Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Ps(IT)copatologie (was: net(IT)quette)

Chi ha voglia di cimentarsi?
Qualche psichiatra volontario?

 personalità e pretende di regolare Usenet...
Che cosa ti turba?
Vogliamo stabilire la regola che Usenet deve essere un troiaio?
Sempre di regola si tratterebbe :-)
--
Stardust®

"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:a1sC8.32176$5k4.7...@twister2.libero.it...

Giorni fa ho assistito ad una lezione di Derrick De Kerchove (allievo di
Marshall Mc Luhan e professore emerito dell'Università di Toronto) sulle
"architetture dell'intelligenza", sulla scorta della definizione di
"intelligenza connettiva" offerta nel suo classico testo "la pelle della
cultura". Mi ha fatto pensare a voi: sembrate dei burocrati cechoviani alle
prese con una disperata ricerca di una procedura per riuscire a rinchiudere
in gabbia il vento.
Siete quantomeno antiquati.
Ragionate di Usenet in termini di macchine, di standard, di software.
Vi siete dimenticati delle persone, però.

 in gabbia il vento.
Puo' darsi che tu abbia ragione.
Mi sfugge, pero', quale supremo anelito di liberta' di possa celare
dietro l'ostinata difesa del diritto ad usare la R: nelle repliche.
--
Stardust®

 dietro l'ostinata difesa del diritto ad usare la R: nelle repliche.
Ti sfugge? Non importa, Stardust, non importa. Ciò conferma che vi siete
molto affezionati ai problemi dell'interfaccia, all'IT, e all'OT, alle RFC,
agli standard; mai comunque quanto all'idea di una Usenet controllabile
dall'alto. Molto meno, a quanto vedo, siete interessati ai contenuti della
cybersocieta, in termini delle forme di relazione e comunicazione che essa è
in grado di generare.
Si vede dalla quantità di post dedicata da voi a questi argomenti in
relazione agli altri.

 dall'alto.
Cosa notoriamente falsa.
Ciao R.

 ha scritto nel messaggio
news:abe052$7ni$1...@newsreader.mailgate.org...

Dipende da chi la racconta.
"Non esistono fatti, ma solo interpretazioni". F. Nietszche

 relazione agli altri.
Tutto cio' e' molto nobile, bello e commovente. Ma continuo a non
capire quale forma di controllo della libera espressione del pensiero
potrebbero esercitare le semplici richieste di adozione di un corretto
prefisso di replica (Re: ) e di astensione dagli OT.
--
Stardust®

prefisso di replica (Re: ) e di astensione dagli OT.
Non sono semplici "richieste di adozione" di un comportamento
giudicato corretto, ma si tratta del tentativo di imporre, con metodi
assai discutibili, il rispetto di certe regole.
Non mi si fraintenda: è indubbiamente necessario che esistano delle
regole e che vi sia chi le fa rispettare.
Il problema semmai è determinare:
(1) chi stabilisce le regole;
(2) chi assicura che queste siano rispettate e sanziona chi le
infrange;
(3) chi e cosa legittima (1) e (2).
Il tale Mamo non ha torto quando deplora l'uso scorretto di un
prefisso d replica (R:) non standard, che è sicuramente fastidioso.
Non vedo però chi gli da il diritto e lo investe dell'autorità di
postare messaggi OT per far notare questo comportamento scorretto e,
MOLTO PEGGIO, invadere le caselle e-mail altrui con messaggi non
richiesti.
Insomma, per fare un paragone, chi parcheggia l'automobile davanti al
mio passo carraio commette un'infrazione, ma io non ho ne il diritto
né l'autorità di bucargli le gomme o spaccargli i finestrini, e se lo
faccio commetto un reato di gran lunga peggiore della sua infrazione.


anche perché é giusto ricordare che si tratta per lo  più di "guidelines"
"norme etiche" ecc.ecc., insomma, nessuna norma cogente.
****MacG

 postare messaggi OT per far notare questo comportamento scorretto e,
postare un messaggio per avvisare uno che sta sbagliando è giusto,
soprattutto perchè molto probabilmente non sa di sbagliare.
tuttavia c'è modo e modo di farlo...

 ha scritto nel messaggio
news:abepoe$u1k$1...@newsreader.mailgate.org...

Il paragone non regge  affatto,   anche a me  Mamo inviò  la sua  e-mail  io
mi adeguai  subito  e non trovai  affatto le gomme dell'auto bucate.
il problema è  semmai  un'altro:
c'è  una  cultura  in Italia  che mercanteggia  poltrone sul  sul mercato
delle regole,
Tante  assurde  opposizioni  ad  una  regoletta semplice  semplice  si
possono giustificare solo con la  voglia  di essere cooptati  nella
gestione delle  regole.
Insomma,  siamo  in Italia  e basta  poggiare  una  seggiola qualunque  in
piazza per scatenare  risse  "politiche"  per  chi  deve sedercisi sopra,
ovviamente  non  per  il  proprio tornaconto  ma per  "salvare il  mondo"
:-))
Ciao  elitefra
ps
e  tutto solo per una  "e"

 "norme etiche" ecc.ecc., insomma, nessuna norma cogente.
Che io sappia in genere invece sono proprio cogenti, nel senso che nel
contratto fatto con gli ISP di solito, non so se esistono delle eccezioni,
c'e' scritto che l'utente si impegna a rispettare la netiquette.
Ciao R.

