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Titolo: Protezione montanti privati

salve a tutti
verifico un condominio e trovo che da ogni contatore parte la linea per 
l'appartamento, ok!
E la linea verso le cantine, con relativo magnetotermico 2x10.
20 contatori privati, 20 protezioni per le cantine, TUTTE nello stesso 
centralino!
Secondo me non va!
Che dite
Giuliano

 Che dite
Che hai perfettaamente ragione, per i seguenti motivi:
1 - dal contatore in poi l'impianto elettrico è di proprietà
dell'unità immobiliare e non delle parti comuni
2 - se io proprietario del mio impianto elettrico e quindi anche di
quel interruttore voglio accedere a quel quadro per sostituirlo devo
togliere tensione a tutte le linee entranti oppure lavorare in
tensione con tutti i problemi del caso
3 - se poi il quadro è metallico, beh, allora è una grave violazione
di sicurezza da segnalare e sistemare subito.

Mike ha scritto:

Proprio come pensavo io!
grazie
Giuliano

 ha scritto nel messaggio 
news:g2lqqk$j1i$1...@newsreader2.mclink.it...

Quadro in materiale plastico ed interruttori a lancio di corrente per poter 
sganciare la corrente a tutte le cantine e/o box auto (se sono in comparto 
unico con l'autorimessa) in caso di incendio o emergenza ... in questo caso 
tutti gli interruttori vengono messi in un unico quadro perchè solo così è 
possibile verificare la rispondenza ai dettami di prevenzione incendi. 
Immaginate il caos di collegamenti volendo realizzare 30/40 quadretti (nei 
pressi dei contatori) tutti sganciabili simultaneamente.
Ciccio

 quadretti (nei pressi dei contatori) tutti sganciabili simultaneamente.
Bobina di minima tensione (SELV) per ogni interruttore, naturalmente ogniuno
nel proprio centralino, bastono due fili, entra ed esci da ogni centralino,
anche se preferisco che ogni bobina sia collegata, con un proprio cavo, ad
una morsettiera di ripartizione.
ambro

 una morsettiera di ripartizione.
Esatto! Io per evitare le bobine di sgancio a minima tensione utilizzo
un circuito di sgancio con contattori.

 Ciccio
Mi è capitato una volta: nel mio caso ogni unità aveva il suo avanquadro da 
12 moduli contenente un MT Generale, e due linee in uscita, una diretta per 
l'appartamento e una protetta da un MTD completo di bobina di sgancio di 
minima tensione (anche se in effetti sarebbe stato preferibile optare per un 
sistema a lancio di corrente con spia come hanno gia detto in altre 
risposte) per l'interruzione del circuito di alimentazione del box/cantina 
nell'autorimessa.
La linea di alimentazione dell'appartamento attraversava l'autorimessa 
posata entro una tubazione incassata a pavimento, quindi protetta dal fuoco, 
e non avevo perciò previsto lo sgancio della stessa.
I vari contatori e avanquadri erano entro una nicchia all'esterno, adiacente 
l'ingresso dell'autorimessa, quindi il comando di emergenza era praticamente 
a 30 cm dai centralini.
FoX

 antincendio devono essere verificate periodicamente.
Non era chiaro, ma la mia annotazione era riferita ha questo caso. Il
sistema a lancio di corrente va bene quando hai una sola bobina, quando hai
più bobine in parallelo e si interrompe una bobina, il circuito è sempre
chiuso e non viene rilevato il guasto, con le conseguenze del caso.
ambro

 chiuso e non viene rilevato il guasto, con le conseguenze del caso.
La segnalazione richiesta dalla norma non è riferita alla bobina ma
alla "funzionalità del circuito di comando", infatti lo stesso guasto
protrebbe accadere anche alla bobina di minima tensione.

 protrebbe accadere anche alla bobina di minima tensione.
No, se questa si interrompe l'interruttore si apre. Circuito a sicurezza
positiva.
Ambro

 positiva.
Si può cortocircuitare e rimanere alimentata, l'attuatore metallico
non fuzionare, ecc. Cioè anche in questo caso il componente può
guastarsi.
Voglio solo dire che entrambi i circuiti di sgancio sono ritenuti
validi dalla norma, nel caso del lancio di corrente bisogna segnalare
l'integrità del circuito.

 un circuito di sgancio con contattori.
magari con un marcia-arresto
non avevo dubbi che di elettrotecnica non ne capissi una cippa

 di sicurezza da segnalare e sistemare subito.
se il sistema elettrico a monte è in classe II non vedo problemi

 l'integrità del circuito.
La norma chiede comandi a diseccitazione delle bobine, senza chiedere
particolari accorgimenti, quindi ritenendo questo circuito sufficientemente
sicuro, poi aggiunge "oppure altri sistemi che hanno una sicurezza
equivalente".
Nei commenti mette l'esempio delle bobine a lancio di corrente, con il
controllo del circuito di comando. A questo punto bisogna chiarire cos'è il
circuito di comando... a mio parere ci si riferisce al circuito che comanda
il dispositivo che interrompe l'alimentazione all'impianto che deve essere
messo in sicurezza, e non il circuito di comando della bobina, quindi i
pulsanti, i conduttori, le bobine, e la sua alimentazione. Tutto questo
circuito deve essere controllato, e nel caso di più bobine in parallelo
questo non è possibile, comunque è una mia interpretazione e posso
sbagliarmi.
ambro

 sbagliarmi.
Ovvio che anche la mia è una interpretazione... secondo me
l'affidabilità del componente non può essere indicata dalla norma
impianti. Cio'è, a parità di affidabilità dei due componenti (bobine),
la differenza la fà solo il circuito di comando. Nel caso delle bobine
a lancio di corrente il problema c'è se questo viene interrotto, per
questo motivo si prevede una spia di segnalazione di modo che sia
costantemente monitorato il suo stato. Il fatto che ci siano "n"
bobine in parallelo non diminuisce l'affidabilità del circuito ma
aumentano solo le probabilità che una di queste bobine non funzioni.
Il problema è capire quale sia il numero oltre al quale le probabilità
aumentano troppo...

