Newsgroup: it.hobby.cucina
Titolo: besciamella vs. panna

Oggi la cuoca della mensa ha fatto le penne agli asparagi. Per unire, ha 
usato la besciamella fatta da lei. Ora come la mettete?

 usato la besciamella fatta da lei. Ora come la mettete?
La metto sotto il grill e la gratino un po'.
Very good. :-))
Bye, Ludwig.

 usato la besciamella fatta da lei. Ora come la mettete?
dipende, manda una foto della cuoca, poi vediamo..... 

usato la besciamella fatta da lei. Ora come la mettete?
che appunto la cuoca lavora in mensa e che a pochi asparagi se
aggiungi un legante hai una resa superiore, altrimenti devi usarne il
doppio.
-- 
www.wibo.it
Un Wiki sul cibo

 doppio.
beh, poteva usare anche la panna per questo!!! :oP

 dipende, manda una foto della cuoca, poi vediamo..... 
allora dieta ;o)

 La metto sotto il grill e la gratino un po'.
La cuoca, naturalmente.
-- 
Gillo # 1 (35,55 - Bo) 
ilg...@infinito.it
& Piccola Peste Nera - Smart & Passion Jack Black
 
www.ilgillo.splinder.com
 
www.ilgillo.it
 
www.iltuocuoco.it
BC'S Curse Exchange: "May an escaped elephant perform
                      handstands on your new Rolls Royce"

beh, poteva usare anche la panna per questo!!! :oP
infatti il risultato č molto simile, in pratica la besciamella sa piů
di parmigiano e diventa quasi una crema al parmigiano, mentre la panna
resta piů pannosa.


 la panna resta più pannosa.
Nel wibo, subito !!! :-DDD
-- 
Frizione o no, sempre e ancora 2 dita a V.
Gillo#1 (Bo) & PanzeR1200GranSocmel, finalmente...
ilg...@infinito.it
 
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"Solo chi cade puo' risorgere."
(Rolling Gillo, Il Casey Stoner di Trebbo di Reno)

 resta più pannosa.
e come farebbe, la besciamella, a sapere più di parmigiano?

 La cuoca, naturalmente.
Ovvio. :-)
Bye, Ludwig.

 e come farebbe, la besciamella, a sapere piů di parmigiano?
Semplicemente perchč
besciamella = latte + farina + burro + parmigiano, eccetera
panna = panna  ;-)
-- 
La conoscenza č vita con le ali (K. G.) 

e come farebbe, la besciamella, a sapere più di parmigiano?
ROTFL :-D
perchè ce lo metti, :-)))
quel che volevo dire è che istintivamente la besciamella porta ad
esser aggiungta con consistenti manciate di parmigiano.... la panna
no, me ne rendo conto anche nelle trattorie vecchie che ci sono qua,
il retrogusto della besciamella è sempre parmigiano (forse perchè
tradizionale) la panna è panna, nessuno la inonda di parmigiano.


 besciamella = latte + farina + burro + parmigiano, eccetera
Il parmigiano eventualmente ci va sopra la bescamella (come potrebbe andarci 
sopra la panna), non dentro.
Bye, Ludwig.
PS: io la besciamella la faccio partendo dal rù con farina e oevo al posto 
del burro. Risulta più leggera e non si nota la differenza. (ok, ora indosso 
l'elmetto, altro che scolapasta :-))

 ha scritto nel messaggio 
news:7ui5j35gb275svqeq...@4ax.com...

Ti dirò, e sicuramente sbaglierò io, ma nella besciamella (preparazione 
calda e che deve essere cremosa) non ci va il parmigiano se non sopra e non 
dentro. Se lo metti dentro (tra l'altro come dici tu a manciate) hai il 
risultato di opttenere un pastone colloso e non una salsa (perchè questo di 
fatto è).
Tra l'altro il suo inventore, non aveva a disposizione il parmigiano.
Bye, Ludwig.

 besciamella = latte + farina + burro + parmigiano, eccetera
la mia signora si ferma a burro farina latte
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bye, Ludwig.
esatto. Nella besciamella il parmigiano non ci va. Poi uno può
aggiungere al piatto del parmigiano. Ma a questo punto non è la
besciamella a sapere di parmigiano. E' il parmigiano che sa di
parmigiano; e non ha nemmeno tutti i torti.

