mii-community/UsenetArchiveIT-conversations huggingface dataset:
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: locale quadri

salve
sono del ced di un comune brianzolo conoscendo questo ng
vi rimando
un quesito posto dai colleghi messi (che vorrebbero andarsene dall'ufficio
attuale).
nell'ufficio messi (circa 4mx2m), che è aperto al pubblico, vi è
posto sulla parte più lunga il quadro generale elettrico dello stabile
comunale.
adiacente a questo locale si trova la cabina di trasformazione
15kv/380v
il quadro è nascosto solo frontalmente da una specie di armadio
in legno a 6 doppie ante.
secondo voi è salubre o a norma una situazione
del genere.
se avete riferimenti normativi potetet cortesemente citarli.
vi ringrazio
ced
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

 ha scritto nel messaggio
news:195Z110Z104Z144Y...@usenet.iol.it...


contraddicerà :-))
e poi magari e' uno di quelli che comperano alle televendite quegli
elettrostimolatori muscolari miracolosi.
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 wrote in message
vf8c8.69289$om6.1...@news1.tin.it...


 non è pericoloso?
Se per pericoloso intendi dal punto di vista dell'inquinamento
elettromagnetico allo stato attuale non ci sono elementi che evidenziano
rischi di questo tipo. Per quanto riguarda i pericoli dovuti
all'elettricità, chi ha progettato l'impianto e chi l'ha realizzato avrà
considerato tali rischi. In ogni caso credo che le parti attive del quadro
non siano accessibili se non per rimozione dei pannelli frontali tramite
attrezzi e quindi rispetta la norma. Per quanto riguarda l'accessibilità per
le manovre sui dispositivi installati, normalmente si prevede una serratura
affinchè acceda solo il personale preposto, ma è una raccomandazione, almeno
che non si tratti di un locale di pubblico spettacolo.


 wrote in message
8xmd8.4900$Ns4.2...@news2.tin.it...


Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: ancora sui differenziali.

Buona sera a tutti,
scusate se vi tedio ancora, ma le disquisizioni tecnologiche fra colleghi si 
succedono quotidianamente.
Esiste una norma che impone l'ubicazione degli interruttori differenziali a 
valle dei magnetotermici (qualora siano elementi separati)?
e se si,quale sarebbe la spiegazione tecnica o il riferimento della norma?In 
altre parole, cosa succede se si invertono?
Ringraziandovi anticipatamente, vi auguro buon proseguimento 

 valle dei magnetotermici (qualora siano elementi separati)?
Presumo per il semplice motivo che il differenziale puro non é protetto
dalle correnti di corto circuito. 
zmigol
-- 
http://www.nimer.it/nimer.asp?ar=320
 
http://tinyurl.com/bhgaq

 valle dei magnetotermici (qualora siano elementi separati)?
Il differenziale puro deve avere a monte una protezione in funzione della
sua corrente nominale; in alternativa la somma delle correnti nominali degli
interruttori magnetotermici a valle non deve superare la corrente nominale
del differenziale.
Quanto sopra penso che valga in generale, cmq io l'ho trovato sulla Guida BT
della Scheneider Electric.
Ciao!
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Richiesta norme e leggi per palestra

Salve, chiedo a chi abbia già eseguito un progettazione dell'impianto
elettrico di una
palestra privata (15mt x 15mt  h 5mt) la gentilezza di elencare le eventuali
norme CEI e leggi da applicare.
Ho previsto l'applicazione della CEI64-8 una legge comunale prscritta dal
ufficio tecnico.
Ringrazio anticipatamente.
F.P.

 ufficio tecnico.
Non è una legge ma una norma CEI; mi pare strano che un ufficio comunale
prescriva una norma tecnica...Mah!
Saluti. Per. Ind. Michele Guetta.

 > ufficio tecnico (illuminazione in particolare di scivoli per disabili).

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Tariffa professionale

Con l'avvento dell'euro come vi comportate nel calcolare l'onorario a
percentuale in base alle tabelle della L.146/57
Non sarebbe opportuno l'emissione di nuove tabelle con percentuali riferite
all'euro???

L'argomento è assolutamente estraneo al manifesto di questo NG.
I periti industriali hanno il loro NG:
free.it.discussioni.periti-industriali
oppure
it.lavoro.professioni

 ha scritto nel messaggio
news:hCF%7.5773$pm3.1...@news1.tin.it...

non cambia assolutamente nulla....converti gli euro attuali nelle vecchie
Lire...cerchi l'aliquota e la applichi agli euro...
facile...
ciao

 L'argomento č assolutamente estraneo al manifesto di questo NG.

Mi scusi per l'argomento ritenuto estraneo al NG (anche se a me non sembra)
In ogni caso non mi sembra che questo NG sia riservato solamente a Voi
INGEGNERI
saluti

 INGEGNERI
Questo NG non è riservato ad ALCUNA CATEGORIA PROFESSIONALE: nè a quella
degli ingegneri, nè a quella dei periti industriali.
E' riservato solo alla NORMATIVA ELETTROTECNICA !
Non mi pare proprio che le tariffe professionali rientrino nell'argomento di
discussione della normativa.


