Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: PAC Vs. Scienza

Ciao a tutti
ho da poco letto il libro di Beppe Scienza.
Che ne pensate di quanto da lui affermato a proposito dei PAC?
Lui sostiene che se un fondo ottiene una performance del 10%, un PAC sullo
stesso fondo avrà la stessa performance: su che basi è possibile affermare
ciò??

 ha scritto nel messaggio
news:CNQA8.5243$5k4.1...@twister2.libero.it...

Un PAC su un fondo in crescita, porta a risultati inferiori al versamento
immediato del capitale nel fondo. Il contrario per un fondo che sta perdendo
valore. Sul lungo periodo, tra alti e bassi del valore del fondo, il PAC e'
allineato alla redditivita' del versamento iniziale. I risultati di un PAC
sono pero' limati dalle commissioni piu' elevate.
Bye

Ipotizziamo che la quota di un fondo abbia lo stesso valore di 10 anni fa.
Ipotizzando un investimento unico effettuato 10 anni fa, il risultato
sarebbe 0.
Ipotizzando un Pac mensile per un totale pari all'investimento unico di cui
sopra, si ottiene lo stesso risultato?
Ne siamo sicuri?
"Bovespa" <stef...@XXXunforgettable.com> ha scritto nel messaggio
news:1HRA8.6260$US3.1...@twister1.libero.it...


 ciò??
Statisticamente è vero.

 Ne siamo sicuri?
Si, ipotizzando che gli alti e bassi siano stati piu' o meno continui. Se
invece ci sono stati degli strappi improvvisi il PAC potrebbe fare
diversamente



Tutto vero meno che le commissioni, molte SGR sui PAC non le prendono
(commissioni trimestrali di gestione a parte)
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Voglio il Genio al posto di Greenspan!!!
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L'Ammiraglio
From Mugello..........with love

 il Pac funziona, non siete d'accordo?
Non necessariamente. Il PAC funziona come un "filtro". Questo non vuol dire
che assicuri redditivita' maggiori, nemmeno in presenza di strappi continui.
Semplicemente riduce il rischio di timing d'acquisto errato, esattamente
come riduce l'opportunita' di acquisto a timing ottimale.
Bye

 writes:
   Ipotizziamo che la quota di un fondo abbia lo stesso valore di 10 anni fa.
   Ipotizzando un investimento unico effettuato 10 anni fa, il risultato
   sarebbe 0.
   Ipotizzando un Pac mensile per un totale pari all'investimento unico di cui
   sopra, si ottiene lo stesso risultato?
Dipende dall'escursione della quota intorno allo 0.  Ovviamente se è
stata per la maggior parte del tempo sopra, il PAC ci perde, se è stata
sotto, ci guadagna.
A parte queste situazioni particolari, se è stata ballerina, un po'
sopra e un po' sotto, e se l'ampiezza delle escursioni sopra e sotto è
stata paragonabile in valore assoluto, vince il PAC.  Curioso, ma è
così.  Se invece è stata paragonabile in senso relativo, non c'è
differenza fra PAC e versamento unico.
La morale, che io sappia, è che il PAC attenua il rischio e, se le
variazioni attorno alla media sono molto più ampie della variazione
della media stessa nel periodo considerato, può addirittura migliorare
il rendimento.

 il rendimento.

 > sarebbe 0.
Mi sembra di capire che nessuno di voi ha mai "fatto" un PAC !! :-))
Da un punto di vista finanziario ( ma anche e conseguentemente matematico)
il pac premia sempre di più.
Infatti anche seguendo qualcuno degli esempi fatti i mercati sia quando
salgono che quando scendono non lo fanno mai in linea retta, ma sempre
attraverso delle oscillazioni ( in borsa volatilità) ed è proprio la
volatilità l'arma vincente del pac. Immaginate un mercato che parte a 100 ,
crolla a 50 e torna a 100 ( se volete come prima  e dopo la guerra del
Golfo ) , comprando tutto a 100 non mi cambia nulla , con un pac ho
guadagnato ( e anche molto). Divertitevi a fare altri esempi ( reali),
perchè parlare di 9 anni di rialzo non è certo reale , ovvero è vero se
considero " da "  " a " ma visto che con il pac compro mensilmente
senz'altro in quei 9 anni ci sono stati mesi negativi, e quindi attraverso
il pac ho potuto effettuare un buon acquisto. Lo stesso dicasi per anni in
discesa ( di cui il pac ne accentua i risultati positivi).
Il trucco sta nel fatto che il pac compra per un banale automatismo,
diversamente, usando la parte razionale del nostro cervello difficilmente
compreremmo dopo gli attentati dell'11 settembre......ma il pac..HA
COMPRATO!!
Ciao
M.

