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Titolo: Secondo voi conviene...

...acquistare in questi giorni ETF S&P/Mib, visti i rialzi degli ultimi 
mesi?
E l'ETF Lyxor etf China (HSCE)? Ottica di vent'anni.
PS: Se la domanda č stupida, perdonatemi. 

 E l'ETF Lyxor etf China (HSCE)? Ottica di vent'anni.
Il "timing" (ossia quando entro sui mercati) su un orizzonte di 20 anni è 
praticamente indifferente. Quello che invece conta moltissimo è l'asset 
allocation dell'investimento complessivo. Ricordo di aver letto una ricerca 
che sosteneva, su un orizzonte di 10 anni, i seguenti pesi in termini di 
contributo al risultato finale: 5% timing, 10% stock selection, 85% asset 
allocation.

 PS: Se la domanda è stupida, perdonatemi.
Ha ragione Matteo Franzoi: con un orizzonte temporale di 20 anni (ma anche solo 
di 10 o 15...) qualsiasi investimento nell'azionario è verosimilmente 
remunerativo indipendentemente dal market timing.
Addirittura su 20 anni è forse più saggio investire con fondi o SICAV a gestione 
attiva (e un rating di almeno 4 o 5 stelle MorningStar...) piuttosto che con ETF 
che si limitano a replicare la performance dell'indice di riferimento: è assai 
probabile che su tale periodo la performance di fondi e SICAV batta gli ETF di 
parecchio.
In bocca al toro... :-) 

 performance di fondi e SICAV batta gli ETF di parecchio.
Non sono d'accordo, anzi sostengo il contrario: su un arco di 20 anni le 
performance di un indice e di un fondo dovrebbero convergere, se non andare 
a vantaggio dell'etf per i minori costi di gestione... 

 vantaggio dell'etf per i minori costi di gestione...
Io parlavo di gestione attiva e strumenti con un rating alto o medio-alto (4 o 5 
stelle MorningStar o CFS Rating).  Tali strumenti dovrebbero avere performances 
ben superiori a quelle degli ETF.
Se nell'arco di 20 anni un fondo e un indice convergono, allora vuol dire che il 
gestore del fondo non ha affatto gestito attivamente i risparmi dei suoi clienti 
ma si è limitato a replicare l'indice. In pratica non si tratta di un fondo ma 
di un ETF spacciato da fondo o SICAV allo scopo lucrare le commissioni. In tal 
caso meglio cambiare gestore ben prima che siano passati 20 anni...
C'è poi il discorso della revisione periodica del portafoglio: non credo che 
nessuno compri un fondo o un ETF e se lo dimentichi nel cassetto per 10-15-20 
anni. Ogni tanto si dovrà pur vedere a che punto sono le performances e, se è il 
caso, vendere parte dei fondi per riequilibrare il rapporto azioni/obbligazioni 
oppure fare degli switch per puntare su settori o aree geografiche con maggiori 
possibilità di crescita.

Il lunedì alle 9.40.39, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo in 
perdita, quando Lillo mi dice:

Se il fondo (SGR o SICAV) è attivo, sul lungo periodo è sicuramente 
avvantaggiato.
Gli indici, infatti, non sono fatti per performare, ma solo per 
rispecchiare un andamento generale. Questo comporta che un titolo junk 
sparisca dall'indice DOPO che è sceso, in conseguenza della sua 
ridimensionata capitalizzazione.
Mentre un gestore attivo può uscire dalle porcherie PRIMA dei crolli 
annunciati.
Un esempio è la Yukos, società energetica russa entrata nella bufera 
qualche mese fa (sembra per una sorta di tangentopoli russa molto 
pilotata da Putin e GazProm). Era scontato che affondasse, e così è 
stato.
Ma è ancora nell'indice, quindi nell'ETF. Mentre sono sicuro che i 
gestori più attenti, di sgr e Sicav, se ne siano liberati per tempo.
Quindi, mentre sul breve periodo ciò che conta è la pura performance, 
il rally, la cavalcata, chiamiamola come vuoi, sul lungo periodo ciò 
che conta è 'schivare i crack'. Se becchi un crollo da -33%, poi ci 
vuole +50% solo per tornare al livello precedente. Se una sgr si schiva 
il -33% e si ferma a, che so, -10%, poi con un +11% torna ai livelli 
precedenti.
D'altro canto, però, la tassazione posticipata (che vale sia per Sicav 
che per ETF, ma non per SGR), e i ridotti costi di gestione (per ETF), 
sul lungo periodo offrono qualche punto di composizione in più.
Ciao
Nikkei
-- 
A ridaie con 'sto orso...


