Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Titolo: Limitazione correnti prese bivalenti e norme CEI 64 8

Premessa: io sostengo che a monte delle prese bivalenti 10A/16A si deve 
porre un magnetotermico da 10A.
a) Molti elettricisti mi rispondono che e' prassi installare un 
magnetotermico da 16A, giustificando il ragionamento che altrimenti 
sarebbe uno "spreco" di cavi (come se una considerazione "economica" 
potesse prevalere fino a questo punto sulle considerazioni di sicurezza, 
oltretutto con una contro soluzione ovvia ... vedi piu' avanti).
Ho realizzato di recente che a tale proposito le norme CEI 64-8 non 
dicono nulla di esplicito, stabilendo solo delle metodologie di calcolo, 
ad esempio che il dispositivo di protezione debba intervenire in un 
tempo inferiore a quello che potrebbe far superare al conduttore la sua 
temperatura massima ammissibile, percio' si puo' usare l'integrale di 
Joule per calcolare la corrente compatibile con il tempo di intervento 
richiesto.
Alla mia osservazione che: un magnetotermico da 16A a monte di una presa 
abile a ricevere direttamente una spina da 10A di portata, crea una 
situazione potenziale di sovraccarico "non protetto" in caso di guasto 
sul cavo dell'apparecchio (tipicamente nel punto ove il cavo "entra" 
nell'apparecchio, si pensi, ad esempio, ad un trapano), mi si ribatte che:
b) l'impiantista non deve preoccuparsi dell'uso che il cliente fa delle 
prese.
A parte il fatto, non trascurabile, che qui non si tratta di una 
"violazione" della comune diligenza da parte dell'utilizzatore, che 
invece in questa ipotesi, usa, senza adattatori, una spina direttamente 
compatibile con la presa e che quindi DEVE potere presumere di essere 
perfettamente al sicuro, nell'ipotesi che, ovviamente il cavo 
spina-apparecchio sopporti i valori di portata massima della spina da 10A.
A parte questo punto, ci sarebbe l'osservazione che c'e' una parte 
dell'impianto fisso che fa parte dell'anello debole di una catena:
magnetotermico da 16A - cavetto da 2,5 mm2 - spina bivalente 16A/10A - 
spina 10A, cavetto a doppio isolamento da 1,5 mm2 - utensile
Questa parte e' il ricettacolo della spina, che nella parte che accoglie 
la spina da 10A ha una superficie avvolgente compatibile solo con 
correnti massime di 10A. Percio', in caso di guasto (ed infatti quello 
che avviene ed ho verificato in alcuni casi), e' proprio la presa che si 
surriscalda, presentando il rischio di un principio di incendio.
Percio', a mio parere, si configura direttamente una responsabilita' 
dell'installatore, qualora disponga un magnetotermico da 16A a 
protezione di prese bivalenti ad incasso.
A tale proposito, descrivo un caso:
Magnetotermico che "non sta su". Sul luogo troviamo un trapano con il 
cavetto visibilmente bruciato vicino all'utensile, ed una presa "fusa". 
All'interno della presa un corto circuito tra i due cavetti fase-neutro 
causato dal cedimento dell'isolamento per raggiunta temperatura di 
rammollimento (in pratica il rame si e' scavato la strada fino a toccare 
con l'altro filo).
Ipotesi: con l'usura, i trefoli del cavetto vicino all'entrata nella 
carcassa del trapano si sono gradualmente spezzati fino a quando la 
sezione utile e' diminuita a tal punto che anche nell'uso normale si 
creava un surriscaldamento del cavetto in quel punto. Questi ripetuti 
riscaldamenti hanno danneggiato l'isolamento in quel breve tratto, fino 
a permettere un contatto parziale (parziale, perche' per il scintillio 
si creava una parziale ossidazione/carbonizzazione) tra le due fasi.
L'utilizzatore ha poi un giorno, dopo l'utilizzo, lasciato il trapano 
collegato alla presa. La posizione del cavo dell'utensile era tale che 
si instaurava questo contatto parziale tra le due fasi, insufficiente 
per far scattare il magnetotermico da 16A, diciamo che abbiamo un flusso 
di corrente di 15A, ma sufficiente a riscaldare i poli della spina e le 
lame della presa nel punto di contatto. La presa non e' nuova (ha 
sei-sette anni di vita: l'installatore deve tenere conto che l'impianto 
