Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Liberiamo i newsgroup italiani: basta con il GCN!

Ho seguito con interesse quanto accaduto con l'annullamento di 
it.politica.emigrati, e ciň dimostra ancora una volta che i newsgroup in
lingua italiana sono diventati il monopolio di un gruppo di persone che
fa il bello e il cattivo tempo, con il solo merito di avere a disposizione 
strutture pubbliche pagate dalle tasse di tutti i cittadini.
Se la libertŕ di espressione su usenet vi sta a cuore, se volete che i 
newsgroup italiani diventino un libero spazio di espressione, č ora che 
ognuno di noi abbia il coraggio di far sentire la sua voce e di reagire, 
come io credo di essere stato uno dei primi a cercare di rompere 
questo odioso monopolio.
Pur essendo cosciente che devono esistere delle regole ben precise 
su usenet a cui tutti dobbiamo attenerci, non č tollerabile che queste 
regole siano dettate dalla volontŕ di alcuni, che non ne hanno alcun 
titolo, e che interpretano tali regole secondo le loro lune.
Vi ricordo che ho allestito a questo proposito una mailing list per 
discutere di questa preoccupante questione.
Per saperne di piů, visitate la seguente pagina web:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/9338
Lo sforzo di tutti potrŕ forse rendere la libertŕ ai neiwsgroup italiani. 
Adoperiamoci affinché ciň accada presto!
Alessandro Villetti
____________________________________________________________________
Get free e-mail and a permanent address at 
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--
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relay02.netaddress.usa.net
 [204.68.24.182]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

alessandr...@usa.net
 wrote:
 >lingua italiana sono diventati il monopolio di un gruppo di persone che
 >fa il bello e il cattivo tempo, con il solo merito di avere a disposizione 
 >strutture pubbliche pagate dalle tasse di tutti i cittadini.
Usare la propria workstation aziendale e` un benefit del loro contratto.
 >come io credo di essere stato uno dei primi a cercare di rompere 
 >questo odioso monopolio.
Solito errore. Il monopolio non esiste, puoi creare una gerarchia parallela
it2.* con dentro quello che vuoi.
Ovviamente puoi anche mandare messaggi di creazione per it.* a nome tuo e
convincere gli amministratori dei news server a onorarli. Auguri...
 >su usenet a cui tutti dobbiamo attenerci, non è tollerabile che queste 
 >regole siano dettate dalla volontà di alcuni, che non ne hanno alcun 
 >titolo, e che interpretano tali regole secondo le loro lune.
Ne abbiamo titolo, it.* l'abbiamo creata noi.
Ma qualcuno gli ha detto che i newsgroup italiani non hanno voglia di
essere liberati?
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

 titolo
le regole sono così da quando è nata al rete. Il codice deontologico di
chi scrive è ben preciso e non è frutto della volontà di alcuni.
Il GCNO come gruppo di persone può sicuramente sbagliare - è umano -, ma
la tua critica mi pare quantomeno esagerata.
Cosa proporresti in alternativa ?
*Saludos*
-------
  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
 //OM   *per rispondermi togli "ASINO-CHI-SPAMMA" dall'indirizzo*

,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% La vostra e' una visione, legittima, ma politicamente feudale.
% Anche quello e' durato un bel po'. Ma poi il bisogno (della pancia,
% dello scambio e della comunicazione) la vince.
% 
% Voi usate qualcosa che e' sentito come di tutti (allora la terra e i
% boschi, oggi un sistema unificato di newsgroup) 
Eccolo, il punto chiave.
La quantita` di terra e di boschi esistenti e` limitata. Se qualcuno li
prende, nessuno puo` fare piu` nulla.
Il numero di sistemi di newsgroup che si possono fare e` enorme. Se
ne esistessero due in lingua italiana, non avremmo nessuna possibilita` di
obbligare la gente a scrivere da noi, no?
Il guaio, come ho accennato in
http://beatles.cselt.it/news-it/docs/gerarchia.html
 , e` che molte delle
nostre scelte sono in realta` obbligate.
.mau.

collaborazione, o perche' no proprio, dagli utenti... Mi piacerebbe.:-)
In quel caso dovresti crearti una tua gerarchia e trovarti un bel server
pubblico perche' non so quanti provider ti diffonderebbero.
Saluti.
Stefano.

