Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Consiglio per questi 25.000 Euro

Ciao a tutti del group. Sono un ragazzo che da qualche mese vi ha
iniziato a leggere e finalmente ho deciso di scrivervi per avere dei
consigli, se possibile.
Premetto la mia "esemplare ignoranza" in materia (.. anche se sto
migliorando grazie a voi!!), la mia situazione è questa:
Cifra da investire: 25.000€ circa;
Tempo: massimo 5/6 ma preferisco meno;
Rischio: basso, essendo alle prime armi…
Con ciò, sono passato dalla mia banca e mi hanno offerto (… ovviamente
loro prodotti):
- un investimento di 6 anni,in cui il primo anno ho una cedola fissa
del 5% sicura sull'investito mentre per i rimanenti anni dipendo
dall'andamento di vari indici; se questo andamento è maggiore del 5%
prendevo altro 5% o piu', se era meno prendevo il 0%;
- investimento in un fondo obbligazionario misto del gruppo Gestielle
Aletti con 1% comm. Entrata – 1.2% di gestione e nessun costo
d'uscita. Rendimento garantito (m'hanno detto!):3% ;
- Ho chiesto informazioni per un fondo azionario per buttarci 2/3000
euro sempre dello stesso gruppo ma non riesco a capire bene che
commissioni ci potrebbero essere e i veri rischi.
Al momento sono molto indeciso e considerando il primo dei tre, forse,
non "un bell'affare" aspetto da Voi ogni genere di consiglio in
materia.
N.B.: per il momento comunque credo di apririmi un CA entro il 28/2
per usufruire del 4x4% per circa il 50% dell'importo  che ho detto
precedentemente. Faccio bene?E se investissi qualcosa anche in titoli
di stato?
Ringrazio tutti e  mi scuso del papiro…Ciao

 commissioni ci potrebbero essere e i veri rischi.
Anche per l'azionario acquista ETF. Tieni conto che un orizzonte 
temporale di 6 anni è troppo poco per buttarsi sulle azioni.

 di stato?
Qui non ti sbagli. E' gratis e mentre decidi, li puoi lasciare lě.
-- 
/* Costantino Grana                                */
main(int c,char**o){char*s=c?"+L7?+;:7?+:OKIK+9?;9=;"
":+9?;:<:;+9?;;;:;+9<:;<::;+RLJ;K9+":1[o],t,a=!c,m;do
for (m=*s-'0',t=a?m/c:m%c;m>>7?c=1<<m+8,!a&&puts(&a)*
*&a:t--;printf("  \0/*"+a));while ((a^=3)||a[++s]);;}
/* Original code due to Chris Brown... impressive! */

 temporale di 6 anni č troppo poco per buttarsi sulle azioni.
Va bč, adesso non esageriamo :-))


non sta esagerando piů di tanto: moltissime borse devono ancora recuperare i corsi del 2000 e per
parlare di utili forse 6 anni in questo caso sono pochi.

 Rischio: basso, essendo alle prime armi.
Parto dalla fine.
Il conto arancio almeno fino a giugno è la soluzione migliore visto che ti 
danno su un investimento a brevissimo termine (cioè liquidabile in qualsiasi 
momento) il 2,9% netto all'incirca.
Inoltre è possibile da qui a giugno un aumento dei tassi offerti dai bond.
Scaduta la promozione io eviterei obbligazioni strutturate e così pure 
l'obbligazionario misto.
Tieni conto che pagare l'1% di commissione d'entrata e l'1,2% di com. di 
gestione su di un fondo che investe in buona parte su obbligazioni che 
rendono si e no il 3%lordo, a me sembra un po' troppo.
Per il fondo azionario leggiti nel prospetto informativo quanto è il Ter 
cioè il (quasi) totale delle spese sostenute dal fondo;
e tieni conto che se ad esempio il Ter è del 2,5%, il gestore dovrà ogni 
anno guadagnare circa il 4,5% affinché tu vada alla pari con l'inflazione 
(2,5% di spese + 2% di inflazione) cioè affinché tu salvaguardi il valore 
reale del tuo capitale, il che non è poco.
Considera, se non vuoi correre rischi, la possibilità di investimento in 
titoli di stato.
Il Btp quinquennale rende il 3% lordo, ma è possibile che se lo compri a 
luglio (post conto arancio) questa percentuale sia un po' più elevata.
La commissione che paghi se lo acquisti in asta è dello 0,3% più i bolli sul 
conto titoli 25 euro all'anno circa, più le commissioni per la gestione del 
deposito amministrato, che sui titoli di stato di solito non sono elevate 
(per la mia banca max 10 euro).
In alternativa puoi considerare di comprare obbligazioni poco rischiose 
(Enel? Eni? Generali?) ma la differenza di rendimento sui titoli di stato è 
minima e può essere in parte annullata dai maggiori oneri per l'acquisto e 
amministrazione dei titoli.
Oppure puoi rivolgerti agli Etf obbligazionari. Rispetto ai fondi comuni 
anno il vantaggio di commissioni più basse.
Considera se vuoi rischiare un po' di più l'investimento di una parte dei 
soldi (20% al max se vuoi correre un rischio basso) su un etf azionario 
armonizzato (quelli quotati sulla borsa italiana lo sono tutti). Tieni conto 
che si tratta di investimento azionario, con tutti i rischi del caso.
Per informazioni puoi andare sul sito 
www.borsaitalia.it
 e cliccare sulla 
sezione Etf in alto a destra del sito.
Ciao. 

