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Titolo: Ot Stupro SENTENZA

Sentenza n. 1636/99 della Corte di Cassazione depositata in
cancelleria il 10 febbraio scorso.
Ritiene la Corte che la sentenza impugnata merita l'annullamento
perche' carente di adeguato e convinvente apparato argomentativo. E'
certo che a carico dell'imputato sussistono le reiterate accuse
formulate dalla Pagliuca. Ma, considerate le proteste di innocenza
dell'imputato, il quale ha sostenuto che la ragazza era stata
consenziente al rapporto sessuale, la Corte di merito avrebbe dovuto
procedere ad una rigorosa analisi in ordine alla attendibilita' delle
dichiarazioni accusatorie rese dalla Pagliuca, mentre invece ha
affermato la colpevolezza dell'imputato valorizzando circostaze di
fatto che ben si conciliano con la versione dei fatti rappresentata
dal Cristiano e minimizzando o mettendo di valutare altre circostanze
che mal si conciliano con la denunciata violenza carnale.
La sentenza afferma che le dichiarazioni rese dalla Pagliuca sono da
ritenere attendibili poiche' costei non aveva motivo alcuno per
muovere contro il Cristiano una accusa calunniosa.
Una tale considerazione non puo' condividersi sol che si consideri che
la ragazza potrebbe aver accusato falsamente il Cristiano di averla
violentata, per giustificare con i genitori l'amplesso carnale avuto
con una persona molto piu' grande di lei per eta' e per di piu'
sposata, amplesso che non si sentiva di tener celato perche'
preoccupata dalle possibili conseguenze del rapporto carnale.
Peraltro una tale ipotesi non appare inverosimile alla luce del
comportamento tenuto dalla Pagliuca dopo i fatti.
Costei racconto' ai genitori quanto le era  accaduto non gia' appena
torno' a casa, sebbene i predetti le chiedesserero cosa le era
successo in quanto turbata, ma soltanto la sera, dopo aver assistito
presso l'autoscuola alla lezione di teoria.
La Corte d'Appello giustifica tale ritardo sostenendo che la Pagliuca
presumibilmente provava vergogna o si sentiva in colpa.
Ma tale argomentazione non e' convincente. Non si vede infatti quale
vergogna o senso di colpa la Pagliuca potesse avvertire, se
effettivamente vittima di una violenza carnale, data la gravità di un
tale fatto, peraltro commesso dal suo istruttore di guida.
Parimenti censurabile e' la sentenza allorche' afferma che la Pagliuca
fu realmente vittima della denunciata volenza carnale dato che e'
certo che durante l'amplesso aveva i jeans tolti soltanto in parte,
mentre se fosse stata consenziente al rapporto carnale avrebbe tolto
del tutto i pantaloni che indossava.
Un tale rilievo non puo' condividersi perche' sarebbe stato assai
singolare che in pieno giorno (il fatto avvenne verso le ore 12 -
12,30), in una zona che seppur isolata non era preclusa al transito di
persone, la Pagliuca si denudasse del tutto, perche' era consenziente
all'amplesso.
Deve poi rilevarsi  che e' una data di comune esprerienza che e' quasi
impossibile sfilare anche in parte i jeans a una persona senza la sua
fattiva collaborazione, poiche' trattasi di una operazione che e' gia'
assai difficoltosa per chi li indossa.
Anche su altri punti la sentenza risulta carente di convincente
motivazione.
Sul corpo della Pagliuca e del Cristiano non sono stati riscontrati
segni di una collutazione tra i due o comunque di una vigorosa
resistenza della ragazza al suo aggressore.
La Corte d'Appello al riguardo si limita ad affermare che per la
sussistenza del reato di violenza carnale non e' necessario che
l'autore del fatto sottoponga la persona offesa ad atti di violenza e
che comunque, nel caso in esame, la Pagliuca non aveva opposto
resistenza temendo di subire gravi offese alla sua incolumita' fisica.
Ma al riguardo e' da osservare che e' istintivo, soprattutto per una
giovane, opporsi con tutte le sue forze a chi vuole violentarla e che
e' illogico affermare che una ragazza possa subire supinamente uno
stupro, che e' una grave violenza alla persona, nel timore di patire
altre ipotetiche e non certo piu' gravi offese alla propria
incolumita' fisica.
La sentenza impugnata, infine, non chiarisce come si concilia con
l'asserita violenza carnale la circostanza che la Pagliuca non tento'
di fuggire appena il Cristiano fermo' l'autovettura e manifesto' i
suoi propositi, cosi' come non da' una plausibile spiegazione del
comportamento della ragazza che, dopo la consumazione del rapporto
carnale, si mise alla guida dell'autovettura.
In sentenza viene precisato che la Pagliuca aveva interesse a tornare
subito a casa. Ma la Corte d'Appello ha omesso di considerare che e'
assai singolare che una ragazza, dopo aver subito una violenza
carnale, si trovi nelle condizioni d'animo che le consentano di porsi
alla guida di un'autovettura con accanto il suo stupratore,
soprattutto se, come nel caso in esame, essendo inesperta di guida,
deve pilotare l'autovettura seguendo i consigli e le istruzioni di chi
momenti prima l'ha violentata.
Ne consegue che la sentenza impugnata risulta affetta da motivazione
carente ed illogica e pertanto merita l'annullamento con riinvio alla
Corte d'Appello di Napoli.
IL SOLE 24 ORE del 12 febbraio  pag. 31

