Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Quanto esecutivi. . . .

sono i vs esecutivi?? o i vs definitivi? soprattutto i topografici. .
Sarei curioso di fare un confronto,visto che con internet abbiamo
l'oportunita' di scambiarci un po' di opinioni in merito. .
per esempio:
la scala usuale usata per le piante.
indicate tutte le caratteristiche di tutti i circuiti terminali? (es.
2x1,5+t in diam 16 per andare ad una presa)
a tutti i punti utenza (prese apparecchiature ecc) indicate vicino il
circuito da dove debbeno essere alimentati?
indicate tutte le quote di installazione delle apparecchiature? (es. altezza
di installazione e distanze in pianta da punti di riferimento (porte ecc.)
indicate le quote in pianta di installazione per i corpi illuminanti?
indicate le scatole di derivazione?
indicate la gandezza delle scatole di derivazione?
tracciati sottotraccia: indicate esattamente dove debbono passare? (intendo
i circuiti terminali).
tracciati dorsali, per ogni "tronco" (cioe' tra una derivazione ed un altra)
indicate esattamente i circuiti che ci sono? con codice circuito e tipo di
cavo?
come suddividete di solito le piante? es. un lay-out complessivo e poi delle
piante per. . illuminazione, f.m/prese, imp. speciali?
ma soprattutto. . qualcuno di voi ha potuto vedere come lavorano altri
colleghi "stranieri" es. tedeschi, francesi, americani ecc? trovato qualche
spunto interessante?
insomma. . a prescindere dalle cei 0-2 (io ho letto la prima edizione e
francamente sono rimasto un po' perplesso) voi come vi muovete?
insomma. . per me la rappresentazione in piante dell'impiant e' il punto
cruciale, negli anni sono andato via via semplifcando (pertroppo costa in
termini di tempo)  vorrei un po' sapere le vostre esperienze.
Saluti

ma soprattutto. . qualcuno di voi ha potuto vedere come lavorano altri
colleghi "stranieri" es. tedeschi, francesi, americani ecc? trovato qualche
spunto interessante?
--No
insomma. . a prescindere dalle cei 0-2 (io ho letto la prima edizione e
francamente sono rimasto un po' perplesso) voi come vi muovete?
Come indicato
insomma. . per me la rappresentazione in piante dell'impiant e' il punto
cruciale, negli anni sono andato via via semplifcando (pertroppo costa in
termini di tempo)  vorrei un po' sapere le vostre esperienze.
Saluti
---Inoltre aggiungo:
-schema a blocchi dello sviluppo verticale dell'impianto energia,
illuminazione e speciale con l'indicazione
dei cavedi
disegni illuminotecnici con particolari installativi e specifiche tecniche
degli apparecchi
- schema unifilare generale e di dettaglio, fronte quadri con specifiche
dei quadri e verifiche termiche
- le varie relazioni tecniche e tabelle di calcolo e verifica
- capitolato tecnico
- computo metrico
In effetti gli elaborati sono parecchi, il tempo impiegato e' minimo 3-4
mesi, dipende dalla commessa.
Però il malloppone di carte provoca nel cliente due cose:
- anche se non ci capisce niente questo pensa che il suo professionista è
un professionista serio
- essendo un serio professionista è giustificata la somma che chiede.
In genere nell'accordo io indico gli elaborati prodotti. Se la somma è
ritenuta alta allora inizio a tagliare o 
a semplificare gli elaborati fine a raggiungere un accordo minimo
s'intende, altrimenti 
preferisco rinunciare.
Qualcuno penserà che sono un buffone se penso di rinunciare piuttosto che
semplificare il lavoro.
Ma per esperienza so bene che in genere nel progettare e realizzare un
lavoro si parte da un punto 
e non si arriva mai nel punto in cui si vuole. Ti fanno perdere solo un
mucchio di tempo, specialmente gli architetti
che ti fanno credere di essere bravi ma in realtà sono solo dei bravi
copisti (nel senso che copiano le idee degli altri).
A questo punto o si fanno le cose con le mie modalità (= standard di
lavoro) o preferisco rinunciare.
Anche perchè spendo un sacco di soldi, tempo ed energie in libri, studio,
programmi, macchine, preparazione professionale,
seminari, ecc. per raggiungere degli standard elevati e non vedo perchè
poi questo non deve essere ripagato.
Ho visto molti progetti fatti da miei colleghi ingegneri e francamente
sono pochi quelli di "ottima fattura" 
anche grossi progetti.
Se questi vogliono superficializzare e mettere sotto i piedi una
professione come la nostra facciano pure.
Io NO! Sono sempre piu' convinto che la ricerca della qualità ripaga.
Infatti sto notando da un po' che nelle commesse 
relativamente grosse cercano la qualità e la precisione del progetto, sia
dei grafici che delle relazioni, dei calcoli
e delle verifiche.
SCUSATE LO SFOGO....
-- 
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ab...@newsland.it

