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Titolo: MOTORI ELETTRICI?SI?NO?BOH?(infinito!!!!!!)

Ciao ragazzi,ogni tanto un thread appassionante mi stuzzica l'appetito,e
quello su "2,3,4 cilindri"mi è piaciuto assai.
Dato che in più punti si è sfiorato senza dibatterlo il tema della
propulsione elettrica o mista mi piace pensare che possa interessare
saperne qualcosa di più anche per sgomberare il campo da facili entusiasmi
e/o errate credenze.Il tema è OT?giudicate voi,fra non molti anni potrebbe
essere decisamente IT!!
Per molti non dirò nulla di nuovo ma ho la presunzione che queste note
possano essere interessanti,il tono sarà volutamente scherzoso e
leggero,non vi tedierò con formule,vuol essere solo un amo lanciato nello
stagno.Per chi volesse abboccare e mangiarsi esca,amo e canna da pesca c'è
una serie di articoli su "autotecnica" scritti da quel figlio di...(ooops)
di mio fratello.Per rimanere in tema marinaresco tirate il respiro e giù
per dieci minuti di apnea!!!!Pronti?SOTTO!!!
Vi ricordate di quando da bambini salivamo su quelle macchinine a
gettone,pigiavamo il pedale e giravamo felici per 3 minuti mentre la mamma
ci faceva le foto commossa?Quella era la forma più rudimentale di
propulsione elettrica,in pratica pigiando il pedale connettevamo
direttamente la batteria col motore (corr.continua),il quale avendo
velocità proporzionale alla tensione si portava alla velocità
nominale.Sistema semplicissimo e del massimo rendimento,peccato che una
sola velocità fissa fosse un po' limitante:Non molto diversi erano i
locomotori,dove si otteneva l'avviamento graduale(e non "al
salto")modulando la tensione con una resistenza che veniva gradualmente
esclusa,e si ottenevano varie "marce"mettendo in serie o in parallelo i
numerosi motori,in modo da variare la tensione imposta al singolo
motore.L'unica differenza è che qui c'è la linea aerea e non le batterie.
Questa è la preistoria,poi qualcuno inventò i "convertitori elettronici di
potenza"termina pomposo per definire cosa?Ma semplice,sono i "carburatori"
dei motori elettrici,dispositivi che consentono di modulare finemente la
corrente,la tensione e la velocità del motore.In pratica lo rendono
"flessibile".Tutti i locomotori moderni li hanno,e probabilmente anche le
macchinine della PEG PEREGO!!!
A questo punto,escludendo i mezzi che devono costantemente ciucciare
corrente al biberon di mamma Enel(treni,filobus,tram e quant'altro si
appoggi ad una linea con contatti striscianti,anche le macchinine della
Polistil!)rimangono i mezzi per così dire "autonomi".Questi possono essere
di 3 tipi:
"TUTTO E SOLO ELETTRICO"(barbara definizione)
"BIMODALI"
"IBRIDI"
Vediamo il primo (esempio Panda elettra)
il sistema è composto da:CARICABATTERIA-BATTERIA-CONVERTITORE-MOTORE
ELETTRICO
Il caricabatteria può essere a bordo facilitando la connessione alla rete
per la ricarica ovunque esista una spina,o a terra,risparmiando peso e
ingombro ma costringendo a ricaricare solo dove lo avete sistemato.E' il
sistema più semplice ma a mio avviso il più sensato e dopo vi spiegherò
perchè.
Vediamo il secondo "BIMODALE"
il sistema è composto da:MOTORE
TERMICO-ALTERNATORE-CARICABATTERIA-BATTERIA-CONVERTITORE-MOTORE ELETTRICO
Bimodale significa una ben precisa filosofia di funzionamento:il motore
termico è tale e quale una macchina normale,dimensionato al 100% di quanto
ritenuto necessario,il motore elettrico è dimensionato al 20-30% e serve
solo nei centri storici dove quello termico è spento,fuori città il termico
fornisce la propulsione e contemporaneamente ricarica le batterie.
Il sistema ha giustificazione SOLO in una ottica ecologica,perchè dal punto
di vista ingegneristico è una vera stupidata.Tutta la parte termica è
uguale a una tradizionale,la parte elettrica è una aggiunta
secca(notevolissima!!) di peso,ingombri e costi,in più appena fuori città
