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Titolo: Verifiche

Ciao
circa la questione delle verifiche e relative competenze, ho girato la
domanda sull'e-mail di Carrescia, vi farò sapere
ciao, Giuliano
nuova e-mail 
gibe...@tin.it

...

Ci conto. Sono molto interessato all' argomento.
Ciao.
Bruno

...
|Ciao
|circa la questione delle verifiche e relative competenze, ho girato la
|domanda sull'e-mail di Carrescia, vi farò sapere
|ciao, Giuliano
|nuova e-mail 
gibe...@tin.it
|
|
Aggiornamento:
ancora nessuna risposta da Carrescia
Ciao

Mi è arrivata la risposta da Carrescia circa le tanto discusse verifiche e
relative competenze.
La risposta è .........il rimando al suo nuovo libro " Verifiche" :-)) Che
guarda caso avevo acquistato all'Intel.
Dunque riporto alcune parti, chi poi fosse interessato ad altri chiarimenti,
mi faccia sapere.
Prima di tutto riporta due interessanti tabelle, una elenca tutte le
verifiche sugli impianti previste per Legge e l'altra le verifiche previste
dalle Norme CEI.
Da queste tabelle si nota che molte delle verifiche sono di competenza di
ISPESL, ASL, VVFF, ecc. e il problema è risolto.
Per tutte le altre (per esempio: Luoghi di pubblico spettacolo, Edifici di
interesse storico, Edifici scolastici, impianti di terra, impianti
sportive), le varie disposizioni Legislative citate indicano che la
competenza della verifica è del "responsabile dell'attività".
Quindi, cito dal libro, il datore di lavoro o il responsabile dell'attività,
ha l'obbligo giuridico di manutenere l'impianto in modo che sia sicuro. Va
da sè che la regolare manutenzione comporta l'obbligo delle verifiche.
Il datore di lavoro può incaricare delle verifiche sia proprio personale
dipendente, sia personale esterno. Deve però accertarsi, in ogni caso, che
la persona incaricata sia competente  per svolgere un compito così delicato,
altrimenti non sarebbe esente da colpa in un eventuale infortunio (culpa in
eligendo).
In questa scelta il datore di lavoro non ha NESSUN RIFERIMENTO LEGISLATIVO
che indichi l'abilitazione delle persone e imprese installatrici, al di
fuori della Legge 46/90.
La Legge 46/90 individua nel professionista iscritto all'albo la persona
abilitata alla progettazione e nell'installatore avente i requisiti
professionali la persona abilitata ad eseguire l'impianto elettrico.
Peraltro, la stessa Legge 46/90 stabilisce che l'installatore, prima di
firmare la dichiarazionedi conformità. deve eseguire le verifiche iniziali.
Da quanto premesso sembra logico dedurre che gli installatori abilitati
all'esecuzione degli impianti lo siano anche per l'esecuzione delle
verifiche periodiche degli impianti stessi. Lo stesso dicasi per i
professionisti iscritti all'Albo, nell'ambito delle rispettive competenze.
Questo lo aggiungo io:
quindi nessun riferimento legislativo obbliga ad usare un professionista per
le verifiche, lasciando al responsabile dall'attività la scelta. Chiaro che
un professionista meglio se iscritto all'albo è la scelta migliore.
Per le verifiche fatte da un professionista, non è necessario che sia
iscritto all'albo, in quanto questa figura, è richiamata solo Legge 46/90
solo per la progettazione, e semplicemente esclude architetti e geometri.
Un installatore abilitato può fare le verifiche, timbrare e firmare, anche
impianti non suoi.
Il responsabile dell'attività può delegare anche il fruttivendolo a fare le
verifiche, se si fida :-((( .L'importante è che il fruttivendolo sottoscriva
la verifica.
Le Norme CEI parlano di verifiche timbrate e firmate da un tecnico, per me
vale quanto detto sopra, semplicemente a questo punto direi che il
fruttivendolo non è un tecnico (non me ne voglia questa categoria.)
Se il responsabile dall'attività vuole dormire sonno tranquilli affiderà le
verifiche alle persone che ritiene più competenti ed affidabili
(professionisti e ingegneri)
Ecco tutto spero che chi aveva ancora dei dubbi li abbia chiariti. Anche se,
secondo me , usando un pò di logica si arrivava allo stesso risultato
indicato da Carrescia.
Scusate il messaggio lungoo ma se non scrivevo tutto non era chiaro.
Ciao a tutti
Giuliano B.     Biella
_________________________________
Indirizzo esatto: gibedugl(chiocciola)
tin.it
oppure: 
esa.bb
(chiocciola)
iol.it
-----------------------------------------------------------------

secondo me , usando un pò di logica si arrivava allo stesso risultato
Quello che ho detto sopra mi è dettato dalla logica ( per questo
voglio rimettere il naso nella Legge ),
ma i dubbi li ho ancora.
Ciao.
Bruno.

