Newsgroup: it.comp.musica.mp3
Titolo: Files MPC, iPod e OSX

Ciao a tutti :-)
Premetto che prima di porre la domanda ho spulciato parecchio sia qui che
con google, ma una risposta precisa non l'ho trovata...
Possiedo un iPod da 40Gb 4G uso OSX, e possiedo un impianto stereo diciamo
da audiofilo tanto per non entrare nel dettaglio, ma il punto è proprio
questo:
Dell'iPod sono soddisfatto, un po meno della qualità audio che mi ha
lasciato perplesso, non tanto credo per sua colpa, quanto dei vari formati
MP3, ACC ecc. infatti un file in AIFF lo suona benissimo.
Ho provato codifiche a vari bit-rate, ma sono sincero, anche con AAC a 256 o
320 il paragone con il CD originale mi delude molto nel senso che la
differenza la sento bene. Ho collegato l'iPod all'impianto stereo fisso e
commutando tra il CD e l'iPod non c'è codec e bit-rate che tenga, la
differenza resta eccome.
Arrivo al dunque e premetto che sono molto ignorante in materia...
Ho scoperto per caso proprio oggi dell'esistenza del formato MPC,
incuriosito ho scaricato da un sito che vende musica online lo stesso brano
sia codificato in AAC a 256 che in MPC, risultato: Sono rimasto a bocca e
orecchie aperte!
La qualità del brano in formato MPC ascoltata sullo stereo è davvero molto
vicina al CD, spesso addirittura difficilmente distinguibile se non con
grandissimo sforzo, e in ogni caso nettamente superiore all'AAC a 256 o 320.
Per poterlo ascoltare sull'iPod che poi ho collegato all'impianto, ho dovuto
convertilo in formato AIFF con l'unico programma per mac OSX che ho trovato:
H**p://
homepage.mac.com/julifos/soft/mpc2aiff/index.h**l
Anche se il file MPC da 2.1Mb in AIFF è diventato 15Mb, pazienza...
Il risultato in termini audio mi hanno stupefatto, bene o male un programma
di conversione non da terminale per OSX l'ho trovato, però mi perdo tutti i
tag informativi nel senso che nel file in AAC o MP3 ci sono, ma in quello
MPC non lo so, forse no visto che poi convertito in AIFF i campi TAG sono
tutti vuoti e sinceramente l'idea di compilarmi tutti i campi per centinaia
o migliaia di files non mi entusiasma!
Qualcuno sa dirmi se i file in MPC hanno i TAG ed eventualmente come
conservarli nella trascodifica in AIFF? Eventualmente anche in ambiente
windows (userei virtual pc che va da Dio...) se non esiste nulla per OSX.
Ora che ho scoperto la qualita dell'MPC userò sempre e solo quello sia per
masterizzare che per ascoltare con l'iPod in AIFF, però mi sembra strano che
per OSX non ci siano programmi per gestirli (lasciamo stare il terminale...)
e che iTunes nemmeno lo apra perché per OSX è un file anonimo.
Non è che per caso i formati lossless migliori tendono a nasconderli?
Perché non è implementato come l'MP3 e l'AAC sui lettori portatili?
Ultima domanda ;-)
Come si converte correttamente da MPC a AAC passando per l'AIFF?
Voglio dire: l'AIFF lo userò per masterizzare, ma se voglio convertire in
AAC per risparmiare spazio per qualche motivo, quale bit-rate è più indicato
sull'AAC? Oppure è meglio un MP3 a 320 piuttosto che un AAC a 256?
Chiedo perché la differenza tra un AAC a 192 e 320 la noto appena, anzi, a
volte mi sembra che un bit-rate troppo elevato peggiori il suono piuttosto
che migliorarlo, e comunque tutti e due i bit-rate non suonano come un CD,
almeno collegati al mio impianto...
Scusate il poema ;-)
Ciao e grazie per i consigli.

 Oppure è meglio un MP3 a 320 piuttosto che un AAC a 256?
AAC è uno standard, esistono diversi encoders di diversa qualità
quiandi la domanda è troppo generica.. in ogni caso l'AAC di Apple è
di buona qualità anche se non so bene come si comporta ad alti
bitrates. Lo stesso discorso vale per lo standard MP3..... un buon MP3
by LAME --alt-preset insane è sicuramente di buona qualità, certamente
al livello di un AAC 256 kbps nel caso generale.
Ciao, [proxima]

 
Il confronto lo hai fatto con tuoi cd codificati in AAC?
Ciao, Marco Pellegrini
P.S. Se non sarai solo di passaggio in questo newsgroup come indica il tuo
nick ;-), il thread potra diventare interessante.

