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Titolo: La ricerca è in mano alla sinistra?

Leggo che tutti i ricercatori sono scesi in piazza, davanti a Montecitorio 
per protestare contro la riforma Moratti nel campo della ricerca. Spiegano 
che in questa maniera (da quello che ho capito), non saranno piú liberi, 
che verranno limitati in maniera inammissibile. 
Invece, Enzo Boschi, presidente dell'istituto di geofisica, in un'intervista 
al "Corriere della Sera", difende la riforma degli enti di ricerca 
scientifica: ''Si sta creando un clima di avversione preconcetta da parte 
di alcune lobby politiche e scientifiche che tentano una difesa a oltranza 
dei loro privilegi''.  ''Secondo me - spiega - la Moratti si sta impegnando 
per la democratizzazione e la modernizzazione del sistema della ricerca in 
Italia''. Secondo Boschi, ci sono diversi aspetti positivi della riforma: 
''innanzitutto si chiarisce, una volta per tutte, la missione di ciascun 
ente. Si realizzano accorpamenti per integrare le reti di ricerca e 
conseguire economie di scala. Si stabilisce una programmazione pluriennale, 
con aggiornamenti annuali, alla cui formulazione concorrono gli stessi 
ricercatori. Si introduce il principio di  premiare chi porta risultati 
concreti...''.
A me sembrano tutte cose buone e pratiche, perché allora la ricerca scende 
in piazza? Vogliamo vedere che è una lobby della sinistra come sempre la 
sottoscritta aveva sospettato?
Io proporrei alla Moratti di fare una riforma anche nel settore umanistico 
con particolare riferimento alla psicologia nonché alla psichiatria e alla 
medicina. Gli italiani sono stati indotti a comportamenti e scelte di per 
sé errate proprio in base alle spinte emozionali che le sinistre e gli 
psicologi veri e propri "sinistri" diedero al nostro paese. La psicologia 
italiana sempre si é basata sulla psicanalisi di Freud che è materialista 
ed antiantietica in numerosissimi punti i quali furono enfatizzati dalla 
mentalitá sociale che gli psicologi di sinistra contribuirono ad aumentare 
facendoci optare per un partito politico, quello di sinistra, a favore del 
divorzio, aborto, eutanasia, privazione dei sensi di colpa, sesso libero, 
ecc. ecc. ecc. 
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 concreti...''.
[...]
Carissima "Barby",
intervengo io come diretto interessato: infatti opero nel Consiglio
Nazionale delle Ricerche - il piu` grande e il piu` "completo", come
varieta` di discipline scientifiche, degli Enti Pubblici di Ricerca
italiani - dal lontano 1 novembre 1970, prima come borsista, e poi,
dal 1 ottobre 1973, come ricercatore.
I guai del CNR d'oggi sono, sostanzialmente, gli stessi di piu` di
trent'anni fa: eccessiva burocratizzazione; mancanza d'un'autonomia
sostanziale delle sedi locali; finanziamenti per la ricerca sempre
piu` scarsi; mancata valorizzazione della professionalita` dei
ricercatori, ancor oggi privi d'uno stato giuridico adeguato, e tenuti
artificiosamente - per volonta`, soprattutto, delle tre confederazioni
sindacali - in una condizione "impiegatizia", che li pone, di fatto,
in una situazione d'inferiorita` rispetto ai docenti universitari
delle fasce corrispondenti; senza contare una retribuzione nettamente
inferiore a quella dei colleghi di analoghi Enti Pubblici di Ricerca
del resto d'Europa. Questa e` la situazione in cui e` stato tenuto il
CNR - ma anche per gli altri EPR non e` granche' migliore, per
qualcuno addirittura peggiore - da tutti i governi della "prima
repubblica"; nonche' da tutti quelli di centro-sinistra della seconda:
chi, fra i manifestanti, s'oppone alla Moratti rimpiangendo Berlinguer
e` un grande ipocrita.
