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Titolo: VERIFICHE IMPIANTI DI TERRA

Gentili partecipanti,
ho seguito con attenzione quanto scritto nel precedente post sull'argomento,
a questo punto sono a chiederVi: se una azienda deve richiedere, in questo
periodo, un preventivo per la realizzazione di quanto in oggetto cosa
scrivereste per ricevere delle offerte confrontabili (stesse modalità di
esecuzione delle verifiche)? Visto ancora la totale assenza di un metodo
unico codificato (tranne ISPESL F/2/99 "Nuova regolamentazione per la
verifica degli impianti di terra e protezione contro le scariche
atmosferiche: Linee-Guida informative per la verifica degli impianti di
messa a terra" ma non so se sia citabile in una richiesta d'offerta?)
Grazie a chi vorrà rispondere.
Nino

Credo che questo sia un falso problema.
Le verifiche effettuate dagli Organismi ai sensi del DPR 462/01
rappresentano i controlli effettuati dagli organi di vigilanza
pubblici (prima erano effettuate da ARPA e ASL, ISPESL, ENPI, ecc.).
Sin dal 1955 lo Stato si è riservato il compito di esercitare un
controllo sugli impianti a tutela della sicurezza dei lavoratori.
Dal punto di vista del datore di lavoro questo controllo costituisce
esclusivamente un adempimento burocratico. Non importa come viene
effettuata la verifica, l'importante per lui è avere un documento che
da evidenza del rispetto del DPR 462/01.
Ai sensi dello stesso art. 4 del DPR 462/01 e dell'art. 32 comma d)
del D.Lgs. 626/94 il datore di lavoro deve fare manutenzione sugli
impianti e mantenere gli stessi in efficienza, con particolare
riferimento alla sicurezza.
All'interno del concetto di "manutenzione" rientrano anche le
verifiche (vedi CEI 0-10), verifiche di tipo manutentivo, effettuate
in genere da consulenti o installatori. Qui si che è importante la
modalità di esecuzione.
Le verifiche del DPR 462/01 non possono in nessun caso rappresentare
un attività manutentiva.
A questo punto non mi preoccuperei molto di come l'organismo effettua
la verifica, questo è un problema suo e sarà compito del Ministero,
dell'ARPA introdurre regole ed effettuare controlli su come operano
gli Organismi (non dimentichiamo che l'Organismo è equivalente
all'ARPA).
Il datore di lavoro deve invece preoccuparsi di applicare le
disposizioni di legge che prescrivono la corretta manutenzione del suo
impianto perché li si che le modalità, la periodicità, ecc. assumono
particolare importanza.
Facciamo un paragone automobilistico:
- L'organismo abilitato è come l'officina che fa la revisione del
veicolo.
- Al proprietario non gli interessa come fa la revisione, in quanto
questo è stabilito da regolamenti che le officine devono rispettare,
l'importante è che rilasci il mitico bollino.
- Il proprietario però sa di dover fare manutenzione al veicolo, cosa
importante per la sua sicurezza (freni, gomme, ecc.) e qui si rivolge
ad una officina di fiducia (leggi consulente, installatore) e pretende
interventi di qualità.
Le due cose, che nel settore elettrico apparentemente si
sovrappongono, non devono essere confuse.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:b2cfc6f6.04100...@posting.google.com...


Anche io sono d'accordo.
La verifica ai sensi del DPR 462/01 è un atto burocratico. Al datore di
lavoro serve il pezzo di carta
Farei una richiesta di verifica ai sensi del DPR 462/01 e sceglierei il
prezzo in assoluto più basso.
Discorso diverso per quanto riguarda la verifica periodica tramite il
proprio manutentore dove in funzione della tipologia di ambiente dovrà
essere stabilito un certo tipo di intervento adeguato

prezzo in assoluto più basso.
Io a pari prezzo fra una ditta che misura solo la resistenza di terra
e una che prova il funzionamento dei differenziali e verifica i
collegamenti equipotenziali sceglierei la seconda.
Goofy

 Goofy
E' di questo che sto parlando!
Ho ricevuto 4 offerte tra i 1100 e 1300 Eur, ma solo uno cita un generico
"secondo le norme".
A questo punto se devo spendere una tale somma pretendo almeno un lavoro "al
meglio".
Ora che ci siamo chiariti, volete cortesemente rispondere.
Nino


Puoi specificare almeno il numero di interruttori differenziali (che
nel sistema TN potrebbero esserci o no, non so come č fatto il tuo
impianto) del quale vuoi che sia provato il funzionamento e in quanti
punti vuoi che sia provata la continuitą del collegamento a terra.
Goofy

 punti vuoi che sia provata la continuitą del collegamento a terra.
Questa non č responsabilitą di chi esegue le prove?
Ecco perchč chiedevo come poter uniformare le offerte dettando io le
condizioni, ad esempio richiedendo:
esame a vista dell'impianto (verifiche delle sezioni dei conduttori, delle
geometrie e delle dimensioni dei dispersori che non siano in contrasto con
quanto prescritto dalle norme)
prova di continuitą dei conduttori di terra, di protezione ed equipotenziali
verifica del corretto funzionamento degli interruttori differenziali
misurazione della resistenza/impedenza di terra
misurazione dell'impedenza dell'anello di guasto
misure di passo e contatto
Vi sono altre cose previste dalla bozza della Guida alle verifiche DPR 462
della CEI?
Nino

A parità di prezzo ma non in caso di prezzo maggiore!!!!


