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Titolo: Partire

L'effetto che ha prodotto il post che, impropriamente, ho chiamato
"Eutanasia", con la ridda di discussioni che ha suscitato (e che certo non
supponevo, su un argomento cosi' _pesante_), mi spinge a precisare, anche
come gesto di dovuta e voluta cortesia nei confronti di tutti (mi viene da
dire: tutti gli amici) che hanno partecipato alla discussione alcuni punti
che, in parte ho disperso qua' e la nelle risposte singole, in parte non
sono riuscito neppure ad esprimere con la dovuta chiarezza.
Intanto ringrazio tutti quelli che sono intervenuti.
Ad un certo momento non sono piu' riuscito a seguire
tutta la discussione e ho lasciato qualche risposta a meta',
pero' il confronto mi e' sempre sembrato, nel complesso,
misurato e civile. Spero che i.c.s. sia tornato piu' vicino
ai sui tempi migliori.
Allora, riprovo a spiegare i miei (possibili) programmi,
le scelte e le motivazioni, partendo dal quadro della situazione
e cercando, se ci riesco, ad essere un tantino piu' chiaro.
47 anni. Single.
Figlio unico. Genitori morti entrambi, da tempo.
Un lavoro discreto, sicuro. Non troppo remunerato ma in linea con quella
cifra che si diceva la cifra media fornita dall' ISTAT ;-))
Un lavoro che gode (meglio, godeva) pure di certo prestigio.
Un certo numero di responsabilita', anche se non grandissime.
Pochi anni di "anzianita' di servizio".
Da ragazzo ho svolto a lungo attivita' di volontariato ed ho
conosciuto anni di impegno credo abbastanza serio.
Con gli anziani mi sono confrontato parecchio.
Parlando e facendo. Credo di conoscere abbastanza l'argomento.
Qualche amico. Non molti e perlopiu' impegnati (famiglia, lavoro),
oppure lontani, pero' amici veri. Ci si parla poco, come spesso
accadeva nell' amicizia maschile, ma se e' necessario:
tutti per uno e uno per tutti.
Nessuna relazione affettiva (ci sono state, in passato, delle liasons,
c'e' stata un'amica davvero speciale che pero' ha condiviso con me solo
un breve tratto di strada. C'e' per stata per molto una donna che credo di
aver amato davvero. Le cose non sono andate bene, per ragioni che su
un Ng non posso spiegare: ci siamo avvicinati ed allontanati piu' volte
e ora e' tutto finito).
L'assenza di un affetto mi manca.
Se volessi essere piu' sincero dovrei dire che mi e' mancato.
Negli ultimi tempi mi sento assai piu' distaccato.
Un po' come se mi fossi abituato.
Avessi quasi accettato che forse doveva andare cosi'.
Vita sociale: assai limitata.
Spettacoli, concerti, bar, altri tipi di locali, chiacchiere in piazza non
hanno mai attratto la mia attenzione.
In una discoteca non ho mai messo piede, ma ai miei tempi credo
che non usassero neppure. E poi la musica, specie quella in inglese
non mi piace: e' proprio piu' forte di me: al massimo Guccini ;-))
Nella vita quotidiana non credo pero' di essere un musone: rido,
spesso scherzo, a volte sono perfino ironico.
Per mestiere sono abituato a parlare in publico e, mi dicono, risulto
perfino simpatico e brillante.
Qualche volta mi inca$$o.
Capita di rado ma in quelle occasioni... meglio non pensare
a cosa potrei dire o anche a fare...
Gli amici sono pochi e come dicevo hanno un sacco di impegni.
Uscire tanto per passare il tempo, tanto per farlo non mi va.
Le mie passioni ed i miei passatempi sono, in primo luogo, la lettura.
Romanzi di ogni genere (dal piu' futile al piu' impegnato), riviste,
giornali, saggi. Mi piace leggere di tutto e ci passo delle ore.
In secondo luogo i viaggi. Quelli fatti senza programmi,
con pochi soldi, lo zaino in spalla, un po' on the road, come si diceva una
volta. Adoro l'Europa Orientale. Ci saro' stato una ventina di volte, in
treno, in autobus. Sono un patito dello spirito mitteleuropeo ( aiutato
anche da un aspetto che mi consente di mescolarmi e confondermi
benissimo con gli abitanti locali ed ecco una delle ragioni del nick :-).
Penso, prima o poi, di andare a vivere da quelle parti.
Ho perfino imparato qualche parola ;-))
Un'altra passione e' (ma si e' andata affievolendo): lo studio.
Soprattutto quello delle civilta' arcaiche e classiche.
Ho letto un sacco di roba ( se poi l'abbia capita bene e' un
altra faccenda ) e qualche anno fa ci volevo perfino scrivere
un saggio. Poi il lavoro, il benamato lavoro...
Salute, diciamo passabile. Da qualche tempo si fa sentire un certo declino:
la necessita' di limitare questo o quello, di seguire certe prescrizioni e
certe terapie, ma nulla di serio o grave.
Adesso, dopo questo lungo "autoritratto", veniamo al punto.
L'idea di lavorare fino a 65-68-70 anni ( in un quadro in forte evoluzione,
che mi sforzo di comprendere ma del quale non condivido, radicalmente,
i "nuovi valori" e per il quale mi sento "culturalmente" inadeguato); e poi
di restarmene in un cantuccio ad attendere l'inevitabile declino, i
malesseri dell'eta', in solitudine, fino a perdere (forse) l'
autosufficienza,
non mi attrae per nulla. Soprattutto non ne vedo il motivo.
Mi sembra meglio, tra qualche anno, lasciare il lavoro, trasferirmi
all'estero, dove mi trovo bene e si campa relativamente con poco e
"lasciarmi andare". Ho parlato di eutanasia e di suicidio e mi sono espresso
male. Intendevo solo dire "mollare gli ormeggi": non badare a quante
sigarette fumo, alle prescrizioni dietetiche, alle limitazioni varie.
Vivere, un certo numero di anni "come mi va", e se questo significhera'
(e lo significhera') abbreviare i tempi, ebbene, come ha scritto Luana,
il tempo a nostra disposizione e' _comunque_ una minima frazione.
Se ad un certo punto le cose girassero male, perche' la salute degenera
o sto per finire i soldi, resta un' uscita di sicurezza. E qui ci intendiamo
senza bisogno di entrare in dettagli.
E' egoismo questo? Puo' essere. Le parole non mi fanno paura.
Non ho impegni familiari. Neppure parenti se non lontani, di quelli da
telefonata di circostanza a Natale. Gli amici, ne sono certo, capirebbero.
La societa' non avrebbe un anziano in piu' al quale provvedere e pagherebbe
una pensione in meno. Gli altri avrebbero un individuo in meno a cui
pensare. Non ci sarebbe nessuno a compiangermi, anzi, nessuno verrebbe
neppure a saperlo. Ogni giorno muoiono una sacco di persone sconosciute
negli ospedali o in mezzo alla strada ( in quel faro di civilta' che sono
gli stati uniti avete idea di quanti homeless ci sono ? ).
Potrei cambiare idea? Certo, perche' no. Puo' sempre succedere
qualcosa che muta i termini della situazione e solo gli sciocchi
non cambiano mai opinione.
Pero' ci sono scenari probabili ed altri che lo sono molto, molto meno.
Non credo di sentire risentimento nei confronti della vita.
Anche se non la considero sempre e comunque un dono ed
un valore come ci ha abituati a pensare la tradizione cristiana.
Per molti motivi posso considerami fortunato.
Semplicemente non mi attrae un tipo di vita come
quello che con ogni probabilita' mi si prospettera'.
Non cerco conferme, solidarieta' (o peggio ;)
solo esprimere un' opinione. E sottoporla, caso mai
alla discussione, pronto ad accettare ogni critica.
In questa epoca che tanto (e troppo, e in maniera interessata)
esalta la liberta' dell' individuo vorrei essere libero di vivere i miei
ultimi anni a modo mio, facendo quello che mi fa.
E andarmene con dignita'. Come molti in passato fecero.
Anche, secondo una leggenda, gli iperborei:
-----------------
Plinio
Storia Naturale
(edizione latino-italiana a cura di Gian Biagio Conte, vol. 1,
trad. e note di Alessandro Barchiesi), Torino, Einaudi, 1982.
(IV, 89)... oltre il vento del nord si trova un popolo fortunato ...
Iperborei; rinomati per mitiche meraviglie. (...) La morte
viene solo per sazieta' di vivere: dopo aver banchetto,
e imbevuto di piaceri la loro vecchiaia, si gettano in mare
da una certa roccia (...)
Cosi' il buon Plinio che pero', va' detto,
non brilla certo per spirito critico ;.)
------------------
La mia scelta non la propongo certo come ottimale.
Non invito nessuno a seguirmi per questa strada.
Ci mancherebbe altro: ognuno decide (o non decide)
in piena e totale liberta'.
So (ed accetto) che avro' momenti di sconforto e paura
anche maggiori di quelli che mi capita qualche volta di
vivere oggi. L'ignoto, il partire senza ritorno , l'essere "gettati
nel mondo", senza punti di riferimento, con scarse o nulle
possibilita' di tornare indietro fa certamente paura.
Se non fossi single non potrei mai imboccare questa strada
(a meno di non esserlo tornato di fatto, in quanto vedovo,
o separato, o con i figli grandi, autonomi e distaccati).
Legami e responsabilita' oggettive me lo impedirebbero,
almeno moralmente.
Invece sono _single e solo_. Credo di poter esercitare
un diritto di scelta, anche se va un po' contro la cultura corrente.
Una cultura che - si badi - e' solo una delle molte che hanno
visto la luce, si sono affermate, sono entrate in crisi e si sono
estinte, a volte senza lasciare ricordo anche se sono parse eterne.
La storia di questo nostro piccolo mondo e' molto piu' lunga
di quanto non si immagini e mille anni, diecimila... non sono
che briciole, ed hanno la consistenza d' un sogno.
Grazie per l'attenzione e la pazienza.
Un saluto a tutti. Dobry den ;-)
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Superfluo come lui non c'era nessuno al mondo
( Joseph Roth, Fuga senza fine )
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

