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Titolo: ABN e il nostro Nikkei....

Sembra che i signori di ABN Amro, abbiano accolto la richiesta del nostro 
Nikkei: gli hanno costruito un certificato sull'Eonia....
E' un total return, paga l'eonia MENO 0.15%... ISIN NL0006061608
Quindi potrebbe essere interessante dal punto di vista fiscale, compensando 
minusvalenze, perché l'eonia "netto tasse" č inferiore all'eonia lordo-015%.
Ora ha denaro a 100.15 e lettera a 100.20.
Vediamo un po' come si comportano...
Ciao
Mirco

Il Wed, 24 Oct 2007 10:38:35 +0200, "Boy Net" <boyS...@emailAAM.it>
ha scritto:

 Beh certo invece di pagare lo stato paghi ABN: bel risultato, direi.

 Beh certo invece di pagare lo stato paghi ABN: bel risultato, direi.
Con l'etf paghi Lyxor E lo Stato... Qui almeno puoi compensare.
Io sono un po' fuorviato dalla grande attenzione che metto sull'aspetto 
fiscale, ma credo meriti approfondire l'argomento anche per chi, come te, 
prende l'eonia e lo tiene come "zoccolo duro di liquidità".
E' uguale pagare lo 0.15% di commissioni di gestione all'etf o lo 0.15% di 
spread di abn?
Ovvio che il denaro/lettera sull'etf è 1 centesimo, mentre sul certificato è 
5 centesimi, ma quanto penalizza in un'ottica di lungo?
Ecc. ecc. ecc.
Ciao
Mirco



leggeti tutto e per bene il prospetto informativo dei due prodotti e
poi  se vuoi ne parliamo per benino. :))

 poi  se vuoi ne parliamo per benino. :))
Seguito il tuo indizio: letti i prospetti ma non ho trovato l'illuminazione. 
Spiegami.
Mirco



Io veramente avevo chiesto di parlarne e non di ributtare la palla
oltre la rete ;))
cmq questo certificato, tanto per cominciare, dovrebbe avere un
tracking error elevatissimo tanto che lo sponsor suggerisce
l'investimento per almeno tre anni.
Allora vogliamo considerarlo una gestione di liquidità o più
appropriatamente un conto vincolato?
E' pur vero che anche l'etf ha una sorta di vincolo ma molto, molto
inferiore.
La liquidità del certificato non è paragonabile con quella dell'etf e
lo vedi dallo spread. Che poi uno non ci voglia fare trading è
un'altra cosa. Ma qui se decidi di uscire perché ti accorgi che
qualcosa non va sul prodotto paghi caro tanto più che siamo di fronte
ad un prodotto 100% sintetico con un market maker che non è dei più
teneri ( ad essere eufemistici).

Ergo ci ha detto :

La liquidità del certificato non è paragonabile a quella dell'ETF, 
relativamente allo spread.
Quanto ai volumi, non cambia niente, visto che comunque se compri sulla 
lettera del MM questo ti serve a volontà.
Entrambi gli strumenti sono sintetici (l'Eonia come sottostante non 
esiste, quindi è ovvio che nessuno dei due possa acquistare 'il 
sottostante', ma solo derivati aventi Eonia come riferimento).
Il trackingerror non esiste per un certificato benchmark, visto che la 
formula di market making fa riferimento direttamente all'Eonia, e che 
se il MM si discostasse di un millesimo di euro sarebbe arbitraggiato 
istantaneamente. In questo caso specifico il tracking error non esiste 
neppure per l'ETF, in quanto è altrettanto sintetico.
Se mi dici che lo spread è decisamente inferiore per l'ETF che per il 
certificato, sono d'accordo, 0.01% contro 0.05%.
Ma facciamo un passo indietro: PERCHE' si mette denaro su strumenti 
monetari?
Le risposte sono diverse, ma in genere si cade fra "non so quando mi 
servirà la cifra e voglio averla pronta senza trovarmi in perdita" e 
"voglio avere uno zoccolo duro che regga anche se il mondo crolla e 
azionario e obbligazionario scendono del 99%".
Nel primo caso, strumenti che non possono scendere (al contrario del 
CCT, che seppur poco può scendere), e che sono liquidabili 
istantaneamente senza penalizzazone (al contrario dei pct), sono molto 
validi.
Nel secondo caso, se il mondo crolla e l'azionario scende del 99%, ci 
si carica di minusvalenze, e allora il certificato diventa esentasse, 
il che, converrai, lo trasforma immediatamente nel miglior investimento 
monetario possibile.
Che poi si stia parlando di centesimi di punto percentuale, sono 
d'accordo. Ma proprio perchè si parla di punti base, mi chiedo a cosa 
valga doversi gestire la ricontrattazione periodica di un pct o il 
reinvestimento delle cedole di un CCT, quando ci sono strumenti che "li 
compri e li dimentichi finchè non ne hai bisogno"...
Ciao
Nikkei
PS: giuro che nessuno di ABN mi ha telefonato. Però, la coincidenza 
temporale fra il mio auspicio di un certificato così e l'emissione di 
ABN è divertente.
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?


