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Titolo: Internet nel voto

Riflettevo alcuni mesi fa dell'importanza che potrebbe avere internet
nel voto. Secondo voi si potrebbe raggiungere la famosa democrazia
(nnon quella dove si delega il potere, ma lo si esercita
direttamente)?
Web_Voice
IHGGer n°413


Forse si potrebbe...ma siamo sicuri che sia la soluzione migliore?
Sinceramente non penso che il singolo individuo sia sempre in grado di
decidere 
cosa sia meglio. Mi spiego, non dico che i rappresentanti del popolo
siano
infallibili e noi comuni votanti no. 
Basta guardare le persone che abbiamo in parlamento qui in italia.....
:-)
Devo ammettere pero' che l'essere umano medio non e' molto
abituato a ragionare con la propria testa..(prob. neppure io..).
Siamo troppo abituati ad avere qualcuno che decide per noi e se
ci venisse chiesto di effettuare delle scelte la maggior parte
della gente sarebbe troppo influenzabile e troppo facilmente voterebbe
in maniera non razionale. 
Ed in ogni caso 
io non mi sento in grado di esprimere decisioni su troppe cose
(neppure i politici lo sono pero' teoricamente dovrebbero avere dei
consiglieri che li indirizzano).
Io non sono in grado di decidere in materia sanita' perche' non 
sono un dottore come non sono in grado di decidere in materia di
ambiente
perche' non ho studiato scienze ambientali......
Non dico di non poter esprimere un mio giudizio ma non e' detto che sia
un
giudizio sensato, per esempio tanto per sparare qualcosa chiedi a
qualsiasi persona
se inquina di piu' la benzian super o quella verde; sicuramente ti dira'
che e' meglio la verde peccato che la verde contiene benzene che e'
molto piu' cancerogeno del piombo........
Sicuramente pero' mi piacerebbe molto poter contare di piu' nelle
decisioni
che mi riguardano, non come adesso in italia dove il cittadino conta
meno di zero
e i politici si fanno esclusivamente gli affari loro.
Bye, Green.
-- 
``Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, e' scientificamente provato che un coleottero
non sa volare. Vola perche' non lo sa.''

 IHGGer n°413
Non credo che internet possa essere il mezzo attraverso cui esprimere il
voto. Troppo insicura.
Piuttosto vedo la cosa fattibilissima con una qualche sorta di rete
dedicata. Non ci vorrebbe molto a metterla su. Basta pensare alle reti
tipo lottomat, o totomat, o bancomat o sisalmat...
Noi abbiamo calcolato che costerebbe quanto una elezione e mezza, e i
costi di mantenimento consentirebbero dei risparmi pari a circa il
90/95% di una elezione o referendum attuali.
Se ti interessa la dd visita il sito 
http://come.to/demodiretta
oltre a testi in italiano troverai un insieme di link notevole sul tema.
Si sta costituendo il WDDM (Worldwide Direct Democracy Mouvement). Puoi
trovare un sito provvisorio in
http://www.auburn.edu/tann/prague
Se vuoi esiste una lista di discussione in italiano:
lis...@egroups.com
per leggerne i contenuti basta andare al sito della eGroups
http://www.eGroups.com/listadd
li' se vuoi puoi anche sottoscriverla, ovviamente.
 
-- 
        FuZzy                                  
xxy...@bigfoot.com
Vuoi proprio scrivermi? Sei cosi' motivato? Dimostralo! Metti To al
posto di xx, Fu al posto di yy, zz al posto di tt, y al posto di z.

e i politici si fanno esclusivamente gli affari loro.
Coraggio! Forse con questo ultimo referendum qualcosa cambierà! Mica
voterai no?
Web_Voice
IHGGer n°413

li' se vuoi puoi anche sottoscriverla, ovviamente.
Ok
Web_Voice
IHGGer n°413

 
Penso che votero' YES ma che non cambiera' nulla. :-(
Bisognerebbe anche azzerare l'attuale classe politica per poter
costruire
qualcosa di nuovo. Nessuno si sogna di costruire un nuovo edificio
su vecchie fondamenta.
Bye, Green.
p.s. scusate se scrivo da mailgate ma non mi funziona il news server. 
-- 
``Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, e' scientificamente provato che un coleottero
non sa volare. Vola perche' non lo sa.''
--
Posted from 
delta.tlc.unipr.it
 [160.78.29.28]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Ok
..oops, ho saltato una directory.
L'indirizzo giusto e':
http://www.eGroups.com/list/listadd
Ciao.


