Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Progetti elettrici corretti.

Ciao,
visto che nella discussione sulla competenza delle verifiche si è parlato di
progetti, vorrei porre un nuovo argomento.
Premetto che io sono installatore e progettista.
Dunque: l'installatore deve eseguire un impianto soggetto a progettazione
obbligatoria, e riceve il progetto dal Professionista iscritto all'Albo. Il
quale non ha l'incarico di direzione lavori, quindi probabilmente non sarà
più presente sul cantiere.
Ipotesi uno: l'installatore è perplesso, alcune parti delle disposizioni di
progetto non sono realizzabili, il committente chiede varianti e non vuole
più pagare il progettista. Cosa deve fare l'installatore?
Ipotesi due: l'installatore si accorge che alcune parti del progetto sono
sbagliate, alcuni errori sono evidenti, altri solo se l'installatore è molto
preparato. Cosa deve fare l'installatore?
Ipotesi tre: l'installatore non vuole responsabilità ed esegue quanto dice
il progetto, anche se alcune cose non lo convincono, in ogni caso esegue un
impianto a regola d'arte. Il verificatore (altro libero professionista) nota
che l'impianto pur essendo stato eseguito a regola d'arte non è corretto per
il tipo di ambiente e le scelte progettuali. Non può bocciare il progetto
(non ha nessun diritto di approvare o bocciare un progetto), quindi boccia
l'impianto ed il lavoro dell'installatore. Il quale rischia di non essere
pagato. L'installatore doveva rifiutarsi di fare l'impianto? Doveva fare
comunque bene l'impianto sostituendosi al progettista?
Ciao a tutti
--
Giuliano B.     Biella
_________________________________
Indirizzo esatto: gibedugl(chiocciola)
tin.it
oppure: 
esa.bb
(chiocciola)
iol.it
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Ciao a tutti



Premessa: Redigere un progetto e non seguirne l'esecuzione in cantiere e'
una prassi da condannare senza mezzi termini. A parte le eventuali sviste  e
le necessarie correzioni, spesso le varianti al progetto originario si
rendono necessarie a seguito di mutate condizioni, ad esempio delle stesse
varianti in corso d'opera apportate al progetto edile o per altri motivi.
Ipotesi uno: L'installatore che ritenga non sufficientemente chiari alcuni
elementi del progetto o che riscontri dei presumibili errori ha il dovere di
segnalarli al progettista il quale ha il dovere di chiarire ed eventualmente
correggere il progetto (ne va della sicurezza delle persone).
Ipotesi due: Se il progettista interpellato non risponde tempestivamente,
l'installatore deve immediatamente sospendere i lavori di installazione
dando comunicazione formale delle motivazioni al committente. Delle
eventuali conseguenze dovra' rispondere il progettista (se le carenze sono
progettuali) o l'installatore stesso (se risulta una sua insufficiente
preparazione nella lettura del progetto).
Ipotesi tre: Per quanto sopra, sconsigliereri l'installatore dal prendere
iniziative (per quanto in buona fede mirate a conseguire l'obiettivo ultimo
che e' la sicurezza delle persone); quando ha sospeso i lavori di
installazione per insufficienti indicazioni progettuali ed assenza della
Direzione Lavori ha gia' compiuto un atto di grande responsabilita', sara'
il committente a doversela vedere con il suo progettista ed eventualmente ad
incaricarne un altro per completare il lavoro.
La Legge dice che gli impianti devono essere realizzati "a regola d'arte" (a
prescindere dalle Norme CEI); se il progetto contiene gli elementi
sufficienti per eseguire il lavoro applicando le regole d'arte
dell'installazione... bene, in caso contrario esso va completato (a cura del
progettista) ed i lavori vanno sospesi (almeno nella parte che coivolge gli
aspetti incompleti).
Saluti a tutti,
Ing. Roberto FURLAN

incaricarne un altro per completare il lavoro.
Idem come sopra.
Saluti.
Bruno Aprile.


