Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Tasto prova

Sapete se c'è qualche normativa che imponga la sostituzione di 
differenziali perfettamente funzionanti (prova strumentale) ma con il 
tasto prova guasto?
Saluti
Fabio

Non serva la normativa, basta il buon senso...

 Non serva la normativa, basta il buon senso...
Della serie: connetti il cavo di massa a terra sulla vite della manopola
del calorifero? ;-)
zmigol
-- 
http://www.nimer.it/nimer.asp?ar=320
 
http://tinyurl.com/bhgaq

-Fabio- wrote:

Non e' previsto dalle normative CEI, ma sicuramente rispetta lo stato
dell'arte, l'inserimento nel quadro di un pulsante, a valle del
differenziale, che metta in corto una fase con la terra (con in serie una
resistenza calcolata per la sensibilita' del differenziale, in modo da non
essere percorsa da una corrente superiore del valore "garantito" - ad
esempio 30 mA -> 7667 ohm per 230 V)
Altrimenti, per rispettare la regola di una prova mensile, il cliente
dovrebbe ogni mese chiamare l'elettricista per una prova strumentale del
funzionamento sotto guasto.
Pekilan

 funzionamento sotto guasto.
Ti ringrazio della risposta, l'idea del tasto prova aggiuntivo è 
ottima.
Ciao
Fabio


Non scherziamo con la normativa, il tasto di prova e' previsto fin dalla 
norma CEI 23-18 del 1980 e successive, ed e' previsto come parte integrante 
dell'interruttore differenziale con una nutrita serie di caratteristiche da 
rispettare.
Quindi un differenziale con il circuito di prova guasto e' a tutti gli 
effetti un differenziale guasto e va sostituito.
Cordialita'
Liberty Kid 

 norma CEI 23-18 del 1980 e successive,
Non scherziamo con le leggi (46/90 e successive). La normativa CEI non e'
legge. La legge, che e' quella che in tribunale conta, dice in soldoni due
cose:
a) che gli impianti devono essere fatti a regole d'arte
b) che gli impianti fatti seguendo le normative CEI sono da considerarsi a
regol d'arte.
Chi ha letto le norme, se ha un minimo di cervello capisce che le normative
CEI quindi non sono obbligatorie. Semplicemente se un'impianto viene fatto
diversamente dalle normative CEI, il carico della prova che l'impianto e'
fatto e regola d'arte passa all'esecutore. Ma questo non esclude che altre
soluzioni, non previste dalla normativa CEI (che sono quindi LINEE GUIDA e
NON LEGGI !!!), siano ugualmente considerate a regola d'arte.
Nella tecnica e' frequente che per lo stesso problema esistono piu'
soluzioni valide. La normativa CEI fornisce una scelta di queste soluzioni
come guida per gli installatori.
Avete anche una prova indiretta che le normative CEI non sono obbligatorie,
nel fatto che le normaative sono "proprieta' privata" e si deve pagare
profumatamente (sono molto salata, dai 100 euro in su) per averle.
Invece il testo delle leggi e' non solo di pubblico dominio, ma la legge
stessa incita la sua distribuzione quando dispone che: "l'ignoranza della
legge non e' una giustificante". Ed infatti e' legale distribuire in ogni
modo copie (del solo testo, la diffusione non vale per i commentari
allegati dagli eventuali "amanuensi" che mantengono il diritto di copyright
sulle loro opere) delle leggi.
Altrimenti, se le normative CEI fossero legge, avremo creato una situazione
in cui ai clienti e' reso molto difficile controllare l'operato dei tecnici
a cui si rivolgono, Infatti ogni soluzione, anche rivolgersi alla fonte
stessa (le normative CEI) sarebbe "costosa" creando quindi un'interessante
deterrente (a favore degli installatori imbroglioni) alle possibilita' del
cliente di verifica dell'operato.
Gia' e' antipatica la situazione oggigiorno, ove anche l'ENEL, invece di
indicare sul contratto la tolleranza dei suoi contatori, rimanda alle
normative CEI, e trovo interessante che la mia domanda se qualcuno conosce
quel numerino e' ancora senza risposta dopo alcuni giorni. Ma almeno c'e'
il vantaggio che si possono applicare soluzioni diverse delle normative
CEI, a patto che il buonsenso dica che sono ugualmente sicure ed
affidabili. Esattamente come il suggerimento che ho fatto io. Tra
parentesi, visto che i differenziali non hanno accesso al cavo di terra,
come CAVOLO fa il tasto di prova a verificare la funzionalita' del
differenziale nel caso di dispersioni verso terra (caso tipico di quando si
prende la scossa) ? Ho l'impressione che il test che suggerisco io e' molto
piu' realistico del test eseguito secondo le "normative CEI". Anzi mi
doamndo, ma il tipo di test e' stabilito dalle "normative CEI" oppure la
normativa sul punto in questione dice semplicemente: "ci vuole un tasto di
prova che verifichi le funzionalita'" ?
Non scherziamo con la sicurezza, ne' con le leggi. Ed informiamoci prima di
costringere una persona a spendere inutilmente un centinaio di euro.
Pekilan

 piu' realistico del test eseguito secondo le "normative CEI". 
Non concordo.
Sconsiglio fortemente la soluzione da te proposta, perchè mi sembra 
inutile e pericoloso simulare un guasto che generi una tensione su tutte 
le masse collegate all'impianto in prova per fare un test. Inoltre c'è 
il rischio che la resistenza vada in corto, provocando tensioni di 
guasto molto alte, prossime a 230 V, e se il differenziale non funziona 
(stiamo proprio facendo il test) o interviene in tempi alti (pochi 
secondi sono tempi alti) il guasto simulato diventa molto pericoloso.
ambro

Poche idee e molto confuse!!!
In linea teorica potresti anche a riferirti ad altre norme ma devono essere
di livello di sicurezza equivalente e dubito che una persone possa mettere
su un insieme di norme che garantiscono un livello di sicurezza equivalente
alle norme CEI.
All'atto pratico le norme cei sono OBBLIGATORISSIME e il fatto che le paghi
non toglie niente alla loro obbligatorietą.
Come professionista sei obbligato a conoscere le norme CEI. Non scappi.
E se non segui le norme CEI progettando in ambienti di lavoro scatta il
penale previsto dall'art. 6 della 626 anche in assenza del danno.


