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Titolo: SCATTO DIFFERENZIALI ?!?

Buon 2003 a tutti !!
Ho un problemino di elettrotecnica da risolvere.
L'ENEL ha richiesto i danni ad un mio cliente sostenendo che un guasto
interno al suo impianto (Fase a terra) a causa di alcune anomalie sulle
protezioni (differenziale ponticellato) abbia provocato lo scatto di vari
interruttori differenziali di altre utenze collegate alla stessa cabina.
Da un punto di vista squisitamente elettrotecnico ritengo che sia
impossibile, a meno che negli altri impianti non vi siano altre anomalie
(es. neutro collegato a terra a valle del differenziale).
L'impianto č di tipo TT e le utenze di tipo domestico (3 kW).
Quale č il vostro parere?
Grazie
Ermes

 ha scritto nel messaggio
news:aveb0h$fe$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 impossibile,
no, non e' impossibile
qualche anno fa un cliente mi chiama perche' il suo differenziale scattava
ogni 20 minuti.
sul luogo noto che anche al vicino di casa (villa bifamiliare) il
differenziale scattava ogni 20 minuti, ma con dieci minuti di ritardo
rispetto al mio cliente....strano...
subito pensai ad un problema Enel.
durante le prove per essere sicuro rilevo che....stranissimo:
la fase a monte del differenziale e' sul conduttore blu......scatta il
differenziale e dopo aver riarmato.....miracolo, la fase e' tornata sul
conduttore nero...scatta un'altra volta e.... sempre a monte la fase e'
passata dal nero al blu, fortunatamente la tensione misurata era in entrambi
i casi a 220 V  .
chiamo l' Enel, e mi dicono che probabilmente e' una fase che va a terra.
incuriosito ho aspettato la squadra Enel, che in breve tempo hanno
individuato il colpevole,
era un grosso forno elettrico di una fabbrica a qualche centinaio di metri
dal mio cliente, che essendo a massa avevano pensato bene di cavallottare il
differenziale.
ciao

> no, non e' impossibile
Quello che vorrei capire č il perchč!
Da un punto di vista dello schema elettrico i circuiti sono separati e non
capisco come possa esserci una corrente di guasto sulle altre utrenze
(dovrebbe richiudersi esclusivamente sul neutro del trasformatore).
Il potenziale del neutro si innalza ma non capisco come possano scattare i
differenziali.
In teoria potrei coordinare le protezioni anche senza differenziale.
Grazie per l'attenzione.
Ermes

 In teoria potrei coordinare le protezioni anche senza differenziale.
Infatti, ma anche con differenziali con alte correnti di intervento, per 
esempio Rt = 1 ohm Id = 50 A. Quindi il tuo impianto è in regola e 
l'Enel rincorre il problema.
Prova a fare una misura della resitenza di terra con un loop, può anche 
darsi che l'Enel abbia il neutro isolato, mi è successo più volte, ed in 
questo caso il problema serebbe ancor più accentuato, ma se era questo 
il problema l'Enel avrà posto sicuramente rimedio, ma provare non guasta.
Comunque, sulla base delle considerazioni sopra, puoi tentare di 
ribaltere il probelma all'Enel facendo supposizioni sulla non idoneità o 
inaffidabilità dei loro impianti.
Ambro


Grazie a tutti e scusate ancora ma il dubbio persiste !
Ermes

 ha scritto nel messaggio
news:aveb0h$fe$1...@lacerta.tiscalinet.it...

IMHO lo ritengo plausibilissimo, per la semplice ragione che un
differenziale ponticellato non puň *vedere* guasti a terra dell'impianto
protetto i quali, in certe occasioni, possono produre campi elettromagnetici
non trascurabili.
Se il guasto č su un'apparecchiatura che sembra funzionare a dovere ma a
tratti collega una fase a terra in maniera non franca (immagina un falso
contatto tra una fase e la carcassa metallica di un elettrodomestico
collegato a terra) e se la corrente di guasto č alta, ma nella media ha
energia sufficiente a far intervenire il differenziale ma non il
magnetotermico a protezione della linea, o lo stotz del contatore, c'č chi
putroppo ponticella il differenziale non sapendo che pesci pigliare.
Ma nelle condizioni che ti ho descritto, senza entrare troppo nel dettaglio,
si crea una bella perturbazione elettromagnetica che investe in maniera piů
o meno intensa tutti gli impianti collegati alla stessa cabina (le linee
elettriche funzionano da guide d'onda, cioč linee di trasmissione di questi
segnali) e i differenziali piů sensibili scattano. Sia perchč sono collegati
fisicamente alle linee e sia perchč al loro interno il toroide funziona da
antenna e poco ci vuole affinchč il flusso magnetico all'interno dello
stesso sia tale da consentire lo sgancio.
Ciao, Cosimo Zaccaro

 passaggio di corrente tra i conduttori elettrici e dispersore.
Questo fa aumentare ulteriormente la dispersione dei circuiti interesati.
Una domanda. Il tuo cliente aveva effettivamente il guasto come sostine 
L'Enel, ed hai potuto verificare quali erano le caratteristiche del guasto.
Amro

