Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Nessuna sanzione per mancata verifica impianti di messa a terra perché il DPR 547/55 è stato abrogato

Molti siti che si occupano di sicurezza e impianti elettrici riportano in 
questi giorni la notizia in oggetto a seguito della sentenza della 
cassazione di seguito riportata (che tralascio di riportare perch� 
facilmente reperibile da chiunque).
Nessuna sanzione per la mancata verifica degli impianti di messa a terra 
perch� il DPR 547/55 � stato abrogato
Corte di Cassazione - Sezione III - Sentenza n. 24641 del 15 giugno 2009 
(u.p. 3/2/2009) -  Pres. Lupo � Est. Mulliri � P.M. (Diff.) Passacantando - 
Ric. A. G.
In pratica con l'abolizione del DPR 547 non esistono pi� norme che 
sanzionano la mancata verifica fatta ai sensi del DPR 462/01 ed 
evidentemente a giudizio della corte i punti riportati all'interno del D. 
Lgs. 81/08 (ad esempio l'art. 86 "Fatto salvo quanto previsto dal DPR 462/01 
..")  non sono da considerarsi punti da cui scaturiscono le relative 
sanzioni penali.
Voi che ne pensate?
I giudici della Cassazione sono riusciti ad infliggere un colpo alle lobby 
degli organismi notificati, cosa che invece non era riuscita a livello 
legislativo? 

 Voi che ne pensate?
penso che sono quasi 2anni che ho dato incarico all'ASL di venire a 
controollarmi l'impianto di messa a terra e ancora non s'ï¿œ visto 
nessuno!!!!
(ma a settembre hanno telefonato per dire che facevano un po' piï¿œ tardi 
perchï¿œ sono incasinati)
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506

 
al di lï¿œ dei contenuti, la manipolazione di una legge configura 
invadenza di altre competenze; quindi non vedo bene questo modo do agire 
della Cassazione

 della Cassazione
In realt� quanto espresso dalla Cassazione rientra in pieno fra le sue 
competenze.
Premesso che il DPR 462/01 non pu� contenere al suo interno le norme penali 
ma solo di stabilire degli obblighi, si tratta di capire se esiste e quale 
potrebbe essere la normativa che contiene al suo interno le norme 
sanzionatorie del DPR 462/01.
Secondo i giudici della Cassazione tale normativa non esiste quindi gli 
obblighi del DPR 462/01 si configurano come obblighi senza sanzione.
E siccome all'atto pratico ci sono ben altri strumenti per garantire il 
datore di lavoro relativamente alla sicurezza del suo impianto (tra l'altro 
il DPR 462 � relativo solo ad una parte della sicurezza elettrica) il datore 
di lavoro non � pi� obbligato a versare l'obolo agli organismi certificati.

 legislativo?
Non vedo alcun colpo alla "lobby" (mi sembra che ci sia tutto tranne che una 
lobby dietro gli Organismi Abilitati, conoscendo un po' la loro 
situazione...), solo un pronunciamento su un aspetto formale (che diventa 
ahim� anche molto sostanziale) che, ripeto, evidenzia ancora una volta la 
totale incapacit� del nostro legislatore.
aLUCArd 

 str**ata che � stato capace di fare...
Pu� darsi anche chi ha scritto il decreto 81 intendesse dire altro e cio� 
che:
L'obbligo di fare le verifiche dell'impianto di messa a terra esiste ed 
andrebbe fatto secondo il DPR 462.
Se per� il datore di lavoro ritieni di raggiungere un grado di sicurezza 
equivalente in altro modo (quindi si limita alle verifiche di cui all'art. 
86 che comprendono anche le verifiche 462) non � soggetto ad alcuna sanzione 
(ovviamente non ci deve essere alcun danno a terzi)
Se invece avviene un danno per mancata verifica dell'impianto di terra 
allora scatta il concetto di colpa per non aver fatto fare le verifiche con 
asl o organismo abilitato.
Concetti tipo quelli sopra esposti si trovano spesso nella normativa che 
riguarda la tutela delle persone (sicurezza, privacy, ecc.)
Secondo me voler vedere nell'art. 86 lo strumento per imporre la sanzione 
per la semplice mancanza di verifica indipendentemente dallo stato 
dell'impianto e da danni prodotti a terzi � una forzatura.
Ove il legislatore abbia voluto prevedere sanzioni per la mancata verifica 
dell'impianto elettrico indipendentemente da stato dell'impianto e danni a 
terzi l'ha fatto (art. 296 relativamente agli impianti a rischio 
esplosione).

