Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: E se comprassi BTP?

Visto l'attuale panorama depresso: non daranno granch� in termini di
rendimento - anche se pi� di altre cose - ma restano una sicurezza, no?
Pensavo di comprare qualcosa a scadenza non esageratamente lontane (tipo
2017) e non metterci sopra pi� del 15% del capitale.
Che mi dite?
Grazie

"Lionardo" <lion...@libero.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:15eqpowuoubuz.i...@40tude.net...

Sicuramente pi� sicuri di molto altro ma.... con quello che si sente (Spagna 
Portogallo, Grecia) la sicurezza oramai non � di questo mondo!
Io ho preso questo: Btp-1Ag21 3,75%  , un po' pi� lungo come scadenza ma con 
cedole semestrali di 3.75% non mi sembra male.
Il link che ti do oggi � in aggiornamento ma comunque sta li 
http://www.borsaitaliana.it/borsa/quotazioni/obbligazioni/btp/contratti.html?isin=IT0004009673&lang=it
 


Con una cedola semestrale al 3,75% non sarebbe certamente male, anzi...
Per�, pi� correttamente, andrebbe detto che il tasso annuale � al 3,75 con 
pagamento semestrale della cedola; ma se potrebbe anche solo dire tasso 
3,75% che sarebbe sufficiente per capire che � annuale.
Scusa se mi son permesso.
Cordialit�
Gi
-- 
Per chi avesse necessit� di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

"Lionardo" <lion...@libero.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:15eqpowuoubuz.i...@40tude.net...

ma perch� continuate a voler investire in BTP quando abbiamo i tassi pi� 
bassi della storia!
Tuttavia hai scelto anche un tempo un po' troppo lungo! Tu prevedi 7 anni di 
tassi bassi?
al momento attuale si deve investire nei CCT che hanno un tasso variabile!
Oppure scegliere il tasso fisso ma con scadenze molto vicine!!
-- 
La grande crisi immobiliare � arrivata anche in Italia
http://datamaxy.altervista.org/index.php
--------------------------------------------

 al momento attuale si deve investire nei CCT che hanno un tasso variabile!
Bella cazzata...


Vediamo.
Con il BTP citato, acquistabile a 104 , cedole lorde annue 4 % (netto 3,5%),
il rendimento netto annuale � il 2,85%.
In 7 anni, pur senza reinvestire l'interesse, il guadagno netto sar� il 
21,9%.
Facciamo un confronto con un CCT settennale.
Non possiamo sapere il futuro, se vi pare plausibile, questo scenario alla
fine del settimo anno dar� pi� o meno lo stesso rendimento totale del 21,9%:
-rendimento attuale netto e per un anno ancora = 1%
-rendimento netto per i successivi 2 anni = 2%
-rendimento netto per altri 2 anni = 3%
-rendimento netto dal sesto anno in su = 5% (il 5% netto non � poco...)
Personalmente, al probabile (CCT) al momento preferisco il certo (BTP);
questo fino ad una durata di 6-8 anni.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6d8c3c$0$1140$4faf...@reader1.news.tin.it...

basta che aumenta di poco l'inflazione e ti sei giocato tutto il rendimento. 
Secondo me 7 anni sono troppi.
e continuo a dire che � meglio un tasso variabile al momento attuale o al 
limite un fisso di durata inferiore.
i BTP si fanno quando l'inflazione � alle stelle! Allora si che scegli una 
durata decisamente superiore.


 ha scritto nel messaggio 
news:4b6d8917$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...

la cazzata la fai con il BTP e non lo comprendi neppure.
E' come fare un mutuo a tasso variabile quando i tassi sono bassi e poi
farti un mutuo a tasso fisso quando i tassi sono alti.
sei tu che spari cazzate ed il problema � che non lo comprendi neppure.


 ha scritto nel messaggio 
news:4b6d8c3c$0$1140$4faf...@reader1.news.tin.it...

ribadisco: se proprio si doveva fare un BTP lo si doveva fare 2 anni fa! 


Visto che qualcuno mi ha scritto privatamente blaterando provo a 
spiegare il motivo perch� comprare oggi i CCT � una cazzata: i tassi � 
vero che sono ai minimi storici ma � anche vero che i segni di ripresa 
sono quasi inesistenti ed l'inflazione � sempre sotto controllo; a 
fronte di questa situazione � difficile ipotizzare un aumento dei tassi 
a breve.
Piuttosto dei CCT molto meglio il PCT di CheBanca!