 MP3, ACC ecc. infatti un file in AIFF lo suona benissimo.
Ho fatto una prova utilizzando il disco "studio 150" di Paul weller.
Ho scelto questo CD perche ritengo sia stato registrato in modo perfetto.
Switchando tra ipod e CD non ho sentito grandissime differenze.
La qualita del suono di iPOD con brani codificati a 160 kbps/sec in AAC è
quasi a livello del CD.
Prova, nelle impostazioni di iPOD  l' equalizzazione in "flat"
Ciao, Marco Pellegrini 

 nick ;-), il thread potra diventare interessante.
Al nick ormai ci sono affezionato, l'ho usato per caso e ormai da tempo
immemore è rimasto invariato :-)
Spero solo che il tread non sia OT per la materia di questo ng...

 l'intenzione non era quella :-)
Ne avevo gia sentito parlare di questo difetto, boh ;-)
Comuqnue Giovanni, sei perfettamente in topic e sara un vero piacere
continuare a leggerti su questo newsgroup.
Ciao, Marco

 
Il piacere è reciproco, credimi.
Ciao,
Giovanni.

 l'MP3 come formati lossless. Meglio dell'MPC non ho sentito nulla...
Primo: e' da inizio thread che entrambi state usando erroneamente il 
termine lossless, sostituitelo con lossy (cioe' formati con perdita come 
MPC, OggVorbis, AAC, MPC, ecc.. Lossless vuol dire senza perdita, come 
per codec lossless quali Monkey's audio, OptimFrog, LA, FLAC, WavPack, 
LPAC, ecc.), questo per non creare casini agli eventuali neofiti che 
stanno seguendo il thread.
Secondo: MPC e' certamente tra i migliori lossy (qua se ne e' iniziato a 
parlare nell'estate 2000, quando ancora si chiamava MPEGplus, mp+) e i 
suoi "artifact" non sono cosi' fastidiosi come per gli altri lossy. La 
cosa sicura e' che le grosse differenze tra traccia originale e medesima 
codificata con i migliori file lossy si avvertono BENE quasi 
esclusivamente con i blind listening test effettuati con cuffie e con 
campioni che siano "famosi" per mettere a dura prova l'attuale livello 
della codifica lossy. Se invece si riscontrano grosse differenze 
nell'ascolto senza cuffie e con musica tipica, allora c'e' certamente 
qualcosa che non va nella riproduzione-decodifica e non nel formato 
stesso (almeno di non aver preso in esame file mp3 e aac creati con codec 
cessosi e/o con impostazioni fetide). Potrebbe anche esserci qualche 
problema dovuto ad una cattiva estrazione della traccia usata per creare 
mp3 e aac (nel caso non fosse quella della medesima sessione usata per 
creare l'mpc), infatti il grabbing (eac, il migliore) e' la fase piu' 
importante, fatto male quello non ti salva alcun formato, sia lossy che 
lossless.
Dire MPC ha spazzato via AAC e MP3 non vuol dire assolutamente nulla se 
non viene detto QUALE CODEC E QUALI SUE IMPOSTAZIONI si sono usate per 
creare i file lossy in questione e questo vale dannatamente ancora di 
piu' per gli mp3 e aac presi sotto esame visto che ci sono tanti codec 
(belli e brutti) per aac ed mp3.
Per giudicare con la miglior precisione e oggettivita' formati audio 
creati con codec utilizzanti psicoacustica, si usano metodologie 
standardizzate (cioe' blind listening test opportunamente impostati, 
cuffie, campioni appositi, double blind comparators, ecc..); questo ng e' 
letteralmente pieno di 'ste discussioni, ma per un veloce refresh:
http://www.rjamorim.com/test/
  (un'"appendice" di Hydrogenaudio).
L'adozione di questi test serve anche per scartare varie opinioni 
scaturite da metodologie approssimative (che quindi farebbero anche 
perdere tempo ai lettori-tester; una delle regole di hydrogen e' di non 
postare opinioni-impressioni di ascolti tra lossy e originale se non 
corredate da tutta una serie di dettagli precisi).
Ultima cosa: MPC puo' andare sempre bene per esigenze "chiuse", ma il 
futuro standardizzato e di ampia diffusione si chiama AAC (e' in forte 
sviluppo, ma bisognera' vedere QUALE implementazione di AAC la spuntera') 
e potrebbe essere accompagnato anche da un certo OggVorbis se il suo 
sviluppo non zoppicasse un po' troppo, sperem.
'sera, Rudy®

 portatile) che comunque supporta MPC.
ammetto non sia banale, e forse nemmeno possibile (si dovrebbe chiedere 
nella loro ML), cmq 
http://ipodlinux.sourceforge.net/
 permette di 
installare un kernel linux , sul quale puoi installare alcune cose (con 
dei limiti).
quindi forse l'ipod puň leggere gli mpc.
se qualcuno mi regala un ipod vi faccio sapere.