Iperboreo wrote in message ....
[...]
Ciao Iperboreo,
ho letto  sia il tuo post precedente sia alcune risposte. Devo dire
che in quel momento non ne avevo capito il succo, questo tuo ulteriore
intervento mi chiarisce parecchie cose.
Personalmente credo che la scelta che ti proponi di fare sia
tutt'altro che sbagliata, so di diverse persone che l'hanno fatto ed
alcuni li ho conosciuti personalmente.
Al momento sono in contatto con un mio prozio che vive felicemente in
Brasile godendosi la pensione.
La scelta della nazione č stata dettata dal costo sia della vita in
quel paese, sia da alcuni suoi contatti in ambito missionario.
A dispetto di tutte le terapie di questo mondo ha trovato una seconda
giovinezza: ha una maggior cura di se si impegna nel sociale, ha una
compagna locale, si interessa di culture precolombiane ... insomma fa
cose che non avrei mai giurato potessero interessargli.
Facendo quello che gli piace sembra veramente ringiovanito ed
entusiasta della vita. E' probabile che questo influisca positivamente
sul suo sistema immunitario visto che a quanto dice non ha piů
avvertito alcuni problemi, soprattutto gastrici ed articolari, che lo
hanno assillato per lungo tempo.
Ma soprattutto sta castigando l'Inps di brutto e si propone di
continuare a farlo ancora per un bel po'
Ci sono anche esempi piů famosi: Febo Conti , un noto presentatore di
programmi per ragazzi degli anni settanta vive la sua vecchiaia nel
nord del Brasile, Arnoldo Foŕ   invece vive nelle Maldive( specifica :
nella parte musulmana delle Maldive dove si vive con pochi soldi),
almeno finchč non lo hanno ripescato dopo un Maurizio Costanzo Show,
ma credo abbia ancora una casa lě.
Ciao
Rosario