Io NO! Sono sempre piu' convinto che la ricerca della qualità ripaga.
Ottimo! La penso nello stesso modo, ma come installatore.
Continua cosi'!
P.s.
Non ho mai avuto la fortuna di vedere un progetto come quelli che
redigi (a dire il vero, i lavori che faccio sono modesti)
-- 
Saluti
Francesco
(Togli i piu' per rispondere in e-mail)

 professione come la nostra facciano pure.
--------------cut---------------
Bravo,
come installatore posso affermare che non ho
mai visto progetti cosě ben fatti.
Sarebbe bello averli, invece molte volte siamo noi a dover
creare gli "esecutivi", spesso su "progetti" di architetti.
Saluti
Giuliano

 termini di tempo)  vorrei un po' sapere le vostre esperienze.
Come ti dicevo prima, l'esperienza ti indicherà qual'è la via migliore. Solo
in cantiere ti rendi effettivamente conto se il tuo progetto è stato
recepito dall'installatore o meno. In questo molti colleghi peccano un pò di
presunzione, consegnano il tutto e ciao. Se l'installatore chiede,
rispondono che è tutto scritto nel progetto..... IMHO il migliori risultati
si ottengono quando progettista/DLL e impresa collaborano.
--
--
Michele Guetta - Perito Industriale

Grazie a tutti della partecipazione . .
Avevo escluso gli elaborati "documentali" (schemi quadri, capitolati epu,
cm, calcoli) perche' negli anni sono riuscito a trovare standard
soddisfacenti.
L'unico dubbio mio era appunto la parte planimetrica.
Io per esempio non riesco a stare sotto a l'1=50 (cioe' non riesco a
produrre piante 1=100) perche' mi diventano troppo "caotiche" . . e quindi
pago il fatto di trovarmi spesso dei "lenzuoli" in cantiere.
Io per esempio quando faccio progetti di serie b (e non di serie c o d come
faccio di solito :) ) suddivido cosi:
Un lay-out complessivo dove c'e' tutto il grosso ma non codificato, quindi
canali, punti utenza , comandi, plfoniere, speciali ecc. ma non scatole di
derivazione dimensionamenti canali circuiti ecc.
Questo mi serve e serve per avere complessivamente l'idea del lavoro anche
per chi lo dovra' montare.
Poi faccio un tracciato dorsali (quindi canali, quadri, fino alla scatola di
derivazione terminale.) dimensionati e codificati.
e poi infine la parte terminale che a  volte a seconda della complessita'
divido tra elettrici e speciali, quasi mai tra luce e fm, anche queste
dimensionate e codificate.
cmq l'osservazione era appunto sul planimetrico perche' orientativamente:
Se si mettono molti dettagli, o diventa laborioso produrli (per un discorso
di estetica, per evitare di sovrapporre linee o simboli) o si inizia ad
"esploderli" su piu' piante, con il problma che sul canitere per installare
debbono seguire piu' piante con rischio di errore.
Se si mettono meno dettagli. . si ha un progetto. . un po' poco "esecutivo".
Quindi l'abilita' (secondo me) del progettista (e in questo caso del
disegnatore) e' quella di avere il "metodo" di "esplosione" piu' efficace e
appunto volevo sentire un po' i vs. pareri.
Per esempio:
nessuno di voi ha mai provato a lavorare su a3?? cioe' dividere un A0 su
tanti A3? tipo cartina stradale per intendersi??

 tanti A3? tipo cartina stradale per intendersi??
Si. Per esempio attualmente sono alle prese con il progetto di un palazzo in
India che è molto complesso dal punto di vista planimetrico e per poter
vedere tutto devo utilizzare la scala 1:50 e quindi puoi immaginare che
lenzuoli.... In questo caso, grazie alla funzione layout di autocad,
suddivido il tutto proprio in più fogli A3 ovviamente con tanto di chiave di
lettura.