 riguarda la tutela delle persone (sicurezza, privacy, ecc.)
E' una possibilit�. E magari se fossimo in Svezia sarebbe anche giusto 
metterla in questo modo.
Ma personalmente ritengo tu abbia troppa fiducia nel legislatore, 
soprattutto quando il legislatore ha il cosiddetto "pepe al c**o" e deve 
sfornare in fretta e furia (mentre sta gi� facendo le valigie) un TU per far 
vedere che ha fatto "qualcosa di sinistra", pressato dai casi di cronaca di 
morti sul lavoro che proliferavano su tutti i media l'anno scorso.
IMHO, molto semplicemente, alla considerazione giustamente fatta dalla 
Cassazione nessuno ci aveva pensato quando hanno abrogato tout-court il DPR 
547.
Hai presente il rasoio di Ockham? "A parit� di fattori la spiegazione pi� 
semplice tende ad essere quella esatta" (William of Ockham)
aLUCArd 

 riguarda la tutela delle persone (sicurezza, privacy, ecc.)
E' una possibilit�. E magari se fossimo in Svezia sarebbe anche giusto 


 Ma personalmente ritengo tu abbia troppa fiducia nel legislatore,
A riprova di quanto sopra, ti invito a considerare questa recentissima 
circolare:
http://www.ording.roma.it/archivio/7040-circ_30.pdf
Qualcuno mi spieghi qual'� il senso di tutto ci�...
aLUCArd 

Quoto in pieno!
Cmq mi viene spontaneo un pensiero...ma quando faremo sicurezza nella prassi
e non nella formalit� di una legge fatta da incompetenti?
Vi rendete conto che ci stiamo dimenticando di essere in primo luogo tecnici
e come tali dovremmo ragionare?
(Nota: non ho mai visto nessuno avere un danno perch� ci si era dimenticati
di misurare la resistenza di terra, ma ho visto gente morire per un filo
scoperto, o per un differenziale guasto).
F.B.
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 091104-1, 04/11/2009
Controllato il: 05/11/2009 0.51.24
avast! - copyright (c) 1988-2009 ALWIL Software.
http://www.avast.com

 e come tali dovremmo ragionare?
"Il tecnico dimentica il diritto, ma il diritto non dimentica i tecnici"
E proprio per questo motivo, perch� si ragiona come tecnici, che � cos� 
facile metterla in quel posto ai tecnici
Senza contare che siamo un paese (non vorrei sbagliarmi ma forse l'unico di 
quelli evoluti) dove per fare il tecnico  � pi� che sufficiente un diploma 
di scuola media superiore mentre per accedere a qualunque professione di 
"diritto" occorre una laurea.
E questo ovviamente la dice lunga sulla considerazione riservata al tecnico. 

 ha scritto nel messaggio 
news:7ZvIm.90735$9f6.1...@twister1.libero.it...

Confesso che non ho ben compreso a fondo il concetto espresso, aldil� che so 
come la pensi.
Per mia esperienza diretta posso dire che ci sono diplomati che affrontano e 
risolvono problemi dove miei colleghi laureati non ci arrivano proprio. 
Dipende dagli istituti e atenei.
Ma qui si aprirebbe un capitolo difficile a chiudersi, senza ricorrere a 
ragionamenti scomodi e "crudi".
Siamo un paese che chiamiamo Dottore Valentino Rossi, solo perch� � 
bravissimo ad affrontare il pericolo anche se la laurea � quel che � 
(bell'esempio di meritocrazia nei confronti dei suoi coetanei, gobbi a 
studiare e sudarsi gli esami). Ma senza arrivare a tanta idiozia, c'� molto 
margine in fatto di miglioramento  nell'ambiente ufficiale accademico. 
L'Italia � vasta pi� che lunga, e non tutte le Universit� sono paragonabili 
(nel senso che le aule marce ci sono sia al nord che al sud: poi si potr� 
disquisire sulla percentuale)
Personalmente, valuto il soggetto per quel che �, e non per quel che ha in 
fatto di carta.
Lor

 fatto di carta.
Per esercitare libere professioni nell'area medica (anche per fare 
l'infermiere occorre la laurea breve), legale, economica (commercialista, 
consulente del lavoro, ecc.) ora � indispensabile la laurea mentre per 
esercitare la libera professione tecnica il diploma � pi� che sufficiente.
Tu puoi pensarla come vuoi ma quanto sopra vuol dire considerare le 
professioni tecniche di importanza molto inferiore rispetto alle altre.
Ovviamente ci� non toglie che ci possano essere diplomati in grado di fare i 
dentisti meglio di molti laureati e che vada rivisto tutto il sistema delle 
lauree e dei diplomi.

