Newsgroup: it.cultura.single
Titolo: A ICS (it.costituzionalisti.single)

Allora per quel che ho potuto capire ed inglobando i due discorsi dei
thread diversi, mi pare di poter riassumere che ci sono due posizioni.
Siccome la signor Franca mi ha telefonato per dirmi che il marito aspetta
indirizzi in merito, cerco di fare un poco d'ordine.
Posizione n. 1 (ovvero: ...tanto c'è la corte costituzionale)
Pozione n. 2 (ovvero: s'è giocata l'unica carta che aveva)
addendum alla posizione n. 2 (ovvero: nel caso che non gli piaccia ancora
deve dimettersi).
A me, cari costituzionalisti, mi continua a parere una stronzata senza
alcuna logica ed anche con discreto margine di pericolo teorico (cfr. post
Lucar).
Dai, è del tutto bambinesco un potere esercitabile una sola volta. Mi
ricorda tanto enormi foglie di fico la cui ombra ha invaso i palazzacci
romani per mezzo secolo e più.
Per la posizione n. 1 posso capire il suo monito a tranquillizzarmi e a
trovare pace nella considerazione che in questo caso il pdr non è altro che
un piccolo filtro....tanto c'è la corte costituzionale. Come per l'acqua di
rubinetto. Questo è un governo che inquina? Bene, noi abbiamo questo primo
filtrino che toglie il grosso, poi se questo non gnà fà.....dopo CC (non
carabinieri, nè cazzi a colori.....corte costituzionale). 
Il rilievo fatto al non-sense della mia domanda e della di Pino certezza,
basato sul fatto formale che una legge ripresentata di nuovo al pdr con
modifiche di qualsiasi tipo sia UN'ALTRA legge non ha trovato risposta, ma
è stato solo accusato di essere appunto senza senso. 
E perchè lo sarebbe?
Gogan, come da suggerimenti esterni suggerisce una valutazione in merito
che mette tra parentesi nel suo scritto (stesso n. di proposta o
disegno o identico effetto innovativo). Ora se il numero sarà o non sarà lo
stesso io non lo so, spesso i numeri cambiano, aumentano o diminuiscono, ci
sono numeri reali, irreali, decimali, decimabili e via di seguito.....ma
che significa "identico effetto innovativo". Chi la stabilisce
quest'identità? O chiamiamo anche qui la Corte costituzionale a fare lo
straordinario?
PS. devo avere da qualche parte un certificato che mi dichiara di....."sana
e robusta costituzione". ;-)
Non sono riuscito a farmi una opinione in merito leggendo un pò di cose in
rete. Sbaglierò, ma continuo ad avere il mio buon senso che mi dice che
SOLO se la legge viene ripresentata tale e quale a quella respinta siamo
nella condizione in cui, suo marito sig. Franca,  o promulga o se ne torna
a casa dimettendosi. Se accolgono i rilievi fatti da suo marito in pieno e
a lui va bene promulga e siamo tutti felici e scontenti. Se invece
accogliessero i rilievi di suo marito solo in parte, magari stravolgendoli
a loro vantaggio dimostrando ancora una volta di non voler capire un cazzo
(pàrdon), secondo me: 1. i numeretti si cambiano, 2. suo marito certamente
ravviserà un idento effetto rompicazzo (ripàrdon) e incaricherà la sua
schiera di CC (costituzionalisti comunisti) a riscrivere un altro
messaggino (SMS, MMS).
Ditemi, questo discorso vi sembra logico, analogico, digitale o
satellitare?
-- 
21/12/2003 11.20.26
TT
http://www.usefilm.com/photographer/14948.html

 E perchè lo sarebbe?
E' senza senso perché non è mai successo che il Capo dello Stato dica al
Parlamento: i seguenti punti (sto semplificando, eh!) vanno rivisti ed il
Parlamento gli ripresenti una legge modificata, ma in altri aspetti. Se il
Parlamento se ne sbatte dei rilievi di Ciampi gliela  fa ripervenire tale e
quale, tanto il Presidente è tenuto _comunque_ a promulgarla.
(Aggiungo una chicca: secondo alcuni costituzionalisti, il Presidente
potrebbe ancora rifiutarsi di promulgare quando la promulgazione gli possa
essere contestata come attentato alla Costituzione o come alto tradimento.
In questo caso, sul dovere di promulgare prevale il massimo dovere di
fedeltà. Ma questa è teoria, eh)
Diverso è il caso in cui il Parlamento, in seguito ai rilievi del Capo dello
Stato, decida di ritirare la legge. Allora sì che un'altra eventuale legge
sulla stessa questione sarebbe una nuova legge. Ovviamente il PdR potrebbe
esercitare di nuovo il veto sospensivo.
Ciao, TT.

