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Titolo: Ovo Sodo (era: Re: L'ultimo bacio)

 E allora?
Precisavo.
G

 Aho, mo so' stata chiara, eh?
'nzomma.
-- 
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| Djellaba la Sanguinaria |
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censura (_non_ l'autostima) che non lo consente.
Questi hanno paura di se stessi, hanno paura del dolore, sono
terrorizzati dall'idea di poter soffrire, per questo si nascondo
dietro le disgrazie altrui e vivono in funzione di queste.
Come quei cretini che ti ripetono "c'è chi sta peggio di te".
Quasi l'idea che qualcuno soffra più di noi possa darci conforto. 
Che idea parassita!
Sophie de Reval
Inoltre metti in versi che morire
è possibile a tutti più che nascere
e in ogni casi l'essere è più del dire.
Giovanni Giudici

 Precisavo.
E allora preciso anche io: anche il genio è un handicap, perché il genio 
è destinato ad essere solo. Ed il peggiore degli handicap: non suscita 
nemmeno compassione, solo invidie e cattiverie.
Medita, medita... c'entra molto con il mio discorso sul film.
S.
-------
Signature provvisoria: "Sono i corvi che volano a schiere, l'aquila vola 
sola".

S.
Consentimi, non entro nel merito della questione. 
Solo vorrei dire che neppure un handicappato è compreso, in quanto chi
osserva dall'esterno non può neanche ipotizzare, imho, quali e quante
sofferenza quella persona abbia affrontato e debba affrontare.
La compassione mi fa solo compassione.
La prova chi proprio non riesce, per mancanza di sensibilità o di
cultura, ad avvicinarsi alla versa sofferenza altrui (mica bazzecole)
senza quell'umiltà necessaria a capire che quella sofferenza non_
gli_appartiene, non può sentirla fino in fondo in quanto non la vive
quotidianamente.
Non so se il genio sia incompreso, ma credo sia molto più facile
apprezzare il genio che non mettersi nei panni di quelli che hanno
problemi seri e non li risolvono in un arco limitato di tempo ma li
devono affrontare tutti i giorni, che lo vogliano  o no.


 devono affrontare tutti i giorni, che lo vogliano  o no.
Si, decisamente tu devi essere il clone di Romano Battaglia...
S.

S.
Ma cosa ti ha fatto di male?...
è una personcina tanto mite ;)
Sophie de Reval
id icq: 166863237
Non è rimasto alfine che afferrarsi 
- per chi spera che torni
un po' di luce nei nostri atti umani.
Alessandro Parronchi

 nemmeno compassione, solo invidie e cattiverie.
e indovina mpo': spesso chi prova invidia per qualcuno lo fa perche'
crede sinceramente che l'altro sia migliore di lui, ergo il
"handicappato" e' in realta' l'invidiatore.
pero' IMHO: il peggiore degli handicap e' quello INVISIBILE e di questi
ce ne sono tanti.


 Si, decisamente tu devi essere il clone di Romano Battaglia...
e chi cazz'e' 'sto romano battaglia?


 come rapportarsi al concetto di handicap.
Proprio perché è difficile che l'handicappato ti permetta di vederlo 
come tale.
S.

 e chi cazz'e' 'sto romano battaglia?
Un giornalista che scriveva dei libri da farti cadere le braccia per terra.
S.

 ha scritto nel messaggio
news:3E6A16E5...@virgilio.it...

