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Titolo: Locali ad uso medico - Lettini elettrici per fisioterapia

Con riferimento alla classificazione dei locali ad uso medico (o meglio
locali adibiti a funzioni sanitarie) di cui alla norma CEI 64-8, volevo
sapere se uno studio professionale ove opera un fisioterapista, utilizzando
esclusivamente tecniche manuali, elettrostimolatori alimentati a batteria ed
eventualmente lampada ad infrarosso (non a contatto quindi), ove perт и
presente un lettino per massaggi alimentato a corrente
(elevazione/abbassamento e movimentazione degli snodi), vada classificato
come appartenente al "GRUPPO 1" o piuttosto al "GRUPPO 0"
Problematica simile ...
Una struttura residenziale per anziani autosufficienti e non (... dovrebbe
essere classificata come "socio-sanitaria") ricade nel campo di applicazione
della norma citata, almeno nella previsione che le camere di degenza siano
provviste di letti elettrici ?
In questo caso le camere, dove non si usano se on in emergenza (es.
defibrillatore) apparecchi elettromedicali con parti applicate, andrebbero
classificate come appartenenti al "GRUPPO 0 o 1".
Grazie
Max
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per rispondere in privato
luma...@hotmail.com
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

come appartenente al "GRUPPO 1" o piuttosto al "GRUPPO 0"
Secondo me è di gruppo 1 se ci sono le lampade
 
Goofy

 Secondo me è di gruppo 1 se ci sono le lampade
e' di gruppo 1 perche' c'e' il lettino: e' la presenza di apparecchi con
parte applicata al paziente che fa il gruppo 1, non quella generica di
elettromedicali
Rada

elettromedicali
Giusto, mi ricordavo male.
A proposito di elettromedicali, mi pare che la 64-8/710.2.3 abbia due
problemi formali: 
1 - parla esplicitamente di "supervisione di un medico" e dunque
esclude dagli elettromedicali tutti gli apparecchi nei centri
estetici.
2 - "munito di non piů di una connessione ad una rete di
alimentazione" non esclude gli apparecchi a batteria 
Ciao
Goofy

 classificate come appartenenti al "GRUPPO 0 o 1".
Come sopra, se sono degenze sono di Gruppo 1. Stesso discorso per la zona
paziente. Deve essere comunque il direttore sanitario della struttura a
decidere se si tratta di locali ad uso medico o meno.
Saluti
Tullio Petroccione

 Goofy
Ciao
Rada

interna e una massa estranea.
Tecnicamente č corretto, e appunto criticavo la contraddizione del
testo.
Goofy

 medico, sono locali di gruppo zero (assurdo)
Se leggi 710.2.4,  710.2.6 e 710.2.7 non compare la dicitura
"elettromedicale", ma trovi le indicazioni generiche di apparecchio e parti
applicate.

 Goofy
Non ho mai trovato la 64-4 coerente ne' con la logica ne' con se' stessa,
tantomeno la nuova versione che ha persino rinnegato il suo passato!!!
Lascia troppo spazio alle interpretazioni, questo 3ad ne e' solo un esempio.
Rada

 classificate come appartenenti al "GRUPPO 0 o 1".
Le camere di degenza sono indicate, anche se solo a titolo di esempio,
come locali di gruppo 1 nella 64-8/7. Il letto elettrico in ogni caso
non è un elettromedicale per cui la sua presenza non influisce sulla
classificazione.
Comunque la classificazione deve essere fatta dal responsabile
sanitario. Io  mi sono regolato in questo modo: dopo aver parlato
della problematica della classificazione con il responsabile
sanitario,
ho preparato un documento in cui si classificano i locali secondo i
criteri previsti dalla 64-8/7, gliel'ho fatto sottoscrivere al
responsabile sanitario e l'ho allegato al progetto.
ciao


In quegli articoli per "apparecchio" si intende chiaramente
"apparecchio elettromedicale" e in "parte applicata" è sottointeso "di
apparecchio elettromedicale"  
Goofy

 classificazione.
Non e' vero, il letto elettrico da degenza e' un elettromedicale. Ha perfino
una norma particolare tutta sua, la CEI EN 60601-2-38 e quindi e' soggetto
alla CEI EN 60601-1 degli apparecchi elettromedicali.
Le camere di degenza sono da classificare di gruppo 1 non per l'esempio
della 64-8/7, ma perche' e' molto forte la probabilita' dell'utilizzo di
elettromedicali con parte applicata, quali elettrocardiografi, pompe per
infusione, materassi antidecubito con compressore, ecc.
Ciao
Rada

 e-mail: 
que...@ceiuni.it
Ho integrato il quesito come segue:
- anche se il lettino viene definito dal costruttore di classe II tipo B
(sull'etichetta) ?