Tu sei sicuramente piu' informato di me in questo campo, ma mi pare di aver
letto che Warren Buffet ha di recente cambiato idea. Dice che in realta' il
timing pesa molto di piu' di quello che si pensava fino ad ora.
Purtroppo non trovo piu' il riferimento all'articolo, e magari i miei
ricordi potrebbero essere un po' appannati e quindi non trattarsi di Buffet.
Hai letto nulla in proposito?
--
aldebran

 settori o aree geografiche con maggiori possibilità di crescita.
Francamente credo che le revisioni periodiche del portafoglio (più frequenti 
che una o due dell'anno) facciano solo danni in quanto si va a seguire una 
bolla (vedi mercati emergenti ora o tecnologici qualche anno fa...) 

 ferma a, che so, -10%, poi con un +11% torna ai livelli precedenti.
Ok, vai a vedere di quanto si sono scostati i fondi nel periodo 2000-2002 
rispetto all'indice: la perdita è stata maggiore. 

 Addirittura su 20 anni è forse più saggio investire con fondi o SICAV
Posso dire la mia da inesperto?
Probabilmente una gestione veramente attiva è preferibile nel lungo periodo, 
altrimenti verrebbe meno il vantaggio della stessa gestione attiva; il 
problema è che, almeno in Italia, i fondi che veramente possono vantare il 
lavoro di gestori competenti e capaci sono pochissimi, e ben nascosti da 
quel pattume di prodotti che continuano a propinare le banche e persino le 
poste. Per il *risparmiatore* italiano medio, che ha, io per primo, una 
cultura dei mercati e delle metodologie finanziarie scarsa o assente, è 
veramente difficile farsi strada in mezzo alle mille pubblicità di fondi, 
polizze unit-linked, strutturati ecc. che come unico risultato hanno, il più 
delle volte, far aumentare le provvigioni di chi le ha vendute. Un 
risparmiatore inesperto non ha quindi la possibilità di capire quale sia un 
fondo a gestione veramente ed efficacemente attiva, perché di 100 
informazioni che gli arrivano, 50 sono false e 49 sono interessate.

 attiva;
Sul mercato americano non č cosě.
Il problema č proprio la costanza della gestione attiva: fare meglio del 
mercato (o meglio, della media dei fondi tanto per usare la stessa 
metodologia di morningstar) per 20 anni su 20 č impossibile (anche Warren 
Buffet ha sottoperformato negli ultimi anni), 15 su 20 č piů un caso che 
bravura, 10 su 20 significa arrivare equivalenti a una gestione passiva... 

 rispetto all'indice: la perdita è stata maggiore.
Beh, non posso conoscere TUTTI i fondi.
Vorrà dire, che la scelta della sgr 'di riferimento' che ho compiuto 
tanti anni fa, ossia Aletti Gestielle, si è rivelata particolarmente 
felice, visto che nei momenti di orso (2000-2002, ad esempio) i fondi 
hanno sovraperformato (beh, meglio dire 'sottoperso') rispetto 
all'indice di riferimento.
Se poi si vuole un esempio 'caldo', basta guardare i cali della 
settimana scorsa sui paesi emergenti. Se con gli ETF si è vista roba da 
-5% (e anche peggio) in 3 giorni, sui fondi comuni equivalenti si è 
visto -2% al massimo. E a un anno non è che il fondo fosse inchiodato:
Aletti Gestielle East Europe (che poi è l'unico fondo italiano sull'Est 
Europa, almeno a quanto ne so io): performance a 12m: +77.6%. Calo dei 
3gg della settimana scorsa: -2.1%, YTD (netto) +21%.
ETF Lyxor EasternEurope: YTD TotalReturn Lordo +13% (netto +11.4%), 
calo dei 3gg della settimana scorsa: -6% circa (dedotto dal grafico, 
non ho i dati archiviati).
Con questo, non voglio dire che per tutti i fondi/ETF ci sia tale 
scostamento. Anzi, sicuramente nei rialzi gli ETF sono più rapidi. Ma è 
innegabile che un fondo ben gestito e attivo, nei ribassi limita i 
danni. Il fondo che ti citavo, ad esempio, mi ha meravigliato per la 
capacità di mettersi parzialmente in liquidità proprio a metà della 
settimana scorsa. Pagherò anche un 0.01% in più per i costi di 
transazione che mi caricheranno sul TER, ma intanto mi sono salvato un 
3% del capitale.


 bolla (vedi mercati emergenti ora o tecnologici qualche anno fa...)
Qui sono d'accordo con te: io, salvo eventi straordinari, rivaluto l'asset ogni 
18-24 mesi come minimo e non è detto che venda o faccia switches.

 visto -2% al massimo.
Non mi pare.
-- 
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 Non mi pare.
Esattamente, cosa 'non ti pare'?
Che gli ETF più esotici siano calati di oltre il 5%, non puoi negarlo, 
visto che ci sono tuoi post in reply a chi diceva questa cosa, in cui 
non mi sembra tu contestassi i numeri.
Che i fondi equivalenti abbiano perso al massimo il 2%, beh, 
sicuramente quelli che controllo io non hanno perso così tanto. Poi, se 
qualche gestore si è messo passivamente sull'indice, e quindi ha perso 
quanto l'ETF, ecco, questa è un'ottima occasione per individuare i 
fondi attivi da quelli passivi.
Magari posta nomi e cognomi, così impariamo qualcosa tutti.