Nella bozza di guida al DPR 462/01 ci sono tali tante cose che se gli
organismi dovessero mettersi a fare le tariffe avranno uno zero in più
(se qualcuno ha voglia di vedersi la guida 0-11 !?, tanto per
iniziare).
La guida al DPR 462/01 è stata sicuramente voluta da qualcuno che non
ha gradito una corsa al ribasso delle tariffe, quindi un Organismo o
qualcuno coinvolto magari indirettamente in tale attività.
Questa guida è necessaria perché allo stato attuale:
1) Tutti gli organismi sono assolutamente uguali tra loro agli occhi
del DDL in quanto tutti hanno ricevuto una "abilitazione" dal
Ministero.
2) Non esistono organismi più bravi o più belli ed il datore di lavoro
non rischia nulla se l'organismo gli provato questo o quello, il
differenziali, tutti, solo alcuni. Sono cavoli dell'organismo.
Quindi hanno bisogno di stabilire delle modalità operative uniformi.
Il DPR 462/01 ha voluto escludere professionisti, installatori, ecc. e
creare una "terza parte" basata su aspetti oggettivi (sistema qualità,
personale indipendente, ecc., ecc.).
Tutti gli organismi che hanno ottenuto l'abilitazione sono una "parte
terza" (!?) e quindi vanno bene.
Qualche organismo più scrupoloso o serio ha problemi di mercato e
subisce forse concorrenza sleale, ma il problema è tutto suo e non
coinvolge il DDL (e non diamo retta a chi parla di "culpa in eligendo"
perché il requisito di abilitazione è condizione sufficiente per
affidare le verifiche ad un organismo).
Lasciamo che gli Organismi si risolvano i loro problemi.
Trovo incomprensibile come Consulenti ed Installatori siano diventati
degli uffici commerciali e/o procacciatori degli Organismi senza
coltivare le opportunità delle loro rispettive attività.
L'art. 4 del 462 obbliga il DDL alla manutenzione (e poi, in seconda
battuta alle verifiche periodiche).
Gli installatori avrebbero dovuto esultare !!!!
Consulenti ed Installatori dovrebbero diffondere la cultura della
manutenzione ai propri clienti e non perdere tempo con il 462.

 ha scritto nel messaggio
news:b2cfc6f6.04100...@posting.google.com...

Concordo al 200%.
-- 
--
Michele Guetta - Perito Industriale

 manutenzione ai propri clienti e non perdere tempo con il 462.
Parole sante.....


 > manutenzione ai propri clienti e non perdere tempo con il 462.
Ma se tutti quelli da me intervistati non sanno nemmeno di cosa si stia
parlando?
La maggior parte degli installatori è occupata a correr dietro ai guasti
(rendono di più).
Poi per fare manutenzioni bisogna strutturarsi (anche mentalmente), bisogna
studiare, aggiornarsi, impegolarsi con i problemi dell'azienda ...
rispondere del proprio operato (ciò che si ha installato).
Molti poi non sanno nemmeno cosa hanno effettivamente svolto o hanno perso
la documentazione o peggio hanno ancora gli esecutivi non aggiornati.
Allora meglio guadagnare % su verifiche che non implicano responsabilità
diretta, fare i finti 'gnorri e correre a riparare guasti.
Bye
Norberto

