Newsgroup: it.hobby.motociclismo
Titolo: La fisica della moto

Ciao a tutti
avrei bisogno di un'informazione più che tecnica, teorica:
A PARITA' DI ANGOLO DI PIEGA, utilizzando gomme con stesso profilo che però
mi forniscono maggiore aderenza posso percorrere una curva a velocità più
elevata?
io sono convinto di no, ma un mio amico che ha appena dato l'esame di
meccanica razionale (ma che non è mai stato in moto!) sostiene di sì.
Come faccio a stroncarlo? (sempre se ho ragione).
Ciao (scusate per la cazzata ma ormai è diventata una questione d'orgoglio!)

 io sono convinto di no
Io credo di si. Se percorri la curva alla velocità x che è il massimo
possibile per le gomme normali (oltre le gomme iniziano a patinare), con
gomme più morbide, il limite si alza perchè hai più attrito che ti tiene
incollato alla strada e quindi, per iniziare a far patinare le gomme devi
raggiungere una velocità più elevata. Tu non consideri che il limite sono le
gomme, non la moto! Con gomme ancora più m orbide potresti andare ancora più
veloce fino a raggiungere il limite fisico di accelerazione... che può
subire il tuo corpo senza subire danni! :-)
Ciao
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
             Andrea & SV650S
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-------------Togli NOSPAM-------------
nivini...@NOSPAMlibero.it
34...@NOSPAMstud.liuc.it
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 Come faccio a stroncarlo?
ehe...facciamo venire fuori il quasi ingegnere che e' in me
fagli calcolare la lagrangiana ;))))
scherzi a parte, se fai un paio di vettori con masse, reazione vincolare sui
pneumatici e forza centripeta ti renderai conto che piu' aumenta la forza
centripeta (= piu' velocita' in curva) piu' deve inevitabilmente aumentare
l'angolo di piega; la reazione vincolare data dei pneumatici non e' un dato
a priori ma emerge solamente in quanto reazione, e di conseguenza la
velocita' non dipende dall'aderenza ma e la reazione a dipendere dalla
velocita
ma saro chiaro??
e soprattutto, sapro' quello che sto dicendo????mah
ciao ciao
christian
chpa...@tin.it

 Io credo di si. ....
leggi meglio il msg, questo e' come quei compiti di esame che contengono la
fregatura piu' o meno nascosta
la domanda era A PARITA' DI ANGOLO DI PIEGA!!!
la risposta a mio parere no
ciao ciao
christian
chpa...@tin.it

 elevata?
se supponiamo che la traiettoria a cui compete l'angolo
alfa di inclinazione sia l'unica
possibile per percorrere una data curva ed entrambe i
mezzi debbano seguire per punti la medesima
traiettoria, l'unico fattore che potrebbe assegnare una
velocità di percorrenza al mezzo 1 superiore rispetto
al mezzo 2 equipaggiato con pneumatici dotati di minor
aderenza sono i microslittamenti del pneumatico
sull'asfalto, se supponiamo nulli questi ultimi le
velocità di percorrenza dato alfa costante e
traiettoria assegnata sono teoricamente le medesime, se
invece si suppone che il pneumatico meno grippante
abbia mictoslittamenti allora pur con maggior potenza
richiesta per vincere l'attrito la velocità del mezzo 1
è superiore in quanto privata del fattore slittamento
(non trasversale)
ares
cbr1100xx

velocita
ottima spiegazione :)
--
ciao dal Tinto (Alessandro) - socio PPCSP
Kawasaki ZX6R '98 nera  "Hien"
http://utenti.tripod.it/Tinto


Ha ragione il tuo amico...se vuoi una spiegazione dettagliata, te la mando
per posta.
Ciao, Luca-Ferrara.

 cbr1100xx
Scusa, ma hai bevuto?
Secondo me lui intendeva con la moto in piedi, non strisciando perterra...
Lo sai qual'è l'unica forza che ti permette di curvare...dicesi attrito; +
l'attrito è grande, + contrasta la forza, dicesi centrifuga, che tende a
portarti lungo la tangente alla curva--->cioè nel fosso, quindi: a parità di
condizioni con una gomma che esercita + attrito, la curva la puoi fare +
veloce.
Saluti, Luca.