 Il difficile è proprio questo.
Meno male :-) credevo di essere io incapace :-)
saluti

== Taglio Tutto x fare una considerazione ==
Parlo (scrivo) da installatore, perito inscritto al collegio ....
Magari tutti i progetti fossero fatti come descrivi tu !
Purtroppo sempre più spesso si trovano progetti sommari fatti a spanne e con
capitolati confusi e spesso incompleti. Il problema più grosso è che su
questi l'installatore deve redigere la sua "Migliore Offerta" che, molto
spesso, all'atto dell'accettazione diventa, dopo opportuni sconti su sconti,
un contratto chiuso vero e proprio; e spesso in fase di lavorazione bisogna
sopperire di tasca propria alle carenze o inesattezze progettuali.
Un post interessante potrebbe essere "come realizzate i Vs. capitolati e
EPU ?"
Anche qui ce ne sarebbero da dire ....
Le descrizioni delle voci da preventivare sono molto spesso generiche e
aperte a infinite interpretazioni e diverse soluzioni costruttive.
Attenzione mi rendo perfettamente conto che spesso non è facile prevedere
quello che sarà ..... ma quando preparate un capitolato ricordatevi che il
vostro lavoro servirà all'installatore per fare la sua offerta Economica che
verrà confrontata con l'offerta di altri Colleghi (colleghi e non
concorrenti) e se il vs. operato lascia spazio alle "interpretazioni" .....
uno si prende del Ladro e l'altro prende il lavoro ad un prezzo più basso
per rendersi poi conto a metà dell'opera, che le intenzioni del progettista
erano altre e più costose. Quindi per "starci dentro" comincia a limare un
po qui un po li ..... risultato la committente lo prende .... male,
l'installatore è bravo se non ci rimette .....
E' ovvio spero che qui si generalizza; per fortuna non è sempre così anche
se.......
Ciao
Robby T.
====================
Una volta si diceva: < hai bisogno di un'elettricista? ti do il numero di
uno che è venuto a casa mia.... oh lu què le brev da bon ! (oh questo è
bravo davvero) >
Ora si dice: < hai bisogno di un'elettricista? ti do il numero di uno che è
venuto a casa mia.... oh lu que al costa poch ! (oh questo costa poco) >

 ha scritto nel messaggio
news:bi58r1$a1m$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Il capitolato e EPU, è la diretta conseguenza del progetto. Se il progetto è
scarso, leggi non dettagliato, leggi non esecutivo, di conseguenza tutto
quello che ci sà dietro sarà scarso e incompleto compreso il preventivo
dell'installatore. Capita sovente, purtroppo, che i preventivi vengono fatti
non su un progetto esecutivo ma su un progetto preliminare o una bozza di
esecutivo, con voci del tipo:
- fornitura e posa in opera di punto luce interrotto in esecuzione da
incasso, ogni onere compreso;
- fornitura e posa in opera di punto presa 16A in esecuzione da incasso,
ogni onere compreso;
- fornitura e posa in opera di centralino in esecuzione da incasso
contenente n. 1 differenziale 2x25A Id 30 mA, n. 1  int. MT 2x10A e n. 1
int. 2x16A;
- fornitura e posa in opera di linea di alimentazione tipo N07V-K entro
tubazione da incasso di idonea sezione, ogni onere compreso.........
........ potrei continuare con voci ancora più assurde... (stralcio
liberamente tratto da un computo metrico stilato da un collega e fornitomi
da un installatore che non sapeva che pesci pigliare)......
Che dire, di chi è colpa? Del progettista? Dipende, forse è stato incaricato
solo di un progetto preliminare. Il problema è culturale. In primis il
committente o l'impresario edile, che capisce solo quanti mattoni si
scaricano in cantiere ed il progetto elettrico per lui è solo un pezzo di
carta che serve per avere la concessione e l'agibilità; al resto si arrangia
l'elettricista, quindi meno costa meglio è. A seguire l'installatore, che si
ritrova dei pezzi di carta , forniti dall'impresario edile seguiti dalla
frase: "ecco quà, arrangiati, fammi meglio che puoi, l'importante è che
costi poco"; l'installatore, ovviamente deve campare, e nell'ottica del "se
non lo faccio io lo fa qualcun'altro" non prova nemmeno a ribattere che è
difficile fare un preventivo su quei pezzi di carta. L'importante è prendere
il lavoro....Poi quando è ora di tirare le somme ed il consuntivo è pari al
doppio del preventivo e non ti pagano allora, forse, la seconda volta non
perdi neanche il tempo di compilare quei pezzi di carta.....Storie di vita
vissuta.....
IMHO per scrollarsi di dosso tutte queste problematiche, sarebbe da rendere
obbligatoria l'attuale legislazione sui lavori pubblici anche sui lavori
privati, sarà macchiavellica ma garantisce tutte le parti coinvolte.


