Newsgroup: it.comp.giochi.avventure.testuali
Titolo: [ITDRIFT]: 1.1 corretta

Mi sono stati segnalati errori di import per i files di
localizzazione di Adrift.
Sono stati corretti.
Scaricate pure le ITDrift da questa pagina:
http://www.robertograssi.net/at/itdrift.asp
Rob
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Rob
Ciao Roberto,
cosa bisogna fare per usare Adrift in italiano?
E soprattutto, come si programma un'AT con Adrift?
Tramite un linguaggio di programmazione o in maniera piů semplice? :)
Saluti da
Vincenzo Scarpa
http://www.casalengo.it/vscarpa/inform/manuale

 Tramite un linguaggio di programmazione o in maniera piů semplice? :)
In maniera moooolto piu' semplice.
Tutta la scrittura avviene tramite GUI con funzionalita'
estremamente interessanti.
Ad ogni modo, ci sarebbe moltissimo da dire, perche' gli
aspetti sono tantissimi.
Naturalmente, non ha la potenza di Inform, Tads e Hugo.
Puoi pero' scrivere ottime avventure e replicare il 90%
di quelle scritte con questi sistemi. 
In chiusura, mi sono stati segnalati ulteriori errori
sulla 1.1. 
Penso di dedicare un po' di tempo a dare una 
versione decente per uscire con una 1.2


versione decente per uscire con una 1.2
Bravo. E per lo speciale At si sa qualcosa?


 E per lo speciale At si sa qualcosa?
Riktik e' purtroppo impegnato.
Forse riesce a lavorarci questo weekend.


Rob


 Ok. Ah, ricordati che si si scrive sě... :D
Sě.


 Sě.
:))


 Dalla release 4.0 il Generator e' shareware (17 dollari).
non ci posso credere...

 registrarsi, dovendo farlo in inglese... :))
ma č inutilizzabile! 10 sinonimi? Dio santo almeno quelli lasciali 
illimitati... dai una tregua al giocatore...

 illimitati... dai una tregua al giocatore...
Difatti, confermo che è inutilizzabile per noi italiani. 
Dovete sapere che per utilizzare la nostra amata lingua bisogna importare
sia un file Language che un Modulo con i sinonimi, entrambi presenti nelle
ItDrift di Roberto Grassi. 
Il primo si occupa di sostituire le risposte standard del parser Adrift
con quelle corrispettive in italiano (tipo sostituire 'You can't go that
way' con 'Non puoi andare in quella direzione') mentre il secondo si
occupa di sostituire i comandi base, i vari look, walk, take, get, etc.
con i canonici guarda, vai, prendi, raccogli; il problema è proprio questo
secondo modulo: Adrift gestisce la seconda indispensabile sostituzione
proprio con i sinonimi. E quanti ne abbiamo noi a disposizione? Dieci!
Alè, ebbravo il nostro Campbell Wild.
MastroZork
PS: ho provato a scrivere a Campbell Wild proprio di questa assurda
limitazione. Mi considererà? Ai posteri l'ardua sentenza...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 non ci posso credere...
Dirò di più!
La versione 3.9 non ha la possibilità di importare moduli (di cui ho
parlato in una mail precedente), per cui non esiste, per quel che ne so,
la possibilità di utilizzarlo in una lingua differente da quella inglese.
Peccato: come si diceva, Adrift potrebbe avvicinare i meno avvezzi alla
programmazione al mondo delle IF ma così non è.
MastroZork
PS: ieri guardavo il sito di TADS e sembra davvero interessante - anche se
dubito che sia tanto più semplice di INFORM. Qualcuno ha in progetto un
porting in italiano?


 illimitati... dai una tregua al giocatore...
Attenzione, non facciamo casino.
Il "modulo" dei sinonimi riguarda, appunto, 'stringhe' alternative che
puoi passare dal parser.
Ad esempio, il "modulo" dei sinonimi potrebbe comprendere anche
qualcosa del tipo
"sbuccia la mela" <-> "pulisci la mela"
Non ha nulla a che vedere con i sinonimi di un oggetto.