 :-))
Ammesso e non concesso che tu come "gestore delle regole" intenda il GCN,
secondo me non e' esattamente il loro lavoro peraltro, io sinceramente non
capisco come qualcuno debba desiderare di entrarci visto che il potere che
hanno e' limitatissimo, quasi nullo, e che tutto cio' che ci guadagnano sono
degli sfanculamenti di gruppo.
Ciao R.

gestione delle  regole.
Credo che tu abbia frainteso completamente. Nessuno sta dicendo che si
oppone alle regole né che vuole essere cooptato (queto termine, di
sovietica memoria, mi fa rabbrividire).
La regola del prefisso "Re:" ha la sua ragione di esistere ed è bene
rispettarla come faccio io o come fai tu. Il problema è che il sig.
Mamo non ha nessun titolo né è legittimato ad invadere le caselle
e-mail altrui, anche se lo scopo di educare gli utenti al rispetto di
certe regole è sicuramente lodevole.
Anche tu, nel post a cui sto rispondendo, hai quotato eccessivamente
ed hai infranto una regola. Te lo sto facendo gentilmente notare, ma
non mi permetterei mai - proprio perché non sono legittimato a farlo -
di spedirti una e-mail per rimproverarti né tantomeno di lurkare tutti
i ng della gerarchia alla caccia di quoting eccessivi per rimproverare
in e-mail i "contravventori"

 ha scritto nel messaggio
news:abg898$nup$1...@newsreader.mailgate.org...

appunto parlavo di una seggiola   vuota  in  una  qualsiasi piazza  :-)
Ma accidenti,   che  ci vuole capire  ed adeguarsi  ad   una regola cosě
semplice,  semplice?   ancora  un po  e  pur di  dire  "ok, mi adeguo
subito"  tireranno fuori  ragioni  etiche, raziali, esistenziali,
filosofiche, storiche,  sociali  ecc    e  per cosa?    per fondare un
partito?   no, solo  per  uno stupido  buco  di   OE!
maddaiiii...    o vogliono  farsi  notare ad ogni costo   o   gli rode  che
non siano  loro a dirlo....
ciao  e

degli sfanculamenti di gruppo.
Però non si sono mai fermati a riflettere sul motivo per il quale
ricevono tanti sfanculamenti. Se hanno così tante persone che li
"sfanculano" ci sarà pure una ragione. E' vero che non è possibile (né
auspicabile) essere amati da tutti, ma se io ricevessi tante critiche
- come succede a loro - mi chiederei se non sto sbagliando, anziché
affermare arrogantemente - come loro fanno - che io ho sempre ragione
e chi mi critica è un cretino per default.

 "sfanculano" ci sarà pure una ragione.
La prevalenza del cretino.
(non mi ricordo l'autore)
--
Stardust®

 in e-mail i "contravventori"
Quindi  secondo te per avere  un Mamo  legittimato a mandare quella  e-mail
dovremmo votare?   cioè  formare due  liste  (si-no)  e  nominare  una
persona che invii  l'avviso?   per   magari nominare  un  incompetente  o
magari un tenico  che  fa  la stessa cosa?
e perchè  impiegare tante risorse  e perdere tanto tempo quanto c'è già chi
lo fa?   Vedi allora  che  il mio esempio della seggiola  è  esatto?      ma
non è così  che si ragiona  su    usenet  nel  mondo  e spero  per sempre.
ciao  elitefra

 non è così  che si ragiona  su    usenet  nel  mondo  e spero  per sempre.
IMHO l'esempio della seggiola non e' calzante, per il semplice fatto
che almeno il 95% degli utenti non ha la minima idea di che cosa sia
il GCN. Non ne sospetta nemmeno l'esistenza. Di conseguenza non ha
la minima idea di chi sia questo Mamo(r) che gli "rompe le palle" sui
NG o in mail.
--
Stardust®

 faccio commetto un reato di gran lunga peggiore della sua infrazione.
Paragone sbagliato, fuori luogo e neppure azzeccato: nessuno cancella i
tuoi messaggi con R:, nessuno ti fa saltare l'account per questo, solo
ti lasciano civilmente una serie di biglietti sotto il tergicristallo
(destro, sinistro, anteriore, posteriore e lavafari e, magari, infilato
nello sportello vicino alla serratura).
Tu che fai? T'incazzi per quest'invasione della tua privacy, perche' il
tergicristallo e' tuo e lo gestisci solo tu?
Io uso Outlook; non ho trovato difficile, una volta capito cosa dovevo
fare e dove cliccare, mettere il prefisso corretto.
Non mi e' costato fatica, non ne va della mia esistenza, non mi sono
messo a discutere se chi me lo diceva piu' o meno gentilmente, ne aveva
l'autorita' per farlo: e' un problema? Fatto, non vengono le emorroidi a
nessuno ed inoltre soddisfa il mio senso estetico ("Re:" e' piu'
elegante di "R:" visto che lo usano tutti); fossero tutti cosi' i
problemi...
Questa R: e' un problema psichico? C'e' scritto nelle regole, se volete,
vi adeguate, visto che non costa fatica, se non volete, vi rassegnate
allo stress della gente (Mamo non e' l'unico) che vi invita ad
aggiornarvi, ben consci che c'e' una maggioranza silenziosa che, invece,
MANCO VI LEGGE, avendo settato il proprio reader per cancellare
automaticamente i messaggi sbagliati (capito perche' lo fanno? No?
Ritorna all'inizio).
Non e' un problema LORO, e' un problema di chi SBAGLIA a non adeguarsi,
visto che su Usenet essere letti da tutti, aumenta la possibilita' di
ricevere aiuto quando se ne ha bisogno... guardacaso, gli utenti linux
sono spesso e volentieri i piu' esperti (ed i piu' integralisti).
Tutto sommato, che volevi tu in generale e questo pseudomovimento
antistandard in particolare? Pubblico ludibrio? Per chi?
Spero che chi legge abbia il senso del ridicolo... anche se, visti certi
messaggi, mi permetto di dubitarne.
Fabrizio

 Vedi allora  che  il mio esempio della seggiola  è  esatto?
Questo si che è un esempio ridicolo. Nessuno ti sta dicendo che vuole
la seggiola di Mamo, anche perché costui non ha nessuna seggiola, e
proprio per questo non è legittimato a fare ciò che arbitrariamente
fa.
Non esiste al momento nessuna autorità preposta ad assicurare il
rispetto delle regole di cui stiamo parlando o a sanzionarne il
mancato rispetto. Quando esisterà, o quando qualcuno ne proporrà la
creazione, allora potremo discuterne.