 parlare di utili forse 6 anni in questo caso sono pochi.
Sì, ma dire in generale che se si vuole investire in borsa bisogna avere un
orizzonte di 10 anni almeno non mi sembra corretto: esistono una valanga di
titoli sul mercato italiano che sono da paragonare a bond e non ad azioni.
Parlo ad esempio di Snam Rete Gas, Autostrade, per certi versi anche ENI,
Telecom, eccetera...
Se parliamo di borsa americana è diverso, ma visto in numero di utilities e
pseudo-utilities presenti negli indici italiani il loro rendimento è molto
più legato ai tassi d'interesse che non alla crescita economica.
Non a caso nell'ultimo anno in cui sono scesi i tassi decennali ma la
crescita economica stenta il mercato italiano ha sovraperformato tutti (e
pure in queste prime settimane del 2005 si mostra il meno volatile...)


Non è "sempre necessario" avere un orizzonte di 10 anni ma spesso lo è con la borsa italiana il cui
ciclo è molto ma molto lento e comunque erratico. Viceversa con la borsa usa ti puoi permettere un
orizzonte minore ( diciamo 3 - 4 anni) perchè il ciclo è all'incirca sui 30 mesi e comunque si
esprime con cadenza quasi regolare.

 con cadenza quasi regolare.
ergo, osservando l'andamento di borsa italiana (ultimi 10
anni) e del dowjones (ultimi 15 anni) non riesco a riconoscere
i cicli e le cadenze di cui parli:
* MIB30: 
http://snipurl.com/c7lc
* DOW JONES: 
http://snipurl.com/c7le
Puoi aiutarmi a capire meglio
ciò che hai scritto?
Grazie!
Ciao
Sib


quando parlo di trends mi riferisco ai trends primari nell'ambito dei quali peraltro può succedere
di tutto in modo che esaminando grafici o dati stockastici uno si confonde con molta facilità.
Resta però il dato fondamentale che la borsa italiana può lasciarti a bagno anche per dieci anni di
fila ( pur se nell'ambito di questo periodo puoi azzeccare dei sotto-trends nei quali puoi
guadagnare anche giocando al rialzo) mentre solitamente un trend primario a NY dura sui 27 mesi (
ovviamente non è una legge come del resto tutto in finanza) per cui il pericolo di restare a bagno è
minore.
La serie di dati raccolta da mediobanca ( ne abbiamo discusso) ti fa vedere bene il trend primario
della borsa italiana e ti conferma quanto sia lungo qui da noi. Per i dati usa puoi consultare uno
dei tanti siti specializzati e troverai sempre  questo mito dei 27 mesi.
Inizia da qui ( articolo interessante):
http://www.londonstockexchange.com/en-gb/pricesnews/investorcentre/knowledge/expertcommentary/schwartzlatest/history.htm
Naturalmente, come tutte le cose in finanza, è tutto relativo e non bisogna crearsi dei miti o delle
regole fisse.
Io ad esempio ho sempre guadagnato molto ma molto di più con la nostra Borsa ( verso la quale sono
sempre stato molto critico) che non con la Borsa statunitense la quale nonostante tutto almeno con
me non è mai stata prodiga più di tanto. Credo che il mio grado di conoscenza delle due sia lo
stesso e credo anche di aver individuato dove sta il mio errore di trend follower ma questa è
un'altra storia.........


http://www.londonstockexchange.com/en-gb/pricesnews/investorcentre/knowledge/expertcommentary/schwartzlatest/history.htm
Grazie!
Sib

 parlare di utili forse 6 anni in questo caso sono pochi.
Beh, quelli che hanno investito nell'azionario nel 2000 secondo me ne 
avranno ancora per non meno di dieci anni :-( se tutto va bene!

...

Esatto, 
Ma sai com'e'; gli orizzonti temporali variano in base ai danni ke il
risparmio gestito e/o i vari 
consulenti riescono a fare. 
+ Grande e' il danno + ti dicono ke hai considerato 1 orizzonte temporale
breve e che quindi devi allungare il periodo di attesa.
Certo, poi, alla fine nel lungo periodo saremo tutti morti e il problema
sara' risolto !! ;))