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

pubblico perche' non so quanti provider ti diffonderebbero.
ma figuriamoci!! ... dopo l'ennesimo provider che censura
it.sesso.discussioni, solo perche' appare la parola "sesso" e non e'
moderato, per tutelare i "minori innocenti" ... quale provider farebbe
circolare un ng interamente gestito dagli utenti?! ...
pia illusione ...
____________________________________________
Loris D'Emilio           
WebPage 
http://www.metro.it/loris/index.htm
 
email: 
loris.d'emi...@bbs.metro.it
ICQ #8416009
_____________________________________________     

 obbligare la gente a scrivere da noi, no?
Solo teoricamente. Solo teoricamente, dal punto di vista della fisica,
della matematica. Ma queste possibilita' teoriche si riducono
drasticamente quando cerchi di farle diventare realta' concreta.
Ecco il secondo punto chiave!
Ci sono valanghe di limitazioni pratiche (ma anche fisiche, teoriche
direi) a quel "numero enorme" di possibii sistemi. Allora bisogna fare i
conti anche con altre "scienze".
I limiti dell'economia, per esempio(*).
Se volessi adesso io fare un sistema di newsgroup italia.qualcosa, o se
volessimo farlo anche in piu' persone, comunque, dovremmo avere le
risorse. E queste non sono disponibili per tutti. E' un dato di realta'.
E poi ci sono limiti connessi alla tecnologia realizzabile oltre quelli
intrinseci al fenomeno, per cui delle risorse che appaiono quasi
infinite, appunto non sono affatto infinite, anzi. Per esempio l'etere
televisivo, la banda radio, l'ossigeno... il numero di sistemi
newsgroup...
E tralascio i limiti sociologici, psicologici, fisiologici... ;-)
Ma non voglio tralasciare invece di ricordare che il liberismo e' contro
i monopoli, comunque si siano storicamente determinati. Anche per meriti
effettivi e legali. (Non sto dicendo che voi lo siate, per ora).
Comunque, pero', tuttavia,
il mio intervento era piu' finalizzato a cercare una risposta alla
domanda: perche' si dovrebbe avere paura che siano gli utenti,
democraticamente, a stabilire la "linea politica", le regole di un
sistema di newsgroup?
Qualche risposta... mi piacerebbe :-).
Saluti.
PS NOTA:
(*): Ma le risorse che voi usate da dove provengono? 
Ho come l'impressione che qualcosa venga anche dalle tasche degli utenti
dei server, e anche dei cittadini non utenti.
Come utente di un server privato, se non sono d'accordo, dite voi cambio
provider (se ne trovo uno 'giusto') o divento provider io stesso. E
forse sta arrivando il momento di pagarmi/ci una fetta di server invece
che l'abbonamento ad un server che non e' mio/nostro.
Insomma, quelli che vogliamo la democrazia, compriamocela!
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

 pubblico perche' non so quanti provider ti diffonderebbero.
Tanto per dire che la liberta' regna sovrana.
Ciao.


 pia illusione ...
Gia', viene da pensare che gli utenti siano visti come una massa di
pervertiti e/o semideficienti rabbiosi, incapaci di darsi un po'
d'ordine se lasciati decidere da soli. (Ci sono andato vicino o sono
stato "leggero"?:-))


 che ci imporra' la "democrazia" senza neanche passare da qui.
Infilate la punta dell'ago in modo da posizionare l'ago parallelamente
al filo e in senso opposto al suo scorrimento, pizzicando appena la
stoffa.
Fate ora scorrere il filo fino a collocare la parte terminale in
prossimita della punta dell'ago. Quindi trattenendo con il pollice della
mano di sostegno, accavallate il filo e ripetete l'operazione dalla
parte opposta del filo trattenuto. Continuate la procedura per una
lunghezza di circa un cm. Quindi completate con un cerchio a punto
catenella del diametro di circa mezzo centimetro.
Infine perpendicolarmente all'estremita' iniziale del vostro lavoro
eseguite tre/quattro punti giormo. Ed ecco il vostro punto chiave.
Saluti.