 voterai no?
Io non votero' no. Io non votero' affatto. Personalmente di fronte a
questo referendum mi sento come il condannato a morte che deve decidere
se vuole essere impiccato o fucilato. Non condivido nessuna delle
opzioni possibili.
Tutta sta manfrina sul maggioritario(imperfetto) e
proporzionale(imperfetto) mi sembra solo un polverone alzato per
giocarsi il ruolo di innovatori (SI) o di difensori della rappresentanza
democratica (NO). Il tutto si traduce nel mantenimento
dell'espropriazione(perfetta) del potere che dovrebbe essere del popolo,
anzi dei singoli cittadini.
Infine un ultima parola sul problema dell'instabilita' politica, la
metamorfosi delle maggioranze e l'immoralita' dei ribaltoni.
Se vogliamo dirla tutta i richiami al mantenimento della disciplina di
partito, o di appartenenza agli schieramenti sono assurdi e
anticostituzionali. Se si vuole quello occorre cambiare l'art 67 della
Costituzione Italiana, che oltre a sancire l'espropriazione della
possibilita' di controllo del cittadino sul proprio "rappresentante",
stabilisce la completa indipendenza da ogni disciplina di partito o
schieramento.
Per chi non lo conoscesse lo cito per intero:
<<67. Ogni membro del Parlamento rappresenta la nazione ed esercita la
sua funzione senza vincolo di mandato.>>
Nessun maggioritario potra' obbligare il deputato che lo voglia a
cambiare schieramento nel corso della legislatura. Il referendum e'
inutile. O meglio serve solo a contarsi. O meglio a contare le truppe. O
meglio a contare le pecore. I pastori poi si spartiranno i formaggi.
Saludd.


On Sat, 10 Apr 1999 18:56:48 +0200, 
xxy...@bigfoot.com
 (T.a.FuZzy)
wrote:
Grazie
Web_Voice
IHGGer n°413

anzi dei singoli cittadini.
Cioè tu vorresti che fosse applicato quello che proponi tu in
alternativa a questo referendum? Io ti posso dar ragione, ma forse i
tempi non sono ancora maturi...
[snip sull'ultima cosa]
Accidenti non riesco a seguirti, potresti spiegarti meglio. O
piuttosto potresti far capire anche a me che non sono pratico in
materia?
Web_Voice
IHGGer n°413