no solo, ti fa pure "venire il latte alle ginocchia"
ada

 come tale.
Non e' detto che sia solo l'handicappato che impedice agli altri di
capire quale sia il modo corretto di rapportarcisi. Il piu' delle volte
e' un mix di influenze reciproche tra famiglia, dottori e handicappato
stesso.
Soprattutto perche' il 99% dei dottori NON SA vedere il handicappato
come "persona diversamente abile" (odio questo termine politically
correct ma e' l'unico che rende BENE il significato VERO), ma continua
insiste e persiste a volerlo vedere come qualcosa da RIPARARE a tutti i
costi. Anche se in taluni casi cio' e' magari la strategia piu' adatta,
in tutti casi comunque, cio' risulta mortificante per il paziente stesso
almeno a livello inconscio.
Delle dinamiche all'interno della famiglia posso indicarti almeno due
tendenze principali: 
Una che vede nel handicap qualcosa da dissimulare, qualcosa da
"riparare", da riportare a una pretesa "normalità" relativa al resto
della famiglia.
E un'altra che e' essenzialmente il conflitto generato dal
colpevolizzarsi, sentirsi causa del handicap (anche se cio' e' illogico
ed irrazionale), e dal non riuscire ad accettare/amare il handicappato.
Sono pochi i casi in cui la famiglia riesce ad accettare e a
"reimparare" il concetto di normalita' e ancora molti meno quelli in cui
ci arrivano senza aiuti esterni.
Anche perche' qui in italia il concetto di sostegno psicologico ai
genitori di questi casi e' ancora da venire in pratica :(
In teoria l'avere uno o due alunni disabili nella propria classe avrebbe
dovuto anche permettere al resto degli alunni di imparare a relazionarsi
con l'handicap e la disabilita' in maniera migliore rispetto alla
situazione antecedente a questo concetto dell'integrazione.
Ma se i bambini disabili gia' crescono in un ambiente famigliare che li
influenza in certe direzioni, come puoi pretendere che siano loro ad
"insegnare" ai non-disabili?
In breve, la situazione e' piu' complicata di quel che credevi :))))))
Insomma klar, anche se mi piacciono quasi tutti i tuoi ragionamenti,
stavolta non ti potevo lasciar passare quelle quattro righe tirate via e
scritte al volo a mo' di ipsedixit :)


 no solo, ti fa pure "venire il latte alle ginocchia"
grazie care, quindi posso continuare tranquillamente a non conoscerlo :)


