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Titolo: coesistenza cavi telefonia e bassa tensione

Esiste un qualche escamotage per far convivere legalmente nella stessa
canalina i cavi di rete 220V ed un cavo per telefonia?
Il dubbio mi viene perchč la bticino vende un doppino a doppio isolamento,
per i propri impianti antifurto e di telecontrollo impianti, ed afferma che
č possibile utilizzarlo assieme ai cavi 220V in quanto a doppio
isolamento... quindi, utilizzando un doppino telefonico a doppio isolamento,
forse sarebbe possibile la "convivenza"... o no?
Saluti                Meneldil
P.S.: lo so che la telecom non vuole... ma la telecom non c'entra. Si tratta
di un impianto di telefonia interno.

 ha scritto nel messaggio
news:askfej$sbaqv$2...@ID-82056.news.dfncis.de...

Ma il doppio isolamento deve riguardare i cavi a tensione piů alta, e quindi
quello 230V!!
Saluti
Cosimo Zaccaro

 quello 230V!!
????
Ma è il circuito a tensione più bassa che si deve "difendere" da eventuali
cortocircuiti di un circuito a tensione più alta, non il contrario!
Ovvero: se scarico 220V in un circuito a 12V, il risultato è devastante.
Se immetto 12V in un impianto 220V, non se ne accorge nemmeno...
E poi, ma poniamo:
- in una canala faccio viaggiare corde da 2.5 con tensione 220V
- nella stessa canala, decido di far viaggiare in due delle corde, anzichè
220 V, poniamo, 12 V per azionare un campanello
La situazione è regolare, perchè tutti i conduttori nella canala sono
isolati per la tensione più alta (correggetemi se sbaglio).
Però non posso usare corde da 2.5 per un segnale telefonico...
Se però trovo un cavo telefonico a doppio isolamento (o, meglio,
potenzialmente potrebbe essere anche un isolante solo, solo che l'isolamento
per 220V poco si confà ad un doppino telefonico... e quindi giocoforza
bisogna finire sul doppio isolamento), la situazione non mi sembra cambi
sostanzialmente. O sbaglio?
 Saluti                    Meneldil

 ha scritto nel messaggio
news:askm2p$s8oa5$1...@ID-82056.news.dfncis.de...

Allora, facciamo un po' d'ordine:
in un canale o conduttura circuiti a tensione diversa possono coesistere a
patto che essi siano tutti isolati per la tensione maggiore presente in
essa, oppure che il circuito a tensione maggiore sia a doppio isolamento.
Nella fattispecie se hai cordina (tipo N07V-K, per intenderci) e cavo
telefonico doppio isolamento nello stesso tubo non va bene, in quanto quello
che chiami doppio isolamento per il cavo telefonico non è doppio isolamento
per i 230V.
Proprio per proteggere i circuiti a tensione inferiore devi usare il doppio
isolamento sui circuiti a tensione superiore!
Spero di essere stato chiaro,
Saluti
Cosimo Zaccaro

 per i 230V.
Scusami, ma mi sembra che questa soluzione sia ammessa dalla norma CEI 
64-8 all'art. 411.1.3.2
AMBRO

Cosimo Zaccaro
Non importa che la conduttura sia a "doppio isolamento", basta che il
cavo sia isolato per la tensione piu' alta.
Dunque il cavo bticino isolato per 300V/500V puo' coesistere nello
stesso tubo con i cavi N07V-K.
Ritengo poi che un comune doppino telefonico, senza specificato il
livello di isolamento, possa coabitare tranquillamente nello stesso
canale con cavi FG7OR.
Ciao.
Goofy - 
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere

 forse sarebbe possibile la "convivenza"... o no?
Parlare di doppio isolamento vuol dire poco o niente e si rischia di fare
confuzione. Parliamo di tensione di isolamento dei cavi. Esempio: se in una
stessa canale ho un circuito elettrico trifase in cavo N07V-K 450/750V e
insieme un cavo telefonico isolato per 300/500V non ho alcun problema per
quanto concerne la sicurezza. Infatti la tensione nominale è 400 V tra
fase/fase e 230 V tra fase/terra, di conseguenza il cavo telefonico è in
grado di supportare tale tensione in caso di guasto dell'isolamento del cavo
N07V-K. Infatti il cavo della biticino è dichiarato per una tensione
300/500V. Questo di fatto significa che è un cavo a doppio isolamento, dove
per doppio isolamento si intende un isolamento di un gradino superiore alla
tensione nominale.
--
--
Michele Guetta - Perito Industriale

 canale con cavi FG7OR.
Verissimo: il doppio isolamento lo hai sui cavi a tensione maggiore, ma per
l'art. 411.1.3.2 sub 2 della CEI 64-8 il doppino telefonico deve essere
munito di guaina.
Ciao, Cosimo

 ha scritto nel messaggio
news:tWlH9.54889$3l.15...@twister1.libero.it...

