Newsgroup: it.comp.musica.mp3
Titolo: Solo per orecchie normali

A proposito dei numerosi post sul miglior compromesso
spazio/bitrate.
Anche in fatto di suono, al mondo ci sono tante persone
con orecchie sopraffine che captano infra e ultra e riescono
a scoprire anche i suoni che le leggi dell'acustica definiscono
mascherati da altri suoni, oppure piu' semplicemente che
posseggono apparati di riproduzione suono professionali o
ancora (chiedo scusa per il termine) che si sono fissati che un
certo bitrate e' scadente per definizione.
Questo post non e' per loro.
Poi ci sono quelli come me, e credo siano tanti, che, accidenti,
col cavolo che riescono a sentire la differenza fra un bitrate
ragionevole e uno vitaminizzato. Forse siamo un po' sordi,
ci accontentiamo di players di media qualita', odiamo gli
sprechi si spazio anche se abbiamo hardisk robusti.
Questo post e' per loro, perche' non si sentano piu' umiliati.
Cosa possiamo fare, noi normalorecchiuti? Un paio di cose.
Anzittutto avere ben presente che non solo non esiste il
bitrate perfetto nei file compressi, ma che neanche il 1411,2K
(ossia il .wav non compresso) si avvicina al suono analogico.
Fra il primo e il secondo esiste una differenza addirittura
infinita, come infiniti sono i punti che sull'onda sonora
intercorrono fra il millequattrocentodecimo e il
millequattrocentoundecimo campione (lo dice la matematica).
Chissa' che esistano orecchioni cosi' specializzati da riuscire
a sentire la differenza. Non scherzo, si parla seriamente di
differenza di mood sonoro fra analogico e digitale.
Se questa e' teoria, passiamo alla pratica. O voi che forse
vi lavate le orecchie tre volte al giorno nel vano tentativo
di raggiungere la percezione sonora di alcuni vostri amici,
andate un po' su questa pagina del sito della Fraunhofer:
http://www.iis.fraunhofer.de/amm/gallery/index.html
e fate un po' di confronti fra i vari bitrate, ovviamente
trascurando quelli piu' bassi, se non per curiosita'.
Confrontate piu' di una volta per esempio il 128K, il 192K,
il 1411,2K. Ma come? siete proprio come me? non riuscite
a percepire differenze? ma che razza di orecchie avete?
E i vostri amici che orecchie avranno? perche' non provate
a scoprirlo? preparate una decina di campioni assortiti
a caso dei vari bitrate e poi fateglieli ascoltare in successione
con tanto di carta e penna in mano, chiedendo loro di
indicare per ognuno di quale dei tre bitrate scelti si tratta.
Scommetto che vi chiederanno di riascoltare la sequenza.
Accontentateli, piu' li ascolteranno e piu' si confonderanno
le idee.
Se invece ci azzeccano, ragazzi, passiamo a cinque lavaggi
al giorno.
Ciao.
P.S. = Per i pochi che non lo sapessero, Fraunhofer e' quella
masnada di studiosi di psicoacustica ed affini che ha inventato e
brevettato l'mp3 e che per questo si beccano le royalties
dai distributori di lettori. etc.

dai distributori di lettori. etc.
Il Fraunhofer Institute è anche famoso per aver dichiarato che 128
Kbps = Qualità CD e anche per aver ritenuto non udibili i lowpass a 16
Khz in fase di progettazione del formato, caratteristica che lo mette
adesso in crisi quando si vogliono mantenere certe frequenze.
Ciao, [proxima]

 adesso in crisi quando si vogliono mantenere certe frequenze.
Un sincero inchino alla tua sapienza, ma il mio post era dichiaratamente
non indirizzato a persone come te. Nella sostanza, mi rivolgevo a chi
si accontenta di un buon compromesso qualita' sonora/spazio.
Ho lasciato il quote del solo Fraunhofer perche'
1- non ho la competenza necessaria per contrastare le tue altre obiezioni
2- non posso chiedere in prestito le tue orecchie; mi devo tenere le mie
3- che mi dicono che a volte si scaricano file a 320K che fanno schifo
     mentre alcuni file a bitrate anche inferiori a 128K sono
sorprendentemente
     buoni da ascoltare, dal che ho dedotto che
4- conta maggiormente il modo in cui il file e' stato codificato che il
bitrate
     utilizzato
5- infine, non ti offendere se io continuo a stare con quelli della
Fraunhofer;
     codifico i miei CD a 128K e ne sono completamente soddisfatto.
E, se vuoi continuare a bastonarmi, vedi se riesci a farlo con un po' di
ironia, che crea quel buonumore del quale abbiamo tanto bisogno in
questi tempi grami.
Con affetto,
Placebo987