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > Il numero di sistemi di newsgroup che si possono fare e` enorme. Se
% > ne esistessero due in lingua italiana, non avremmo nessuna possibilita` di
% > obbligare la gente a scrivere da noi, no?
% 
% Solo teoricamente. Solo teoricamente, dal punto di vista della fisica,
% della matematica. Ma queste possibilita' teoriche si riducono
% drasticamente quando cerchi di farle diventare realta' concreta.
Bella frase. Adesso ce la traduci anche in italiano?
% I limiti dell'economia, per esempio(*).
% Se volessi adesso io fare un sistema di newsgroup italia.qualcosa, o se
% volessimo farlo anche in piu' persone, comunque, dovremmo avere le
% risorse. E queste non sono disponibili per tutti. E' un dato di realta'.
*quali* risorse? Il traffico complessivo di un newsserver che accetti anche
solo meta` alt. e` 100 volte quello di it. Quanto alle persone, per fare
girare una gerarchia piccola come le nostre ne bastano quattro o cinque non
certo a tempo pieno. Convincere i newsadm a portare la gerarchia? ci vuole
piu` che altro capacita` di convincerli che si fa un buon lavoro, e un po'
di conoscenze tecniche di come funzionano i protocolli. Poi gli puoi dare
la pappa gia` pronta (se hanno il newsserver, occorre solo che aggiornino
un po' di file...)
% E poi ci sono limiti connessi alla tecnologia realizzabile oltre quelli
% intrinseci al fenomeno, per cui delle risorse che appaiono quasi
% infinite, appunto non sono affatto infinite, anzi. Per esempio l'etere
% televisivo, la banda radio, l'ossigeno... il numero di sistemi
% newsgroup...
Forse non si possono fare 10000 gerarchie, ma 1000 si`.
% Ma non voglio tralasciare invece di ricordare che il liberismo e' contro
% i monopoli, comunque si siano storicamente determinati. Anche per meriti
% effettivi e legali. (Non sto dicendo che voi lo siate, per ora).
Anche perche` dovresti dimostrare che facciamo qualcosa per mantenere il
monopolio (ancorche` di fatto), il che non mi pare proprio.
% il mio intervento era piu' finalizzato a cercare una risposta alla
% domanda: perche' si dovrebbe avere paura che siano gli utenti,
% democraticamente, a stabilire la "linea politica", le regole di un
% sistema di newsgroup?
perche` gli utenti sono idioti. (la nostra catchphrase preferita).
Se preferisci, perche` se gli utenti determinano una linea politica e gli
amministratori non sono d'accordo, nessuno porta piu` i gruppi della
gerarchia e quindi si perde tutti; perche` all'interno di un singolo gruppo
moderato il moderatore puo` seguire la *sua* linea e si possono avere
quanti gruppi moderati si vuole sullo stesso argomento; perche` in realta`
non e` affatto vero che non ascoltiamo cosa dicono gli utenti.
.mau.

,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > In quel caso dovresti crearti una tua gerarchia e trovarti un bel server
% > pubblico perche' non so quanti provider ti diffonderebbero.
% 
% Tanto per dire che la liberta' regna sovrana.
Bene. Prenditela con quei cattivoni dei newsadm, allora.
.mau.

 wrote:

Io non so bene con chi me la dovrei prendere.
Sono i newsadm, quelli contrari alla gestione democratica delle
gerarchie?
Non capisco perche'.
Intanto constato che un *normale* cittadino-utente non puo' decidere le
regole non strettamente tecniche dei sistemi news. Chi governa gli
attuali sistemi news, o chi consente che li si governino, o chi preme
perche' li si governino, non vuole questo.
Temo che se non saranno gli utenti a deciderlo, allora si' che prima o
poi sara' qualche capoccione del parlamento (se va bene) a imporre la
sua "democrazia" e non quella degli utenti.
Non vorrei prendermela con qualcuno. Mi piacerebbe... di piu' poter
comprare in cooperativa un server e un servitore :-) e fare questo. 
O almeno trovare un provider che "prema" per fare questo. E se poi
piacesse a molti? Allora potrebbe convenire?
Un server della gleba!


