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Titolo: Marmitte ad espansione

Come fa una marmitta a dare miglioramenti in lungo e in accellerazione?
Grazie a tutti!!!
NWAC
Togliere 007 per il replay.

...


Grazie a tutti!!!
Immagino che tu voglia parlare della marmitta del 2 tempi, visto che e'
proprio su un due tempi che l'effetto e' maggiore.
Allora: partiamo dal presupposto che le colonne di fluido hanno una inerzia
e che, una volta accelerate, rallentano solo per le perdite di carico o
perche' trovano un tappo.
Vi risparmio le seghe mentali che ci facciamo noi con la dinamica dei
fluidi, l'equazione di Colebrook, il numero di Reynolds e do' solo una
descrizione empirica, che aiuta pero' a capire.
Quando il pistone salendo al PMS crea una depressione nel carter, la colonna
di gas che va dal tromboncino di aspirazione al carter, si avvia,
accelerando verso il carter stesso. Ora, la colonna e' in marcia, il pistone
arriva al PMS e la colonna non ha ancora colmato la depressione. Allora, non
si chiude la luce di aspirazione (o la valvola) ma si fa in modo che resti
aperta fin quando il gas non smette di avanzare perche' la pressione statica
e dinamica sono equilibrate.
BTW, questo e' il motivo per cui la fase di aspirazione dura ben di piu' di
90 gradi.
A questo punto, o si chiude la luce, o la valvola rotante o le lamelle
chiudono il condotto.
Il pistone scende, eccetera...
Lo stesso discorso avviene allo scarico: i gas fuoriescono e, se si sfrutta
la loro inerzia, migliorano lo svuotamento del cilindro, non solo, mandano
in depressione il cilindro e favoriscono l'effetto pompa del pistone che
diminuisce il volume del carter, pompando miscela fresca in camera.
Pero', se non si correggono le cose, la carica fresca esce dal cilindro,
visto che l'inerzia e' uguale per tutti.
La DKW (nota ditta famosa per i 2 tempi) aveva pero' unito due fenomeni
fisici.
Le onde sonore (il suono) si propagano alla velocita' del suono (ma vah) nei
gas mediante una serie di compressioni e rarefazioni del gas, velocita'
molto piu' elevata di quella del gas.
Inoltre, subiscono i fenomeni di riflessione dalle pareti.
Ora, immaginiamo di far espandere i gas con un cono (il che favorisce lo
scarico) ma mettiamo un contro cono alla fine dell'espansione che riflette
all'indietro le onde sonore (le onde, non i gas).
Vediamo cosa succede alla luce di scarico. Se le lunghezze del cono, del
contro cono, il diametro e le lunghezza dello spillo (si chiama cosi' la
parte finale sulla quale si monta il silenziatore) sono calcolate giuste,
quando la luce di scarico si apre, la parte iniziale dello scarico e' in
depressione perche' c'e' un nodo d'onda e la depressione favorisce lo
scarico.
La carica combusta fuoriesce favorita dalla depressione, trascinandosi i gas
freschi.
A questo punto, arriva un ventre d'onda, la pressione sale e si forma
dinamicamente un tappo allo scarico, che interrompe la fuoruscita dei gas,
ma non riesce a fermare la colonna che arriva dal carburatore, attarverso il
carter, nel cilindro.
Quando il pistone chiude la luce di scarico, la carica e' ancora in
movimento, di fatto sovralimentando il motore fin che le pressioni si
equivalgono e le lamelle si chiudono.
Ovvio che questo e' vero ad un regime ben fisso, al quale si dice che la
marmitta risuona.
Poi, ci sono i compromessi: dimensionando il cono in un modo, il controcono
in un altro, lo spillo in un altro ancora, mettendo la vavola allo scarico,
si riesce ad aumentare l'arco di utilizzo della amrmitta, di fatto
appiattendo la curva di risonanza.
Anche altri parametri hanno la loro influenza: grandissima e', per esempio,
la temperatura dei gas, in quanto cambia la velocita' del suono in funzione
della temperatura: in tempi passati si vedevano le espansioni dei motori da
competizione coibentate per mantenere la temperatura costante. (ricordate i
Garelli?)
Spero di averti risposto. Se no, basta chiedere.
Ciao da un Carlo

