecci milano e dintorni:
ggmmed-s...@yahoogroups.com