Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: spostamento quadro

un saluto a tutti,
sono un installatore e vorrei porvi un quesito:
un mio cliente mi ha commisionato l'incarico di spostare il quadro
generale di alcuni metri dall'attuale posizione (parliamo di un
ristorante).
Vorrei sapere se devo incaricare il progettista che 4 anni fa' ha
realizzato il progetto o posso risolvere tutto io con la dichiarazione
di conformità, allegando come richiesto disegno e relazione.
Pensavo di realizzare i collegamenti dei cavi, che ora risulterebbero
corti, in cassetta con morsettiere fisse;la conduttura nuova sarebbe
in tubo isolante e cordina mentre i cavi esistenti sono in canale e
del tipo FG7; pensate possa andare bene questa soluzione?
antonio

 ha scritto nel messaggio
news:39ddf733...@news.iol.it...

Credo che lo spostamento di alcuni metri di un quadro elettrico possa essere
inteso come manutenzione straordinaria e pertanto non necessità di progetto.
Saluti.
Per. ind. Michele Guetta.

Per. ind. Michele Guetta.
pensavo di considerarla come trasformazione, mi sembra più indicato...
antonio

Per. ind. Michele Guetta.
Ma non ne sono così certo.
Se me lo chiedesse un mio cliente, gli darei sicuramente la risposta
che hai dato tu.
Invece a fare i pignoli mi viene da pensare che viene aggiunta una
cassetta di derivazione all'impianto e vengono modificate le linee e
le loro portate (passano da FG a N07VK)... per cui potrebbe essere
una modifica all'impianto (trasformazione).
zy5...@freemail.it
 dopo aver rimosso le *zeta* e aver ruotato di 180 gradi

Come ha detto stefano, il passaggio da FG7 a N07 - a fare  i pignoli - suona
come trasformazione...
saluti Kay

Torno ancora sulla risposta data, che secondo me e' piu' complessa ancora, a
fare i pignoli e ha bisogno di sapere anche la superficie del ristorante
Infatti senza'altro direi che e' una trasformazione e quindi che se il
ristorante e' meno di 200mq la 46/90 non obbliga il progetto ma solo la
dich. di conformita'.
Sopra i 200mq invece c'e' l'obbligo di progetto.
Ragiono per frasi brevi.
Il punto critico sta in primis nell'allungamento del circuito (con
l'ulteriore variante del tipo di cavo)  per arrivare al quadro, spostato.
Verrebbe da pensare a un ampliamento, ma la definizione di ampliamento
prevede nuovi circuiti e qui non ci sono.
Non e' manutenzione, definita fra le altre definizioni come "sostituzione di
un componente con un altro di caratteristiche diverse (senza alterare le
prestazioni dell'impianto)".
Infatti se e' vero che non altero le prestazioni dell'impianto in realta'
non sto neanche sostituendo nessuno dei vecchi componenti.
E' invece trasformazione (per esclusione), definita fra le altre definizioni
come "rifacimento parziale dell'impianto".
Cio' stabilito, si passa agli altri criteri di decisione sul tipo di locale,
che provo a dare per scontati, quali:
Locali Ristorante:
- non sono alimentati da propria cabina di trasformazione;
- non hanno superficie maggiore di 200 m2 (se invece ce lhanno allora ci
vuole il progetto)
- non comprendono un luogo con pericolo di esplosione o a maggior rischio in
caso di incendio;
- non comprendono un locale adibito ad uso medico;
- non sono alimentati da uno stesso contatore insieme ad altri locali
soggetti all'obbligo di progetto.
saluti pignoli
Kay

saluti Kay
ok, allora mi basterebbe usare ancora l' FG7 per il prolungamento e la
stessa canalizzazione; in questo caso dovrei essere a posto con la
dichiarazione di conformitą.
Giusto?
buona giornata
antonio

 antonio
Non concordo. Modificare la lunghezza di una conduttura significa cambiare le sue
prestazioni, caduta di tensione, corrente di corto circuito al termine della
stessa, quindi, ritengo, come è già stato scritto, che il lavoro è da
classificare come trasformazione, che implica l'intervento del professionista
iscritto all'albo.
---
Ambro