Col cambio di maggioranza govrnativa, si sperava in un'inversione di
rotta: invece, i decreti morattiani - al di la` dei discorsi, che mi
sembrano proprio "pie illusioni", di Bosca - proseguono nella
direzione iniziata da Berlinguer. La questione, poi, del
"commissariamento", su cui ha addirittura sentenziato il TAR del
Lazio, e` semplicemente ridicola. La stampa l'ha presentata quasi come
se la ministra avesse destituito il rettore, eletto dal corpo
accademico, d'un'importante universita` italiana - che so, Roma "La
Sapienza", tanto per restare in Piazzale Aldo Moro - e l'avesse
sostituito con un commissario. A chi non lo sa, va detto che il
presidente del CNR e` sempre stato nominato dall'alto: prima dal
presidente del consiglio, e poi, dopo l'istituzione del MURST, dal
ministro per la ricerca scientifica. In pratica, la Moratti ha messo
un commissario nominato da lei stessa al posto d'un presidente...
nominato dal suo predecessore! Forse, meno "d'autorita`"; ma solo nel
senso che Berlinguer aveva "contrattato" la nomina di Lucio Bianco con
partiti e sindacati - solo i "confederali", ovviamente! - e non certo
coi nostri rappresentanti.
Spero di non aver aumentato la confusione delle idee su questo
argomento. Quanto all'altro tema toccato da Barby, gli indirizzi
culturali nelle universita` non sono competenza d'un ministro...
Ciao
Giulio

 Giulio
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 competenza d'un ministro...
Le informazioni che puoi darci possono essere preziose, quindi mi sia
permesso di fare una domanda terra terra, che pertanto potrebbe anche
risultare una domanda cretina (nel qual caso, sentiti libero di farmelo
notare). Secondo l'assetto progettato dalla ministra Moratti, con spoil
system e tutto il resto, quale puo' arrivare ad essere il peso di una
maggioranza politica nell'operato di un ente di ricerca? Facciamo un
esempio: c'e' l'ENEA o chi per esso che studia il motore automobilistico
ad idrogeno. Se un giorno l'egregia ministra svegliandosi si ricorda
di chiamarsi Moratti, puo' ella telefonare ai responsabili dell'ente
e dire "Sapete, io tengo famiglia, pertanto quelle cose sull'idrogeno
le lasciamo in un cassetto un pajo d'anni"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ad idrogeno.
[...]
IMO proprio l'esempio e` campato in aria. Un prototipo di motore a
scoppio, che utilizzava idrogeno come combustibile, lo aveva gia`
costruito p. Eugenio Barsanti circa un secolo e mezzo fa. Appena provo`
a metterlo in funzione, il pistone foro` il fondo del cilindro e il
banco del laboratorio di fisica su cui lo scolopio versiliese aveva
costruito il suo "marchingegno", e ando` a conficcarsi nel pavimento.
Questo, perche' la combustione dell'idrogeno e` semplicemente
*esplosiva*: la miscela di due volumi d'idrogeno ed uno d'ossigeno -
quella che, per reazione, da` solo acqua - e` chiamata,
"colloquialmente", dai chimici col nome di "gas tonante". Senza contare
che, in tutti i motori a combustione interna, la miscela non e`
"combustibile + ossigeno", ma "combustibile + aria". Il che significa
che in quell'ipotetico motore non solo continuerebbero a formarsi i
pericolosissimi ossidi d'azoto, come negli attuali motori a benzina,
GPL, metano o diesel, ma anche almeno un po' d'altrettanto pericolosa
ammoniaca, risultante dalla reazione fra idrogeno e azoto. Senza contare
il pericolo derivante, in caso d'incidente, dall'avere a bordo un
serbatoio pieno d'idrogeno.
Quest'ultimo resterebe installato sull'automobile anche nell'ipotesi - a
tutt'oggi esistente solo nella mente degli ecologisti - d'un motore
elettrico alimentato da una "pila a combustibile", avente un elettrodo a
idrogeno come anodo. Se come catodo ce ne volesse - per portare al
massimo l'efficienza - uno ad ossigeno, le bombole da mettere sull'auto
sarebbero due, e di due gas da tenere il piu` lontano possibile fra di
loro...
Lasciamo poi perdere il bilancio energetico: visto che l'idrogeno e
l'ossigeno s'ottengono dall'elettrolisi dell'acqua, il secondo sarebbe
il
classico "processo circolare", il cui bilancio enrgetico e`
necessariamente - per il secondo principio della termodinamica -
negativo.
