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Titolo: Bicilindrico, un dubbio

Come tutti sanno, un motore 2 cilindri ha piu' tiro in basso e meno
allungo rispetto ad un 4 cilindri.
Quando ho provato delle moto bicilindriche (Multistrada, V-Strom 650,
ST3) mi aspettavo, vista la maggiore coppia in basso, di avere una
buona elasticita' nei rapporti del cambio. Invece, sorpresa: a
basso numero di giri, in citta', un rapporto sbagliato (troppo alto)
provocava singhiozzi e spengnimento del motore. Il problema l'ho sentito
maggiormente sulla Multistrada, meno su V-Strom 650 e ST3.
Il mio Sevenfifty, col suo motore 4 cilindri che non e' certo un mostro
di potenza e coppia, in citta' viaggia tranquillo con un filo di gas
anche in terza, e anche se si pasticcia coi rapporti difficilmente si
pianta. Stessa cosa l'ho notata quando ho provato la CBF600.
Per farla breve, mi e' parso che rispetto alle mie aspettative le
prestazioni dei 2 e dei 4 cilindri si siano invertiti, quindi vuol
dire che ho capito male qualcosa. Mi spiegate?
Ciao
ACX

 buona elasticita' nei rapporti del cambio. Invece, sorpresa: a
No, confondi la coppia gia' dai bassi regimi con la regolarita' di 
funzionamento. Quest'ultima dipende sotanzialmente dal numero di cilindri e 
dalla fasatura del motore. Al'aumentare del numero di clindri aumenta, di 
solito, la regolarita' di funzionamento. A parita' di numero di cilindri 
diverse fasature possonon cambiare radicalmente il comportamento di un 
motore. Ad esempio i motori Ducati girano con fasatura a 270° il che' 
provoca una certa irregolarita' di funzionamento ai bassi regimi ma dota il 
motore di una "personalita" marcata. Altri motori sono fasati a 360° che da 
una maggiore regolarita', come ad esempio i vecchi TDM, poi passati a 270° 
per aumentare la suddetta "personalita".
-- 
Bye
Gianluca Zanelotto
Cagiva Xtra Raptor 029/999 "Balthasar"


Credo di capire, grazie per la spiegazione. In linea di massima dunque
tutti i bicilindrici "seri" (escluso quindi i 500cc tipo ER-5 ecc.)
sono regolati con delle fasature che tendono a dare questa
"personalita'" da trattore?
Se uno vuole una moto che giri liscia anche coi rapporti alti, e che
lasci un po' di liberta' di non preoccuparsi troppo del cambio in
citta', deve per forza andare sul 4 cilindri?
Da quanto dici devo aspettarmi una certa irregolarita' anche dal TDM? E'
una moto che sto prendendo in considerazione, ma tra fasatura e
iniezione non vorrei che strappasse troppo.
L'ideale per me sarebbe un VFR ma col manubrio alto!
ACX

Forse non hai mai provato una BULLDOG BT 1100 che se parti in 2 marcia dai
semafori non te ne accorgi quasi.
Diciamo che invece con la tuono che ho ora, + giri ( arriva a 10.000 buoni)
e + cavalli della BT (il doppio) in seconda on si parte bene mai!
.. in rilascio di prima a volte borbotta...

 L'ideale per me sarebbe un VFR ma col manubrio alto!
Basta cambiarglielo.


 Basta cambiarglielo.
Ho visto i riser Genmar ma lo alzano solo di 1cm, un po' poco.  Si
potrebbe mettere un manubrio da naked (cambiando la piastra, presumo),
ma non so come si comporterebbe la moto dopo...  Altrimenti pensavo a un
manubrio tipo FJR1300, ma non so se si trova qualcosa del genere e se si
puo' montare sul VFR.
Purtroppo da quando mi hanno investito il collo non e' piu' lo stesso,
per cui i semimanubri mi preoccupano (visto anche che guido molto in
citta' nel traffico).
La mia moto ideale sarebbe una FJR con motore 900 e prezzo tipo TDM, ma
purtroppo non la fanno. Qualche giorno fa ho visto un Diversion900 molto
nuovo proveniente dalla Germania;  E' un peccato che questa categoria di
moto (tourer comode, ne' troppo grandi ne' troppo piccole, piu' "moto"
rispetto agli incrociatori BMW) sia praticamente scomparsa, soprattutto
in Italia. 
ACX

 La mia moto ideale sarebbe una FJR con motore 900 e prezzo tipo TDM, ma
Dico una bestemmia: CBF600? Ha pure il parabrezza regolabile.


 Anche la V-Strom 650 pero' mi pareva strappare un po'...
Devi anche calcolare che i bicilindrici di ultima generazione hanno una
carburazione molto magra ai bassi per rientrare nelle normative euro123456,
io sul mio v-strom 1000 ho risolto con un powercommander, ho provato il tdm
900 e sembra quasi un 4 cilindri come erogazione, provalo potrebbe fare al
caso tuo.
In ogni caso basta solo adattare il proprio modo di guidare...
Dave
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dico una bestemmia: CBF600? Ha pure il parabrezza regolabile.
Volevo una moto con un po' piu' di "sostanza", in grado di fare molti km
con bagagli e passeggero senza scomporsi. La CBF600 la vedo benissimo
per citta' e turismo a medio raggio, ma non per caricarla come un mulo
e farci tirate da 500 km. Di buono pero' ha che costa davvero poco...
ACX

