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Titolo: Progettazione impianti

Il progetto da allegare alla dichiarazione di conformita' deve essere
esecutivo?
Fino a che punto deve essere dettagliato?
Spesso i progettisti realizzano dei progetti che non rispecchiano
fedelmente i lavori da effettuare e, nonostante spesso si cerchi di
instaurare un rapporto di collaborazione, la documentazione fornita
qualche volta mi sembra sembra troppo generica.
Ad esempio se non corrispondono i punti di comando e i vari circuiti
ausiliari (Orologi, contattori), o mancano alcune prese.
Come comportarsi al momento della dichiarazione di conformita'; posso
allegare una mia relazione in cui illustro i vari dettagli, magari
sottoscritta anche dal progettista, o cio' non e' necessario?
Ringrazio chi mi dara' qualche consiglio  per affrontare queste
problematiche senza urtare la sensibilita' dei progettisti.
Saluti,                                    Fabrizio

 wrote in message
TadB3.98633$6C.2...@typhoon.libero.it...


Saluti,                                    Fabrizio
Bruno Aprile
bru...@ioll.it
http://space.tin.it/io/baprile
per rispondere togliere "l" da ioll

problematiche senza urtare la sensibilita' dei progettisti.
Per evitare spiacevoli discussioni tra installatore, progettista e
committente, è opportuno fare riferimento alla Norma CEI 0-2.
Detta Norma distingue due tipi di progetto :
- di massima 
- definitivo
Il progetto di massima, qualunque sia la destinazione d'uso
dell'edificio, comprende gli elaborati contenenti i dati fondamentali
per individuare l'impianto. (E' quello che viene fornito
all'installatore per produrre il prevetivo e realizzare l'impianto
elettrico)
Il progetto definitivo si basa sul progetto di massima e comprende gli
elaborati descrittivi e grafici atti a definire le caratteristiche
dell'impianto in ogni suo aspetto, nonchè le principali
caratteristiche dei componenti adottati. 
La suddetta Norma fornisce una Guida alla documentazione di progetto
necessaria in relazione alla destinazione d'uso dell'edificio o
dell'opera.
Ad esempio per TERBT :
(TERBT = Edifici, costruzioni e luoghi adibiti ad attività
commerciali, di intermediazione di beni e servizi, sedi di società,
uffici, destinati a ricevere il pubblico, scuole. alimentati in BT)
DOCUMENTAZIONE DEL PROGETTO DI MASSIMA
Relazine tecnica                             SI
Schema elettrico generale               SI
Disegni d'installazione o tabelle       SI
delle dotazioni impiantistiche
Preventivo sommario di spese         X
DOCUMENTAZIONE DEL PROGETTO DEFINITIVO
Relazione tecnica sulla consistenza      SI
e tipologia dell'impianto elettrico
Schema elettrico generale                     SI
Schemi d'istallazione                              X
Potenze installate, potenze assorbite    SI
e relativi dimensionamenti
Tabelle e diagrammi di coordinamento  SI
Elenco dei componenti elettrici              SI
Elenco delle condutture elettriche         SI
Specifiche tecniche dei componenti     SI
elettrici
Documenti di disposizione funzionale    X
Schemi dei quadri elettrici                     SI
Disegni planimetrici                               SI
Dettagli d'installazione                          SI
Documentazione specifica relativa       SI
agli ambienti e applicazioni 
particolari
Capitolato d'appalto                              X
Computo metrico                                   X
Disposizioni di sicurezza, operative      X
e di manutenzione, conseguenti
alle scelte progettuali
SI   : Documento previsto nella generalità dei casi
X    : Facoltativo
NO : Documento non necesario
Chiarito il tipo di documentazione da allegare si apre l'eterna
discussione sul costo del progetto.
Ovviamente dovendo rispettare tutte le voci sopra indicate il costo
lievita alle stelle.
Pertanto affrontando la dura realtà ci troviamo in un campo compreso
tra progetti di poche pagine (spesso fotocopiate) e progetti a Norme
CEI 0-2 fuori mercato.
Questo problema non verrà mai risolto. 
Saluti art.

 Saluti art.
  spesso capita che dopo l'intervento del verificatore della ASL,
il proprietario dell'impianto  prenda il  progetto e le dichiarazioni,
 metta il tutto nel cassettone ben chiuso a chiave e non ne voglia
più sapere di progettisti.
secondo voi
l' "elettrico" corretto, cosa deve fare prima di eseguire una
qualsiasi modifica all'impianto ?
in quali di questi casi il proprietario è obbligato a chiamare il
progettista
e farsi fare un progetto a Norma CEI 0-2 "prima" di eseguire l'impianto ?
- l'installazione di una presa
- l'impianto di dieci prese
- l'impianto di una macchina da 50 KW
- l'inserimento di un differenziale nel quadro generale per un nuovo
   impianto d'allarme
- nuovi uffici in pareti mobili, con terminali, linee, quadro, ecc.
  c'è un "numero fisso" che distingue le voci sopra o in tutti i casi
 basta fare la modifica al progetto "dopo" aver eseguito l'impianto ?
  ( STIAMO PARLANDO DI MODIFICHE IN UN IMPIANTO
GIÀ ESEGUITO CON PROGETTO QUALCHE ANNO PRIMA)
ciao
silvio v

