Newsgroup: it.hobby.motociclismo
Titolo: tecnico (molto, forse troppo??)

Allora qui lo dico e qui lo nego, io non ho chiesto nulla, se qualcuno a
caso risponde con una sorta di enciclopedia meccanica, io non c'entro! :~p
Chi di voi ( a caso ) sa dirmi a che temperatura e a che pressione la
benzina verde detona?
Quanto influisce su questo valore la percentuale di olio?
Esiste un sistema per calcolare la pressione che si raggiunge sul fronte di
fiamma in una camera di combustione in una determinata posizione?
Per intenderci,  a compressione avvenuta, e scintilla innescata, sapendo il
tempo a disposizione ( immagino che con formule appropriate si possa
calcolare , avendo note misure di biella, corsa, rpm anticipo), la posizione
della candela, il volume della camera di combustione, ( scomposta in camera
e squish) si riesce a calcolare, quale pressione si raggiunge sull'orlo
della camera di squish?
capisco che la cosa sia un  po complicata, in quanto il movimento
dell'albero motore, cambia il volume prima in un verso (quando scocca la
scintilla) e poi nell'altro (passato il P.M.S.), che con il seguire della
combustione, e l'avanzamento del fronte di fiamma, la miscela incombusta, e
quindi "comprimibile" diminuisce, come diminuisce il volume a disposizione,
che la temperatura aumenta,  che il rapporto stechiometrico possa essere
"determinante", che la quantita di miscela incombusta rimasta dal lavaggio
precedente non sia quantificabile, ecc, ecc, ecc.
...Ma mi dico. se l'uomo è andato sulla luna, avra risolto problemi ben piu
grossi. ;~))
Gli insulti e l'eventuale teoria della relativita' endotermica del motore 2T
me li potete postare pure in privato, così non annoiamo troppo!
Vabbè se ci tenete gli insulti fateli pure sul NG. :~)
--
Luca
luberop...@libero.it
TE610 (CICCI )
tessera L.A.C. #021

Premetto ke non so risponderti.Però a mia volta ti pongo una domanda: Cos'è
la camera di squish?
Ciao
Riccardo

 benzina verde detona?
Non credo che nemmeno il motore ti sappia rispondere in maniera
deterministica come chiedi tu.
Ancora oggi, la richiesta ottanica di un motore si fa in maniera
sperimentale, perche' non e' definibile matematicamente quel che tu chiedi.
La detonazione e' uno dei tre fenomeni di accensione anomala che avvengono
nel motore e, piu' propriamente, puo' essere definita come l'autoaccensione
della parte finale della carica non ancora raggiunta dal fronte di fiamma ma
raggiunta dal fronte di pressione della combustione.
La frazione di miscela che al tempo T+dT (dove T e' il tempo della
scintilla) e' gia' bruciata, non solo ha aumentato la propria temperatura,
ma anche il prorpio volume ed ha compresso la frazione di miscela
incombusta.
L'ultima parte quindi riceve il massimo di compressione e puo' accadere che
cio' succeda prima dell'arrivo del fronte di fiamma.
La combustione istantanea crea un'onda d'urto nel gas che si propaga fino
alle pareti e poi si riflette piu' volte originando l'andamento seghettato
nei rilevatori di pressione e lo scampanio tipico del "battito in testa".
Per fortuna la detonazione avviene con un certo ritardo di accensione che fa
pensare che ci voglia un certo tempo di permenenza a contatto dei reagenti
per farla avvenire.
Tale ritardo, secondo la formula di Rifkin e Walcutt puo' essere scritto
come:
  t = 0,017095/p^1,49 * e^(7457/T)
Ponendo P in bar e T in Kelvin t sara' espresso in millisecondi.
Poi pero', bisogna tener conto del fatto che se prendi in esame 10 cicli del
motore non ne trovi due identici, fenomeno dovuto principalmente al fatto
che la miscela e' turbolenta e che il motore importa in camera le
irregolarita' cicliche delle onde di pressione nei condotti sia di scarico
che di aspirazione, i quali si influenzano a vicenda.
In soldoni, quando scocca la scintilla, si forma attorno alla candela un
primo nucleo di combustione che risente della turbolenza della camera e che
si sposta.
A volte la turbolenza e' tale da spegnere il primo nucleo e da dover
aspettare che se ne riformi un altro per poter continuare la combustione,
col ritardo derivante dalla formula che ho riportato.
Tutto quanto ho descritto, porta ad una conclusione basilare: il motore non
e' deterministico, ma si puo' analizzare il suo comportamento con la Fuzzy
Logic o le teorie dello stato caotico.
In modo meno paludato ti posso citare due battute dei miei maestri (sia di
vita che di lavoro):
Pignone: "Carlo, siamo andati a sbattere il naso nei frattali senza saperlo"
Giacosa: "Ragazzi, costruitevi pure tutti i modelli che volete. Tanto il
motore non sa la matematica e funziona lo stesso anche senza di voi!"
Lo so che e' deludente, ma non credo che allo stato delle mie conoscenze si
possa dare una risposta alla tua domanda.
Ciao da un Carlo
Carlo Carughi, Presidente ad honorem del club PPCSP "Red Flyer"
Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #27