. Mi spiegate?
puo' bastare? se no vai nell'ultimo link della mia firma e leggi un po..-
--
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.pazzidelbracco.com
http://groups.yahoo.com/group/ihm-pesto
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)


luogo comune.
il bicilindrico ha piu' coppia ai medi non ai bassi.
Ciao
Mototopo



E' irregolare sotto e mura in alto. A parte che ormai anche mono e
bicilindrici di media e grossa cilindrata fanno 11-12.000 giri.
Cmq a parità di cilindrata il bic le prende sempre dal quadri :D
Ciao, Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio :)
Treporti (VE) - Honda Fireblade '03 JMG - ICQ 17016193
Join IHM-NE 
ihm-ne-s...@yahoogroups.com
 ;)

 Cmq a parità di cilindrata il bic le prende sempre dal quadri :D
allora perchè tu stai INESORABILMENTE dietro? ;-PP
F.

 Cmq a parità di cilindrata il bic le prende sempre dal quadri :D
Guarda, se vuoi ti faccio parlare con un amico che si e' appena comprato un 
999R..:-PPPPP


 con bagagli e passeggero senza scomporsi. 
Bandit S 1200?
-- 
Ragno - FE - on KTM Supermoto 640 La Grigia & XT600A Muletto (infangata)
(Se su due ruote sei incerto...su una tieni aperto!!!  cit.)
Fondatore del CISNK (per info visitare 
gschicco.da.ru
)
Un motociclista che vuole sopravvivere, impara presto ad essere un 
sensitivo!(cit)
http://ragnazz.altervista.org

allora perchč tu stai INESORABILMENTE dietro? ;-PP
Perche' per strada me ne vado a spasso, io ;) Non devo dimostrare nulla a
nessuno :P


999R..:-PPPPP
A parte che dubito vada via ad una qualunque 1000 jap, se lo fa mettiamo a
pari soldi e vediamo cosa salta fuori dalla quadri :)


 nessuno :P
cazzo, č cosě vecchia come scusa del fermone che dev'essere nelle prime
dieci... ;-)))
F.

 dieci... ;-)))
Forse e' addirittura prima di quella sulle gomme nuove con la cera... 
:-)))))



al banco si, in pista non e' detto.
ci sono altri fattori, effetto giroscopico del motore,  impulsi di
scoppie e relativa trazione, etc...
Ciao
Mototopo

dieci... ;-)))
Intanto ad Imola non sei mai venuto, quando ti aspettavo, caro il mio
fermino. E avevi la 916 e io il 600 :))))))


scoppie e relativa trazione, etc...
Il primo fattore e' chi ci sta sopra, Gut. 
Minchia, ma mica lo sapevo che eri a Capestrano sabato. L'ho letto qui sul
ng lunedi' :(


ng lunedi' :(
pure io  ho visto solo adesso che c'eri.  :-(
avrei dovuto sfogliarmi la lista dei partecipanti. ci stava un casino
di gente, siamo praticamente arrivati a popoli alle 11,30 , per uno
ora vi abbiamo aspettato, poi a pranzo e dopo il caffe di corsa a Roma
per cercare di fare prima della pioggia (ne abbiamo presa un po per
una ventina di minuti in autostrada)
Ciao
Mototopo

 fermino. E avevi la 916 e io il 600 :))))))
mi era bastato l'anno prima, dove tu non c'eri... infatti vi siete fatti un
giorno al sole per un turno di 20 min... mi spiace, ma č na stronzata folle
motolandia.
F.

 Bandit S 1200?
Ci avevo pensato, pero' e' un po' vecchiotta... Mi piacerebbe qualcosa
di piu' moderno come motore e ciclistica. Lo so, sono incontentabile...
ACX

motolandia.
Anfatti non ci sono piu' andato. 80.000 lire quella volte, brutte merde.
Incluso c'era il coupon per ritirare una boittiglia d'acqua, andiamo a
farcela dare e la tipa ci fa "no, prima dovete girare in pista"
 Mavvaccagare  va


pure io  ho visto solo adesso che c'eri.  :-(
Che oltretutto mi sa che eravano uno di spalle all'altro. 
Io ero all'altra gamba del cavallo dov'erano Zizzanic, Zanna, Fra' e quegli
altri 4 frociacci romani :PPP
Eri col vtr?


 RobyB12
Ciao RobyB12,
sono d'accordo con quasi tutto quello che dici, soprattutto
sul fatto che fasando diversamente un motore 4 cilindri si
può ottenere molta coppia in basso unita ad una grande
regolarità. Penso ad esempio al motore della mia auto: è
un 1000 4 cilindri e ha "solo" una sessantina di cavalli.
I pochi cv dipendono dal fatto che il motore è fasato per
i bassi, quindi i giri non possono salire più di tanto.
In compenso tale fasatura mi rende una grande coppia che
permette ad un'auto di circa una tonnellata di peso con
bagagli e passeggeri, di salire su per i monti....
Io però credo, e correggimi se sbaglio, che comunque,
a parità di cilindrata, la massima coppia la ottengo con
un motore monocilindrico.
E' vero che non otterrò grandi potenze, ma con un
frazionamento più basso potrò "sollevare" pesi più elevati.
Lentamente e in modo più irregolare, ma comunque maggiori
di quello che può "sollevare" un plurifrazionato.
In pratica si potrebbe dire che in un 1000 cc 4 cilindi la
coppia è data da una serie di "250" che lavorano in sequenza.
La potenza, essendo legata al numero di giri può salire
parecchio, ma la coppia ottenibile, se gli scoppi avvenissero
senza sovrapposizioni, sarebbe quella di un 250.
Cosa ne pensi?
Ciao
Lorenzo


