Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Re: google e l'Italia

> Bel casino.
Sorvolo sul fatto che ci siano persone cosï¿œ stupide da pubblicare le loro  
malefatte.
Certamente ï¿œ umiliante farsi vedere vessati "pubblicamente", ma mi  
chiedo...
Se google zitto zito si fosse limitato a non rendere pubblico il video, il  
vessato avrebbe avuto giustizia?
Come fa un eventuale "censore" a discriminare tra una ripresa "vera" da  
uno stralcio di fiction (es. scena di film dell'orrore a basso budget come  
quelli che ogni tanto diventano famosi)?

 ritratte.
Il che vorrebbe significare la fine di youtube e simili piattaforme,
direi.
Se si considera la responsabilitï¿œ del fornitore del mezzo, e non la
responsabilitï¿œ di chi tale mezzo [ab]usa, mi aspetto che se prima o
poi qualcuno scrive una frase offensiva sul muro di casa mia, oltre
a doverlo ripulire a mie spese, verrei perseguito per diffamazione.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net


Il problema ï¿œ che se ï¿œ anche vero che vi ï¿œ gente che giudica le cose 
senza conoscere bene la rete, vi ï¿œ anche chi abusa del diritto di 
informazione e del fatto che, siccome tanti non sanno usare internet, 
mai si accorgeranno di essere stati ritratti da altri e messi online.
Io considero giï¿œ aberrante il fatto che un tizio per essere giornalista 
possa fotografare, o riprendere chiunque per documentare un episodio di 
cronaca. Ma adesso anche la gente comune pensa di poter riprendere il 
bidello di scuola mentre urla, o altre sutuazioni di questo tipo di cui 
ï¿œ pieno you tube e metterlo in rete. Cosï¿œ succede che vi ï¿œ chi ha 
diritto di espressione e chi non ha diritto alla tutela della propria 
dignitï¿œ umana.
Se leggete i codici deontologici dell'ordine dei giornalisti certe cose 
non sono previste, ma tali codici poi si scopre sempre piï¿œ spesso 
spaventano solo chi li legge per la prima volta e vengono tirati fuori 
solo quando succede qualcosa di molto grave.
You Tube viene protetto perchï¿œ ï¿œ il paravento degli abusi che fanno 
altri, condannare You Tube fa sentire il fiato sul collo a chi abusa del 
diritto di crocaca.
E' ora di far notare che vi sono giornalisti corretti, siti internet non 
pornografici, che rispettano le persone, che non pubblicano 
intercettazioni telefoniche, che non riprendono le persone in privato, 
che non fanno attacchi oltraggiosi.
Secondo me il vero giornalismo non ha bisogno di queste cose, ed ï¿œ fatto 
da persone che sanno scrivere, che sanno analizzare le situazioni, che 
sanno ragionare e trarre delle conclusioni, che non giudicano, ma valutano.
Per non criticare le cose negative fatte in rete stanno buttando tutti 
quelli che scrivono su internet, per professione, o per hobby, nello 
stesso calderone. Io non ci sto. Che ci si guadagna a difendere chi 
pubblica certe cose?
Siti che pubblicano immondizia non lo fanno per la democrazia: non ï¿œ 
facile trovare gente che scrive bene che ragiona, che riprende cose 
veramente interessanti, che fa dei bei video amatoriali, mentre ï¿œ piï¿œ 
facile trovare uno che ti fotografa mentre sei sul water e che si ï¿œ 
arrampicato sul balcone di casa tua per ..fare un documentario.
Se lo fa chiunque su You Tube, poi anche un qualsiasi giornale avrï¿œ meno 
problemi a pubblicare immondizia, magari potrï¿œ dire di averla trvata su 
youtube. Poi alla fine quando cercano le colpe, la colpa sarï¿œ di qualcun 
altro, di qualche minorenne un pï¿œ svitato, che voleva fare il 
protagonista...

