Newsgroup: it.cultura.single
Titolo: Della Storia

Da: "La Stampa", 18-10-1998, p. 4:
<<Dottor Fossa, in passato lei ha detto che D'Alema le sembrava il migliore
in circolazione. Conferma? Giorgio Fossa, Presidente della Confindustria,
sorride divertito, poi risponde cosi': "in passato, nell'ultimo anno,
D'Alema, nell'area della maggioranza, e' sembrato il piu' sensibile alle
istanze liberiste>>.
Questo piccolo brano di una delle innumerevoli interviste quotidianamente
propinateci dai media mi pare che possa costituire una adeguata epitome a
tutti i discorsi sulla destra, la sinistra, il centro, ecc. ecc. che hanno
( e meno male ) animato ultimamente il NG.
Ma, meglio ancora, puo' farci riflettere su come la Storia si attui,
ineluttabile, al di la' delle illusioni di quanti credono ( nella sfera
pubblica come in quella personale ) che il corso degli eventi sia
determinato dalle *scelte*.
Cio' che deve accadere accade, sempre, e indipendentemente dalle persone,
pallidi, inconsistenti, spesso inconsapevoli strumenti di una ineluttabile
Necessita' che l'antichita' conosceva bene e che la cultura moderna ha
invece preferito dimenticare nel folle sogno di poter determinare il
proprio destino.
O, almeno, cosi' oggi mi pare ;)
Saluti
Iperboreo

 Iperboreo
 se non fosse per l'occhiolino finale mi verrebbe da pensare che credi
veramente
 alle cazzate che hai scritto (scusa il termine,non mi veniva niente di
piů appropriato)
ciao, sandro



 Iperboreo
se non fosse per l'occhiolino finale mi verrebbe da pensare che credi
veramente alle cazzate (non ti offendere, non mi veniva un'altro
termine)che hai scritto :D
ciao, sandro

 termine)che hai scritto :D
Cazzate? Puo' darsi.
Non sono tanto fanaticamente affezionato alle mie idee da offendermi per
una o piu' critiche ;))
Pero' mi guardo attorno e vedo che quello che un autorevole commentatore di
"Le Monde" gia' due anni fa chiamava "pensiero unico" ( l'indiscussa fede
nel mercato, motore del "migliore dei mondi possibili" ) ha conquistato un
po' per volta tutti ( o quasi ). Ed allora mi domando se non sia vero che
la Storia proceda attraverso una sua forza intrinseca, indipendentemente
dalle *scelte* e dalle *persone*. 
Se poi la critica e' mossa, principalmente, contro l'ipotesi che non vi sia
_liberta' di scelta_ allora il discorso si fa ancora piu' complicato.
So benissimo che questa ipotesi non piace. Il pensiero religioso la rifiuta
perche' deresponsabilizza. Il pensiero moderno ( che ha laicizzato le
istanze religiose restandone condizionato ) la rifiuta temendone le
ripercusioni socioeconomiche...
La nostra attuale civilta' ( una tra le tante ) si e' abituata a pensare
che l'individuo sia libero di determinare la sua esistenza. Ma l'
individuo, in quanto tale, esiste davvero? O invece ci troviamo alle prese
con un soggetto *in situazione*, influenzato da interelazioni, rapporti (
materiali, psicologici, culturali...), segnato dall' insieme delle sue
passate esperienze e dalle modalita' con le quali le ha personalmente
rielaborate; un soggetto condizionato, anzi, costituito, da innumerevoli e
sfuggenti fattori cha alla fin fine formano il suo "carattere" ( e i greci
dicevano, "il carattere di un uomo e' il suo destino" ) e fanno in modo che
non possa agire se non in un determinato modo... Mah!
Insomma, il discorso, temo, diventerebbe lungo... fin troppo!
Ciao ;))
Iperboreo
( che non e' mica Maestro di veeritaa :DD )