 Il primo fattore e' chi ci sta sopra, Gut. 
io direi che sopratutto è quello che sta sotto alla massa di lardo
-- 
               Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
                      Presidente del club PPCSP
         Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ;
        ICQ:6891270; MSN msg: Red Flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=======================================================================
Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono
      per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare
            se non succede niente...per far succedere qualcosa

 un motore monocilindrico.
di fatto sbagli
999 10,4 kgm
r1    10.9 kgm
tanto per dire al volo
quel che cambia e' il tipo di erogazione
-- 
ciao
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

Eri col vtr?
si il CBR l'ho venduto
Ciao
Mototopo

si il CBR l'ho venduto
Eh ma sono uscito per ultimo e mi sa che eri gia' andato via


io direi che sopratutto è quello che sta sotto alla massa di lardo
Red, guarda cos'e' quella cosa che ti separa dalla scrivania e che ti ha
fatto fate una conca sul serbatoio :PPP


 fatto fate una conca sul serbatoio :PPP
lui è magro, è che il cocomero lo mangia INTERO... ;-))
F.

 un motore monocilindrico.
ne abbiamo parlato a piu' riprese ma provo a fare il punto della situazione
senza peraltro voler fare il sapientone,in fondo e' anche in parte queatione
di opinioni e non solo di effettive realta' tecniche.
Punto primo: la regolarita' di funzionamento, inteso come possibilita' di
andare molto basso coi giri o molto alto, insomma di avere il massimo range
di utilizzo e' legata al numero di cilindri, banalmente piu' ce ne sono e
meglio e' da questo punto di vista (sto estremizzando),  in quanto la coppia
erogata e' meno "pulsante" cioe' ho piu' scoppi ogni giro di albero
motore.Sia chiaro  che parlo di uniforme distribuzione delle spinte
sull'albero nell'unita' di tempo, il che non ha niente a che vedere con la
curva di coppia che non e' "fotografata" in un giro di albero ma da' invece
il carattere del motore di cui parleremo dopo. In pratica un motore tipo R6
ha una curva di copia appuntita, ma gira regolarmente a 1000 giri senza
sussulti pur con la spinta di un "ciao".
Punto secondo: il "carattere" del motore e' dato dalle fasature e dimensioni
dei condotti, il che significa ottenere pa coppia e la potenza massima a
regimi elevati oppure no, ma dipende pochissimo dal numero dei cilindri.
Punto terzo: cosa intendo io per motore "armonioso", intendo un motore che
ha una potenza specifica che potrebbe essere fino a 120 cv/litro circa
(banalizzando), potenza che offre un buon compromesso trapotenza massima e
coppia soddisfacente a tutti i regimi, quindi un 1000 da 120 cv per es.,su
cilindrate basse il concetto puo' arrivare ai 140-150 cv/litro un 600 da
70-80 cv per dire. scendendo ancora si puo' alzare ancora un po', un 125
potrebbe essere sui 22-25 cv. QUesto come definizione di motore
"equilibrato" e sfruttabile, quindi non ipersportivo ne fiacco, ma piacevole
un po' in tutte le situazioni di uso comune.
Punto terzo: quanto al punto due si puo' ottenere con fasature e condotti di
dimensioni medi, e cilindrate unitarie appunto sui 250-350
Punto quarto: esempi agli estremi opposti:
motore tipo R6 oppure tipo ducati 999.
Per girare forte e avere quindi potenze elevate il motore R6 e'
frazionato,questo perche' le dimensioni piccole degli organi in movimento
consentono elevati regimi, oltre a considerazioni fluidodinamiche, ma cio'
che conta e' che essendo la potenza uguale coppia x giri se vuoi tanta
potenza devi girare alto, (leggi nel mio ultimo link in firma una
spiegazione piu' diffusa). Ai bassi e medi e' per forza fiacco, essendo
fasato per avere il miglior riempimento agli alti.E' un motore potente ma
non "armonioso" come invece puo' essere una sv.Ma se tu fasassi una r6 per
avere 70-80 cv avrebbe una buona coppia ai medi e bassi conservando la
regolarita' di funzionamento.
Esempio opposto:ducati 999 e similari. Far superare i 10000 giri a un
bicilindrico da 1000 cc e' contronatura, ma se cerchi potenza non puoi far
diversamente, ecco che quindi ha una forte spinta ai medi, ma ai bassi e'
recalcitrante perche' ha poca regolarita' di funzionamento aggiunta a un
rapporto di compressione elevato.Se fai un 1000 a 4 cilindri da 120 cv alla
ruota, come il 999 o aprilia 1000, e' assai piu' armonioso a tutti i regimi.
Dal lato opposto, fare un 1400 a 2 cilindri come un harley hai una spinta
tremenda ai medi, ma non gira alto e conserva l'irregolarita' ai bassi,
anche questo non e' armonioso. La tanto bistrattata in altre mail Hayabusa,
secondo me ha il miglior esempio di motore armonioso come 4 cilindri, come
due forse il meglio e' la sv 650 oppure come 1000 il vtr o la sv 1000 che
non sono esasperate.o ancora il ducati multistrada, che non a caso ha solo
80 cv.Io vorrei che tanti ragazzi quando comprano una moto pensassero solo a
una cosa: su strada, quante volte sto sopra i 10000 giri e quante volte sto
sotto? la risposta dira' tutto.


