Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Quelli che...

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Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > % Questo richiamo alla maggioranza, non e' come far rientrare dalla
% > % finestra quello che si e' buttato fuori dalla porta? :-)
% > 
% > No. Se la maggioranza fosse contro di noi, nascerebbe una nuova gerarchia,
% > e saremmo noi a pedalare. 
% 
% Sai bene che per far nascere una nuova gerarchia non e' necessario che
% ci sia una maggioranza "contro" di voi. 
% Hai detto tu stesso che basterebbe che ci fosse una sola persona con la
% competenza sufficiente ed accesso ad un server...
Perche` mi costringi sempre a scrivere le cose come de direi a un bambino
di dieci anni?
Se *uno* e` contro di noi, nascerebbe una nuova gerarchia (ammesso che
abbia voglia di imparare come si fa) ma nessuno la userebbe, e quindi e`
come se non ci fosse.
Se la maggioranza e` contro di noi, innanzitutto la possibilita` di creare
una gerarchia aumenta perche` c'e` piu` gente tra cui trovare un qualche
esperto (parto dal presupposto che la maggioranza riesca a coagularsi):
proprio perche` la maggioranza e` contro di noi comincera` ad usare la
nuova gerarchia diciamo ita.*, it.* perderebbe quota e noi via a pedalare
(nel senso che potremmo anche chiuderla, visto che non e` piu` quella
"in").
% La risposta giusta e' che anche i "dittatori" hanno bisogno del consenso
% del "popolo". Ma il popolo non deve avere la possibilita' di decidere,
% tanto meno le regole. Se no c'e' il rischio che cambi dittatore, o che
% addirittura non ne voglia piu', e che sia il popolo stesso a fare il
% "dittatore".
(a) Questa non e` una nazione, e nemmeno un dominio DNS. Il popolo puo`
gia` adesso fare il dittatore, se vuole.
(b) Tu sei convinto che noi cerchiamo il potere in quanto tale, e quindi
saremmo pronti a rinnegare le nostre idee pur di seguire il parere della 
maggioranza (a differenza di Hitler, non abbiamo altra strada...) Rimani
pure di questa convinzione, se ti fa piacere.
.mau.
ps: followp su it.cultura.cybersocieta

 pure di questa convinzione, se ti fa piacere.
Non.hai.capito.proprio.nulla.
Ma in compenso capisco perche' ti sei messo a "puntarmi" anche al limite
dell'incoerenza. Vedi di non arrivare alla paranoia.
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
La domanda iniziale:
% > % > % Questo richiamo alla maggioranza, non e' come far rientrare dalla
% > % > % finestra quello che si e' buttato fuori dalla porta? :-)
% ok. Allora io ti parlero' come ad un bambino di 6 anni.
% Piccolo, dimentichi che la realta' non e' o bianca o nera. Non e' mica
% detto che non possano esistere tutte e due o piu' gerarchie. Quello che
% dici tu sarebbe vero se la quasi totalita' degli utenti stesse su una o
% l'altra gerarchia. Mentre potrebbe essere che il popolo usenet si divida
% in parti piu' o meno uguali tra le gerarchie. Inoltre potrebbe pure
% essere che il popolo usenet continui ad usare sia una che l'altra che
% l'altra ancora.
% Io seguo gruppi su it.*, su alt.*, su soc.*, su comp.*, su freaknet.*,
% su tin.*. E mi pare che la maggioranza degli utenti usenet non segua una
% sola gerarchia.
% E allora, adesso che mi dici?
Che tutta questa storia non c'entra un tubo con la tua domanda iniziale.
Anch'io seguo gruppi piu` o meno dappertutto. 
E non riesco a capire perche` dovremmo richiamarci alla maggioranza per
evitare di perdere consenso.
% Si, si. Lo hai gia' stradetto. Ma che c'entra? La mia frase non lo
% esclude affatto. Quello che dici significa forse che esistono dittatori
% (singoli o plurimi) che possano fare a meno del consenso?
Si`. A parte gli esempi reali, puoi avere un moderatore (un dittatore,
cioe`) di un gruppo dove nessuno scrive.
% I "dittatori" usenet hanno bisogno del consenso, cioe' di gente
% che bene o male scrive sulle loro gerarchie.
No. Conosco abbastanza gente cui basta dire "qui comando io", e non importa
se qualcuno scrive sopra. Anzi, c'e` chi prova piacere a rifiutare gli
articoli di tutti gli altri...
% > (b) Tu sei convinto che noi cerchiamo il potere in quanto tale, e quindi
% > saremmo pronti a rinnegare le nostre idee pur di seguire il parere della
% > maggioranza (a differenza di Hitler, non abbiamo altra strada...) Rimani
% > pure di questa convinzione, se ti fa piacere.
