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Titolo: Sorpresa: calcolo costi di un PAC in ETF

Sono un po' sorpreso.
Ho calcolato cosa costerebbe un PAC ventennale suddiviso in 2 ETF (uno 
azionario, uno obbigazionario), utilizzando Directa come intermediario e ho 
confrontato questi costi con un analogo PAC ventennale fatto su Dividendo 
Arancio ed Euro Arancio.
Questi i costi calcolati su 2400 euro/anno (50% ETF azionario, 50% ETF 
obbligazionario) investiti quadrimestralmente (800 euro x3 anno)
Ishares Dj Euro Stoxx 50 (1200 EURO INVESTITI)
Commissioni Totali Annue: 0,15% (1.8 euro)
negoziazione Directa: 0.19% (2.28 euro)
spread denaro/lettera medio : 0.7% (8,4 euro)
TOTALE: 12,48 EURO (1.04%)
Lyxor Etf Euromts Global (1200 EURO INVESTITI)
Commissioni Totali Annue: 0,165% (1.98 euro)
negoziazione Directa: 0.19% (2.28 euro)
spread denaro/lettera medio: 0.7% (8,4 euro)
TOTALE: 12.66 EURO (1.05%)
TOTALE % COSTI INVESTIMENTO ANNO SU DUE ETF = 2.095% (25.14 euro)
Un analogo investimento su Divideno Arancio ed Euro Arancio costerebbe un 
TER globale del 3% (1.5% x2) contro il 2.095% degli ETF, quindi lo 0.9% in 
più (36 Euro/anno al posto di 25.14 euro/anno) con un risparmio annuo di 9 
euro, pari a 180 euro su un PAC ventennale.
Se si considera che il costo di entrata in Directa (obbigatorio per un PAC 
in ETF per non farsi mangiare dalle commissioni delle altre banche) è di 155 
euro, in 20 anni riassorbirei il costo con il maggior valore del TER del 
Dividendo ed Euro arancio (180 euro).
Va inoltre considerata la maggiore semplicità di investire sui due fondi 
della zucca rispetto al seguire l'andamento degli ETF in lungo corso.
Infine, ma forse qui mi sbaglio, potrei entrare sui fondi della zucca 
mensilmente, anzichè quadrimestralmente, allo stesso TER ma azzerando 
praticamente il rischio timing.
Delle due l'una: ho fatto male i conti o i due PAC si equivalgono in quanto 
a spese?
PdP 



ho letto di corsa e può darsi che mi sia sbagliato ma mi domando
perché nel caso degli etf consideri le commissioni dinegoziazione e
soprattutto lo spreas come commissioni annue mentre la prima la paghi
solo all'acquisto e la seconda commissione non è?


Directa prende lo 0.19% come commissioni di negoziazione senza minimo. E' un 
costo, perchè non dovrei considerarlo? E' vero che le pago solo 
all'acquisto, ma trattandosi di un PAC pago lo 0.19% per ognuno dei sei 
acquisti annui previsti (tre acquisti all'anno per due ETF).
Lo spread non è una commissione certo, ma è comunque una spesa da 
considerare (l'ho considerata media allo 0.7%, cioè ad ognuno dei sei 
acquisti annui, ho calcolato lo 0.7% di spread).
Il calcolo che ho fatto non è relativo alle sole commissioni ma a tutte le 
spese da sostenere per un PAC ventennale con due ETF.
Non ho calcolato la tassazione al futuro 20% al momento del realizzo perchè 
quella è uguale ai fondi Arancio con i quali ho confrontato il calcolo.
PdP 

 quanto a spese?
Qualcosa non mi torna...
L'1.05% di spesa è riferito a 1200 euro per ciascun fondo. Se sommi due etf 
le commissioni raddoppiano, ma in % restano uguali visto che e' raddoppiato 
il capitale. Essendo poi un piano di accumulo ventennale, perche' consideri 
spread e negoziazione come commissioni annue? 