 se qualcuno mi regala un ipod vi faccio sapere.
ho paura però che, con una cosa del genere, la batteria dell'iPod
possa durare al massimo un'ora :)

 sviluppo non zoppicasse un po' troppo, sperem.
io non ho capito una cosa: visto che la storia dell'informatica è
piena di 'ste cose, qualcuno che sviluppa AAC che si mettesse a
"prendere spunto" l'MPC non esiste o sono talmente diversi che
implementeare alcune delle migliorie dell'MPC significherebbe
stravolgere i punti fermi dell'AAC come lo si è conosciuto fino
ad ora?
per le diverse implementazioni, con quante abbiamo a che fare?
voglio dire, stai parlando, detta in soldoni, dei diversi codec
che ci stanno, no? (apple, ahead...)

 possa durare al massimo un'ora :)
dipende da cosa ci fai girare, imho è cmq interessante, e se dovessi 
avere un iPod lo farei.

sviluppo non zoppicasse un po' troppo, sperem.
Io ormai mi sono stabilito su un lossless che richiede una bassa
potenza computazionale in decodifica (Wavpack4 offre questo e altro) e
il classico MP3 per il mio lettore. Il resto lo uso veramente poco. Ho
da poco comprato un hard disk di grande capienza ;-)
Ciao, [proxima]

che ci stanno, no? (apple, ahead...)
Si, ce ne sono già diverse ma IMHO ancora nessuna è veramente capace
di sostituire completamente MP3, nessuna è ancora arrivata ad un buon
tuning a tutti i bitrates. Per bitrate attorno ai 128 kbps Apple
(iTunes) è sicuramente superiore a tutti.
Ciao, [proxima]

quasi a livello del CD.
La tua affermazione scaturisce da tests approssimativi.
Ragionando in questo modo io potrei tranquillamente dire che anche un
128 kbps di iTunes AAC è già accettabilissimo, molto vicino alla
qualità CD. Il problema è quantificare/valutare questa "vicinanza" ;-)
Non credo possa mai esistere un codec lossy completamente esente da
seppur lievi problemi... l'unica cosa è il lossless ( occhio a non
confonderlo con il lossy se no create una confusione bestiale anche
tra chi legge!).
Ciao, [proxima]

 potenza computazionale in decodifica (Wavpack4 offre questo e altro)
La potenza computazione per un lossless poco importa visto che non e' una 
tipologia di formato pensata per i dispositivi portatili (per i quali 
vanno benone degli ottimi lossy) o per quegli apparecchi che, a causa 
di attenzione nei consumi, devono stare attenti a non utilizzare dsp 
potenti.
Wavpack4 e' buono e per me sarebbe il secondo candidato dopo monkey ma, i 
vantaggi in termini di compressione di monkey a volta sono cruciali per 
backup mirato, tipo 3 album per cd (e qua anche un leggero vantaggio di 
compressione puo' far la differenza).
Pensare adesso al lossless in termini di decisione assoluta e adozione 
definitiva e' sbagliato (non sto parlando della tua scelta) perche' non 
c'e' ancora uno standard adottato (e affermato).
All'orizzonte ci sarebbe MPEG-4 ALS, cioe' MPEG-4 Audio Lossless Coding, 
al quale sto gia' dando varie occhiate ed e' molto interessante, ma ci 
vorra' ancora del tempo prima di una reale e flessibile fruibilita' per 
l'utente finale.
Ecco che, per esempio, la mia guida-progetto degli "audiofili del p2p" 
doveva puntare su un formato che desse un'ottima compressione e che in 
decodifica fosse piu' che gestibile con i pc attuali (ancora meglio sara' 
per i futuri pc) e, soprattutto, un formato che fosse un po' "strategico" 
per una veloce trasformazione-conversione verso l'eventuale e futuro 
formato lossless standardizzato. Pensando alla qualita' e all'assenza di 
rogne nel fare tutto questo, il materiale audio vero e proprio non e' 
"inquinato" da tag vari rendendo anche monkey 3.99 (che migliora la 
compressione dell'extra-high rispetto alla 3.96beta/3.97) non 
problematico pure per i neofiti (perche' le varie rogne di quest'ultima 
versione sono soprattutto causate dal discorso di diverse versioni di tag 
ape, dei relativi decoder-plugin, ecc.), e la questione dei tag-
informazioni e' demandata ai file apl (cioe' puntatori al materiale audio 
vero e proprio), esclusivi di monkey.
In questo modo si hanno vantaggi di migliore compressione del proprio 
materiale audio totalmente integro, di zero inquinamento di questo 
materiale audio e quindi si evitano anche eventuali problemi nella 
conversione, nella decodifica, ecc..
Il tutto e' perfetto per un'attuale usufruibilita' di musica lossless, di 
veloce e sicura conversione verso lossy e altri lossless e di 
"tranquilla" attesa di un eventuale futuro standard lossless.
Insomma, ho cercato di coniugare efficienza (compressione) con qualita'-
integrita' del materiale audio anche e SOPRATTUTTO in funzione dei vari 
compiti che a questo vengono richiesti (riproduzione, decodifica, 
conversione, ecc.).
Ehi, con questo non voglio dire affatto che Wavpack non vada bene (anzi, 
per alcuni compiti tipo l'ibrido, va benone), era solo per affermare che 
un ape conosciuto e utilizzato al suo meglio rimane tra i numero uno in 
assoluto per tanti aspetti, questo anche se all'improvviso sparisse il 
suo autore.
Ciao, Rudy®