 satellitare?
Anche in questo caso, certamente, interviene la Corte Costituzionale (su 
richiesta del Presidente sicuramente) ma il conflitto istituzionale non 
ci sarebbe, perché il parlamento dimostrerebbe comunque di avere accolto 
le indicazioni del presidente. Ed è per questo che Casini ha detto a 
Berlusconi "non andare allo scontro e accetta di fare le modifiche, nel 
frattempo facciamo un decreto per Rete 4", e infatti è notizia di ieri 
che il decreto si farà domani: firmato da Berlusconi che però *uscirà 
dall'aula* (LOL) durante la discussione del decreto perché questo 
decreto riguarda "SUE questioni patrimoniali personali e di famiglia" 
(come lui stesso ha detto), quindi, che Fini non abbia ceduto a firmarlo 
lui, nenahce con la promessa di futuri vantaggi è comunque una bella 
notizia, mo vediamo come verrà accolto 'sto decreto. ;-)
L'ammissione del conflitto di interessi c'è comunque stata, gli è stata 
data ufficialità da parte della stessa maggiornaza (Fini) e 
attendebderemo gli sviluppi esclusivamente *politici* di questa vicenda.
Ciao :-)
Saja

 l'incarico. 
La sovranità popolare. Ma si, certo sono stati eletti dal popolo senza
dubbio. Chi ha maggiormente il dovere, secondo te di assicurare la
sovranità popolare il governo o l'opposizione? Per come è passata questa
legge ritieni ancora di poter dire usare sensatamente parole come sovranità
popolare? Non era meglio cercare e trovare un accordo con l'opposizione su
taluni punti prima di fare tutto 'sto casino? Secondo la mia logica è chi
detiene la maggioranza che deve far si che la sovranità popolare sia
assicurata, meno urgente in questo senso è il dovere di una opposizione. E'
nell'equilibrio logico come presente nella mia testa in ogni situazione del
genere.  Invece spesso e volentieri vedo che proprio su questo punto Mr.
Berlusconi si lamenta di avere una opposizione che non gli fa fare proprio
bella figura.
Scusami ho divagato un pò.
 
-- 
21/12/2003 15.22.02
TT
http://www.usefilm.com/photographer/14948.html

satellitare?
Logico, ed è quello che succede sempre, o che succederebbe se .... 
Ti fai le seghe ogni tanto?
ciao
pino®
io credo nella pace
UIN 18565267

satellitare?
E' da sfaccimme. ;-)
P.S. Per quanto riguarda i tuoi dubbi sui famigerati costituenti, ti
riporto una cosetta interessante, riletta ora ora da un testo sui
lavori preparatori dell'attuale Costituzione italiana e su cui studiai
a suo tempo [ho notato che molti hanno citato i loro studi di Diritto
pubblico, e non ho voluto essere da meno].
Allora... l'art. 74 fu presentato, dall'onorevole Bozzi,  in un primo
momento come comma aggiuntivo all'art. 73. L'emendamento dell'on.
Bozzi recava "che la legge doveva essere promulgata se, al secondo
esame, le Camere l'avessero approvata /a maggioranza assoluta dei loro
membri/; questa specificazione tuttavia non fu posta in votazione
perché lo stesso proponente dichiarò di non insistervi dopo che
parecchi deputati vi si dichiararono contro".
E sarebbe stato saggio inserirla quella specificazione, dico io: solo
così, in casi come questo, le Camere avrebbero espresso una effettiva
"volontà popolare".
p.p.s. Dimenticavo: Buon Natale e fanculo a chi ha votato, ed è
tuttora convinto, Berlusconi.
-- 
Seb

Seb wrote:
Ogni tanto ti fai vivo per fortuna... :-*
Buon Natale
Saja

 tuttora convinto, Berlusconi.
Grazie di questa chicca Seb, e buon natale a te, ciao....
-- 
21/12/2003 21.22.36
TT
http://www.usefilm.com/photographer/14948.html

tuttora convinto, Berlusconi.
Mi associo.


 confortato dalla giurisprudenza costituzionale.
C'è qualcosa che non torna nel tuo discorso.
Tu sostieni che Ciampi può rinviare la legge nuovamente solo se sono state
apportate delle modifiche sostanziali. Ma se le modifiche sono quelle da lui
richieste cazzo la rinvia a fare? Tutto questo cozza con la logica. Ciampi
ha rinviato la legge alle Camere perché la modificassero, infatti ora il
Parlamento si metterà al lavoro per rivederla nei punti contestati dal
Presidente. Se si trova l'intesa, ebbene. Se no la legge sarà ripresentata
così com'è. E Ciampi dovrà promulgarla comunque.
Siamo davvero arrivati alle barzellette. :-) Se mi posti le sentenze della
giurisprudenza costituzionale mi fai un favore. Dimmi qualcosa anche sul
potere di veto sospensivo visto che sei così informato. I tuoi testi che
dicono?

