Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Il qualunquismo, che brutta cosa.....

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The HitMan <hit...@NUNCEPROVAfreemail.it> wrote:
% Beh... cmq un incremento delle comunicazioni (soprattutto interattive
% come internet) e di un tipo di comunicazione non-controllabile (almeno
% oggi) SE usata bene e SE sostenuta dallo stato dovrebbe comunque
% migliorare la democrazia, non le pare ? 
No. 
Esempio stupido: lo spam e` un incremento della comunicazione.
Esempio meno stupido: con troppa informazione a disposizione, risulta
impossibile capire quale informazione e` realmente importante, e quale
esiste solo per confondere le acque.
Naturalmente, se uno legge la frase che ho citato in maniera tautologica,
la risposta sarebbe si`, ma non andremmo molto avanti.
.mau.
followup fuori da it.discussioni.telecom.

la risposta sarebbe si`, ma non andremmo molto avanti.
Infatti. Ma basta fare un minimo di riflessione... 
Renato 'Hitman' Salzano
---------------------------------------
Vivo un metro piu' in la'
di quel che tu chiami realta'
giusto quel metro piu' in la'
vivo io 
                       G.G.
-------------------------------------
Un giorno tutte le macchine saranno capaci di 
risolvere tutti i problemi. 
Ma nessuna di loro sara' capace di crearne uno. 
                         A. Einstein
Non aveva mai visto Windows 95...
               (sign. (C) di P. Di Giovanni) 
-------------------------------------------------
Per rispondermi in E-Mail togli 'NUNCEPROVA' dal mio
indirizzo e-mail. *** ricordatelo!
-3d-3d-3d-3d-3d-3d-3c-3c-3c-3c-3c-3c-3c-3c-3c-2-a-1-!

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The HitMan <hit...@NUNCEPROVAfreemail.it> wrote:
% >Esempio stupido: lo spam e` un incremento della comunicazione.
% 
% Giusto. Non utile ma comunque un incremento della comunicazione. Ma
% non sfavorisce la democrazia in senso piu' ampio.
A parte il fatto che tu avevi scritto "favorisce la democrazia" e non "non
sfavorisce la democrazia" (e da buon matematico ti posso assicurare che le
cose sono ben diverse), la mia vera obiezione e` il punto 2.
% >Esempio meno stupido: con troppa informazione a disposizione, risulta
% >impossibile capire quale informazione e` realmente importante, e quale
% >esiste solo per confondere le acque.
% 
% Diciamo che diventa piu' importante saper scegliere le informazioni
% strategiche essendo diventato quasi nullo il problema di reperirle. 
No. non puoi farla cosi` semplice.
Il problema di reperire le informazioni continuera` ad esserci. Si
spostera` semplicemente. Come pensi che sia possibile scegliere le
"informazioni strategiche" in mezzo a una marea di roba?
(il tutto dando per scontato che uomini e donne siano intelligenti per
natura, cosa su cui ho sempre avuto molti dubbi)
% Ma ambedue le cose sono problematiche gia' esistenti in ogni altro
% campo: il reperire le informazioni e il saperle filtrare per estrarre
% quelle strategiche. In fondo tutta la competenza di ogni settore serve
% a risolvere la seconda. La prima invece e' un problema di supporti
% tecnologici. 
No. Invece che fidarti di quello che qualcun altro ha guardato al posto
tuo, andra` a finire che ti fidi di quello che *qualcos'altro* (il
"supporto tecnologico" ha guardato al posto tuo.
.mau.

resto e' susseguente a ogni rivuluzione tecnologica... 
Come dicevo sopra forse si reperivano informazioni migliori quando ce
ne erano meno da filtrare.
Saluti.
Stefano.
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Moderatore di it.comp.www.asp
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No. Perche certe informazioni non erano raggiungibili facilmente. O
non esistevano affatto. O bisognava fisicamente fare delle ricerche
ancora piu' complesse per vedere DOVE esistevano fisicamente. 
Oggi internet ti porta a casa tutte le informazioni di cui hai bisogno
senza muoverti. Il problema e' usarlo bene e filtrare da tutte le
informazioni che ti arrivano quelle strategiche/interessanti. 
Renato 'Hitman' Salzano
Fan di Mel C 
Seguage di Wozniak e adoratore di una dea di nome Tori
-----------------------------------------------------


.mau.


informazioni che ti arrivano quelle strategiche/interessanti. 
E ti pare poco :-)


se il rapporto fra spam e informazioni utili e' > 0.5. 
Diciamo che gia' 0.5 e' eccessivo. Non mi intendo molto di audio, ma
per parlare di HIFI direi che un rapporto S/N di 20/1 e' gia' pessimo.