questi tempi grami.
Ti assicuro che non intendo bastonare nessuno, postare sul NG richiede
un certo tempo che evito di perdere quando i posts sono volutamente
provocatori, sono però costretto a intervenire quando (in maniera
molto superficiale) si danno certe cose per scontate.
Ciao, [proxima]

 On Fri, 7 Feb 2003 12:45:16 +0100, "placebo987"
Omissis
Ebbene si', sono al soldo di Fraunhofer. Mi danno un tot
(sia pure in marchi tedeschi fuori corso che tentero' di
spacciare nei Paesi sottosviluppati) per ogni Newbie che
riesco a fuorviare.
Nel mio post ho tentato subdolamente di mascherare la
cosa, sia assumendo un tono scherzoso, sia fornendo
una fonte di paragone fra diversi bitrate, dando cosi'
l'impressione di una libera scelta. Ma sono stato
smascherato.
E allora confesso. Tutto, come avviene in certi Paesi
totalitari, anche quello che non ho fatto. Ho tradito
il 320K evitando accuratamente di nominarlo. Ho
tentato di sfuggire ad argomenti seri e ponderosi
opponendo la mia superficialita' e una cortina
fumogena di osservazioni senza alcun fondamento.
E, colmo dei colmi, ho cercato perfino di tenere
lontano dalla discussione proprio chi piu' se ne
intende, facendo una insensata distinzione fra
audiofili e persone comuni. Un piano diabolico
che pero' non ha retto ad una scrupolosa e dotta analisi.
Ma c'e' una cosa che le mie inesperte vittime
ancora non sanno: il link che ho postato e'
stato abilmente manipolato. Se i campioni
vi sembrano tutti uguali e' solo perche' hanno
tutti lo stesso bitrate. Attenti, Newbies!
E ora risprofondo negli inferi dai quali provengo,
dove ritrovero' i miei amici della Fraunhofer.
Pape satan, nonche' aleppe.
P.S. = pero' ragazzi, come e' diventata noiosa la vita
qua sulla terra. Laggiu' fa un po' caldo, ma quattro
risate (diaboliche, ovviamente) ogni tanto ce le facciamo.

 risate (diaboliche, ovviamente) ogni tanto ce le facciamo.
Frau e' il migliore... wma ha il miglior rapporto
qualita'/compressione... pensa che ridere a pensare a tutti quelli che
si dannano l'anima sugli artifacts che non esistono... ci scrivono
pagine e pagine inventando tutto, compresi i test medici che li
qualificano come uditivamente normodotati.
Quelli poi che sviluppano encoder come musepack... tutto per darci dei
momenti di comicita'.
Non andare sul link che ha dato [proxima], non fare quei test... sono
finti anche quelli! :-))
E grazie di farci ridere anche tu! ^________^
--
Bye
jwolf
(remove label to reply)

indicare per ognuno di quale dei tre bitrate scelti si tratta.
Bhe ti posso garantire che da 128 a preset-standard al differenza è ABISSALE (il
suono è molto stridente, impastato e poco nitido)
Collezionare tante buffonate è un impresa ardua ma ci sei riuscito: complimenti
Skynetman
-- 
"Knowledge is of two kinds. We know a subject ourselves, or we know 
where we can find information upon it". Samuel Johnson (1709-1784)
"First they ignore you. Then they laugh you. Then they fight you.
Then you win". Mohandas K. Gandhi

