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Titolo: Pagare i debiti facendo altri debiti per lo Stato è "normale".

Riflettiamo un po' sui debiti dello Stato. Come funzionano
i titoli di Stato?
Rimborsano i soldi a scadenza, con delle cedole in mezzo.
Questi soldi che rimborsano a scadenza li ottengono facendo
altri debiti.
 
Sarebbe come se un privato prendesse a prestito dei soldi, ogni anno
desse un interesse al creditore e a scadenza ritornasse il capitale
facendo altri debiti, contando, ovviamente, di avere sempre
credito da qualcuno altrimenti i debiti non sarebbe piï¿œ
in grado di onorarli. Per dirla con precisione: non ï¿œ
mai in grado di onorare i debiti fatti, riesce a pagarli
solo aprendo altri debiti.
 
E cosï¿œ si va avanti all'infinito, perlomeno fin quando
ci sta abbastanza gente pronta a far credito al macina-debiti.
 
E' questa la famigerata "economia" che buona parte della
gente crede incrollabile poichï¿œ si regge sulle gambe di un
dio-libero-mercato?
 
Un'enorme catena di S.Antonio dei debiti, perfettamente legale.

Roby Ross scriveva il 09/10/2012 :

se avete voglia di fare qualcosa in _*pratica*_ e non in teoria, 
buttate un occhio qui 
www.fermareildeclino.it
 , non se ne sente parlare 
dai media tradizionali, ma la rete  si sta muovendo ...
 
 

Un'enorme catena di S.Antonio dei debiti, perfettamente legale.
 
In un certo senso, s�.
 
Il "sistema" � stato inventato per sviluppare l'economia, intesa come 
l'insieme degli scambi di beni e servizi, nel suo insieme. E si basa in gran 
parte sulla fiducia e sulle aspettative future: se tu conti, per dire, su un 
determinato stipendio per un certo numero di anni potrai contrarre un mutuo (e 
la banca prababilmente te lo dar�), ma se tu aspetti di avere i contanti per 
comprarti casa, addio mercato immobiliare come lo conosciamo.
E tutto il resto, ovviamente. 
E lo Stato (anzi, *gli* Stati), fanno suppergi� la stessa cosa, solo con cifre 
alquanto diverse. Ovvio, loro non comprano la casetta, ma usano il denaro 
ricevuto per fare tante altre cose. Poi, ovvio, il diavolo si nasconde nei 
dettagli, ma a grandi linee � cos�.
 


 
 
e la speculazione?
 
-- 
  È sbagliato il sistema, ecco cosa c'è. Un appartamento di otto stanze 
dove vivono due uomini soli non dovrebbe essere più pulito della casa 
mia madre.
(Neil Simon " la strana coppia")

e la speculazione?
 
Mon amì, la frase lì sopra l'ho messa apposta.
 
Qualunque cosa può essere usata male: un telefono, un martello, o i mercati.
Ma questo non vuol dire che questa cosa sia di per sè un male.
 


se il sistema ha una falla allora non è il sistema giusto.


  
www.fermareildeclino.it
 
 
"Per quanto riguarda il sistema universitario dovremmo imparare molto dagli
americani ed in particolare dal sistema californiano che ha prodotto
istituti universitari pubblici di eccellenza mondiale come Berkeley"
 
ecco quanto si paga nell'universit� "pubblica" di Berkley *a semestre*:
 
http://registrar.berkeley.edu/Default.aspx?PageID=feesched.html
 
 
forse leggo male ma mi sembrano 18,931.75 *a semestre*.

 comprarti casa, addio mercato immobiliare come lo conosciamo.
 
Adesso il sistema lo usano per alimentare il clientelismo e
l'assistenzalismo a discapito anche dello sviluppo economico
affossato dal peso ormai intollerabile dei debiti dello Stato
su cui occorre almeno pagare interessi abbastanza elevati.
 