dinamicamente un tappo allo scarico, che interrompe la fuoruscita dei gas,
  Aiuto:
  Il ventre, avendo *"*contenuto energetico minore*"* perturba di meno il
gas
  *"*restituendo*"* cosi' al cono divergente, le sue caratteristiche di
diffusore
  subsonico? Ed il controcono?
Dulcis in fundo.
Finito questo, avresti mica un pacchetto di 4T?
Ciao
Vi :-), Toi
Toi558super_motard*@*
hotmail.com
BBI special 120&160/60-17
icq under construction
Cagliari-CA


Che cosa intendi con pacchetto di 4T? Roba che si fuma? ;=))))))))))))
Scherzi a parte, il 4T e' molto meno influenzato dalla marmitta, perche' la
sua respirazione e' condizionata dalle valvole.
La cosa migliore che puoi fare sul 4T e' favorire la respirazione ed evitare
la contropressione allo scarico.
In genere, non serve un controcono. Basta che la lunghezza del tubo di
scarico sia calcolata in modo da avere un nodo, cosi' la depressione aiuta
lo scarico.
Ecco perche' la limitazione dei dB allo scrico, unitamente al limite a 4
cilindri e a 6 marce ha di fatto bandito il 4 tempi dalle competizioni in
moto da GP.
In Formula 1, invece, il regolamento vieta espressamente i due tempi.. ma
questa e' un'altra figuraccia del Carughi. 8=((((((((((
Ciao da un Carlo

questa e' un'altra figuraccia del Carughi. 8=((((((((((
Ci dica, esimio, ci dica :)) Non puoi ogni volta buttare l'amo e aspettare
che abbocchi. Abbocco subito, quindi spiega :))
Un'altra cosa : la Arrow SP che mi ha trovato Spidi x la NSR si presenta con
cono e controcono e uno "spillo" molto corto, che finisce appena dopo la
pedana. I lsilenziatore andrebbe attaccato alla pedana passeggero, ma non ci
arriva. Egli diceva che ce n'erano 2 modelli, uno "alto" con lo spillo lungo
e uno "basso", questo. Quali sono le caratteristiche (erogazione, etc) delle
2 configurazioni?? Se io aggiungo il pezzo che manca il rendimento ne
potrebbe risentire?? Grazie a Voi, esimi :))
Ciao.
Mattia (Dr. Ogekuri) e Ruko Tatase (YZF Thundercat)
Treporti (VE)
SMS & CALL 03355614986
ICQ # 17016193
----------------------------------------
Now God ride with you, Skywalker!
Togliete i trattini _ _ _ per le risposte!!  Vaffanc##o agli spammer!!!!!!!
IHM FAQ : 
http://www.geocities.com/TheTropics/6189/faq.htm
Netiquette : 
http://www.aspide.it/netiquette/

Finito questo, avresti mica un pacchetto di 4T?
Io ne ho uno di Nazionali senza filtro.... Fa lo stesso? :)
P.S. Questo era per far capire quanto sono entrato nei vostri discorsi
:)))))))))))))))
________________________________________________________
Combattere per la pace e' come fottere per la verginita'
Gago e Amelia...
http://www.terzomercato.com/gagogago/
ICQ: 11115204
SMS: 
+393356812270
S. Giovanni V.no (Ar)

2 configurazioni??
Spillo lungo: aumenta il picco di potenza a scapito dei medi; viceversa
l'altro.
Entro certi limiti, pero' determinati dalla configurazione globale!
Ciao da un Carlo


Non fare il furbo! Se ci mettiamo a far la gara a chi capisce meno, ti batto
25 a 0.
Dilettante! Pfui!
Ciao da un Carlo

questa e' un'altra figuraccia del Carughi. 8=((((((((((
Che, te lo saluto Caruso quando lo incontro??? :-))))))
Ciao, Edo
Edoardo Licciardello
Modena
Ducati 888 sempre piu' racing...
Yamaha Fazer 600
Kawasaki KR1S a meta'...
FAQ del gruppo e netiquette (leggeteli, eviterete un impatto spiacevole col Newsgroup...)
http://www.geocities.com/TheTropics/6189/faq.htm
http://www.aspide.it/netiquette/

