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Titolo: ponteggi

Devo redigere un'offerta circa un impianto di cantiere.
Le opere da eseguire sono:
- collegamento a terra del ponteggio
- realizzazione di impianto per scariche atmosferiche
- illuminazione ponteggio
- 2 quadri con prese a spina
La domanda č: esiste un limite oltre il quale č obbligatorio realizzare
l'impianto di protezione da scariche atmosferiche? Detto impianto č
sottoposto all'obbligo di progettazione?
Per collegare a terra il ponteggio č sufficiente collegarlo, in un solo
punto, all'impianto di terra condominiale?
Grazie fin d'ora,   Giuseppe Russi

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Devo redigere un'offerta circa un impianto di cantiere.
Le opere da eseguire sono:
- collegamento a terra del ponteggio
- realizzazione di impianto per scariche atmosferiche>- illuminazione
ponteggio
- 2 quadri con prese a spina
La domanda è: esiste un limite oltre il quale è obbligatorio realizzare
l'impianto di protezione da scariche atmosferiche? Detto impianto è
sottoposto all'obbligo di progettazione?
Per collegare a terra il ponteggio è sufficiente collegarlo, in un solo
punto, all'impianto di terra condominiale?
Grazie fin d'ora,   Giuseppe Russi
Certo che ci sono limiti e sono stabiliti da: il D.P.R. del 27-4-1955, n.
547 artt. da 36 40, il D.P.R.  26-5-1959, n. 689 tabelle A E b e il D.M.
18-12-1975 .
Le norme CEI 81-1 ( se non sono rimasto troppo indietro ), espongono i
criteri da adottare per la protezione dalle scariche atmosferiche, insieme
alle 64-2 fascicolo643 capitoloxiv sezione 2.
Anche il progetto come in altri casi è sempre importante e necessario. In
questo caso bisogna considerare fattori come le caratteristiche del luogo
interessato ( probabilità di fulminazione, resistività del terreno, volume
da proteggere, tipo di copertura, rivestimenti della struttura da
proteggere, parti metalliche rilevanti , linee elettriche, etc).
Un consiglio che ti dò è quello di creare un dispersore indipendente per
collegare il ponteggio, anche se non posso immaginare quanto sia grande e in
che zona si trovi. Questo perchè potrebbe ( in base a tanti fattori come
appunto dimensioni, altezza, vicinanza a parti metalliche rilevanti, etc)
divenire lui stesso un organo di captazione. In caso di scarica di un
fulmine, questo solleciterebbe tutto l' impianto di terra condominiale
assieme alle masse collegate ad esso ( specie quelle più distanti dal
dispersore ).
Pensa quali rischi considerando che un fulmine scarica correnti nell' ordine
dei 70KA. ( non è un valore fisso ).
Al di là di questo non ho capito perchè chiedi se è obbligatorio o meno fare
l 'impianto di protezione. Mi sembra di aver capito che ti è stato già
commissionato.......Quindi fallo!
Ciao.
Bruno Aprile.

Non esiste neanche un motivo per mettera aterra il ponteggio. Siamo sicuri
che sia una massa estranea.
Ci penserei due volte prima di realizzare un impianto per la protezione
dalla scariche atmosferiche, tieni presente che la presenza di maglie
aumenta la probabilità di fulminazione, c'è il rischio che si venga a creare
una situazione di pericolo maggiore..... pensaci  bene, poi sei tu il
responsabile.

