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Titolo: Sovratensioni ...da messa a terra?!!!

Abito in una bi-famigliare dotata di un unico impianto di terra, eseguito in
fase di edificazione.L'impianto è stato costruito collegando i ferri delle
armature ad un anello che circoscrive l'immobile. L'anello è poi collegato
ad alcune derivazioni che a loro volta si connettono ad alcuni dispersori.
Il tutto è stato ricoperto con circa 2 metri di terreno (prevalentemente
ghiaia mista a terra). L'impianto misurato con uno strumento che valuta
anche il neutro(ehm non so come si chiama) indica una resistenza di circa
7-8 Ohm.
Tutta questa premessa per introdurre la domanda:
Perché in caso di guasto verso terra  del mio vicino(fase totalmente a
terra) interviene anche il mio magnetotermico generale da 20A e si induce
una sovratensione tale da rovinare lo scaricatore di protezione del mio
centralino telefonico?
(nulla succede agli altri scaricatori posti a valle del magnetotermico)
Ad integrazione della premessa devo dire che sia io che il vicino abbiamo
una fornitura pari a 3 kW e che il suo limitatore ENEL incorpora anche il
differenziale (credo sia da 0.5-0.6 mA).
Inoltre (e forse soluzione sta qui) l'alimentazione avviene su 2 fasi
diverse a 220 V fase neutro.
Grazie per l'attenzione Maurizio.

terra) interviene anche il mio magnetotermico generale da 20A 
Intervienne il _magnetotermico_? Non riesco a immaginare il motivo.
Sei sicuro che intervenga a causa del guasto del tuo vicino? 
 
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere


Credo che il tutto dipenda dallo squilibrio delle fasi che avviene quando
la fase del tuo vicino va in corto  con la terra, allora spostandosi il
centro stella del sistema la tensione della tua fase tende a salire
evidenziando delle perdite presenti nell'impianto che causano
l'intervento della protezione.
Gli scaricatori del centralino telefonico intervengono per una tensione
di circa 120V mentre quelli di linea elettrica verso i 600V, quindi
non sono interessati dal fenomeno, fenomeno che si riflette sulla
linea telefonica più per induzione che per contatto diretto,
ti consiglio di far allacciare il tuo vicino al tuo impianto di terra,
dovresti ottenere dei miglioramenti.
Ciao Per. Ind. Angelo Calcagni


Il fatto che il sistema sia fase-fase non vuol dire che il centro stella del
trasfo non sia messo a terra.
Quindi il centro stella non si deve spostare come potenziale.
A meno che non manchi (o sia guasta) la messa a terra del trasfo.
chiederei il controllo dall'enel

 diverse a 220 V fase neutro.
Sei sicuro che i tuoi problemi dipendono dei guasti del tuo vicino, che 
riscontri hai?
Ambro

 riscontri hai?
Inizialmente era un sospetto in quanto sentivo le sue imprecazioni...poi è
diventata una certezza quando il guasto volutamente sono andato a casa sua a
provocarlo.
Qualcosa mi dice che centri il fatto dello spostamento del centro stella
(ribadisco che l'alimentazione è fase-neutro e che la mia fase non è la
stessa del mio vicino) anche se non so spiegarmi il perchè la sovratensione
sia di valore tanto elevato da danneggiare lo scaricatore più sensibile e
tale da far intervenire l'interrutore da 20 A e non quello da 17 A
dell'ENEL.
grazie ancora per l'attenzione Maurizio.

 chiederei il controllo dall'enel
E se è vera la mia affermazione precedente quando una fase va a terra
il centrostella non si sposta sino a coincidere con l'apice del triangolo
corrispondente alla fase a terra determinando così (on questo caso)
della corrispondenza delle tensioni di fase e concatenate?
grazie per le eventuali spigazioni
Roberto
(PS non sono un'elettrotecnico ne  un'installatore solo un'appassionato)

protetti da un ulteriore scaricatore (230 V).
Tiro a indovinare: lo scaricatore fra fase e terra in caso di guasto
del vicino e' sottoposto a una tensione prossima a 400V, scarica dando
luogo a un cortocircuito fra le due fasi, non limitato dalla
resistenza di terra.
Dunque interviene il MT da 20A, probabilmente piu sensibile di quello
ENEL (curva C il tuo, curva D quello dell'ENEL?)
Dovresti provare a installare fusibili in serie allo scaricatore.
Il tutto con beneficio del dubbio.


