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Titolo: Ispettori di organismi notificati per verifiche impianti elettrici DPR 462/01

Mi capita sempre più spesso di trovare tra i suddetti ispettori persone che 
per quanto riguarda le loro competenze sugli impianti elettrici ne sanno 
veramente pochino, in alcuni casi si tratta di persone che sanno fare le 3/4 
misure previste dalle verifiche ma sono abbastsanza ignoranti sui concetti 
di base di sicurezza degli impianti elettrici (problematiche di 
sovracorrenti, conoscenza di quali sono le configurazioni cavi/tubi 
protettivi ammissibili, conoscenza dei requisiti di sicurezza previsti in 
ambienti speciali ecc. ecc.)
Che esperienze avete voi in proposito?

 Che esperienze avete voi in proposito?
In linea generale è così, nello specifico poi dipende dalle aziende
che smistano quelli più competenti a seguire impianti più impegnativi
lasciando ai novellini gli impianti più semplici e banali.


Ciao,
sono un ispettore per un organismo notificato....
Secondo me hai ragione, ma il problema è che l'ispettore NON deve essere un
esperto sull'impiantistica elettrica, ne, men che meno, deve entrare sulla
valutazione sia del progetto a monte sia sulla modalità di realizzazione
dell'impianto.
il DPR462 e le linee guida CEI 0-14 sono abbastanza chiare in tal senso.
La verifica prevista NON è sull'impianto elettrico in quanto tale ma solo
sull'impianto di terra e sulle protezioni dai contatti indiretti (sto
parlando quindi si solo questo aspetto)...... chiaro che in questo caso la
competenza dell'ispettore deve essere sufficiente a valutare lo stato delle
cose.
Molti erroneamente pensano che la verifica sia sull'impianto elettrico nella
sua interezza (tipo dichiarazione di conformità) ma questo non corrisponde a
quanto previsto dalla normativa.
in 4.4.2 la 0-14 riporta:
"L'esame a vista dell'impianto elettrico va esteso all'intera struttura
oggetto della verifica, nei suoi ambienti interni ed esterni, sotto l'
aspetto della protezione contro i contatti indiretti.  Occorre controllare
che l'impianto di terra e i dispositivi di protezione e di controllo, come
caratteristiche e disposizione, corrispondano a quanto indicato dalla
documentazione ed alle Norme di sicurezza."
Nelle FAQ la stessa 0-14 riporta:
"36. Quesito: La stessa situazione del quesito precedente (cavo giallo/verde
nastrato) in un condominio senza lavoratori dipendenti (esempio per montante
ascensore ) è da considerare con esito positivo o negativo?
Risposta:
La verifica dell'impianto elettrico non rientra nel campo di applicazione
del DPR 462/01.
Si ricorda che indipendentemente dalla applicabilità del DPR 462/01 gli
impianti elettrici vanno costruiti a regola d'arte."
Facciamo un esempio:
Azienda con un quadro elettrico che fa schifo, canale di trasporto dei
conduttori che fanno schifo, progetto fatto male, dimensionamento dei
conduttori non corretto (CDT elevata) ma con impianto di terra efficiente e
differenziali perfettamente funzionanti.
L'ispettore rilascia l'esito positivo della verifica, segnalando all'impresa
eventuali problemi dell'impianto che sono "a latere" della sua competenza
specifica.
Altro esempio:
Dichiarazione di conformità errata con allegati obbligatori mancanti,
progetto non completo, sbilanciamento dei carichi, quadro industriale non
marcato CE (17/13) ma con impianto di terra efficiente e differenziali
perfettamente funzionanti.
Anche in questo caso l'ispettore potrebbe rilasciare l'esito positivo della
verifica, con una nota sulla documentazione di impianto
detto tutto cio, è chiaro che in presenza di palesi problemi all'impianto
che possano pregiudicare in qualche modo la sicurezza, io personalmente non
rilascio nulla e faccio mettere a posto l'impianto...... e finchè l'impresa
non ha adeguato io tutto non rilascio nulla di nulla neanche sotto tortura!
Tutto questo per poi dire alla fine che gli ispettori che verificano i
condomini possono avere una competenza relativa delle problematiche generali
degli impianti elettrici...
Quanto sorpa detto, non è minimamente applicabile agli impianti ATEX dove in
quel caso l'ispettore DEVE avere la piena competenza degli impianti in
gioco.

 ha scritto nel messaggio 
news:8_s%k.119955$Ca.2...@twister2.libero.it...

Come in tutti i settori esiste la persona seria ed esistono i ciarlatani.
Per lavoro faccio il verificatore, essendo tutti i giorni in giro per 
aziende ho ovviamente sentito parlare male di altri enti notificati, però 
secondo me ci sono svariati organismi che lavorano bene e con 
professionalità!
Alla fine gli elettricisti (che sono presenti durante le verifiche) ed i 
titolari dell'azienda non sono stupidi, se uno lavora male probabilmente non 
verrà più richiamato.
Per quanto riguarda i dispositivi contro le sovracorrenti non sono di 
competenza delle verifiche ai sensi del dpr 462 a meno che tali dispositivi 
non vengano utilizzati per la protezione dai contatti indiretti.
Saluti
Fabio 

 verifica, con una nota sulla documentazione di impianto
Posso essere d'accordo sul fatto che in presenza di gravi carenze dal punto 
di vista della sicurezza che esulino dal problema dei contatti indiretti 
(che sono cosa ben più ampia della misura della terra, della prova di 
efficienza del differenziale e della continuità dei PE) possa essere 
rilasciato un verbale con esito positivo ma mettendo chiaramente nelle 
avvertenze tutte le indicazioni sulle problematiche di sicurezza riscontrate 
riguardo i contatti diretti, sovraccorrenti ecc.
Comunque se le cose stanno come dite voi cioè che le verifiche degli 
impianti si limitano a fare quattro prove e poco più senza che ci sia dietro 
alcuna reale professionalità degli impianti elettrici (professionalità che 
si può costruire in qualche settiman partendo da zero e che da come la 
raccontate voi qualunque disoccupato con un diploma tecnico è in grado di 
costruirsi per poter poi essere utilizzato dagli organismi notificati) le 
verifiche possono essere pagate dal cliente ancora meno di quanto vengono 
pagate ora.
Secondo me già 60,00 ? possono essere troppe per un piccolo impianto 
elettrico. In fondo si tratta di un lavoro di bassa manovalanza che consiste 
nel provare a campione prese, differenziali, continuità
I soldi risparmiati serviranno poi per pagare elettricisti e professionisti 
che facciano una verifica su tutte le problematiche di sicurezza degli 
impianti (perchè il cliente vuole essere coperto sulla sicurezza 
dell'impianto non solo su uno dei tanti aspetti della sicurezza).