Meglio sarebbe, forse, un motore elettrico azionato da una batteria da
ricaricare alla rete dell'ENEL... se questa fosse alimentata da centrali
nucleari, che rimangono il modo piu` economico per produrre energia
elettrica. Ma un vecchio referendum - quanto sponsorizzato "sottobanco",
quello si`, dai petrolieri? - le vieto` nel nostro paese.
Ma scrivere queste cose, oggi, e` "reato di lesa ecologia". La quale ha
i suoi "profeti" anche nella maggioranza di centro-destra, in ambienti
raccolti intorno al ministro Alemanno. Che sono anche piu`
"culturalmente
motivati" di quelli di "sinistra", dato che possono richiamarsi al mito
"teutonico" - o forse, meglio, proprio "alemanno"? :-) - e wagneriano
dell'"Urwald"...
Ciao
Giulio
-- 
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Scusa se mi intrometto...
Peró eravamo partiti dal fatto che molto probabilmente, la ricerca fosse in 
mano alla sinistra visto com' é partita in quarta contro la Moratti.
A parer mio la Moratti sta un pò "depurando" tutto ciò che è stato per tanto 
tempo una "cultura della sinistra" compresa la ricerca.
Ci sono progetti di ricerca nel nostro Paese che non servono un tubo, però 
vengono comunque alimentati dalle casse governative e sono i cosiddetti 
"rami secchi".
Se ho capito bene, invece, la Moratti vuole togliere appunto questi rami 
secchi per trasformare il campo della ricerca in un campo più professionale 
e soprattutto produttivo, in modo da dare un nuovo impulso in tutti i 
campi, dalla medicina, alla tecnologia, alla biologia, genetica, ecc. ecc.
Ma per fare questo deve "depurare" e far sì che non entrino ideologie 
politiche che possono disperdere attenzione e portare la ricerca verso una 
strada che non farebbe progredire il nostro paese.
Se riesce a fare questo, allora anche gli stipendi dei ricercatori potranno 
essere aumentati e di brutto, perché non ci saranno dispersioni. 
Forse l'ho fatta o la vedo troppo semplicistica ma io so che le Universitá 
di Ricerca del nostro paese sono quasi tutte in mano alla sinistra e che i 
cosiddetti "baroni" avvantaggiano i loro pupilli invece di scegliere le 
persone veramente valide e che sono produttive in questo campo.
Ovviamente questo non solo succede per la ricerca ma per quasi tutte le 
universitá italiane.
In poche parole, la Moratti vuole istituire la MERITOCRAZIA. Ed é giusto. Se 
uno merita di più, perché ha più capacitá, ecc. ecc. vada avanti lui. Gli 
altri troveranno la loro strada in altre direzioni. In questa maniera non 
ci saranno dispersioni. Il concetto di "tutti uguali" non é valido in tutti 
i casi, perché ognuno di noi é differente, ha doti differenti e tendenze 
differenti. Siamo uguali ma differenti allo stesso tempo. Sempre in 
equilibrio. 
Il Padre Eterno ha fatto un lavoro assolutamente stupendo.  :-)
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 batteria da ricaricare alla rete dell'ENEL...
Personalmente non vedo male uno dei meno noti al grande pubblico tra i
progetti "ibridi": un motore termico di piccola dimensione a bordo, che
durante la marcia non alimenta direttamente il movimento ma alimenta - e/o
mantiene in carica le batterie deputate ad alimentare - il motore elettrico
destinato alla propulsione vera e propria del veicolo. Ma mi rendo conto
del fatto che si e' finiti ampiamente OT e pertanto direi che non sia
il caso di procedere oltre.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
Una risposta, per pura e semplice curiosita`: una "Panda" modificata e
dotata d'un motore di questo genere la vidi esposta, nel novembre 1996,
alla Mostra d'Oltremare a Napoli, in occasione della II edizione del
"Mediterintec" (Mostra Mediterranea dell'Innovazione Tecnologica). Il
prototipo era stato progettato dall'Istituto Motori del CNR di Napoli, e
realizzato dalla Fiat. Industria che, dopo circa sei anni e mezzo, e`
sull'orlo del fallimento.
Rinuncio a qualunque commento.