Giuliano ha scritto:|
 Premessa: Redigere un progetto e non seguirne l'esecuzione in cantiere e'
| una prassi da condannare senza mezzi termini. A parte le eventuali sviste
e
| le necessarie correzioni, spesso le varianti al progetto originario si
| rendono necessarie a seguito di mutate condizioni, ad esempio delle stesse
| varianti in corso d'opera apportate al progetto edile o per altri motivi.
|
Concordo pienamente.
| Ipotesi uno: L'installatore che ritenga non sufficientemente chiari alcuni
| elementi del progetto o che riscontri dei presumibili errori ha il dovere
di
| segnalarli al progettista il quale ha il dovere di chiarire ed
eventualmente
| correggere il progetto (ne va della sicurezza delle persone).
Come installatore dico che: purtroppo il progettista molte volte è
irraggiungibile e introvabile :-(
|
| Ipotesi due: Se il progettista interpellato non risponde tempestivamente,
| l'installatore deve immediatamente sospendere i lavori di installazione
| dando comunicazione formale delle motivazioni al committente. Delle
| eventuali conseguenze dovra' rispondere il progettista (se le carenze sono
| progettuali) o l'installatore stesso (se risulta una sua insufficiente
| preparazione nella lettura del progetto).
Ancora hai ragione, peccato che molte volte l'installatore ha già fatto una
offerta, sta aspettando dei soldi, è indietro con i lavori, lo stanno
incalzando, ecc. ecc.
|
| Ipotesi tre: Per quanto sopra, sconsigliereri l'installatore dal prendere
| iniziative (per quanto in buona fede mirate a conseguire l'obiettivo
ultimo
| che e' la sicurezza delle persone); quando ha sospeso i lavori di
| installazione per insufficienti indicazioni progettuali ed assenza della
| Direzione Lavori ha gia' compiuto un atto di grande responsabilita', sara'
| il committente a doversela vedere con il suo progettista ed eventualmente
ad
| incaricarne un altro per completare il lavoro.
Giusto, purtroppo ho già visto Committenti incaricare un altro
....installatore, che non tirava fuori tutti quei problemi :-(((
|
| La Legge dice che gli impianti devono essere realizzati "a regola d'arte"
(a
| prescindere dalle Norme CEI); se il progetto contiene gli elementi
| sufficienti per eseguire il lavoro applicando le regole d'arte
| dell'installazione... bene, in caso contrario esso va completato (a cura
del
| progettista) ed i lavori vanno sospesi (almeno nella parte che coivolge
gli
| aspetti incompleti).
Vedi sopra ..
Grazie per il contributo, da quanto scrivi capisco che sei un progettista
corretto, il problema è che molti installatori hanno il timore di scontrarsi
con il Committente ed il "suo" progettista, di solito perchè manca una
adeguata preparazione a gestire queste situazioni. L'installatore si trova
da solo, il più delle volte teme di perdere i soldi ed il Cliente.
E purtroppo c'è sempre un'altro installatore pronto e prendergli il posto.
ciao
| Saluti a tutti,
|
| Ing. Roberto FURLAN
--


Ing. Roberto FURLAN

Salve,

io sono convinto che se tutti si prendessero la "costosa" briga di

fare un progetto come si deve i problemi in cantiere diminuirebbero

di non poco. A mio avviso la formula magica è "
buona volontà"


(spesso a discapito del guadagno). Verificare effettivamente le

sezioni delle condutture in base al vero costipamento dei conduttori

(mi è capitato di revisionare progetti -non miei per fortuna-
ove solo

i montanti principali occupavano il 90%, il resto, ritorni, ausiliarie,

conduttori vari ne occupavano un'altro 90%...) potrebbe evitare

di doversi scervellare poi in cantiere negli intrecci con impianti

termoidraulici e via dicendo.Una linea sulla carta non tiene conto

di travi, atraversamenti particolari, curve (anche i cavi hanno un

raggio di curvatura soprattutto quelli in MT!!!).Concludo asserendo

sostanzialmente che se vi fosse un po' di più professionalità
da

parte di tanti colleghi (e forse anche un po' più di tempo per
la

esecuzione dei progetti) molti problemi si potrebbero risolvere...