Iperboreo
47 anni. Single.
Figlio unico. Genitori morti entrambi, da tempo.
Un lavoro discreto, sicuro. Non troppo remunerato ma in linea con quella
cifra che si diceva la cifra media fornita dall' ISTAT ;-))
Un lavoro che gode (meglio, godeva) pure di certo prestigio.
Un certo numero di responsabilità, anche se non grandissime.
Pochi anni di "anzianità di servizio".
Da ragazzo ho svolto a lungo attività di volontariato ed ho
conosciuto anni di impegno credo abbastanza serio.
Con gli anziani mi sono confrontato parecchio.
Parlando e facendo. Credo di conoscere abbastanza l'argomento
Nichi
Il volontariato è di sicuro una risorsa che potresti reinvestire.
Una lotta contro il tempo per donare agli altri un sorriso in più . Lo
stesso sorriso ti ritornerà .
Iperboreo
Qualche amico. Non molti e perlopiù impegnati (famiglia, lavoro),
oppure lontani, però amici veri. Ci si parla poco, come spesso
accadeva nell' amicizia maschile, ma se e' necessario:
tutti per uno e uno per tutti.
Nichi
Gli amici vanno e vengono, specie quando sono legati a impegni familiari
Iperboreo
Nessuna relazione affettiva (ci sono state, in passato, delle liasons,
c'e' stata un'amica davvero speciale che però ha condiviso con me solo
un breve tratto di strada. C'e' per stata per molto una donna che credo di
aver amato davvero. Le cose non sono andate bene, per ragioni che su
un Ng non posso spiegare: ci siamo avvicinati ed allontanati piu' volte
e ora e' tutto finito).
Nichi
Credo ci si debba mettere sempre in gioco se si vuole conoscere altre
persone ma provare a condividere dei percorsi insieme penso significhi avere
il coraggio di capire dove si è sbagliato la volta precedente
Iperboreo
L'assenza di un affetto mi manca.
Se volessi essere piu' sincero dovrei dire che mi e' mancato.
Negli ultimi tempi mi sento assai piu' distaccato.
Un po' come se mi fossi abituato.
Avessi quasi accettato che forse doveva andare cosi'.
Nichi
Hai solo rimosso il problema, perché il bisogno di sentirsi amati è un
bisogno ineludibile
Iperboreo
Le mie passioni ed i miei passatempi sono, in primo luogo, la lettura.
Romanzi di ogni genere (dal piu' futile al piu' impegnato), riviste,
giornali, saggi. Mi piace leggere di tutto e ci passo delle ore.
In secondo luogo i viaggi. Quelli fatti senza programmi,
con pochi soldi, lo zaino in spalla, un po' on the road, come si diceva una
volta. Adoro l'Europa Orientale. Ci saro' stato una ventina di volte, in
treno, in autobus. Sono un patito dello spirito mitteleuropeo ( aiutato
anche da un aspetto che mi consente di mescolarmi e confondermi
benissimo con gli abitanti locali ed ecco una delle ragioni del nick :-).
Penso, prima o poi, di andare a vivere da quelle parti.
Ho perfino imparato qualche parola ;-))
Un'altra passione e' (ma si e' andata affievolendo): lo studio.
Soprattutto quello delle civiltà arcaiche e classiche.
Ho letto un sacco di roba ( se poi l'abbia capita bene e' un
altra faccenda ) e qualche anno fa ci volevo perfino scrivere
un saggio. Poi il lavoro, il benamato lavoro...
Nichi
Le passioni, gli hobbyes sono importanti e ci si inventa anche qui, se si
vuole.  Tanta fantasia e voglia di fare  .
La lettura è un'ottima attività contro l'invecchiamento cerebrale, così come
lo studio, sereno e meditato.
Il viaggio esercita da sempre un'attrazione fortissima sull'uomo.
Ulisse era un curioso, assetato di fare nuove conoscenze, di incontrare
popoli diversi e abitudini diverse.  Dunque, ben venga l'amore per i viaggi.
Iperboreo
Salute, diciamo passabile. Da qualche tempo si fa sentire un certo declino:
la necessità di limitare questo o quello, di seguire certe prescrizioni e
certe terapie, ma nulla di serio o grave.
Nichi
Abbiamo tutti qualche acciacco.
Esistono alternative come la palestra, il nuoto, il trekking e quant'altro
per rimettere in moto questa meravigliosa macchina e sentirsi sempre
competitivi.
Iperboreo
Adesso, dopo questo lungo "autoritratto", veniamo al punto.
L'idea di lavorare fino a 65-68-70 anni ( in un quadro in forte evoluzione,
che mi sforzo di comprendere ma del quale non condivido, radicalmente,
i "nuovi valori" e per il quale mi sento "culturalmente" inadeguato); e poi
di restarmene in un cantuccio ad attendere l'inevitabile declino, i
malesseri dell'eta', in solitudine, fino a perdere (forse) l'utosufficienza,
non mi attrae per nulla. Soprattutto non ne vedo il motivo.
Mi sembra meglio, tra qualche anno, lasciare il lavoro, trasferirmi
all'estero, dove mi trovo bene e si campa relativamente con poco e
"lasciarmi andare".
Nichi
Tu non puoi sapere cosa ti accadrà e nell'attesa, io sicuramente non mi
crogiolerei ad attendere l'inevitabile.
Iperboreo
Ho parlato di eutanasia e di suicidio e mi sono espresso
male. Intendevo solo dire "mollare gli ormeggi": non badare a quante
sigarette fumo, alle prescrizioni dietetiche, alle limitazioni varie
Vivere, un certo numero di anni "come mi va", e se questo significhera'
(e lo significhera') abbreviare i tempi, ebbene, come ha scritto Luana,
il tempo a nostra disposizione e' _comunque_ una minima frazione.
Nichi
Ma sei proprio sicuro che questi programmi rispondano alla voce della tua
vera libertà di Essere ?
Iperboreo
Se ad un certo punto le cose girassero male, perche' la salute degenera
o sto per finire i soldi, resta un' uscita di sicurezza. E qui ci intendiamo
senza bisogno di entrare in dettagli.
E' egoismo questo? Puo' essere. Le parole non mi fanno paura.
Nichi
E' egoismo, secondo me, innanzitutto verso sé stessi e non tanto verso gli
altri.
Puoi affermare di conoscerti veramente?
Iperboreo
Non ho impegni familiari. Neppure parenti se non lontani, di quelli da
telefonata di circostanza a Natale. Gli amici, ne sono certo, capirebbero.
Nichi
E cosa significa?  Non dimenticare gli amici; ci sono inoltre molte persone
che soffrono e che avrebbero bisogno anche solo di un sorriso e di una
battuta scherzosa.  Non necessariamente sei obbligato a rimanere in Italia,
comunque.
L'essere single può essere anche un'ottima occasione di investimento di sé
nell'aiuto di qualcuno che ha difficoltà.
Iperboreo
La societa' non avrebbe un anziano in piu' al quale provvedere e pagherebbe
una pensione in meno.
Gli altri avrebbero un individuo in meno a cui pensare.
Non ci sarebbe nessuno a compiangermi, anzi, nessuno verrebbe neppure a
saperlo.
Nichi
Qui si intravedono chiaramente segni di depressione galoppante.