 Pekilan
Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero 
argomento.
Non vado oltre perché gia ti hanno risposto alcuni colleghi.
Cordialita'
Liberty Kid 

 simulato diventa molto pericoloso.
Questo non si potrebbe risolvere con un fusibile da, per esempio, 1 
Ampere (ma che verrebbe calcolata in base all'impedenza dell'anello di 
guasto verso terra) sul circuito di test? Se la resistenza non fa il 
suo dovere e mette in corto le due fasi c'è il fusibile che interrompe 
il circuito.
Ciao
Fabio

 Liberty Kid
Sinceramente non mi sono simpatiche le persone che credono di essere 
depositari della verità e della sapienza, spero sinceramente che tu non 
sia in questa categoria!
Apprezzo molto il ragionamento di Pekilan che si dimostra capace di 
ragionare e che propone una ragionevole via di mezzo tra la 
sostituzione del differenziale ed il fregarsene del problema.
Andresti tu a dire ad un cliente, senza aver nemmeno pensato a 
possibili alternative, che deve spendere dai 1500 ai 2000 Euro di 
differenziali che svolgono perfettamente la loro funzione? Certo è la 
soluzione più facile, ti evita responsabilità e ragionamenti... tanto 
paga il cliente.
Sia chiaro che in questa situazione non sono ne il cliente ne tantomeno 
l'installatore/progettista.
Saluti
Fabio

 paga il cliente.
Un differenziale in cui non funziona un tasto di prova non è un
differenziale funzionante ma un differenziale guasto che va sostituito!

 differenziale funzionante ma un differenziale guasto che va sostituito!
Quindi secondo te non svolge il suo compito di protezione dai contatti 
indiretti?

 > Un differenziale in cui non funziona un tasto di prova non č un


 pensi debba fare!
Il fatto che per le verifiche sia obbligatoria la prova strumentale non 
rende inutile il tasto prova?
Ricordo inoltre che il tasto prova nei dispositivi con toroide e 
strumento separati dall'interruttore non verifica realmente che questo 
funzioni in caso di guasto verso terra. Ti faccio un esempio banale: 
toroide appoggiato nel quadro senza farci passare la linea.
Quindi quale valore ha il tasto prova? Nel caso sopra esposto il tasto 
prova avrebbe fatto aprire l'interruttore ma possiamo essere sicuri del 
fatto che in tale caso il differenziale non serve a nulla se non a fare 
presenza!
Mi potresti indicare la normativa a cui ti riferisci? Grazie.
Saluti
Fabio

 Liberty Kid
Allora vado oltre io rispondendo anche ai tuoi colleghi.
Purtroppo si č vero che le norme sono obbligatorie (legge 186/68), ma questa
E' MAFIA. Come dice Pelikan, come le leggi sono messe a disposizione in modo
facile da consultare e non ammettono ignoranza, appunto perchč devono essere
rispettate, la stessa cosa dovrebbe essere fatta con le CEI se vuoi
obbligare a rispettarle. Invece NO! Le devi pagare ai MAFIOSI perchč qualche
legislatore MAFIOSO riuscě a farle obbligare (eravamo nel 68, non che ora le
cose vadano meglio). Che poi non č nemmeno cosě, perchč la legge dice che
gli impianti devono essere fatti a regola d'arte, e rispettando le CEI
rispetti la regola dell'arte. Ma SE HAI CERVELLO (per usare le parole di
Pelikan, sopra) puoi dimostrare che anche un'altra soluzione rispetta la
regola dell'arte, ma ciň ti costa in certificazioni. Allora facciamo prima a
foraggiare i MAFIOSI come vollero a suo tempo. Quindi vedi che le idee
confuse le hai tu che a testa bassa segui il gregge, come poi facciamo
tutti, ma qualcuno ne č consapevole e non prende posizione.
Nel passato, qualcuno suggerě di organizzarsi creando uno scambio di norme
fotocopiate (alla faccia del divieto sritto sopra ma a questo punto occhio
per occhio dente per dente). I soliti pecoroni (o stessi mafiosi, non si
sa), insorsero sentenziando minacce. Personalmente nel mio piccolo lo
faccio, ma avrei piacere che la cosa si allargasse, perchč č proprio una
indecenza (andrebbero distribuite gratis e sanzionare gli operatori che
lavorano senza averle appresso. Altro chč!!!). Nen

 paghi non toglie niente alla loro obbligatorietà.
E' meglio che continuiamo la discussione su it.diritto
L'argomento non e' tecnico scientifico e' giuridico.
Ti riporto solo un pezzo della legge (l'unico riferimento vale in tribunale,
non i vaneggiamenti di qualche ingegnere che solo perche' iscritto all'albo
pensa di essere arrivato):
Legge n.46/1990 Art. 7. Installazione degli impianti.
Comma 1.
Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola
d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola
d'arte.
I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di
sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato
elettrotecnico italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto prescritto
dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a
regola d'arte.
Poche idee e molto confuse, questo e' quello che gira nel mondo CEI. Le
uniche soluzioni valide sembrano le loro. Eppure ci sono non pochi casi in
cui altre soluzioni tecniche sono altrettanti valide, se non piu' sicure e
costano molto meno. Ma richiedono, invece di una pedisquea esecuzione di
procedure preconfezionate, libera iniziativa e senso di responsabilita'. Ma
la libera iniziativa richiede intelligenza e coraggio. Ed il senso di
responsabilita' richiede di essere liberi (specialmente nello spirito) e
non dei piccoli quaquaraqua'. Sull'ultimo punto, giovanotti, voglio
ribadire: quando non e' permesso di "sbagliare" non c'e' liberta' e quindi
non c'e' responsabilita'. Ma ogni volta che non c'e' responsabilita' si e'
degradati a piccoli minorenni.
Pekilan

 secondi sono tempi alti) il guasto simulato diventa molto pericoloso.
Condivido invece questa osservazione. Vediamo se si puo' trovare un
soluzione.... hmmm .... trovato, un fusibile in serie alla resistenza. E'
sufficiente ? Insomma, anche il differenziale, come giustamente osservi, si
guasta, e che succede se un "incidente" succede con il differenziale
guasto.
Pekilan

 il circuito.
Ops... ho letto adesso che la tua replica aveva preceduto la mia. Insomma
sembra che a chi e' "costruttivo" quella del fusibile diventava ovvia. Ai
criticoni invece non interessa (paura di pensare ?).
Pekilan

 argomento.
Non mi do' una calmata. Ogni volta che sento di odore di mafia, anche se e'
bianca, sono indignato. Vergognatevi! Siete la vergogna d'Italia. Sempre a
correre dietro la forma dimenticando la sostanza. Il motivo principale per
cui questa nazione continua a fare piccolo cabotaggio, gigante economico
(e' nel gruppo della prima decina di paesi del mondo e vi pare poco ?)
senza alcun potere politico. A livello internazionale conta di piu' il
parere politico del Lussemburgo.
Pekilan

 correre dietro la forma dimenticando la sostanza.
[cut]
Vai!!! Che vai bene!!! Sguinzagliamo i cani in mezzo al gregge. Finora hanno
visto solo il c...  posteriore  della pecora che li precede. Chissà che
alzando la testa non scoprano che hanno un pò di cervello e si diano una
vera ripassata all'intero argomento. Nen
P.S. E' vero, il sistema ci obbliga ad essere tutti pecoroni. Ma ci sono due
tipologie di pecore: quelle convinte perchè non sono in grado di capire
diversamente, e quelle che non vogliono esserlo riuscendo a capire che è una
costrizione, ma c'è poco da fare (per ora....). Le dure lotte all'inizio
sono state tutte così. Dare ragione ai potenti prepotenti porta alla
schiavitù.

