Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Autorifasamento

Ciao a tutti,
in questi giorni mi chiedevo questo: visto che con il rifasamento c'è meno
perdita di energia e più potenza attiva, ho calcolato, non conoscendo
l'angolo di sfasamento tra tensione e corrente del mio appartamento, questo:
C =    Pa * tg(fi)
    ---------------------
     2 pigreco * f * V^2
La Pa (potenza attiva) che fornisce l'enel dovrebbe essere per un
appartamento circa 3 Kw giusto? La tensione in valore efficace è 220 V e la
frequenza è 50 Hz. Ora da questo, sapendo che l'angolo fi, varia da 0 a 90°,
la capacità del condensatore varia da 0 a 6uF.
Se volessi rifasare il mio impianto a casa, e ottenere maggior potenza e
minor perdite con un condensatore variabile, sarebbe legale? Sarebbero più
luminescenti le lampadine delle stanze con più risparmio?
Grazie anticipatamente
Artemis

 perdita di energia e più potenza attiva,
Da qui nasce tutto il ragionamento sbagliato, NON c'è più potenza attiva.


 Da qui nasce tutto il ragionamento sbagliato, NON c'è più potenza attiva.
Rifasando avendo un cosfi basso, si riesce a ridurre il valore efficace
della corrente di linea , ragion per cui
diminuisce il valore efficace della caduta di tensione sulla linea e
(nonostante non valga kirchhoff per i valori efficaci) si avrà un aumento
del valore efficace della tensione sul carico con conseguente aumento della
potenza attiva *ASSORBITA DAL CARICO* e come carico
non intendo ovviamente quello che vede l'enel (linea + carico) ma *solo* il
carico. Quello che non cambia è la potenza attiva assorbita
dall'insieme linea+condensatori+carico.

 ha scritto nel messaggio
news:pmkHc.42120$GQ3.1...@twister2.libero.it...

Non credo che rifasando un utenza domestica da 3kW avrai variazioni di
tensione apprezzabili...
Ciao
Rada


Il carico assorbe la potenza che gli serve per funzionare !
Quello che hai scritto rimane non corretto.
Ciao il Mighel


Siccome il post originale parla di un rifasamento generale con condensatore
variabile, parla inoltre di un impianto domestico e carichi "domestici" ne
deduco che il cosfi sarà minimo 0,85 e che lo stesso condensatore lo dovrai
mettere a monte di tutte le utenze (vicino al contatore?) per cui la
corrente che circola nei cavi (a valle del condensatore) è la stessa del
carico non rifasato quindi con le stesse C.d.T. Se vogliamo teorizzare, hai
una minor caduta di tensione sulla linea Enel fino al tuo contatore ma,
anche qui teorizzando, questo influisce sui regolatori di tensione dell'Enel
che ti vanifica l'innalzamento di tensione... stiamo parlando di teoria e di
valori infinitesimali, in pratica non ti cambia nulla.
Le cose cambiano se rifasi il carico "ai morsetti", nel qual caso ti
risparmi di pagare Rcavo*Isenfi^2 (ammesso di rifasare a 1)

 potenza attiva.
E' il contrario, se ti fai il grafico hai che sulle resistenze
normali(esempio lampadine) la tensione è in fase con la corrente.
Il condensatore lo piazzo per eliminare la componente reattiva
delle induttanze, e quindi, un possibile sfasamento tra tensione
e corrente, così da avere SOLO potenza attiva:
| XL
|
|
|_________ R
|
|
|XC
perché l'enel fornisce una potenza con I e V sfasati di un angolo fi
a noi sconosciuto, ma lo sfasamento della tensione sulla corrente
è causato dalle impedenze. Per cui se l'impedenza è induttiva unita
a qualsiasi resistenza (ad esempio i cavi stessi dell'enel) allora
se in prossimità di ogni lampadario metti questo condensatore
variabile, allora dovrebbe fare più luce, perché lo sfasamento si
elimina del tutto e sulle lampadine c'è una maggior caduta di
tensione.
Qualcuno di voi ha mai provato?
Artemis

Parlo principalmente di mettere ad ogni lampadario e ad ogni presa il
condensatore variabile, così da avere più luminosità alle lampadine. In tal
caso, anziché comprare una lampada di 100 W ne compro una da 80 che mi
fornisce la stessa luminosità. Ovviamente a seconda dell'oggetto collegato
alla singola presa, il consensatore lo si regola per avere le migliori
prestazioni...
tutto questo mi chiedevo se era legale, visto che l'enel per le officine o
enti che richiedano maggior potenza e precisione di fase, si fa pagare di
più, e fa eseguire dei lavori apposta, per fornire un cos(fi) pari a 1. Gli
impianti domestici credo siano a 0.70-0.75, non di più.
Artemis