 Come faccio a stroncarlo? (sempre se ho ragione).
Semplice:
digli che se si è fatto il culo per sei mesi su Meccanica Razionale apposta
per tirare fuori cose che sanno anche i ragazzini malati di sputer, beh, ha
fatto proprio una cazzata...
--
L.E.B.
Lega per l'Eliminazione del Biennio.
***************************
Maurizio, Roma
Kawasaki ZX-10 Nera, prossima a lasciarmi :'-(
Honda CB1100 Super Bol d'Or
..2100cc di moto in garage!
***************************
"Scusi, signora, mi sa indicare Piazza dei..."
"Aiutooo!!! Un motociclista!"
---------------------------------------------------------------------

 (ma che non è mai stato in moto!)
Questa non e' una scusa valida.
Ciao
--
RickRD
MitoRD 350 (wow!) + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 (*1.6)
Mantignana (PG)   
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" 
 Tommaso d'Aquino

esercita + attrito, la curva la puoi fare + veloce.
No caro!
 Per percorrere piu' velocemente una curva e' _necessario_ piegare di
piu' (o spostare il peso del corpo all'interno) altrimenti l'aumento
della forza centrifuga, proporzionale al quadrato della velocita', ti
fa rialzare la moto. 
Ricordate: la moto non e' un auto! (per fortuna;-))) )


 subire il tuo corpo senza subire danni! :-)
Sicuro? La forza centrifuga è direttamente proporzionale alla velocità di
percorrenza.
Se l'attrito fosse infinito (ossia nessun prob. di grip) la moto tenderebbe
a ribaltarsi verso l'esterno della curva all'aumentare della velocità... la
curva in moto è una caduta controllata! ;)))
Ciao!
Pietro

 elevata?
La risposta e'... NI! :-)
SI, se NON consideri la posizione del pilota sulla moto, ovvero se il
pilota e' libero di muoversi sulla stessa.
NO, se consideri la moto ed il pilota come un corpo rigido.
In altre parole, per evitare di cadere per terra, o al contrario di
volare per la tangente, la risultante data dalla forza peso e dalla
forza centrifuga deve essere diretta ESATTAMENTE lungo la direttrice
congiungente il baricentro del sistema (moto + pilota) con il punto di
contatto delle gomme con il terreno. Questo produce un momento angolare
nullo rispetto all'asse per il quale la moto e' idealmente imperniata
sull'asfalto, e rimani in pedi (anzi, in piega!). Ora, poiche' la forza
peso e' costante, mentre la forza centrifuga e' proporzionale alla
velocita' angolare, ovvero alla velocita' lineare di percorrenza della
curva, ne segue che se il pilota puo' muoversi trasversalmente sul
sellino allora puo' modificare la direttrice di cui sopra SENZA
modificare l'angolo di piega. Se non puo', allora andando piu' veloce
parte per farfalle, mentre andando piu' piano da' una mano all'ANAS a
pulire la strada.
Fa luce?
Lampeggi,
			>Simbaz<
-- 
Simone Bazzi - ICQ# 2647318
Honda XL600V Transalp 50° anniversario - Roma
http://www.tiscalinet.it/simbaz/

 per posta.
Naaaa!!! Mandala qui! E' IT!
Ciao!
Pietro

è superiore in quanto privata del fattore slittamento
Rispiega x favore che non c'ho capito una mazza ;)
Ciao, Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio. :DD
Yamaha Thundercat e Honda NSR - Treporti (VE) 
SMS mail 
oge...@wappi.com
 - max 160 ch
ICQ # 17016193 - La mia HP : 
www.ihm-it.com/Dr_Ogekuri
********************************************
Hai una Thundercat?? Entra nella lista italiana dedicata ;))
yzf-thunderc...@eGroups.com