GIÀ ESEGUITO CON PROGETTO QUALCHE ANNO PRIMA)
Dal punto di vista amministrativo quando un impianto elettrico è
soggetto a progettazione secondo quanto disposto dal Regolamento di
attuazione, il vincolo della progettazione rimane per tutta la vita
dell'impianto elettrico se permangono le carateristiche iniziali.
Pertanto :
Anche l'installazione di una presa può richiedere l'intervento del
progettista in quanto il carico previsto potrebbe richiedere
assorbimenti tali da dover modicare la sezione della dorsale di
alimentazione e forse anche la corrente nominale dell'interruttore.
L'installatore che provvede alla sostituzione di un interruttore del
quadro generale ( o di distribuzione ) con caratteristiche differenti
da quello originale per cui è stata redatta la certificazione
originale diventa responsabile del quadro stesso.
Poniamo il caso che venga montato un interruttore non coordinato con
il cavo e si verifichi un incendio.
L'installatore verrà fatto a pezzi da tutti.
Dal committente che ne richiederà i danni.
Le assicuzazioni ci vanno a nozze, questo è proprio il caso  per non
pagare.
Infatti la prima mossa del perito delle assicurazioni è quella di
accertare se è stata seguita la prassi.
Se esiste la documentazione dell'installatore senza l'avallo
documentato del progettista, l'assicuratore quel giorno avrà vinto la
lotteria, correrà immediatamente dal committente sbandierandogli sotto
il naso che l'inadempienza gli consente di non pagare.
Se poi vengono causati danni a prodotti, macchinari, strutture, il
committente si rivale sull'installatore.
Attenzione tra le altre cose la legge 46/90 è stata realizzata per
trovare un responsabile per i danni a persone o cose.
Saluti art.


Non posso che essere d'accordo.
Non devono esistere committenti che chiudono il progetto nel cassetto, ed
eseguono modifiche all'impianto (spesso molto impegnative).
Non devono esistere installatori che accettano di lavorare in queste
condizioni.
ciao


Saluti art.
E se succede qualche cosa?
Ne deduco che alla fine sara' sempre l'installatore che avra' la
responsabilita' del lavoro realizzato. Infatti, nella situazione
attuale, mi sembra troppo facile riscontrare che l' impianto non
rispetta fedelmente il progetto. A tutto beneficio dei periti delle
assicurazioni e dei committenti in malafede? :-(
Mi dispiace essere cosi' pessimista ma trovo delle difficolta' a
lavorare con la necessaria tranquillita'.
Datemi delle informazioni piu' ottimiste :-)
Saluti,                             Fabrizio

Saluti art.
Caro art.,
Le informazioni che dai sono sempre molto utili, perche' non dai dei
riferimenti piu' completi di questi esempi che riporti?
Credo che siano lo strumento migliore per diffondere la cultura della
sicurezza.
E per portare argomenti convincenti a committenti $cettici :-)
Saluti,                 Fabrizio

Saluti,                             Fabrizio
Ciao :-)



  mi soffermo sulla parole "può richiedere",
venerdì devo installare una plafoniera 2 x 36w IP 55 e 2 metri
di tubo RK15 in una autofficina, costo previsto 180k lire
devo chiamare il progettista e farmi dare il plico fotocopiato
prima di fare l'impianto ?
devo prendere appuntamento col progettista per la verifica
così devo aggiungere il mio compenso per il collaudo ?
forse tra due mesi ne devo installare un'altra plafoniera
al committente devo suggerirgli di mettere in preventivo un armadio? :-))
ciao
silvio v
ps da queste parti non ho mai visto un progetto inferiore a £

 per rispondere togliere "l" da ioll
  per arrivare ai livelli di alcuni progettisti basta leggere poche righe
delle norme, ancor oggi leggo sul progetto di una unità condominiale:
il quadro a valle del contatore enel deve essere di metallo
con portella in vetro........ !!!!!!!!!?
boh,  se  il progetto non lo esegui fedelmente sei in torto,
se lo esegui fedelmente.... ti arrestano
ciao
silvio v

 Saluti art.
  ciao
 silvio v




ps da queste parti non ho mai visto un progetto inferiore a £
manca la cifra


di aver assicurato anche l'installatore.:-)
Non ci sarà problema, per l'assicuratore, l'installatore non sarà mai
assicurato per le sue colpe.


