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Titolo: storie di vita e solidarietà

http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/scienza/news/2005-11-05_1890636.html
si riallaccia tutto all'articolo di Sartori e commenti relativi

 diagnosi prenatale ed esiste la legge 194. Per ora.
sono d'accordo con te, ma in questo caso conta l'adesso, non il 'si 
poteva fare' e non si č fatto.
I giudizi morali non spettano a me.



ogni essere prova felictità nel sapere di essere stato concepito come
gesto d'amore... chissà cosa proverei io nel sapere che sono nato come
tentativo estremo di salvare la vita alle mie sorelline... ne sarei
contento? bò--- non ti so dare una risposta a questa domanda; comunque
fa piacere leggere questo tipo di notizia: ti propone esempi concreti
di tecnologia utilizzata per nobili scopi.

 di tecnologia utilizzata per nobili scopi.
e con buona probabilità di riuscita data la giovanissima età delle gemelline

birraio:
Insomma onde mostrare il mio lato umano e profondamente solidale nei
conforni di tutte coloro che vogliono riprodursi a macchinetta anche a
costo di mettere al mondo degli infelici vorrei ricordare che esiste la
diagnosi prenatale ed esiste la legge 194. Per ora.
Francesco:
Cioè, fammi capire: secondo te diagnosi prenatale e aborto sarebbero
doveri sociali ai quali chi non si adegua non merita solidarietà? Non
è un punto di vista un tantino nazista? 
Ciao,
F.

 Eh si', e' un giudizio morale.
posso parlare per me, no, non metterei al mondo un figlio
per destinarlo a questa vita, per tutta la vita, oppure ad altra vita
non meno dura.
Non mi piace, invece, il tuo cinismo.
Non mi piace e non lo condivido, anche se razionale e puntuale
per quanto concerne i costi di gestione.
Ma lasceresti, anche non essendone parente, amico o affine, morire
un bambino costretto, non di sua scelta, a vivere in quelle condizioni?
penso di no.


Io ti consiglio di dare un'occhiata qui:
http://www.olokaustos.org/argomenti/eutanasia/eutanasia1.htm
Mi sembra che la tua "esaltazione del cinismo" abbia trovato
applicazione pratica nella storia, facendo molti più danni dei
problemi che si prefiggeva di risolvere.
Ciao,
F.

 sofferenza, che purifica, almeno negli ospedali italiani.
la sanità qui da noi fa ridere i polli, come si suol dire, per non 
parlare di quella regionale.
Succede anche che per costruire o, meglio dire, realizzare progetti 
inutili destinati alla comune inutilità
si vada a tagliare proprio sull'aspettativa di pochi sfigati.

 Quindi e' una quesitone di gusti... ma anche di esercizio.
veramente viviamo in un mondo cinico e mercenario.
un cinico te lo puoi comprare e vendere come credi (è solo una
questione di prezzo),
un idealista no 
(credo che sia l'evoluzione del tuo buonista)
jolly0

 E comunque un aborto non e' un'eutanasia, almeno per la legge italiana.
indagine prenatale sarebbe meglio, per quanti volessero farla, inclusi 
esami genetici
prima di concepire.
Va da sé che non puoi costringere delle coppie a sottoporsi a questi esami.

 soffre molto di piu' di uno qualunque di quei 10.
Ecco, è qui che casca l'asino. Chi può stabilire chi soffre di più e
chi soffre di meno? Lo Stato? Il sentire comune? Chi può stabilire che
ci sono vite che vale la pena di vivere e vite che non vale la pena di
vivere? Sulla base di quali criteri? La spesa pubblica? Il fastidio che
si da agli altri? E se la maggioranza stabilisse che fossi *tu* a dare
più fastidio? Io non so se te ne rendi conto, ma con le tue
affermazioni t'infili in un bel ginepraio. E per che cosa poi? Perché
una coppia, che rappresenta lo 0,00001% della popolazione decide nella
sua insindacabile libertà di mettere al mondo un figlio che *tu*
ritieni soffra di più di te e che forse aggravia di uno 0,0001% la
spesa sanitaria e le tue tasse. Quanto deve valere poco per te la vita
umana e la tua stessa libertà!
Ciao,
F.