 indiretti.
Ho visto rilasciare verbali con esito positivo in situazioni assolutamente 
fuori norma dal punto di vista della sicurezza senza alcuna avvertenza sul 
verbale (problemi legati alla distanza contatore - primo quadro e cavi che 
per sezione risultavano assolutamente non protetti dal magnetotermico). Il 
problema non è se il verbale poteva essere rilasciato o meno. Il problema è 
che la chiaccherata con l'ispettore ha evidenziato che lui non aveva la più 
pallida idea del problema sovracorrenti negli impianti elettrici.
Il fatto che certa gente venga pagata più di 7 ? l'ora per il suo lavoro è 
sicuramente uno spreco per il datore di lavoro.

 dell'impianto non solo su uno dei tanti aspetti della sicurezza).
Ma allo stato attuale quello che un ispettore ASL o di organismo terzo è tenuto a fare si limita ad un solo pezzettino dell'attività 
di verifica dell'impianto.
Aggiungi a questo che il datore di lavoro è comunque responsabile di effettuare verifiche periodiche ai suoi impianti, questo anche 
rispetto ad attività che con la 462 non centrano nulla.
Il TU sicurezza è molto chiaro in proposito:
----------------------
Articolo 86 - Verifiche
1. Ferme restando le disposizioni del decreto del Presidente della Repubblica 22 ottobre 2001, n. 462, il datore di lavoro provvede 
affinché gli impianti elettrici e gli impianti di protezione dai fulmini, siano periodicamente sottoposti a controllo secondo le 
indicazioni delle norme di buona tecnica e la normativa vigente per verificarne lo stato di conservazione e di efficienza ai fini 
della sicurezza.
2. Con decreto del Ministro del lavoro e della previdenza sociale e del Ministro della salute vengono stabilite, sulla base delle 
disposizioni vigenti, le modalità ed i criteri per l’effettuazione delle verifiche di cui al comma 1.
3. L’esito dei controlli di cui al comma 1 deve essere verbalizzato e tenuto a disposizione dell’autorità di vigilanza
----------------------
Il legislatore indica chiaramente che oltre alla 462 il datore di lavoro deve effettuare le verifiche all'impianto... e questo 
proprio per tutte le aree che non sono coperte dalla 462 e che hanno una periodicità più ristretta (ad esempio la prova dei 
differenziali almeno con il tasto T)

Mi rallegro dell'esistenza di verificatori competenti come Gate Array,
detto questo condivido appieno quanto da lui scritto, le cose stanno
proprio in questi termini.
Il problema è che la gran parte dei datori di lavoro pensano
erroneamente che avendo fatto le verifiche periodiche obbligatorie DPR
462/01 abbiano assolto tutti i loro obblighi in materia di sicurezza
elettrica. Ma di questo se ne accorgeranno volenti o nolenti, con il
nuovo D.lgs. 81/08 che prevede esplicitamente la valutazione del
rischio elettrico e con il DM 37/08 quando sarà approntata (si spera)
definitivamente al questione delle verifiche e queste sì riguarderanno
tutti gli impianti e tutti gli aspetti. Oppure se ne accorgeranno in
caso di infortunio quando il giudice li condannerà per la mancanza di
manutenzione e quindi verifiche periodiche agli impianti che sono
implicite (ex DPR 547/55; ex 626/94; ora D.lgs. 81/08 e DM 37/08) e
non sono da confondere con quelle obbligatorie ai sensi del DPR
462/01. E solo questione di tempo, chi ha sempre seguito le regole
fin'ora non ha nulla da preoccuparsi, tutti gli altri prima o poi
arriveranno...

 sancite dal decreto.
Se quello che dici tu è vero, e non ho alcun problema a metterlo in dubbio, 
per fare queste verifiche occorre una professionalità di livello molto 
basso, che sicuramente può essere sviluppata in un tempo inferiore a quello 
necessario per imparare a fare pulizie in modo professionale più i costi 
legati al carrozzone organismo notificato e con responsabilità molto 
inferiori a quella di una baby sitter a cui è dato in custodia in figlio.
Quando il cliente capisce questo arriva alla conclusione che gli attuali 
costi sono molto alti e possono essere tranquillamente dimezzati. 

Da quello che sto capendo la vedo molto  più tragica per l'ispettore 
dell'organismo notificato.
Quando i datori di lavoro capiranno che la 462 analizza solo un pezzettino 
del problema sicurezza degli impianti elettrici non avranno alcuna remora a 
scegliere l'organismo notificato che farà il prezzo più basso (fose 50,00 ? 
sarano anche troppi per il rilascio del pezzo di carta) e con i soldi 
risparmiati incaricheranno qualcuno che farà le verifiche a 360° sul 
problema sicurezza!

 sicuramente uno spreco per il datore di lavoro.
Sinceramente, gli incompetenti ci sono in ogni settore: mi č capitato un 
elettricista che sosteneva che con il nuovo decreto 37/2008 non era piů 
necessario il progetto (in ogni caso); mi č capitato un insegnante (di un 
corso sulla sicurezza) che diceva che nelle abitazioni non era piů 
necessario installare interruttori differenziali; mi č capitato un ingegnere 
che sosteneva che la linea antincendio in un sistema TT non vada protetta da 
differenziale, ecc, ecc, ecc. Di persone che fanno, senza sapere cosa stanno 
facendo, ce ne sono in ogni settore.
Saluti
Fabio 

 sapere cosa stanno facendo, ce ne sono in ogni settore.
Gli incompetenti sono ovunque e qui non ci piove.
Qui parliamo di un'altra cosa. Parliamo del fatto che la professionalità di 
un ispettore con una competenza sufficiente si può costruire in qualche 
settimana di addestramento partendo da zero da parte di qualunque 
disoccupato / sottoccupato con un diplomuccio tecnico. Per una simile 
tipologia di lavori penso che il compenso orario debba essere minore 
rispetto a quello che si paga per una babysitter o un'addetta alle pulizie. 