 Scemo del Villaggio o Gran Maitresse ASDC del GFC membro c.r.p. #27
Ammazza che tecnico! :-))
Ora lo so' che scriverci sulla letterina di Babbo Natale.............voglio un
Carughino! :-))))
Il Taccio

 ha scritto nel messaggio
news:9v24ec$gp6$1...@atlantis.cu.mi.it...
CUT  ALL (che tanto sono riuscito a capire solo la punteggiatura)
Caro Presidente, ora comprendo perche' la nomano il Sommo ! :-))))
B&S
--
jacops AKA Fabio - Milano - Aprilia Leonardo 250
G.F. Club # 52 - PPCSP Club - CyberScooterClub

 B&S
no, non è per quello... è perchè quando va in un negozio "taglie forti" i
commessi si sfregano le mani...
F.
ST4s

 ha scritto:

Le testate dei motori (soprattutto nei 2 tempi che non hanno valvole a fungo
che obbligano la camera di scoppio alle forme ben precise dei 4tempi - a
tetto o emisferica -) non sono delle cupole, ma hanno in genere una zona a
cupola centrale (e in mezzo c'è la candela, salvo moto tipo l'RGV250 dove la
canela è montata inclinata), seguita da una parte laterale che (se ben
fatta) segue il profilo del cielo del pistone. Quella parte è l'area di
squish. Per essere ottimale deve essere del 40% dell'area della camera di
combustione e, nelle moto da competizione, lascia uno spazio tra cielo del
pistone e area di squish della testata fino a 0,005 mm per mm di alesaggio
del pistone.
Questa zona serve per fare in modo che la miscela aria-benzina venga spinta
(da cui l'ipotetico rumore "squish") dal pistone verso il centro della
camera di combustione, in modo da creare turbolenza, e da evitare il
formarsi di sacche di combustibile lontante dalla candela. In altre parole
serve per avere migliori combusioni e da un decisivo contributo contro il
distruttivo fenomeno della detonazione.
Anche i 4 tempi hanno quest'area, ma per i motivi già detti, non ha la
stessa grandezza di quella dei 2 tempi. Inoltre nelle moto di serie (2 o 4
tempi) l'area di squish è piuttosto "virtuale": uno spazio di oltre 1,5 mm
tra il cielo del pistone e la testata non garantisce uno squish sufficiente.
Per capirci il motore della mito che stò sistemando aveva una distanza di
quasi 2 mm... Praticamente lo squish era nullo. Ora è a 0,5 mm.
Ho trovato un paio di foto che ti mostrano una testata per 2 tempi
praticamente senza squish (
http://www.scooterhelp.com/tips/parts/heads/vba.head.squish.jpg
 ) e, dopo la
lavorazione, con un buono squish (
http://www.scooterhelp.com/tips/parts/heads/malossi.head.squish.jpg
 ).
Ciao, Gentle
--
Gentle ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista (in via di sistemazione...)
ICQ#: 64743730
Le FAQ di IHM: 
http://utenti.tripod.it/catja/faq.htm
Istruzioni per l'uso di IHM: 
http://utenti.tripod.it/catja/gen_i.htm
IL Database NON Ufficiale Di IHM (By DUDI): 
www.ihm.it
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Solo dai limiti della nostra mente nasce la chimera di un Dio. (De Sade)

Gentle ha scritto un sacco di cose interessanti, e io approfittandomene...
Gia' che ci sei, cosa sono i travasi?
Ciao
Luca
P.S. x un carlo a caso
Vedi che le cose si possono spiegare anche senza 10ine di Kb di post? :-PP

