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Titolo: Come operare con dividendo Snam ?

Ciao a tutti,
riallacciandomi alla discussione su Snam RG e al suo dividendo straordinario 
di 1 euro, per applicare nella pratica la strategia di vendere il titolo 
prima dello stacco della cedola e riacquistarlo il giorno dopo, come 
potrebbe essere conveniente operare sul mercato ?
Mi spiego meglio.
Secondo voi, è corretto o migliorabile questo modo di operare ?
1) Il giorno prima della data di stacco della cedola, cioè il 20/11, vendo 
il titolo *al meglio*, ipotizziamo a 4,55 euro.
2) il giorno dopo, per rendere profittevole l'operazione, dovrei impostare 
un ordine di acquisto per un prezzo pari o inferiore a 3,55 euro.
E se il titolo non raggiungesse mai 3,55 euro ma restasse superiore ?
Nelle funzionalità offerte dalla mia sim ce n'è una che prevede che se il 
prezzo del titolo scende a 3,55, allora inoltra il mio ordine di acquisto 
per la quantità specificata con prezzo limite pari o superiore a 3,55: si 
chiama opzione INV e sarebbe fatta per non essere visibili nel book 
(perdendo però la priorità temporale) ma forse fa al caso mio. O no ?
Se ho capito bene il funzionamento di questa opzione, una volta raggiunti i 
3,55 euro parte l'ordine di acquisto ma siccome non ho la priorità temporale 
rischio di non riuscire nell'acquisto a 3,55 euro ma magari a 3,56 o 3,57. 
E' corretta come interpretazione ?
Altra possibilità: mi passo la giornata incollato al pc a *tentare* di 
trovare il momento giusto per l'acquisto ?!
Forse la domanda è un po sciocca / banale / OT ma non è da molto che opero 
on-line e ho sempre fatto acquisti *al meglio*, quindi questa situazione è 
per me nuova.
Mi sono informato un pò sui vari ordini stop-all, stop-loss, debording e INV 
e forse quest'ultimo è il più adatto ma chiedo consiglio a chi ne sà 
sicuramente più di me.
Grazie
Alberto 

 potrebbe essere conveniente operare sul mercato ?
Ma qual è la tua strategia? Tenerlo a tempo indeterminato? Se è così
tienilo, incassa il dividendo, paga le ritenute e aspetta...
Sono tutte seghe mentali quelle di vendere il giorno prima e comprare il
giorno dopo se non si è soggetti particolari (tipo off-shore, esteri,
ecc)...Anzi, visto che ce ne sono tanti che sono obbligati a farlo c'è anche
la possibilità di vedere un calo pronunciato del titolo il 18 e una forte
risalita il 21...


Infatti, non c'è certezza.
Curiosità: chi è che è obbligato a farlo ?
Ciao
Alberto

 potrebbe essere conveniente operare sul mercato ?
Conviene star fermi: infatti come tu stesso hai scritto non è detto che il
titolo perda esattamente 1 euro e così correresti il rischio o di non
comprarlo ad un prezzo più basso o di ricomprarlo quando riprende già la
risalita.
Tieni presente che ai prezzi attuali, 4.57, e pagando 1 euro lordo di
dividendo (netto 1.00-12.50%=0.875) i titolo dovrebbe scendere a 3.695
minimo per poterlo ricomprare convenientemente rispetto al dividendo ossia
calare del 19% circa.
Ovvio che se si verificasse un calo superiore, tipo 20%, allora avresti
fatto bene a vendere però se il calo fosse "solo" del 18% e il titolo
comincia subito a recuperare (visto che psicologicamente su un -18 di snam
molti correrebbero ad acquistare)  allora correresti il rischio o di perdere
il treno o di salirci in corsa.
Ciao


Si, in effetti il rischio è alto, probabilmente resterà solo una discussione 
di tipo accademico, ma avevo comunque la curiosità di capire con quali 
tecniche si potrebbe operare in borsa per tentare di mettere in pratica 
quella strategia.
Comunque credo che seguirò il tuo consiglio, magari ci provo con pochissime 
azioni e al massimo ci rimetto pochi euro.
Grazie e ciao
Alberto

http://www.corrieredeititoli.com
Qui c'e' un analisi del titolo Snam... compreso quello che succedera'
(probabilmente) dopo il dividendo.
Aik

> Curiosità: chi è che è obbligato a farlo ?
Tutti i fondi con sede in paesi dove non è presente un trattato contro la 
doppia imposizione e anche alcuni fondi che operano in paesi della UE e 
sanno come funziona il rimborso fiscale italiano (ti danno i soldi dopo 
qualche anno, sempre che te li danno) pagano il 27% di imposta sui 
dividendi, quindi sicuramente hanno vantaggio nel vendere e ricomprare.
Se poi ci aggiungi un bel po' di retail, la pressione sul titolo il giorno 
prima in vendita e il giorno dopo in acquisto è forte...Tanto vale o operare 
all'inverso (comprare prima e vendere dopo) per sfruttare le opportunità 
oppure stare fermi, tanto è solo un differimento di imposta... 

