Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: CEI ed UNI: i munifici due!

E' a tutti noto l'esorbitante costo dei fascicoli normativi Cei ed Uni.
Tali norme sono essenziali per la progettazione in molti campi ed è fatto
obbligo rispettarle
come le leggi dello Stato prevedono. Le stesse leggi statali che son facili
da reperire gratis su internet
obbligano gli stessi cittadini e professionisti a pagare in sostanza altre
norme pur sempre da rispettare.
Non so come la pensiate ma io ci vedo una tremenda contraddizione!
Se è vero che i Due studiano norme di sicurezza, i vantaggi quindi si
rivolgono a tutti i cittadini e non ad un piccola parte. Per cui ogni
cittadino dovrebbe contribuire e non solo i diretti interessati o l'INAIL
(vedi sotto)!
La legge n.46 del 5 marzo 1990 all'art. 8 recita così:
(Art. 8 (Finanziamento dell'attivita' di normazione tecnica))
1. Il 3 per cento del contributo dovuto annualmente dall'Istituto nazionale
per l'assicurazione contro
gli infortuni sul lavoro (Inail) per l'attività di ricerca
-
di cui all'art. 3, terzo comma, del D.L. 30 giugno 1982, n. 390,
convertito, con modificazioni, dalla L. 12 agosto 1982, n. 597,
-
è destinato all'attività di normazione tecnica,
di cui all'art. 7 della presente legge, svolta dall'UNI e dal CEI.
2. La somma di cui al comma 1, calcolata sull'ammontare del contributo
versato dall'Inail nel corso dell'anno
 precedente, è iscritta a carico del capitolo 3030 dello stato di previsione
della spesa del Ministero dell'industria,
del commercio e dell'artigianato per il 1990 e a carico delle proiezioni del
corrispondente capitolo per gli anni
seguenti.
(1) Si veda il D.M. 23 dicembre 1992, n. 578 (Regolamento recante criteri di
erogazione di contributi all'Ente
nazionale italiano di unificazione e al Comitato elettrotecnico italiano in
relazione ai versamenti INAIL di cui
all'art. 8 della L. 5 marzo 1990, n. 46).
Evidentemente l'attività di normazione tecnica costa!? Eh sì!!! Conoscete la
situazione in altri Paesi?
Speriamo che l'integrazione europea anche a livello normativo snellisca la
normazione accorpando
i vari comitati ed enti. Un'altra domanda: se molto spesso i suddetti enti
recepiscono normative europee
come si giustificano i costi: con la traduzione?
Ciao.

Non so come la pensiate ma io ci vedo una tremenda contraddizione!
Io ci vedo un'errata valutazione economica, a prezzi più bassi
corrisponderebbe un aumento delle vendite. Nessuno perde tempo a
fotocopiare libri che abbiano costi decenti.
 
post...@virgiliox.it
 - leva le ics per rispondere


Fotocopiare?
Mi piacerebbe come desiderio di Natale anche poterle leggere senza farmi
venire il mal di fegato

Goofy a te fanno lo sconto?
 
Mi riferivo all'obbligo di seguire la norma, non al suo costo.


 ha scritto nel messaggio
news:bqnod5$4pf$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:w_Wzb.164537$vO5.6...@twister1.libero.it...


 
Puoi seguire le norme internazionali IEC, le europee CENELEC, o anche le 
norme di altre nazioni, ma puoi anche non adottare nessuna norma.
Comunque ci sono delle norme o guide CEI che hanno valore giuridico, 
perché espressamente richiamate dalla legge: per esempio la CEI 0-2 
richiamate dalla 46/90 e le norme per la classificazione nelle aree con 
pericolo di esplosione, richiamate dal DL 233/03
Ambro