 Grazie fin d'ora,   Giuseppe Russi
Giuliano risponde:
la soluzione più semplice è, come al solito. leggere i libri
di Carrescia, nello specifico il nuovo Elettroquesiti 4
Speriamo che ci legga anche lui e intervenga.
Se non hai questi libri potrei postarti qualche pezzo.
Ciao, Giuliano
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che sia una massa estranea.
Ah, no? Questo e' un motivo:
DPR 27 aprile 1955 n. 547 - Art.39
Art. 39
Le strutture metalliche degli edifici e delle opere provvisionali, i
recipienti e gli apparecchi metallici, di notevoli dimensioni, situati
all'aperto, devono, per se stessi o mediante conduttore e spandenti
appositi, risultare collegati elettricamente a terra in modo da garantire la
dispersione delle scariche atmosferiche.
Le masse estranee non c'entrano niente. Secondo questo decreto le strutture
metalliche di "notevole estensione" VANNO collegate a terra per la
protezione dalle scariche atmosferiche.
Ora quali sono le notevoli dimensioni?
Poiche' le norme CEI hanno per la legge 168 dell'anno vattelapesca validita'
come regola dell'arte, calcola attraverso esse (81-1 o  81-4 ) se la
struttura e' autoprotetta o meno.
Questo risolve l'ambiguita' delle notevoli dimensioni.
Questo e' un altro motivo:
==================================
DECRETO 10 marzo 1998.
Criteri generali di sicurezza antincendio e per la gestione dell'emergenza
nei
luoghi di lavoro.
ALLEGATO II
MISURE INTESE A RIDURRE LA PROBABILITA' DI INSORGENZA DEGLI INCENDI
2.1 - GENERALITA'
All'esito della valutazione dei rischi devono essere adottate una o più tra
le
seguenti misure intese a ridurre la probabilità di insorgenza degli incendi:
A) MISURE DI TIPO TECNICO:
- realizzazione di impianti elettrici realizzati a regola d'arte;
- messa a terra di impianti, strutture e masse metalliche, al fine di
evitare la
formazione di cariche elettrostatiche;
- realizzazione di impianti di protezione contro le scariche atmosferiche
conformemente alle regole dell'arte;
- ventilazione degli ambienti in presenza di vapori, gas o polveri
infiammabili;
- adozione di dispositivi di sicurezza.
=================
Come vedi e' citata la realizzazione di "di impianti di protezione contro le
scariche atmosferiche
conformemente alle regole dell'arte;" ergo osserva le norme CEI e dormi
tranquillo.
saluti
Ing. Simone Orcioni
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Bruno Aprile.

...
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
- La mia osservazione voleva significare semplicemente questo: Premetto che
in genere deve essere sempre l' installatore ( con l' aiuto di un
progettista a seconda dei casi), ad informare il Cliente che bisogna fare
determinati lavori aggiuntivi a quelli dallo stesso richiesti. Proprio
perchè il Cliente non conosce quali normative condizionano le installazioni.
Inoltre mi sembrava di aver capito che Giuseppe non era tanto entusiasta di
eseguire l' intero impianto di protezione.
Io la penso così: Se un Cliente mi richiede determinati lavori, specie se a
favore del la sicurezza ( e un impianto di protezione contro le scariche
atmosferiche non guasta mai ); io li accetto.
Dipenderà poi da me ( sempre col supporto tecnico del progettista )
stabilire quali criteri adottare per eseguire l' impianto richiesto. E'
ovvio che se il Cliente mi chiede qualcosa che si scontra con le normative
non le eseguo. Quindi quello che intendevo e intendo dire io è ben diverso
da ciò che hai interpretato tu.
Per concludere, se il Cliente mi commisiona un impianto di protezione contro
le scariche atmosferiche, io lo accetto ben volentieri ( magari ne trovassi
di Clienti così ! ); ma se mi chiede di fare le maglie sul piano di
copertura di determinate dimensioni anzichè quelle stabilite dalle Norme
allora rifiuto.
Ciao.
Bruno