 

se il sistema ha una falla allora non � il sistema giusto.
 
Assolutamente vero. Il capitalismo � il peggior sistema economico disponibile, 
a parte tutti gli altri.
 

su cui occorre almeno pagare interessi abbastanza elevati.
 
Vero. Vedi mia risposta ad Achab.
 

 a parte tutti gli altri.
 
beh insomma, direi che il capitalismo ha fatto in modo di replicare ci�
che avveniva quando il potere stava nelle mani della nobilt�.
Direi che ci sta una volont� da parte della gente "che conta" nel
mantenere le caste e i loro privilegi.
 
Il nodo principale credo sia il fatto che il capitale generi
di per se altro capitale, invece di deprezzarsi naturalmente
con il tempo. Questo comporta una tendenza a creare forme di
parassitismo economico che si cerca di compensare in mille
maniere, qualche volta con scarso successo.
 
Evitare che il popolino accumuli capitale � un buon metodo
per garantirsi sempre una quantit� abbondante di "disperati"
pronti ad immolarsi sul lavoro, per mantenere chi campa con
di capitale.

 a parte tutti gli altri.
 
Dipende: questo per te ï¿œ capitalismo?
per me capitalismo ï¿œ quello di Ford, dei Krupp, dei primi olivetti.
Questo sistema ï¿œ tutto tranne capitalismo.
 
 
-- 
  ï¿œ sbagliato il sistema, ecco cosa c'ï¿œ. Un appartamento di otto stanze 
dove vivono due uomini soli non dovrebbe essere piï¿œ pulito della casa 


 Questo sistema ï¿œ tutto tranne capitalismo.
 
Il capitalismo "vero" ï¿œ quello di adesso. Ford, Krupp, Olivetti
sono solo rappresentanti di una fase intermedia ancora legata
alla remunerazione come frutto della lavoro e del genio.
 
Adesso stiamo vivendo la fase matura del capitalismo che mette
al centro del sistema il denaro.
 
Non resta che cambiare la costutizione italiana.
 
L'Italia ï¿œ una oligarchhia plutarchica, fondata sul denaro.
 
La sovranitï¿œ appartiene ai ricchi, che la esercitano mettendosi
daccordo tra di loro a scapito dei restanti cittadini.


arrivera' il momento in cui non ci sarï¿œ nulla con cui "fare" denaro. ed 
allora?


Questo sistema � tutto tranne capitalismo.
 
Mann�, diciamo che ci si � fatti prendere un po' la mano. Ma pian piano le 
cose miglioreranno, ne sono convinto.
 
 

di capitale.
 
Sinceramente non l'avevo mai considerata da questo punto di vista.
Certo, finch� ci saranno masse di disperati (senza virgolette, mica � un modo 
di dire) che hanno bisogno di tutto o quasi, ci sar� sempre una riserva di 
forza lavoro a basso costo, che � ci� che accade nei Paesi emergenti.
 
Per�, per�... se per assurdo tutti costoro avessero di che vivere al nostro 
livello, ci sarebbe un mercato di consumatori ben pi� vasto dell'attuale.
Quindi ci sarebbe bisogno di molte pi� merci e servizi, quindi un'espansione 
economica formidabile... ok, ok, sto solo fantasticando...
 
E poi, chi produrrebbe tutto ci� di cui c'� bisogno?
 
Ma certo!, le macchine.
 
Attualmente si potrebbe automatizzare quasi ogni produzione, se non lo si fa � 
perch� conviene far lavorare le persone. Ma se nessuno avesse pi� bisogno, 
allora sarebbe conveniente far fare tutto alle macchine. 
 
Insomma, la meccanica ci salver�: VIVA LA MECCANICA!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 stesso "creano" ricchezza.
 
Bisogna risalire all'utilit� primigenia del denaro.
La sua funzione principale � quello di permettere
lo scambio di merci eterogenee.
 
