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Titolo: Organismi abilitati

Dopo l'entrata in vigore del DPR 462/01 e l'abilitazione di Organismi
da parte del Ministero delle attività produttive si è molto dibattuto
sulle caratteristiche ed i requisiti degli Organismi che, secondo la
UNI EN 45004 devono garantire la più totale indipendenza (organismi di
tipo A).
Trascorsi alcuni anni trovo si stia diffondendo una tendenza a
tollerare "l'indipendenza" di queste organizzazioni che, diciamolo
chiaramente, fanno di tutto.
Non voglio generalizzare, sicuramente ci sono Organismi seri e
scrupolosi ma basta navigare un po su internet e visitare i relativi
siti per trovare cose sconcertanti (giorni fa ne ho trovato uno che
addirittura fa il RSPP ai clienti !?).
Siccome questo allargamento interferisce spesso con altre professioni
... sarebbe interessante aprire un dibatti su questo argomento.
Saluti alla comunità.

 chiaramente, fanno di tutto.
Alla URL 
http://217.57.252.93/ITA/cert_prd5.html
 del SINCERT alla fine parla
dell'incompatibilità dell'attività di certificazione e di consulenza. Non so
se c'entra con il Post, dato che parlano di certificazione di prodotto.
Comunque, come "cliente", l'attività degli Organismi Notificati mi offre
materia di riflessione, sicuramente per ignoranza mia. Per esempio, non so
se l'incompatibilità, nei diversi settori (verifiche di terra, ascensori,
apparecchi a pressione), è prevista dalla legge o sia dettata solo dalla
deontologia professionale. Inoltre, come esperienza personale, mi sembra che
nella realtà dei fatti la logica cliente-fornitore è molto forte nel senso
che potete immaginare: difficilmente infatti il fornitore vuole scontentare
il cliente. Tutto ciò mi fa pensare che forse certe attività dovrebbero
rimanere pubbliche, ovviamente con tutto l'impegno che ciò richiede in
termini di risorse da parte di una Pubblica Amministrazione seria.

 addirittura fa il RSPP ai clienti !?).
Francamente non mi sembra che ci sia incompatibilitą fra l'essere ispettore
per un organismo notificato e fare l'RSPP per un cliente (cioč non mi sembra
che ci sia niente che lo vieti)
Saluti
Francesco

 Francesco
Beh caspita ! uno serve a controllare l'altro ! C'è tutto un mondo di
norme che lo vieta.
Vorrei vedere se è capace di emettere un verbale negativo, con
conseguente segnalazione alle autorità competenti (Vedi ASL) che
dovranno adottare una prescrizione ai sensi del D.Lgs. 758/94 a carico
di se stesso o del suo cliente, che lo paga anche per fare il RSPP.
Può la sua essere una verifica obiettiva ?

 il cliente. Tutto ciò mi fa pensare che forse certe attività dovrebbero
Beh, se uno lavora seriamente e crede nel proprio lavoro sicuramente se ne
frega altamente di scontentare il cliente se questo non accetta di risolvere
dei problemi di sicurezza dei propri impianti.
Ovviamente si fa il possibile per creare meno disagi possibili al cliente,
però non si deve mai cedere sul discorso sicurezza, anche perchè 1) c'è a
rischio la vita delle persone 2) si prenderebbe la responsabilità di mettere
nero su bianco (e firmare) il falso.
Io tecnicamente sto studiando (e riprendendo argomenti studiati in passato)
e mi sto facendo esperienza, però moralmente non mi sognerei mai di
consegnare una relazione in cui dichiaro che gli impianti sono a norma
quando invece non lo sono, in più è interesse del datore di lavoro mettere
in sicurezza i propri impianti, infatti per ora nemmeno i casi più gravi
hanno rifiutato di mettersi in regola.
Questa è la mia esperienza di varie centinaia di aziende verificate.
Sicuramente ci sarà anche chi prende (o sarebbe meglio dire "ruba") i soldi
e non esegue correttamente le verifiche o peggio dichiara il falso in
accordo con il datore di lavoro, però ci sono anche molte aziende che
lavorano seriamente e che, a volte, lavorano meglio di certe persone della
pubblica amministrazione... e non lo dico per sentito dire. Questo significa
che non si può generalizzare, ci sono organismi di ispezione seri e non,
esattamente come i dipendenti dello stato.
Ciao
Fabio

 Può la sua essere una verifica obiettiva ?
Si può dire che come RSPP dovrebbe perlomeno segnalare al datore di lavoro
(cioè al cliente) l'esito negativo del verbale e fare la conseguente
valutazione dei rischi ecc. ecc. Teoricamente non mi sembra ci sia
contraddizione o conflittualità d'interessi, a meno che l'RSPP non sia o una
figura di comodo o la voce del padrone e così non dovrebbe essere anche se
spesso lo è in realtà: vedi per esempio i RSPP ragionieri (esperienza
diretta), senza nulla togliere ai ragionieri ed all'importanza del loro
lavoro. Ripetendomi, legislativamente esistono incompatibilità fra
certificazione e consulenza?

