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Titolo: Locali di pubblico spettacolo

Salute a tutti,
sarò noioso ma ho ancora problemi con il locali di pubblico spettacolo,
ovvero con le Commissioni di vigilanza.
Mi succede questo:
realizzo il progetto di adeguamento per un cinema-teatro, l'installatore
esegue i lavori.
Una copia del progetto viene consegnata alla Commissione di Vigilanza, che
comunica la mancanza di alcune verifiche sull'impianto.
I lavori vengono terminati, la Ditta installatrice consegna la Dichiarazione
di conformità, io faccio le mie verifiche , trovo ancora alcune cose che non
vanno (luci di emergenza, prese, ecc.), vengono fatti gli ultimi adeguamenti
e io consegno il mio rapporto di verifica finale.
La Commissione di vigilanza comunica che il mio progetto di adeguamento
presenta delle carenze, e l'impianto non è a posto.
Intanto ritira il mio rapporto di verifica finale e si riserva di verificare
tutto quanto e comunicare al più presto le nuove prescrizioni da eseguire.
Sono perplesso:
come si può da un progetto stabilire che l'impianto non è a posto?.
ovviamente posso aver commesso degli errori, ma difficilmente avrò lasciato
dei punti in disaccordo con le normative.
Avendo io fatto la verifica finale, timbrata e firmata, qualora mi fosse
veramente sfuggito in buona fede qualche cosa, a quali conseguenze potrei
andare incontro, essendo professionista iscritto all'Albo? (perito
elettrotecnico)?
Può la Commissione scendere nel merito del mio progetto di adeguamento?
Se la Commissione, esegue un sopralluogo, può eseguire delle verifiche,
esami a vista e prove?, Oppure deve accertare solo la presenza della mia
verifica?
E se veramente si riscontrassero ancora alcune parti fuori posto ( non credo
ma tutto è possibile, e io non sono infallibile), quali conseguenze per il
progettista, l'installatore, ed il Committente.
Tengo a precisare che ognuna di queste tre figure ha cercato di operare al
meglio, senza cercare di nascondere nulla.
Grazie a chi può rispondermi
saluti
--
Giuliano B. Biella
per scrivermi usare:
gibedugl(chiocciola)
tin.it
esa.bb
(chiocciola)
iol.it

Caro Giuliano,
non ho capito bene la cronologia dei fatti, comunque spero di rispondere ai
tuoi quesiti.
PREMESSA
Con la concessione del nulla osta, la Prefettura richiede al gestore la
documentazione di progetto dell'impianto elettrico. La commissione di
vigilanza (nella quale è presente un esperto elettrico) esamina il progetto
ed approva la costruzione.
A questo punto se il tuo progetto è stato approvato ed è stato fedelmente
realizzato non possono dirti niente, almeno che:
1 - tu abbia consegnato un progetto di massima;
2 - ci siano state delle varianti.
Quando viene costruita l'opera (e di conseguenza l'impianto elettrico) la
Commissione di Vigilanza è tenuta a controllare l'esecuzione effettuando
almeno due verifiche di cui redige verbale. Al termine dei lavori il gestore
comunica l'ultimazione alla prefettura la quale a seguito della visita della
commissione di vigilanza che ha constatato con apposito verbale la
rispondenza dei lavori eseguiti al progetto ed alla regola dell'arte, decide
sulla domanda di autorizzazione.
RISPOSTE
come si può da un progetto stabilire che l'impianto non è a posto?.
La valutazione si basa proprio sul progetto, se l'esperto elettrico è tale
si può accorgere di eventuali carenze. Ritengo però che debba anche
motivarle.
D: Avendo io fatto la verifica finale, timbrata e firmata, qualora mi fosse
veramente sfuggito in buona fede qualche cosa, a quali conseguenze potrei
andare incontro, essendo professionista iscritto all'Albo? (perito
elettrotecnico)?
R: Nessuna conseguenza, non essendoci stato alcun infortunio ma solo delle
mancanze a livello progettuale su un lavoro in corso di esecuzione. Almeno
che il tuo committente se non soddisfatto della tua prestazione segnali i
fatti al tuo colleggio di appartenenza. Di conseguenza verrai convocato ecc.
ecc..
D: Può la Commissione scendere nel merito del mio progetto di adeguamento?
R: E' la sua funzione.
D: Se la Commissione, esegue un sopralluogo, può eseguire delle verifiche,
esami a vista e prove?, Oppure deve accertare solo la presenza della mia
verifica?
R: E' la sua funzione. A sua discrezione.
D: E se veramente si riscontrassero ancora alcune parti fuori posto ( non
credo
ma tutto è possibile, e io non sono infallibile), quali conseguenze per il
progettista, l'installatore, ed il Committente.
R: Per il prgettista ti ho già risposto. Se sbaglia l'installatore dovrà
solo rifare quanto sbagliato. Il committente dovrà aspettare per avere il
parere favorevole
Bye. Mike.