 Tutte balle, almeno nella mia sindacabilissima opinione.
Ok, ma non hai risposto ;-)
Ciao,
F. 

 e' sindacabile.
no, in usa vive di + e meglio solo chi ha + soldi, guadagnati magari facendo
lavorare bambini o in altre attività poco legali (o sul filo della legalità)
e/o assenti di etica morale.
l'Uomo si distingue da quei famosi polli che tu avresti ambito a non farmi m
angiare, perché ha una coscienza etica, in taluni (rarissimi) campioni essa
è molto sviluppata in altri ve nè solo qualke traccia (ora sai perkè siamo
diversi).
ma la cosa che mi lascia totalmente basita è che solo alcuni giorni fa hai
fatto tutta una filippica in difesa della zanzara (tra l'altro) ed oggi
scrivi ke se un individuo a causa di una sua infermità diviene un peso x la
società, bisognerebbe pensare se non fosse il caso di spenderci ancora soldi
per mantenerlo in vita.
ti rendi conto vero? tu stai dicendo che un pollo vale + di mio padre (non
mi piace fare esempi teorici, quello è terreno tuo) probabilmente vale anche
+ del tuo.
però in fondo è una teoria assai datata visto che i primi ad essere fatti
fuori dal nazifascismo furono proprio i malati sia fisici che psichici,
pensavo che queste idee, queste vere porcherie indegne della mente di un
uomo sano, appartenessero a gente molto molto vecchia o a giovani invasati,
che parlano tanto per parlare.
mi sbagliavo
jolly0

 Che piattole!
E invece per te è sacro il tuo portafoglio, visto che sei partito
dall'obiezione che curare i gravemente malati costa troppo alla
società e quindi alle tue tasche di contribuente, per poi arrivare
alla sofferenza cosmica del pollo. Legittimo, per carità, ma per
fortuna siamo in democrazia, il che vuol dire a) che il tuo parere
conta quanto quello degli altri e b) ci sono dei diritti della persona,
che sono alla base del contratto sociale e che sono inviolabili. Con
buona pace di certi laici che fanno rimpiangere i preti.
Stai bene anche tu, sperando che non ti colga mai nulla che gli altri
possano decidere per conto tuo che non meriti di vivere.
Ciao,
F.

 Un motivo molto piu' valido, direi, per sperare che non mi colga mai nulla.
E chi sta parlando dell'eutanasia attiva? Io dicevo: spero che tu non
rientri mai in una qualche  situazione in cui uno Stato totalitario
decida, a prescindere dalla tua volontà, che tu non sei degno di cure.
Ciao,
F.




 Un motivo molto piu' valido, direi, per sperare che non mi colga mai nulla.
come volevasi dimostrare hai capito un cavolo (o voluto capire e/o
manipoolare, va a sapè).
l'eutanasia è una cosa e mi pare che in italia sia proprio la
coalizione di governo ad averla ostacolata perkè sospinti dalla
chiesa, ben altra cosa è far fuori gli individui che "qualcun altro"
ha deciso che sono pesi x la società.
per darti un'idea di quanto sei fuori strada, ti basti pensare che la
legge sulla dispersione delle ceneri (cioè la legge che regolamente le
attività cimiteriali) è priva di regolamento da 5 anni (quindi il 60%
delle città non la applica), e che la legge con le disposizioni post
mortem (redatte/stabilite dal soggetto stesso) sono ferme in parlamento
da enne tempo (se vuoi vado a documentarmi x essere precisa), in qusta
legge viè ad esempio il richiamo esplicito al "non" accanimento
terapeutico deciso dal soggetto (in un momento in cui è ancora in
grado di decidere) quindi se la vuoi mettere in politica e/o religione
hai sbagliato persona, anzi, comè la frasetta che ti piace tanto? "con
me t'attakki ar cazzo" ecco, appunto, la sensazione che ne ricavo
leggendoti è che probabilmente sei poco informato sulla gazzetta
ufficiale e sulla cronaca parlamentare.
l'etica è una cosa, la religione un'altra; a suo tempo dicesti che ti
dilettavi a leggere di filosofia (se non rammento male) ... bè non è
che ci hai capito na mazza manco lì, per dirla tutta, tra un po' mi
verrai a dire che gli atei comunisti sono privi di anima, etica e
quantaltro, come sostiene da chiesa da qualke millennio, tra l'altro.
non fare miscugli nella tua, poi non ci capisci un cazzo e mi tocca
spiegarti i tuoi pensieri.
jolly0