Iperboreo (
ric...@tin.it
) wrote:
: La nostra attuale civilta' ( una tra le tante ) si e' abituata a pensare
: che l'individuo sia libero di determinare la sua esistenza. Ma l'
: individuo, in quanto tale, esiste davvero? O invece ci troviamo alle prese
: con un soggetto *in situazione*, influenzato da interelazioni, rapporti (
: materiali, psicologici, culturali...), segnato dall' insieme delle sue
: passate esperienze e dalle modalita' con le quali le ha personalmente
: rielaborate; un soggetto condizionato, anzi, costituito, da innumerevoli e
: sfuggenti fattori cha alla fin fine formano il suo "carattere" ( e i greci
: dicevano, "il carattere di un uomo e' il suo destino" ) e fanno in modo che
: non possa agire se non in un determinato modo... Mah!
No, l'uomo e' libero di fare quello che vuole. E lo e' sempre di piu' nella
attuale civilta', giacche' il progresso scentifico lo ha affrancato da
molti problemi: la fame, le malattie, etc. Semmai l'uomo soffre di tutto
questo eccesso di liberta', ad esempio trova sempre piu' difficile pensare
di ammalarsi ed aumentano i consumi di pillole per delle malattie fino a
poco tempo fa inesistenti: la tristezza, la timidezza, l'impotenza,
l'afflizione (che oggi si chiama depressione) e cosi' via.
La completa liberta' per l'uomo arrivera' fra breve quando non avra'
neanche piu' bisogno di lavorare per vivere. Ciascuno potra' dedicarsi a
cio' che piu' gli interessa e un piccolo gruppo di volontari si dedichera'
per una o due giornate alla settimana a legiferare ed amministrare la
giustizia. Oramai e' gia' stata drasticamente ridotta la quantita' di tempo
necessaria alla realizzazione del prodotto, vi sono piccole nazioni con
prodotti interni lordi assolutamente sproporzionati. Il problema e' che
questa ricchezza e' ancora troppo concentrata e non ridistribuita.
Ma l'uomo e' in ogni caso sempre stato libero, indipendentemente dal
progresso scientifico. Il problema semmai e' la ricerca di un modello di
societa' alternativo a quello attuale, basato essenzialmente sul profitto.
Fino a poco tempo fa era questo aspetto era stato rilanciato dagli
ecologisti con le loro teorie sui limiti dello sviluppo. Poi per un po' ci
si e' riempiti la bocca, tanto per essere alla page, ma non si e' andati
avanti. Io so che molti storcono il naso all'idea di un mondo privo di
concorrenzialita': vi e' quasi una professione di fede nel liberalismo piu'
spinto. Eppure non si puo' non accorgersi che vi e' diffusamente la
richiesta di maggiore qualita', soprattutto fra i giovani nelle plutocrazie
industrializzate. Mi riferisco in particolare alla vera e propria rivolta
dei giovani giapponesi, che cosi' tanto sta scandalizzando i loro padri. E
manco a farlo apposta gli eventi delle borse occidentali gli stanno dando
ragione.
Il mondo che sogno io e' un mondo dove i valori siano mischiati in modo
caotico. Se uno ad esempio vuole lavorare e guadagnare denaro gli deve
essere data la possibilita' di farlo e di avere tutto il denaro che vuole,
mettendosi anche in concorrenza con gli altri capitalisti, un po' come in
un gioco di ruolo. Se uno invece vuole solo avere qualcosa da mangiare e un
panno da coprirsi dovrebbe poter accedere alla proprieta' privata per
prendersi per esempio una mela o un maglione o una coperta per i figli. I
capitalisti dovrebbero concedere in sostanza i sottoprodotti pero' non
pagherebbero le tasse.
Vi dovrebbero essere delle ampie zone incolte perche' anche alla natura
dovrebbe essere lasciata la possibilita' di manifestarsi liberamente. Con
le moderne tecnologie bisognerebbe limitare le leggi a quelle strettamente
indispensabili, 3 o 4 al massimo, legate al divieto di ledere o uccidere un
uomo, alle limitazioni comportamentali da tenersi nei confronti degli
animali e delle piante, e qualcos'altro ancora. La giustizia potrebbe
facilmente essere amministrata con sistemi automatici.
Le ampie zone incolte potrebbero essere luogo di incontri, di dibattiti e
di preghiera. Potrebbero essere amministrati separatamente dai bambini e
dagli anziani in modo da evitare l'uso delle macchine e dei sistemi
automatici. Sarebbero anche delle zone franche per tutti coloro che si
trovassero momentaneamente afflitti, un posto insomma dove possano
raccogliere dei prodotti spontanei per vivere e trovare degli anziani che
li aiutino a riflettere e a guarire (o a morire se non riescono). I bambini
potrebbero invece occuparsi di curare gli animali e le piante malate. Non
essendo piu' necessarie le scuole potrebbero poi frequentare attivamente i
luoghi di incontri.
Ogni certo numero di anni (cinque o dieci) dovrebbero aprirsi dei dibattiti
per ridiscutere eventuali modifiche da fare alla terra, raccogliendo le
segnalazioni di tutti coloro che hanno avuto dei problemi. E' impensabile
infatti un modello statico e quindi tanto vale prevederne un upgrade. Anche
questa procedura pero' dovrebbe essere dinamica, permanendo l'incertezza
del futuro. Ad esempio non penso sarebbe facile decidere il daffarsi in
caso vi fossero contatti con altri pianeti, cosa che peraltro mi sembra
molto difficile vista la distanza e il senso che l'umanita' sembra
manifestare nella sua crescita.
Probabilmente saranno necessarie delle misure eccezionali per risolvere
problemi insoluti da secoli. Ad esempio si potrebbe essere costretti ad
abbandonare la citta' di Gerusalemme ed a lasciarla spopolata entro un
certo raggio. O ad abbandonare le Isole di Pasqua sperando che si
ristabilisca l'ecosistema. O a promulgare qualche altra legge restrittiva
della liberta' dell'uomo nel Tibet perche' col tempo le varie confessioni
religiose trovino un accordo.
-- 
------------------------------------------------------------
********* Linux... the choice of a GNU generation! *********
------------------------------------------------------------
deadman...@tin.it
(To reply via e-mail remove +nospam)
------------------------------------------------------------
 Netmania IOLinux $ite 
http://space.tin.it/computer/gisandr
------------------------------------------------------------