Io credo che sarebbe meglio evitare queste polemiche e cercare di aiutarsi
il piů possibile tra di noi!!
Se uno ha un problema sarebbe giusto cercare di aiutarlo invece perder tempo
a dirgli di andare altrove a cercare in formazioni!!! Cmq pijo io non so
proprio come aiutarti.... era solo per far capire a qualcuno che a volte č
meglio non scrivere niente!!
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: dubbio misura resistenza di terra

premetto che non ho dimestichezza con le misure di terra: non ne ho
mai effettuata una. E' dunque ovvio che abbia dei dubbi, poiché la
pratica certamente aiuta ad afferrare un concetto, mentre la sua
conoscenza teorica è molto limitativa. Arrivo al dunque: ho sentito
parlare di strumenti per misurare la resistenza di terra e suppongo
siano dei sistemi volt-amperometrici "prefabbricati" che permettono
all'utente di avere a che fare solo con i puntali terminali, senza
doversi occupare di voltmetri, amperometri, scale, tolleranze, ecc...
Ho anche sentito dire che questi strumenti permettono di misurare
varie resistenza: la Rpp (phase-phase), la Rpn (phase-neutral wire) e
la Rpe (phase-earth). Tuttavia mi domando che senso abbia determinare
questi valori, come venga effettuta la misura (a rete alimentata? con
carichi attaccati?) e se la misurazione della resistenza tra una fase
e qualcos'altro non comporti lo scatto del differenziale (poiché per
misurare la resistenza dovrà pur circolare una corrente). Ultimo
dubbio: a che cosa si riferisce la resistenza di loop? Vi ringrazio
anticipatamente per l'attenzione e il tempo che mi dedicate.

 dubbio: a che cosa si riferisce la resistenza di loop?
La resistenza (meglio parlare di impedenza) dell'anello di guasto.
Saluti
Tullio Petroccione

 ha scritto nel messaggio
news:7345f839.0501...@posting.google.com...


Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Impianto di terra

Una domanda al volo...
Un cliente ha chiesto al Ns. Studio di dividere un capannone esistente
in due unità singole.
Come ci si comporta per l'impianto di terra? Posso collegare i due
nuovi impianti allo stesso impianto di terra o devo per forza
separarlo in due? In entrambi i casi quali sono i riferimenti
normativi?
Grazie in anticipo a tutti.

 normativi?
Personalmente preferisco la soluzione di un unico dispersore, anche perchè
dividerlo ed ottenere due impianti indipendenti credo sia difficile.
rif. normativi: CEI 64-8 + CEI 11-1 se sei in MT e/o AT
ambro


Non credo sia necessario separare i due impianti di terra. perchè da
un punto di vista "circuitale" sarebbe sempre la stessa cosa. Mi
spiego meglio, dico che sarebbe la stessa cosa, significa che comunque
sia i due dispersori separati equivalgono ad un unico dispersore
(anche se la resistenza di terra nel caso a 2 sarebbe più piccola e
non di molto) in quanto sono sempre connessi tramite il terreno e/o
l'eventuale collettore di terra.
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: monofase in parallelo

vi sono due case ciascuna con contratto di 3 kw; una delle due case è spesso
disabitata;
è possibile collegare i cavi a valle dei due contatori in parallelo in modo
da fornire a ciascuna casa una potenza virtuale di 6 kw?
c'è un problema relativo allo sfasamento tra le due fasi dei due contatori?
sarebbe conveniente unire le due case con un unico contratto da 6 kw o è
meglio due da 3 kw?
le case hanno entrambe contratti non di residenza;
grazie

è possibile collegare i cavi a valle dei due contatori in parallelo in modo
no. l'ENEL non te lo consente e
non hai garanzia che siano le stesse fasi...
e/o che lo siano x sempre.
----
Stefano - Vicenza - reply 
wx...@despammed.com
 ma togli xyz

 ha scritto nel messaggio 
news:2MDXd.3443$zZ1....@twister1.libero.it...

poichè mi apre che il contratto da 3 kW costa più della metà di un contratto 
da 6 kW sembrerebbe utile un solo contratto da 6 kW... ma... è 
logisticamente possibile?
cioè è possibile stendere un cavo elettrico che colleghi i due alloggi? o 
quando parli di case intendi edifici?
e se invece sono in due città diverse? ad esempio la mia casa al mare è un 
po' troppo distante da dove risiedo normalmente (120 km) e non credo che mi 
autorizzerebbero a stendere un bel cavetto fin lì.
scherzi a parte non puoi collegare direttamente i terminali dei due 
contatori perchè trattasi di due utenze separate e in quanto tali devono 
avere impianti completamente distinti.
ciao
val

 ha scritto nel messaggio
news:422f640b$0$32335$5fc...@news.tiscali.it...

quindi economicamente converrebbe ma non si può fare per problemi
contrattuali, cioè l'enel non lo permette?
grazie
ciao


capito, grazie mille

 ha scritto nel messaggio
news:2MDXd.3443$zZ1....@twister1.libero.it...

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: dichiarazione di conformità

Ciao e grazie a chi mi risponderà
In un palazzina condominiale con più di due appartamenti  le dichiarazioni
di conformità vanno scritte per ogni singola unità abitativa e una per le
parti comuni?
Si ha  l'obbiligo di progetto se i singoli appartamenti sono al di sotto dei
200mq?
Ringraziando anticipatamente
email 
ivano...@tin.it

una dichiarazione per ogni utenza, no progetto app. se sup <400mmq
gianfranco vitali



saluti
--
Giuliano B. Biella
per scrivermi usare:
gibedugl(chiocciola)
tin.it
bgiuliano(chiocciola)
libero.it
oppure 
giul_...@hotmail.com

 Giuliano B. Biella
Dove trovo le norme relative agli ambulatori medici? Anche solo come
riferimento.
Grazie in anticipo!
Saluti
PaoloAstorri

esempio l'ambulatorio di un medico.
o contatore enel superiore a 6kW
ciao
sandro

riferimento.
CEI 64-4, ovviamente la trovi al CEI a Milano Viale Monza, 259 telefono
02/257731 
http://www.ceiuni.it
 o librerie convenzionate nelle maggiori
città.
MazE
--
per rispondere togliete gli "*" dall'email - remove "*" from address to reply
"2000: Siamo finalmente nell'ultimo anno del 2°millennio"

scatta l'obbligo di progetto per utenze >6kW ( se = no ) solo per le parti
comuni di una struttura condominiale, la potenza (salvo se con cabina) non
fa scattare l'obbligo di progetto, salo il caso suesposto
ingvitali


 sandro
No! I 6 kW si riferiscono alle parti condominiali, non alle singole unità
abitative.
Mauro

 Grazie per l'attenzione
Secondo me non va bene, la dichiarazione deve essere rilasciata per ogni
impianto, ovvero per
ogni unità abitativa o meglio per ogni punto di consegna ENEL.
Questo non ti vieta di fare una dichiarazione campione, fotocopiarla,
combiando solo
il numero di scala, o di piano.
Lo so che è oneroso per 104 appartamenti, ma non vedo soluzioni.
saluti
--
Giuliano B. Biella


Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: CABINE MT-BT - REI 120 ?

