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Titolo: pensione integrativa? meglio tfr!

Sulla riforma del tfr ed il lancio di forme di pensione integrative
si assiste da mesi ad un balletto in seno al governo poco edificante.
Dopo aver letto la bozza della riforma Maroni, effettivamente nodi
da scioglire ve ne sono molti, ed ognuno cerca di far valere le sue
ragioni.
I fatti sono questi: le aziende ed i sindacati voglio attrarre le risorse
smobilizzate dal fondo tfr attualmente in seno alle aziende verso i
fondi pensione chiusi oppure contrattuali che poi in sostanza sono
gestiti dalle stesse aziende e dagli stessi sindacati. Tale attrazione
è assicurata da una corsia preferenziale accordata dal ministro
maroni, e presente nel testo di riforma.
Tutti gli altri, che poi sostanzialmente sono le assicurazioni, che
trovano il loro rappresentate maximo nel presidente del consiglio
Silvio Berlusconi, si oopongono a tale privilegio concesso alle
aziende e sindacati.
Sinceramente da come la vedo io, sbagliano entrambi le parti.
Sbagliano le aziende e sindacati perchè si arrogano diritti che
non dovrebbero avere, accompagnati da oneri e responsabilità
che non mi pare abbiano assunto in modo esplicito. Vero che
i fondi pensione chiusi, o aperti che siano garantiscono spese
assolutamente inferiori al sottoscrittore, ma è altrettanto vero
che comunque questi fondi devono essere gestiti in modo
corretto e redditizio: è qui che si gioca la partita.
Ovvio che la presenza del sindacato potrebbe far tendere il
lavoratore nel sottoscrivere quei fondi in cui il sindacato è
direttamente coinvolto. Ma la presenza del sindacato,
diversamente di quello che si credere, non è certo garanzia
di rendimento elevato.
Cosa accadrebbe se un fondo pensione aperto, controllato
dal sindacato, riportasse una performance inferiore o magari
negativa, eventualità assolutamente plausibile nel mercato
finanziario?!
Dall'altra parte, vi sono le assicurazioni e il loro rappresentate
Silvio Berlusconi; qui, ai problemi della performance dei Pip
(pianti integrativi pensionistici), performance previsionale che
non è data sapere, si aggiunge certamente il costo di questi
strumenti; questi sono certi e non previsionali.
I pip impongono ai sottoscrittori dei costi medi di "caricamento"
equivalenti ad una commissione annua del 2,4% circa.
Per un orizzonte temporale lungo, questo costo può raggiungere
fino a metà del montante conseguibile. E prendendo i dati
delle relazioni Covip sul triennio 2001-2004, è possibile stimare
che i costi posti a carico dei sottoscrittori dei Pip siano stati
in media pari al 15% dei versamenti effettuati. Un costo enorme,
che certamente và ad impattare in modo inreversibile sulla
performance dei fondi pensione.
Ovviamente le assicurazioni non ci informano su questo; si
limitano a distribuire i loro pip tramite una truppa agguerrita
di agenti, fregandosene delle prestazioni future effettivamente
offerte. Solitamente le assicurazioni hanno una gestione
assolutamente di breve termine; intanto vendono e caricano
commissioni, in futuro si vedrà.
Non vorrei che, in un prossimo futuro, le mancanze delle
assicurazioni, fossero ripianate dallo stato, come capita sempre
in questi casi. Quindi meglio prevenire per tempo.
Per un'approfondimento di quanto da me riportato è possibile
visionare: Elsa Fornero, Carolina Fugazza e Giacomo Ponzetto
"Analisi comparativa dell'onerosità dei prodotti previdenziali
individuali" 2003 CERP Argomenti di discussione 6/30
Posto il problema, io credo che il governo stia sbagliando di
molto. Un governo non deve certo andare a disciplinare nel
dettaglio la struttura dei servizi offerti, ne garantire ad aziende,
sindacati, ed assicurazioni, copertura normativa, e finanziaria.
Io credo che un governo giusto ed equilibrato dovrebbe
limitarsi a regolamentare, informare e sopratutto vigilare.
Difficile credere che tutto questo sia nelle capacità di questo
governo, se nell'ultima finanziaria lo stesso governo ha deciso
di tagliare i fondi in favore delle autority, che poi sono il
braccio armato con il quale il governo dovrebbe vigilare.
Insomma io credo che vi sia un problema procedurale, che
poi è il solo che dovrebbe interessare il governo.
In tutto questo non sarei assolutamente sopreso se i lavoratori
decidessero di tenere il loro tfr in seno all'azienda; anzi la riterrei
una scelta finanziaria molto oculata ed intelligente, visto che con
un tasso di inflazione al 2,2%, il tfr comporta un rendimento del
3,15% senza alcuna spesa aggiuntiva se non la fiscalità a cui
è sottoposta al momento dello smobilizzo; la stessa fiscalità che
comunque si deve sostenere anche in un piano pensionistico
integrativo.
ciao ciao
                                    bigmeme
p.s.: occhio al meccanismo del silenzio assenso!

