Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Mi spiegate questo:

"Il risultato è che in sette anni chi ha investito in fondi ha rinunciato a 
oltre l'11% di rendimento rispetto a chi ha puntato direttamente sui 
benchmark. E chi, in particolare, ha optato per i prodotti azionari, si è 
ritrovato addirittura con il 19% in meno."
Un brano di un'articolo trovato in internet; siccome non sò cosa sono i 
benchmark, almeno l'ho letto ma non credo di aver ben capito, o meglio 
puntare sui b. cosa significa che se non compro il fondo in alternativa 
prendo...............??
Siccome dovrei investire attorno ai 10000euro e non sono esperta attendo 
lumi.
Grazie della vostra cortesia. 

isla ha detto questo giovedì :

E' il solito ragionamento del cazzo che ogni tanto qualcuno tira fuori 
sui fondi.
Il concetto è: un fondo che investa in un determinato sottostante, 
imputa ogni anno tot% (TER) sul patrimonio gestito, come spese varie 
(in realtà il grosso sono provvigioni per chi colloca=vende, ma dove 
vadano a finire non importa). Quindi, ciò che è scritto è che rispetto 
al benchmark (che non è il sottostante, ma solo un 'riferimento' per 
valutare la performance di un fondo) in 7 anni le spese abbiano 
influito per un 11%. E sui prodotti azionari (che hanno spese 
maggiori), del 19%.
Ma tu poni il quesito fondamentale: se non avessi voluto investire coi 
fondi, con cos'altro avrei potuto investire sul medesimo sottostante?
Con niente, a noi mortali gli indici vengono offerti solo attraverso 
prodotti che, chi più chi meno, hanno dei costi.
Le Sicav hanno costi operativi elevati (banca corrispondente), e 
fiscalità sfortunata (paghi le tasse quando guadagni e non recuperi 
quando perdi). E comunque hanno i loro bei costi.
Gli ETF sono Sicav, seppur con TER basso, quindi fiscalmente 
sfortunati, hanno costi operativi sicuramente maggiori dei fondi 
italiani (le spese di intermediazione sono maggiori di zero, ciò che si 
paga per sottoscrivere un fondo italiano), aggiungiamo la doppia 
fiscalità che può creare danni (e in questo periodo di ribassi, chi ha 
ETF avrà amare sorprese se vende...).
I certificati sono apparentemente il benchmark perfetto, ma in realtà 
non sono total return (salvo quelli su indici total return come il 
DAX), e spesso hanno quotazioni pre-scadenza non del tutto trasparenti.
Quindi, in conclusione, in un modo o in un altro per seguire un 
indice/benchmark ci sono delle inefficienze da subire.
Fare un confronto fra uno strumento concretamente utilizzabile, e un 
benchmark che è un'entità puramente 'virtuale', è una cosa utile solo a 
fini statistici.
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 fini statistici.
Non sono esperto, ma il benchmark non dovrebbe essere il massimo 
rendimendo ottenibile (o ottenuto), dal quale ci si discosta in negativo 
per via delle "inefficienze"; si potrebbe ottenere anche di più di esso, 
anche prescindere dai costi di gestione.
E invece, leggendo l'articolo, sembra che tramite la gestione delle 
banche si ottenga sempre meno
Alessandro

e spesso hanno quotazioni pre-scadenza non del tutto trasparenti.
Torna tutto tranne gli ETF.  Hanno fiscalità sfortunata nel senso che
non puoi compensare la perdita di un ETF con il guadagno di un altro
ETF, ma è così anche per i fondi.  Per il resto, gli ETF hanno spese
*molto* minori dei fondi in media, e comunque minori in ogni caso che io
abbia visto.


