Newsgroup: it.hobby.motociclismo
Titolo: [Tech] rapporto compressione...GenTLeeeeeeee & Co.

Allora... tra frizzi e lazzi qui si parla sempre meno di moto... chiamiamo
un po in causa i tecnici e facciamo na bella ripassata di "fisica
motociclistica" ;-)
Compressione, questa sconosciuta:
Io in primis non ho mai ben assimilato questo concetto, oDio! la
compressione lo sanno tutti cos'è, ma su di una moto l'effetto che ha, come
si migliora, quali sono le sue caratteristiche e la sua importanza sulle
prestazioni, sul rapporto dei cavalli/coppia, cosa influsce sulla
compressione etc.. etc.. mi aspetto bei saggi! magari da inserire in una
F.A.Q. Tecnica! ;-)
Ciao
-- 
Francesco - KK-  Pozzuoli - NA -
senza moto :-(
----------------------------------------------
"Nessuna società può esistere se il rispetto delle Leggi non vi
regna in qualche grado; ma la cosa più sicura, affinché le leggi
siano rispettate, è che siano rispettabili. Quando la Legge e la
morale sono in contraddizione,il cittadino si trova nella crudele
alternativa o di perdere la nozione di Morale o di perdere il rispetto
della Legge, due disgrazie altrettanto grandi e tra le quali
è difficile scegliere.   "[cit. Bastiat].
----------------------------------------------
ICQ #244809628#

F.A.Q. Tecnica! ;-)
Soccia, allora dovevo lasciar stare ;)
Ciao, Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio :)
Treporti (VE) - Honda Fireblade '03 JMG - ICQ 17016193
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 ;)

 hai
uhm...
quindi se si monta un anticipo si va anche a variare leggermente la
compressione ottenuta?
--
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 hai
Tenendo conto di quel "sostanzialmente" la cilindrata non ne risente? Cioč..
se uno abbassa di un tot la testata non diminuisce la cilindrata?
Lo spazio tra pistone/testa č calcolato in aspirazione o in compressione
cioč al suo min o al suo max?
Aggiungo una domanda:
Differenza tra:
1) monto una biella piu lunga
2) monto un albero motore "gomito maggiore" (non so se mi sono spiegato)
Ciao
KK

KK wrote:
[CUT]
 > magari da inserire in una F.A.Q. Tecnica! ;-)
Scusate, forse sono un po' OT (nel senso di OFF-THREAD!!!), ma esiste 
qualcuno che si occupa di racimolare tutte le info techiche che vagano 
impazzite per il NG?
Altrimenti mi propongo di farlo io, in maniera sistematica.
Catalogazione per aree: Tecnica, Manutenzione, Teoria, Etc... Eppoi per 
sottoaree: Manutenzione-Ducati... Ed ancora sotto-sotto-aree: 
Manutemzione-Ducati-Raccolta_Pezzi ;-)
Insomma, se vi piace, mi cimento.
A prest',
    MadM
-- 
            MadMonkey su Durlindana P125X
HP: 
http://hal9000.crazynet.org/sgui
 - ICQ# 37935197
         [ex] Barbie -> '91 Africa Twin RD04
           Durlindana  -> '79 Vespa P125X


Uhm.. non penso che un anticipo possa modificare la compressione, dato che
il rapporto del volume della camera tra quando il pistone e' al pmi e quando
e' al pms (nei 4t) o tra quando le luci sono chiuse e l'arrivo al pms (2t)
non penso proprio possa essere modificato da cio' :)
(Spero di non aver detto tavanate :P)
ciao
Tractor
Mito 125 Ev