 jwolf
Quanto ad ironia, devo riconoscere che mi batti in qualita'. Raramente ne ho
incontrata di grana cosi' fine. Tutto il tuo post, in questo senso, e' un
capolavoro.
Complimenti!
Ora per una volta saro' serio. Qual'e' la mia "colpa"? quella di avere
postato un
link preso da un sito autorevole allo scopo di fornire a chiunque ne fosse
interessato la possibilita' di confronti e di decidere in modo autonomo.
Una persona indubbiamente piu' preparata di me (anche se a volte usa
espressioni poco simpatiche, ai limiti dell'insulto) e' intervenuta dicendo
sostanzialmente che quei confronti non bastano e che e' necessario
approfondire la materia; e fornisce altri link.
Splendido! chiunque posta un thread di carattere problematico si augura un
bel contraddittorio, che intervenga tanta gente a portare il proprio
contributo, le proprie impressioni, il proprio entusiasmo e, perche' no,
anche il proprio fanatismo. Solo da tutto questo mix nasce la vera
liberta' di scelta individuale.
La mia frequentazione di questo e di simili NG mi ha portato ad
osservare un fenomeno non positivo. Succede che alcuni interventi
di esperti blocchino sul nascere i possibili interventi di altri meno
esperti. Non parliamo poi dei cosiddetti newbies: ma avete notato
con quante esitazioni (scusate; sono nuovo; forse e' gia' stato detto
et similia) avanzano timidamente le loro richieste? Ma dove siamo,
in una caserma con nonni e marmittoni?
Non c'e' premeditazione, sicuramente, ma forse vale la pena che
gli esperti attendano un poco prima di intervenire e magari che si
sforzino di assumere toni piu' morbidi e piu' incoraggianti verso
coloro che ne sanno meno di loro.
La liberta' di espressione non ha prezzo e non deve essere
conculcata in alcun modo, neanche inconsciamente, perche'
e' uno dei cardini della democrazia.
Ciao
Placebo987

 
hahahaha, sei troppo forte. In effetti l'atteggiamento di [proxima]sembra
anche a me piu' da appassionato di informatica che non da audiofilo.
Io faccio e ascolto musica da tanti anni e penso di poter dire la mia,
anche se le mie orecchie sono ormai sanamente sfondate da quintalate di
punk rock :-))) (non fateci caso, io chiamo punk anche certo soul delle
origini :-)))
Dunque, io dico che 128 e' poco: le mie orecchiucce sfondate sentono una
differenza tra 192 e 128 e sinceramente anche tra 192 e 320. Sono
sfumature, certo ci vogliono delle casse e un amplificatore HIFI decenti,
ma le differenze si sentono.
Pero' la differenza di occupazione di spazio mi fa di gran lunga scegliere
un 192 normale anche rispetto a quello che secondo me e' il miglior compromesso
tra qualita' e quantita' di byte: il 192 VBR con extreme settings di Lame.
A 128/192 normali, inoltre, non trovo differenze tra un encoder e un
altro: diciamo che uso Lame piu' per moda che per altro, sia in Linux che
in Windows :-)))
PS: io mi porto in giro i miei demo a 128 comunque, sono cosi' pratici su
un minicd :-))))

 e' uno dei cardini della democrazia.
Vero. Ma vale per entrambi... newbies e non.
Ciao
jwolf

e' uno dei cardini della democrazia.
Ma smettila di farci perdere tempo a leggere i tuoi posts e vai a dire
queste frasi in posti dove hanno più senso anzichè sprecarle per
occasioni di questo tipo.
Ciao,
un [proxima] che oggi è stato proclamato DITTATORE di icmmp3 ;-)

in una caserma con nonni e marmittoni?
oddio...
:-)))
--
Ciao Michele
Mi fai passare avanti?  Certo mandami 10 euro!!!
la mia pagina su winmx http:// 
www.esseerre.it/winmx3
**** Programma Random Sign 2002 By il nonno ****