 condizioni, ad esempio richiedendo:
Direi (ma sicuramente dimenticherò qualcosa):
- verifica a vista dell'impianto
- misura della resistenza di terra (l'azienda è alimentata in M.T.?). Le
prove di passo e contatto sono da eseguire sempre per l'alta tesione e in
caso di superamento del valore massimo ammesso della resistenza di terra per
gli impianti alimentati in media tensione, quindi direi di non richederle a
preventivo, almeno che tu non sia certo che siano necessarie (se, come
credo, l'azienda è alimentata in MT sappi che i valori di corrente di guasto
e tempo di intervento delle protezioni del fornitore dell'energia elettrica
cambiano nel tempo(*) quindi non è detto che se 2 anni fa erano necessarie
le misure di passo e contatto lo siano anche oggi).
- misura di continuità dei conduttori di protezione e delle masse metalliche
- verifica di funzionamento degli interruttori differenziali
- controllo del valore di impedenza dell'anello di guasto per circuiti
protetti contro i contatti indiretti tramite interruttore magnetotermico non
differenziale
- controllo documentazione tecnica
Per curiosità, che potenza contrattuale hai?
Sinceramente io farei fare il lavoro a chi lavora meglio ed esegue almeno le
verifiche sopra elencate, infatti sono del parere che, visto che bisogna
spendere dei soldi per queste verifiche, è meglio farle fare tenendo
d'occhio l'obiettivo principale, ovvero la sicurezza sul luogo di lavoro.
Ricordiamoci che non sempre gli installatori/progettisti sono persone
competenti e responsabili come quelli che si trovano su questo NG, quindi un
controllo serio non fa mai male.
Saluti
Fabio
(*) La corrente di guasto dipende dalla quantità, dalla lunghezza e dal tipo
di linee che escono dalla sottostazione AT/MT ed è per questo che il valore
può cambiare continuamente.

 diretta, fare i finti 'gnorri e correre a riparare guasti.
il più delle volte non guadagnano niente, perdono solo del tempo e rischiano
brutte figure con il cliente perchè non gli hanno aggiornato "la carta".
Il cliente allora paga un professionista per fargli fare quello che può fare
benissimo un installatore.
Giuliano

 ha scritto nel messaggio
news:b2cfc6f6.04100...@posting.google.com...

Al contrario di altri colleghi che hanno risposto, io non concordo con
quanto hai scritto. Il DPR 462 obbliga il datore di lavoro ad effettuare
regolare manutenzione e a sottoporre gli impianti a verifica periodica. Le
verifiche periodiche possono essere svolte dagli enti preposti o dagli
organismi individuati dal Ministero, nel DPR 462 non si fa alcun riferimento
ad altre verifiche cui sarebbe tenuto il datore di lavoro. Da quanto sopra
se il datore affida la manutenzione con un contratto ad un ditta privata e
fa eseguire le verifiche da un organismo abilitato dal ministero non ha
altri obblighi di legge, o meglio, "burocratici".
Poniamo il caso che la ditta che esegue la manutenzione, nonostante la
fiducia del cliente, non svolga il suo lavoro con serietà. All'atto della
verifica periodica, l'organismo abilitato dal ministero agisce con
superficialità e dichiara che, per la sicurezza elettrica, è tutto a posto.
Tutto ciò genera una falsa sicurezza nella persona che è proprietaria o
gestisce l'impianto, alimentando la fiducia nella ditta di manutenzione.
Inoltre, il responsabile della sicurezza, prendendo per oro colato quanto
dichiarato dall'organismo preposto, allega il verbale della verifica alla
documentazione e si mette con l'animo in pace.  Alla fine, nonostante il
datore di lavoro paghi tre diverse figure per la sicurezza del suo impianto,
rischia dal punto di vista penale e rischiano i suoi dipendenti.
Visto che l'hai citato faccio anch'io il paragone automobilistico. Io porto
la mia auto a fare manutenzione dalla mia officina di fiducia. Nonostante la
mia fiducia il meccanico è disonesto e lavora male, io non capisco molto di
meccanica e in apparenza la macchina non ha nessun problema. Porto l'auto
alla revisione, chi dovrebbe effettuare la revisione è ancora più disonesto
è attacca solo i bollini. Io lo so, ma tanto che me ne frega il bollino me
lo ha dato e sto tranquillo....ma non so che il mio meccanico è disonesto e
mi fracasso contro il muro.
Scusami ma quella del "solo adempimento burocratico" mi sembra una stupidità
tipicamente italiana.
Cordiali saluti
Tullio Petroccione

A parità di prezzo ma non in caso di prezzo maggiore!!!!
Anche per un dollaro in più. Per 10000 no. Trovare il confine è la
cosa complicata.
Goofy

 rischia dal punto di vista penale e rischiano i suoi dipendenti.
Appunto, la fiducia è il fondamento di ogni rapporto, il DL invece di
scegliere la ditta per fare le manutenzioni, incarica un suo professionista
di fiducia che: gli elabori un piano di manutenzione periodica ad hoc e che
faccia delle visite periodiche sullo stato degli impianti. Sarà il
professionista a controllare poi l'operato della ditta installatrice.