Giuliano ha scritto:
grazie per le spegazioni, mi sono molto utili.
Nel frattempo ho avuto una mezza informazione dal segretario della
Commissione.
Uno dei problemi sembra essere la presenza del quadro generale all'interno
della cabina di proiezione.
Faccio presente che in precedenza il locale ha sempre avuto il quadro
generale ed il punto di consegna ENEL, all'interno della cabina di
proiezione.
E relativa autorizzazione dalle precedenti autorità, infatti i locale è
sempre stato in attività.
Con i lavori di adeguamento si è provveduto a spostare il contatore ENEL
all'esterno, sempre esternamente alla cabina è stato installato
un'interruttore generale con sgancio a distanza, in modo da mettere
completamente fuori tensione tutti i locali e la cabina in caso di
emergenza.
Ovviamente spostare anche il quadro generale era un lavoro molto oneroso,
vista anche la disposizione dei locali.
La potenza impegnata ENEL è di soli 10 kW, al di fuori della cabina esistono
solo circuiti luce nei locali, e alcune prese di servizio.
L'illuminazione di emergenza è realizzata con apparecchi autonomi
Al momento mi sfugge quale disposizione mi impedisca di mettere il quadro
generale in cabina, se non l'art. 87 della circolare 16/1951.
Le Norme CEI mi pare che non ne parlino. E secondo me l'esecuzione a Norme
CEI mi garantisce una esecuzione a regola d'arte.
Qualche consiglio?
grazie.


Qualche consiglio?
La norma CEI 64-8 parte 752 non fà alcun riferimento a dove deve essere
posizionato il quadro elettrico generale di manovra e controllo, afferma
solo che non deve essere accessibile al pubblico (mi risulta che la cabina
di proiezione non è accessibile).
A mio avviso può stare tranquillamente visto che in ogni caso la linea di
alimentazione è sezionabile dal punto di consegna all'esterno.
Lascerei perdere le circolari che non hanno nessuna validità giuridica conta
sempre di più la legge 186/68 sulla regola dell'arte e di conseguenza
seguire le norme CEI
Bye. Mike..

 seguire le norme CEI
grazie per la risposta illuminante.
a breve avrò un incontro con la Commissione di Vigilanza di Torino, per
questo locale, so che vorranno trovarmi a tutti i costi qualche cosa che non
va.
Farò sapere cosa mi prescrivono e come mi sono difeso.
eventualmente continuerò a chiedere aiuto agli amici del NG


 > seguire le norme CEI
Giuliano ha scritto:
purtroppo la Commissione fa riferimento proprio alla Circolare 16.  :-((
E il quadro generale in cabina non lo vogliono, per i pericoli che
potrebbero esserci vista l'infiammabilità delle pellicole  (!!!!)
A questo punto chiedo se avete consigli, soluzioni o altri casi simili, per
uscire da questa situazione.
Faccio notare che il quadro elettrico generale all'interno della cabina di
proiezione, c'è sempre stato.
E secondo me non crea dei grossi pericoli visto che:
E' sganciabile e sezionabile dall'esterno e da zona presidiata.
Il locale è molto piccolo, e la messa fuori servizio del quadro generale non
compromette la sicurezza.
L'illuminazione di emergenza è fornita da lampade autonome.
Un eventuale incendio della cabina di proiezione non impedisce il normale
esodo dal locale, essendo all'esteno della sala.
La cabina di proiezione non comunica direttamente con gli altri locali. vi
si accede dall'esterno.
Grazie a tutti e a chi ha dei consigli