 'Autorevoli' sono i riferimenti che qui sono stati postati molte volte.
Le opinioni che hai espresso nel seguito del tuo messaggio fanno
parte di quel mix che contribuisce alla libera scelta individuale.
Non e' che sia d'accordo proprio su tutto, ma questa non e' una partita
fra te e me. Preferisco concentrarmi sul paragrafo quotato, a costo
di apparire davvero prezzolato dai tedeschi.
Dunque, Fraunhofer e' un autorevole membro di MPEG, che ha
espresso un'opinione cosi' riassumibile: a 128k si ottiene nella
maggior parte dei casi una qualita' simile a quella CD.
E' un'opinione, piu' o meno condivisibile, non e' una bestemmia.
Se fosse blasfema Frau sarebbe stata espulsa da MPEG. Macche',
Frau plays a major role in the ongoing work for the MPEG-4
standardization process. E quanto siano seri lo dimostra un
piccolo ma significativo fatto : nelle tabelle di cui al link da
me postato si fanno scrupolo (davvero tedesco) di dichiarare
che  1:88 compression (8 kBit/s and 8 kHz) are not an ISO/MPEG
standard, but a Fraunhofer IIS-A extension to Layer 3. E lo dicono
in ognuna delle due tabelle, casomai a qualcuno fosse sfuggito.
Oltre tutto, a chi puo' importare una compressione cosi' infima,
visto che si sta parlando di campioni musicali! Ma tant'e'.
E' ovviamente un tuo diritto quello di considerare che Frau
sia scaduta in fatto di autorevolezza per quell'ardita opinione,
cosi' come e' mio diritto insistere sulla sua autorevolezza.
Ma adesso e' giunta l'ora di sprezzolarmi (sic!). Sai perche' ho
postato questo thread e perche' spero di sentire il parere di
tanta gente? Perche' i pareri opposti a Frau che appaiono
continuamente sui NG hanno aperto la breccia del dubbio
nelle primitive convinzioni delle mie normorecchie, e il
dubbio, si sa, e' il sale della vita, ma bisogna pur cercare
di risolverlo. Scusami se ti parlo un po' dei fatti miei,
ma e' necessario per la comprensione. E poi mi sei
istintivamente simpatico e con gli amici (magari solo
unilaterali) ci si confida volentieri.
Per ora ho codificato a 128k i miei CD e il mio vinile di
musica pop/rock e di musica brasiliana. Ho iniziato a
trasferire la mia grossa discoteca jazz e, come gia' detto,
trovo che per questi generi di musica questo bitrate sia
soddisfacente, sia con i tre altoparlanti Soundworks
Digital che con la Sennheiser HD250 Linear II che
ho acquistato anni fa.
Ma quando guardo la libreria e l'occhio mi cade sui
tanti ripiani dove riposano i dischi di musica
classica (in vinile, pensa, e per sostituirli con gli stessi
direttori e solisti in CD occorrerebbe un patrimonio)
mi si stringe il cuore. A parte il lavoro immane che mi
attende, quale bitrate adottare? Se penso alle delicate
armonie debussiane, al complesso tessuto sonoro del
preludio del Lohengrin e dell'intero Parsifal, alle ardite
dissonanze malheriane o della Sagra della Primavera,
ogni certezza svanisce. VBR forse? mah. E' vero che
Frau fornisce pure i campioni di un pezzo che chiamano
Classic, ma e' un tiritiri da oratorio che non fa testo.
E allora ho un bisogno feroce di pareri, di opinioni,
di sensazioni, ma non univoche: devono venire da
amici competenti, ma anche da stizzosi blablatori
ex-cathedra e da vergini orecchie di newbies. Voglio
assorbire tutto (Dracula) e farlo liberamente, per poi
liberamente decidere.
E non dirmi di andare a documentarmi sui morti libri
o sui piatti siti. E' la vita che voglio sentire; a questo
servono i newsgroup.
Ciao.
Placebo987

 Ciao Michele
Nessun riferimento a te: nonostante il nickname che ti sei scelto,
tu non c'entri con il nonnismo. Anzi, sei sempre molto equilibrato
nei tuoi interventi.
E non usi termini incivili. Approfitto dell'occasione per far sapere
a chi usa tali termini che considero nulli i loro messaggi.
Dice: sai che gliene importa a quelli? Niente, lo so, ma e' bene
che lo sappiano anche loro.
Ciao Nonno.
Placebo987