Ponendo P in bar e T in Kelvin t sara' espresso in millisecondi.
Scusa la mia ignoranza, ma cosa sta per  "e" e cosa significano i simboletti
^ ?
Comunque non c'è bisogno di fare calcoli per avere la conferma che questo
tempo diminuisce con l'aumentare dei fattori P e T che sono posti dopo una /
Ma mi chiedo una cosa, non potendocisi basare su formule, o rilevazioni
fisiche, su cosa ci si basa per determinare alcuni valori?
La pratica mi sta bene, ma è possibile che non esistano delle "tabelle" di
massima dove uno possa "calcolare" in qualche modo alcune misure?
Mi spiego meglio, (sara difficile ..)  non esiste una tabella, un diagramma
o qualcosa del genere  dove avendo a disposizione alcuni dati tipo: benzina
utilizzata, alesaggio, corsa, anticipo, e a ltri ancora , possa dare il
valore del rapporto di compressione "limite", della distanza dell'area di
squish, dell'angolo di apertura, ecc ecc.
Non dico tabelle con valori ottimali, ma almeno quelli limite, ovvero quelli
che se superati di sicuro innescano una detonazione, ( o una preaccensione,
che poi causa una detonazione)
E non dirmi rapporto di compressione 1/30 altezza 0.0001 - 3mm!
E dulcis in fondo ... come si potrebbero rilevare alcuni di questi dati?
Temperatura e pressione in camera di scoppio, rapporto stechiometrico della
miscela aria benzina?
Dai tanto non hai nulla da fare! proponi un "compito in classe" a sorpresa,
e così hai il tempo per mandarmi a quel paese


 Gia' che ci sei, cosa sono i travasi?
E come fai a diminuire la distanza tra squish e pistone? Ribassi tutta la
testa, aumentando anche il rapporto di compressione?
Ciao
Luca
--
KTM EXC 125
Birra & SalCiccia - Membro (c.r.p.) #70 del GFC
Piu' conosco le persone, piu' apprezzo gli animali...
Indirizzo e-mail codificato in ROT13

 ^ ?
^= elevatto alla
e^x= *10^x


 Piu' conosco le persone, piu' apprezzo gli animali...
pių conosco gli uomini... e pių amo le bestie!
-- 
soluzione lievemente alcolica prodotta dalla fermentazione di malti e
 luppolo & macinato di carne suina aromatizzata con spezie
     Sandro & Duca 888 Sp4 "BARNSTORMER" 
IHM-...@yahoogroups.com
           Cavaliere per volere d'Iddio ed umano ardimento        
                     Presidente del club PPCSP
   Gran Taroccatore del Villaggio del GFC membro #60 ; ICQ:6891270;
MSN msg: Red Flyer; Tiscali TalkTalk: red.flyer; Yahoo msg: red_flyer_1
=======================================================================
Andiamo in moto-dissi scavalcando la sella-se succede qualcosa di buono
     per festeggiare, se succede qualcosa di cattivo per dimenticare 
           se non succede niente...per far succedere qualcosa

Ciao
Ciao Riccardo, cominciamo col dire che neppure io so risponderti, pero
vediamo se riesco a spiegarmi.
Partiamo dal presupposto che tu sappia come funziona un motore 2T.
L'area di squis, è quella parte di camera di compressione ricavata nella
testa, a forma di anello posta all'esterno della stessa .
A differenza del resto della camera di scoppio che ha forma "normalmente"
semisferica, questo anello, forma col cielo del pistone al P.M.S. un'area,
chiamata appunto di squish , dello spessore di qualche decimo di millimetro,
che in fase di compressione ha lo scopo di allontanare dal bordo esterno del
pistone e indirizzare verso il centro i gas compressi, onde evitare che
questi a prendano fuoco autonomamente, ( autoaccensione).
Bene, ora che hai le idee ancora piu confuse, forse è meglio che cerchi
qualche sito che ti spieghi bene quello che ti ho detto.  :~)))


fresa???
..Forse forse non siamo in Giappone?  :~))
Immagino tu ti riferisca al questo sistema di misura, che normalmente viene
usato solo in giappone. Qui da noi per motivi pratici e ormai di convenzione
si usa quello volumetrico.
E poi in tutti e due i casi il rapporto di compressione varia, col variare
del volume della camera di compressione.
Lo so , e' colpa del sonno.  ;~))