 PS: io la besciamella la faccio partendo dal rů
                                                   ^^^^^^^^^^^^^
L'ho italianizzato, per i pignoli, lo so, si scrive roux.
Bye, Ludwig.

 del burro. Risulta più leggera e non si nota la differenza. 
Nel ricettario del bimby c'è il burro, ma proverò a sostituire con 
l'evo.......


Si era capito, tante volte utilizziamo anche formule dialettali 
italianizzate per scherzare e ben vengano tanto per dare un tono 
scanzonato ale frasi. ;-)
-- 
La conoscenza è vita con le ali (K. G.) 

 scanzonato ale frasi. ;-)
E' anche piů bello scritoo "rů". Da il senso di qualcosa di piů 
familiare....
Bye, Ludwig.

 parmigiano; e non ha nemmeno tutti i torti.
Sbaglio o la besciamella col formaggio e' poi la cosiddetta "salsa mornay"?
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

 Think pink, drink rose'
non sbagli.

 mornay"?
Mi fustigo per il parmigiano _nella_ besciamella, ma nella mornay non ci 
va il tuorlo? :/


 va il tuorlo? :/
cosě č come la so io:
mornay, salsa bianca al formaggio
besciamella+2 cucchiai di groviera
aggiungere1 cucc di burro fuori dal fuoco 

Tra l'altro il suo inventore, non aveva a disposizione il parmigiano.
piano un passo, non ho mai detto che nella besciamella così come
definita ci vada il parmigiano. Ho detto che viene messo.
Viene messo nella nostra tradizione, almeno in emilia, nelle
preparazioni di classica cucina emiliana ove c'e' besciamella c'e'
noce moscata e parmigiano.
Punto due contesto invece il fatto che venga una roba collosa, anzi
fonde meglio, non ci va per definizione di besciamella ma se ce lo
metti ci sta benone anche perchè altrimenti fai cadere anche la
classicissima e storica salsa Mornay che è una besciamella addizionata
di formaggio.


esatto. Nella besciamella il parmigiano non ci va. Poi uno puň
sciocchezze, tu poi sei emiliano come fai a dire una cosa cosě ?
nella preparazione della besciamella classica e da letteratura il
parmigiano non č compreso, ma nella tradizione lo trovi ovunque.


non sbagli.
infatti dovrebbe essere, a spanna non mi va di controlalre adesso,
gruyère, che insomma non è molto distante dal parmigiano.


 aggiungere1 cucc di burro fuori dal fuoco
Maròòò, allora besciamella + tuorlo cosa capperi é? Perchè mi ricordo di 
una salsa così. :-(


Ruggine ha scritto:

vero che sia una prassi, perň č inutile mettere il parmigiano in quelle 
besciamelle che usi per applicazioni su cui poi magari spolveri con il 
parmigiano stesso
-- 
Mardot_pll

 parmigiano non č compreso, ma nella tradizione lo trovi ovunque.
Uhhhhhhh, protestate per la panna nella carbonara, "imbastardimento" 
recente, ma quando la "contaminazione" e' ormai passata nella 
"Tradizione" allora non si fustiga? ;-)
C'e' quindi una speranza per chi mette la panna nella carbonara ? ;-)
A parte gli scherzi, rigorosamente, la besciamella e' burro, farina e latte.
ciao Chem

una salsa così. :-(
no anche io ricordo formaggio + tuorlo.


parmigiano stesso
infatti non cambia nulla se poi deve finire in forno o riscaldata.


A parte gli scherzi, rigorosamente, la besciamella e' burro, farina e latte.
rileggi quello che ho scritto... ho detto esattamente la stessa cosa.