 La tua affermazione scaturisce da tests approssimativi.
Si, sono d' accordo, ormai dopo tanti mesi non posso che confermarlo, non
pretendo di essere attendibile nelle mie prove.
Ho da pochissimi giorni un buon impianto Hi-Fi, niente di esoterico ma che
secondo me suona ottimamente.
Mi piace il cinema e la musica, dovendo scegliere fra un troiaio "Bose
Acoustimass"  ed uno di qualita (grazie ad IHHC) ho optato per la seconda
opzione dotando la mia sala di un SintoAmpli Denon 1604, un DVd Player Denon
E-700 due torri PolkAudio RTi8 piu i surround della stessa casa. Adesso ho
un impianto buono per Hi-Fi e buono per HT.
Finalmente, mi sono detto (un po con preoccupazione), riusciro a sentire
tutti i difetti dell' iPOD associato a brani rippati con iTunes.
Ho dunque, collegato l' iPOD all' impianto e per il mio udito e le mie
esigenze la qualita è buona, non riesco a sentire grossi difetti.
Mi sembra che ci sia una buona dinamica a tutte le frequenze, insomma, mi
soddisfa.
Ripeto non pretendo di essere attendibile e cio che affermo non vuole (più)
assolutamente mettere in dubbio Tests attendibili. è solo il risultato di un
esperienza personale.
Ho imparato ad avere un profondo rispetto per cio che affermano rudy, jwolf,
te ecc. leggo sempre volentieri tutti i vostri interventi.
Sono stato ben felice di leggere gli articoli di "dipassaggio", c'è sempre
qualcosa da imparare. Certo che adesso non mi metto alla ricerca di un mega
amplificatore valvolare ed a cambiare i miei cavi in argento con altri cavi
in oro ecc. ecc. ;-)
Lossy e lossless, ho invertito i due termini con l' aggravante di averci
pensato pure su qualche secondo prima di scrivere ;-)
Ciao, Marco Pellegrini

suo autore.
E' questione di esigenze.
Monkey's è un ottimo codec, ci mancherebbe... la sua efficienza è
fuori discussione ma ci sono ancora molte cose non chiare sul suo
futuro sviluppo... (Matt latita parecchio ma questo non è cosa nuova)
e la sua situazione in termini di licenza è ancora molto poco chiara.
Wavpack ha una licenza BSD che ne garantisce sicuramente e meglio di
chiunque altro la sopravvivenza in un futuro e lo rende molto
appetibile a terzi anche per una eventuale adozione di decoder
hardware (oltre alle caratteristiche intrrinseche del codec). Come se
non bastasse... il comportamento di bryant è completamente diverso da
quello di Matt... a partire dalla sua costanza in termini di
applicazione per finire con un attento debugging e aggiunta di
features basato su feedback della comunità HA (vedi recente versione
4.1).
Ciao, [proxima]