 ricevono tanti sfanculamenti.
Dubbio: perche' la mamma dei cretini e' sempre incinta? Non solo magari, ma
in gran parte e' questo il problema.
Ciao R.

frequentatori di it.*- è ovvio che qualcos'altro diminuisca...
Francamente, questo atteggiamento tuo e di alcuni altri componenti del
GCN secondo il quale "noi abbiamo sempre ragione, gli altri sono quasi
tutti degli idioti per default" è disgustoso. E da ragione a quanti
sostengono che con voi è impossibile ragionare.

 gli altri sono quasi tutti degli idioti
Questo atteggiamento, che non so se e' applicabile al GCN, questo l'hai
detto tu non io, ha il vantaggio pratico di essere quasi sempre vero. La mia
chiosa e' che e' spesso vero anche per noi stessi.
Ciao R.

 consolidati non vuol dire che essi siano legittimi.
"Legittimo" deriva da Legge. Che io sappia non c'e' nessuna Legge
che impone l'uso della Re: o che sanziona gli OT.
Quindi un Mamo qualsiasi no, ma un poliziotto o un vigile si ?
--
Stardust®

chiosa e' che e' spesso vero anche per noi stessi.
A questa affermazione non vale la pena rispondere.

Quindi un Mamo qualsiasi no, ma un poliziotto o un vigile si ?
Né Mamo, né la polizia, né la CIA, né l'ONU né nessun altro. Proprio
perché, come tu giustamente affermi, non c'è nessuna legge che impone
l'uso della Re: o che sanziona gli OT, nessuno è abilitato a imporne
il rispetto.

 il rispetto.
L'altro giorno ho ricevuto un virus, e ho scritto in mail al mittente per
avvertirlo della sua infezione, spiegandogli anche come e dove poteva
fare una scansione online. Ovviamente la mia mail era 'unsolicited'.
Secondo te ho fatto SPAM ?
--
Stardust®

"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:gkOC8.37884$5k4.8...@twister2.libero.it...

vero  per  molti,
eh  eh  eh   ma qualcuno  di loro lo sa bene chi è Mamo...   e più lo sanno
e  più  sono  petulanti
ciao  eltiefra

 ha scritto nel messaggio
news:abgq74$bp9$1...@newsreader.mailgate.org...

Puoi citarmi quella legge  che  ti prescrive  di mangiare la minestra  con
il cucchiaio?
o   di versare  il vino nel  bicchiere  più piccolo  e l'acqua in quello più
grande?
ciao elitefra

Secondo te ho fatto SPAM ?
No, ma ciň non ha nulla a che vedere con gli spam di Mamo per
rimproverare chi sbaglia prefisso. Per la semplice ragione che hai
risposto in mail a qualcuno che ti aveva inviato una mail (anche se
inconsapevolmente).
Allo stesso modo, se io anziché postare questo mex nel newsgroup te lo
spedissi privatamente in mail, non potrebbe essere considerato
"unsolicited". Se invece mi metto a spedire in mail una risposta
standard del tipo "non sono d'accordo con quanto tu affermi" a tutti
coloro che postano messaggi che non mi piacciono, il discorso cambia
parecchio.

grande?
Perché rispondi con assurdità? E' ovvio che non posso citarti una
legge che non esiste, come non esiste quella che impone l'uso del
prefisso "Re:".
In ogni caso, non mi permetterei mai di mandare una mail a tutte le
persone che vedo mangiare la minestra con la forchetta.

e  piů  sono  petulanti
Ho capito benissimo con chi ce l'hai e dove vuoi arrivare, e ti
rispondo che a me di chi č Mamo non me ne importa un fico secco. Né,
come hai affermato, aspiro a rubargli l'immaginaria poltrona a cui ha
fatto riferimento.

<q35jdu8fegvv621ek...@Mamo.mm>
Idem da parte mia, visto che credi di essere depositario della verità
assoluta e non intendi ascoltare le ragioni di chi non la pensa come
te.
Passo e chiudo e v... (no, sono una persona troppo educata)

In article <qqqnduosgtmhg7dgo...@Mamo.mm>, "Mamo (R)"


 parecchio.
Se posto sui NG usando un indirizzo valido autorizzo implicitamente
chiunque a scrivermi in privato. Lo SPAM ha caratteristiche completamente
diverse, non facciamo confusione.
--
StardustŽ

 Passo e chiudo e v... (no, sono una persona troppo educata)
un lamer troppo educato, insomma.

 fatto riferimento.
hai  mai   ripreso qualcuno  per  aver violato  la  rft?
ciao  elitefra

 ha scritto nel messaggio
news:abgt6o$f5q$1...@newsreader.mailgate.org...

Eppure  c'è  gente  che  va a scuola  per  imparare  quelle non - regole  e
qualcuno  ne fa la sua professione,   eppure  non  sono leggi  e  se le
infrangi  non  vai davanti  ad  un giudice...   che ne deduci?
io  che  le leggi  non sono  le  uniche  guide  delle  comunità  e  che  non
è corretto  fare  qualunque cosa  purchè  non violi  una legge,   e  che  se
qualcuno con garbo ti  richiama   non necessariamente  ti  ha anche
querelato..    quindi   rifletti,   sei stato richiamato?   ringrazia  ed
adeguati  e  ti vorremo  tutti  più  bene.
ciao  elitefra

 grande?
Non voglio contraddirti per partito preso :-))
ma nemmeno questo esempio e' calzante, IMO.
Se uno mangia la minestra con la forchetta sono affari suoi,
non disturba e non danneggia nessuno. Se invece usa un prefisso
non conforme, o posta OT, o quota come un bovino monco si.
--
Stardust®

 frequentatori di it.*- è ovvio che qualcos'altro diminuisca...
[cut]
prima  legge  della   fessodinamica: l'intelligenza  dell'universo  e`
costante.
BTW, post prolisso per te ma molto ben scritto, da tenere.
-- 
ciao | Siti web utili su usenet: fatti un link piu` corto.
cf   | Segnalare un link chilometrico in uno spazio ragionevole?
-----+ Crea un alias permanente di dimensioni ridotte:
 
http://makeashorterlink.com
 

 il rispetto.
tranne  che la pressione  sociale. Se   tu manchi  di rispetto  per il
prossimo verrai  cazziato  a   dovere  e  eventulamente  se non  cambi
comportamento toalmente ignorato.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapieza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTM: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