occorre pigiare il gas per marciare e in più ricaricare le
batterie,aumentando le emissioni di quanto (a spanne)ce le eravamo
risparmiate in città,in pratica a seconda del rapporto percentuale di uso
città-fuori città,vi ritrovate sul groppone l'equivalente di 5-6
condizionatori attaccati contemporaneamente,fate un po' voi!!!(ovviamente
se l'uso fuori città prevale nettamente questo numero cala,ma se l'uso in
città aumenta,va a finire che dovete accendere il termico anche nei centri
storici!!!!!)L'Audi fece un prototipo di questo tipo.
Dopo questo bel gioiellino veniamo al sistema "IBRIDO"
Il sistema è composto da:esattamente le stesse cose del sistema
bimodale!!!!!
Cambia decisamente la filosofia di utilizzo:i due motori termico ed
elettrico marciano "per definizione"in contemporanea(anche se nessuno
impedisce di spegnere per brevi tratti il termico).Il motore elettrico è
dimensionato al 100% del necessario,e così il convertitore,il motore
termico può essere fatto ad hoc(condotti,fasature etc.) coi rendimenti ed
emissioni ottimizzati  perchè lavora a giri costanti,come gruppo
elettrogeno.In più può essere dimensionato sulla potenza media del
ciclo,perchè le punte di potenza le fornisce la batteria,che si rifa
durante le soste o utilizzi parzializzati.In pratica deve realizzarzi
costantemente un bilancio di potenza media fornita dal motore termico,e
quella variabile erogata dal motore elettrico.Risulta chiaro che un ciclo
del genere si può studiare per un autobus,con un percorso prefissato,assai
più complesso per una vettura privata dove le leggi di Murphy
vanificherebbero ogni calcolo(passo dello stelvio con roulotte attaccata a
ferragosto?)
Ma vediamo un po' i rendimenti.
soluzione tradizionale:motore termico +cambio etc 
rendimento motore termico=0,27(può andare Carughi?)
rendimento trasmissione=0.9(stessa domanda)
rendimento complessivo=0.27x0.9=0.243
soluzione ibrida:
motore termico ottimizzato=0,35(che dici Carughi,un po' ottimista vero?)
rendimento alternatore=0.98
rendimento caricabatterie=0,95
rendimento batterie=siamo ottimisti e diamo un bel 1!!!!!
rendimento convertitore=0.92
rendimento motore=0,92
rendimento complessivo:0,35x0,98x0,95x1x0,92x0,92=0,275
Un risultato entusiasmante!!!0,275 contro 0,243
E ci costa SOOOOLAMENTE:ingombri doppi,costi tripli,peso doppio,rinuncia al
bagagliaio,2 milioni di batterie nuove all'anno(questo a dire il vero per
tutti i sistemi).
E non mi si dica che con quel componente tal dei tali il rendimento cresce
etc.perchè i valori che ho dato sono di prodotti industriali normalmente
usabili,non oggetti da laboratorio sperimentali,essendo noto che qualunque
prodotto di tecnologia presenta una forbice tra il miglioramento
prestazionale e i costi(uno stereo da 5 milioni è più vicino a uno da 20
che a uno da 500k,cosiccome una auto da 50 è più vicina a una da 150 che a
una da 10).Se si vuole aumentare di qualche briciola il rendimento e
decuplicare i costi liberissimi!!!!
A mio parere gli ibridi(vedi autobus di Genova progettati tra gli altri da
mio fratello)sono pertanto una autentica c@zz@t@ oooops scusate il
linguaggio,un mero esercizio tecnologico.
Mi sono tuttavia imbattuto nella mia carriera in almeno 3 tipi di
propulsione ibrida "sensata"
1)locomotori diesel elettrici.perchè?beh,diesel perchè non c'è linea aerea
in molti posti,soprattutto terzo mondo,ma per un treno è FONDAMENTALE la
dolcezza della trasmissione della potenza,per motivi di confort e usura
materiali.Scartiamo cambio e frizione che con le inerzie in gioco durerebbe
2 giorni!!! 
Allora la soluzione è un bel convertitore di coppia idraulico(come le auto
americane o la Guzzi idroconvert!!)ma ha scarso rendimento e ingombro
elevato e allora il motore elettrico assume un senso come
alternativa,infatti le 2 soluzioni convivono.
2)ma le navi, che diamine!tutte le navi moderne sono diesel(spesso 2