Sono delle leggi a tutti gli effetti. Infatti se vogliamo seguire una
metafora tratta dall'Analisi Matematica,
con il teromena dei Carabinieri, se una legge ti obbliga a realizzare i
manufatti a regola d'arte e dall'altro
dice che a regola d'arte risponde tutto ciò si riferisce alle norme Cei ed
Uni si dimostra il
Teorema che anche le Norme, di cui sopra, sono legge dello Stato:
ma a pagamento. ;-))
---
Sempre la legge n.46 del 5 marzo 1990 all'art. 7 (stavolta!)  recita così:
Art. 7 (Installazione degli impianti)
1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola
d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola d'arte.
I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di
sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato
elettrotecnico italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto prescritto
dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a
regola d'arte.
2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati di impianti di
messa a terra e di interruttori differenziali ad alta sensibilità o di altri
sistemi di protezione equivalenti.
3. Tutti gli impianti realizzati alla data di entrata in vigore della
presente legge devono essere adeguati, entro tre anni da tale data (2), a
quanto previsto dal presente articolo
------
Che altro aggingere....
Ciao.

 pericolo di esplosione, richiamate dal DL 233/03
Non mi risultano guide richiamate da norme di legge, solo norme

 Non mi risultano guide richiamate da norme di legge, solo norme
La CEI 0-2 è una guida!
Ambro

...


 per. ind. Tullio Petroccione
Il CEI è peggio della SIAE (o quasi).

Ho letto le vostre risposte con stupore per la rassegnazione alle
vessazioni.
Chiedo a voi ma le norme quante volte dobbiamo pagarle? (INAIL)
Vi chiedo inoltre come installatori o progettisti come vi sentite inseriti
in questa societą?
Mi chiedo ancora quale norma č stata mai venduta ad un prezzo equo?
Mi chiedo ancora altro vorrei leggere ancora .................


Non riesco a capire di cosa stiamo parlando. Vessazioni, prezzi equi... Non
voglio fare l'avvocato del diavolo, ma qualcuno di voi sarebbe in grado di
scrivere (non applicare) una norma come la 31-30, la guida 31-35 ecc.. e se
lo fosse quanto se la farebbe pagare. Secondo voi il prezzo delle norme
suddette è equo, secondo me no. Le norme sono un aiuto enorme per la nostra
professione. E' comodo leggere come fare, applicare ed essere a posto. La
legge consente di non seguire le norme, siete liberi di farlo, ma vi dovete
arrangiare, pensare, perdere tempo e assumervi la responsabilità di quello
che fate. Questi costi esagerati, poi, sinceramente non li vedo, chi
acquista la 64-8 secondo voi quanti progetti o impianti deve eseguire per
ammortizzare la spesa?  Essere professionista significa anche questo,
investire, non solo in attrezzature ma sopratutto in conoscenza. Conoscete
qualche installatore che si lamenta dei prezzi degli avvitatori e si sente
vessato? Potrebbe avvitare a mano, ma non lo fa più nessuno e l'avvitatore
si compra felici e contenti. Ma la 64-8 no. Anche se costa meno
dell'avvitatore, quella me la devono regalare. Cambiate modo di pensare
gente, se ci sono tanti improvvisatori nel nostro mestiere è anche per
questo.
Cordiali saluti
per. ind. Tullio Petroccione


Concordo, tra l'altro non mi sembra che le norme cei siano molto più onerose
delle norme vendute in altri paesi del mondo anzi, considerando le offerte
per periti ed ingegneri la spesa complessiva si riduce a meno di 400,00 Euro
l'anno che paragonato al costo di un affitto di un ufficio e di un
commercialista mi sembra davvero bassa


Cambiare? Mai avuto il tuo modo di uniformarmi.............e scusa mi sento
un gran improvvisatore e ogni giorno lo faccio con un attrezzo che non si
vende......


 ha scritto nel messaggio
news:vehBb.177482$e6.66...@twister2.libero.it...


parlando da "povero elettricista"
io cerco sempre di tenermi aggiornato, quindi spendo parecchio per libri e
riviste, e a volte acquisto anche le norme, ovviamente non puň mancarmi la 64-8
e le guide piů importanti.
sicuramente sono un bel riferimento e fonte di iformazioni tecniche.
Perň anche io mi sento un pň preso in giro quando esce una variante di due
pagine a 20 euro o giů di lě.
Mi veniva da piangere quando, mi sono deciso ad acquistare la 64-2 e annessi e
poi ho visto che veniva abbandonata.
Dovrei acquistare tutte la serie 31-....  ma..........
Non dico che le norme debbano essere gratis, non dico che debbano costare
pochissimo, ma un pň meno sicuramente.
saluti
Giuliano