va garantito per 10 anni e quindi tutto deve funzionare anche quando non 
e' nuovo) ed e' utilizzata regolarmente e quindi la "forza" di 
compressione sui poli della spina non e' massima, e questo non aiuta la 
conduzione. Risultato, dopo ore (o giorni ?) si arriva al punto che 
l'energia joule accumulata e' tale da alzare la temperatura all'interno 
della presa fino al punto di non sopportazione dell'isolamento dei cavetti.
Si noti che i costruttori delle prese, tengono conto che durante la vita 
delle stesse, si ha un parziale snervamento delle lame, percio' 
garantiscono la portata della presa a fine vite utile con una maggiore 
resistenza "a nuovo". Percio' chi volesse fare delle prove ed 
esperimenti, non dovrebbe farlo con prese "nuove", ma con prese "usate" 
entro il limite di 10 anni ed un'uso normale.
Osservazione sul punto b) mi pare di capire che gli impiantisti del: 
"mgt 16A = bivalente 16A/10A" si focalizzano sulla sezione del cavo che 
alimenta la presa. Ma allora secondo questa logica, perche' potrei 
sostenere la tesi che se alimento una presa da 16A con un cavetti da 4 
mm2, posso utilizzare impunentemente un magnetotermico da 25A. Dopotutto 
la logica e' la stessa, si sosterebbe che se poi sulla presa da 16A il 
cliente ci collega un'apparecchio che utilizza 24A, l'impiantista non ha 
responsabilita'.
Osservazione sul punto a) lo spreco nell'utilizzo di cavetti da 2,5 mm2 
qualora si abbia a monte un magnetotermico da 10A si risolve banalmente 
... utilizzando cavetti da 1,5 mm2. E' cosi difficile ? :-)
In altre parole, la sezione dei cavetti di alimentazione si coordinano 
con la portata del magnetotermico a monte (a protezione), e NON con la 
portata massima ipotetica della presa a valle. Questo almeno spero che 
sia condiviso. In conclusione una presa bivalente va considerata alla 
stregua della prese da 10A, con la componente 16A solo una facilitazione 
per evitare al cliente l'utilizzo di adattatori qualora l'apparecchio 
con spina da 16A rientri in realta' nei limiti di potenza del 
magnetotermico da 10A.
L'intenzione invece di permettere al cliente l'utilizzo delle prese da 
16A per alimentare utensili con spine da 10A dovrebbe essere impedita in 
partenza, anche vietando la vendita di riduttori "spina 16A - presa 
10A". Al contrario sono invece, a mio parere, perfettamente leciti gli 
adattatori "spina 10A - presa 16A", perche' in un impianto elettrico a 
norma, le prese da 10A sono protette da un magnetermico da 10A, percio' 
l'utilizzo di un'adattatore "spina 10A - presa 16A" non fara' MAI 
surriscaldare i cavetti (presumibilmente da 1,5 m2) che alimentano la 
presa da 10A.
C'e' qualcuno cosi' addentro nelle norme CEI da potermi dare indicazioni 
su questa faccenda ?
Personalmente, in base alla informazioni che ho ora, nell'ipotesi che mi 
trovassi a fare una CTU su un danni conseguenti da fenomeno elettrico 
riferiti ad una bivalente "fusa", andrei a scrivere nella perizia:
"Un magnetotermico da 16A a monte di una presa abile a ricevere 
direttamente una spina da 10A di portata, crea, in caso di guasto lato 
utilizzatore, una situazione potenziale di sovraccarico "non protetto", 
che va a posizionarsi sul ricettacolo della spina, che nella parte che 
accoglie la spina da 10A ha una superficie avvolgente compatibile solo 
con correnti massime di 10A. Percio', in caso di guasto la presa (che, 
si badi bene, e' stata posata dall'impiantista) si surriscalda, 
presentando il rischio di un principio di incendio, tralasciando gli 
effetti economici della interruzione di servizio causato dai guasti.
Percio', a mio parere, si configura direttamente una responsabilita' 
dell'impiantista, qualora disponga un magnetotermico da 16A a protezione 
di prese bivalenti ad incasso."
Come (se possibile) si difenderebbe l'impiantista ? Appellandosi a quale 
possibile norma CEI [se mi si indicasse i precisi estremi, sarebbe cosa 
gradita ... :-)]
R.L.Deboni
PS:scusate il disordine di queste considerazioni, ma ho scritto di getto.