tempi,pistoni dal diametro di alcuni metri!!! ),ma visto che comunque
bisogna realizzare una centrale elettrica di bordo per le miriadi di utenze
elettriche,tanto vale ingrandire gli alternatori e alimentare le eliche con
motori elettrici sotto convertitore.Ho partecipato alla progettazione di
almeno 3 navi fatte così.Per curiosità una delle prime navi diesel 2 tempi
fu quel gioiello della corazzata "tascabile" tedesca Graaf Spee di sole
27000 tonnellate (anche se ne dichiarava assai meno,non per regolamenti
sportivi;-)) ma perchè contravveniva agli accordi di pace della prima
guerra mondiale.)
3)i sommergibili!!!dato che in immersione il diesel va spento perchè non
può respirare se non a quota periscopica con lo Snorkel.Così di notte deve
ricaricare le batterie a quota periscopica.Anche qui una curiosità:la prima
volta che ho progettato la propulsione di un di quei "cosi" mi costrinsero
a fare i gradini di velocità con le serie parallelo tra 2 motori e 2
batterie(2x2=4 marce)e io chiesi beffardo se volevano un vecchio locomotore
per andare sott'acqua,invece le motivazioni erano più che serie:
quel che non c'è non si rompe,e un sottomarino non ha necessità d regolare
finemente la velocità,gli ingombri si riducono(fondamentale in un
sommergibile)e soprattutto il convertitore emette frequenze che vengono
captate dal nemico!!!!!
I nucleari sono un altro pianeta,ma alcuni paesi che hanno perso la guerra
non possono averne(noi,germania,giappone)e quasi tutti gli altri non ne
hanno la tecnologia.
Siamo verso la fine,resistete!!!!
Perchè l'unico sistema che mi piace è il "tutto e solo elettrico":
pesi,ingombri e costi ragionevoli
ha il problema della autonomia,ma penso che per una macchina usata per
casa-ufficio-spesa o un scooter per casa-scuola 50-70 km giornalieri siano
sufficienti per una fascia di utenti piuttosto vasta,in più tutta utenza
cittadina,dove il problema emissioni è più sentito.D'altra parte il
giorno(forse mai:-((()che usciranno batterie piccole leggere "capacitose" e
ricaricabili rapidamente il motore termico diventerà
archeologia.Perchè?fate un ultimo sforzo......
il motore elettrico ha dalla sua:
emissioni zero
rumore zero
rendimento elevatissimo
vibrazioni pressochè nulle(non ha organi in moto alterno)
usure pressochè nulle e durata pressochè infinita(solo cuscinetti)
Coppia e potenza regolabili a piacimento,un motore con convertitore ha
curva di coppia che è una retta da 0 a vel max e equivale sempre alla
coppiamax.!!Di conseguenza anche la potenza è una retta(!altro che curva)a
pendenza costante(come tutte le rette per altro;-))))
Provate a pensare a stare ad una partenza in salita con la marcia innestata
e facendo pattinare la frizione....con un motore elettrico basta erogare la
corrente sufficiente a equilibrare la pendenza e lui starà FERMO(avete
capito bene)erogando la coppia necessaria per l'equilibrio,e questo fino al
limite del ribaltamento
Digitando i comandi sul convertitore potete dire ad un motore elettrico:
"vai da 0 a 8943,5 giri/min in 17,3 sec,oppure fermati da 9876,4 giri/min a
0 giri in 323,2 giri"non è fantascienza si fa normalissimamente in ambito
industriale,e i comandi vengon eseguiti con precisioni del
0.1%!!!!!!!!!provate a farlo con un motore termico!!!!!
il motore elettrico non gira in folle,quando è in coda è FERMO
il motore elettrico in frenata o discesa recupera corrente in batteria,è
come se il motore a benzina frenando ricreasse benzina da buttare nel
serbatoio.....
Il motore elettrico date le sue caratteristiche di coppia non richiede
cambio nè frizione
Il motore elettrico non richiede olio nè acqua(quest'ultima si può adottare
per ridurne le dimensioni accettando le complicazioni)
FINE
Ringrazio  quei 4 lettori di manzoniana memoria che sono arrivati fin
qua,spero vi sia interessato.E viva ihm-pesto!!!!ciao RobyB12(bandit 1200) 
 