 un motore monocilindrico.
ne abbiamo parlato a piu' riprese ma provo a fare il punto della situazione


 un motore monocilindrico.
ne abbiamo parlato a piu' riprese ma provo a fare il punto della situazione


Fra ha scritto:

ecco, appunto.. oppure passo per maccarese e me ne nascondo uno sotto la 
maglia..
-- 
                  Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
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                      Presidente del club PPCSP
    Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270;


lui č magro, č che il cocomero lo mangia INTERO... ;-))
Si, dalla via piu' breve :P


 Si, dalla via piu' breve :P
gli ha insegnato zanelotto?
F.

 wrote in message 
news:9VVxc.30769$G%.22133@tornado.fastwebnet.it...

Ma perche' tendi a trasporre la tua omosessualita' latente sugli altri ? 
:-))))))))))))


 :-))))))))))))
perchè la mia è latente (parecchio), la tua estremamente MANIFESTA!!!!
F.

 
www.ihm-bz.it
Ciao Cris,
scusa se insisto, ma credo di non essermi spiegato bene.
Se di fatto esiste un motore 4 cilindri con una coppia max
maggiore di quella di un 2 cilindri, ciò non significa che
quello che ho detto non sia giusto.
La mia domanda era "teorica" e in pratica si può riassumere
così: "A parità di cilindrata e di pressione media effettiva
(cioè a parità di "forzatura" del motore), se volessi ottenere
la massima coppia possibile, quale frazionamento dovrei adottare?
Io penso che la massima coppia la si potrebbe ottenere da un
monocilindrico.
Questo perchè la coppia è proporzionale alla forza che si ha
sul cielo del pistone, sicuramente maggiore in un 1000 che in
250 (a parità di fattore di riempimento del cilindro).
Naturalmente è ovvio che anche in un 4 cilindri le fasi di
combustione sono parzialmente sovrapposte, sia per questioni
di mappatura sia per il fatto che la combustione non è in
realtà istantanea. Ma in ogni caso credo che nessuno si sia
mai sognato di far avvenire, in un 4 cilindri, la combustione
contemporaneamente nei 4 cilindri.
In pratica penso che con 4 cilindri da 250, non posso ottenere
la coppia che può fornire un cilindro da un litro.
Il discorso è diverso per quanto riguarda la potenza, che
corrisponde all'energia/tempo. In un motore frazionato
posso salire con il numero di giri, e quindi "far fluire"
più energia. Infatti in teoria potrei avere tanta potenza
anche con una coppia bassa.


 sotto? la risposta dira' tutto.
Tutto daccordo, secondo me la cilindrata migliore e' sui 250-300cm cubi,
infatti
monocilindrici 250, bicilindrici fino a 650, 4 cil fino a 1200-1300 sono i
piu'
equilibrati (dal punto di vista erogazione e a parita' di altri fattori
ovvio!!!!!!)
Per esempio, la multistrada e' molto piu' regolare del mio aprilia rsv
mille, pero'
non mi sentirei di definirlo un motore armonioso come un suzuky 650, finisce
tutto subito e ha un'arco di erogazione utile limitato quasi come il mio
turbodiesel
da macchina. Pero' ha un tiro ai bassi che porta via, magari la doppia
candela non
e' solo marketing... ;)

:-))))))))))))
Ah, quella sarebbe latente? Sticazzi :PPPPP


 Ah, quella sarebbe latente? Sticazzi :PPPPP
ma se non te ne frega niente ( sticazzi) perchč ce rompi li cojoni?
p.s. me devi da ridą er cocomero
__
                  Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER"
 
http://it.groups.yahoo.com/group/IHM-ROMA
            Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento
                      Presidente del club PPCSP
    Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270;


 perchč la mia č latente (parecchio), la tua estremamente MANIFESTA!!!!
E tu sei un pochino sordo, se la pensi ancora cosi... :-PPPPP


anche con una coppia bassa.
Si ma della potenza in alto non te ne fai granche' nell'uso quotidiano


 p.s. me devi da ridà er cocomero
ma lasa sta... lo sai che semo a parlà cor paludare...? ;-))
F.

mille, 
 la multistrada ha solo i rapporti piu' corti.
il paragone lo devi fare a parita' di velocita' x giri motore.
quando con l' RSV sei in seconda con la multistrada devi stare in
terza.
Ciao
Mototopo

> motore di una "personalita" marcata. Altri motori sono fasati a 360° che da 
Scusa ma...360° = 0°...quindi i 2 pistoni vanno su e giu in modo 
simultaneo...sbaglio!?!?
Ciao

p.s. me devi da ridà er cocomero
Ce l'hai sotto ar culo, er cocomero, c'ho scritto sopra Ducati :P


 ma lasa sta... lo sai che semo a parlą cor paludare...? ;-))
Leggerti in romano sfiora il ridicolo... :-)))))))


 Leggerti in romano sfiora il ridicolo... :-)))))))
č un romano "paludato" ad uso e consumo del "gondolierie"
  gią non capisce normalmente , se poi ci si mette a scrivere in 
vernacolo impazzisce ..
p.s. semmai quanto me date ?
-- 


 la coppia che può fornire un cilindro da un litro.
mah, secondo me parti da delle condizioni al contorno sbagliate
tu consideri la coppia "unitaria", ovvero, riferita ad una singola
combustione, ed in questo caso avresti ovviamente ragione 
ma il motore gira, non e' che fa uno scoppio e si ferma


 p.s. semmai quanto me date ?
In che senso?


