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Titolo: CEI ed UNI: i munifici due [II ed. LUNGO]

Ho voluto riprendere la discussione sulla normazione per
aggiungere altre informazioni utili a capire il ruolo dei Due.
Alcune premesse.
Mi concentro sul Cei: comitato elettrotecnico italiano.
Dallo statuto Cei:
*Il CEI e` un'associazione culturale a carattere scientifico
e tecnico, senza scopo di lucro.*
[art. 7 co.1° della legge 46/90:
1. ... I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme
tecniche di sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI)
e del Comitato elettrotecnico italiano (CEI), nonche` nel
rispetto di quanto prescritto dalla legislazione tecnica vigente
in materia, si considerano costruiti a regola d'arte.]
Insomma le Cei sono legge almeno per quanto riguarda
la 46/90 e leggendo il bilancio 2002 del CEI
(sul sito 
www.ceiuni.it
) testualmente:
*Per quanto riguarda la produzione delle Norme, nel
2002 sono stati pubblicati 341 fascicoli di Norme CEI
per oltre 10.372 pagine; di questi fascicoli, 240 pari a
circa il 70%, ricadono nell'ambito applicativo della Legge
46/90 per 7.018 pagine, corrispondenti al 68% delle
totali pubblicate.*
*ricadono nell'ambito applicativo della Legge 46/90*:
un po' come dire che la 46/90 e` lo scaffale che contiene
le Cei!
Abbiamo quindi scoperto (ma noi già lo sapevamo!)
che almeno il 68% delle Cei è legge.
Qualcuno potrebbe chiedere ma se sono leggi a
tutti gli effetti perche' non ci pensa il Parlamento.
Ovviamente data la necessita' di sperimentare, studiare
e proporre soluzioni tecniche, un deputato non e' in grado
di farlo ed infatti gia' per la stesura di leggi tecniche
con indici, tabelle ed altro si avvale di tecnici ministeriali o
esterni consultati nelle opportune Commissioni parlamentari.
Ora il crescente sviluppo specie dell'elettronica ed elettrotecnica
soprattutto nel 900' ha moltiplicato i settori e le competenze
(nella struttura del Cei sono presenti almeno 50 comitati tecnici).
Diventa impossibile per il migliaio di parlamentari pensare al Paese
e allo stesso alla normazione tecnica. Non vi pare?!
Alcuni sostengono che tali norme non sono obbligatorie
(vedi sopra!) per cui un addetto ai lavori puo` farne a meno
se dimostra di operare *a regola d'arte*. Sbagliato.
Intanto se qualcuno vuole operare a regola d'arte deve rispettare
le Cei e le altre leggi nazionali. La legge è chiarissima: vedi 46/90!
[Cito solo la 46/90 perche' attinente al NG ma altre
si riferiscono alle Cei o Uni.]
Se qualcuno poi volesse proporre proprie norme
*non obbligatorie* che richiamino la regola d'arte deve essere
prima riconosciuto dalla Legge. Ossia deve esserci
una legge che dice Tizio e` riconosciuto come normatore
al pari di Cei ed Uni(vedi decreto 23/12/1992, n.578).
Vi rendererete conto che una sola persona non puo` farlo
anche perche` al nuovo ipotetico normatore
(che non sarebbe quindi piu` un singolo ma un Comitato
con uno scopo d'interesse pubblico: perchè le norme di
sicurezza non possono valere solo a livello di quartiere)  [ ;-)) ]
va riconosciuta una personalità giuridica propria
(ogni società o Ente [il Comune e la Regione lo sono]
non potendo essere la semplice somma dei diritti e doveri
dei suoi membri per ovvie ragioni di efficenza assume una veste
unitaria di fronte alla Legge:appunto la personalità giuridica)
e qui ci vuole almeno un bel Decreto del Presidente
della Repubblica  (cosa avvenuta per il Cei con DPR 822/67)
se si tratta appunto di un comitato o associazione con scopi
di utilita` pubblica come lo e` la normazione tecnica  di
sicurezza (almeno il 68 per cento delle Cei!).
Quindi come vedete non è semplice dimostrare
la regola d'arte specie se poi dovesse essere in contrasto con
le norme Cei e/o le leggi nazionali già approvate!!!
In sintesi la legge dice che a regola e` tutto cio` si riferisca alle
Cei ed Uni perche` con una legge lo Stato ha stabilito[decreto
23/12/1992, n.578] che i Due sono preposti alla normazione
tecnica. Se Tizio vuole fare norme deve essere riconosciuto dalla
Legge, ma dubito che si approvi un doppione del Cei. Le norme
non possono essere di diversa provenienza altrimenti sarebbero
oltre che anarchia, opinioni!
Spulciando nel sito e nel bilancio Cei 2002 si vede
che collaborano alla stesura delle norme circa 3000 persone di
cui solo una settantina sono retribuite le altre collaborano
GRATIS. Sono: tecnici di Ministeri, di aziende come Enel, Rai
e moltissime altre del settore elettrico, TLC, ecc.
Il Cei ricava dalle sue attivita' circa 7Milioni di euro e ne spende
altrettanto.
Dalle vendite dei fascicoli ricava1M,
dagli abbonamenti 2M.
Costi del personale (70 individui) 2,5M.
Alla voce altri ricavi e proventi c'e' tra l'altro:
contributo MAP          2M
quote associative     1,2M.
MAP = Ministero Attività produttive.
Fa piacere vedere che lo Stato ci tenga alla salute dei
