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Titolo: Per  Fabrizio (domanda seria)

Dal momento che ti occupi di edilizia, secondo te un'amministrazione
pubblica può affidare lavori per un importo di 500mila euro senza
indire la gara d'appalto, in estensione di un appalto precedente?
La motivazione è che si tratterebbe di lavori strettamente connessi.
Leggo inoltre che questa soluzione consentirebbe di evitare gli
aggravi di spesa dovuti a un nuovo appalto che comperebbe lo
smontaggio dei ponteggi e l'apertura di un nuovo impianto di cantiere,
con una previsione di spesa di altri 100mila euro e l'allungamento dei
tempi di realizzazione.



l'esperto sono io, addurmuta ... la legge merloni parla chiaro ...
solo per interventi urgenti ed indissolubili si possono appaltare a
trattativa privata (multipla) lavori fino a 150.000 euro ... oltre non
si può. Chi ti dice che si può rischia la denuncia e la galera
www.emergency.it
ICQ 18565267 - MSN 
nuc...@tin.it

 wrote:

e cmq si può, in casi eccezionali, aumentare l'importo dei lavori per
un 20%, e sempre entro, mi pare, i 200.000 euro ... 500.000
assolutamente no


 Un'amministrazione

Ho cambiato l'oggetto perché non vorrei creare qualche pVoblemuccio.

 si può.
Allora ti spiego: c'è un'impresa che sta già svolgendo dei lavori
importanti  su un edificio per un importo consistente. Ora deve
iniziare la seconda fase di ristrutturazione. Chiedevo se fosse
possibile affidare il successivo intervento alla stessa ditta come
prosecuzione dell'appalto precedente. Le motivazioni lo ho spiegate
prima, ma le riassumo: lavori connessi e risparmio di soldi e di
tempo. Mi correggo l'importo complessivo del progetto è pari a 500mila
euro, mentre l'importo dei lavori è poco meno di 300mila euro
Sono stata spiegata?


il supero dell'importo non può superare il 20% dell'appalto originale
e cmq non può superare i 200.000 euro ... cmq se vuoi informazioni più
precise mi faccio una ripassata domani in uff e te lo confermo


 si puņ. Chi ti dice che si puņ rischia la denuncia e la galera
la liste in economia non arrivavano a 200.000.000? 

 ha scritto nel messaggio 
news:hj5ev258khtg6fdlk...@4ax.com...

Cinzia, io mi sento anche di rischiare la galera;
non sono un esperto ma, premesso che la trattativa privata è una procedura a 
se stante e riferita ai casi riportati da borm, c'è da dire che le norme di 
legge, attualmente in vigore, che regolamentano le procedure di appalto 
prevedono che, nell'ambito della realizzazione di una stessa opera che 
magari per necessità progettuali viene suddivisa in lotti, l'Ente 
committente può affidare gli eventuali lotti successivi a quello della gara 
di appalto, anche sulla base di presentazioni di nuovi disegni progettuali 
contenenti varianti e SUPPLETIVE (dove suppletive sta per incremento dei 
costi dell'opera dovuto appunto alla variante), all'Impresa o al Consorzio o 
al R.T.I. che ha eseguito o ha in corso d'opera i lavori in parola.
I motivi possono essere diversi, a titolo di esempio:
1) perchè magari una gara di appalto per il lotto successivo è andata 
deserta;
2) per una scelta finalzzata a ridurre i costi (l'assegnazione di un appalto 
prevede l'antipazione del 10% dell'importo a base d'asta da parte del'ente 
committente all'impresa, consorzio o R.T.I. aggiudicatario proprio per 
l'impianto del cantiere).
(mo qualcuno s'inca**a e si scatena l'ira di Dio!!!)

