Newsgroup: it.hobby.motociclismo
Titolo: [TECH] papere, uccellini e cinghiali.

No, il NG e' quello giusto, non ho confuso con it.medicina.veterinaria.
La papaerella e' quella famosa che si era, si presume, annidata nella 
trasmissione finale dell'A.T. dopo la sostituzione effettuata 
nell'antro del MeccaCinghio.
Abbiamo incolpato del fatto i parastrappi che, in ogni caso, era 
opportuno sostituire, dato il gioco che si era evidenziato era 
notevole.
(vedasi 
http://digilander.libero.it/Alfredmann/Varie/Mozzo.AVI
 )
Quindi, munitomi per procura dell'apposito ricambio originale (grazie) 
ho fatto un nuovo pit-stop dal Cinghio per fare anche quel lavoretto, 
nella speranza che il cigolio fosse causato dall'eccesso di gioco della 
corona sul perno ruota.
Fatta la sostituzione con la consueta solerzia e precisione, 
ringraziato e salutato l'installatore abusivo, mi avvio e purtroppo 
percepisco ancora nettamente il quack quack di prima.
Ritorno, piccola prova anche da parte di Sam che effettivamente 
riscontra il rumore. Pero' da fermo non si sente nulla, neanche con la 
marcia innestata e la ruota che gira a vuoto.
Nuovi sospettati percio', a questa sommaria analisi, potrebbero essere 
i cuscinetti ruota che in effetti hanno un po' di gioco e sono 
leggermente rumorosi.
Mi riavvio verso casa e nei primi km la papera quasi sparisce per 
essere sostitutita da una nidiata di uccelletti. I cigolii sono quelli 
che farebbe una catena che non e' stata lubrificata da mesi. Mi fermo e 
metto il rimasuglio di olio che avevo con me. E' poca cosa ma dopo 
pochi km i cigolii spariscono e non li sento piu' fino a casa.
Adesso ho impregnato per bene la catena di buon olio sae 90 (prima 
avevo usato la bomboletta DID in dotazione al kit-catena) e riprendo a 
sperare che sia solo un problema di lubrificazione.
Domanda: ma i cuscinetti da soli potrebbero essere causa di questi 
cigolii? Il gioco della ruota a me non pare tanto vistoso.
Facendo girare la ruota a mano, nel senso giusto non fa rumore, nel 
senso inverso invece gruncha parecchio.
Mi e' persino venuto il sospetto che anche la pinza freno possa averci 
a che fare, visto che e' stata ovviamente molestata durante le 
operazioni.
Cio' che infittisce il mistero sono questi fatti:
Perche' prima di sostituire il kit trasmissione quei rumori non 
esistevano?
Perche' dopo la sostituzione non sono apparsi subito, ma dopo piu' di 
400 km e solo dopo aver lubrificato per la prima volta la catena?
Perche' andando verso Merate con i parastrappi mollacciosi non si 
sentiva niente e invece dopo la sostituzione e' venuto fuori un 
putiferio di sgrunck e di gnik gnik?
Perche' sono praticamente spariti con poche gocce di olio?
Non ho trovato il tempo di dare un'occhiata al pignone, che e' l'unico 
posto nascosto dove non si vede cio' che accade, prometto che lo faro' 
appena possibile.
Nel frattempo pero' rimango sempre piu' perplesso.
-- 
Bye
Alfredmann
...................................................
Africa Twin RD04 over 123.000
.............................................................
Sono un signore di mezza eta'
L'altra mezza non si sa (M.Marchesi)

Del perche' i cigolii siano spariti con l'olio, non saprei.
Di sicuro posso dirti che
- i parastrappi erano assolutamente da sostituire, ma questo te lo
dissi gia' la prima volta smontando la ruota, non erano solo consumati
ma anche rotti
- i cuscinetti della ruota post sono SICURAMENTE da sostituire, ed al
piu' presto: facendo girare la ruota lentamente, in entrambi i sensi,
si sente come se ci fossero dei sassetti all'interno del mozzo. Magari
non senti rumore, ma io ho avvertito bene gli scatti, come con un
macinapepe. Il gioco della ruota sara' anche minimo, ma non ce ne
dovrebbe essere affatto.
--
S

 Perche' sono praticamente spariti con poche gocce di olio?
Vedi risposta 2
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Esistono bionde intelligenti? Si', le birre.