 elevata?
Con la stessa moto ? No.
Una moto che percorre una curva in piega è tenuta in piedi da due forze
che si contrastano fino ad equilibrarsi: la forza centrifuga (quella che
ti porta verso l'esterno curva) e la forza centripeta (quella che ti
porta a interno curva).
Trascurando tutta una serie di altri fattori, la forza centrifuga è data
dalla velocità di percorrenza della curva mentre la forza centripeta è
data dall'angolo di piega, vale a dire dallo spostamento all'interno
della curva del baricentro.
Quindi i pneumatici di maggiore aderenza ti danno solo una sensazione di
guida diversa ma non ti permettono di percorrere la curva più
velocemente senza _anche_ incrementare l'angolo di piega.
La moto non è un'auto (e senza manco pensare alle F1 che stanno a terra
per la deportanza areodinamica e non per le sospensioni e le gomme).
--
Saluti, El Paquito !
Gilera XRT 600 (La Flaca ;-)
Il motociclista felice si vede dai moschini sui denti ;-)
FanCazzClab Official [Suppor(s)ter ???] Member :-)
Gippiolo #28 - Birra, SalCiccia e Pecorino Moliternese (D.O.C. :-)

 elevata?
parlando di teoria, no, nel modo piu' assoluto. La velocita' di
percorrenza e l'angolo di piega sono dei fattori vincolati tra loro. La
maggiore aderenza risulta determinante SOLO nel raggiunto limite dei due
primi fattori. Quindi a pari inclinazione NON si hanno differenze.
E' anche vero che il pilota deve rimanere nella stessa posizione.
Infatti percorrere una curva con la stessa inclinazione, ma spostando il
corpo a centro curva, si puo' percorrere la stessa a velocita'
superiore, pur mantenendo la stessa inclinazione. 
ciao!
-- 
*Luca* "romano de Roma" sulla sua "panterina"     (SnoopyR6 su IRC)
Yamaha R6 mod.2000 blue, anche se a me continua a sembrare violacea
                                        ...che sia daltonismo?  ;-)

 
 
cerrrrrrto, ma piu' devi piegare, altrimenti nel fosso non ci scivoli ma ti
ci rebalti dentro ;)))
a dire il vero pero', anche se i miei ricordi di fisica sono un po'
annebbiati parlerei piu' di forze centripete/inerzia che forza di attrito,
quella e' piu' una conseguenza che una causa della curva
ciao ciao
christian
chpa...@tin.it

 porta a interno curva).
se non erro guarda che centrifuga e centripeta sono "la stessa cosa", solo
che una e' reale ed una apparente (ed hanno versi opposti ), sono centripeta
e di inerzia casomai, insomma, come si dice in questi casi, dipende dal
sistema di riferimento, se sei sulla moto o sul bordo della strada
(inerziale o non)
ciao ciao
christian
chpa...@tin.it

Il nostro amico non ha specificato se si contempla o meno il "controsterzo"
:-))))
Se no la risposta per me e' no se si la risposta e' si!!! ===8-))
Io penso che velocita' e angolo di piega siamo direttamente proporzioanle a
prescindere dalla tenuta delle gomme, secondo me.....
--
the Luky Dark M600
DUCATI MONSTER DARK
---------------------------------------
...dal profondo Sud (CA)

Scusa, ma hai bevuto?
sģ perņ a me poi passa......
IL QUOTING HAZZO
Ares

Rispiega x favore che non c'ho capito una mazza ;)
in parole povere se tutto è identico (identico angolo di piega, identica
traiettoria, identico punto di inizio e di fine) l'unica cosa che potrebbe
giustificare una differenza (seppur minima) di velocità tra i due mezzi
(velocità reale) è che ad uno dei due (quello con la gomma meno grippante)
microslitti  la gomma (magari in fase di apertura)  insomma è un modo per
dire che in pratica le velocità dei due mezzi sono identiche, però parlerei
più che a parità di angolo di piega (max) a parità di traiettoria.
Ares
CBR1100xx

 ci rebalti dentro ;)))
In effetti, ripensanoci, hai ragione. Ho pensato al massimo angolo di pega
in cui, ovviamente, la gomma più morbida, avendo più grip, permette di
andare ad una certa velocità mentre con quella più dura devi rallentare ma
rallentando ti devi alzare altrimenti cadi... Ho toppato! PErò a questo
punto, visto che si parla di stesso profilo, perchè con una gomma più
morbida si va di più? In teoria tutt'e due le gomme possono arrivare agli
stessi angoli di piega (stesso profilo)... ILLUMINATEMI!


