Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: corrente min di corto

qualcuno mi sa dire a cosa mi serve conoscere la corrente minima di corto
circuito?
grazie

Per sapere la massima lunghezza protetta della conduttura dal
cortocircuito... Ma ti devi preoccupare solo se la conduttura non è
protetta dalle sovracorrenti.

protetta dalle sovracorrenti.
In base a quale norma scusa??

In base a quale norma scusa??
Norma 64-8
Commento e) all'articolo 533.3
-- 
Dario Di Turi
Ingegnere elettrico
Studio d'ingegneria D2L
http://www.d2l.it/
Rimuovere XXX per rispondermi

 ha scritto nel messaggio
news:29mn72p37tc9gq5f2...@4ax.com...


possibile che siamo tutti in balia del buio assoluto?
Scatta il differenziale e si spengono le luci?
Ciao, Goofy

>come si utilizza se č fondamentale o no


Innanzi tutto la corrente di corto circuito è quella che hai a fondo linea.
Non abbiamo ricordato che, per la protezione dai contatti indiretti
nei sistemi TN senza differenziale, il valore di corrrente a fondo
linea deve essere coordinato con l'intervento dell'interruttore a
mote.
Ciao, Goofy

 mote.
Hai ragione, č passato di mente a tutti....probabilmente a causa dell'uso
"a tappeto" degli interruttori differenziali!
MAX 

 Hai ragione, è passato di mente a tutti....probabilmente a causa dell'uso


 serve? in che modo lo metto in relazione con che cosa?
Ho cercato di spiegartelo nel mio primo intervento, e non lo dico io....ma 
la veneratissima 64-8!


 >> Hai ragione, č passato di mente a tutti....probabilmente a causa


 mote.
Attenzione a non fare confusione. Stiamo parlando della protezione
della conduttura dal cortocircuito per cui bisogna verificare tutte le
componenti di corrente di cortocircuito a fondo linea: trifase minima,
fase/neutro e fase/terra.
Mentre nel caso di protezione dai contatti indiretti si verifica
solamente la corrente di cortocircuito a fondo linea fase/terra.

 ha scritto nel messaggio
news:1148995872....@j55g2000cwa.googlegroups.com...


 trascurando i coefficienti di posa vari.
Se trascuri i coefficenti di posa, trascuri tutto...

 ha scritto nel messaggio
news:1149003755....@i40g2000cwc.googlegroups.com...


 circuito?
Io te la spiego in parole molto povere ed approfitto per vedere se sbaglio 
qualcosa... da quanto ne so io funziona così:
Metti di avere il tuo magnetotermico ad inizio linea, la sezione termica 
interviene in tempi relativamente lunghi nel caso di un sovraccarico, la 
sezione magnetica interviene in tempi relativamente brevi in caso di 
cortocircuito.
Definiamo le correnti in gioco... la sezione termica comincia a lavorare 
appena superi la portata nominale dell'interruttore, supponiamo da 100A... 
tu assorbi 120 e quello inizia "a lavorare": dopo un pò interverrà.
La sezione magnetica, supponiamo di un curva C, interviene velocemente con 
correnti comprese tra 5In e 10 In... quindi se In è 100A ti serve un corto 
da almeno 500A xchè intervenga la magnetica.
La minima corrente di corto ti servirebbe se tu montassi SOLO la magnetica 
perchè dovresti garantire di avere almeno 500A di corto a fine linea, perchè 
se a fine linea avessi mettiamo 300A quella non scatta e si fonde il cavo.
Se tu hai anche la termica (magnetotermico a monte) succederà che un corto 
ad inizio linea farebbe intervenire la magnetica, un corto a fine linea, se 
a fine linea hai una bassa corrente di corto, farebbe intervenire la 
termica.
E fin qui dovrebbe essere tutto ok.
Poi mi pare ci sia un discorso di questo tipo: può capitare che un tratto di 
cavo, compreso tra inizio e fine linea, non risulti adeguatamente protetto 
nè dalla termica nè dalla magnetica, il motivo è che in quel tratto la 
corrente di corto risulta alta per la termica, nel senso che comunque la 
termica ha tempi di intervento lunghi e quella corrente permane troppo 
allungo sul cavo danneggiandolo, e troppo bassi per la magnetica che non 
interviene.
Questo aspetto sarebbe da verificare utilizzando le curve dell'integrale di 
joule... che però non mi son mai granchè applicato a capire.
Sento spesso dire: SE HAI LA PROTEZIONE DA SOVRACCARICO IL CAVO E' 
AUTOMATICAMENTE PROTETTO... ma non mi torna... cioè, allora non è vero che 
potrei avere un tratto di linea non protetta?
Scusate se ho fatto più confusione che altro :)
Enrico. 