 anche il commento della difesa.
Senza leggere le motivazioni ogni commento � quasi del tutto vano, per�
qualcosa si pu� gi� dire.
Prima di tutto sono cadute le accuse di diffamazione, pertanto ogni
discorso sulla libert� di espressione, sulla responsabilit�
dell'editore, su postini e muri, mi pare campato in aria.
Per quanto riguarda la condanna vera e propria, ci sono alcuni punti
poco chiari.
Google ha sempre affermato di aver rimosso il video poche ore dopo la
richiesta, ma questo sembra non essere del tutto vero.
Da pi� fonti, infatti, arriva la notizia che le richieste di rimozione
risalissero addirittura a due mesi prima della reale cancellazione. La
prova di tali richieste sarebbe dovuta arrivare dai log di Google che,
per�, ha negato di averli, per non meglio imprecisati motivi tecnici.
La prima richiesta documentata risalirebbe, dunque, a tre giorni prima
dell'effettiva rimozione. Attenzione: la prima documentata, non
necessariamente la prima effettuata.
Sembrerebbe anche che solo l'intervento di un senatore e di un alto
funzionario della polizia postale abbiano permesso tale cancellazione,
restando ogni altra richiesta in questo senso inascoltata.
Bisogner� leggere le motivazioni, ripeto. Per�, per il momento,
sconsiglierei di dare un giudizio basandosi esclusivamente sulle
affermazioni dei PR di Google.
My two cents.
-- 
 Candido

 per�, ha negato di averli, per non meglio imprecisati motivi tecnici.
* precisati
-- 
 Candido

 risalissero addirittura a due mesi prima della reale cancellazione.
Non so esattamente cosa preveda la policy di Google (quindi in questo caso 
potrebbe essere che vi fosse stata una violazione), ma se un contenuto viene 
segnalato dagli utenti ma non lo si riscontra violare le regole di Google, 
in assenza di una formale denuncia mi sembra pi� che corretto che il video 
non venga toccato, a prescindere da quanto questo possa essere moralmente 
discutibile.
-- 
Flavio Visentin
Ubuntu in Zulu significa "Non so usare Debian". (cit. CtRiX)

 richiesta, ma questo sembra non essere del tutto vero.
I tre di Google si sono beccati sei mesi di galera per la violazione
della privacy (con relativo necessario nocumento al ragazzo).
I tempi di rimozione e il numero di lamentele sono ininfluenti.
Se tu pubblichi un video che lede il mio diritto alla riservatezza, ci
possono essere anche 25mila proteste, ma devo essere io a segnalare
che non avevo dato il consenso alla pubblicazione, devo dimostrare io
il nocumento arrecatomi.
NB: chi carica un video, dichiara (autocertificazione) a Google di
avere tutti i permessi necessari per farlo e Google si fida.
In pratica la sentenza afferma che prima di poter pubblicare un video
su internet, devi spedire una liberatoria firmata a Google includendo
copia dei documenti di identità, altrimenti ogni video caricato
potrebbe ledere la riservatezza delle persone filmate, magari contro
la loro volontà...
Senza liberatoria non puoi garantire che i soggetti ripresi abbiano
concesso il permesso e dunque chi pubblica il video rischia la galera.

 concesso il permesso e dunque chi pubblica il video rischia la galera.
Il problema � che se si estende il discorso al di fuori del caso in 
questione ci troviamo di fronte a un paradosso: chi controlla i 
messaggi, video, foto (o le eventuali liberatorie) di siti, forum, blog, 
_usenet_, mailing list? Ci vorrebbero decine, centinaia di migliaia di 
persone solo in Italia.
E basta sgarrare una volta per rischiare la galera, chi se ne 
assumerebbe la responsabilit�?
Tecnologicamente siamo di fronte a sistemi nati per mantenere 
l'autonomia dei "nodi" (prerequisito per la stabilit� del sistema che, 
non dimentichiamolo, � stato progettato per scopi militari). Come si pu� 
conciliare questa autonomia e architettura tecnologica con un sistema 
burocratico di questo tipo?
Non si pu�, chi l'ha fatto (es. canonico la Cina) ha completamente 
cancellato il fattore autonomia e "blindato" una parte della rete (di 
fatto creando una sotto-rete, di ordine e grado ben diverso).
IMHO (dopo aver letto le motivazioni della sentenza si potr� dare un 
parere fondato) questo � il classico caso "colpirne uno per educarne 
cento". Non a caso da mesi i media "tradizionali" (TG, giornali) 
proseguono con un bombardamento tanto indiscriminato quanto impreciso 
verso varie "entit�" virtuali.
Quante volte ultimamente avete letto sui giornali o sentito dalla TV 
parlare (male) di facebook, di youtube o di "internet" in ogni 
circostanza o evento di cronaca adatto a provocare indignazione 
dell'ascoltatore impreparato (pedofilia, satanismo, istigazione a 
delinquere)?
Senza poi dimenticare la sequela di decreti e proposte di legge 
presentate in parlamento col preciso scopo di vincolare l'unico mezzo di 
espressione rimasto (relativamente) libero:
legge sul diritto d'autore, art. 70;
legge 733 ("pacchetto sicurezza"), art. 50-bis;
ddl 1611 (intercettazioni);
proposte degli onorevoli: Lussana, Lannutti, Lusetti, Carlucci, 
Barbareschi, Cassinelli, Butti, Beltrandi.
Il tutto in meno di due anni.
Scusate le divagazioni ma credo che la situazione non spinga certo 
all'ottimismo...
Pablo