Giuliano ha scritto:

lo so che è una cagata,
rinchiuderlo tra due nuove mura e una porta tagliafuoco
oppure
creare una finestra dietro il quadro, ribaltare il quadro sigillare la cabina.
per favore non bastonarmi
ciao silvio

uscire da questa situazione.
-----cut---------
Non vedendo la cosa è difficile giudicare comunque basandosi su quanto
detto, qualsiasi soluzioni tecniche alternativa non è percorribile (al di
fuori di spostare il quadro) per il problema di fondo che chi giudica non
vuole sentire, non è disponibile al dialogo tecnico.
Le pellicole sono infiammabili e va bene, ma il quadro elettrico non è un
pericolo di innesco se realizzato a regola d'arte (se realizzato in
conformità alla norma CEI 17-13/1 con grado di protezione idoneo, almeno
IP4X).
La normativa, come già visto, non considera questo pericolo. Quindi la
commissione deve motivare tecnicamente la scelta di non volere il quadro
elettrico all'interno del vano proiezione e non nascondersi dietro le
circolari.
L'argomento è sempre quello quando c'è contrasto o si seguono le norme
tecniche o si seguono le circolari. La norma tecnica è uguale per tutti, la
circolare ministeriale una commissione la interpreta in un modo, un'altra la
interpreta in un altro e chi ci rimette è il committente che è magari
costretto a spendere ancora soldi per adeguare un qualcosa che è già a
regola d'arte secondo le norme.
Purtroppo vedo soluzioni ad un problema che è già risolto :-(
Bye. Mike.

 ciao
bustarella ? : ))))
mi sembra che ti trovi nella mia stessa situazione quando a meta degli anni
ottanta convinsi un cliente a sostituire il quadro generale,
se così si può dire, praticamente era un interruttore di manovra con tre
mega fusibili da 300 A, di cui a valle vi erano collegati cavi di tutte le
sezioni compreso il millimetro, nessun differenziale in tutta l'azienda.
a lavoro finito, guardavo il quadro come fosse un opera d'arte, avanquadro,
gruppo di rifasamento, quadro generale costruito in fabbrica, 15
differenziali da 10 a 125A uno per ogni linea, 2 mt di canale verticale che
dalla testa del quadro saliva ad una T e da questa T con un pezzo di canale
di 3 mt raccordava la vecchia passerella, i cavi esistenti erano tutti
multipolari in neoprene.
he he, qualcuno di voi avrà già capito dove stanno gli errori
no ?
su mio consiglio si fa il modello B e dopo due anni escono quelli della
ispsel
ora guardano il progetto se è a norma e corrisponde all'impianto,
controllano i cavi a valle degli interruttori, ti fanno aprire qualche
scatola qua e la ecc.
allora si limitavano a controllare la terra su tutte le masse  i
differenziali e fare un esame a vista.
questo tipo dopo aver detto, finalmente un quadro come si deve,  guarda in
alto e dice
non andiamo bene, vede, se io prendo una scala, infilo il filo del
millimetro nel canale dove raccorda con la passerella, con un pò di pazienza
riesco a farlo entrare nel quadro, il suo quadro marchiato IP 55 non è
neanche IP 40
porc...put...sono sprofondato
silicone ? non va bene
catramina ? non va bene
o entri con i cavi da sotto il quadro, in modo che io non riesca a far
passare il filo o sostituisci la passerella.
volevo dirgli, ma chi è quel p...a che prende la scala e fa tutto quel
lavoro per suicidarsi, ammesso che ci riesca, se vuole basta che si sdrai
sotto uno di quei seghetti !
non c'e stato nulla da fare, daccordo con il committente ho sostituito la
passerella
con il canale....... fortunatamente ha capito.
Hai tutta la mia solidarietà
ciao
silvio


Purtroppo i funzionari dei VV.F. (a parte qualcuno) "ragionano" solo a colpi
di circolari che in buona parte conoscono solo loro, dal momento che la
Direzione Generale dei Servizi Antincendio le invia solo ai Comandi
Provinciali VV.F. e non certamente ai singoli professionisti.
Laddove esiste una circolare, tutte le tue valutazioni tecniche di rischio
te le puoi attaccare al collo (alla faccia del "nouvelle approache" verso la
prevenzione e la sicurezza).
Credimi, di sopralluoghi della C.P.V.LL.P.S. ne ho seguiti parecchi e molti
funzionari (fra i primi i miei stessi colleghi rappresentanti dell'Ordine
Ingegneri) farebbero meglio a riconoscere la loro ignoranza in materia di
pubblico spettacolo e rimettere il loro mandato a favore di chi ne sa
qualcosa.
** Le pellicole cinematografiche NON sono piu' infiammabili da almeno due
decenni, sono lontani i tempi della "celluloide" (bellissimo film...)**
Fai buon viso a cattivo gioco, Giuliano, ed attacca l'asino dove vuole il
padrone.
Cmq, di quadri elettrici in cabina di proiezione ne ho sempre visti fin dai
tempi piu' remoti; se non altro per alimentare i proiettori e la fonica
oltre all'eventuale automazione.
Ma... dalle tue parti, quelli della Commissione lo hanno mai visto un
cinema?
Saluti,
Roberto FURLAN