 Il problema è quantificare/valutare questa "vicinanza" ;-)
Giusto, ed io lo faccio nel mio ambiente d'ascolto, con i miei riferimenti
audio ormai certi, ed i miei componenti audio. E penso che non ci sia misura
di laboratorio che possa convincermi che un componente è migliore di
un'altro se non suona meglio nelle mie condizioni, che sono uniche e
irripetibili. Il mio è un approccio diverso ;-)
Scusate l'esagerata lunghezza, ma penso sia doveroso chiarire quali siano le
posizioni e gli obbiettivi personali, altrimenti se ragioniamo solo in
termini numerici certi e controllati, alla fine la domanda finale rimarrebbe
comunque la stessa: "Ok, le misure strumentali e software sono migliori su
questo files e codec, ma poi si sente davvero meglio o no sul mio impianto
questo codec?" e questo è l'unico vero obbiettivo finale.
Solo un'ultima cosa che mi ha lasciato perplesso sui siti che ho letto.
Dichiarano che i test vanno condotti solamente in cuffia!?!
Questo è esattamente l'opposto di quello che farebbe un audiofilo, una
cuffia per quanto costosa e perfetta non può riprodurre lo stage sonoro, la
spazialità ed il posizionamento preciso degli strumenti. Meno ancora
ambienza e profondità. Non darà mai l'impressione di essere li sul palco.
Potrei testare tutti i pezzi che voglio in cuffia, ma alla fine dire che
fanno tutti assolutamente schifo. Ci vogliono le casse per valutare un
impianto ed un brano, e su questo purtroppo non c'è discussione.
Se poi devo sentire e confrontare i click e l'hiss dei vari brani in cuffia,
beh quelli li sento ancora meglio dalle casse :-(
Perdonate ancora la lunghezza, e l'approccio diverso ;-)
Ciao a tutti,
Giovanni

impianto ed un brano, e su questo purtroppo non c'è discussione.
MPC, notoriamente il miglior codec lossy in circolazione, è stato
interamente tunizzato tramite blind tests condotti con cuffie di
livello medio-alto. Il risultato è eccezionale e l'hai potuto
verificare anche tu.

 quello di Matt...
Questo e' decisamente vero, ma come ti ho detto, chi ha idee chiare su 
lossless e su quello che vuole ottenere, puo' letteralmente fregarsene di 
queste cose.
E comunque l'importante e' essere flessibili e plasmarsi a seconda delle 
esigenze, per esempio per me .ape rimane formato prioritario per la 
tipica esigenza di archiviazione audio proveniente dal classico cd-audio 
red book, mentre per un discorso multi-canale si puo' benissimo 
utilizzare altro.
Ciao, Rudy®

apparecchiature hardware, ecc..
In ogni caso prodotti solidi e dalla licenza più chiara hanno maggiori
probabilità di emergere, FLAC è piuttosto vanti sul lato hardware..
non credo che i vari monkey's, optimfrog, LA possano avere chances di
successo chi per uno chi per l'altro problema. Wavpack, TTA e qualche
altro si prestano molto meglio e sono anche più appetibili.
Ciao, [proxima]

 FLAC è piuttosto avanti sul lato hardware..
IMHO "piuttosto avanti" te lo puoi letteralmente scordare, per "piuttosto 
avanti" si dovrebbe intendere un qualcosa di adottato almeno su un tot 
numero di componentistica, magari anche un po' di marca e vorrebbe anche 
dire poter entrare in un negozio di hi-fi di medio-alto livello senza 
OGNI santissima volta sentirsi del tutto dei marziani alla pronuncia di 
FLAC. Ecco, per farti un esempio, "piuttosto avanti" lo si potrebbe dire 
per OggVorbis (e comunque rischia l'effetto bolla di sapone se monthy non 
si dara' una regolata su alcuni versanti chiave).
Purtroppo su HydrogenAudio c'e' un sacco di gente che troppo presto si 
abbandona ad assurde esternazioni tipo "e' fatta, ce l'abbiamo fatta" 
quando legge dell'adozione del formato preferito da parte di una-due 
compagnie hardware tutt'altro che di grido o ampiamente conosciute da una 
utenza abbastanza eterogenea.
Quando nella scelta di pezzo per pezzo per l'assemblaggio del mio 
impianto hi-fi preferito sara' disponibile anche componentistica di 
qualita' (almeno all'altezza degli altri componenti scelti) che integri 
un decoder FLAC, allora verro' qua a festeggiare e a dire "e' veramente 
fatta", ma fino ad allora rimaniamo con le fette per terra ed evitiamo di 
ascoltare troppo certi proclami "di spinta" di alcuni diretti 
sviluppatori (primo fra tutti jcoalson "flac").
Ciao, Rudy®