D'accordo, ma chi controlla l'operato del professionista? Al datore di
lavoro può andare benissimo l'operato del suo professionista ed anche della
ditta che fa manutenzione perchè gli fanno risparmiare dei soldi. Lo scopo
della legge è di evitare i rischi, non quello di stabilire le
responsabilità. In sostanza il DPR 462, come la legge 626, ha lo scopo di
tutelare il lavoratore, che non ha nessun rapporto con il professionista ne
con la ditta installatrice.
Saluti
Tullio Petroccione

 E' proprio qui che ti sbagli, il DPR 462/01 non ne parla, si occupa solo ...
Io comprendo le Vs. perplessità ma la legge (DPR 462) non l'ho scritta
io, anzi l'avrei scritta molto diversamente.
1) E' stato ribadito in diverse circolari del Ministero che
l'Organismo deve astenersi dal fornire indicazioni su come adeguare
gli impianti (nel caso trovi delle anomalie), e tanto meno fornire
indicazioni circa a chi rivolgersi per l'adeguamento. Quindi il DL non
se ne fa molto del verbale in termini di gestione e manutenzione
dell'impianto.
2) Gli Organismi sono stati introdotti a sostegno degli uffici ARPA e
ASL dotati di organico cronicamente insufficiente. A tutti gli effetti
il dialogo con un Organismo deve essere tale a quello che si ha con
l'ARPA/ASL.
Trovo giustissimo il concetto che è meglio affidarsi ad un soggetto
che fa verifiche più approfondite dell'altro (è ovvio) ma il problema
è: chi lo dice che un Organismo fa meglio dell'altro ? Perché c'é
forse un Organismo che dice di se stesso "noi non facciamo certe
prove" ?. Secondo me sono solo leggende metropolitane e dicerie
introdotte volutamente da alcuni Organismi. Bisognerebbe confrontare
due o più soggetti nello stesso impianto per esprimere un giudizio.
Il problema purtroppo non è neanche relativo a quali controlli fanno,
basterebbe confrontare il numero di verbali negativi che mediamente
vengono emessi rispetto  ad un analogo numero di controlli ARPA.
Malgrado sia aumentato notevolmente il numero di verifiche effettuate
risulta un crollo nel numero di verbali. Allora il problema non è nel
tipo di controlli che effettua ma che sostanzialmente l'Organismo vive
un "conflitto di interessi" enorme.
Allora ecco cosa succede:
- Il Consulente si orienta verso Organismi blasonati, dei quali si
raccontano leggendarie competenze e professionalità;
- Il DL preferisce quello che costa meno e che "si dice in giro" che è
molto tollerante.
- Noi stiamo a discutere della fiducia nel manutentore, del
consulente, ecc. e perdiamo la capacità di vedere il problema da
lontano, nella sua totalità.
Non sono io che intrpreto all'italiana una legge, credo che sia stata
emanata una legge all'italiana.
La manutenzione è legge da anni, ed è normata dal CEI in modo
completo:
- CEI EN 50110-1
- CEI 0-10
- CEI 64-8 - Cap. 6 (Appendice E)
- CEI EN 60079-17
- Art. 32 comma d) D.Lgs. 626/94
- DPR 547/55
- Tutte le regole tecniche di prevenzione incendi
- Art. 4 DPR 462/01
In tutte queste norme e leggi non si parla di organismi, di ARPA, ecc.
ma solo della necessità di effettuare controlli periodici, su tutto
l'impianto, e di mantenere in efficienza ed in sicurezza l'impianto
elettrico.
Al manutentore o al consulente è sufficiente riporre la stessa fiducia
che si è riposta al progettista o all'installatore.
L'Organismo, così come è stato concepito dal legislatore è e rimane
una parte terza, il cui rapporto non può e non deve basarsi su
elementi "soggettivi" ma oggettivi (è abilitato quindi idoneo). Ed il
suo verbale è un pezzo di carta.

 un "conflitto di interessi" enorme.
Sono daccordo. La differenza è nei modi. L'ASL sanziona e fornisce un tempo
entro il quale adeguare per poi archiviare il procedimento penale, mentre
l'ON congela la verifica e la conclude quando l'impianto è stato adeguato.
In ogni caso gli impianti vengono adeguati.

Pienamente daccordo.
-- 
--
Michele Guetta

 due o più soggetti nello stesso impianto per esprimere un giudizio.
Anche su questo siamo d'accordo, però ci sono dei casi in cui le verifiche
sono ridicole in maniera evidente.

Vero. Il problema che io pongo è un problema di fondo. Nel nostro settore
c'è un bisogno sempre maggiore di professionalità da parte degli operatori,
progettisti, installatori, consulenti, manutentori. Non vedo il motivo per
il quale non si debba pretendere la stessa professionalità da parte di chi,
seppur pagato dal privato,  opera in vece dello stato. Tanto più che chi
effettua le verifiche dovrebbe garantire proprio quella professionalità, da
parte degli operatori, che citavo prima.
Saluti
Tullio Petroccione


http://www.porreca.it/sentenza%20sulla%20responsabilita%20di%20ispettore%20a
sl.htm
Ne risponderebbe anche l'ispettore oltre al datore di lavoro per non aver
effettuato la corretta manutenzione
Saluti
Francesco