Questo perito (di fame) dell'ASL-PMP (all'ISPESL fortunatamente sono ancora
abbastanza seri) ha "c...to fuori dal secchio", come si usa dire dalle mie
parti.
1) anche se la Norma CEI 70-1 non lo specifica, e' facilmente intuibile che
il calibro-oggetto di prova da 1mm non e' certo un filo lungo qualche metro,
come quello che servirebbe (se ho capito bene) per tentare di suicidarsi nel
caso che hai esposto.
2) anche nel remotissimo caso in cui l'esperimento dottamente illustrato dal
peritazzo avesse successo, rimane il fatto che l'aspirante suicida si
troverebbe in cima ad una scala con almeno i piedi di gomma (se no non
sarebbe regolamentare) e pertanto niente scossa, almeno se non ha
l'accortezza di fare ponte con la parete.
Seguendo le argomentazioni del chiarissimo e dottissimo funzionario le
passarelle dovrebbero essere vietate perche' altrimenti, "con un po' di
pazienza" e' sempre possibile arrivare all'interno del quadro; ma noi di
pazienza non ne abbiamo perche' dobbiamo lavorare per vivere, loro invece
possono anche permettersi di trastullarsi con le loro accademie perche'
tanto il 27 arriva sempre puntuale, sgrunt!
Vabbe'... acqua passata.
Scusate il tono di questa replica, ma ormai gli episodi di manifesta
incompetenza imposta d'autorita' sono talmente tanti che una qualche forma
di azione andrebbe fatta... che ne so "Mi manda RAI3?"
Saluti a tutti,
Ing. Roberto FURLAN
P.S.: anche se li prendo un po' in giro, non ho nulla contro i periti
(quelli bravi, pero')


Grazie
perņ c'č dell'altro, ho ricevuto una serie di prescrizioni e motivazioni
dalla Commissione, che adesso non sto ad elencare, ma ce ne sono di
divertenti.
in seguito le posterņ, magari una per una, con le relative contestazioni o
soluzioni che mi hanno dato.
Una per tutte: mi chiedono come č realizzato il circuito di inibizione delle
lampade di emergenza autonome.
Mi pare che non ci sia nessuna normativa che indichi come deve essere fatto,
ne obblighi a realizzarlo.
E la mia situazione č questa.
Quindi le lampade di eme4rgenza si accendo *sempre* in caso di mancanza di
rete.
Ovviamente anche quando stacco per manutenzione.
Che ne dite?


 cinema?
Bè sai, la Commissione di Torino ha a che fare con Guariniello ed i postumi
del Cinema Statuto.....
In ogni caso, penso che l'articolo incriminato della Circolare 16  del 15
febbraio 1951, sia il n. 87 che cito:
.....omissis.....
Nella cabina di proiezione possono essere installati soltanto quegli
impianti a forte intensità di corrente che sono destinati alla proiezione,
alla illuminazione, al riscaldamento e all'aerazione della cabina.
Deve pur essere installato nella cabina un comando della illuminazione
generale della sala.
Tanto tale comando, quanto altri comandi di circuiti di illuminazione
parziale, debbono essere del tipo con comando a distanza ed i circuiti
comandati non debbono passare attraverso la cabina o l'anticabina per
evitare interruzioni in caso di incendio.
.............omissis
Ovviamente io non sono in grado di rispettare queste condizioni
Saluti e grazie a tutti



E ti credo... noi siamo preparati a risolvere problemi tecnici e non le
pugnette mentali dei nostri colleghi "eletti" a membri (virili?!?) della
Commissione.
Cmq, fai la prova della pellicola al "collega"... chissa' che non si accorga
che l'unica roba infiammabile presente in cabina e' la paglia che occupa
stabilmente l'interno della sua scatola cranica.
Saluti,
Roberto FURLAN


Circa l'obbligatorieta' di un circuito di tale tipo mi direi d'accordo con
te, ma potrei essere smentito da qualche "circolare" che ovviamente ignoro
non essendo uno di quelli che bazzica assiduamente i Comandi VV.F. o che ha
l'amico funzionario che gli passa le fotocopie.
So comunque che e' prassi progettuale quella di prevedere un dispositivo (si
chiama TelEUR, della OVA Mergellini, credo) che consenta di inibire
l'accensione delle lampade in caso di stacco per manutenzione o per mancanze
di rete fuori dagli orari di spettacolo.
Il motivo e' che se la mancanza di rete e' di durata tale da causare
l'esaurimento degli accumulatori e si verifica nell'imminenza dello
spettacolo, si potrebbe non essere coperti in caso di emergenza.
Saluti,
Roberto FURLAN