 non e` affatto vero che non ascoltiamo cosa dicono gli utenti.
Beh, spero per voi che sia cosi'. Comunque io non l'ho detto. Non mi
interessa essere "ascoltato". Mi interessa avere tutta la mia fettina di
diritto/potere di gestire. Per ora, provider o server che mi vendano
questo non ce n'e'. Anzi c'e' sempre qualcuno che me ne frega un bel
pezzo.


stato "leggero"?:-))
leggero leggero ...
vengono visti dalla attuale "cultura" come pedofili, hackers,
erotomani, onanisti, anarchici, "squatters" (ma questa da dove l'hanno
presa i media?!?!?), asociali, e via dicendo ...


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > *quali* risorse?
% 
% Non parlo solo di quelle informatiche. Parlo di denaro. Parlo di costi
% per le attrezzature, le linee, la manutenzione, la gestione
che hanno i newsserver, non noi gestori di it.
%, parlo anche
% di capacita' (tu le hai ma non puoi pretendere che chi vuole gestire le
% regole della propria comunicazione, debba anche essere un tecnico
% esperto di protocolli).
Tu scrivi di fare parte dell'"Associazione Democrazia Diretta". Ora, la
*mia* idea di democrazia diretta e' che ognuno abbia la possibilita'
tecnica di imparare le cose che servano, per poi farle. A quanto sembra, la
tua idea e' che ci sia qualcuno comandato da qualcun altro di fare le cose.
mah.
% > perche` gli utenti sono idioti. (la nostra catchphrase preferita).
% 
% Grazie, penso che molti utenti saranno felici di saperlo.
lo sanno gia', lo diciamo sempre.
% 
% > Se preferisci, perche` se gli utenti determinano una linea politica e gli
% > amministratori non sono d'accordo, nessuno porta piu` i gruppi della
% > gerarchia e quindi si perde tutti; 
% 
% Parli troppo in fretta. Se non capisco male, immagino interessi avere
% molti utenti, non e' cosi'?
% Allora l'attuale posizione mi sembra pure miope. 
ragione di piu' per provare a farne un'altra da parte di qualcun altro, no_
% > perche` all'interno di un singolo gruppo
% > moderato il moderatore puo` seguire la *sua* linea e si possono avere
% > quanti gruppi moderati si vuole sullo stesso argomento; 
% 
% allora visto che insisti che c'e' tanto spazio,... perche' bisogna porre
% un limite di voti per aprire un ng? Ogni utente potrebbe avere diritto
% ad almeno un ng.
Perche' un gruppo per utente e' a nostro giudizio stupido, visto che
sarebbero quasi tutti desolantemente vuoti. 
Pero' e' una scelta politica: se qualcuno fa una gerarchia diversa (come
alt) puo' fare le cose in maniera diversa.
% Beh, spero per voi che sia cosi'. Comunque io non l'ho detto. Non mi
% interessa essere "ascoltato". Mi interessa avere tutta la mia fettina di
% diritto/potere di gestire. Per ora, provider o server che mi vendano
% questo non ce n'e'. Anzi c'e' sempre qualcuno che me ne frega un bel
% pezzo.
Nessun provider ti vende questo chiavi in mano. Molti, se non tutti, i
provider te lo lasciano fare , se tu sai come farlo (tecnicamente)
.mau.