 gradita ... :-)]
Ripeto quanto detto all'inzio, nella tua relazione consideri che la presa è
da 10 A, e questo non è vero, perchè il costruttore la dichiara presa
bivalente da 16 A tipo P17/11, e quindi è adeguatamente protetta da un MT
da 16 A.
Ambro

 da 16 A.
Un ragionamento "a stomaco" ?
Si vede che lei non e' mai stato in tribunale.
Mi fa un'esempio (un link, un riferimento) di un costruttore che 
garantisce una presa bivalente per una portata di 16A ANCHE con spina da 
10A ?
R.L.Deboni


http://www.vimar.eu/it/catalogo/prodotti/index.php?liv=L1040L2010&code=16203&page=14
http://www.gewiss.com:80/irj/portal/?NavigationTarget=pcd:portal_content/com.gewiss.ZPPFDMain/com.gewiss.ZPPFDITMain/com.gewiss.ZPPFDITMainDefault/com.gewiss.ZPPFDITPages/com.gewiss.ZPPFDITPagesAP/com.gewiss.ZPPFDITPagesAPCatalogo/com.gewiss.ZPPPDITAPProductDetail&codProd=GW30203
ambro

 PS:scusate il disordine di queste considerazioni, ma ho scritto di getto.
Alla faccia del getto :-D Ma quando ci pensi cosa scrivi una
enciclopedia?

 PS:scusate il disordine di queste considerazioni, ma ho scritto di getto.
Alla faccia del getto :-D Ma quando ci pensi cosa scrivi una
enciclopedia?

 
http://www.gewiss.com:80/irj/portal/?NavigationTarget=pcd:portal_content/com.gewiss.ZPPFDMain/com.gewiss.ZPPFDITMain/com.gewiss.ZPPFDITMainDefault/com.gewiss.ZPPFDITPages/com.gewiss.ZPPFDITPagesAP/com.gewiss.ZPPFDITPagesAPCatalogo/com.gewiss.ZPPPDITAPProductDetail&codProd=GW30203
Idem come sopra. Non vedo alcuna specificazione di norma o 
compatibilita'. Solo un generico 2P+T 16A
Mi appunto sulla specificazione spinotti: 4/5 mm.
Lo spinotto da 10A ha una circonferenza di 4 * 3,14159 = 12,57 mm
L'altezza della lama di contatto e' di 4 mm, percio' la superficie 
potenziale di contatto e' inferiore a 4 * 12,57 = 50,27 mm2
.
Lo spinotto da 16A ha una circonferenza di 5 * 3,14159 = 15,71 mm
L'altezza della lama di contatto e' di 5 mm, percio' la superficie 
potenziale di contatto e' inferiore a 5 * 15,71 = 78,54 mm2
La superficie effettiva di contatto dipende dall'arco di curvatura delle 
lame di contatto, ovvero di quanto avvolgono lo spinotto. Questo e' un 
po' difficile da valutare, mi pare che l'angolo coperto dall'arco sia di 
circa 130 gradi per ogni lama (e' piu' di un quarto e meno di 180 gradi).
Ma in apparenza, mi sembra che l'arco di avvolgimento sia uguale.
Percio' la differenza sta tutta nella superficie di contatto che e' un 
56% maggiore nei spinotti da 16A.
Ora sono curioso di capire, come viene garantita la stessa portata nelle 
due diverse condizioni ...
R.L.Deboni

 enciclopedia?
Diciamo che sono piu' dettagliato e preciso ;-)
R.L.Deboni

 compatibilita'. Solo un generico 2P+T 16A
Ho interpellato l'ufficio tecnico della Vimar: questa la risposta:
-----------------------
Buongiorno.
In merito alla mail da lei inviami, le riporto quanto mi ha riferito
L'ufficio Norme & Marchi, dopo aver preso in considerazione il suo specifico
caso :
la protezione va scelta in relazione ai carichi previsti, così pure la
sezione dei cavi.
Si adottano conduttori da 1,5 mm2 per i circuiti che alimentano prese da 10
A, punti luce, segnalazione e comando. In questo caso la protezione avviene
con un interruttore automatico In=10 A (una linea da 1,5 mm2 può anche
essere protetta da un interruttore automatico da 16 A, purchè non alimenti
prese a spina da 10 A e sia posata da sola nel tubo protettivo o con altri
conduttori protetti dallo stesso interruttore da 16 A)
I circuiti di sezione 2,5 mm2 sono invece protetti con un interruttore
automatico In=16 A (anche qui con qualche deroga). In questi circuiti
possono essere installate le Bprese P17/11.
In definitiva: la protezione da 16 A per le Bprese va bene purchè siano
impiegati conduttori da 2,5 mm2 . 
Cordiali saluti,
Alessandro Busnardo
Servizio Assistenza Clienti - VIMAR S.p.A.
Mailto:
Alessandr...@Vimar.it
--------------------------------------------------------------------
Ambro