Sei uno studente? Scusami, forse mi sbaglio, ma penso che tu abbia le 
idee un po' confuse.
Se vuoi approfondire lo studio del rifasamento prova qui:
http://www.electroportal.net/vis_link.asp?id=194
http://www.comarcond.com/note_tecniche.html
Sono le prime pagine che ho recuperato in rete, ma sicuramente puoi 
trovare molto materiale, se continui la ricerca, per comprende a fondo 
il rifasamento.
Ambro

Per me faresti bene quest'estate a ripassare l'ABC dell'elettrotecnica
Ma poi scusa, poniti una domanda, se fosse cosě facile... non te lo
venderebbero insieme alle lampadine?
Comunque fa un po' come vuoi

 e corrente, così da avere SOLO potenza attiva:
Si, è vero, hai solo potenza attiva, il quantitativo però è lo stesso che
avevi prima di mettere il condensatore.

 penso che tu abbia le idee un po' confuse.
Dunque grazie 1000 x i testi che mi hai fornito. Sono uno studente, si, ma
quello che non capisco è cosa c'è di sbagliato in ciò che ho
scritto/chiesto. La maggior parte di elettrodomestici che ho in casa (vedi
computer, televisione, decoder, lampadine etc.) assorbono potenza attiva e
pochissima potenza reattiva. Non ho motori elettrici (a parte il frullatore,
la lavatrice e il motore del frigo). Rifasando localmente o a gruppi, con
una batteria di condensatori dovrei risparmiare molta di quella potenza
reattiva che mi viene fornita e che però non utilizzo. Nel mio appartamento
ci sono 2 linee (come credo anche negli altri appartamenti): la linea delle
prese e quella dei lampadari. La linea dei lampadari se non erro incontra
soltanto lampadine a resistenza (almeno nella mia piccola casa), per cui non
utilizzo potenza reattiva su quella linea. Se eguaglio XL fornito con un mio
XC (batteria di condensatori) ottengo una condizione di risonanza, in
particolare, risonanza di corrente. Se immaginiamo di avere un'induttanza a
monte della linea enel (induttanza che mi crea quella componente reattiva),
e piazziamo i condensatori a valle (cioè prima dei lampadari), togliamo
tutta la componente reattiva, lasciando solo la componente attiva. Ora però
stavo pensando a questo: per aumentare la luminosità dei lampadari, sarebbe
meglio aggiungere la batteria di condensatori in serie, e non in parallelo.
Infatti sul libro di elettrotecnica c'è anche un esempio, ossia, mettere in
parallelo ad un induttore ed un condensatore, una lampadina, e regolare il
condensatore fino a far raggiungere la massima luminosità alla lampadina. In
quel punto, il condensatore è in risonanza con l'induttore. Si potrebbe fare
così anche per i lampadari?
Grazie ancora per il materiale fornito
Artemis

 Comunque fa un po' come vuoi
E' un newsgroup di discussione e miro a capire il concetto, non a imporre le
mie idee... non sono cosě presuntuoso

 così anche per i lampadari?
L'esempio di cui stai parlando è puramente didattico, e serve a spiegare la
risonanza.
Non confonderla col rifasamento e tieni presente che è un caso ideale molto
lontano dalla realtà
Non puoi rifasare il lampadario perchè non ha nulla da rifasare.
Al massimo puoi pensare di rifasare la lavatrice, ma qualcuno (il
costruttore) lo ha già fatto per te
oppure tubi fluorescenti con reattore, rifasati col condensatore (previsto
dal costruttore).
Col rifasamento riduci le correnti di impiego (minori perdite per effetto
joule) e la caduta di tensione.
Ma sulle lampade ad incandescenza non c'è nulla da rifasare.

 ha nulla da rifasare.
Io vorrei semplicemente fare questo:
l'impedenza ha due componenti:
A = Attiva
R = reattiva
Z = A + jR
quindi Z = Radice(A^2 + R^2)
Se R = 0  ->  Z = A
con A < Radice(A^2 + R^2)
La corrente che prima era I = V/Radice(A^2 + R^2) ora è I = V/A e dovrebbe
essere maggiore, a parità di tensione. Aumenta però la caduta di tensione
sulla linea e sul carico.
E' così?
Non so, ma qualcuno potrebbe provare a spiegarmi questa cosa (in termini
matematici/num_complessi)? Magari anche in privato
Grazie ancora
Artemis

 matematici/num_complessi)? Magari anche in privato
Io mi permetto di darti un consiglio...
studia approfonditamente 'tutta' la materia in modo da digerire i concetti e
da saperti
orientare tra essi.
Per questo, se sei uno studente, sfrutta al massimo il tuo docente che ha il
dovere di dare
tutte le spiegazioni ai tuoi legittimi e naturali dubbi, richieste e
curiosità. E se hai la possibilità
studia insieme a qualche compagno/compagna perchè studiando in gruppo si
scambiano le idee e si accelera il processo.
Ciao!