 privati, sarà macchiavellica ma garantisce tutte le parti coinvolte.
Parole giustissime.......!!!
Parlo da installatore, e di queste situazioni me ne sono capitate parecchie.
Per non parlare di quando di chiedono un preventivo dove il progetto
è obbligatorio, ma "lo faremo dopo, adesso voglio solo sapere quanto mi
costa il lavoro", e la fantasia dell'installatore galoppa.
Però se l'installatore è "professionista" dovrebbe far notare al committente
che non ha elementi per fare un buon preventivo, oppure ha solo un progetto
preliminare che lo costringe a passare notti insonni per ricavarsi i prezzi
unitari.
Lo so che si trova subito un'altro installatore che "butta giù un prezzo" per
prendere
il lavoro, o peggio consegna tutta la documentazione al grossista di fiducia,
che
"gratuitamente" gli forma i prezzi dei quadri e di tutti gli altri materiali
necessari,
poi l'installatore, con l'aiuto di alcuni dadi, aggiunge il prezzo della mano
d'opera.
Spesso questi grossisti trasformano gratuitamente un progetto preliminare
in un esecutivo.
saluti
Giuliano Beduglio

 in un esecutivo.
Infatti, sai quanti di questi lavori mi sono dovuto curare ? Il problema più
grosso poi è che l'installatore, giustamente per stare nei tempi, ha già
ordinato il materiale e non può mica restituirlo. Alla fine il committente,
senza saperlo và a spendere molto di più, ma tutto sommato gli stà bene.
All'inizio mi facevo degli scrupoli e cercavo di mediare studiando tutte le
soluzioni possibili per far contento l'installatore e non far spendere
troppo il committente, ma alla fine quello che ci rimetteva era solo il
sottoscritto che si doveva fare un mazzo tanto e quindi a questo punto, chi
se ne frega, non hai voluto fare prima il progetto, ..zzi tuoi, adesso
paghi. Esempi di sprechi, canali e passerelle sovradimensionate e/o non
necessarie, blindosbarre da 160A quando erano più che sufficienti le 63A
(considerando anche il raddoppio della produzione), padelloni con lampade
alogenuri metallici 400 W a 6 m di altezza, magazzini di bancali con oltre
300 lux di illuminazione, ma il massimo è la realizzazione di una cabina
elettrica di trasformazione quando bastava una consegna in bassa.....Devo
continuare?


 ha scritto nel messaggio
news:IpE1b.258983$Ny5.7...@twister2.libero.it...
... ma il massimo è la realizzazione di una cabina elettrica di
trasformazione quando bastava una consegna in bassa.....
Devo continuare?
Se permetti continuerei io...
A sentire certi "saggi" , per fortuna in questo ng di tali soggetti non se
ne vedono, bisognerebbe istallare una cabina MT/BT anche per piccolissime
utenze industriali (poco piu di 100kW di potenza impegnata), quando a 50
metri dallo stabilimento è sita un'apposita cabina dell'ente distributore
che alimenta tale stabilimento e altri di potenza simile senza alcuna
difficoltà... senza contare il dimensionamento in MT e BT per un improbabile
(in quanto escluso a priori dal committente) ampliamento a dismisura
dell'attività produttiva. Ovviamente poi il "saggio" rimaneva esterefatto se
la realizzazione del progetto dell'impanto per la fornitura in BT veniva a
costare enormemente meno e risultava enormemente più economico anche a
fronte del minor costo dell'energia elettrica per la fornitura in MT.
Per fortuna tale progetto non è mai stato realizzato e mai lo sarà!
... Arriveremo che ogni utenza civile da 3kW avrà il suo bel trafo MT/BT
(con inerruttore in SF6, sezionatore,...) nel ripostiglio di casa?
Anche se ormai tendo a non stupirmi più di nulla, non penso che arriveremo a
questo.
Nazario

continuare?
Sembra di "vedere" un progetto redatto da un professionista poco
competente (per essere buoni...). E il bello e', che il committente e'
CONVINTO di avere risparmiato avendo incaricato il tale progettista
che "...e' veloce ed economico..."