 Avete messo del borotalco sui gommini parastrappo?
No, grasso al litio
--
S

 Vedi risposta 2
Anche stavolta ho usato l'olio del cambio
-- 
Bye
Alfredmann

 operazioni.
Dimenticavo: io la pinza freno la escluderei proprio, perche' e'
flottante (si assesta/adatta da se) e perche' e' stata solo toccata
per ovvie ragioni operative, ma non e' stato smontato nulla.
--
S

 No, grasso al litio
Uhm, in teoria non andrebbero ingrassati, sai?
Cmq poco male, i "sguink" sono fisiologici per quei cosi. Spece se li 
hai montati a casa di un cinghiale :-P


 (vedasi 
http://digilander.libero.it/Alfredmann/Varie/Mozzo.AVI
 )
Dal video mi pare di capire che ci sia davvero tanto 
gioco...sostituirei i cuscinetti ruota.
Ciao
-- 
Angelo su XJR 1300 SP "Über Alles"
Membro eletto del PPCSP dal 01.05.05
Icq n° 447790317
"Sam FOTTITI"...e ci voleva tanto?

 Uhm, in teoria non andrebbero ingrassati, sai?
Sicuro?
Io li ho ingrassati perche' l'ho sempre visto fare dal gommista.
Ora che m'hai fatto venire il dubbio ho controllato cosa dice il
manuale d'officina per l'Hornet, e c'e' scritto di ingrassare :-)
Cosa ne pensi di quello che ho scritto ad Alf in merito ai cuscinetti
ruota? Io son convinto che la causa del rumore sia quella, anche
perche'... quando l'ho provata... il rumore piu' che di paperella era
proprio uno SKRAAATTT di qualcosa che veniva macinato.
--
S

 No, ha messo abbondante grasso al litio
Non mi va di fare l'antipatico che commenta i lavori altrui, però imho 
in questo caso il buon Sam ha toppato. Sui parastrappi non ci va grasso 
o olio. Al limite un po' di borotalco per evitare quei rumori.
Io in genere gli lavo con acqua e sapone da bucato e poi ci spruzzo un 
po' di quel coso che si mette per rinnovare il nero delle gomme delle 
auto, prima di rimontarli.


 gioco...sostituirei i cuscinetti ruota.
Testone... quello e' (anzi ERA) il gioco della flangia corona, non
della ruota.
--
S

 cuscinetti ruota.
Quello era prima di sostituire i parastrappi, adesso e' appena 
percettibile
-- 
Bye
Alfredmann

Sembra che Sam il Cinghio abbia detto :

Il gioco sul perno? allora ho visto male...
i'm sorry


 ruota?
Se la ruota lavora stortina (e col tiro catena è normale) è logico che 
la catena faccia rabello, poveraccia...


 la catena faccia rabello, poveraccia...
Non mi sono spiegato.
Moto ferma, cavalletto centrale, ruota post sollevata.
Prendo in mano la ruota e lentamente la faccio girare in entrambi i
sensi: al palmo della mano avverto NITIDAMENTE gli 'stoc' come quando
macini il pepe con il macinino criccroccrack
Prendo in mano la ruota, la scuoto: la ruota ha gioco.
IMHO: cuscinetti da cambiare ASAP e probabili responsabili anche del
rumore.
--
S

 Nel frattempo pero' rimango sempre piu' perplesso.
Ci sono mille cose che possono causare rumoretti come quelli che 
descrivi su una moto "anzianotta" come la tua, e non necessariamente 
sono legati *solo* al gruppo della trasmissione finale.
Dato di fatto n. 1: i cuscinetti ruota vanno cambiati, ma al limite 
fanno crunch crunch e non cip cip (cambiali, comunque).
Dato di fatto n. 2: la lubrificazione catena imho non e' direttamente 
connessa al cinguettio, vista la descrizione dei fatti.
Suggerimenti:
1) verifica la lubrificazione dei leveraggi del mono e le condizioni dei 
silent block del mono stesso (sopra e sotto).
2) verifica lo stato dei cuscinetti del forcellone.
3) verifica che non ci sia sfregamento della catena sulla cruna (e che 
quast'ultima non sia consumata... Mi viene anche il sospetto che il 
cinguettio sia causato dall sfregamento della catena con una parte 
metallica.
4) verifica che non ci cia sfregamento della catena sul carter catena 
e/o sui supporti dello stesso (vedi punto 3)
5) togli il coperchio pignone e verifica il serraggio delle due viti di 
fissaggio.
6) hai un cavalletto centrale aftermarket? Ricordo il RikyCross del klr 
650 che aveva il gommino di battuta sul leveraggio dell'uni-trak: se 
"secco", quel gommino cigolava.
7) porta la moto da un meccanico... Nel preciso momento in cui la 
provera' qualsiasi rumorino cessera', come per magia.
8)... segue
-- 
maurizio - 
http://web.mac.com/maurizio_marra
   lc8 adv "big orange" exc 450 "orangina"
           cb 750 four ss "'76er"