 senza conoscere bene la rete, vi ï¿œ anche chi abusa del diritto di 
Ok, ma chi abusa ï¿œ quello che immette su youtube contenuto protetto o
illegale, come quello che abusa del mio muro ï¿œ quello che ci scrive i
termini offensivi, non chi ha costruito il muro.
Volevano perseguire chi ha messo sul web il video? Ottimo, io avrei a
dire la veritï¿œ buttato via la chiave del posto in cui rinchiuderli.
Quando scrivo qui dentro IO mi prendo le MIE responsabilitï¿œ su quello
che scrivo.


 aprile 2003, n. 70, art. 15-16-17.
Si parlava di privacy, motivo della condanna, direi.
Il fornitore deve avere la liberatoria di pirippa pirchetti in carrozza
se io la nomino in questo gruppo?
Mi sembra quanto meno aberrante.


 
PS: oltretutto, quei tre articoli tolgono proprio la responsabilitï¿œ e
l'obbligo di vigilanza sui contenuti, salvo agire prontamente in caso
si venga a conoscenza dell'illecito.


 > Mi sembra quanto meno aberrante.
Non lo è. Inutile girarci attorno, il dlgs è chiaro:
"chiunque, al fine di trarne per sé o per altri profitto o di recare ad 
altri un danno, procede al trattamento di dati personali in violazione 
di quanto disposto dagli articoli ... il fatto consiste nella 
comunicazione o diffusione ... "
imho il senso è qui. Vale anche per i venditori di indirizzi su ebay ed 
ebay che comunque alle commissioni sul venduto on mi sembra abbia mai 
rinunicato. Non puoi, con la scusa che che non hai un controllo sui 
contenuti o che non è agevole ed economico farlo, mettere in rete - per 
trane per te un profitto (palese e sconatata che la pubblicazione non 
sia stata fatta da google per recarre un danno a un ragazzo disabile) - 
dati personali senza le debite autorizzazioni, gestendo un attività che 
ha palesi e pacifiche finalità di legittimo lucro.
Troppo comodo ed assolutamente insufficiente ritirare contenuti dopo 
una denuncia dopo che il danno è stato cagionato. Noi sei tu che devi 
verificare di andare a finire su qualche blog a tua insaputa, ma chi lo 
gestisce che deve preoccuparsi che il contenuto sia legittimamente 
pubblicabile. Non che l'opt-in e l'opt-out esistano giuridicamente solo 
per le e-mail come conseguenza di quel decreto.
Ora gli strumenti a simile azienda non mancano: PEC, certificati 
digitali ... vedremo come ottemperreranno, sempre che perdano ricorsi 
... e abbiano la minima volontà di adeguarsi (alternativa sarebbe 
eliminare la visibilità da paesi economicamente poco interessanti con 
normativa sfavorevole).
Ad esempio un video con me e te, tu nudo e supino ma ti si vede in 
volto dietro una spiralata trasparenza. Potrebbe essere che tu mandi 
una PEC della tua CI con l'autorizzazione alla pubblicazione di un 
video con chiave digitale ...
Enormi complicazioni, vero, ma qui la libertà di critica ed espressione 
conta sega. L'alternativa un mondo pieno di qurele e una rete piena di 
spazzatura.

 novembre 2006) un filmato che la ritrae contro la sua volontï¿œ.
No.
Se tratto i dati, li tratto.
Se li tratto senza autorizzazione, sono nel torto.
Ma sono IO che li tratto, non il server news da cui tu li leggi, proprio
ai sensi del 70/03.


 La "privacy" diventa preseguibile, quindi, d'ufficio?
ï¿œ difficile che un reato diventi procedibile d'ufficio in corso di
procedimento, in genere lo ï¿œ giï¿œ prima. Comunque, i reati previsti dal
D. L.vo 196/2003 sono procedibili d'ufficio.
-- 
s.
::Support gun control, kill a hunter::
     == The end is always near ==

 alto livello di quanto discusso altrove.
Già, un vero peccato che alcuni qui scelgano  di scrivere con l'XNA
per non lasciare memoria nell'archivio più usato.