Entro certi limiti, pero' determinati dalla configurazione globale!
Vabbuono. Quindi la lascio cosi' e la provo, cazzomai sono sempre in tempo a
cambiare. Tutt'al piu' che avevo pensato a degli accoppiamenti con molle di
tenuta :)) Fanno molto racing :))))))))))


strada... :-))
Allora subito preparai una risposta che, da buon *scheggione* (ehmm...
*spina*, insomma: new entry) invece di essere diretta all'NG, dovrebbe
esser finita via posta ad Edo stesso.
Dunque, per tutti coloro che puo' interessare:
BBI special 558 e' una ex-Gilera Nordwest, senza carena, con motore e
telaio reggissella nonche' filtro aria di RC 600 R.
Attualmente davanti monta un faretto acerbis dhh, dietro invece monta
ancora le plastiche originali in abs ( :-(( ). In attesa che la BBI abbia
tem
po e mezzi per *prodursi* gli stampi e le nuove fiancatine in carbonio :-))
A parte qualche chicca estetica (vitine anodizzate, tubi freno in kevlar)
tutto il resto e' originale. Soprattutto la misura dei cerchi, che tanto
felici
fa, i vigili palettosi.
oolaa!
Vi :-) Toi
Toi558super_motard*@*
hotmail.com
BBI special 120&160/60-17
icq abbandoned
Cagliari-CA

per mantenere la stessa portata a gradiente di sezione positivo.
Vediamo se ora ho capito:
Un flusso subsonico a portata costante in un condotto divergente diffonde.
Un flusso subsonico non stazionario, sede di una propagazione *importan-
te* di onde sonore, in un condotto divergente invece espande.
La presenza di un eventuale c.cono, generando degli opportuni battimenti
*accordati*, limita quest'espansione affinche non venga risucchiata anche
la carica fresca.
Cosi va bene?
BTW ho letto da qualche parte di una monoposto motorizzata 2T che
fece la Indy500.
Ciao


S. Giovanni V.no (Ar)
Pensando al fumo e alla Toscana, mi son saltati in mente i sigari.
Maa...
Vada per LA nazionale, grazie!
Ciao
Vi :-) Toi
Toi558super_motard*@*
hotmail.com
BBI special 120&160/60-17
Cagliari-CA

 tenuta :)) Fanno molto racing :))))))))))
Finiscila alla svelta ste moto!!Le mazzate che prenderai
quest'anno.............:-)))))))))))
Ciao Spidi
--
   SPIDI
Fausto Morelli
Bovezzo (BS)
Honda CBR 600 Fv
Honda NSR 250 SP
Honda NS 162 R
Campione 1998 Trofeo IHM 125


Certo! Mi faresti un grandissimo favore. Pensa che non lo vedo da almeno 15
anni!
Ciao da un Carlo


? Non la sapevo! Ma la Indy ha un altro regolamento... Piu' tecnico e meno
"politico".
;=))))))))))
Ciao da un Carlo

quest'anno.............:-)))))))))))
Giusto te volevo. Prendi, vai da quello str##zo che ti ha venduto la
marmitta e gli sputi in un occhio, dopo avergli appeso un braccio al collo a
mo' di cravatta. Marmitta bassa una se_a!! Il terminale non ci sta da
nessuna parte, tocca il rinvio del freno e il forcellone. Va messo alto,
attaccato alla pedana passeggero!!! Hanno tagliato il tubo xche' gli serviva
ed ora me lo devo giuntare. Fortuna che fo il fabbro :)))))))))
Nulla contro di te, of course, xo' potresti riscattarti con la tessera di
tusaicosa. :))))))))))))


anni!
In effetti anche io da un po' non lo vedo in giro... diciamo dal
matrimonio di sua figlia l'anno scorso. Ma stiamo scivolando OT, te lo
saluto, promesso! :-))