 risultato dichiarato ottenuto e' a scapito dei margini di sicurezza.
Non ne ho idea, non faccio il costruttore di prese di mestiere :-)..
Se dovessi farlo applicherei la norma di prodotto e mi rivolgerei a un
organismo terzo di controllo, come fanno la maggior parte dei
costruttori che hanno le prese marcate IMQ.

 Mailto:
Alessandr...@Vimar.it
In ogni caso, questa resta l'opinione di un commerciale.
Ed ha agirato invece la mia perplessita sulle diverse condizioni 
materiali di portata amperometrica della bipresa con le due diverse 
tipologie di spine.
L'inghippo giuridico su cui cade l'installatore impiantista e che una 
parte dell'accoppiamento presa da 16A/spina da 10A si trova sulla presa, 
ovvero su un'oggetto la cui installazione e' responsabilita' 
dell'impiantista.
Mi sa che qui ci vuole un caso pilota. Dunque serve un principio 
d'incendio partito da una bipresa ed un impiantista cavia ... chi si 
offre ? Io faccio il consulente tecnico ufficiale...
R.L.Deboni

 dell'impiantista.
Tu poni l'attenzione sulla spina da 10 A alimentata da una presa da 16 A,
allora è necessario ricordare che le spine collegate agli apparecchi, pur
essendo di tipo S11, non sempre sono spine da 10 A, ma spesso hanno
corrente nominale inferiore, per esempio ho controllato le spine del mio
rasoio, di una calcolatrice, di una stampante, poi mi sono fermato, e trovo
che la corrente nominale è di 2,5 A, e sono collegate a prese da 10 A con
protezione da 10 A. In questo caso il problema da te posto si ripropone,
come possiamo risolverlo ?
ambro


Vietando tale approccio, come fanno i tedeschi, oppure inserendo un 
fusibile nella spina, come fanno gli inglesi.
Oppure predisponendo delle prese munite con fusibile, come si fa per i 
rasoi negli alberghi.
Se ci si pone il problema, le soluzioni si trovano.
Se si nega il problema, i disastri sono all'ordine del giorno.
R.L.Deboni

La protezione della spina spetta al costruttore dell'apparecchiatura
elettrica e non agli impiantisti...

 
Ma a questo non punto non puoi dare la colpa all'impiantista. 
ambro

 elettrica e non agli impiantisti...
Perche' non quota la parte del mio scritto a cui si dovrebbe applicare 
questa osservazione ? Infatti non mi pare di avere sostenuto che la 
protezione della spina spetti all'impiantista.
R.L.Deboni


Le colpe dell'impiantista sono riferite alle parti fisse dell'impianto, 
quelle che l'impiantista ha acquistato ed installato per conto del cliente.
Scusate la domanda che forse pare un po' ottusa: "Che interesse ha 
l'impiantista ad insistere ad installare un magnetotermico da 16A sulle 
prese bipasso qualora saltasse fuori che ha una corresponsabilita' in 
caso di incidenti ?"
R.L.Deboni

 
Non mi sembra che, per il problema in oggetto, l'installatore sia imputapile
di negligenza, imperizia od altro, certo il CTU sei tu...
Ma torniamo alla tecnica, oggi l'alternativa qual'è: realizzare due circuiti
prese uno da 10 ed uno da 16, con un aumento inutile dei costi, e non è
detto che aumenti la sicurezza, anzi... più componenti installi, maggiore è
il rischio residuo; oppure realizzare un circuito con prese monopasso da 16
A  e dotare l'utente di riduzioni 16/10 A, componenti marchiati IMQ quindi
tutto in regola, ma non hai risolto i tuoi problemi, ed anche in questo
caso aggiungi un componente che fa aumentare il rischio.
In funzione di quanto oggi il mercato propone, la soluzione bipresa su
circuito da 16 A, è un buon compromesso tra sicurezza, funzionalità ed
economia, e non mi sembra che sia solamente il mio pensiero e di pochi
altri...
ambro

 rasoi negli alberghi.
Qui si scaricherebbe il problema all'installatore o progettista,
quando è il costruttore dell'apparecchiatura che dovrebbe preoccuparsi
della protezione dei suoi componenti, spina compresa.
Infatti mi trovo daccordo su questa:


> oppure inserendo un fusibile nella spina, come fanno gli inglesi.
Anch'io sarei d'accordo su questa, come la norma inglese BS1263.
La prassi e' quella di scegliere il fusibile di valore piu' piccolo 
compatibile con il funzionamento dell'apparecchio. Notare che gli 
apparecchi italiani sono muniti spesso di un fusibile con questa 
funzione, la differenza sta nella posizione. Negli apparecchi italiani 
il fusibile si trova a VALLE del cordone di alimentazione, lasciando il 
cavetto senza protezione (e nel caso che capiti una malaugurata presa 
bipasso, anche la spina e' senza protezione, qualora il danno trovi 
origine nel cavetto ovvero prima del fusibile). Negli apparecchi inglesi 
invece abbiamo un fusibile direttamente nella spina. Questo rende 
completamente sicuri anche gli apparecchi, come radioline, cordonati con 
un magro 3x0,5 mm2.
I valori normati di questi fusibili sono 3A, 5A e 13A.
Uno dei vantaggi di questo sistema e' che l'utilizzatore puo' utilizzare 
qualsiasi spina. Ad esempio, se abbiamo l'apparecchio da 3A, 
l'utilizzatore piu' tranquillamente usare prese protetta che sia da un 
MGT da 5A, 13A o 20A. Ovvero l'utilizzatore puo' essere completamente a 
digiuno di nozioni "elettriche", ma non sbaglia mai. E se per caso 
inserisce un'apparecchio con spina da 13A, per fare un'esempio, ove c'e' 
un MGT da 5A, l'unica cosa che succede e' che salta il MGT, senza alcun 
danno. La casalinga italiana, invece, quando utilizza spine e prese e' 
spesso costretta a subire una sequela di istruzioni (non sempre 
coerenti) su cosa fare o non fare. In altre parole ha la liberta' di 
sbagliare e di questa liberta' ne' fa anche uso  ... ;-)
A proposito, sapevate che la spina/presa inglese ha una portata di 20A ?
E questo mi porta ad una considerazione. Il rapporto 13/20 pari a 0,65 
non e' lontano da quello 10/16 pari a 0,63. Il comitato elettrico 
inglese ha ritenuto che un tale rapporto sia tale da meritare una 
relativa normazione di sicurezza (l'inserimento del fusibile).
Il comitato elettrico italiano invece tace ... forse pensando ai margini 
dei fattori di sicurezza ?
Aggiungo una mia considerazione, il metodo dei fusibili ha permesso agli 
inglesi di fare una cosa molto interessante. Eliminare la necessita' di 
una selva di addattatori e riduttori, un magazzino di prese e spine di 
vario tipo, e nel contempo fornire un'ampia variabilita' di portate (3A, 
5A, 13A, 20A) ed il tutto in piena sicurezza.
L'esigenza di spine da 20A non e' peregrina, non per nulla esistono sul 
mercato spine (vedi Vimar) con spinotti da 6mm che assomigliano alle 
spine da 16A (che hanno spinotti da 5mm). Infatti in alternativa, i 
forni elettrici, anche domestici, si e' costretto a collegarli in 
sicurezza con morsetti od usare le enormi spine industriali (IEC).
Finito di sognare (ma nulla vieta a casa propria di farsi tutto 
l'impianto "britannico" :-), pero' allo stato attuale delle norme 
italiane, non potendo imporre ai costruttori l'inserimento del fusibile, 
e stante che la norma CEI si guarda bene dal "benedire" questa rischiosa 
prassi del MGT 16A/bipresa, ritengo che l'installatore/impiantista violi 
la regola d'arte (oltretutto senza il supporto normativo).
Invito a ripensarci bene.
Redattori di articoli come quelli di TuttoNormEl o altre riviste 
specializzate possono scrivere quello che vogliono, ma alla fine chi 
viene citato in giudizio e' l'installatore/impiantista, mica il 
giornalista del Sole 24 Ore (per fare un'altro esempio).
Insisto: ancora nessuno mi ha portato (sia virtualmente su internet, sia 
nel mondo reale "brevi manu" :-) un riferimento normativo "chiaro" che 
permetta all'installatore/impiantista di provare che la scelta del MGT 
da 16A rispetta la "regola d'arte", come la legge richiede.
Saltando di palo in frasca, volendo progettare una spina/presa ideale, 
io penserei ad una spina di tipo inglese (con il fusibile), ma ad 
inserimento come quella tedesca (che fornisce una protezione contro il 
contatto delle dite ed una stabilita' e protezione dagli urti laterali).
E mi sono fermato su una considerazione: spinotti rotondi o spinotti 
rettangolari ? Infatti le vecchie spine inglesi (ormai possiamo dirlo: 
del secolo scorso :-) avevano gli spinotti rotondi ma quelle nuove hanno 
gli spinotti rettangolari.
Che vantaggi possono avere con gli spinotti rettangolari ?
Maggiore facilita' costruttiva ? Maggiore stabilita' ? O sono sempre 
meglio gli spinotti rotondi ?
Idee ? Ipotesi ? Esperienze ?
R.L.Deboni