testa, aumentando anche il rapporto di compressione?
Purtroppo , o fortunatamente ( dipende da che rapporto si parte) abbassando
la testa si ottiene questo risultato, anche se si lavora tutta la cupola per
riportarla alle misure originali, il volume Sara' sempre piu piccolo , a
meno che non si modifichi anche la forma della cupola.
Se poi non ti  offendi ti spiego cosa sono i travasi. :~)
Il motore 2T funziona col principio del carter pompa. Ovvero il carte che si
trova sotto il cilindro in fase di compressione si comporta come una pompa
che "succhia" la miscela aria/benz attraverso le lamelle sotto il pistone,
poi quando il pistone scende, e questo volume diminuisce, si chiudono le
lamelle,e aumenta la pressione ,ma rimane il problema di far passare questi
gas compressi sopra il pistone,
I travasi sono dei condotto ricavati nel cilindro che mettono in
comunicazione il carter pompa ( quello dove c'e' la biella e l'albero
motore) con la parte superiore del cilindro, ( quella dove avverra' la
compressione e la combustione) attraverso dei fori che si chiamano luci di
travaso.
In pratica i travasi sono quei condotto che permettono ai gas compressi dal
carter pompa di passare sopra al pistone ed entrare nella "camera di
compressione".



facile, spessori la base del cilindro e automaticamente anticipi lo
scarico.
Ciao
Mototopo
"La mente a volte puo' essere cosi'
 aperta che il cervello casca fuori"

combustione 
Questo e' un valore guida su cui poi lavorare, ma non e' un dato
valido per tutti motori e le caratteristiche di erogazione che si
vogliono ottenere.
Ciao
--
RickRD Finalmente membro del club PPCSP
Honda VTR 1000 F "VelTRo"
+ MitoRD 350 + Yamaha RD350 + Gilera Dakota 350 160%
Mantignana (PG)   
ric...@virgilio.it
"Amor est magis cognitivus quam cognitio" (Tommaso d'Aquino)

scarico.
Si', pero' cosi' sballi tutto lo squish! ;-)


 e così hai il tempo per mandarmi a quel paese
See. Compito a sorpresa eh? Ai prossimi ing. della premiata ditta?
Cosi' poi c'e' qualcun altro che dice al collega alla macchina del caffe':
"Ragazzi, preghiamo che l'anima buona del nostro Carughi venga assunta in
cielo nel corso di un tragico incidente stradale".....:=PPPPPPPP
Non e' una battuta. L'ho sentita con le mie orecchie...  Immaginati come
c'e' rimasto quando gli sono arrivato alle spalle e gli ho detto
"Buongiorno...." :=PPPPPPP
Ciao da un Carlo
P.S. Il tizio che pregava l'ho raccomandato al responsabile come futuro
capo..... Non posso fare nomi se no si scopre l'intera storia.


 fresa???
Uso il Dremel con il suo flessibilino e alzo la luce (se voglio anticipare
la fase di scarico) lavorandola dalla sua uscita, poi rifinisco il bordo
(per non lasciare spigoli troppo vivi) da sopra il cilindro.


 testa, aumentando anche il rapporto di compressione?
Disegno la forma che voglio dare alla testa, la passo ad un mio amico
pratico di tornio che me la abbassa, misuro il rapporto di compressione con
il metodo dell'olio versato con la buretta calibrata dentro al cilindro col
pistone al PMI. Se non sono soddisfatto del rapporto di compressione ho 2
possibilità: in ogni caso ripasso la camera di comb. al tornio (ma senza
toccare lo squish), e poi o monto la candela con degli spessori che non me
la facciano sporgere nel cilindro, oppure faccio una saldatura a rilevo (in
pratica deposito alluminio) all'esterno della testa, dove si avvita la
candela, e poi la passo al tornio in modo da avere una superficie regolare
dove appoggi la candela, ma rialzata quanto basta per far si che la stessa
sia posizionata correttamente.


 Si', pero' cosi' sballi tutto lo squish! ;-)
E (mi permetto di aggiungere) cambi anche la fasatura di travaso, oltre al
fatto che se prima le luci di travaso erano perfettamente allineate al cielo
del pistone al pmi, spessorando il cilindro con guarnizioni maggiori alzi
suddette luci creando uno scalino tra l'uscita dei travasi e il cielo del
pistone.


 testa, aumentando anche il rapporto di compressione?
Disegno la forma che voglio dare alla testa, la passo ad un mio amico
pratico di tornio che me la abbassa, poi misuro il rapporto di compressione
con
il metodo dell'olio versato con la buretta calibrata dentro al cilindro col
pistone al PMS. Se non sono soddisfatto del rapporto di compressione ho 2
possibilità: in ogni caso ripasso la camera di comb. al tornio (ma senza
toccare lo squish), e poi o monto la candela con degli spessori che non me
la facciano sporgere nel cilindro, oppure faccio una saldatura a rilevo (in
pratica deposito alluminio) all'esterno della testa, dove si avvita la
candela, e poi la passo al tornio in modo da avere una superficie regolare
dove appoggi la candela, ma rialzata quanto basta per far si che la stessa
sia posizionata correttamente.