 pulizie.
Io pago più i collaboratori di una donna delle pulizie, e li pago di più 
perché hanno la competenza, autonomia, esperienza, necessari ad essermi 
veramente di aiuto durante le verifiche. Eppure i miei collaboratori non 
sono esperti di normative, quello spetta a me come verificatore.
L'ultima che ho sentito è quella di un verificatore che per un impianto di 
MT parlava del limite di 20 Ohm (ex DPR 547/55), per fortuna lo hanno messo 
a tacere e hanno chiamato uno che sapeva di dover chiedere la corrente di 
guasto convenzionale a terra ed il tempo di intervento delle protezioni. 
Sicuramente queste persone sono da eliminare, ma chi deve farlo sono gli 
installatori, i titolari delle aziende verificate ed i progettisti, 
segnalando a chi di dovere (Ministero dello sviluppo economico) eventuali 
comportamenti non professionali.
I tecnici del Ministero hanno la professionalità e competenza per valutare 
queste segnalazioni e possono effettuare controlli periodici degli organismi 
abilitati.
E' altrettanto chiaro che tutti possono sbagliare, compreso il sottoscritto, 
anche se cerco di fare al meglio il mio lavoro.
Saluti
Fabio 

 il compito del verificatore.
Complimenti, un altro verificatore in gamba, mi congratulo, in questo
NG ne ho beccati già 2, ci sono buone speranze per il futuro :-)

 organismi abilitati.
Ma lo fanno? Non mi risulta. Magari lo facessero.
Sono anch'io verificatore, e come verificatore a volte mi passano per la 
testa gli stessi  ragionamenti che rivolgono verso di noi.
Ma l'origine non � proprio solo tecnica.
Mi spiego con un esempio dei tanti (sperando di non creare confusione), ma 
scelgo quello che molti possono valutare.
Come si pu� fare una verifica all'impianto di terra delle cabine di 
distribuzione MT a 70 euro, o circa, cadauna?
L'organismo cosa deve fare? Mandarci fior di esperti malpagati?
Ovviamente manderanno quelli che poi, finito il lavoro, andranno in giro a 
farsi conoscere.....Oppure dopo li devono licenziare?
Ma quanti impianti non chiamati cabine MT ci sono in giro? Voglio dire, a 70 
o 100  euro o poco pi�, non ci sono solo offerte di cabine, ma anche (udite 
udite) case di riposo con pi� di 25 posti letto,  alberghi, e..mi fermo.
Domanda. Come pu� un organismo fare una verifica a quei prezzi? La risposta 
la sappiamo ed � inutile che la reciti.
Magari ci fossero controlli dal Ministero.
Ma, per accontentare qualcuno, c'� anche il contrario. Case di riposo a 
duemila euro, con verifiche a campione (anche se ammesso dalla CEI 0-14 ma 
che non condivido nel modo pi� assoluto).
Riguardo poi ai verbali in bianco, anche qui la cosa ha pi� risvolti.
Tralasciamo i motivi di concorrenza dove � pi� bravo l'organismo che non 
crea problemi e spese ulteriori, e tanti altri risvolti..
Non si potrebbe dire e nemmeno fare, ma  in una fascia pi� o meno larga 
ritengo anche positivo, prima di rilasciare il verbale, far sistemare 
l'impianto in tempi brevissimi (quindi immediata sicurezza dei lavoratori 
dopo pochi giorni), che fare verbali negativi, che poi vanno denunciati, che 
poi le autorit� preposte metteranno in programma, che poi in base al 
personale scarso interverranno con sanzioni pesanti, che poi.... ma il 
pericolo � sempre l�! E quanto tempo � passato?  Poi la sezione dei cavi 
potrebbe anche non essere adeguata, ma intanto i lavoratori sono al sicuro..
Se poi il datore � sordo, allora....
 

 distribuzione MT a 70 euro, o circa, cadauna?
Confermo, mi riultano anche me questi costi... ci sono organismi che
prendono accordi con grandi aziende per la verifica di tutti i loro
stabilimenti o cabine (e questo è un ente distributore di energia), i
quali poi subappaltano il tutto al costo di 50,00 EUR l'una... Con
50,00 EUR non ti paghi neanche i costi di trasferta, figuriamoci una
misura con il metodo volt-amperometrico fatta bene...
Non ho elementi provanti di questo, li avessi, li avrei già
denunciati, e questo secondo me devono farlo tutti.