 Ciao
in teoria non dovrebbe essere vero, cioe', considerando l'insieme
pilota+moto "fisso", cioe' il baricentro delle masse sempre nello stesso
punto, l'angolo di piega e la velocita' sono legati tra loro in maniera
biunivoca, la questione di mescole entra in gioco solo nell'istante in cui
andando troppo veloce la reazione vincolare che deve esercitare il
pneumatico diventa troppo grande e scivoli
questo naturalmente solo in teoria, in pratica probabilmente il fatto che il
pilota muova il culetto sulla sella ti permette di raggiongere velocita'
differenti pur con un'angolo di piega uguale, ed in questo caso naturalmente
con quello piu' morbido puoi correre di piu' e con quello piu' duro scivoli
ciao ciao
christian
chpa...@tin.it

 pilota+moto "fisso",
E' proprio questo che intendo. Considerando, per assurdo, un giro di pista
col pilota che usa una moto con gomme dure e poi un secondo giro con le
stesse identiche traiettorie, stesso spostamento sulla sella, stesso angolo
di piega ecc ma con gomme più morbide, il pilota farà gli stessi tempi? E
cosa porta a fare la differenza tra le 2 gomme? Allora, al limite superiore
di aderenza della gomma più morbida avevo ragione io nel mio primo mex
quando dicevo che, al limite della gomma più morbida, la gomma più dura non
può arrivare se non scivolando. Sono confuso...


giustificare una differenza (seppur minima) di velocità tra i due mezzi.......
Ah, ora ci sono. Non avevo centrato il punto sulla velocita'. Grazie
;**


 può arrivare se non scivolando. Sono confuso...
allora ti confondo per bene io adesso: il discorso teorico e' che
(continuando a considerare appunto poto + pilota fissi) a una certa
velocita' corrispondera' sempre e comunque un certo angolo di piega cioe'
 v = kß
con v velocita', 
k una qualche costante dipendente dalle geometrie e distribuzione dei pesi
ß angolo di piega
tutto questo prescinde (a parita' di caratteristiche geometriche) dal tipo
di gomma, fino appunto a quando quella piu' dura non scivolera'
il fatto che poi con una gomma piu' morbida si possa andare piu' forte
dipende come gia' detto dal fatto che il pilota potra' sporgersi di piu' (e
quindi anfdare + veloci)  senza scivolare, e comunque le geometrie del
pneumatico probabilmente non saranno proprio le stesse identiche
il fatto poi è che comunque con una gomma piu' dura puoi scivolare
probabilmente anche prima del raggiungimento geometrico del massimo angolo
di piega
ciao ciao
christian
chpa...@tin.it

 di piega
Ok, capito. Denghiu!


 Fa luce?
Ecco, credo che questa sia la spiegazione di SImone sia la più chiara e
precisa in merito; in effetti a parità di condizioni, quindi anche col
pilota inchiodato sulla sella, la velocità rimane la stessa.
Scusate per l'inesattezza.
Saluti, Luca- FErrara

 stessi angoli di piega (stesso profilo)... ILLUMINATEMI!


 
cerrrrrto, ma qui discutevamo solo sulla relazione fra angolo di piega e
velocita', naturalmente poi quello che dici tu e perfettamente vero,
cio' non toglie che + veloce = + piegato (o col culo + in fuori)
;)))))))
-- 
ciao ciao
christian
chpa...@tin.it