 Scusate se ho fatto piů confusione che altro :)
Non hai fatto confusione, anzi.
E' proprio il fatto che come dice l'art 533.3 e), le curve degli 
interruttori
di protezione "unici" (magnetotermici) stanno sotto la curva dell'energia 
passante
del cavo che non torna, o meglio, č una cosa molto empirica (per usare un 
eufemismo).
IMHO sarebbe bene che la modificassero. 

 ha scritto nel messaggio
news:447caa75$0$18298$4faf...@reader1.news.tin.it...


 IMHO sarebbe bene che la modificassero.
Non è empirica; la valutazione del coordinamento deve essere fatta con le
curve di energia specifica passante che sono dati ottenuti in laboratorio,
e non teorici.
In effetti non sempre il cavo se protetto da sovraccarico è automaticamente
protetto, ma il problema non è in fondo ma all'inizio. Se la corrente di
corto circuito è molto alta, l'interruttore interviene, ma l'energia che
lascia passare è superiore a quella sopportata dal cavo, e quindi non
protetto. Questo lo vedi con la fig. c della 64-8 art. 533.3 per correnti
superiori a Ib.
Questo caso si verifica raramente, in particolare in vicinanza dei
trasformatori con sezioni piccole 1,5 2,5 mm2, per esempio i ciruiti luce e
prese delle cabine.
ambro

buon senso
Ok. Ma che cosa vuol dire "molto piccolo"?
Al cavo non interessa sapere se la corrente è causata da un "corto
circuito" oppure da un "sovraccarico". Quel che conta sono solo il
valore di corrente e il tempo: il cavo può sopportare tanta corrente
per poco tempo e poca corrente per tanto tempo.
Gli interruttori automatici sono dispositivi a "tempo inverso": aprono
velocemente se la corrente è alta, lentamente se la corrente è bassa.
Se il cortocircuito è a fondo linea, la corrente è bassa: quindi il
cavo può sopportarla per un tempo maggiore.
Dimentica pure che nell'interruttore ci siano due dispositivi
distinti, "magnetico" e "termico": pensa che ci sia un solo
dispositivo, a "tempo inverso", che ha una sua curva di intervento.
Considerato come sono fatte le curve di intervento degli interruttori
il la 64-8 ti autorizza a trascurare il controllo della protezione dai
cc a fondo linea. Se vuoi però sei libero di farlo.
Ciao, Goofy

si mi riferivo proprio a quella parte del link
http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=RP&id=65
che dice :
 "La conoscenza di
Icc,min serve per la verifica del corretto intervento dello sganciatore
*magnetico*; serve, in altri termini, per stabilire il valore massimo della
soglia d'intervento dello sganciatore *magnetico* dell'interruttore"
Se la corrente Icc è troppo bassa, non interviene la protezione
"magnetica". Ma la 64-8 ti dice che, se c'è la protezione "termica", non ti
devi preoccupare, perché interviene quella.
benissimo e scusa cosa intendi per troppo bassa?
mi sembra di capire che la corrente min di corto sopportata dal cavo debba
comunque essere superiore a quella che l'interruttore lasci passare no?

