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Titolo: ArabiX

Certo non si può solo piangere durante i TG. Si pensa pure ogni tanto
e nascono domande. Forse gli americani sono sorpresi, forse no...non
saprei; non so neanche quale è l'esatta realtà. Diciamo si percepisce
che il popolo iracheno non ha accolto gli americani con i fiori come
sembrava essere nelle speranze e nei piani strategici.
Tralascio ogni commento su questi ultimi, figurarsi non sopporto
neanche il Risiko; non potrei proprio.
Ma mi è sorta una domanda. Se tutto questo è vero perchè è così?
Saddam è un dittatore e i loro fedelissimi tengono sotto le armi la
popolazione che suo malgrando è costretta ad obbedire e a difendere il
suo dittatore. Vi soddisfa come risposta? A me no.
In altri paesi vicini la popolazione insorge contro la guerra
inneggiando a Saddam.
Magari c'è una spiegazione più semplice per questa questione che mi
sfugge data la mia ignoranza sulla geografia, politica e situazione di
quei luoghi.
Ma il piano della mia questione era un altro...non sociologico, molto
più individuale e privato, singolo di ogni arabo (inteso come
individuo appartenente al popolo arabo in genere; si può generalizzare
così?). Cosa ci differenzia? Perchè c'è questa fedeltà verso regimi e
situazioni molto poco umane prima che antidemocratiche. Qui non si
tratta di politica, si tratta di testa e di sentimenti.
Ho provato a fare delle analogie con il popolo della Germania e
dell'Italia della II Guerra Mondiale; fui impressionato allo stesso
modo alla vista dei filmati dei discorsi di Mussolini e di Hitler e al
trasporto delle persone all'ascolto di essi, quando gli diceva che li
avrebbe spediti al fronte per costruire l'Impero Italiano. Anche
allora, pensai, che oggi un discorso del genere non sarebbe possibile.
La leva sentimentale e la retorica di Bush &Co oggi è sul popolo che
resta a casa; i militari di oggi sono professionisti, con uno
stipendio e un lavoro per il quale si addestrano: pure per loro c'è
una retorica, certo ma è ben diversa da quella per l'audince in
patria.
Cosa mi differenzia da un arabo? Perchè quelli -che anche vivono in
altri paesi- inneggiano a Saddam? Devono essere letti nell'ottica del
pacifismo occidentale questi moti? e cioè nel volere tenere lontano il
conquistador cowboy che si fotte il loro petrolio e la loro ricchezza?
O è altro? 
E cos'altro è?
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 saying: 
# così?). Cosa ci differenzia? Perchè c'è questa fedeltà verso regimi e
# situazioni molto poco umane prima che antidemocratiche. 
Hai meditato sul fatto che il regime antidemocratico è stato messo in
piedi dagli stessi americani che ora vogliono abbatterlo, e molta
gente di lì lo sa? O sul afatto che nel '91, dopo aver promesso la
liberazione, sciiti e curdi furono abbandonati nelle braccia di Saddam
(fregati una volta...una volta si fotte la vecchia). O sul fatto che
negli ultimi tredici anni il popolo irakeno, fosse o meno d'accordo
con Saddam, è stato sottoposto a un durissimo embargo di cui hanno
fatto le spese malati e bambini? E chi lo ha sostenuto?
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)

 O è altro? 
E' che c'è un proverbio arabo che dice: "la prima volta che mi freghi è 
colpa tua, la seconda volta che mi freghi è colpa mia".
Mi pare evidente, quindi, che sarà difficile fregarli una seconda volta.
S.


wrote:

lungi da me nel fare campanilismo ma il popolo napoletano conosce bene
come vivere e sopravvivere sotto vari padroni, sai bene che esiste un
proverbio che dice: attacca 'o ciuccio addò dice 'o padrone. A parte
un purismo idealistico che potrebbe far vomitare al solo ascolto di
questo proverbio, ma nella natura di un popolo, di quel
popolo...questo non c'è?
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 popolo...questo non c'è?
Sicuramente c'è in una parte del Medioriente (quello abituato alle 
colonizzazioni occidentali), ma c'è un Medioriente ricco (vedi ex 
Persia, vedi Arabia Saudita, ecc.) che proprio grazie alla scoperta del 
petrolio ha potuto difendere sia la propria identità che la propria 
autonomia, ed è inutile che gli si vada a dire "voi sotto noi americani 
starete meglio" perché loro sanno che agli americani di loro non gliene 
frega niente, ed è meglio un dittatore di casa tua che un dittatore 
straniero.
Tu citi i napoletani, ma guarda che nella storia proprio i napoletani 
hanno sempre cercato di "scegliere" i propri governanti: la rivoluzione 
giacobina il popolo non l'ha voluta, i Savoia non li voleva (e 
chiaramente con quel "non li voleva" sottintendo lotta armata di 
opposizione), ma non perché sotto i Borboni stessero magnificamente, 
solo perché i Borbone erano "napoletani come loro", ed era vero perché 
soprattutto Ferdinando IV ci teneva molto alla sua napoletanità, spesso 
si faceva vedere nei mercati o ci teneva a far sapere che nella sua 
reggia si cucinava molto della cucina tradizionale partenopea.
Insomma, le questioni di identità culturale non sono questioni di poco 
conto, e sono le stesse che gli americani hanno sottovalutato in questa 
guerra: sono quel "fattore umano" che ti può complicare qualsiasi guerra 
già vinta sulla carta.
S.

 allora, pensai, che oggi un discorso del genere non sarebbe possibile.
E' una cosa che da molto a riflettere anche a me.
Mi vengono in mente parecchi fattori che potrebbero concorrere a questa
"fedelta'", e molti non dipendono dalla specifica cultura del popolo che
stai considerando.
Uno potrebbe essere il fatto ad una gran fetta di gente interessano
relativamente gli eventi politici: sono troppo occupati a vivere alla men
peggio, ed il loro nemico e' chiunque renda ancora piu' pesanti le
condizioni in cui devono vivere. Alla fin fine, la politica, cosi' come la
depressione, sono i giochi con cui ha tempo di dilettarsi chi ha la pancia
piena ... ed il "pieno" e' relativo alla media del tempo e del luogo.
Poi c'e' un fattore di evoluzione culturale: puo' avvertire una mancanza di
liberta' chi ha gia' sperimentato la liberta', o al limite  e' arrivato a
concepirla con una sua spontanea evoluzione mentale. Ma chi non l'ha mai
avuta come potrebbe sentire la mancanza di un quid ignoto? E poi cosa e'
inteso per liberta'? Non e' un concetto assoluto.
Un altro fattore di evoluzione culturale e' quella che definirei "perdita di
ingenuita'", ossia l'emergere di un senso critico (o di un disincanto?) che
impedisce di entusiasmarsi e farsi trascinare da un'idea o da un leader
carismatico.
O magari c'e' ancora un altro fattore, quello che una volta ho trovato
indicato con un'espressione pregnante molto suggestiva: "epidemia psichica",
ossia una sorta di follia collettiva che contagia una gran massa di persone
spingendole ad abbracciare ciecamente un'idea, per quanto assurda o nociva
possa essere. Di epidemia psichiche ci sano ottimi e abbondanti esempi nella
storia: religioni e ideologie che hanno trascinato alla distruzione propria
e altrui cos'altro sono che follia collettiva?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

 già vinta sulla carta.
Aggiungo a rincarare la dose, che se ci fai caso anche il nazismo e il 
fascismo fondavano la loro ideologia proprio sul senso di appartenenza 
ad un'identità culturale, esattamente come Saddam ha sottolineato e 
idealizzato molto la storia della Mesopotamia nella sua ideologia di 
partito. E non è un caso che il riferimento delle dittature sia nel 
senso di appartenenza ad uno stato-cultura, perché è vero anche in 
psicologia che il "senso di appartenenza" come identità culturale 
condivisa da "altri", è uno dei bisogni fondamentali dell'essere umano 
dopo i primari mangiare, dormire, ecc.
S.