 In che senso?
hai quotato a cazzo di cane, comunque la domanda era:
quanto me date se mando in tilt il cervello del lagunare?


quanto me date se mando in tilt il cervello del lagunare?
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!
bellina questa ;)


 ma il motore gira, non e' che fa uno scoppio e si ferma
Se vuoi sollevare un sacco pesante 10 kg, devi applicare
una forza superiore a 10 kg. Altrimenti il sacco non si muove.
Una forza da 5 kg, non servirà a niente. Può essere impulsiva
con una frequenza elevata finchè vuoi, addirittura continua.
Il peso non si muove.
Quello che potresti fare è applicare 4 forze da 2.5 kg, però
devi farlo contemporaneamente. Solo così il sacco si muoverà.
Probabilmente in un motore "big bang", gli scoppi sono così
ravvicinati da risultare quasi contemporanei. Però non
esattamente contemporanei.


 esattamente contemporanei.
boh
non ti seguo piu'


250 (a parità di fattore di riempimento del cilindro).
La "coppia" a cui ci si riferisce comunemente e' il valore medio che
essa assume durante un ciclo completo del motore (2 giri per un 4T).
E' vero che un mono mille avra' durante la fase di espansione una
coppia elevata ma e' ance vero che nel resto del ciclo la coppia
erogata sara' negativa. Un 4 cil ad ogni scoppio fornisce 1/4 della
coppia, ma in due giri lo fa per 4 volte. Quindi..... ;-)
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

p.s. semmai quanto me date ?
Io te darebbe l'ergastolo!!!!!!!!!!!!! :-PPPPPPPP


 Io te darebbe l'ergastolo!!!!!!!!!!!!! 
ma che te se intrecciassero le fasce elastiche al gilera!!
Prrrrrr !!!


 Quindi..... ;-)
Quindi niente! La coppia è sempre quella di un cilindro.
Le coppie si sommano solo se sono applicate contemporaneamente.
Non so più come dirlo.
Faccio ancora un esempio. Una Vespa 125 Primavera ha un motore
che le permette di andare a 60 km tirando un carretto di 100 kg
in una salita del 20%.
Se qualcuno mettesse dei pesi sul carretto fino a farlo pesare
1000 kg, per andare sempre a 75 km nella stessa salita
bisognerebbe attaccare al carretto 10 Vespe. La cosa importante
è che le Vespe devono tirare ASSIEME. Se tirassero una alla
volta i mille km non li muovi.
Sono d'accordo sul fatto che in un plurifrazionato le fasi
di espansione sono parzialmenete sovrapposte e che ci sono
mille questioni legate al riempimento del cilindro, ma in ogni
caso non saranno mai contemporanee.


 Non so più come dirlo.
forse  dico forse...
state confondendo il picco di coppia istantaneo con la coppia misurabile 
"mediamente" ad un regima di giri.
e mancato di considerare che la potenza max è (in pratica il prodotto 
della coppia max ed il regime di giri (grossomodo)
infatti , molto spesso in motore elaborato ha un valore di coppia 
inferiore rispetto a quello normale, ma ha una potenza massima superiore 
in quanto capace di raggiungere "attivamente" un regime superiore.
ergo: prendendo un norton manx ed un 500 attuale avremo sicuramente una 
coppia maggiore nel manx  ed una potenza maggiore nel motore attuale,
trsalasciando il regime del manx ed il regime del "frullatore"..
ma, diciamocelo chiaramente , per quanto tempo riuscite a tenere un 
motore ad oltre 9000 giri?
il resto sono chiacchiere , distintivo e cazzate...


prodotto della coppia max ed il regime di giri (grossomodo)
La potenza max non è data dal prodotto della coppia max
per il regime di giri, infatti il valore di coppia max non
si ha mai allo stesso regime in cui si ha la potenza max.
La potenza cmq è SEMPRE data dal prodotto della coppia per
la velocità angolare. Infatti nei banchi prova non si misura
la potenza (che non è un dato sensibile) ma la coppia. Poi
da quello si ricava la potenza.
Sottoscrivo che il dato "coppia max" e "potenza max" non siano
molto indicativi da soli. Se ho un motore con valore di coppia
max elevatissimo ma ad un regime molto ristretto, e un
grosso decadimento agli altri regimi, è probabile che la moto
avrà prestazioni inferiori ad una moto con una coppia un po'più
bassa ma più "distribuita".
Ciao
Lorenzo


caso non saranno mai contemporanee.
La contemporaneita' non c'entra nulla!
Ti ripeto che devi ragionare in termini di coppia media per ciclo
compelto del motore.
Cia


ma che te se intrecciassero le fasce elastiche al gilera!!
Sai che bel braccialetto trendy...... :-PPPP


 caso non saranno mai contemporanee.
e quindi? mica valuti la coppia di uno scoppio, ripeto