 guasto.
Il dispositivo differenziale è un componente che serve per limitare i 
danni, più precisamente diminuire il rischio derivato dal pericolo di 
elettrocuzione, questo rischio non potrà mai essere nullo, ma si cerca, 
in funzione dei progressi tecnologici, di diminuire il rischio residuo. 
Ma simulare un guasto volontariamente, è, a mio parere, controproducente 
e contrario al risultato che si vuole ottenere.
Voglio inoltre aggiungere che il tasto di prova è parte integrante del 
dispositivo ed il suo uso è richiesto dal costruttore, e questo va ben 
oltre le Norme CEI, se tu sostituici quel dispositivo con un altro 
diventi il costruttore e te ne assumi tutte le responsabilità, cosa 
comunque fattibile, ma ne vale veramente la pena?
Ricordo anche che il tasto di prova non serve per verificare la bontà 
del differenziale, perchè la resistenza usata dal costruttore fa 
circolare una corrente molto più alta del valore di taratura, il suo 
compito è quello di mantenerlo in efficienza, essendo i componenti di 
sgancio molto delicati e molto spesso la loro inattività comporta il 
blocco o il rallentamento di manovra.
Per quanto riguarda le norme CEI sono anch'io del parere che non sono 
obbligatorie, certo che poi bisogna dimostrare la regola dell'arte.
In certi casi questo può essere necessario, ricordiamoci che normalmente 
le innovazioni tecnologiche arrivano prima della norma e per i prodotti 
più innovativi le norme non sono disponibili, se non con il tempo.
Inoltre non sempre seguendo le norme CEI sei sicuro di aver realizzato 
un impianto a regola d'arte, la responsabilità finale è sempre del 
progettista. In merito c'è una condanna inflitta all'Enel.
Ambro

"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:42d2f194$0$335$5fc...@news.tiscali.it...

Ma a chi ti rivolgi. Chi si dovrebbe vergognare? Come si fa a passare dal
tasto di prova alla mafia per me è difficile da comprendere.
Ma forse sei un troll?
Saluti
Tullio Petroccione

 ha scritto nel messaggio
news:F5MAe.12086$tX6.2...@twister1.libero.it...

Guarda che forse devi leggerti i vari post e capirai perchè si salta dal
tasto alla mafia. Se poi non lo capisci è solo perchè non vuoi capire o,
peggio, non ci arrivi. In quest'ultimo caso non posso nemmeno dirti di
rientrare nell'ovile, ma consigliarti il silenzio prima di parlare di troll.
Saluti cordiali, Nen

sono un po' sconcertato ta tutta questa "querelle"
siam proprio sicuri che la soluzione:
calcoli+pulsante+resistenza+discussioniconchiticontestalasoluzione
sia più economica della sostituzione del differenziale?
ciao
p 

"fionda" <chiN...@tinAM.it> ha scritto nel messaggio
news:QK1Be.62322$h5.26...@news3.tin.it...

Concordo in pieno.
Saluti
Tullio Petroccione

 ha scritto nel messaggio
news:pZPAe.12647$tX6.2...@twister1.libero.it...

I vari post li ho letti. Non capisco come si fa ad essere tanto idioti e
passare da un problema tecnico ad un ragionamento pseudopolitico. Vai a
leggere la legge 186 prima di sparare sciocchezze. E poi se non vuoi farti
chiamare troll, evita di rispondere a post che sono diretti ad altri.
Saluti
Tullio Petroccione


Nen


Ecco sono i fatti, vai a trollare da un'altra parte
 Saluti a te ed anche a tua sorella
 Tullio Petroccione

"fionda" <chiN...@tinAM.it> ha scritto nel messaggio
news:QK1Be.62322$h5.26...@news3.tin.it...

Concordo anch'io, dopo aver valutato, quindi aver usato la testa, ma
decisione mia non perchè imposta dalla mafia. E se trovassi altra soluzione
sempre conveniente e a regola d'arte che rispetti la 186, mando......

fionda wrote:

Non hai presente quanto costa al cliente finale un differenziale
quadripolare con curva A-S e potere di interruzione da 10 kA.
In quanto ai calcoli, sono necessari solo la prima volta, poi la soluzione
e' sempre disponibile al costo di meno di 10 euro (ci sta dentro anche la
mascherina DIN per portare il pulsante e il porta fusibile con fusibile che
hai dimenticato).
Pekilan

 quadripolare con curva A-S e potere di interruzione da 10 kA.
certo che il problema dei tasti difettosi dei differenziali deve essere
molto importante nella vostra zona (che sia la mafia che manda in giro i
suoi sicari a sabotare i tastini?)
una vaga idea di quanto costi l'interruttore in questione credo di averla
posso solo consigliarti di valutare quanto possa costare a te, e non al
cliente finale, scegliere la soluzione artigianale
cosa farai quando ti chiamerà dicendo: "è stato qui un mio amico
elettricista che mi ha detto che quello che hai fatto non è a norme"?
andrai, gli spiegherai, gli documenterai, magari lo convinci pure ma
riuscirai a farti pagare le ore che hai perso?
certo di non averti convinto :-)
chiudo
ciao p
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 certo di non averti convinto :-)
Non devi convincere me, devi convincere i miei clienti o gli altri lettori
del NG.
Pekilan