 Compressione, questa sconosciuta:
Quel poco che posso dire sul rapporto di compressione:
Intanto è misurabile in 2 modi, uno "universale" per 4 e 2T, ma che per i 2T
lascia un pò a desiderare, e poi un modo preciso prettamente per i 2T.
Posto che per "volume della camera di combustione" si intende quel volume
che è delimitato dalla testata da una parte e dal cielo del pistone AL PUNTO
MORTO SUPERIORE (ovvero "in cima", nel punto più verso la testata della sua
corsa) dall'altro.
Il modo universale è così:
L'RDC è il rapporto tra il (volume del cilindro col pistone al punto morto
inferiore + volume della camera di combustione) / volume della camera di
combustione.
Prendiamo un 125: abbiamo un alesaggio di 54mm e una corsa di 54,5mm. Il
volume del cilindro col pistone al PMI è facile da ricavare:
raggio*raggio*3,14*altezza, ovvero 27^2*3,14*54,5 = 124753,77mm3 che in cm3
sono 124,8
Il volume della camera di combustione facciamo sia di 11cm3
Il R.D.C. sarà quindi (124,8+11)/11 = 12,34
Il metodo specifico per i 2T invece prevede la sostituzione della corsa
totale del pistone con quella che il pistone fa tra il momento in cui chiude
la luce di scarico e il momento in cui raggiunge il PMS. E' migliore in
quanto tiene conto dell'effettiva compressione dei gas i quali, a luci
aperte, sfuggono in parte alla compressione.
MA cosa influenza una sua variazione? Bè, il pistone è spinto con una certa
forza verso il basso. Questa forza è data dall'espansione dei gas nella
camera di combustione in seguito al repentino incremento di temperatura (la
legge dei gas dice che a volume costante un aumento della temperatura di un
gas crea un aumento della pressione. Siccome la camera di combustione è, a
livello di schema teorico, di volume costante in quanto non si tiene conto
del moto del pistone vista la velocità della combustione).
Una situazione di partenza migliore si verifica nel momento in cui ho una
camera di combustione (a parità di cilindrata) più piccola, in quanto la
miscela di aria e benzina si troverà a bruciare in uno spazio minore e sarà
già più compressa all'avvio della combustione. La pressione risultante dalla
combustione sarà quindi più elevata e di conseguenza la spinta sul pistone.
A livello teorico quindi più la compressione è elevata e meglio è.
I limiti che si hanno nell'aumento del RDC sono dovuti al fatto che il
pistone, comprimendo i gas dell'aspirazione mentre sale verso il PMS ne
aumenta la temperatura, e questo può portare all'autoaccensione della
miscela aria+benzina PRIMA che la candela scocchi la sua scintilla.
Ovvero si ha la detonazione (o battito in testa che dir si voglia). E questo
va evitato perché è particolarmente dannoso sia per il pistone (la
temperatura può crescere fino a colarne il metallo bucandolo, oppure possono
esserci dei trafilaggi di gas roventi dalle fascie - blow by - che rimuovono
lo strato di olio e provocare grippaggi) che per tutti gli organi annessi
(cuscinetti e quant'altro).
Ciao, GenTLe
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Il cellulare è l'unica cosa per cui gli uomini litigano a chi ce l' ha
più piccolo.

Manutemzione-Ducati-Raccolta_Pezzi ;-)
A me mi piace :-)
Se puoi farlo per me č un buona idea!
Ciao
-- 
Zio Brembo Oggiono(Lecco)
ex Husqvarna 125 SuperMotard
ex KTM 50 EXC "resing"
ex Vespa 50 Special 1972!!(bianca)

compressione ottenuta?
no, dipende dalle misure geometriche del motore. Ad es. aumenti la
compressione limando la testa.
-- 
Alty (Arco di Trento) 
Hornet 900

 la compressionen dipende dal cilindro
Beh si.. ma se posticipi l'anticipo lo scoppio lo avrai in un momento di
maggiore compressione giusto?
Ciao
KK

 di maggiore compressione giusto?
Sbagliato: se riduci l'anticipo avrai meno forza sul pistone perché la
combustione (che richiede un certo tempo) si completerŕ solo quando il
pistone starŕ giŕ scendendo, dando minore forza.
L'anticipo non ha un valore che cambi e va meglio. Va cambiato in accordo
alla fasatura del motore e a dove si vuole cercare la potenza. Un anticipo
elevato favorisce la potenza agli alti regimi ma fa andare male ai bassi, e
viceversa.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Il cellulare č l'unica cosa per cui gli uomini litigano a chi ce l' ha
piů piccolo.

 viceversa.
si, scusa... volevo dire l'opposto... se anticipi lo scoppio il pistone
dovrebbe trovarsi un tot piu su e quindi dovrebbe avere maggior
compressione.
Altra domanda: Senza dover andare a lavorare di lima, fresa e tornio, come
si fa a creare maggior compressione? Per forza con un compressore o con una
turbina?
Ciao
KK

turbina?
Mettendo una guernizione della testa e del cilindro piu bassa, ma poi
modifichi anche li squish e tutte quelle brutte cose li'.


