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Titolo: Illumin. pubblica

Salve a tutti.
Prima di tutto mi congratulo per questo news, lo scoperto solo ora ma 
sicuramente diventerà un valido strumento di lavoro!
Sto facendo  una consulenza tecnica per l'illuminazione pubblica di una 
villa,
incremento del numero di pali, collegamento di questi ultimi alla rete di 
messa a terra esistente con (volere dell'impresa anche se non richiesti da 
me) incremento del numero di dispersori. Nuovo quadro con Int. MTD con Id 
0,3. Dopodicchè per una "incomprensione" con l'impresa  i pali e relative 
armature sono tutti di classe II.
Quale potrebbe essere il contributo dei differenziali alla protezione dai 
contatti indiretti in questo caso? Avrei potuto non metterli?e della messa a 
terra ovviamente non collegata ai pali??
il quadro alimenta esclusivamente questi pali a doppio isolamento.
Vi ringrazio per la cortese attenzione.
Paolo 

 e della messa a terra ovviamente non collegata ai pali??
non ho capito la domanda.
Nota:
Se proprio voi mettere il differenziale, io ti consiglio di mettere un 0,03
A, che è una protezione addizionale contro i contatti  diretti.
ambro

Ma con un differenziale da 0,03 non corro il rischio di scatti intempestivi?
Il problema è di giustificare sia la presenza dei differenziali sia della 
corda di rame posata in opera per tutti i pali e non collegata.
Pongo un altro quesito: visto che questa progettazione non rientra nella 
46/90, i documenti di progetto che dovrei produrre rimangono gli 
stessi?Avete quache riferimento normativo specifico per pubblica 
illuminazione?
        Grazie ancora.
Paolo


 ha scritto nel messaggio 
news:45face18$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...

Hai ragione, l'impiego di interruttori differenziali tradizionali in 
impianti d'illuminazione pubblica
anche se fossero in classe I° non è il massimo, è norma di buona tecnica 
utilizzare dispositivi differenziali in grado
di riarmarsi automaticamente per un certo numero di tentativi in caso di 
guasto, proprio per ovviare a guasti transitori dovuti per esempio a 
scariche atmosferiche.
L'impianto realizzato in classe II° è di fatto riconosciuto dalla normativa 
vigente adeguato e protetto
contro i contatti diretti ed indiretti e quindi non prevede l'installazione 
di un  interruttore differenziale.
Ma se si vuole considerare anche quelle situazioni (pur considerate remote 
dalla normativa), dove gli
apparecchi perdono l'isolamento, oppure sradicamento del punto luce per urto 
o incidente, l'utilizzo di
uno dei differenziali sopra descritti che di fatto dal punto di vista della 
continuità di servizio sono piuttosto
efficienti, può essere una soluzione.
Norme di riferimento
Norma CEI 64-7
UNI 10819 (inquinamento luminoso)
UNI 10439 (illuminazione di strade con traffico motorizzato)
Può essere utile la tabella della associazione AIDI con consiglia
i vari livelli d'illuminamento anche per aree adibite a parco ecc.
Saluti
G.S. 

 illuminazione?
CEI 64-8, UNI 10439.
Attenzione alle Leggi regionali. 
Prova a consultare questo sito:
http://www.cielobuio.org/
N.B.: Scusa per la risposta in privato

 a chi devi giustificarlo
All'amministrazione che paga questa "Manutenzine Straordinaria"
Credi che mi convenga produrre una pianta dell'impianto di terra anche se
l'impanto esistente è praticamente inutilizzato?
o fare finta che non ci sia proprio visto che dal contatore viene alimentata
solo la pubblica?
Il differenziale è comunque un sezionatore, non dovrei avere problemi e poi,
 visto che il quadro è gia cablato con relative dichiarazioni diventa
difficile proporre variazioni.
Potrei comunque includere il differenziale da 0,3 come protezione aggiuntiva
dai contatti diretti?
Paolo


 aggiuntiva dai contatti diretti?
Ok, ma non come protezione contro i contatti diretti.
ambro