 (3) chi o cosa ha legittimato (2) a scriverle?
il consenso generale.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 degli sfanculamenti di gruppo.
Preciso  che   il "potere"  del  GCN (che   consiste  nel  decidere il
namespace di   questa  gerarchia,  punto)  e`   legato solo alla   sua
reputazione, esattamente come ogni  altra persona su Usenet.  I netgod
erano  considerati  tali  anche se  non  facevano  parti di un qualche
steering group e quando  facevano qualche cosa,  erano in tanti a  dar
loro   retta e a  conferire  cosi` "peso" e   massa  critica alle loro
iniziative.
E il rispetto del prossimo lo si conquista non solo avendo cose piu` o
meno  significative da dire nei  ng, ma anche *offrendo* rispetto agli
altri, che poi e` tutto li` il punto della netiquette e affini.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: fatti un link piu` corto.


 Cosa notoriamente falsa.
Non mi dire che ti aspetti cose vere o sensate da un simile fesso? 
-- 
ciao | Siti web utili su usenet: fatti un link piu` corto.


), che certi
tipi di obiezioni ai vari richiami per il rispetto delle regole
possano derivare (in chi solleva tali obiezioni) da problemi
irrisolti con "l'autorità". Posto che di problemi irrisolti con
l'autorità ne abbiamo quasi tutti  (anche solo per il modello
culturale e sociale in cui viviamo) e che quindi mi sembra che
questa sia un'interpretazione (oltre che scherzosa) plausibile di
certi "conflitti", che qui sembrano sempre dietro l'angolo,
bisognerebbe anche rilevare che problemi irrisolti con l'autorità
sono manifestati anche da chi si mette in posizioni autoritarie o
simil-autoritarie.  Ossia, è vero che chi ha problemi psicologici
irrisolti (= tutti) "proietta"  sul prossimo i propri fantasmi e i
propri conflitti interiori, però è anche vero che non si può
pensare, di tutti quelli che hanno qui  manifestato disagio su
supposti atteggiamenti autoritari di altri, o disagio su possibili
interpreatzioni troppo rigide del rispetto delle regole,  che siano
solo persone che "proiettano" :  forse, dall' "altra parte" c'è
anche chi di fatto esprime posizioni che possono essere
interpretate e vissute come autoritarie (resta poi da verificare
quanto lo siano o possano esserlo: ma questo è un altro piano).  In
pratica: non esisterebbe il tipo di "conflitto"  che ha animato
tutti questi thread se non ci fosse una complemenatarietà di ruoli
"giocati".
2) Differenze di ruoli.
Ma questi "ruoli" complementari sono poi solo "giocati" sul piano
verbale (e fin qui siamo tutti pari) o ci sono poi di fatto delle
differenze di ruolo su piani più concreti?  In più messaggi ho
letto affermazioni che tendevano a precisare  come non  ci fossero
realmente ruoli differenziati, altre che sottolineavano come Usenet
fosse una realtà copartecipativa, dove tutti dovrebbero assumersi
un pezzo di  responsabilità, ad esempio per l' informazione sui
comportamenti corretti ecc...
Tuttavia da altre cose che ho letto (se non ho capito male [1])  ci
sono però oggettivamente delle disparità : c'è di fatto chi può
cimentarsi ad inventare delle procedure per far rispettare delle
regole (i cancel bot, ad esempio quelli proposti nel primo
messaggio di Mamo - non trovo il messaggio nè quindi l' ID - ) e
decidere, anche autonomamente, della loro applicazione;  e c'è chi
invece può solo adeguarsi a rispettare tali regole (ed,
eventualmente,  "subire" le conseguenze di tali procedure). Il
fatto che si sottoponga democraticamente all'attenzione di tutti un
momento di dibattito su regole e procedure per il loro rispetto,
non credo implichi (nè possa sostituire) una consultazione
plebiscitaria di tutti gli utenti di Usenet...(immagino sia
impossibile). Quindi, di fatto, ci sarà poi qualcuno che si
prenderà la responsabilità di decidere in merito.  A questo punto
le differenze di ruoli mi sembrano più che concrete.
3) Ruoli diversi, responsabilità diverse?
Che ci siano differenze di ruoli, di compiti e di responsabilità
conseguenti, non lo trovo nè strano nè scandaloso (e nella maggior
parte dei casi è condizione necessaria alla gestione di qualunque
"organizzazione"). Se si tratta di ruoli con potere decisionale
solo riguardo a procedure "burocratiche" le differenze con gli
altri comuni partecipanti/utenti  di Usenet non sono poi molte.  Se
invece i "poteri decisionali" riguardano regole, e loro
applicazione, per i comportamenti "corretti" su Usenet, cioè
qualcosa che toccherà poi da vicino tutti gli utenti, allora le
distanze fra chi decide e chi deve attenersi alle decisioni si
allungano di un bel po'.
A questo punto,  secondo quanto dovrebbe essere civilmente in uso,
chi gestisce ruoli/compiti di potere non può contemporaneamente
porsi "sullo stesso piano degli altri".  Cioè, per gestire un
compito d'autorità senza scadere nell'autoritarismo  sarebbe
auspicabile  rinunciare all' espressione emotiva delle proprie
opinioni, e avere anche un atteggiamento "educativo"  nei confronti
di coloro verso cui si "esercita un potere" : quindi non si
dovrebbe mai rispondere nemmeno sullo stesso piano agli insulti,
alle accuse ecc. ecc.  Perchè questa capacità  di "stare su un
altro piano" [2], in tutti i sensi, è fra i requisiti fondamentali
che possono giustificare che qualcuno ci si metta e ci stia, su un
altro piano.
Oppure non si rinuncia a stare sullo stesso piano di tutti gli
altri. Per coerenza, però, sembrerebbe adeguato rinunciare ad
esercitare, rispetto agli altri utenti, qualsiasi "potere" in più.
Che in questo caso potrebbe significare un potere  in più oltre a
quello che si può esercitare con la sola parola (es. appunto i
cancel bot. ecc..).
Una posizione "intermedia" fra queste due possibili, che generi
continue vicendevoli contraddizioni  di oguno di questi due
presupposti mi sembra sinceramente insostenibile.  E mi sembra
anche  che possa essere l'aspetto contraddittorio che scatena
questa percezione piuttosto diffusa di fantasmi autoritari e queste
lunghe polemiche  sul rispetto ("spontaneo")delle regole o sulla
loro "imposizione". [3]
Ho letto sul sito www. 
news.nic.it
  la brillante definizione per
cui Usenetnon sarebbe una democrazia ma una "anarchia -
dittatoriale".
Mi sembra una definizione più che azzeccata, considerato che cerca
di
conciliare (rispondendo a contraddizione con contraddizione) la
"contraddizione" di uno spazio non regolamentato (e apprezzato come
tale) e la necessità di darsi comunque delle regole per non creare
o alimentare situazioni di illegalità (o di abuso "selvaggio" del
mezzo).
Però non credo neanche che questa "contraddizione" d'origine sia
ragione valida per giustificare il generarsi (o il perpetuarsi) di
contraddizioni su contraddizioni.
Per carità, nessuno è libero da contraddizioni o ambivalenze.  E -
ribadisco - non è la volontà di rilevarle e criticarle nei
comportamenti altrui che mi ha spinto a scrivere queste cose (non
potrei proprio salire su un simile pulpito).
Volevo solo mettere in rilievo, in senso anche più
teorico-astratto, che messaggi contraddittori genereranno sempre
risposte (anche comportamentali) ambigue e contraddittorie; che c'è
contraddizione e anche  scarsa definizione e delimitazione dei
ruoli quando c'è chi può decidere ed (eventualmente) esercitare
determinati "poteri" e, contemporaneamente, nega però in modo
esplicito che esistano simili diversità di ruolo fra i partecipanti
di Usenet  (e in modo implicito: non assumendosi tutti i relativi
oneri, dal punto di vista relazionale e del modo di trattare il
prossimo, che l'assunzione consapevole di una posizione di potere
dovrebbe implicare);  che l'interminabile dualismo di posizioni
"antitetiche" e conflittuali nasce dalla reciproca giustificazione
e ragione d'essere che entrambe si danno quando continuano a essere
mantenute in un'opposizione rigida e statica.
A quel punto la soluzione d'uscita da questa situazione di
conflitto è solo il prevalere di una posizione sull'altra (e se
questo può avvenire attraverso l'esercizio di un potere, c'è
un'imposizione "autoritaria" di una posizione sull'altra), oppure
l'annullamento delle ragioni di conflitto, attraverso lo
"spostamento" di una delle due posizioni.  Applicato a tutto ciò
potrebbe tradursi in:  - accettazione e chiarimento dell'effettiva
esistenza di ruoli diversificati fra i partecipanti ad Usenet e
relativa assunzione delle specifiche responsabilità e modalità
legate a quel ruolo (ad esempio di un ruolo di "potere"); oppure: -
non accettazione di ruoli (e piani) diversificati e conseguente
rinuncia all'esercizio di "poteri"  che non tutti possono
esercitare paritariamente.
Mi scuso per la lungaggine.
Ciao
Rossella
*******************************
[1] Se invece ho capito male questo punto allora anche tutte queste
parole sono inutili, me ne scuso, e sarò grata a chi volesse
fornirmi chiarimenti.
[2] Peraltro abbiamo esempi quotidiani eclatanti, anche fra chi ci
governa, di una incapacità totale in questo senso.  Non è una buona
ragione per dimenticarsi o sottovalutare l'importanza di questa
"regola" .
[3] Infatti tutto questo discorso, in ultima analisi, non vuole
esprimere giudizi di valore su una "modalità di gestione del
potere" o un'altra, ma soprattutto sottolineare la (probabile)
necessità di una maggiore chiarezza.