> No, l'uomo e' libero di fare quello che vuole.
Ciao Dead,
il problema, IMO, e' un tantino piu' complesso: 
1) "perche vuole questo o quello?" e cioe', quali valutazioni stanno dietro
alla volizione? Le possibilita' da scegliere si trovano, per il soggetto,
poste su di uno stesso piano? O sono orientate ( e condizionate ) da
fattori talora impercettibili, interagenti, che non di rado affondano in
eventi passati....
2) una volta compiuta una valutazione, le situazioni oggettive, quelle
esterne, consentono di imboccare una qualsiasi direzione? E l'energia
necessaria e' sempre e comunque disponibile?
La tua ipotesi di * un'altro modello di societa' * me la sono stampata:
voglio leggermela con calma e magari ne riparleremo.
Alla prossima
Iperboreo



religiose trovino un accordo.
  Non capisco il senso di questa frase perche':
  - al momento in Tibet non c'e' alcuna liberta';
  - i comunisti stanno sterminando i tibetani e quindi c'e' il rischio
che in futuro li' ci saranno solo cinesi trapiantati;
  - che senso ha parlare di accordo tra confessioni religiose se
cominci a ledere le liberta' dell'uomo;
  - se parti limitando le liberta' dei buddhisti (sempre che in Tibet
ne rimangano...), che hanno la religione piu' aperta e tollerante del
mondo, che provvedimenti doversti prendere nei confronti dei seguaci
di religioni dogmatiche come ebraismo, cristianesimo e islam?
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

dead.man.walking@#nospam#
nwo.bbs.comune.roma.it
 wrote:
questo messaggio non l'ho mandato io... dev'essere un forward... chissa'
che roba e'...?