Djellaba la Sanguinaria wrote:
 > uhm. falsi handicappati in che senso, scusa? Io ne conosco pochissimi di
 > handicappati che riescono ad accettarsi per quello che sono e per quello
 > che possono fare, nonstante la disabilita' che la societa' odierna gli
 > mette tra le zampe ogni giorno ed ogni ora.
Intendevo dire che sono proprio gli handicappati veri, quelli che prima 
di fare richiesta per la "pensione" cercano spasmodicamente un lavoro, 
quelli che se le studiano tutte per evitare di dipendere da altri, anche 
a dispetto di gravissime difficoltà. Vuoi un esempio tra tanti? Un 
ragazzo (oddio, ragazzo, c'ha 40 anni circa) che non riesce neppure a 
mangiare da solo (nel senso che i movimenti del suo braccio sono così 
scoordinati da rendergli impossibile il semplice movimento di portare il 
cucchiaio alla bocca, inutile aggiungere che è in carrozzina) però 
questo ragazzo ha due lauree e lavora, e quando si è a tavola si limita 
a chiederti di tagliargli le cose precisando "se ci riesco senza 
sbrodolarmi faccio da solo, non c'è bisogno che mi imbocchi".
Che differenza rispetto all'atteggiamento della madre di Ferula, no?
 > Non e' detto che sia solo l'handicappato che impedice agli altri di
 > capire quale sia il modo corretto di rapportarcisi.
Diciamo che l'atteggiamo di pregiudizio dell'handicappato nei confronti 
dei "normodotati" incide in misura non influente: se tu non accetti il 
tuo handicap non potrai mai pretendere che lo accettino altri (questo è 
vero anche per i "normodotati": se non accetti qualcosa di te, ti tagli 
le palle da solo).
 > Il piu' delle volte
 > e' un mix di influenze reciproche tra famiglia, dottori e handicappato
 > stesso.
Tu stai parlando di persone che volendo potrebbero tentare di risolvere 
il loro handicap (o di migliorarlo), io ti parlo di persone per le quali 
c'è solo Lourdes come tentativo di risoluzione dell'handicap...
 > Soprattutto perche' il 99% dei dottori NON SA vedere il handicappato
 > come "persona diversamente abile" (odio questo termine politically
 > correct ma e' l'unico che rende BENE il significato VERO), ma continua
 > insiste e persiste a volerlo vedere come qualcosa da RIPARARE a tutti i
 > costi.
I medici dovrebbero studiare di più in molti casi e non solo di 
psicologia, a volte volte è proprio la loro materia ad essere carente... 
avrei tutto un repertorio di racconti da fare.
 > Anche se in taluni casi cio' e' magari la strategia piu' adatta,
 > in tutti casi comunque, cio' risulta mortificante per il paziente stesso
 > almeno a livello inconscio.
Se tu parli di persone che poterebbero tentare di migliorare il loro 
handicap e non lo fanno, mi dài ragione, io affermavo proprio questo: 
chi ha un handicap l'unica cosa che non vuole è l'essere visto come 
"mancante" di qualcosa, altro che creare dipendenze!
 > Delle dinamiche all'interno della famiglia posso indicarti almeno due
 > tendenze principali:
 >
 > Una che vede nel handicap qualcosa da dissimulare, qualcosa da
 > "riparare", da riportare a una pretesa "normalità" relativa al resto
 > della famiglia.
Che la famiglia per prima sia da "educare" al rapporto con l'handicap 
non ci piove, e ricorda però, tu stai sempre parlando di persone che 
potrebbero "migliorare" e si rifiutano di farlo, in questo gli 
atteggiamenti dei genitori non sono diversi da quelli dei "normodotati": 
c'è mia madre che ancora mi dice che dovrei sposare il tale tizio 
"sistemato bene" tanto per farti un esempio, quale genitore non si 
illude di sapere meglio del figlio qual è il suo bene, spesso 
trascurando l'evidenza delle sue naturali inclinazioni che vanno in 
un'altra direzione?
 > E un'altra che e' essenzialmente il conflitto generato dal
 > colpevolizzarsi, sentirsi causa del handicap (anche se cio' e' illogico
 > ed irrazionale), e dal non riuscire ad accettare/amare il handicappato.
Ecco, questo nel caso di handicap grave e irrisolvibile è purtroppo la 
norma.
 > Sono pochi i casi in cui la famiglia riesce ad accettare e a
 > "reimparare" il concetto di normalita' e ancora molti meno quelli in cui
 > ci arrivano senza aiuti esterni.
Verissimo.
 > Anche perche' qui in italia il concetto di sostegno psicologico ai
 > genitori di questi casi e' ancora da venire in pratica :(
Diciamo che esistono delle isole felici in alcune aree con strutture e 
altro, che in altre aree invece sono un puro miraggio.
 > In teoria l'avere uno o due alunni disabili nella propria classe avrebbe
 > dovuto anche permettere al resto degli alunni di imparare a relazionarsi
 > con l'handicap e la disabilita' in maniera migliore rispetto alla
 > situazione antecedente a questo concetto dell'integrazione.
In classe mia, alle elementari, c'era un ragazzo down e all'università 
nel mio corso c'era una ragazza cieca che veniva in aula col suo 
bellissimo pastore tedesco, e spesso ci dimenticavamo così tanto del suo 
handicap da dirle cose del tipo "guarda lì giù, sta arrivando tizio!". 
Questo chiaramente succedeva perché era lei a non fare pippe lamentose 
sulla sua condizione, anzi al contrario, poi c'era una ragazza che aveva 
una grave miopia che invece ci triturava le palle... è questo il 
discorso che facevo nel post precedente.
 > Ma se i bambini disabili gia' crescono in un ambiente famigliare che li
 > influenza in certe direzioni, come puoi pretendere che siano loro ad
 > "insegnare" ai non-disabili?
Purtroppo è dura convivere in una società molto impreparata nei 
confronti dell'handicap: il ragazzo citato all'inizio, racconta spesso 
di una volta in cui era alla stazione per aspettare l'arrivo di un 
conoscente, mentre è lì passa una signora che gli mette mille lire in 
una mano. L'atteggiamento giusto è imparare a ironizzare su questo 
pregiudizio (questo ragazzo racconta l'episodio ridendo) mentre ci sono 
persone affette da handicap che ingaggiano lotte feroci col mondo 
ottenendo l'unico risultato di coltivare una rabbia insanabile che 
risucchia ogni sentimento possibile nei confronti degli altri 
"normodotati". E mi rendo perfettamente conto che non è facile, come mi 
rendo perfettamente conto che nascere con un handicap equivale a doversi 
fare venire due coglioni che i normodotati non hanno...
 > In breve, la situazione e' piu' complicata di quel che credevi :))))))
Lo so che è una situazione complicata e sicuramente non so quanto perché 
non la vivo sulla mia pelle.
 > Insomma klar, anche se mi piacciono quasi tutti i tuoi ragionamenti,
 > stavolta non ti potevo lasciar passare quelle quattro righe tirate via e
 > scritte al volo a mo' di ipsedixit :)
Io resto della mia opinione: il _vero_ handicappato è quello che mira ad 
emanciparsi dagli altri, non vuole dipendere, e quando accetta l'aiuto 
offerto perché indispensabile, puoi essere tranquilla che non ci "marcia".
S.