Bruno
Beh, io scherzavo ......
saluti
Simone

"Giuliano B." ha scritto:
aggiungo: proprio ieri ad una riunione, era presente L'Ing.
Carrescia (figlio), si parlava di messa a terra dei
ponteggi.
Facendo calcoli veloci a favore della sicurezza, risulta che
con Nt = 2,5 occorre proteggere dalle scariche atmosferiche
un ponteggio solo se suypera le seguenti dimensioni.
altezza= 20 metri
Lunghezza= oltre 100 metri
!!!!!!!!!!!
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>Per collegare a terra il ponteggio è sufficiente collegarlo, in un solo
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...
Non esiste neanche un motivo per mettera aterra il ponteggio. Siamo sicuri
che sia una massa estranea.
Ci penserei due volte prima di realizzare un impianto per la protezione
dalla scariche atmosferiche, tieni presente che la presenza di maglie
aumenta la probabilità di fulminazione, c'è il rischio che si venga a creare
una situazione di pericolo maggiore..... pensaci  bene, poi sei tu il
responsabile.
Questa mi giunge nuova?!. A me risulta che la funzione principale di un
impianto contro le scariche atmosferiche del tipo " gabbia di Faraday " ,
che ha sostituito il sorpassato parafulmine singolo benchè provvisto di
molte maglie; sia ben diversa da quella di captare e scaricare a terra il
fulmine. Mi risulta anche che più le maglie sono fitte e più l' edificio è
protetto ( se leggi le normative e come progettare l 'impianto lo capisci
benissimo, infatti si parla sempre di maglie con superficie quadrata non
superiore a..............etc, etc.)
Il motivo che citavo consiste nell' evitare l' accumulo di cariche
elettrostatiche al di sotto delle nuvole e quindi su alte strutture . Quando
la quantità di cariche di segno opposto a quelle presenti nelle nubi
supera il potere dielettrico dell' aria, avviene la scarica. La gabbia di
Faraday attraverso le maglie, drena le suddette cariche verso terra
attraverso le discese e gli elementi costituenti il dispersore.  Più le
maglie sono fitte e più efficace è questo processo. Il punto è che bisogna
valutare il fattore economico sia sul piano del materiale occorrente, sia
sul piano della manodopera. Lo scopo principale della gabbia di Faraday
quindi non è quello di attirare i fulmini ma bensì quello di evitare un
grande accumulo di cariche elettrostatiche che provocano la. Certo che
bisogna prestare molta cura quando si collegano le discese agli elementi di
captazione in modo tale che queste non presentino angoli troppo stretti dove
in caso di scarica si potrebbero verificare delle fughe come pure nella
scelta dei punti di discesa. Alcune strutture architettoniche creano non
pochi problemi nella scelta di punti più rettilinei possibile.
Ciao.
Bruno

attraverso le discese e gli elementi costituenti il dispersore.  Più le
Non e' proprio cosi', infatti non avviene la rottura del dielettrico (aria)
direttamente fra la nuvola e la terra (con tutta quella distanza non bastano
i MV che normalmente si formano fra nuvola carica e suolo) ma fra un
"stepped leader", cioe' un flusso di ioni negativi antecedenti al fulmine
che con un percorso a zig-zag compie il cammino discendente verso la terra e
un flusso opposto.
Quando il leader incontra il flusso positivo generato da terra (da delle
punte: alberi, palazzi, persone)avviene il cortocircuito e una enorme
corrente si scarica da terra verso la nuvola a neutralizzare parzialmente la
sua carica. Il percorso di questa corrente lungo il cammino ionizzato
provoca un forte aumento di temperatura (lampo), il riscaldamento dell'aria
a sua volta provoca una forte differenza di pressione che genera il tuono.
Inoltre quando la corrente terra-nuvola neutralizza il cammino formato dal
leader, la corrente cessa anche se nella nuvola rimane tanta carica da
provocare ancora fulmini e fulmini.
Simone Orcioni
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p.s.Il
 cantiere da allestire è situato in Milano
La Norma CEI 81-3 assegna a Milano un valore di Nt = 4 fulmini/anno
kmq
Per un ponteggio con altezza hv = 28 m
posizionato lungo il lato 20 m  oppure
posizionato lungo il lato 40 m
deve essere protetto contro i fulmini.
A maggior ragione deve essere protetto se il ponteggio si sviluppa su
due lati dell'edificio.