 Come faccio a stroncarlo? (sempre se ho ragione).
Ci sono 2 punti su cui far luce:
1)  Molto probabilmente il tuo amico ha fatto solo l'equilibrio delle forze
e non quello dei momenti!!
Supponiamo di vedere una moto da dietro che piega a destra;
Le forze verticali scambiate tra ruota e terreno sono sempre le stesse,
in quanto sono dovute alla sola massa del motociclo (si trascurano
eventuali effetti aereodinamici).
Le forze orizzontali invece variano col quadrato della velocita';
in totale sono pari a    mv^2/r
dove m e' la massa, v la velocita' e r il raggio di curvatura della
traiettoria.
Una gomma con un coefficente di attrito maggiore avra' la possibilita' di
raggiungere velocita' maggiori prima di perdere aderenza.
Questa maggior velocita' mi implica una maggior forza centrifuga,
che, appunto, puo' essere equilibrata dalle gomme migliori.
Ma non e' finita.....
Manca l'equlibrio dei momenti;
prendendo come centro di riduzione il punto di contatto tra ruota e
asfalto, la risultante della forza peso verticale (applicata nel baricentro)
e quella della forza centrifuga  orizzontale, dovra' passare per il centro
di riduzione!
Quindi, se aumenta la velocita' ==>aumenta la forza centrifuga ==>
deve aumentare l'angolo di piega, altrimenti la moto si raddrizza e
la traiettoria varia (aumenta il raggio di curvatura)
Cioe' a parita' di angolo di piega la velocita' deve essere uguale!!
2) La ruota rotola, non striscia!!
Il coefficiente d'attrito che dobbiamo considerare e' quello statico,
non quello dinamico! Nel caso dinamico (sgommate, ecc.)
abbiamo una corrispondenza biunivoca tra forza verticale e forza d'attrito!
Nel caso statico abbiamo solo un valore massimo della forza d'attrito
(proporzionale alla forza verticale) che non puo' essere superato!!
Nessuno ci dice che aumentando il coeff. d'attrito aumenta la forza
d'attriro!
Spero che tu abbia capito qualcosa, io ce l'ho messa tutta :-))
--
Lorenzo  #13/30#
PEGASO CUBE 650 - Firenze
ICQ 25093807
SMS 
+393282252893
http://lota.supereva.it


Chiedo scusa per il quoting, ma mi sembra che la maggior parte delle
risposte a questo mex siano da 2k : perchč la fai pesare solo a me? Brucia
la bevuta?..guarda che scherzavo eh?! ;o)
Saluti, Luca - Ferrara.

   Quando sei piegato la gomma e l'asfalto si trasmettono una forza
verticale e una forza laterale parallela alla strada che č quella che ti
"tiene dentro"  la curva.Tale forza laterale non puň superare un determinato
valore che č proporzionale al coefficiente d'attrito tra gomma e asfalto.Se
la gomma č piů morbida il coefficiente di attrito č generalmente superiore e
quindi č possibile curvare piů velocemente poichč la forza in questione
presenta un limite massimo piů alto.
Matteo  
mfe...@tin.it

 wrote:
non serve che riporti tutto il msg, quota un po' meglio


> Spero che tu abbia capito qualcosa, io ce l'ho messa tutta :-))
Direi che è esattamente quello che ho "cercato" di spiegargli io :-)
Appena ho un attimo mi stampo tutti i messaggi e glieli  spedisco per posta,
dato che non ha il collegamento!!!
CIAO