E cos'altro è?
Semplice  voglia di ripristinare gli "equilibri" della propria
cultura/tradizione ... che noi forse non riusciremmo mai a capire ?
Ciau :)
Rob
--
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Il mondo è impazzito:
il miglior rapper è un bianco,
il miglior giocatore di golf è nero,
i migliori velisti sono Svizzeri,
i Francesi accusano gli Americani di arroganza
e i Tedeschi sono contrari alla guerra...
..l'unica cosa che gira ancora come al solito è l'Inter.
[ricevuta in settimana da un amico :-]

straniero.
non volevo portare il discorso su questo piano perchè diventa
complicato; io come persona occidentale posso obiettare sul passaggio
tra la didattura occidentale nel paese italia e quella nel paese
america: ne colgo le differenze sottili (importanti ma sottili). Non
pensavo ai popoli arabi ricchi ma forse è proprio questo il punto che
mi sfuggiva, pensavo ai popoli arabi che sono poveri anche in paesi
ricchi. Ho sentore che la ricchezza pur nel paese america dove si
concentra di più in poche mani è molto più diffusa che nei paesi arabi
cosiddetti ricchi dove i ricchi versi sono pochissime persone a fronte
di una popolazione che langue nella povertà. O no? Qui si ferma la mia
idea di quei paesi di cui non so assolutamente nulla.
La scelta di testa che tu dici fanno tra il dittatore americano alle
porte e e quello di casa tua, è una scelta che al limite fa la classe
medio-alta più vicina ai ricchissimi; superata questa soglia, come
detto da altri in altri post, mi pare si passi ad una estrema
connivenza fra i regimi mantenuti dall'america stessa: in passato e
oggi.
E' probabile che sia una lunga lista di cose che spiega bene o male
quello che accade; è probabile che come noi non conosciamo la civiltà
e la cultura araba, altrettanto loro non conoscono la nostra; se la
conoscessero secondo me tutto questo fuoco idealistico anti-americano
che si vede nelle strade delle città limitrofe in altri paesi intorno
a Saddam non ci sarebbe.
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

TT wrote:
  > Ho sentore che la ricchezza pur nel paese america dove si
  > concentra di più in poche mani è molto più diffusa che nei paesi arabi
  > cosiddetti ricchi dove i ricchi versi sono pochissime persone a fronte
  > di una popolazione che langue nella povertà. O no?
No, la percezione "interna" della ricchezza è la stessa: i poveri
napoletani non volevano la Repubblica (Napoli fu l'unica città nella
quale ci furono scontri di piazza così forti da lasciare morti sul
campo) perché dicevano che il Re era ricco di suo e non avrebbe rubato
al popolo, Berlusconi è stato votato proprio perché è ricco, Saddam
resta al potere perché è ricco. Questo succede per due motivi:
a) il governante ricco è un'immagine di sicurezza, potere e forza, nel
senso che "dà sicurezza", inutile aggiungere che (anche nel caso
sfacciato di un Berlusconi ladro) il popolo preferisce questa infantile
sicurezza all'insicurezza data dalla consapevolezza derivante
dall'indagare sui motivi che hanno arricchito il proprio governante (se
ci fosse stata questa consapevolezza o "coscienza di classe" come la
chiamava Marx, non ci sarebbero nel mondo che governi comunisti: tutti i
poveri del mondo avrebbero già scoperto che in un sistema economico come
questo si può essere ricchi solo sullo sfruttamento altrui ;-)
b) il governante ricco piace perché è l'incarnazione vivente di una
personale proiezione ideale: "un giorno forse anch'io potrei diventare
come lui", tutte le campagne elettorali di Berlusconi battono su questo
punto (il mito dell'uomo che si è fatto da solo, il che significa che la
ricchezza di lui che governa è trasformata in "capacità" e la tua
povertà in coglionaggine, e questo meccanismo innesca altri meccanismi
di legittimazione sia della ricchezza del governante sia della sua
capacità a governare: tu sei un coglione perché sei povero in un Paese
in cui io invece sono ricco, ne consegue che tu sei un coglione che ha
_bisogno_ di essere governato da uno con le palle come me, che se sono
stato capace di diventare così ricco, figurati se non sono capace di
provvedere a te garantendoti uno stato forte e prospero).
Quindi non dire che i poveri dei Paesi arabi vedono cose diverse dai
poveri dei Paesi occidentali: il Italia ci sono 1 milione e mezzo di
famiglie che vivono sotto il livello di povertà, lo sapevi? Anche questo
tacere la povertà è parte del meccanismo di legittimazione della
ricchezza altrui: se tu sapessi che ci sono 1 milione e mezzo di
famiglie che vivono sotto il livello di povertà troveresti più
fastidiosa la ricchezza di Berlusconi e per quanto riguarda
l'autopercezione di quel milione e mezzo di famiglie guarda ai
meccanismi descritti sopra.
  > Qui si ferma la mia
  > idea di quei paesi di cui non so assolutamente nulla.
  > La scelta di testa che tu dici fanno tra il dittatore americano alle
  > porte e e quello di casa tua, è una scelta che al limite fa la classe
  > medio-alta più vicina ai ricchissimi;
No, la fanno tutti, anzi, come sempre i ricchi hanno più strumenti per
tutelarsi, i poveri sanno di essere più deboli e quindi ancora di più
hanno bisogno di governi che diano loro sicurezza (l'alternativa è solo
quella "coscienza di classe" di cui sopra).
  > superata questa soglia, come
  > detto da altri in altri post, mi pare si passi ad una estrema
  > connivenza fra i regimi mantenuti dall'america stessa: in passato e
  > oggi.
Non è connivenza, è proprio il modello che è lo stesso, dato che è lo
stesso il modello economico in cui vivono.
  > E' probabile che sia una lunga lista di cose che spiega bene o male
  > quello che accade; è probabile che come noi non conosciamo la civiltà
  > e la cultura araba, altrettanto loro non conoscono la nostra;
Qui non c'entra la cultura, con l'obiettivo di tenere le persone in
povertà la cultura non c'entra, è l'unico parametro nei confronti del
quale siamo tristemente tutti uguali, in qualsiasi parte del mondo.
  > se la
  > conoscessero secondo me tutto questo fuoco idealistico anti-americano
  > che si vede nelle strade delle città limitrofe in altri paesi intorno
  > a Saddam non ci sarebbe.
Può darsi di si e può darsi di no, ma siccome è una loro scelta, se
vogliono Saddam è giusto che se lo tengano.
S.