 Alč, ebbravo il nostro Campbell Wild.
Quello ha scritto il programma e chi vuole usarlo gli da' dei soldini.
Non ci vedo nulla di immorale.
Se Nelson dicesse, ragazzi datemi 10 dollari penso che piu'
di uno glieli darebbe.
Mi rendo conto che, in Italia soprattutto, la tendenza e' quella
di sgamare tutto gratis pero' non bisogna esagerare.


 Difatti, confermo che č inutilizzabile per noi italiani. 
Con la precisazione che e' inutilizzabile se non vuoi pagare 17$
per una registrazione vitalizia.


 la possibilità di utilizzarlo in una lingua differente da quella inglese.
Mi confermano che la 3.9 non permetteva di importare moduli.
Questo non limita la possibilita' di usare la lingua italiana.
Purtroppo pero' bisogna creare i "sinonimi" a mano anziche' poterli
importare.


 A proposito... hai per caso iniziato a leggere il mio manuale?
No.
Penso che mettero' mano su Inform dal prossimo anno.


 di sgamare tutto gratis pero' non bisogna esagerare.
Che difesa accorata! Nessuno vuole mettere in dubbio la validitŕ di
Adrift, anzi! 
Mi pare, da lurker quale sono, che spesso tu voglia combattere una
battaglia in difesa del software di Campbell minacciato da un fantomatico
orco Inform. 
IMHO, sono software che hanno un bacino di utenza di riferimento cosě
diverso che possono pacificamente convivere senza scatenare diatribe del
genere 'chi č meglio di chi'.
MastroZork


 Adrift, anzi! 
Ma perche' non e' mai chiaro quello che voglio dire e la gente
pensa che io sia un paladino di Adrift? :(


 Difatti, confermo che č inutilizzabile per noi italiani. 
io lo dicevo in generale, i sinonimi sono basilari, limitarli serve solo 
a produrre giochi di merda... che getteranno su adrift una luce molto 
brutta, temo... io personalmente mi riprometto per la gioia del Grassi 
di non scaricarne mai alcuno :)
se poi si aggiunge anche il discorso sulla ver. italiana, buonanotte
ciao
S

 programmazione al mondo delle IF ma cosě non č.
ma č un male? Non mi pare che non ci siano avventure da giocare, anzi...

 Non ha nulla a che vedere con i sinonimi di un oggetto.
ah ok. quindi è sbagliato il nome del modulo?  :)

 di sgamare tutto gratis  
una bella definizione di open source :)
ciao
S

porting in italiano?
Beh... personalmente non conosco TADS, ma una cosa è certa: strumenti
complessi come esso o Inform sono belli ma anche complessi, e
richiedono una certa dose di infarinatura informatica (almeno ai non
addetti). Ecco perché nel mio manuale ho scritto il capitolo 2
dedicato a chi di programmazione non ne sa nulla. Purtroppo per
imparare un linguaggio di programmazione non basta la sola volontà, ci
vogliono anche i mezzi e spero, nei limiti di quelle che sono le mie
capacità, di aver provveduto a mettere almeno qualche pezza...
Insomma... TADS puoi sceglierlo se ti piace come gestisce in maniera 
diversa (da Inform) gli eventi, ma non credo che sia tanto più facile
di quest'ultimo. Senza contare che non basta scrivere le librerie
italiane per poterlo utilizzare; occorre testarle, e per fare questo
ci vuole del tempo...


 
Il problema è che Inform e Tads sono due sistemi nettamente superiori e 
se proprio devo spendere dei soldi voglio il meglio del meglio. Immagino 
che solo uno sprovveduto spenderebbe dei soldi per un tool d'avventure 
testuali, un genere che non ha ne' mercato ne' popolarità ne'.....
Certo che se fosse freeware non sarebbe poi così male per un principiante.