Ho suggerito che le nuove pellicole non sono molto infiammabili.
Però mi ha risposto che potrebbe capitare di proiettare un vecchio film,
fatto ancora con le vecchie pellicole.
Per il resto, abbiamo discusso telefonicamente e abbiamo chiarito molti
punti. Su questo è stato molto competente e disponibile.
In linea di massima quello che mi chiede ancora sono cose abbastanza
semplici o chiarimenti al mio progetto.
Per il quadro in cabina ne discuterò di persona e si vedrà di trovare una
soluzione.
Grazie per tutte le delucidazioni.
Saluti


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


Figurati, Giuliano!
Se passo dalle tue parti mi faccio vivo per un risottino con le trifole.
Saluti,
Roberto FURLAN

 Se passo dalle tue parti mi faccio vivo per un risottino con le trifole.
O magari una bella polenta concia a Oropa. (scusate l'OT, ma anche gli
elettricisti mangiano)


 soluzione.
Beh, quindi alla fine questo tecnico non era un mostro!
Questo thread e' stato interessante e mi induce a qualche riflessione.
1-Sono sempre gli ispettori (commissioni, ASL, collaudatori) ad avere torto?
O qualche volta vorremmo che ci passassero degli impianti non esattamente a
norma?
2-Ignorare norme, disposizioni, circolari (e sì, le circolari hanno valore
di legge quando al materia non sia adeguatamente normata) sostenendo che la
186 domini su tutto non rischia di portare il progettista/esecutore in
situazioni difficili da risolvere?
3-Ma davvero possiamo pensare che un funzionario possa provare ad accendere
una pellicola e, visto che ovviamente non brucera', decidere di non
applicare una circolare (che è legge, in mancanza d'altro)?
Scusate queste considerazioni, non voglio certo fare il provocatore. Mi
piacerebbe che
l'eliminazione di norme non più attuali o mal scritte avvenisse perché gli
organi di categoria riescono a farsi ascoltare in Parlamento.
Saluti a tutti
Gian Maria

 organi di categoria riescono a farsi ascoltare in Parlamento.
Saluti,
Roberto FURLAN


 Sono sostanzialmente d'accordo su tutto quanto dici ed in particolare con
questo passaggio.
Tendo pero' ad assolvere (generalmente) i funzionari perche' le chiappe sono
le loro e giustamente cercano di difenderle come possono o sanno.
Gian Maria

 Gian Maria
Io sono d'accordo con voi, però perchè altri funzionari (nello specifico la
CVLPS di altra provincia), su punti tecnicamente discutibili, invece di fare
riferimento a circolari vecchie di 40 anni, si è limitata ad accettare la
dichiarazione del professionista (io), che si assumeva le responsabilità su
quella parte di impianto, che poteva discordare in parte con qualche Legge o
Circolare (ma non con la Norma CEI), ma che comunque garantiva un elevato
livello di sicurezza.
Per esempio, io già qualche hanno fa, ho installato lampade autonome in
locali con più di 500 persone, dichiarando che l'impianto di illuminazione
di emergenza era più sicuro che non quello realizzato con lampade normali e
batterie centralizzate.
ciao



Quello che sostengo e' che anche i funzionari delle varie commissioni si
trovano in difficolta' a causa dello stato delle norme.
Se non applicano le norme vigenti commettono un abuso, se le applicano
pedissequamente commettono una stupidaggine.
Se si comportano con intelligenza, come nell'esempio che riporti, la loro
responsabilita' non viene diminuita dalle dichiarazioni del progettista o
installatore.
La strada maestra e' forse quella a cui accennava Roberto Furlan: un sistema
normativo che responsabilizzi al massimo i tecnici senza fissare valori
precisi, l'abolizione chiara delle norme superate e sistemi di divulgazione
massima delle normative.
Gian Maria

... e tante altre curiosita'
Beh, č veramente curiosa e ... simpatica, mi ricorda (alla lontana) l'acronimo
informatichese GNU (Gnu is Not Unix, sarebbe un modo di fare e distribuire
software in modo gratuito ).
Ma non potresti spostarla nella "firma" (tag-line) ? cosě com'č adesso impalla
non poco nella lettura al volo dei msg.
Saluti :-)))
MazE
per rispondere togliete gli asterischi dall'email
alla fine del 1999 entreremo nell'ultimo anno del millennio