Giulio Dante


 comportamenti, 
L'universita` ha una tradizione d'autonomia dal potere politico
risalente addirittura al Medio Evo - 
p.es
., ancor oggi, la polizia puo`
entrare nei locali delle universita` *solo* su richiesta del Rettore -
che, fino alla riforma napoleonica della Pubblica Istruzione,
s'estendeva addirittura all'ambito giudiziario: uno studente o un
docente poteva rifiutare il tribunale "statale" e chiedere d'essere
giudicato dal senato Accademico. addirittura se imputato d'un reato
penale!
Lo stesso regime fascista, presentato come cosi` "totalitario", non
pote' compiere nessuna "epurazione ideologica" nell'universita`, se non
chiedendo un "giuramento di fedelta`" al regime. Che la maggior parte
dei docenti e assistenti - di qualunque orientamento culturale - fece,
magari con la vecchia scappatoia della "riserva mentale"...
Non ti dice nulla - come esempio di totale "ininfluenza" dei ministri -
il fatto che la "conquista" dell'universita` da parte delle sinistre si
sia compiuta quando il ministero competente era sempre ricoperto da
esponenti della DC?
Di fatto, possiamo parlare d'una "duplice resa". Io ho frequentato
l'universita` in un periodo "di transizione", essendomi iscritto nel
novembre del 1964 e laureato in Chimica nell'aprile del 1970. All'epoca,
se s'andava a chiedere agli studenti che cosa intendessero come
"successo professionale" dopo la laurea, dalla risposta si poteva -
salvo le eccezioni come chi scrive - individuare l'orientamento
politico-culturale del giovane. P.es., lo studente di legge che sognava
di diventare un "principe del foro" aparteneva a un'area di
"centro-destra"; quello che sognava di diventare giudice di Cassazione
all'area di "sinistra". Allo stesso modo, nelle facolta` scientifiche e
tecniche come la mia, l'ideale dello studente di centro-destra "medio"
era il grande "manager" industriale, o, fra i futuri ingegneri civili,
il libero professionista affermato; fra quelli di sinistra, il
professore universitario.
A questa "mentalita` diffusa" s'aggiunse, dopo il 1968, la paura dei
contestatissimi "baroni" d'allora, tipici "conservatori incapaci di
conservare alcunche'". Atterriti dalla prospettiva d'una "rivoluzione
comunista imminente", pensarono bene di "ingraziarsi" quelli che
credevano i futuri "capi politici", favorendoli nella carriera...
Piu` che "donna Letizia", per "risalire" questa china, potrebbero molto
le formazioni politiche dell'attuale maggioranza governativa:
utilizzando i fondi del finanziamento pubblico, anziche' per mantenere
in piedi "apparati" inutili, per istituire "fondazioni culturali", che
finanziassero borse di studio per giovani "di buon orientamento", che
vogliano iniziare la carriera accademica...
Ciao
Giulio


 
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 equilibrio che in Italia ancora non esiste lontanamente.
Ho letto le tue passate vicissitudini scolastiche, e non ho potuto fare
a meno d'apprezzare il tuo coraggio. Tuttavia, nelle tue conclusioni, mi
sembra quasi di riascoltare l'eco dei discorsi, che, negli anni della
"contestazione", faceva mio padre, morto nel 1975.
Contrapponeva al caos in corso la "serieta`" della scuola dei suoi
tempi, quella - almeno in parte, perche' s'era diplomato nel 1926 -
voluta da Giovanni Gentile; in cui, diceva, non si scioperava, non
s'occupava, ma si studiava e basta.
Il problema di *che cosa* si studiasse in quella scuola sembrava non
sfiorarlo neppure. Come lo "storicismo", che ne improntava i programmi -
non a caso, rimasti sostanzialmente immutati anche dopo la caduta del
Fascismo - avesse preparato il terreno al "progressismo", di cui era
satura fino all'osso la scuola del dopoguerra, quella frequentata da me
fino al conseguimento della maturita` classica nel 1964. Nella quale - e
non nella scuola del "dopo-sessantotto"! - il professore di Storia
dell'Arte, comunista, non "faceva politica", nel senso volgarmente
partitico; ma insegnava la sua materia seguendo rigidamente i principii
dell'estetica marxiana...