 cc a fondo linea. Se vuoi però sei libero di farlo.
Non riesco a capire questo punto... ad inizio linea interviene la magnetica, 
a fine linea la termica (parliamo di casi "estremi"..) e fin qui OK. Ma nel 
mezzo? Posso avere un tratto di linea che presenti correnti di corto di 
valore tale che il tempo neccessario a far aprire l'automatico risulti 
troppo lungo, e quindi passerà troppa energia.
Secondo me bisogna fare attenzione a non confondere le due cose, se ho ben 
capito la norma ti dice che a fondo linea se hai una termica il cavo è 
protetto... ma non è detto che lo sia in ogni punto della conduttura! Ci 
potrebbe essere un tratto, che so... supponiamo 30 mt di cavo "nel mezzo" 
non protetti... o sbaglio?
Enrico. 

non protetti... o sbaglio?
Immagina lo stesso cavo accorciato proprio in quel punto ... sei
sempre a fondo linea.
Ciao, Goofy

comunque cè ancora una cosa che non capisco se come dite la norma permette
di trascurare la magnetica a fondo linea purché ci sia la termica che senso
ha preoccuparsi delle curve di intervento mettiamo tutti interruttori in
curva D e risolviamo tutto NO?
e le curve B a che servono?
"Goofy" <go...@indirizzo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:vs5t72hls4o113rai...@4ax.com...


e le curve B a che servono?
Non mi sono mai posto il problema, costano più dei C e non mi è mai
capitato di metterne uno in progetto.
In qualche caso potrebbero servire nel sistema TN per proteggere dai
contatti indiretti; oppure per qualche circuito dove non è necessaria
la protezione dai sovraccarichi
Ciao, Goofy

 Ciao, Goofy
mi spiace ma sottolinei che nei progettisti c'è molta confusione su come si
protegge correttamente un cavo sia a liivello eletrotecnico che normativo
!!!
Interruttore magnetotermico : L'interruttore magnetotermico è un dispositivo
che , combinando l'azione di due diversi meccanismi ( sganciatore termico e
sganciatore magnetico ) permette la protezione della porzione di impianto
elettrico a valle dal corto-circuito e dal sovraccarico . Entrambi i
fenomeni vanno sotto il nome di "sovracorrenti" , che possono compromettere
l'integrità delle condutture e degli apparecchi utilizzatori , ma vanno
trattati in maniera completamente diversa : il corto-circuito presuppone un
guasto e va interrotto sempre e in tempi brevissimi , perché le correnti in
gioco sono tali da produrre effetti termici e meccanici pericolosi quasi
istantanei ; il sovraccarico può invece manifestarsi anche in un circuito
elettricamente sano ( ad esempio a causa della corrente di spunto di un
motore elettrico ) e l'entità degli effetti dannosi sulla conduttura dipende
dal tempo per cui la corrente supera la portata Iz della stessa.
Pertanto lo sganciatore magnetico , che apre l'interruttore in caso di
corto-circuito , agisce se la corrente supera una determinata soglia Im (
massima corrente ) a prescindere dal tempo per cui questa si presenta ; la
sua curva caratteristica di intervento tempo-corrente è quindi una retta
orizzontale ( fig. 1 ) e infatti viene anche detto. Lo sganciatore termico ,
invece , al lo scopo di lasciar passare le sovracorrenti "funzionali" (
dovute cioè al normale funzionamento dell'apparecchiatura elettrica a
valle ) e interrompere le sovracorrenti "anomale" ha una curva
caratteristica di intervento tempo-corrente di tipo iperbolico e viene
infatti detto  . In questo modo le correnti di poco superiori a quella
nominale vengono permesse anche per tempi lunghi ( la retta verticale
1,05*In viene detta "corrente di non intervento" perché può essere tollerata
per 1 ora nei magnetotermici con In>63A e per oltre 2 ore nei magnetotermici
con In<63A ) , mentre le correnti via via crescenti saranno tollerate per
tempi via via inferiori . La combinazione di queste due curve costituisce la
curva di intervento del magnetotermico.
"Goofy" <go...@indirizzo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:usht72557ai248063...@4ax.com...