Se parliamo di 5-10 anni, quando l'inflazione � alle stelle sono meglio
i CCT!!!
Appunto perch� vi si adeguano subito.
Invece, i BTP di nuova emissione hanno normalmente rendimento minore,
se si prevede che poi l'inflazione (visto che � alle stelle) nel giro di
qualche anno possa rientrare.
Nel caso che hai prospettato vanno invece bene i BTP di lunghissima
durata.
Basta guardare la statistica dei rendimenti nei decenni passati per
rendersi conto che i CCT erano pi� convenienti negli anni in cui
l'inflazione � andata al 20%, mentre in seguito hanno reso meglio i BTP. 

 ribadisco: se proprio si doveva fare un BTP lo si doveva fare 2 anni fa!
Ovvio che � da pi� anni che i BTP si rivalutano...
Non devi ribadire proprio nulla!
Quello che dovresti fare per rafforzare il tuo pensiero (che potrebbe
anche essere giusto!) � semplicemente rappresentare uno scenario
futuro che ritieni plausibile, dal quale si evince la convenienza di quanto
proponi. 

 sei tu che spari cazzate ed il problema � che non lo comprendi neppure.
Compra pure il CCT e beccati un rendimento inferiore all'1% per i 
prossimi due/tre anni... piuttosto mi faccio un PCT di CheBanca che 
rende almeno il doppio...

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6d950b$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...

senti carissimo, tu pensi di conoscere il mondo in modo perfetto!
ritira la frase bella cazzata e al limite si pu� discutere su eventuali 
differenze di investimenti possibili.
non venire a fare il saputello con frasi da Vanna Marchi "l'inflazione � 
sempre sotto controllo" ma dove? come? quando?
Per il prossimo periodo anche io prevedo un inflazione bassa ma non possiamo 
pensare che resti tale per 7 anni e nessuno pu� prevederlo.
non fare il saputello pensando di poter prevedere cose che non puoi 
prevedere.
Con il CCT hai un rischio decisamente pi� basso rispetto al tuo BTP. Se non 
menzioni i rischi � naturale che come risultato avrai che con lo strumento
pi� rischioso guadagni di pi� rispetto allo strumento meno rischioso. Hai 
scoperto l'acqua calda!
ti ripeto, non puoi pensare di interagire su un NG e sparare frasi da 
bambinello se no passi per ignorante e cafone! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6d952d$0$1137$4faf...@reader1.news.tin.it...

Nino, il discorso che fai � chiaro.
qui la differenza sta nel pensare a scenari differenti. Se no parliamo di 
aria fritta... e banalit� su come calcolare i rendimenti.
ritengo che l'inflazione possa rimanere ancora bassa, tuttavia non penso 
plausibile che rimanga tale per i prossimi 7 anni.
Altro fattore importante � uscire in modo veloce dal proprio investimento 
senza perdere il capitale (e con i CCT puoi farlo).
paragoniamo anche i rischi...


 Nino, il discorso che fai � chiaro.
Imparare a quotare decentemente? No, eh?

 differenze di investimenti possibili.
non ritiro nulla, anzi confermo.
Investire oggi in CCT sarebbe una cazzata bella e buona quando hai la 
possibilit� di fare PCT a otto mesi al 2,3 netto...


OK, anche se non hai citato quando e a quanto andr� l'inflazione secondo
te nei prossimi anni.
Sia chiaro, anch'io al momento ho dei CCT (circa il 70% rispetto ai BTP),
ma soprattutto per prudenza e per l'innegabile vantaggio che hanno di
oscillare pochissimo dalla quotazione 100, qualunque cosa succeda... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6da049$0$1105$4faf...@reader4.news.tin.it...

e allora dimostri che non hai capito nulla e non sai neppure quel che stai 
dicendo visto che non prendi
minimamente in considerazione la differenza del rischio rispetto ad un 
investimento.
ignorante e cafone! leggiti cosa sono i PCT e poi posta una risposta 
decente.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6da205$0$1142$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma � proprio per questo che ne ho tanti anche io! :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6d9f33$0$1139$4faf...@reader1.news.tin.it...