Il problema sta prorpio in quello che dici. Io le Norme le vedo come un
aiuto, tu come un imposizione. Un avvitatore non fa legge per questo se ti
serve te lo compri e sei felice.
Riguardo lo strumento che non si vende, se ti riferivi al cervello, se fai
il progettista lo vendi e come. Se ti riferivi ad altro, sono problemi tuoi
e con quello le norme sicuro non servono....
Io mi reputo un professionista, le norme le compro quando servono e solo
quelle che mi servono, non mi sono mai svenato e tutto ciņ che spendo me lo
faccio ripagare dai clienti. Tu, da quando hai iniziato a fare la tua
professione, progettista, installatore o verificatore, quanti fascicoli di
norme hai "comprato"?
Vuoi fare l'improvvisatore? Problemi tuoi e dei tuoi clienti.
Cordiali saluti
per.ind. Tullio Petroccione

 ha scritto nel messaggio
news:br6h11$3km$3...@newsreader2.mclink.it...

Il tuo č un ragionamento da professionista, sicuramente non da "povero
elettricista". Il fatto che ci sono molti piů poveri elettricisti che
professionisti, e questo a prescindere dal fatturato.  Anche io sarei piů
contento se alcuni fascicoli, aggiornamenti in particolare, costassero di
meno, ma se servono li compro. La tecnologia e le conoscenze avanzano e le
norme si devono adeguare, cosě dovrebbero fare anche i professionisti del
settore. O dobbiamo vedere ancora nei progetti citare i 20 ohm del DPR 547
(letto personalmente in un progetto con data settembre 2003)?

 faccio ripagare dai clienti. 
Ma le norme di sicurezza, come le leggi dello Stato, devono essere 
accessibili a chiunque, e con le stesse modalità.
Ambro


Scusami forse mi ripeto, le norme CEI sono norme tecniche non sono leggi.
Infatti sono emanate da un comitato, non dallo stato, dalle regioni o dai
comuni. Hanno riconoscimento di legge, ma questa è un'altra cosa.  Per
realizzare un impianto sicuro puoi seguire le Norme CEI, ripeto, puoi non
devi. Se sei bravo lo puoi fare anche senza le norme CEI o altre norme, e la
legge te lo consente. Problema: se lo fai con norme tue sta a te dimostrare,
quando necessario, che l'impianto è progettato e realizzato a regola d'arte
perchè le eventuali norme "Ambro" non hanno riconoscimento giuridico. Tutto
questo non so quanto convenga, sopratutto economicamente.
Saluti
per.ind. Tullio Petroccione


Da quanto hai scritto si deduce che non si può fare a meno di leggere le
norme, perchè sarebbe quasi impossibile dimostrare le norme "Ambro" ad un
giudice! Infatti io le leggo non tanto perchè ci sono scritte delle verità
che non conosco, sono ingegnere elettrotecnico, ma perchè possono esserci
delle imposizioni che non conosco !
Sono quindi concorde sul fatto che debbano essere a pagamento, ma non ?150
per una tabella (CEI0-3) praticamente inutile.
Saluti
Mighel


Su questo sono d'accordo anch'io. Comunque se "Ambro" si facesse riconoscere
le sue norme, io le comprerei ....se mi fa risparmiare..
Cordiali saluti a tutti
per. ind. Tullio Petroccione

...