misura con un bolometro balistico
Questo poi non lo avevo neppure mai sentito nominare!
All'ignoranza non c'è limite!
Da un paio di ricerche, ho scoperto che si tratta di una sorta di
"termistore " o semiconduttore che reagisce al calore, ma non ho trovato
nulla che si possa "adattare" allo scopo.
lo so che è un'impresa senza senso,( non so,  come progettare un motore da
F1 a 2T :~PPP), ma mi piacerebbe cercare di  realizzare una sorta di
"strumento" per la "cattura" di informazioni "oggettive.    La prova ad
orecchio per determinare a che regime il motore batte, non è molto
attendibile.  .. ovviamente perche' sono storno!
P.S. questa non e' una conversazione privata, tra un pazzo, e uno svitato,
ma è un forum libero a tutti, si accettano tutti i consigli, compresi quelli
sul posto dove andare.....
--


 Caro Presidente, ora comprendo perche' la nomano il Sommo ! :-))))
Addiziono, Fabio... si dice Addiziono! ;) :P
B&S
Pietro

 sul posto dove andare.....
Ah, ecco! Hanno bisogno di un invito del genere!
Masochista!
Ciao da un Carlo


 pistone.
e non ultimo, abbassa il rapporto di compressione...
--
Sciau
*** MaxMax *** su Plexi BLU
ICQ : 32641674 - Vai a ridere su : 
http://web.tiscali.it/powermax
Milano - 
max...@tiscalinet.it

lo butti... ;=))))))))))
comunque oserei dire bravo ugualmente, io conosco gente che si lamenta del
rumore della catena (di trasmissione finale), a moto ferma!
P.S. Ma lo sai che siamo proprio degli gnurantoni,  a continuare a mettere
l'articolo davanti al nome!
Ciao , IL Luca


 l'articolo davanti al nome!
Si', lo so. Ma non me ne frega un tubo.
Anzi, ci godo a rotolarmi nel voluttabro della mia ignoranza!
E ricordati che il massimo delle mie aspirazioni e' essere un maiale!
:=PPPPPPPPPP
Ciao da UN Carlo


Anzi, ci godo a rotolarmi nel voluttabro della mia ignoranza!
E come diceva il mio insegnate di italiano: ma che ci vogliono fare, non
tutti siamo perfetti, ciascuno ci abbiamo i nostri difetti!
P.S. quando andro' in libreria per l'acquisto dei libri, che quota devo
lasciare per le appendici DEL  carughi?
--


 chissa che fini anno fatto tutte quelle bellissime teste?
Almeno da quello che diceva la pubblicita' delle Bimetal Head, la
teoria era diversa. Utilizzavano la maggior conducibilita' termica del
rame per trasferire piu' rapidamente il calore al liquido
refrigerante.
Commercialmente sono state quasi del tutto un flop. La tecnica di
inserire calotte o anelli di bronzo o rame nelle teste dei 2t e' pero'
tutt'altro che rara nelle preparazioni di livello elevato.


refrigerante.
Questo e' quello che pensavo anch'io perche' non ho conoscenze specifiche in
campo, e perche' sembra la cosa piu logica.
Ma come tute le cose, non ci ci puo inventare ingegneri, e inventare
soluzioni nuove senza sapere come funzionano realmente.Magari ti puo andare
bene e senza saperlo risolvi un problema che neppure sapevi che esisteva,
altrimenti fai un semplice errore.
A quanto pare cosa avvenga di preciso nella camera di combustione non lo sa
nessuno, e quindi nessuno e' in grado di stabilire quali siano le cose
giuste e quali quelle sbagliate ( a parte quelle ormai certe), quindi solo
la "pratica" pou stabilire se una cosa funziona o no!
Le teste della Polini ( le commercializzavano loro) non funzionavano! Molto
probabilmente per una causa del genere, o per chissa quale altra, il
progettista basandosi su ipotesi che parevano logiche, ha ideato queste
teste, poi le hanno commercializzate, ma i risultati non sono arrivati.
...magari bastava fere un riporto sulla superficie della camera, per
garantire una sorta di "barriera  termica" che impedisse ai gas combusti di
scaldare troppo la testa, ed il corpo in rame , che avrebbe garantito una
dissipazione migliore,  ma... forse il riporto con le dilatazioni e le
temperature si staccava, forse questa barriera, rifletteva il calore al celo
del pistone, forse...... e che ne so sono mica un ingegnere!