( o sbaglio ? ).
L' art. 3 del DPR 392 ha cambiato le disposizioni precedenti in
quanto:
 Mentre prima bisognava dimostrare di avere i requisiti richiesti per
svolgere l' attività, ora il possesso dei requisiti si può
autocertificare al momento dell' iscrizione ed iniziare l' attività.
Questo non significa che non ci sarà la verifica da parte di una
Commissione. Mi sembra che la differenza stà nel fatto che gli
accertamenti sui requisiti del richiedente anzichè essere fatti prima
si faranno in un tempo successivo all' inizio dell' attività di
questi.
Almeno così io capisco da quanto espresso nel comma 3 del suddetto
articolo. Lì si legge:
" Le imprese alle quali siano stati riconosciuti i requisiti
tecnico-professionali, hanno diritto ad un certificato di
riconoscimento.........etc., etc.
Come ho accennato all' inizio del messaggio, questo non cambia il
concetto espresso in precedenza.
Saluti.
Bruno.

Giuliano ha scritto:
quello che volevo dire era che: le disposizioni legislative dicono che sta
al Titolare dell'attività occuparsi delle verifiche sul suo impianto
elettrico.
Nessuna disposizione legislativa indica a chi deve rivolgersi per fare le
verifiche, quindi potrebbe rivolgersi anche al fruttivendolo.
ovvio che la responsabilità è del Titolare.
Con la 46/90 è diventato difficilissimo evitare di rivolgersi ad un
installatore abilitato, anche se si parla delle verifiche da fare per la
Dichiarazione di conformità. in caso di incidente il giudice non avrebbe
dubbi.
Il punto è: non c'è bisogno di un professionista iscritto all'albo per
questa verifica. Nessuna Legge o Norma lo richiede,
Ciao
--


Ciao
Nemmeno di un installatore autorizzato secondo la 46/90, aggiungo io.
Nessuna Legge o Norma lo richiede.
Simone

...

A me risulta il contrario:
Art. 10 della Legge 46/90:
" Il committente o il proprietario č tenuto ad affidare i lavori di
installazione, di trasformazione, di ampliamento e di MANUTENZIONE
 che possono includere le verifiche in oggetto ) degli impianti di cui
all' art. 1 ad imprese" ABILITATE ai sensi dell' articolo 2".
( Il maiuscolo č il mio ).
Non vorrei fare diventare la questione una telenovela, ma giusto per
eliminare i dubbi. Al riguardo  a me la Legge sembra chiara.
Saluti.
Bruno.

 che possono includere le verifiche in oggetto ) degli impianti di cui
Per te possono. Per me (e non solo per me, ne e' stato gia' parlato
all'inizione del thread) le verifiche NON rientrano nella manutenzione
(infatti tu scrivi possono rientrare, ma possono anche non)
E se il legislatore voleva affidare le verifiche ad installatori abilitati
scriveva "ampliamento, manutenzione e verifiche".
Simone


|
| A me risulta il contrario:
| Art. 10 della Legge 46/90:
| " Il committente o il proprietario è tenuto ad affidare i lavori di
| installazione, di trasformazione, di ampliamento e di MANUTENZIONE
|  che possono includere le verifiche in oggetto ) degli impianti di cui
| all' art. 1 ad imprese" ABILITATE ai sensi dell' articolo 2".
| ( Il maiuscolo è il mio ).
| Non vorrei fare diventare la questione una telenovela, ma giusto per
| eliminare i dubbi. Al riguardo  a me la Legge sembra chiara.
| Saluti.
| Bruno.
|
Giuliano ha scritto:
hai ragione anche tu, direi che abbiamo chiarito.
Sopratutto ormai è chiaro che non è obbligatorio rivolgersi ad un Perito.
Perderò un pò di lavoro :-(((     :-)))
Ciao a tutti.