A proposito il Collegio dei Periti di Vicenza sta pubblicando

sul suo sito 
www.perind.org
, nella pagina dedicata alle commissioni,

un elaborato che dovrebbe servire come linea guida per la progettazione

di un'impianto con fornitura BT.

Saluti

Per. Ind. Scattolin Enrico


Sono D'accordo con tutto ciò che si è detto, più professionalità da parte di
tutti servirebbe ha evitare molte perdite di tempo, il problema e che la
professionalità non viene riconosciuta a scatola chiusa, la maggior parte
dei committenti guarda solo l'ultima cifra in fondo.
Premesso che sono un installatore, vedo molti colleghi e, purtroppo, anche
molti progettisti che lavorano male pur di vincere gli  l'appalti (poi quel
che succede si vedrà).
Matteo

...

E' per questo che bisogna fare qualcosa. Non sò se si è capito dai
miei precedenti messaggi.  E' chiaro che le soluzioni non si possono
improvvisare attraverso il NG. Stò cercando una certa categoria di
colleghi, che stanchi del mercato attuale  vogliono parlarne, ma
soprattutto fare. Purtroppo ho notato che la collaborazione o meglio
dire l' interesse è stato assai scarso. E' evidente che così non
cambierà mai nulla se non in peggio;
( come del resto stà accadendo ). E' quindi poi inutile lamentarsi. E
coloro che si lamentano sono veramente tanti.
Saluti.
Bruno Aprile
brap...@tin.it

 Ciao a tutti
Saluti e buon lavoro a tutti.
roma...@sviluppo.com

Salve a tutti,
forse parlandone di questi problemi si può iniziare a sensibilizzare
la coscienza dei più...forse.
La cosa che dispiace maggiormente è vedere come gli organi di categoria
quali Collegi e Consigli Nazionali ed Ordini tergiversino quando si tira
in ballo
il problema. Alcune settimane fa la commissione elettrotecnica di
cui faccio parte è incappata nel discorso (che ha riscontrato l'interesse
di tutti quanti devo dire...). Dopo aver cercato di dare un senso alla
esistenza dei Collegi mi sono reso conto che tutto sommato, allo stato
attuale delle cose, di senso ne hanno gran poco.Nessuno è disposto
a sporcarsi le mani battagliando per questi ideali!!! Tutti guardano
prima nelle loro tasche.
La mia proposta non è semplice ma sicuramente perseguibile e vorrei
ricevere qualche commento per capire se sono un sognatore o meno.
Tenuto conto che i Collegi e gli Ordini dovrebbero fare le veci dei
garanti
delle categorie perchè non far si che al momento della verifica degli
impianti
da parte degli enti preposti non vi sia presente una figura riconosciuta
dal
Collegio ed investita della carica di verificatore (dopo natutralmente
aver
definito una linea guida di stesura degli elaborati ) della "conformità"
dei
progetti?
Gradirei conoscere i vostri pareri.
Saluti
P.I. Scattolin Enrico


Non so creare un'altro controllo degli impianti sia utile, e tantomeno
fattibile.
Io nel mio piccolo cerco sempre di spiegare al commitente la differenza tra
un lavoro ben fatto e un lavoro che "funziona".
Purtroppo l'ignoranza, intesa come non conosceza, del funzionamento degli
impianti e molto grande, la risposta piu semplice che ti danno è "ma
funziona tutto, perchè spendere dei soldi inutilmente".
Cio per fortuna riguarda sopprattutto i piccoli e medi impianti, i grandi
impianti di solito sono gestiti da personale competente.
Perchè allora non fare una campagna pubblicitaria per spiegare alla gente
comune che il cavo del telefono fa si funzionare una presa da 10 A, ma se
poi ti brucia la casa non devi dare colpa alla sfiga.
Matteo