 offerto perché indispensabile, puoi essere tranquilla che non ci "marcia".
Vabbuo', hai la tigna pure te.... :)
Pero' vorrei chiarirti una cosa:
Si fa troppa confusione tra handicap, deficit e disabilita'.
Deficit: vuol dire "mancanza" in senso lato, mancanza di qualcosa a
livello dell'individuo (cognitiva, sensoriale o motoria o metabolica).
Handicap: sono le conseguenze sulla vita dell'individuo derivanti da
questo deficit, comparate ad un individuo normodotato.
Disabilita' e' invece il risultato dell'incapacita' della societa' (in
cui l'individuo handicappato deve e vuole vivere) di dare ad esso vie
alternative e facilitazioni (come le rampe di accesso) che gli
permettano di condurre una vita come lui desidera e di qualita'
comparabile a quella dei normodotati.
Non me le sono inventate io, mi pare le avesse stabilite la OMS stessa e
probabilmente le ho pure ricordate male, argh.
Il guaio e' quando la disabilita' non e' a livello pratico, ma ti entra
nella testa sin da piccolo per cui ti convinci che "siccome sei cosi'
allora non puoi fare quello che fanno gli altri e amen e quindi devi
appoggiarti sempre e comunque agli altri" o che "siccome sono cosi' e
non posso essere cosa', e che l'essere cosi' e' brutto, cerco di far
finta di essere cosa'"... e questo puo' succedere con qualunque tipo di
deficit, anche quello piu' lieve... come appunto nel caso della tua
compagna di studi tritapalle.
MOLTO tempo fa, al lavoro, ho conosciuto una ragazza sorda, che stava
aspettando l'appuntamento con la logopedista assieme a sua madre. Dopo
essermi presentata brevemente ad entrambe, mi ero rivolta alla ragazza
per conoscerla meglio. Solo che quando le facevo domande rispondeva
sempre e soltanto sua madre. Sulle prime l'ho ignorata esplicitamente e
aspettavo che mi rispondesse la ragazza. Dopo mezz'ora di questo
andazzo, mi sono scocciata e ho detto alla madre "Senti bella, le
domande le sto facendo a TUA FIGLIA, non a te! La vuoi lasciar
rispondere in santa pace?". Si e' offesa ma non e' riuscita a ribattere.