 
Io dico di si: appendice A della norma UNI CEI EN 45004 richiamata dalla 
DIRETTIVA 11 marzo 2002.
Ambro

 Saluti alla comunità.
eeheheheh, le solite cose all'italiana.
Il concetto di fondo è sbagliato, uno che deve controllare non può essere pagato dal controllato, che tra l'altro ha una vasta
scelta di controllori e di prezzi e che dunque, se il controllore non gli và a genio (nel senso che controlla come si deve, a fondo
e non transige sulle "magagne") lo cambia.
Inoltre, nessuno "super partes" (tipo ASL o ISPSEL) controlla a campione le verifiche già fatte dagli organismi abilitati, se ne
vedrebbero delle belle.
Succederà un dì che dopo due gg. dalla verifica dell'organismo abilitato ci sia un infortunio per cause elettriche, arriveranno i CC
e l'ASL e scoppierà il bubbone.
A dire il vero esiste un'organismo che lavora molto seriamente, ma i miei clienti non lo chiamano più, chiamano sempre il meno caro
(che è anche quello di manica + larga), dal loro punto di vista due piccioni con una fava, pochi soldi da spendere e verifiche
sempre con esito positivo.
ciao.

Perchè secondo te esiste qualche organismo notificato che ha fatto un
verbale negativo?
Perchè secondo te le asl da quando ci sono organismi notificati hanno
continuato a fare verbali con esito negativo?


La direttiva da te citata non dice niente in merito all'incompatibila fra
l'RSPP e il verificatore.
Cominciamo a non inventarci le cose ..........


 sempre con esito positivo.
Mi puoi comunicare il nome via mail?
officina...@email.it
Grazie

Bene, vedo che la discussione si sta animando.
Io non volevo entrare nel merito della qualità dei controlli
effettuati dagli Organismi abilitati, quelli sono cavoli loro e, prima
o poi, come ha detto qualcuno, scoppierà il caso.
Il mio post voleva evidenziare come lo svolgimento di attività di
"consulenza", oltre a costituire un evidente problema di conflitto di
interessi, pone un problema di mercato.
La consulenza, così come la progettazione, ecc. sono e dovevano
rimanere attività per i consulenti (liberi professionisti) che sono
stati esclusi dalle attività del DPR 462/01. Allora questa esclusione
è stata accettata a testa bassa (non ho sentito molto clamore da parte
degli ordini professionali).
Adesso però se gli organismi varcano lo steccato dobbiamo ancora stare
in silenzio ?

 ha scritto nel messaggio
news:b2cfc6f6.04042...@posting.google.com...

Prima di consigliare un determinato Organismo ai miei clienti mi sono
personalmente informato con il responsabile le modalità di verifica, chi
sono i verificatori, che i verificatori fanno solo i verificatori, e
l'assicurazione che il verificatore faccia consulenze al cliente. Chiarita
la faccenda, in base alla mia esperienza ad oggi, non ho riscontrato
scorrettezze da parte degli Organismi Notificati. Certo è che se dovesse
capitarmi una situazione dove il verificatore dell'Organismo abilitato si
metta a fare attività di consulenza o incarichi che esulano dalla
progettazione, sarei il primo a denunciarlo senza problemi.
--
--
Michele Guetta - Perito Industriale

Scusate, riposto il mio precedente intervento riveduto e corretto, perchè
rileggendolo sembra stato scritto sotto l'effetto dell'alcol :-)...
Prima di aver consigliato un determinato Organismo ai miei clienti mi sono
personalmente informato con il responsabile sulle modalità di verifica, chi
sono i verificatori, che i verificatori facciano solo i verificatori, e
l'assicurazione che il verificatore NON faccia attività di consulenza al
cliente. Chiarita la faccenda, in base alla mia esperienza ad oggi, non ho
riscontrato scorrettezze da parte degli Organismi Notificati. Certo è che se
dovesse capitarmi una situazione dove il verificatore dell'Organismo
abilitato si metta a fare attività di consulenza o incarichi che esulano
dalla verifica, sarei il primo a denunciarlo senza problemi.