Ciao a tutti...
Chiedo un'informazione in merito ad una cabina elettrica (trafo MT/BT da
3000 kVA).
Esistono riferimenti normativi che mi impongono di compartimentare REI 120
la cabina o solamente la cella del trasformatore o è da considerare un
suggerimento tecnico ?
Per quanto riguarda i passaggi cavi non ho grossi problemi, ma il soffitto
non è REI 120.
Considerando che al piano superiore c'è la sala quadri, ritenete necessario
creare un controsoffitto in cartongesso per garantire la compartimentazione
?
Saluti Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:Y5z27.38147$cd.2...@news1.tin.it...

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Calcolo linee per illuminazione pubblica

Salve,
che programma potete consigliarmi per il calcolo delle linee di un impianto
di illuminazione pubblica?
Ciao e grazie a tutti!

On Thu, 27 Apr 2006 12:18:42 +0200, "Kapo" <a@b.c> wrote:
Il software dell'Oxytech fa il calcolo della cdt su linee con carichi
distribuiti.
Con un sw solo fai il calcolo sia dell'illuminamento sia della cdt.



si ma ha una presentazione..... pessima
----
Stefano - Vicenza - reply 
e12374...@yahoo.it
 ma togli tutti i numeri tranne il "sette"

si ma ha una presentazione..... pessima
 
Perche' non lo hai usato o, al peggio, acquistato.
In questi casi e' anche peggio.
Qapla!

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Istallazione d'un attuatore.

Scusate la domanda forse stupida.
Devo istallare un attuatore per l'apertura d'un lucernaio in un'azienda 
(grossa), con un semplice comando uomo presente, serve la progettazione?
Grazie anticipate a tutti.
                                Lucio

 ha scritto nel messaggio
news:haa9fb...@localhost.localdomain...



No? 
Non e' un motore elettrico? Deve avere una linea di alimentazione.
L'industria penso superi i 200m², e se deve installare una nuova linea
di alimentazione c'e' obbligo di progetto secondo la 46/90. (a meno
che il motore sia alimentato da una presa esistente)
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere

 che il motore sia alimentato da una presa esistente)
IMHO l'attuatore č assimilabile ad un bordo macchina, semmai č da progettare
la linea di alimentazione se č nuova (ampliamento), solo dichiarazione di
conformitą per manutenzione straordinaria (se derivata da linea esistente.


conformità per manutenzione straordinaria (se derivata da linea esistente.
D'accordo.

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: sezione del neutro.

Salve a tutti.
Avrei un quesito da sottoporre:
E' sempre consentito dimezzare la sezione del neutro superando una sezione
di fase di 35mmq?E se si con quale criterio?
Faccio un esempio per esprimermi meglio:
Ho un sistema trifase che devo alimentare con cavo di sezione 120mmq (per
fase); di che sezione possono fare il neutro? ( i cavi sono in tubi
interrati e seguono lo stesso percorso).
Grazie per le Vs. Spiegazioni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:80Z21Z210Z98Y1...@usenet.libero.it...
CUT
|
| Ho un sistema trifase che devo alimentare con cavo di sezione 120mmq (per
| fase); di che sezione possono fare il neutro? ( i cavi sono in tubi
| interrati e seguono lo stesso percorso).
posto che:
1) il sistema è equilibrato
2) la portata (sezione di fase) è adeguata al carico
la sezione di N sarà 70 mmq
ciao

interrati e seguono lo stesso percorso).
Dipende da quanto e' la corrente nel neutro: nel caso di carichi con
armoniche la corrente nel neutro puo' anche essere maggiore della
corrente di fase.
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Il carico e' alimentato da 2 limitatori ENEL da 200kW cad. con 2 cavi in
parallelo del tipo FG7R di sezione 3X120mmq (ciascun cavo).
Sapendo che lo sfasamento tra le fasi è di circa 1kW per fase di quanto
posso ridurre il neutro?
Lo stesso discorso del neutro può valere per la terra?
Grazie!


 ha scritto nel messaggio
news:80Z21Z210Z98Y1...@usenet.libero.it...
|
| Il carico e' alimentato da 2 limitatori ENEL
2 limitatori..o due trasformatori ??!
da 200kW cad. con 2 cavi in
| parallelo del tipo FG7R di sezione 3X120mmq (ciascun cavo).
| Sapendo che lo sfasamento tra le fasi è di circa 1kW per fase di quanto
| posso ridurre il neutro?
| Lo stesso discorso del neutro può valere per la terra?
|
confermo
neutro e PE di 70 mmq

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: illuminazione farmacie

Salve! sto realizzando un impianto illuminazione di una farmacia,
qual'è la temperatura colore più adatta per le lampade?

 ha scritto nel messaggio 
news:1150193462.6...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Salve! sto realizzando un impianto illuminazione di una farmacia,
qual'č la temperatura colore piů adatta per le lampade?
la piů fredda che trovi cosě le medicine durano piů a lungo...
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Adeguamento cimiteri