 e' uno dei cardini della democrazia.
MA COSA C'ENTRA LA LIBERTA' D'ESPRESSIONE !?!
Stiamo parlando di educazione e di valore del tempo!
Qui NON ci sono nonni od espertoni che vogliano
che i giovani siano uguali ai vecchi
o che vogliano eliminare la differenza dei gusti o dei desideri
o che vogliano sopprimere il giusto senso di avventura o
il desiderio (dei newbies) di farsi delle esperienze
e di esprimere quello che vogliono.
Qui SIAMO (tu, io e tutti gli altri) tutti sullo stesso piano
in quanto a dignità e a libertà di espressione.
Non c'è dittatore o cricca di dittatori (mmmmh, Lucio dove sei?)
che cerca di impedire alcunché a chicchessia.
E non c'è nemmeno una cricca di esperti che non vede
l'ora di bacchettare le mani dei niubbi.
E non c'è nemmeno una setta segreta di alieni
dotati di orecchie da pipistrello
che detestano i normalorecchiuti.
ABBIAMO tutti orecchie più o meno normali,
che forse però meritano di essere un po' educate
a percepire meglio determinate differenze tra onde sonore.
Accontentarsi di niente è da geni.
Accontentarsi di poco è da stupidi.
Per quanto riguarda il valore del tempo...
adesso non ho tempo di dirti nulla più :-)
Alla prossima
Ciao
Alper9000

et similia) avanzano timidamente le loro richieste? 
Succede su tutti i newsgroup.
Ciao, Alessio.
-- 
Le mini-FAQ di questo gruppo vengono postate periodicamente.
Le FAQ complete sono su 
http://members.tripod.com/~mp3italia/

 E allora ho un bisogno feroce di pareri
Se vuoi ti do il mio: per la musica classica il lossy non ha senso.
E se proprio lo devi usare, non usare mp3.
E se proprio devi usare mp3, usa l'alt preset insane (CBR) con l'encoder
lame.
Ma tieni ben presente il punto di partenza... tutto il resto e' una
progressione sempre meno sensata... PER ME.
Per te... potrei solo dirti di fare dei tentativi e valutare tu (MOLTO
meglio se lo fai con i metodi che ti hanno indicato, sono gli unici ad
avere una validita' oggettiva), pero' mi rimane una curiosita'... che
bisogno hai di VBR se gia' con un Frau a 128 si ottiene la qualita' cd?
;-)


nei tuoi interventi.
era per il gusto della battuta:-))
CMQ se io fossi in te prenderei da un album di musica classica un
brano di quelli belli difficili e farei queste 3 prove:
Frau a 128
VBR a 192 o come dice jwolf insane che sia avvicina ai 320
e poi giusto per fare lo "sborone" alla sochmaker proverei anche con
MPC.
poi li caricherei tutti e tre su winamp, cuffie in testa, luce spenta
e ascolterei, soltanto allora farei la mia scelta.
per il primo sei già attrezzato, per gli altri due giusto se vuoi fare
una prova, sul mio sito di firma alla pagina guide ci sono le due
miniguide bonsai per l'utilizzo di EAC sia con MP3 lame che con MPC.
Se lo farai facci sapere poi le tue impressioni .
--
--
Ciao Michele
"Grazie mumble di avermi fatto conoscere un formato di qualità
 e di avermi messo nelle condizioni di creare i miei file mpc."
La mia guida su WinMX   
http://www.esseerre.it/winmx3

 Ciao, Alessio.
Vedo. Cio' che continuo a non vedere e' uno straccio di messaggio
da parte di newbies in un thread che e' stato impostato in modo
volutamente generico, alla portata di tutti, su un argomento che,
per sua natura, non puo' non interessare soprattutto i newbies
(gli esperti hanno gia' risolto il problema). Gli ho pure dato
una presentazione scherzosa per cercare di tener lontano chi
si prende troppo sul serio.
Non e' servito. Ed e' pienamente comprensibile. Di fronte ad
un simile fuoco di sbarramento, ben condito di insulti, il
povero newbie se ne sta giustamente rintanato ed aspetta
tempi migliori, che non arriveranno mai.
Gli si impone una onerosa gavetta (studiati bene prima tutti i post
dal trattato di Versailles ai giorni nostri); se ha fatto il bravo,
gli si consente di entrare in ginocchio e balbettando alla Fantozzi
(ecche', non conosci l'educazione!); gli si impartisce la lezione
sovente sotto forma di "vai su Google, lazzarone" e se non si
becca pure una frustata e' solo perche' per sua fortuna non e'
a portata di mano.
Non fanno tutti cosi' naturalmente (ne approfitto per ringraziare
coloro che hanno partecipato al thread rimbeccandomi in modo
anche duro ma civile e costruttivo: il vostro e' un contributo
che mi sara' utile). Non fanno tutti cosi', ma quelli che lo fanno
rendono l'atmosfera del NG veramente pesante.
Lo so che succede anche altrove. Ieri ho visto un post che mi
ha fatto accapponare la pelle, nel quale si augurava la morte
di animali e persone care. Almeno questo e' un NG moderato
e un simile post non sarebbe potuto passare.
Tutto sommato, mi conviene continuare a restarci, con la
finestra aperta.
Ciao.
Placebo987