Djellaba la Sanguinaria wrote:
 > Okkio, quello che cercavo di farti capire e' che il sapersi accettare
 > per quello che si e' e per i propri limiti dipende molto anche da come
 > la famiglia e' riuscita ad accettarti, insomma e' come nel caso
 > dell'uovo e la gallina: non e' facile capire cosa viene per prima.
Sicuramente, ma questo avviene anche per i normodotati, chiaro che nel
caso dell'handicap sia immensamente più difficile "accettare".
 > No no no, guarda: io non ho fatto finora nessun genere di distinzione o
 > generalizzazione sul tipo di handicap. Pensaci: TUTTE le famiglie con un
 > handicappato (che sia nato o che ci sia diventato) prima o poi passano
 > per questa via crucis e tenderanno tutte quante a pendere dalle labbra
 > del dottorone di turno. Solo poi, in seguito, ci saranno quelli che
 > dicono "vabbuo', nun se po' fa' gnente e allora mettiamoci na pietra
 > sopra e cerchiamo di vive' mejo come possiamo" e quelli che si
 > ostineranno comunque, anche ai limiti dell'accanimento terapeutico.
Verissimo, ma sta comunque sempre a noi farsi venire la capacità di
farsi rispettare: facendo un esempio stupido su di me, c'è stato un
periodo in cui pur non sapendo ancora cosa avessi, ho rifiutato di farmi
visitare da altri endocrinologi perché volevo "riposarmi", era diventato
troppo snervante questo pellegrinaggio dai vari medici. Mi veniva da
pensare che se mi fossi ammalata di cancro, avrei rifiutato ogni cura
devastante per vivere quanto più dignitosamente possibile quello che mi
restava da vivere, però non so proprio quanto sarebbe stata accettata
dai miei genitori la mia scelta.
 > Se proprio devo distinguere, al limite distinguo tra quelli il cui
 > handicap e' congenito o emerso nell'infanzia e tra quelli in cui invece
 > e' arrivato MOLTO tempo dopo, a 17 anni, 30 anni ecc. ecc. e nel quale
 > il trauma e' molto piu' violento, credo perche' c'e' appunto una
 > conoscenza, una percezione vera intima e mentale di quello che prima
 > c'era e ora non c'e' piu'.
Non ne parliamo: il marito di una mia conoscente è in carrozzina e muove
solo la testa, a causa di un incidente d'auto fatto circa 3 anni fa,
all'età di 30 anni. Paradossalmente questo è un dolore molto più grande
di quello che ha chi così ci nasce.
 > E in effetti, in mente avevo appunto il primo "genere" di handicap,
 > visto che in questo caso il percorso evolutivo e di crescita diventa
 > parecchio piu' complesso e conflittuale ed e' anche in questi casi in
 > cui l'atteggiamento della famiglia incide maggiormente sul handicappato.
Certo, cito un altro caso: quando abitavo a Napoli, nell'appartamento di
studenti al piano di sopra, c'era una ragazzo che aveva avuto la polio
(un BEL ragazzo oltretutto ;-), ebbene sua madre nell'infanzia lo aveva
messo in istituto, creandogli una percezione del suo handicap molto più
esagerata di quello che aveva realmente. Ma che i genitori sbaglino non
è mica una novità, poi sta a te "crescere".
 > Klar: il problema, ripeto, non e' tanto nel poter tentare di migliorare
 > e non farlo. Quella e' una scelta che francamente preferirei lasciar
 > fare al handicappato stesso, non lasciarla in mano a famiglie e dottori.
Giustissimo, deve essere lui a scegliere, certo.
 > Il problema che cercavo di esporre e': quanto questo atteggiamento da
 > "meccanico disperato" da parte della famiglia e dei dottori puo'
 > incidere sullo sviluppo emotivo e sulla sensibilita' del bambino/a e di
 > conseguenza sulla personalita' adulta futura?
Molto, ma questo è vero per tutti: è l'educazione in sé ad essere un 
percorso di frustrazioni e traumi (più o meno grandi).
 > Eh, ci vuole molta ma molta ma molta tigna e le idee chiare: le mamme
 > cosi' le devi da pia' per sfinimento e con il minimo do fatica
 > possibile... ovvero mandandole a quel paese senza pieta' nel proprio
 > cuore e ignorandole nella vita di tutti i giorni.
Perfetto. :-)
 > Ed in ogni caso la presenza di isole felici o meno varia anche col tipo
 > di handicap.
Verissimo. Purtroppo.
 > Io avrei detto che forse la ragazza cieca e' cosi' perche' si e' messa
 > l'anima in pace, probabilmente perche' pure i suoi genitori hanno fatto
 > altrettanto, mentre invece la ragazza miope probabilmente triturava le
 > palle a dritta e manca perche' probabilmente qualcuno ha convinto lei o
 > la sua famiglia che era un handicap nell'accezine "popolare" del termine
 > o forse i suoi genitori trituravano le palle a lei o alle persone che
 > dovevano avere a che fare con lei tipo insegnanti dottori ecc ecc.