 questo non so quanto convenga, sopratutto economicamente.
Sono d'accordo, ma tu continui a guardare con gli occhi del 
professionista e tecnico del settore.
Io invece ho cercato di osservare la questione dal lato utente, che ha 
la volontà di capire ed interpretare i lavori che gli vengono offerti, 
ma per fare questo deve avere uno strumento di misura (le norme).
Tempo fa nel NG è emersa la necessità di far conoscere e capire agli 
utenti cos'è la regola d'arte per poter distinguere un buon lavoro da 
uno realizzato con i 'piedi'. Quindi la possibilità di poter diffondere 
le norme CEI, che giustamente non sono obbligatorie, ma sono uno 
standard unificato ed accettato da tutti (o quasi), è un  modo per 
divulgare in la 'regola d'arte'.
Il prezzo e l'impossibilità di fare fotocopie, come per le leggi dello 
Stato (?, ma qui ci sono idee contrastanti), limita fortemente questa via.
A proposito del prezzo voglio ricordare, come è già stato detto, che il 
CEI ha i contributi dello stato, e con questa formala lo Stato ha 
voluto, a mio parere, affermare che le norme CEI non sono un prodotto 
commerciale, ma che debbono essere facilmente ed economicamente 
accessibili a tutti per divulgare la concezione della sicurezza.
Inoltre è importante sottolineare che la maggior parte degli estensori 
delle norme non sono pagati, ma bensì pagano per poter partecipare alla 
stesura dei documenti normativi.
Ambro

 le sue norme, io le comprerei ....se mi fa risparmiare..
Scusami, ma dovo ho scritto dei avere delle norme mie?
Ambro


Non l'hai scritto, era un'ipotesi nel caso non volessi seguire le norme CEI
o altre norme. Era in tono scherzoso, però è una strada pur sempre
percorribile ma con enormi difficoltà.
Spero non ti abbia infastidito.



L'intenzione potrebbe essere giusta, ma quanti sono gli utenti finali che
sarebbero in grado di interpretare la norma? Io penso una parte minima,
visto che noi stessi molte volte abbiamo difficoltà a farlo. Anzi penso che
un profano della materia con una norma in mano finirebbe per fare solo più
confusione.  Io sono sicuro che tutti i miei clienti, se anche gliele
regalassi direbbero di non sapere che farsene.  Un'altra considerazione da
fare, siamo sicuri che se le norme fossero gratuite manterrebbero la qualità
che hanno adesso e la tempestività nell'aggiornamento? Per più di 30 anni il
principale riferimento, se non l'unico, per la sicurezza sul lavoro è stato
il DPR 547, se le norme per la sicurezza sul lavoro fossero state a
pagamento, secondo te ogni quanti anni le aggiornavano? Io penso al massimo
ogni due anni. E sempre per il DPR 547, nonostante fosse gratuito, quanti
datori di lavoro conoscevano il contenuto e lo applicavano?  Io ne ho
conosciuti pochi. Tutto quanto scritto non esclude che anche a me farebbe
piacere pagare meno le norme.


 ha scritto nel messaggio
news:9de21c6.03121...@posting.google.com...

Giusto per chiarezza, i 150 euro per la CEI 0-3, non lo scritto io, non mi
sono preoccupato di verificare e la guida non ce l'ho. Io sono d'accordo con
il concetto, alcuni fascicoli hanno dei prezzi troppo alti per quello che
offrono.

 Spero non ti abbia infastidito.
Nessun problema
Ambro

 regalassi direbbero di non sapere che farsene.  
Sicuramente sono casi rari, ma io ho un cliente a cui ho fornito diversi 
libri e norme che voleva consultare, in particolare quelli relativi alle 
macchine. Questo potrebbe anche essere giudicato come un segno di 
sfiducia nei miei confronti, ma ti posso assicurare che non è così, anzi 
mi sento molto soddisfatto qunado lavoro con (e non per) questo cliente.
A questo proposito vorrei citare una frase che ho trovato in rete, mi è 
piaciuta, ritengo che sia attinente a quanto ho detto e voglio proporla:
"Studia per ampliare le tue conoscenze, amplia le tue conoscenze per 
vedere con i tuoi occhi"