 volta i mille km non li muovi.
risposta: secondo te i motori delle 10 vespe hanno la fase di scoppio nello
stesso istante? questo ti risponde.Se fosse vero il tuo discorso
funzionerebbe solo se prendi i motori delle 10 vespe, li connetti
meccanicamente insieme e tutti fasati a 360!ossia come l'equivalente di un
monocilindricone costituito in realta' di 10 siringhini.
ps: pensaci....guarda che il mio amico Rick difficilmente sbaglia, anzi, e'
un temperasupposte coi fiocchi!io al confronto sono un facilone...
--
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
http://www.pazzidelbracco.com
http://groups.yahoo.com/group/ihm-pesto
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)

 ciclo compelto del motore.
Su questo sono d'accordo. Infatti ho detto che in realtà
in un motore la fase di espansione non è istantanea e le fasi
sono ravvicinate. Quindi la coppia erogata dai vari cilindri
si somma parzialmente.
In ogni caso io ero partito con il chiedermi: a parità di
pressione media effettiva, a parità di fattore di riempimento
del cilindro, come posso ottenere la massima coppia?
A parità di pressione sul cielo del pistone ho una forza
maggiore su un pistone più grosso (forza= pressione x superficie)
e quindi, anche se sarà certamente estremamente pulsante e magari lento, un
cilidro da un litro è in grado, diciamo così,
di sollevare pesi maggiori.
E' vero che poi ci sono vari fattori partici (coeff. di
riempimento ecc), ma la mia domanda era partita dal fatto di
avere pari condizioni per le diverse configurazioni.
E' ovvio che se riesco a "riempire di più" il cilindo più
piccolo (potrei anche sovralimentarlo) posso ottenere coppie
maggiori con un frazionato.
Ciao


 d'accordo!
assolutamente no
e' assurdo quanto stai affermando a livello pratico


 La potenza max non č data dal prodotto della coppia max
Cut cut
tutto quanto hai scritto ora e' verissimo, ma il discorso era un altro....


 vespe, li connetti meccanicamente insieme e tutti fasati a 360!
Va bene:-) Diciamo che questo esempio non era perfetto, quello
che dici č vero. Ma non cambia il succo del discorso.
Le forze, o le coppie, si sommano istante per istante.
La mia domanda era: se ipoteticamente, data una cilindrata,
volessi ottenere la massima coppia max (non la max potenza)
per, ad esempio, sollevare il peso maggiore possibile (anche
se lentamente e in modo discontinuo) quale sistema č migliore?
Ciao
Lorenzo
PS
Forse non riuscirň piů a seguire il tread fino alla
prox settimana.
Scusate


 Le forze, o le coppie, si sommano istante per istante.
e chi lo dice
o meglio, ho capito dove vuoi andare a parare, ma e' un discorso assurdo
e sbagliato
devi integrare tra o e 2Pi, mica valutarla istantaneamente


io al confronto sono un facilone...
See...te piacerebbe!!!!!!! :-PPPP


 e' assurdo quanto stai affermando a livello pratico
Scusa ma invece credo che sia proprio cosě...la forza applicata devi 
calcolarla istantaneamente...non puoi sommare le forze applicate nel 
tempo...
Ciao

 tempo...
se fosse cosi' un r1 andrebbe come uno sputerone 250....non trovi ?


 se fosse cosi' un r1 andrebbe come uno sputerone 250....non trovi ?
Aspetta...io ho quotato una parte del messaggio ben precisa... :-)
Ciao

 Aspetta...io ho quotato una parte del messaggio ben precisa... :-)
non so
ma una cosa e' sollevare un sacco di patate
una cosa e' un motore
se in un r1 calcolassi la coppia istantaneamente istante per istante
andrebbe come uno sputerone, visto che istante per istante scoppia solo
un cilindro
insomma, e' un discorso assurdo, non puoi prescindere la forza dal
lavoro e dalla potenza che sviluppa


 una cosa e' un motore
Certo lo so...ma in quel post si faceva un discorso + generico...quando 
si scende in profondità (ad esempio parliamo di motori) beh sono anche 
io qui x imparare e sono curioso di sapere chi ha ragione... :-)
Ciao

 Certo lo so...ma in quel post si faceva un discorso + generico..
ma e' questo l'errore
non puoi fare un discorso generico prescindendo da qualsiasi condizione
al contorno