 Va bè, adesso non esageriamo :-))
In un thread precedente ho postato la traduzione riassunta di uno studio 
derivato da 'il trionfo degli ottimisti'.
Te la sintetizzo. Sul mercato italiano, negli ultimi 103 anni, 
reinvestendo tutti i dividendi, in alcuni casi sono serviti anche 70 
(settanta) anni per venire a capo di un investimento azionario fatto in 
un periodo di massimo (e particolarmente sfortunato). Sembra indubbio 
che il 2000 sia stato un momento di massimo.... sfortunato? Vedremo. Di 
sicuro chi ha investito in fondi (che mediamente sottoperformano 
l'indice total return anche perchè non distribuiscono dividendi) avrebbe 
dovuto aspettare anche molto di più di 70 anni... anzi forse non sarebbe 
mai venuto a capo del suo investimento... (inoltre lo studio è fatto al 
lordo di commissioni e tasse!)
Non voglio fare il catastrofista e, onestamente, 70 anni oggi forse non 
sono come settanta anni nel '900 con guerre ecc. ecc., ma parlare di 
altri 10-15 anni mi sembra il minimo. In ogni caso anche le borse 
migliori (USA) hanno fatto aspettare anche 15-20 anni per avere un 
risultato positivo. Durata che mi sembra 'congrua' come profilo 
temporale per investimenti azionari effettuati con strumenti poco costosi.
Ciò non toglie, ovviamente, che se uno avesse investito il 01-01-2004 
avrebbe 'guadagnato' un bel gruzzoletto ma... del doman non v'e' certezza.


vorrei ritornare sull'argomento e sulla giusta perplessità derivante dalla lettura dei grafici.
Se partiamo dagli indici di borsa storici elaborati da mediobanca otteniamo i seguenti risultati:
rendimento medio di un holding a	20 anni	15anni	10anni	5 anni	3 anni	12 mesi
				 9,5%	9,8%	9,8%	5,1%	3,0%	7,3%
deviazione standard		7,1%	8,3%	10,8%	6,8%	5,1%	35,4%	
se ne deduce che solo l'holding a partire da 10 anni in su presenta caratteristiche di rendimento
stabile e rischio pagato come vuole la teoria degli investimenti. Per gli holding inferiori abbiamo
rendimenti erratici e - quel che è più grave ma ne è la conseguenza - rischi del tutto erratici e di
difficile controllo almeno per i non addetti i lavori.
Questo in estrema sintesi e con tutti i limiti che indagini così semplificate indubbiamente hanno.
Ps: il rendimento medio è stato calcolato con il criterio della media mobile ossia ad es. per i tre
anni  periodo 1999-2002; 2000-2003;2001-2004 e così via.
 

 Questo in estrema sintesi e con tutti i limiti che indagini così semplificate indubbiamente hanno.
A me sembra che i dati dello studio mediobanca siano un po' diversi.
In ogni caso giova sempre ricordare che trattasi di rendimenti 
comprensivi di reinvestimento dei dividendi e al lordo di commissioni e 
tasse.
Nella realtà (computando correttamente costi, commissioni, tasse) 
peggioriamo (non di poco) la situazione.

peggioriamo (non di poco) la situazione.
Lo scopo non era quello di esprimere una valutazione globale sull'investimento in borsa italia ma di
mettere il evidenza la ciclicità e soprattutto l'erraticità dei rendimenti rapportati al rischio.

 mettere il evidenza la ciclicità e soprattutto l'erraticità dei rendimenti rapportati al rischio.
Ok, scusa la puntualizzazione ;-)

> 
torno in argomento per riportare gli stessi dati ma ricavati dalla Borsa americana ( S&P500)
rendimenti				11,0	10.9	10.7	5.3	3.0	7.4
deviazione standard			3,1	4,1	5,0	3,4	2,7	20,3
come si vede già con un holding-period di 3 anni abbiamo un rendimento medio confortato da bassa
volatilità.
Occhio perché qui la deviazione standard non misura il rischio inteso come scarto tra una quotazione
e quella successiva ( come di solito avviene) ma lo scarto tra i rendimenti di ciascun holding
period.
 

 period.
Sai che non riesco a capire il tuo ragionamento. Scusa, probabilmente 
sono un po' tonto. Mi puoi spiegare come pervieni a questi numeri che 
effettivamente sembrano abbastanza tranquillizzanti?
Io faccio riferimento a 
http://tinyurl.com/57jzo
 lo studio di Elroy 
Dimson & c. che ho tradotto e postato qualche giorno fa. Mi sembrava di 
aver capito che per holding period al di sotto di 20 anni il rischio di 
non recuperare neanche il capitale è ancora molto alto!

non recuperare neanche il capitale è ancora molto alto!
Lo studio di Elroy parte da un'altra ottica e nella sostanza ci dice quello che intuitivamente
esiste sempre la possibilità che il ritorno sia negativo anche per tempi lunghi ma non lo
defininerei un rischio alto sic et simpliciter. Lo definirei un rischio decrescente mano a mano che
si allunga l'holding period.
Numero degli Holding period con rendimento negativo
			Italia		USA
20 anni			7		0   	 su 58 periodi ventennali possibili
15 anni			7		0	su 63	
10 anni			15		2	su 68
5 anni			23		9	su 73
Come vedi storicamente la possibilità di chiudere un investimento in utile sulla borsa italiana -
ripeto storicamente - non è certa nemmeno con HP di vent'anni anche se il rischio di incappare in
tale evenienza è abbastanza contenuto ( 7 volte su 58). Non si hanno tracceinvece di holding periods
negativi negli usa per periodi di 15 anni ( qui può interessare la previdenza integrativa).
Spero che ti sia chiaro. Comunque son qui.
saluti


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/