a me risulta che sia  GIUSTAMENTE sanzionato dall'art. 80 comma 3 (cosa 
c'entrano le lobby con il fatto che un obbligo di legge il cui mancato 
rispetto puo' arrecare danno alla gente sia sanzionato o meno..) cos� come 
modificato dal DL106/09
"A seguito della valutazione del rischio elettrico il datore di lavoro 
adotta le misure tecniche ed
organizzative necessarie ad eliminare o ridurre al minimo i rischi presenti, 
ad individuare i dispositivi di
protezione collettivi ed individuali necessari alla conduzione in sicurezza 
del lavoro ed a predisporre le
procedure di uso e manutenzione atte a garantire nel tempo la permanenza del 
livello di sicurezza
raggiunto con l'adozione delle misure di cui al comma 1."
tra le altre cose anche il comma 3-bis dell'art. 80 sarebbe stato punito se 
il Legislatore lo avesse correttamente menzionato nell'art. 87.
Invece tra gli articoli sanzionati viene riportato un inesistente 80 comma 4 
(che ovviamente non esisteva neanche prima delle modifiche introdotte dal 
DLg 106/09)

 modificato dal DL106/09
Quanto da te detto � quello che pensavano in molti ma la corte di cassazione 
ritiene che il semplice inciso ("Fermo restando quanto previsto dal DPR 
462/01") sia cosa diversa dal fatto di dire che il datore di lavoro � punito 
in caso di non ottemperanza degli adempimenti di cui al DPR 462.
Quindi in questo momento secondo la corte di cassazione non vi � alcuna 
legge che sanziona l'inottemperanza del DPR 462 se il datore di lavoro 
dimostra comunque di avere un impianto a norma e mantenuto e verificato 
periodicamente (altrimenti scattano le sanzioni previste dal DPR 81/08).
Premesso che nessuno mette in discussione che le verifiche periodiche 
debbano essere fatte l'aspetto lobbystico si configura per il fatto che il 
datore di lavoro debba necessariamente affidare quelle verifiche ad un 
organismo abilitato invece di lasciargli la scelta fra farle fare ad un 
organismo abiliato, a un professionista iscritto all'ordine o un 
elettricista abilitato.


 esercitare la libera professione tecnica il diploma è più che sufficiente.
Dimentichi che per esercitare la libera professione tecnica per un
diplomato è necessario un periodo di praticantato ed un esame di
stato. L'esperienza è importante quanto lo studio, è sbagliato fare
una netta divisione tra titolo accademico e titolo professionale, come
se solo il titolo accademico ti può portare a diventare un bravo
professionista. Non è così e per come sono fatti i percorsi di studio
è vero casomai il contrario.

 esercitare la libera professione tecnica il diploma � pi� che sufficiente.

L'articolo di riferimento � 86 che � variato con il 109 ma per le cose che 
ci riguardano non � variato nulla 

 cos� fosse, alla faccia della casta!

 
curiositï¿œ: cosa intendi per "tecnica" nei tuoi post?

 
Frank ha scritto:
 > Per tecnica intendo tutto quello che rientra nell'esercizio di attivitï¿œ
 > professionali di periti e geometri.
 >
e la tecnica bancaria dove viene inserita?
nota: ho trasposto tutto sotto per chiarezza
 >
 >
 >

 professione, incluse quelle tecniche, sia indispensabile la laurea.
Non � proprio cos�.
A seguito delle Direttive dell'88 e '92 gran parte dei paesi europei hanno 
eliminato il valore legale del titolo di studio.
Pertanto ai professionisti in possesso di diploma universitario o con laurea 
triennale o con Diploma di Scuola Media superiore ed esperienza certificata 
di una certa durata (mediamente 7 anni, svolta presso un'azienda o uno 
studio, e che da noi potrebbe essere certificata dai relativi Collegi) viene 
riconosciuto il titolo di Ing.P.Eur (European Professional Engineer ) ovvero 
di INGEGNERE PROFESSIONALE.
Che ricordo essere un titolo professionale e non accademico e pertanto 
abilita a una professione ma non ha valore legale.
Mentre l'ing con laurea magistrale dovrebbe chiamarsi EurIng (European 
Engineer).
Qualche anno fa, ci fu abbastanza scandalo in USA quando si scopr� che la 
maggioranza degli Engineer di origine orientale o cinese erano degli 
"Professional Engineer" o "Tecnician Engineer" ma che in USA potevano 
ricoprire (per equipollenza) incarichi simili ai loro Engineer.
Cosa che potrebbe accadere anche in Italia (gi� accadde ad esempio con gli 
"infermieri" rumeni) visto l'entrata in vigore (20/10/2007) della Direttiva 
Dir 2005/36/CE relativa al riconoscimento delle qualifiche professionali in 
Europa.

 professionali in Europa.
A un convegno del CNPI hanno detto che secondo la direttiva citata, i 
periti industriali iscritti da tempo (3-4 anni) all'Albo risultano nel 
livello 4 o d della stessa che � lo stesso dei laureati triennali. Mancano 
se ho ben capito i decreti atuattivi previsti dal DLgs 206/07. Nella stessa 
Direttiva si cita il fatto che se un paese obbliga all'iscrizione a una 
associazione o Albo o registro per esercitare una professione questo deve 
essere rispettato.