 >>aggravi di spesa dovuti a un nuovo appalto che comporterebbe lo

Grazie per la risposta, Sto verificando, anch'io credo sia possibile.
Nel caso da me esposto, si tratta di un secondo progetto, finanziato
con risorse diverse, che riguarda però sempre la stessa struttura.
Come detto, si parla di "affidamento in estensione di appalto". La
ditta alla quale dovrebbero essere affidati i nuovi lavori ne sta
completando altri sempre sullo stesso edificio.

 andata deserta;
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAH
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
dai non lo demoralizzare, così. In fondo qui siamo pieni di fior
d'ingegneri e di sciur brambilla, ma nessuno mi ha dato una risposta
certa.

 ha scritto nel messaggio 
news:1173898882....@l75g2000hse.googlegroups.com...
dai non lo demoralizzare, cosě. In fondo qui siamo pieni di fior
d'ingegneri e di sciur brambilla, ma nessuno mi ha dato una risposta
certa.
Non puoi avere una risposta certa perche ci sono  migliaia di strumenti 
tutti legali per aggirare la  legge.

 tutti legali per aggirare la  legge.
Allora è possibile l'affidamento diretto dei lavori in estensione
d'appalto in presenza di determinate situazioni?
Io volevo solo sapere questo.

 una risposta certa.
asserire che una gara per 500 mila euri può andare deserta fa 
ridere anche i gatti, e ammesso e non concesso la gara andrebbe 
rifatta, proprio perchè l'importo è quello.
L'opzione a cui fa riferimento Lancillotto è possibile, per 
legge, solo in caso di importi mooooolto inferiori (anche se con 
gli ultimi decreti li hanno fatti salire non siamo ancora 
arrivati a 500 :-) ). Poi ognuno fa il cazzo che gli pare, 
ovvio, siamo in ItaGLia.

 ha scritto nel messaggio 
news:1173899957....@o5g2000hsb.googlegroups.com...


e' possibile tutto, anche aggirare i patti o protocolli di legalita'. E lo 
si puo' fare in maniera legale. Anche senza soa  o senza certificazione. 
Siamo in italia come ha detto fatina

Cinzia schrieb:


certo, le "determinate situazioni" sono offerte dai mille 
cavilli del meraviglioso sistema legislativo italiano. Che vuoi, 
dove c'è "l'indulto per alleggerire le carceri" c'è tutto.


IO non amo affatto i discorsi "qualunquistici" tipo: l'Italia è la
repubblica delle banane, si possono aggirare le leggi, ognuno fa
quello che cazzo vuole ecc.
Ho posto all'inizio un quesito su un caso specifico che ho descritto
nei minimi particolari, avendo letto l'atto. Le risposte sono state
generiche. Per me se un procedimento è possibile (per cui un eventuale
ricorso al tar sarebbe respinto), per me è legale.

 ricorso al tar sarebbe respinto), per me è legale.
lol ma stai dando i numeri?! o il tuo campanilismo fa pendance 
proprio con la mentalità dei cavillipe'mette'lepezze? beh, forse 
la cosa avrebbe una sua logica

 lol ma stai dando i numeri?!
ioooo?! :-DDD
Vabbe'. ciao ciao.

 Vabbe'. ciao ciao.
ciao

 cazzo che gli pare, ovvio, siamo in ItaGLia.
ah ah ah ... opzioni ... sei di fori come una mina!!!
mi chiedo dove vivi!!!... forse non hai idea di quanti modi ci sono per 
mandare a monte una gara d'appaltooltre ai milioni di leggi, leggine e 
cavilli legali vari ...
forse non hai mai sentito parlare di mafia e simili ... ma forse si, in 
televione hai visto la piovra!
ma poi  ... pure io!!! ma che ti sto a rispondere! 

 ha scritto nel messaggio 
news:1173903239.7...@p15g2000hsd.googlegroups.com...
Ho posto un quesito speci fico e _non_ ho avuto risposte.
guarda che le risposte le hai avute: siamo in italia dove è possibile che un 
mafioso apra una società a milano per vincere un appalto a macerata, oppure 
che una coop crei una sociuetà a palermo per gestile i rifiuti a napoli.
Qui è possibile tutto ed il contrario di tutto.
Ed è pure legale. 

 forse non hai mai sentito parlare di mafia e simili
se, la mafia, ciao

 è quello che stiamo cercando di spiegare a Cinzia da tre giorni
Spiegare?!
Io chiedevo risposte certe (tant'è che mi sono rivolta ai "presunti"
addetti): sì o no; è lecito o non è lecito.Fatti (sostenuti da
riferimenti normativi), non commenti. Punto.
Comunque grazie lo stesso. :-)

 eticamente accettabile o meno.
Che c'entra l'etica?

 ha scritto nel messaggio 
news:1173959043.3...@d57g2000hsg.googlegroups.com...





