Newsgroup: it.hobby.motociclismo
Titolo: Farneticazioni tecniche: la distribuzione...

Lo spunto è partito ieri mentre osservavo le teste della CX650 di Valentino
(pota!) che era con noi al giro dei laghi (questa moto:
http://petemj.tripod.com/bikes/images/photos/cx03.jpg
 ).
Essendo un motore a V trasversale (tipo Guzzi per capirci) notavo le testate
sporgere e pensavo 'ma è possibile che per 2 miseri pistoncini e cilindretti
da 325cc ci voglia tutto sto' ambaradan?'
E' si, perché se i cilindri sporgono 10 cm (a occhio) dal carter, le testate
sono delle sleppe alte 15cm.
E pensavo ancora (superlavoro per il mononeurone) 'come si potrebbe fare per
ridurre l'altezza del complesso valvole + condotti?'
Il risultato è stato il seguente, a voi i commenti:
le valvole sono alte, in più sopra hanno i bilancieri o gli alberi a camme
che occupano altro spazio. I condotti non possono essere rettilineri perchè
hanno gli organi della distribuzione sopra, e i condotti non sono perfetti
perchè ci passa lo stelo delle vavole.
Come evitare tutto ciò?
Provate a pensare a un motore monocilindrico.
Provate adesso a pensare a 2 dischi forati in metallo molto resistente.
Immaginate se al posto di valvole ecc ecc ci fosse la parete di uno di
questi dischi per la parte di aspirazione, e dell'altro per lo scarico.
Questi dischi sono fissati a degli alberini che tramite servomotore o
tramite coppie coniche, vengono fatti ruotare a 1/2 della velocità di
rotazione dell'albero motore (come per gli assi a camme), sono inclinati di
qualche grado per dare la caratteristica forma a tetto della camera di
combustione (anche se essendoci la parte di squish dovrebbero essere
spostati più in alto, dando una forma particolare alla camera di scoppio).
Si avrebbero i seguenti vantaggi: minima perdita di potenza per via della
distribuzione (non si avrebbero più le molle valvole da contrastare),
funzionamento 'senza incertezze' (nessun rimbalzo valvole o sfarfallamento)
regimi ottenibili molto alti (sempre per via della mancanza di moto
alternato delle valvole), ingombro molto minore in altezza, anche se
maggiore in senso della larghezza, vista la necessità di 2 dischi per
motore, condotti rettilinei e senza intralci.
Che ne pensate?
Ciao, Gentle
--
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista FINITA!!
Istruzioni per l'uso di IHM: 
http://utenti.tripod.it/catja/gen_i.htm
IL Database NON Ufficiale Di IHM (By DUDI): 
www.ihm.it
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Supereroi contro la municipale, supereroi contro le forze del male
(Meganoidi)

 Che ne pensate?
che un sistema di distribuzione di questo tipo, detto a valvole rotanti,
veniva utilizzato in alcuni motori d'aereo  nella seconda guerra mondiale.
--
Kikko64
Kawa ER-5 Rossa

 veniva utilizzato in alcuni motori d'aereo  nella seconda guerra mondiale.
ROTFL, e 2, prima i pistoni opposti degli Junkers, e adesso le valvole
rotanti... Certo che come progettista, a nascere un secolo fa, averei fatto
faville :-)


 Ciao, Gentle
- primo problema: dischi in rotazione a velocità folle quindi inerzia troppo
alta (poco gravecon i materiali leggeri che ci sono adesso)
- secondo problema: come la assicuri la tenuta fra il bordo superiore del
cilindro e il disco rotante, considerando i valori di compressione di un
monocilindrico da 650cc?
- terzo problema: ci potrebbero essere problemi di velocità dei fluidi (aria
in entrata e gas in uscita) dovuti alla continua variazione della sezione
dei condotti mentre i due dischi girano.
Prova a vedere il sistema a disco rotante delle Aprilia 250 da corsa
applicato ai due tempi, anche se il discorso un po' cambia visto che è usato
solo per l'aspirazione, che peraltro avviene nel carter e non nel cilindro.
saluti
drBrown
XR650sm

 faville :-)
Ecco, vedi la fortuna, io se fossi nato un secolo fa, a fare l'EDP manager,
ci sarei morto di fame ;)))


 applicato ai due tempi
Si si, la conosco bene l'ammisione a disco rotante dei motori suzuki :-)