Iperboreo (
ric...@tin.it
) wrote:
: il problema, IMO, e' un tantino piu' complesso: 
Ciao Iper!
avevo compreso bene il senso del tuo discorso e naturalmente e' un dilemma
aperto. Il fatto e' che io ho un atteggiamento diverso dal tuo, e non puo'
essere diversamente. In altri termini il mio punto di osservazione del
problema e' posto da un'altra angolatura.
1) esiste la liberta'? Io rispondo si', perche' adesso potrei spegnere il
pici e andare (fare) quello che voglio.
2) esiste VERAMENTE la liberta'? (Qui ci sono degli illustri pensatori,
Marx, Feuerback, "l'uomo e' tutto cio' che mangia...", e compagnia
cantante). Il problema e' concreto, perche' certamente non c'e' vera
liberta' se non si e' affrancati dai bisogni. Mi sembra Marx ad esempio si
domandasse che liberta' puo' avere un operaio che non ha i soldi per
comprarsi un giornale. In tal senso pero' si puo' ritenere che la liberta'
va aumentando, perche' le necessita' primarie si vanno riducendo. Questo
non sposta il divario, la sperequazione, ma l'elevazione in assoluto del
livello ha ridotto i minimi.
3) Puo' essere condizionata la liberta'? (Come single chi piu' di noi lo
puo' sentire questo problema? Quanti di noi a forza di domandarsi cos'e'
l'amore hanno deciso di vivere da soli???) Non mi sono mai spinto oltre...
sai, questa domanda la vedo un po' come quel pittore che stava dipingendo
un quadro, e dipingeva se stesso che dipingeva un quadro, e in quel quadro
c'era se stesso che dipingeva un quadro, e cosi' via. Trovo sterile IMHO
spaccarsi le meningi su cose del genere, anche perche' vi sono cose piu'
impellenti che riguardano la liberta'.
4) Dove nasce la liberta'? Tu ad esempio ti stai ponendo questi quesiti
perche' sei italiano e la tua cultura e' la tipica cultura classica
occidentale. Se fossi nato in India, o in mezzo ai Masai, o nel Tibet,
probabilmente ti porresti altre tre domande assolutamente scorrelate. Ma
allora dov'e' questa liberta'? Ma anche qui capisco il tuo problema ma non
riesce a sfiorarmi.
Insomma, il tuo messaggio e' molto interessante, ma purtroppo non credo di
essere il tuo miglior interlocutore... non riesco a polemizzare con te
perche' non avverto il problema. Ovunque tu metti dei punti interrogativi
io ho delle certezze. Qualcuno potrebbe obiettare che anche le certezze
sono condizionate. Io dico di no, e sono certo, cosi' come sono certo di
poterle cambiare seduta stante se mi si dimostrasse la loro infondatezza.


Massimo Luciani (
mluc...@mail.lana.it
) wrote:
: >Il mondo che sogno io e' un mondo dove i valori siano mischiati in modo
: >caotico. [...]
:   Pensi che un pianeta solo sia sufficiente per fare tutto cio'?
Forse hai ragione, dovra' prima succedere che arrivino quelli con le
lucette in testa.
:   Non capisco il senso di questa frase perche':
:   - al momento in Tibet non c'e' alcuna liberta';
:   - i comunisti stanno sterminando i tibetani e quindi c'e' il rischio
: che in futuro li' ci saranno solo cinesi trapiantati;
:   - che senso ha parlare di accordo tra confessioni religiose se
: cominci a ledere le liberta' dell'uomo;
:   - se parti limitando le liberta' dei buddhisti (sempre che in Tibet
: ne rimangano...), che hanno la religione piu' aperta e tollerante del
: mondo, che provvedimenti doversti prendere nei confronti dei seguaci
: di religioni dogmatiche come ebraismo, cristianesimo e islam?
Intanto una precisazione necessaria: l'ebraismo non e' una religione
dogmatica ma dinamica (del resto basterebbe che ti facessi due chiacchere
con un lubavich, un ebreo israeliano ed un riformato americano e te ne
renderesti immediatamente conto).
Il senso di questa frase e' che ho seguito fin dall'inizio questa faccenda
e non riesco a comprenderla nel suo insieme. Purtroppo mi sembra che le
notizie siano sempre state insufficienti (se si escludono quelle
provenienti da Radio Radicale). L'unica cosa che mi pare certa e' che da
tempo e' in atto uno sconvolgimento epocale. Nel discorso amplitosi dal
tread di Iperboreo mi e' servito come esempio per ipotizzare che comunque
potrebbero sempre essere necessarie operazioni di polizia e di limitazione
della liberta'. Continuando con l'esempio, infatti, credo che la cosa piu'
urgente sia frenare la distruzione in atto ad opera dei cinesi, prima che
l'umanita' perda un'intera cultura con tutto il suo bagaglio. E' imminente
il vecchio fenomeno: "dum Roma cogitur, Saguntum espugnatur".
O forse non e' neanche quello il problema, visto che c'e' chi fa
fondatamente dicendo che il Tibet non frega niente a nessuno (li' petrolio
da succhiare non ce n'e'). Mi sembra si esageri col cinismo...
Circa la liberta' e la tolleranza dei Buddhisti ci serebbe da discutere,
talvolta ho paura sia un luogo comune. Come talvolta temo sia un luogo
comune la loro religiosita' contrapposta alla nostra!