Salute
io anche sono nella situazione di dover scegliere la destinazione del TFR
e sono sempre più convinto di lasciarlo lì dov'è
Dichiaro subito la mia quasi totale ignoranza nel campo di fondi aperti, 
chiusi e finanza in genere, ma una cosa sola negli ultimi tempi l'ho capita: 
starò alla larga da qualsiasi forma di investimento gestito da terzi 
nell'azionario, in fondi e compagnia bella, dove le promesse sono tante, i 
caricamenti sapientemente tenuti nascosti e le rese finali lasciamo stare 
(ho esperienze molto vicine a me di tanti soldi BRUCIATI !!!) .
Come consiglia anche il caro Beppe Scienza, lasciamo il TFR in azienda, che 
almeno nessuno ce lo magna!!!!!!!
INOLTRE LEGGETE QUESTA:
Voglio fare partecipe a tutti voi del NG quello che un agente dell'Alleanza 
assicurazioni , chiamato da me (assolutamente all'oscuro di tutto il mondo 
finanziario e assicurativo, mea culpa !!) per sottoscrivere semplicemente un 
piano di accumulo a 20 anni, mi ha convinto a sottoscrivere la D'ORO( che 
proprio in questi giorni è in pubblicità).
Voi direte che c'è di male?? A niente, a parte il fatto che il capitale 
garantito allo scadere dei 20 anni era MINORE DELLA SOMMA di tutte le quote 
versate. Ripeto: non era poco superiore o uguale( fatto già di per sè 
tremendo), ma INFERIORE !!!!!!!!!!!
In famiglia ne abbiamo sottoscritte QUATTRO, per fortuna tutte quattro 
disdette nel primo mese solo grazie a mio fratello che un pò di più ci 
capisce e si è accorto !!!!!
Alla faccia di mettere via i soldi per il futuro, come espressamente gli 
avevo chiesto: mi ha venduto un prodotto la cui componente assicurativa, con 
tutti i sui caricamenti SAPIENTEMENTE tenuti nascosti dal tipo, si mangiava 
qualsiasi interesse maturato !!!!
QUINDI SECONDO ME LASCIAMO IL TFR IN AZIENDA ,
                                          A MORTE LE ALLEANZA-SIMILE
                                         OCCHIO A FONDI E PROMOTER
       E        TANTI    SALUTI A TUTTI  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Saluto tutti 

Sbaglierò, ma io mi son preso un fondo azionario di cui mi fido e sto 
versando mensilmente una quota fissa da 5 anni (ne ho 40). Lo considero il 
mio fondo pensione e all'atto della scelta opterò per la vecchia 
liquidazione. Io dei sindacati non mi fido..ma forse sbaglio. Boh! 

 e sono sempre più convinto di lasciarlo lì dov'è
beh sinceramente con questa confusione, con una legge tanto
confusa, hai assolutamente ragione, credo sia la scelta migliore.
E poi comunque, puoi decidere in un secondo tempo di spostare
il tutto, quando magari le cose saranno più chiare ed i meccanismi
più oliati!
ciao ciao
          bigmeme 

 ha scritto nel messaggio 
news:4380c1b3$0$27595$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma sai, come in tutte le cose bisogna vedere il gestore; se il gestore
è bravo, ed onesto (non carica molto sui costi) un buon fondo
pensione azionario è comunque un ottima scelta.
Ripeto tutto dipende dalla serietà del gestore.
ciao ciao
           bigmeme 

 integrativo.
La fiscalità sul TFR è del 20-25%, ben più rispetto all'11% sul 
rendimento del fondo.
Occhio anche alla contribuzione a carico dell'azienda, chi opta 
per il TFR la perde.
Mi sembra che l'opzione TFR si pone solo per chi può farsi 
anticipare il 75%.
Saluti,
Ricci
--  
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 per il TFR la perde.
Infatti, anch'io nonostante nutra forti dubbi, credo che opterò per mettere 
il tfr sull'attuale fondo pensionistico interno di categoria....
La scelta "forzata", è dettata dal regime fiscale e dalla contribuzione 
aziendale.... non vedo altri motivi validi che possano far pendere l'ago 
della bilancia verso altri lidi, compreso quello di lasciare il tfr 
all'azienda.....
Speriamo di non avere brutte sorprese !!!
-- 
-ciao  -ciao  -ciao  -ciao
  Salvo La Rosa

 rendimento del fondo.
La fiscailtà del TFR è l'11% sulla componente di rivalutazione, mentre è 
basata sulla propria aliquota IRPEF (ora IRE) per il restante...
Per il fondo pensione è lo stesso: la parte capitale sarà soggetta a IRE, la 
parte di interessi all'11%.
Non c'è differenza tra fiscalità sul fondo e fiscalità sul TFR... 