Che ne pensate?
Che non ti sei inventato nulla di nuovo!
Una soluzione simile e' gia stata adottata su motori aeronautici della
WWII, fors Daimler-Benz ma non ricordo di preciso. 
Riduce fortemente l'altezza del motore, ma ha dei problemi di tenuta.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)   
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 Riduce fortemente l'altezza del motore, ma ha dei problemi di tenuta.
Non per fare il precisini, ma per dovere di informazione.
L'aereo era l'Hawker Tempest MKV della RAF ed il motore era il Super Sabre
della Napier.
L'accrocco che Gentle ha reinventato si chiamava "Sleeve valves" ed era
montato su sto po' po' di roba:
Napier Sabre IIA 24 cilindri ad H, 2340 cv a 2300 rpm, 3000 cv in surpotenza
a 3000 rpm che spingeva un caccia bombardiere a 700 km/h ad una quota di
5100 metri.
Col che i caccia della Luftwaffe e dell'Aviazione Italiana, col cazzo che lo
intercettavano.
Per chi vuole vederlo:
http://www.kotfsc.com/aircraft/tempest.htm
Pensate che sono talmente "giovane" da averne visto uno in azione di
guerra.....
E che ho visto un monocilindro da 300 cc (quanto fa 3000 diviso 10?) girare
in banco.
Il problema, non e' la tenuta, che e' garantita dal velo d'olio lubrificante
e nemmeno dalla temperatura, che rimane molto bassa, visto che l'olio porta
via il calore.
Il problema e' che sopra i 9000 giri (era stato proposto per superare i
16000 giri) le perdite organiche diventano rilevanti.
Il sottoscritto sosteneva che era l'olio che superava il regime critico,
Pignone si limito' a dire che senza prove lui non accettava le possibili ma
non certe diagnosi.
Sta di fatto che rimase lettera morta e giace in qualche anfratto del CRF...
;=((((((((
Ciao da un Carlo
--
Carlo Carughi, Membro HC dello Spidi Fan Club #1
Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #27

 questi dischi per la parte di aspirazione, e dell'altro per lo scarico.
Quello che avevo visto aveva un solo disco che apriva alternativamente
aspirazione e scarico i quattro dischi, in linea uno per ogni cilindro,
erano comandati da una cascata d'ingranaggi.
--
ciao Paolo
Schio ( Vicenza )
gr. 0 RH + senza Pb, C2H5(OH) solo tracce
FRZ1000 Genesis  - Moby Dick
MITO 125 -->350 (mutante causa contagio RickRD)
MITO 125 (in fase di rimontaggio)
Beta 500 GS (sul cavalletto)
Beta 250 CR (idem)

XR650sm
ARF!!!! 45 Kw su una SM.... SLURP!!! 
Uomo fortunato... :)))))
Ciao, Mattia Dr. Ogekuri&Pregio ;) Treporti (VE)
Yamaha YZF Thundercat, Honda XL600RMG, NSR125R
ICQ 17016193 - HP 
www.ihm-it.com/Dr_Ogekuri
****************************************
IHM-NordEst : 
ihm-ne-s...@yahoogroups.com
Thundercat Italia : 
yzf-thunderc...@yahoogroups.com

 
http://petemj.tripod.com/bikes/images/photos/cx03.jpg
 ).
... cut ...
Eh, se ricordi il mio post sul motore a 2 tempi con lubrificazione, turbo e
compagnia bella ho scoperto che un simile sistema si usa per i motori da
nave :))))
--
Saludos, El Paquito !
Gilera XRT 600 "La Flaca" & Honda CBR600F PGM-FI "Lolita"
Il motociclista felice si vede dai moschini sui denti ;-)
FanCazzClab Official [Suppor(s)ter ???] Member :-)
Gippiolo #28 - Birra, SalCiccia e Pecorino Moliternese (D.O.C. :-)
Membro #032 (c.r.p. :-) della L.A.C. - Lega Abolizione Calcio :-)