Beh, Se parliamo di Titoli di stato, avrebbe potuto comprare quelli, invece
del Fondo.
Perdere l'11% investendo in Bot o in CCT tramite 1 fondo, nn mi pare il
massimo... ;))

 ottenga sempre meno
Sempre no.
Spesso si.
Ma non esiste alcuno strumento che possa battere il benchmark. Perchè 
qualunque strumento ha delle inefficienze.
Aggiungiamo che non tutti acquistano uno strumento e lo detengono per n 
anni senza mai alcun movimento. E quindi occorrerebbe un confronto 
inserendo anche le inefficienze fiscali e di costi di intermediazione 
(che nei fondi, ad esempio, sono nulle, mentre in Sicav ed ETF sono 
sicuramente molto peggiori).
Capisco che la cosa si complicherebbe. Ma del resto, un confronto serio 
non può essere fatto in due parole.
Se si prendessero N portafogli (uno di soli fondi italiani, uno di sole 
Sicav, uno di soli ETF, uno di soli Certificates, uno misto di quesi 
strumenti), basati su almeno due sottostanti ciascuno (ad esempio 
azioni europa e obbligazioni europa, per citarne due a caso), e si 
simulassero diverse operatività (ad esempio 'il cassettista', 'il 
trader', 'il pac', ecc...), avremmo risultati molto più interessanti.
Si scoprirebbe ad esempio che gli strumenti in assoluto più adeguati a 
chi operi frequentemente, sarebbero proprio i fondi italiani. E che per 
il cassettista sarebbero i Certificates o gli ETF. E per chi 
diversifica molto sarebbero solo Certificates o fondi italiani. E così 
via...
Ciao


 abbia visto.
Rileggi ciò che ho scritto.
Parlavo di costi operativi.
Un fondo italiano costa, al momento dell'acquisto e della vendita, 
ZERO. Se anche qualche banca chiede una commissione, oramai è un fatto 
noto che le commissioni sono scontabili e nessuno le paga più, basta 
dirlo.
Se compri e vendi un ETF, paghi una commissione di intermediazione (che 
on-line oscilla fra 5 e 30 euri a seconda dell'intermediario e 
dell'importo dell'operazione) sia in acquisto che in vendita. E su 
molti ETF hai anche lo spread che aggiunge un ulteriore costo occulto.
Aggiungi, ai costi 'occulti', che spesso i dividendi vengono 
distribuiti e quindi vengono tassati PRIMA del reinvestimento (oltre a 
dover spesso pagare commissioni di stacco dividendi all'intermediario).
E' vero che il TER è decisamente più basso per gli ETF, e proprio per 
questo dicevo (nel post successivo) che l'ETF è uno strumento perfetto 
per il cassettista, ma assolutamente inadatto per chi operi 
frequentemente.
Ciao


frequentemente.
Vebbé, allora mi sa che siamo d'accordo.

 per il cassettista, ma assolutamente inadatto per chi operi frequentemente.
sì, io però al posto di cassettista userei il termine "investitore" e 
per quello che opera frequentemente "trader/speculatore".
La domanda di isla si riferiva a un periodo di 7 anni, quindi lo 
strumento migliore era un etf armonizzato su un mercato di area euro, 
che al lordo avrebbe reso di più del benchmark grazie ai dividendi.
Poi se uno avesse fatto un'analisi periodica dei fondi che 
sistematicamente sovraperfomano i benchmark (usando i benchmark giusti) 
avrebbe potuto avere un rendimento superiore.

 qualunque strumento ha delle inefficienze.
In teoria i gestori dichiarano di fare una gestione attiva del
portafoglio, privilegiando le azioni più promettenti e quindi, sempre
in teoria, dovrebbe essere possibile battere regolarmente il
benchmark.
Forse che anche le menti fini dei fondi, in fin dei conti non ne
sappiano molto più di noi che compriamo (quasi) a caso ?