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The HitMan <hit...@NUNCEPROVAfreemail.it> wrote:
% >Il problema di reperire le informazioni continuera` ad esserci. Si
% >spostera` semplicemente. Come pensi che sia possibile scegliere le
% >"informazioni strategiche" in mezzo a una marea di roba?
% 
% Appunto. Il problema non e' piu' REPERIRLE (ti arrivano a casa senza
% muoverti) ma SCEGLIERLE (o filtrarle, faccia lei). La REPERIBILITA'
% non e' piu' un problema. E' il filtraggio che e' diventato
% problematico. 
Quindi hai semplicemente spostato il problema, e non hai raggiunto un punto
vantaggioso per quanto riguarda la democrazia diretta.
Non ho problemi a concordare che se uno vuole uscire dalla massa
"ignobile, stupida e ignorante", Internet gli da` sicuramente una mano (e
spero di avergliene data un po' anch'io - non con il cappellino GCN,
intendiamoci). Pero` la probabilita` che qualcuno voglia uscire dalla massa
e` sempre troppo bassa, e la possibilita` di riuscirci e` comunque bassa,
non per colpa del nostro utente.
.mau.

non con il cappellino GCN, intendiamoci
Che idea, perche' non facciamo tutta una serie di gadgets ispirati ai
personaggi del GCN.



Altrimenti come si distingue uno bravo 'informatico' da uno non bravo
? :) 
PS: 'informatico' nel senso piu' ampio 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 



Ma in quel caso si e' fra raffinati... diciamo che dipende dall'uso
che si deve fare di quelle informazioni (un caso e' un uso aziendale,
un'altro un uso casalingo, ecc. )


non per colpa del nostro utente.
??? 
E di chi? 


PS: 'informatico' nel senso piu' ampio 
Allora vedi che sempre meno e' "roba" per tutti?


un'altro un uso casalingo, ecc. )
Diciamo che una telefonata con il 50% di rumore e' abbastanza
incomprensibile.


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The HitMan <hit...@NUNCEPROVAfreemail.it> wrote:
% >% Appunto. Il problema non e' piu' REPERIRLE (ti arrivano a casa senza
% >% muoverti) ma SCEGLIERLE (o filtrarle, faccia lei). La REPERIBILITA'
% >% non e' piu' un problema. E' il filtraggio che e' diventato
% >% problematico. 
% >
% >Quindi hai semplicemente spostato il problema, e non hai raggiunto un punto
% >vantaggioso per quanto riguarda la democrazia diretta.
% 
% No, ho eliminato un problema (il REPERIRLE)... ma e' notevolmente
% aumentato di importanza e di difficolta il secondo (il FILTRARE). 
Hai spostato il problema.
% >Pero` la probabilita` che qualcuno voglia uscire dalla massa
% >e` sempre troppo bassa, e la possibilita` di riuscirci e` comunque bassa,
% 
% Vero che le persone che escono dalla massa placida e controllabile
% sono scomode e quindi hanno difficolta'... 
Non sto parlando di vincoli "del sistema", ma semplicemente di vincoli
pratici. 
Facciamo un esempio terra terra: dai un ragazzo di quindici anni tutti i
libri di matematica esistenti. Pensi che riuscirebbe a comprendersi per
conto suo non dico quello che si fa oggi, ma anche solo la matematica
del 1800?
.mau.

del 1800?
Srinivasa Ramanujan (1887-1920) :-)
Marco Frattini
---
Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
---