 faville :-)
Piů ke altro... un giorno ke volessi progettare na moto... considera bene se
e dove applicare anke le ali! :]]
--
ReddeV on Blade Y2k
ICQ # 160509601

 veniva utilizzato in alcuni motori d'aereo  nella seconda guerra mondiale.
moture Naiper Sabre con turbina e iniezione d'acqua.. una chicca per
l'epoca.. 
fu il piů potente motore in linea aeronautico..
-- 
            Sandro On Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" IHMRoma
           Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento        
                     Presidente del club PPCSP
   Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270;
MSN msg: Red Flyer; Tiscali TalkTalk: red.flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=======================================================================
Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono
     per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare 
           se non succede niente...per far succedere qualcosa

intercettavano.
Beh, gli e' andat bene che i tedeschi non hanno fatto in tempo a
produrre in massa i Focke-Wulf Ta 152, che con il doppio boost MW-50
(acqua e metanolo) e GM-1 (protossido d'azoto) superava
abbondantemente i 700 Km/h, e i Messerschmitt Me 262 Schwalbe a
reazione che toccava quasi i 900.
Lasciamo perdere il Komet (Me 163) a razzo che era velocissimo ma piu'
pericoloso per il pilota che per il nemico. ;-)
Ciao
PS. Ho sforato di 20 minuti! ;-)


 Che ne pensate?
Dammi retta.... una passione come la tua e' sprecata al momento.
Piglia coraggio e, visto il momentaccio, pensa seriamente a farne un lavoro.
Io penso che non importa il quanto ($) ma il come!
Pensi che svegliandoti ogni mattina pensando di dover aprire un motore ti 
farebbe felice?
Se si.... fallo!
E poi non e' cosi' vero che i meccanici guadagnano meno dei sistemisti!
Il mio si e' costruito la casa sopra all'officina che una volta aveva in 
affitto..... ora ovviamente e' sua pure quella ;-)
ciao
flytraps .... un'altro stronzo sistemista!

 PS. Ho sforato di 20 minuti! ;-)
Ti ho perdonato... visto che stavo discutendo di cose serie con MaxMax....


 da 325cc ci voglia tutto sto' ambaradan?'
amico mio, tutto e il contrario di tutto e' stato gia' inventato, sopratutto
negli anni 20.
Si sono fatti miriadi di varianti con otturatori rotanti, dischi rotanti
etc. Il problema principale allora era liberarsi delle molle che si
rompevano.Inoltre si aspirava ad avere un condotto che una volta aperto,
fosse libero davvero, e non ostruito in parte dal fungo valvola, che se ci
pensi e' un bell'ostacolo al riempimento.
La realta' e' tristemente un'altra. Qualunque dispositivo, non regge la
pressione dovuta allo scoppio, e inoltre, a causa delle altissime
temperature, subisce deformazioni che in breve tempo lo mettono fuori
servizio. Se vuoi fare tenuta con dischi rotanti o otturatori simili al ypvs
dei due tempi o altro, tra l'altro dovresti avere tolleranze strrettissime,
e appena si deforma si inchioda.Inoltre devi lubrificare il dispositivo.
La valvola ha invece un pregio unico, la pressione dei gas la schiaccia
contro la sede favorendo la tenuta.Inoltre si muove solo in direzione
lineare, e quindi la dilatazione al piu' la allunga.Questi pregi, oltre alla
indubbia economicita', la hanno resa vincente, pur avendo limitazioni
fluidodinamiche veramente orripilanti.
-
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.pazzidelbracco.com
http://groups.yahoo.com/group/ihm-pesto
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)

 Si si, la conosco bene l'ammisione a disco rotante dei motori suzuki :-)
e infatti concettualmente, due minidischi rotanti uno per aspirazione e uno
per scarico funzionerebbero sul 4 tempi, ma non si puo' fare perche'
dovrebbero reggere senza trafilaggio le pressioni dello scoppio, mentre
all'aspirazione dei 2 tempi devono reggere le ben piu' modeste pressioni di
pompaggio del carter. E' qui la differenza fondamentale.