Ripensando meglio alla cosa debbo dare ragione ai pignoli, ovverro che si
tratta di una trasformazione intesa come rifacimento parziale di un
impianto, pertanto se rientra nei limiti previsti è soggetta a obbligo di



Infatti c'hai ragione.
A volte per capire il senso delle trasformazioni basta pensare
che invece di un filo da 2.5mmq tu abbia un 240... con gli amper
conseguenti.
Il piccolino, non si merita concettualmente, una diversità di
trattamento rispetto al fratello 100 volte + grande.
Ma come tecnico mi sentirei ridocolo a dover fare un progetto 
su una cosa del genere.
Qui l'unica soluzione è fare il lavoro, turarsi il naso e girarsi
dall'altra parte: nè dichiarazione di conformità nè progetto.
STR - 
zy5...@freemail.it
 dopo aver rimosso le *zeta* e aver ruotato di 180 gradi

 stessa canalizzazione; in questo caso dovrei essere a posto con la


 maggiore di 200mq
Ho seguito tutta la discussione precedente, e mi pare che siano state date
risposte
corrette.
Io considererei di quanti metri spostiamo il quadro, secondo me se sono
pochi,
cinque per esempio, ed i cavi sono di piccola sezione, ovvero i carichi sono
modesti.
Direi che, anche in presenza di progetto, l'installatore può fare la
modifica e riportare
la variazione "di modesta entità" al progetto allegandola alla
dichiarazione.
Se poi comunica al progettista questa variazione è anche meglio.
Saluti
--
Giuliano B. Biella
per scrivermi usare:
gibedugl(chiocciola)
tin.it
bgiuliano(chiocciola)
libero.it
oppure 
giul_...@hotmail.com

E' divertente notare che per un intervento di modesta entità come lo
spostamento di un quadro si è scatenata, giustamente, una discussione,
quando c'è gente che realizza impianti elettrici di notevole entità senza


Se poi comunica al progettista questa variazione è anche meglio.
Cioè scusa, secondo me il progetto non lo modifica nessuno se non chi
l'ha fatto.
Se l'installatore mi chiama e mi dice che ha modificato
i miei elaborati posso o fregarmene, o diffidarlo per violazione
del diritto d'autore o chidergli i soldi
per aver utilizzato la mia opera... vedi tu, si entra in un terreno
spinoso ....
Poi di fronte al verificatore ISPSEL-ARPAV di turno cosa gli dici...
c'era una variante al progetto, andava progettata, ma abbiamo fatto
una cosa così così, cioè senza?


progetto.
MA sai quante volte consiglio ai clienti di non 
fare il mod. B per evitare grane + grosse...
Cmq, forse manca un metodo di definizione semplificato delle
varianti...
Sarebbe bello che le varianti non significative, potessero
essere in qualche modo escluse dai rifacimenti del progetto.


 spinoso ....
Lo so che è complesso ma se si ragiona magari troviamo una
soluzione.
Io ritengo che sia raro trovare un impianto elettrico ultimato, che
rispecchi esattamente quanto indicato nel progetto, comprese le
posizioni dei punti luce, quadri, ecc.
Quindi o il progettista esegue un rilievo dell'eseguito e documenta le
varianti, ma è difficile che il cliente lo voglia pagare (purtroppo)
oppure l'installatore, nella sua dichiarazione, documenta queste varianti,
sempre e solo
se sono poco significative.
Forse è meglio così che trovarsi le varianti fatte e nessuna documentazione.
Ovviamente son pareri personali, sono anche io progettista oltre che
installatore, e non mi farebbe piacere vedere un impiando diverso
da quanto ho progettato.