Ti posso assicurare che non ho preconcetti. Quello che scrivo si basa
sull'esperienza quotidiana e c'è  ben poco da distinguere tra erbe e fasci.
I casi eccezionali ci sono, come quello che ti è capitato, ma sono veramente
rari. Ovviamente non intendevo che i clienti dovessero progettare o
realizzare, e questo almeno dovrebbe essere scontato, ma fare confusione
nelle scelte. Se tu sei convinto che distribuendo gratuitamente le norme si
riuscerebbero a risolvere buona parte dei problemi che affliggono il nostro
mestiere, progettista o installatore che sia, e a far aumentare la sicurezza
degli impianti, ben vengano le norme gratis. Io non ne sono molto convinto e
penso che le strade da percorrere siano altre, prima fra tutte controlli e
sanzioni maggiori sopratutto per i nostri pseudocolleghi
pseudoprofessionisti.
Cordiali saluti, ancora
per. ind. Tullio Petroccione

 pseudoprofessionisti.
Ma ci sono anche i pseudocontrollori.
Io non credo in questa via. La finanza scopre tutti i giorni persone che 
evadono il fisco, ma gli evasori prosperano sempre e comunque.
Siamo di vedute molto diverse.
Ambro

Avete notato che alcune norme CEI di prodotto
(armonizzate ai sensi della direttiva 73/23)
ritenute di interesse generale,
in effetti vengono pubblicate sulla G.U.?
Acquistando il corposo supplemento ordinario
(un malloppo di circa 700-800 pagg. ogni volta),
si risparmia di parecchio rispetto all'acquisto delle norme
c/o il CEI.
Credo che il CEI non lo abbia fatto sua sponte.
Di recente TNE mi sembra abbia discusso della cosa.
Ed allora si potrebbe discutere:
perche' norme impiantistiche "care"
e norme di prodotto "convenienti"?
Non ricordo che opinione aveva espresso il Carrescia,
a me pare manchi una valida ragione "tecnica".
---
John Black

 ha scritto nel messaggio
news:3fd8aede...@news.iperbole.bologna.it...
: Avete notato che alcune norme CEI di prodotto
: (armonizzate ai sensi della direttiva 73/23)
: ritenute di interesse generale,
: in effetti vengono pubblicate sulla G.U.?
---
Io so che sulla G.U. viene pubblicato tutto ciò sia legge pura e
semplice. Se si ricorre ad Enti o Comitati come i Due è perche il
Parlamento per ignoranza sulle materie specifiche e per i continui
aggiornamenti e integrazioni delle norme non è in grado di essere
tempestivo ed efficiente. V'immaginate centinaia di emendamenti da
parte dei Verdi per qualche norma "pericolosa"?
Comunque avete visto nell'elenco dei Soci chi compare? :-))
: Acquistando il corposo supplemento ordinario


 Saluti.
Effettivamente facevo riferimento alla CEI 0-2 "Guida per la definizione
della documentazione di progetto degli impianti elettrici" precisamente dal
costo (ed. 1997) di ? 87,80  sempre per una tabella.
Comunque la cosa importante è il concetto di fondo, ovvero che se devo
rispettare una norma (ed il fatto che questo sia praticamente un obbligo lo
abbiamo già discusso), tale norma deve essere facilmente accessibile anche
come costo.
Senza contare che il CEI fà varianti per correggere errori che dobbiamo
pagare (le varianti)!
Saluti
Mighel

Beh a questo punto offro un cornetto a norma mia gratis sperando che sia
gradito.
Saluto con rispetto e resto della mia opinione di sempre:
Il settore elettrico sarà sempre in queste condizioni fino a che non ci
saranno uomini che protesteranno almeno.
Ah, attenzione al Marzano di turno e al paladino Maccapanni.
Grazie è stata una bella discussione e mi qualifico sono un installatore,
infilo fili tutti i giorni e improvviso per il semplice fatto che le norme
non le so leggere.
Adesso tutti i sapienti (lettori soddisfatti di norme) si grattino un po' la
testa perchè in queste condizioni gli impianti fatti da quelli come me nel
90% dei casi faranno schifo (spero di non essere troppo ottimista).
Grazie a presto

...


 tabella, ma anche altre 50 pagine (almeno la nuova versione).
Da pagina 32 fino a pagina 48 (la fine del fascicolo) sono fotocopie di 
pagine di testi commerciali, che tu paghi al CEI 2,4 € a foglio.
Ambro