(la nostra catchphrase preferita).
... che troveremo citata in testa alla prossima ondata di geremiadi contro
il GCN, usata giusto per fomentare ulteriormente gli animi, se mai ce ne
fosse bisogno.
Non so cos'e' una catchphrase (= frase ad effetto?), ma mi sa che sei un po'
masochista!  :-)
		Luca
===================================
e-mail:
p.stevens at 
usa.net

non possa essere una forma di controllo accettabile
Semplicemente perche' i newsgroup non sono un servizio ufficiale, ne'
qualcosa che acquisti con l'abbonamento (hai mai visto sul contratto di un
provider l'impegno a fornire le news?). Sono piuttosto una gentile
concessione di chi mette in piedi un news server, ne sopporta i costi, e ci
mantiene sopra dei newsgroup. Se 1.000.000 di utenti volessero A, ma i 10
amministratori dei maggiori news server italiani fossero contro, ti
garantisco che A non si fa - al limite, i newsadm chiudono la baracca e tu
resti senza news.
Usenet non puo' essere un sistema democratico, e gli utenti non possono
avere diritti.


piacesse a molti? Allora potrebbe convenire?
Ci sono sempre parecchie voci contro il GCN. Puoi sempre parlare con
Alessandro Villetti, ad esempio, e magari trovare un provider che collabori
o un news server che vi dia spazio. E inaugurare una gerarchia gestita con
altre regole. Sarebbe molto interessante.


 provider te lo lasciano fare , se tu sai come farlo (tecnicamente)
Vuoi dire che se vado da un provider e gli dico che sono in grado di
organizzare una gerarchia itadd., e che le regole le decideranno gli
utenti, e che ai suoi utenti e dei provider collegati dovra' consentire
di aprire un ng, lui mi dice si' fai pure?


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% ...risorse...
% > che hanno i newsserver, non noi gestori di it.
% 
% Allora sono loro che non vogliono?
% 
certe cose (it.alt) non le vogliono, di altre cose (100000 gruppi)
probabilmente non importa loro ne' in un senso ne' nell'altro.
% La mia idea di democrazia (diretta) e' che ognuno mette in comune una o
% piu' porzioni di risorse proprie, anche diverse, e insieme decidiamo che
% farne secondo il metodo di seguire regole decise da tutti
% paritariamente; 
Bene, cerca qualcuno che abbia piu' o meno le tue idee e sia esperto
tecnico e vai avanti col tuo progetto. Come ho detto sopra, ci sono molte
cose tecnicamente possibili, politicamente possibili ma che il GCN
preferisce non fare, esattamente come ci sono PDS (DS?) e Forza Italia che
hanno idee politiche diverse ma entrambe lecite.
Una gerarchia e' (anche) una filosofia.
.mau.

 Una gerarchia e' (anche) una filosofia.
su questo non sembrano esserci dubbi. Il punto era *quale* filosofia.
Evidentemente sia voi, che i newsadm non amate la filosofia democratica.
O ne amate una versione edulcorata, che mantenga, ad un piccolo gruppo,
il sostanziale controllo sull'organizzazione e anche sui contenuti della
comunicazione via news, almeno sui vostri server.
Posso cosi' affermare con tranquillita', e valore di verita', che la
gerarchia "it" NON e' democratica, ne' intende esserlo. Poiche' essa non
e' la filosofia ne' del GCN ne' dei server che la supportano.
Saluti e grazie dei chiarimenti.


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% Posso cosi' affermare con tranquillita', e valore di verita', che la
% gerarchia "it" NON e' democratica, ne' intende esserlo. 
E` quello che abbiamo sempre detto, a dire il vero.
.mau.

Evidentemente sia voi, che i newsadm non amate la filosofia democratica.
Ma non vedo quale sia il problema, visto che Usenet e' un servizio privato,
non un parlamento.
Comunque anche a me interesserebbe discutere seriamente di possibili
filosofie alternative per la gestione di Usenet. Solo che in passato tutti
quelli che hanno criticato la filosofia "dittatoriale" del GCN hanno poi
proposto di sostituirla con una filosofia "dittatoriale" che imponesse la
loro visione...


 loro visione...
Bisogna partire dalle risorse a disposizione della gerarchia.
E bisogna "esplodere" la funzione "dittatoriale" di gestione di quelle
risorse su tutti gli utenti (e-mail valide)
Ma nel campo di filosofie diverse mi attira molto la tecnologia
grouplens; credo potenzierebbe di moltissimo il ruolo dei gruppi news.