Non adottare la filosofia per cui  ". nessuno è indispensabile".  Ogni
essere umano ha un valore intrinseco assoluto e diverso da quello che può
avere il proprio compagno di viaggio, l'amico, il collega, il datore di
lavoro, il genitore, il parente.
Iperboreo
Ogni giorno muoiono una sacco di persone sconosciute
negli ospedali o in mezzo alla strada ( in quel faro di civiltà che sono
li stati uniti avete idea di quanti homeless ci sono ? ).
Nichi
Si tratta di situazioni di sofferenza diversa e proprio per questo, dal
momento che ne proponi una osservazione, è necessario mettere a frutto la
propria intelligenza e "maturità umana", intesa come acquisto di valori
della vita, per dare ad altri ciò che si è imparato. Credo inoltre che a
stare con gli altri si apprenda sempre qualcosa di nuovo, specie si impara
ad ascoltare voci diverse dalla propria
Credo inoltre che per imparare ad amare non sia necessario ricevere amore,
quanto mettersi in contatto con l'altro e in questo frangente si capisce di
avere qualcosa da dare.
Iperboreo
Potrei cambiare idea? Certo, perché no. Può sempre succedere
qualcosa che muta i termini della situazione e solo gli sciocchi
non cambiano mai opinione.
Però ci sono scenari probabili ed altri che lo sono molto, molto meno.
Nichi
Puoi cambiare idea solo se disposto ad abbattere qualche muro
Iperboreo
Non credo di sentire risentimento nei confronti della vita.
Anche se non la considero sempre e comunque un dono ed
un valore come ci ha abituati a pensare la tradizione cristiana.
Per molti motivi posso considerami fortunato.
Semplicemente non mi attrae un tipo di vita come quello che con ogni
probabilità mi si prospettera'.
Nichi
Credo che tu ci pensi troppo !!!
Iperboreo
Non cerco conferme, solidarietà (o peggio ;)
solo esprimere un' opinione. E sottoporla, caso mai
alla discussione, pronto ad accettare ogni critica.
Nichi
Tu hai proposto molto più di un'opinione ma in realtà il terreno al
confronto che proponi è limitato dagli ostacoli ideali che tu hai frapposto
tra te e il tuo futuro.
Il tuo è un testamento spirituale, quasi.
Nessuno ha intenzione di compatirti qui, o meglio di compatirti nel senso
deteriore dell'intenzione stessa. Se cerchi veramente un dialogo e che sia
costruttivo, non chiudere le porte, abbandona quei programmi come facenti
parte di un piano di azione assoluto.
Il fatto stesso di essere qui a postare insieme a tutti è il segno di un
cambiamento che disperatamente cerchi, ma di cui il tuo orgoglio, forse, ti
impedisce di ammettere l'importanza.  Nulla è dato al caso e di questo sono
convinta.
Iperboreo
In questa epoca che tanto (e troppo, e in maniera interessata)
esalta la libertà dell' individuo vorrei essere libero di vivere i miei
ultimi anni a modo mio, facendo quello che mi fa.
Nichi
Allora se è così, perché sei qui?  Vedi quanti ostacoli opponi tra te, la
tua presunta libertà e l'altro?
Iperboreo
E andarmene con dignita'. Come molti in passato fecero.
Anche, secondo una leggenda, gli iperborei:
-----------------
Plinio
Storia Naturale
(edizione latino-italiana a cura di Gian Biagio Conte, vol. 1,
trad. e note di Alessandro Barchiesi), Torino, Einaudi, 1982.
(IV, 89)... oltre il vento del nord si trova un popolo fortunato ...
Iperborei; rinomati per mitiche meraviglie. (...) La morte
viene solo per sazietà di vivere: dopo aver banchetto,
e imbevuto di piaceri la loro vecchiaia, si gettano in mare
da una certa roccia (...)
Così il buon Plinio che però, va' detto,
non brilla certo per spirito critico ;.)
------------------
Nichi
Uno stile di vita simile non mi parla di libertà.
Tra le righe avverto un vuoto, colmato solo da piaceri apparenti e fisici .
Iperboreo
La mia scelta non la propongo certo come ottimale.
Non invito nessuno a seguirmi per questa strada.
Ci mancherebbe altro: ognuno decide (o non decide)
in piena e totale liberta'.
Nichi
Altro muro ideale .
Iperboreo
So (ed accetto) che avrò momenti di sconforto e paura
anche maggiori di quelli che mi capita qualche volta di
vivere oggi. L'ignoto, il partire senza ritorno , l'essere "gettati
nel mondo", senza punti di riferimento, con scarse o nulle
possibilità di tornare indietro fa certamente paura.
Nichi
Anche se dovessi trasferirti in qualche punto remoto dell'Europa Orientale,
potresti sempre portarti un pc portatile..Là c'è la corrente elettrica e ci
sono le linee telefoniche.Così potrai fare qualche capatina in rete. no?
: - ))
Iperboreo
Se non fossi single non potrei mai imboccare questa strada
(a meno di non esserlo tornato di fatto, in quanto vedovo,
o separato, o con i figli grandi, autonomi e distaccati).
Legami e responsabilità oggettive me lo impedirebbero,
almeno moralmente.
Nichi
Su questo hai ragione. Ciò non toglie che tu debba riflettere altrettanto
bene sulle scelte da operare.
Iperboreo
Invece sono _single e solo_.
Nichi
Questa condizione dipende anche da te, da quello che vuoi veramente.
Iperboreo
Credo di poter esercitare un diritto di scelta, anche se va un po' contro la
cultura corrente.
Una cultura che - si badi - e' solo una delle molte che hanno
visto la luce, si sono affermate, sono entrate in crisi e si sono
estinte, a volte senza lasciare ricordo anche se sono parse eterne.
Nichi
La cultura del suicidio è insieme alla cultura della vita per la vita l'
altra faccia della medaglia che si chiama "libero arbitrio". La cultura
cattolica propone una via di mezzo: coltivare l'amore per ogni aspetto dell'
esistenza, positivo e negativo.  Non mi sembra poi molto male come proposta,
no?  Costa, certo che costa amare. Costa amarsi quando si fanno degli
errori,  costa amare qualcuno che ci ha fatto del male.  Io, per esempio, ho
capito che a odiare ci rimettevo soltanto in salute.
Arrivata a questo punto potrei parlarti di quanto sia importante  avere una
fede e 
dialogarci.ma
 mi fermo, perché non so.
Iperboreo
La storia di questo nostro piccolo mondo e' molto piu' lunga
di quanto non si immagini e mille anni, diecimila... non sono
che briciole, ed hanno la consistenza d' un sogno.
Grazie per l'attenzione e la pazienza.
 Un saluto a tutti. Dobry den ;-)
Iperboreo
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Superfluo come lui non c'era nessuno al mondo
( Joseph Roth, Fuga senza fine )
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Nichi
La vita terrestre è sicuramente un nulla rispetto all'eternità; credo però
valga la pena lasciare una traccia su questi sentieri che percorriamo...
Ciao!
Nichi