% 
% Non.hai.capito.proprio.nulla.
% 
% Ma in compenso capisco perche' ti sei messo a "puntarmi" anche al limite
% dell'incoerenza. Vedi di non arrivare alla paranoia.
Occhei. Fa lo stesso se non ti rispondo piu`?
.mau.

 Occhei. Fa lo stesso se non ti rispondo piu`?
Potrei dire che sono fatti tuoi. Ma non sarei sincero. Invece mi
dispiacerebbe se tu rifiutassi il dialogo. Pero' mi dispiace anche avere
la sensazione che si fa a non capirsi.
Vediamo se a proposito della questione - significato dell'avere il
consenso della "maggioranza" - riusciamo a trovare, non dico un accordo,
ma almeno la chiarezza delle rispettive posizioni.
Su usenet uno puo' essere dittatore anche solo di se' stesso. Giusto?
Se si', e si vuole questo, non capisco il senso di fare un newsgroup, se
non come una manifestazione proprio patologica di tipo doppio.
1) Si soddisfa il proprio bisogno di onnipotenza, fino a negare
l'accesso praticamente a chiunque.
2) Lo si soddisfa per giunta male perche' dopo un po' non si ha piu'
praticamente nessuno con cui soddisfarlo.
Nella realta' si puo' fare quasi lo stesso.
Si puo' essere "dittatori" sopra una porzione di territorio, (anche solo
la propria stanza) che si trasforma in una specie di bunker dove nessuno
puo' entrare. (Ho in cura una o due di queste persone, che cercano la
sicurezza assoluta di non essere attaccati da nessuno - neanche dai
germi- e si chiudono in una struttura ossessiva di difesa, dove chi
"entra" lo deve fare secondo regole rigidissime, o proprio non lo puo'
fare del tutto.
In usenet, e nella realta', escludendo i casi patologici estremi di cui
sopra, mi pare che ci sia piu' gusto nell' esercitare l'"onnipotenza" su
qualcun altro. Meglio se su molti altri. Quindi in questo caso ci si
deve preoccupare di avere consenso verso la propria "dittatura". Almeno
se si vuole avere il gusto di continuare ad esercitarla su altri.
Nella realta', i dittatori non di tipo patologico, ma di tipo politico
(o almeno anche di tipo politico), non possono fare a meno del consenso
almeno di una parte consistente del popolo (fosse anche una minoranza,
ma consistente), perche' altrimenti l'inevitabile opposizione prende
piu' forza e prima o poi si creano le condizioni per il rovesciamento
del dittatore.
In usenet, i "dittatori" che gestiscono una gerarchia, potrebbero anche
continuare a farlo avendo anche solo se' stessi come utenti, ma se non
vogliono questo, e vogliono che la loro gerarchia 'cresca', i
"dittatori" intelligenti devono tenere ugualmente conto del consenso
almeno di una parte consistente degli utenti. 
Io credo che almeno uno dei vostri scopi sia aumentare il numero di
utenti consapevoli che frequentano usenet in generale, e it.* in
particolare. Sbaglio?
Se non mi sbaglio (cosa difficilissima :-)), allora avete bisogno del
consenso di quanti piu' utenti sia possibile (diciamo la maggioranza, e
io direi di una maggioranza consistente), cosicche' essi non si sentano
frustrati nella loro partecipazione, e anzi diffondano il senso di
soddisfazione ricavato dalla pratica di usenet, e "attirino" nuova
utenza.
Ora, succede che alcuni siano soddisfatti dal poter essere loro stessi
piccoli "dittatori" (piu' o meno patologici). Altri, provano gusto e
sicurezza nell'essere soggetti di "dittatura". Altri ancora, invece,
vorrebbero essere arbitri di se stessi senza esserlo su nessun altro.
Con questi ultimi possono nascere problemi. Di questi ultimi e' un po'
piu' difficile conquistare il consenso. Perche' finche' il ruolo
"dittatoriale" non emerge, e si evidenzia l'aspetto permissivo,
illuminato, della "dittatura", tutto va bene a tutti. Ma quando per
qualche circostanza siete costretti a praticare realmente il vostro
potere di "arbitrio" nella funzione "giudicante" o "normativa", allora
questi ultimi e' facile che esprimano dissenso e non si sentano
soddisfatti.
Questi ultimi, sono in effetti una minoranza. Potreste anche fregarvene.
Ma, giustamente, non lo fate. Perche'?
Ci sono un sacco di buone ragioni. Politiche e psicologiche. Non lo fa
nessun "governante" di fottersene della minoranza, specie se esprime
idee "pericolose".  