 Non siete d'accordo?
No. Preferirei accumulare su un libretto postale o similare e poi investire
in borsa col timing che ritengo io. P.es. la borsa di Tokio, assai
difficilmente precipitera' del 50%, per cui non ha senso fare un PAC.
Bye

 COMPRATO!!
Mi dispiace ma e' assolutamente FALSO che il PAC premi in mercati
oscillanti. Basta fare l'esempio 100-150-100 per trovare subito il caso
simmetrico al tuo. Mi ricordo che tempo fa un promotore Mediolanum tento' di
convincermi di questa teoria assurda. Siccome pero' di funzioni periodiche
me ne intendevo assai piu' di lui, si ritiro' a tempo zero.
Anzi, data per buona l'ipotesi che sul lungo periodo, la borsa cresce, si
puo' dire che il PAC e' MENO premiante in generale, del versamento tutto di
un botto.
Bye

 Bye
Dispiace a me sentirmi fare affermazioni in cui te la ride e te la canti da
solo, visto che io i pac li utilizzo da ormai quindici...ma non solo!!
Comunque, visto che ti intendi di funzioni periodiche e reputi questa una
teoria assurd, di consiglio di leggerti questo articolo  ( Corriere Della
Sera inserto Soldi del 29/10/2001 ) che scrive partendo dal titolo:
STRATEGIE : Con i pac si fa meglio dell'indice.    Titolo grande:  BORSA,
l'Orso SI BATTE A RATE.
E nell'articolo vengono analizzati tre differenti periodi ....borsa in
rialzo, borsa in discesa, borsa in forte discesa ( e quindi caro il mio
superesperto di funzioni periodiche......ESEMPI REALI....!!!!! a buon
intenditor.....:-))
Non ti dico chi ha vinto il confronto ( ripeto su dati reali) tra pac e
indice) ma son sicuro che grazie alla tua conoscenza delle funzioni
periodiche non avrai difficoltà a scoprirlo!!!
Un  saluto periodico
M.

Premetto che non sono esperto di finanza, ma ci capisco di matematica,
il che significa che il ragionamento è giusto, ma mi posso perdere
delle ipotesi importanti.
"Bovespa" <stef...@XXXunforgettable.com> writes:
   Mi dispiace ma e' assolutamente FALSO che il PAC premi in mercati
   oscillanti.
È vero nel caso particolare, ma significativo, di oscillazioni
abbastanza più grandi della variazione della media e simmetriche in
valore assoluto.
Insomma, se in un certo periodo mi aspetto un incremento medio del 5%
su un mercato, ma oscillazioni del 20%, mi conviene fare un pac in quel
periodo.  In pratica, questo è un modo ottimo per entrare in un
mercato.  Cioè se voglio spostare dei soldi da un obbligazionario ad un
azionario, mi conviene farlo nell'arco di alcuni mesi, a rate.
Ma nel lungo periodo non ha senso, perché la variazione della media è
molto maggiore delle oscillazioni.  Il guaio è che nel lungo periodo
normalmente il pac non è una scelta, è una necessità (perché uno non ha
i soldi tutti in uuna volta all'inizio).

 wrote in message
news:CNQA8.5243$
5k4.1...@twister2.libero.it

P.A.C. – PROGRAMMA DI ACCUMULO CAPITALE
Come, investendo periodicamente e con regolarità nel tempo lo stesso
importo (Lire 1.000.000), è possibile avvantaggiarsi delle oscillazioni
proprie ad ogni settore di investimento.
 