 distribuzione MT a 70 euro, o circa, cadauna?
La risposta l'hanno data i nostri amici ispettori.
Stante le attuali regole affinchè un organismo notificato possa formare un 
ispettore con una competenza sufficiente (secondo gli standard che i nostri 
amici ispettori ci hanno detto e cioè che ne sappia solo di contatti 
indiretti) basta prendere il primo disoccupato con diploma tecnico che passa 
dalla strada, fargli fare un minicorso di un fine settimana, qualche 
affiancamento ed ecco creato un ispettore con competenza sufficiente anche 
sulle cabine di trasformazione (in fondo si tratta di saper fare 3/4 misure 
o poco più). Tutte le altre competenze sugli impianti sono un di più non 
previsto dalle attuali norme
Un lavoro che si impara a fare così facilmente è giusto che non venga pagato 
più di 10 Euro l'ora (non venite fuori con discorsi sulla responsabilità 
perchè da una normale baby sitter ci si aspetta una professionalità che si 
sviluppa in un tempo maggiore ed una responsabilità maggiore).
Supponendo che l'ispettore vadano 35 ? di cui 15 ? a titolo di rimborso 
spese  per il viaggio e 20 ? per le due ore di verifica ecco che i conti 
tornano tutti.
Non so come gli ispettori possano aspettarsi di guadagnare di più da un 
lavoro che chiunque è in grado di fare dopo un mese!
Diverso sarebbe stato il caso in cui gli organismi avessero richiesto al 
ministero di scrivere delle regole che prevedevano il rilascio del verbale 
solo dopo aver verificato che l'impianto elettrico rispettasse le condizioni 
minime di sicurezza. Con le attuali regole (che sanno più di presa per il 
culo che di lavoro vero) lavorare da Mac Donalds richiede una 
professionalità che si sviluppa in un tempo equivalente. Diciamo che si può 
pagare un 20% in più per via delle responsabilità (responsabilità comunque 
limitata in virtù del fatto che è limitata ai contatti indiretti) ma 
l'ordine di grandezza di quello che è giusto che guadagni un ispettore è 
quello.
P.S. Dopo aver capito quello che mi avete spiegato come progettista e RSPP 
state pur certi che ove avrò l'incarico di cercare un ispettore per la 462 
consiglierò al cliente di scegliere in assoluto quello che fa il prezzo più 
basso. I soldi risparmiati serviranno per fare le verifiche sulla sicurezza 
a chi sarà incaricato di farle.

 ha scritto nel messaggio 
news:254e9fc2-b912-4857...@w24g2000prd.googlegroups.com...


 che non condivido nel modo piů assoluto).
A me č capitato di fare un offerta alta (cliente rognoso) per perdere il 
lavoro, alla fine mi hanno confermato e la precedente verifica era costata 
quasi il doppio, quindi č verissimo, esistono anche casi opposti!
Saluti
Fabio 

 sicurezza a chi sarà incaricato di farle.
Questo è un male, aiuterai chi svolge il lavoro in modo non professionale, e 
non mi sembra corretto. Scegli un organismo che abbia prezzi buoni ma che 
lavori in modo professionale.
Tutto imho.
Saluti
Fabio 

 che lavori in modo professionale.
Siccome una verifica che riguarda tutti gli aspetti di sicurezza la dovrò 
comunque fare (oppure l'ho fatta prima che venga l'organismo notificato) e 
quindi l'unica cosa che mi serve dall'organismo notificato è il pezzo di 
carta e dal punto di vista formale tutti i pezzi di carta sono uguali 
scegliere l'organismo che fa il prezzo più basso in assoluto è la cosa che 
qualunque cliente dovrebbe fare.
Dai vostri discorsi appare evidente che il cliente è bene che scelga chi gli 
fa le verifiche sulla sicurezza secondo criteri di professionalità. Fatte 
queste manca solo il pezzo di carta e per questo si va a scegliere chi fa il 
prezzo più basso. Il ragionamento non fa una grinza!

 chi fa il prezzo più basso. Il ragionamento non fa una grinza!
In teoria hai perfettamente ragione, in pratica no.
Sappiamo benissimo che il cliente se è obbligato a fare le verifiche ogni 2 
o 5 anni, probabilmente controvoglia, ma le farà; se il diretto interessato 
gli dice che deve fare controlli periodici (di cui non c'è una periodicità 
certa) in base alla 37/2008 questo risponderà che le faranno.... e passano 
gli anni.
Tieni conto inoltre che se dici tu al cliente che deve sistemare qualcosa 
può prendere il fatto come interesse personale e sottovalutarlo, se lo dice 
un organismo esterno la cosa è ben diversa.
Ci sarà sempre il cliente bravo che ti farà fare le verifiche e ci sarà 
quello meno bravo (la maggior parte).
Te lo dico non per interesse (non sai chi sono e io non so in che zona 
lavori... e comunque non sono il tipo), ma se scegli un organismo serio il 
cliente ne guadagnerà in sicurezza.
Questo è quello che penso.
Saluti
Fabio 

 cliente ne guadagnerà in sicurezza.
Ne guadagnerà in sicurezza sul problema solo dei contatta indiretti
Ma il cliente ha interesse che tutti gli aspetti della sicurezza elettrica 
vengano controllati quindi ha comunque necessità di un professionista che ne 
sappia di sicurezza di impianti elettrici in grado di far LA V ERIFICA SULLA 
SICUREZZA DEGLI IMPIANTI E NON SOLO SU UN SUO PEZZETTINO.
Dopo che il professionsita avrà fatto la sua verifica manca solo il pezzo di 
carta . A questo punto è suo interesse andare a comprare il pezzo di carta 
da chi glielo vende a meno. 

Secondo me il ragionamento di Frank G non fa una grinza... La vera
sicurezza non viene garantita dal verificatore ma solamente da un
preciso piano di manutenzione e relative verifiche periodiche relativo
a tutto l'impianto elettrico tenute da personale competente. Daltronde
questo è richiesto anche dal DM 37/08 art. 8 comma 2 per gli impianti
a partire dal 27 marzo 2008. Il verificatore non farà altro che
attuare il suo controllo obbligatorio per i soli aspetti di contatti
diretti e indiretti. Anche perchè la responsabilità è SEMPRE e SOLO
del datore di lavoro, anche se sbaglia l'organismo di verifica, per
cui è molto meglio investire i soldi dove "rendono".

da chi glielo vende a meno. 
In pratica hai ragione, ma non ne farei una regola generale.
Esempio locale medico (il classico dentista) che deve fare la verifica
biennale: mi sembra cosa buona e giusta se una volta all'anno prova
l'intervento dei differenziali.
Gli anni dispari incarica il suo professionista o elettricista di fiducia,
gli anni pari chiama un organismo notificato serio che prova gli
interruttori e poi, se nota qualcosa fuori posto, lo fa presente al cliente
anche se il problema esula dai contatti indiretti.

