Newsgroup: it.hobby.cucina
Titolo: Pentola aperta, pentola chiusa...

Allora, fatto l'esperimento: pentola di acciaio a doppio fondo,
riempita con circa 4 litri di acqua. Portata ad ebollizione e poi
lasciata raffreddare sul portapentola della cucina a fuoco spento. La
prima volta con coperchio aperto, la seconda a coperchio chiuso.
Campionamento della temperatura ogni 15 minuti per un'ora. Termometro
da 300 °C, per cui l'accuratezza della misura e' di mezzo grado,
circa. 
 
  min | chiuso | aperto |
------+--------+--------|
  00  |  100   |  100   |
------+--------+--------|
  15  |   91   |   75   |  (!!!)
------+--------+--------|
  30  |   84   |   64   |
------+--------+--------|
  45  |   79   |   56   |
------+--------+--------|
  60  |   74   |   51   |
------------------------
Ergo, dicevo una grandissima cazzata supponendo che aperto e chiuso
fosse la stessa cosa. Lasciare a raffreddare il polpo nella sua acqua
a pentola chiusa, significa cuocerlo per un'altra ora abbondante...
P.S. La misura doppia (pelo dell'acqua, fondo della pentola) non
serve: le temperature sono sempre uguali, tranne che all'ebollizione,
dove al pelo dell'acqua siamo a 98 °C)
-- 
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 prima volta con coperchio aperto, la seconda a coperchio chiuso.
interessante anche se non mi stupisce visto come cambiano i temoi per
portar ad ebollizione con o senza coperchio. questo we provo la stessa
cosa con pentola in alluminio e ti faccio sapere se ci sono differenze
apprezzabili.

:


OK, in effetti mi ero posto la domanda anch'io, ieri. Ma avevo troppo
sonno per investire altre due ore... :-)


 
Anche se per fare gli scienziati (o ingegneri se preferisci)
bisognerebbe anche fare considerazioni sul tipo di pentola perchè il
rapporto superficie/volume credo conti parecchio. Tu hai parlato di
pentola in modo generico e quindi assumo si tratti di una di quelle
classiche con altezza=diametro. Io farò lo stesso con una da 24 cm (la
tua di quanto era?).
Poi se proprio vogliamo essere precisi bisognerebbe capire qual'è la
capacità di termica di un polpo rispetto a quella dell'acqua a parità di
peso :)
Quanti gradi c'erano in casa? :))

Quanti gradi c'erano in casa? :))
Lo stavo scrivendo, poi pero' non avrei saputo rispondere alla domanda
sull'umidita' relativa, e l'ho cancellato. 
P.S. L'altro giorno Marcella ha messo su un pentolino sul fuoco e' si
e' fermata dicendo "ma allora il sale lo metto prima o dopo?!". LOL!!!


 ha scritto:
visto che tieni il termometro in mano, :)
potresti dire agli esimi del NG a quale T
arriva la marmellata quanto cuoce ?
e a quanti gradi arriva la pentola, meglio sarebbe
l'interno del barattolo, quando si sterilizza
la conserva di pomodori ?
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e' fermata dicendo "ma allora il sale lo metto prima o dopo?!". LOL!!!
cosa gli hai risposto? ;)
steo153

:

S'e' risposta da sola, mettendo il sale subito, ma prima dandomi
un'occhiataccia silente :-)))


la conserva di pomodori ?
Beh, se l'acqua bolle, 100 °C. Non *dovrebbero* esserci dubbi. Nel
pomodoro non penso che ci siano percentuali significative di composti
piu' volatili dell'acqua, per cui (in teoria) e' l'acqua esterna a
fare da freno. 


   30  |   84   |   64   |
ci avrei scommesso i miei ultimi due euro :-)
se riporti i dati su una curva ti saltera' agli occhi che e' proprio
l'evaporazione a raffreddare il sistema.
a, grazie eh
-- 
ciao!
massimo

Non vorrei avviare un flame....ma il sale si mette dopo per evitare di
macchiare la pentola. Perchè prima secondo te?

 
Mi sa che dovresti presentargli Silvia...la seconda cosa che dice più
spesso è  "Che palle mi fai venire l'ansia anche per scaldare un
bicchiere di latte con quello sguardo indagatore"
La più frequente invece è:"Mi hai rovinato...prima mangiavo tutto di
gusto e vivevo felice. Adesso al ristorante è un problema e quando ci
invita qualche amico/parente mi viene da piangere"
ROTFL.