Caro Iperboreo,
nonostante la lunghezza ho letto il tuo post tutto d'un fiato.
In alcuni punti mi ci ritrovo, specialmente nella "selvaticità", nella
"necessità" di ammettere di desiderare anche un affetto diverso
dall'amicizia (ma chi non lo desidera?) e non averlo fa cadere anche
me nel fatalismo (cosi è, così sarà). Ma mantengo la speranza di
trovare la mia pace (non eterna ;-)), il mio equilibrio e questo mi fa
superare i momenti no.
Credo che tu sia troppo esigente verso te stesso, come se volessi
pagare dei conti non tuoi.
Un abbraccio
Nathan


Ciao, Iperboreo!
Inizialmente mi veniva di risponderti scherzosamente che i tuoi propositi ben
si confanno al vecchio detto
- Partire è un po' morire.
Ma poi mi son detto, perché non tirare le monete e vedere il responso?
E allora:
    Esagramma 64 - Wei Chi - Prima del compimento.
    ---------
    ---   ---            Primo trigramma: Li
    ---------
    ---   ---
    ---------            Secondo trigramma: K'an
    ---   ---
    La sentenza
Prima del compimento. Riuscita.
Ma se la piccola volpe, quando ha quasi compiuto il passaggio, finisce con la
coda nell'acqua,
allora non vi è nulla che sia propizio.
(K'an ha come simbolo la volpe ed è anche l'acqua. Sussiste speranza di
riuscita, perché le linee solide e le linee tenere si corrispondono tutte. Il
signore del segno, sei al quinto posto (linea lunga), ha raggiunto il centro, e
ciò assicura un giusto atteggiamento per giungere al compimento. Il nove al
secondo posto (linea spezzata), invece, non ha ancora superato il centro, e nel
suo caso ciò è pericoloso. E' una linea forte schiacciata tra due linee yin.
Essa confida troppo nella sua forza, come la giovane volpe imprudente che
cammina alla cieca sul ghiaccio. Perciò essa si bagna la coda e il passaggio
non riesce.)
    L'immagine
Il fuoco è al di sopra dell'acqua: l'immagine dello stato prima della
transizione.
Così il nobile è prudente nel distinguere le cose, affinché ciascuna vada al
suo posto.
In bocca al lupo per tutto, giovane volpe!
Pace,
Rick

 senza bisogno di entrare in dettagli.
Messa cosi', ha tutt'altro respiro.
Messa cosi', condivido il tuo "egoismo".
Messa cosi', come una delle possibilita' che il futuro puo'
riservare e una delle possibili strade da imboccare, mi
trovi d'accordo.
Senza programmazione, pero'.
L+T

