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Titolo: Sulla significatività dei voti di ADA 2008

Come avevo promesso ho buttato giù due righe. Attendo che mi
illuminiate su come sono state calcolate le medie finali perché è
evidente che io stia sbagliando da qualche parte.
Nel pezzo ho semplicemente seguito quanto detto nel regolamento.
http://nonunsolospettacolo.wordpress.com/2009/07/13/sulla-significativita-dei-voti-di-ada-2008/

 
http://nonunsolospettacolo.wordpress.com/2009/07/13/sulla-significativita-dei-voti-di-ada-2008/
Non sapevo se risponderti sul blog, meglio qui...
Non so se c'� un errore o meno, ma penso che se il regolamento non ti 
era chiaro o non ti garbava potevi rifiutare la partecipazione... tieni 
conto che molte volte � difficile esprimersi quando di mezzo c'� un voto;
ti faccio un esempio pratico:
un gioco, mi sa proprio il tuo, io alla ORGC l'ho abbandonato ma non 
l'ho votato, qui invece l'ho votato seppur con uno 0.1 proprio perch� 
dovevo distinguere il fatto che per lo meno l'abbia preso in mano; col 
senno di poi ho notato che ho solo penalizzato il risultato finale.
Alla fine penso che ci vogliono sempre delle regole, se queste non vanno 
bene si cambia... pazienza!!
Se ritieni che il tuo gioco sia migliore di tutti non sar� certo l'ADA a 
decretarne il contrario...
Se poi dobbiamo fare la guerra dei poveri, tanto vale non fare pi� 
nulla, ma qui si sta cercando di ricostruire qualcosa, e gi� l'attivit� 
del ng in questo ultimo periodo � confortante.
tommaso

Non mi pare proprio né una guerra dei poveri né una polemica. Io ho
fatto dei calcoli e vorrei capire dove e se ho sbagliato.

 fatto dei calcoli e vorrei capire dove e se ho sbagliato.
Caro Massimo, confesso di non avere affatto una mente matematica e non 
ho capito la storia dei calcoli: ha sbagliato l'organizzatore a 
calcolarli o tu ritieni che la metodologia sia completamente sbagliata?
Detto questo, io ho trovato buona la scelta di Grassi di fare votare 
anche chi ha appena iniziato; se poi matematicamente e' una 
stupidaggine, non so dirlo.
Quando poi dici:
 >Io sinceramente non andrei proprio a dire ï¿½La qualitï¿½ lï¿½anno X ï¿½ stata 
 >bassaï¿½ï¿½. Mi farei prima un bellï¿½esamino di coscienza e prima di votare 
 >un gioco me lo giocherei fino in fondo. Ma me lo giocherei. E non 
 >cercherei scuse per non aver giocato dietro la qualitï¿½.
Be', scusa, io ho giocato quasi tutte le avventure, il gusto e' 
personale, e per quanto mi riguarda se un gioco non mi prende, se noto 
sciatterie, mancanza di testing, parser sconclusionato, trama banale, se 
non e' il mio genere perche' magari e' un gioco di ruolo e non una 
avventura, non mi serve andare fino in fondo per dare un giudizio 
_personale_. Possono bastare anche pochi minuti, cosi' come bastano 
pochi minuti per capire che un gioco puï¿½ dare molto.
L'importante e' motivare.
Che significa "non cercherei scuse per non aver giocato dietro la 
qualitï¿½?" Se un gioco non mi attira, mi innervosisce per la 
trascuratezza e per una scrittura di basso livello con sintassi sballata 
ed errori grammaticali perche' devo continuare? Non e' una scusa, non 
servono esamini ne' esamoni di coscienza: se un gioco si presenta male 
e' un problema suo, non mio. Sta all'autore invogliarmi a continuare, 
non sta a me continuare per forza perdendo tempo prezioso!
ps. comunque, ben vengano le guerre tra poveri, poveri siamo noi 
appassionati di avventure testuali :-)