 Un Wiki sul cibo
se aggiungi parmigiano non è più besciamella. Io sono Emiliano, ma
questa tradizione proprio non la conosco. Posso risalire solo alle
nonne, come tradizione familiare, ma nessuno ha mai messo il
parmigiano. Cosa diversa condire un piatto con besciamella, parmigiano
(forma) e quel che serve, ma non mi pare che sia la tradizione a cui
ti riferisci.
A questo punto, Emiliani di ihc, ditemi un po', è la mia famiglia che
è fuori tradizione (ma in "regola" con la besciamella)?!?!?!

 rileggi quello che ho scritto... ho detto esattamente la stessa cosa.
Si, ho letto, e mai dubitato che tu ignorassi come si fa la besciamella. 
Mi riferivo piu' alla "non-fustigazione" e mancata levata di scudi che 
invece suscita la panna nella carbonara :-)
Questo a mio parere e' un esempio di come, se una variante viene 
"metabolizzata", almeno in una regione, questa poi entra a far parte 
della tradizione. E' un esempio di come le ricette evolvono e non stanno 
mai ferme. (e credo succedera' anche per la carbonara con la panna ;-) )
(non dovevamo parlare di cosa e' o non e' una ricetta? :-) )
ciao Chem


salsa suprema??!! ;o) 

 salsa suprema??!! ;o)
dosi e usi plis :)


 è fuori tradizione (ma in "regola" con la besciamella)?!?!?!
Non saprei, ho giusto la mia esperienza: nonne e mamma ci mettono sempre il 
parmigiano. Dovrei tastare qualche amico cuoco, chissa' che ne esce.


questa tradizione proprio non la conosco. Posso risalire solo alle
ma stai scherzando ? citami un piatto in cui va la besciamella dove il
parmigiano non c'e'.


invece suscita la panna nella carbonara :-)
ma non c'entra un piffero !!!!
non stiamo aprlando di chiamare besciamella una besciamella con
parmigiano perchè nessuno l'ha sostenuto.
Ma non vedo che differenza faccia dal lato pratico mettere il
parmigiano dentro la bescimaella quando quel determinato piatto va
condito con parmigiano e besciamella.
La cotoletta alla bolognese, una verdura gratinata al forno, nella
lasagna stessa, che le metti prima una e poi l'altro o che una cuoca
che fa sempre la stessa ricetta da anni sa esattamente quante manciate
di parmigiano mettere per quella detemrinata besciamella... non stiam
mica parlando di bollire il parmigiano sul fornello o metterlo insieme
alla farina, oddio, forse stavate pensando questo ?????


parmigiano. Dovrei tastare qualche amico cuoco, chissa' che ne esce.
se fa cucina tradizionale credo lo faccia anche lui, è più pratico
perchè se la ricetta è sempre la stessa i quantitativi sono già
determinati.


parmigiano non c'e'.
ovviamente emiliano....


 Un Wiki sul cibo
se è per questo faccio fatica anche a pensare ad un piatto di pasta
con il ragù senza parmigiano, ma non per questo dico che il ragù sa di
parmigiano.

 parmigiano.
adudu ' :)
e' nato prima il ragu' o prima il parmigiano ?
io il parmigrana ho iniziato a metterlo sulla pasta
una 15 di anni fa, ma solo perche' e' scomodo
portarmi dietro il cascio del gargano :)
compreso il ragu'/rrau'


parmigiano.
ma questo perchè tu ci metti il parmigiano, io che non ce lo metto mai
per me il ragù non sa di parmigiano. Il parmigiano nella tagliatella
al ragù non è obbligatorio, è una abitudine che varia con le persone,
a me ad esempio mi disturba e non riesco a percepire bene il ragù, col
parmigiano anche un ragù tristo diventa decente... ma passiamo oltre
anzi ricominciamo. 
Eravamo partiti dalla mia prefase in cui dicevo che la besciamella
chiama in sostanza parmigiano... perchè nella tradizione ove c'e' una
c'e' l'altro, che poi lo metti dentro o lo metti separato non cambia
nulla perchè non è un ragù in cui si mette a crudo perchè resti
fisicamente separato e non si fonda, ma è una salsa calda in cui il
parmigiano deve amalgamarsi, al limite nelle verdure gratinate si
mette una ulteriore spolverata sopr aper fare la doratura.
Quindi la mia tesi è che è istintitvo data una besciamella aggiungere
del parmigiano, mentre in una preparazione con la panna non è detto
che chi la sta facendo aggiungerà parmigiano... tornando alla pasta
con gli asparagi, da noi in tempi anni '70 prima dell'avvento della
panna ovunque era la besciamella a fare da padrone, la panna è stata
inflazionata ma non è che è arrivata a ciel sereno a pannare quel che
prima era nudo.