E' un dato di fatto che le norme CEI non sono obbligatorie, bensì è
obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon
professionista non è quello che segue le norme CEI stile notaio, ma
quello che le applica ad hoc, analizzando cosa vuole salvaguardare quel
determinato articolo, discriminando l'aspetto di sicureza da quello
puramente prestazionale e cosi via.
Posso essere d'accordo sulle norme prettamente impiantistiche, vedi CEI
64-8, 11-1, ecc., le variabili in gioco sono molteplici, oltretutto la
CEI 64-8 la puoi applicare al box auto come allo stabilimento della
FIAT, mentre non lo sono per le norme relative ai
prodotti/apparecchiature, e soprattutto a quelle apparecchiature
destinata alla sicurezza delle persone. Chi elabora le norme sulle
apparecchiature sono le grandi case costruttrici (ti blocco subito:
lascia perdere il discorso delle lobby se no non ne veniamo più fuori
:-) le quali portano la loro mole di esperienza fatta sul campo
affinché quel determinato prodotto abbia le caratteristiche di
sicurezza. Ci sono molti casi di persone morte o ferite a causa di
prodotti non sicuri. Supponiamo che la casa costruttrice di quel
prodotto difettoso abbia agito in scienza e coscienza ed effettivamente
ci sia stata una fatalità, ma purtroppo c'è stata, una persona è
stata danneggiata e questo non deve più succedere, perchè quella
persona un domani posso essere io o i miei figli. Quindi ci deve per
forza essere una norma tecnica di riferimento, che non dimentichiamo,
fornisce solamente i "requisiti minimi", che dia le indicazioni da
seguire a cui i costruttori/installatori/progettisti si devono attenere
per salvaguardare gli utilizzatori.
Chi ha esperienza di CTU o peggio come perito, sà benissimo che è
già difficile riuscire a far passare un impianto o un prodotto
costruito secondo le norme, perchè per alcuni giudici bisogna
abbondare in sicurezza anche oltre la norma tecnica, figuriamoci se
accettano di buon grado una soluzione non corrispondente alle norme CEI
ma dichiarata lo stesso a "regola d'arte". Formalmente il discorso non
fa una piega, ma la difficoltà oggettiva sta proprio nel riuscire a
dimostrare questa "regola d'arte". Il giudice non è un tecnico, è un
uomo di diritto e fa delle domande molto semplici: perchè non ha
seguito la norma CEI?
Risposta: perchè non è obbligatoria, non volevo spendere soldi per
cambiare 1 o 100 differenziali solo perché non funzionava il tasto di
prova e mi sono inventato questo sistema che garantisco io è conforme
alla regola dell'arte...
Si può solo ipotizzare cosa può pensare il giudice, ma il
ragionamento che segue non è sbagliato, se è vero che sono
obbligatorie solo le leggi e secondo un ben noto ordine gerarchico, è
anche vero che dopo le circolari ci sono le norme tecniche e le
consuetudini.
Quindi, per carità è del tutto legittimo seguire la regola dell'arte
e non la norma tecnica ma deve essere per un buon giustificato motivo,
l'aspetto economico non rientra in questo contesto, soprattutto se
parliamo di ambienti di lavoro. L'azienda può affidarsi anche a Sai
Baba per la sicurezza dei propri lavoratori, basta che sia a conoscenza
del rischio che va incontro.
Mannaggia che lungo... azz ho saltato anche il pranzo...

del rischio che va incontro.
Sono perfettamente d'accordo con te, e nel caso specifico vorrei ricordare 
che chi modifica un quadro deve assumersene la responsabilità e rimarcarlo 
con il marchio "CE" (legge dello stato e non norma del CEI), questo vuol 
dire dichiarare di aver applicato TUTTA la normativa esistente (o parte 
della normativa, dopo aver sottoposto il prodotto al "Competent Body") per 
quel tipo di prodotto.
Quindi a meno di non dichiarare "norma" le fantasie tecnico/politiche di 
Pekilan le mie conclusioni, in fase di verifica, sarebbero di prescrivere la 
sostituzione del differenziale guasto e sfido poi qualunque giudice a dare 
ragione a Pekilan.
Cordialita'
Liberty Kid 

obbligatoria la "regola dell'arte".
Dimentichi un "piccolo" ma fondamentale particolare.
Per regola d'arte di intende un corpo di norme che garantiscono un livello
di sicurezza equivalente non inferiore a quello delle norme CEI.
Per te comune mortale, che non sei in grado di elaborare un corpo di norme
con grado di sicurezza equivalente alle norme cei, queste sono da
considerarsi obbligatorie.
Riguardo al fatto che le norme CEi vanno interpretate e non seguite
bovinamente in linea generale sono d'accordo.
Il problema è che la maggior parte dei professionisti confondono la loro
ignoranza sulle norme CEI con il discorso dell'interpretazione. In realtà
sono ignoranti in materia. Punto e basta

 Si può solo ipotizzare cosa può pensare il giudice,
Il giudice non deve pensare. Deve prendere la CTU ed inserirla nel contesto
giuridico. E' evidente che molte delle risposte che mi sono state date sono
basate su opinioni, sensazioni, impressioni che non hanno alcun fondamento
di dottrina giuridica. Per questo vi consiglio di non fidarvi della mia
esperienza (seppur non banale, il tribunale lo conosco bene e per ora non
ho mai perso una causa - tocchiamo ferro :-) e di postare su it.diritto.
Pekilan

 considerarsi obbligatorie.
Quale comune mortale ? Chi e' il referente della L.46/90 (a parte la
menzione per i comuni mortali di doversi rivolgere all'installatore) ?
Una persona che ha ottenuto dalla CCIAA un patentino di credibilita' nella
materia. Ma sai di cosa stiamo parlando ? :-) Non piu' di tecnica, ma di
giurisprudenza. Ed insisto: siamo OT, qui pochi, mi sembra, capiscono di
diritto. Mi sembra di trovarmi in una discussione tra colpevolisti ed
innocentisti in cui, ad esempio, non e' chiara la differenza tra
"colpevolezza" e "stato di colpevolezza".
Pekilan

 consuetudini.
Ma perche' usi e conseutudini abbiano valore giuridiche, devono essere
pubbliche. Non confondere la consuetudine di seguire una norma "chiusa" con
la consuetudine di una norma, e quindi nota a tutti. Giuridicamente la
differenza e' abissale.
Tutto l'equivoco nasce dal grave errore nella legge di avere menzionato la
norma CEI, senza pero' (giustamente come poi spiego) darne valore di legge
(e di conseguenza rendendo OBBLIGATORIA la sua pubblicazione). La legge
avrebbe dovuto limitarsi alla menzione di "regola d'arte". E' evidente che
si e' voluto dare un contentino alla lobby CEI. E mi immagino il problema
"sudato" di come, in qualche modo, obbligare in modo strisciante, ad
imporre le norme CEI, senza pero' farle diventare LEGGE. Infatti il guaio
per il comitato era che se DIVENTAVANO LEGGE, dovevano essere pubblicate
sulla GU e diventare cosi' pubbliche, alla faccia del copyright, come tutte
le tabelle tecniche allegate alle leggi. E la soluzione, di tipica matrice
italo-mafiosa, e' quella elegantemente inserita nel teso. Una definizione
giuridicamente impeccabile: "rispetto della regola d'arte". E un frase
successiva, apparentemente innocua e di buon senso: "le norme CEI sono a
regola d'arte".
Anzi, un giurista potrebbe anche sollevare una questione di non poco conto.
Chi ha stabilito che ogni norma CEI futura (supponendo che quelle presenti
all'atto della emissione delle legge siano state oggetto di verifica dagli
uffici parlamentari competenti) sara' sicuramente a regola d'arte ? Che
responsabilita' ha nei confronti degli elettori e quindi del paese un
comitato privato, pure elitario (sia per la politica tariffaria e
distribuzione, che per gli atteggiament rispecchiati in questo NG) ?
E' chiaro che si tratterebbe (se avessero potere normativo e non di guida)
di una posizione troppo comoda, in cui possono emettere norme le piu'
astruse, favorendo, anche a pagamento, qualsiasi lobby, e senza subire
nessuna conseguenza giuridica (non c'e' concussione, non c'e' corruzione,
non c'e' tangente). Se voi non vedete nulla di sbagliato in questo vuol
dire che:
- o siete dei fascisti (albi e corporazioni sono loro retaggio)
- o non avete alcuna nozione di diritto
Come ho gia' espresso (non mi ricordo piu' dove), la norma CEI che codifica
l'adeguatezza delle prese da 10A e relative sezioni di cavi da 1,5mm2 non
e' piu' la regola d'arte (almeno in europa) ed espone i clienti a gravi
problemi dovuta alla loro ignoranza in materia, combinata con la diffusione
di riduttori/addattatori 10A/schuko.
Quindi ? Forse si vuole tutelare i produttori locali di spine e prese ?
Senza alcun controllo o supervisione da parte del collettivo e quindi
intascare regalie senza che possano essere considerate tangenti e quindi
senza violare la legge ? Questo solo per dare un'esempio di dove porterebbe
il considerare le guide CEI delle NORME (come impropriamente sono
chiamate).
Pekilan