Un'amministrazione comunale mi chiede assistenza per adeguare gli impianti
elettrici dei propri cimiteri (8), preesistenti alla 46/90.
Naturalmente vogliono spendere cifre prossime allo zero, e l'ufficio
tecnico si appella al punto 8 dell'art.5 del regolamento di attuazione
(dpr 447/91), dovrei quindi assicurare SOLO il sezionamento e protezione
dalle sovracorrenti degli impianti, posti all'origine degli impianti
stessi, la protezione dai contatti diretti, la protezione con interruttore
differenziale da 30 mA ("... ma mi raccomando che ci sia la messa a
terra!")
Mi chiedo:
1) come la metto con altre cose come le cadute di tensione entro i limiti,
la tipologia dei cavi interrati, ecc
2) se si può fare un progetto per tali adeguamenti minimi o il progetto
deve prevedere comunque una realizzazione completa a regola d'arte
MazE
--
per rispondere raddoppiate z & t - double z & t to reply
http://www.bccmp.com/mazzetti/pagine/sottoscala.html

deve prevedere comunque una realizzazione completa a regola d'arte
Quello che si fa deve essere a regola d'arte. Per te non e'
obbligatorio fare tutto, se il committente non vuole, ma devi
scrivergli qual e' la situazione.
Goofy

scrivergli qual e' la situazione.
questo è scontato, lo faccio sempre, io descrivo la situazione, propongo
delle soluzioni ed il cliente sceglie cosa fare.
Mi domandavo se posso fare un progetto (corretto) che preveda
l'installazione appunto di differenziali da 30mA, magnetotermici sul
quadro generale per proteggere le linee di illuminazione dai cortocircuiti
e le altre anche dai sovraccarichi, impianto di terra per le prese
eventualmente presenti, e lasciare in opera i cavi similpiombo.

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Attrezzatura per prove di compatibilità elettromagnetica

Vorrei acquistare l'attrezzatura per effettuare i test previsti dalla EMC 89
336 CEE.
La mia società si occupa di progettazione di macchine ed impianti
automatici.
Oltre ad indirizzi di fornitori vorrei avere qualche parere o consiglio di
ditte che hanno scelto di effettuare in proprio queste prove.
In particolare sulla possibilità di estendere la validità di un test su
altre  apparecchiature simili.
ing. Ivan Messori
BMA Engineering

 L'allestimento di un laboratorio di prova per prove EMC è decisamente
oneroso, in particolare per quanto riguarda la camera anecoica o
semi-anecoica.
Penso che allestire un laboratorio completo ci si aggiri in cifre
decisamente raggurdevoli (tra i cinquecento milioni ed il miliardo), forse è
per questo che molte aziende si rivolgono a laboratori già esistenti.
Per quanto riguarda l'estensione della validità di una prova è possibile
farlo se le apparecchiature testate sono identiche e prodotte in serie.
Logicamente le apparecchiature con un diverso numero di serie rispetto al
campione testato devono essere identiche in quanto bastano piccole
differenze anche solo a livello di cablaggio che il comportamento ai fini
delle emissioni cambia decisamente. L'estensione ad apparecchiature diverse
(estensione per famiglie di prodotti) va convalidata da appositi Organismi
Competenti. Essi sono laboratori  riconosciuti dalle Autorità Competenti
(Ministero dell'Industria, Commercio ed Artigianato e Ministero delle Poste
e Telecomunicazioni). Solitamente l'estensione per famiglia di prodotti
viene data a prodotti che per caratteristiche tecniche contengono meno
componeneti potenzialmente "dannosi" o che siano meno potenti, diciamo su
"versioni ridotte" dell'apparecchiatura, anche se ben simili.
Se vuoi ti posso comunque dare il nome di un paio di riferimenti di aziende
che costruiscono strumentazione e che ne commercializzano altra: Teseo
S.p.a. a Torino e DQM s.r.l. (chiedi di Marco Molinario) che commercializza
strumentazione P.M.M. (Albenga).
Ciao
Ing. Dario Marzella

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: quale sito?

in quale sito e' possibile trovare il testo integrale della legge 46/90,

in quale sito e' possibile trovare il testo integrale della legge 46/90,
Scusa roby, non vorrei sembrarti scortese...........ma hai provato ad
usare un motore di ricerca, digitando ad esempio Legge 46/90 ?
Sono convinto che troverai il testo senza difficoltà .:-)
Saluti
Bruno Aprile
http://space.tin.it/io/baprile
bru...@ioll.it
per rispondere togliere l da ioll
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Dichiarazione di conformità.

Premessa, una costruzioe ha un impianto elettrico, completo, terminato ma 
privo di dichiarazione di conformitą, per motivi che esulano dal discorso č 
impossibilitata a fornire tale dichiarazione come si puņ risplvere la 
situazione tenendo presente che :
Lo so che si potrebbe chiedere ad un altro elettricista di certificare il 
tutto.
Ma volevo sapere se interpellando un tecnico libero professionista iscritto 
all'albo/ordine professianle nell'ambito delle sue competenze potesse fare 
una perizia e rialsciare una dichiarazione asseverata e documentata 
attestante che l'impianto č stato realizzato a regola d'arte e che rispetta 
la norma vigente.
Tale documento avrebbe valore? Sarebbe utilizzabile al posto della 
dichiarazione di conformitą per tutti i suoi utilizzi?
ciao.
Lo

dichiarazione di conformitą per tutti i suoi utilizzi?
no
Ciao, Goofy

 no
Ok allora le domande sono due.
1° che si fa in quei saci lì?
2° Allora un professionista abilitato che cosa va a fare le preizie 
asseverate se poi non hanno valore?
ciao.
Lo 

asseverate se poi non hanno valore?
Va a farle per denaro :-)
Hanno valore, ma non come sostituzione della D.C.46/90
Ciao, Goofy

 asseverate se poi non hanno valore?
Se lo hanno chiamato per fare una perizia, vuol dire che serviva e la 
sua perizia ha valore, altrimenti non si chiama il professionista.
Giuliano

 certificare il  tutto."
Quella č una soluzione di ripego magari anche di piů facile accesso, ma non 
credo che sia quella "Canonica".
Ciao.
Lo 

 dichiarazione di conformità per tutti i suoi utilizzi?
Gli impianti realizzati dopo l'entrata in vigore dalla L. 46/90 DEVONO
essere dotati di dichiarazione di conformità. NULLA può sostituire la
DC.
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: potenza termica dissipata da lampada fluorescente