 Le forze, o le coppie, si sommano istante per istante.
allora, provo a spiegare:
supponiamo di avere un motore elettrico in corrente continua regolato da
convertitore, che ha il gran pregio (reale e anche adatto al nostro
ragionamento) ,che la sua coppia e' una retta orizzontale assolutamente
costante, e se minime pulsazioni ci sono, sono praticamente nulle anche
nell'ambito di un solo giro, insomma, spinta assolutamente costante istante
per istante come piace a te.Se io ne accoppio due avro' coppia doppia e a
parita' di rpm anche potenza doppia daccordo?quindi se devo sollevare 100 kg
ne sollevo 200 oppure 100 in meta' tempo, insomma rispetto la tua teoria
perfettamente.Supponi ora che il tuo motore sia a scoppio monocilindrico(4T
per esempio, ma se ragioniamo di 2T cambiano i gradi ma non il concetto).Il
ciclo e' 720 gradi, se tu guardi nella media vedi il carico salire, ma se tu
ipotizzassi teoricamente di ridurre gli rpm al punto tale di "vedere" cosa
succede nell'arco di un singolo giro  vedresti il peso che prende uno
strattone verso l'alto, poi quasi si ferma (fase passiva di ben 720 - 180
gradi)e poi prende un altro strattone e cosi' via. Ogni giro fara' un certo
tragitto in altezza in un certo tempo.Se i tuoi cilindri fossero 2 mentre
nel caso precedente quasi si ferma prenderebbe un altro strattone, e' vero
che i due strattoni sarebbero vigorosi la meta', ma si sommerebbero eccome,e
quindi sposteresti lo stesso peso nello stesso tempo, pur non avendo per
niente contemporaneita' tra gli strattoni. il tutto ovviamente con fasatura
etc etc tali da ottimizzare il riempimento allo stesso regime, insomma la
teorica parita' di condizioni.Spero di essermi spiegato. Daltrondo molto
piu' banalmente, se il tuo ragionamento dfosse vero un motore di
qualsivoglia numero di cilindri avrebbe la coppia di uno solo, guardando la
contemporaneita', una R1 avrebbe la coppia di un 250!istantaneamente e'
vero, ma nell'ambito di due giri di albero dai quattro pistonate invece di
una!


vero, ma nell'ambito di due giri di albero dai quattro pistonate invece di
In quanti gliel'abbiamo detto? ;)
Ciao, Mattia (Dr. Ogekuri) e il suo miglior Pregio :)
Treporti (VE) - Honda Fireblade '03 JMG - ICQ 17016193
Join IHM-NE 
ihm-ne-s...@yahoogroups.com
 ;)


Il valore "coppia MASSIMA" ricavabile da un sistema cilindro
pistone non è legata a quanti giri/min fa il motore.
Immagina una scatola cubica di 1 litro di volume con un
coperchio, cioè con pareti e coperchio da 10x10 cm.
Se, a causa di una combustione per esempio, la pressione
all'interno di essa diventasse ad esempio 1 atm, ogni parete
subirebbe una spinta (cioè una forza) di circa 100 kg-forza.
(forza= pressione x area).
Se il cubo invece di avere un volume di 1000 cc avesse un
volume di 125 cc, mantenendo comunque una pressione di
un'atmosfera, la spinta sarebbe ridotta di 4 volte (visto che
ogni parete sarebbe 4 volte più piccola). Cioè la forza sul
coperchio varrebbe solo 25 kg-forza.
Ciò vuol dire che nel cubo da un litro, se mettessi un peso
da 100 kg sul coperchio, il coperchio si aprirebbe, se mettessi
100 kg sul cubo più piccolo, il coperchio non si apre.
Anche se facessi pulsare la pressione finchè ti pare.
Se immagini il coperchio come il cielo del pistone puoi valutare
la forza che si ha sullo spinotto.
Se vuoi sollevare un peso di 10 kg devi applicare una forza
di 10 kg. Se applichi anche mille volte una forza di 5 kg il
peso non si solleva.
Quando su un piatto della bilancia hai 10 kg, sull'altro devi
metterne 10 se vuoi che la bilancia vada in piano. Non puoi
mettere tante volte un peso da 5 kg.
Ripeto ancora che sto parlando a parità di condizioni fra i due
casi (fattore di riempimento ecc.) Perchè se tu riesci a
"pompare" di più un motore rispetto ad un altro è chiaro che
puoi tirare fuori più coppia.
Secondo me la cosa che porta a non farci capire è questa:
il valore "coppia massima" in se dice "poco" in termini
di accelerazione di un oggetto.
Se una moto è sottoposta per 30 secondi ad una coppia di
9 kgm avrà un'accelerazione media maggiore di un'altra moto
sottoposta ad una coppia di 5 kgm per 29 secondi e una
coppia di 11 kgm per un solo secondo.
Su questo non c'è dubbio, ma ciò che voglio dire è che con
un pistone più grosso, anche se più lentamente, posso
"sollevare pesi maggiori".
Pensa ancora al crick idrauilico per sollevare la auto. Piano
piano, con tante pompate, riempi il pistone grosso e sollevi
un camion. Se il pistone su cui è appoggiato il camion avesse
un diametro più piccolo il camion non si solleverebbe. O meglio,
potresti farlo ma dovresti aumentare la pressione nel circuito
dell'olio. Oppure mettere più crick assieme.
Ciao


....
io ci rinuncio


In quanti gliel'abbiamo detto? ;)
In troppi! ;-)


 io ci rinuncio
Se non credi a quello che ti dico allora prova a fare
così:
Prendi una tavola di legno lunga un metro e appoggiala
sulla metà ad una pietra.
Su ogni lato metti una bottiglia da 2 litri di acqua
in modo che il tutto rimanga orizzontale.
Ogni braccio sarà sottoposto ad una coppia di 1 kgm.
(2 kg x 0.5 m= 1 kgm).
Prova a vedere se riesci a far rimanere orizzontale
l'asse, se da una parte togli e metti una bottiglia
da 1 litro soltanto.....
Ciao
Lorenzo


"deran" <deran83@TOGLI_LA_PARTE_IN_MAIUSCOLOaliceposta.it> ha scritto nel
messaggio
 sono curioso di sapere chi ha ragione... :-)
ma dai, per questo e' molto semplice, basta guardare le firme! scherzo eh...
--


 strattoni sarebbero vigorosi la meta'......
Come tu ben sai, nelle misure al banco, il motore viene frenato.
Se la frenatura supera anche di un solo newton la coppia che il
motore riesce a fornire, il motore si pianta. Un motore elettrico
va in corto e si rischiano di bruciare gli avvolgimenti, un
motore a scoppio, semplicemente, si spegne.
Se lo strattone, come lo chiami tu, è vigoroso la metà, il
motore si pianta per una coppia che vale metà del motore
con un solo cilindro.