 sezione relativa (sezione luci, cioe' 10A)
Allora, sono idiota o no?
Perché non parliamo dell'effetto pelle sui cavi BT che mi citavi?
I link alle norme NEC da te citate come "libere"?
Come fa un cavo i cui conduttori sono a 70 °C a scaldare il pavimento a più
di pochi mm dal punto di contatto?
Etc... etc.... per i curiosi "Cambiare filtro idropulitrice" su
it.hobby.elettronica
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon
Faccio infine (scusate il post a puntate) un riferimento in un'alta materia
sicuramente piu' ancora piu' importante dell'impiantistica elettrica, ma
con problematiche simili. La medicina.
Le varie leggi stabiliscono che il medico deve agire in un modo paragonabile
per l'installatore a seguire una "regola d'arte". Ma nessuno si arroga il
diritto di specificare minuziosamente come il medico si deve comportare.
Perche', oltre a stroncare la ricerca e la sperimentazione (in senso buono e
non puntato al profitto - pensate a Pasteur), non tiene conto delle
variabili che entrano in gioco nel caso specifico.
E lo stesso vale nell'impiantistica elettrica. Non e' difficile trovare casi
particolari in cui le guide CEI danno indicazioni controproducenti. La
affermazione GRATUITA, contenuta nella legge 46/90, che gli impianti
eseguiti seguendo le guide CEI sono da considerarsi a regola d'arte, oltre
che violare alcuni principi giuridic e forse la stessa Costituzione
(qualche avvocato potra' essere piu' preciso), secondo me e' anche
criminale. Dato che pone le premessse per assolvere comportamenti puntati
solo ad un mero risparmio economica a scapito di veri problemi di sicurezza
con rischio mortale per i clienti.
Quindi alla fine, in una tipica giravolta (il caro tomaso di lampedusa
ridacchia), siamo riusciti a dimostrare che la menzione nella L.46/90 delle
norme CEI, non e' a favore della sicurezza, ma pone le premesse per
liberare di responsabilita' professionisti e tecnici incauti per non dire
criminali, perche' e' loro sufficiente dimostrare il mero rispetto della
guida CEI per "scapolare" la mannaia, anche se la regola dell'arte e' stata
evidentemente violata. Ora visto che il comitato CEI, nella fase di stesura
delle sue guide non porta alcuna responsabilita' civile o penale, il
cerchio si e' chiuso ed il controllato diventa controllore, assolvendo il
controllato, come gia' avveniva, meno elegantemente negli albi
professionali.
Pekilan


Se sono guide non sono norme, almeno per chi č pratico di norme. Ma forse
non č il tuo caso.
Saluti
Tullio

 ha scritto nel messaggio
news:db8d3e$t5t$1...@scotty.uli.it...

Che il signore in questione sia un po' troppo trolleggiante, ormai mi pare
evidente.
Saluti
Tullio Petroccione

 rispondere?
No mi riferivo a questa, che riporto perche' trovo interessante anche in
questo NG:
[Autocitazione - nel thread indicato]
Arrivo a dire che si dovrebbe abolire definitivamente la presa italiana da
10A. Si osservi bene che i tedeschi (ed i francesi con la loro che e'
compatibile con la schuko), con la loro schuko da 15A questo problema non
c'e' l'hanno. E trovo interessante che tutti gli elettrodomestici di
potenza di recente acquisto abbiano tutti la schuko (che oltretutto con il
nome di eurospina e' stata addottata anche a livello europeo) e non si
trovano piu' con la presa italiana da 16A. La presa da 10A non e' neanche
sicura in bagno vicino allo specchio. Una signora mi ha mostrato una
macchina per fare i bigodini da 1200W (con spina italiana da 10A) e la mia
spiegazione che la normativa (vago ricordo, e' cambiato ?) prevede per le
prese da 10A un prelievo massimo di 500W per punto non l'ha convinta. 
[Fine]
In altre parole, la differenza di costo nel provvedere al passaggio di cavi
da 2,5 mm2 invece che di 1,5 mm2 e' irrisoria, in cambio, si elimina tutta
una serie di riduttori/adattori (ormai ogni casa ne' una) tra la eurospina
(la schuko europea) con cui sono ormai provvisti la maggior parte di
apparecchi ed elettrodomestici che si trovano in negozio. E specialmente si
aumenta drasticamente la potenza disponibile, riducendo al minimo gli
inconvenienti (se poi non diventano incidenti) causati dal sovvracarico
possibile con ciabatte e multiple. Infatti con 2,5 mm2 siamo vicini alla
potenza massima dei contratti normali (3 kW) e quindi diventa estremamente
difficile un uso talmente prolungato da provocare inconvenienti.
Il tutto, per un'impianto nuovo, al costo di un paio di euro di piu' di filo
elettrico ?
Ma forse una lobby (l'associazione, da cui la CEI, ha tra gli iscritti le
industrie del settore ...)  non vuole la graduale riduzione del mercato di
addattatori e riduttori ?
In quanto alla tua affermazione che non avrei risposto, il thread e' li' a
smentirti e non e' che estraendo quello che ti fa comodo, ne' cambi il
significato. Tu fai della progettazione di un'impianto un'arte precisa, un
progetto come forse solo la NASA fa, io invece ne' faccio un'arte empirica
(per ovvi motivi di convenienza e costo per il cliente), con l'uso di
formule (di ovvio ambito limitato - come ho tentato ripetutamente, ma
inutilemente a causa della tua evidente ottusita' burocratica, di
spiegarti) empiriche, come calcolare 3 ampere per mm2 nel dimensionamento
dell'impianto. E' vero che per grosse sezioni il valore tale densita' non
e' piu' realistica, ma e' un'ottima regola prudenziale per sezioni
inferiori. E pensare che ci sono periti (quelli che le normative CEI le
leggono e mi sbattono continuamente in faccia, non che perturbino piu' di
tanto) che parlano di 6 ampere per mm2 (alla barba che la densista' di
corrente non e' specificata nelle norme CEI).
In ogni caso, ti devo ringraziare, perche' hai messo il dito su un problema
che mi era sfuggito. Quello della dubbia leggittimita' nell'oggetto della
L.46/90 e dove esattamente sta l'errore. Se fosse un'argomento di interesse
popolare, si potrebbe risolvere con un referendum abrogativo della frase
contestata :-) Ma che credo che basti un'emendamento parlamentare ...
Pekilan

 contestata :-) Ma che credo che basti un'emendamento parlamentare ...
Emendamento parlamentare?? e tu conosci il diritto.
Sei un troll molto molto scarso.