 Scusami ho divagato un pņ.
Infatti, condivido tutto tranne la critica alla nostra Costituzione. Di
questi tempi va di moda il revisionismo e si vogliono riscrivere nuovamente
le regole della democrazia ad uso e consumo di una parte politica. Io mi
tengo alla larga da certi discorsi e non li avallo in alcun modo.
In quanto al resto tu hai fatto valutazioni politiche, io mi sono mantenuta
in punta di diritto.
Mi interessava solo  verificare cosa dice la legge.
Vedo che le interpretazioni sono tante e diverse.
Bah, vuol dire che avrņ avuto proprio culo a superare l'esame di diritto
costituzionale. :-))
I libri li manderņ al rogo.

dicono?
Io, i testi li leggo, ci ragiono su e li interpreto... non sono un
pappagallo, io.
p.s. Hai messo l'adsl? <grin>
-- 
Seb

giurisprudenza costituzionale mi fai un favore.
Visto che siamo sotto Natale, e mi sento buono, ho trovato questo in
Rete:
http://www.giurcost.org/decisioni/1988/0158s-88.html
Però te la leggi da sola, cercando di capire qualcosa rispetto ai
dubbi di TT, al quale per risparmiare tempo riporto alcuni passi
decisivi di questa sentenza della Corte Costituzionale:
***
l.l. - Il rinvio per riesame disciplinato dall'art. 127 Cost., comma
3, non e stato previsto dal Costituente al fine di una riapertura
totale del procedimento legislativo su cui si innesta, ma, al pari del
suo ascendente diretto, cioé il rinvio presidenziale delle leggi
statali,
[E qui è la Corte stessa a fare un parallelo con l'art. 74, e
ovviamente nel caso dovesse nascere lo stesso contenzioso con la legge
Gasparri, la corte non può non tenerne conto]
é stato pensato come un momento essenziale, interno a un determinato
procedimento legislativo, diretto a innescare una riflessione
dell'organo di deliberazione della legge regionale in relazione alle
osservazioni di legittimità o di merito eventualmente prospettate
dall'istanza di controllo, in ipotesi il Governo. Ciò comporta che,
una volta che una legge sia stata rinviata e il legislatore regionale
abbia manifestato, riapprovando la legge con la maggioranza prescritta
dall'art. 127 Cost., la volontà di mantenersi nella propria posizione
o, comunque, di non conformarsi alle censure formulate dal Governo,
(o, ciò che é lo stesso, di conformarvisi solo parzialmente),
quest'ultimo non può reiterare, una o più volte, l'atto di rinvio
verso quella medesima legge, ma, ove ritenga che la regione non abbia
(adeguatamente) soddisfatto le proprie richieste di modifica, può
promuovere la questione di costituzionalità di fronte a questa Corte
(oppure quella di merito di fronte al Parlamento).
[Bene... ora faccio un cut]
Nelle ipotesi appena considerate, nelle quali nessuna modifica é stata
apportata ovvero quelle eventualmente operate non hanno comportato un
mutamento del significato normativo o debbono esser considerate come
non rilevanti, nel senso precedentemente precisato, la legge
riapprovata dal Consiglio regionale va considerata come <non nuova>,
ai fini dell'applicazione dell'art. 127 della Costituzione. Di fronte
ad essa, pertanto, il Governo non può reiterare il rinvio, ma può
soltanto, ove lo ritenga opportuno, sollevare questione di
costituzionalità davanti a questa Corte (ovvero quella di merito
davanti al Parlamento).
[Fin qui niente di nuovo, ma veniamo al caso da te supposto, di
sostanziale modifica della legge Gasparri]:
Qualora invece il legislatore regionale, provvedendo a modificare o a
ridisciplinare, in sede di riapprovazione, parti del contenuto
dispositivo diverse da quelle oggetto del rinvio, dimostri nei fatti
di considerare totalmente riaperto il procedimento legislativo, la
legge deve esser considerata come <nuova>, ai fini dell'applicazione
dell'art. 127 della Costituzione. In tali ipotesi, il Governo può
nuovamente effettuare un rinvio,
[Ah Cinzia, e allora? e di conseguenza Ciampi nel caso etc etc etc
cosa potrebbe fare? o vuoi insistere in una polemica sterile per il
solo gusto masochistico di contraddire senza sapienza e speranza?]
per il semplice fatto che si tratta propriamente, non già di una
reiterazione dello stesso, ma piuttosto di quell'unico e legittimo
rinvio, che, ove lo si ritenesse vietato, porterebbe al risultato di
conferire alla regione la possibilitàa di formulare disposizioni
legislative ingiustificatamente immuni dal controllo governativo.
***
Beh, buona notte.
-- 
Seb