Da cosa si dovrebbe intendere "chiaramente". Solo nella definizione di
Gruppo 0 è indicato chiaramente. Se la sezione 710 riguarda i locali  ad uso
estetico e da la definizione degli apparecchi per uso estetico, la
definizione generica di apparecchi comprende sia gli elettromedicali che
quelli per uso estetico.
Saluti
Tullio Petroccione


La parte applicata è definita nel 710.2.4 ed  è parte applicata di un
apparecchi elettromedicale (come da nota al termine dell'articolo).
Se in 710.2.6 non si intendesse "parte applicata di apparecchio
elettromedicale" sarebbero parti applicate anche lo stetoscopio o le
mani del medico o della massaggiatrice e non esisterebbero locali ad
uso medico sarebbero di gruppo 0.
Però hai ragione, "chiaramente" non è l'avverbio giusto, dovevo
scrivere "sicuramente" (almeno io ne sono sicuro). Comunque ciò
conferma che il testo è lassativo.
Ciao
Goofy

quelli per uso estetico.
 
La parte applicata è definita nel 710.2.4 ed  è parte applicata di un
apparecchi elettromedicale (come da nota al termine dell'articolo).
Se in 710.2.6 non si intendesse "parte applicata di apparecchio
elettromedicale" sarebbero parti applicate anche lo stetoscopio o le
mani del medico o della massaggiatrice e non esisterebbero locali ad
uso medico di gruppo 0.


 conferma che il testo è lassativo.
Probabilmente le diciture riguardanti i locali ad uso estetico ed i relativi
apparecchi, sono state inserite quando il resto del testo era già
definitivo.
Saluti
Tullio

 >
Che razza di risposta e'?! A una domanda precisa come la tua dovevano
rispondere in modo secco, o gruppo 0 o gruppo 1, senza mettere termini
dubbiosi come "in genere". E poi perche' un lettino non dovrebbe essere
considerato un apparecchio con parte applicata al paziente? Il paziente si
trova con il 50 percento del corpo a contatto con un apparecchio elettrico,
per di piu' un apparecchio con un alto grado di usura a causa dei movimenti
meccanici, e a mio avviso corre un rischio molto piu' grande che con un
apparecchio tipo una diatermia ad ultrasuoni che presenta una superficie di
contatto di 5 cmq, apparecchio per il quale si renderebbe obbligatoria la
classificazione di gruppo 1.
Rada


Concordo in pieno. Nella domanda però Max ha già stabilito che gli
apparecchi non sono elettromedicali, questo per chi deve rispondere è
fuorviante.
Saluti
Tullio Petroccione

 Tullio Petroccione
 
... nell'ipotesi che io sia assolutamente "ignorante" e non sappia la
differenza (o non differenza) fra apparecchio elettromedicale ed
attrezzatura alimentata ad energia (non a batteria interna) utilizzata a
scopo medico/sanitario, non credi che il CEI dovrebbe dare una risposta
chiara ed univoca indipendentemente da quello che io (... sbagliando magari)
possa aver "stabilito" ...
Prima di postare qui ed al CEI ho telefonato nell'ordine a:
- studi tecnici di progettazione impianti;
- servizi di ingengneria clinica e uffici tecnici c/o Ospedali/Aziende
sanitarie;
- elettricisti;
- rivenditori di lettini elettrici (Enraf Nonius).
Mi risparmio ulteriori commenti sulle "svariate" risposte che ho ricevuto
...
A mio avviso cmq, se è sufficiente che un elettromedicale (es. lampada ad
infrarosso, scialitica, ecc.) entri nella zona paziente ed il locale (e di
conseguenza il tipo di impianto) debba essere classificato di GRUPPO 1, non
vedo come l'utilizzo di lettini elettrici (dove ricordo il paziente si
sdraia e può venire a contatto con parti metalliche, così come per analogia
può venire a contatto con una lampada ad infrarosso) dia luogo ad
interpretazioni diverse.
Ringrazio e saluto
Max
-----------------------------
luma...@hotmail.it