 Perche' sono praticamente spariti con poche gocce di olio?
Perchè lubrificati.
Il mio parere è che devi capire se la papera è nei cuscinetti.
Per verificarlo puoi far girare la ruota senza catena sul cavalletto 
centrale. Non basta però, perchè per rendere il carico dei cuscinetti 
dovresti farla girare forzandola come se avesse l'asfalto sotto. Puoi 
usareuna ruota di uno scooter anch'esso sul cavalletto centrale usato come 
avviatore. Oppure smonti la catena e ti fai tirare per simulare il moto a 
motore spento ma senza catena (isolare il sistema catena mantenendo 
inalterate le latre condizioni).
Anche se per me non sono i cuscinetti.
Se non sono i cuscinetti il quick quick è dato dalla catena che in 
determinate condizioni (dovresti provare a verificare se il quick quick lo 
senti anche nelle curve a destra e a sinistra) striscia sul fianco dei denti 
corona e pignone, risolvibile grazie alla lubrificazione appropriata. 
L'effetto è dovuto alla 'nuovità' del sistema CCP che ha giochi differenti 
da quello usato.
-- 
Theos e Taki1
ICQ# 230145739 - MSN matteobacchiCHIOCCIOLAhotmailPUNTOit
-< "Quando impenno il mio angelo custode striscia con le ali" >-
Team corse - 
www.rcgm.it
Blog - 
http://manisporchediallegria.splinder.com/

 senti anche nelle curve a destra e a sinistra)
A me l'ha fatto sul perfettamente dritto, dopo aver chiuso una curva a
DX, in modesta apertura di gas, in seconda.
--
S

 rumore.
Quello va fatto a prescindere. E già che ci si è messi di buzzo buono, 
anche una controllata ai cuscinetti del forcellone sarebbe buona cosa. I 
miei a 55000 non erano messi granché bene, immaginarsi una polverosa 
dopo 120/130000 km :-/


 S
Ad maiora   Paolo

 QUESTA e' pesca con la dinamite:
Uh? Chiedo all'albergo?
--
S

Maurizio Marra wrote:
8) I parapolvere del mozzo come sono messi? Immagino che il perno ruota
sia stato ben ingrassato con grasso di Cinghiale©, come pure le 
eventuali boccole distanziali.
9) 'spetta che ci penso...


 eventuali boccole distanziali.
Confermo, ho ingrassato tutto quanto prima di rimontare la ruota dopo
la sostituzione del CCP.
I labbri parapolvere stavano bene, poco consumati e non strappati.
--
S

 km :-/
Ehi, andiamoci piano! Sostituisci tu che sostituisco anch'io, finisce 
che la rifaccio da capo: non so se mi vale la pena :-(
-- 
Bye
Alfredmann

 S
Ad maiora   Paolo

 si ostina a lasciare chiuse!
CinghioGrigliata+AlfredCuscinettata?
LOL...
--
S

 LOL...
Bello!
Appropo', ho ordinato il kit DiD. Il lavoro me lo posso fare senza 
problemi, però il superkit Siffredi (quello che spana i forellini nei 
perni delle maglie) non ce l'ho... Posso chiedertelo gentilmente in 
prestito (in cambio di qualche ottima birra of course)?


 prestito (in cambio di qualche ottima birra of course)?
Maffigurati!
Piu' che altro... come te lo fo avere?
--
S

 qualsiasi rumorino cessera', come per magia.
Questo lo sapevo gia'
-- 
Bye
Alfredmann