Numero Di Azioni Acquistate	Totale
Situazione A		100	90	76	71	66	63	466
Situazione B		100	200	500	333	200	143	1476
Situazione C		100	143	76	143	100	90	652
Vediamo quale delle tre situazioni ha dato i migliori risultati alla
fine del programma di accumulazione. Occorrerà moltiplicare il totale
delle quote acquistate per il valore della quota nel 6° periodo di
ognuna delle situazioni e perciò:
Situazione	Descrizione Qualitativa Andamento Quote 	Totale Quote
Acquistate	Valore Unitario Quota	Capitale Totale Accumulato	Ammontare
Investito
A	Andamento sempre crescente	466	16.000	7.456.000	6.000.000
B	Andamento prima decrescente: la quota non ha recuperato il valore
iniziale	1476	7.000	10.332.000	6.000.000
C	Andamento ad oscillazione frequente	652	11.000	7.172.000	6.000.000
MASSIMO RISULTATO NEL TEMPO SFRUTTANDO LE OSCILLAZIONI DEL MERCATO
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Chiudiamo il cerchio:
Immaginate un mercato che parte a 100, sale a 150, crolla a 50 e torna a
100: risultato?
investendo 1000 in ogni periodo, alla fine avrò 10+6,66+20+10= 46,66 X 100 =
4.666 su un totale investito di 4.000. Se poi considero che il mercato
azionario ha un trend positivo, nel lungo periodo..
"Bovespa" <stef...@XXXunforgettable.com> ha scritto nel messaggio
news:BqDB8.19439$US3.4...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:87helkx...@pot.cnuce.cnr.it...

La necessità di investire con un Pac deriva dal fatto di non disporre di un
capitale da investire tutto in una volta, ma qual'è il problema?

Non siete d'accordo?
E' uno strumento, che puo' essere molto utrile, ma esiste il PAV (vedi
le FAQ) che puo' esserlo anche di piu'. 
--
[Martuzzi Pierluigi]

 writes:
   E' uno strumento, che puo' essere molto utrile, ma esiste il PAV (vedi
   le FAQ) che puo' esserlo anche di piu'. 
Le FAQ sono quelle di it.economia.fondicomuni.
Comunque io non ho mica mai capito come funziona il PAV.  Ho letto la
descrizione in divesi posti, ma mi ha sempre dato l'impressione di
essere un criterio di indirizzo generale, un suggerimento, non un
metodo preciso.
C'è un algoritmo preciso da usare per stabilire il valore delle quote
di un PAV?

 writes:
   La necessità di investire con un Pac deriva dal fatto di non disporre
   di un capitale da investire tutto in una volta, ma qual'è il
   problema?
Non so.  Di che problema parli?
Quel che ho detto io è che nel lungo periodo normalmente il PAC non è
una scelta, è semplicemente l'unica possibilità, quindi non ha senso
chiedersi se conviene.
Inoltre ho detto che, nei casi in cui è una scelta, non sempre è
conveniente.  Per esempio, se ho del denaro da trasferire da un fondo
obbligazionario ad uno azionario, per lasciarlo sull'azionario per
dieci anni, non conviene effettuare il trasferimento a rate per dieci
anni, conviene farlo nell'arco di un anno (a spanna).  Nel messaggio
precedente spiegavo perché.
Ora che ci penso, non mi sono mai posto il problema inverso.  Cioè, nel
trasferimento da un investimento a bassa volatilità ad uno ad alta
volatilità il PAC conviene purché la volatilità dell'investimento
destinatario sia più alta del suo incremento atteso.
Cosa succede invece passando da alta volatilità (azionario) a bassa
volatilità (obbligazionario)?
E fra due investimenti entrambi ad alta volatilità?

   Immaginate un mercato che parte a 100, sale a 150, crolla a 50 e torna a
   100: risultato?
   investendo 1000 in ogni periodo, alla fine avrò 10+6,66+20+10= 46,66 X 100 =
   4.666 su un totale investito di 4.000.
Immaginate un mercato che parte a 100, sale a 150, crolla a 90 e torna
a 100.  Risultato?
investendo 1000 in ogni periodo, alla fine avrò 10+6,66+11,1+10=37.76, cioè
3.776 su un totale investito di 4.000.

 i soldi tutti in uuna volta all'inizio).
Ovviamente sul lungo periodo il corretto timing di investimento diventa
trascurabile, per cui il PAC e' sconveniente sotto l'ipotesi che il mercato
azionario sia crescente sul lungo periodo. Ovviamente varrebbe l'inverso se
il mercato decrescesse, ma cadrebbe il presupposto dell'opportunita'
dell'investimento.
Ciao