 p.s. Hai messo l'adsl? <grin>
No, Sebbuccio caro. Non mi serve l'adsl al momento e pago meno di quanto
sborserei se lo  avessi. Hai contato anche il numero dei miei post? :-)
Noto che stai lurkando da tempo. Eh, birichino?  As usual. E poi - guarda
caso - intervieni solo quando devi gettare altra benzina. Su chi poi? Sulla
tua amichetta taaanto taaaanto cara.
Caaattivo.
As usual.

 solo gusto masochistico di contraddire senza sapienza e speranza?]
"Senza sapienza" dillo a qualcun altro (non fa, tra l'altro, neanche rima
con speranza).  Lascio perdere questa provocazione e vado avanti. :-) Con il
sorriso sulle labbra, perché resta solo da sorridere di fronte a certi
atteggiamenti.
Ti sei  preso la briga di andare a fare ricerche in rete, ma - purtroppo -
su testi che non sono affatto aggiornati. Ti informo che, da quando è in
vigore la riforma in senso federale della Costituzione Italiana, approvata
dal referendum confermativo dell'ottobre 2001, è stata soppressa la figura
del Commissario di Governo presso le Regioni (le ragioni sono ovvie, no?
Qual è il principio cardine della riforma? Ragiona un po' che ci arrivi.).
La situazione che hai descritto è precedente alla riforma. Ora il
Commissario di Governo non esiste più. Pertanto è stato abolito il controllo
di legittimità dello Stato sugli atti della Regione.  Prima della riforma,
la legge approvata dal Consiglio Regionale doveva essere comunicata al
Commissario del Governo e da questi vistata entro trenta giorni. Entro
questo termine, il Governo, qualora riteneva che la legge contrastasse con
gli interessi nazionali o con quelli di altre regioni o violasse i limiti di
competenza regionale, poteva rinviarla al Consiglio per un ulteriore esame.
Se l'assemblea regionale riapprovava la stessa legge a maggioranza assoluta,
il Governo poteva promuovere la questione di legittimità davanti alla CC o
di merito davanti alle Camere. Così via. Se, invece,  l'assemblea
riapprovava la legge rinviata  con modifiche di carattere sostanziali  dove
essere considerata  come nuova, con la conseguente possibilità per il
Governo di esercitare nuovamente il controllo mediante un nuovo rinvio.
Ora non è più così.  Scusa la lunghezza del post, ma pippone chiami pippone.
:-) Hai riportato una decisione datata e di fatto superata dalla riforma del
titolo quinto della Costituzione. Ora il Governo non può più bloccare la
promulgazione di una legge regionale, ma può solo intervenire
successivamente promuovendo la questione di legittimità costituzionale
dinanzi alla Consulta (idem le Regioni, articolo 127 Costituzione).
Sapevi che non esiste più neanche il 
Co.re.co
?
Al resto (che è poi la parte attinente alla discussione iniziale) ho
risposto nell'altro post.
Per me finisce qui. Mi chiamo fuori dalla competizione che è nata sul ng e
da certi giochetti patetici ed insulsi.
Sin dall'inizio ho detto che il Pdr può esercitare il potere di veto
sospensivo una sola volta. Scusami la mancanza di sapienza, ma ne sono
ancora fermamente convinta.
Buon Natale, Seb. Il mio lo trascorrerò in Calabria. Domattina parto.

Buon Natale, Seb. Il mio lo trascorrerò in Calabria. Domattina parto.
Buon viaggio.
-- 
Seb

cut
Ho risposto a TT. O sbaglio?
Ti ho citata, forse?
Se hai la coda di paglia è consigliabile star lontana dalle benzine,
vere o presunte.
Ma fammi il favore.
-- 
Seb

 snippone
Hai ragione tu.
Yawn...

 snippone
Hai ragione.
yawn....