 liberal/liberista... vuoi i figli malati? Te li mantieni.
per questo tu hai deciso di restare single no?
ora capisco il senso del tuo 'stammi bene':
più sani meno soldi, meno soldi, meno tasse :-D

 Eh, nessuno e' perfetto.
bè, dipende, se non sei riuscito a convincere nessuno, direi di no, ma
hai un sacco di margine x migliorarti.
jolly0

 b.
... dichiarazione dei redditi, permettendo :-|

 la cosa piu' "miracolosa" dell'universo!
è lo so che quello è il tuo cruccio, quella è l'unica cosa che non
sarai mai in grado di fare da solo.
nemmeno coll'aiuto del pollo o del crotalo.
jolly0

 procreare come un coniglio?
Non posso costringere due persone a NON procreare, sarà un LORO problema
di coscienza il mettere o no al mondo un figlio affetto da quella sindrome.
Se io fossi portatrice sana di quella X patologia, qualunque essa sia, 
NON metterei al mondo
un figlio destinandolo, consapevolmente, ad una vita di sofferenze.
Ma io posso decidere solo per me, non per gli altri.
E dunque il bambino malato dalla X sindrome va assistito.
Ti basta come risposta?
Tu cosa faresti a quel bambino? proporresti una legge simile alla antica 
expositio romana,
ma in voga anche nel periodo medioevale, per cui il figlio malato, anche 
epilettico, veniva
o gettato da una rupe oppure assassinato dai genitori?
Insomma lo lasceresti morire, se ho ben capito, no?
Comunque hai citato il caso di quella sindrome per conoscenza o forse 
convenienza.
Forse non sai che per alcune  patologie rarissime in Italia non esistono 
neppure i farmaci adeguati
e spesso e volentieri i pazienti sono costretti a comprarsele altrove 
con i proprio soldini, assumendosi
il rischio di quelle sperimentazioni - prescrizioni, questo perchè in 
Italia non esistono farmaci adeguati.
In alcuni casi, sempre piuttosto rari, non esistono farmaci in assoluto, 
questo perché, come ben saprai, la ricerca
farmaceutica non ha alcun interesse economico (ECONOMICO) ad investire 
su simili patologie rare e dunque poco diffuse.
Hai presente la storia dell'Olio di Lorenzo? bene, documentati.
E quello fu solo il caso più eclatante, ad oggi per alcune patologie 
genetiche, non rilevabili da esami, non esistono cure
e neppure sperimentazione.
Come vedi, dove non può il soldo, ci pensa la natura, seguendo la famosa 
legge di Darwin.
Li ammazza prima che possano intaccare il tuo partafogli.

Vuoi forse violare il mio diritto insindacabile a procreare come un coniglio?
Accade sempre più spesso di veder bambini nascere da coppie di
disgraziati che faranno in modo che questi piccoli cuccioli imparino a
mordere il più presto possibile in modo da procacciare i soldi per la
droga o per l'alcol...
cosa è il meno peggio? cosa è il cinismo?
Cinismo è concludere questa frase con questa affermazione: più che il
microcriminale armato preferisco quello costretto a letto attaccato ad
una pompetta; tra i genitori preferisco quello con una speranza di
veder il figlio guarito anche con un miracolo rispetto a quello con la
speranza che il figlio torni a casa con, almeno, dieci euro in tasca.