No. Per un cassettista pero' il timing non e' cosi' importante
Bye


Sulla bonta' degli inserti finanziari dei giornali, lascio la risposta al
libro di Scienza, ordinario di Matematica finanziaria. Nel suo libro
troverai un collage di impunita' matematiche scritte sui giornali. Potrei
anche citare lo stesso libro (ben piu' attendibile di un inserto
giornalistico), per smontare le mirabilie che si raccontano sui PAC.
Evidentemente il PAC e' premiante se i mercati sono in discesa, ancor di
piu' se sono in forte discesa. Peccato che i mercati mediamente in discesa
siano un'ipotesi assurda di confronto, perche' non c'e' il presupposto
dell'opportunita' dell'investimento.
Per converso, vige l'esatto contrario nei mercati in crescita.
Per fare un caso semplice, supponi che il mercato cresca in funzione del
tempo con oscillazioni regolari tipo y=t+sin(t).
Ti do' un vantaggio: il tuo PAC ha cadenza coincidente con i minimi della
funzione oscillante (botta di fortuna!). Prendi la calcolatrice e vedrai che
il tuo PAC ha un rendimento assai minore dell'investimento immediato.
OK?
Bye

 MASSIMO RISULTATO NEL TEMPO SFRUTTANDO LE OSCILLAZIONI DEL MERCATO
Prendiamo il caso C, quello che porti ad esempio del primato del PAC.
Invertiamo le oscillazioni (perche' no? sono oscillazioni casuali, giusto?).
100 57 124 57 100 110 per un totale di 548 azioni. Come vedi in questo caso
ci hai perso ed anche malamente
Bye

   > È vero nel caso particolare, ma significativo, di oscillazioni
   > abbastanza più grandi della variazione della media e simmetriche in
   > valore assoluto.
 
   Non sono d'accordo. Il PAC riduce i rischi (minimizza l'effetto timing) ma
   non si puo' dire che sia piu' conveniente. Sia su una funzione oscillante a
   media nulla, sia su una funzione oscillante a valori via via crescenti.
Su una funzione oscillante a media nulla, con una distribuzione di
valori simmetrica in senso assoluto rispetto alla media, oltre a
ridurre la volatilità è pure conveniente in termini di rendimento.
Ovviamente è un caso particolare, ma partendo da questo caso arrivi
alla mia conclusione di sopra.

 ha scritto nel messaggio
news:87elgmw...@pot.cnuce.cnr.it...

Sicuramente non mi ero spiegato bene nell'intendere un'oscillazione
simmetrica del numero di azioni acquistabili. Se la funzione oscillante in
modo simmetrico fosse il valore azionario, il PAC sarebbe un affarone.
Infatti nel caso 100 150 100 50 100, le quote acquistate a 150 avrebbero al
piu' una discesa del 67%, mentre le quote acquistate a 50 avrebbero una
risalita fino al 200%!!! Praticamente un oscillazione azionaria associa (p.
esempio) a un incremento del 100% una diminuzione del 50%. Un' azione non
puo' mai avere valore nullo o negativo!
In realta' si puo' supporre un andamento oscillante del tipo 100 200 100 50
100, che guarda caso corrisponde ad una perfetta oscillazione del numero di
azioni che puoi comprare e che rende il PAC indifferente rispetto
all'acquisto immediato.
Telecom Italia potra' oscillare tra 5 e 20 euro, intorno al valore di 10
euro, ma mai tra 0 e 20 euro.
Ciao

 giornalistico), per smontare le mirabilie che si raccontano sui PAC.
Desumo dalla tua risposta che non hai letto con la attenzione la mia. Fra i
tanti articoli pubblicati che ti avrei potuto citare, non a caso ho preso
quello del CdS
perchè non sono esternazioni fatte da un giornalista ( come invece ritieni)
ma DATI REALI rilevati sulla borsa italiana in tre differenti momenti di
mercato e quindi direi difficilmente contestabili.
E poi perdonami...con tutto il rispetto per Scienza, ma al mondo ci sono
economisti che la pensano diversamente...quindi??
Prova come passatempo a simulare il risultato di un pac azionario sul Msci
world o anche sul nasdaq da aprile 2000 a aprile 2002 rispetto alla forma
pic, o anche dall'aprile 1998 all'aprile 2002........poi ci risentiamo.
Ad maiora
M.

 pic, o anche dall'aprile 1998 all'aprile 2002........poi ci risentiamo.
Ma in caso di Orso e' ovvio che il PAC perda meno dell'investimento
immediato!! Peccato che in generale la borsa salga (Dow Jones, interesse
composto medio sugli ultimi 30 anni ca. 15%). Sai quanti periodi di borsa ad
hoc si possono selezionare per dimostrare quel che si vuole......
Per finire, mi sai indicare un economista che sostenga che i PAC sono piu'
redditivi di un investimento immediato?
Bye

 Bye


 ha scritto nel messaggio
news:3f59b512d8cbd397914...@mygate.mailgate.org...