Giuliano ha scritto:
vedo che bene o male siamo tutti d'accordo.
Cercando di scrivere senza prendere nè le parti dell'installatore nè quelle
del progettista, direi che a volte (escludendo le persone che hanno
scritto ), la colpa sta dalle tre parti (installatore, progettista e
committente)
Il committente vuole pagare sempre poco, per lui il progetto è una spesa e
basta.
Occorre riconoscere l'importanza del progetto e del progettista e
retribuirlo di conseguenza, molti collegi si stanno muovendo con le loro
Commissioni (vedi Biella) ma come si diceva, molti pensano solo al
portafogli. E stanno bene come sono.
Il mio Collegio sta cercando di introdurre dei Periti elettrotecnici tra le
commissioni edilicomunali, per far capire che tra i vari "pezzi di carta"
che servono per rilasciare una concessione edilizia, c'è anche il progetto.
Il progetttista ha bisogno di lavorare, spesso prende l'incarico anche se
sottopagato, quindi i progetti sono quelli che sono. Se interpellato per
chiarimenti difficilmente è disponibile a recarsi sul cantiere gratis (e ha
ragione)
Ci sono tariffe e costi orari minimi da rispettare, ma non so quanti
progettisti le applicano, io raramente purtroppo. Se facessi pagare una
misura od un soppralluogo come da tabelle (nella mia regione ci sono le
indicazioni del COREPI), avrfei sicuramente finito di lavorare come
progettista. :-((
In pù molte volte il progettista incute soggezione, è una persona troppo
importante perchè venga in cantiere a vedere quel pozzetto troppo piccolo.
L'installatore non è del tutto innocente, il suo unico pensiero è prendere
il lavoro, finire e fatturare, prima possibile. Non dedica neanche 10 minuti
a leggere bene il progetto che riceve e discuterlo con il Committente. Molte
volte è già stato iniziato (e spesso finito) il lavoro e ci si ricorda che
manca anche quel "pezzo di carta" , il progetto è postumo e ormai i soldi
sono finiti.
pochissimi installatori si rifiutano di iniziare il lavoro a fronte di una
documentazione scarsa o palesemente sbagliata. Hanno paura di perdere il
lavoro, di discutere con  il committente. E così non dimostreranno mai la
loro professionalità.
Ho visto parecchi installatori che prendono il progetto, lo consegnano a uno
o più grossisti, si fanno fare un preventivo per i materiali, e si fanno
consegnare il materiale in cantiere, dopo di che iniziano a lavorare. in
base al materiale che hanno ricevuto installano. Se un magnetotermico è
sbagliato ormai è lì, in un modo o nell'altro entrerà nel quadro. Se ci sono
modifiche è una grana, bisogna rendre materiale e acquistarne altro.
Bene, qualcuno ha qualche idea per smuovere le acque ai vari livelli?
Collegi, Commissioni Edili, Associazioni artigiani, imprese Edili, ecc.?
ciao