vogliono Saddam è giusto che se lo tengano.
Parli di scelta nel senso di manifestare contro gli americani e non
accogliere coi fiori l'esercito di Bush, immagino. E già nell'uso di
questa parola mi hai ben risposto; io sono solo parzialmente daccordo,
evabbè è inutile che mi ripeto.
Se invece il termine scelta è usato per dire che Saddam è stato scelto
non credo che si possa . Dico non credo ma se Saddam viene eletto in
base a elezioni libere e democratiche hai ragione tu. 
Figurati, io sare pure disposto ad ascoltare con serietà disquizioni
storico-filosofiche che mi convincano che quello che noi crediamo
essere la democrazia per un arabo non è. Che il modo in cui hanno
Saddam in fondo si incastra bene con la loro storia, religione,
cultura etc. e che in fondo sono contenti così.
D'altronde questo in fondo non c'entra nulla; non è mica che il popolo
iracheno non li vuole che Bush dirà: scusate tanto ce ne torniamo a
casa. Le motivazioni sono economiche e imperialistiche e qualsiasi
cosa essi pensano in fondo appartegono al genere umano e come tali
hanno bisogno di: mangiare, fare la cacca, consumare e tutto il resto
e Bush è pronto a farglielo fare come dice lui.
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 e Bush è pronto a farglielo fare come dice lui.
Si, certo, ma il guaio di Bush è che questa guerra la perderà in ogni caso:
a) non è la passeggiata che credeva: siamo all'8 giorno di guerra e gli 
americani non hanno raggiunto nessun obiettivo, sottolineo _nessuno_, 
neanche una città presa. E dire che inizialmente parlavano di guerra da 
72 ore. E siccome le guerre costano parecchio, alla fine, chissà se il 
gioco varrà ancora la candela.
b) riuscirà solo con grandi investimenti e distruggendo totalmente 
l'Iraq e il suo popolo, a vincere la guerra: il che significa che si 
sarà inimicato tutto il resto del Mondo che lo guarda e avrà portato sul 
lastrico l'economia del suo Paese. Senza contare che ciò che è 
conquistato poi va difeso: data l'ostilità della popolazione irachena e 
dato l'appoggio che questi hanno in altri Paesi arabi, ci sarà una sacca 
di Resistenza che se guardiamo ai Palestinesi (che lottano accanimente e 
senza cedimenti da 30 anni) intralcerà non poco i progetti 
dell'amministrazione americana.
c) se i militari in Iraq continueranno ancora per molto ad acchiappare 
mosche non credo che durerà molto Bush e il suo entourage: già le 
dimissioni di Perle a soli 8 giorni di fallimenti, sono indicative. 
Insomma, invece di rovesciare Saddam, mi sa che questa guerra finirà per 
rovesciare Bush.
S.