 all'azienda.....
Insomma... sara' anche vero che nessuno ha la sfera di cristallo
ma io mi aspetto che nei prossimi 30 anni il mio TFR si rivaluti
molto di piu' di quel 3% annuo che mi da l'azienda.
Per avere il contributo dell'azienda poi mi sembra basti essere
iscritto al fondo pensione di categoria, non serve che ci versi
il TFR.
Dal mio punto di vista l'unico problema e' che la somma accantonata
nel fondo diventa indisponibile fino a che non si va in pensione (fatti
salvi i casi tipo acquisto casa, cure mediche, ecc.). Se lo lasci
all'azienda un domani che decidi di licenziarti e metteri in
proprio hai un gruzzoletto da cui partire, se il TFR lo metti nel
fondo addio gruzzoletto.
Saluti,
Lobster

 ha
scritto:

Ora il TFR è gestito dalla legge 300 statuto dei lavoratori , il suo
rendimento annuo è composto da due componenti: il 75% della svalutazione
annua + 1,5% fisso.
Quindi il vero interesse è quello basato sulla svalutazione del potere di
acquisto, questo è l'unico che ci permette di mantenere in parte il potere
di acquisto al momento del pensionamento, (pensiamo agli anni con il 20 o
più di svalutazione) questo è un grande costo che ora l'azienda deve
sostenere. Nessun altro investimento dà di più con la garanzia della legge.
Vi ricordo che la fiscalità dei versamenti ad asssicurazioni e fondi
pensione è di tipo differito, quindi la parte dei benefici immediati si
pagano alla fine quando si riscatta.
TAnti saluti
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 molto di piu' di quel 3% annuo che mi da l'azienda.
Si ma devi considerare il bonus dell'azienda E il possibile rendimento 
del fondo di pensione integrativa...

 si assiste da mesi ad un balletto in seno al governo poco edificante.
...
Ciao a tutti,
ho letto tutti i vostri pareri pro e contro, ma a me c'e' un'altra cosa
che non convince, probabilmente anche frutto di ignoranza mia, e che spero
qualcuno mi possa spiegare: in caso si decida di aderire ad un fondo
pensione e se si e' dipendenti da un anno successivo al 1993, al momento
del pensionamento si potra' decidere se usufruire dei soldi accantonati o
come rendita, oppure se ne potra' prelevare il 50% ed usufruirne del
restante come rendita. E' corretto questo?
Se cosi' fosse, come verra' calcolata la rendita? M'e' sembrato di aver
capito che in qualche modo dipendera' da quale sara' l'attesa di vita
media in quel momento, pero' la cosa mi sembra molto fumosa: chi mi
garantisce che effettivamente la rendita sara' calcolata in modo "onesto",
ovvero in maniera tale da massimizzare la probabilita' di usufruirne
effettivamente nell'arco di vita che mi rimarra'? Nella legge se ne parla?
Personalmente e' una cosa che vorrei capire bene prima di decidere di cosa
fare del mio TFR, anche piu' importante di capire chi mi dara' il
rendimento maggiore. Se i soldi li lascio sul TFR, a meno di sconquassi
aziendali so di prenderli di sicuro, magari con performance minori,
nell'altro caso potro' anche avere performance maggiori, ma di "garantito"
ne ho solo il 50%...
Grazie
  Enrico


 garantisce che effettivamente la rendita sara' calcolata in modo "onesto",
La rendita viene pagata da una compagnia di assicurazioni: sostanzialmente 
si dŕ il capitale alla compagnia la quale, in base alle tabelle attuariali 
(cioč le attese di vita) che esisteranno al momento del pensionamento e ai 
tassi d'interesse calcola la rendita vitalizia.
Ciň vuol dire che se adesso sulla base delle attuali aspettative a un 
capitale di 100.000 euro corrisponde un vitalizio di 1000 euro al mese per 
un 70enne con tasso decennale al 3.5%, potrebbe ben essere che tra 30 anni 
grazie agli sviluppi della medicina e a cambio del tasso d'interesse gli 
stessi 100.000 euro corrispondano a 500 euro al mese... 


Ok, grazie, e' come sospettavo: nessuna garanzia su quale sara' la rendita
finale. Mi tengo il TFR e se mai arrivero' alla pensione me lo incasso e lo
gestisco io.


Lillo ha scritto:

La fiscalità sul rendimento è uguale, ma sul restante varia dal 
15% al 9% (secondo l'anzianità). 
Non è proprio la stessa cosa rispetto al TFR.
La sensazione poi è che la fiscalità sul TFR andrà ad aumentare, 
visto che né il sindacato né le aziende lo difendono più. Già 
dal 1/01/06 cade la detraibilità di 5,16 Euro al mese.
Ciao,


braccio armato con il quale il governo dovrebbe vigilare.
Beh, ha vigilato sulle authorities e ha scoperto che spendono troppo a
vantaggio del loro personale e di ditte amiche. Guardati attorno
almeno un poco.