Lo Stato quando impone scelte nel campo del sesso e della procreazione
fa soltanto casini. Un solo esempio per tutti: in Cina vale la legge
del figlio unico, risultato è che i maschi sono circa 70 milioni più
delle donne e che vengono assassinate un mucchio di neonate. Altra cosa
è l'educazione alla procreazione responsabile, che credo sia l'unica
risposta possibile alla tua domanda.
Ma usciamo dal campo dell'estremizzazione e mettiamola così:
l'assistenza sanitaria gratuita va fornita solo a persone che seguono
determinati stili di vita? La mia risposta politica è, secco e reciso,
un bel no, e per una semplicissima ragione: perché trovo il male di
far decidere allo stato quali sono gli stili di vita ammessi e quali no
molto ma molto peggiore che pagare qualche spicciolo di tasse in più.
Per il resto ribadisco: educazione, prevenzione. Non ci sono
scorciatoie se riteniamo che la libertà delle persone sia un bene da
tutelare ad ogni costo. 
Ciao,
F.


Birraio, birraio! Ora che ti rimetto la questione in piedi, che ti
offro un'occasione d'oro per uscire dal ginepraio di sospetto di
simpatie naziste e di cinismo, tu che mi fai, mi svicoli? Quella che
poni tu è un'altra questione, l'efficienza del sistema sanitario
pubblico. Al drogato non sono negate le cure in quanto drogato, ma sono
offerte cure della stessa qualità che ha uno come me che per fare
un'ecodoppler all'asl di Bologna dovevo aspettare 9 mesi. Rispondi tu a
un paio di domande:
1) è desiderabile che lo Stato stabilisca quali debbano essere gli
stili di vita delle persone, al di là del rispetto delle leggi
positivamente vigenti?
2) Se la tua risposta è sì, chi e come deve fissare quali sono gli
stili di vita ammessi e quali no?
Ciao,
F.

 come ad un esempio nobile.
Sei molto duro nel giudizio, francamente io mi astengo dal giudicare gli 
interessati in questo modo.
Non considerò però nobili tali genitori, li considero al pari di tutti 
gli altri, considero semmai nobili i figli
che non per loro scelta si trovano con quel bonus da gestire da soli, 
checché si dica.

 come ad un esempio nobile.
E qui il serpente si morde la coda. Su che base si stabilisce che uno
soffre tanto da ritenere la sua vita insopportabile e da sopprimere?
Ok, vado sul personale. Io sono affetto da una malattia invalidante che
a qualcuno potrebbe far ritenere che la mia vita non valga la pena di
essere vissuta. Dovevano pensarla così i miei genitori che mi hanno
fatto passare due dei miei primi sei anni di vita in ospedale,
fottendosene anche del tentativo di dissuasione da parte dei medici. La
mia è una malattia di origine genetica, visto che ne è affetta anche
mia sorella, anche se è di carattere raro e recessivo e infatti a
memoria d'uomo nelle famiglie di provenienza non si racconta di casi
analoghi. Quando io avevo una quindicina d'anni, a mia madre iniziavano
i primi sintomi di menopausa che le fecero pensare che fosse incinta. I
miei convocarono tutti attorno a un tavolo (io, l'altra sorella
"malata" e quella "sana") e chiesero: che facciamo? La risposta unanime
di tutta la famiglia fu: si tiene,.senz'ombra di dubbio! Poi ovviamente
si trattava di menopausa e non ho avuto altri fratelli. Fino all'età
di 25-30 anni io pensavo che per nessuna ragione al mondo avrei mai
messo al mondo un figlio, proprio perché non volevo trasmettere
"tare". Poi, assieme alla mia compagna di allora ho maturato un diverso
punto di vista: se non sono infelice io perché mai dovrebbe esserlo
mio figlio? E, fatti tutti gli accertamenti del caso perché uno deve
sapere quel che lo aspetta, avevamo pure deciso di correre il rischio.
Se fosse venuto sano, meglio, è chiaro. Ma se fosse venuto come me...
beh, me la sono cavata io, perché non lui? D'altra parte è il
ragionamento che fa chiunque metta al mondo dei figli: la vita è
brutta, questa è una valle di lacrime, siamo nati per morire etc. etc.
etc. però poi se tutto sommato in me c'è istinto di sopravvivenza
significa che non deve essere poi tutto questo malaccio. Poi i figli
non son venuti per altre ragioni e va beh. Quello che voglio dire è
che nessuno, ma proprio nessuno, può:
a) giudicare chi fa scelte che in prima persona paga lui. Non credere
che avere dei figli malati sia una passeggiata di salute, e quel che
tocca a te è solo pagare le tasse, tranquillo che sei di sicuro meno
eroico.
b) decidere per gli altri se una vita vale la pena di essere vissuta
oppure no.
Ovviamente il discorso è netto e poi ci sono tutte le sfumature della
vita. Ma di sicuro di queste cose non si dovrebbe discutere con la
meschineria di chi si secca per 100 lire di contributi sanitari in
più.
Ciao,
F.