Ma fai sul serio?

 lassamo perde...
Appunto.

 Comunque grazie lo stesso. :-)
ma prego, oh mio genietto della lampada tanto duttile e 
perspicace.

 tempo.
ma lui è nei carabiGNeri e ha visto tutta la piovra

 Che c'entra l'etica?
niente, in fondo tutto quello che è legalmente fattibile è etico

 Ma fai sul serio?
Da te aspetto ancora i riferimenti normativi.


ciao ciao :-))

 ciao ciao :-))
e mi dispiace, te le vai a cerca'

 che il prosciutto si mangia, non serve come maschera per gli occhi.
Ok, hai ragione.
ciao ciaoooo :-)

 e mi dispiace, te le vai a cerca'
e anche stavolta so' stata buona, via

 Hai mai letto di dirigenti di enti locali indagati?
è per questo che l'ItaGLia è tanto pulita e rimessa a nuovo


Rispondi a te stessa?
Occesù!
:-DD

Cinzia schrieb:


niente, pensavo...
(tu non lo fai mai  rooooooooootfl)

 (tu non lo fai mai  rooooooooootfl)
Pensare a te?
rotfl!

 rotfl!
risponderti da sola, ci', hai pure cambiato il topic, dico, non 
so se ti rendi conto, ma no, non ti rendi conto, lo so. Come non 
detto, ritiro tutto, nun fa' accussì.

 Da te aspetto ancora i riferimenti normativi.
Per farne che?
Dimostrare che quando in italia non si puo' fare una cosa c'è subito la
legge che ti permette di aggirare l'ostacolo?
Ha detto bene donatella quando parla di etica : se hai bisogno di una legge
per sapere cosa è bene fare o cosa non è bene significa che la morale è al
cesso da tempo.

 detto, ritiro tutto, nun fa' accussì.
Bo.
(Ora ci sarà un altro tuo inutile reply, ma io non risponderò, giuro.
Questi ping pong sul nulla mi annoiano)

 cesso da tempo.
Quando redigi un progetto, tu non fai riferimento alle leggi?
Quanto all'accenno all'etica fatto da fatina, ti rammento che ciò che
è legale non sempre è etico. Ti faccio un esempio: in alcuni stati
americani (parlo degli Usa, non di CUba) esiste ancora la pena di
morte. Non c'è niente di etico nella decisione di porre fine alla vita
di una persona, eppure la legge in quegli stati lo consente.
Appena li avrò, i riferimenti normativi li posterà io (sempre che quel
procedimento sia legale).

 no.
ROTFL che dolori de panza

 ha scritto nel messaggio 
news:1173966790.9...@n59g2000hsh.googlegroups.com...
Quando redigi un progetto, tu non fai riferimento alle leggi?
cinzia tu vuoi solo perdere tempo.
Ti è stato detto che l'appalto è regolare sotto qualque ottica lo si voglia 
guardare perche i limiti normativi sono ampiamente aggirabili. 

la liste in economia non arrivavano a 200.000.000? 
150.000 o 200.000 euro ... e solo per supero dei contratti e cmq non
piů del 20% ... sono le due condizioni base per poter concedere il
supero. WQuesto ovviamente per gli appalti pubblici
www.emergency.it
ICQ 18565267 - MSN 
nuc...@tin.it

certa.
La legge merloni non prevede alcun affidamento, anche se di variante,
per importi superiori a quelli che ti ho citato. poi, negli enti
locali puň accadere tutto e di piů, ma se c'č denuncia od ispezione si
va diritti in galera. Oggi, con le attuali disposizioni di legge, c'č
un solo modo per poter far prendere lavori ai mammasantissimi
(superiori ai 150.000) ed č fare un cartello di stampo mafiosi per
determinare il ribasso medio mediato. I superi di importo per varianti
non sono leciti se non nei termini che ti ho accennato ... 