Le commissioni di un fondo comune sono invece ripetitive perché
calcolate anno per anno e quindi non spalmabili.

 calcolate anno per anno e quindi non spalmabili.
Cioč tu dici che la differenza tra ETF e fondi arancio sta nel fatto che le 
commissioni annue sono lo 0.15% (Ishares Dj Euro Stoxx 50) sul globale 
investito fino a quel momento mentre il TER del dividendo arancio ti applica 
l'1.5% sul globale ogni anno. Quindi se ho 20.000 euro sull'Ishares Dj Euro 
Stoxx 50 ci pago sopra lo 0.15% contro l'1.5 del TER del fondo arancio, 
giusto?
Inoltre č vero che con gli ETF pago lo 0.19% di commissioni bancarie 
moltiplicate per 6 acquisti l'anno, ma č uno 0.19% calcolato sulla rata, non 
sul globale investito e anche se entrare piů volte all'anno sul fondo 
arancio non costa niente, alla fine pago sempre l'1.5% del TER sul totale 
investito. Dico bene?
PdP 

 ha scritto nel messaggio 
news:5B38h.48873$Fk1....@twister2.libero.it...

La negoziazione l'ho calcolata come 0.19% per ogni operazione nell'anno, 
quindi 0.19% x 6 acqauisti l'anno (3 x ognuno dei due ETF). Non è una 
commissione annua ma una spesa che vado a sostenere per ogni anno in cui 
faccio 6 acquisti.
Lo stesso dicasi per lo spread: se ognuna delle 6 volte all'anno in cui 
investo perdo lo 0.7% va considerato come spesa annuale dell'investimento 
(non commissione)
ma comunque spesa che incide sul rendimento globale.
PdP 

 ma comunque spesa che incide sul rendimento globale.
Spread e costi di eseguito, sono effettivamente costi che devi 
considerare. Ma non devi considerarli annualmente. O, meglio, li devi 
considerare annualmente se calcoli, PER OGNI OPERAZIONE, l'importo in 
EURO che 'perdi'. Poi, alla fine, ragionerai dicendo di avere 'perso' 
tot%.
Ma siccome l'importo in euro che paghi è un costo in percentuale (su 
Directa senza minimi), l'importo 'perso' aumenta contestualmente 
all'aumentare del capitale complessivo. Quindi, in prima 
approssimazione potresti considerare spread e costi di eseguito come 
applicati UNA sola volta sull'importo complessivo. Riapplicarli come se 
fosse un TER, ti porterebbe a riapplicare tali costi all'intero 
capitale già accumulato, capitale invece su cui si applica solo il vero 
TER (ossia quello 0.15%).
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 ma comunque spesa che incide sul rendimento globale.
Vedila in altro modo...lo 0.19% che paghi di commissione di acquisto il 
primo anno su 2400 euro lo paghi anche il secondo anno, ma dal tuo calcolo 
si evince che al secondo anno paghi lo 0.19% anche sui 2400 euro del primo 
anno.
Volendo fare i conti un po' a spanne potresti dire che in 20 anni spendi 
91,2 euro di commissioni di acquisto (0.19% * 2400 * 20). Considera una 
durata media dell'investimento di 10 anni (visto che il primo versamento 
resta investito per 20 anni e l'ultimo per 3 mesi), risulta lo 0.019% 
all'anno che diventa uno 0,038% considerando la vendita finale
Stesso discorso per lo spread non raddoppiando pero' la commissione finale
Insomma, non sono stato precisissimo ma spero di aver reso l'idea 

 alla fine pago sempre l'1.5% del TER sul totale investito. Dico bene?
Considerando investimento ora e uscita tra 1 anno
Sulla prima rata avrai pagato l'1.5%
Sulla seconda rata l'1.125%
Sulla terza rata lo 0.75%
Sulla quarta rata lo 0.375%
In parole povere, devi sempre rapportare al periodo di possesso della quota