Linguaggio oscuro, non so non rispondo.
Centrera' un cazzo ma il mono della Domi ogni tanto fa la paperella.
Basta sporcare un po' di olio il fodero del mono (quello che ripara li
stelo del pistone) e la paperella sparisce.
Pero' e' un rumore che si sente quasi solo da fermi comprimendo il
mono (molleggiandolo, sedendosi, alzandosi);
sentirlo in marcia mi pare un po' troppo ...
augh!
 
lakota
"La settimana scorsa ho letto una notizia che mi ha fatto vomitare, e non sto parlando di Bob Dylan che stringe la mano al Papa"(cit.)
togli la sicura per scrivermi

 fa la paperella.
IMHO, dopo averlo sentito, la descrizione del rumore riportata dal tuo
omonimo e' fuorviante.
Ribadisco che piu' che una paperella io ho sentito, pello chiaro, una
specie di scaracchio abbastanza acuto.
Un po' come avere dei sassolini sotto una suola di vero cuoio e far
scivolare il piede su un pavimento ruvido.
--
S

 esistevano?
IL problema è dovuto ai cuscinetti, il perchè delle variazioni di rumore a 
seguito dei vari interventi potrebbe essere dovuto alla diversa coppia di 
serraggio del dado ruota, magari molto stretto prima del cambio corona. Con 
somma probabilità il tutto ti sarebbe successo comunque soltanto qualche km 
dopo.
PS:La ruota NON deve aver gioco.
-- 
Bye
Gianluca Zanelotto
Aprilia ETV 1000 Caponord Rally-Raid "M1 Abrams"
MB C 220 CDI SportCoupe "Ringhio"
Qualche foto e due righe in 
http://spaces.msn.com/members/gianluz8
 

 wrote in message 
news:mn.e2d87d758...@libero.it...

Ma pensavi che solo perchè Honda avesse il dono dell'usura zero? :-))))))))


 Piu' che altro... come te lo fo avere?
Boh, vedremo, non č urgente :-)
Magari una sera (previ accordi) che vengo in uCCiFio in auto, la sera 
passo da Merate, cosě ne approfitto per salutare un amico che ha un bar 
a Osnago.


 a Osnago.
Oghei ;)
--
S

Nel frattempo pero' rimango sempre piu' perplesso.
Ho visto il video e secondo me si tratta dei cuscinetti ruota. Dal video
sembra che il giuoco sia perpendicolare al senso di azione dei
parastrappi. Il gruppo cuscinetti-distanziale-bussole e' chiuso a pacco,
quindi il giuoco che vedi e' determinato da un danno sulla piste
cuscinetto. 
Mi sembra di vedere che il corteco e' danneggiato, evidentemente dal
giuoco che si è creato. Il giuoco, a sua volta, potrebbe far lavorare la
corona non complanare con la catena, da cui il rumore.
 
Il danneggiamento dei cuscinetti e' un fenomeno che progredisce
esponenzialmente con il tempo. Piu' gira, piu' si danneggia. Ti conviene
controllare al piu' presto. Oltretutto, se si tratta ancora dei
cuscinetti originali, ormai hanno fatto il loro sporco lavoro. Sulla mia
li ho cambiati a 55.000 km. 
Se ti servono i codici dei cuscinetti e dei corteco per la sostituzione,
fammi sapere.
-- 
Paolo "Spino" e Helga -- Adria (RO) --  
Honda XRV 750 Africa Twin "Sherpa" Atic #1113 GSOS #010
Powered by Guinness

 Ma pensavi che solo perchè Honda avesse il dono dell'usura zero? :-))))))))
No, ma non quella dell'usura 'a cascata'
-- 
Bye
Alfredmann

 Ho visto il video e secondo me si tratta dei cuscinetti
Testone (2, la vendemmia) ;)
Nel video si vede il (consistente) gioco della flangia corona, dovuto
ai parastrappi che erano
- consumatissimi
- durissimi
- 4 su 5 rotti
Sostituiti i parastrappi il gioco e' pressoche' sparito.
Il gioco che invece ha la ruota non penso sarebbe visibile in un video
del genere, ma garantisco che c'e' se pur limitato a 2/3mm di
scostamento laterale (parallelo all'asse perno ruota)
--
S

 scivolare il piede su un pavimento ruvido.
Cacchio, ma quant'e' difficle spiegare i rumori per iscritto?
Pero' la tua descrizione e' abbastanza realistica.
Gli uccellini invece sono apparsi poco prima del ponte di Calusco e 
sono continuati fino a Bonate (una ventina di km?) e, come ho detto, 
assomigliano allo sferragliare di una catena rugginosa, si presentano 
nelle marce basse, in trazione anche sul dritto e in maniera 
discontinua. Oltre i 40-50 all'ora non si sentono piu'.
-- 
Bye
Alfredmann