comune la loro religiosita' contrapposta alla nostra!
  Nostra di chi? :-)


Massimo Luciani (
mluc...@mail.lana.it
) wrote:
:   Grazie per la precisazione, ma dogmatismo e dinamismo devono essere
: per forza in contraddizione?
Non lo so. So solo che il dogmatismo e' totalmente inesistente.
:   Nostra di chi? :-)
L'intero ceppo abramitico (ebrei, musulmani, cristiani, mormoni, etc.).
Abbiamo tutti in comune poche e semplici cose sulle quali non dubitiamo:
che il mondo ha avuto un inizio, avra' una fine, ha uno scopo, che i buoni
sopravviveranno e i cattivi no. Tutte cose che nella religiosita' orientale
(buddisti, induisti, taoisti, etc.) sono inesistenti. E' stato detto in
modo sintetico che l'occidentale vuole diventare D_o mentre l'orientale Lo
vuole contemplare.


vuole contemplare.
Sintesi perfetta delle differenza tra Occidente e Oriente
Ciao :-)
Luana
____________________________________
(Solaris)
http://www.geocities.com/SoHo/Atrium/6961
UIN #17403231

vuole contemplare.
  E io che pensavo che il paradiso cristiano consistesse proprio nella
contemplazione di Dio mentre il buddhismo e' agnostico (il buddhista
singolo puo' essere credente, agnostico o ateo, ma si tratta di una
posizione assolutamente individuale): mi sono perso qualcosa?


Massimo Luciani (
mluc...@mail.lana.it
) wrote:
:   Dunque se io chiedessi ad un ebreo di provarli l'esistenza di Dio
: lui sarebbe in grado di farlo?
(cut)
: >:   Nostra di chi? :-)
(cut)
: Io non appartengo a nessuna di queste religioni: che faccio? :-)
(cut)
: mi sono perso qualcosa?
(cut)
In questo niusgrup stanno diventando di moda due cose: la prima scrivere
dei fugaci messaggi, battute brevi, talche' it.cul.single e' oramai
diventata un'area messaggistica (e questo ad onor del vero, di tante
ca%%ate che ha detto Kurda, l'aveva pronosticato!). La seconda, di cui m59
ne e' il precursore, consiste nel porre delle domande, nell'inserire nelle
discussione frasi terminanti col punto interrogativo, accennando argomenti
che restano inespressi, guardandosi dal sostenere delle tesi, scappando dal
proporre delle antitesi, ma ritronado nel mare di un superficiale sarcasmo
e di un universale sardonico umorismo un passpartu buono per tutti i buchi.
Essssi', perche' di buchi si tratta, di quelli che che in qualche modo non
sono solo usati ma anche presi, insomma... di prese per il kuŁ0.
Mi piace lo spirito, mi piace l'umorismo, ma probabilmente e' il piu'
difficile dei mestieri e non me ne sono mai occupato, limitandomi a ridere
di cuore ogni qualvolta un nuovo umorista calca le scene. Soprattutto i
giovani vanno incoraggiati!


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Mauro'59    maur...@XtYiZn.it
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    no XYZ in address above

Ragazzi... vi osservo...
Big Chicken see you...
Ciao
Stefano

giovani vanno incoraggiati!
  A quasi 28 anni posso essere considerato giovane? :-)


Mauro'59 (maur...@XtYiZn.it) wrote:
: i miei gusti... io LEGGO TUTTO E TUTTI.
Credimi: era solo che mi sentivo solo senza di te, solamente questo.