Io ritengo che la condizione dell'art. 411.1.3.2 sub 2 sia una condizione
solo necessaria, ma non sufficiente: infatti già dopo la nota lo stesso
articolo dice che i circuiti a tensione diversa possono essere contenuti...
in uno stesso raggruppamento di cavi, a condizione che i conduttori SELV e
PELV siano isolati per la massima tensione presente.
I riferimenti di quanto ho detto li trovi nell'art.528.1.1 parte norma e
parte commento.
Ciao, Cosimo

 per i 230V.
Perchè dici questo? I cavi di segnale a doppio isolamento si realizzano
proprio per questi scopi, sono isolati a 1000V ...

 ha scritto nel messaggio
news:asnqd2$2t6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Il doppio isolamento per un cavo si ha quando il cavo ha la guaina e
presenta una tensione di isolamento maggiore di un gradino rispetto a quella
minima necessaria per funzionare alla tensione del sistema. Ad esempio il
cavo di cui stavano parlando, è isolato 300/500V e pertanto è a doppio
isolamento per gli impianti telefonici (esiste anche il livello di
isolamento 300/300V), ma è "semplicemente isolato" (non a doppio isolamento)
per il sistema di tensioni 230/400V.
In altri termini, in senso assoluto non si deve parlare di doppio isolamento
se non si specifica anche quale è la tensione di lavoro, e in linea di
principio quindi un cavo doppio isolamento per una tensione può non esserlo
per un'altra. Ed è quello che volevo dire, e su cui volevo attirare
l'attenzione. Avevo però inconsapevolmente escluso la possibilità della
coesistenza tra cavo SCS ed N07V-K nella stessa conduttura (non l'ho fatto
apposta, ma per la fretta non ho riletto e specificato meglio), ma che vada
ugualmente bene cavo telefonico con guaina 300/500V e N07V-K insieme, questo
è un'altra faccenda, che non riguarda il doppio isolamento ma il fatto che
tutti i cavi sono isolati per la massima tensione presente (in questo caso
230/400V).
Ora mi parli dei cavi per segnalamento a doppio isolamento isolati a 1000V.
Che significa? Tensione nominale o tensione di prova? Qualche sigla?
Ciao, Cosimo


Ciao, Antonio

  >>>Nella fattispecie se hai cordina (tipo N07V-K, per intenderci) e cavo
  >>>telefonico doppio isolamento nello stesso tubo non va bene, in quanto
  >>
  > quello
  >
  >>>che chiami doppio isolamento per il cavo telefonico non è doppio
  >>
  > isolamento
  >
  >>>per i 230V.
  >>
  >>Scusami, ma mi sembra che questa soluzione sia ammessa dalla norma CEI
  >>64-8 all'art. 411.1.3.2
  >
  > Io ritengo che la condizione dell'art. 411.1.3.2 sub 2 sia una 
condizione
  > solo necessaria, ma non sufficiente:
e la nota cosa significa ?
  >infatti già dopo la nota lo stesso
  > articolo dice che i circuiti a tensione diversa possono essere
contenuti...
  > in uno stesso raggruppamento di cavi, a condizione che i conduttori
SELV e
  > PELV siano isolati per la massima tensione presente.
  > I riferimenti di quanto ho detto li trovi nell'art.528.1.1 parte norma e
  > parte commento.
Questo è per tutte le tipologie di posa diverse dalle tre specificate
precedentemente. Attenzione che per cavo si intendono anche i conduttori
N07VK, il doppino telefonico senza guaina è un cavo, i conduttori
intrecciati colorati senza guaina sono cavi, ed in questi casi è
necessario che siano tutti isolati per la massima tensione presente nel
raggruppamento. Stesso discorso vale per l'art. 528.1.1
Altra considerazione: se le tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2,
come tu ritieni, sono necessarie, allora solamente queste tipologie di
condutture sono realizzabili, e lo stesso articolo è in contraddizione
con se stesso, ammettendo, nell'ultimo paragrafo, che circuiti a
tensione diversa siano contenuti in uno stesso cavo multipolare,
condizione non prevista nei tre punti precedenti.
Ambro