Sicuramente sarà stato così, ma non giustifica il volerci marciare.
 > Evitare di parcheggiare la macchina sul marciapiede o di lasciarvi
 > cacare il proprio cagnottolone
 >
 > Non dare solo annunci a voce, ma anche annunci scritti...
 >
 > ecc. ecc.
...anche multe, sono d'accordissimo, anche se mi fai venire in mente che
da quando qui hanno fatto i marciapiedi con gli scivoli per le
carrozzine ogni tot metri, c'è tanta gente che ci cade e si rompe le
gambe: in pratica quegli scivoli li "creano" gli handicappati :-DDD
Comunque, chiusa la parentesi scherzosa, è bello vedere che ci sia
un'attenzione sempre crescente (almeno si spera) verso chi può vedersi
la vita impedita da un gradino.
 > Vabbuo', hai la tigna pure te.... :)
Sci sci. ;-P
 > Pero' vorrei chiarirti una cosa:
Dimmi cara...
 > Si fa troppa confusione tra handicap, deficit e disabilita'.
Vero.
 > Deficit: vuol dire "mancanza" in senso lato, mancanza di qualcosa a
 > livello dell'individuo (cognitiva, sensoriale o motoria o metabolica).
 >
 > Handicap: sono le conseguenze sulla vita dell'individuo derivanti da
 > questo deficit, comparate ad un individuo normodotato.
 >
 > Disabilita' e' invece il risultato dell'incapacita' della societa' (in
 > cui l'individuo handicappato deve e vuole vivere) di dare ad esso vie
 > alternative e facilitazioni (come le rampe di accesso) che gli
 > permettano di condurre una vita come lui desidera e di qualita'
 > comparabile a quella dei normodotati.
 >
 > Non me le sono inventate io, mi pare le avesse stabilite la OMS stessa e
 > probabilmente le ho pure ricordate male, argh.
Grazie dello spiego, è molto utile. :-)
 > MOLTO tempo fa, al lavoro, ho conosciuto una ragazza sorda, che stava
 > aspettando l'appuntamento con la logopedista assieme a sua madre. Dopo
 > essermi presentata brevemente ad entrambe, mi ero rivolta alla ragazza
 > per conoscerla meglio. Solo che quando le facevo domande rispondeva
 > sempre e soltanto sua madre. Sulle prime l'ho ignorata esplicitamente e
 > aspettavo che mi rispondesse la ragazza. Dopo mezz'ora di questo
 > andazzo, mi sono scocciata e ho detto alla madre "Senti bella, le
 > domande le sto facendo a TUA FIGLIA, non a te! La vuoi lasciar
 > rispondere in santa pace?". Si e' offesa ma non e' riuscita a ribattere.
E sono d'accordo, ma ognuno c'ha le sue personali battaglie da
combattere: se quella ragazza non si oppone a sua madre, nessuno potrà
farlo per lei, nemmeno centomila leggi in difesa dei suoi diritti. Ti
faccio un controesempio: c'è una ragazza qui che soffre di gravi
disturbi psichici, dovrebbe essere seguita da psichiatri et similia
oltre a prendere i farmaci che prende, e soprattutto, non dovrebbe fare
la "vita normale" che sua madre le permette di fare perché 'sta ragazza
non in grado di gestirsi come invece vuole credere sua madre (e infatti
è stata pure messa incinta dal furbo di turno). Ci puoi litigare quanto
ti pare, quella la malattia di sua figlia proprio non la vuole accettare
e vedere: ti risponde che sua figlia ha un esaurimento nervoso che
passerà ma è perfettamente normale, se nel caso della sordità non puoi
fare finta di non vedere, nel caso degli handicap mentali i genitori
possono pure scegliere di non vedere, e sinceramente non so quale
atteggiamento sia più dannoso: questa madre manda allo sbando una figlia
incapace di condurre una vita normale, solo perché lei non vuole
riconoscere che sua figlia non è "normale".
S.

 riconoscere che sua figlia non è "normale".
:( Non ti so che dire se non che si dovrebbe far presente questa
situazione ai servizi sociali della zona... purtroppo non me ne intendo
molto di handicap mentali (non e' che ne capitino tanti, dove lavoro io)


 molto di handicap mentali (non e' che ne capitino tanti, dove lavoro io)
Purtroppo la ragazza è maggiorenne e non essendo pericolosa per gli 
altri (lo è solo per sé) non si possono richiedere interventi di terapia 
forzata.
S.

 forzata.
mmm, che io sappia, se la ragazza non e' capace di intendere e volere
nonche' di badare a se stessa, si puo' farla interdire e metterla sotto
tutela... il problema pero' e' allora nella scelta del tutore :P
(argh, come soluzione questa mi pare brutta proprio)


 (argh, come soluzione questa mi pare brutta proprio)
E lo è, per cui, più che far avvicinare la madre (in modo informale, 
passando per amicizie comuni) da un paio di psicologhe, non abbiamo fatto.
S.

 sola".
Finchè 'un si fa bua a 'n' ala. Allora so' cxxi.
G

 terrorizzati dall'idea di poter soffrire,
'n par de c.....
G