 E se hai la possibilità
Non ho purtroppo nemmeno questa possibilità, e quindi qui scatta il
meccanismo da autodidatta e...internet.
Grazie di cuore per i consigli
Artemis

 ha scritto nel messaggio
news:xyaIc.17949$tj3.9...@news3.tin.it...

Non ho ancora capito se fai sul serio o sei un Troll. Ti rispondo comunque.
La potenza attiva è data dalla resistenza interna delle apparecchiature, può
variare solo se vari la tensione di alimentazione. Applicando il
condensatore alla lampadina fai esattamente questa cosa, la caduta di
tensione diventa negativa. Se misuri la corrente assorbita dalla lampada ti
accorgerai che aumenta, semplicemente perchè aumenta la reattanza capacitiva
e quindi la corrente reattiva capacitiva. In parte lo scopo del rifasamento
è anche quello di diminuire la caduta di tensione. Riguardo al condensatore
variabile, se riesci a procurartelo e a pagarlo, potresti anche avere
maggiore luce dalle tue lampadine, così come l'avresti con un condensatore
fisso, ma avrai sicuramente una durata inferiore delle stesse. La spesa non
vale l'impresa.
Saluti
Tullio Petroccione

 tensione.
Se il carico è una lampadina la corrente che assorbe non ha alcuno
sfasamento sulla tensione.
Mettendoci un condensatore in parallelo la corrente risultante assorbita
aumenta (somma vettoriale della corrente del carico e della corrente del
condensatore).
Di conseguenza la cdt sulla linea aumenta, e alla tua lampadina arriva
meno tensione!
In altri post hai parlato di risonanza.
Una risonanza che potrebbe aumentare la tensione ai capi dell'utenza è
quella serie tra il condensatore che colleghi tu e la induttanza
equivalente serie del generatore (alternatore, linee varie,
trasformatori vari).
Ma se ci ragioni un attimo scopriresti che la corrente in tali
condizioni sarebbe addirittura superiore alla corrente di cortocircuito.
Infatti sarebbe limitata solo dalla resistenza equivalente serie, e non
più anche dalla reattanza equivalente serie.
Decisamente irrealizzabile.
L'altra risonanza che potrebbe aumentare la tensione ai capi dell'utenza
è quella parallelo tra il condensatore che colleghi tu e le induttanza
equivalente dei carichi collegati alla linea.
Se il tuo impianto è rifasato ad ogni utilizzatore (dove serve, non
sulle lampadine a incandescnza, eh!) la cdt di linea dovuta ai tuoi
utilizzatori è già la minore possibile.
Se i tuoi vicini hanno degli utilizzatori non rifasati, la cdt sulla
linea comune a te e ai tuoi vicini, ossia a monte del contatore,
potrebbe non essera la minore possibile.
Con un condensatore potresti rifasare da casa tua gli utilizzatori dei
tuoi vicini, e vedere aumentare un po' (ma proprio poco poco) la
tensione ai morsetti del tuo contatore.
Ma non potresti determinare la corrente reattiva da assorbire se non per
tentativi osservando la conseguente variazione della tensione di linea e
ricercandone il massimo.
Ma prima di avere un effetto tangibile penso che ti salterebbe il
magnetotermico del contatore.
Se proprio ti riuscisse di avere qualche decimo di volt in più, le tue
lampadine assorbirebbero più potenza attiva che ovviamente pagheresti
all'enel.
In più pagheresti all'enel la potenza attiva assorbita dal condensatore,
sia per le sue pedite che per le perdite di linea del tuo impianto
provocate dalla corrente che il condensatore assorbe.
Insomma non ci vedo possibilità di successo.
Per curiosità, sei uno studente, ma di quale corso e anno?
Ciao.
lucky
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Per curiosità, sei uno studente, ma di quale corso e anno?
Sono di ingegneria elettronica al primo anno, e devo portare l'esame di
elettrotecnica il 20.
Ciao e grazie davvero per la risposta
Artemis

 La spesa non vale l'impresa.
Evidentemente...
Ciao e grazie anche a te
Artemis

 casa, 30 KV con 5 o 6 condensatori e un induttore.
Non ho dubbi che sia possibile, in teoria e in pratica.
Ma con induttanze e condensatori che ci metti tu.
Con le induttanze, serie o parallelo che siano, che ti ritrovi
sull'impianto non è possibile.
O meglio ricadresti esattamente nelle due ipotesi di risonanza che ti ho
prospettato nel precedente post.
Se vuoi aumentare la tensione sul lampadario collegandoci in serie una
induttanza (non ci riusciresti sfruttando quella della linea) e un
condensatore in parallelo, lo puoi fare.
Ma un trasformatore non sarebbe meglio?


 picco che supera la corrente del generatore di corrente.
Idem, ...che può superare...