assai difficoltosa per chi li indossa.
La Cassazione ha peccato di superbia.
Tutte le motivazioni per l'annullamento della sentenza sono piu' che
condivisibili.
Non sono una femminista e non ho paura a riconoscere in una donna una
"puttana" (intendo una donna che non si fa' scrupolo di accusare un
uomo del piu' grave delitto dopo l'omicidio per salvarsi il culo) ma
come ha affermato il Presidente della Corte di Cassazione l'argomento
jeans era ad "abbundaziam", un semplice rafforzativo.
E' stato quello l'errore, non era loro compito mettere in luce prove,
ma decidere sulla validita' della sentenza.
Un altro punto che non mi e' piaciuto un gran che e' il passaggio del
"una ragazza giovane non puo' altro che ribellarsi". Non e' detto.
Personalmente penso che scalcerei come un mulo, per sottomettermi
dovrebbero almeno prendermi a pugni, ma non fatico a considerare che
potrebbero esserci ragazze che dal terrore rimarrebbero paralizzate,
facilitando il tutto al loro aggressore.
Non potete, voi uomini, venirci a dire che se vogliamo provare uno
stupro dobbiamo essere piene di lividi.
Basta una testata data bene per avere un fantoccio tra le mani ed il
risultato non sarebbe che un grosso bozzo sul capo.
Cercate di pensare cosa puo' provare una donna in una situazione del
genere.
Pensate alla sensazione di debolezza.
Pensate all'innesco del senso di colpa conseguente: avrei potuto
lottare di piu? Avrei dovuto lottare anche fino alla morte? Cosa ho
fatto _io_ per far accadere tutto cio'.
Provate ad immaginare che una cosa del genere capiti a vostra sorella,
vostra madre, alla vostra ragazza.
Pensatevi in Turchia, arriva un omaccione grande e grosso e ve lo
infila a forza nel culo. Voi uomini in questi casi non e' raro vi
uccidiate.
PENSATECI!
G.
Per dovere di cronaca, la tesi della paralisi fisica per un rifiuto
mentale in questo caso ovviamente non sta' in piedi.
Se sei talmente terrorizzata da subire uno stupro, non ti riprendi
immediatamente tanto da poter giudare l'auto.



Ciao Roberto 

ma ci rendiamo conto della valenza rivoluzionaria e liberatoria di questa
sentenza?
finalmente una soluzione a tutti i problemi di difesa personale delle donne!
basta con le paure, basta con i patemi
finalmente abbiamo riconquistato la nostra liberta' di andare dove ci pare,
a qualsiasi ora....
e noi non ci avevamo pensato prima...
UN BEL PAIO DI JEANS E RISOLTO IL PROBLEMA!!!
finalmente.

 stupro dobbiamo essere piene di lividi.
con chi ce l'hai?
credi ancora ai tg?
vuoi iniziare un'altra guerra santa?
usare la propria testolina?
sandro

 finalmente.
 e se poi trovi un mandrillone con la punta perforante?:-))
Ciao
Denny

 PENSATECI!
io so cosa farei a un violentatore...lo penso...ma non posso dirlo
pero'!!
Ciao:-)
Denny
P.S non e' quello che puoi immaginare!