Non temporeggiare.... smolla tutto e parti, puoi solo stare meglio.
--
new hyronja
http://www.spazionet.it/newhyronja
icq. 24299397

da una certa roccia (...)
Gli Iperborei si gettavano nel mare da una certa roccia solo quando _sazi di
vita_.
Auspicabile un simile incontro con la morte.
C'è solo un piccolissimo problema.
Come poter dire, adesso, quando sarà raggiunta questa sazietà?
Solo una curiosità: conosci Amery?
Saluti
Antonella


Mi fa sempre piacere sapere che da qualche parte esiste un appassionato
di Europa Orientale. Sono anni che mi "batto" per farla apprezzare e
molti ancora la considerano un luogo grigio, popolato da gente incivile
e delinquente. Ne ho studiato alcune lingue (a dire il vero dovrei
darmi una mossa e laurearmi...), ci ho vissuto, sono appena tornata e
ripartirei.
Se hai un po' di tempo, perché non segui dei lettorati (se vivi in una
città che è sede universitaria) o ti cerchi delle lezioni private (di
serbo-croato ad esempio, bello e più accessibile del ceco o
dell'ungherese)? Un mio amico sulla quarantina si è iscritto e dà
seriamente esami.
Se hai bisogno di qualche dritta io ci sono.
Ciao,
Paola
PS Sul trasferirvisi... Dovresti sbrigarti, perché i prezzi stanno
aumentando vertiginosamente, anzi l'hanno già fatto. Se ti va di
investire, le case possono ora essere acquistate anche da stranieri.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Mi fa sempre piacere sapere che da qualche parte esiste un appassionato


 Iperboreo
Dodry den.
Achille

Non temporeggiare.... smolla tutto e parti, puoi solo stare meglio.
A suo tempo, Daniele. A suo tempo.
Per ora mi limito ad esplorare il terreno ;-))
Ciao    Iperboreo

pagare dei conti non tuoi.
Bene o male e' cosi'.
Essere esigente nei miei confronti fa parte del mio modo di essere.
Non credo di avere conti _non miei_ da pagare ma non mi piace la
superficialita', la faciloneria, il pensare che "prima o poi tutto si
aggiusta". Caratteristiche non troppo estranee alla mentalita'
(media) italiana e, in genere, latina.
Ciao    Iperboreo

Senza programmazione, pero'.
Tanto la maggior parte dei programmi va quasi
sempre a farsi benedire ;-D
Ciao
Iperboreo

sono le linee telefoniche.Così potrai fare qualche capatina in rete. no?
Questa e' davvero un'eccellente idea.
Le linee telefoniche danno ancora qualche problema,
ma un portatile mi piacerebbe molto.
Magari uno di quelli piccolissimi, che stanno anche in un
marsupio, quei palmari tipo Pilot. Chissa' se funzionano
bene e se i costi di connessione non sono proibitivi ;-)
Ciao    Iperboreo

nord del Brasile...
Azz...  me lo ricordo Febo Conti :-[
E' una faccenda anagrafica :-)
Io pero' mi sento molto "europeo", anche se la mia idea
di Europa non corrisponde a quella specie di cattiva
imitazione degli USA che "Eurolandia" si avvia a
diventare.
Ognuno, del resto, ha le sue fisse, ma alla fine
il concetto e' lo stesso ;-)
Ciao    Iperboreo

 Ciao    Iperboreo
Ciao
Nat

Solo una curiosità: conosci Amery?
Questo?
Améry, Jean
Rivolta e rassegnazione: sull'invecchiare, presentazione
di Claudio Magris.  Torino,  Bollati Boringhieri, 1988.
No, non lo conosco.
Pero' dovrebbe essere lo stesso di: Intellettuale a Auschwitz, e questo
titolo depone a suo favore.
Conosco pero' un po' meglio Claudio Magris, che stimo molto e che tra
l'altro scrive:
<Quello spaesamento e' la verita' dell'uomo, che deve respingere l'illusione
di una falsa unita' in cui trovare sicurezza... La ragione che proclamava
l'unita' e la totalita' del mondo e' stata giustamente negata, perche'
scambiava una forma storica particolare, ossia la razionalita' elaborata dal
pensiero occidentale, per un principio universale...>
(Claudio Magris, L' imbarazzo di Mefistofele, in: Itaca e oltre, Milano,
Garzanti, 1982)
E' lo stesso Magris che, parlando di Joseph Roth scrive:
<Quelque chose pour commencer, monsieur? chiedeva il cameriere che sedeva
assorto e silenzioso al tavolino del piccolo ristorante parigino... Io non
ho piu' nulla da incominciare, io sono finito>.
Poco tempo dopo Roth moriva. Secondo il referto medico, di polmonite, in
realta', probabilmente, alcolizzato. E' solo la fine (prematura, secondo i
nostri schemi) di un complesso scrittore, o in qualche modo quell'
esperienza assurge a simbolo della fine di un mondo, quello, appunto, al
quale Roth aveva appartenuto, non senza contrasti?
Fammi sapere. Se ti va.
Iperboreo

 ha scritto nel messaggio
news:8iokt5$9in$1...@nslave1.tin.it...

comunque non temporeggiare...domani potresti non esserci più ;-)


popoli diversi e abitudini diverse.  Dunque, ben venga l'amore per i viaggi.
Suo malgrado.
Ulisse č anche il simbolo del nostos, del ritorno.
Le sue disavventure nascono proprio dal suo desiderio di tornare a
casa e dalle forze che vi si oppongono. E rilancio: č forse l'eroe con
l'indole piů pantofolaia dell'universo omerico. Come sfondo ai suoi
guai č sempre presente il pensiero di Itaca e della sposa: fině i suoi
giorni in pace accanto a Penelope.
-- 
Seb

quale Roth aveva appartenuto, non senza contrasti?
Pochi hanno saputo raccontare meglio di Roth la fine di un mondo.
Conosco Magris, e mi piace, ad eccezione delle ultime cose.
Mi è piaciuto molto Danubio, e vorrei farlo, quel viaggio di 3.500
chilometri lungo il fiume. Le mille facce dell'Europa.
Saluti
Antonella

giorni in pace accanto a Penelope.
vado a memoria, ed č probabile che la mia non funzioni piů tanto bene...
ma Ulisse non ha finito i suoi giorni "tra coloro che non conoscono il
mare", ucciso casualmente da Telegono, partito per cercarlo, che non lo
aveva riconosciuto?
dubbiosi saluti
Antonella