 Mi sa che dovresti presentargli Silvia...la seconda cosa che dice più
presentarLE of course

massimo wrote:


Ehm, anche immaginando di disegnare le due curve, non capisco da cosa 
dovrebbe essere evidente la questione dell'evaporazione. Forse dal fatto la 
velocita' di diminuzione della temperatura e' decrescente? Questo e' solo un 
fenomeno termico del tutto indipendente dall'evaporazione, non per niente 
anche un pezzo di ferro caldo ha una velocita' di raffreddamento 
decrescente.
Al massimo l'evaporazione mi sembra un effetto piu' che una causa: calando 
la temperatura, l'evaporazione cala di conseguenza.
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

 macchiare la pentola. Perchè prima secondo te?
non ti preoccupare c'e' stato poco tempo fa, speck si riferiva a quello :)
steo153

 
Mmmh devo lavorare di meno. Cosě mi perdo tutte le cose interessanti
della vita:)

 della vita:)
allora ti consiglio le letture:
"il sale, quando?" di pietro c & co.
"acqua bollente e sale" di giacomo boffi & co. :)
steo153

 la temperatura, l'evaporazione cala di conseguenza.
e io che dicevo?
-- 
ciao!
massimo

 un'occhiataccia silente :-)))
Io lo metto dopo (quando faccio bollire l'acqua per la pasta): aggiungendo
il sale subito la massa da portare ad ebollizione aumente e di conseguenza
anche il tempo di raggiungimento della temperatura voluta.
L'aggiunta immediata del sala porta ad un aumento di T(e), temperatura di
ebollizione, che sarà maggiore dei soliti 100°C (ad 1atm). Facciamo 105 o 7,
non mi ricordo.
Elementi di chimica ricordati a pezzi...

 non mi ricordo.
se non ricordo male dalla passata discussione aumenta circa di un decimo di grado
steo153


si !
ma solo se ti ricordi di metterlo !


non mi ricordo.
Sono stati fatti i conti esatti, recentemente: l'acqua salata bolle a
circa 0,14 gradi in piu'. Se ci vogliono 15 secondi a salire di un
grado, vuol dire circa 2 secondi di attesa in piu'... :-)


 grado, vuol dire circa 2 secondi di attesa in piu'... :-)
diavolo, per una pasta onesta che cuoce in 12 minuti almeno, sono tempi 
biblici!
  in pratica: mettete il sale un po' quando vi pare, basta che ve lo 
ricordiate!
Paolo

 e io che dicevo?
Inertivi causa ed effetto dicendo che e' l'evaporazione che raffredda il 
sistema.


 sistema.
Non credo sia sbagliato affermare che l'evaporazione da una pentola di
acqua bollente scoperchiata ha un ruolo importante nel raffreddamento
dell'acqua stessa.
Basta fare la prova di lasciare tale pentola scoperta in una stanza non
troppo grande chiusa; se si torna a dare un'occhiata dopo mezzora si
troveranno le pareti grondanti condensa: oltre che massa e' anche tutto
calore sottratto alla pentola.

sistema.
Beh, l'evaporazione e' un effetto della temperatura di un liquido; e
causa del suo raffreddamento. O meglio, una delle cause... ;-)


 sistema.
non so cosa ti possa far pensare il contrario. certo che e' l' evaporazione
che raffredda, e, raffreddando il sistema, l' evaporazione diminuisce. del
resto qual' e' la differenza fra le due pentole? in una l'acqua evapora
liberamente, nell' altra no.
l'ultima volta che somo stato nel deserto ho sempre bevuto acqua fresca
fasciando le bottiglie con uno straccio bagnato. perche' funziona, secondo
te?
-- 
ciao!
massimo

 pentole? in una l'acqua evapora liberamente, nell' altra no.
Quindi se sostituiamo l'acqua delle due pentole con un pezzo di metallo il 
comportamento cambia? E come, di grazia: forse le pentole non si raffreddano 
perche' non c'e' evaporazione?
E di nuovo: nel caso dell'acqua, come mai questa benedetta curva dovrebbe 
dimostrarci che il sistema e' raffreddato dall'evaporazione? (che e' la 
domanda che ti ho posto inizialmente).
E poi: visto che anche nel caso del metallo avremmo delle curve con lo 
stesso andamento, ovverosia un calo di temperatura inizialmente veloce e poi 
sempre piu' lento mano a mano che ci si avvicina alla temperatura ambiente, 
com'e' che cio' avviene senza evaporazione?