E' assolutamente vero ma qui nasce un altro punto debole del
certificato che ha scadenza tre anni proprio in coincidenza con il
break-even dichiarato dallo sponsor. Poi se mi consenti l'investitore
non deve dimenticare mai nulla ma accompagnare il suo investimento ed
è per questo che qualche elemento di decisione che normalmente non
dovrebbe essere considerato importante ( come lo spread) lo diventa
improvvisamente perché magari ci si accorge che occorre cambiare
rotta.
saluti.

 rotta.
Niente da dire.
Nikkei



Non dico di non farlo, dico semplicemente di non farlo a tutti i
costi.
E qui potremmo tirar fuori la storia della diversa collocazione di un
emittente ETF ( il quale è un fondo comune completamente separato
dalla gestione dell'emittente stesso) ed un certificato il cui
emittente ha le mani in pasta tanto è vero che c'è un rischio
emittente ben evidenziato nel prospetto che recita:
"RISCHIO EMITTENTE - SALVI I CASI IN L'EMISSIONE DEI CERTIFICATES SIA
GARANTITA DA UN
SOGGETTO TERZO, L'INVESTIMENTO NEI CERTIFICATES È SOGGETTO AL RISCHIO
EMITTENTE, NEL SENSO
CHE IL VALORE DEL CERTIFICATE È LEGATO AL MERITO DI CREDITO
DELL'EMITTENTE. TALE RISCHIO È
PERTANTO CONNESSO ALL'EVENTUALITÀ CHE L'EMITTENTE, PER EFFETTO DI UN
DETERIORAMENTO
DELLA SUA SOLIDITÀ PATRIMONIALE, NON SIA IN GRADO DI ONORARE I PROPRI
OBBLIGHI
RELATIVAMENTE AL PAGAMENTO DEGLI IMPORTI DOVUTI IN RELAZIONE AI
CERTIFICATES. IL
PATRIMONIO DELL'EMITTENTE GARANTISCE L'INVESTITORE PER IL PAGAMENTO
DEGLI IMPORTI DOVUTI
IN RELAZIONE AI CERTIFICATES SENZA PRIORITÀ RISPETTO AGLI ALTRI
CREDITORI DELL'EMITTENTE
STESSO IN CASO DI INSOLVENZA. A TALE ULTIMO RIGUARDO, SI VEDA ANCHE
QUANTO ILLUSTRATO AL
PUNTO 4.1.3 RANKING DELLA PRESENTE NOTA INFORMATIVA DI CERTIFICATES"
poi ci sarebbe il rischio conflitto di interessi e per finire se no
consumiamo troppa banda la perla delle perle
Esclusione di responsabilità - Salvo i casi di colpa grave o dolo, né
l'Emittente né l'Agente di
Calcolo (se diverso dall'Emittente) saranno responsabili per errori o
omissioni nel calcolo
dell'Importo di Liquidazione
Ora non vorrai mica pretendere che un investitore accetti una cosa del
genere gratis et amore dei?