 a tutto l'impianto elettrico tenute da personale competente. Daltronde
Parliamoci chiaro: se il progettista e l'installatore fanno bene il loro 
lavoro la protezione dalle sovracorrenti è assicurata nel tempo e 
soprattutto non è sempre verificabile strumentalmente; il controllo 
aggiuntivo rispetto alla protezione dai contatti indiretti non è poi così 
lungo e problematico.
Ma soprattutto parlandoci ancora più chiaro: io non conosco un progettista 
che abbia tempo di fare questi controlli e non conosco personalmente un 
installatore della mia zona che abbia tutte le competenze necessarie per 
fare questi controlli.
Se chi esegue i controlli è persona interessata, il datore di lavoro:
- penserà che per lavorare gli stia facendo fare modifiche non necessarie;
- se chi verifica non è onesto dirà che va tutto bene (visto che ha 
realizzato/progettato personalmente l'impianto);
insomma, troppi conflitti di interessi.
Se parliamo di persone oneste come noi va bene tutto, ma in giro ci sono 
tanti disonesti ed incompetenti; la stessa discussione che si sta facendo 
sui verificatori si può copiare esattamente per i progettisti.
La soluzione che mi state prospettando mi sembra sinceramente un passo 
indietro e questo, imho, non è un bene per il cliente, come non è un bene 
per i verificatori onesti che non possono materialmente far spendere 70 euro 
per la verifica di una cabina :-(
Saluti
Fabio 

 anche se il problema esula dai contatti indiretti.
Concordo, sarebbe un'ottima soluzione.
Saluti
Fabio 

 fare questi controlli.
Dai discorsi fatti sembra invece che la maggior parte degli ispettori di 
organismi notificati NON abbia le competenze perchè il suo ruolo non lo 
prevede.  Di professionisti ed elettricisti competenti per fare tutte le 
verifiche sugli impianti elettici ce ne sono molti.
Da non sottovalutare il fatto che se pago 100,00 ? l'organismo al 
verificatore gliene vanno 50,00 ?
Se pago 100,00 ? l'elettricista questi vanno in tasca all'elettricista.

 tornano tutti.
Peccato! Eri partito bene ma ti sei bruciato. Dicono che le bugie hanno le 
gambe corte, e prima o poi ci si scopre.
Parli tanto, ma tu una misura voltamperometrica fatta bene (ripeto ESEGUITA 
BENE come deve essere fatta)  non sai nemmeno da che parte iniziare. Non 
dico se l'hai mai fatta, ma ti chiedo se l'hai mai vista fare! Dimmi pure di 
si,  così dici altra grossa bugia!! Tu i picchetti, sai dove li metti? Li 
metti all'interno dell'area da misurare!!! Tutto torna! (in tutti i sensi).
Tu in due ore, che è quello che dici di pagare, fai fare tutti i preamboli 
che necessitano ad una verifica seria, fai raggiungere la persona sul posto 
(poi dovrà anche andarsene), e gli fai fare la misura (ma a modo tuo). Dai! 
Via!.
E se la misura non rientra nei valori ( ma forse non sai nemmeno di cosa sto 
parlando), che fai? Metti valori a caso, cioè dai i numeri! Arridai 
Viaaa!!! Stiamo parlando di persone serie e di persone disoneste. Cerca di 
mantenere lo schieramento da cui eri partito, cioè di persona 
professionalmente seria, che giustamente getta fango sui ciarlatani e che 
anch'io sopra avevo cercato di darti una mano. Ma ora cerco di mantenere un 
bel distacco, battendo a tastiera libera. E non sai veramente quanto MI 
DISPIACE (non è mio costume).
Poi altra cosa, in quei 20 euro non ci paghi nemmeno le tasse? (sai cosa 
sono le tasse?).
Su, replica pure. Forse fai meglio a dire che scherzavi e volevi provocare! 

 Se pago 100,00 ? l'elettricista questi vanno in tasca all'elettricista.
Evidentemente sto sbagliando qualcosa, visto che sono uno dei titolari e 
sono anche verificatore.... devo per forza assumere qualcuno a cui dare 50 e 
tenermi gli altri 50? O č meglio vendere la societą, farmi assumere come 
verificatore e prendere solo gli altri 50?
Suvvia, se vogliamo fare discorsi seri non spariamo cifre a casaccio e 
soprattutto non si deve sparare nel mucchio!
Quanti progettisti incompetenti ho conosciuto, quanti elettricisti 
incompetenti ho conosciuto, non per questo dico che non affiderei mai un 
lavoro ad un progettista o un elettricista perchč tanto vale che lo faccia 
io!
Mah, se devo essere sincero i tuoi ragionamenti mi sembrano un po' 
estremisti e di parte!
Saluti
Fabio 

> tornano tutti.
Cominciamo a dividere i problemi
Un discorso è la professionalità necessaria per fare quello che tu dici.
Tale professionalità si sviluppa in tempi molto brevi e quindi è giusto che 
venga pagata poco in termini di importo orario.
Poi c'è il tempo necessario per tale verifica. Conosco la teoria penso in 
modo non inferiore a come la conosci tu ed ho assistito su miei clienti a 
molte verifiche fatte da organismi notificati. Cronometro alla mano penso 
che nessuno abbia mai impegnato più di un'ora per fare le verifiche di 
cabina e questo qualunque cosa avessero spergiurato i loro commerciali in 
precedenza.
Dicimo che siamo buoni ed invece di 10 euro l'ora si possa parlare di 12,5 ? 
/ l'ora che per una giornata di lavoro fanno 115 euro all'ispettore 
(comprese le spese) e altrettanti all'organismo notificato per un totale di 
230 ? al giorno per l'utente finale
Considerando che la quasi totalità delle verifiche si fanno in mezza 
giornata ne consegue il costo per il cliente finale per una verifica di 
mezza giornata è di 115 ?.
115 ? non sono 75 ? ma mi sembra che l'ordine di grandezza per stabilire il 
prezzo equo di una verifica di mezza giornata sia quello.
E comunque da quello che si è detto l'utente finale se ne strabatte di tutte 
queste considerazioni tanto deve incaricare un terzo per fare le verifiche 
dell'impianto elettrico. A questo punto tanto vale far fare le verifiche a 
questo terzo e cercare chi offre il prezzo minore per il pezzo di carta.
Non so se gli organismi notificati abbiamo fatto il loro interesse a far 
scrivere le regole in questo modo.
Sicuramente gli ispettori l'hanno preso in quel posto!