che barba mi sembri un ragazzino delle superiori.

 che barba mi sembri un ragazzino delle superiori.
E tu mi sembri un maleducato. 

 la cazzata la fai con il BTP e non lo comprendi neppure.
(mi pare la guerra dei poveri...)
Per me � una cazzata fare l'uno E l'altro  :-) 

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio 
news:4b6daedb$0$1115$4faf...@reader2.news.tin.it...

lol    :-)
tempismo perfetto

 E tu mi sembri un maleducato.
uno nessuno e centomila
dai va bene, ma bacchettare subito per un dettaglio...

 dai va bene, ma bacchettare subito per un dettaglio...
Se fosse stato un incidente isolato, avrei sorvolato.
Prova a riguardare tutti i tuoi (precedenti) messaggi. 


"ignorante e cafone" non riesci neanche a rispettare le regole base 
della netiquette....


Giovane... sei sul NG da ieri e pensi di venire qui a raccontarcela?
So benissimo cosa sono i PCT e conosco i rischi impliciti in una 
operazione del genere e ti confermo che sono meglio dei CCT che rendono 
oggi meno dell'1%.
Chiediti ad esempio come mai sul MOT ultimamente stanno colocando 
reverse di societ� bancarie e vanno via a colpi di 10 milioni al 
giorno(addirittura l'ultima di Barclays va via a colpi di 20M al giorno).

 Gi
Perfetto, hai fatto bene a precisare.
Grazie. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6dc349$0$1145$4faf...@reader1.news.tin.it...

da ieri... fosse vero :-)
invece i CCT non li compra pi� nessuno...
dai un occhio sempre sul MOT... poi vediamo.
dai, abbiamo idee diverse, in economia capita pi� spesso di quanto tu possa 
pensare... visto che c'� chi vende e chi compra.
i rischi di un PCT sono superiori a quelli di un CCT visto che nei PCT 
dipende molto dalla tipologia di sottostante...
comunque in un portafoglio vanno comprese quote diverse di vari strumenti 
non vedo perch� bisogna perforza
denigrarnre alcuni...


 ha scritto nel messaggio 
news:4b6dc346$0$1145$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma se sto quotando sotto le risposte... bah.. 

 bah..
Appunto. 

 oscillare pochissimo dalla quotazione 100, qualunque cosa succeda... 
Scusate. mi introduco lateralmente su questa disquisizione, per una cosa 
correlata:
e' chiaro che se non si vogliono sorprese, pur scontando ora rendimenti 
piuttosto bassi si compra CCT, se si vuole qualcosa di piu' come 
rendimento, ma rischiando in conto capitale se risalgono inflazione e 
tassi si prendono i BTP.
Se poi siamo maghi del timing perfetto (!?) si possono comprare i BTP e 
uscirne al momento giusto, un giorno prima che ci siano rumors 
consistenti di aumenti di tassi (ehm ehm bravo chi ci riesce!).
Poi come orientarsi dipende dalle proprie inclinazioni, altre 
esposizioni etc.
Pero', scusate se e' una FAQ (anzi lo e' sicuramente...):
se mi volessi allontanare dal rischio Italia e comperare titoli esteri, 
ad esempio tedeschi, ci sono i Bundi e gli Schatz. Che sono a tasso 
fisso. E cosi' gli OAT francesi.
Cioe' sono come i BTP.
C'e' modo di investire in titoli di stato tedeschi o francesi 
assimilabili ai CCT, cioe' in qualche modo a tasso variabile (per 
togliere quindi di mezzo anche il rischio tassi che i BTP o qualunque 
titolo a tasso fisso come Bund o OAT potrebbero soffrire?)?
Vi ringrazio e Vi chiedo scusa per la banalita' della domanda.
Sleepy

 titolo a tasso fisso come Bund o OAT potrebbero soffrire?)?
La domanda non ï¿œ affatto banale ma purtroppo la risposta ï¿œ che questa 
tipologia di titoli di esistono; l'unico TDS a tasso variabile ï¿œ il CCT 
che rappresenta una tipologia di titolo unica nel suo genere...
Esistono invece titoli di stato indicizzati all'inflazione, analoghi 
quindi al nostro BTPi emessi da Francia e Grecia.
Ciao
Matteo
PS condivido in pieno la tua "introduzione"