 Sono un po' sorpreso.
E io pure :-(
Ma tu li stai seguendo gli etf, oppure??
A parte le precisazioni che ti sono già state fatte, sullo spread dei 
due etf da te indicati non capisco dove hai preso quei numeri.
Ishares Dj Euro Stoxx 50
spread rilevato = 0,098%
costo annuo totale = 0,35%
Lyxor Etf Euromts Global
spread rilevato = 0,105%
costo annuo totale = 0,38%
(fonte: NoRisk, rilevazioni al 13/11/2006, ore 15:42)
più, ovviamente, le commissioni d'acquisto.
E comunque, se devo andarmi a comprare una macchina nuova, cerco di 
concentrarmi su quale modello mi piace di più e non se è meglio recarmi 
dalla Concessionaria con l'autobus, con la metro o a piedi, non ti pare?
ps: se non ti senti "preparato" a sufficienza lascia perdere gli etf, ma 
forse meglio ancora che lasci perdere gli investimenti in generale "fai 
da te". Fatti un bel parcheggio liquidità su un conto di deposito a tua 
scelta (a rischio quasi zero e senza spese) e, se ti va.... studia. Se e 
quando ti sentirai pronto a rischiare *consapevolmente* allora se ne 
riparla. La "pensione" è una cosa seria...
Saluti. Fred® 

 
Mi permetto di aggiungere alla discussione il calcolo effettuato
da Matteoooo nel confronto da Anima Trading (fondo) e
Lyxor Etf Dj Global Titans 50
Considerando che nel calcolo di Matteoooo le commissioni di acquisto ETF
sono di 3 euro, quindi moooooolto al di sopra dello 0.19% senza minimo 
di Directa, risulta vantaggioso cmq il PAC in ETF.
http://it.geocities.com/matteooooo/animaVSlyxor.html

investito. Dico bene?
Sě.

sottoscrivo...!

anche se effettivamente sto guardando che almeno per ora lo spread
dell'ishare estoxxx 50 è sempre alto: 36,57 37,85
 cioè il 3.5% !
nonostante che diversi contratti siano già stati scambiati con le
contrattazioni aperte da un po'....

...finchè non sono entrati alle 9:30 i market maker
Spread denaro lettera:
      50.000pz  36,62   36,72   50.000pz
= spread di 0,27%

 spread dell'ishare estoxxx 50 è sempre alto:
Lo spread ovviamente cambia di momento in momento.
E' anche chiaro che un etf (come altri prodotti) non mi metto certo a 
comprarlo il giorno di ferragosto, o quando magari NY fa festa, ecc. 
ecc.
E ricordiamoci sempre che Milano, purtroppo, è una piazza finanziaria 
piuttosto "piccola" se paragonata alle altre principali borse europee e 
mondiali.
Si tratta di scegliere il momento più opportuno, tenendo conto che - 
sempre in generale - gli etf più liquidi hanno sempre uno spread più 
stretto rispetto a quelli meno scambiati.
Ripeto, un fai da te *consapevole* non è cosa così semplice e banale da 
realizzare; soprattutto occorre molto tempo da dedicare.
Altrimenti non si capirebbe il motivo per cui la stragrande maggioranza 
degli investitori/risparmiatori si continua ad affidare alla propria 
banca/PF/assicuratore, nonostante il c.d. "risparmio tradito".
Né si capirebbe perché il recepimento italiano della direttiva MIFID che 
riguarderà anche la nuova *professione* di consulente finanziario 
indipendente è così "tribolato" e cmq prevederà precise e stringenti 
regole per poter esercitare tale professione.
ps: personalmente ho iniziato a "studiare" dal 1998 e mi sento ancora un 
"pivello" su svariati argomenti finanziari :-)
-- 
Saluti. Fred® 

 riparla. La "pensione" è una cosa seria...
E' il motivo per il quale studio e chiedo, anche a costo di dire baggianate 
o cose giuste ma ovvie. Sono consapevolissmo di quello che voglio ottenere, 
ecco il motivo per cui le domande le faccio "prima".
PdP 