Vorrei sperare, e dentro di me lo credo, (altrimenti non cercherei il
dialogo) che in fondo ritenete che ci sia del giusto nella posizione di
chi cerca la *completa* autodeterminazione senza limitare quella degli
altri, o almeno essendo paritetici nelle limitazioni inevitabili.
Per questi ultimi, l'unica risposta accettabile, in qualunque gerarchia
vadano, o qualunque gerarchia costruiscano e', e sara', la pariteticita'
dei partecipanti alla gestione della gerarchia stessa.
Questo e' il mio scopo.
Se non sara' possibile modificare in questo senso, anche gradualmente,
nessuna delle gerarchie che frequento, cerchero' di metterne in piedi
una nuova che funzioni cosi'.
Infine, lasciami dire che credo sia evidente (almeno da questo articolo)
che non credo affatto che vi muova la "smania di potere". Credo ci sia
in voi un sincero desiderio di contribuire affinche' tutti possano
liberamente esprimersi. Al piu' ci vedo l'orgoglio di dirvi creatori di
qualcosa di importante per molti, il bisogno di vederla crescere e la
preoccupazione che non sia messa in crisi e di difenderla. 
Ma il vostro metodo "dittatoriale illuminato" funziona bene, come
dicevo, con alcune categorie di utenti. IMHO, rischiate di perdere la
fetta migliore dell'utenza, quella che non vuole avere, ne' essere, un
padre tutore, neanche se buono, bello e intelligente, che' non si puo'
esserlo comunque sempre. Ma non so se questo vi interessi.
Ciao.


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Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% Su usenet uno puo' essere dittatore anche solo di se' stesso. Giusto?
si`, almeno questo sembra il consenso comune .
% Se si', e si vuole questo, non capisco il senso di fare un newsgroup,
un newsgroup *moderato*, presumo: per uno non moderato, le ragioni possono
essere altre.
% se non come una manifestazione proprio patologica di tipo doppio.
% 1) Si soddisfa il proprio bisogno di onnipotenza, fino a negare
% l'accesso praticamente a chiunque.
% 2) Lo si soddisfa per giunta male perche' dopo un po' non si ha piu'
% praticamente nessuno con cui soddisfarlo.
Non necessariamente.
Io ho proposto alcuni NG moderati e alcuni non moderati, a seconda di
quello che volevo fare.
it.annunci.primepagine ad esempio e` moderato hard: nessuno puo` postare a
meno che non intenda postare delle "prime pagine e lanci d'agenzia" come da
manifesto: qualcosa di regolare e che sia equivalente all'indice di una
rivista. In questo momento ci sono tre persone abilitate a scrivere: una
mailing list di prime pagine di giornali, uno che posta notizie sul mondo
del lavoro e uno che posta l'indice della sua rivista online.
Ma ti assicuro che il mio bisogno di onnipotenza non e` affatto soddisfatto
- lo e` piuttosto il mio desiderio tassonomico che distingue gli annunci
generici che hanno it.annunci vari dagli annunci consuetudinari che hanno
it.annunci.primepagine.
it.fan.dewdney e` moderato perche` e` in gateway con un gruppo Fidonet
moderato alla maniera Fidonet: in pratica mi sta bene che sia con pochi
messaggi. Il mio bisogno di onnipotenza e` stato cosi` basso che ho
proposto in seguito it.hobby.enigmi non moderato con manifesto assai simile
:-)
it.scienza.matematica e it.discussioni.linguistica.italiano non sono
moderati perche` mi sembrava preferibile una discussione piu` rapida.
Insomma, avrei dei dubbi sulla validita` della tua analisi, anche se
riconosco che in certi casi e` corretta.
% In usenet, i "dittatori" che gestiscono una gerarchia, potrebbero anche
% continuare a farlo avendo anche solo se' stessi come utenti, ma se non
% vogliono questo, e vogliono che la loro gerarchia 'cresca', i
% "dittatori" intelligenti devono tenere ugualmente conto del consenso
% almeno di una parte consistente degli utenti. 
Non necessariamente.
it.* e` nata con certe regole che rappresentano la nostra visione di come
si puo` fare uno spazio di discussione; col tempo si sono aggiunte altre
regole piu` pratiche, visto che si impara sempre.
Ora, se una parte consistente degli utenti tende a volere regole che vanno
contro la nostra visione (esempio banale, ammettere i voti NO contro la 
creazione di un gruppo), preferiamo perdere il consenso degli utenti,
perche` il giocattolo non sarebbe quello che ci piace.
E` chiaro che ci sono tante cose che per il giocattolo vanno bene: che si
voti in 75 o in 100 o in 50 non e` poi cosi` differente (lo sarebbe che si
votasse in 1 o 2). Qui non c'e` nessuna ragione a priori per andare contro
la volonta` della maggioranza, ma non e` una questione di ricerca di
consenso: e` semplicemente il fatto che noi vogliamo che la it.* sia la
migliore gerarchia possibile (dal nostro punto di vista, inutile
ricordarlo).