 Cacchio, ma quant'e' difficle spiegare i rumori per iscritto?
Se fosse facile non avremmo le orecchie.
E Theos non esisterebbe.
--
S

scostamento laterale (parallelo all'asse perno ruota).
IMHO quanto basta per un controllo cuscinetti, come anche tu hai gia'
proposto.


 scostamento laterale (parallelo all'asse perno ruota)
Tra l'altro non e' uniforme su tutti i 360 gradi di una rotazione: in 
certi puntio il gioco non c'e', i certi punti lo senti, ma appunto 
avvertibile nelle mani scuotendo la ruota e appena percettibile alla 
vista.
-- 
Bye
Alfredmann

 proposto.
Nonno... io suggerisco la sostituzione dei ciscinetti... e di corsa!
Il controllo, nel mio piccolo, l'ho gia' fatto... ed ha dato esito
decisamente infausto.
--
S

 Tra l'altro non e' uniforme su tutti i 360 gradi di una rotazione
Secondo me... ma attenzione che e' una ipotesi sulla base di una
precedente esperienza, hai 'sgabbiato' un ciscinetto, o comunque stai
per...
--
S

discontinua. 
Lo stesso rumore viene prodotto anche dalle sfere dei cuscinetti senza
lubrificazione....  


 o comunque stai  per...
... mandarti una maledizione, gufaccio!
:-(
-- 
Bye
Alfredmann

Alfredmann ha scritto:
Cuttone.
NOn ho tempo di leggeree tutte le risposte. Imho potrebbero essere i 
cuscinetti. Ho avuto un problema simile sulla fazer, a 60k km. A girare 
la ruota a moto ferma la si sentiva soltanto duurettina. Ma in 
movimento, esclusivamente in curva (con sollecitazioni tangenziali, 
quindi) si sentiva distintamente un "gnik sguek gnik sguek" specie a 
basse velocità.
I miei due cents!
-- 
*ceXco*
L'immaginazione è più importante della conoscenza (A. Einstein)

 :-(
Quando cambierai le bronzine arrugginite che chiami ancora 
(erroneamente) cuscinetti a sfere, vogliamo la foto :_)


 S
Ad maiora   Paolo

 No, ma non quella dell'usura 'a cascata'
Invece è proprio tipico dei mezzi con alto kilometraggio, appena si rompe o 
viene sostituito qualcosa possono esserci altre cose collegate che si 
guastano o che iniziano a dare problemi. Caso tipico è anche la vecchia auto 
andata bene per una vita finchè non la prende in mano il figlio che ha una 
guida diversa dal padre.


decisamente infausto.
Se il controllo l'avessi fatto anch'io sulla mia, a suo tempo, l'esito
sarebbe stato meno infausto...... :-\\\\


 quello usato.
Che pero' non dovrebbe avere se tutto il resto fosse in perfetto ordine 
e non 'over 100.000' e piu'.
-- 
Bye
Alfredmann

 cuscinetti a sfere, vogliamo la foto :_)
Ok, vada per la grigliata-cuscinettata brianzola :-)
Tu sei iscritto d'ufficio ;-)
Ora non vi resta che aprire un bel thread sui cuscinetti ruota e loro 
derivati.
-- 
Bye
Alfredmann

 guida diversa dal padre.
Piu' che altro perche' solitamente la sbatte contro un muro dopo una 
settimana ;-)
-- 
Bye
Alfredmann

 derivati.
Gh! :-DD


 e non 'over 100.000' e piu'.
a 100mila km _anche_ se e' una honda, i suoi cuscinetti hanno tutto il 
diritto di essere cambiati. 
Ad maiora   Paolo

 (erroneamente) cuscinetti a sfere, vogliamo la foto :_)
SE fossero bronzine (cioe' elementi di strisciamento a base _non_ de fero) 
non potrebbero essere arrugginite
Ad maiora   Paolo

 Imho potrebbero essere i cuscinetti.
Sembri il classico vecchietto che candido candido non si accorge di
saltare una lunga coda di gente inferocita...
--
S

 non potrebbero essere arrugginite
Licenza poetica :-)


 operazioni.
maniaco! :)