 2t.
Esatto. Ho cercato un pň di info sulle sleeve valve. Vediamo se ho capito
che erano:
In pratica la canna del cilindro aveva delle feritoie tipo "travasi",
suddette feritoie sfociavano in dei condotti ricavati nel cilindro. Fin quě
un 2T in pratica. Solo che la canna ruotava all'inteno del cilindro, facendo
coincidere le feritoie della canna con i condotti solo durante le fasi
aspirazione e scarico di un 4t, giusto?
Mi sembra una complicazione mica male: oltre alla componente alternativa del
moto, l'olio si trovava a sopportare quella rotativa, e inoltre si avevano
condotti che entravano nel cilindro perpendicolarmente...
Ciaux, Gentle


l'epoca.. 
Eccone 'n'altro come Carughi!!!!!!
Le sleeve nun c'entrano 'na mazza con quello che dice Gentle!!!!! ;-)
Ciao


 che erano:
Hai capito perfettamente!
A bassi (relativamente) giri vanno benissimo, come ho potuto vedere.
Appena pero' superi i 9000 giri diventano delle vere e proprie fogne di
potenza assorbita.
Sul motore aeronautico di cui parlo, erano state introdotte per tenere basso
l'ingombro delle teste, visto che e' imperativo contenere la sezione
frontale degli aerei.


 potenza assorbita.
Te credo! 2 superfici (quella interna e quella esterna) rotanti, con l'olio
che fa da freno con la sua viscosità in mezzo... Immagino inoltre i
trafilamenti di gas tra la canna e la camicia dei cilindri, e anche la
durata delle fasce (con gli angoli che si appoggiavano alle feritoie...).
Ciaux :-)


visto che stavo discutendo di cose serie con MaxMax....
                                                        ^^^^^^^^^^^
ROTFL!!!!! :-P
Ciao


fluidodinamiche veramente orripilanti.
E' un po' la storia della forcella: tanti pensano che sia la soluzione
peggiore per la sospensione anteriore quando, in realta, e' siuramente
la piu' efficace!


 Le sleeve nun c'entrano 'na mazza con quello che dice Gentle!!!!! 
no no . ho capito benissimo solo che tendo a non considerare le cose
ignobili come quelle che dite voi.. oltre a non considerare schifezze tipo
Duna ed a 112...
tralascio i catramoni perchè non c'è l'interlocutore valido..


 ROTFL!!!!! :-P
Ti potra' stupire, visto gli interlocutori, ma sono cose serissime.
Non posso pubblicarle io perche' e' stato MaxMax a cominciare la
discussione: pero' se lui ritiene di farlo e posta qua sopra i messaggi, ti
dovrai ricredere e reingoiare le tue malignita'... ;=PPPPPPP
A proposito di malignita', hai visto come mi definisce il Piume su
 
http://www.mcboffa.it
    ?
Disgraziato: e sarebbe mio figlio!
Manco team manager mi ha nominato.
Ma io gli faccio una vertenza sindacale che lo rovino!


frontale degli aerei.
...e visto che i motori aeronautici girano pianino!! ;-)
Ciao


 Dovevano rallentare troppo in atterraggio e, come tutti i motori a
reazione
infatti i Me 262 in atterraggio venivano sorvegliati da pattuglie di FW 190
che dovevano tenere alla larga gli americani in quella delicatissima fase.
FU abbattuto cosi' uno dei piu' grandi di tutti i tempi, Nowotny, talmente
famoso che persino inglesi e americani erano in qualche modo dispiaciuti che
fosse stato abbattuto.


 la piu' efficace!
beh, la forcella concettualmente e' una vera porcata, unire la funzione
sterzante a quella molleggiante....pero' va bene, diciamo che non e' il
meglio, ma il meno peggio....personalmente trovo un notevole interesse al
telelever, per lo meno su strada...


