Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Perché tutti mi stressano con questi Fondi?

 Su Fineco tutti mi propongono Fondi.
 "Acquista i Fondi!".
 "I Fondi sono meglio!"
 "I Fondi ti proteggono!"
 Ora io vorrei capire.
 Se acquisto, diversificando molto, titoli obbligazionari in euro e li
tengo fino alla scadenza, se è una scadenza un bel pò in là, ci
riesco a fare, più o meno, un 4% all'anno, e, se non succede niente di
catastrofico, dovrei recuperare tutto il mio capitale.
E non sto sempre lì a vendere e comprare. Che non è poco.
 I fondi, per quello che ne capisco io (poco), salgono o scendono, e
nessuno può prevedere ciò che faranno.
 Diciamo meglio: ci provano tutti, ma nessuno ci azzecca molto.
Comunque sia è un rischio grosso.
 Con le obbligazioni, se sono obbligazioni di un certo tipo, è ben
difficile NON rientrare in possesso del proprio capitale (certo, a
parte Parmalat, bond argentini, ecc.).
 Perché dovrei comprare fondi?
 Certo, il rischio c'è da tutte e due le parti, ma un conto è
comprare un "qualcosa" che ha il 50% di possibilità di svalutarsi ed
il 50% di rivalutarsi, un altro è comprare un "qualcosa" che, se non
succede nulla di particolare, ti regala il 4% all'anno ed il tuo
capitale alla scadenza.
 C'è qualcosa che non va nel mio ragionamento?
 Qualcuno è in grado di convincermi? 
 
Francesco

  Qualcuno è in grado di convincermi? 
Non voglio convincerti, tanto a me non me ne viene niente.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

  Qualcuno è in grado di convincermi? 
e qui ci leghiamo al punto precedente. nessuno vuole convincerti di 
alcunché, qui.
le banche, invece, traggono profitti dalla vendita di strumenti 
finanziari. è quindi possibile (e, direi, anche naturale) che vogliano 
convincerti che il "bene" che loro vendono è per te indispensabile.
ma questo lo fanno tutti i venditori (è il loro mestiere). sei tu 
l'acquirente, e solo tu sai se un bene soddisfa o meno un tuo bisogno.
ciao
andrea

  C'è qualcosa che non va nel mio ragionamento?
Una falla nel tuo ragionamento consiste nel fatto che non consideri il
rendimento reale di una obbligazione; il fatto che tra trent'anni ti
restituisca il tuo capitale non significa che non ci hai perso perchè
quello che conta veramente è il rendimento reale cioè il
differenziale tra rendimento figurativo dell'obbligazione ed l'aumento
reale del costo della vita.
Lascio ad altri le considerazioni riguardanti la convenienza di
investire in azioni...

 Qualcuno è in grado di convincermi?
IMHO i fondi monetari sono spazzatura, quelli obbligazionari lo sono per tre 
quarti...Con l'arrivo degli etf hanno anche sempre meno senso... 

 Non e' assolutamente cosi'.
   Invece a me, dati alla mano, pare di sì, e nessuno mi ha mai
dimostrato il contrario.

 convincerti che il "bene" che loro vendono è per te indispensabile.
 Già, li vedo però molto più "incisivi" sui fondi piuttosto che
sulle obbligazioni. 
 Sarà che Ci guadagnano di più? 
Francesco

 dimostrato il contrario.
Senti vatti a guardare i grafici dei fondi va. Te e i dati alla
mano.

 mano.
 Troppo facile chiudere una discussione così...   ;-)
Francesco

  Troppo facile chiudere una discussione cosě...   ;-)
Beh, non c'e' peggio sordo di chi non vuol sentire.

 di un fondo obbligazionario...
   Se i titoli obbligazionari me li tengo sino a scadenza, delle
oscillazioni di prezzo che si verificano da quando li compro fino alla
scadenza non credo di dover tenerne conto.
  Sempre 100 mi riborseranno. O sbaglio?
  Con i fondi questo "rimborso assicurato" NON C'E'.
  Ti possono rimborsare 100, oppure 120, oppure perfino 40...
Francesco

 Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 scadenza non credo di dover tenerne conto.
C'e' anche la possibilita' che alla scadenza i soldi che hai prestato
sottoforma di obbligazione tu non li riveda piu'. Questo lo sai?
Pensa se tu presi 100.000 a 10 diverse societa', con 1000 euro
ciascuna. Le obbligazioni ti danno un rendimento del 4% annuale
mettiamo. Metti caso che 1 di queste societa' vada in default
e perdi 10000 euro. Con i restanti e con il rendimento del
4% annuale (90000 * 4%)= 3600 euro all'anno, ti ci vogliono almeno
3 anni solo per andare pari e recuperare i soldi che hai perso
per il default. Questa eventualita' non la consideri?

  Chi ti assicura che non si verifichi una perdita del 20%, invece?
In linea di principio il tuo ragionamento è corretto.
Diciamo che ognuno deve valutare se certe aspettative siano più 
probabilmente soddisfatte da uno strumento o da un altro, e altre 
cosine. Per molte esigenze, anche lo strumento obbligazionario puro, 
possibilmente ad alto rating, è un bello strumento.
Il fondo comune viene spinto dalle banche semplicemente perchè hanno i 
loro margini.
Volendo però fare un paio di appunti alla tua posizione, che ritengo 
eccessivamente (e forse volutamente) semplicistica:
- Un bond rende un tasso fisso, o al massimo collegato all'inflazione 
*dichiarata*. Questo comporta una perdita in conto capitale non 
palpabile ma costante. Anche un bond al 4%, infatti, comporta una 
perdita. Che negli ultimi anni l'inflazione *reale* sia stata al 2% non 
ci crede nessuno. Per cui, se oggi investi 100.000Euro in un bond, 
prendiamo uno zero coupon per semplicità, al 4%, e fra 5 anni te ne 
restituiscono (1.04^5)*100000=121.665, molto probabilmente con 121kEuri 
non comprerai ciò che oggi compri con 100kEuri.
- Un bond presenta un rischio liquidità non indifferente. Se il bond è 
corto, è più liquido, ma rende meno. Se vuoi anche solo fare pari con 
l'inflazione, ti serve un bond medio-lungo. E se i tassi nel frattempo 
crescono, il tuo bond non lo vuole nessuno, se hai bisogno di soldi per 
qualunque motivo ne esci frantumato, con una rimessa perfino rispetto 
al valore storico d'acquisto.
- Anche i bond, istituzionali o corporate che siano, hanno un rischio. 
Aziende come Parmalat e Cirio erano, all'epoca, con rating più che 
dignitosi. Eppure hanno lasciato in mutande molta gente. Chi ha qualche 
anno ricorderà il congelamento dei BOT della Repubblica Italiana. Gente 
che, a scadenza, si è vista rifiutare il rimborso e ha dovuto aspettare 
mesi per riavere i propri soldi.
In sostanza, il ricorso ad una fetta, anche non esagerata, del proprio 
patrimonio investito in strumenti azionari, è oggi indispensabile per 
tentare di battere l'inflazione reale.
Altrimenti, ci prendiamo un bel bond e tentiamo di limitare i danni, ma 
consapevoli di averci rimesso fin dall'inizio.
Ciao
Nikkei
-- 
A ridaie con 'sto orso...

 anno ricorderà il congelamento dei BOT della Repubblica Italiana. 
Io  no  , mi puoi  ricordare cortesemente  
di  quale  titolo di  stato  parli e  l anno  in cui avvenne?


 sottoforma di obbligazione tu non li riveda piu'.  
Quando  si  investe  occorre  valutare  il  grado di affidabilità
dei  bond  , è un giudizio che spetta all investitore e  
si  fa  in base al  rating  , problema  risolto  .


 si  fa  in base al  rating  , problema  risolto  .
Ma rischio sempre presente.