 e le curve B a che servono?
In un sistema TN mi permette di coordinarmi con l'impedenza dell'anello
di guasto senza far uso di interruttori differenziali.

 ha scritto nel messaggio
news:1149169250.1...@g10g2000cwb.googlegroups.com...


 sempre a fondo linea.
Ok.. ora ho capito, sbagliavo a pensare al tratto "centrale" non protetto... 
allora è un tratto INIZIALE a poter non essere protetto dal corto nel caso 
di ICC elevate.
Quindi diciamo che comunque un pò di confusione viene generata da ciò che 
dice la norma, "che se il cavo è protetto dalla termica sei a cavallo"... ad 
inizio linea è la magnetica a farla da padrone, la termica è troppo lenta!
Ok grazie dei chiarimenti..
Enrico. 

 curve costituisce la curva di intervento del magnetotermico.
OK, hai spiegato il funzionamento dell'interruttore magnatotermico, ma
questo non spiega il coordinamento con il cavo
ambro

 
Le curve B possono essere utili a valle degli UPS, se non troppo piccoli.
Ambro

 > caratteristica di intervento tempo-corrente  quindi una retta


 considerazione mi sembra una gran stupidata
Perche' e' una stupidata? Spiegami perche', non considerando la corrente
minima di c.c., il cavo non è protetto?
Ma andiamo oltre; la corrente di corto circuito, per definizione, è una
sovracorrente che si verifica in seguito ad un guasto di impedenza
trascurabile (CEI 64.8 art. 25.8), la corrente di c.c. che tu calcoli
trascura l'impedenza del guasto, ma non sempre questo è vero, quindi la
corrente di c.c. è compresa nel range del valore calcolato fino a 0. Per
questi casi cosa fai?
ambro

 
Ecco che ci siamo ! 
Il tuo discorso del risparmio della sezione è corretto per cavi protetti
solo da corto circuito, (per altro, a mio parere poco frequenti),  ma alla
tua domanda (sei stato tu ad iniziare la discussione, o mi sbaglio?): 
"qualcuno mi sa dire a cosa mi serve conoscere la corrente minima di corto
circuito?"
Mike ti ha risposto:
"Per sapere la massima lunghezza protetta della conduttura dal
cortocircuito... Ma ti devi preoccupare solo se la conduttura non è
protetta dalle sovracorrenti."
In effetti qui Mike ha commesso un errore scrivendo sovracorrenti invece di
sovraccarico, la risposta era sintetica ma corretta, cosi come quelle che
sono seguite.
Quindi per riepilogare quando metti la protezione contro le sovraccorenti
all' inizio della linea (che a mio parere riguarda la maggior parte dei
casi) non ti serve verificare la Icc minima, se invece è possibile mettere
la protezione al termine della linea o addirittura ometterla, verichi la
protezione anche con la Icc min.
Poi c'e' la verifica dei contatti indiretti, ma è un'altra questione.
Ambro

 dove la lasci?
MANNAGGIA STO DICENDO CHE SE TI COORDINI ANCHE CON LA CORRENTE MINIMA DI
CORTO
RISPARMI UN SACCO DI SOLDI PERCHE? RIESCI AD AVERE ib <= In <= Iz
QUASI UGUALI E QUINDI RISPETTI LA NORMA MA RISPARMI E TANTO
PROVA A FARE DUE VERIFICHE IO HO PROVATO E FUNZIONA BENE
QUINDI VERIFICARE LA MIN CORRENTE DI CORTO LO TROVO FONDAMENTALE SE VUOI
FARE UN PROGETTO SI A NORME MA ECONOMICO
ROBERTO

 FARE UN PROGETTO SI A NORME MA ECONOMICO
NON TI SEI MAI CHIESTO PERCHÉ NESSUN ALTRO SCRIVE IN MAIUSCOLO?
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

 PROVA A FARE DUE VERIFICHE IO HO PROVATO E FUNZIONA BENE
Cosa ??? 
Scusa mi fai un esempio. Io sinceramente non riesco a seguirti.
ambro

 ha scritto nel messaggio
news:e5ps0j$ho$3...@scotty.uli.it...