 denigrarnre alcuni...
non � questione di denigrare; capiamoci, se vuoi uno strumento dove non 
ti interessa il rendimento ma preferisci la bassa rischiosit� il CCT va 
benissimo ma in questo frangente il rapporto rischio/rendimento non � 
dei pi� desiderabili.
Basta vedere il rendimento dei vari conti di deposito per averne subito 
la controprova; senza considerare i PCT di CheBanca che sono in questo 
periodo molto appetibili...
Ciao
Matteo

 farti un mutuo a tasso fisso quando i tassi sono alti.
Ma il mutuo a tasso variabile quando i tassi sono bassi conviene e
parecchio!
Certo, ad un certo punto di sicuro la rata raddoppierà o più, ma basta
tenerlo in conto dall'inizio e non è un problema.
Se faccio un tasso variabile da 20 anni adesso mi fanno euribor (1
mese)+ 1.40% (a spanne)
Un tasso fisso a 20 anni mi chiedono a spanne il 5,5%.
A parte che così quando la cifra su cui calcolano gli interessi è la
più alta i tassi sono al minimo quindi risparmio un sacco.
Poi, a parte grossi avvenimenti che non si possono escludere, per
quanto tempo in totale l'euribor a un mese starà sopra il 4%?
O sale sopra il 5% per 10 anni ma a partire dal quinto ma anche se sta
al 6% (l'euribor) gli ultimi 5 anni e basta comunque ci risparmi
parecchio.

 quindi al nostro BTPi emessi da Francia e Grecia.
non ne esistono anche della BEI o della BCE*?
*scusate l'ignoranza faccio confusione fra chi li emette BEI e BCE
comunque intendo obbligazioni sovranazionali indicizzate all'inflazione
(se qualcuno vuol fare chiarezza sulle bestialita che ho detto..)

ascolta Luca,
il tuo discorso sulla carta pu� anche reggere ma nella realt� i rischi di 
avere un tasso variabile su di una famiglia sono troppo alti.
Qui non stiamo parlando di investitori/speculatori che possono da un momento 
all'altro chiudere la loro posizione anche in perdita....
qui parliamo, in generale, di una famiglia che mette in gioco un capitale 
che non ha e che deve vivere e dormire per 20 anni sotto quel tetto...
il discorso credimi � ben diverso. Al momento attuale credimi, i rischi di 
un tasso variabile sono altissimi il risparmio non vale la candela...
e 20 anni per un tasso variabile � decisamente troppo!
Al momento attuale per avere una certa sicurezza sui tassi potrebbe essere 
conveniente un tasso variabile ma su un mutuo di soli 10anni.
Superata questa soglia la questione diventa troppo rischiosa.
Ricordiamoci che in generale parliamo di famiglia, non di chi compra magari 
una seconda casa per investimento od altro... e pu� permettersi di
chiudere la posizione anche in perdita.


 Matteo
abbiamo chiarito le nostre posizioni. E' chiaro come il sole che esistono 
strumenti diversi proprio perch� esistono tipi di investitori differenti.
Ciao
MarioItalia 

 e 20 anni per un tasso variabile è decisamente troppo!
E' chiaro che se la crisi cambia di colpo e tra 6 mesi i tassi
schizzano al 6% e ci restano chi ha fatto il variabile deve sputare
sangue.
Ma in una situazione "normale" anche svantaggiosa si riparmia e non
poco.
Quelli che hanno avuto problemi poco prima della crisi che si
lamentavano che le rate gli erano raddoppiate e non ce la facevano a
pagarle comunque avevano risparmiato parecchio rispetto ad un tasso
fisso.
Se uno pianifica bene la cosa secondo me gli conviene.
Su una cifra non troppo alta e su tipo il 50% del valore della casa.