Alla fine della fiera non è ancora stata data una risposta a Massimo
circa le procedure matematiche sulla votazione :)

 appassionati di avventure testuali :-)
Apprezzo la guerra tra poveri, e condivido il fatto che più poveri di
noi non c'è nessuno :-)
Ben vengano le critiche e le osservazioni e le analisi.
Però devo ammettere che nel tuo post c'è un tono polemico che non mi
piace. Cosa vuol dire "Frammenti di Identità, stranamente, molto
stranamente, dopo un mio intervento sul NG, votato da ben 5 persone"?
Perché "stranamente", come se ci fosse dietro l'ombra di qualche
complotto? Cosa vuol dire "insomma non è proprio un gran capolavoro"?
Se esiste un criterio oggettivo per deciderlo allora non c'era bisogno
di fare un concorso no?
Se gli organizzatori hanno sbagliato i calcoli è un conto, ma voler
intravedere una mancanza di trasparenza mi sembra esagerato. Stiamo
poi parlando di una dozzina di avventure testuali non di elezioni in
Iran.
Il tuo pezzo però mi ha fatto riflettere sul concetto di "peso" dato
alla percentuale di avventura giocata. Inizialmente ero d'accordo,
perché mi sembrava giusto che un voto attribuito a un gioco di cui si
è vista una sola schermata andasse pesato meno di un gioco vissuto e
sviscerato fino in fondo.
Ora però mi ricredo, e faccio mie le parole di Cordella: "Se un gioco
non mi attira, mi innervosisce per la
trascuratezza e per una scrittura di basso livello con sintassi
sballata
ed errori grammaticali perche' devo continuare? Non e' una scusa, non
servono esamini ne' esamoni di coscienza: se un gioco si presenta male
e' un problema suo, non mio."
Aggiungo che è dovere di chi dà un giudizio fare uno sforzo e superare
il primo impatto, però in sostanza il discorso non cambia.
Sul discorso del peso vale inoltre un altro ragionamento. E' molto più
facile concludere un gioco breve, semplice, stupido che un gioco
complesso, difficile, articolato. Quale coefficiente di peso avrebbe
preso Curses? E chi di voi ha mai giocato a Lighthouse, o The absolute
worst IF game in history? Questi due giochi si concludono con tre
comandi! Quindi forse per questi ragionamenti suggerirei di ripensare
il concetto di "peso" per il futuro.
Un'ultima considerazione. Sono d'accordo sul fatto che i votanti erano
troppo pochi, e che è davvero assurdo che un gioco sia votato da due
persone soltanto. Ma questo è un problema che non ha a che fare molto
coi regolamenti e con la qualità dei giochi. Bisogna incentivare un
po' di più la partecipazione - in questo faccio un mea culpa per non
essere riuscito a prendere in mano alcuni giochi - però votare una
Avventura dell'Anno in 6 non va proprio bene.
Si potrebbe pensare di accettare un numero minimo di votazioni, o di
obbligare a giocare tutte le avventure partecipanti. Non lo so. C'è da
dire che essendo un giudizio retrospettivo più che un vero concorso
(va a ripercorrere tutti i giochi usciti l'anno scorso,
indipendentemente dal contesto) l'idea stessa di "voti" e di "peso"
sembra un po' eccessiva, forse l'ADA dovrebbe stimolare davvero una
grande discussione - come in parte ha fatto - e arrivare a una
votazione molto semplice, molto libera, senza troppi calcoli e
cavilli.
Ma più vado avanti e più divento fumoso, quindi mi fermo.
Ben venga la discussione, comunque.
Ciao
fraenrico

Non riesco a leggere con calma l'articolo di Massimo, lo leggerò con
calma dopo, ma mi sembra di capire che ci siano errori di calcolo
dovuti al fatto che ho decurtato il 20% 'tout court' anzichè 'per ogni
votante'.
Se ci sono errori nel ricalcolo nessun problema, li rifacciamo. :)
Rob