scriveva "ampliamento, manutenzione e verifiche".
Quando il legislatore non SCRIVE nel testo, probabilmente lo
sottintende per logica. E' certo il fatto che prima bisogna
comprendere lo spirito della Legge e torno a ribadire che è tutto
molto chiaro.
Ho detto che le verifiche POSSONO rientrare nella manutenzione perchè
se un installatore viene interpellato per la manutenzione di un
impianto, questi potrebbe proporre di verificare la totale efficienza
o condizione delle parti che lo costituiscono e ricevere risposta
affermativa.
Fra le responsabilità del Committente c'è anche quella di far sì che
l' impianto si mantenga integro e sicuro nel tempo e questo con
interventi di manutenzione e anche di verifiche. ( E' più probabile
che un utente chiami quando si trova costretto ad interventi di
manutenzione o riparazione che per far effettuare solo le verifiche ).
Comunque i miei interventi miravano a precisare che le verifiche su
impianti elettrici dovevano rientrare nei compiti delle categorie
appartenenti al settore sia dal punto di vista logico che da quello
legislativo.
Se tu sei d' accordo con Giuliano quando dice che non necessariamente
le verifiche devono essere prerogativa di professionisti e poi
aggiungi che non lo sono neppure di ditte abilitate, includi un' altra
categoria.
Siccome si parlava  di fruttivendoli, cani e porci o comunque di
categorie al di fuori del settore elettrotecnico;
queste non devono installare impianti elettrici, ripararli, ampliarli,
manutenerli e verificarli. ( e non secondo me, secondo la 46/90 ).
The end.
Bruno Aprile.
brap...@tin.it
bru...@iol.it
 ( Finalmente! )

Mi ero ripromesso di non continuare la partecipazione su quest'argomento,
ma....
Secondo me continuate a parlare di cose diverse, che hanno lo stesso nome:
"verifica", ma valenze diverse.
L'installatore DEVE verificare i propri impianti, ma se le la verifica verte
su un impianto di terzi, (sottolineo VERIFICA, NON MANUTENZIONE) diventa
prestazione professionale e non prestazione d'opera.
Le prestazioni professionali sono dei professionisti che, nel caso
dell'impiantistica, devono avere i requisiti che noi tutti sappiamo, così
come l'installatore deve avere i suoi.
L'installatore deve garantire che IL SUO impianto sia a regola d'arte e
questo avviene solo dopo che egli abbia effettuato le previste verifiche.
L'installatore che rilascia una dichiarazione di conformità relativo ad un
impianto effettuato da terzi (che in questo caso è errato chiamare
dichiarazione essendo una certificazione) si sta sostituendo anche al
progettista, o no? Ma ne ha i requisiti?
A proposito di requisiti, anche i laureati in fisica sono abilitati a fare
gli istallatori, ma non i progettisti e i verificatori.
Quindi non esiste l'automatismo "abilitato all'esecuzione, abilitato a a
quasi tutto" e la stessa cosa vale per i professionisti.
Alto fatto evidente:
le verifiche periodiche obbligatorie sono sottoposte al controllo di enti,
generalmente i VV.F i quali richiedono, come per legge, che le
certificazioni vengano rilasciate dai professionisti ISCRITTI NEGLI APPOSITI
ELENCHI DEL MINISTERO DEGLI INTERNI e che venga allegata copia del
certificato di iscrizione AD OGNI CERTIFICAZIONE.
Poichè le certificazioni riguardano, nel nostro caso, le verifiche degli
impianti......
Il professionista redige la certificazione dopo aver effettuato le misure e
DOPO aver acquisito la dichiarazione di conformità dell'impiantista, il
quale a sua volta ha eseguito le sue misure.
Non vorrei sembrare antipatico e presuntuoso, ma ho la vaga senzazione che
con la verifica dell'impianto vada verificato un po' anche l'operato
dell'istallatore (l'operato, non la persona). Non c'è da scandalizzarsi, se
consideriamo che anche il progetto viene vagliato. (non è detto che il
verificatore coincida con il progettista). Se il progetto non è chiaro, per
esempio, l'impianto non supera la verifica.
Se cambiano le condizioni ambientali e nasce un pericolo, l'istallatore può
riconoscerlo, ma NON E' TENUTO A SAPERLO fare. Il professionista invece si.
L'istallatore non è tenuto a conoscere la compatibilità chimica dei vari
isolanti con i materiali presenti nell'attività, il professionista si.
L'istallatore può non sapere che la benzina evapora già a zero gradi, il
professionista no. E si potrebbe continuare all'infinito.
Ultimo (giuro) esempio che poco lega con il precedente.
Se un falegname mi monta degli infissi difettosi io posso anche farmi dare
un parere personale da un altro falegname, ma se voglio andare in giudizio
devo munirmi di una perizia redatta da un tecnico abilitato alla libera
professione. Questi potrebbe anche non capire un accidente di infissi
(cavoli suoi, se sbaglia), ma la sua figura ha valenza diversa.
Detto ciò vado in chiesa e faccio solenne promessa di non tornare
sull'argomento.
g.rom...@sviluppo.com