 
 

 qua,spero vi sia interessato.E viva ihm-pesto!!!!ciao RobyB12(bandit 1200)
Ma si figuri! Anzi!
Grazie a te: estremamente interessante!
Ciao!
Pietro
--
Pietro Tosetti (Cagiva Elefant 750 "Lucky Explorer" "Lucky")
&
Patrizia Coari (Honda Dominator 650 "Brontolo")
Milano ----> Siamo riusciti a venire al CMRN... ed anche a tornare!!!! ;-DDD
A volte un atteggiamento rigido e' conseguenza di una paralisi.

 rendimento batterie=siamo ottimisti e diamo un bel 1!!!!!
Uno? Mamma, come sei ottimista! Uno 0,98 piu' realista, magari... no eh!
;=))))))))))
Giusto per amore di discussione, perche' la tua esposizione e' formalmente
corretta, ma uno significa che tutto il processo chimico va in forza
elettromotrice. Il che prevede che la batteria non si scaldi e che abbia
resistenza interna di 0 ohm.... ;=)))))
Snippp......
Clap, clap, clap. Bravo.
E se invece delle batterie (che sembra essere una strada semiperdente) si
cominciasse a ragionare di pile a combustibile?
Avete provato a prendere in esame il rendimento delle pile a catalisi
diretta metano (o alcool metilico) - ossigeno?
Lo so che e' una tecnologia ancora troppo costosa...
Ma mi ricordo che una marmitta catalitica costava piu' di 600000 lire nel
'73, quando abbiamo cominciato a provarle.
Oggi, facendo i conti sulla svalutazione, costa 10 volte di meno!
Ciao da un Carlo

 tempi,pistoni dal diametro di alcuni metri!!! ),ma visto che comunque
Hi hihihi
Ho una foto su un vecchio libro di macchine di un tizio in piedi sul
cielo di un pistone che con una specie di scopettone pulice la testata
del cilindro......
[..........]
N'zomma mi vuoi togliere il rombo ;-)))))
--
BYE BYE
fmaks, Bandit S 600, Torino
fm...@iname.com
                                 No wall, the bike is my home
                                                Full Throttle

qua,spero vi sia interessato.E viva ihm-pesto!!!!ciao RobyB12(bandit 1200) 
Managgia! Carughi docet?
Uno arriva al mattino *presto* e si becca sti malloppazzi, comincia a
leggerli convinto di abbandonare dopo 3 righe e poi ie tocca tutto!!!!
;-)))))
Complimenti! Mui interessante!
Mi sa che un paio di rendimenti li hai arrotondati per eccesso pero'!
;-)))
Batteria 1?
Quanto spendi a raffreddarla per farla rendere 1?
Motore termico ottimizzato 35%?
Per quel poco che so io anche il 27% per un motore termico e' da
considerarsi decisamente un buon risultato! (Dico una grossa
cappellata?)
Ciauzzzz
Paolo
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Con la sua  "Nonnetta" XJ900           + A Borrello C'Ero Anch'Io
FAQ: 
http://utenti.tripod.it/catja/faq.htm
Netiquette: 
http://www.aspide.it/netiquette
        *****  PLEASE DO NOT FEED THE TROLLS!!!  *****
-------------------------------------------------------------------

 Perchè l'unico sistema che mi piace è il "tutto e solo elettrico":
Tecnicamente parlando e' l'unico che ha senso, se invece consideri
l'economia di esercizio del trasporto pubblico la cosa e'
discutibilissima. 
Mi spiego meglio: se fai un conto dei costi di impianto e di esercizio,
il sistema di trasporto urbano piu' economico e' l'autobus diesel; gli
altri mezzi (filobus, bus ibridi ecc.) si giustificano solo tenendo
presente che rumore e inquinamento hanno dei costi per la collettivita'
difficilissimi da valutare ma reali.
Va bene, sono OT e mi merito un bel killer-filter! :-)
Ciao
Marco e 'il Catorcio'