 io!
Non stiamo parlando di incompetenza (l'incompetenza è tutto un altro 
discorso !!)
Stiamo parlando del tempo necessario per fare un ispettore competentente 
secondo le regole attuali del DPR 462/01.
Con le regole che voi avete detto (e che non metto in dubbio) il tempo 
necessario per creare questa professionalità non eccede un corso di 2 giorni 
e 5/6 affiancamenti ad altro ispettore..
Trattasi a tutti gli effetti di forza lavoro di bassa manovalanza e tutte le 
considerazioni sui costi vengono di conseguenza

 mezza giornata è di 115 ?.
Dai, su, dicci la verità, ci stai pigliando tutti per il c..o?
Sarebbe una spiegazione, o meglio l'unica spiegazione che posso accettare.
Saluti
Fabio 

 modo non inferiore a come la conosci tu
[CUT]
Imparare a quotare no?
Comunque, senza ripetere quanto detto e che hai tagliato completamente 
proseguendo dal tuo discorso e non dal mio, penso che tu la teoria non la 
conosca proprio affatto.
Ne conosco tipi come te, eccome! Bravi solo loro. Riescono a confondere 
benissimo il cliente vendendo anche frigoriferi al polo nord ( tanto di 
cappello!). Già qui si vede l'abilità dialettica, tagliando completamente il 
mio discorso facendo finta di nulla, quasi quasi rispondendo a te stesso.
Ma non hai sbagliato mestiere? Nelle televendite cercano tipi come te! 
Faresti sicuramente fortuna anzichè sbatterti in argomenti che non conosci.
Consiglio spassioanto senza risentimenti..
PS. Vorrei farti una domanda anche se potrebbe essere capita male, ma 
l'intendimento è solo in positivo per arrichirmi culturalmente.  Sei 
Napoletano?  Ripeto non voglio assolutamente sminuire, anzi!!! Una DOTE 
simile, è solo la loro ed invidiata da tanti. Se così è, non faccio un passo 
indietro, ma due,  in segno di riconoscenza e rispetto 

 le considerazioni sui costi vengono di conseguenza
Secondo te, in cosa consiste una verifica di un'azienda alimentata in media 
tensione?
Hai la più pallida idea di quale sia la variante di casistiche e di 
tipologie di impianti che ti possono capitare? 2 giorni di corso e 5/6 
affiancamenti? Non siamo ridicoli, perfavore!
Io sono 6 anni che studio e mi tengo aggiornato, e ti sorprenderà ma capita 
ancora qualche caso in cui devo andare a consultare le normative... figurati 
uno che ha appena iniziato!
Ti ripeto, stai sulla stessa strada di quelli che fanno le verifiche a 70 
euro... la superficialità in questo settore è molto pericolosa. Senza 
offesa.
Saluti
Fabio 

 Dai, su, dicci la verità, ci stai pigliando tutti per il c..o?
Guarda che il mio punto di vista è un'altra.
Preso atto che comunque sull'impianto deve intervenire un'altro 
professionista (visto la normativa che gli enti notificati si sono fatti 
scrivere) tanto vale scegliere l'organismo notificato che costa meno ed 
investire su un buon professionista che ti guarda la sicurezza dell'impianto 
a 360°
Di conseguenza a me delle dinamiche economiche interne dell'organismo 
notificato che chiede ad un mio cliente 50,00 ? per la verifica non me ne 
può fregare di meno. Se il professionista che ha fatto la verifica della 
sicurezza a 360° l'ha fatta bene che l'organismo mi mandi uno che un mese fà 
era un disoccupato e l'organismo notificato l'ha nominato ispettore dopo due 
settimane di training pagandolo 900 ? nette al mese oppure un professionista 
con 5 anni di esperienza pagato 2.200 euro al mese è esattamente la stessa 
cosa 

 passo indietro, ma due,  in segno di riconoscenza e rispetto
Sti discorsi sui napoletani non c'entrano proprio niente
Come RSPP e consulente sulla sicurezza sto cercando di capire quale sia la 
cosa migliore da consigliare ai clienti in merito al DPR 462/01.
Dalle considerazioni fatte a me sembra evidente che il cliente ha tutto 
l'interesse a scegliere l'organismo che fa il prezzo più basso. Quello che 
risparmia sulla verifica dell'organismo potrà utilmente investirla in 
sicurezza in altro modo (ad esempi scegliendo un consulente per le verifiche 
a 360° sulla sicurezza dell'impianto elettrico preparato) 

 figurati uno che ha appena iniziato!
Mi sembra un tempo proporzionato per occuparsi di cabine di trasformazione e 
tutte le problematiche associate ma assolutamente sproporzionato per fare 
quanto a te richiesto sui contatti indiretti in cabina di trasformazione 
come ispettore 462.

 precedenza.
 >
Cosě tanto? Io in 4 minuti ci sto riuscendo. E cerco anche il flesso (non 
vado in palestra).
So comunque di qualcuno che riesce a fare la misura senza scendere 
dall'auto.
Usa uno strumento tedesco che si chiama spannometer. Non so come venga 
tradotto in italiano.
Saluti 


Scusa, ma da quando i verificatori sono diventati ispettori?
Non č che tu stia confondendo qualcosa? 

 trasformazione come ispettore 462.
Certo, noi verificatori facciamo solo voltamperometriche e nulla più, nel 
tempo libero aiutiamo anche le donne delle pulizie a pulire i vetri 
posizionati troppo in alto, questo perché gli altri lavori sono troppo 
colplessi! Un consiglio spassionato: un po' di modestia non fa mai male!
A me sembra di parlare con un sordo, per quanto mi riguarda il discorso si 
chiude qui. E' bello dialogare quando gli altri sono disposti ad ascoltare.
Saluti
Fabio 

 per la verifica di una cabina :-(
Non la vedo come un passo indietro. Sono diverse competenze. Tieni
conto che la fiducia del datore di lavoro la dà alle persone con cui
ha lavorato, progettista e/o installatore, l'organismo privato, non
facendo attività di consulenza dato che è espressamente vietata, non
può instaurare un rapporto di collaborazione attivo, per cui il datore
di lavoro sempre al progettista si rivolge per risolvere i suoi
problemi.