Giuliano ha scritto:
Dato per scontato che siamo d'accordo sul fatto che non è necessario un
professionista per le verifiche, concordo con Bruno: bisogna leggere la
46/90 con occhio critico.
La 46/90 parla di sicurezza degli impianti elettrici, il Legislatore di
solito (purtroppo) non è un tecnico, ul Giudice che giudica fa le sue
valutazioni. La 46/90 chiarisce delle figure ben precise:
professionista/progettista, installatore abilitato, ecc.
Quindi se uno usa la logica, salta fuori che il titolare dell'attività o
proprietario dell'impianto elettrico, deve far fare le verifiche ad un
installatore abilitato.
Ciao,


Giuliano ha scritto:
| Mi ero ripromesso di non continuare la partecipazione su quest'argomento,
| ma....
perchè? se posso saperlo?
| Secondo me continuate a parlare di cose diverse, che hanno lo stesso nome:
| "verifica", ma valenze diverse.
??????? non capisco la verifica è verifica, le norme CEI indicano come fare
le verifiche, e non fanno distinzioni.
| L'installatore DEVE verificare i propri impianti, ma se le la verifica
verte
| su un impianto di terzi, (sottolineo VERIFICA, NON MANUTENZIONE) diventa
| prestazione professionale e non prestazione d'opera.
Continuo a non capire, perchè diventa prestazione professionale?
| Le prestazioni professionali sono dei professionisti che, nel caso
| dell'impiantistica, devono avere i requisiti che noi tutti sappiamo, così
| come l'installatore deve avere i suoi.
Su questo sono pienamente d'accordo.
| L'installatore deve garantire che IL SUO impianto sia a regola d'arte e
| questo avviene solo dopo che egli abbia effettuato le previste verifiche.
Perfetto !!!
| L'installatore che rilascia una dichiarazione di conformità relativo ad un
| impianto effettuato da terzi (che in questo caso è errato chiamare
| dichiarazione essendo una certificazione) si sta sostituendo anche al
| progettista, o no? Ma ne ha i requisiti?
E' chiaro che un installatore può rilasciare Dichiarazioni di Conformità
solo per impianti da lui installati.
Se verifica un impianto di terzi potrebbe rilasciare:
- un verbale di verifica da lui timbrato e firmato
- una tabella delle verifiche e prove eseguite con i risultati da lui
timbrata e firmata
- una dichiarazione (non ai sensi della Legge 46/90) dello stato di fatto
dell'impianto
Per la certificazione dell'impianto secondo me potrebbe farla, anche se
bisognerebbe capire bene cosa c'è dietro il termine "certificazione",
E perchè si sostituisce al progettista? sta verificando un impianto, non lo
sta progettando!!!
E' chiaro, e sono d'accordo con te a dire che un installatore che verifica
un impianto progettato da un professionista ha dei problemi, perchè per
verificare bene l'impianto deve verificare anche la correttezza del progetto
e le scelte tecniche, e non ne ha le competenze.
| A proposito di requisiti, anche i laureati in fisica sono abilitati a fare
| gli istallatori, ma non i progettisti e i verificatori.
E' vero, non possono fare i progettisti perchè non rientra nelle loro
competenze,(Decreto 17-2-1993 Gu n.53 del 5-3-1993 ....è esclusa la
parificazione professionale tra laureati in ingegneria e laureati in
architettura....)
 per le verifiche (legge 46/90 art14, DPR 447/91 art. 9)  i fisici non lo
possono fare perchè non hanno un Albo (Decreto 17-2-1993 Gu n.53 del
5-3-1993)
Ma in ogni caso si parla delle verifiche che i comuni affidano ai
professionisti, non delle verifiche che il titolare dell'attività deve fare.
Stai facendo confusione :-)
| Quindi non esiste l'automatismo "abilitato all'esecuzione, abilitato a a