 condizione non prevista nei tre punti precedenti.
Non è prevista ma non è nemmeno esclusa... l'ultimo paragrafo fornisce una
ulteriore prescrizione, come l'art. 528.1.1, che non contraddice in alcun
modo quanto detto nelle tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2 (nello
spirito della coesistenza dei circuiti a tensione diversa)
Ciao, Cosimo
P.S.: tutto questo evidenzia l'interpretazione non certo agevole delle Norme
del settore elettrico, no?
Naturalmente la nostra è una pura disquisizione sulle norme, che non tiene
conto della effettiva disponibilità in commercio di materiali che possono
risolvere "a monte" eventuali problemi di interpretazione: ad esempio
cordina e doppino SCS vanno benissimo insieme, in quanto il doppino SCS ha
per tensioni nominali 300/500V... ma per il comune cavetto telefonico 1cp+T
entro guaina che tensioni nominali ci sono?

Cosimo Zaccaro wrote:
 >>  > Io ritengo che la condizione dell'art. 411.1.3.2 sub 2 sia una
 >>condizione
 >>  > solo necessaria, ma non sufficiente:
 >>
 >>e la nota cosa significa ?
 >
 >
 > che nei tre metodi proposti devo preoccuparmi di avere (chiaramente, 
 >ed è
 > logico) cavi isolati per le tensioni di pertinenza. Ad esempio cavo 
 >N07V-K
 > per i 230/400V e cavetto telefonico con guaina per l'impianto 
 >telefonico.
E non posso usare un cavo telefonico senza guaina?
 > Tutto qui. Ribadisco quindi che le condizioni riportate non sono
 > *sufficienti* per una installazione a regola d'arte in quanto...
Mi sembra che tu sia in contrasto con la nota, perchè la nota dice che
"Nei casi precedente é sufficiente sia assicurato...."
 >>N07VK, il doppino telefonico senza guaina è un cavo, i conduttori
 >>intrecciati colorati senza guaina sono cavi, ed in questi casi è
 >>necessario che siano tutti isolati per la massima tensione presente nel
 >>raggruppamento.
 >
 >
Questo per dire che le tre condidioni riportate all'inizio dell'art.
411.1.3.2 sono condizioni ben precise e definite, mentre l'ultimo 
paragrafo è riferito a condizioni diverse e più generiche.
 >
 >>Altra considerazione: se le tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2,
 >>come tu ritieni, sono necessarie, allora solamente queste tipologie di
 >>condutture sono realizzabili, e lo stesso articolo è in contraddizione
 >>con se stesso, ammettendo, nell'ultimo paragrafo, che circuiti a
 >>tensione diversa siano contenuti in uno stesso cavo multipolare,
 >>condizione non prevista nei tre punti precedenti.
 >
 >
 > Non è prevista ma non è nemmeno esclusa...
Nel post precedente avevi indicato le tre condizioni come necessarie,
questo automaticamente esclude qualsiasi altra tipologia.
 >l'ultimo paragrafo fornisce una
 > ulteriore prescrizione, come l'art. 528.1.1, che non contraddice in alcun
 > modo quanto detto nelle tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2 (nello
 > spirito della coesistenza dei circuiti a tensione diversa)
Infatti le tre condizioni di posa, fino alla nota, sono delle condizioni 
ben precise (a se stante), poi l'ultimo paragrafo indica altre tipologie.
 > P.S.: tutto questo evidenzia l'interpretazione non certo agevole 
delle Norme
 > del settore elettrico, no?
Purtroppo è così, e la strada che il normatore stà seguendo è quella di 
indicare solamente dei principi, spetta puoi agli utenti applicare 
questi principi (vedi 31-30).
Ambro