Ed ecco aggiornata la classifica ADA dopo le giuste correzioni di
Massimo.
http://www.ifitalia.info/pmwiki/pmwiki.php?n=Competizioni.AvventuraDellAnno2008
Quanto all'ultima parte del post, non mi soffermo.
Mi sembra un atteggiamento che è proprio l'esatto contrario di quello
che si dovrebbe fare per ripristinare una community italiana delle AT.
I criteri di votazione dell'ADA favoriscono.
1) I giochi giocati e votati da più persone.
2) I giochi giocati più a lungo.
3) I giochi con il voto più alto.
Con tutti i limiti che sono sempre insiti in ogni meccanismo di
votazione, mi sono sembrati i criteri più validi da applicare.
Se proprio si volesse fare una modifica al regolamento, probabilmente
avrebbe più senso far valutare i giochi ad un board ristretto di 2-3
persone che li giocano dall'inizio alla fine, ma questo eliminerebbe
il voto 'popolare' che mi sembra una cosa abbastanza gradita.
Ciao,
Rob

 che si dovrebbe fare per ripristinare una community italiana delle AT.
Infatti sarebbe bastato dire che il calcolo fosse errato.
tomb


Fatemi capire, è questa la classifica finale?
Lazy Jones e il meritato riposo è secondo?
Posso "fregiarmi" del titolo di "2 classificato all'ADA 2008"?
Lazy.


Offri da bere !

 Posso "fregiarmi" del titolo di "2 classificato all'ADA 2008"?
Per quanto questo possa darti prestigio ed aumentare lo status
sociale, si... :)
A meno che non abbia sbagliato ancora, cosa sempre possibile, visto
che ormai i neuroni mi fanno "ciao ciao".
Rob

 che ormai i neuroni mi fanno "ciao ciao".
Vedi, se andavi con piu' calma, potevi accettare anche i miei voti
arrivati con mezza giornata di ritardo e fare meglio quei quattro
conti :-). Cavolo, ma e' tutto cambiato! Stella vince, Lazzara
secondo, Tupac non fa piu' il pienone... che cosa diavolo era
successo?? Meno male che c'erano solo sei votanti, altrimenti sai che
bordello!

 bordello!
Ma no... :)
In realtà il foglio di calcolo è tutto praticamente automatico.
L'errore non è determinato/amplificato dal numero dei votanti ma da un
mio ricalcolo sbagliato.
Anzi, paradossalmente, con un numero alto di votanti l'errore non si
sarebbe verificato perchè la penalità veniva data solo ai giochi con
meno di 5 votanti.
Se i votanti sono 5 o più di 5 non c'è nessun calcolo di penalità (che
è stata la causa dell'errore).
Rob

 sociale, si... :)
Beh non andrò a fare una medaglietta che celebri tale cosa, ma
l'essere arrivato secondo per di più con un ORG, mi da abbastanza
soddisfazione ed anche un po di rimpianto pensando dove si sarebbe
piazzata l'AT di Terkhen, non presa in considerazione in quanto anno
2006, che considero molto superiore a Lazy Jones.
Comunque aggiorno il mio inutile siterello mettendo a "Lazy Jones e il
meritato riposo" un bel "2 classificata all'ADA 2008".
O forse mi conviene aspettare eventuali riconteggi?....
Saluti,
     Lazy.

 " un bel "2 classificata all'ADA 2008".
O forse è meglio 2009....
Saluti,
      Lazy.

Avventura dell'anno 2008. :)
Rob
P.S. Complimenti!

 l'essere arrivato secondo per di pi� con un ORG, 
perdipiu' con un One Room Game...??? Guarda che sono giochi di tutto 
rispetto!!! :-)
f.

 rispetto!!! :-)
Beh perchè a livello di potenziale una AT "normale" offre più cose di
un ORG, in più poi "confinare" Lazy Jones (che vive di avventura e
avventure) in una sola stanza non è che mi venga proprio naturale...
D'altra parte inutile dire che le  monocamerali hanno il loro fascino
e possono essere comunque intriganti (penso a Natalie di Venerandi per
esempio...). Comunque imho rimangono sempre un gradino sotto le AT
"normali"...
Saluti,
     Lazy.