...e questo lo faceva in maniera "superefficientistica": chi non
imparava bene le sue elucubrazioni "socio-econico-stilistiche" - o,
diceva lui, non le rifiutava contrapponendo argomenti adeguati:
t'immagini che "competenza in materia" potevano avere dei ragazzi di
17-18 anni? - si beccava fior d'insufficienze...


 sfiorarlo neppure.
...beh, questo è un estremo a cui si procede cambiando governo con le 
elezioni. Il governo che dimostra maggiore obbiettività, si vota, se no, 
manco si va alle urne. E in questo devono prendere parte attivamente anche 
i genitori degli studenti delle scuole inferiori e superiori per attivare 
insieme col governo e i prof una linea educativa il più possibile 
equilibrata concordando unanimamente che la politica è una brutta bestia e 
che le decisioni dovranno essere prese rispettando un'etica universale e la 
praticità. Se i ragazzi verranno allevati in questo modo, anche la loro 
mentalità procederà di conseguenza e tutto andrà da sè.
La DC fu costituita da Sturzo perchè in quella precisa epoca mancavano dei 
partiti politici con una linea etica. Infatti si era arrivati ad avere 
delle forze politiche differenti di nome, ma che procedevano con una stessa 
linea troppo materialista, di fatto. In questo modo il popolo non aveva 
possibilità di scelta. Dopo la ricostruzione, se non vado errata, ci fu 
come una specie di amalgamazione verso una mentalità troppo laica che 
poteva soffocare la libertà di scelta, visto che tendeva a dare solo 
un'unica scelta. Nacque così il partito dei Cattolici perchè all'epoca si 
era creata l'esigenza. 
Sucessivamente, anche la DC per effetto della corruzione ma anche del 
ricatto e delle maniere forti delle sinistre comuniste che premevano sulla 
torta (appoggiate dalla mafia), degenerarono e mancò nuovamente una linea 
etica, fino ad ora. 
Per il momento un'altra DC non serve. Se ce ne sarà nuovamente il caso si 
vedrà. L'unica arma che ha il popolo per stabilire un equilibrio è quello 
della scelta. Se un governo non cerca di essere obbiettivo e non ti dà la 
possibilità di decidere almeno tra due scelte contrapposte, alle prossime 
elezioni si cambia. 
La sinistra non dimostrò di avere una linea etica perchè cerco di soffocarla 
soprattutto agendo all'interno delle università. Togliere la politica dalle 
scuole e educare i ragazzi al buon senso e ad una visione a 360 gradi degli 
avvenimenti storici e della conoscenza della natura umana (anche 
ripristinando l'ora di religione OBBLIGATORIA come per tutte le altre 
materie - sto parlando ora di scuole inferiori, non delle università), sarà 
senz'altro molto più produttivo di ciò che ha fatto fino ad ora la 
sinistra.
Quando poi la situazione degenererà, si spera che gli italiani siano già in 
grado di essere un pò più pratici e di agire di conseguenza cambiando 
registro e per tempo.
In definitiva...l'essere umano commette sempre gli stessi errori standard ma 
allo stesso tempo ha la capacità mediante il ragionamento, la sensibilità, 
e la volontà di progredire, evolversi, migliorarsi, basta che le persone 
imparino a ragionare a 360 gradi senza faziosità ma con equilibrio e agendo 
PER TEMPO.
Non è facile ma ci si può arrivare. 


 la Moratti.
[...]
IMVHO "donna Letizia" sta agendo in maniera terribilmente dilettantesca.
P.es., nella soppressione d'un ente di ricerche agricole e forestali, e
la sua trasformazione in istituto del CNR, non s'e` tenuto nessun conto
del fatto che i ricercatori di quell'ente, in quanto dipendenti del
Ministero delle Risorse Agricole e Forestali e non dal MIUR, hanno
strutture di carriera e retribuzioni completamente diverse dalle
nostre...