PARLIAMO SEMPRE IN TERMINI DI LEGGE. rIPETO CHE TUTTO è POSSIBILE, MA
SE C'è QUALCHE DENUNCIA tutto il castello degli strumenti atti ad
aggirare la legge si sfalda ... e chi resta intrappolato (col cerino
in mano) è il P.M. od il referente di progetto


sotto inchiesta.
questo è qualunquismo ... oggi c'è il modo per affidare i lavori ad
una determinata impresa, ma non è quella prassi che esponeva Cinzia
... c'è un modo "legale" .. si chiama "creazione di un cartello di
imprese". Anche questo può essere scoperto se è ripetuto in vari
affidamenti. I superi contrattuali non sono assolutamente più
gestibili dai P.M. e dai Referenti di Progetto


ricorso al tar sarebbe respinto), per me è legale.
Guarda che se ti scarichi la legge merloni, anche tu che non sei un
tecniuco puoi leggere quello che ti ho detto. Tutto è possibile, salvo
che un'ìaltra impresa non faccia ricorso ...



legale non direi ... diciamo che è possibile, ma non legale .. se
becchi una denuncia ed un magistrato coi coglioni, so' cazzi ... noi
questi metodi non li usiamo mai ... non vale la pena.
Esistono determitate gare d'appaltop che prevedono progettazioni
complesse ... in questi casi, e solo in questi, si può eludere la
merloni, giustificando l'appalto (od il prolungamento di appalto) con
una certa specificità della prestazione richiesta ... ma non credo che
lavotri ad una palazzina possano essere considerati come prestazioni
particolari ... poi, si sa, tutto si può fare .... c'è omertà in
quegli ambienti 
E dire che proprio leggendo erri de luca che ho meditato sul termine
omertà ... all'inizio era un atto di solidarietà a ortare all'omertà
... poi è nata la mafia, con nobili propositi, e l'omertà col tempo è
diventato un termine negativo in assoluto .... 



Tu di appalti non ne capisci molto ... qui si parlava se legalmente
era possibile fare quello che Cinzia ha chiesto e non se si fa ...


Cinzia, non so il tuo caso, ma dei casi locali che conosco
elencali!


assolutamente no
Però a me non frega molto LOL ... io non mi seggo in commissione se
non si rispettano i dettami della merloni ... però posso anche essere
io il fesso. I modi di aggirare la legge, diciamo legalmente,
esistono, ma devono essere certificati da professionisti (protetti
politicamente) e dai fatti (accertabili tecnicamente). Insomma oltre
ai professionisti e tecnici esterni bisogna che anche i tecnici
dell'ente appaltante siano addomesticati e che il P.M. sia disposto a
correre dei rischi.


Io non lo chiamo 'qualunquismo' questo.
invece lo è se, chi può denunciare certe cose, non lo fa e scrive
accuse generiche su un forum di discussioni varie. Cmq si parlavca se
era legale una certa prassi o no, e non sulla integerrimità di alcuni
politici ... restiamo in tema se non puoi provare quel che dici,
altrimenti sei qualunquista .. che non vuole essere in assoluto una
critica... è un dato di fatto, stando al significato della parola:-)


 quegli ambienti
ecco.
.... 


se c'č denuncia... e laddove ilpm ritenga di procedere..... 


ed in caso di commissariamento? 

 elencali!
eh?
il 95%  degli appalti per lamanutenzione della illuminazione pubblica (sia 
che coinvolga o non coivolga la Sxxe s.p.a. ) basta? 

 correre dei rischi.
giusto!
sarà mica un caso che in italia i lavori pubblici costano 5 volte in più che 
altrove nel mondo? 

 altrove nel mondo?
Io eliminerei tutti gli appalti e subappalti.
La ditta che si propone per eseguire il lavoro deve farlo di suo.
Meno traffici, tutto più chiaro/controllato e limpido, tutto più pulito
per tutti, fino all'ultimo dipendente.
Il fatto invece è che in Italia basta avere soldi per fare soldi, così
che chi ha la minima possibilità di investimento si propone come
azienda leader del settore, senza magari avere la minima cognizione di
quello che sta andando a costruire, forte solo del suo potere
economico. IMO
-- 
R.
"Devo..."