 grouplens; credo potenzierebbe di moltissimo il ruolo dei gruppi news.
 ^^^^^^^^^^^
Illustracela! :-)
Ciao,
      __   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|\  /|_    Marco Fare' ----------- Born to be wicked!
| \/ |     
mf...@iname.com
|    |     
http://www.vis.inf.ethz.ch/students/mfare/
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Illustracela! :-)
La puoi conoscere andando a
http://www.cs.umn.edu/Research/GroupLens/
Attraverso la leggera modifica, o meglio, l'integrazione di un
protocollo precedente l'NNTP, mi pare il "C" e dei relativi client e
altre cosette sul server, si da' la possibilita' ad ogni utente, e per
ogni news che legge, di assegnare un valore ad una o piu' variabili.
Questi valori vengono poi statisticamente (e in altri modi) eleborati
dal server 
e ed il client ne puo' mostrare i risultati per esempio
 o piu' e' creato un sistema collettivo di valutazione di ogni news che
veniva letta



http://www.cs.umn.edu/Research/GroupLens/
Mah.
Cosi' a naso, senza provare, non mi piace per niente. Io sono molto
soddisfatto della mia abilita' nel leggere velocemente gli headers dei nuovi
messaggi dei gruppi che mi interessano, riesco piuttosto bene a beccare solo
gli articoli che voglio effettivamente leggere. Inoltre il mio criterio di
interesse varia continuamente, nel senso che per un periodo leggo un certo
tipo di messaggi, poi passo ad un altro tipo completamente diverso. 
E ancora, se dovessi perdere tempo a dare un giudizio ad ogni articolo che
leggo perderei un sacco di tempo (spesso mi bastano pochi secondi per capire
di cosa si tratta, poi passo avanti).
Certo ci vuole un buon newsreader, con tutte le scorciatoie da tastiera
"single key". La combinazione Agent+filtri ben impostati+ un po'
d'esperienza ed abilita', per me e' difficilmente battibile, anche in
considerazione del fatto che solo pochi gruppi sono supportati e
supportabili dal sistema grouplens.
Infine, direi che una sorta di  "auditel" per i messaggi nei newsgroup
(perche' di questo si tratta, seppure con l'accorgimento di accomunare chi
da' giudizi spesso simili) mi appare come un'idea un po' triste. Tende a
spersonalizzare, omologare, sottrarre capacita' di controllo al singolo,
come qualsiasi accorgimento basato su un sistema di filtri che non si
controlla direttamente. In prospettiva la vedo potenzialmente illiberale.
	Ciao


 veniva letta
vabbe'... mi si e' aperta la finestra e mi sono volati tutti i fogli...


Non e' un problema giuridico, e' un problema politico. 
Piu' che altro, non e' un problema. Se questa gerarchia non funziona o non
e' ben gestita, se ne apre un'altra. Tutto qui.


 controlla direttamente. In prospettiva la vedo potenzialmente illiberale.
Credo che il tuo giudizio sia un po' frettoloso.
Considera la possibilita' di variare le categorie di giudizio...
Considera che per quanto veloce tu sia non potrai mai leggere tutti i
gruppi, e nemmeno molti, specie se molto frequentati...
Considera che il sistema funziona meglio quando si e' in tanti...
Considera che se vuoi ti puoi sempre scaricare tutto, senza filtri, e
fare come fai coi gruppi "normali". 
Considera la possibilita' di implementare quella tecnologia per
consentire la partecipazione di massa ai processi decisionali.


consentire la partecipazione di massa ai processi decisionali.
Non credo a certe idee. Sono prevenuto, mi spiace. 
Aggiungo anche che non credo nella democrazia diretta, preferisco sperare
che si riesca a far funzionare un po' meglio quella indiretta. :-)


 che si riesca a far funzionare un po' meglio quella indiretta. :-)
Non e' detto che non ci siano dei miglioramenti su cui non si possa
anche concordare.
Che cosa pensi si debba cambiare per fare funzionare meglio le cose?