 già le dimissioni di Perle a soli 8 giorni di fallimenti, sono indicative. 
Ovviamente la storia del conflitto di interessi è una palese scusa 
inventata per i giornalisti (come se prima non lo sapessero Bush e Co., 
che questo c'aveva le mani in pasta!): la realtà è che questi hanno 
fatto delle litigate pazzesche tra di loro, durante le quali si sono 
tirati i capelli palleggiandosi le colpe del flop in Iraq... e una testa 
doveva cadere.
S.

ho fatto qualche esempio nel precedente post).
e quindi entrando in quella psicologia di massa fra uno (Saddam) che
ti manda alla guerra ogni tot anni, che ti governa didattorialmente e
che di più non si piega agli embarghi americani facendo morire la sua
popolazione pur di tenere il punto, e Bush (o per così dire la
didattura occidentale dei paesi ricchi), il motivo per cui scelgono
Saddam qual è?
Con tutte le tue disquizioni successive sono già daccordo, rincaro
ancora la dose dicendo che Bush questa guerra l'ha già persa.
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

Sai, la gente è matta, forse è troppo insoddisfatta; segue il mondo
ciecamente. TT che è diverso, almeno lui nell'universo, dice: 
# e quindi entrando in quella psicologia di massa fra uno (Saddam) che
# ti manda alla guerra ogni tot anni, che ti governa didattorialmente e
# che di più non si piega agli embarghi americani facendo morire la sua
# popolazione pur di tenere il punto, e Bush (o per così dire la
# didattura occidentale dei paesi ricchi), il motivo per cui scelgono
# Saddam qual è?
Basta provare a mettersi dalla parte degli irakeni. Può darsi che gli
stia sul cazzo Saddam, ma come possono guardare a chi viene a
liberarli lanciando diluvi di missili e sparando sui civili (notizia
di ieri, a an Nassiriya)?
Prova a pensare. Io vivo in una cittadina calabrese, spesso sento
parlare della mafia (qui si chiama 'ndràngheta); mi pongo il problema
come cittadino, ma, visto che non sono imprenditore, raramente mi
capita di esserne toccato nei miei interessi. Un bel giorno salta su
un Bossi, che già mi sta sul cazzo di suo, che dice che per liberare
il sud dalla mafia l'esercito italiano deve non solo occupare
militarmente (già fatto) le città, ma bombardarle per fiaccare la
resistenza dei mafiosi. Io, ripeto, conosco il problema, e come
cittadino voglio pure ribellarmi; ma so che i mafiosi sono al riparo
nei loro rifugi (ne hanno scoperto uno a Platì che è una vera città
sotto la città, chissà quanti altri) e le bombe uccideranno solamente
cittadini innocenti. Credi che vorrò bene a Bossi e gli andrò incontro
con i fiori? 
--
"Lorsque l’on voit les flammes dévorer les édifices et les mosquées de Bagdad 
jusqu’à brûler les enfants et les personnes, écrire de façon analytique et rationalité 
signifie être complice" Jerusalem Arabe, quotidien

Klarheit wrote
--
Sě, perfetto, questa č una democrazia apparente, dove l'abuso la fa da
padrone a tutti i livelli.
Voglio un regggime teocratico, e lo voglio sObito!

 Saddam qual è?
La risposta più eloquente mi pare quella data dal funzionario iracheno 
ai 7 inviati nel link postato da Father McKenzie: «Sapete che per 
entrare in casa di qualcuno si entra dalla porta principale e si chiede 
permesso?».
S.

Carlo Pisacane wrote:

Ce l'hai giŕ: c'č un Unto dal Signore che ti governa, ingrato!
S.

Klarheit wrote

Facciamo un discorso serio, ti va ?
Sulla Sinistra hai le idee cosě chiare da votarla ?
http://www.ricostruire.it/vignetta.htm

 Sulla Sinistra hai le idee cosě chiare da votarla ?
Ovvio: io voto Rifondazione (e sono marxista) idee piů chiare di cosě, 
come se non bastasse mi chiamo Klarheit.
S.