 alla farina, oddio, forse stavate pensando questo ?????
Haaaaaaaa, ora si spiega :-)
ciao Chem

Haaaaaaaa, ora si spiega :-)
ooh caspita ci ho messo pure del tempo a capirlo tanto non mi tornava
dove fosse il quibus...:-D
no è una questione di praticità lo fanno molto nella tradiione ad
esmepio per le lasagne anzichè fare uno strato di formaggio e poi
besciamella c'e' chi preferisce mettere i pugni di formaggio necessari
nella besciamella ma quando questa ha gia' cotto ed è pure stato
spento il fornello :-)) basta il calore della besciamella d'altronde.


 
Sembrava l'altra, di farcelo cuocere. Spiegati!

Chimico ha scritto:

Si spiegano diverse cose... chi non fa bollire il parmigiano nella 
"biasciamella!!!".
Angelo

del parmigiano, 
io non l'ho mai fatto ne' l'ho mai visto fare, non sara' una
tradizione solo emiliana?
marilus

 chiama in sostanza parmigiano...
veramente siamo partiti dalla frase "... in pratica la besciamella sa
più
di parmigiano...".
Guarda, capisco bene quel che dici, ma continuo a dire che una
besciamella che sa di parmigiano non è una besciamella. Quella che
indichi tu, tradizione o no, non è besciamella. Chiamamola besciamella
con parmigiano, o besciamella all'Emiliana (copyleft), perchè no.



Sembrava l'altra, di farcelo cuocere. Spiegati!
eh ma caspita un poco di credito !!! :-D era una asserzione talmente
assurda che ho faticato persino a concepirla, infatti ci sono arrivata
parecchio dopo a capire dove stava lo shock....:-D
non idago ulteriormente su come potesse essere possibile che una
persona compos mentis potesse sostenere l'asserzione da voi
ipotizzata... vorrei evitare di scoprire che da me vi aspettate questo
ed altro :-D


con parmigiano, o besciamella all'Emiliana (copyleft), perchè no.
va benone ma ero in versione colloquiale parlando di un piatto di una
mensa non mi ero messa nella versione "sto parlando con Albertone" :-D
riformulo la frase in versione II: molto spesso preparando questi
piatti con la besciamella si usa metterci un abbondante quantitativo
di parmigiano, cosa che invece con la panna non succede, probabilmente
per ragioni di abitudine ed uso legati alla tradizione che per
questioni di sapore.
va meglio ?? :-D


tradizione solo emiliana?
dai che ho chiarito ora...
che piatti si usano fare da voi con la besciamella ?
potrebbe essere indubbiamente in emilia il parmigiano č parechcio
inflazionato entra in quasi tutte le ricette tradizionali.


 che piatti si usano fare da voi con la besciamella ?
A me piacciono molto i cavolfiori gratinati con besciamella (tanta 
besciamella).
Bye, Ludwig.

besciamella).
yesse anche a me, diciamo che per i cavolfiori i miei primi usi sono:
fritti (con pastella lievitata, li preferisco)
gratinati
pasta


 (ok, ora indosso l'elmetto, altro che scolapasta :-))
guarda dirotti ho provato anche io :-)
la differenza  di gusto è risibile e con l'evo resta più "lucida" e bella a
vedersi
-- 
ciao, Bruna

 gruyère, che insomma non è molto distante dal parmigiano.
ARGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
-- 
ciao, Bruna

 vedersi
E anche piů leggera.
Bye, Ludwig. 

 Un Wiki sul cibo
va molto meglio! Rasenta la perfezione.

 gratinati
Io di solito lil faccio "tristemente" al vapore, ma ogni tanto mi (e anche a 
loro) concedo una botta di vita e li "besciamelizzo" di brutto.
Fritti sono buoni ma il fegato mi dice "NO!".
Li uso anch'io sulla pasta, con un fondo di acciughe e un pizzico di 
peperoncino dove faccio saltare pasta e cavolfiori appena scolati.
Bye, Ludwig.

ARGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
va beh si parlava per approssimazioni..... tali per cui quasliasi buon
stronzopuntista che si rispetti si sente colpito al cuore :-)))
diciamo che, in cottura, non sono distanti anni luce come una fontina
ed una scamorza.


 ed una scamorza.
HMMHMMHMHMM se parliamo di gruyere vero altrochè se son distanti :-)
-- 
ciao, Bruna

l'elmetto, altro che scolapasta :-))
Io invece la faccio come la prepara la mia mamma, senza roux, come se
fosse una sorta di polentina bianca: parte dalla farina vi aggiunge il
latte, il tutto fuori dal fuoco, poi porta il tutto ad ebollizione e
fa cuocere dieci minuti a fuco bassissimo, il burro si aggiunge tolta
la pentola dal fuoco, insieme al sale ed alla noce moscata. La farina
si cuoce comunque, il sapore risulta più neutro ed io lo preferisco,
rispetto al risultato che ootengo con il roux.
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebè & Jeeves

 fosse una sorta di polentina bianca:
"Bescamella polentata".... Proverò.
Bye, Ludwig.
PS: Si parte con il latte a freddo se ho capito bene, giusto? 

 rispetto al risultato che ootengo con il roux.
dopo il brodo rovesciato ecco qua la besciamella rovesciata :-D
-- 
ciao, Bruna



^______________^



Partendo dal latte freddo č piů facile che non si formino grumi.
Si puň anche attuare quest'espediente: si stempera la farina con il
latte freddo, si ottiene una sorta di crema e poi lentamente si
aggiunge del latte caldo, facendo attenzione a versarlo, inizialmente,
a filo e mescolando.
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebč & Jeeves

 dopo il brodo rovesciato ecco qua la besciamella rovesciata :-D
Chissà che paciugo, per terra, in quella cucina... :-)))
-- 
Frizione o no, sempre e ancora 2 dita a V.
Gillo#1 (Bo) & PanzeR1200GranSocmel, finalmente...
ilg...@infinito.it
 
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"Solo chi cade puo' risorgere."
(Rolling Gillo, Il Casey Stoner di Trebbo di Reno)

 la panna resta più pannosa.
subito nel file delle signatures!
-- 
  If you grow tired of the friends you make
           Never ever turn the back on them
Say they were the best of time you ever had
The best of times with the thougthless kind        -- John Cale

 familiare....
specie se letto in Brianza (rù == pattume)
-- 
E ti esorto a prendere in considerazione entrambe le fonti perché il
mio parere è che, molto spesso, prendere solo quelle che facciano
riferimento ad una parte in gioco, non aiuti ad avere un quadro
obiettivo della situazione.                           -- LDA, in ISC

 secondo me le vittime della Shoa si stanno rivoltando nella tomba  
improbabile.                                        -- PLS, in IFQ

 writes:

anche se parlassimo di emmental
-- 
Come si fa a discutere della bontà di un editor del genere se non si
parla di quanto pulito faccia il codice?           -- Zefram,  in ING

 aggiungere1 cucc di burro fuori dal fuoco 
perfetto se il groviera e' quello di Topo Gigio, quello coi buchi 
-- 
Lovercraft, bestia.                                -- Whip,    in IFQ

(seconda entrata odierna nelle signatures...)
tè sei spiritoso quanto un  gatto...
nel discorso era una approssimazione accettabile, adesso rigirando la
frittata volete farmi sostenere che siano formaggi uguali cosa che non
ho mai sostenuto al di fuori del discorso in questione.
Si stava parlando del fatto che esistesero besciamelle con i formaggi
ed il concetto era: se ci si mette dentro il gruyere è simile a
metterci del parmigiano non è certo una scamorza...
forse un concetto stupido, te lo passo ed ovvio ma siccome non ci
stavamo capendo anche io cercavo di arrivare a compredere dove fosse
la questione che aveva tanto scioccato alcuni...


anche se parlassimo di emmental
non stavamo facendo un discorso generale, ad astrarre dal discorso
frasi che sembrano assurde in un contesto generale, è un giochino in
cui anche i bambini di 6 anni son bravissimi.


perfetto se il groviera e' quello di Topo Gigio, quello coi buchi 
???????????????????????????????????????????


 Partendo dal latte freddo è più facile che non si formino grumi.
Io parto da rouwx di olio e farina e poi aggiungo il latte freddo tutto in 
un colpo.
Non ho mai avuto casi di besciamella con grumi.
Bye, Ludwig.