 aumentano solo le probabilità che una di queste bobine non funzioni.
Non è una questione di probabilità o affidabilità, ma il fatto che la spia
non rileva il guasto.
ambro

 non rileva il guasto.
Ok, mi hai convinto :-)

 se il sistema elettrico a monte è in classe II non vedo problemi
Nessuno ha notato questo post, anch'io giorni fa avevo fatto queste
considerazioni (non ho avuto tempo di postare).
Al di là del fatto che come soluzione comporti certamente una gestione
del quadro comune un po' più complessa, dal punto di vista della
sicurezza non vedo problemi.
Come interventi da fare aggiungiamo solo il discorso dei vari sganci
dell'alimentazione.
Sbaglio?

 dell'alimentazione.
Gli sganci li risolveresti utilizzando il sistema SELV ma rimane il
grosso problema a monte.

 riferimento alle comuni regole di: prudenza, perizia, diligenza).
Esatto! è quello che penso io. Se poi un altro progettista/verificatore 
si sente sicuro ad approvare questa situazione, per me va bene,
Norma o non norma io non lo farei.
PS, anche su consiglio di un giudice  :-)
PS NON ci sono sganci a distanza, autorimesse interrate, ecc, ecc,
saluti a tutti
Giuliano


 se il sistema elettrico a monte è in classe II non vedo problemi
A monte esiste solo il contatore ENEL, anzi i 20 contatori ENEL, cavo in 
treccia unipolare in canale plastico.
SE uno qualsiasi dei 40 conduttori si stacca e va sulla carpenteria 
metallica, questa rimane in tensione,
SE poi si staccano due conduttori di due utenze diverse.......
Giuliano

 SE poi si staccano due conduttori di due utenze diverse.......
O cavolo! Allora confermi che il quadro è una carpenteria metallica...
Beh, è da denuncia... quella massa non è protetta dai contatti
indiretti, fosse un luogo di lavoro sarebbe una grave violazione in
materia di sicurezza.

Mike ha scritto:

Confermo che è così!
Il quadro in carpenteria metallica contiene i 20 magnetotermici 2x20A a 
servizi dei montanti verso le utenze private.
Esiste poi un secondo quadro, che contiene i 20 magnetotermici 2x10 A a 
servizio dei 20 box privati.
Questo quadro è in plastica e alimentato, anche questo, direttamente dai 
20 contatori ENEL,
Ovviamente vengono alimentate le prese a spina e le tartarughe di ogni 
box auto, SENZA differenziale!
A dire il vero non penso neppure che il conduttore di terra sia stato 
portato verso i box auto!
Quindi norma o non norma, io farò una relazione per l'amministratore 
così riassunta:
LEI DEVE immediatamente porre rimedio alla situazione pericolosa, oppure 
disconnettere i circuiti.
Magari faccio una raccomandata!
GIuliano

 Magari faccio una raccomandata!
Non so che incarico hai ricevuto, in ogni caso, non hai alcun obbligo
giuridico di segnalare la difformità, nemmeno quello morale. Comunque
fai bene ;-)

> sicurezza non vedo problemi.
vedi, ti smentisci da solo; hai perso la quel poco di credibilità che ti 
rimaneva

 quadro oppure al locale contatori.
non posso essere sicuro di nulla a questo mondo, basta operare con la 
minima ( e dico minima) diligenza, etc. etc.
se invece non ti senti sicuro puoi fare come fanno gran parte dei 
progettisti cioè ridondare ridondare ridondare

 necessario o se è impossibile tecnicamente fare altrimenti.
Ribadisco che l'intervento è migliorativo dal punto di vista della
sicurezza, ma dipende sempre dalle tasche di chi paga, in questo caso
non è economicamente vantaggioso. Stiamo parlando di un intervento
sull'esistente non di un nuovo impianto che farei come abbiamo già
detto.
Solo un tecnico abilitato può mettere le mani ad un impianto e neanche
a casa mia potrei se non lo fossi.
Se qualcuno venisse condannato perchè non ha modificato un impianto la
cui modifica da parte di "una persona non addestrata" avrebbe messo la
stessa in una situazione di pericolo penso che il giudice o il perito
sbaglierebero. Resto dell'idea che sia un intervento non necessario (a
parte le autorimesse senza la terra ed il differenziale anche se
dipende, perchè l'impianto potrebbe essere a doppio isolamento se
fosse presa a due poli e tartaruga in Classe II).
Luxuria evito, però, di commentare sulla minima diligenza e la
ridondanza...
Grazie, comunque del confronto di idee.

 progettisti cioè ridondare ridondare ridondare
Non mi sembra di essere un progettista che per mettersi al sicuro fa 
fare cose inutili.
Occorre anche valutare la situazione ed il luogo.
In quel luogo la situazione è che le cantine e le autorimesse non hanno 
la protezione differenziale, gli impianti NON sono a doppio isolamento e 
le prese a spina hanno il polo di terra.
Quindi occorre sostituire i magnetotermici con altrettante protezioni 
con differenziale.
A questo punto a favore della sicurezza installiamo anche 20 centralini 
distinti, il costo è accettabile rispetto al beneficio!
Giuliano

 Giuliano
E torniamo alla mia soluzione ;)