sappiano molto più di noi che compriamo (quasi) a caso ?
o forse che quello che i gestori riescono a guadagnare con le
loro scelte non è comunque sufficiente a ripagare le commissioni?
se si facesse un confronto tra rendimento del fondo al netto dei
costi e rendimento dei benchmark al netto dei medesimi costi,
forse le cose starebbero diversamente.
g

 g
E perchè mai dovrei fare un raffronto del genere? le commissioni non 
sono parte integrante della gestione? lo sappiamo tutti che questi costi 
che vengono ribaltati sui fondi spesso vanno a beneficio alla società di 
gestione stessa sotto forma di servizi(formazione) e/o regalie.

 gestione stessa sotto forma di servizi(formazione) e/o regalie.
perchè un raffronto del genere aiuta a capire se la sottoperformance è
il risultato dell'incapacità/sfortuna del gestore, oppure se è dovuta
all'elevato costo della gestione *nonostante* il gestore sia capace/
fortunato (che è l'ipotesi fatta da Asappo, se ho letto bene).
Prima di dare la colpa al gestore occorre fare un confronto equo.
g

 g
i costi di negoziazione sono parte integrante del lavoro del gestore; se 
un gestore deve ribilanciare continuamente il proprio PTF è giusto 
penalizzarlo "addebitandogli" i costi legati alla sua operatività.

 penalizzarlo "addebitandogli" i costi legati alla sua operatività.
capisco l'equivoco: quando parlavo di "commissioni" e di "costi di
gestione" mi riferivo alle commissioni di gestione che gravano sul
fondo (management fees), non ai costi di transazione. Mi sembrava
evidente dal contesto, ma è giusto chiarirlo.
Detto questo, il ribilanciamento non è qualcosa che il gestore fa
giusto per spendere soldi, ma lo fa prima di tutto proprio per
allinearsi periodicamente al benchmark: quindi mi sembra giusto
che gli stessi costi vengano detratti anche dalla performance del
benchmark. I costi di transazione per prendere scommesse
attive no, ma i costi di transazione equivalenti al ribilanciamento
del benchmark si.
Se non ci fosse ribilanciamento, il fondo avrebbe certo meno
costi di transazione, ma la sua asset allocation col passare del
tempo finirebbe per non riflettere più il profilo di rischio del
benchmark, che è quello che il cliente (se sa cos'è il benchmark)
si aspetta. Quindi il gestore *deve* ribilanciare il portafoglio,
anche perchè di solito esistono limiti di tracking error sul portafoglio.
g


In pratica stai dicendo che le commisisoni dei fondi sono TANTO ESOSE, da
NON COMPENSARE, gli ev guadagni prodotti dalla Gestione.
1 Bell'esempio di promozione gli stai facendo ai tuoi Padroni !!! ....
Coglione  2 volte !!!

 ha scritto nel messaggio
news:46c9e1bd$0$10627$4faf...@reader2.news.tin.it...

"G" E' 1 Coglione..... ancora nn lo avete capito che nn sa  nemmeno che dice
??
Se se ne accorgono i suoi "Padroni" lo licenziano,

 ha scritto nel messaggio
news:46c9e8ee$0$11217$6e1e...@read.cnntp.org...

Tarato.... .state discutendo con 1 Tarato .....  basta leggere le IMMENSE
PUTTANATE che scrive.....

 evidente dal contesto, ma è giusto chiarirlo.
Distingue tra costi di transazione e provvigioni, come se nn si trattasse di
1 costo che grava COMUNQUE sugli acquirenti il fondo.
Questo e' tutto Scemo ....