Il locale di Gruppo 1, come è stato ripetuto più volte, è determinato dalle
parti applicate e non c'è nulla da interpretare. L'unica interpretazione
poteva essere sull'esistenza o meno della Zona paziente. Prima si stabilisce
se il locale è di Gruppo 1 o Gruppo 2 e poi si valuta la Zona paziente e non
il contrario.
Altro discorso se gli apparecchi non sono elettromedicali ma apparecchi per
uso estetico, qui c'è da interpretare e anche da parte del CEI come vedo.
Cordiali saluti
Tullio Petroccione

 interpretazioni diverse.
Già, me lo chiedo anch'io. Sarebbe interessante sentire qualcuno del CT 64
che ha contribuito alla norma.
Per caso qualcuno ha visto se la guida 64-56 chiarisce questo punto?

definitivo.
 
Io ho inviato la seguente domanda al CEI e a TNE
Quando mi risponderanno vi riferirò.
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Leggendo la definizione CEI 64-8/710.2.3 di apparecchio
elettromedicale non capisco due cose.
1- Che senso ha la specificazione "munito di non più di una
connessione ad una particolare rete di alimentazione"? Non più di uno
significa zero o uno, dunque sono elettromedicali a tutti gli effetti
e comportano la classificazione dei locali come "gruppo 1"  con
necessità di nodo equipotenziale anche gli apparecchi alimentati a
batteria. Se per assurdo ci fosse un apparecchio con due connessioni
alla rete di alimentazione invece non sarebbe più un elettromedicale.
2 - "Destinato alla diagnosi, al trattamento od alla sorveglianza del
paziente sotto la supervisione di un MEDICO" esclude dagli
elettromedicali tutti gli apparecchi usati nei centri estetici. Il
commento (non normativo) descrive poi gli apparecchi elettrici per uso
estetico. A questo punto, sapendo che i locali per trattamenti
estetici sono considerati locali ad uso medico (710.2.1) e
interpretando alla lettera le definizioni di locali di gruppo 0, 1 e 2
ne ricaverei che, se non c'e' il medico, non ci sono locali di gruppo
1 e 2. Dunque i locali nei centri estetici potrebbero essere, al più,
locali di gruppo 0. E così pure tutti i locali dove si effettuano
trattamenti "paramedici"
Dove sbaglio?
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Goofy

 2.
Sono perfettamente d'accordo, anche perche' la scelta di classificare il
locale come gruppo 0 precluderebbe l'utilizzo di apparecchi con parte
applicata alimentati a rete che un domani potrebbero rendersi necessari. E
sono sicuro che l'utilizzatore se ne fregherebbe della classificazione del
locale il giorno che arrivase un nuovo elettrostimolatore!!
Ciao
Rada

 locale il giorno che arrivase un nuovo elettrostimolatore!!
Certo. Volendo essere lungimiranti sulle possibili attività da svolgere nei
locali
la classificazione nel gruppo 0 è adeguata solo a chi
svolge attività paragonabili a quelle del medico di base.
Uno specialista (di qualsiasi branca) secondo me dovrebbe   _sempre_   avere
a disposizione
un locale di gruppo 1. La stessa cosa per i fisioterapisti.
Ciao.



Per ora ho ricevuto risposte da TNE, le riporto di seguito.
1.. Quando ha più pezzi di uno stesso apparecchio tra loro interagenti
diventa difficile stabilire dove finisce un apparecchio e inizia un
altro apparecchio, ad esempio per applicare i limiti delle correnti di
dispersione.
  Si è quindi stabilito che tutto ciò che è alimentato da un unico
punto costituisce un apparecchio; se i punti sono due sono due
apparecchi.
  2.. Gli apparecchi elettromedicali sono infatti diversi dagli
apparecchi per suo estetico. Nella definizione dei locali di gruppo 1
e 2 non trova né il medico, né l'apparecchio elettromedicale, ma il
paziente. E la persona sottoposta a trattamenti estetici è considerata
un paziente, art. 710.2.2, nota. 
Goofy