 ha scritto nel messaggio
news:aqml1k$7b2$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Da come hai descritto l'impianto penso che il problema venga da un secondo
guasto a terra. Probabilmente c'è un guasto verso terra delle
apparecchiature poste subito a valle del magnetotermico da 20A
(antintrusione e centralino) di valore tale da non far intervenire
l'interruttore. Sul secondo guasto, quello del tuo vicino, su una fase
differente si crea appunto un corto fase-fase. Lascia perdere lo spostamento
del centro stella, può avvenire solo sui trasformatori con collegamento
stella-stella e non credo che l'ENEL li abbia mai installati.
Saluti
Tullio Petroccione

 della corrispondenza delle tensioni di fase e concatenate?
Facciamo delle ipotesi semplificative.
La resistenza di terra č molto piů elevata della impedenza delle fasi del
trasfo e dei cavi.
In questa ipotesi ogni avvolgimento del T. la considero come un generatore
ideale di tensione.
Se ho il guasto a terra di una fase ho come effetto una corrente che circola
nella resistenza di terra piů o meno elevata che si calcola con la legge di
hom cosě come circola normalmente corrente tra fase e neutro (senza che il
centro stella si sposti).
Il centro stella non si muove ... quindi
Basta disegnarlo per capirlo.
Daltronde non puň essere che la terra abbia contemporaneamente potenziale
zero e potenziale pari alla tensione di fase (come dovrebbe essere ... se
succedesse quanto dici).
Ovviamente in pratica il potenziale del neutro si sposta un po' a causa
delle impedenze in gioco (in particolare per la resistenza di terra della
cabina che comunque dovrebbe essere molto piů bassa di quella dell'impianto
TT).
Questa piccola variazione non puň danneggiare l'impianto.

 Tullio Petroccione
Potrebbe essere ... soprattutto se Rt è piuttosto elevata (così l'MT non
interviene e non si notano consumi eccessivi di energia).
Però Rt è pari a 7 hom ... piuttosto bassa direi.
Facciamo due conti.
Il guasto a terra dell'altro impianto deve durare poco (a causa del
differenziale e del suo tempo di intervento).
Pertanto deve intervenire la protezione magnetica dell'MT.
Diciamo In x 10 cioè 200 A.
Durante il guasto la tensione tra fase e terra è 400 volt (contro i 230
normali).
Quindi il primo guasto dovrebbe avere una resistenza pari a 400/200= 2 hom
2+7=9  hom con il primo guasto ----> il magnetotermico non può stare su già
con il primo guasto.
Inoltre il guasto deve essere a monte dei differenziali.
Quindi non può essere che il primo scaricatore che disperde.
Ma a questo punto deve disperdere solo nel momento del guasto a terra del
vicino (in effetti si eleva la tensione a 400 V).
Può essere che lo scaricatore intervenga già a 400 V.
Nota: il montaggio corretto a monte del differenziale prevede un limitatore
spinterometrico tra neutro e terra e cartuccia limitatrice tra fase e
neutro.
In queste condizioni la tensione non supera i 230 V su ogni scaricatore
durante il guasto.
Devo dedurre quindi che anche il montaggio non è corretto?
Quello del centralino può avere 400 V ai suoi capi e quindi può comunque
intervenire.
Oppure se il montaggio del primo scaricatore è corretto è proprio lo
scaricatore del centralino che crea la dispersione (infatti chiaramente
interviene danneggiandosi) semplicemente per l'innalzamento da 230-a 400 V.
Proverei con gli scaricatori scollegati.
Interpellerei la Carpaneto.
e sarebbe molto bello venirne a capo perchè se sono vere le mie ipotesi il
caso è abbastanza frequente (direi in quasi tutti i condomini).
Attendo notizie


Concordo, io proverei anche ad installare un magnetotermico differenziale al
posto del magnetotermico da 20A. Quanto meno dovrebbe salvare lo
scaricatore.
Saluti
Tullio Petroccione

stella-stella e non credo che l'ENEL li abbia mai installati.
Non credo c'entri il secondo guasto.
Lo scaricatore e' collegato fra fase L1 e PE. Se il PE viene in
contatto con la fase L2 del vicino, lo scaricatore e' di fatto
collegato fra L1 e L2, e l'anello di guasto non comprende la
resistenza di terra, ma solo le due fasi L1 e L2.


 contatto con la fase L2 del vicino, ...................
Era quello il secondo guasto che intendevo...
Saluti
Tullio Petroccione