L'accumulo e il reddito di capitale sono delle storture
che affossano l'economia a vantaggio dei parassiti.
 
Gi� qualcuno ha teorizzato un sistema che preveda
una sorta di denaro a scadenza, o che prevede un
deprezzamento progressivo. Se si passasse interamente
alla moneta elettronica sarebbe pi� semplice.
 
Per spiegare meglio perch� il capitalismo non va bene
basta teorizzare una societ� in cui ogni cittadino
vive di rendita. Chi cazzo lavora? E se non ci sta
nessuno che lavora i soldi a che servono?
Quando si inizier� a discutere dell'attuale economia
come solo una delle possibili infinite alternative
e si smetter� di credere nell'immutabilit� dell'esistente
allora si potr� creare una societ� che da meno spazio
ai parassiti e pi� premi a chi contribuisce al benessere
comune.
 
 

 allora?
 
ed allora la menzogna sarï¿œ palese :)
 
 

comune.
 
Beh, per parlare se ne parla. E' l'applicazione pratica che tende ad essere 
difficoltosa.
 
 
 
 
 
 

 forse leggo male ma mi sembrano 18,931.75 *a semestre*.
 
Grazie per la segnalazione, onestamente mi era sfuggita, sto cercando 
anch'io di inquadrare il movimento e relative potenzialita' future.
Per Berkley non saprei che dire, sicuramente approfondiro'.
 
Potrei dire qualcosa sull'attuale qualita' percepita del Politecnico di 
Milano, rispetto a quella che mi ha fatto perdere tanti capelli in 
gioventu' pagando il giusto, ma non penso possa interessare ai piu'.
NDR : Il 2% era la percentuale di matricole che portava a termine il 
corso di studi in ingegneria a Milano a meta' anni '80 .. per aumentare 
quel numerino % qualcuno ha pensato di abbassare la qualita', ma i 
fatti dimostrano che alla fine hanno ragione loro perche' riescono a 
costruire lo stesso tunnel  tra il Cern e il Gran Sasso  :-)
 
Scherzi a parte , Lunedi' 22/10 saro' in piazza della scala a Milano 
per cercare di capire meglio cosa intendono fare di fatto e vi faro' 
sapere.
 
Sicuramente IMHO un grosso problema e' che il movimento, per il 
momento, sembra attirare l'attenzione solo di professionisti (che la 
sanno sicuramente lunga negli argomenti di loro competenza) e vedo 
complicato l'estensione verso un'ipotetica base , ovviamente il fare 
uso di argomenti demagogici tipo "110 lode aggratis per tutti";-) non 
varra' ...
 
Potesse interessare qui un filmato del primo incontro del 27/09:
 
http://www.youtube.com/watch?v=mL8kP7ueWIc&feature=share
 
 
Ciau ;)
Rob
 
 

 Da piccolo ti dovevano sorvegliare senn� ti mangiavi da solo, vero?
 
Se per comunista intendi chi mette a repentaglio l'attuale
sistema di privilegi, si sono un comunista.
 
In realt� sono un razionalista che tiene perfettamente
conto dell'importanza del premio per chi ha meriti nel
raggiungimento del bene comune.
 
Invece di parlare di comunisti bisognerebbe mettere
i riflettori puntati su chi vuol proteggere gli
interessi dei parassiti, sono loro a dovermi temere :)
 
 

 anch'io di inquadrare il movimento e relative potenzialita' future.
 
A me sembra il solito movimento liberista che ha intenzione
di smantellare l'attuale malconcio Stato.
Non credo mirino ad avere uno Stato che funzioni.
Se son quello che penso vogliono passare da uno Stato
controllato dai plutocrati ad uno Stato che non conta piï¿œ
nulla per dar tutto in mano a chi ha il potere (economico
o di altro genere).
 
Un po' come passare dalla coppia Craxi-Berlusconi alla
coppia Berlusconi-Berlusconi degli ultimi anni.

 coppia Berlusconi-Berlusconi degli ultimi anni.
 