Antonella ha scritto:

E' una delle tante versioni sugli ultimi giorni di Ulisse. Una, a
proposito di Telegono - avuto da Circe, dice che Penelope lo sposň,
mentre Telemaco sposň Circe. Figurati! che gossip c'era a quei tempi.
Comunque quella piů accredita vuole Ulisse ricevere una morte dolce in
mare, dopo una vita tranquilla secondo le previsioni di non ricordo
chi (poi ti faccio sapere) a seguito di alcuni sacrifici fatti a
Nettuno.
-- 
Seb

Se ti va di investire, le case possono ora essere acquistate anche da
stranieri.
Comprar casa proprio non mi si addice :-))
Ciao    Iperboreo

Figurati! che gossip c'era a quei tempi.
Senza la necessitą dell'outing....beh...sai il tempo doveva in qualche
modo passare....:-)
TT

 Brasile godendosi la pensione.
si ma lui non vuole andarci dopo la pensione ma fra due o tre anni
e ne ha 47.
sim

Nettuno.
la versione che conosco io viene "rivelata" a Odisseo, che non lo comprende,
da un suo stesso gesto: quando si finge pazzo con Palamede, che vuole
condurlo verso Troia; spargendo sale nei solchi del terreno che sta arando.
Fammi sapere dei sacrifici a Nettuno (ma Ulisseo non era devoto ad Atena?)
saluti
Antonella

 Mi sembra meglio, tra qualche anno, lasciare il lavoro, trasferirmi
sorry, ma non sono con te.
non si scende dalle barricate, almeno fino i 70 (perche' non 75?)
poi da vecchietto avrai tutto il tempo di andare a PuertoEscondito :)
sim

 Comprar casa proprio non mi si addice :-))
Purtroppo neanche a me: non ho soldi. Altrimenti è un buon
investimento, perché gli affitti rendono.
Ciao, Paola, affarista a parole.


"mancanza" di reazione possiamo viverla come una colpa.
Le storture ci sono. Alcune sono personali, dovute magari
ai propri errori, alle scelte non fatte, alla debolezza alla quale
non si e' riusciti a opporre sufficiente forza.
Poi ci sono le storture "storiche", quelle sociali. E qui
gli spazi per contrastarle sono (oggi) esigui.
E allora ? Ad una certa eta' forse ci si avvicina a:
"Accettazione senza piagnistei e senza reazione
di amor proprio personale a ogni sconfitta; durezza
impassibile di una vecchia quercia a tutti i colpi
della sorte, solitudine senza debolezze
ne' felicità: e' il mito del ferreo rigore..."
(C. Magris, Il mito asburgico...)
Un mito, appunto. O se vogliamo un gioco.
E non sempre il gioco e' un giochino :-)
Ciao    Iperboreo

casa e dalle forze che vi si oppongono.
Non nego che hai le tue ragioni. Pero' questo potrebbe interessarti:
Domenico Silvestri
La nozione di indomediterraneo in linguistica storica
Napoli, Macchiaroli, 1974
pag. 193
In questo mondo [indomediterraneo, pre-indoeuropeo]
partecipe di una cultura sostanzialmente unitaria emergono
le figure dei primi eroi, ma non si tratta, a parere mio, di
guerrieri, ma di quelli che si potrebbero chiamare
'eroi di viaggi': il sumerico Gilgames, che tenta di spezzare
la catena di nascita e morte, a cui, in una cultura di tipo agricolo,
fa da contrappunto il ciclo immutabile delle stagioni, e', come il
greco Odisseo, uno che spende la sua vita in viaggi
ed imprese meravigliose.
Chissa' ? Forse a casa ci voleva tornare
(c'era Penelope, tutto sommato),
ma non proprio subito ;-)
Iperboreo

chilometri lungo il fiume. Le mille facce dell'Europa.
Sarebbe piaciuto anche a me.
Purtroppo ho indugiato troppo e adesso si e' fatto problematico.
Pero' non ogni speranza e' perduta.
Ciao    Iperboreo

Fammi sapere dei sacrifici a Nettuno (ma Ulisseo non era devoto ad Atena?)
Certo, ma si era scazzato con Poseidone.
Comunque Ulisse conobbe il proprio destino attraverso la predizione di
Tiresia, che incontrň nell'Ade. E' tutto descritto, compresi i
sacrifici a Poseidone, nel libro XI dell'Odissea.
-- 
Seb