 3% del capitale.
Hai notato che il tuo fondo nel 2005, ha sottoperformato l'indice di
un bel 20%? E che nel 2004 ha sottoperformato del 2%? e che nel 2003
il 10%? E che YTD sta sottoperformando del 3,5%?
In pratica in 3 anni ha avuto delle performance inferiori al
benchmark del 32%!!!!! Come fai a definirlo un buon fondo?!?!?
Sara' anche vero che ha perso meno del mercato quando in questi
giorni e' sceso, ma e' altrettanto vero che quando saliva faceva
molto peggio del mercato, e questo e' segno che il fondo non
e' per niente un buon fondo, visto che chiunque e' in grado di
perdere meno del mercato e nello stesso tempo di guadagnare meno
del mercato.


 settimana scorsa. 
Tanto per continuare, il fondo che tu stai usando per investire nel
mercato azionario europa emergente, non si e' messo in liquidita' solo
a meta' della settimana scorsa, ma direi che si e' messo in liquidita'
da quando e' nato!


 del mercato.
Un fondo ha degli obiettivi. La performance è uno di questi.
Ridurre la volatilità è un altro obiettivo.
Ognuno sceglie il prodotto più consono.
Secondo me, un fondo che nei momenti di toro guadagna parecchio bene 
(per il breve periodo da quando l'ETF è quotato, il fondo ha performato 
anche meglio dell'ETF, a solo titolo informativo), e quando il mercato 
perde riesce a perdere molto meno, è un prodotto da prendere in seria 
considerazione.


 considerazione.
Ma quale seria considerazione! Questo e' il classico fondo che
tiene una bella fetta  di liquidita' sempre pronta, proprio per
smussare le perdite e anche i guadagni! Ma per far questo non
importa essere gestori e farsi pagare per una gestione attiva
che non c'e'.


 gioie.
Io francamente non ne trovo su orizzonti di 10 anni. Sarà che il mercato è 
cambiato (10 anni fa non c'era l'euro e quindi si investiva quasi solo in 
italia)...
PS Come benchmark per i fondi italiani/europei uso il MSCI Europe total 
return, non il solito Comit price only che è relativamente facile da 
battere... 

 scostamento. Anzi, sicuramente nei rialzi gli ETF sono piů rapidi.
Non č detto...Cmq il discorso che io facevo diventa meno valido sui mercati 
emergenti, dove un bravo gestore puň veramente fare la differenza (sia in sů 
che in giů).
Per quanto riguarda il tuo fondo, valutare gli scostamenti giornalieri non č 
una buona cosa. Se si vuole ridurre l'orizzonte č meglio ragionare su dati 
settimanali; e sui dati settimanali mi sembra che segua alla lettera 
l'indice MSCI Eastern Europe: da un anno a questa parte non c'č uno 
scostamento oltre il punto percentuale...
Occhio anche alle commissioni di performance: questo aletti ha il 18% sulla 
sovraperformance rispetto al benchmark con nessun high watermark. 

 che non c'e'.
Vedila come vuoi.
Il fondo YTD ha sovraperformato (+20%), di parecchio, gli ETF sugli 
stessi mercati (guardavo il Lyxor Eastern Europe, YTD +11.4%, per il 
IShares non trovo dati), e se ci mettiamo il capital gain, ripeto, 
diventa un abisso. Salvo poi scendere morbido (compatibilmente al tipo 
di mercato) col crollo della settimana scorsa.
Quindi, delle due l'una: o l'ETF non è esattamente a indice (ma 
dovrebbe almeno dirlo), o il fondo ha uno stock picking particolarmente 
riuscito.
Ma se fosse solo stock picking, probabilmente sarebbe calato veloce 
così come è salito (beh, non è detto, magari ha scelto dei titoli che 
hanno tenuto). Mercoledì scorso, però, ero in filiale a parlare col 
capo area. E mi dice, così, come per buttarmi l'amo: "Nikkei, senti, 
ultimamente il tuo portafoglio si è gonfiato molto su alcuni mercati, 
perchè sono saliti e non hai ribilanciato. Forse potresti pensare di 
rivedere alcune posizioni. Pensa che il gestore dell'East Europe 
proprio oggi ci ha comunicato che si mette liquido".
Io, saggiamente, lo ignoro (come faccio sempre, spesso pentendomene a 
posteriori).
E mi becco il calo, ma assolutamente irrisorio rispetto a quello che è 
avvenuto a Mosca, Budapest, Praga e Varsavia la settimana scorsa.