 di sgamare tutto gratis pero' non bisogna esagerare.
Mmmm, questo l'hai letto su qualche documento Microsoft? ;-)
Veramente io ho semopre pensato che ci fosse la tendenza a pagare per 
avere meno di quello che potresti ottenere con software open-source. Ma 
questo e' un altro discorso.
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesiNOSPAM(at)NOSPAMtin(dot)NOSPAMit
homepage: 
http://www.paololucchesi.it
"Non viviamo in un mondo perfetto (per fortuna)"

 questo e' un altro discorso.
Esatto, lo e'.
Inoltre, mi sembra che la discussione qui stai gradualmente shiftando
dalm
mero aspetto "tecnico" all'aspetto filosofico.
Quello tecnico e': si possono fare bei giochi in italiano con Adrift?
La risposta e' SI.
Quello etico/morale e': e' giusto che il generator sia shareware?
Risposta (mia).
Non lo so. Se Campbell lo vuole mettere a pagamento ha tutto il diritto
di farlo, se trova qualcuno che glielo compra tanto di guadagnato.
Rob
P.S.  Per Paolo, quanto al fatto che la IF avrebbe bisogno
di supporto 'free' o 'open source' convinci quelli di Activision
a mollare i diritti delle avventure Infocom. QUELLO darebbe un boost
alle avventure, piu' che Adrift che e' una lenticchia nell'oceano della
IF.


 alle avventure, 
a parte che open source e free sono cose diversissime, e a parte che le 
avventure infocom sono prodotti e non strumenti di sviluppo, mi sembra 
che si possano scaricare tutte da ogni sito di abandonedware e/o giocare 
sulla rete (che come ognun sa è come dire che sono free, dato che il 
file .z5 necessario alla zplet si può a sua volta scaricare). E non mi 
pare che ci sia un "boost" particolare. Senza contare che io tutta 
questa grande necessità di allargare il bacino d'utenza dell'IF (o di 
qualsiasi altra cosa tipo RPG, boardgame, la musica contemporanea, ogni 
gruppo ha il suo pallino) non l'ho mai capito, ma sarò strano io visto 
che ogni gruppo sembra mettere il proselitismo davanti a ogni cosa... mah
ciao
S

 IF.
Mah, sulla presunta spinta di un tal gesto ho i miei dubbi. Io mi 
accontenterei se si decidesse a liberalizzarli o a venderli di nuovo in 
qualche forma, invece di tenerseli stretti in cassaforte...


 che ogni gruppo sembra mettere il proselitismo davanti a ogni cosa... mah
Anche questi commenti sono significativi e fanno pensare.
Rob


 qualche forma, invece di tenerseli stretti in cassaforte...
E perche', secondo te, non si decide a liberalizzarli?
Rob


Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > E perche', secondo te, non si decide a liberalizzarli?
Per lo stesso motivo per cui la Sony Classical non vuole vendere a Caroline
Lavelle i diritti del suo primo album anche se non lo commercializza più né
intende ricommercializzarlo...
--
Atrus di Myst
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

 una bella definizione di open source :)
Arrrrgggghhhhhh! Cosa leggono i miei poveri e offuscati occhi!!! ;-)
"Think as free speech, not as free beer!" -- RMS
-- 
asettico (aka Roberto) [
http://www.rossomaltese.it/
]
GPG fingerprint [ BA20 8C8D 7712 9D9A 57F3  A96A A7BE 905C 1CB9 26BA ]
-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.12
GCS/IT/O d++(-) s:+>: a34 C++$ ULAVH*++$>++++ P+ L+>++++ E--- W++(-) N(++)
o? K-? w(---) !O M@ V@ PS+@ PE- Y? PGP->++ t+++ 5? X++ R tv+ b+ DI(+)
D++(---) G(-)>-- e>++++ h---() r++ y+++*
------END GEEK CODE BLOCK------

 E perche', secondo te, non si decide a liberalizzarli?
Ad Activision non frega NULLA delle AT, ovviamente. Però non possono
liberalizzarle legalmente perché ne perderebbero i diritti, e chi lo sa,
magari prima o poi tornano utili... nel frattempo lasciano che siano
distribuite senza troppi problemi nel circuito abandonedware, e che la
documentazione sia riprodotta integralmente sulla rete, e questo basta a
(quasi) tutti gli appassionati.
ciao
S