 Questo e' tutto Scemo ....
poverino, fai sempre più pena. Il tuo problema è che non ti rendi
conto delle minchiate che dici, altrimenti staresti zitto. Ma si sa,
fai fatica a trattenerti...
Le commissioni di gestione possono anche essere del 200%; ma
per valutare la *capacità* di un gestore di ottenere una
performance migliore del benchmark bisogna togliere le stesse
commissioni di gestione anche dal benchmark, altrimenti stai
falsando le carte.
Ti faccio un esempio semplice, che spero anche tu possa capire:
metti in un ring mike tyson e un minchione (che so, tu stesso ad
esempio): però tyson è legato mani, piedi e con una museruola.
Tu invece hai una mazza da baseball chiodata e vinci l'incontro
per ko. Hai vinto perchè sei più forte, o perchè l'avversario era
gravato da vincoli immani?
Ci arrivi? Riesci a intuire il significato dell'esempio? Ti dò un
suggerimento: i "vincoli" di tyson corrispondono alle "commissioni
di gestione dei fondi". Hai capito adesso? Non ancora? vabbè
allora sei proprio un minchione!
g

 Se se ne accorgono i suoi "Padroni" lo licenziano,
chi, quelli che "mi hanno mandato" per convincervi tutti le banche sono
delle istituzioni sante? ma che dici, loro lo sanno benissimo, anzi mi
pagano apposta per dire queste cose! non lo avevi capito?
Pensa un po', mi pagano 1000 euro per ogni messaggio! E tu,
minchione, mi stai facendo guadagnare un sacco di soldi!
Continua a scrivere, minchione!
g

 PUTTANATE che scrive.....
è sempre esilarante vedere come ti arrabatti a insultarmi senza provare
a ragionare su quello che dico... ah scusa, dimenticavo che sei troppo
stupido per ragionare...
g

 Coglione  2 volte !!!
ma insomma, quando difendo le banche sono uno sporco
venditore, quando non lo faccio sono coglione 2 volte...
si vede proprio che sai solo sputare sugli altri anzichè
sforzarti di ragionare... qualunque cosa si faccia hai sempre
un insulto pronto, ma guai a riflettere: i tuoi neuroni non
sopporterebbero la fatica! Ma tant'è, sono abituato al tuo
modus operandi
g

 anche perchè di solito esistono limiti di tracking error sul portafoglio.
Mi risulta nei fondi pensione, ma non penso anche nei fondi comuni. 

 Mi risulta nei fondi pensione, ma non penso anche nei fondi comuni.
Non si tratta di limiti vincolanti da un punto di vista legale, ma sono
limiti interni disegnati appunto per evitare scostamenti eccessivi
rispetto al benchmark. Questa, almeno, è la "best practice" se c'è
un dipartimento di risk management che funziona... naturalmente può
accadere che soprattutto nelle realtà più piccole ci sia una gestione
un po' più "allegra" dei portafogli, come hai indicato tu più sopra.
Ma il punto del discorso è che per valutare la bravura di un gestore
occorre fare un confronto equo dal punto di vista dei costi
g


MA TU SEI DAVVERO TARATO !!!


TU USI COME GIUSTIFICAZIONE DELLE LORO BASSE PERFORMANCE QUELLO CHE E' IL +
GRAVE PROBLEMA DELLA GESTIONE DEI FONDI (O 1 DEI + GRAVI, CHE' I FONDI
"SOFFRONO" DI VARI PROBLEMI).
COME DIRE:  NN DOBBIAMO CONDANNARE UN LADRO PERCHE' ESSERE 1 LADRO E' LA SUA
NATURA E QUESTO LO GIUSTIFICA !!!  E SE NN FOSSE IL LADRO CHE E' SAREBBE 1
PERSONA NORMALE.
MA TI RENDI CONTO DEL SALTO LOGICO CHE INSERISCI NELLE TUE ARGOMENTAZIONI ??
TU SEI DAVVERO TARATO !!!
CURATI, CHE HAI IL CERVELLO IN CORTOCIRCUITO AMICO BELLO !!!

 un po' più "allegra" dei portafogli, come hai indicato tu più sopra.
Ci sono sicav di blasonate case d'investimento che fanno extra-performance 
notevoli, le cose sono 2: o i vincoli non ci sono o il r.m. non funziona. Io 
propendo per la prima. 