Datemi delle informazioni piu' ottimiste :-)
Informazione ottimista: di certo ci sono progettisti e installatori
corretti, li trovi su questo NG   :-))
Ciao


Mi dispiace.....ma io sono più pessimista di tè e addirittura schifato !
Io sono un pò più ottimista, spero ancora che gli installatori ed i
progettisti professionali riescano a cambiare la situazione.
il problema principale, secondo me, ed anche il più difficile da risolvere,
è che ci sono figure (progettisti ed instalaltori)   a cui questa situazione
va comunque bene, perchè LORO lavorano, gli altri facciano pure le guerre.
:-)
ciao



esa.bb
(chiocciola)
iol.it
Ciao
a tutti ( belli e brutti :-))



Se tra due mesi devi installare una nuova plafoniera ripetiamo di
nuovo tutta la manfrina.
Alla terza direi che è il caso di produrre una prima variante al
progetto originale, e quindi di chiedere il debito compenso che
naturalmente non inciderà come per ogni singolo intervento il luogo.
Se l'ampliamento implica varianti sostanziali sull'impianto allora è
necessario decidere la soluzione in luogo.
Una curiosità, non è indicato il costo dei progetti visti dalle tue
parti.
Sauti art.

Mi dispiace.....ma io sono più pessimista di tè e addirittura schifato !
Da TNE 12/91
Domanda :  (Lando GIROMETTI - Installatore - Cattolica)
Siccome noi installatori dobbiamo eseguire impianti con progetti di
vari tecnici, e molto spesso riscontriamo che come prescrizioni,
normative e modi di esecuzione sono diversi, io chiedo allora, in
relazione ai progetti, in cosa consiste la responsabilità
dell'installatore?
In altre parole , l'esecutore è tenuto a controllare il progetto?
Se il progetto è sbagliato......?
(Nota art.
 Più che tenuto a controllare il progetto direi che l'installatore 
 deve leggersi il progetto prima di iniziare l'offerta.
 Altrimenti rischia :
 -  di produrre un'offerta sottocosto,  rimettendoci anche l'anima
 -  di produrre  un'offerta fuori mercato, perdendo la commessa.
 Direi che un buon installatore si rilegge nuovamente il progetto
 prima di iniziare i lavori anche solo per stabilire in proprio un 
 piano dei lavori. 
 Pertanto nella lettura potrebbe riscontrare errori ( probabilmente
anche solo di battitura) come un interruttore con corrente nominale da
32 A a protezione di conduttori con sezione pari a 1,5 mmq, o altro
che a secondo della preparazione e dell'esperienza dell'installatore
può non risultare corretto o idoneo.
L'installatore ha l'obbligo di chiarire con il progettista le
discordanze registrate, prima di iniziare i lavori.
Il progettista deve ascoltare l'installatore possibilmente con umiltà.
5 anni or sono in un condominio in Sesto S Giovanni, la mia città, 
un installatore durante l'esecuzione dell'adeguamento dell'impianto
elettrico ha riscontrato che la sezione di una linea era a suo avviso
sottodimensionata, lo ha fatto presente al progettista che gli ha
risposto :
" IL PROGETTISTA SONO IO E LEI FA QUELLO CHE LE DICO IO"
All'atto del collaudo la linea ha preso fuoco.
Il condominio ha denunciato il progettista, non l'installatore.
Risposta TNE
La dichiarazione di conformità dell'impianto alla regola dell'arte
deve essere rilasciata dall'impresa installatrice.
A seguito di qualunque guaio, incidente o infortunio l'impresa
installatrice sarà chiamata per prima dal magistrato; questo è
indubbio.
Ammettiamo che l'evento sia stato causato da un errore di progetto.
Caso A
Il progetto non è necessario secondo il regolamento di attuazione
della legge 46/90.
Questo vuol dire che l'installatore, in possesso dei requisiti-tecnico
professionali, ha le conoscenze idonee per valutare il progetto e
quindi diventa corresponsabile se il progetto è carente o sbagliato.
Facciamo un esempio banale :
il progettista non ha previsto l'impianto di terra.
Chi potrebbe assolvere l'installatore per il solo fatto che ha
eseguito l'impianto secondo il progetto? Solo una sentenza di 
...........carnevale.
(Nota art.
Solitamente nei casi previsti senza obbligo di progetto l'installatore
per il solo fatto di scegliere come deve eseguire l'impianto diventa
di fatto il progettista dell'impianto)
Caso B
Il progetto è necessario secondo la legge 46/90.
Il legislatore ha quindi riconosciuto che per realizzare
quell'impianto occorrevano conoscenze al di là dei requisiti tecnico
professionali dell'installatore.
L'errore del progettista non è grossolano ed evidente :
l'installatore pur agendo con perizia e diligenza non poteva
accorgesene e dunque non ha alcuna responsabilità
Caso C
E' analogo al caso B, ma l'errore commesso dal progettista è
grossolano ed evidente : ad esempio le protezioni contro il
sovraccarico sono inadeguate.
L'installatore, se avesse agito con perizia e diligenza avrebbe,
potuto accorgesene, e dunque diventa corresponsabile.
(Nota art.
Almeno in fase di collaudo, verifica a vista, controllo degli
interrruttori e delle sezioni)
Caso D
Il progettista è stato scelto dall'installatore :
il progetto è manifestamente redatto da persona incompetente,
scelta per risparmiare (firma di comodo).
Alle responsabilità di cui sopra si aggiunge la " culpa in eligendo",
cioè per aver dolosamente sbagliato nello scegliere il progettista.
Vale la pena sottolineare come sia inutile richiedere il progetto al
solo scopo di evitare grane e responsabilità dove il progetto non è
richiesto dalla legge 46/90: l'unico risultato è che si diventa
corresponsabili, cioè responsabili assieme al progettista.
Il che cambia poco, perchè le responsabilità e le relative pene non si
dividono ma si sommano.
Il progetto è utile in questi casi se è corretto e quindi diminuisce
la probabilità che accada l'evento dannoso; il cattivo progettista
invece aumenta la probabilità e quindi è controproducente in tutti i
sensi.
Un consiglio agli installatori :
rivolgetevi a professionisti preparati, se volete dormire sonni
tranquilli, rifiutate di eseguire i lavori quando il progettista è a
vostro parere un incompetente, le sue colpe rischiano di ricadere
sulle vostre spalle.
Come valutare la preparazione di un progettista ?
Spesso si vede ad occhio nudo : se crede di sapere tutto vuol dire che
sa molto poco.
Di gran lunga preferibile un tecnico coscienzioso che ha il timore di
sapere poco.
TNE-12/91 - Pag-8-9
Saluti art