datore di lavoro->verificatore. La verifica dalle sovracorrenti non è
strumentale è ovvio, ma anche la misura di impedenza risulta superfla
se non cambiano le condizioni di posa.
              E' vero. Però di fatto si trovano diverse magnetiche non
              corrette ( ed il progetto non ne parla).
              Ma se vogliamo anche la 50.2  è più oggetto di adeguatezza che
             di 462, ma anche qui a volte qualcosa non torna.
 Ci sono tanti altri aspetti che
sono da verificare, per esempio l'efficienza dell'illuminazione di
emergenza, la prova dell'eventuale pulsante di sgancio, verifiche
dello stato delle connessioni e delle condutture, corretto uso e
gestione dell'impianto da parte degli operatori, quello che c'è a
valle delle prese a spina, ecc.
              E' proprio a valle delle prese che si annidano le anomalie, ma
              il 462 qui è un pò carente.
              Sta alla sensibilità del verificatore colmare questa lacuna. .

 averne le competenze.
Guarda che sei tu che non hai ancora inquadrato il problema.
Stiamo parlando di quello che un ispettore 462 deve fare in base alle regole 
che gli organismi si sono scritti e fatti approvare dal ministero e non 
della sicurezza della cabina.
E da quello che ho visto io TUTTI gli ispettori relativamente alla cabina si 
limitano a fare quello che ti ho detto perchč dicono che a loro non compete 
niente altro. Ne i loro verbali riportano altri dati da rilevare. E per fare 
imparare a fare queste cose ad un diplomato in elettrotecnica basta un corso 
di un fine settimana e 5/6 affiancamenti 

               Sta alla sensibilità del verificatore colmare questa lacuna. .
Concordo.

 considerazioni sui costi vengono di conseguenza
Non ci siamo.....
La CEI 0-14 stabilisce in modo chiaro le regole MINIME (non effettive) per qualificare un valutatore:
------------------
3.4.1 Corsi di formazione
I corsi di formazione del personale tecnico addetto all’effettuazione delle verifiche elettriche
sono articolati sia su lezioni teoriche che su esercitazioni pratiche. Nelle lezioni teoriche
verranno date nozioni relativamente:
• alle disposizioni legislative inerenti l’attività di verifica degli impianti elettrici;
• alla Normativa amministrativa di riferimento;
• alla funzione e alla responsabilità del verificatore;
• alle Norme tecniche applicabili;
• alle modalità di svolgimento delle verifiche.
------------------
------------------
Tabella 3.1 Corsi di formazione e verifiche in affiancamento per i tecnici verificatori
[NDR - non sono riuscito a riportare la tabella!!!!]
Si parte da un minimo di 16 ore di corso + 6 verifiche in affiancamento in su
------------------
Anche in questo caso è corretto come dici tu che la formazione base è di 2 giorni + 6 verifiche, ma certo quasto non è minimamente 
sufficente per dare il minimo necessario ad operare sia in contesti industriali, men che meno in cabine di MT
2 giorni + 6 verifiche va bene per piccoli condomini, terziario modesto (negozi <10Kw) o impianti analoghi......
In ogni caso è necessaria una buona base di partenza e di manualità, per cui NON esiste che tu possa prendere un neodiplomato a 0 
ore esperienza e buttarlo in campo con solo la formazione base!
Io (in qualità di responsabile tecnico di ente) col caRRo che mi prendo la responsabilità di avvallare la competenza di un 
verificatore se non è veramente competente!
  ******  Parliamo di responsabilità
questo è uno dei punti cruciali......
Il verificatore RISCHIA del suo in quanto è un "pubblico ufficiale"
------------------ [CEI 0-14]
1.3 Inadempienze
I tecnici degli Enti verificatori possono avere la qualifica di Ufficiale di Polizia Giudiziaria
(ARPA, ASL) oppure la qualifica di pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio. In
presenza di violazioni di Norme di legge penalmente sanzionate, limitatamente all’oggetto
della verifica per cui è incaricato, il tecnico verificatore, con qualifica di Ufficiale di Polizia
Giudiziaria (UPG), provvederà ad attivare le procedure sanzionatorie previste dal DLgs
758/94 ed in assenza di qualifica UPG, provvederà a informare i soggetti competenti ai sensi
dell’art. 331 del C.P.P.
------------------
Come vedete si sta parlando di CPP (codice di procedura penale)... non stiamo mica scherzando!
Riuscite ad inquadrare un progettista e/o un "elettricista" in questo ambito?
Dietro alle ispezioni degli organismi notificati esiste tutta una serie di responsabilità SPECIFICHE e sancite in modo chiaro e 
netto da procedure (legislative e tecniche)
- Il valutatore dichiara un CV e quindi una esperienza
- l'organismo che lo assume, dichiara un percorso formativo
- Il responsabile tecnico dell'ente dichiara una capacità tecnico professionale del collaboratore
- il Ministero dichiara che quanto documentato sia congruo e nomina UFFICIALMENTE tizio e Caio come valutatore (incarico di pubblico 
servizio)
I nomi di tutti i verificatori di tutti gli organismi 462 sono indicati IN CHIARO ed in bella vista sul sito del ministero:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/pdf_upload/documenti/phpL8eCdH.pdf

 
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/pdf_upload/documenti/phpL8eCdH.pdf
Ovvio che sia così, di fatto dovete dimostrare di essere indipendenti
e competenti. Quindi, dato che per lo Stato gli organismi iscritti in
quell'elenco risultano tutti uguali, il datore di lavoro scieglierà
l'organismo che gli costa meno se ha già un servizio interno di
manutenzione o un professionista di fiducia al quale ha affidato le
verifiche a TUTTO l'impianto elettrico dell'attività produttiva.
L'apporto del verificatore dello Stato non fornisce nulla di più di
quanto egli stesso non abbia già previsto nel proprio piano di
manutenzione e verifiche.