 modifichi anche li squish e tutte quelle brutte cose li'.
Cos'è lo squish?
Ciao
KK



Prativamente immagina il pistone al 
p.m.s.ci
 sei?
allora la camera si combustione non è grande come tutto il cielo del
pistone ma rimane un piccolo anello ai bordi dove il pistone è
vicinissimo alla testa, la distanza pistone-testa è lo squish.
Mo cerco una foto:
ecco guarda qua: 
http://www.sigmaperformance.com/916_senna.html
E' in inglese ma i disegni sono universali.


 E' in inglese ma i disegni sono universali.
Grazie Zio! ;-)
Forse ho capito il problema...anzi i problemi che possono scaturire da uno
squish basso... correggetemi se sbaglio:
1) Si possono creare zone morte dove la detonazione non riesce ad arrivare,
cio potrebbe accadere soprattutto con motori plurivalvole.
 Da qui possono scaturire problemi legati all'iperriscaldamento di alcune
zone tella camera di scoppio con conseguenti problemi di auto detonazione.
2) Il pistone potrebbe toccare su qualche valvola/candela o altre zono
interne, cio forse potrebbe accadere anche non immediatamente, ma diciamo..
ad alti regimi e a moto molto calda, infatti penso che comunque il gruppo
Biella/cuscinetti/pistone ha, anche se minima, una sua elasticità.
Sicuramente ho detto delle puxxanate giusto? :-P
Ciao
KK

squish basso... correggetemi se sbaglio:
Ehhh... bho!
Apettiamo chi ne sa di piu'!


 hai
Sicuro?
P.S. Lo so che sono rompicoglioni su, non c'è bisogno di ricordarmelo.
-- 
Theos e Carogna
- Se la strada per il paradiso è un rettilineo allora preferisco la rossa  -

 diciamo
Questo se abbassi troppo la testa.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Nuova lavatrice lanciata sul mercato: 10 feriti!

GenTLe wrote:
Leggi anche qui:
http://www.cuorialfisti.com/Elaborazione/Testata.htm
Non c'entra con le moto ma è ben spiegato.
Ciao, GenTLe
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Scoppia di salute: 2 morti e 3 feriti!