 così:
e ti ripeto
ti pare che un motore funzioni cosi' ??


con un solo cilindro.
Mai sentito parlare di volani?


 ti pare che un motore funzioni cosi' ??
No, infatti il mio esempio era per dimostrare che le forze si
sommano solo se applicate contemporaneamente.
Il mio discorso č teorico, per capire tutti meglio come funziona
un motore. Io per primo.
Comunque credo siamo arrivati ad una conclusione condivisa da tutti. Ripeto
che ai fini pratici questo discorso č molto piů
coplesso e io non voglio metterci naso dato che non ne sono
in grado.
Qualcuno ha detto spinta piů "vigorosa". Io č questo che volevo
dire. E' vero che quel picco si ha solo per un istante nell'arco
di un ciclo, ma il picco conta. L'albero motore lo devi
dimensionare per quel picco di coppia. Se lo dimensioni per
il "picco medio" l'albero si rompe.


 Ciao
Riporto quanto ho già risposto ad un altro messaggio:
Il mio discorso è teorico, per capire tutti meglio come funziona
un motore. Io per primo.
Credo siamo arrivati ad una conclusione condivisa da tutti.
Ripeto che ai fini pratici questo discorso è molto più
coplesso e io non voglio metterci naso dato che non ne sono
in grado.
Qualcuno ha detto spinta più "vigorosa". Io è questo che volevo
dire. E' vero che quel picco si ha solo per un istante nell'arco
di un ciclo, ma il picco conta. L'albero motore lo devi
dimensionare per quel picco di coppia. Se lo dimensioni per
il "picco medio" l'albero si rompe.
Ciao
Fortunatamente quando si va in moto non si pensa a
queste cose:-)



Prima che me lo dica qualcun'altro dici già io che questo
esempio non è corretto. Almeno per quanto riguarda i motori
a scoppio.
Ora non ho tempo di spigare.
Ciao


 io ci rinuncio
mi sono accasciato sulla scrivania....
--


 dimensionare per quel picco di coppia. 
ah, questo e' un altro discorso, e chiaramente questo e' vero;
ma non ha nulla a che vedere con la coppia di un motore


 ma non ha nulla a che vedere con la coppia di un motore
Come no!
Quella "spinta più vigorosa" determina la coppia istantanea
che agisce sull'albero motore. Quindi su frizione cambio,
catena, gomme....
L'accelerazione del mezzo è poi determinato dalla coppia media
nel tempo, come qualcuno a detto, ma i valori istantanei
sono totalmente diversi in un bi o un quadri. Possono
determinare il comportamento della moto, l'usura delle gomme,
le sollecitazioni ecc.
A questo proposito ho letto che il nuovo motore della Ducati
funziona, o almeno è stato provato in configuarzione
"twin pulse".
In pratica, nonostante sia un 4 cilindri viene fatto funzionare
come un bicilindrico: la fase di combustione viene fatta avvenire
contemporaneamente in due cilindri alla volta, in modo che la
spinta di ognuno venga sommata a quello dell'altro.
Se la contemporaneità degli scoppi non fosse importante,
perchè lo farebbero?
Ciao


 catena, gomme....
beh, ora mi stai cambiando le carte in tavola



Mah, se leggi i miei messaggi precedenti non mi sembra.
Forse in alcuni post mi sono spiegato male.
Io ho sempre cercato di dire che in un mille quattro
cilindri la coppia (istantaneamente) è come quella data
da un 250. A meno di non sovrapporre le fasi di scoppio.
In pratica in un mono 4 tempi, durante due giri dell'albero,
ho un picco di coppia più alto. Naturalmente non ho anche una
maggiore "coppia media sul giro", che poi è quella che
determina l'accelerazione.
Cmq alla fine ci siamo capiti.
Ciao.
Lorenzo


 determina l'accelerazione.
si, ma di fatto, a meno di non dover progettare il motore, nell utilizzo
pratico non vale questo di discorso, che non era appunto il discorso
iniziale
cmq, l'importante e' capirsi
-- 
ciao
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

perchè lo farebbero?
La fasatura degli scoppi ha sicuramente influenza sulle prestazioni e
sull'erogazione del motore, ma non in base alle tue teorie! ;-)
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)  
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

 il "picco medio" l'albero si rompe.
ma questo e' certamente vero, ma e' un altro discorso, inoltre se hai meno
cilindri devi fare molto piu' peso di volano per regolarizzare un po' il
moto nelle fasi 
passive.ma
 e' tuttt'altro discorso di quelli fatti prima.
RobyB12
 benelli magnum- aspes/malanca-ciao polini-garelli vip-
KTM 125 rv-Gilera rx 200-Honda cb400N-Suzy bandit 600
-Suzy bandit 1200
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http://groups.yahoo.com/group/ihm-pesto
   (li amo)
http://www.supermototecnica.com
    (ci scrivo)
http://www.fighters-magazin.de
   (ci godo)
http://www.lucamerega.it/RobyB12
 (il B12 e tech)