la contropressione allo scarico.
<zip>
Io una volta ho letto che e' possibile progettare impianti di scarico
(per  motori pluricilindrici 4 t) studiati in modo tale che lo scarico
di un cilindro aiuti l'aspirazione di un altro nella fase di
incrocio... o ho capito male?
In effetti questo spiegherebbe i "quattro in uno" e simili.
--
------Massimo Fattorusso - Ducati M600-------
mas...@syrene.it
 - 
fatto...@geocities.com
http://www.geocities.com/motorcity/5138/
----------------ICQ: 5300513-----------------

moto da GP.
Quindi secondo te un motore molto frazionato, che gira molto alto, con
una zona d'utilizzo ridotta (e molti rapporti per sfruttarla) e uno
scarico opportuno potrebbe competere con un 2T?  
"Ti ricordi quando il sesso era sicuro e le motociclette erano pericolose?"
Ciao
      ---Michele Borgogni---   Siena (SI)   **togli NOSPAM per rispondere**
 Suzuki GSF600/S "Bandit"  **No Limits**  rosssaaaaaaaaaa                            
 Ex v35c "Black Eagle"  (incidentata e in vendita)
 
Per sapere COSA scrivere - 
http://www.geocities.com/TheTropics/6189/faq.htm
Se proprio non volete leggere le FAQ o rispettarle allora visitate questo sito:
http://www.geocities.com/WallStreet/9223/proloco.htm

 tusaicosa. :))))))))))))
Duro il test , vero??:-))))))



Hai capito benissimo! Se l'inerzia della colonna di gas uscente dallo
scarico manda in depressione tutto l'ambaradan intanto che si verifica
l'incrocio, abbiamo anche sul 4 tempi l'effetto di miglioramento del
riempimento.
Il tutto a favore del miglior rendimento volumetrico.
E questo spiega il 4 in 1 come dici giustamente tu, il 4 in 2 in 1 con e
senza traversino di compensazione....
Insomma: tutto il discorso conduce ad una constatazione: spesso modificare
il silenziatore convinti di andare di piu', porta solo a fare piu' baccano
rompendo le palle agli altri, ad insignificanti aumenti di potenza in alto,
con perdita ai medi (a meno di non dotarsi di Ex-Up che favorisce un
incremento di tiro ai medi pur non penalizzando la potenza in alto), se non
a perdere potenza su tutto l'arco di utilizzo.
Ovviamente su realizzazioni fatte in cantina o nel box, perche' esistono
scarichi calcolati da ditte serie che sostituiscono l'originale e vanno
altrettanto bene se non meglio.
Ciao da un Carlo


Si', ma non solo secondo me! Se ricordi la Honda aveva provato, con scarsi
risultati peraltro, a competere.
Il limite sta proprio nella limitazione di dB e nel frazionamento.
Se puoi fare tutto il baccano che vuoi (anche di meccanica oltre che di
scarico), ad un certo punto scopri che piu' di tanto il 2 tempi non puo'
salire di giri, visti i vincoli di velocita' dei gas che non possono
superare la velocita' del suono (se ci pensi bene, il cammino del gas dal
carburatore al cilindro e' ben piu' lungo sul 2t che sul 4t, e deve avvenire
1 volta al giro anziche' 1 ogni 2 giri).
Potendo frazionare fin che si vuole, fare tutto il baccano di meccanica che
necessita, ad un certo punto puoi costruire un 4 tempi che gira al doppio
del 2 tempi, di fatto annullando il gap di una fase utile al giro.
Ma questo sta diventando un discorso tipo quanti angeli ballano sulla
capocchia di uno spillo!
La realta' e' che il due tempi purtroppo usa la carica molto male, perde una
frazione non insignificante di gas incombusti e, per ovviare a questi
inconvenienti, diventa troppo complicato.
I sempre crescenti vincoli ecologici porteranno alla sua scomparsa.
Come, non so quando ma e' inevitabile, moriranno anche i motori a
combustione interna, sostituiti dai piu' efficienti e meno inquinanti
elettrici..
Ma cio' appartiene ad un futuro che io non vedro' sicuramente.. ;=))))))))
Ciao da un Carlo