 CURATI, CHE HAI IL CERVELLO IN CORTOCIRCUITO AMICO BELLO !!!
caro ghigo, lo so che per te è difficile capire l'italiano, ma cerca di fare
uno sforzo. La discussione nasce dalla seguente frase di Asappo:
"In teoria i gestori dichiarano di fare una gestione attiva del
portafoglio, privilegiando le azioni più promettenti e quindi, sempre
in teoria, dovrebbe essere possibile battere regolarmente il
benchmark.
Forse che anche le menti fini dei fondi, in fin dei conti non ne
sappiano molto più di noi che compriamo (quasi) a caso ?"
alla quale ho replicato facendo notare che, per una corretta
valutazione del gestore, occorre fare un confronto equo dal
punto di vista dei costi. Capisci ghigo? Non sto giustificando
le elevate commissioni di gestione, nè sto dicendo che è il
sistema attuale è normale e va accettato così com'è. Sto
cercando di farti capire, con parole semplice che perfino tu
dovresti essere in grado di capire, che non è giusto dare
addosso al gestore per colpe che non sono sue. Le
commissioni di gestione non le decide il gestore, le
decidono altri: il gestore le subisce e basta, e cerca di
fare del suo meglio. Si, ti sembrerà strano, ma cerca di
fare del suo meglio, perchè il suo bonus dipende dalla
performance dei fondi che gestisce... capisci ghigo? Non
mi sembra un concetto complicato, ma mi rendo conto
delle tue difficoltà cerebrali.
Si parlava della capacità dei gestori, non dell'equità delle
commissioni di gestione. Sei tu che fai il salto logico.
g

 Io propendo per la prima.
beh, questo può dipendere da altri fattori... ad es. se i limiti sul TE
sono calcolati ex-post (non è il modo migliore per farlo, ma è il modo
più semplice) puoi certamente avere out-peformance eccezionali
con un tracking error basso.
g

 che è più bravo A.
Ti ribadisco che a livello teorico siamo d'accordo. Certo che è più bravo A, 
ma il fondo che mi ha fatto guadagnare di più è B.

...
Capisco anche il tuo punto di vista.
Anzichè confrontare i fondi con il benchmark (che tu dici essere
improprio perchè non si riesce a valutare l'effettiva capacità del
gestore), forse occorrerebbe confrontare due strumenti diversi, a
parità di mercato di riferimento e rischiosità.
Quello che però forse ti sfugge è che all'investitore non interessa
poi tanto capire se il gestore è un genio, quando poi le commissioni
si portano via la extra performances dovuta al bravo gestore.
In pratica egli si sta dando tanto da fare con i miei soldi per
pagarsi lo stipendio; mi và grassa se non devo pagarglielo io.
Purtroppo ne ho lette e provate tante sui fondi che ormai non mi
convincono più.
Ciò non toglie che ci possano essere alcuni di essi gestiti
particolarmente bene, con una fiscalità comoda, con commissioni di
gestione non esose, tali da risultare un buon investimento. Però
occorre essere dei super esperti come Nikkei per andarli a scovare.
Rimango dell'idea che la proliferazione attuale dei fondi non sia
altro che fumo negli occhi per l'investitore medio; fumo necessario
per coprire l'ennessimo modo per spillarci dei soldi.

 fare del suo meglio.
Volendo semplificare davvero il discorso,
Per il risparmiatore, Cambia poco che i fondi siano inefficenti per
l'incapacita' del gestore o che lo siano per colpa dei "Padroni" del fondo
che gravano la Gestione di Oneri Assurdi.
Alla fine dei giochi, investire in fondi NON CONVIENE !!

si portano via la extra performances dovuta al bravo gestore.
non mi sfugge affatto. Solo che tu dalle cattive performance dei
fondi hai dedotto l'incapacità dei gestori, io ho voluto precisare
che se si vuole valutare la capacità dei gestori (non la convenienza
di un fondo, che è altra cosa) occorre farlo nel modo giusto.
Tutto qui.
g