 materia?
In effetti ho sintetizzato forse troppo piu' di un discorso. 
Mi riferivo alle argomentazioni avanzate da sostenitori del Si e del No,
e contemporaneamente al problema reale dell'insoddisfazione che gli
elettori hanno riguardo al problema che i rappresentanti dopo eletti
fanno quello che vogliono.
I sostenitori del SI, dicono che l'instabilita' delle maggioranze di
governo dipende dal fatto che ci sono troppi partiti e che le
maggioranze risultanti sono spesso sottoposte al ricatto di forze in
definitiva minoritarie (vedi vicenda Rifondazione e simili).
Che cosa chiedono quindi? Di ridurre idealmente il numero dei partiti a
due che si alternino a seconda di quale dei due vincera'.
Ma io dico: cosa impedira' ad un deputato eletto nel partito di destra
(o di sinistra), che magari ha vinto le elezioni di passare dopo eletto
nel partito dall'altra parte della barricata?
Risposta: Non esiste attualmente nulla capace di impedirlo, e quindi la
capacita' ricattatoria di piccoli gruppi restera' immutata.
Dico anche che questa pretesa di volere che il deputato eletto sotto il
segno di un partito non "abiuri" e si mantenga fedele al partito e' una
pretesa anticostituzionale e forse anche proprio semlicemente assurda ed
antidemocratica.
Perche' il citato art. 67 della Costituzione dice che il deputato (o
senatore) eletto non risponde a nessuno dei suoi atti (non ha vincoli di
mandato), ne' ai cittadini che lo hanno eletto (se non al momento delle
successive elezioni) e ancora meno al partito nel quale si e'
presentato. Caso mai poi l'eletto ha un dovere *primario* verso cio' che
ha dichiarato ai cittadini e *secondario* verso il partito.
Ora io penso che questo articolo vada abolito o cambiato inserendo il
principio della "rappresentanza degli elettori" insieme al corollario
della revocabilita' del voto individuale. Cioe' il rappresentante eletto
non dovrebbe piu' essere rappresentante del popolo tutto ma dei
cittadini che gli concedono la propria delega.
Mentre i partiti attuali vorrebbero vanificare quell'articolo della
costituzione, senza cambiarlo, per rendere i deputati ancora piu'
succubi delle segreterie dei partiti, anzi di solo due segreterie di
partito.
D'altra parte non possono proporre di cambiare quell'articolo, perche'
certo non potrebbero proporne una versione del tipo : << i deputati
devono rendere conto del loro operato alle segreterie dei partiti,
altrimenti verranno esclusi>>. Perche' e' chiaro a tutti che i deputati
devono rappresentare il *popolo* e non i *partiti*.
Dall'altro lato i sostenitori del NO sostengono di difendere il diritto
delle minoranze di esprimersi, che verrebbe schiacciato dal
maggioritario.
In realta' non gliene importa nulla delle minoranze, intese come
minoranze delle posizioni presenti tra i cittadini. Gli interessa non
perdere la loro fettina di potere e temono di veder sparire i loro
piccoli feudi. Perche' se interessasse loro qualcosa dei cittadini anche
loro dovrebbero piuttosto chiedere il cambiamento dell'art. 67. Cosa che
aborriscono. E inoltre pure loro gestiscono i loro partitini in maniera
non certo democratica (si fanno le loro listarelle nel chiuso delle loro
segreterie, patteggiano accordi e ribaltoni e ribaltini, rifiutano le
sporadiche richieste di maggior controllo almeno degli iscritti
sull'attivita' del partito stesso ecc.)
Insomma piuttosto che questo referendum bisognerebbe proporre un
referendum innanzi tutto per permettere il referendum propositivo.
Quindi occorrerebbe cambiare l'art. 67 (nella direzione di cui sopra) e
successivamente modificare le leggi elettorali per consentire voto
elettronico e revocabilita' dei mandati ecc.
Vabbe', basta per ora... e spero di non averti confuso ancora di piu' le
idee.
Ciao.


nel paese, la pretendo nella organizzazione che si batte per essa.
Attualmente nessun gruppo (a parte noi), partito ed organizzazione si
sta battendo per questo. Secondo me la maggior parte della gente
ignora queste possibilità, ed ecco che dico che bisognerebbe fare
pubblicità in modo che l'opinione pubblica sappia.
[snip spiegazione]
k tutto chiaro.
Un dubbio sulla deomocrazia diretta applicata come sappiamo:
secondo te, potrebbe esserci il rischio che i politici, grazie ai mass
media pubblicizzino le loro idee basandosi sull'ignoranza della gente?
Ciao.
Web_Voice
IHGGer n°413

Boh. Tutto questo gran parlare della democrazia (diretta o indiretta
che sia)  si dimentica però di un problema di fondo.
Chi ha detto che la maggioranza ha sempre ragione?
Bye,
Beholder.

Chi ha detto che la maggioranza ha sempre ragione?
il potere
il potere detiene la maggioranza
la maggioranza detiene il potere
il potere detiene il tam tam 
il tam tam crea la maggioranza
la maggioranza detiene il potere
il potere crea la maggioranza
la maggioranza crea la ragione
la ragione crea la minoranza ;)
ciao Jo
 
================================================ 
E' in votazione il NG it.cultura.antagonista 
Proposta e voto sul NG it.news.votazioni.
http://village.flashnet.it/users/fn075227/Jo.htm
================================================

...
e' tua o citata?
Ciao
Elrond
-- 
              Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
 

e' tua o citata?
no e' mia, sfornata al momento


 Chi ha detto che la maggioranza ha sempre ragione?
Infatti. Chi l'ha detto mai?
Il metodo della maggioranza serve a decidere, non a stabilire la
verita'.
Non ti piace? Nemmeno a me. Ma non ne trovo di meno brutti.
Ma, appunto, rispetto all'attuale metodo che a decidere e' la
maggioranza di un piccolo gruppo di persone (parlamentari), mi sembra
meno brutto il metodo che a decidere sia la maggioranza di tutti i
cittadini.
Saludd.


 la ragione crea la minoranza ;)
Carina, ma non corretta.
I Nazionalsocialisti sono attualmente una minoranza.
Ti sembrano creati dalla ragione?
Ciao.