scarico opportuno potrebbe competere con un 2T?  
certamente, purche' di cilindrata adeguata.
( da 750 cc in su? )
Ciao
Mototopo

senza traversino di compensazione....
questa storia mi interessa molto: c'e' qualcuno che ha voglia di farmi
un trattato sui 2 in 2, 2 in 1, 4 in 1, 4 in 2 in 1.... quali sono le
differenze? E a cosa serve il traversino di compenzazione?
E perche' un tempo c'erano i 4 in 4 (CB Four)?



Un tempo c'erano i 4 in 4 come c'era un singolo cornetto per ogni
carburatore.
Poi ci si e' accorti che sfruttando l'inerzia dei gas si favoriva la
respirazione e lo scarico. Infatti, la colonna d'aria e' in movimento, prima
di arrestarsi se trova un altro buco dove mettersi, non s'arresta per
niente.
Ed acco che nacque l'air box sulle moto, sulle vetture da competizione, ecc.
Idem per gli scarichi. Il gas che esce continua ad andare creando una
depressione. Se quella depressione viene usata da un altro cilindro che si
apre, si svuota meglio.
Il traversini serve a collegare tra loro due tratti di scarico, in modo da
far viaggiare le onde di depressione tra due rami "in fase" con l'apertura
delle valvole!
Ecco sbrigativamente spiegata la genesi del 4 in 1, del 4 in due et similia!
Ciao da un Carlo


Poi ci si e' accorti che ..........
Giusto cio che volevo sapere, insomma si ttratta solo di progresso non
di scelte per favorire rendimento in alto, in basso, coppia allungo
ecc..
----



Esatto. Tutto cio' che fai per migliorare il rendimento volumetrico del
motore (in sostanza il riempimento del cilindro piu' che si puo' e lo
smaltimento dei gas di scarico col minimo di contro pressione) migliora
l'erogazione a tutti i regimi ed il rendimento, riducendo l'inquinamento.
Se non fosse cosi' pesante ed ingombrante l'ambaradan, scommetto che
metterebbero anche sulle moto i condotti d'aspirazione a lunghezza variabile
come hanno fatto da un po' di tempo anche sulle sardo (la mia Marea li ha).
Ciao da un Carlo


wrote:
Una cosa che non mi spiego sono i mono tipo dominator con 2 collettori
di scarico: che ne dici?
due dita a v sotto la carena--------Gizmo VFR '92 naked (Mi-Pandino)--------
Solo un idiota non ha dubbi, ne sono sicuro!


Sempre in ottica di evitare contropressioni allo scarico. Esasperando il
concetto che per favorire la portata tu valvole is meglio che uan:
raddoppiando il raggio la sezione diventa quadrupla, ma la massa ottupla
(bella eh) e l'equipaggio valvoloso aumenta di conseguenza l'inerzia, i
progettisti hanno continuato con una testata divisa in due condotti e lo
scarico di conseguenza.
Cosi' generi meno turbolenze e un flusso laminare ha perdite di carico molto
minori.
Conseguenza: il motore scarica meglio.
Perche' se no i terminali ultimamente dovrebbero assomigliare sempre piu' al
tubo della stufa?
Lasciamo poi perdere il terminale Aprilia RSV 1000 a cosa sembra...
;=))))))))))))))
Ciao da un Carlo

Lasciamo poi perdere il terminale Aprilia RSV 1000 a cosa sembra...
Prevedo GROSSI affari after market sarebbe proprio un bel business:
tu molli gli ovini, io il cane a 6 zampe.
Ovviamente dovresti fare tutto TU, io coordino perche' di scarichi non
ne capisco... un tubo  ;?)



No, facciamo cosi': Fresco (e' il suo mestiere) costruisce gli scarichi, TU
li vieni a ritirare, li paghi, li vendi e a ME viene un 25% degli incassi
perche' ho avuto l'idea...
no eh?
Vabbe' che caratteraccio...
;=)))))))))))))))))
Ciao da un Carlo