 servizio (interruzione di pubblico servizio).
Secondo me è una "minchiata" mettere un differenziale da 300mA (non 
serve a nulla in quanto non è coordinato con l'impianto di terra, che 
non esiste), ma un differenziale da 30mA è una protezione aggiuntiva 
(oltretutto prevista dalla normativa come protezione addizionale contro 
i contatti diretti) che in ambienti così delicati è buon senso 
installare. Per gli scatti intempestivi si può installare un 
differenziale a riarmo automatico.
E' decisamente meglio mettere fuori servizio l'illuminazione che 
fulminare una persona che tocca un palo danneggiato (es. da un 
incidente); questo imho lo considero buon senso non una "minchiata".
Sono in completo disaccordo sulla frase "Mettendo un differenziale
 da 30 mA peggiorio solamente la situazione senza aggiungere nulla alla 
sicurezza", ti ricordo che il differenziale da 30mA è previsto come 
protezione aggiuntiva dai contatti diretti ed indirettamente è 
accettata dalle norme anche come protezione dai contatti indiretti in 
assenza dell'impianto di terra (vedi: nel settore civile è ammesso 
l'adeguamento dei vecchi impianti senza impianto di terra con 
l'aggiunta del differenziale da 30mA). Se si guarda la reale situazione 
dell'impianto che si deve proteggere (ovvero un impianto soggetto ad 
umidità, quindi perdita di isolamento, a possibili danneggiamenti a 
seguito di un incidente, ecc.) applicando come principale normativa il 
buon senso, non sono di certo i 100 Euro di un differenziale a riarmo 
automatico che cambiano il bilancio dei lavori dell'illuminazione 
stradale e i vantaggi per la sicurezza ci sono eccome.
Saluti
Fabio

 Paolo
Se devi giustificare la presenza del differenziale basta che ci sia una 
presa nel quadro ed il differenziale diventa necessario. Il problema è 
che di fatto il 300mA non serve davvero a nulla a meno che per altri 
motivi (es. scariche atmosferiche) la carcassa metallica dei quadri sia 
collegata a terra (anche se non necessario per i contatti indiretti), 
in tal caso diventa di fatto una protezione aggiuntiva (oltre al doppio 
isolamento) contro i contatti indiretti.
Ciao
Fabio

 incidente); questo imho lo considero buon senso non una "minchiata".
Ancora... Ma se è un impianto a doppio isolamento che c'azzecca il
differenziale? Che il differenziale da 30 mA sia previsto come
protezione addizionale per i contatti diretti non significa che è
richiesta la sua installazione, altrimenti avremo solo impanti con
differenziali da 30 mA. Io contesto la brutta abitudine, tutta
Italiana, di mettere differenziali dappertutto, anche dove non
servono, soprattutto negli impianti di IP in classe 2. Vuoi i
differenziale? Realizza un impianto in classe 1, con relativo impianto
di terra e coordinamenti. Quella del palo danneggiato dall'incidente è
la solita manfrina che viene riproposta come argomentazione contro gli
impianti a doppio isolamento. A livello statistico quanti incidenti
del genere sono accaduti su impianti a doppio isolamento?

 del genere sono accaduti su impianti a doppio isolamento?
Sei veramente a conoscenza del numero di persone che si sono fulminate 
o che hanno preso una bella botta da un palo dell'illuminazione? Non 
credo perchè altrimenti non parleresti così! Io per motivi di lavoro ho 
spesso a che fare con funzionari ASL e ti assicuro che in quel settore 
ne hanno sempre da raccontare :-(
Non ho la pretesa di farti cambiare idea, ma se si usano le norme con 
il buon senso direi che va seriamente valutata l'opportunità del 
differenziale... anche perché in un sistema a doppio isolamento non può 
creare scatti intempestivi, se di buona qualità.
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:58g5d4-...@news.tin.it...

quoto in toto,
e ricordati: che il magistrato ti dirà: cosa poteva essere fatto per evitare
l'infortunio ?
ergo metti sto differenziale e non rompere i coioni
: )

 creare scatti intempestivi, se di buona qualità.
Ma ragiona un attimo. Se dovessi avere un guasto verso terra (evento
già raro visto che per la norma l'impianto a doppio isolamento è di
pari efficacia dell'impianto in classe 1 con dispositivo di protezione
a tempo inverso), dove si chiude il guasto se manca l'impianto di
terra? Solo tramite il corpo della persona che toccherà la massa e non
è detto che il valore totale di impedenza sia tale da farlo
intervenire. Questa non è prevenzione. La L. 46/90 prevedeva il
differenziale da 30 mA anche senza impianto di terra solo perché se
imponeva anche l'impianto di terra nessuno faceva nulla per cui era
meglio il differenziale che niente.

 : )
Fantagiustizia? Ok, si richiede un incidente probatorio al fine di
dimostrare che con un differenziale da 30 mA l'infortunio non potesse
accadere... Ma dai! Esiste la legge 186/68 ("regola dell'arte"), le
norme tecniche e le consuetudini. In tutta Europa (e non solo)
l'illuminazione pubblica viene realizzata a doppio isolamento, la
norma tecnica assimila questa tipologia di impianti a pari livello di
sicurezza di un impianto in classe 1 con protezioni a tempo inverso.
Se non si tiene conto di questo, beh, allora diventa molto più facile
progettare, basta mettere differenziali da 30 mA dappertutto e sei
sempre a posto...