 oppure no
ovvio

 E naturalmente non ero allora come non lo sono adesso d'accordo con lui.
Non ho presente la discussione, ma mi sono trovato anche io a parlare
con persone che dicevano che cercare a tutti i costi di sradicare certe
malattie è un atto di presunzione perché, appunto, nessuno può
decidere se una vita è degna di essere vissuta oppure no. Ma se ci fai
caso, il ragionamento di quelli che vogliono vietare l'aborto
terapeutico o le cure genetiche è esattamente identico a quello del
birraio: qualcuno, diverso da me genitore, fissa i criteri per cui io
debba o non debba procreare. Ribadisco il concetto: lo Stato, gli
altri, non hanno il diritto di giudicare sulla base dei loro parametri.
Si deve presumere che, fino a prova contraria ogni essere umano sappia
decidere del proprio destino procreativo. Quindi: se uno non se la
sente di avere un figlio malato o disabile, per qualunque ragione,
anche perché pensa che sia una fatica troppo grande o perché pensa di
trasmettere un carico di sofferenza troppo grande, va assecondato e
rispettato. E se al contrario uno decide di avere un figlio disabile,
va supportato come vengono supportati tutti i genitori di disabili e di
malati che ci sono sulla faccia della terra, a prescindere dall'origine
della malattia, senza discriminazioni. 
Ciao,
F.

 serve a denigrare il punto di vista della persona.
Vedi, caro birraio, io ho esitato fino all'ultimo a porre sul piatto
della discussione la mia esperienza personale non solo per pudore, ma
anche perché sono d'accordo con te, la mia è la mia esperienza unica
e irripetibile, e non mi da alcun titolo di possesso della Verità con
la V maiuscola in più degli altri. Se l'ho fatto, è stato per
dimostrarti che quello che tu dai per scontato (chi è malato, chi è
disabile soffre) non è affatto scontato. Io sono disabile, ma sono
talmente contento di vivere che in un certo momento della mia vita ho
persino pensato di correre il rischio di trasmettere il fardello dei
miei geni. Tu dirai che la mia è incoscienza, io ti ribatto che,
malgrado quel che puoi pensare tu, probabilmente sono più ottimista di
te. Ma non riconosco a te e a nessun altro il diritto di interferire
con le mie scelte riproduttive, come io non mi impiccio nelle tue.
Ciao,
F.

 Quelli di Terri Schiavo un supportone hanno avuto.
vabbè dai, mettiti a procreare una birretta pure te, così ti sosteniamo!
jolly0