cittadini infatti gli impianti realizzati a regola d'arte
non servono solo a rispettare la legge ma anche tra le altre cose
a non rimanere folgorati!
Insomma noi cittadini vorremmo poter liberamente
consultare tali norme dopo tutto il MAP, e quindi noi tutti,
versa un bel contributo.
Se non e' possibile gratis almeno con lo sconto.                :-))
A chi crede che le norme Cei ed altre vadano prese solo
come un parere di un esperto e quindi giustamente pagate
intanto bisogna dire: gia' pagato (vedi contributo MAP o Inail)!
:-))
Poi per sbellicarsi consiglio la lettura del
DECRETO 23 dicembre 1992, n.578 qui riportato in parte.
Regolamento recante criteri di erogazione di contributi all'Ente
nazionale italiano di unificazione e al Comitato elettrotecnico
italiano in relazione ai versamenti INAIL di cui all'art. 8
della legge 5 marzo 1990, n. 46.
GU n. 134 del 10-6-1993 in vigore dal: 25-6-1993
IL MINISTRO DELL'INDUSTRIA
DEL COMMERCIO E DELL'ARTIGIANATO [odierno MAP]
DI CONCERTO CON
IL MINISTRO DEL TESORO
Vista la legge 5 marzo 1990, n. 46, concernente le norme per la
sicurezza degli impianti;
Visto in particolare l'art. 8 della legge 5 marzo 1990, n. 46 il
quale destina il 3% del contributo di cui alla legge 12 aprile 1982,
n. 597 all'attivita' di normazione tecnica svolta dall'UNI, Ente
nazionale italiano di unificazione e dal CEI, Comitato elettrotecnico
italiano;
Visto il decreto del Presidente della Repubblica, 6 dicembre 1991,
n. 447, recante il regolamento di attuazione della legge 5 marzo
1990, n. 46, che all'art. 6 stabilisce che l'erogazione delle somme,
di cui all'art. 8 della legge, deve avvenire secondo criteri da
determinarsi con regolamento del Ministro dell'industria, del
commercio e dell'artigianato, di concerto con il Ministro del tesoro;
Ritenuto che il contributo di cui all'art. 8 della legge 5 marzo
1990, n. 46, debba essere determinato anche in relazione
all'attivita' di predisposizione di normative tecniche svolte dagli
enti federati all'UNI (Ente nazionale italiano di unificazione);
Visto l'7, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400;
Udito il parere del Consiglio di Stato espresso nell'adunanza
generale del 17 dicembre 1992;
Vista la comunicazione al Presidente del Consiglio dei Ministri, a
norma dell'7, comma 3, della citata legge n. 400/1988,
concernente il presente regolamento relativo a: "Criteri di
erogazione di contributi all'Ente nazionale italiano di unificazione
- UNI e al Comitato elettrotecnico italiano - CEI in relazione ai
versamenti INAIL di cui all'art. 8 della legge 5 marzo 1990, n. 46";
A D O T T A
il seguente regolamento:
Art. 1
1. L'attivita' di normazione di cui all'art. 7 della legge 5 marzo
1990, n. 46, e' svolta dall'UNI (Ente nazionale italiano di
unificazione) e dal CEI (Comitato elettrotecnico italiano) secondo
programmi annuali da presentare entro il 31 dicembre dell'anno
precedente e approvati dal Ministero dell'industria, del commercio e
dell'artigianato, entro trenta giorni dalla data di arrivo.
2. I programmi sono articolati nei seguenti capitoli e devono
proporre i relativi preventivi di spesa: a) capitolo norme da
pubblicare; b) capitolo studi prenormativi e progetti di norme; c)
capitolo relativo a programmi di studi per la certificazione ai fini
del miglioramento qualitativo della sicurezza. Altri capitoli
aggiuntivi saranno consentiti nel rispetto del campo di applicazione
della legge.
3. Il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato
puo' procedere con cadenza semestrale alla revisione dei preventivi
di spesa di cui al precedente comma 2.
[...]
Art. 3
in vigore dal: 25-6-1993
1. Il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato,
sulla base della relazione semestrale sui lavori svolti, prevista
dall'art. 6 del decreto del Presidente della Repubblica 6 dicembre
1991, n. 447, verificata la rispondenza dell'attivita' svolta al
programma approvato, entro 30 giorni dal ricevimento della relazione
stessa, provvede all'erogazione del contributo di cui all'art. 8,
comma 1, della legge 5 marzo 1990, n. 46. Detta erogazione puo'
coprire i costi rendicontati nella relazione semestrale nella misura
massima del 70% e nel rispetto dei limiti fissati dall'art. 2, comma
1, salvo che per i programmi di cui all'art. 2, comma 2, del presente
regolamento, per i quali il contributo copre integralmente i costi
sostenuti.
2. Il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato
puo' richiedere in ogni momento chiarimenti sull'andamento dei
programmi e, a fronte di accertare inadempienze, predisporre i
conseguenti provvedimenti sanzionatori. [ahi!]
3. Il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato,
richiede all'UNI ed al CEI la trasmissione dei documenti contabili
per la verifica dei costi di cui all'art. 3, comma 1.[speriamo bene!]
[...]
------
Anton
Ciao a tutti.