 Cos� si stimolano le capacit� di memoria personali!
O, se qualcuno sa di dire minchiate a raffica, si evita che ne restino
tracce.
Pagliotz.
-- 
"Non c'� gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 In pratica la sentenza afferma che
Ma non diciamo c..orbellerie.. :-)
-- 
 Candido

 privacy, nel secondo ne possiamo discutere.
Da quello che ho scritto mi sembra piuttosto evidente che mi riferivo 
alla libert� di espressione.
Inoltre, scusami, anche qui stai dando per scontate alcune cose: che 
vuol dire privacy? Di che libert� parliamo?
Finch� si parla di "privacy" a livello generale sono sofismi, qui 
parliamo di una specifica legge e delle sue ripercussioni.
Che facciamo, blocchiamo quasi completamente internet perch� due 
politicanti di un paese in via di retrocessione al secondo mondo hanno 
deciso che gli danno fastidio le libere opinioni e legiferano senza 
conoscere l'argomento?
Ciao,
Pablo

 essendo i dirigenti Google stati assolti per la diffamazione.
Bisognerà comunque vedere le motivazioni.

 vuol dire privacy? Di che libert� parliamo?
Saremo anche un paese da terzo mondo, per� faccio sommessamente rilevare
che se a me girano le palle e segnalo un video qualsiasi per violazione
di copyright, questo viene immediatamente rimosso. Spetta a chi lo ha
caricato, poi, dimostrare di possederne i diritti.
Quindi quando ci sono in ballo bei dindi, Google leva immediatamente.
Quando di mezzo non ci sono i dindi, ma un ragazzo autistico
sbeffeggiato, semplicemente se ne frega, fino a quando non viene
contattata direttamente da un alto papavero della polizia postale.
-- 
 Candido

 Quindi quando ci sono in ballo bei dindi, Google leva immediatamente.
Da:
<
http://attivissimo.blogspot.com/2009/04/youtube-il-copyright-come-censu
ra.html>
"Cosa succede quando qualcuno manda a Youtube una falsa accusa di
violazione di copyright? Il video viene subito disabilitato, ancora
prima di aver ascoltato le ragioni dell'accusato."
Con questo non voglio giustificare (n� tanto meno condannare) la
decisione del giudice di Milano, non prima di aver letto le
motiviazioni.
Dico solo che il comportamento tenuto da Google non � stato cos�
trasparente e collaborativo come dice.
-- 
 Candido

 Non appartengono alla schiera dei complottisti, mi dispiace.
Non dispiacertene, meglio per te :)

 trasparente e collaborativo come dice.
Su questo ritengo non potremmo essere pi� d'accordo.
Basta pensare a come, per anni, hanno alterato i risultati delle query 
in certi paesi (soprattutto Cina, ma non solo). Solo dopo il recente 
intervento della Clinton hanno cambiato atteggiamento.
Ciao,
Pablo

 sono stati condannati, vedremo.
Ma tecnicamente bisognerebbe vedere cosa si intende per "segnalato".
Ogni video di Youtube ha un pulsante segnala, tuttavia credo che non 
partano la verifiche alla prima segnalazione. Ci vorrï¿œ una certa "massa 
critica" prima che effettivamente qualcuno lo guardi.
Il che non mi sembra cosï¿œ illogico, serve a far una rozza distinzione fra 
errori e piccole vendette tra segnalazioni serie. 
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
ISCF: 
http://iscfiorentina.blogspot.com
 
E' triste incontrarsi soltanto in questo mondo, alla fine.
Perchï¿œ il mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
lo odoro nell'aria. (Fangorn)

 contattata direttamente da un alto papavero della polizia postale.
E il risultato di questa sentenza sarï¿œ che Youtube si adeguerï¿œ a questo 
comportamento anche per i video possibilmente diffamatori.
Cioï¿œ, pare che il comportamento corretto sia "tu tira giï¿œ tutto al primo 
segnale per evitare guai".
Poi dopo tirano giï¿œ un video di Travaglio e passi per il neo censore 
Cina-style.
http://news.kataweb.it/travaglio-oscurato-per-copyright-623262
Io l'ho sempre detto che fare il moderatore ï¿œ il mestiere che, piï¿œ di 
ogno altro, ti fa passare la voglia di stare su internet.
Qualsiasi cosa fai (o NON fai) ti tirano le pietre addosso. 