...
[zippone]
Complimenti Roby, sono riuscito a leggerlo tutto. Io lavoro in un
centro di ricerca dove, tra le varie attivita', c'e' anche un gruppo
che si interessa di auto elettriche. Mi e' capitato di discutere con
queste persone in merito ai pro e ai contro dei motori elettrici per
autotrazione e in merito ai problemi ad essi connessi.
A mio giudizio lo scoglio piu' grande rimarra' comunque l'unico non
legato a problemi tecnico-funzionali bensi' a questioni culturali.
Mi spiego meglio: un appassionato di motori non prendera' mai sul
serio un veicolo che non fa rumore e che, per questioni di sicurezza,
monta un altoparlante che gracchia per farsi sentire. Io stesso sto
meditando se e' il caso o meno di montare sul Bandit un terminale
Termignoni.........
Allo stesso modo un appassionato di guida sportiva che gia' non
sceglie ne' una moto con trazione a cardano ne' una moto a presa
diretta, figuriamoci come la penserebbe a propo' di una moto con
motore elettrico. Bisognerebbe nella migliore delle ipotesi
riinventarsi una tecnica di guida.
Mi spiace dirlo ma credo che se un giorno non potranno piu' circolare
motori termici, di motociclette, soprattutto sportive, non se ne
vedrebbero piu' ;-((((((
Motosaluti
--
Il biondo
Suzuki Bandit 600 , nera, nuda
Voghera (PV)

Perchè l'unico sistema che mi piace è il "tutto e solo elettrico":
Concordo con le considerazioni che precedono e che seguono.
Una sola questione:
Il vero problema della trazione elettrica non credo sia la tecnologia per
sfruttare al meglio la corrente elettrica (batterie leggere e poco costose,
motori con rendimento elevato ecc. ecc.) e sulla quale c'e' ancora tanto da
fare.
Purtroppo credo che finche' per produrre energia elettrica bruciamo petrolio
nelle centrali (o peggio rifiuti = diossina?) oppure produciamo scorie
nucleari che nessuno sa come gestire la trazione elettrica al posto del
motore endotermico non risolvera' un bel niente per il miglioramento
dell'ambiente.
Bayete
Alessandro
XT 600 Z Tenere' 86 blu gialla 69k
L'esser contenti è una ricchezza naturale, il lusso è una povertà
artificiale.
Socrate

rendimento motore termico=0,27(può andare Carughi?)
Una sola domanda. Perche' quand'ero a scuola i venivano SEMPRE dei
rendimenti endotermici da 0.8 in su?? ;DDDDD NON scherzo. Una volta
progettammo i componenti interni di un motore e a me venne una biella
di 2.60 mt (metri) ed ad un altro un cambio di velocita' con circa 64
marce ;)) Eravamo giovani :°)
Ciao :)
Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio. :DD
Yamaha Thundercat e Honda NSR 
Treporti (VE) e c'eravamo al CMRN 99 ;DDDDD
SMS & CALL 03355614986 - ICQ # 17016193
La mia HP : 
www.ihm-it.com/Dr_Ogekuri
**********************************************
We'll never forget Skywalker. 16.12.98

di 2.60 mt (metri)
Potresti fare il costruttore di navi!!!!!!
Ciao!!!
Sed (Genova)
[IHM-Pesto]
YAMAHA YZF600R *ThunderCat*
ICQ#: 11333157
Home Page: 
http://come.to/sed
Per sapere COSA scrivere: 
http://www.geocities.com/TheTropics/6189/faq.htm
Per sapere COME scrivere: 
http://www.aspide.it/netiquette/
##*Togliere NOSPAM per le risposte.*##

dell'ambiente.
Non sono molto ferrato in materia, ma spero chi il buon Carughi non mi
smentisca...
Alle elementari ero stato in visita alla centrale nucleare di Caorso,
dove lavorava il padre di una mia compagna. Fuori dalla centrale c'era
un laghetto con tanto di pesci e (mi pare) paperette che era
"riempito" con l'acqua proveniente dal reattore, quella con cui (se
non erro) si raffreddava il nocciolo. E questi animali non erano certo
mutanti.... e Ninja Turtles non se ne vedevano in giro! :-)))
Questo per dire che SE ben controllata e mantenuta, una centrale
nucleare è ad impatto ambientale zero (non so molto dello smaltimento
delle scorie, lo ammetto!!), sebbene i rischi connessi con una cattiva
gestione siano _discretamente_ pericolosi (vedi Chernobil...).
Da (quasi) buon ignorantone mi è dispiaciuto che in Italia siffatte
centrali siano state abolite, considerando anche il fatto che il
nostro paese è _comunque_ circondato da nazioni che ne fanno uso.
Aspettando applausi e/o fischi, vi saluto!!


nostro paese è _comunque_ circondato da nazioni che ne fanno uso.
Io invece posso anche essere daccordo sul divieto di costruirne altre,
ma considerando che a Caorso ci lavorano ancora centinaia di persone e
che sono tuttora in corso molte attivita' per il mantenimento del
reattore per un costo giornaliero di decine di milioni.....tanto
valeva lasciarla funzionare fino ad esaurimento.
Ciao Sed
--
Il biondo
Suzuki Bandit 600.....nuda
Voghera (PV)