 e un simile post non sarebbe potuto passare.
Si, quel post l'ho visto anch'io e devo dire che non mi e' piaciuto per
niente.
Con certe cose non si dovrebbe scherzare, un conto e' insultare, ma
quello...
Sui ng non moderati devi difenderti da solo, principalmente con uso
massiccio del killfile e eventualmente segnalazioni all'abuse.


IL RUMORE !!!!! Leggi sul lettore cd di casa tua S/N ratio 120 db......
Non capisco se lo stai affermando o è invece ironia.
--
Ryoma
Il difficile non è essere intelligenti, ma sembrarlo
ICQ UIN #41121680

 jwolf
Un conto e' insultare? Ahi ahi, Jwolf! permettimi di dissentire. Se si
comincia con gli insulti, si rischia di cadere nella follia di quel post.
Per quello che mi riguarda, un post contenente insulti semplicemente
non esiste.
Quanto al VBR, la risposta era gia' nel mio messaggio, con la distinzione
che ho fatto fra la musica "leggera" (passami il termine giustamente un
po' in disuso) e quella classica, anzi neanche tutta : alcuni brani
particolari,
come quelli che ho citato a mo' di esempio. Sulla prima non ho dubbi,
su quei brani ce li ho : e ho buttato li' un "VBR forse? mah", sperando
in qualche commento consolatorio, che puntualmente mi e' arrivato
dal Nonno. Ci studiero' su a suo tempo, ma 192 VBR a livello istintivo
mi piace assai.
Per ora considero chiuso l'argomento. Un grazie particolare a te per
il civile impegno di questo dibattito.
Ciao
Placebo987

 Ciao Michele
L'ho detto che i tuoi interventi sono sempre equilibrati, nonche'
utilissimi. Seguiro' esattamente il tuo consiglio, ma soltanto fra
qualche mese, quando avro' smaltito tutto il jazz. Poi mi faro'
vivo.
Grazie e ciao.
Placebo987

 il civile impegno di questo dibattito.
;-)


 jwolf
Terro' presente anche il tuo suggerimento, e andro' anche sul sito
propostomi dal buon [proxima], mio primo interlocutore, al quale
sono riuscito a far perdere la pazienza. Seguo con interesse i suoi
infaticabili suggerimenti sui NG e lo saluto con il rispetto che
merita.
Quanto a te, sei incorreggibile: quello smiley con il punto e virgola!
sarcastico fino in fondo, eh. Vabbe', tie'  ;;-)
Nuovamente grazie e ciao.
Placebo987

lo saluto con il rispetto che merita.
Da parte mia non credo di aver mai mancato di rispetto nei confronti
della tua persona o di qualsiasi altro. Erano le tue argomentazioni
quelle che criticavo fortemente. Ma ora.. vai a leggere un pò i posts
passati e anche quello sulle frequenze dove puoi recuperare alcune
informazioni utili nonchè l'indirizzo dove recuperare il software per
i blind tests. Poi se ci sono problemi... noi siamo sempre qui ;-)
Ciao, [proxima]

 Ciao, [proxima]
Quando sara' giunto il momento della musica classica, seguiro' i consigli
di tutti, e quindi anche i tuoi. Poi magari tornero' a punzecchiare :-)))
Pero', io ti consideravo un puro, ma vedo che anche tu nello smiley
usi il sarcastico punto e virgola!
Ciao.
Placebo987