 che impone l'uso della Re: o che sanziona gli OT.
AFAIK gli RFC stabiliscono che il prefisso da usare nelle risposte sia
il Re:
certo, puoi non rispettarli, ma ci fai la figura del pollo, e molto
fastidioso. se ognuno facesse quello che gli pare la rete sarebbe troppo
incasinata per essere utile.

    <-- 2 scelta
->NON ABUSARE gli "abuse desk", segnala solo lo spam e il vero netabuse<-      

 Mi scuso per la lungaggine.
[cut]
In  effetti non ce  la faccio  piu`, per  cui  concludo dicendo che il
discorso  del  "potere" va affrontato solo   *dopo*  che si  e` capito
esattamente e   nei dettagli tecnici  in  cosa consiste  tale potere e
questo adesso e`  al di sopra delle mie  forze. Possiamo continuare un
altro giorno,  ma  la prossima  volta, ti prego,   metti meno carne al
fuoco  oppure spezzetta  in piu`  post,  che cosi` diventa impossibile
rispondere o persino leggere adeguatamente.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (WHOIS) Indica a  quale  provider  appartiene
cf   | l'IP dal quale e` partito lo spam, e quindi  a  chi  rivolgere  il 
-----+ LART. Per chi sa come ricompilare questo e` il miglior  WHOIS  per 
Linux e Win: '
http://www.linux.it/~md/software/whois_4.5.25.tar.gz
'

 Non mi dire che ti aspetti cose vere o sensate da un simile fesso?
Sono notoriamente un idealista[1]
Ciao R.
[1] ovvero, e vale anche come proposta per mamo : "ad esser tre volte buoni
si diventa mona"

 totalmente diverso.
Oddio, non sempre, ma quasi. Devo dire che tra gli idleriani e' quello piu'
interessante, infatti non riesco a catalogarlo in nessuna delle caselline da
me inventate/trovate
</chiosa>
Ciao R,,,,
[1] ehm... spero almeno.