Onestamente non ho rivisto la nuova classifica e non cambierò nemmeno
una virgola dei commenti di Nonunsolospettacolo (beh sempre che non ci
siano errori grammaticali!), perché si è trattato di un vero e proprio
flusso di coscienza e d'altronde il mio blog è fatto proprio per
ospitare pensieri personali. Battaglia Magica non meritava la
valutazione che aveva preso, decisamente esagerata. Le intenzioni
originali erano di criticare le decurtazioni del 20% e il discorso
della bassa qualità, i calcoli erano un puro accessorio. Quando poi ho
visto che c'erano cose che non quadravano mi sono sia dispiaciuto che
alterato.
Roberto, il fatto di fare community significa anche farlo in maniera
costruttiva e cosciente. Onestamente, chi si era accorto dell'errore?
Occasional, se dal pezzo traspare l'idea del complotto me ne dispiace
e di questo mi scuso. Da parte mia c'è solo l'intenzione di
puntualizzare calcoli e di esprimere delle mie opinioni, che
onestamente sono abbastanza futili.
Francesco, hai ben sottolineato il centro della questione. Le frasi 'A
me non sono piaciuti i giochi X,Y,Z e H' e 'La qualità dei giochi
X,Y,Z e H' sono evidentemente diverse. In particolare ciò che voglio
dire io è che una delle due la si può dare solo dopo aver giocato.
Punto.
Poi lo ripeto, il pezzo è una mia opinione e per questo non l'ho
scritto qui sul NG, se a qualcuno è parso irrispettoso me ne
dispiaccio e gli porgo le mie scuse.
Complimenti a Lazy Jones!

Non ho seguito la vicenda ma noto che ora battaglia magica è prima.
Certo un caso di "boicottamento" sarebbe effettivamente scandaloso
data la già miserabile situazione del partito di rifondazione testuale
(paragonabile alla sinistra italiana).
Ad ogni modo la prossima volta basta non partecipare e farsi eliminare
tutti i dati relativi alla tua persona da If Italia :) :) :)
Dai su con la vita....

 costruttiva e cosciente. Onestamente, chi si era accorto dell'errore?
Nessuno. :)
Infatti ho detto che hai fatto bene a segnalarlo ed ho corretto la
classifica.
Questo è fare community. :D
Tutto il resto, no.
Rob


Maledetti burocrati del palazzo :) :)

 Tutto il resto, no.
Però voglio chiarire... :)
Hai fatto bene a scrivere quello che pensi nel blog.
Ci mancherebbe altro.
La censura non fa parte del mio modo di vedere le cose.
L'importante è che ad una fase 'polemica' segua una fase
'costruttiva'.
Rob

 Complimenti a Lazy Jones!
Grazie. Grazie anche a te per esserti accorto degli errori di
classifica. Ciò vuol dire che hai perso tempo e con le tue
considerazioni e le successive risposte hai secondo me contribuito a
fare comunità. Per il tono leggermente polemico si vede che
evidentemente c'è qualcosa da migliorare in generale nel mondo delle
At italiane, quindi leggo il tuo tono come segno di insoddisfazione
per come vanno le cose da noi. Quindi ben vengano le critiche e le
considerzioni.
Saluti,
       Lazy.

 considerzioni.
In generale se viene fuori una polemica la maggior parte delle volte dipende
da come un ipotetico messaggio viene recepito. Io reputo il messaggio di
Massimo polemico perch� una volta accortosi dell'errore avrebbe potuto
lasciare un post qui o scrivere direttamente Rob e dirgli semplicemente che
secondo lui, fornendo lo stesso esempio, il calcolo fosse errato. Tutto qui.
E' anche vero che quando di mezzo c'� un terminale le sensazioni sono
difficili da captare, e qui potrei aver sbagliato io, per� se rileggo il 
post di
Massimo la delusione per un ipotetico complotto � palese...
Forse � lo spirito di partecipazione che � cambiato, almeno se penso ad 
una decina di anni fa.
tomb