Se posso dire la mia a riguardo, il problema posto è alquanto
interessante. 
Innanzitutto in un sistema TT non esiste il problema dell'aumento di
tensione in corrispondenza di un guasto a terra inquanto il potenziale
di terra è assicurato dal collegamento in cabina. Diversamente sarebbe
in caso di un sistema IT.Potrebbe essere invece che la sovratensione,
comunque non elevata, sia  per induzione derivante dal cortocircuito
fase-terra del vicino.   Daltronde che si tratti di sovratensioni mi
sembra evidente perchè interviene uno scaricatore. 
L'intervento dello scaricatore mette a terra la fase e si genera un
corto circuito fase-fase tramite terra a causa del guasto sul vicino.
Per tal motivo interviene l'MT. 
Potrebbe anche essere che una situazione del genere è molto comune per
utenze con stesso impianto di terra ma alimentate su due fasi diverse
e oggi cominciamo a vederle solo perchè comincia a diffondersi
l'utilizzo degli scaricatori.
Sarebbe ottimo se il NG potesse generare una valida teoria a proposito
anche perchè ho l'impressione che ne sentiremo parlare a lungo. 
Non scarterei comunque l'ipotesi di chiedere all'ENEL una verifica
sull'atterramento del centrostella in cabina perche se si dovesse
riscontrare un guasto sarebbe tutto più semplice da spiegare. Infatti
se il trafo è mal atterrato, il sistema sarebbe equivalente ad un IT e
il primo guasto a terra aumenterebbe la tensione fase-terra a 400V con
una sovratensione tipica di un IT, lo scatto del SPD determinerebbe un
secondo guasto a terra e l'MT interverrebbe di conseguenza. Ricordo
infatti che in caso di secondo guasto a terra il valore della
resistenza di terra è completamente ininfluente ma l'impedenza che
impone la corrente di cortocircuito è la sola impedenza dell'anello di
guasto fase-fase-protezione. 
Spero di aver dato un buon contributo alla discussione.
Saluti

 Ovviamente sono ipotesi.
Forse non mi sono spiegato bene.
Sono partito dal secondo guasto.
Io ho calcolato la resistenza necessaria affinchè il secondo guasto (per
questo uso 400 V) sia in grado di far intervenire un MT da 20 ampere nel
tempo necessario al differenziale dell'altro impianto ad intervenire.
Un intervento così rapido è giustificato solo se la corrente è 10 volte la
nominale cioè 200 A (cioè interviene la sezione magnetica dell'interuttore
che è circa 10 volte la nominale ... vedi curva di intervento).
(in pratica la resistenza di primo guasto (tra fase e PE 230 V) è la stessa
del secondo (fase fase 400 V)solo che nel primo guasto la corrente dispersa
verso terra si calcola sommando anche la resistenza di terra ... quindi se
la res. di terra è alta la tua prima ipotesi è più che giustificata ... però
vale 7 hom più i miei 2 calcolati siamo a 9 ed inotre credo che qualche
carico sia presente nella abitazione)
La resistenza (guasto più terra) che tu hai calcolato è quella che può non
fare intervenire l'interruttore per un tempo indefinito ... in assenza di
altri carichi naturalmente.
I risultati concordano perchè i miei 9 hom calcolati sono minori dei tuoi
11,5 ... ovvero l'interruttore deve intervenire già per il primo guasto.
In altre parole il mio calcolo è corretto ... il tuo è corretto ... ma la
conclusione non è quella della tua prima ipotesi.
Che la resistenza vari con la tensione è una ipotesi che non dobbiamo
trascurare perchè è proprio il principio di funzionamento degli scaricatori.
Pensaci un attimo e dimmi cosa ne pensi.
Ribadisco che possa interessare a tutti la conclusione della questione.
Per aggiungere un mattoncino al muretto della buona tecnica.
Spero che il diretto interessato ci tenga informati.
Saluti a tutti


wrote:

Allora e' il primo guasto che non ho capito che cosa c'entri! 



Se rileggi i post precedenti dovrebbe esserti chiaro perchè dovrebbe essere
il secondo. Il primo guasto, non franco, dovrebbe essere presente sulle
apparecchiature a valle dell'interruttore da 20A.
Saluti
Tullio

Tullio
Secondo me non sono necessari due guasti: lo scaricatore e' collegato
a L1 e terra. Quando c'e' un guasto nell'appartamento, L2 va a
contatto con l'impianto di terra, dunque i morsetti dello scaricatore
sono collegati a L1 e a L2: se scarica ed e' spinterometrico,
cortocircuita L1 ed L2.
Inserendo un fusibile piu rapido dell'interruttore da 20A in serie
allo scaricatore dovrebbe risolvere il problema (nel senso che
interviene il fusibile)
Mi sembra strano pero' che basti la sovratensione di 400V per il tempo
di intervento del differenziale a far scaricare l'SPD
Ricambio i saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:r2Pz9.17101$Bs5.6...@news1.tin.it...