domanda che ti ho posto inizialmente).
Quanto ad un liquido:
[CITAZ]
Quando una molecola che si trova alla superficie del liquido assume
casualmente una energia cinetica maggiore di quella necessaria per
vincere le forze attrattive, sfugge alla superficie del
liquido e passa allo stato gassoso. Questo processo si chiama
evaporazione, e poiché questo processo sottrae al liquido le molecole
che hanno una energia cinetica superiore alla media, il risultato
netto è che le molecole rimaste nel liquido hanno una energia cinetica
minore e quindi il liquido si raffredda. La quantità di molecole che
passa allo stato gassoso dipende dalla temperatura, nel senso che, più
alta è la temperatura, più numerose sono le molecole che passano dallo
stato liquido allo stato gassoso. Se il processo avviene in un
recipiente aperto, continua fino all'esaurimento del liquido, se
invece avviene in un recipiente chiuso e nel vuoto, in poco tempo si
stabilisce un equilibrio, in quanto le molecole che passano allo stato
gassoso esercitano una pressione sulla superficie del liquido; quelle
che urtano con sufficiente energia la superficie del liquido rientrano
nel liquido stesso, fino a quando, all'equilibrio, il numero di
molecole che passano allo stato gassoso è uguale a quello delle
molecol  che ritornano dallo stato gassoso allo stato liquido. La
pressione di vapore di equilibrio si chiama tensione di vapore del
liquido.
[/CITAZ] Tratto da: 
http://tinyurl.com/s3eux
Piu' breve di cosi', non sono riuscito a trovare... :-)


 com'e' che cio' avviene senza evaporazione?
Tramite gli altri meccanismi: conduzione, convezione, irraggiamento. Il
recipiente sara' pur in contatto termico con qualche altro oggetto. Se
e' circondato da un fluido (come l'aria) questo tende a mettersi in
moto (convezione) rinnovando lo strato di contatto, quindi aumentando
l'efficienza dello scambio termico. Anche un recipiente sospeso (per
levitazione magnetica, magari) nel vuoto, si raffredda o si riscalda se
e' immerso in un campo di radiazione non in equilibrio con la
temperatura del recipiente.

 com'e' che cio' avviene senza evaporazione?
il tuo pezzo di ferro si puo' assimilare alla pentola coperta (a parte la
densita'): i due sistemi ( pentola e cucina) raggiungeranno l' equilibrio
termico secondo il primo principio della termodinamica, rallentando man
mano che ci si avvicina alla temp d'equilibrio (che non e' la temperatura
ambiente iniziale).
quello che cambia fra le due _prove_ e' proprio l' evaporazione. e qui vado
in loop.
-- 
ciao!
massimo


E ripassare un po' di fisica, quella che si studia, o forse oramai si 
studiava, alle superiori?

 studiava, alle superiori?
Termodinamica alle superiori...decisamente si studiaVA.

Stefano Maestri wrote:

Non c'è più neanche allo scientifico? Era una delle mie materie preferite.

 qui vado in loop.
Esatto, usando ferro esci dal loop, non c'e' evaporazione: se la pentola 
coperta si raffredda piu' piano e' questione di dispersione di calore 
indipendenti dall'evaporazione.