Allora, oggi ho avuto tempo di studiare il problema con un amico: questa
secondo noi è la toria giusta.
Considerando : angolo di piega (alfa)=costante, stesso pilota, gomme dello
stesso profilo e stesse condizioni atmosferiche e di asfalto si suppone che:
FA1= forza d'attrito con le gomme meno aderenti = m*g* K1      dove m=massa
moto+pilota , g= acc. di gravità , K1= coeff. di attrito dinamico con le
gomme meno aderenti.
FA2 = la stessa cosa con il treno di gomme più aderenti = m*g*K2
FC1= forza centrifuga calcolata con le gomme meno aderenti = m*W1-2*r   con
W1-2= velocità angolare al quadrato , r= raggio di curvatura.
FC2= stessa cosa con le gomme più aderenti = m*W2-2*r
Poichè l'angolo alfa è costante, il sistema risulta in equilibrio con le
seguenti condizioni:
EQUILIBRIO ALLA ROTAZIONE :  FA1*d1+FC1*d2-m*g*d3 = 0 , con d1, d2,d3
distanze dei punti di applicazione delle forze agenti dal baricentro del
sistema.
Per sostituzione risulta  m*g*K1*d1+m*W1-2*r*d2-m*g*d3=0  ( EQUAZIONE PER LE
GOMME MENO ADERENTI)
                                   m*g*K2*d1+m*W2-2*r*d2-m*g*d3=0
 EQUAZIONE PER LE GOMME PIU' ADERENTI)
EQUAZIONE DI EQUILIBRIO ALLA TRASLAZIONE ORIZZONTALE:
                                    m*g*K=m*W-2*r  -------> K=(W-2 *r)/g
Segue che sostituendo K1 e K2 nel precedente sistema, si ottiene:
                                    g* (d1*W1-2*r)/g + W1-2*r*d2 - g*d3 =0
                                    g* (d1*W2-2*r)/g + W2-2*r*d2 - g*d3 =0
Risolvendo il sistema in W1 e W2 si ottiene che:  W1-2*r*(d1+d2)=g*d3
W2-2*r*(d1+d2)=g*d3
sottraendo membro a membro le due equazioni si ottiene che
W1-2*r*(d1+d2)=W2-2*r*(d1+d2), quindi W1=W2
Poichè W1= W2 e non cambia il raggio di curvatura, dato che v1=velocità
lineare=W1/r  e  v2=W2/r , segue che   v1=v2, cioè che a parità di
condizioni, la velocità in curva non cambia nonostante l'impiego di gomme
più aderenti.
Può bastare?
Saluti a tutti, Luca - Ferrara -  ...e Matteo.

 
e tu pensi che dopo 4 anni da fisica 1 mi metta a rileggere tutte le tue
formule    ;)))
cmq. a mio parere, siccome l'attrito sui pneumatici, che poi andrebbe
chiamato reazione vincolare se non sbaglio, (a parita' di massa ecc.
ecc.) e' solo funzione della velocita' e del raggio di curvatura e non
del pneumatico (almeno fino al limite di tenuta) non serviva a mio
parere complicarsi tanto la vita, anche perche' l'equilibrio lo giochi
solo fra velocita' ed angolo di inclinazione, l'attrito esce solo come
"risposta" alla sollecitazione, cioe', non e' una forza viva ma solo una
reazione, e quindi cresce con il crescere della velocita' finche non si
arriva ad un valore che il pneumatico non e' piu' in grado di fornire,
ma ripeto, non lo "fissi"  a priori
comunque, contento tu ;))))


 Come faccio a stroncarlo? (sempre se ho ragione).
Posso solo darti un consiglio: non dar troppo peso a quello che dicono
coloro che studiano meccanica razionale o cmq 'ste cose teoriche :-)))
specie se fanno ingegneria... (come il sottoscritto...:-DDDD )
--
Nikasil
on Black Flegone   CBR6
nik...@libero.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- A thing of beauty is a joy forever -
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ICQ #71353594

 gomme meno aderenti.
Non vorrei dire una grandissima cazzata, ma secondo me l'attrito
da considerare e' quello statico in quanto le gomme rotolano
e non strusciano!
Inoltre la reazione delle gomme e' da calcolarsi alla fine
come somma vettoriale tra mv^2/r (dovuta alla traiettoria) e
la forza centrifuga!
La gomma non e' mai al suo limite di aderenza, almeno che
non tu stia per cadere :-)))


Meno male che ho fatto la laurea breve!
:))))
CIAO

 non tu stia per cadere :-)))
Bč, ai fini del puro calcolo matematico che sia attrito statico dinamico o
di altro genere non interessa.
Scusa, ma in che senso la reazione č da calcolarsi "alla fine"?...č chiaro
che visto che il quesito era, posso andare + forte con gomme piů aderenti,
l'unica prova di calcolo che puoi fare č quella al limite, in caso contrario
entrano in gioco troppe variabili.
Grazie per la risposta, ma rimango delle mie convinzioni. :o)
Saluti, Luca - Ferrara -

 che visto che il quesito era, posso andare + forte con gomme piů aderenti,
senza continuare troppo, il discorso e' che la reazione e' appunto una
forza di reazione, e quindi non ha un valore assegnato a priori ma
dipendente dalle altre forze in gioco (in questo caso quella centrifuga)
il quesito era poi "a parita' di angolo di piega"