 un'emendamento parlamentare ...
Tu sei DAVVERO paranoico.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 "colpevolezza" e "stato di colpevolezza".
Una delle poche cose certe è che tu di diritto non ne mastichi un gran che
invece faresti meglio ad approfondire.
Il tecnico ignora il diritto ma il diritto non ignora il tecnico

giuridico. ---------cut----------
Bé questa è bella, la giro al mio amico magistrato.

chiamate). 
Aiuto, ci rinuncio...

corrente non e' specificata nelle norme CEI)
Io calcolo anche 10, 15, 20 A e più per mmq e mi metto  d'accordo con
il termotecnico di modo che uso i cavi dell'impianto per contribuire al
riscaldamento dell'ambiente. Certo che farsi la "regola dell'arte" è
molto divertente e creativo, mi si è aperto un nuovo mondo...

professionali.
Si infatti... INFERMIERIIIIII !!! Veloci per favore che non ce la
faccio più a tenerlo !!!
Bella Trollata, mi sono proprio divertito, alla prossima...

 sicuramente sulla terra di zero ohm. Dai Fabio, cambialo
No, mi sembra scortese interrompere cosě drasticamente questa cortese
discussione ;-P
Scherzi a parte, la sostituzione non č un problema mio, vedremo cosa fare,
ci sto ancora pensando.
Sono convinto che la soluzione piů sicura sia far sostituire il
differenziale, ma sinceramente mi sembra di far spendere soldi inutilmente
(tenendo conto della mia risposta a Francesco del 11/07).
Ciao
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:p93Ce.75489$h5.
3106704
@news3.tin.it...



E' vero, non interrompiamo che è bello. Però facciamo una cosina, tu lo
cambi, io lo compro, poi lo monto in altro posto, ma senza dirlo a nessuno
del NG. ssssstttt! che non senta. Lo diamo a qualche nuora che lo faccia
montare per la suocera.
 Ma ci pensi se anzi che essere solo il pulsante guasto fosse stato tutto il
differenziale! SIGH! HUM! SPRASCH!!!!ZZZZZZ! Non ozo penzarci! Nen
PS. Certo che col tuo pulsante hai creato un bel casino. L'avresti mai
pensato? La prossima volta affacciati solo per chiedere se puoi spolverare
il pulsante,   senza usare solventi, saponi, ecc. Solo panno asciutto,
antielettrostatico, color neutro, guanti a norma, pedana in faggio
stagionato 50 anni, visiera, casco, tuta antifiamma, scarponi,ecc. poi in
due in caso di infortunio.

 Ci sono dei cretini come il sottoscritto
che comprano le norme, le studiano, le applicano, le discutono, cercano
di dare dei suggerimenti per migliorarle. Devo spendere soldi per
comprarle è questo il problema? Ma per fare qualsiasi mestiere bisogna
comprare gli attrezzi del lavoro.
Fai l'orefice? Non sarai......... di quelli che incassano? Ti va troppo bene
il prezzo da mercato nero.

 > obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon
Pekilan, un consiglio dalla platea, ti hanno accerchiato, lasciali perdere.
Sono quelli che ti vendono la variante V1 delle 64-8 a 8 euro. Un foglio A4
stampato davanti e dietro, piegato in due, per dire ciň che giŕ detto e che
si sapeva. Ma ti rendi conto? Questi ti vogliono convincere che č giusto
cosě, anche se menano il can per l'aia fischiettando con indifferenza
apparente. Passeggiano per interesse. Apprezzo il tuo modo di ragionare
anche se non condivido in toto questa specifica soluzione, ma ciň che conta
č il modo di affrontare le cose ragionando con la propria testa.

 perdere. Sono quelli che ti vendono la variante V1 delle 64-8 a 8 euro.
Io davvero non capisco come tu e Pelikan non riusciate a capire la
differenza tra il prezzo e la validità tecnica delle norme.
Se "I promessi sposi" costasse mille euro, diventerebbe di conseguenza un
cattivo romanzo? Qualcosa che si può comunque ignorare?
Ora, se parliamo del *prezzo* e della *licenza* posso essere completamente
d'accordo. Io sostengo che gli standard dovrebbero essere, non solo
gratuiti, ma anche liberi (come, del resto, ritengo che l'*inno nazionale*
dovrebbe essere libero, senza dover pagare i diritti alla "Fondazione
Mameli").
Per quanto riguarda la validità tecnica, ritengo che le norme CEI ne abbiano
e che sia opportuno seguirle a meno di non avere giustificati motivi. Ciò
non significa smettere di ragionare con la propria testa ma semplicemente
rendersi conto che reinventare l'acqua calda è inutile e magari non la si
reinventa con la temperatura giusta.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Sapete se c'è qualche normativa che imponga la sostituzione di 


 IVA. Non mi sembra un prezzo assurdo!!
Il problema non e' se uno studio avviato se lo puo' permettere (se lo puo'
di sicuro). Per fare un confronto, cosa diresti se il codice civile fosse
disponibile solo pagando 350,00 ed altre 350,00 il codice penale ? Un
studio legale avviato puo' sicuramente permettersi la spesa.
Ma lo riteresti giusto ?
In realta' le edizioni per avvocati costano anche 350 euro (sono versioni
commentate di prestigio e non solo per la rilegatura). Pero' si puo'
acquistare un'edizione tascabile per 5 euro. E si puo' scaricare i codici
su internet.
Ora dei due casi l'una. 
a) o le normative sono obbligatorie ed allora devono essere disponibili
gratuitamente su internet
b) o le normative sono coperte da copyright e riservate ai chi puo'/vuole
pagare ma in tal caso non possono essere obbligatorie
Nel caso a) vedrei al prezzo di 350 euro le edizioni commentate ed
esplicative delle normative, e gratuitamente scaricabili le norme nude e
crude.
Quello che sottovaluti e' l'importanza per il cliente finale di avere la
possibilita' di accedere a queste norme (o al codice civile e penale) per
potere verificare di persone l'operato dei professionisti a cui si rivolge.
Non c'e' altra via per moralizzare un mercato che, in combuta con gli
amministratori condominiali, sta diventando qualcosa che ricorda
tangentopoli, solo che riguardando rapporti privatistici non rientra ne'
nel reato di corruzione ne' in quello di concussione. Anche se i
comportamenti sono identici.
Pekilan

 > Per uno studio tecnico le norme che servono costano 350.00 ? l'anno pi


 ha scritto nel messaggio
news:42dd5d99$0$318$5fc...@news.tiscali.it...