Penso che qualcosa di concreto vada fatto, parlare solo dei massimi 
sistemi sicuramente non serve a nulla.
E quel qualcosa meglio che sia fatto da chi ha esperienza.
Devo ancora approfondire ..
 
 

 Già adesso, rispetto al passato avviene ciò: basta solo estendere il concetto.
 
ma le macchine chi le costruisce?


 sistemi sicuramente non serve a nulla.
 
Si, ma quel qualcosa di concreto non deve esser un
passar dalla padella alla brace. L'Italia ï¿œ preda
dell'anarchia e ci si propone il liberismo? Meno
Stato? Lo Stato oppressivo attuale ï¿œ generato proprio
dall'anarchia, ï¿œ il costo che occorre pagare per
la malagestione del "bene pubblico" e "buona gestione"
per gli interessi di chi amministra il bene pubblico.
 
Massimi sistemi? No-no, affatto. Non occorre inventarsi
proprio nulla. Abbiamo dei buoni esempi poco sopra le
alpi. Germania, Francia, Svizzera e via dicendo.
Nessuno di questi Stati crede vede nel liberismo la soluzione
ai problemi della economico sociale. Hanno un walfare ben
indirizzato, creano le opportunitï¿œ per i giovani e non si
infossano nella solita rete clientelare o massonica.
 
Sono paesi prevalentemente protestanti che si fondano
sulla responsabilitï¿œ personale.
Io considero l'avanzata dell'ideologia liberista in Italia
un pericolo per il direzionamento del cambiamento, ormai
non procrastinabile, un pericolo oltre il quale ci saranno
ancor piï¿œ sfruttati e sfruttatori piï¿œ ingordi, legittimati
dal "facciam un po' come cazzo ci pare".
 


vabbï¿œ, ho scritto "da cani", spero si capisca lo stesso.

 sulla responsabilitï¿œ personale.
 
Faccio un esempio:
Nell'ultima puntata di Report si mette in luce che
le autoritï¿œ di controllo in Italia sono tutt'altro
che indipendenti.
 
Se fossimo in un paese civile questa denuncia dovrebbe
dare luogo ad una azione rapida del governo-parlamento
affinchï¿œ si rimedi a questo problema scandaloso. Invece
non succede una minchia, da decenni a seguito delle
denuncie NON SUCCEDE UNA MINCHIA.
 
Non occorre riflettere sui massimi sistemi per rendere
mezzo decente questo paese, basterebbe farlo diventare
un paese normale, dove i programmi come Report si interessino
di cose ben meno scandalose di quelle che regolarmente ï¿œ costretto
ad affrontare.

 ad affrontare.
 
OK : far funzionare la giustizia.
 
 


 
Già. ma non solo. Lo Stato Italiano è in metastati.
Occorre rifarlo da zero.
Una pulizia radicale e impietosa, anche della magistratura.
Nell'ultima puntata di Report un magistrato ha raccontato
la sua esperienza dopo aver scoperto e denunciato alcuni
magistrati appartenenti alla massoneria.
Una vergogna senza confini.
 

 vabbè, ho scritto "da cani", spero si capisca lo stesso.
 
si si capisco, ma non capisco ancora come di fatto si possa uscire da 
una situazione di stallo ...
 
cmq non prendertela :)  ho solo detto che sto cercando di capire
cosa propongono Giannino & C. e nel caso mi convincano cosa poter fare 
per apportare fattivamente un  contributo concreto.
 
Riassumendo mi sembra di capire che le proposte...
 
http://www.fermareildeclino.it/10proposte
 
 
non ti aggradino, ( personalmente taluni approfondimenti li ritengo 
ragionevoli ed allineati anche con tue riflessioni )
 
che ne pensi di democrazia atea ?
 
http://www.democrazia-atea.it/
 
 
Buona serata
Roberto
 
 

Roby Ross ci ha detto :

http://www.fermareildeclino.it/far-funzionare-la-giustizia-ecco-come
 
 
 
 
P.S.
seguo da sempre la Gabbanelli
 
 

ma le macchine chi le costruisce?
 