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Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> wrote:
% >Facciamo un esempio terra terra: dai un ragazzo di quindici anni tutti i
% >libri di matematica esistenti. Pensi che riuscirebbe a comprendersi per
% >conto suo non dico quello che si fa oggi, ma anche solo la matematica
% >del 1800?
% 
% Srinivasa Ramanujan (1887-1920) :-)
A parte che non so quanto Ramanujan comprendesse (direi che "intuiva" e` un
verbo piu` appropriato), puoi usare Abel e/o Galois come esempi.
Quello che volevo dire non era che e` impossibile, quanto che e` molto
difficile. E quindi completamente opposto allo spirito della democrazia
diretta.
.mau.

verbo piu` appropriato), puoi usare Abel e/o Galois come esempi.
Galois e' morto a 21 anni, Abel a 27, Ramanujan a 33...
.mau. e' salvo per l'altra laurea.
Ciao
Elrond (che ha lasciato in tempo Matematica)
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    


Ciao Maurizio
ho seguito questo thread per un po' e mi sono reso conto che il problema che si
sta affrontando e' quello che fin dall'inizio affligge i veterani che di
Internet (almeno in Italia) hanno quasi visto la nascita e soprattutto ne hanno
seguito l'evoluzione: e' giusto (o dovrei dire: ci farebbe comodo) allargare
l'utenza fino a coinvolgere questi stereotipati ragazzi di 15 anni, casalinghe e
quant'altri. E' davvero da molti anni che questa diatriba va avanti e si
consumano lotte fra che sostiene la necessita' di una partecipazione oceanica
alla rete e chi invece preferirebbe un controllo sui contenuti, sulle conoscenze
e sulle abitudini.
Ora, fino ad adesso non mi pare di aver detto delle cose cosi' interessanti (e
non so se ne diro' in seguito...) ne', soprattutto, innovative.
Arrivo al dunque: secondo me noi stiamo qui a domandarci quale sia il metodo
giusto per affrontare Internet, quale sia la cybersocieta' che vorremmo, e
intanto milioni di aziende in tutto il mondo pubblicizzano e promuovo l'accesso
ad Internet 'per tutti', professori universitari lo richiedono come prerequisito
per l'esame, trasmissioni televisive ne parlano con scarsissima cognizione di
causa.
Pur se, implicitamente, traspare dalle mie parole una sorta di 'paura' (qualcuno
potrebbe chiamarlo 'elitarismo'), e' comunque innegabile che i 'vecchi saggi'
della rete non possono prescindere da *questa* situazione, ne' arroccandosi su
posizioni ultraconservatrici (bisogna saper simulare l'handshake a voce senno'
non si e' abbastanza preparati per utilizzare Internet) ne' promuovendo una
partecipazione forzatamente di massa alla Rete. Questo non perche' le due
posizioni siano sbagliate in se, ma perche' a pochi, oggi, frega ancora qualche
cosa. E se c'e' una cosa da non fare, secondo me, questa e' perdere il polso
della situazione concreta.


No... l'utente anche comune le trova lo stesso... magari ci mette
moooolllltooo piu' tempo ma le trova anche lui, se non ha fretta :)
Un bravo 'informatico' fa le stesse cose che fa un utente comune ma le
fa dieci volte piu' veloce... E' li la differenza. 


incomprensibile.
E come faccio a sentire i CD-Audio sul PC con il mio lettore 8x e
scheda audio 'Pernacchia 16 bit' che ho ? :))
Va bene... il paragone e' infelice. Dicevo che la percentuale di
rumore accettabile dipende anche dall'uso che si fa della fonte
comunicativa. Tutto qui. 


.mau.


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The HitMan <hit...@NUNCEPROVAfreemail.it> wrote:
% (per internet: volendo mi vado a cercare il sito per principianti su
% quell'argomento e me lo leggo, e poi passo a quello di livello
% superiore, ecc. ) 
E chi ti dice qual e` il "sito per principianti"?
E cosa succede se io faccio un "sito per principianti" dove casualmente
metto - in maniera sofisticamente ineccepibile - dei germi di idee
completamente sbagliate? (per la matematica forse e` difficile, ma per gli
argomenti per cui dovrebbe entrare in gioco la d.d. non lo sarebbe)
E cosa succede se in tanti decidiamo di fare la stessa cosa, magari
partendo dalle stesse premesse dei "buoni" per confondere ancora di piu` le
acque?
.mau.