Potresti fare il costruttore di navi!!!!!!
Have you never seen TITANIC?? ;PPPP


cominciasse a ragionare di pile a combustibile?
Miii...quelle di Apollo 13 ;-))))
Mi spieghi come funziano pliz ?
--
CiaOO (le 2 "O" sono un Doppio Lampeggio)
Pete The Sgominator, SV650S "Christine" , Milano
PGP Fingerprint: 8271 FD04 7525 0A4E 2D0C  8C39 640D D51C ADDB 7796
Teorema: "La linea retta e' la distanza piu' noiosa tra 2 punti"

Mi spieghi come funziano pliz ?
In soldoni, convertono l'energia chimica di un combustibile in energia
elettrica (Il Maestro Carughi sa senz'altro essere piu' preciso).
Pensa che vicino a casa tua (tecnocity) ce n'e' una sperimentale costruita
con i fondi UE.
E che al S. Raffaele ne hanno costruita una privata per la gestione
dell'ospedale.
Ma da qui a farne di dimensioni "trasportabili" ce ne corre ancora.
ciao
Giacomo
-
Elleaccagi' (non chiedeteci cos'e', c'e' sulle faq)
Giacomo e Tiziana Savastano (eh si, siamo andati e tornati da Borrello!!)
Transalp 87 Milano       ICQ # 32848628
Cosa non scrivere (ihm faq: 
http://utenti.tripod.it/catja
 )
Come scriverlo (la netiquette: 
http://www.aspide.it/netiquette
 )

 cappellata?)
Straverissimo,l'ho fatto apposta per non dimostrarmi disfattista verso le
soluzioni "verdi" dimostrando che nonostante l'ottimismo con le tecnologie
attuali non ne vale la pena
ciao RobyB12

 dell'ambiente.
Questa tua considerazione si presta ad un piccolo interessante
approfondimento.Tralasciamo per ora le centrali nucleari e concentriamoci
su quelle convenzionali che bruciano derivati dal petrolio.Abbiamo detto
che il rendimento del 27% è già ultra ottimistico per un motore a
combustione interna,considera che quando sono vecchi e giu' di messa a
punto è assai probabile che si vada assai sotto il 20%.Inoltre poichè
bruciano a bordo veicolo creando l'energia termica per convertirla in
meccanica inquinano DOVE si trovano.OK,detto ciò se le auto risolvessero il
problema dell'autonomia e fossero elettriche ricaricherebbero le batterie
nottetempo,quando gli impianti industriali sono fermi,e quindi le centrali
convenzionali potrebbero lavorare a pieno carico anche di notte
ottimizzando i rendimenti.E qui diciamo qualcosa di piu' interessante:una
centrale convenzionale con ciclo a vapore(tralasciamo il turbogas che è
piu' adatto a impianti non enormi)sono in grado di avere con moderni
accorgimenti tipo gli spillamenti multipli(che qui non
approfondisco)rendimenti del 40 e anche 44%.Quindi avresti la fonte di
emissioni concentrata in un solo sito e costantemente controllata nella
messa a punto,un rendimento doppio del motore termico, alternatori di
centrale che hanno rendimento assai piu' elevato di quello di un
alternatore piccino e trasporteresti l'energia a 220000 o 400000 volts con
perdite assai basse.Questo sarebbe gia' a mio parere molto
interessante.Ciao RobyB12 

>mutanti.... e Ninja Turtles non se ne vedevano in giro! :-)))
il problema piu' grave legato al nucleare e' la fine che fa il
combustibile ormai utilizzato, infatti con un tempo di decadimento di
qualche migliaio di anni non si puo' dire sinceramente che esista un
posto dove immagazzinarlo con sicurezza... sempre che non si intendano
realizzare grossi affari vendendolo ai paesi del terzo mondo per farci
delle bombe nucleari.
O'Camping
________________________________________________________________
Dominator '93 - 70.000 km - Roma
http://buffoni.dk3.com
 - la casa pagina dei Buffoni motociclisti
per rispondere via E-mail cambiate pippo in usa

 paesi del terzo mondo per farci delle bombe nucleari.
..azzz, hai scoperto il mio business.
Ciao
GFB