Nei cataloghi in mio possesso ( in particolare  quelli della SIDE) non 
esiste alcun cenno sulla potenza termica dissipata dalle lampade.
Il problema è il seguente: all'interno di un locale adibito ad uso 
commerciale vi sono la bellezza di 98 corpi illuminanti ciascuno 
comprendente 4 lampade da 75W fluorescenti.
Il progettista dell'impianto di condizionamento vorrebbe conoscere il carico 
termico apportato
dalle suddette lampade.
Avete qualche riferimento in merito?
Grazie
Paolo 

Avete qualche riferimento in merito?
Praticamente tutta la potenza elettrica diventa calore. 
Ciao, Goofy

> Praticamente tutta la potenza elettrica diventa calore.
Cioč, se ho capito bene, la percentuale di energia elettrica che si 
trasforma in energia luminosa č irrilevante? Diviene tutta energia termica?
Paolo

 Paolo
si, il rendimento delle lampade e miserrimo.

vale la stessa cosa anche per le lampade alogene, o alogene dicroiche?
Per quelle a fluorescenti compatte?
Credo ci siano differenze sostanziali della potenza termica dissipata fra le 
varie tipologie di lampade o mi sbaglio?
Paolo 


wrote:

Numeri a caso: se una rende l'1% e l'altra lo 0,1%, c'è una differenza
di 10 volte nel rendimento luminoso.
Poi la luce emessa viene assorbita dalle pareti e divente pure quella
calore. (a parte quella che se ne esce dalle finestre ...)
Ciao, Goofy

 
esatto, il dato è che il 99% circa comunque se ne va in calore.

grazie!
Gentilissmi come al solito!
Paolo

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Esiste un software per progettazione

Esiste un software per progettazione impianti di rilevazione incendio?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


E a cosa servirebbe?

 E a cosa servirebbe?
Mah? Progettazione, cosa vorrà mai dire? Modulo di calcolo/verifica zone,
relazione e computo metrico, io conosco cpiwin - rivelatori, cercavo
qualcosa di analogo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 qualcosa di analogo.
Semplicemente trovavo assurdo un software per la progettazione di un
impianto di rilevazione incendi data la semplicità di calcolo e
verifica in base alla UNI  9795... invece esiste... mah!

 verifica in base alla UNI  9795... invece esiste... mah!
Ma se ti dicono progettazione completa (leggo sopra) con computo metrico
estimativo , relazione, ecc. NON VUOL dire il solo calcolo secondo la UNI
9795 ...

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: fai-da-te impianto

Nella ditta dove lavoro vogliono realizzare internamente delle modifiche 
all'impianto elettrico; le capacità (sia progettuali che opeartive) ci sono 
(ingegneri ed ex-impiantisti): è possibile dal punto di vista legale una 
cosa del genere o c'è bisogno comunque un installatore "ufficiale"?
Ciao, Paolo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44aaab21$0$1012$5fc...@news.tiscali.it...

E' ovviamente possibile, basta farlo :)
Altrettanto ovviamente però, ai fini legali, o sei iscritto all'albo ditte o 
niente dichiarazione di conformità.
Enrico. 

niente dichiarazione di conformitą.
No, una ditta anche se non iscritta alla camera di commercio come
impiantista puņ realizzare i propri impianti elettrici, purché al suo
interno esista qualcuno con i requisiti per fare il responsabile
tecnico (laurea in materia tecnica ...)
Ciao, Goofy

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: impianto splinker e sgancio emergenza corsia box

ciao
in una corsia box con impianto splinker (senza centrale di rilevazione), l'
impianto elettrico IP44 è sufficiente? e lo sgancio di emergenza dei VV.FF.
deve intervenire o no?


Devi spiegarti meglio. Allora, se l'impianto elettrico è fatto per
rimanere in servizio durante l'intervento degli splinker, per esempio
circuiti di sicurezza (per esempio l'illuminazione di sicurezza se non
è a gruppi autonomi) allora deve avere un idoneo grado di protezione,
per esempio IP X5 (getto d'acqua). Altrimenti non serve in quanto nel
momento in cui interviene lo splinker si toglie tensione a tutto
l'impianto.

l'impianto.
OK, allora bisogna togliere tensione all' impianto di illuminazione quando
interviene lo splinker.
come si fa? utilizzando il comando automatico che mette in funzione la pompa
dell' acqua?

 dell' acqua?
Dipende dall'impianto, normalmente ci sono dei contatti ausiliari
disponibili sul sistema dello splinker.
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Impianti centralizzati d'antenna

Sapete dove reperire le norme che regolano la realizzazione di impianti
d'antenna centralizzati nei condomini, in particolare la CEI 12-43, CEI
100-7 e CEI 303-14?
Il mio dubbio è questo: i cavi che partono dal centralino e portano il
segnale video ai vari appartamenti come e dove devono passare? Ad esempio:
sono previste apposite scatole di derivazione per le unità immobilari in
ogni vano scala?
Grazie fin d'ora a chi potrà fugare questi miei dubbi e agli altri per
l'attenzione prestata al messaggio.

ogni vano scala?
Non ho visto direttamente le norme in oggetto (ho solo la 100-7) ma è
sicuramente preferibile avere una distribuzione con scatole e
canalizzazioni separate da quelle delle linee di energia (220/380V per
capirsi).
Su un numero di Tuttonormel (che però non ricordo) c'era un articolo sui
montanti con delle figure molto esplicative.
MazE
--
per rispondere togliete gli "*" dall'email - remove "*" from address to reply
"2000: Siamo finalmente nell'ultimo anno del 2°millennio"

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: dubbio ascincrono monofase

perché il motore monofase mantiene inalterato il senso di rotazione
anche se i conduttori di alimentazione sono invertiti?

 ha scritto nel messaggio
news:84d65cc2.0309...@posting.google.com...


 smpre i picchi positi  o negativi e non cambia il senso di rotazione.
???Ma dove? Il motore asincrono finge sfruttando il principio del campo
magnetico rotante, che può essere ottenuto esclusivamente tramite campi
magnetici sfasati tra di loro, generati appunto da tensioni plurifase.
Da qui il punto che il motore elettrico monofase i realtà non esiste, è
possibile alimentare il motore in monofase invece sfruttando un artificio:
tramite un condensatore si genera una tensione "fittizia" sfasata rispetto alla
fase.
Avrai notato che su tutti i motori è presente tale condensatore, da alcuni
erroneamente confuso con quello di rifasamento, per invertire il senso di
rotazione occorre intervenire sul "gioco" delle fasi nel particolare caso è
sufficiente spostare il filo che dalla rete raggiunge un terminale del
condensatore, sull'altro.
Byez