???

 disturba tanto posso sforzarmi
Uhm... ma allora cosa ti serve scrivere in maiuscolo? Quello che hai scritto
lo conosci già (spero), sono gli altri che dovrebbero scrivere in
maiuscolo, no?
E in ogni caso, ogni newsreader/browser degno di tale nome ha una simpatica
funzionalità per ingrandire i fonts a dismisura.
Ciao,
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

 Stiamo parlando della curva dell'energia specifica passante, mi puoi dire
qual'e' questa curva in quel link?
ci sono tre grafici fig.B,C,D
che fanno vedere le curve di intervento degli interruttori ok
vedi che ci sono due linee per ogni grafico una è la curva di sicuro non
intervento e l'altra quella a destra è quella di sicuro intervento tutto cio
che stà a sinistra della curva di sicuro intervento è l'energia passante
ok?
 Cosa ???
 Scusa mi fai un esempio. Io sinceramente non riesco a seguirti.
ES. prendiamo un carico resistivo da 1kw e mettilo a 200 metri dal quadro se
metti un interruttore in curva B da 10A sposti la corrente di corto a valori
molto bassi ok? quindi l'energia passante ha valori inferiori di quelli che
avresti con un interruttore in curva C da10A  ok?
dopo scegli il cavo e vedrai che in curva B avedo meno enercgia passante
avrai un cavo piu piccolo che in curva C
mi segui fin qui ?
 Roberto

 mi segui fin qui ?
No. 
Sorvolando sul fatto che per calcolare una sezione di un cavo in questo
esempio mancano un diversi dati, ma semplifichiamo.
Con quei dati la prima cosa che mi preoccupa è la lunghezza, e più
precisamente la caduta di tensione.
Considerando il carico monofase (230 V) e la massima dV% = 4 % (valore
indicato dalla 64/8 ) scelgo un cavo multipolare con sezione di 6 mm2 (con
un 4 mm2 supero il 4%), con isolamento in PVC. Il cavo è protetto sia da un
curva C che da un curva B (In 10A), posto all'inizio della linea.
Tu invece, che sezione usi con un curva B, e con un curva C ?
ambro

Ambro, ma li vai anche dietro? Lascia perdere...

 ha scritto nel messaggio
news:4481b5b2$0$29735$4faf...@reader2.news.tin.it...


scusa ambro percarità il concetto me lo ai fatto capire
ma con un carico da 1kW
il mio prog mi dice che posso utilizzare posato su passerella un cavo fg7(0)
r da 2.5mm2 senza superare il 4%
non ho più il doc ma mi sembra a occhio che con un B10 lo riesco a
proteggere
dove sbaglio?




Roberto ha scritto:



qualcuno mi sa dire a cosa mi serve conoscere la corrente minima di corto
circuito?
grazie


  



  
Serve a definire la lunghezza massima protetta(dal corto
circuito) della linea .

Se la linea è troppo lunga,il magnetico non scatta perchè la Icc è
inferiore alla taratura

dell'interruttore e può bruciarsi il cavo(Non parlo del termico per
restare in tema)

ADF









 ho verificato con tisistem ed effettivamente il cavo è sempre protetto per
termica sia in curva B che C al di la delle sezioni che jdc pirelli indica a
4mm2 e tisystem 6mm2 per cadute di tensioni differenti