  Con i fondi questo "rimborso assicurato" NON C'E'.
Non è che "ti possono rimborsare meno di 100". E' che il valore di quelle 
obbligazioni oscilla e quindi oscilla il valore del fondo.
Cmq, per tornare alla tua domanda iniziale, se intendi avere un rendimento 
certo a scadenza un fondo obbligaizonario non è lo strumento giusto...Chi 
compra un fondo obbligazionario deve avere un diverso obiettivo.

 per il default. Questa eventualita' non la consideri?
 La considero. Il rischio di un default è comunque REMOTO.
 Inoltre, 3.600 euro su 100.000 euro sono comunque il 3,6% annuo
(netto).
 Mi trovi un fondo che ti GARANTISCA (e sottolineo GARANTISCA) il 3,6%
annuo (netto) ?
 Lo dico senza voglia di far polemica: credi veramente che i fondi ti
garantiscano il capitale meglio delle Obbligazioni? 
Francesco

Il venerdì alle 15.01.19, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo 
in perdita, quando  Infostrada mi dice:

Già.
Parmalat era "Investment Grade" fino al giorno prima del default.
Eppure tutti sapevano. Perfino uno sfigato come Grillo lo diceva nei 
suoi show. Quindi, mica ci voleva Rambo per, quantomeno, insospettirsi. 
Eppure, agenzie di rating e istituti di credito, continuavano a 
menarsela con 'sto rating e a vendere fuffa-bond.
Presumibilmente (ma credo che una vera sentenza non arriverà mai), sia 
le agenzie di rating che gli istituti di credito avevano il loro 
tornaconto.
Problema risolto.


 garantiscano il capitale meglio delle Obbligazioni? 
Dunque se parli di garanzia del capitale, ci sono fondi che ti
garantiscono il 100% della quota sottoscritta. Se parli di garanzia
di rendimento allora non credo esistano.

 garantiscano il capitale meglio delle Obbligazioni? 
Beh, no, ci mancherebbe.
Un fondo, fosse anche un fondo obbligazionario o monetario, è più 
rischioso di un buon paniere di bond (meglio se istituzionali).
Poi i costi del fondo fanno si che, per rendere qualcosa di decente, il 
fondo stesso debba esporre una parte del capitale su highyeld, basso 
rating, o esporsi in valuta.
ciao


 di rendimento allora non credo esistano.
   Dove sono questi fondi che ti garantiscono il 100% della quota
sottoscritta? 
 
Francesco

 sottoscritta? 
Uno lo abbiamo anche discusso qui. E' il fondo centopiu di
bancoposta. Fondo cesso, schifoso, ma che alla fine dei 5 anni
ti garantisce il 102% dlla somma investita. Se vai su morningstar
c'e' la categoria apposita.


 sottoscritta? 
Qualunque obbligazione strutturata è, a parte l'aspetto societario che 
non è sgr, in tutto e per tutto un fondo a rendimento garantito.
E i fondi a capitale garantito sono in sostanza una obbligazione 
strutturata emessa da una sgr...
Ciao


 Qualcuno è in grado di convincermi?
Non devi farti convincere di niente.
Se preferisci essere molto prudente o ritieni che l'investimento in fondi 
azionari sia per te troppo rischioso è giusto che tu investa in 
obbligazioni.

> Nikkei
Perche' non ti fai un account su 
marketocracy.com
 e istituiamo
il club it.economia.investire?


 il club it.economia.investire?
E cos'è '
marketocracy.com
'?


> E cos'è '
marketocracy.com
'?
E' un sito interessante, dove si possono imparare un sacco di cose.
Praticamente giochi a fare il fund manager virtualmente, gestendo
fondi da te creati, rispettando le policy della sec, comprando
vendendo strumenti quotati all'amex. Hai un sacco di dettagli
tecnici sui tuoi fondi, come fossero veri.
Se sei bravo e finisci nei primi 100, marketocracy che e' un'azienda che
vende anche fondi, ha 1 fondo che e' totalmente gestito dai migliori 100
di questo sito. E' abbastanza famoso.