 [...]
Quindi appare chiaro che sono peggio di quelli della SIAE.

Grazie Anton finalmente chiarezza!
Di nuovo grazie.

...


 ha scritto nel messaggio
news:9de21c6.03121...@posting.google.com...



Se vuole fare le norme si, se vuole realizzare apparecchi o impianti a
regola d'arte no. Esistono già norme di diversa provenienza e non mi sembra
che ci sia anarchia. Stiamo parlando di argomenti tecnici, se dovessimo
rispettare solo quanto indicato dalle norme non ci sarebbe evoluzione
tecnica. Molte volte le norme arrivano dopo che alcuni impianti o
apparecchiature nuove già esistono, è il caso ad esempio del cablaggio
strutturato.
Saluti
per. ind. Tullio Petroccione


Concordo in pieno, ovviamente.
Saluti
Tullio

 modo non sono a regola d'arte. Fatti spiegare da un avvocato la
differenza.
Puoi utilizzare le norme cei o altre norme della comunità europea.
Nel caso di norme che non rientrino nei due casi precedenti devi dimostrare
che con queste "Tue" norme raggiungi un livello di sicurezza equivalente e
non mi sembra che la cosa sia alla portata di nessuno
Quindi le norme cei risultano obbligatorie a meno di non utilizzare norme
tedesche, francesi, ecc.
Ovviamente anche per queste ultime norme si pone il prolema del
a) costo (e non mi sembra che costino meno)
b) della loro conoscenza (aggravata dalla conoscenza della lingua per chi
non è madrelingua)


Con questo sono d'accordo.
Saluti
Tullio

 E' un ragionamento di logica personale che non ha valore legale.
Vero, ma qualunque giudice e qualunque perito nominato dal giudice in 5
minuti sbrigherebbe la faccenda nel senso che ti ho detto!!!!!

 contibuto da 2 Milioni di Euro a 7 Milioni (le spese).
---
Ma no...
...basterebbe dirottare il contributo MAP verso un costituendo
Organismo europeo di normazione. Tra l'altro i sistemi di
distribuzione energetica su precise indicazioni europee
stanno gia' convergendo per la futura unificazione.
Ciao.


Bisogna considerare che esiste la possibilità di seguire le norme CEI per il
99% e per un 1% seguire una nostra idea, che deve però, necessariamente,
rispettare la regola del'arte. Ti faccio un esempio, la protezione dal
sovraccarico di una linea in un ambiente a maggior rischio in caso
d'incendio: la vecchia edizione della 64-8 prevedeva che essa fosse prevista
necessariamente a monte. Io questa parte della norma non l'ho mai seguita,
perchè tecnicamente non aveva senso. Nella versioni più recenti della 64-8
questo obbligo è sparito. Se fosse avvenuto un incendio in un impianto
progettato da me poteva il giudice condannarmi per il mancato rispetto di
questa prescrizione? Io penso di no, perchè non sarebbe stato difficile
dimostrare ugualmente il rispetto della regola dell'arte.

 questo obbligo è sparito. 
Questa prescrizione è contenuta anche nell'ultima versione della 64-8 
(art. 751.04.2.7), ed è una prescrizione che condivido pienamente.
Ambro