Appunto, ho invertito il numero di titoli acquistati. Come vedi a fine
periodo con il PAC hai 548 azioni contro le 600 dell'acquisto immediato.
Il fondo puo' non scendere sempre in 5 anni, ma puo' avere un trend
complessivo in perdita. Nel qual caso meglio il PAC. Esattamente il
contrario nel caso di trend positivo, che, fra l'altro, e' piu' probabile.
Bye

Da questa discussione nn se ne verrà mai fuori, il PAC è uno strumento
controverso, cmq vorrei fare una considerazione. Per esempio dopo 2 anni di
versamenti si guarda quanto ci costa mediamente la quota, al di sotto di
quel valore si compra al di sopra no. Credo sia l'unico modo per rendere
effettivamente redditizio un PAC. Che ne pensate?
"Bovespa" <stef...@XXXunforgettable.com> ha scritto nel messaggio
news:YRCC8.36144$US3.8...@twister1.libero.it...


   immediato!! Peccato che in generale la borsa salga (Dow Jones,
   interesse composto sugli ultimi 30 anni ca. 15%)
Gli ultimi trenta anni sono stati particoarmente felici, se non
sbaglio.  Se consideri tempi più lunghi, mi pare che siamo ad un 6-7%
sopra l'inflazione.

   In realta' si puo' supporre un andamento oscillante del tipo 100 200
   100 50 100
Cioè un'oscillazione simmetrica in senso relativo.  Mah.  Il discorso
comunque è tutto lì.  Dipende da come è fatta la distribuzione dei
valori attorno alla media.  A occhio direi che è più vicina ad una
simmetria assoluta che ad una relativa, ma se ci fosse qualcuno che lo
sa, ben venga.

   Tengo inoltre  a precisare il fatto che un PAC viene fatto almeno per
   un arco temporale di 5 anni e, in un arco temporale di quel tipo è 
   impossibile che un fondo scenda sempre!
Mah.  L'unico senso che vedo in un PAC di cinque anni è quando non si ha
tutto all'inizio.  Se il denaro da spendere ce l'ho tutto all'inizio,
secondo me è meglio investirlo subito, o meglio ancora facendo un PAC di
un anno.  Se non ce l'ho tutto all'inizio, il PAC non è la scelta
migliore, è semplicemente l'unica possibilità.

 effettivamente redditizio un PAC. Che ne pensate?
Penso che il pac sia uno strumento controverso, ma penso anche che ognuno
sia capace di farsi i conti in tasca.
Chi di voi ha effettuato investimenti in pac? Quanti ci hanno guadagnato?
Quanti ci hanno perso?


 Da questa discussione nn se ne verrà mai fuori, il PAC è uno strumento
[megacut]
Sono d'accordo.
Ciao

di un PAV?
Il tuo cervello.
Non scherzo, tu decidi quanto vuoi investire ed il metodo.
Esempio pronta cassa: 100 euro al mese investiti.
Mese 1 = Titoli su del 10%, investi 90 euro,
Mese 2 = Giu' del 20%, investi 110 (o 120 se vuoi)
Mese 3 = Stabile, investi 100 euro.
E cosi via.
Formula semplice: Somma da investire + (100 X Andamento dei titoli
rispetto al mese precedente), con un eventuale massimo qualora si
sfori.
--
[Martuzzi Pierluigi]

   >Comunque io non ho mica mai capito come funziona il PAV.  Ho letto la
   >descrizione in divesi posti, ma mi ha sempre dato l'impressione di
   >essere un criterio di indirizzo generale, un suggerimento, non un
   >metodo preciso.
 
   Infatti.
Ah, bene.
 
   >C'è un algoritmo preciso da usare per stabilire il valore delle quote
   >di un PAV?
 
   Il tuo cervello.
   Non scherzo, tu decidi quanto vuoi investire ed il metodo.
D'accordo.  Grazie.