fa dieci volte piu' veloce... E' li la differenza. 
Forse non e' programmato in VB5.


comunicativa. Tutto qui. 
Infatti quando registri suoni campionati puoi scegliere diverse
qualita', Telefono (la piu' scarsa), Radio (media), CD (la migliore) a
seconda delle necessita'. Allo stesso modo dovrai avere diversi
livelli nella ricerca.


superiore, ecc. ) 
Magari poi una ML o un NG aiutano molto piu' del sito.


 wrote:
% ho seguito questo thread per un po' e mi sono reso conto che il problema che si
% sta affrontando e' quello che fin dall'inizio affligge i veterani che di
% Internet (almeno in Italia) hanno quasi visto la nascita e soprattutto ne hanno
% seguito l'evoluzione: e' giusto (o dovrei dire: ci farebbe comodo) allargare
% l'utenza fino a coinvolgere questi stereotipati ragazzi di 15 anni, casalinghe e
% quant'altri.
Confesso di non capire la connessione con la mia affermazione.
Io non ho nulla contro la casalinga di Voghera che comincia a usare Internet.
Quello che dico e` che su mille casalinghe che useranno Internet, a
guadagnarci qualcosa come conoscenza saranno si` e no dieci, e questo non
perche` siano piu` stupide dei "veterani", ma per la mera impossibilita` di
ricavare qualcosa dal magma di Internet senza essere molto acuti,
esattamente come non e` possibile ricavare qualcosa dalla stampa o dai
libri.
E ribadisco che non e` un problema di difficolta` di trovare le cose, ma di
difficolta` di *vagliare* le cose.
.mau.

Forse non e' programmato in VB5 :). 
Ho aggiunto la faccina che hai dimenticato... o non ho capito io ?  



Infatti... ma mi pare che tutti i motori seri di ricerca e tutti i
tools di supporto nel retreive di informazioni da internet abbiano
vari livelli di complessita'. 


acque?
Li' non e' internet il colpevole. Li' sei tu che ne fai un uso 
volontariamente scorretto. Internet ha potenzialita' enormi... ma in
ambedue i sensi (positive e negative). 
E' ovvio che li confondi gli utenti... infatti fai volontariamente
disinformazione mirata a qualche tuo scopo personale. 
Saresti un criminale 'terrorista' in piena regola :) 


libri.
Bhe', consulteranno un bel sito di ricette, manderanno una mail al
pediatra quando il figlio e' ammalato ed useranno la carta di credito
per fare un ordine che passando per tutto il mondo arrivi al salumiere
sotto casa.
Piu' oltre potranno occuparsi di telelavoro e di formazione a distanza
che molti organismi pubblici stanno proponendo e finanziando.


ad Internet 'per tutti'.
Non so se avete visto Target ieri sera, la la sigla di chiusura era
dedicata ad una "professionista" (capite che intendo ;-) su internet.
Finito questo speciale e' partita quasi istantaneamente la pubblicita'
del faci'le TIN (= scatoletta). Quante migliaia di allupati oggi
compreranno una di quelle scatolette?


Ho aggiunto la faccina che hai dimenticato... o non ho capito io ?  
.mau. mi ha insegnato che spesso con o senza faccina la cosa non
cambia, comunque ci stava.


vari livelli di complessita'. 
Infatti, ma dato che i motori non sono intelligenti spesso trovano
informazioni assurde tralasciando informazioni utili. Ed ancora piu'
spesso le parole chiave dei siti sono errate per errore (uno non sa
cosa mettere) o per scelta (per attirare piu' gente).


Saresti un criminale 'terrorista' in piena regola :) 
Terrorista? Solo perche' uno manifesta le proprie idee non e' un
terrorista. Magari lo faccio con un mitra in mano e sparo a chi non le
condivide, non per questo posso essere definito terrorista.


Ma tu porti la minigonna ascellare?
Quando ho voglia... ma senza depilarmi le gambe :) 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
-- 


cosa mettere) o per scelta (per attirare piu' gente).
Perche poche persone sanno progettare un sito Web fatto per bene :( 



Ahi... mi ahi punto sul vivo. Allora diciamo che devono essere gli
utenti a decidere se stai scrivendo boiate o no. 