 opportunità oppure stare fermi, tanto è solo un differimento di imposta...
Io continuo a non vedere dove sia il differimento di imposta... se mi fai 
qualche esempio numerico per dimostrarmelo...
In ogni caso è una pura disquisizione accademica perchè io personalmente, 
valutando vantaggi e svantaggi, il rischio di una operazione del genere non 
me lo prendo, al massimo ci provo con una decina di azioni.
Ciao
Alberto

 qualche esempio numerico per dimostrarmelo...
Allora, prezzo prima dello stacco 4.50, dividendo 1 euro tutto assoggettato 
a imposta, prezzo post stacco 3.50, prezzo (a cui si vende il titolo) dopo 
un anno 4.50
Caso 1) Non vendo il titolo prima del dividendo. Incasso 0.875 euro oggi, 
dopo un anno incasso 4.50. Totale incasso 5.375
Caso2) Vendo prima del dividendo, compro il giorno dopo, vendo dopo un anno. 
Incasso oggi 4.50, domani pago 3.50, tra un anno incasso 4.50-(1*0.125) 
(pago l'imposta sostitutiva del 12.5% sulla plusvalenza di un euro). Totale 
incasso 5.375
La somma totale è uguale, cambia solo il momento del pagamento: in un caso 
pago subito, nell'altro pago al termine. Il piccolo vantaggio che si ha dal 
pagare dopo l'imposta viene mangiato dalle commissioni.
Caso in cui il prezzo dopo un anno non sale a 4.50 ma scende a 2.50:
Caso 1) Ipotizzando 100 titoli, ho incassato 87.5, ho una minusvalenza non 
realizzata di 200 euro
Caso 2) Sempre con 100 titoli iniziali, mi ritrovo con 128 titoli (vendo 100 
a 4.5, compro 129 a 3.5) con una minusvalenza di 129 euro non realizzata
Stesso risultato di prima...L'utile/perdita nei due casi è praticamente 
uguale... 


Ti sei dimenticato l'ipotesi base di partenza di tutto il discorso: che il 
valore delle azioni il giorno prima dello stacco è inferiore rispetto a 
quello di acquisto.... cioè posso sfruttare un credito di imposta che 
andrebbe a diminuire le imposte che pagherei quando vendo definitivamente il 
titolo nel caso 2)  e che va a sommarsi al vantaggio di poter reinvestire 1 
euro di liquidità del caso 2) e non 0,875 euro derivanti dal dividendo del 
caso 1)......
Se dobbiamo fare i conti facciamoli, ma su tutti gli aspetti e ricordando 
l'ipotesi di partenza...
Comunque mi pare inutile continuare in questo discorso, non ha alcuna 
utilità pratica, è solo una disquisizione teorica.
Alberto 

 dal pagare dopo l'imposta viene mangiato dalle commissioni.
Ti ho dimostrato qualche post fa che le commissioni possono essere
irrilevanti....
Concludendo, ti sei dimenticato l'ipotesi base di partenza di tutto il 


 caso 1)......
Non capisco..."Il valore delle azioni il giorno prima dello stacco è 
inferiore rispetto a quello di acquisto". Quindi a oggi, prima dello stacco, 
hai una minusvalenza? Se è così, vendendo e ricomprando, cambia poco: 
realizzi la minusvalenza e ti rimane nello zainetto fiscale nel caso 2, non 
la realizzi e comprenderà il dividendo nel caso 1...
Su Snam, considerando che è solo 0.64 euro circa che è soggetto al 12.5% 
definitivo, il guadagno che si avrebbe investendo la liquidità in più in 
caso di vendita (non puoi ipotizzare il 10% certo: potresti anche 
perdere...) al 2% è di 0.0016 euro, pari allo 0.06% del prezzo di oggi [il 
calcolo è: quanto incasso di più in caso di vendita: 0.125 euro, investito 
al 2% mi fa 0.025, diviso per 4.5 fa lo 0.06% del prezzo di ]. 

 perdere...)
Ma infatti un'altra ipotesi che avevamo fatto era che il dividendo venisse 
tassato completamente...
Poi mi sono accorto anche io che non è cosi leggendo il comunicato stampa di 
Snam RG, ed è per questo che ti avevo detto che questa discussione è 
puramente di scuola, tanto non ha valenza pratica.
Alla fine, se tieni *ferme* le ipotesi di partenza a me i conti dicono che 
ci si guadagna, a te dicono di no, pazienza, va bene lo stesso.
Tanto ormai la discussione va avanti da un pò ed ognuno resta sulle sue 
posizioni, mi pare inutile continuare perchè non se ne viene a capo.
Ripeto, dal modello fatto che prevedeva il verificarsi di tutta una serie di 
ipotesi, a mio avviso si guadagna.
Il punto è che tutte queste ipotesi nella realtà parzialmente decadono (il 
dividendo non è tassato tutto e subito, l'azione non è detto che scenda di 1 
euro dopo lo stacco, ci deve essere una minusvalenza all'atto della prima 
vendita e poi riacquisto, etc.) e questo rende il tutto un discorso mooolto 
teorico, un semplice esercizio di algebra.
Visto che ognuno resta della sua idea, possiamo concludere qui ?
Ciao
Alberto