 E' ovvio che il riferimento , *deve essere*, la segnalazione...
Pare anche a me, a meno di non presupporre l'obbligatorietà di un
controllo da parte del gestore su qualsiasi contenuto venga caricato,
il che comporterebbe trafile, tempi e costi tali da rendere
ingestibili molti servizi online  (vedi anche le considerazioni che
riporto sotto).
Ma forse, ho sentito dire, il problema era formale, forse
nell'informativa sulla privacy di Google Video, carente all'epoca? A
proposito: qui si possono leggere le varie versioni dell'informativa
sulla privacy proposte da Google nel corso degli ultimi anni:
http://www.google.com/intl/it/privacy_archive.html
Sull'eventuale controllo dei contenuti, invece, cito da
http://web20.excite.it/news/38785/Google-condannato-le-reazioni-alla-sentenza
:
"L'avvocato Guido Scorza, esperto di diritto online, spiega che si
ravvisa una sostanziale disparità tra il trattamento ricevuto dai
dirigenti di Google e la disciplina italiana che all'articolo 5 del
Codice della Privacy sostiene che i soggetti di diritto straniero non
possano essere trattati alla stregua dei soggetti di diritti italiani
e dunque non possano essere sottoposti ai provvedimenti stabiliti dal
Tribunale di Milano.
Scorza sostiene che se il Tribunale ha ritenuto Google responsabile di
violazione della privacy per non aver chiesto al Garante per la
privacy l'autorizzazione a procedere all'upload del video del bambino
disabile la questione è seria e preoccupante in quanto presuppone
'un'analisi manuale dei singoli contenuti oggetto di upload' che è
'evidentemente incompatibile con quella di qualsiasi gestore di
piattaforma user generated content'.
A ciò si aggiunge, infine, il fatto che l'Unione Europea ha stabilito
che non è compito dei gestori sorvegliare sui contenuti uploadati e
dunque le accuse a Google sono da studiare con precisione e alla luce
della reale motivazione della sentenza che ha spinto il Tribunale ad
aggirare certi ostacoli legislativi evidenti.
[...snip...]

 errori e piccole vendette tra segnalazioni serie. 
Nel caso di specie, Google ha detto di non avere i log delle
segnalazioni precedenti.
-- 
 Candido

 prima? Non pubblichi il video.
Appunto, come dicevo, un problema formale di come è scritto il mumble
mumble legalese prima di dare il clic di invio.
Ora (o magari già si sono adeguati) scriveranno qualcosa come "Tutti i
soggetti ripresi nel video prestano il consenso... ecc.", l'utente
cliccherà su OK (anche se non è vero), e Google sarà formalmente a
posto con la legge.

 riconoscibili.
Ma se l'utente registrato che esegue upload dichiarasse (cliccando
l'OK in un apposito form), assumendosene la responsabilità (non solo
teorica, visto che il suo IP è comunque tracciabile), di avere
ottenuto il permesso alla pubblicazione delle altre persone riprese
nel video, G. sarebbe formalmente a posto.

 effettivamente avvenga.
[...]
Non posso che ripetere: bisognerà attendere la motivazione della
sentenza per capire quale comportamento è stato effettivamente
sanzionato.
Ad ogni modo, l'attuale regolamento di upload di Google Video si
"para" vietando semplicemente l'invio o il link a contenuti che
violino la privacy (e se l'utente invia ugualmente, è lui ad
assumersene la responsabilità, nespà?):
"Come esposto nei Termini e condizioni per il caricamento, Google
Video non è obbligato a ospitare o visualizzare i contenuti caricati.
Google Video potrebbe rifiutare di ospitare o di consentire link a
contenuto che vìola il regolamento, tra cui:
    * contenuto illecito
    * violazione della privacy personale
    * oscenità o pornografia
    * odio o incitamento alla violenza
    * scene o atti di violenza che producono lesioni gravi o morte
    * metadati inadeguati o non pertinenti (spamming)
    * violazioni del copyright. Per maggiori informazioni, consulta le
nostre Norme sul copyright."
http://video.google.it/support/bin/answer.py?answer=27737&cbid=-d72v6goseol0&src=cb&lev=answer

 vicenda, da entrambe le parti.
Se in Italia ci fosse una giustizia che funziona, chi gira e carica
video del genere, un disabile vessato, pagherebbe in qualche modo (o i
genitori per lui) e ci penserebbe due volte la prossima volta.
Sul piano sostanziale, se c'è un responsabile, quello per me è
anzitutto e principalmente l'autore del video, prima ancora di chi
gestisce un servizio che ospita centianaia di migliaia di video,
servizio  che diventerebbe praticamente impossibile da svolgere, o
comunque lento e oneroso, se dovesse eseguire uno stretto controllo
*preventivo* su ogni upload.
Sarebbe un po' come incolpare un tassista che trasporta dei rapinatori
in fuga. Se il tassista dovesse indagare su ogni cliente che sale di
corsa, il serivizio taxi diventerebbe impossibile, si farebbe prima a
prendere il bus!
Altro paio di maniche se invece, di fronte a una segnalazione, si
pretende giustamente un intervento.