| quasi tutto" e la stessa cosa vale per i professionisti.
Dipende.
|
| Alto fatto evidente:
| le verifiche periodiche obbligatorie sono sottoposte al controllo di enti,
| generalmente i VV.F i quali richiedono, come per legge, che le
| certificazioni vengano rilasciate dai professionisti ISCRITTI NEGLI
APPOSITI
| ELENCHI DEL MINISTERO DEGLI INTERNI e che venga allegata copia del
| certificato di iscrizione AD OGNI CERTIFICAZIONE.
| Poichè le certificazioni riguardano, nel nostro caso, le verifiche degli
| impianti......
Attenzione: parliamo di impianti con obbligo di progetto e allora, per
quanto ho scritto prima, sono d'accordo in linea di principio.
Anche se quello che tu dici secondo me riguarda la pratica antincendio.
Per quanto ho visto io, il progettista progetta, l'installatore installa ed
i VVF chiedono la Dichiarazione di Conformità E BASTA.
| Il professionista redige la certificazione dopo aver effettuato le misure
e
| DOPO aver acquisito la dichiarazione di conformità dell'impiantista, il
| quale a sua volta ha eseguito le sue misure.
| Non vorrei sembrare antipatico e presuntuoso, ma ho la vaga senzazione che
| con la verifica dell'impianto vada verificato un po' anche l'operato
| dell'istallatore (l'operato, non la persona). Non c'è da scandalizzarsi,
se
| consideriamo ch'ae anche il progetto viene vagliato. (non è detto che il
| verificatore coincida con il progettista). Se il progetto non è chiaro,
per
| esempio, l'impianto non supera la verifica.
Ancora d'accordo, ma siamo in presenza di un progetto.
| Se cambiano le condizioni ambientali e nasce un pericolo, l'istallatore
può
| riconoscerlo, ma NON E' TENUTO A SAPERLO fare. Il professionista invece
si.
| L'istallatore non è tenuto a conoscere la compatibilità chimica dei vari
| isolanti con i materiali presenti nell'attività, il professionista si.
| L'istallatore può non sapere che la benzina evapora già a zero gradi, il
| professionista no. E si potrebbe continuare all'infinito.
Perfetto!
|
|
| Ultimo (giuro) esempio che poco lega con il precedente.
| Se un falegname mi monta degli infissi difettosi io posso anche farmi dare
| un parere personale da un altro falegname, ma se voglio andare in giudizio
| devo munirmi di una perizia redatta da un tecnico abilitato alla libera
| professione. Questi potrebbe anche non capire un accidente di infissi
| (cavoli suoi, se sbaglia), ma la sua figura ha valenza diversa.
Certo, in questo caso sono d'accordo, ma è una situazione particolare.
|
| Detto ciò vado in chiesa e faccio solenne promessa di non tornare
| sull'argomento.
Peccato, perchè discutendo si imparano cose nuove.
Anche io vorrei finire qui affermando che:
- Se c'è un progetto, l'installatore ha dei grossi problemi a verificare
l'impianto, perchè deve verificare anche il progetto.
- Se non c'è il progetto continuo a dire che il Committente può affidare le
verifiche anche ad un installatore.
ES. impianto eseguito e finito prima del 1990, mai richiesta abitabilità,
adesso si chiede l'abitabilità, la Dic hiarazione di Conformità non può
esserci, il proprietario fa un atto notorio dove dichiara che il suo
impianto è in regola, si avvale di un installatore che ha fatto una
verifica, per supportare le sue affermazioni.
- Quasi tutti gli impianti dove sono richieste verifiche periodiche sono
soggetti a progettazione (forse tutti), quindi: le verifiche le fa un
professionista.
Gira e rigira dovremmo essere quasi tutti d'accordo.
ps: sto ancora cercando la normativa particolare per i luoghi bagnati o
molto umidi :-))
|
Ciao a tutti e scusate il messaggio lungo.