 Punto.
scusa, non ho capito che cosa vuoi dire.
f.

 una decina di anni fa.
Questo è molto probabile, ricordo un concorso dove erano spuntati dei
voti 'sospetti'... Evidentemente si punta alla vittoria a tutti i
costi piuttosto che ad una vittoria per merito...
Saluti,
      Lazy.

 ad accontentare tutti)...
Beh, mi par chiaro che il sistema di votazione facesse acqua un po' da 
tutte le parti, soprattutto per la regola incriminata del 20% (che era 
stata una pezza attaccata all'ultimo). Ma onestamente - sono un 
inguaribile ottimista - non mi aspettavo un'"affluenza" (in realta' i 
votanti non sono affluiti in alcun luogo) tanto bassa e che penso 
avrebbe messo in crisi qualsiasi sistema di votazione, specialmente se 
complesso. Non mi aspettavo, insomma, che quella regola potesse 
influenzare, e pesantemente, cosi' tanti giochi. E' stato decisamente un 
mio errore di valutazione.
D'altronde la regola era stata pensata per penalizzare giochi poco 
giocati/votati; volevamo premiare in qualche modo anche la "popolarita'" 
di un gioco. E ha fatto il suo dovere, tutto sommato, impedendo ad un 
gioco di vincere a fronte di "un voto e un pezzettino"; un voto alto, un 
pezzettino altrettanto alto, ma sempre un voto e un pezzettino.
Probabilmente, con il senno di poi, non e' stato giusto. Sicuramente si 
poteva fare un sistema migliore e piu' snello. Ma in fondo si torna a 
quello che dice giustamente Gabriele: qualsiasi sistema (qualsiasi cosa, 
se vogliamo) scontentera' qualcuno.
Diciamo che e' tutta esperienza, e servira' per una eventuale prossima ADA.
Per il resto, mi spiace che sia andata cosi', per l'errore (di cui mi 
scuso con tutti i partecipanti) e per le polemiche.
bye
-- 
Paolo Lucchesi - pluc...@NOSPAMtin.it

 scuso con tutti i partecipanti) e per le polemiche.
Scusatissimo, tutto è bene quel che finisce bene, evviva le IF, evviva
la nostra comunità, evviva evviva!
Saluti,
      Lazy.
PS. Terzo nell'ultima ORGC, secondo nell'ADA 2008, la prossima AT
sbancherà...

 Ogni gioco che venga votato da meno di 5 persone viene penalizzato del 20% per ogni persona mancante.
Penalizza in particolare me e i miei giochi, per la loro 'non
canonicità'. Indipendentemente dal voto totale totalizzato. Possono
anche prendere 4, ma se son votati solo da 3 persone, ogni gioco
totalizzerà 2,6. Non è rispettoso nei confronti delle tre persone che
lo han votato, affidandogli un voto che non corrisponde all'esito
finale. Ed io, votando anche tutti gli altri giochi, non sarei
rispettoso nei confronti di me stesso. Quindi preferisco non votare e
non alterare alcun equilibrio. "
Onde evitare equivoci, il doppio stranamente si riferisce al fatto che
non c'ho azzeccato con la mia previsione, visto che all'Orgc mi han
votato in 3 (di cui uno in latino -.-), betatester escluso.
Ora sono io a non capire l'ipotesi del complotto, che pensavo fosse
invece riferita alla "clamorosa perdita di trasparenza".
Ad ogni modo, a me non pagano perché faccia "polemica" o "guerre dei
poveri" (magari, almeno non patirei la fame dei fisici!) e onestamente
di vincere un concorso che io stesso ho criticato non me ne importa
nulla. Quello che non posso lasciar correre è il fatto che ci sia una
inesattezza da qualche parte, poi prontamente identificata e
corretta.
Credo proprio sia il caso di voltare pagina.
PS: Francesco ho letto il tuo intervento e trovo che tu abbia fatto
bene a sottolineare quel "personale". Tutto qui.