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Titolo: Protezione valle contatori

Salve a tutti,
come (probabilmente) molti di voi sanno, la CEI 64-8, permette di
utilizzare, in impianti con contatori
centralizzati (ad es. condomini) l'utilizzo del limitatore dell'Enel per la
protezione contro i 
c.to
 
c.to
 (in deroga alla
norma generale che richiede che la prot. contro il 
c.to
 
c.to
 sia sempre
realizzata a monte).
Ultimamente ho notato che sempre più installatori stanno applicando quella
che io vedo come una "deroga"
anche ad impianti senza contatori centralizzati; ad esempio:
villetta a schiera - alimentazione del centralino (in PVC) mediante cavo
multipolare tipo FG7OR; ai contatori (posati
sul muro di cinta) nessuna protezione. Questo per evitare, la posa di un
int. mgt. (che non costa poi tanto); La risposta
classica che ricevo suona +/- così "un quadro in PVC all'esterno tende a
durare poco - un quadro in poliestere costa troppo
la cassetta per i contatori è stata fornita dall'Enel - giusta giusta per un
contatore.......
In un caso come sopra descritto, come vi comportereste (ad esempio per un
collaudo tecnico amministrativo???)
certifichereste l'impianto a regola d'arte???
sono curioso di sapere il Vs "orientamento"
Saluti Per. Ind. Pierluigi Ferri

 ha scritto nel
messaggio news:yBve6.83986$ew1.5...@news.infostrada.it...

Già successo. Prescrivo l'installazione dell'int. MT per la protezione dal
cortocircuito del montante.
Saluti.
Per. ind. Michele Guetta.

Prima di replicare ho voluto rileggere la norma CEI 64-8 perche' ero
convinto dell'esatto contrario di quanto afferma Ferri. Siccome pero' la
memoria tradisce spesso e volentieri e non volevo nemmeno trascurare la
cosa, l'ho risfogliata.
Ebbene, capitolo 47, art. 473.1.1, commento: benche' sconsigliato, visto lo
scopo del limitatore "ENEL", è lecito usarlo per proteggere il montate
dell'unità immobiliare.
Per unita' immobiliare mi rifaccio alla definizione del C.C.
Non capisco quindi quanto afferma Ferri, quindi la replica di Guetta. Dove e
cosa mi sono perso?
Un ringraziamente a chiunque vorra darmi migliori lumi.
Saluti.
Mauro Bottizzo.

 cosa mi sono perso?
Per maggior comprensione copio il commento del paragrafo 473 norma CEI 64-8
quarta edizione fascicolo 4131.
--------------
Commento
I montanti che collegano gli organi di misura e consegna centralizzati alle
rispettive unità immobiliari devono essere protetti contro le sovracorrenti
secondo le prescrizioni del Capitolo 43 e di questa Sezione.
Tale protezione deve essere assicurata da un dispositivo, installato subito
a valle dell'organo di misura e consegna, atto a garantire la protezione
contro i cortocircuiti ed anche la protezione contro i sovraccarichi ove
questa non sia garantita dai dispositivi installati in corrispondenza
dell'entrata del montante nell'unità immobiliare.
Il dispositivo di protezione alla base del montante, ossia del tronco di
condutture, a percorso generalmente verticale, che collega il punto di
misura e consegna dell'energia all'impianto utilizzatore con il suo primo
quadro, può essere omesso quando si verificano insieme le seguenti tre
condizioni:
a) sia presente ed accessibile all'utente l'interruttore automatico del
distributore di energia elettrica e tale interruttore automatico sia
conforme ai requisiti della Sezione 434;
b) le protezioni installate in corrispondenza dell'entrata del montante
dell'unità immobiliare siano atte a proteggere contro i sovraccarichi il
montante stesso;
c) il montante sia costruito in modo da rendere minimo il rischio di
cortocircuito. Questa condizione richiede tra l'altro un'adeguata protezione
meccanica, termica e contro l'umidità.
L'interruttore automatico del distributore (punto a) o quello installato a
valle dell'organo di misura alla base del montante, se di caratteristiche
adatte, può anche essere utilizzato per il sezionamento (462.1) del
montante.
Nota - L'interruttore automatico installato dal distributore ha lo scopo di
limitare la potenza a disposizione dell'utente; il distributore non è tenuto
a garantire l'efficienza di tale dispositivo, ma ciò non invalida la
possibilità di usare tale interruttore quale dispositivo di protezione e di
sezionamento.
---------------------
Come si puo vedere l'oggetto é: organi di misura e consegna centralizzati.
Si da il caso che una unità abitativa singola non ha organi di misura
centralizzati. Inoltre continua: ......, a percorso generalmente
verticale....... si intendono sempre i montanti di un condominio.
Questa non è solo una mia interpretazione, personaggi più credibili
(Carescia) lo dicono da tempo (per es. TNE 11/88). Ma poi siamo pratici,
quanto incide il costo di un MT 2X32A su un impianto residenziale da 6kW ?
L. 80.000, e si riesce ad installarlo anche all'interno dello stesso
contatore tramite piccolo involucro aggiuntivo a doppio isolamento IP 40 per
L. 20.000. Quindi per 100.000 si vuole rinunciare ad un requisito di
sicurezza in più pari a circa l'1% del costo dell'impianto elettrico? Non
dimentichiamo che il piu delle volte queste linee sono interrate e anche pre
tratti lunghi, inoltre l'Enel non si rende responsabile del funzionamento
del suo dispositivo; e io devo fidarmi di chi non si rende responsabile ?