Visto che devi dare un esame.... provo a spiegarti una cosa.
La potenza che puoi utilizzare e trasformarla in lavoro è solo la potenza
attiva.
in una induttanza o capacità ideale abbiamo solo uno sfasamento tra V e I in
ritardo o in anticipo ma non abbiamo perdite di energia.
Un carico o meglio un utilizzatore, sia esso motore o lampadina gira o
illumina solo grazie ai Watt.
Ai morsetti di casa tu hai solo una tensione e come tale non è ancora
sfasata con nulla.
Quando colleghi un carico in casa inizia a circolare una corrente che
ipotizzando un carico puramente resistivo sarà in fase con la tensione,
questa corrente segue la legge di ohm I=V/R.
Se come nella realtà abbiamo in casa una linea con una piccolissima L e dei
carichi non rifasati, introduciamo uno sfasamento. Lo sfasamento provocato
da una componente a 90° genererà DATO CHE I WATT DEL CARICO NON CAMBIANO una
risultante di modulo maggiore alla corrente in fase.
Questa maggior corrente circola realmente provocando quegli effetti dovuti
ad esempio dalla R di linea quindi R*I^2 che sono Watt e quindi una perdita
di potenza per effetto joule che paghi dai morsetti del contatore in poi,
Z*I che è la caduta di tensione sulla linea e che sicuramente fa diminuire
la luminosità di una lampada.
Se metti un condensatore del giusto valore generi uno scambio di potenza
reattiva tra L e C in parole semplici L prende corrente da C e la ricede
(detto malissimo ma passami il concetto) quindi se poni C vicino a L questo
ricircolo sara limitato a quel collegamento, se lo metti ad esempio sul
contatore sulla linea di casa circolerà oltre la corrente in fase anche
quella di risonanza che ha lo stesso valore di quello che avevi con la sola
L. da qui capisci che sulla linea continui ad avere R*I^2 e Z*I. Questo
spiega anche perchè ENEL non rifasa sui generatori, il dimensionamento delle
linee non cambierebbe ma chiede all'utente di non scendere sotto certi
cosfì. diversamente ti fa pagare un "sovrapprezzo termico" (R*I^2)
in bocca al lupo

 in bocca al lupo
Crepi e... grazie 1000 per le dritte!
Artemis

 Idem, ...che può superare...
Idem...?
Ciao
Artemis

 Ma un trasformatore non sarebbe meglio?
Eh, un altro dubbio che mi affligge da tempo è questo: ho notato l'altro
giorno che una di quelle piastrine per zanzare (io ce l'ho trasparente la
plastica esterna), monta un trasformatorino piccolo. Dico... per ridurre
tensione e corrente a 12 V, non basterebbe una semplice resistenza? O
magari, non basterebbe raddrizzare il tutto con uno o 4 diodi, un
condensatore e poi una resistenza? Perché utilizzare i trasformatori?
Ciao e grazie anche a te per le risposte celeri
Artemis


se rimani tra cosfì 0,85(?) e 1 non solo è legale ma è richiesto
Seriamente, questi sono concetti importanti in elettrotecnica, questo poi
sarebbe un forum dedicato ad altro, colgo anche l'occasione di scusarmi con
gli altri utenti per l'OT e ringraziarli per aver pazientato, credo sia il
caso che tu investa qualche euro per una lezione con un prof. il problema
dei post è che si risponde in differita mentre in una lezione tradizionale
ci si può soffermare sul punto non chiaro che genera l'errore, riuscendo in
questo i concetti derivati ovviamente decadono da soli e... appare la luce
(sfasata? ;-))
ciao

 fai la risonanza torni semplicemente al valore iniziale prima della serie
Questo però lo faccio sempre tenendo conto che una volta che il mio carico
ha chiuso il circuito, si presenta quell'impedenza R_L a monte della
linea...
Ciao e grazie per la pazienza e mi scuso anche io con gli altri, ma un
newsgroup di elettrotecnica non esiste???
Artemis


ok, visto però che quella a monte non influisce fai bene, mentre dopo è
un'omissione che ti genera l'errore

Ops...sono una frana, ho posto delle correnti con unità di misura in
volt!!!!!
erano:
30 ampere
30 ampere
21.21 ampere
scusatemi ancora


Sei un Troll. Per definizione.