In linea di massima sono d'accordo, è sui 9 ohm che ho qualche dubbio. La
resistenza misurata si riferisce al valore della resistenza di terra
dell'impianto più la resistenza di messa a terra del neutro (il metodo
descritto dovrebbe essere quello a due fili, utilizzando la messa a terra
del neutro come dispersore ausiliario). Nel valore manca la resistenza dei
vari conduttori di fase più i valori di resistenza dei conduttori di
protezione. Se la cabina di trasformazione è distante, il valore totale
dell'anello di guasto può essere abbastanza più elevato del solo valore di
resistenza di terra.
In più ancora, se il guasto non è franco, bisogna aggiungere il valore di
resistenza del guasto stesso. Quindi non dovrebbe essere difficile superare
gli 11,5 ohm. (questa è anche la ragione per cui la protezione dai contatti
indiretti senza differenziali, sugli impianti TT è un rischio).
Con il secondo guasto la resistenza dell'anello di guasto cambia di
parecchio, perchè non interessa l'impianto di terra e si richiude tra le
fasi e i conduttori di protezione.
Considera che il tempo di intervento dell'interruttore non lo conosciamo, se
fosse di 2-3 secondi potrebbe interessare l'equipaggio termico (3-4 In).
Considera anche che la curva C va da 5 a 10 In (per cui 5In = 100A perciò 4
ohm) e come abbiamo già detto entrambi la resistenza di certi componenti può
diminuire al crescere della tensione. Se fai un pò di calcoli la mia ipotesi
è ancora valida.
Comunque..
Ricominciamo, ci siamo infilati subito dei calcoli finiamo per perderci. La
prima operazione da fare è verificare la continuità dei
conduttori di protezione, ovviamente con una corrente minima (200mA) e non
solo con il tester (questo per Maurizio, gli altri del newsgroup sanno bene
come va fatta), questo sia sull'impianto di Maurizio che su quello del
vicino.
Fatta questa verifica e messi al sicuro da tensioni di contatto pericolose,
sarebbe opportuno escludere le apparecchiature derivate direttamente dal
magnetotermico da 20A e gli scaricatori che le proteggono, cosi come
indicato da Martelozzo. A questo punto si potrebbe simulare il guasto
sull'apparecchiatura del vicino e verificare l'intervento dell'interruttore
(che non dovrebbe esserci).
Poi Maurizio ci dovrebbe far sapere......
Saluti a tutti, ancora
Tullio

 Goofy
Ma per succedere quello che dici tu si dovrebbe elevare il potenziale di
terra a circa 230V, cioč una tensione di contatto di 230V. Questo con il
valore di resistenza di terra misurato non mi sembra possibile, sempre che
tutti i collegamenti dei conduttori di protezione siano franchi.
ancora saluti
Tullio

Calcoli troppo sofisticati non convengono.
Siamo al limite ... basta un po' di assorbimento (di carico) per far
scattare il MT.
In pratica sono daccordo copn "goofy" che molto modestamente e senza fare
tanti calcoli ha detto:
Tiro a indovinare: lo scaricatore fra fase e terra in caso di guasto
del vicino e' sottoposto a una tensione prossima a 400V, scarica dando
luogo a un cortocircuito fra le due fasi, non limitato dalla
resistenza di terra.
Il problema è stabilire se lo scaricatore del telefono a 400 V può già
scaricare (per la sua natura o magari per le tolleranze di fabbricazione o
perchè si è già preso qualche botta da fulmine).
Consiglio quindi a Maurizio di escludere uno alla volta gli scaricatori per
vedere ciò che succede.
E di farci sapere.
E di contattare Carpaneto.
Così sapremo come comportarci in casi analoghi.
Ciao Buona serata
Ciao a tutti

tutti i collegamenti dei conduttori di protezione siano franchi.
 
Il potenziale di terra in caso di guasto franco a terra dovrebbe
essere molto vicino a 230V, per un tempo molto breve. Ho faticato a
fare il disegnino e ora lo pubblico, sperando che usiate tutti un tipo
di catratteri monospaziato.
A____ L1 __________B__________
                 |
                 |
                ---
               |   | 
               |   | SPD in scarica, impedenza zero
               |   |
                ---
                 |
                 |
____ PE__________|_C_____________
                  \
                   \  <---------------- UNICO GUASTO
                    \ 
 E___ L2_____________\_________
                      D
L'anello di guasto e' A - B - C - D - E, fra A ed E ci sono gli
avvolgimenti del trasformatore ENEL, Il PE e' interessato solo in
minima parte dalla corrente di guasto.
C e' allo stesso potenziale della fase (guasto franco fra C e D)
Lo so, il disegnoi e' un cesso!


 ha scritto nel messaggio
news:_mSz9.17946$Bs5.6...@news1.tin.it...

Hai ragione, ma nei calcoli mi ci hai tirato tu. Però come ho già risposto a
lui, se tutti i collegamenti dell'impianto di terra sono fatti in modo
corretto, mi sembra difficile che il valore della tensione di contatto possa
arrivare a 230V (per avere 400V tra le fasi).
Buonasera anche da parte mia.
Tullio

Maurizio ... facci sapere ...

 Goofy
Concordo con questa spiegazione.
E' possibile sapere il tipo ed il modello esatto dello scricatore?
Ambro

 
post...@liberox.it
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Ambro