art. ha scritto nel messaggio
non riporto il messaggio perchè troppo lungo, ovviamente non posso che
condividere ogni virgola.
i progettisti seri ci sono, e anche gli installatori (magari adesso si
grattano le p@@lle)
Bisogna solo aver voglia di utilizzarli, magari spendendo un pò di più


Legalmente essendo maggiormente responsabile ......pagherò !!
Purtroppo, anche se occorre batterci per evitare questo.


Sauti art.


Saluti art.
Ciao



Saluti,                                        Fabrizio

i frutti. Almeno un tenore di vita dignitoso.
ciao
PS. se potete date un'occhiata al NG hobby fai da te.
E' partita una bella discussione sulla 46/90, progetti e progettisti   :-)



esa.bb
(chiocciola)
iol.it
Bruno Aprile
http://space.tin.it/io/baprile
bru...@ioll.it


Saluti,                                        Fabrizio
Ciao
PS. Ho pensato di portare alcuni argomenti trattati in questo NG su un
altro NG per approfondirli. ( ad esempio " it.discussioni.varie " ).
Io posterò il primo messaggio e chi è interessato a discuterne è ben
atteso. Così non mescoliamo interpretazioni delle norme o quesiti tecnici
( come dal manifesto di questo NG ), con polemiche, critiche ed opinioni
personali che inevitabilmente hanno uno sfondo politico.
Vedremo allora a quanti interessano veramente i problemi che investono il
settore :-)
Speranzoso......


Ti ringrazio che mi dai l'opportunita' di confrontarmi su certi
argomenti che mi stanno veramente a cuore. Come dici tu l'argomento e'
molto vasto e richiede anche un certo impegno per non rischiare di dire
delle vere stupidaggini. Purtroppo in questo periodo non ho tempo per
riflettere su tali problemtiche, anche a causa dei pasticci che fanno
certi progettisti :-( , ma ti assicuro che mi interessa parlarne e fare
qualcosa per migliorare la situazione. Mi scuso se qualche volta vado OT
ma penso che cio' sia inevitabile visto lo stato di applicazione delle
normative. Tu mi chiedi da che parte sono.....mi dispiace avere
suscitato tale dubbio perche' credevo fosse evidente, seguendo il tema
dei miei messaggi, il mio orientamento verso una applicazione CHIARA E
LINEARE della legge. Ho un solo dubbio.... la legge e' uguale per tutti?
Saluti,                                   Fabrizio


Saluti,                                   Fabrizio
A presto


 Sauti art.
levo la tua curiosità solo parzialmente, non voglio che mi accusino di aver
influito sul mercato :-)
il progetto più economico dalle mie parti, che so per certo è di 1,2 ml, ma
non escludo che ce ne siano altri di costo inferiore, e di che si tratti non
si sa.
anch'io ho una curiosità, quanto costano i tuoi progetti ? :-))))
naturalmente non sei tenuto a rispondere :-)
ciao
silvio v