 Ciao    Iperboreo
Ciao
Nat

ah, non c'è più il gossip di una volta....
quando le navi dei mercanti  portavano merci , ma anche idee , filosofie
, opere d'arte ... e gli aedi che cantavano poemi .
Psst psst ;) ... a proposito di gossip .. 
************************************************************************
Perché l’Odissea 
è stata scritta da una donna
Purtroppo il libro di Robert Graves, Homer’s Daughter, non è facilmente
reperibile; e non mi risulta che sia stato tradotto in italiano. In quel
libro Graves spiega che c’erano tanti aedi, o cantastorie, spesso
ciechi, che viaggiavano di città in città raccontando epici poemi.
Spesso viaggiavano da una parte all’altra del mondo greco sulle navi dei
mercanti; l’arrivo del mercante era un momento di incontro e di
festa  e un’occasione per ascoltare le narrazioni dei poeti. Che ci sia
stato un Omero o no, è  discutibile; ma il fatto è che le storie
cambiavano secondo chi le raccontava. La versione più diffusa
dell’Odissea era diversa da come ci è arrivata; Penelope era una
donnaccia che non aveva alcuna voglia di stare ad aspettare il suo
vagabondo e traditore marito e si divertiva coi Proci; all’arrivo di
Ulisse a Itaca fingeva di non riconoscerlo e lo faceva ammazzare. Non
c’erano così tante altre donne (Circe, Calipso, Nausicaa) con
un’influenza così importante. I ruoli maschili e femminili erano più
simili a  quelli di altri poemi, come l’Iliade.
La protagonista del libro è la figlia di un re, in una città greca della
Sicilia. Vive esperienze complicate, di intrighi di corte e di contrasti
con varie città e province; sente i cantori raccontare la storia di
Ulisse e di Penelope; alla fine scrive una sua versione dell’Odissea, in
cui riflette, in parte, la sua esperienza personale; e racconta se
stessa nel personaggio di Nausicaa. Robert Graves parte sempre da
ipotesi storiche molto serie e approfondite; il quadro generale era
molto probabilmente come lui lo descrive. Il personaggio, naturalmente,
è inventato; ma che ci sia la mano di una donna nel testo dell’Odissea
come lo conosciamo mi sembra un’ipotesi interessante.
Robert Graves nacque nel 1895 e morì nel 1985. Scrisse poesie, saggi e
altre opere, fra cui vari libri sulla mitologia greca e alcuni "romanzi
storici". I più famosi sono Io, Claudio (1934) e il seguito Il Divo
Claudio in cui descrive la società e i costumi della Roma dell’epoca,
vista da gli occhi di Claudio, che fin da giovane viveva fra gli
intrighi di corte, poi (suo malgrado) divenne imperatore. Fra le opere
più interessanti di Graves c’è anche una biografia di Belisario, in cui
descrive con straordinaria efficacia il mondo bizantino.
[Da una recensione di Giancarlo Livraghi ]
***************************************************************************
Ciao ;)
Rob

ma non proprio subito ;-)
Dovevo postare su ICCl una nota su Penelope fedifraga, ma poi tra
cambio di HD e sciagure varie, mi son fermato anch'io per un po' da
Calipso.
-- 
Seb

"mito".
Ti auguro di non perderlo questo mito.
-- 
Seb

Non sempre e' affascinante il nuovo che avanza... ;-)
No, non conosco Zweig. Chi era? (era, vero, non è?)
Quanto al nuovo, a volte _avanza_ proprio.... ;-)
E i rifiuti stanno diventando un problema sempre maggiore...
Saluti
Antonella

ICCl.
Iper e Seb su cultura "cielle" ?!?!? ;-)))
Ciao :-) 
Rob
--
---------------------------
Mai dire Mais !
[|Cthulhu| su ICQ]

Iper e Seb su cultura "cielle" ?!?!? ;-)))
Ti spiego subito Rob: da piccolo, alzavo sì le gonne, ma ero pure
chierichetto e frequentavo l'oratorio.
Lui non so, si sarà convertito durante uno dei suoi viaggi all'Est,
sulla strada di Cracovia.
-- 
Seb

 Seb
Grazie Seb, quasi mi pento di averti mazziato piů sotto :-)
Nat

Ti fai il visto per entrare, poi una volta dentro fai quel che vuoi.
Penso che aspettero' che cambino le leggi sull'ingresso degli
stranieri. Non dovrebbe mancare molto.
Ciao    Iperboreo

fino i 70 (perche' non 75?)
Sorry, non sono d'accordo.
La sola baricata che ci resta e' quella mentale
ed a me francamente non basta.
Alla prossima (occasione ;)
Iperboreo

Iper e Seb su cultura "cielle" ?!?!? ;-)))
Azz Rob, ma cosi' ci sputtani !
si tratta di: it.cultura.classica
E a me e' arrivato uno strano, inatteso
messaggio dove un robomoderatore
mi avverte che e' stato ricevuto un mio
messaggio (mai mandato) a
it.cultura. cattolica :-(
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
"...or non e' piu' quel tempo e quell'eta'..."
( dai ricordi (o incubi) scolastici )
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

No, non conosco Zweig. Chi era? (era, vero, non č?)
Stefan Zweig
Il mondo di ieri. Ricordi di un europeo.
La mia edizione e' vecchia, addiritura del 1946 ma
ce ne sono di piu' recenti:
Una e' del 1994:
Milano, A. Mondadori, 1994, XIV, 348 p.
(Oscar classici moderni ; 88).
L. 12000
E' stato un autore che ha descritto bene, credo, la fine di quel mondo che
scomparve con la prima guerra mondiale. Il primo capitolo si intitola "Il
mondo della sicurezza".
Ciao    Iperboreo

è il nostro  sguardo che cambia....
E' vero che il nostro sguardo sul mondo cambia,
ma la Storia ha una sua ineluttabilita'. Puoi anche
combattere, ma ci sono tempi nei quali fai la fine
di don Chisciotte. Rispetto il cavaliere della Mancha
ma non intendo prestarmi a fare il gioco di quell'angolo
di contestanzione che e' funzionale al sistema.
Verra' il tempo, fra molto, nel quale questa stanca
civilta' morira'. Io non ci saro', ma "per me", nel mio
di "sguardo" e' gia' morta e sepolta.
Ciao    Iperboreo

it.cultura. cattolica :-(
Di preciso non saprei che dirti ?
Mi verrebbe da pensare ad un team di moderazione comune sia ad
it.cultura.cattolica che ad it.cultura.classica ( non ricordo se e'
moderato ) ... comunque mi informo e ti dico .
Ciao :)
Rob 

 Ciao    Iperboreo
Ciao
Nat