Bruno Aprile.

FERMI TUTTI!!!!!!!!!!!
Allora era proprio come temevo: stiamo parlando di verifiche diverse.
La 46/90 NON PRESCRIVE verifiche periodiche, ma solo quelle dell'istallatore
che ha realizzato l'impianto, che a questo punto io chiamerei "misure".
Le verifiche periodiche sono altra cosa. Sono quantomeno obbligatorie e
vanno annotate sul registro degli impianti.
Resta il fatto che la rispondenza della conformità di un impiantoove venga
richiesto, deve essere accertata da un professionista, in quanto a lui è
demandata giuridicamente la valutazione dei rischi. L'istallatore ha il solo
obbligo giuridico di ben eseguire l'impianto e solo per questo può essere
ritenuto responsabile. Non può valutare un impianto fatto dagli altri perchè
questo compito, di carattere professionale, è demandato a persone che, oltre
ad avere le conoscenze richieste, devono essere iscritte agli albi
professionale. Un ingegnere che effettua una prestazione professionale e non
è iscritto all'ordine commette un illecito, anche se è impiantista.
Un geometra non ha competenze progettuali in impiantistica e quindi non può
verificare NESSUN impianto, non solo quelli della P.A.
E se un istallatore non ha competenze progettuali, non può farlo neanche
lui. Le verifiche periodiche, ripeto, non quelle della 46.
Questo non lo dico io, ma il codice penale e la macchina della giustizia,
anche se lentissima, quando ci sono denuncie di qualsiasi genere colpisce.
Ancora saluti.
roma...@sviluppo.com

vanno annotate sul registro degli impianti.
Ma sono proprio queste di cui stiamo parlando e che vengono comunemente
fatte dagli installatori.
Almeno da quelli che leggono questo NG.
sim

Almeno da quelli che leggono questo NG.
Notando che altri che leggono questo NG. non accettano il fatto che l
'installatore effettui verifiche di altro tipo.
Comunque giusto per fare una precisazione. Personalmente non ho mai
cercato di sostituirmi ai professionisti perchè conosco i miei limiti
e sono uno dei primi a riconoscere la figura degli stessi ( e qui
voglio sottolineare LA FIGURA e non la persona ).
Non ho mai detto che le mie verifiche hanno lo stesso valore di quelle
effettuate dal professionista, nè sul NG. e nemmeno al Cliente.
Io curo i miei clienti ( come tutti credo ), dò loro consigli
preoccupandomi dell' aspetto economico e della sicurezza degli
impianti nei limiti delle mie conoscenze.  Un cliente stesso mi riferì
che dovette chiamare un perito per regolarizzare la sua posizione.
Ovviamente mostrò al perito la mia relazione sulle verifiche fatte,
che a sua volta mi contattò dandomi un appuntamento in cantiere. Dopo
avermi chiesto alcune cose in relazione agli impianti mi disse che il
mio lavoro gli è stato molto utile.
Da questa cosa è nata altra cosa per me, grazie a lui. Per fortuna che
c' è qualche professionista che non si ritiene derubato in ciò che di
sua competenza.
Per concludere voglio citare un esempio già accennato in un vecchio
messaggio che però non ha avuto replica:
Sfido a trovare un professionista ( in generale ) a fare le verifiche
di serraggio
bullonerie e connessione sbarre e cavi, su trasformatori pieni di
polvere, olio, etc. Dentro Power center di distribuzione o ancor
meglio degli impianti di terra di qualche  piccolo stabilimento  di
carpenteria in ferro, falegnameria, o tutti quei luoghi che possiamo
definire luridi di sostanze di ogni genere.
Ho citato delle verifiche periodiche ( forse quelle di totale
competenza dei professionisti ? ) e questo tipo di verifiche come ben
sappiamo, non si limitano alle sole misure con gli adeguati strumenti.
L' ultimo punto. Mentre un installatore può certamente imparare a
usare gli adeguati strumenti e ad effettuare le misurazioni varie, un
professionista non andrà di certo a sporcarsi o a infilarsi in
cunicoli, pozzetti, tetti, etc. etc., non perchè non può farlo, ma
perchè non VUOLE FARLO.
Allora a chi le facciamo fare ste verifiche? ( Periodiche ? - per
restare nel tema iniziale ).
Saluti.
Bruno.