 posizioni dei punti luce, quadri, ecc.
Dipende dalla "sensibilità" dell'installatore. Premetto che parlo da
progettista.
IMHO, se fossi un installatore la mia unica preocupazione è quella di
installare a regola d'arte seguendo scrupolosamente il progetto e basta. Non
devo preoccuparmi di nient'altro in quanto il lavoro di installazione è già
impegnativo di suo.
Nel momento in cui mi trovassi con un progetto non realizzabile o con delle
lacune, chiamerei subito a rapporto il progettista (dopo aver informato il
committente) e PRETENDEREI le necessarie varianti in corso d'opera per
completare o iniziare i lavori. In questo modo:
- se non è colpa del progettista, si responsabilizza il Committente che non
ha fornito tutti i dati di progetto. Di conseguenza incaricherà il
progettista delle varianti.
- se è colpa del progettista, il Committente se ne rende conto, lo obbliga a
far fronte ai propri impegni e a rimediare facendo le varianti
gratuitamente. Il prossimo lavoro chiama un altro professionista.
Invece la maggior parte delle volte succede che l'installatore, per timore o
sudditanza nel confronto del progettista o per non "creare problemi" al
Committente si arrangia tamponando e magari chiamando a proprie spese un suo
tecnico di fiducia che lo aiuti.
Credo che la maggior parte degli installatori non si rendono conto che il
loro ruolo è importantissimo e qualificato come quello del progettista, in
quanto elemento finale della catena della sicurezza (Datore di
lavoro->progettista->installatore), dove i nodi vengono al pettine, e
possono fornire un contributo notevole per la sicurezza.
Un installatore preparato e qualificato non ha alcun timore di confrontarsi
con il progettista, come a un progettista preparato il confronto con
l'installatore può far solo che del bene. Quanti sono i progettisti che
progettano senza essere mai andati una volta in cantiere ? Purtroppo tanti.
I progetti nati per rimanere sulla carta si vedono subito, se un progetto è
pensato e realizzato bene, l'eseguito gli corrisponde al 95 %. Sicuramente
in cantiere ci saranno delle varianti (siamo esseri umani) ma potranno
riguardare particolari non significativi come la posizione di qualche
percorso o qualche punto presa spostato.
Noi Italiano dobbiamo imparare a fare ognuno il proprio mestiere e non
preoccuparci di quello degli altri altrimenti non ne veniamo più fuori.
Saluti.
Per. Ind. Michele Guetta.

 essere in qualche modo escluse dai rifacimenti del progetto.
A quanto mi risulta questo è già stato definito, nel senso che le varianti
non significative non fanno parte delle varianti di progetto, ma possono far
parte della documentazione "as a built" che l'installatore "dovrebbe"
fornire a fine lavori.




Mi vado a vedere CEI 03, ma mi pare che manchi
la definizione di "non significativa".
In questi casi come DL mi sto orientando a chiedere,
quando l'impresa sostiene che non ci sono state
varianti, una dichiarazione da professionista che 
non ci sono state varianti significative per cui
si rende necessaria la riprogettazione.


 si rende necessaria la riprogettazione.
Penso che sia una soluzione ragionevole, ma come Direttore  Lavori dovresti
essere in grado di sapere se sono state svolte delle varianti significative
o no!




 :-DDDDDDDD 
Io lo so, ma dato che come regola io metto gli as-built sempre a
carico dell'impresa (tranne un caso una tantum che toccano a noi e lo
facciamo malvolentieri), l'impresa spesso nega anche l'evidenza... 
In ogni caso, anche se DL, se non faccio il collaudatore non vado
a controllare le sottigliezze degli as-built che mi arrivano. 
Quindi se uno mi dice che non ci sono state varianti, me lo scrive
e me lo fa scrivere da chi ha le conoscenze tecniche per valutarlo
adeguatamente.
Ho proprio in questi giorni un caso di questo tipo...



L'installatore nella dichiarazione di conformità dichiara di aver rispettato il
progetto, se in corso d'opera ci sono state delle varianti, queste, se significative,
devono essere progettate prima di eseguire i lavori, e personalmente penso che la DL
deve preoccuparsi che questo avvenga, se questo non avviene l'installatore al termine
dei lavori rilascia una dichiarazione 46/90 falsa. Se l'installatore è disposto a
fare una dichiarazione falsa, credo che non abbia nessun problema a firmare un
secondo documento senza valore.
---
Ambro

 preoccuparci di quello degli altri altrimenti non ne veniamo più fuori.