P.I. Scattolin Enrico

Giuliano B.     Biella


Vorrei dare anch'io il mio contributo a questa discussione.
Premetto che mi occupo di progettazione di impianti elettrici e sono membro
della Commissione Elettrica dell'Ordine di Roma. Quella che segue è solo la mia
modesta opinione.
Concordo con gran parte delle cose dette, che credo facciano parte
dell'esperienza comune di tutti quanti operano ( progettisti, ed installtore) in
questo setore.
Un progetto corretto comincia  anche da indicazioni chiare in ingresso: avete
mai provato a scorgere il senso di disappunto del committente quando gli
chiedete di indicarvi che tipo di attività intende svolgere in un certo locale?
Oppure quando arrivate e l'impianto di condizionamento è già stato affidato ad
un'altro installatore il quale non sa nulla di che tipo di lampade avete
intenzione d'installare e quanto calore sviluppano.
E di questi esempi se ne possono fare decine.
La realtà, credo, è che non riusciamo, noi professionisti, a far capire al
committente che utilizzando un progettista bravo e competente alla fine dei
conti il risparmio che otterrà nell'esercizio dell'impianto e nella sua
flessibilità sarà largamente superiore al costo della parcella.
Non a caso ho detto progettista bravo e competente: non ci nascondiamo dietro i
nostri titoli accademici, non è affatto detto che un ingegnere iperlaureato sia
anche un bravo progettista. Un progettista deve anche conoscere alcuni aspetti
pratici se vuole realizzare un progetto di un impianto eseguibile (esperienza
che si può fare anche andando in cantiere).
Il problema è quindi culturale. Il progetto è importante per ogni tipo di
realizzazione, a prescindere dai metri quadrati. Il grande merito di leggi come
la 46/'90 è stato quello di aver portato l'attenzione del pubblico sul fatto che
anche gli impianti, come le strutture, devono essere progettati ( se provate a
chiedere in giro a pochi verrebbe in mente di abitare in un palazzo le cui
strutture non siano calcolate e realizzate a dovere, mentre chiunque abiterebbe
tranquillamente in un edificio i cui impianti sono realizzati male o da persone
incompetenti).
E ancora, non stracciamoci le vesti se un installatore con la terza media, ma
magari molti anni di esperienza ci segnala un errore nel progetto: si sa che chi
lavora qualche volta sbaglia, un errore individuato e rimosso è un problema in
meno per il cliente, una grana in meno per l'installatore e per il progettista.
Ritornando all'annoso problema delle parcelle. Trovo alcune assurdità
nell'attuale struttura delle parcelle: se faccio un impianto non ottimizzato e
che costa molto, ho fatto un progetto che da un punto di vista professionale è
un orrore, ma essendoci più lavori da fare, paradossalmente guadagno di più ( le
parcelle sono proporzionali all'importo lavori). Se faccio, viceversa, un
progetto ottimizzato, devo impiegare più tempo ma vengo pagato di meno. A voi
non sembra assurdo! ( forse sarebbe più corretto un compenso orario).
Non sono daccordo con l'istituzione di altri verificatori. In questo paese,
sulla carta, ce ne sono anche troppi. Vedo invece di buon grado una maggiore
vigilanza da parte di Ordini e Collegi, anche adottando delle misure sospensive
dei colleghi rei di fare dei progetti scadenti o di danneggiare dei committenti
( e qui si apre la discussione su come valutare un progetto).
Concludendo credo che tutti dovremmo ritornare alla cosidetta ETICA
professionale, la quale ci impedirebbe di prendere lavori in condizioni assurde,
di realizzarli male e di arroccarci su posizioni preconcette che non portano a
nulla. Anche i committenti dovrebbero operare in condizioni etiche: non cercando
di fare dei lavori quando non hanno le risorse sufficenti, guardando solo al
prezzo ( se andate da uno specialista per curarvi chiedete prima se è bravo poi
chiedete quanto prende per una visita), dando tutte le informazioni al
progettista, esercendo l'impianto nel modo corretto, eccetera..
Purtroppo l'etica non la insegnano a scuola.
Scusate il lungo sfogo, ma qualche volta è necessario.
--
Ing. Giampiero Giovannella
Roma
mailto:
stud...@tiscalinet.it
http://web.tiscalinet.it/studiogo
--
Posted from 
corp.tivoli.com
 [216.140.178.60]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Giuliano ha scritto
| Un progetto corretto comincia  anche da indicazioni chiare in ingresso:
avete
| mai provato a scorgere il senso di disappunto del committente quando gli
| chiedete di indicarvi che tipo di attività intende svolgere in un certo
locale?
| Oppure quando arrivate e l'impianto di condizionamento è già stato
affidato ad
| un'altro installatore il quale non sa nulla di che tipo di lampade avete
| intenzione d'installare e quanto calore sviluppano.
| E di questi esempi se ne possono fare decine.
Taglio il resto per non appesantire ...............
Non posso che essere d'accordo su tutto quanto hai scritto...
Anzi, hai espresso meglio di me i problemi.
Hai centrato il problema......l'etica professionale.....
Grazie,  ciao
--
Giuliano B.     Biella
_________________________________


Sono d'accordo con tutti voi, comunque un grande ribasso è dovuto anche al
fatto che l'organo competente non effettua le verifiche previste dalla 46/90
(per mancanza di personale) cosicchè tutto va bene purchè sia economico.
Inoltre è da sottolineare che il risparmio forzato fa parte della nuova
mentalità imprenditoriale (o del committente) che si è instaurata in questi
ultimi anni, e tale mentalità si riflette su tutti i settori industriali a
scapito della Qualità  e della sicurezza.
Enrico
ke...@racine.ra.it