 Bruno.
saluti
roma...@sviluppo.com

Giuliano ha scritto:
dunque mi pare che forse troviamo dei punti di accordo, a questo punto, e
anche per  rendere partecipi chi non ci ha seguito dall'inizio, vorrei
esprimere alcune ipotesi, e gradirei che venissero commentate punto per
punto.
1) Si parla di verifiche PERIODICHE obbligatorie, la responsabilità è del
titolare dell'attività
    Luoghi di pubblico spettacolo, Locali ad uso medico, ecc. ecc.
2) Non ci sono Leggi, Norme o altro che inquadrino CON PRECISIONE chi deve
fare queste verifiche
3) Se l'impianto è soggetto a progettazione obbligatoria direi che solo un
professionista può fare le verifiche periodiche, avendo la competenza per
stabilire se è stato seguito il progetto.
4) Se l'impianto non è soggetto a progettazione e non necessita di verifiche
periodiche, se il committente vuole una verifica (per motivi suoi, non di
perizia giudiziale) può affidare la verifica a qualsiasi installatore
abilitato, che abbia gli strumenti giusti e le competenze. Il quale può
rilasciare un piccole verbale con le prove fatte ed i risultati. Direi che
non è una prestazione professionale. Non è manutenzione se è tutto a posto.
5) Se l'impianto non è soggetto a progettazione e NECESSITA di verifiche
periodiche (ce ne sono di questi impianti? al momento mi sfuggono, facciamo
finta che ci siano) Il committente può far eseguire le verifiche ad un
installatore abilitato che abbia gli strumenti giusti e le competenze. Il
quale può rilasciare un piccole verbale con le prove fatte ed i risultati.
Direi che non è una prestazione professionale. Non è manutenzione se è tutto
a posto.
6) Per il punto 4 io ho ancora dei dubbi: esempio: il titolare di un locale
cinematografico deve compilare il registro delle verifiche periodiche, tra
le verifiche richieste ce ne sono di molto semplici (controllo impianto di
emergenza, controllo protezioni differenziali, verifica resistenza di terra,
autonomia luci di emergenza, ecc.)
Per fare queste verifiche non è necessario valutare il progetto, perchè un
semplice installatore non può farle? Attenzione: sono verifiche periodiche
in un luogo soggetto a progettazione !!!!!
Quale autorità può avere da ridire e perchè?
7) Se il verificatore (installatore o progettista) è serio, non guarda se
per fare una verifica deve sporcarsi, è naturale che si faccia aiutare da
chi conosce l'impianto. Ma se vede un bullone allentato è meglio che si
sporchi le mani e controlli di persona.
Se il professionista entra in una falegnameria o altro ambiente sporco con
cravatta, braghe bianche e giacca verdina e vuole verificare BENE
l'impianto, è meglio che lasci perdere.
Ciao a tutti.




perchè non VUOLE FARLO.
Affari suoi, se non lo vuol fare, paghera' qualcuno che lo faccia per lui.
Semplice, no?
sim

Semplice, no?
Se fossero tutti come me un professionista simile o cambia la
mentalità dei colletti bianch  in certe occasioni o cambia mestiere.
Se questi infatti gira un lavoro che egli stesso o la Legge ritengono
di sua competenza ad un installatore perchè non vuole sporcarsi o
sudare, ha ben poco a cuore la sicurezza dei clienti.
E' molto meglio essere obiettivi e cercare di unirsi per elevare il
settore all' adeguato livello di considerazione che merita anzichè
fare lotte di concorrenza che sortiscono l' effetto contrario.
In mezzo a tutte queste controversie causate primariamente dal
legislatore per la solita scarsa chiarezza ( vedi la storia della
46/90 ) và a finire ad esempio, che le verifiche che si dovrebbero
fare non si fanno. Se poi
ci mettiamo a litigare fra di noi anzichè collaborare, i committenti o
gli utenti degli impianti,anzichè notare la premura degli operatori
del settore verso di loro e verso gli impianti notano l' esclusiva
premura verso i loro propri interessi. Tutto questo fà pensare alle
solite montature...............mascherare gli interessi di
elettricisti e professionisti con leggi che tutelano la sicurezza e la
vita degli utenti.
Un condomino o inquilino di appartamento forse anche pensionato
chiamerà sicuramente un installatore per verificare il suo impianto di
casa perchè spenderà notevolmente meno che incaricare un
professionista.
Così pure per i piccoli imprenditori, proprietari di officina o
laboratorio che sono già vessati a sufficienza dal fisco.
Il professionista ha tanto lavoro nei grossi complessi industriali,
enti pubblici, etc., etc. dove la Legge è più severa e incisiva.
L' ingordigia porta al mal di pancia di chi troppo vuol mangiare ed
all' esasperazione di coloro ridotti a pane e acqua.
Ripeto, si stà parlando di verifiche su impianti già progettati,
installati e collaudati. Verifiche che in parte sono in grado di
eseguire anche gli installatori. Nessuno vuol fare progetti e
collaudi.
Salutoni.
Bruno Aprile.
" Fate l' amore e non la guerra !" - ( ma se provate più godimento
nella guerra non mi farò di certo uccidere ).