 altri...
Per quanto può contare, concordo pienamente.
Se ne era già parlato con il Deboni,  già in un (lungo) thread -di gennaio 
mi pare-  che aveva aperto su i.h.f-d-t.
Gli avevo segnalato anche un interessante, seppur vecchio, articolo, che 
avevo trovato consultando l'archivio elettronico di Tuttonormel:
Comportamento di prese a spina in condizioni di sovraccarico -autori 
Carrescia,  Corbellini, Giuliano e Tommasini - L'energia elettrica 7-8 1987, 
che può essere esteso per analogia alle prese bipasso.
Nello stesso, gli autori esponevano i risultati delle prove di sovraccarico 
su prese da 10A (non 10/16),  con carico da 16A, concludendo che il rischio 
era trascurabile.
Ognuno, tragga le proprie conclusioni per le prese bipasso, consideriando 
che nell'arco di vent'anni i materiali sono migliorati e  che buona parte 
della presa adesso può sicuramente sopportare 16A.
P.S. Se qualcuno fosse interessato all'articolo e non avesse possibilità di 
reperirlo (è consultabile tramite abbonamento Tuttonormel), mi scriva.
Per rendere valido mio indirizzo mail, occorre togliere numeri (da 1 a 6).
--
Giorgio 

 Per rendere valido mio indirizzo mail, occorre togliere numeri (da 1 a 6).
Attendo (piu' che altro per curiosita', ma 2+2 fa 4 anche se mi si 
scrive un trattato che sarebbe 5 o 3).
R.L.Deboni

 dallo scoprire che in realta' erano dei criminali da poi suicidarsi.
Ma come è possibile fare un esempio simile... "che c'azzeccano" le tangenti? 
ambro

 come sono oggi.
Assurdo! Cosa cavolo centra l'installatore. La ex L. 46/90 e l'attuale
DM 37/08 non si applicano oltre la presa a spina... Chi infila la
presa dell'apparecchiatura nella presa? Chi deve preoccuparsi di
verificare le caratteristiche di cosa infila dentro la presa e magari
leggersi le istruzioni e i disclaimer a dotazione obbligatoria di ogni
apparecchiatura elettrica nell'unione europea?
Le apparecchiature elettriche alimentate a tensioni superiori a 50V in
alternata e 75V in continua devono essere marcate CE e conformi alle
direttive applicabili: per esempio BT e EMC. Lasciando perdere la EMC.
Il costruttore deve rispettare i requisiti minimi di sicurezza
previsti dalla direttiva BT (Legge 791/97, 626/96 e s.m.).
Il costruttore pertanto non può assolutamente ignorare la protezione
dalle sovracorrenti della sua apparecchiatura e del cavo e spina di
alimentazione.