Sam il Cinghio ha scritto:

Me ne sono accorto eccome! :-P
Ripeto ho detto la mia, senza sapere che c'č scritto prima. Spero 
comunque di non essere daccorod con tehos, altrimenti gli tocca cambiare 
idea...
-- 
*ceXco*
L'immaginazione č piů importante della conoscenza (A. Einstein)

 spieghi la procedura per la verifica?
L'ondulazione e' accentuata dal movimento coordinato e contrario della 
mano che regge la fotocamera :-)
Ho acchiappato la corona e l'ho scossa nel senso dell'asse del perno e 
mi sono reso conto di quanto ballasse.
-- 
Bye
Alfredmann

 scostamento laterale (parallelo all'asse perno ruota)
Beh 2/3 mm sono una ENORMITA' di gioco...
-- 
______
Siccobi
Cagiva Elefant 900ie GT "la Fenice" 

 Beh 2/3 mm sono una ENORMITA' di gioco...
E chi dice il contrario? :)
--
S

 Scusa la domanda ma la flangia corona non ha un suo cuscinetto?
Mi hanno raccontato che nella ruota ci sono tre cuscinetti. Secondo te 
no sarebbe su quel coso che tu chiami flangia e che intuisco sarebbe il 
coperchio superiore di quella specie di scatola di formaggini che e' il 
mozzo coi parastrappi dentro, quello su cui e' imbullonata la corona? 
Sinceramente non mi ricordo.
Scusa il linguaggio forse troppo tecnico, ma sai noialtri capiscioni 
siamo fatti cosi' :-)
-- 
Bye
Alfredmann

 E chi dice il contrario? :)
Puah! catastrofisti! Di' la verita', hai eletto la mia moto a tua 
personale palestra dell'ardimento meccanotecnico! ;-)
-- 
Bye
Alfredmann

 wrote in message 
news:mn.e40a7d758...@libero.it...

Accidenti sei proprio un Hondista, mai smontata un po' di moto? Nemmeno per 
cambiare la catena? ;o))))
Dei tre cuscinetti due sono nel mozzo ruota e uno nella flangia portacorona 
(almeno, sulla mia Elefant č cosě) e quel gioco (enorme) che ho visto nel 
video non ci dovrebbe essere nemmeno coi parastrappi rovinati se il 
cuscinetto fosse OK. Direi che il gioco del cuscinetto ha rovinato i 
parastrappi e, semmai, sostituendoli avete mascherato, ma solo facendo la 
prova a mano, il gioco del cuscinetto da cambiare. Appena la moto va le 
sollecitazioni ritornano "vere" ed ecco che il gnicco-gnacco ritorna fuori.
Ovviamente IMHO.


 E chi dice il contrario? :)
Beh avevi scritto "se pur limitato a..." e ho pensato lo ritenessi piccolo.


 parastrappi e, semmai, sostituendoli avete mascherato
Mah, i pezzi di gomma erano veramente molto rovinati (non dimenticate 
di calcolare i 123mila km senza mai metter le mani la' dentro) e il 
movimento che vedi nel video era tutto frutto del gioco tra loro e il 
mozzo.
Cio' non toglie che quanto di seguito da te affermato possa essere 
sacrosantamente vero, per gli stessi 123mila ottimi motivi.
-- 
Bye
Alfredmann

 sacrosantamente vero, per gli stessi 123mila ottimi motivi.
Beh se vuoi farne altri 123 mila con quella moto lì io quel cuscinetto lo 
cambierei... e anche gli altri due.
E magari darei un'occhiata anche a quelli anteriori se hanno la stessa età.


 E magari darei un'occhiata anche a quelli anteriori se hanno la stessa età.
Eeehhh! Calma! Non ci allarghiamo troppo eh, che qui di soli viaggi a 
Merate sto spendendo una fortuna ;-)
-- 
Bye
Alfredmann

 piccolo.
No affatto, anzi intendevo 'anche se limitato, C'E', e quindi non va 
sottovalutato'
;)
-- 
Sam il Cinghio - Merate (LC)
Triumph Tiger 955i - Honda Hornet 600
www.iaccaemme.it/sam
'Chi e' Esmeralda?' (Cit.M&MD) 

 per cambiare la catena? ;o))))
Si dice 'biemwuista mancato' :DDD