 Chissà che paciugo, per terra, in quella cucina... :-)))
ghghghhghgh
-- 
ciao, Bruna

 nel discorso era una approssimazione accettabile,
no, non lo era
se non lo capisci, pazienza, hai duecento altre qualita' (dico sul
serio)
-- 
le mie sacrosante questioni di principio
          VS     gli sciocchi puntigli di quel cretino del mio vicino

 ???????????????????????????????????????????
topo gigio, zio teodoro e la rosi sono tre topini protagonisti della
tv dei ragazzi negli anni '60, tutti e tre fanatici del groviera
(specialmente gigio), groviera che quando viene inquadrato si rivela
essere dello svizzero, cioe' (ma questo lo venimmo a sapere diversi
anni piu' tardi) dell'emmental
nella mornay credo ci vada l'emmental e non il gruyere --- d'altra
parte capsy e' un milanesone e credo che per lui valga l'assioma di
topo gigio (e di tutta la lombardia) il groviera e l'emmental son la
stessissima cosa

se non lo capisci, pazienza, hai duecento altre qualita' 
non č che non lo capsco č che per voi non ci sono mai approssimazioni
accettabili, stronzopuntismo o morte :-)




no che io sappai è il contrario ecco perchè i miei ??? che io sappai è
gruyere non emmenthal altrimenti mi fai anche decadere il parallelismo
gruyere-parmigiano perchè l'emmenthal fonde diversamente, sicuramente
più filante dei precedenti quindi la Mornay cambierebbe consistenza e
forma.... ma logicamente non essendo una appossimazione accettabile
nel discorso ...:-))))
ho fatto un giro su vari siti che parlano di salsa Mornay...quelli in
italiano ed in qualcuno francese nelle prime pagine parlano tutti di
parmigiano, in quelli francesi qualcuno parla di emmenthal in effetti
ed altri di gruyere. Qualcuno ci mette il cheddar. Non avendo
sottomano fonti bibliografiche dimostrative a sostegno del gruyere
originario  resto perplessa sull'emmenthal e cheddar perchè per quanto
il risultato possa esser indubbiamente buono (ma pure se ci mettiamo
un caprino non viene certo male) come consistenza a mio avviso cambia.
Alla fine tornando a bomba questa babele di formaggi torna a sostegno
dell'appossimazione accettabile :-D


gruyere-parmigiano
Ma, senza parlare di unghie retrattili e sign ;), in che modo gruyere
e parmigiano sarebbero paralleli? Non per stronzopuntismo, eh?, solo
per capire. Io li trovo diversi per sapore e profumo, cioe' tutto. Che
cosa hanno in comune questi due formaggi per dire che non sono molto
distanti?
 
-- 
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
      | R: Quotare sotto.
      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

distanti?
sono 40 messaggi che dico che ero immersa nel discorso che stavamo
facendo, sono loro ad aver astratto le cose, il mio disocorso era:
fondere in una besciamella del parmigiano anzichè del gruyere... siamo
lì. Da qui per stronzopuntismo vogliono farmi asserire che gruyere =
parmigiano.
Mi arò epressa male ma intendevo dire che la consistenza della salsa
ottenuta è simile. Bruna dice che nemmeno questo è vero, sulla
qualcosa dissento anche perchè devi fondere del formaggio nella
besciamella non il contrario. Non ho mai detto che avranno identisoc
sapore finale, caspita non l'ho mai nemmeno pensato alla lontana, io
mi riferivo solo all'emulsione finale che se ne ottiene. Mentre
ritengo che se ci metti dell'emmenthal la consistenza cambi.


 distanti?
bella domanda... passami le tartine che io ti apro una birra :-)
-- 
ciao, Bruna

 ha scritto nel messaggio

perchč dovrebbe camviare con l'emmenthal e non col gruyere? aiut!
ma se prendi i due formaggio e li fondi l'emmenthal non fila piů del
gruyere ?


 gruyere ?
ihmo? no :-)
-- 
ciao, Bruna

ihmo? no :-)
appena mi capita li fondo entrambe e posto le foto, altrimenti non si
esce dallo stallo di queso discorso :-)