Duna ed a 112...
Red........... cordialmente.................con simpatia..............
vafangule!!!!!!!!!!
:-ppppppppppp


Ma io gli faccio una vertenza sindacale che lo rovino!
Tagliagli i viveri! ;-)


 flytraps .... un'altro stronzo sistemista!
Che ci vuoi fare, siamo carne da macello...
Ciao, Gentle
--
Gentle ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
Istruzioni per l'uso di IHM: 
http://utenti.tripod.it/catja/gen_i.htm
IL Database NON Ufficiale Di IHM (By DUDI): 
www.ihm.it
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Se devo andare con lo zoppo per imparare a zoppicare, preferisco zoppicare
come zoppicate voi! (Cit. IPE)

telelever, per lo meno su strada...
Se fosse veramente il top, non pensi che sarebbe stato adottato in
gara? ;-)


 Tagliagli i viveri! ;-)
Seee. finisce che li taglia lui a me!
Ciao da un Carlo
P.S. A proposito della ex... vorrei far notare come sanno essere maligne le
donne......  :=((((((


 donne......  :=((((((
Dipende sempre da chi hanno frequentato...... SBONG! :-)
--
ciao Paolo
Schio ( Vicenza )
gr. 0 RH + senza Pb, C2H5(OH) solo tracce
FRZ1000 Genesis  - Moby Dick
MITO 125 -->350 (mutante causa contagio RickRD)
MITO 125 (in fase di rimontaggio)
Beta 500 GS (sul cavalletto)
Beta 250 CR (idem)

 gara? ;-)
sostanzialmente condivido il tuo parere, ma non pensando come te al
bicchiere mezzo pieno, ma a quello mezzo vuoto.Tu dici e' "il meglio", io
dico, "e' il meno peggio", ossia, un sistema che ha un bel po' di difetti,
che peraltro non devo elencare a te che li sai benissimo, ma che tutto
sommato rappresenta il miglior compromesso. Credo peraltro che il vero punto
di forza della forcella, e' che e' un organo "plug and play", nel senso che
si presta a una produzione su larga scala, e con pochi adattamenti puo'
essere universalmente adottato su quasi tutte le moto. Qualunque sospensione
a braccio oscillante e quant'altro, deve essere facente parte di una
progettazione integrata che coinvolge sicuramente il telaio, e quasi
certamente persino il motore, diverse sovrastrutture etc. In pratica sistemi
di progettazione onerosa che vanno solo su una moto nata apposta per
riceverli.Se ci pensi industrialmente non e' uno scherzo...


riceverli.Se ci pensi industrialmente non e' uno scherzo...
Ragionamento corretto, ma ripeto: se fosse stato solo questo il
problema principale, non credi che nelle competizioni si sarebbero
utilizzati sistemi alternativi, anche se piu' costosi, complicati e
meno versatili?


 Che ci vuoi fare, siamo carne da macello...
Vangelo fratello!
Ma prima o poi lo apriamo sto cazzo di chiosco in messico.... oh se lo 
apriamo!
ciauzz
flytraps

 meno versatili?
No, perchè paradossalmente in pista la forcella lavora meglio che in strada
dal momento che viene configurata volta per volta per quello specifico
circuito ed in ogni caso con escursioni assolutamente minime e tale da
annullare o quasi il beccheggio e la variazione di quote geometriche.
Su strada invece è ben diverso: la variabilità delle situazioni
richiederebbe un sistema di sospensione assolutamente più efficace di una
forcella e la soluzione telelever và in questa direzione.
IMHO il vero problema è che si fà poca ricerca di base, come per i motori a
2T e/o 4T con soluzioni innovative ... tanto si bene anche quel che si ha
già in casa ...
--
Saludos, El Paquito !
Gilera XRT 600 "La Flaca" & Honda CBR600F PGM-FI "Lolita"
Il motociclista felice si vede dai moschini sui denti ;-)
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Gippiolo #28 - Birra, SalCiccia e Pecorino Moliternese (D.O.C. :-)
Membro #032 (c.r.p. :-) della L.A.C. - Lega Abolizione Calcio :-)