L'interruttore con il tasto di prova non funzionante, ma che assicura la
protezione dai contatti indiretti, in che modo potrebbe essere un pericolo
per il dipendente?Quale Norma o legge prevede la verifica del dispositivo
mediante il tasto di prova? Ed ogni quanto tempo il datore di lavoro è
obbligato a schiacciarlo? Chiedo a te che sei un verificatore di un ente
accreditato, a che serve il tasto di prova? Che certezza da sul corretto
funzionamento dell'interruttore? Io penso nessuna, non sai a che corrente è
intervenuto l'interruttore, non sai il tempo di intervento. Il pulsante di
prova serve solo a tenere l'interruttore "allenato", sempre a patto che
qualcuno ogni tanto si preoccupi di premerlo.
Cordiali saluti
Tullio Petroccione

 Val
Siamo tra persone grandi e vacinate, penso che nessuno si offenda se 
esprimi la tua opinione, anzi, però sinceramente non condivido molto la 
facilità con cui scarichi il problema al datore di lavoro.
Ciao
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:42de0a9a$0$320$5fc...@news.tiscali.it...


 paragone? DOV'è IL PARAGONE? Fammi il piacere!!!
Un tale Daniele Orlandi mi ha scritto in un thread in it.hobby.elettronica
questa tabella CEI per le portate dei cavi:
          Densità
1.5 mm^2  14   A
2.5 mm^2  18.5 A
4   mm^2  25   A
6   mm^2  32   A
10  mm^2  43   A
16  mm^2  57   A
25  mm^2  75   A
35  mm^2  92   A
La discussione era nata dal fatto che suggerivo di limitare la densita' di
corrente a 3 A/mm2 ove l'argomento era scegliere tra un cavo da 1,5 mm2 ed
un cavo da 2,5 mm2. Orlandi sosteneva che oltre che sbagliato (perche'
riteneva che applicassi la formula empirica anche per cavi di alta
tensione), uno spreco economico (con tanto di causa da parte del
cliente ...), perche' avrebbe portato a calcolare un valore di SOLI 4,5 A
per il 1,5 mm2 contro i 14 A della tabella CEI.
Supponiamo che la tabella sia vera (non ho intenzione di sprecare soldi per
comperarla, i motivi saranno evidenti piu' avanti.
Ebbene, cosa potremo invece scoprire sulle portate dei cavi leggendo un
libro sugli impianti elettrici da 35 euro ?
Che per calcolare la portata di un cavo abbiamo alcuni criteri da prendere
in considerazione, criteri che possono essere di molto interesse per il
cliente. Prendiamone' due:
a) che la potenza dissipata lungo i cavi non superi una certa frazione della
potenza fornita (per motivi di efficienza)
b) che la caduta di tensione lungo i cavi non superi una certa percentuale
(il piu' critico e' un motivo di confort)
Prendiamo l'applicazione della discussione. Si trattava di una idropulitrice
da 2700W e si voleva un cavo di 15 m.
Perche' tutti possano seguire i ragionamenti, consideriamo come se avessimo
corrente continua (ma i risultati sono paragonabili usando le formule per
la corrente alternata).
Criterio a) la potenza dissipata in linea e' pari a:
 Pcavo =  Rcavo x Icarico x Icarico
La corrente che passa per la linea si ottiene dalla:
 Icarico = Pcarico / V
E unendo le due formule abbiamo:
 Pcavo = Rcavo x (Pcarico / V ) x (Pcarico / V)
dove la doppia moltiplicazione sta al posto della elevazione a potenza di 2
Indichiamo con la lettera Dmax il coefficiente di massima dissipazione che
vogliamo avere, allora deve essere:
Pcavo <= Dmax x Pcarico
dove "<=" si legge minore o uguale. Consideriamo il caso limite (cioe' =) e
sostituiamo il valore di Pcavo e cosi' abbiamo:
Rcavo x (Pcarico / V ) x (Pcarico / V) = Dmax x Pcarico
cioe':
Rcavo x Pcarico / V ^ 2 = Dmax
Vediamo la relazione tra Rcavo e sezione del cavo Scavo:
Rcavo = Ro x L / Scavo
ove Ro e' la resistivita' o resistenza specifica del materiale (per il rame
Ro = 0,016 ohm x mm2 / m a 15 gradiC con un'aumento del 0,4% per ogni grado
di temperatura in piu') 
Nel nostro caso diventa:
Rcavo = 0,016 x 15 / Scavo
Sostituendo la Rcavo abbiamo:
0,016 x 15 x Pcarico / (Scavo x V x V) = Dmax
da cui ricaviamo la sezione con:
Scavo = 0,016 x 15 x Pcarico / (Dmax x V x V)
prendiamo V = 220 e semplifichiamo:
Scavo = 0,1339 / Dmax
valida per un cavo di 15 metri. A questo punto non ci resta che scegliere
Dmaz. Prendiamo il 5%, si ha:
Scavo = 0,1339 / 0,05 = 2,678 mm2
e se vogliamo solo 1% (se ad esempio la corrente costasse 1 euro al kWh):
Scavo = 0,1339 / 0,01 = 13,39 mm2
ed io dovrei spendere una barca di soldi per avere un valore consigliato di
1,5 mm2 delle tabelle CEI ? Anche se i calcoli andrebbero leggermente
modificati dovendo considerare che la corrente e' alternata, preferisco
stendere un velo pietoso sui criteri CEI.
Con questo discorso mi rivolgo anche a coloro che si preoccupano tanto di
spegnere tutto quando escono, compreso i timer e le preaccensioni per i
telecomandi, etc. etc. Si sono mai domandati se sprecano molto di piu' a
causa di un'impianto cavi sottodimensionato perche' posato da
un'elettricista seguende le tabelle CEI invece di leggersi un molto piu'
economico libro di impianti elettrici ?
Ma continuiamo a girare il coltello nella piaga. Vediamo il secondo
criterio. Quello di evitare troppa caduta di tensione e' anche legata al
confort per il cliente. Infatti troppa caduta di tensione e' legata anche
ad una maggiore tendenza delle fonti luminose a variare piu' o meno
bruscamente quando si inseriscono carichi "forti", ad esempio la lavatrice,
la lavastoviglie o il ferro da stiro. Penso che sicuramente sia fastidioso
se ogni volta che il fero da stiro "attacca", le luci subiscano un calo.
Ora e' vero che le luci in genere sono collegate ad un circuito separato, ma
questo puo' non valere per piantane collegate alle spine di rete.
Criterio b) sempre ragionando in corrente continua, la caduta di tensione
lungo il cavo e':
Vcavo = Rcavo x Icarico
e noi vogliamo che non sia superiore ad un certa percentuale Ccalo della
tensione di rete V:
Vcavo <= Ccalo x V
abbiamo visto prima come si ottiene Rcavo = 0,016 x 15 / Scavo percio'
sostituendo abbiamo per il caso limite:
Icarico x 0,016 x 15 / Scavo = Ccalo x V
ricaviamoci nuovamente la sezione del cavo, ricordando anche che Icarico =
(Pcarico / V):
Scavo = Pcarico x 0,016 x 15 / (Ccalo x V x V)
da cui semplificando:
Scavo = 0,1339 / Ccalo
cioe' abbiamo la stessa relazione. Ma ricordiamoci che l'ENEL, ad esempio,
fornisce la tensione gia' con una tolleranza del +/- 10%. Il che vuol dire
che potremo ricevere solo 200V. Siamo diposti ad accettare un'ulteriore 10%
di caduta ? O del 5% ? O forse tolleriamo solo un 2% che ci porta a 195 V ?
Con il 0,02%, abbiamo:
Scavo = 0,1339 / 0,02 = 6.695 mm2
valori impensabili per le tabelle CEI.
E non abbiamo considerato temperature ambiente di 30 gradi (estive), in cui
abbiamo un'aumento della resistivita' del 6%. Senza parlare del fatto che
con le tabelle CEI il cavo si scalda, magari fino a 50 gradi ed oltre,
portando la resistivita' in su del 14% il che peggiora le cose (e complica
i calcoli per avere un valore esatto).
Ci sarebbe da controllare la portata termica dei cavi. Infatti, visto che il
cavo produce calore, deve anche dissiparlo. Ma e' evidente che il nostro
obbiettivo di ridurre gli sprechi e la caduta di linea porta a sezioni tali
che il calore da dissipare non e' tale da diventare significativo se non
per sezioni superiori ai 35 mm2, sezione che nelle nostre case
difficilmente troveremo.
Insomma, senza leggersi un libro di impianti, l'uso delle tabelle CEI
danneggia gli interessi del cliente. E una volta che il libro di impianti
e' stato acquistato, perche' comperarsi le tabelle CEI ?
Pekilan