Costi a parte.
Io nel commento ci leggo l'obbligo della protezione dalle sovracorrenti
all'inizio del montante quando questo fa parte di gruppi di misura
centralizzati, e percorso principalmente verticale, quindi se idoneo, anche
quello dell'ENEL.
Invece la villetta ha il montante esclusivo per se stessa, il percorso è
principalmente orizontale, ma al di la di questo, la protezione dalle
sovracorrenti può essere posta anche al termine del montante. Cosi mi pare
di leggere nella sezione 473. E' quindi qui che non comprendo più. Un conto
è l'obbligo, altro è una buona abitudine, che peraltro condivido e
prescrivo.
Saluti.
Mauro Bottizzo.

 wrote in message
akDe6.87161$ew1.5...@news.infostrada.it...






Concordo pienamente con la risposta di 
Guetta,


 


Saluti


 


Favaro Per.Ind. Paolo



Mario Scola ha scritto nel messaggio ...

Condivido quanto scritto dal collega Guetta;
mi permetto di far notare a BM che la protezione delle sovracorrenti può
essere effettuata a valle solo per le correnti di sovraccarico, non di 
c.to
c.to
. (da installare sempre a monte)
L'interpretazione che ho dato alla fine è la seguente:
Il normatore "sconta" il valle contatori in edifici condominiali, fatto
salvo il montante abbia caratteristiche indicate dall'art. in questione.
Tutto ciò per evitare, in un condominio, un vano contatori particolarmente
"incasinato" (ogni unità imm. avrebbe un contatore, un limitatore, una
colotta con l'int. di protezione, il canale di cablaggio ecc. ecc.) il che
significa mq (di parete e quindi di superficie) ovvero spazio "commerciale"
che il costruttore non riesce a vendere.... come per le scale - se sono
richiesti 1,2 m +/- 5% (mi pare) il costruttore le realizzerà di 1,5 m - 5%,
che alla fin fine (su diversi piani) son "soldoni...." ;-)
Quello che non capisco è la contraddizione "intrinseca" alla norma, ovvero:
a) molti contatori = niente valle contatori - magari in un condominio con al
seminterrato la cab. di trasf. Enel, quindi con Icc elevate (e l'ente
distributore installa dei 4,5 kA.....)
b) un solo contatore, magari posto in fondo alle scale di una villetta
singola = montante verticale ma con obbligo della protezione contro i 
c.to
c.to.....
Personalmente per tagliare la testa al toro prescrivo sempre una protezione
magnetotermica ai valle dei contatori; in caso di alimentazione su
muro di cinta spesso anche la prot. differenziale selettiva (forse con una
certa ridondanza....), con il risultato di apparire "poco simpatico" ai
costruttori edili (nella mia zona, un imp. elettrico in un condominio lo
vorrebbero con circa due milioni per ogni 
app.to
 fino a 80 mq.... e le
dotazione tipo di ogni appartamento lo decide l'arch. o il geometra, in
barba alla guida CEI... :-((( con richieste del tipo n. 3 prese in cucina
(gli extra si pagano sempre cari......)
scusate il fuori tema
saluti a tutti
Per. Ind. Ferri Pierluigi