 problemi.
Concordiamo anche qui, ed imho è così che deve andare, anche perchè è giusto 
che si mantenga un certo distacco tra l'organismo ed il datore di lavoro in 
quanto a volte si deve obbligare a fare un intervento (pena la segnalazione 
all'upg) e se si è troppo in "confidenza" può diventare un problema. Questo 
è uno dei motivi per cui reputo corretta una soluzione di controllo da parte 
di entrambe ma in tempi distinti (come giustamente proposto, ad esempio: un 
anno per 462 /2001 ed un anno per la 37/2008, oppure un anno 462/01 e 
quattro anni 37/08).
Saluti
Fabio

 .
Anche se non è di mia competenza io segnalo anche le spine tedesche inserite 
nelle prese italiane (e quindi senza terra).... sì, sono un po' pignolo 
:-))) 

 sminuendo il problema oltre ogni logica!
Mi sa che non ti è chiaro che gli organismi notificati sono riusciti a far 
passare al ministero il concetto che non devono impiegare per forza 
dipendenti. Nella maggior parte di casi si tratta di professionisti a 
partita IVA ma ci sono anche lavoratori a progetto o pensionati che 
rilasciano ricevuta per lavoro occasioale. Addirittura in questa ultima 
situazione per far arrivare all'ispettore gli 8 € l'ora che si merita la sua 
professionalità 10 € l'ora sarebbero sufficienti. Nel caso di 
"professionisti" con partita IVA ne sarebbero sufficienti 12/13 € (per 
quelli con partita IVA che non superano il volume d'affari annuo di 30.000 
€)


Boh! Non capisco cosa sia la testa o la coda. Forse non mi sono spiegato 
abbastanza.
Intanto chiedo scusa per il ritardo nel risponderti, ma ero isolato.
Ti riporto l'ultimo caso.
Frantoio con avviamento a lunga resistenza (grosso volano da lanciare).
Ho un corrente minma di guasto monofase sui 2500A (se ricordo bene).
La Im tarata al massimo (x10) ovvero 5500A.
Come giustamente tu hai detto, l'impedenza di anello č sempre quella 
dall'inizio, quindi anche le correnti.
Sopra ti ho risposto che č vero, ma di fatto si trovano diverse magnetiche 
non corrette..
Non ho detto che sia colpa del progettista o dell'elettricista, ma di fatto 
c'č una cosa che non torna. Poi non so se il problema č a monte o di fianco.
Trattandosi di un avviamento critico, non ti viene in mente qualcosa, senza 
infangare nessuno?

 infangare nessuno?
Ma di cosa stai parlando... Non mi risulta di aver infangato nessuno,
ho fatto una semplice considerazione sul fatto che ognuno deve fare il
proprio lavoro con diligenza e competenza. Le tarature sono uno dei
tanti aspetti che vengono trascurati dai progettisti e dagli
installtori.

 ha scritto nel messaggio 
news:86ac2ff7-3eef-421f...@s9g2000prm.googlegroups.com...





Il mio infangare era per chiedere una risposta senza accanirsi su di uno o 
l'altro (come sta succedendo su questo thread), ma semplicemente cercare di 
dire le cose come stanno. E mi pare tu qui l'abbia detto correttamente senza 
pesce che puzza.
La mia opinione invece è, conoscendo il caso, che il progettista e 
l'installatore abbiano fatto le cose come si deve, ma che qualcuno, a 
seguito di qualche anomalia, le abbia manomesse.
Di questi casi se ne trovano frequentemente.


A Fra. Macchestaiadddii!
Ma lo sai che i verificatori devono proprio avere un contratto a progetto o 
simile, e NON possono fare altri lavori nel settore? ( normativa EN45004). 
Che se ne fanno della partita IVA? Realizzano impianti alla sera poi il 
giorno dopo vanno a verificarli?
Poi come fa un lavoratore a progetto, rilasciare una ricevuta per lavoro 
occasionale? Allora non è a progetto, ma a questo punto può anche evitare la 
ricevuta cioè  in nero!!!! Ma ti rendi conto delle cavolate!
Cominciano a tornare i conti sui tuoi contorti e lacunosi ragionamenti (che 
qualcuno volgarmente chiamerebbe masturbazioni mentali).  E tu saresti anche 
un RSPP?
Complimenti!!!!
Comunque non preoccuparti, non faccio di tutta un'erba un fascio, conosco 
RSPP seri, responsabili ed equilibrati.
Ultima cosa. Conosco pensionati verificatori in regola (una vita nel 
settore, non a fare gelati) che lo fanno con passione e COMPETENZA 
invidiabile senza guardare l'orologio, dove ho solo da imparare. Forse sono 
quelli la tua spina nell'occhio, che trovano i cavilli nei tuoi elaborati 
( anche se penso che ci voglia poco a farti i cavilli). TORNA TUTTO!!! 

 poi il giorno dopo vanno a verificarli?
Fatturano tutto all'organismo notificato con partita IVA (e con la 
mini-partita IVA pagano soli il 30% tasse e contributi 
previdenziali/assicurativi) e arrotandonado il lavoro di verificatore con 
altre tipologie di consulenze alle aziende. (qualità, sicurezza, impianti 
termici, ecc.)
Non so se in base alle normative scritte dagli organismi notificati c'è 
possibilità di fattura all'organismo notificato solo con contratto a 
progetto. Posso assicurarti che non è l'unica forma di rapporto che ho avuto 
modo di vedere (anzi è la meno diffusa)

 Di questi casi se ne trovano frequentemente.
Si è vero, può capitare che qualche smanettone si diverta a metterci
le mani, ma questo è sempre un problema del DLL, infatti l'accesso
alle cabine elettriche ed ai quadri elettrici principali dovrebbe
avvenire sempre da parte di persone appositamente incaricate ed
istruite.

 altri). E qui dico ben vengano i controlli del Ministero.
Evidentemente facendo consulenza sulla sicurezza ed avendo modo di 
confrontarmi con molti organismo notificati (ma che metterei tutti sullo 
stesso livello) ho una visione piů ampia della tua.
E con tutti noto una differenza evidente fra quello che viene detto in sede 
di presentazione dell'organismo e quello che viene fatto!