...
 Su Fineco tutti mi propongono Fondi.
 "Acquista i Fondi!".
 "I Fondi sono meglio!"
 "I Fondi ti proteggono!"
 Ora io vorrei capire.
 Se acquisto, diversificando molto, titoli obbligazionari in euro e li
tengo fino alla scadenza, se è una scadenza un bel pò in là, ci
riesco a fare, più o meno, un 4% all'anno, e, se non succede niente di
catastrofico, dovrei recuperare tutto il mio capitale.
Esatto. Soprattutto se Paliamo di Obbligazioni Statali con Buon Rating 2 o
3 A 
ZAK
 I fondi, per quello che ne capisco io (poco), salgono o scendono, e
nessuno può prevedere ciò che faranno.
 Diciamo meglio: ci provano tutti, ma nessuno ci azzecca molto.
Comunque sia è un rischio grosso.
Visto che parliamo di Obbligazioni dovremmo + correttamente riferirci ai F
obbligazionari. 
Questi nn sono sottoposti a forti oscillazioni come quelli Azionari (almeno
quelli che investono in Titoli di stato)
Ma hanno 1 altro Difetto, RENDONO COSTANTEMENTE MENO delle Obbligazioni di
riferimento, questo a causa dei costi che gravano su di essi.
 Con le obbligazioni, se sono obbligazioni di un certo tipo, è ben
difficile NON rientrare in possesso del proprio capitale (certo, a
parte Parmalat, bond argentini, ecc.).
 Perché dovrei comprare fondi?
Per nessun Motivo, tranne quello che con i Fondi COMPRI 1 SETTORE  (Ad Se
tutte le Azioni o le Obbligazioni italiane) e non 1 singolo titolo. 
Purtroppo i Costi che gravano sui Fondi ABBASSANO drasticamente gli
Eventuali Guadagni. 
Per ovviare a questo problema 
Bisognerebbe comprare dei fondi PASSIVI che hanno commissioni sensibilmente
+ Basse, ma in pratica non esistono di tali fondi.
Chiariamo:  I FONDI SI DICHIARANO ATTIVI  e si fanno pagare come tali MA IN
PRATICA SEGUONO PEDISSEQUAMENTE IL MERCATO DI RIFERIMENTO  Si comportano
cioe' come dei prodotti  PASSIVI. 
Quindi tu PAGHI TANTO per nn avere NIENTE in cambio  (almeno a livello di
Gestione del Fondo che viene fatta con SOFTWARE AUTOMATICI che si
preoccupano soltanto di seguire il mercato)
Da qualche anno sono presenti sul mercato gli ETF che sono dei fondi 
DICHIARATAMENTE PASSIVI  e per questo, con contenute spese di Gestione. 
Comprando 1 ETF puoi risparmiare GIA' IN PARTENZA da 1/3 a 1/5 Dei normali
costi di gestione che gravano sui Fondi.
Gli ETF inoltre sono Quotati  in Borsa e li puoi vendere e comprare come se
fossero delle Azioni
C'è qualcosa che non va nel mio ragionamento?
Solo 1 cosa: 
Se compri Obbligazioni Statali Tripla A TASSO FISSO di lungo periodo
otterrai il Rendimento ke ti sei prefisso, 
e cioe' il 3 o il 4 o il 5% annuo,  MA SARAI ANCHE ESPOSTO AL CALO DEL
PREZZO DI CARICO dell'obbligazione in caso di AUMENTO DEI TASSI,  cosi'
come potrai vedere aumentare il valore dell'obbligazione in caso di 
DIMINUZIONE dei tassi di interesse. 
Questo per le ragioni tante volte esposte nei mesi scorsi da molti dei
Frequentatori di questo NG. 
Qualora nn le conoscessi ti invito a leggere par qualche giorni i vecchi
post dell'NG e ti farai 1 idea dei fattori che influenzano il  PREZZO DI
ACQUISTO/VENDITA di 1 Obbligazione. 
Buona cosa e' pure dare 1 occhiata su Google inserendo gli opportuni
termini di ricerca. 
in 1 settimana diventerai 1 esperto delle dinamiche che influenzano i
prezzi di 1 obbligazione. 
Rathing, durata, Tasso (Fisso Variabile) ecc ecc ecc 
 Qualcuno è in grado di convincermi? 
 