In parte ti hanno già risposto altri io qui devo solo aggiungere che
per quanto riguarda le commissioni di trattazione e lo spread, per
fare un confronto omogeneo e significativo, le dovresti aggiungere
anche sui conti che fai per i fondi arancio. Il problema è che questi
costi - chiamati anche impliciti - non sono ricavabili da nessuna
fonte ma sono riflessi nel valore quota. Io non sò a quanto ammontino
nel caso di ING ma in base ad una mia esperienza personale maturata
con altra casa di gestione sono presumibilmente molto rilevanti (
tieni conto che la SGR muove spesso il portafoglio e devi confidare
che non si approfitti dell'implicità di questi costi).
Con questo non voglio influenzarti su una scelta piuttosto che su un
altra ma se parliamo di costi è bene essere precisi anche se qui per
via dell'implicità non possiamo esserlo.
Anche Consob in un suo documento ufficiale ammise una difficoltà che -
per chi conosce il mercato finanziario - è del tutto naturale.

"pivello" su svariati argomenti finanziari :-)
Io, purtroppo, molto ma molto tempo prima ed ancora non ho finito anzi
sò già che è una vite senza fine. Però oggi è più facile perché c'è
internet e perché le vere novità son poche o meglio spesso sono un
deja vue. Difficile lo era alla fine degli anni 60 quando nel settore
entrò la statistica e con lei i derivati decretando la fine delle
mezze maniche.;))

 facile perché c'è internet
Certamente, per chi ha tempo e voglia di "studiare".
Però, se è vero (ed è vero) che viviamo nel mondo della *informazione* è 
anche vero che occorre stare molto attenti alle "ridondanze" presenti su 
Internet ed anche alle tante "balle" che vi girano, ai siti sciacalli, 
soprattutto in ambito finanziario.
Considera che c'è ancora chi (e sono tanti, credimi) che, sempre con la 
smania del gratis, pensa di fare un trading stretto efficace basandosi 
su servizi di news "gatuiti". Pensa che siccome "sta" su Internet possa 
utilizzare 'ste news "gratuite" con buon profitto.
Poveri quindi quei "fessi" che spendono migliaia di euro l'anno per 
averle sui propri terminali Bloomberg, Reuters, Radiocor, Report 
personalizzati, ecc... pensa lui, il giovane aspirante trader... in fila 
davanti al "parco buoi"...
Tutto questo mi addolora profondamente perché, IMO, non si può (non è 
"giusto") addossare al singolo l'intera responsablità delle sue azioni 
quando non ne è pienamente consapevole.
Ma tant'è.
-- 
Saluti. Fred®
Portabilità del c/c subito!
Class Action Subito!
Via le banche da Bankitalia! 


Non è un vezzo ma con il quoting non ho un gran feeling tanto che non
riesco a leggere le norme che lo regolano: alla terza riga sbadiglio.
Che ci vuoi fare?
Per questa faccenda ho già abbandonato una volta it.economia.banche
dove sono rientrato da poco e forse per poco perché mi pare mi abbiano
segato dei post. Naturalmente hanno ragione e torto io. 
.

 riga sbadiglio.
;-)
Però non è difficile, non può esserlo per un Ergo, dài!
Basta riflettere un momento sul fatto che il post a cui si risponde è 
cmq già stato letto dal Ng.
Quindi perché ripeterlo per intero?
Basta fare come hai fatto prima; si evidenzia qualche riga significativa 
e sotto si scrive la risposta.
Può sembrare un dettaglio "tecnico" e invece è una questione di rispetto 
reciproco. Con un quoting corretto *tutti* i lettori risparmiano tempo.
-- 
Saluti. Fred® 

 reciproco. Con un quoting corretto *tutti* i lettori risparmiano tempo.
E per una simile sciocchezza sarebbe un vero peccato perdersi le opinioni
di Ergo!
Bada: io non so se quoto perfetto, ma non sono mai stato "segato"
per quoting.
Quindi se ho imparato io lo puoi fare anche tu....o stai dicendoci che
non sei capace di impare quello che ho imparato io? :-)