 genere gratis et amore dei?
Gratis no.
Ma un potenziale plus del 0.5% su investimenti monetari, a me non fa 
schifo. E, per quanto mi riguarda, mi compensa abbondantemente del 
maggior spread (0.04% di differenza fra ETF e Certificato, mica 2%...).
Degli altri dettagli non parlo oltre, tanto sai benissimo che secondo 
me il rischio emittente c'è anche per gli ETF...
Un po' però mi stupisci: dai molto più peso ad un differenziale di 
spread dello 0.04% (una tantum, non annuale), rispetto alla possibilità 
di operare esentasse, che vale 0.5% annuo.
O che la gente si è dimenticata di cosa sono le minusvalenze (c'ero 
solo io nel 2000 sul mercato?), o che nessuno si è mai messo lì a fare 
due conti su quanto realmente pesa la fiscalità...
L'anno scorso mi è caduto addosso un finto gain su ETF spaventoso, sono 
rimasto stordito due giorni. Vero che su un ETF monetario il finto gain 
è irrisorio (ma a probabilità 1, visto che non c'è volatilità), ma in 
generale ritengo che l'aspetto fiscale meriti maggiore attenzione di 
quella che tu sembri porre.
Ciao



Ed io glielo do il peso.
Però sai non vorrei che qui la questione diventasse pro o contra a
prescindere.
L'importante è che chi ci legge ha ora qualche elemento in più per
decidere cosa sia meglio per lui.
saluti


Concordo nel giudicare "male" ABN come market maker e nel non voler fare 
plusvalenza a tutti i costi.
Il succo, però, è il risultato finale: se pagare le tasse costa di più 
rispetto ad ABN...
Se voglio considerare il rischio emittente, allora non c'è storia e la 
scelta di un etf o fondo comune è obbligata.
Poi, non è detto che non arrivino altri emittenti di certificati più 
"stretti di spread...
Discorsi veri sul rendimento (tracking error, ecc.ecc.) li si faranno tra 
qualche mese, vedendo come sono cambiate le quote dell'ETF e del 
certificato.
Magari poi scopriamo che è più conveniente il CCT o Anima liquidità...
:-)
Ciao
Mirco

plusvalenza a tutti i costi.
Guarda che il Market maker č un altro, non ABN che č
l'emittente-sponsor.

 l'emittente-sponsor.
A me risulta sia anche Market Maker.


Sembra che Ergo abbia detto :

Non discuto perché non sono sicuro ma trovo strano ( ad essere
eufemistici) che uno sia market maker di se stesso. So invece per
certo che il market maker é  l'ex UBM che ora ha cambiato nome e
patria.
Consentimi una battuta: oggi come oggi fare la Banca deve essere
facilissimo. Puoi fare quello che vuoi tanto nessuno ha da ridire ( a
parte le solite incloncludenti lamentazioni della clientela - che non
fanno né caldo né freddo al manovratore ). La gente ingoia tutto, e le
autorità mi sembra pure.

 autorità mi sembra pure.
Qua si aprirebbe un mondo, non scoperchiamo la pentola.


Qua si aprirebbe un mondo, non scoperchiamo la pentola.
Si, si lasciamola coperta così fra un po' sui fogli informativi ci
metteranno tutto e di piu ( l'ultimo che ho letto se lo presenti alla
SEC ti fanno incarcerare e buttano la chiave9:

 A me risulta sia anche Market Maker.
Le condizioni parlano chiaro: il mm è Unicredit Spa. 

Matteo Franzoi ha usato la sua tastiera per scrivere :

Questo è molto positivo.
Personalmente ho sempre cercato di evitare il market making di ABN, 
salvo quando assolutamente impossibile (ossia quando non esistono 
prodotti alternativi di altri).
Col MM di UC mi sono sempre trovato molto meglio (meno assenze e meno 
aperture di spread improvvisi).
Visto che nei prossimi tempi avrei presumibilmente acquistato quote di 
questo certificato, avrei visionato il prospetto di dettaglio prima 
dell'acquisto, e avrei visto solo allora questo dettaglio.
Grazie dell'informazione.