 il consenso generale.
E cosa sarebbe questo "consenso generale" se qui sopra vi sono cataste di
critiche ( e uso un eufemismo ).
Tanto, come tutti quelli che non la pensano come voi o sono un fesso o devo
crearmi un'altra gerarchia, vero, Carlo?

 prefisso di replica (Re: ) e di astensione dagli OT.
C'è un thread lunghissimo sull'argomento, e le argomentazioni sono state
spiegate da me e da altri.
Se poi ti turi le orecchie per non sentire, non pretendere poi di aver
capito.
Purtroppo è un atteggiamento abbastanza comune per i signori netgeeks, no?
C'est tout.

 ha scritto nel messaggio
news:abgud8$p50$1...@megan.servidellagleba.it...

Già: non la pensano come il gruppo dirigente, dunque non possono essere che
utonti, lamer o fessi.
Illusi.

 diverse, non facciamo confusione.
Unsolicited vuol dire "non richieste". Questi bizantinismi sono patetici e
ridicoli.

totalmente diverso.
quoto per conoscenza del gruppo


    Mah!
--
pPoison
"Ci si rivede al prossimo trofeo Birra Moretti...
ora avete tutto il tempo per prepararvi per quello! :-D"
(SPOCK, sotto Pasqua)

 ha scritto nel messaggio
news:3ce0e1fb...@news.cis.dfn.de...

(.....)
Mah....

 blaterò:
[...]
complimenti! ottimo post! ^__^

 (se  sai  come farle),
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
[ecc.]
Allora, se non intuisco male, questi due punti che tu hai messo in
rilievo sulla questione del potere comprendono, in realtà,  due
diversi aspetti: da un lato la natura del "potere", dall'altro  il
come si fa (non in senso "tecnico", ma "politico") e in base a
quale "diritto" o delega, a esercitare questo potere.
- Sulla natura del "potere":
ecco, io sicuramente non sono in grado di capire esattamente tutti
i dettagli tecnici, e spero che invece tu avrai voglia, (come hai
"promesso"), di darne prima o poi qualche brevissimo cenno a
livello divulgativo... (o indicazioni su dove leggere in merito)
Comunque, così "alla grezza",  mi sembra di capire che oltre a
dover possedere competenze tecniche (che forse  qui su Usenet in
diversi potrebbero avere), per fare determinate cose è anche
necessario essere nel "posto giusto" per poterle attuare.
Torno sull'esempio del "cancel bot", che mi sembra significativo.
Forse sbaglio, ma credo che pur avendo le competenze tecniche per
mettere a punto un simile programma (sarà corretto definirlo
"programma"...? vabbè...), nessuno potrebbe farlo funzionare da
casa propria e dal proprio pc...  no?
Quindi una prima domanda è da dove vengono impostate simili
funzioni per una regolazione del traffico di Usenet?  Che accordi
ci sono con i gestori dei server e esattamente come è regolato il
rapporto fra questi e i "responsabili" di Usenet (il GCN?).
Se stai pensando che sono all'età della pietra nella mia
informazione su Internet... è vero.  (Eppure sto cercando di
colmare la lacuna: sto anche finendo di leggere due libri di
Carlini -"Internet, Pinocchio e il gendarme" e "Diveregneze
digitali")
Sarà poi che  ho poca dimestichezza con google ma per trovare
qualcosa a proposito -ad esempio- del GCN ho trovato il sito www.
news.nic.it
. Mi sono  letta il manifesto del GCN, la parte
riguardante la storia ecc...: insomma, tutto quello che c'era da
leggere.
Forse ho capito male ma mi sembrava, ad esempio, che gli
amministratori dei Server non coincidessero esattamente con il GCN.
Non ho capito niente?  Oppure, se si, ti chiedo: è ancora cosi'?
Infatti  sul sito si trovano informazioni, ad esempio sulle
riunioni del GCN solo fino al '97.  Verranno  poi pubblicati anche
altri documenti più recenti?
- Il diritto (o la "delega") a gestire il "potere":
comunque, mi sembra che un'altra definizione per Usenet, o meglio,
forse per la gerarchia it.*, oltre che "anarchia dittatoriale"
potrebbe essere:
"oligarchia (di tecnici) retta sul consenso".
Personalmente  non ho valutazioni o giudizi di merito (al momento)
da esprimere su una forma di organizzazione, di gestione del
"potere" o un'altra, in quest'ambito.
(Semmai sarebbero un possibile oggetto di discussione o di
chiarimenti, come già sono, gli usi o abusi di Usenet sui quali il
"potere" interviene )
Mi limito però, per adesso,  a osservare che una maggiore chiarezza
informativa, su tutti questi aspetti di gestione di it.*, sarebbe
molto utile per tutti quelli che vi si approcciano (come prima
esperienza assoluta su Usenet, molto probabilmente) . Ad esempio
fornita
contestualmente al famoso messaggio di benvenuto insieme  alle
regole della netiquette ecc.
Viceversa, come vedi, si è comunque coinvolti nel cercare di capire
certe dinamiche, invogliati anche a partecipare alle discussioni,
ma limitati nella comprensione di certi processi, oltre che dalla
inesistente memoria storica, anche dalla scarsità di informazioni o
dalla difficoltà di reperirle.
Avrei qualcos'altro da dire  (appunto sui diversi aspetti di
intervento del "potere"), ma per adesso chiudo qui riservandomi di
proseguire più avanti,  se il discorso continuerà e si
aggiungeranno magari altri elementi chiarificatori.
Ciao e grazie per l'attenzione
Rossella

   gestire
Il potere più importante, in Usenet come nelle vecchie BBS, è la
capacità di farsi leggere. E non è facile conquistarselo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 "oligarchia (di tecnici) retta sul consenso".
Non sono d'accordo: possiamo parlare più propriamente di una tecnocrazia
autoreferenziale basata sulla conoscenza specifica come strumento di
autoperpetuazione. Potremmo dare uno sguardo a Max Weber,  Roberto Michels,
Vilfredo Pareto e a Michel Crozier per una disamina più dettagliata dei
problemi delle elites e della legittimazione del potere su basi
burocratico-razionale.

 capacità di farsi leggere. E non è facile conquistarselo.
Mi sembra molto riduttivo rispetto alla realtà: da questo punto di vista si
possono mandare giornalmente decine di unsolicited mail senza contare nulla
e attirandosi dietro le proteste degli utenti. I pretesti per farlo possono
essere i più disparati, come abbiamo visto nel thread e nel NG in questi
giorni.

 ha scritto nel messaggio
news:abu0gd$l5f85$1...@ID-127497.news.dfncis.de...