Finalmente uno che sa come funziona un motore elettrico.
Riguardo al fatto che il motore possa ruotare anche in senso opposto
attenti al farlo andreste a danneggiarlo
Ciao Angelo

 fase.
Secondo me i motorini a "spira cortocircuitata", usati ad esempio nelle
pompe di scarico delle lavatrici o nei vecchi giradischi, sono a buon
diritto dei motori asincroni monofase, in quanto hanno un solo avvolgimento
pilotato dalla rete. Certo sono inefficienti, etc.
CaO, RoV



		Ciao
E' vero, ma la spira in corto crea quel ulteriore
campo sfasato che serve.
Non mi risulta che si provochino danni invertendo
il senso di rotazione in un asincrono con condensatore.
Per il puro motore .
Ottima la spiegazione di Selenium.
		Ciao Giorgio
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: URGENTE: Relazione tecnica per impianto elettrico: HELP ME!

Ciao a tutti,
sono un ingegnere ed ho appena realizzato il mio primo progetto di un 
impianto elettrico, per un'officina meccanica: BT e 15 Kw di potenza 
contrattuale trifase.
Mi servirebbe una grossa mano d'aiuto per la relazione tecnica da 
allegare: spunti, esempi o qualunque cosa mi possa essere d'aiuto.
Grazie mille!

 Grazie mille!
Norma It. CEI 0-2 - Class. CEI 0-2 - CT 0 - Fascicolo 6578 - Anno 2002 -   
Edizione Seconda "Guida per la definizione della documentazione di progetto 
degli impianti elettrici"
• Documentazione di progetto (TNE)
http://www.tne.it/pubblicazioni_altrivolumi_dett.php?id=4#
ambro

ambrogio ha scritto:

Grazie mille, gentilissimo!

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Capacità di rottura


Oggetto: Re: sezione cavi
Data: martedì 31 dicembre 2002 11.34
Spiegami per favore questa formula:.
Devi quindi verificare che l'int. aut. che hai a monte dovrà avere una
energia
spec. passante inferiore a 4,76E+005, diversamente ............
equivale forse a I2t   ? e quel 005 è forse 0,05 ?   Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:g6lT9.7226$0v.1...@news1.tin.it...

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Normative sicurezza sul lavoro

Salve, sono un laureando in ingneria elettrotecnica. Sto sviluppando un
programma per il confronto degli impianti elettrici a livello
internazionale, tutto ciò volto anche a migliorare la sicurezza degli
impianti stessi lì dove il confronto denunciasse la possibilità d'adottare
soluzioni migliori. Tale programma,ovviamente, presuppone, oltre
all'approccio tecnico, anche quello specificatamente Normativo. Il problema
che ho riscontrato è il reperimento della normativa del nostro paese ( e
nello specifico quella sulla sicurezza sul lavoro che riguarda l'Italia
indicata nella EN50110 fascicolo 2) in lingua inglese. Ad esempio, ho
cercato in rete il DPR 547/55 in versione inglese, ma senza riscontro. E'
possibile che nessun ente abbia provveduto alla traduzione di tali norme?
Non esiste, attualmente, nessuna necessità di confronto che imponga la
traduzione di tali norme?
Qualcuno può darmi qualche indicazione in merito?
Grazie

possibile che nessun ente abbia provveduto alla traduzione di tali norme?
 
Ti sei espresso chiaramente ma non sono sicuro di aver capito bene:
vorresti che qualcuno all'estero avesse tradotto il nostro vecchio DPR
547/55? Mi sembrerebbe strano che qualche ente l'avesse fatto!
Poi sono curioso, mi puoi spiegare, a grandi linee, qual e' la
procedura per confrontare due impianti diversi? Assegni dei "voti" in
base a quali criteri? Tieni conto anche del costo degli impianti?
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere


Il confronto che sto realizzando è a livello internazionale. Si parte da un
modello semplice di classificazione di
un impianto elettrico di distribuzione italiano: viene classificata ogni
zona con una lettera, ad esempio
zona A=punto di consegna, zona B=cavo di collegamento al quadro modulare...
e così via.
Non si assegnano ne voti ne si parla di costi, ma si associa alle zone la
normativa che le regola e la tecnica
con cui è realizzato uno specifico impianto. Infatti questo programma è
anche una sorta di database in grado di classificare qualsisi impianto
elettrico specifico, associando ad ogni zona fotografie, file autocad e poi,
dando la possibilità di analizzare
tutti i trasformatori facenti capo agli impianti inseriti, o analizzare nel
suo complesso un singolo impianto. Questo modello
italiano dovrebbe poi girare per il mondo ed ognuno dovrà realizzare un
modello per il suo paese.
Il confronto dovrebbe portare ad un miglioramento della normativa in ogni
paese ed animare una discussione dal punto di vista  della sicurezza:
dovremmo tendere all'agognata globalizzazione.
E' ovvio che, se un arabo mi manda il suo modello, e io clicco sulla
normativa relativa ad una zona d'impianto, risulta fondamentale che sia data
in inglese...
Di qui il mio problema.
Le mie norme dovrebbero essere tutte in inglese!!!!
Come faccio?
Da chi vado?
Qualcuno ha un'idea brillante???


 ha scritto nel messaggio
news:PSqwa.367$lK4....@twister1.libero.it...