Mi riferivo all'ambiente, non alla linea. La vecchia versione non faceva
differenza tra le linee in transito o che entravano nell'ambiente e quelle
generate all'interno dell'ambiente. La nuova versione le distingue
nettamente. Seguendo alla lettera la vecchia norma, tutte le linee dovevano
essere protette dall'esterno dell'ambiente. Davo per scontato che la
protezione in tali ambienti va sempre a monte della linea.
Saluti
Tullio

Il tuo è un altro discorso.
Esce una norma CEI e ci si accorge che dice una cazzata perchè oltre a te lo
dice anche la letteratura del settore o chi quelle norme contribuisce
pesantemente a scrivere (ad esempio tuttonormel). Quindi per non far
spendere soldi inutili al cliente ti fai una piccola modifica alla norma con
la quasi certezza (non perchè lo pensi tu ma perche lo dicono chi quelle
norme le scrive) di non introdurre grossi rischi aggiuntivi rispetto a
quelli tollerati dal seguire integralmente le norme cei con la conseguenza
di far risparmiare qualche soldino al cliente.
In questo caso non stai seguendo un'altra norma ma stai facendo un'altra
cosa



La sostanza č la stessa. Semplicemente perchč un giudice non entra nel
merito, ma nomina un tecnico. Se decidesse da solo, condannerebbe anche per
la "cazzata" del CEI.
Saluti
Tullio

Prendo spunto da questa discussione per riaprire un tema forse già trattato.
Sappiamo che le Norme sono costose, ok.
Sappiamo che per i Collegi e gli Ordini è possibile acquistare a prezzo scontato
il CD con le norme complete, e in effetti il costo per un "consorzio" di questo
tipo non è elevato.
Forse è possibile che uno o più professionisti si "consorzino" e acquistino il
suddetto CD.
Sappiamo che è possibile stampare la norma che serve, anche più di una volta
(contrariamente a certi software che permettono un numero limitato di stampe
:-) )
In questo modo si ottiene un certo risparmio, ottenendo le Norme stampate dal
CD.
Non è sicuramente un metodo molto "pulito" ma, se per esempio uno studio
associato acquista il CD, non vedo perchè ogni professionista non possa avere
una copia della norma che gli serve.
Se un collegio acquista il cd, tutti possono accedere al Pc e leggersi le Norme
che gli servono, eventualmente stamparne alcune parti.
Io non ho questo abbonamento su CD e quindi non conosco eventuali limitazioni
della licenza. Forse questo sistema equivale a fare delle fotocopie.
Vorrei il vostro parere.
saluti
Giuliano Beduglio


Infatti se hai letto bene l'attività di normazione e' svolta
GRATIS da circa tremila tecnici delle piu' diverse aziende, nonche'
dei Ministeri, che approvano le norme solo se nessuno propone
controproposte. Le norme si possono anche sostituire o cancellare
come anche le leggi ma finquando la 46/90 restera' le norme Cei Uni
saranno obbligatorie almeno nell'ambito di applicazione della 46/90:
68% delle Cei.
---------
Messaggio regolarmente testato, in base alla norma Uni 8888-9999
su ragazzo di 12 anni. :-))
Ciao

...


 ha scritto nel messaggio
news:brkirn$sf2$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Se sei abbonato a Tuttonormel, ti consiglio di leggere a pag. 13 del
novembre 1997. Se non sei abbonato mandami un numero di fax che ti mando una
copia dell'articolo.
Saluti
Tullio


In Italia conta ciò che dice la Legge non le opinioni pur se
rispettabili.
Ciao.

Era un'ipotesi visto che tu ne avevi proposta un'altra.
Il costituendo organismo, nel senso che lo auspico!
Per un'efficienza della normazione dal momento
che si va verso un'integrazione ecnomica, politica e istituzionale.
Gią lo si fa in tantissimi campi, perciņ me lo auguro.
Perchč, parliamo chiaro, i soldi spesi dai normatori nazionali
potrebbero ottimizzarsi ricadendo con l'efficacia delle norme in altri
paesi.
Gli attuali comitati europei stanno in mezzo al guado non sono
indipendenti dai comitati nazionali, ma la sempilce somma.
Un vero organismo europeo dovrebbe avere, sulla falsariga
del Cei, immediata validitą sui singoli Paesi cosa che non avviene
perchč le norme degli organismi di cui
parli se non recepite non sarebbero valide in Italia,
almeno per i campi di applicazione della 46/90.


Conosco il problema risolto da alcune "associazioni" (lascia stare
ordini e collegi)... come membro, hai diritto all'uso della norma
.. quindi puoi stamparla e consultarla.
Stefano - Vicenza
reply: 
wx...@freemail.it
 ma togli xyz