 installato come limitatore e non con funzioni di protezione.
E' vero, ma può anche non funzionare l'interruttore dell'utente. In fin dei
conti non dovrebbe mai intervenire, potrebbe stare li per anni e quando
serve, non funziona più.
Il fatto è diverso. Si e' partiti da verificare se e' obbligatorio
installare questo interruttore aggiuntivo quando il montante non e' del tipo
condominiale, ovvero per una unita' immobiliare indipendente, la classica
villetta.
Leggendo il famoso commeto 473.1.1 della CEI 64-8, si evinche che
l'installazione della protezione contro le sovracorrenti e' obbligatoria a
monte del montante e non a meta' o a valle come per altri casi meno
delicati. Perche'? Io credo che il motivo della prescrizione sia insito nel
fatto che, a causa di un guasto sul montante, i danni peggiori li potrbbe
subire quello tre piani più sotto, non quindi il diretto interessato
proprietario del montante. La norma comunque accetta, purche' siano
accessibili ed idonei, i limitatori del fornitore.
Nel caso della villetta, col montante che passa in giardino, interrato, in
caso di guasto su di esso, alla peggio, ma proprio ad esagerare, si asciuga
la terra e secca l'erba. Dove sta' il pericolo? Escludendo il fatto di dover
sostituire il montante?
Certo, interruttore MT più, interruttore meno, il costo finale non cambia
molto. E' cmq discutibile, perche' alla fine di tutto, a forza di mettere
tanto per mettere, forse l'incidenza percentuale è molta.
Guetta ha tirato in ballo TNE 11/88, purtroppo non ho tutta la raccolta e
non sono in grado di replicargli, ma TNE 03/99 e 05/99 confermano entrambi
la mia teoria.
In fin dei conti credo che l'obbligo del doppio interruttore non ci sia.
(Tanto più che sarebbe impossibile coordinarne la selettività).
Saluti.
Mauro Bottizzo.

 Mauro Bottizzo.
Bè cmq a mio avviso come ha già detto qlc + dritto di me, spendere 100.000£
in più, e proteggere il montante, non è male! Tempo fa, mi pare che l'ENEL
spedì insieme alle bollete un foglio in cui raccomandava cose del genere, ma
ora nn ricordo!
Concludo ricordando cmq che la sicurezza nn ha prezzo!Attenzione a ciò che
fate, specialmente se poi i responsabili siete voi!
Ciao
                                                                Scintill@'82

 (Tanto più che sarebbe impossibile coordinarne la selettività).
Scusa ma per correttezza su TNE 03/99 e 05/99 non ti danno ragione, o meglio
il riferimento sono sempre i contatori centralizzati, non si fà alcun cenno
al singolo contatore, per es. di un villetta.
Posso capire le tue perplessità, per questo ti  ricordo che le norme CEI non
sono obbligatorie, obbligatoria semmai è la "regola dell'arte". Nessuno
"obbliga" di fatto a fare niente, se come progettista ritieni, in scienza e
coscienza non necessaria la protezione a valle del contatore questa è una
tua scelta da tenere stretta e giustificarla nel momento giusto.


 Saluti Per. Ind. Pierluigi Ferri
Assolutamente no. la norma č chiara. ci vuole il MT di protezione della
montante.
Ciao
--
Ing. Valter Marcone
valter....@tin.nospam.it

 tua scelta da tenere stretta e giustificarla nel momento giusto.
E' questo il fatto. Io ritengo sia sufficiente quel magnetotermico, ma se
dovendolo dimostrare ad altri in contenzioso devo scontrarmi con Guetta o
Ferri, non si arriverà mai ad un accordo tecnico.
Cmq saluti e buon lavoro.
Mauro Bottizzo.

 Xkè??? NN è poi tanto difficile coordinare la selettività.
In caso di 
c.to
 
c.to
 non è facile garantirla tra due interruttori di calibro
diverso di un passo, figuriamogi tra due uguali, peggio poi quando il
limitatore enel e' da 16 A e si mette un 25 o 32 a protezione del montante.
Conosco bene i motivi per cui si mettono, non e' il caso di proseguire con
altre discussioni; ma quando mai intervrranno questi ultimi due?
Saluti.
Mauro Bottizzo.