 Termodinamica alle superiori...decisamente si studiaVA.
l'amaldi, quando ero alle superiori, aveva un volumetto a parte per la 
termodinamica. difficilmente veniva studiato, solo se si finiva 
l'elettromagnetismo in tempo...
steo153

 studiava, alle superiori?
Le mie sono domande argomentative: non sto chiedendo "perche' si raffredda 
un corpo piu' caldo dell'ambiente circostante?" ma solo "come mai uno dice 
che e' l'evaporazione a raffreddare il sistema quando esso si raffredda 
anche in assenza di liquidi?".


 termico secondo il primo principio della termodinamica,
Non e' il primo principio in ballo (quello che stabilisce la
sostanziale equivalenza di calore e altre forme di energia), ma semmai
il cosiddetto principio zero (che postula l'esistenza dell'equilibrio
termico), unitamente al succo dell'immancabile secondo principio (che
stabilisce l'esistenza di un verso privilegiato nelle trasformazioni
spontanee, qualificate cosi' come irreversibili).
Non che il destino della pentola cambi di molto, comunque...;-)

 indipendenti dall'evaporazione.
il pezzo di ferro che tu dici non avra' mai, in una prova casalinga, la
forma dell'acqua. avra' molta piu' superficie, quindi non vale: devi usare
piombo fuso, con coperchio e senza.
-- 
ciao!
massimo

 Non che il destino della pentola cambi di molto, comunque...;-)
primo E secondo (per la direzione, ok). lo zero parla della proprieta'
transitiva dell' equilibrio, se ricordo bene.
-- 
ciao!
massimo

 sir burberry.
Non metto in dubbio che l'evaporazione abbia effetto refrigerante, anzi, 
piuttosto mi chiedo se davvero abbia un ruolo cosi' preponderante nel 
raffreddamento.


 transitiva dell' equilibrio, se ricordo bene.
Principio 0:
Infatti, quindi (cosi' lo ridigerisco io) ci dice che l'equilibrio
termico e' cosa cui possiamo accedere, e che possiamo e usare per
misurare la temperatura. Cioe' (sempre brutalmente detto) che "esiste"
da un punto di vista operativo.
Sul primo pr. continuo a pensare che sia totalmente inutile (per i
nostri scopi). In fondo che bisogno abbiamo che il calore sia energia
anziche' un fluido? L'importante e' che si muova da un corpo a un
altro.

 devo lavorare di più alla mia faccia da poker e studiare meglio i miei bluff
tieni presente però che, in qualità di barboncino, tendi inevitabilmente a
scondinzolare quando hai il punto                     -- PLS, in IFQ

 quando esso si raffredda anche in assenza di liquidi?".
una pentola d'acqua in assenza di liquidi, bene... continua pure ad
argomentare
-- 
Sarò un'ingenua ma continuo a pensarla come prima, anche se
probabilmente i fatti mi smentiscono.  -- Francy, in IHC

 argomentare
La domanda ha un senso: una pentola d'acqua bollente, svuotata 
dell'acqua, resta bollente. In seguito, pur asciutta, si raffredda.

 
Peccato. Verrebbe comoda nei mesi invernali.
-- 
Garfield
http://norberto.fotopic.net/
"Al difuori del cane il libro è il miglior amico dell'uomo. Al didentro 
del cane c'è troppo buio per leggere." (Groucho Marx)

 -- PLS, in IFQ
E queste due perle da dove escono?


 argomentare
Mai scritto "pentola d'acqua in assenza di liquidi", continua pure ad 
inventare.


"Vilco" <a...@b.invalid> writes:

stavo argomentando....
-- 
vedi coso/a il diritto come la matematica non sono cose che puoi inventare 
perciň o studi a memoria e cerchi di elevarti socialmente o rimani una 
bestia brava solo a tirare fuori parole dal dizionare per sembrare piů 
intelligente                                          -- Lady golpe, in IHC


L'entalpia di ebollizione o calore di vaporizzazione dell'acqua è di
circa 2260 kJ/Kg equivalente a 40.8 kJ/mol. Questo molto elevato:
cinque volte l'energia necessaria per scaldare l'acqua da 0 a 100
gradi Celsius.
quindi nella prima fase, con acqua prossima a 100 gradi, il meccanismo
vincente è l'evaporazione, poi non ci sono grosse differenze tra
velocita' di raffreddamento dei due casi 
-- 
Israele l'abbiamo fatto noi, e teoricamente starebbe a noi salvaguardarlo.
Ma Israele si comporta come uno stato indipendente, e di quello che
diciamo noi se ne sbatte i coglioni.                     -- Termy, in IFQ

 E queste due perle da dove escono?
IFQ, it.fan.culo, 
-- 
MMAX>>Il vero problema è che non hai i culo peloso, non armo.
IsaZ> Senti, non è che potresti mettere delle note a piè di pagina?