Quando ho voglia... ma senza depilarmi le gambe :) 
Missa' che non ti assumerei.


Perche poche persone sanno progettare un sito Web fatto per bene :( 
Da quando ho messo le keyword giuste ho triplicato gli accessi dai
motori di ricerca ed e' migliorato pure il livello dei visitatori
(visite piu' lunghe, maggiori richieste di approfondimento)... ma non
e' un lavoro semplice e chi progetta pagine non puo' permettersi di
perdere tempo in simili "sciocchezze".


utenti a decidere se stai scrivendo boiate o no. 
Democraticamente?


perdere tempo in simili "sciocchezze".
"sciocchezze" che sono molto piu' importanti di inserire un titolo
piu' colorato o dividere in 5 frame una pagina... 
infatti sono queste "sciocchezze" che conteranno sempre di piu' nel
futuro... dove contera' la visibilita' e non l'estetica di un sito. 



Si, anche, piu' anarchicamente. 
Chi pensera' che sono boiate le contestera' chi pensa che hai scritto
cose giuste magari le sviluppera'. 
Ma alla fine conteranno i numeri... 


futuro... dove contera' la visibilita' e non l'estetica di un sito. 
Meno male, visto che con la grafica me la cavo non egregiamente :-)


Ma alla fine conteranno i numeri... 
Se conteranno i numeri allora sara' democrazia, se ognuno contera'
solo se stesso saremo nell'anarchia.


sotto casa.
Caro Srefano , quando arrivi a casa ti fa piacere mangiare un bel piattino
:-)))
Se preferisci , ti prego , vieni a cucinare al posto mio , te ne sarei
terribilmente grata ......
Cmq , a parte questo , l'informazione e' difficile da vagliare per chiunque
!!
Per alcuni di piu' , ma chi non ne fatica ad uscire con delle idee
"semi-chiarite" ??
Inoltre Internet è magmatico tanto quanto i giornali .....E' piu' difficile
da accedere (bisogna saper usare il computer !!) , ma il marasma è lo stesso
:o))
Inoltre l'idea del medico on-line , tipo "Earth 2" , non mi sarebbe del
tutto sgradita ; a mali estremi ...
Giuro che il salumiere lo chiamero' , se mai , per telefono direttamente !!
:-))
Anche a me non dispiacerebbe la Democrazia Diretta tramite Internet , ma ,
seguendo questo sito , alcuni giorni fa (c.a. 10 !!) , ho letto di uno a cui
hanno "clonato" il computer , se non ho capito male!!
Il poveretto si e' trovato con 30.000 messaggi o Gigabyte spediti dal "suo"
computer tramite un internet-cafe ; inoltre tali messaggi erano o
"spammamenti" o ingiurie ; credo abbia anche subito una causa ....
Pensa come si divertirebbero con degli "Hackers" professionisti a fare e
disfare governi ....
Mio marito , residente all'estero per lavoro , quando è tornato in Italia
per votare il dopo-Berlusconi , non ha trovato la CEDOLA ORIGINALE !!!! E'
dovuto andare a votare con una fotocopia .... Ma l'originale che fine ha
fatto ?!?!?!???!!!
Scusa questo totale OT , ma mi sono sentita tirare in causa   :-))))))
Saluti ed a presto by Terry
---
 Terrygi®
 The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
                H.P. Lovecraft

Scusa questo totale OT , ma mi sono sentita tirare in causa   :-))))))
Eventualmente possiamo proseguire via mail.



Infatti. Anche perche' ci sono persone vere che ti aiutano e che
possono reagire interattivamente. 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
-- 
Fan di Mel C 
Ottavo membro del GdG e del Xena FC Italiano. 


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l'invidia bianca  piu' elevata per le sue prodezze alimentari :o)))
Ok, riferiro'.
Saluti.
Stefano.


>Ok, riferiro'.
Salutoni ed a presto ; questo fine settimana sono fuori Genova ; ho un nuovo
indirizzo (o forse avevi gia' quello nuovo ?).
Buon fine settimana ed a lunedì :-))
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

indirizzo (o forse avevi gia' quello nuovo ?).
Non lo so.
Saluti.
Stefano.