.
Questa mi giunge nuova?!. A me risulta che la funzione principale di un>Il motivo che citavo consiste nell' evitare l'
accumulo di cariche...................................................
Secondo la 81-1 non e' proprio cosi'. Infatti recita nelle prime righe:
"Non si conoscono ad oggi dispositivi o metodi per i quali sia stata
scientificamente accertata la capacita' di impedire la formazione del
fulmine o di prevenire la fulminazione di una struttura."
Quindi lo scopo dell'impianto di protezione e' quello di intercettare il
fulmine e di condurlo a terra senza danno per le strutture.
L'effetto a cui ti riferisci avviene soprattutto con dispositivi conosciuti
come "dissipation array" (schiere di punte; immagina la spazzola per pulire
l'interno delle bottiglie costruita in acciaio) il cui effetto pero' non e'
ancora recepito dalle norme italiane. Fino a qualche anno fa nemmeno l'NFPA
78 (il relativo della norma 81-1 degli USA) riconosceva i "dissipation
array". Ora l'NFPA 780 li introduce nelle appendici, che a differenza del
testo non sono "mandatory", cioe' obbligatorie.
- In tutta buona fede ti posso garantire che quello che ho affermato, da qualche parte l' ho letto e ti prometto di fare
una ricerca fra i miei testi nei ritagli di tempo ( quindi non subito ) per indicarti l' autore, il titolo, etc.....
E' vero che esistono versioni diverse da testo a testo e che non tutti i libri sono affidabili al 100%. Ho ritenuto
personalmente affidabile l' informazione, perchè effettivamente basato sulla logica. Mi hai messo il dubbio che
il problema forse consiste nel fatto di non conoscere ancora un rimedio per impedire l' eccessivo accumulo di
cariche sulla struttura. Sono consapevole di non poter contrastare il tuo bagaglio di conoscenze tecniche e quindi ti
ringrazio per la delucidazione. Delucidazione necessaria in quanto ero veramente convinto.
la quantità di cariche di segno opposto a quelle presenti nelle nubi
supera il potere dielettrico dell' aria, avviene la scarica. La gabbia di
Faraday attraverso le maglie, drena le suddette cariche verso terra
attraverso le discese e gli elementi costituenti il dispersore.  Più le.................
- Non e' proprio cosi', infatti non avviene la rottura del dielettrico (aria)
direttamente fra la nuvola e la terra (con tutta quella distanza non bastano
i MV che normalmente si formano fra nuvola carica e suolo) ma fra un
"stepped leader", cioe' un flusso di ioni negativi antecedenti al fulmine
che con un percorso a zig-zag compie il cammino discendente verso la terra e
un flusso opposto............etc, etc.
Chiedo scusa per aver omesso questi particolari che mi sono reso conto solo dopo, potessero causare confusione. Ho
ritenuto opportuno sintetizzare il messaggio senza comunque menzionare la causa principale
del fenomeno. Credo infatti tuttora che una scarica elettrica sia dovuta alla perforazione del dielettrico interposto
fra due punti, che può avvenire solo quando il potenziale elettrico fra i due punti supera il valore di isolamento del
dielettrico. In effetti la forza distruttiva provocata dal fulmine avviene nel ciclo di scariche e controscariche da te
descritto che comunque dipende dall' eccessiva concentrazione di cariche positive sulla struttura situata sotto le nubi.
Concentrazione che dà origine alla prima scarica discendente come inizio del ciclo. E' solo dopo lo scontro fra la
scarica discendente e quella ascendente che si genera una terza scarica discendente distruttiva (fulmine) che sovrasta
le caratteristiche dielettriche dell' aria. ( Se non ho capito male ).
Comunque grazie e Ciao.
Bruno

le caratteristiche dielettriche dell' aria. ( Se non ho capito male ).
La concentrazione di cariche sulla struttura dipende essenzialmente da
quello che ci sta sopra.
Pensa alla terra come un immenso conduttore; se sopra ci porti una quantita'
di cariche negative questo comportera' l'affacciarsi nella zona sottostante
di cariche positive. Queste ionizzeranno l'aria in prossimita' delle punte
dove il campo elettrico e' piu' elevato.
Questo flusso di ioni (leader positivo) pero' deve fare i conti con le
condizioni atmosferiche (vento) che disperdendoli rende il fenomeno della
fulminazione aleatorio. Captatori rotondi invece devono la loro efficienza
alla rottura del dielettrico (che pero' avviene tra captatore e leader
negativo discendente, a pochi metri di distanza fra loro. Un fulmine invece
puo' colpire anche lontano dalla zona del temporale perche' il leader nella
sua discesa puo' intraprendere cammini davvero aleatori).
saluti
Simone
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saluti
Simone
Grazie ancora. Bye Bruno
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