 : )
Fantagiustizia? Ok, si richiede un incidente probatorio al fine di
dimostrare che con un differenziale da 30 mA l'infortunio non potesse
accadere...
ti sei risposto da solo, perchè è proprio cosi che vanno le cose in questo
paese
Ma dai! Esiste la legge 186/68 ("regola dell'arte"), le
norme tecniche e le consuetudini. In tutta Europa (e non solo)
l'illuminazione pubblica viene realizzata a doppio isolamento, la
norma tecnica assimila questa tipologia di impianti a pari livello di
sicurezza di un impianto in classe 1 con protezioni a tempo inverso.
tutto vero, ma prova a spiegarlo al giudice di turno che per risparmiare
poche decine di euro non hai utilizzato un banalissimo differenziale, se pur
rispettando la regola d'arte
Se non si tiene conto di questo, beh, allora diventa molto più facile
progettare, basta mettere differenziali da 30 mA dappertutto e sei
sempre a posto...
eh eh eh eh, simpatico, spero che non sia proprio tu ad accorgerti di non
aver prescritto un differenziale in piu piuttosto che in meno, specie un
impianto di illuminazione pubblica carente di manutenzione, soggetto a
possibili urti e purtroppo luogo soventemente bagnato ( percio dove
l'impedenza del corpo umano scende e non di poco)
ciao
V

 meglio il differenziale che niente.
Direi che se:
- le norme cei considerano il differenziale da 30mA come protezione 
addizionale contro i contatti diretti
- la 46/90 permette di adeguare i vecchi impianti senza impianto di 
terra installando il differenziale da 30mA
è assodato che in questa situazione può svolgere perfettamente il 
compito di protezione addizionale dai contatti indiretti (meno 
pericolosi dei contatti diretti).
E' tanto difficile ammettere di essersi sbagliati? Capita a tutti, 
anche ai migliori!
Saluti
Fabio

pericolosi dei contatti diretti).
Perché sarebbero meno pericolosi?
Seconda questione: hai dei dati sul numero e sulla gravità degli
incidenti da contatti diretti e indiretti su impianti di illuminazione
realizzati in classe II di isolamento?
Ciao, Goofy

 realizzati in classe II di isolamento?
Non ho numeri precisi (l'argomento non mi ha mai interessato al punto 
di fare statistiche), ma ne ho sentiti svariati di fatti accaduti e la 
causa più comune di pericolo è l'incidente. Ricordiamoci inoltre che i 
pali sono esposti a umidità e continui sbalzi termici, ed i materiali 
isolanti, per quanto siano fatti apposta, si deteriorano sicuramente 
prima che in condizioni stabili.
Saluti
Fabio

 anche ai migliori!
Non è questione di sbagliarsi, sono filosofie e punti di vista
differenti. Gli impianti a doppio isolamento sono fatti appositamente
perché la loro manutenzione è minima se ci mettiamo anche il
differenziale vuol dire che ne dobbiamo garantire l'efficienza (prove
semestrali e annuali).

 semestrali e annuali).
In teoria seguendo il tuo ragionamento bisognerebbe fare una prova 
semestrale e annuale anche della resistenza di isolamento oltre che un 
esame a vista.
In pratica non essendo luogo di lavoro non mi sembra ci siano 
prescrizioni particolari ne in un caso ne nell'altro tranne la regolare 
manutenzione degli impianti.
Perdonami ma l'impressione è quella che tu ti stia arrampicando sugli 
specchi per giustificare la non installazione del differenziale, ovvero 
una protezione che nella peggiore delle ipotesi si può guastare.
Saluti
Fabio

 una protezione che nella peggiore delle ipotesi si può guastare.
Non è questo il discorso credimi, non sono per nulla il tipo che vuole
avere sempre ragione, anzi... Voglio solo ribadire il concetto che: un
impianto realizzato a doppio isolamento soddisfa già pienamente la
"regola dell'arte", ovvero le norme tecniche e non è necessario nessun
altro accorgimento. Dopo di che è ovvio che nel più ci stà il meno, ma
il di più non è obbligatorio per raggiungere la "regola dell'arte"...

 il di più non è obbligatorio per raggiungere la "regola dell'arte"...
Per come viene definita "ragola dell'arte" hai pienamente ragione ma, 
come ho già specificato, parlavo di buon senso e di adattare le norme 
al luogo in cui vengono installati gli impianti.
Seguendo il buon senso, secondo me un differenziale da 30mA è da 
mettere e migliora la sicurezza dell'impianto.
Sai che ti dico, parliamo d'altro, preferisci la Hunziker o l'Arcuri? 
:-) Scherzi a parte, direi di chiudere qui il discorso, credo che ci 
siamo chiariti abbondantemente.
Ciao
Fabio

 siamo chiariti abbondantemente.
Certo, mi ha fato molto piacere, quando vuoi, alla prossima. ;-)

 Certo, mi ha fato molto piacere, quando vuoi, alla prossima. ;-)
Reciproco, a volte sono un po' sarcastico/ironico ma spero di non 
averti offeso, sostanzialmente i nostri punti di vista non sono così 
distanti, dovresti solo convincerti che il differenziale andrebbe messo 
:-P
Ciao
Fabio