 posizioni, mi pare inutile continuare perchè non se ne viene a capo.
No, è che vorrei capire se e dove sto sbagliando, non è una presa di 
posizione, anche perchè di dividendi grossi ce ne sono almeno una decina 
all'anno e quindi le occasioni capitano...
Ad esempio, il fatto del dividendo tassato solo per una parte è una 
caratteristica di snam che dopo questo dividendo non ci sarà più per anni. 
Le varie Datalogic, Torino-Milano, Sias, Burani, ecc che hanno pagato un 
dividendo straordinario importante (non così importante come snam, ma sempre 
più del 4% del prezzo) l'hanno visto tassato completamente al 12.5%...
Va bè, comunque quando ne ricapiterà una ci risbatterò la testa sopra :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:dlfl2h$23q$1...@area.cu.mi.it...

Ma se vuoi risbattercela adesso su snam non c'è problema ! :-)
Ti spiego: dal mio punto di vista, siccome la questione "vendo prima dello 
stacco e riacquisto dopo" coinvolge tanti aspetti che influenzano il 
rendimento dell'operazione, del tipo:
1) commissione di compravendita
2) dividendo non completamente tassato
3) valutare le variazioni del valore dell'azione il giorno dopo lo stacco
4) valutare se la prima vendita avviene realizzando minusvalenza
etc...
e di questi aspetti solo alcuni sono determinabili a priori, ti conviene 
fissare delle ipotesi iniziali e mantenerle ferme per tutti i calcoli e le 
valutazioni che poi andrai a fare, altrimenti ci si perde.
Ad esempio:
- le commissioni sai già a priori quanto incidono
- sai già che solo una parte del dividendo verrà tassata e sai quanto e 
quale
- non sai valutare la variazione del valore dell'azione il giorno dopo lo 
stacco perchè è prevedibile solo in parte
allora su quest'ultimo aspetto agisci per scenari, ad esempio:
Scenario 1 : l'azione cala di 1 euro (situazione ottima)
Scenario 2 : l'azione cala di 0,5 euro
Scenario 3 : l'azione resta invariata
e cosi via...
attribuisci ad ogni scenario una probabilità che si possa verificare (e qui 
la valutazione della probabilità da associare è difficile) e alla fine delle 
considerazioni arriverai ad una situazione del tipo (numeri inventati):
Scenario 1 : probabilità: 20%
Scenario 2 : probabilità: 70%
Scenario 3 : probabilità: 10%
Noti i guadagni che si hanno al concretizzarsi di ciascuno scenario (perchè 
li hai calcolati), riesci a stabilire *più o meno* quanto potrebbe essere il 
rendimento di tutta l'operazione "vendo prima dello stacco e riacquisto 
dopo" e la confronti con il rendimento dell'operazione "incasso il 
dividendo"
Il punto fondamentale, secondo me, è prendere in considerazione e valutare 
*tutti* gli aspetti, tenere ferme le ipotesi fatte ed essere rigorosi nei 
conti e nei ragionamenti.
Tutto questo poi è comunque influenzato *enormemente* dall'andamento 
dell'azione il giorno dopo lo stacco e crea un buon margine di incertezza 
che puoi solo parzialmente ridurre attirbuendo probabilità corrette a tutti 
gli scenari che si possono verificare.
Ma come fare ad essere sicuri che la discesa di 1 euro del valore 
dell'azione dopo lo stacco abbia una probabilità del 70% piuttosto che del 
30% ??
Può essere un esercizio divertente se sei appassionato di matematica e 
statistica ma credo che all'atto pratico, non potendo sapere le dinamiche 
esatte che muoveranno il titolo, conti molto la fortuna.
Io personalmente, anche grazie ad osservazioni come la tua su chi possa 
influenzare l'andamento del titolo (fondi, società off-shore, etc), mi son 
fatto l'idea che noi, comuni mortali, non abbiamo le conoscenze per poter 
attribuire adeguate probabilità agli scenari che si possono verificare e 
quindi tutta l'operazione abbia un margine di incertezza eccessivo.
Senza contare che un'analisi completa delle 2 alternative + l'utilizzo di 
probabilità da attribuire ad n scenari implica una mole di conti notevoli, 
che possono portare ad errori e quindi a considerazioni scorrette.
Se poi però ci vuoi provare, e scrivi un post con i conti completi, lo leggo 
volentieri (i conti che avevo postato io erano solo per l'ipotesi di un euro 
di variazione dopo stacco) di fare tutti i conti completi non ne ho proprio 
il tempo !
Ciao
Alberto

 ho proprio il tempo !
E io stasera proprio non ne ho voglia...Magari domani :-) 

 E io stasera proprio non ne ho voglia...Magari domani :-)
Ok  :-)
ciao
Alberto