tu stai al significato di questa parola: fanculo!
in effetti è una pratica che condivido .... non ti chiedo di aiutarmi
perchè magari a te non piace ... e la cosa non mi sorprenderebbe rotfl
dai, non te la prendere ... lo sai che è un gioco...


stesssa cosa.
io, come al solito, sono piů ottimista di te e credo nell'iuomo e
nella giustizia. Prima o poi le cose saltano fuori ... č storia
recente




io so!  .... gli appalti per le pulizie, per esempio, sono sempre gli
stessi gli aggiudicatari. Ma sono lavori particolari e le gare non
seguono una prassi consolidata e a norma, per la specificità del
lavoro e per le richieste, che di volta in volta cambiano, degli enti
erogatori dei servizi ... 




si può andare in deroga ... ma conosci molti commissari che rischiano
in proprio? Qui non si parla di fondi eccezionali per terremoti,
alluvioni e calamità varie. Si stava parlando di un prolungamento di
appalto per dei lavori edili molto comuni ... le eccezioni non
dovrebbero farci dimenticare l'origine della domanda di Cinzia.




Mi consta anche che la qualità dei lavori in italia sia molto migliore
rispetto alla media dei paesi europei. Rosà, tutto il mondo è paese
... sai cosa faccio e posso garantirti che le gare per i contratti
quadro di manutenzione sono regolari e che quando accade di dover
affidare dei lavori a trattativa privata ci guardiamo bene dal non
invitare almeno 15 imprese, e mai sempre le stesse. E se c'è un
supero, per motivi fondati, siamo sempre nei limiti che la merloni ci
detta. Però molte ditte napoletane stanno prendendo appalti da noi, e,
cofrontandoci quotidianamente con questi mi sono accorto che tutto
quello che scrivo ( e comunico loro) sembra fuori senso. Noi qui
agiamo così. Ho anche avuto il sentore che, sempre gli appaltatori
napoletani, tendano a considerare i D.L del mio ente come propri
dipendenti ... una ditta mi telefonò e, dicendomi che avrebbe avuto il
piacere di conoscermi, visto che era aggiudicatrice di una gara, mi
invitava ad andare a Bari dove la stessa doveva presentarsi un tal
giorno per firmare la ratifica dell'Attto. Gli ho risposto che ci
saremmo visti da me quando li avrei invitati per la formale consegna,
e la data la stabilivo io ... forse si saranno offesi? :-)


economico. IMO
succede anche questo .. ma esistono ditte che lavorano per guadagnare
e nmettono a dsisposizione dei vari enti la propria esperienza e
professionalità ... ovviamente per guadagnarci ...


 professionalità ... ovviamente per guadagnarci ...
Si, ma quelle che intendi tu sono un numero piccolo, la maggior parte
crea un circolo vizioso che definirei 'mafia'.
Non fatto altro che strozzare il piccolo imprenditore, qualcuno l'ho
anche conosciuto, solo che una volta accettato il lavoro...
-- 
R.
"Quella vecchietta cieca che incontrai/mi disse:-Se la strada non sai /
ti accompagno io, che la conosco... - La Cieca, allora, mi pigliò la
mano / e sospirò. - / Era la fede"  (Trilussa)

 recente
Posso anche saltare pira piuttosto che dopo, non ci piove. e' sul fatto che 
qualcuno  paghi che la vedo nera.....

 ... sai cosa faccio e posso garantirti che le gare per i contratti
Pinù, la diga del vajont è ancora in piedi. è stata costruita benissimo , ma 
quanti morti ha fatto?
e quante autostrade o raccordi non portano da nessuna parte o di fermano 
davanti a un podere che nessuna ha pensato di espropriare?
quante vole su una tavola non compare un dettaglio che ferma i lavori? 
quante volte uin geologo ha sbagliatop la relazione per un viadotto o un 
ingegnere i calcoli del cemento?
Non è questione di qualità del lavoro ma di correttezza a monte, nella sua 
concezione più che della sua esecuzione!