Mi piacerebbe applicare  il  concetto  della  unsolicited mail   anche nella
reltà:   @zzo   vorrei  vedere come farebbero  a  notificarmi  la  multa che
non ho pagato   per  non aver messo  le  cinture  durante la guida :-))
Comunque  Aber  ti stai avvitanto,   vai  al senso delle cose,   la regole
della    unsolicited mail   deriva  dalla  lotta contro  lo spamm,   una
comunicazione sicuramente di servizio  come quella di  Mamo(r)   io  non  la
considero  assolutamente spamm
Ma  se  tu  considerassi  spamm   tutto  ciò  che non è  richiesto  dovresti
concludere  che anche la  mail  di Mamo  è  spamm,   ed  entrambi sappiamo
che non è così....
Il  problema  è  quello si usare  un minimo di buon senso  e  non  di
perdersi  in una interpretazione  letterale  delle  regole.
Ciao  elitefra

considero  assolutamente spamm
Nulla ti vieterebbe, in caso tu la considerassi effettivamente tale, 
di killare Mamo. 
Ma non lo fa quasi nessuno, nemmeno quelli infastiditi dalle sue email e
che polemizzano sempre con lui. Per l'ottimo motivo che il "potere di
essere letto" di Mamo è fortissimo, molto più forte del mio o del tuo. 
E se l'è guadagnato attraverso una serie di passaggi e di acquisizioni
di credibilità ed autorevolezza nella "comunità virtuale it.*, che col
"potere tecnico" che gli deriva da essere membro GCN ha ben poco a che
vedere.
Questa è una cosa che un newbie ha solitamente difficoltà a capire, ma
se si vuole parlare di "potere in Usenet" è da questo che bisogna
partire imNSho.


 partire imNSho.
Ma per favore...

 che non č cosě....
Infatti, penso proprio che Mamo (R) faccia spamming, visto che nessuno ha
richiesto i suoi post Off Topic nč le mail private.
Caso strano, anche gli spammers nei loro disclaimer scrivono spesso che ti
hanno inviato quell'informazione perchč ritengono che per te sia di
fondamentale importanza, e che non potrai vivere altri dieci secondi se non
le leggi.
Per piacere, Eli...


Yes,  però per parlare di   un fenomeno  come ad esempio  il  potere  e la
sua gestione occorre  fare riferimento ad  un  fenomeno concreto   che  non
ritrovo  nello specifico,  sarebbe  diverso  se  mamo  si  firmasse
elitefra?    e perchè dovrebbe essere  influente il soggetto  a scapito del
contenuto del messaggio?
Ecco  perchè  parlavo di   sedia   in piazza  e  di   lotte  per  occuparle,
perchè in questo caso  ritengo  che   non  essendo in presenza di  un
fenomeno  concreto  definibile  potere   chiunque possa  sostenere in merito
al potere  tutto e il contrario di tutto  contemporaneamente  senza  mai
arrivare  ad  una  sintesi,   semmai  la  patologia  proviene dalla società
e  dai modi  di  formazione della  cosidetta  classe  politica  e  non
ultimo  da  un modo  errato  di  idolatrare  le  regole   che  ovviamente si
riflette  su  internet..
imho
ciao  elitefra

 partire imNSho.
Autorevolezza e non autorita'.
Marina


Lo spamm  è sempre  non richiesto  ma   non tutto ciò che non è richiesto  è
automaticamente   spamm..
ad   esempio  il messaggio  che ho ricevuto   non richiesto  da parte  della
gerarchia  fr.   non  è spamm,    la ricevuta  ad  una  e-mail  non  è
spamm,   una comunicazione di servizio come quella di  mamo   non  è spamm,
altre  eventuali   e  auspicabili  segnalazioni di servizio  per  migliorare
la  fruibilità  di  usenet    non  sono spamm..
ciao  elitefra

 livello divulgativo... (o indicazioni su dove leggere in merito)
Fermati qui.  Prima di andare  avanti dobbiamo  stabilire  una base di
informazione comune  e  non basarci  sui  "penso che...",  ma su  come
stanno le cose realmente.
Questo e` un argomento molto lungo  e dalle tante sfaccettature.  L'ho
affrontato tante   volte in modo piu` o   meno  parziale e  adesso non
intendo ripeterlo.  Ho pero`   anche tentato di riscrivere  alcuni dei
contenuti del  sito web  del GCN, ma  sono  partito in  maniera troppo
ambiziosa e ho  finito  per trovami tra  le  mani una orribile  via di
mezzo tra  una faq  e un libro  della  quale  mi vergogno  abbastanza,
tant'e` che non l'ho mai fatta leggere a nessuno  e il proggetto si e`
praticamente arenato. Uno dei tre capitoli che ho scritto pero` tratta
proprio di questo, e li` ci ho scritto praticamente tutto.
Ora *se* ti va  di continuare a  discutere con me su questo argomento,
allora  devi informarti tecnicamente   su come funziona Usenet, almeno
riguardo  a  questo   specifico  tema   (chi comanda).     Puoi  farlo
indipendentemente oppure leggendoti  quella roba ignobile che a questo
punto, almeno   per quel   capitolo,  spedisco sul  ng   in  un thread
apposito ("Usenet e il Potere").  
Mi spiace infliggerti cio`, ma mi costa molta fatica rispiegare sempre
le stesse cose e non ho piu` le risorse per continuare a farlo.
Se dopo la lettura non sarai stufa di parlare di Usenet, commenta pure
uno  di questi articoli  o apri  un nuovo  thread e  io ti rispondero`
volentieri.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapieza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTM: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