 195 V ? Con il 0,02%, abbiamo:
leggesi:
Con il 2%, abbiamo:
Pekilan

 comperarsi le tabelle CEI ? 
Perché (forse) nel libro di impianti non ci sono le formule (complesse) per
il calcolo della temperatura del conduttore in funzione di isolante, posa,
corrente, vicinanza di altri conduttori e quant'altro.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 tensione),
altro errore ... leggessi
cavi di alta sezione (alta tensione non c'entra nulla nel civile)
Pekilan

 quindi sei pericoloso.
Solitamente cerco di tenermi ben lontano da stupide polemiche, ma
sinceramente ti sembra di aver risposto in modo intelligente?
Non sto difendendo Pekilan (mi sembra lo faccia già da solo), ma
semplicemente il diritto di discutere senza essere insultati! Siamo qui per
confrontarci, non per litigare, e tra persone civili si riesce a parlare
tranquillamente anche se si è del parere diametralmente opposto.
Ciao
Fabio

 costo vergognoso!!!
Da questi discorsi si capisce chiaramente come mai gli ingegneri si meritano
di essere dove sono.....
Comunque il costo delle norme CEI che ti servono (tutte) è 350 Euro.
Se fai uno studio associato in due dimezzi la cifra (oltre  a dimezzare
l'assicurazione, diminuire il commercialista ecc.)
Lo studio professionale singolo fatto da un ingegnere neolauerato è una cosa
che proprio non dovrebbe esistere!!!!

 opposto.
Non è detto. E comunque no, non voglio politically correctness, non voglio
ipocrisia, non voglio "volemose tutti bene".
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 ipocrisia, non voglio "volemose tutti bene".
C'è una bella differenza tra il "volemose tutti bene" (che non 
condivido) e mancare di rispetto ad una persona.
Si può sostenere la propria tesi senza offendere, ti ricordo inoltre 
che spesso chi mostra un atteggiamento offensivo/aggressivo è proprio 
colui che non ha argomenti per ribattere civilmente.
Con questo chiudo l'ot.
Ciao
Fabio

 Sei uno di   loro con i quali preferisco non perdere tempo. Ugo
Logica conseguenza della tua presunzione!!!

 Val
Non riesco a fare a meno di intervenire, non per una questione di
suscettibilità, ma per stigmatizzare il metodo tutto italiano, per il quale
chi deve fare i controlli, ad ogni livello, se sbaglia nel valutare non
subisce conseguenze rilevanti dal suo errato giudizio. Io credo che l'Italia
migliorerebbe moltissimo se fosse introdotto un principio di responsabilità.
Se un controllore, per eccesso di prudenza causa danni economici alla
azienza controllata, mi pare giusto che l'ente controllante paghi i danni
causati in caso di errata valutazione, una parte dei quali a carico del
controllore. Se le aziende sbagliano, devono pagare. Se sbaglia lo Stato o
organismi autorizzati dallo Stato, non succede nulla. A me non pare giusto e
contribuisce, assieme a mille altre difficoltà, al declino della economia
italiana.
Saluti, Antonio


Ovviamente queste sono mie opinioni personali e non voglio convincere 
nessuno della bontà del mio ragionamento.
Cordiali saluti
Valter 

 Fabio
Ciao
valter

 richiesti cosa devo fare? Lasciare tutto com'è ?
L'elettricista, con la dichiarazione di conformità, risponde del suo 
operato, non vedo perchè sostituire un interruttore differenziale che, 
ai fini della protezione dai contatti indiretti, funziona 
perfettamente.
Al limite si può contestare il tasto prova ausiliario se ci fossero 
problemi di sicurezza, ma nulla più.
Il compito del verificatore non è testare ogni singola funzione 
dell'interruttore magneto termico differenziale, ma semplicemente 
quello di verificare che tale interruttore sia idoneo (nella corrente e 
tempo di intervento) a proteggere dai contatti indiretti.
Ciao
Fabio

 progettazione ad hoc di un tecnico abilitato."


 invio per la seconda volta perchè mi pare che il primo invio sia fallito.
Hai sbagliato NG.
Usa il newsgroup news:it.test per le tue prove.
zmigol
-- 
http://www.nimer.it/nimer.asp?ar=320
 
http://tinyurl.com/bhgaq

 richiesti cosa devo fare? Lasciare tutto com'è ?


 ha scritto nel messaggio 
news:1h0c0m1.1xj0jbdrfe364N%lamiaca...@fastwebnet.it...