% Se non mi sbaglio (cosa difficilissima :-)), allora avete bisogno del
% consenso di quanti piu' utenti sia possibile (diciamo la maggioranza, e
% io direi di una maggioranza consistente), cosicche' essi non si sentano
% frustrati nella loro partecipazione, e anzi diffondano il senso di
% soddisfazione ricavato dalla pratica di usenet, e "attirino" nuova
% utenza.
Piu` precisamente vogliamo il consenso di quanti piu` utenti possibile sul
fatto che il nostro e` un modo corretto di lavorare, non che sia il
migliore. Personalmente, avere un'altra gerarchia in lingua italiana con
regole diverse non e` una sconfitta ma una vittoria...
% Altri ancora, invece,
% vorrebbero essere arbitri di se stessi senza esserlo su nessun altro.
% Questi ultimi, sono in effetti una minoranza. Potreste anche fregarvene.
% Ma, giustamente, non lo fate. Perche'?
Perche` non e` detto che - fermi restando i nostri principi di cui sopra -
non troviamo idee per migliorare la nostra gerarchia.
E perche` non siamo missionari che vogliamo convincere tutti che la nostra
e` la migliore delle gerarchie possibili.
Io resto dell'idea che una completa autodeterminazione sia comunque
impossibile, ma so che il bello di Usenet e` che e` possibile farsi un
angolino per fare la prova, e non vedo perche` mettere bastoni sulle ruote
a chi quell'angolino se lo vuole fare. *Quello* sarebbe un vero
atteggiamento dittatoriale.
% Ma il vostro metodo "dittatoriale illuminato" funziona bene, come
% dicevo, con alcune categorie di utenti. IMHO, rischiate di perdere la
% fetta migliore dell'utenza, quella che non vuole avere, ne' essere, un
% padre tutore, neanche se buono, bello e intelligente, che' non si puo'
% esserlo comunque sempre. Ma non so se questo vi interessi.
Come gia` scrissi, non sopporto di essere definito "dittatore illuminato",
che per me e` un insulto (mentre non lo e` essere definito dittatore...)
perche` lo ritengo ipocrita.
Penso di interpretare il sentimento di tutto il GCN dicendo che l'avere
qualcuno che non voglia padri tutori e voglia fare una strada per conto suo
non solo non ci innervosisce, ma anzi ci fa piacere: il che non significa
che pensiamo di modificare i nostri processi in quella direzione.
.mau.

 che pensiamo di modificare i nostri processi in quella direzione.
Riporto questo quote perche' le tue affermazioni forse possono servire a
"tranquillizzare" molti che invece interpretano la mia posizione
semplicemente come un attacco al GCN o ai suoi componenti. Non lo e'.
Stante le tue posizioni, non posso che provare stima nei tuoi confronti,
e verso il GCN, se concorda con te. Ma cio' non mi impedisce di essere
onestamente critico, di lottare per una organizzazione piu' democratica.
Non posso contentarmi dell'esistente. E penso che piu' democrazia e
partecipazione in usenet, possa solo fare bene a tutta internet. E alla
realta', la' fuori.
Saluti.


,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% > Piu` precisamente vogliamo il consenso di quanti piu` utenti possibile sul
% > fatto che il nostro e` un modo corretto di lavorare, non che sia il
% > migliore. 
% 
% Beh, se proponete quel modo di lavorare, vorra' pur dire che, in queste
% date condizioni, voi ritenete migliore il vostro metodo.
Certo. 
Altrimenti avremmo cambiato il metodo.
Ma questo non significa che noi pensiamo che anche gli altri debbano per
forza dessere d'accordo con noi.
E visto che - a differenza di uno Stato - qui possono coesistere piu`
metodi (=+gerarchie) ce ne stiamo tranquilli.
% > Personalmente, avere un'altra gerarchia in lingua italiana con
% > regole diverse non e` una sconfitta ma una vittoria...
% 
% E' bella questa cosa che dici. Ma molti non sono affatto d'accordo. E,
% in un certo senso, un po' mi stupisci. Perche' non e' una sconfitta ma
% una vittoria? Sempre?
% Supponi ad esempio che ci siano tante gerarchie quanti utenti e che
% ognuno scriva solo sulla propria. Questa sarebbe una vittoria, dal punto
% di vista della liberta', ma una sconfitta dal punto di vista della
% comunicazione. 
Se ciascuno vuole scrivere sulla propria gerarchia, non ci sarebbe stata
comunicativita` nemmeno dwall'inizio. (Se non forzata...)
.mau.