 Ferri, non si arriverà mai ad un accordo tecnico.
Vuoi un duello ? Scegli l'arma ed il luogo, ti manderò i miei padrini
:-))))).
Cmq, sono molto comprensivo se riesci a convicermi.


 Cmq, sono molto comprensivo se riesci a convicermi.
Più che convincere voglio discutere. Siamo daccordo su come si protegge una
linea, ma non ho ancora letto da nessuna parte, escluso il famoso commento
473.1.1, che indichi il magnetotermico dell'ENEL come non idoneo ai fini 
della protezione del cavo. Il commento chiamato in causa regolamenta una
situazione molto precisa, e non credo deroghi al limitatore Enel la
protezione solo per problemi di spazio commerciale.
Come  mi hai fatto notare, forse TNE 05/99 si applica solo ai montanti
condominiali (lo si deduce dai vari disegni); ma anche questo commento di
norma si riferisce solo ad essi.
Ora, come è vero che tutto cio che non è espressamente vietato resta lecito,
ritengo che, non avendo mai letto la prescrizione di non utilizzare quel
magnetotermico come tale in altri impianti, sia lecito farlo, ritengo infine
che la nota alla fine del commento sia una indicazione di carattere
generale, non più riferita al solo commento.
Per concludere, a mio avviso, benché personalmente abbia sempre progettato
inserendo anche un MT ad inizio montante, in caso di una verifca non si
possa contestare l'assenza dell'interruttore.
Mauro Bottizzo.
P.S. Potrebbe essere interessante sentire il parere del famoso Carrescia.

 P.S. Potrebbe essere interessante sentire il parere del famoso Carrescia.
Negli impianti per abitazione non lo prescrivo mai, sarebbe un'inutile
ripetizione con un coordinamento cervellotico.
Liberty Kid

 un dispositivo per il quale non ha NESSUN controllo???
Io non ho mai visto questi differenziali Enel e, cmq, mi attengo
all'etichetta dell'interruttore.
So tuttavia che esistono. Tempo addietro, misurando la Icc max presunta
F-PE, a valle di un contatore, questo scattava. (Per la misura lo strumento
faceva circolare circa 3,5 A).
Un tecnico Enel mi disse, ed io riferisco quanto lui affermava, che sono
stati realizzati dei limitatori con relè differenziale interno perché in
alcuni luoghi riuscivano a prelevare energia senza che questi la
misurassero.
Non mi sono neanche preoccupato di approfondire, semplicemente ho scoperto
che la targa dell'interruttore non riporta informazioni di sorta sulle
caratteristiche del differenziale, invece sono sempre molto chiare quelle
del MT. forse un giorno riporteranno anche le caratteristiche del diff. Da
quel giorno inizierò, se possibile, a sfruttarlo.
Saluti.
Mauro Bottizzo.


Allo stato attuale la Norma CEI consente l'utilizzo del dispositivo Enel per
la protezione e sezionamento *del montante che collega gli organi di misura
e consegna centralizzati alle rispettive unita' immobiliari* e, facendo una
lettura da avvocato (cioe' prendendo alla lettera quel *centralizzati* che
sta da una parte dell'articolo dove non e' direttamente associato al
permesso di usare il dispositivo Enel), solo per gli impianti centralizzati.
Io non vedo quale possa essere la differenza tecnica che mi impedisca di
usarli anche negli impianti non centralizzati e quindi uso normalmente il
dispositivo Enel in ambedue i casi, evitando cosi' ripetizioni e pasticci di
selettivita'.
Continuando a fare la lettura da avvocato si potrebbe pensare che i montanti
*devono* essere a percorso generalmente verticale, non si capisce perche'
sia venuta in mente al Normatore una simile precisazione.
Pero' da nessuna parte ed in nessun caso c'e' l'autorizzazione ad usare il
dispositivo Enel anche per la protezione contro i contatti indiretti, quindi
non prescrivere il differenziale nel centralino mi sembra, oltre che non a
norma (CEI), anche molto controcorrente.
Tra le altre cose, allo stato attuale, il differenziale contenuto nel
contatore Enel e' anonimo e non consente di effettuare la prova di
funzionamento (il tastino di prova).
Liberty Kid