Io, che domanda.
 


 
steve questa cosa della competenza come capitale.. insomma mii suona un 
po' stonata: com'è che lunardi ha la tav e a  me capitanop subappalti di 
infima qualità tra l'altro mal progettati da altri?
e com'è che nei corridoi di palazzo mi trovo gente di palese 
incompetenza  quali MArtone che da dello sfigato a chi a 28 anni non si 
è ancora laureato o quali i figli e i nipoti dei nostri ministri e non 
gente con le palle come te ( sebbene obnubilato dalle teorie economiche).
 
sta cosa dela competenza come capitale a me suona stridula dato che non 
viene applicata.


 
http://www.democrazia-atea.it/
 
 
Non so, se mi fai un sunto...
Dal nome direi che si tratti di una rivisitazione del comunismo,
troppo invasiva nella vita della gente. La libertï¿œ ï¿œ un valore
da rispettare.
Riprendendo l'esempio del nord-europeo, le loro virtï¿œ credo
si basino soprattutto sulla differenza culturale apportata
dalla cultura protestante. Esiste, ad esempio, la figura dell'asceta
intramondano che supera le solite considerazioni nichiliste-egotistiche
e anche la prepotenza degli atei-scientisti (spesso frutto di una
personalitï¿œ ancora da sviluppare interamente).
 
Magari non occorre nessun totem-ideologia a cui rivolgere le proprie
speranze di "guarigione", solo un po' di buon senso.
Togliendo le sacche di impunitï¿œ/privilegio piï¿œ grosse il popolo
italiano dovrebbe avere giï¿œ un notevole sollievo, visto che si
tratta di un popolo vessato da un potere pernicioso troppo spesso
somigliante a quello mafioso (quando addirittura non diventino un
tutt'uno).
In ogni caso non si puï¿œ prescindere da una fase di demolizione del
"sistema di gestione" attuale, dallo smantellare le aderenze tra
poteri che dovrebbero essere indipendenti per avere un senso, ne
si puï¿œ ancora permettere che gente poco raccomandabile vada a
governare il paese, a prescindere dal numero di voti che riesce
a cooptare nel sistema ormai corrotto anche alla base.
 
E' anche probabile che occorra aspettare la miseria affinchï¿œ la
gente sia invogliata ad abbandonare le sue insane abitudini
ed inizi a pensare alla cosa pubblica come cosa di tutti,
da difendere con maggior vigore dell'interesse privato proprio
per le sue vulnerabilitï¿œ.
 
 

viene applicata.
 
Come avevo scritto, il diavolo si nasconde nei dettagli.
Tu prendi due casi, Lunardi e Martone, in cui non č tanto la competenza a  
premiare bensě le conoscenze e l'appartenenza alla cosiddetta casta.
Ma di solito, secondo me la competenza funziona: sono i medici piů bravi ad  
avere una lunga lista di attesa (ne so qualcosa...), sono gli avvocati  
migliori che possono permettersi di chiedere ed ottenere le parcelle piů  
elevate, sono i dirigenti piů preparati che vengono assunti per mandare avanti 
le aziende, etc.etc.etc.
Poi ci sono casi come quelli che hai citato tu, certo, ma in generale sono  
convinto che la competenza paghi.
 

Il 11/10/2012 10.26, Steve ha scritto:
 
quindi riepiloghimo:
il capitalismo in italia fatto con i soldi prestati dalle banche.
 
non si creano posti di lavoro ne si rispetta il merito o le competenze.
 
c'è altro prima che gli dia fuoco?


c'� altro prima che gli dia fuoco?
 
"Piove, governo ladro!"