Autorevolezza e non autorita'.
Dal punto di vista della vita "cybersociale" della community, nel caso
di Mamo, ma anche in quello di una serie di user noti, e che non
rivestono ruoli formali, senz'altro.
Ma per "potere di essere letti" intendo qualcosa di più complesso
dell'autorevolezza, e basato su molti fattori, il cui successo non si
misura solo dalla rozza opzione fltro\non filtro.
Qui ognuno io credo, anche se spesso in maniera solo semiconsapevole, ha
un suo target ideale di lettori, le cui risposte e a volte il solo fatto
che gli rispondano, gli danno il metro del "successo" del suo
comportamento. Questo target, e le strategie messe in atto per
raggiungerlo, variano molto sensibilmente da persona a persona.
Anche un troll, per esempio, se abile, dispone di questo potere, a volte
in misura sorprendente. Sospetto che sia la principale molla del
trolling.
Persino certi flamer abitudinari insistenti e rozzi, ai quali nessuno
riconosce la minima credibilità, riescono a crearsi un loro "bacino
d'utenza", a volte molto ampio, e ne sono visibilmente felicissimi,
anche se si trasforma nella ricezione di una serie interminabile di
insulti.
Esiste inoltre tutta una serie di stilemi, di convenzioni espressive
complesse, spesso abbastanza diverse tra loro (le convenzioni più
generiche come il quoting gli smileys gli acrostici etc. sono appena la
punta di questo iceberg, che serve a definire sottocomunià ed
aggregazioni non immediatamente visibili ad occhio nudo.
La padronanza di questi codici può servire molto, a volte più dei
contenuti in sé, ad ottenere attenzione e consenso in queste
sottocomunità, che non sempre si identificano o si restringono ad un
newsgroup....


 automaticamente   spamm..
Unsolicited è unsolicited. Tutti i bizantinismi del mondo non sono
sufficienti per cambiare questo dato di fatto.


Bravo.
Davvero:  grazie per esserti preso la briga di rispondere in questo
modo.
Anche se mi "vergogno" un po' per questo ruolo di rompib... che mi
sto assumendo, spero che questo vada a vantaggio anche di altre
persone, altri neofiti (o anche meno neofiti).
Per quello che mi riguarda è anche per me  una necessità, e una
abitudine data dalle mie esperienze, il fatto di dover accertare
continuamente  i dati di conoscenza sui quali formarsi delle
opinioni.  Spero, in questo caso, di essere all' "altezza del
compito"... ora rileggerò con calma il tuo articolo. Comunque, così
a prima vista mi sembra molto ben scritto, chiaro e d esauriente.
Sicuramente ci starebbe anche molto bene sul sito.
A presto (spero...anche con qualcosa da dire...)
Rossella

 sufficienti per cambiare questo dato di fatto.
Infatti tutte le corrispondenze via e-mail del mondo iniziano
con una telefonata o con una lettera cartacea preventiva con
cui si chiede il nulla-osta alla spedizione di e-mail. Vero ?
--
Stardust®

 Sicuramente ci starebbe anche molto bene sul sito.
mi sa che tocca finire il lavoro allora.
-- 
ciao | Siti web utili su usenet: fatti un link piu` corto.
cf   | Segnalare un link chilometrico in uno spazio ragionevole?
-----+ Crea un alias permanente di dimensioni ridotte:
 
http://makeashorterlink.com
 

 mi sa che tocca finire il lavoro allora.
Credo che sarebbe utilissimo
ciao
Marina

cui si chiede il nulla-osta alla spedizione di e-mail.
Quale mondo?
-- 
Bye
      Vitt

Stardust® <nospa...@mit.invalid> wrote in message
s1TE8.69230$US3.1...@twister1.libero.it...

No: iniziano con la tua presunzione che tutti vogliano ricevere materiale in
posta privata di cui non gliene frega un accidente. La stessa che trovo nei
disclaimer degli spammers.
Tanto più che la connessione la paga anche chi scarica il messaggio non
richiesto, e questo FA una certa differenza.
Allora, adesso che mi dici? Sarà ora di rileggersi la RFC 1855?

 Quale mondo?
Ero ironico (credevo si fosse capito) :-)
--
Stardust®

Ero ironico (credevo si fosse capito) :-)
OOPS!
Devo riuscire a ricordare quale mistura avevo bevuto od annusato prima
di intervenire...
-- 
Bye
      Vitt

 potere su basi burocratico-razionale.
La citazione sembra promettente...
Ecco, mi offri un esempio estremizzato di ciò che ho scritto sopra, cioè
l'interessante,  ma anche l'assurdo della comunicazione
su Usenet: bisognerebbe infatti essere dei tuttologi per poter
comunicare con tutte le diverse competenze culturali che qui si possono
incontrare.
Non so comunque se qui si tratti (o si tratti "solo") di... legittimare
un potere (o di un potere che si autolegittima).
Un altro aspetto  di questa realtà  è che comunque tutti usufruiamo di
un servizio la cui organizzazione è garantita da un gruppo di volontari
(hai letto il documento di Carlo Fusco? O forse lo sapevi già...).
E anche che il consenso (anche se non sostituisce, ovviamente, alcun
sistema ufficiale e verificabile di delega) è importante e tenuto in
considerazione.
Piuttosto è una riflessione sui valori ultimi di tutto ciò che mi sembra
potrebbe offrire spunti evolutivi a certe "stereotipie"  comunicative e
relazionali, o anche ai parametri sui quali si cerca o si da il
consenso.
Ciao
Rossella