...
zak
Quello che però forse ti sfugge è che all'investitore non interessa
poi tanto capire se il gestore è un genio, quando poi le commissioni
si portano via la extra performances dovuta al bravo gestore.
In pratica egli si sta dando tanto da fare con i miei soldi per
pagarsi lo stipendio; mi và grassa se non devo pagarglielo io.
Purtroppo ne ho lette e provate tante sui fondi che ormai non mi
convincono più.
Ciò non toglie che ci possano essere alcuni di essi gestiti
particolarmente bene, con una fiscalità comoda, con commissioni di
gestione non esose, tali da risultare un buon investimento. Però
occorre essere dei super esperti come Nikkei per andarli a scovare.
Rimango dell'idea che la proliferazione attuale dei fondi non sia
altro che fumo negli occhi per l'investitore medio; fumo necessario
per coprire l'ennessimo modo per spillarci dei soldi.
++++++++++++++++++++++++++++
Aggiungiamoci anche che spesso le extraperformance sono fissate in maniera
da essere facilmente raggiungibili (tipo superare il rendimento dei titoli
di stato per 1 fondo AZIONARIO)
Inoltre esse sono scaglionate temporalmente in modo da scattare PERSINO SE
IL FONDO PERDE !!
Esempio Pratico:
Se 1 fondo fa -20 1 mese, e poi il mese dopo fa + 5 ecco che scattano le
commissioni di performance, poco importa che il fondo NEL SUO COMPLESSO stia
ancora perdendo il + del 15%
I FONDI SONO MMERDA !!! Strumenti idonei a far soldi solo per i loro
ideatori !!!

 Alla fine dei giochi, investire in fondi NON CONVIENE !!
questo dipende dalle necessità dell'investitore e dall'asset class
in cui stai investendo. Dire che un fondo "non conviene"
solo perchè non riesce a battere il benchmark è semplicemente
falso. Anche in questo caso si tratta di una delle tue
generalizzazioni populiste.
g

 ideatori !!!
e via cosě, a sparar cazzate...!
g

 ha scritto nel messaggio
news:46ccb8e5$0$11217$6e1e...@read.cnntp.org...

Ok hai ragione tu, i Gestori sono tutti dei Geni.
Peccato che questo ***nn cambi nulla*** A LIVELLO PRATICO  per chi ha la
Malaugurata idea di mettere il proprio denaro in questi strumenti.
Finira' per avere performance quasi sempre DELUDENTI.
E' 1 Classico, il saggio indica la luna (i fondi nn rendono) e lo Sciocco di
turno (TU)  si concentra sul Dito.


praticamente TUTTI i fondi si basano su questo "Simpatico" sistema di
calcolo delle Performance.

 Tutto qui.
E' chiaro che non volevo criticare la professionalità di chi fa questo
mestiere.
Si parlava dei risultati, dal punto di vista dell'investitore. E dal
suo punto di vista (che è anche il nostro visto che questo NG si
chiama it.economia.investire), investire in fondi è spesso
penalizzante. Capisco che questa è un'affermazione generica e che
qualcuno potrebbe dire che esistono anche buoni fondi, che il
benchmark non è uno strumento di investimento (ma lo è l'ETF
associato) che occorre tener conto di tante altre variabili ...
Però resta il fatto che i fondi italiani sono una grossa delusione.
Sono riusciti a dilapidare un capitale enorme in termini di fiducia
tra i risparmiatori che avevano conquistato nei decenni.
Ed è un peccato, perchè l'idea non è male.

 turno (TU)  si concentra sul Dito.
e questo dimostra ancora una volta che non sai leggere l'italiano.
g

 calcolo delle Performance.
e piantala con le tue frasi fatte da mentecatto... voglio un esempio: nome
del fondo e isin. Altrimenti stai zitto che fai piů bella figura.
g