 Compressione, questa sconosciuta:
il mio amico gentle non si offendera' se faccio uno spieghino.
Definizione: rapporto di compressione e' il rapporto tra il volume del
cilindro piu' camera di scoppio diviso il volume della sola camera di
scoppio. In parole povere, Il volume disponibile al punto morto inferiore
(PMI) e quello al punto morto superiore (PMS) .
Cosa influenza il RdC?: non necessariamente la potenza, nelle varie
formulone il RdC incrementa il RENDIMENTO. Che non e' la potenza, ma il
rapporto tra la potenza ottenuta e il carburante consumato. Dalle formule e'
chiaro che in linea purament eteorica avere un piu' elevato RdC vuol dire
avere un miglior rendimento.
Perche' aumentarlo e di quanto? :Le case danno gia' il RdC ottimale, dato
che e' gratis, non sono mica cosi' stupidi da fare qualcosa di meno del
meglio su questo fronte. Peraltro le case devono tener conto delle benzine
commerciali, inoltre il motore con elevata compressione e' piu' "ruvido" nel
funzionamento.Per cui, usando benzine speciali e cercando le massime
prestazioni potrebbe convenire aumentarlo, ma non aspettatevi miracoli.
Come aumentarlo?: si deve ridurre il volume della camera di scoppio, data la
definizione. SI puo' abbassare il piano della testata (un calcolino dice di
quanto, basta sapere la geometria), quello della sommita' del cilindro,
oppure montare un pistone con una cupoletta o comunque un cielo piu' alto,
in quiesto caso la modifica e' reversibile.
Note varie: non confondiamo il RdC geometrico, con quello effettivo. Qurello
geometrico e' un rapporto di volumi, quello effettivo e' determinato dal
riempimento.Ossia, a basso regime e bassa apertura farfalla, i gas immesis
sonopochi, il RdC effettivo potrebbe essere addirittura inferiore a 3:1, per
esempio al minimo, e poi aumenta fino a un punto ottimale, che e' quello di
coppia massima, in cui si ha la massima PME (pressione media effettiva) .
Per i deisel il RDC e' sempre massimo poiche' non hanno farfalla che dosa
l'aria, ecco perche' il rendimento di un diesel e' sensibilmente superiore a
un benzina , sopratutto a gas parzializzato (un diesel ha rdc di circa
20-22:1, e a tutti i regimi!un benzina la meta' circa, e solo al regime
ottimale, parlando di rdc effettivo e non geometrico) .
L'anticipo non centra UNA FAVA. Per spiegare il concetto di anticipo
ricorriamo alla solita allegoria: immaginate l'altalena, se imprimi la
spinta al momento in cui l'altalena raggiunge il punto piu' alto e si ferma
con poco sforzo andra' fortisismo. Se imprimi la spinta in anticipo la
freni, se la imprimi in ritardo le imprimi poca forza.Il punto piu' alto e'
nel pistone il PMS. Dato ceh quando la candela da scintilla occorre un
infinitesimo tempo per propagare la fiamma e avere la massima efficacia, si
anticipa la sicntilla un pochino rispetto al PMS.Piu' il motore gira forte e
meno tempo c'e' a disposizione, quindi in maniera automatica l'anticipo
viene aumentato dalla centralina in proporzione ai giri e non solo. Anche in
questo caso i famosi "anticipi variabili" (che ho provato) sono una discreta
cazzata, perche' alzano o abbassano tutta la curva di anticipo della
centralina, mentre bisognerebbe ottimizzarne eventualmente alcuni punti,
insomma, possono eventualmente dare qualcosa di piu' (briciole) a qualche
regime, a discapito di tutti gli atlri.Anche qui bisogna pensare, le case
non sono idiote, cambiare una curva di  anticipo e' gratis, perche'
dovrebbero dare una curva sbagliata?
a disposizione per sviluppare l'argomento. Dai pure una occhiata nell'ultimo
link della mia firma per qualcosa di piu'....
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.pazzidelbracco.com
http://groups.yahoo.com/group/ihm-pesto
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)

P.S. Lo so che sono rompicoglioni su, non c'è bisogno di ricordarmelo.
Tranquillo, qui sei a casa ;)


 vicinissimo alla testa, la distanza pistone-testa è lo squish.
lo squish non è una zona della camera di combustione ma il movimento radiale
che l'aria compie a partire dall'asse del pistone; quella indicata nel link
è l'indicazione geometrica dell'area di squish, cioè la zona della camera
interessara da questo movimento della miscela.
Lamps
-- 
Un Calabrese in sella ad un Calabrone! ;)
Swift on "Horny lady" Hornet 600 bordeaux

 2) monto un albero motore "gomito maggiore" (non so se mi sono spiegato)
vedi sopra.


 legate ed influenzano la corsa del pistone (e quindi al cilindrata).
la lunghezza della biella non cambia la cilindrata.La corsa cambia variando
la distanza tra perno di biella e perno dell'albero motore. Peraltro la
lunghezza della biella e' molto importante.Se e' piu' lunga si diminuisce la
componente della forza "di scoppio" inutile al movimento e che va a premere
sulla canna cilindro, quindi si megliora la situazione aumentando la
componente utile e diminuendo quella dannosa.Per contro il motore viene piu'
alto e il peso della biella stessa aumenta.Il disegnino nel mio articolo
nell'ultimo link della mia firma lo fa vedere bene.


 sulla canna cilindro, quindi si megliora la situazione aumentando la
meno attrito sulle pareti, meno usura, ma maggiori pesi in movimento e come
hai detto già motori più ingombranti.


interessara da questo movimento della miscela.
ecco allora ho detto una castroneria galattica!
Scusate!


 interessara da questo movimento della miscela. 
spiega a parole tue......
(occhio che io so perfettamente cosa sia :
"la zona con effetto squish di una testata")
-- 
       Fahr' nie schneller als dein Schutzengel fliegen kann !
     Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" 
IHM-...@yahoogroups.com
           Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento        
                     Presidente del club PPCSP
   Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270; 
=======================================================================
Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono
     per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare 
           se non succede niente...per far succedere qualcosa

 "la zona con effetto squish di una testata")
e allora perchč non lo spieghi tu?!?! >)