Qualcuno ha un'idea brillante???
Se non vuoi farlo tu, vai da qualcuno che ti traduce il testo
dall'italiano all'inglese :-)

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Posizione fotocellule su cancelli automatici scorrevoli

Qual è la posizione di installazione delle fotocellule
su un cancello automatico di tipo scorrevole?
(altezza e distanza dal cancello)
Grazie

 Grazie
Penso che tu possa trovare qualcosa (e forse di piů) in questo documento:
http://www.elektro.it/cancelli_motorizzati/cancelli_motorizzati.pdf
Ciao

la distanza dal cancello non so se č obbligata, ma cmq vicina, qualche uan
decina di cm credo vadano bene. l'altezza una cinquantina invece. se č un
cancello piů peso di un certo tot ci vogliono sia interne che ed esterne
altrimenti bastano esterne. se ci sono passaggi camion sarebbe buono
metterle anche alte. cmq ricordo c'era il manuale dei prodotti faac che dava
tutte le misure. ma sicuramente ce ne sono anche altri
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Iscrizione 818

Salve a Tutti,
sono un p.i. che a Marzo 2005 ha fatto richiesta per l'iscrizione all'Elenco 
dei professionisti antincendio.
Ho anche già ottenuto dal Collegio il n° di iscrizione. Devo attenere anche 
qualche risposta da parte dei VVF?
So che ora la registrazione all'elenco ministeriale avviene di norma 1 volta 
all'anno (Gennaio?).
Per ottenere altre notizie mi devo rivolgere al Comando Provinciale dove ho 
fatto domanda?
(purtroppo sono iscritto a un collegio di un'altra provincia di dove ora 
lavoro e vivo).
Grazie a chi vorrà darmi qualche dritta
Ciao
GianMark 

 fatto domanda?
NO. Non sanno nulla della tua iscrizione.
Se ti dovesse servire di provare a qualcuno la tua iscrizione nell'elenco ministeriale - che è operativa dalla data della delibera
del tuo Consiglio del Collegio provinciale- fatti rilasciare un apposito certificato dal Presidente. Tuttavia, il Certificato è
inutile a fronte della possibilità di autocertificazione di cui ti puoi sempre avvalere.

 di autocertificazione di cui ti puoi sempre avvalere.
Grande consiglio (questo non me lo aveva detto nessuno).
Grazie ancora
GianMark

 volta all'anno (Gennaio?).
A detta del CNVVF, verso la fine del mese di marzo 2006 sarà pubblicato
l'elenco dei professionisti abilitati a certificare in materia antincendio,
aggiornato al 31.12.05.
Bye
Norbert

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Cei 17-13 e 23-51

Dove posso trovare degli esempi di dichiarazione di quadri elettrici secondo
le norme CEI23-51 e CEI 17-13? Qualcuno ha dei capittolati particolari da
inserire all'interno delle relazioni tecniche?
Grazie e ciao


wrote:

Per le dichiarazioni vai su
http://www.tne.it/html/interactive/modulistica/modulistica.htm
c'è una dichiarazione specifica riferita alla 23-51, mentre per gli
altri quadri si può utilizzare il " Modello raccomandato di
dichiarazione di conformità di un prodotto alla norma (Norma UNI-CEI
EN 45014)".
Tieni conto che, per i quadri elettrici, non esiste un modulo
obbligatorio sul quale rilasciare la dichiarazione di conformità.
I capitolati ("speciali e non") li trovi su pubblicazioni e software
specifici. Come al solito, se sei in cerca di risorse gratuite,
consiglio di fare un giro sul sito di Analist Group
http://www.analistgroup.it
.
STE

 ha scritto nel messaggio
news:pju1h0p53k04ulvjd...@4ax.com...

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: CEI 31-33/A per generatore di aria calda

In un ambiente lavorativo di circa 1000 mq ho 4 generatori di aria calda di
potenza ciascuno sui 30 kW alimentati da un'unico impianto del gas.
L'ambiente nel suo complesso è dotato di areazione permanente conforme al DM
12/4/96 dimensionata sulla somma complessiva della potenza (quindi per
dimensionare le areazioni permanenti è stato considerato un unico impianto
di 20 kW).
Per quanto riguarda la classificazione dei luoghi periocolosi posso, a
vostro avviso, analizzare ciascun generatore di aria calda in modo
indipendente e quindi, considerando l'esempio riportato nella CEI 31-35/A
del 2001 (Esempio 10) dove si analizza una centrale termica non presidiata
di 40 kW, concludere che il luogo è da considerarsi come NON PERICOLOSO
essendo presente una zona 2 di entità trascurabile (nell'esempio si analizza
come rappresentativo di tutte le emissioni una emissione di secondo grado
dalo stelo di una valvola.)
Vi ringrazio in anticipo per la cortese attenzione
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:9LE3b.273884$Ny5.8...@twister2.libero.it...

Si.
--
--
Michele Guetta - Perito Industriale
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: musura della resistività del terreno per messa a terra

Salve,
dovrei effettuare gli scavi nel terreno di casa mia per mettere l'anello di
rame che userò per la messa a terra.
Ora dovendo seguire la formula:
R=Qt/(4xr)+Qt/L
dove
R = resistenza dell'anello di terra
Qt = resistività del terreno
r = raggio equivalente del cerchio di area equivalente alla rete magliata
L = lunghezza totale dei conduttori
ho il problema di sapere quant'è questo Qt!!!
So che solitamente si usano appositi strumenti, ma non c'è in rete qualche
piccolo circuito da autocostruirsi per poter effettuare questa misura?
Grazie!
Alberto.


Ma lo chiedi per curiosita' culturale o pensi che abbia una qualche
utilita' pratica?
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere

 Goofy
Penso che conoscere la resistività del terreno serva a determinare quanto
dovrà essere grande l'anello affinchè si rispetti la normativa dei 20 ohm.
Hai qualche suggerimento?