Francesco
----------

 Ma rischio sempre presente.
se  per rischio  intendi  affermare la prossibilità
concreta di  perdere  i soldi  allora fai  affermazioni  
ingannevoli  , per rischio si intende  un altra cosa
e  giocare con le  parole  non va  proprio  bene!


 ingannevoli  ,
Ah si? Quindi secondo te e' impossibile che un'azienda
vada in default. Ok. L'importante e' esserne convinti.

 dovuto aspettare mesi per riavere i propri soldi.
Scusami, non sono mai stato un fanatico dei bot, ma questa è la prima volta 
che la leggo. Ciò che tu scrivi non è mai successo, o almeno non nei tempi 
che tu dici... Anche prima della Repubblica, due soltanto erano stati i 
momenti critici, nei quali lo Stato si trovò in difficoltà per rimborsare i 
prestiti: dopo la guerra d'Abissinia - e in quel caso Mussolini in effetti 
decretò un differimento, se non ricordo male qualche noticina degli 
"annali" - e dopo la fine della seconda guerra mondiale - e in quel caso il 
problema fu "risolto", certo con grave danno dei risparmiatori, 
dall'inflazione al galoppo.
In ogni caso, nonostante il terrorismo finanziario che qualcuno sta facendo 
ultimamente e che purtroppo ritrovo talvolta in questo newsgroup, furono 
circostanze eccezionali che ormai esulano dall'economia per rientrare a 
pieno titolo nella "storia dell'economia".
Alvin75

 un differimento, se non ricordo male qualche noticina degli "annali" -
Mi correggo: correva l'anno 1926 e il problema era ancora rappresentato dai 
disastri dell'economia all'indomani della prima guerra mondiale. Il ministro 
era il conte Volpi di Misurata, quello che piů tardi volle la diga sul 
Vajont. 

 che tu dici... 
Nemmeno io ricordo 1 fatto del genere. 
in tempi recenti  (anni 80) la Banca di italia ha dovuto dare in pegno alla
Banca tedesca le proprie riserve Auree a garanzia dei Bond emessi, ma poi
la crisi fu superata. 

 Un bond presenta un rischio liquidità non indifferente.
Che vai scrivendo? Posso trovare obbligazioni liquidissime come quelle 
illiquidite. 

Il sabato alle 11.29.46, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo 
in perdita, quando Matteo Franzoi mi dice:

Infatti parlavo di 'rischio', non di certezza.
Comunque, qualunque obbligazione (ammettendo qualche eccezione per 
quelle inflation linked), a fronte di un rialzo dei tassi sensibile, 
può diventare illiquidabile (se non a fronte di fortissimo sconto, che 
è poi l'esito della mancanza di liquidabilità).


 che la leggo. Ciò che tu scrivi non è mai successo
Probabilmente hai ragione.
Ricordo questa cosa nella mia giovinezza, quando i miei pensieri erano 
votati più agli ormoni che ai risparmi.
Ricordo in casa un clima di terrore per 'sta storia del congelamento 
dei bot. Riflettendo, si è trattato forse di una 'proposta', che 
grossomodo colloco ai tempi dell'uscita della Lira dallo SME, e lo 
scenario che mi è rimasto impresso era quello 'possibile' e non quello 
che si è realizzato.


 esempio.
Giusto per incasinare le cose (tanto è solo un esempio :-))) )... Il 4% 
annuo (netto?) si intende come rendimento effettivo a scadenza 
sottointendendo il reinvestimento nel titolo delle cedole ?
No, perchè abbondano i "fenomeni" che :
- escludono tutti casi negativi possibili (per loro)
- includono tutti i casi negativi possibili (per gli altri)
- i costi di intermediazione non li contano mai
- gli altri costi non si contano
Mah
Ciao

 impresso era quello 'possibile' e non quello che si è realizzato.
Ciao Nikkei, ora ci siamo; all'uscita della lira dallo sme (era il 1992), 
con contestuale svalutazione della stessa - che era oggetto delle 
speculazioni di mezzo mondo - tutti noi eravamo preoccupati che lo Stato in 
qualche modo congelasse il debito, del resto il tasso sul bot annuale era al 
12,50%.
Per fortuna si trattò solo di un timore, che non ebbe seguito.
Alvin75 

 reinvestimento nel titolo delle cedole ?
Io, per poter semplificare l'esempio, mi riferivo a zero coupon.
Ciao