 
Scusami, ma la corrente di guasto a terra, considerando le resitenze in 
gioco, sarà di qualche decina di amper, quindi la perturbazione 
elettromagneticha penso che sarà limitata.
Un corto circuito fase-fase e fase-neutro, sarà sicuramnte più 
significativo, ma in questo caso il problema non sussite.
Dove sbaglio?
Ambro

 elettromagneticha penso che sarà limitata.
Non è detto! Al limite posso avere emissione di onde elettromagnetiche anche
da una coppia di cavi isolati tra loro, con corrente a 50Hz nulla.
A titolo di esempio, poco fa stavo giocherellando con il mio ricevitore
valvolare in onde corte, quando una interferenza più forte delle altre mi
impediva la ricezione di qualsiasi emittente... per caso ho scoperto che si
trattava di un'interruttore di un'altra stanza che, chiuso su un circuito
luce con una lampadina da 60W, "friggeva". In altre parole un falso contatto
su una corrente molto piccola (circa 0,26 A) mi crea questa propagazione
elettromagnetica fastidiosa. E ora mi tocca sostituirlo!
Altro esempio: la più semplice antenna (ricevente e trasmittente) è il
dipolo, cioè due pezzi di filo distesi ed isolati tra loro: a frequenza di
50Hz tale sistema si configura come un circuito aperto, ma ad una
particolare frequenza di risonanza tale sistema si comporta come un carico
di impedenza inferiore ai 50 Ohm.
Tornando al caso in oggetto, l'entità della perturbazione naturalmente
dipende da tanti fattori, ad esempio la lunghezza dei circuiti in relazione
alla frequenza del segnale di tensione legato al falso contatto fase-massa.
Comunque sia, generalmente gli impianti pù sensibili agli scatti
intempestivi dei differenziali sono quelli più estesi e quelli che
presentano elevate correnti di dispersione.
Cosimo Zaccaro

 Amro
Si effettivamente aveva un guasto ed aveva colpevolmente ponticellato il
differenziale.
Il punto è che non credo ci sia un nesso di causa-effetto tra il
comportamento del mio cliente e lo scatto di altri interruttori in altri
impianti (completamente separati).
Lo scatto ci può essere stato solo se negli altri impianti il neutro era
collegato a terra dopo il differenziale.
Oppure .... se sbaglio qualcosa o qualcosa mi sfugge! ;-)

 Oppure .... se sbaglio qualcosa o qualcosa mi sfugge! ;-)
Prova a chiedere all'Enel di spiegarti la loro teoria circa il nesso 
causa-effetto.
Ambro

 ha scritto nel
messaggio news:BRgU9.110695$TC5.3...@twister1.libero.it...


 falso contatto.
E allora? Cosa comporta questo tipo di problema ad un circuito sano protetto
da un differenziale che "vede" la differenza di corrente tra Fase e Neutro?
Sei in grado di disegnare il circuito di guasto in modo da farci capire il
perché si viene a creare una differenza di corrente tra fase e neutro?
Perché il differenziale scatta, se non perché il problema alle linee
comporta una perturbazione elettromagnetica che si propaga attraverso la
linea e la terra, e che comporta a sua volta una circolazione di corrente
attraverso le capacità parassite tra linea e terra?
Hai mai condotto una prova dielettrica a 5kV su un quadro? Quando applichi
istantaneamente la tensione tra una delle fasi e la carpenteria cosa
succede?
Per favore (ora lo dico io), se hai qualcosa da dire dilla argomentando,
oppure taci.
Cosimo Zaccaro

 ha scritto nel
messaggio news:cxbV9.7011$YG2.1...@twister1.libero.it...


 "Cosimo Zaccaro"
Il mio quesito era proprio quello.
Sono convinto che l'ENEL abbia preteso un rimborso non dovuto a causa di un
guasto loro.
La loro risposta alla richiesta di uno schema elettrico del circuito di
guasto che evidenzi la responsabilità del mio cliente è stata:
"l'elettrotecnica non è un'opinione, il vostro guasto è evidente e la
responsabilità è vostra!".
Non sono un grande esperto di elettrotecnica ma non accetto una risposta non
supportata da una spiegazione tecnica.
Per quanto riguarda la possibiltà di un'interferenza elettromagnetica sulla
linea, non la escludo (in particolare se hanno un contatore di nuova
generazione) ma ritengo che le apparecchiature installate debbano essere
protette da quelle che possono essere "ordinarie" anomalie degli impianti.
Grazie
Ermes

 causa-effetto.
Non hanno fornito alcuna spiegazione, hanno solo chiesto i danni !!
Grazie ancora !!
Ermes

Ho un problemino di elettrotecnica da risolvere.
IMHO il problema e' analogo, vi invito a leggere questa discussione
http://www.plcforum.it/forums/index.php?act=ST&f=8&t=1104&s=552ea2bab713321ca8ef1927f5e63947
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Saluti
Francesco
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