Il limite di 20 ohm non ha senso tecnico ed e' superato anche dal
punto di vista legislativo e comunque non ha mai riguardato le
abitazioni.
Con i differenziali da 30mA ti basterebbe rimanere sotto i 1600 ohm,
dunque puoi piantare un dispersore a picchetto e sei a posto.
Preoccupati piuttosto dei collegamenti equipotenziali. 
(Mi pare di capire che la casa e' gia' stata costruita, dunque non
puoi collegare le armature all'impianto di terra)


 Goofy
Ciao Goofy,
ma come faccio a sapere se con un picchetto riesco ad ottenere i 1600 ohm.
Il mio terreno è di tipo vulcanico (cenere vulcanica).
Certo se faccio un anello sarebbe comunque meglio no?
Inoltre avevo pensato di insallare nelle prese degli scalda acqua dei
differenziali da 10 mA... con una cattiva messa a terra potrebbero darmi dai
problemi vero?
Ciao

problemi vero?
Non credo, quali problemi? 


 Goofy
Isola di Linosa (
http://digilander.libero.it/linosa.web
) ;-)
Problemi del tipo... la messa a terra non riesce a scaricare a terra una
corrente di inferiore a 10mA e quindi essendo maggiore interviene sempre il
differenziale..

differenziale..
Il differenziale apre di sicuro se la corrente dispersa e' > In=10 mA
(e puo' aprire se e' superiore a In/2 = 5mA).
La corrente dispersa e' uguale alla tensione di guasto diviso la
resistenza di terra.
Se hai una resistenza di terra molto alta in teoria il differenziale
interviene piu' difficilmente.
In pratica non noti differenza se la resistenza, pur alta, rispetta i
limiti di sicurezza delle norme.

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: motori tifase su monofase

sono un po' a digiuno e da un pezzo sulla materia , Ho 2 macchine piccole 
trifasi da utilizzare in una linea monofase e volendo anche un trasformatore 
trifase utilizzabile per avere i 380, ora non riesco più a trovare i miei 
appunti sul collegamento del condensatore e il valore che dovrei utilizzare 
per ricavare la terza fase. Qualcuno ha qualche indicazione precisina sul 
calcolo da fare e il collegamento non teorico ma pratico da mettere insieme 
?
grazie
-- 
____________________________________________________________________________________________________________
privato o commerciante o azienda ? Accetta o invia pagamenti in tutto il 
mondo in completa sicurezza
Dai la possibilità a 60.000.000 di utenti di pagare comodamente con carta di 
credito senza esporsi o tu stesso paga o ricevi senza esporti .
Con PAYPAL , clicca qui :
https://www.paypal.com/it/mrb/pal=DUTBJPKV47HYU
____________________________________________________________________________________________________________ 

 --
Guarda qui:
http://www.barrascarpetta.org/m_02/215_mn.htm#27_Motore%20tri
R.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 R.
volentieri perņ mi da
Service Unavailable

Ok ho combinato , me lo sono fatto trovare da google grazie
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Problema Citofono

Salve
Ringraziando anticipatamente per l'attenzione vengo subito al dunque:
Ho fatto installare nel mio appartamento in ristrutturazione due
citofoni, che desideravo mi permettessero di rispondere alle chiamate da
due stanze diverse.
Il 'tecnico' mi ha installato due citofoni di 'ultimissima generazione'
(!?!?!): il modello base (che più base non si può) della URMET.
Il sistema citofonico del palazzo è del tipo a centralina (con il
portiere che attiva e disattiva la centralina a seconda della sua
presenza).
Mi hanno detto che con questo tipo di sistema non è  possibile avere in
casa due citofoni ma soltanto uno.
Ha ragione chi mi ha informato in tal senso?
Se non è vero, cosa si deve fare per raggiungere l'obiettivo di avere
due citofoni attivi in due stanze separate?
Grazie ancora per l'attenzione
Danilo
P.S.: C'è qualcuno che può inviarmi qualche schema di citofono base
URMET? L'indirizzo è 
feis...@hotmail.com

casa due citofoni ma soltanto uno.
In teoria basterebbe collegarli in parallelo uno con l' altro.
Ciao Dario

Infatti è quello che farò, ma dicono che non funzia.
Se suona il citofono e vuoi rispondere da una delle due postazioni, dicono
che non senti niente perchè l'altro citofono è chiuso.
Eppure, collegandoli in parallelo il problema non dovrebbe sussistere....
Se qualcuno può darmi lumi, si faccia avanti.
Quallo che farò è di collegarli in parallelo e, al limite, di discriminarli
con un semplice (e scomodo) commutatore.
Vorrei invece che il tutto avvenisse in maniera automatica, cioè con mutua
esclusione.
Dario ha scritto:


Per il collegamento in parallelo di due citofoni, in presenza di centralino
in portineria, mi sembra che non sia sufficiente collegarli in parallelo, ma
occorra un collegamento particolare: chiedi ad un rivenditore Urmet di
fornirti il relativo schema.
Ciao

Fatto e provato. Infatti ci vuole uno schema particolare.
E' tutt'ok tranne che per una cosa:
Quando si bussa dal portone, si sente la cicalina (dei miei citofoni)
nell'altoparlante della centralina, mentre se collego un solo citofono non si
sente.
E' un po' come quando qualcuno Vi bussa ed avete dimenticato la cornetta del
citofono appesa.
Qualcuno sa dirmi cosa diavolo può essere? altrimenti devo cavarmela da solo.
Vinci ha scritto:

Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: verifiche periodiche





cari amici e colleghi,


ritengo utilissimo il servizio che reciprocamente 
ci offriamo in un campo dove il legislatore si dimostra in più casi privo di 
competenza.


ho sempre saputo che il datore di lavoro ha 
l'obbligo di prima denuncia del suo impianto di terra, inviando tutta la 
documetazione all'ISPESL


(allegando le caratteristiche elettriche per la 
definizione dei corrispettivi)..successivamente l'ispesl trasmette il tutto alla 
asl che comincia con le verifiche 


periodiche. Adesso mi sento dire che una sentenza 
del cassazione obbliga il datore di lavoro a richiedere ogni due anni le 
verifiche.


cosa cè di vero.?


ringrazio



 wrote in message
000801c0809d$9a0036e0$56ab1597@oemcomputer...


 
  ha scritto nel messaggio 
news:000801c0809d$9a0036e0$56ab1597@oemcomputer
...