Direi proprio che quel che sta succedendo dimostri, ancora una volta,
che una classe dirigente non s'improvvisa. E il non averla preparata
adeguatamente non lo rimprovero, nell'attuale maggioranza governativa,
tanto a FI, formazione politica esistente soltanto da circa una decina
d'anni, e quindi relativamente "nuova"; quanto ad AN, la realta`
politica da cui e` nata e` stata a fare l'opposizione per quasi mezzo
secolo, senza che i suoi parlamentari si chiedessero mai, quando
facevano l'interrogazione al ministro dell'epoca: "Ma io, che farei al
posto suo?".
Tornando al CNR, tu speri che gli "accorpamenti" berlingueriani,
confermati e proseguiti dalla Moratti, semplifichino le cose? Io, che ho
dovuto "subirne" uno, temo proprio di no. Fino al 12/10/2001, il gruppo
di ricerca in cui lavoro era un "Centro", organo dotato d'una certa
autonomia, 
p.es
. di spesa; oggi, che e` la "Sezione Pisana" d'un
Istituto con sede centrale a Napoli, tutte le operazioni - comprese
quelle trasferite, nel gia` accennato tentativo di "decentramento",
dagli uffici romani ai singoli istituti - devono passare per Napoli...
dove, essendoci un numero di persone enormemente maggiore di qui,
faranno sicuramente la "parte del leone", nella ripartizione dei magri
finanziamenti.
A proposito dei quali, quei politici, che, del "privato", sembrano aver
fatto un "surrogato d'ideologia" - nella c.d. "era della fine delle
ideologie" - ci dicono che dobbiamo diventare capaci di trovarceli da
soli, 
p.es
. dall'industria. Ma finche' un'industria, per stipulare un
contratto di ricerca con un gruppo CNR, dovra` compiere il quadruplo,
piu` o meno, degli adempimenti burocratici, necessari a farlo con un
analogo gruppo universitario, quale dici che scegliera`?
Chiudo, perche' temo d'essere stato "contagiato" dalla gran confusione,
che regna nel mondo della ricerca pubblica...


 Giulio
P.S. Per una che non sa niente di ricerca spero di averti dato i consigli 
più sensati vedendoli dal punto di vista umano e comportamentale.
Cià!  :-)
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
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 parte.
[...]
Diciamo che mio padre, pace all'anima sua, era anche lui un "fregato
dalla scuola", per dirla con Rino Cammilleri...
L'impostazione "storicista" data alla scuola italiana da Giovanni
Gentile in epoca fascista - quella che ci ha fatto studiare non la
"letteratura", ma la "storia della letteratura", non la "filosofia", ma
la "storia della filosofia", e nemmeno la "storia" come tale, ma "Il
Cammino Umano", com'era intitolato il manuale d'Antonio Saitta che avevo
io al liceo - e` la diretta antenata dell'impostazione "progressista",
che ha trionfato nel dopoguerra, sotto i ministri DC della Pubblica
Istruzione...
Ciao


 Istruzione...
Su questo sono d'accordo ecco perchè bisogna dare alla scuola e alle 
università un'impronta differente. Le "tendenze culturali" non fanno altro 
che fossilizzare la mentalità su faziosità e classismi i quali, lungi dal 
ricercare la verità, solo cercano di far prevalere la propria fazione. 
E questa non sarebbe certo la ricerca della Verità no?
-- 
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com

 fondamento.
Secondo te, č possibile che il 99,9 per cento degli
scienziati appoggi una teoria senza alcun fondamento?
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scienziati appoggi una teoria senza alcun fondamento?
Sě. E sai perchč? Perchč sono degli irrinunciabili S. Tommasi. Credono solo 
in ciň che possono provare materialmente senza far funzionare il cervello 
nč l'osservazione.
Perchč mai la teoria di Darwin che sempre di teoria cmq si tratta, dovrebbe 
avere un fondamento?
Pensi veramente che ci sia un anello di congiunzione tra uomo e scimmia? E 
perchč?
-- 
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E perchè?
fossili, fisiologia comparata, biochimica,
genetica molecolare. 
Dà una rapida occhiata (sono poche righe)
al secondo paragrafo di questo lavoro: 
http://www.disf.org/Voci/121.asp
l'autore è Padre Fiorenzo Facchini, 
antropologo di grande valore oltre che
prete cattolico in perfetta ortodossia. 
Saludos monescos  ;-) 


 Corrado
Hasta pronto  :-P
-- 
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