Certo che qualcosa si può risparmiare, ma parliamo di cifre piccole se 
paragonate al rischio che si corre se si alzano i tassi.
Tu vivi 20 anni con questo rischio dietro il culo? Le famiglie italiane 
debbono essere ben consigliate, un tasso variabile non conviene
per chi ha famiglia e vuole semplicemente comrpare casa. Risparmi solo 150 
euro sulla rata ed alla fine sei costretto a vivere 20 anni di incubo....
sperando sempre che non si rialzino i tassi.
ripeto, non conviene... qui non parliamo di investimento ma di rimanere sani 
mentalmene e vivere tranquilli.
 Anni Rate annuali N rate tot Valore mutuo Interesse   Rata Mensile 
Interessi totali    Totale pagato
 20 12 240 100000 5,20%  2,823 671,054 61053 61053
totale pagato: € 161.053
Euribor posta 3 mesi Mutuo a tasso variabile!
Tasso invariato per X anni Anni Rate annuali N rate tot Valore mutuo 
Interesse   Rata Mensile Interessi totali    Totale pagato
2 20 12 240 100000 2,00%  1,491 505,883 21412    € 12.141
2 20 12 240 100000 3,00%  1,821 554,598 33103    € 13.310
2 20 12 240 100000 4,00%  2,223 605,980 45435    € 14.544
2 20 12 240 100000 5,00%  2,713 659,956 58389    € 15.839
2 20 12 240 100000 6,00%  3,310 716,431 71943    € 17.194
2 20 12 240 100000 5,00%  2,713 659,956 58389    € 15.839
2 20 12 240 100000 4,00%  2,223 605,980 45435    € 14.544
2 20 12 240 100000 3,00%  1,821 554,598 33103    € 13.310
2 20 12 240 100000 3,00%  1,821 554,598 33103    € 13.310
2 20 12 240 100000 3,00%  1,821 554,598 33103    € 13.310
Totale pagato:    € 143.342
risparmio 20 mila euro, tuttavia si vive in un incubo per anni...
sinceramente è preferibile pagare un 20 mila euro in più e vivere 
tranquilli. Ripeto, stiamo parlando di 20 anni...
non di qualche mese...

 due/tre anni...
ma col btp del 2021 non � che fai grandi guadagni; ti sembrer� di aver fatto 
l'affare per due tre anni ma quando i tassi saliranno (perch� saliranno 
altrimenti chiudiamo bottega tutti e non ci saranno cct o btp che tengano) 
non � che il 2021 sar� una bella scelta; lo puoi sempre vendere ma a che 
prezzo? 

 titolo a tasso fisso come Bund o OAT potrebbero soffrire?)?
Sï¿œ, usando scadenze opportune.
Invece di avere ogni 6 mesi un titolo che aggiorna la cedola, ti organizzi 
in modo da avere scadenze ogni 6 mesi.
Utilizzi il denaro che ricevi per comprare i rendimenti di mercato di quel 
periodo.
Si fanno un po' di conti di costi ed impegno, si organizzano le scadenze, 
numero di titoli, emittenti, ecc.ecc.ecc.
HTH
Mirco

 numero di titoli, emittenti, ecc.ecc.ecc.
Caro Mirco,
	    ti ringrazio per il consiglio. Pero' se ho capito bene (e non 
e' affatto detto...) questo vuol dire ravvicinare molto l'acquisto dei 
titoli.
Credo che uno possa fare quello che suggerisci con titoli con scadenza 
max 1-2 anni (sbaglio? Non credo funzionerebbe mettendo in portafoglio 
titoli a scdenza con vita residua maggiore e scalata giusta per andare 
in scadenza a distanza di 6 mesi uno dall'altro).
Con un CCT al limite lo compri oggi, te ne "dimentichi" e riottieni il 
capitale anche dopo 7 anni se cosi' ti va bene.
Per piccoli risparmiatori le commissioni, soprattutto in periodi come 
questi con i tassi bassissimi si rischia che con titoli di piccola 
duration le commissioni si mangiano tutto il rendimento (soprattutto se 
poi uno spezzetta il capitale in molti tronconi in funzione della 
scadenza).
Ma forse non ho capito tutto... ci ragiono su!
Grazie! :-)
Sleepy

capitale anche dopo 7 anni se cosi' ti va bene.
certo, ma qui si cercavano soluzioni simili di altri governi, e se non ci 
sono, ci si aggiusta.... :-)
Bye
Mirco

none ha scritto:

sono emessi dalla BEI e dovrebbero esistere anche indicizzati all'inflazione

 all'inflazione
attenzione che la BEI emette anche una montagna di strutturate...