L'indice xy ha fatto +10% nell'ultimo anno.
Il fondo che ha come benchmark xy ha fatto +9%
L'etf sull'indice xy ha fatto +10%.
Ora, tu hai in portafoglio sia il fondo che l'etf e decidi di vendere.
Il fondo è già al netto delle imposte e quindi ottieni +9%, mentre l'etf no, 
ci devi togliere il 12,5% e quindi arrivi ad una performance di 8,75%.
In conclusione, il fondo ha fatto +9% mentre l'etf ha fatto +8,75% 
nonostante abbia replicato fedelmente l'indice.
Conclusione: non è assurdo che un etf faccia meno del fondo, anzi è 
sufficiente che il fondo faccia "appena poco peggio" dell'indice per essere 
sicuro di battere l'etf corrispondente.
Poi se l'etf distribuisce dei dividendi il discorso cambia nei numeri, ma in 
linea generale l'aspetto fiscale incide parecchio.
Ciao
Alberto

 sovraperformance rispetto al benchmark con nessun high watermark.
Si, sono cose che guardo sempre. Ma se sovraperforma l'indice (e solo 
in caso di performance positiva, cioè se 'perde meno dell'indice' non 
si applica tale commissione), allora mi sta anche bene riconoscere 
qualcosa. Del resto, la performance dell'indice sarebbe ciò che, in 
teoria, si avrebbe da un ETF. Se fa meglio, beh, spartiamo la torta che 
mi sta bene.


 Ora, tu hai in portafoglio sia il fondo che l'etf e decidi di vendere.
E' chiaro che costruendo esempi specifici i conti tornano. Quello che
e' assurdo e' il fatto che un fondo che e' sotto il 3,5% del proprio
benchmark, stia performando > di 9% su un ETF che segue lo stesso
indice! Come se l'ETF che segue quell'indice fosse sotto del 12,5%
rispetto al proprio indice! E' evidente che i conti non tornano.


 rispetto al proprio indice! E' evidente che i conti non tornano.
Guarda caso quel 12,5 di cui parli è proprio l'imposta sostitutiva che ci 
devi pagare...
Quindi i conti tornano.
Hai capito adesso ?

 Hai capito adesso ?
No, quel 12,5% non si riferisce affatto all'imposta sostitutiva.
Anche perche' se lo fosse stato, sarebbe stato il fondo sotto del
12,5% rispetto all'ETF e non viceversa.



Se quella differenza di cui parli si ha dopo la vendità delle quote dell'etf 
è necessariamente riferibile all'imposta sostitutiva.

 Se quella differenza di cui parli si ha dopo la vendità delle quote dell'etf 
No, era riferita alla situazione attuale. T'invito a riflettere su
questi dati perche' non tornano.



Prova a ripostarmi i dati e poi ci si ragiona di nuovo. 

 questi dati perche' non tornano.
Certo che non tornano. Infatti non capivo cosa li postassi a fare. 
Volevi sostenere che il fondo avesse sottoperformato di brutto 
l'indice, e non ti sei accorto che l'ETF formalmente agganciato al 
medesimo indice era andato ancora peggio (e di molto). Quindi, qualcosa 
non torna. Siccome l'andamento dell'ETF è un dato certo, così come 
quello del fondo, l'unico dato potenzialmente sballato è quello 
dell'indice. Col risultato che ti toccherebbe ammettere che il fondo, 
pur al netto, ha sovraperformato, e di moltissimo, l'ETF (lordo e total 
return).
Ma non ne faccio un discorso di 'meglio questo o meglio quello'. Questo 
è un ragionamento che hai iniziato tu. Io volevo solo evidenziare che, 
in particolare in certi mercati, una gestione attiva ripaga eccome.


 medesimo indice era andato ancora peggio (e di molto).
Al tempo. Posta i numeri.


 Al tempo. Posta i numeri.
?
Quali numeri?
Le performance di indice, ETF e Fondo le ho già postate.
Cos'altro ti serve?


> Cos'altro ti serve?
Un link dove ci sono i dati ufficiali. Per quanto mi riguarda, potresti
anche esserteli inventati, quelli sull'etf.
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 anche esserteli inventati, quelli sull'etf.
Parlavo del Lyxor, vai su Lyxor.Com.
Oppure Fineco (ETF Center).
Oppure sul tuo tradingOnLine (non vorrai che ti dia la password del 
mio, mi auguro).
Ma poi, scusa, vuoi dirmi che tu stavi facendo tanta polemica e non 
avevi neppure guardato ciò di cui stavi parlando?