 punto.
1) Certo, il legale rappresentante o il datore di lavoro sono responsabili
praticamente di tutto, ma come la mettiamo con la verifica biennale
dell'Impianto di Terra che viene fatta dal PMP (ex ASL ora ARPA) con cadenza
mediamente tri o quadriennale contro i due anni max previsti dalla Legge?
2) Condivido
3) Direi di no, un installatore abilitato DEVE saper leggere un progetto e
realizzarlo, di conseguenza e' anche in grado di controllare se un impianto
risulta eseguito in conformita' ad un progetto oppure no.
P.S. Trovo del tutto fuori luogo invece la valutazione del progetto, dei
contenuti di un progetto e' responsabile solo il suo Autore, il quale ha
valutato tutti gli elementi necessari (alcuni dei quali possono essere
sconosciuti al verificatore) e ne ha derivato determinate scelte tecniche.
Il verificatore (anche quello del PMP) e' tenuto a verificare ESCLUSIVAMENTE
le condizioni di sicurezza dell'impianto, eseguendo gli esami e le misure
necessarie a tale scopo.
4) e 5) Tutti gli Impianti di Messa a Terra installati nei luoghi di lavoro
con piu' di un addetto sono soggetti a denuncia e verifica periodica al
massimo biennale, a prescindere dall'obbligatorieta' della progettazione. Di
tali verifiche si fa carico il PMP di zona il cui funzionario, pero', si
presenta solo ogni tre o quattro anni (carenza di personale) ed in qualche
deplorevole caso fa "il pistolero", sfoggiando una scienza che spesso non ha
ed entrando nel merito di questioni tecniche che esulano dal suo specifico
mandato.
6) Ribadisco il concetto: Nessun progetto e' soggetto ad esame ad
approvazione di alcuno (unica eccezione i progetti ai fini della prevenzione
incendi che sono soggetti a parere di conformita' e sono relativi solo alle
attivita' elencate nel D.M. 16 Febb. 1982). Per il resto rimando al punto
3).
7) Sarebbe buona prassi che il professionista si facesse coadiuvare da un
elettricista bene attrezzato e pratico del mestiere. Per mettere le mani su
un impianto senza rischiare sorprese e' necessario:
Primo: far mettere le mani a qualcun altro
Secondo: essere sicuri dell'abilita' e della pratica di quest'ultimo.
Saluti a tutti,
Ing. Roberto FURLAN

Giuliano ha scritto:
grazie del contributo, e direi che dici delle cose giuste.
mi pare che sei d'accordo con me nel dire che molte verifiche le può fare
l'installatore, anche quelle periodiche.
Essendo io progettista e installatore, non volevo azzardare l'ipotesi che un
installatore potesse verificare un impianto soggetto a progettazione, perchè
è in grado di leggere benissimo un progetto. :-)
Ciao


Secondo: essere sicuri dell'abilita' e della pratica di quest'ultimo.
Questo lo riconoscono solo i professionisti obiettivi e modesti e in
questo caso possono contare anche sulla mia collaborazione , previo
esame della mia idoneità e se tale collaborazione mi venisse
richiesta.
Ma ( non vorrei essere monotono ) non  perchè non vuole sporcarsi.
Saluti
Bruno Aprile