 nel caso Terri Schiavo il fattore economico era guarda caso determinante.
mi pare che il caso di terri schiavo ci azzechi poco, in primis perkè stai
di nuovo confondendo le cose (sarà mica una strategia?) l'eutanasia è una
cosa, staccare la spina un'altra; cioè in quest'ultima ipotesi è il parente
+ prossimo a farsi carico di questa scelta, in questo caso il marito, il
diritto di decidere dopo aver sentito il parere dei medici, ma anke qua ci
sarebbe da ridire, se non ricordo male c'è un padre che dopo decenni di
stato vegetativo della figlia ha kiesto ke le venga staccata la macchina, i
medici si sono rifiutati ed ora credo che siano x tribunali.
xò il fatto sta che non hai risposto all'altro post, quello del link
sull'eutanasia,
come mai? le tue tesi scricchiolano?
non eri a conoscenza della proposta dilegge sull edisposizioni post mortem
ivi inclusa la clausola del non accanimento terapeutico deciso dal soggetto
(e non dai parenti come accadde a terri)
ma pensi veramente che un mondo creato con l'immagine che ci hai proposto
sarebbe migliore? adolf aveva le stesse teorie ma intenti + "nobili" voleva
eliminare la possibilità che nella sua "razza eletta" ci fosse un
poliomielitico, un cardiopatico o peggio, tu lo fai solo per risparmiare dei
soldi (presumo i tuoi), adesso sarebbe bello giocare con la fantasia ed
andare ad ipotezzare cosa ci si potrebbe fare con tutto quel 0,00001%. hai
suggerimenti? (un cinico navigato come te non penserà mica che lo stato
glieli lasci o diminuisca la tassa salute, eh)
se il tuo modello è così efficace ed efficiente, mi spieghi xkè dobbiamo
l'evoluzione del mondo agli idealisti e non ai cinici come te?
jolly0

 Mi sa che me lo compro il suo libro, ne trovero' quacosa di buono lo
sento,
è un dramma ke le persone non comprendano ciò ke leggono.
bisognerebbe eliminarle, sono un dazio gravissimo x la società
jolly0

 della malattia, senza discriminazioni. 
le discriminazioni non ci dovrebbero mai essere, ma purtroppo non sono 
solo queste,
la discriminazione per certi versi fa parte di quel bonus di cui parlavo.
Vorrei tanto sbagliarmi, ma noto talvolta l'esatto contrario.

 e ribadito a chiare lettere.
Anche secondo me sbaglia, ma posso capirne le ragioni. Come dicevo prima, i 
miei genitori non si sono rassegnati al fatto che mia sorella ed io saremmo 
stati per tutta la vita portatori di una disabilità, e ci hanno fatto 
trascorrere due dei primi sei anni di vita in giro per ospedali. Per un bel 
pezzo in adolescenza, quando tutti si fanno certi problemi, io ho pensato 
che in fin dei conti loro non accettando la nostra malattia non accettavano 
noi per quello che siamo. Cazzate adolescenziali, ovviamente. Perché io una 
idea su uno dei motivi per cui non è che la mia condizione mi pesi più di 
tanto, oltre ovviamente al fatto di essere nato nel tempo e nel posto giusto 
(fossi nato 100 anni fa o 2000 km più a sud probabilmente la penserei 
diversamente) sta proprio nel fatto che i miei genitori ci hanno amato, e 
anche tanto. E sono altresì convinto che molta, moltissima di quella 
sofferenza che la gente associa a chi è affetto da una disabilità dipenda 
proprio da quegli occhi che ti guardano con pietà perché pensano che a te 
tocchi solo soffrire e non come per tutti un po' di gioia e un po' di 
dolore. E ovviamente a tutti gli ostacoli che ti parano davanti per 
stupidità o magari perché non sanno.
Ma basta, ho già parlato troppo di me ed in effetti non c'entra molto col 
discorso che stiamo facendo. Come cittadino penso che lo Stato non debba 
ficcare il naso nella vita privata delle persone, in special modo nelle 
faccende relative alla genitorialità e all'affettività che sono così 
delicate.
Ciao,
F. 

 delicate.
questo lo penso anche io.
Come penso che debbano sempre esserci due opportunità, due possibili scelte
per tutti, democraticamente e senza giudicare per quelle stesse scelte.

 artificiale e quiiandi ci si arrangia.
mi pare che l'unico ad avere parlato dei bambini sei tu.
io ho portato l'esempio di anziani.
ti contraddici da solo
jolly0

 mi tocca citare i classici: "se lo dici tu".
onnò, ti basta andare a rileggere i post indietro.
cartacanta-videocrepa
jolly0