 questo automaticamente esclude qualsiasi altra tipologia.
Non è vero, tant'è che l'ultimo paragrafo non contraddice alcun punto della
411.1.3.2!
Ad esempio una condizione necessaria affinchè un'oggetto sia un'automobile è
quella che esso possa muoversi autonomamente. Ora se l'automobile è a
benzina o diesel, se è rossa o bianca, sempre automobile è.
Ribadisco inoltre l'art.528.1.1 parte norma e parte commento, che credo sia
più pertinente all'oggetto del thread.
A scanso di equivoci, mi sono sfogliato il manuale TNE Le Norme Figurate -
Vol.1 dove, nel par.8.2 c'è scritto: "Sono ammessi circuiti a tensione
diversa entro lo stesso tubo o canale protettivo, purchè tutti i cavi siano
isolati per la tensione maggiore."
Seguono figure, che rappresentano un esempio di quanto detto, ed un'altra
situazione ammessa, cioè quella nella quale si ha un doppio isolamento sul
cavo a tensione maggiore, mentre il cavo a tensione minore è isolato per la
sua tensione nominale.
Per fugare ogni dubbio, poi, c'è scritto in fondo al paragrafo:
"... Ciò permette di posare nello stesso tubo o canale i cavi per energia e
i cavi del citofono o dell'allarme (solitamente a 12 o 24 V) purchè entrambi
siano, ad esempio, di tipo N07V-K, ovvero i cavi energia siano a doppio
isolamento, ad esempio FROR, N1VV-K, FG7OR."
Ciao, Cosimo

 isolati per la tensione maggiore."
Non possiedo il volume, ma sono andato dare uno sguardo alla rivista, e 
credo che in quel volume non ci sia molto d più. In tutti gli articoli 
che ho rintracciato indica sempre come caso non ammesso la posa di 
circuiti a bassissima tensione (24V) isolati con H03VK (ovvero cavi 
senza guaina) con ciruciti a bassa tensione (230 V) isolati con H07VK, e 
qui sono d'accordo, ma non sono riuscirto a trovare uno sritto o una 
figura che vieta la posa indicata alla condizioni 2 dell'art. 411.1.3.2 
(e neppure le altre due).
Ambro.

priva, credo che stiamo annoiando tutti gli altri.
Assolutamente no, se qualcuno si annoia poi puo' evitare di leggere.
Ciao
Goofy



Ho guardato su TNE ed ho avuto conforto dai seg. riferimenti:
TNE Otobre 1995 pag. 23, par.6;
TNE Maggio 1996 pag.4, par.1.7;
che riassumono: o tutti i cavi isolati per la max tensione presente, o i
cavi a max tensione isolati in classe II e gli altri isolati per la loro
tensione nominale.
Ciao, buon fine settimana
Cosimo

 Ho provato a dire la mia.
Con un nostro collega (che partecipa ai lavori del SC 64D) stò pensando 
di porre il quesito al CEI, ma, secondo questo mio amico, è necessario 
porre il quesito in modo tale che il CEI non aggiri la domanda senza 
dare una risposta soddifacente.
Ambro

 essa,
Vero, infatti il cavo BTicino mensionato all'inizio di questa discussione
non è a doppio isolamento ma è isolato a 500 V pertanto può passare nelle
stesse tubazioni dell'energia.
Saluti
Mauro

 dare una risposta soddifacente.
La domanda potrebbe essere:
E' ammessa la coesistenza nella stessa conduttura di cavo N07V-K per
circuiti 230/400V e cavetto telefonico con guaina, tipo TRR?
Cosimo


Secondo il mio amico se poni la domanda in questo modo rischi che ti 
rispondono di leggere i vari art. della 64-8 dove è possibile trovare la 
risposta al quesito, ma difficilmente si esprimeranno con un netto NO o SI
Ambro


Ho inviato il quesito al CEI e al TNE.
Poi vediamo...
Cosimo

 Poi vediamo...
Ha risposto TNE a tempo di record.
La domanda era:
...
E' ammessa la coesistenza nella stessa conduttura di cavo N07V-K per
circuiti 230/400V e cavetto telefonico con guaina, tipo TRR?
La CEI 64-8 art. 411.1.3.2 sub.2 sembra che lo consenta, mentre l'art.
528.1.1 sembra di no.
...
L'autorevole risposta del prof. Carrescia è stata:
...
A nostro avviso non è ammesso.
Per ottenere la risposta del CEI credo occorra molto più tempo ma, per
quanto mi riguarda, sono già soddisfatto così.
Saluti
Cosimo Zaccaro

 
E' chiederti troppo se ti chiedo di farmi avere una copia integrale 
della risposta del Prof.?
Ambro