 Anche questi commenti sono significativi e fanno pensare.
a cosa?  :)
ciao
S

 a cosa?  :)
A cose che non c'entrano con la discussione ma sono argomenti
comunque interessanti.


 comunque interessanti.
meglio cosě :)
ciao
S

 ah, ecco...
D'altra parte, con questa accoglienza... :D


 E' un desiderata e sarebbe un plus.
Cosa posso dire? Non è così. Non capisco come puoi affermare il 
contrario quando Inform è stato scritto in un periodo in cui windows non 
esisteva neppure (quindi secondo la tua logica oggi sarebbe scomparso). 
Gli screenshot sul sito di Nelson IIRC mostrano che lui usa il 
compilatore per BeoS. Non parliamo poi degli interpreti, moltissimi per 
giocare usano palmari o altro: come fai a dire che è un plus? Lo è per 
chi usa solo il PC sotto windoze, non per tutti gli altri.
ciao
S

 chi usa solo il PC sotto windoze, non per tutti gli altri.
Spero di essere stato piu' chiaro con il commento che ho fatto.
Forse sono piu' chiaro se faccio l'esempio inverso.
Se Adrift, come applicativo per scrivere le AT, facesse cagare 
non ci sarebbe "portabilita'" che tenga. Farebbe cagare anche su Linux.
Spero di essermi spiegato.
La portabilita' NON CAMBIA le feature per cui l'applicativo
e' nato, e, IMHO, sono QUELLE che ti devono far dire se un applicativo
ha un certo valore tecnico o meno.


 ha un certo valore tecnico o meno.
La portabilità non cambia le feature, ok, ma entra nel giudizio tecnico. 
Se la vuoi scorporare/ignorare fai pure, ma ogni utente non-PC e non-Win 
ti romperà le palle ogni volta...
ciao
S

 non sono d'accordo, ovviamente, ma non parliamone più...
Rob, mettiamola così. Ammettiamo che inform SIA il miglior prodotto per
sviluppare AT, ma giri solo su PDP-11.
...
Sarebbe il miglior programma del mondo per scrivere AT... che nessuno
giocherebbe mai.
La portabilità è importante, perché MS-W*n sta per sparire dal mercato.
(Beh.. uno ci spera... ma con gente come SUN e IBM che hanno *deciso* di
eliminare MS e con la *patetica* manovra difensiva attuata da MS di
"comprare" SCO e farle dire la balla del codice UNIX che sarebbe rubato...
da poco rivelatosi una completa bufala, mi spingono a pensare che il futuro
della casa di Redmond sia tutt'altro che roseo).
Ad ogni modo, anche se MS Non sta per sparire dal mercato, mi piace pensare
che i miei programmi saranno utilizabili anche fra 100, 200 o 500 anni;
mentre il ciclo di vita e di obsolescenza programmata di un prodotto
commerciale impedisce questo, il modello di sviluppo open-source è
teoricamente e tecnicamente in grado di garantirlo. Maggiore è la
portabilità di un programma, maggiore è la probabilità di sopravvivenza.
(ragiona in termini di evoluzione: internet è un ecosistema evolutivo
oramai, che può essere considerato indipendente dalle singole persone che
vi stanno dietro e ne creano i contenuti).
Giancarlo.

Stefano Gaburri wrote:

Pensa che di recente ho cercato nel sito di activision il loro ultimi lavori
con ZORK: nemesis e Grand Inquisitor. Se Grand Inquisitor ha lascaito un pò
male tutti i giocatori, appassionati e non, tanto da sancire la "fine di
zork", nemesis è una pietra miliare, un capoloavoro che ha fatto storia a
se'. Cosa si trova negli archivi dell'activision? NIENTE: CANCELLATI.
Rimossi.
E pensare che sarei disposto a ri-comprare Nemesis in 1024x768 con le DUE
ORE di filmati in qualità DVD invece che in 640x480 con i filmati in
320x200 a linee rasterizzate (linea sì, linea-no) che fittano in un
480x320.
Siccome la activision HA i filmati in master e HA i file sorgente delle
locazioni (3ds? comunque roba da renderizzare), riprodurre una copia con
qualità grafica aggiornata sarebbe un operazione a costo attorno allo zero
(vado largo: 10000$ incluso il costo dei supporti) che frutterebbe
sicuramente molto di più.
Giancarlo.