 
Nella Norma non trovi le quattro lettere RSPP.
Ma l'RSPP può essere anche il datore di lavoro, oppure, quest'ultimo, 
deve incaricare una persona che lo sostituisca nel compito di 
organizzare l'attività di prevenzione e protezione dai rischi 
professionali nell'azienda. Quindi, in merito alla sicurezza, l'RSPP ed 
il datore di lavoro sono un tutt'uno, il primo fa le scelte tecniche il 
secondo quelle economiche. Il connubio che c'è tra il datore di lavoro e 
l'RSPP è molto più stretto che con i progettisti, installatori, 
manutentori.
Come può un RSPP, che deve fare delle scelte per conto del datore di 
lavoro, dichiarare che la sua attività non può entrare in conflitto con 
l'indipendenza di giudizio che deve dare come ispettore-verificatore?
Ambro

Esattamente come un ispettore pagato dal datore di lavoro non è in conflitto
con quest'ultimo nel momento in cui decide di non chiudere un occhi perchè
sennò non gli rinnova l'incarico.
Che poi sia anche RSPP esterno la situazione non cambia affatto


 
Allora, perchè è stato proibito ai progettisti, installatori, 
manutentori....?
Ambro

In teoria perchè li il conflitto di interessi sarebbe veramente esagerato.
In pratica anche per altri motivi che sono facilmente intuibili.
Considerando che l'attività di progettista ed installatore è più
remuneravita rispetto a quella di ispettore di organismo notificato quale
figura è idonea a svolgere questo ruolo nell'ipotesi che
a) ci capisca qualcosina (perchè proprio a digiuno non può essere) di
impianti elettrici
b) non sia nè progettista nè istallatore?


 b) non sia nè progettista nè istallatore?
Anche qui non capisco.
Ambro

Io ho iniziato il thread dicendo che rilevavo una certa tolleranza in
giro verso l'attività degli Organismi e la discussione che si è aperta
in un certo senso lo dimostra.
Sono tutte belle parole però non dimentichiamo che il Ministero delle
attività produttive ha voluto Organismi di tipo A che per definizione
rappresentano una "PARTE TERZA", che non solo non deve avere conflitti
di interesse sostanziali (ad esempio fa RSPP per il cliente) ma non
deve averne neanche a livello ideologico (ma fa proprio quel tipo di
mestiere) in modo da non far sorgere dubbi o incertezze circa la sua
capacità di svolgere l'attività in modo imparziale.
La Norma UNI EN 45004 prevede anche altri tipi di organismi, tipo B o
C che possono svolgere attività diverse ma non costituiscono una PARTE
TERZA.
Varie circolari del Ministero (pubblicate su TNE) hanno confermato
questo punto di vista.
Trovo preoccupante il fatto che il mercato (noi, gli altri, i
progettisti, i datori di lavoro, ecc. ecc.) possano arrivare di
dibattere, tollerare, trovare sfumature, ecc. su una questione che in
realtà non ha margini di interpretazione.
Esempio calcistico: secondo voi un arbitro può svolgere attività di
"consulenza" verso un club ? Puo avere rapporti economici di qualsiasi
natura con un club ?
Come intepretereste un rigore fischiato da questo arbitro contro la
Vs. squadra del cuore in una partita contro la squadra per la quale
l'arbitro svolge "consulenze" ?, intendiamoci, come diceva qualcuno,
le svolge con scrupolo e professionalità (!?).

Essere scelti e pagati dal cliente genera conflitti di interesse molto
maggiori che essere anche suo RSPP.
Il fatto invece di essere anche progettisti o installatori e quindi di
andare a sindacare sul lavoro svolto da colleghi mi sembra che sia tutta
un'altra questione.
saluti
Francesco


 un'altra questione.
Perché l'RSPP non entra nel merito dei lavori svolti?
Più volte su questo NG si è discusso di prescrizioni o richieste, più o 
meno giustificate, fatte da RSPP, proprio in merito alla sicurezza degli 
impianti elettrici.
L'RSPP può, scegliere progettisti, installatori, manutentori, e 
sindacare sul lavoro da loro svolto, con o al posto del cliente.
Ripeto quanto ho già affermato: a mio parere un RSPP non può svolgere le 
verifiche per conto di un organismo notificato, in quanto non viene 
soddisfatta l'appendice A della norma EN 54004.
Ambro

Quando avrai qualche sentenza nel senso che tu dici riportacela.
Fino ad allora direi che sono solo considerazioni frutto della tua fantasia
forse legata a qualche tua situazione particolare.


 forse legata a qualche tua situazione particolare.
Dici che soffro di allucinazioni?
Probabilmente hai ragione, ma diverse persone la pensano come me, e se 
non ho capito male anche in questo NG.
Comunque le nostre sono tutte considerazioni personali, e logicamente 
solo un giudice o il ministero può dare un'interpretazione definitiva; 
aspettiamo, prima o poi, il problema arriverà anche in quelle sedi. 
Credo che certi organismi sono molto interessati a risolvere la questione.
Ambro