Ti sembrano creati dalla ragione?
no
ma neppure la guerra, voluta dalla maggioranza,
e' creata dalla ragione 
cosi' come la pulizia etnica, e' creata dal sonno
della ragione, di minoranze o maggioranze.




cittadini.
Scherzi? Almeno loro sono competenti (o almeno così dicono).
Come si fa a parlare di democrazia diretta quando esistono i Mass
Media?
Le scelte sono due: Anarchia o ci teniamo quel che abbiamo... almeno
finchè non inventiamo qualcosa di nuovo (con tutti gli spargimenti di
sangue del caso).

 sangue del caso).
Cioe' l'anarchia e' l'unica "forma di governo" migliore della attuale
democrazia parlamentare rappresentativa? 
Mi piacerebbe sapere poi quale specie di anarchia hai in mente.
E poi io non vorrei nessuno spargimento di sangue. Significa che ci
dobbiamo tenere quello che abbiamo per forza? 
Saludd.


Preferirei che la tua "raffinata" ironia venisse applicata a quel che
ho detto, non a quel che ci hai costruito tu sopra.
Io non ho certo detto che l'anarchia è l'unica forma di governo, o che
un governo alla Milosevic sia preferibile. Mai hai seguito il filo del
discorso? Prova a usare un po' meno il quoting.
Io ho detto che, dato che nulla garantisce che la maggioranza abbia
sempre ragione, la democrazia non è il sistema perfetto.
E qui eri d'accordo con me: mi hai risposto che serve solo a decidere,
e che sarebbe meglio fossero tutti i cittadini a farlo piuttosto che
un ristretto gruppo di parlamentari.
Ti ho risposto che i parlamentari almeno sono competenti (più del
cittadino medio di sicuro, spero non lo metterai in dubbio), e che in
una società che sente così tanto l'influenza dei Mass Media parlare di
"democrazia diretta" perdeva di senso. E quindi ho aggiunto che la
scelta è fra l'anarchia e quel che già abbiamo (la democrazia
parlamentare), almeno fino a quando non ci inventeremo un nuovo
sistema di governo (con tutti gli spargimenti di sangue del caso).
La risposta che mi hai dato tu a questo punto esce totalmente dallo
schema logico.
Un'altra cosa: evita  i "vorrei farti rispettosamente notare", e i
"vorrei sapere che specie di anarchia hai in mente". 
Dammi piuttosto della testa di cazzo: è più onesto.
Io vengo qui, nella mia ignoranza, per discutere. Per fare un po' di
ordine in quell'anarchia che ho in mente. Ora se vuoi dire "secondo me
hai torto perchè ... " va benissimo. Ma se devi metterti a insultare
con la tua raffinatissima ironia... beh... è fuori netiquette... ma io
affanculo ti ci mando lo stesso.
E poi ti metti a dire a quelli del GCN che a causa della loro gestione
la gente si allontana dai newsgroup. Io penso che sia più facile che
qualcuno se ne vada per colpa degli stronzi come te che parlano di
democrazia ma devono ancora imparare a discutere.
Saluti,
Cristiano Corneli.

 Cristiano Corneli.
Ciao, ciao. 
Fuzzy.
PS: Nonostante che di solito non risponda ai messaggi come i tuoi (con
insulti, molte diciamo cosi' "questioni di stile" e poche risposte di
merito) ti ho ugualmente risposto. Perche'? Perche' ho il dubbio che tu
abbia ansia reale di comprendere e desiderio sincero di confronto. Non
mi sembri, come diresti tu, il solito stronzo. Non so perche'. 
Pero' sei contraddittorio. Sinceramente sembra piuttosto che tu voglia
solo difendere le tue posizioni o che, essendo in difficolta', diventi
aggressivo. Oh guarda, lo so che e' una mia puramente personale
soggettivissima interpretazione e passibilissima di errore. Ma se
*veramente* stai cercando una tua risposta, sappi che non avevo
nessunissima voglia di insultarti. L'ironia fa parte di me. Se ti da
fastidio, mi dispiace, ma non posso essere diverso. Non rispondermi
allora. Uccidimi telematicamente. Mettimi nel killfile. E grazie.