 
Guarda, all'inizio sono rimasto affascinato dall'orientamento agli oggetti
rigido e molto formale di tads; essendo un convinto C++ista, la cosa mi
piaceva molto, inoltre il world model delle librerie standard mi sembrava
più coerente di quello di Inform. Poi, tads ha il vantaggio di non essere
"spazialmente" limitato ad una dimensione fisica. Infine, la divisione tra
il world model e il "sistema", in tads, è molto netta e pulita, mentre in
inform si ha commistione fra verbi, parsing della linea (i.e. l'orribile
token topic) e molte "sporcizie" che mi hanno sempre fatto storcere il
naso.
Stavo partendo alla grande per andare su TADS... quando mi sono fermato.
Quelli che sembrano i suoi pregi, sono in realtà i suoi difetti! la
flessibilità di inform, che ti consente di usare routine, stringhe e
oggetti in maniera sporca, ma intercambiabile, è MOTLO comoda e evita ore
di codice. La commistione tra parser, linguaggio e word model SEMBRA odiosa
ad un VERO programmatore, ma consente di scrivere PIU' RAPIDAMENTE
avventure complesse, e non è nemmeno così limitante come potrebbe sembrare.
Infine, GLUX risolve il problema della dimensione delle avventure.
Insomma, se inform sembra sporco e retrò rispetto a Tads con la sua pulita
gerarchia di classi, non ci dobbiamo dimenticare che entrambi non servono a
scrivere programmi di gestione di macchine a controllo numerico, ma
avventure testuali. Ad un programmatore C++/opp parrebbe logico che un
oggetto a cui puoi parlare sia derivato dalla classe "animato" e un oggetto
che puoi accendere sia derivato dalla classe "accendibile" (switchable), a
sua volta derivato da "macchina". Ma se nella mia avventura potrei voler 
PARLARE CON UN TOSTAPANE senza tante menate di classi incrociate; dare
l'attributo "animate" al tostapane può sembrare una bestemmia OOP, ma è
dannatamente efficace in una AT.
Fu una lezione importante. Il java ha le interfacce, che in qualche modo
possono sopperire alla rigidità OOP, ma quando hai bisogno di VERA
flessibiltà, DEVI rompere le regole OOP, e TADS non ti aiuta molto in
questo. Ovviamente, come Morpheus suggerisce, devi conoscere bene le regole
prima di poterle piegare, o rompere, ma una volta che ne diventi padrone
DEVI farlo QUANDO è necessario. Inform può essere "pericoloso", ma la sua
flessibilità lo rende più veloce e maneggevole; fare le stesse cose che fai
in inform in tads richiede uno sforzo notevole. Anche se il codice finale è
più pulito, poco importa se questo codice è centinaia di righe in più...
non importa molto a quel punto che quelle righe siano più "pulite" di una
sola riga criptica; per quanto criptica, una riga è sempre più leggibile di
100.
Giancarlo.

 giocherebbe mai.
Sono d'accordo.
Ma e' importante far capire il concetto che il valore di un applicativo
e la sua portabilita' sono concetti separati. La seconda nobilita e
potenzia il primo ma NON NE CAMBIA IL VALORE REALE.
Proprio come hai detto nel tuo esempio.
Credo comunque che sia chiaro al NG quello che intendo.


 Guarda, all'inizio sono rimasto affascinato dall'orientamento agli oggetti
[CUT!]
Grazie Giancarlo; non ho molto da aggiungere ma ci tenevo a dirti che è un
piacere leggere risposte tanto competenti ed esaustive. 
Alla prossima!
Mastro Zork
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sicuramente molto di più.
se ognuno di voi cento paga cento dollari   :)
ciao
S

 un altro paio di maniche...
infatti a me e' piaciuto un sacco e mi sono divertito davvero tanto.
-- 
--
email -> capo AT officinadelleidee DOT org
http://www.officinadelleidee.org