 Forse dovremo spostarci su it.diritto ?
Mah... io consiglierei it.discussioni.litigi. Magari trova qualcuno che ha 
tempo da dedicarle.
--
Giorgio


Alla lontana, nel senso che io ci vedo un parallelo ove "la maggioranza 
dei praticanti" ritieneva giusta una prassi che in realta' era 
semplicemente criminale (come vuole definire altrimenti una 
responsabilita' penale ?).
R.L.Deboni

 archivio oppure contattare chi lo ha.
Nuovamente.
Perche' devo pagare per leggere la descrizione di una prassi che ritengo 
una fesseria ? (insisto: nessuno ha ancora risposto alla mia domanda: 
"ma chi ve lo fa fare ?", almeno i tangetari avevano un utile ...)
R.L.Deboni

E perdete anche tempo a rispondergli?
Mandi
                Lucio

RLDeboni wrote:

Quei praticanti sapevano benissimo che ciò che facevano, ed erano consci
dell'illecito che commettevano, infatti facevano tutto di nascosto e certo
non emettevano le ricevute. 
Ora Lei assimila gli impiantisti (tra cui il sottoscritto) a quella gente, e
Li definisce criminali. Nei primi post, mi ha insultato scrivendo che
ragiono con lo stomaco e che non so leggere, ma arrivare al criminale mi
sembra troppo.
Lei oltre a CTU è pure un Giudice... che ha già emesso la sua sentenza...
e quindi, è meglio chiudere la discussione... e che Dio ci salvi!
ambro

 sembra troppo.
Adesso basta!!! Non mi metta in bocca affermazioni non mie!
NON HO MAI SCRITTO CHE LEI E' UN CRIMINALE!!!
Se lei e' uno come quei forcaioli che sono rapidi a considerare 
"criminale" chi e' stato accusato di un reato, indipendentemente da 
altri aspetti della personalita', e' un problema suo, non mio.
Io non temo di definire un comportamento come criminale, quando come 
tale lo riconosco, ma questo non vuol dire automaticamente che io 
consideri il colpevole di tale comportamente un criminale.
Ma che razza di dialettica e' la sua ?
Non ha piu' argomenti e la mette giu' sul personale ?!?!
Ho esposto una lunga serie di argomentazioni, ma specialmente ho cercato 
di consigliare di stare attenti a quello che potrebbe pensare un 
giudice, non il redattore di Tuttonormel o comitato tecnico o altro.
Invece di tacere e meditarci sopra. Magari arrivando alla conclusione 
che avrei torto, quindi mettendosi l'anima in pace, oppure forse con 
qualche sano dubbio, magari ripromettendosi alla prima occasione di 
sentire il parere di un'avvocato (magari con un consulto su it.diritto).
Invece di far tesoro di questo parere cosi' "fuori dal coro", che 
potrebbe anche essere utile, ricevo delle reazioni cosi' infastidite che 
mi e' venuto naturale il paragone con i "compagni di politica" 
infastiditi per il mio rifiuto del meccanismo delle tangenti.
E quindi viene seriamente da domandarsi se questo "fastidio" non 
proviene da qualcosa di piu' profondo che rosica nella vostra coscienza.
Ma andate al diavolo !!! Meritate le possibili conseguenze (non mi sto 
rivolgendo alla "categoria degli impiantisti", badi bene, ma a coloro 
che sono troppo sordi, troppo farisei, per ascoltare - nel senso di 
recepire, e poi eventualmente, smantellare - se possibile, pareri contrari).
Insisto, le argomentazioni portate mi fanno solo confermare che io ci 
vedo una tale leggerezza (perche' il beneficio e' praticamente irrisorio 
rispetto al potenziale danno, per quanto remoto) nell'installare un MGT 
da 16A invece che quello da 10A che il comportamento in oggetto e' di 
fatto criminale. Esattamente come e' criminale sfiorare un ciclista con 
l'auto a 70 kmh. Lo fanno molti, io mi arrabbio e gliele canto, ma se 
poi costoro si sentono offesi, come se fossero trattati da criminali, e' 
un problema loro. Sono loro che conoscono la loro coscienza e sanno 
quindi le motivazioni e le volonta' dietro ai proprio comportamenti.
R.L.Deboni

 Come si permette ad assurgere a rappresentante di tutti gli impiantisti?
Mi limito a chiarire questo punto.
Avevo dato per scontato, ma giustamente non era chiaro, che gli impiantisti
a cui io mi riferisco, sono quelli che considerano corretto mettere un MT
da 16 A a monte delle prese bivalenti.
ambro