immediatamente tanto da poter giudare l'auto.
appunto ...
mi pare si continui a male interpretare il concetto di fondo della
sentenza. da come lo capisco io, qua non e' in discussione il
comportamento di tizio e di caia, ma sono in discussione le prove
portate dall'accusa e dalla difesa. infatti, la sentenza dice che
rimanda alla corte di napoli, NON che assolve. bisogna rifare il
processo, e se davvero violenza c'e' stata, spero che il pm giochi
meglio le sue carte e lo sappia dimostrare in modo oggettivo.
e con questo non intendo aprire un processo pro/contro il jeans e/o il
comportamento delle donne e degli uomini.
il punto per me in questione e' un altro: di "errori giudiziari" ne
sto vedendo fin troppi ... si grida spesso "al lupo al lupo" sull'onda
dell'emotivita' popolare (vi ricordate il caso del nonno salvato dalla
polizia da un linciaggio su una spiaggia ligure perche' scambiato per
un pedofilo mentre asciugava il nipotino?)... poi (magari dopo anni)
si scopre che fu un errore madornale, e liberano il condannato con un
semplice "ci siamo sbagliati, puoi andare grazie tante e ciao". e
intanto, una vita  (quella dell'ex condannato) e' distrutta, ed un'
altra (quella della vittima) non ha ottenuto giustizia.
ultimi casi: l'omicidio marta russo, e l'omicidio della bambina qui in
abruzzo (non mi ricordo il nome) avvenuto ormai otto anni fa... nel
secondo caso l'accusato ha una condanna  all'ergastolo, di cui si e'
gia' scontato otto anni, e adesso salta fuori che FORSE e' innocente,
e si deve rifare il processo. e se davvero e' innocente? CHI GLIELI
RIDA' QUEGLI ANNI?! ... oltre al fatto di tornare a vivere in un
paesino di qui nell'entroterra con questo marchio infamante...
(o il caso del pastore siciliano che si e' fatto quasi VENTI ANNI di
galera, e poi un altro ha confessato l'omicidio, ed e' uscito di
progione perche' INNOCENTE!!)
nel primo caso, le ultime perizie rimettono in dubbio le "certezze"
della pubblica accusa, un testimone ritratta, c'e'un video dove si
assiste alle pressioni della magistratura su un'altra teste... ma il
pm e' "convinto" che quei due sono colpevoli.
emmenomale che in italia non abbiamo la pena di morte!! o dobbiamo
assistere al caso ultimo americano del condannato a morte, con
sentenza in esecuzione, fermato quasi sulla sedia elettrica perche' il
vero colpevole ha confessato!! ... e non che sia salvo, adesso si deve
"solo" rifare il processo!!
g, io non metto in discussione i comportamenti o meno da "puttana" di
una donna, ne' tantomeno  se si possa levare facilmente o no un jeans,
ne' se la vittima di questo caso sia stata davvero consensiente o
meno. io metto FORTEMENTE in discussione il sistema legislativo
italiano, e SOPRATTUTTO i mass media che *pascolano* su queste
notizie.
pensateci bene ...
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

notizie.
Daccordo con te, infatti ho apprezzato la cronaca del tg5 che hai
riportato nel tuo post.
L'ho visto anche io, solo che non mi meravigliano piu'.
G.

usare la propria testolina?
Magari scrivendo quello che vuoi leggere tu, vero?
Lory + Tina (bau!)

pensateci bene ...
Non saprai mai quanto...
Lory + Tina (bau!)

 PARI.
ed infatti non voglio entrare nel merito della sentenza perchè da sola
non basta a fornire degli elementi di giudizio; solo da giurato potrei
espormi in un giudizio ma non sono mai stato in quell'aula, tu si?
a me ha dato fastidio l'affermazione di g. "non potete voi uomini...."
ed infatti ho riportato solo quella frase (bastava leggere ed essere
meno prevenuti)
visto che sono uomo mi son chiesto cosa vuole questa da me?delle
scuse?delle attestazioni di solidarietà? a chi?
devo dire che la violenza sessuale è uno dei peggiori atti contro la
persona? lo dico!
e poi di cosa parliamo?dell'aborto, della fame nel mondo?
non mi piace la manipolazione del pensiero attuata dai media, non mi
piacciono le anime belle che si fanno riprendere in parlamento con
addosso jeans griffati (chissà quanto tempo avranno perso per
provarseli), mi chiedo quanto quelle anime belle o i loro compari hanno
fatto per combattere la prostituzione, non mi piace chi crea mostri
perchè di questo la società si nutre per tirare avanti
ti rendi conto a cosa portano queste notizie? salta sul banco una donna
a gridare voi uomini (e poi si parla di conflittualità)
ora sai come la penso e ti saluto, vado in cerca di una donna che non mi
dica voi uomini :))
sandro

sandro
nulla da eccepire :)
ciao Jo

 e se poi trovi un mandrillone con la punta perforante?:-))
ROTFL!!! 
Sei cattivissimo... :)))
Saluti

Condivisibile, ma non era il mio argomento.
ad abundantiam! :-))))


Non saprai mai quanto...
questa non l'ho capita.


 ciao Jo
non possiamo continuare a vederci cosě :)
ciao
sandro

non possiamo continuare a vederci così :)
cosi' come? :)
ciao Jo

carabinieri per stupro.
Ciao Loris,
ti voglio raccontare un fatto accaduto un po di tempo fa ad un mio amico:
dopo una relazione durata circa un anno il mio amico decide di lasciare la
sua morosa, fin qui niente di anormale. Un giorno si vede arrivare a casa
due distinti carabinieri con il mandato d'arresto per violenza carnale. E'
inutile tentare di spiegare lo sgomento e l' angoscia sua e dei suoi
genitori, la vergogna di una famiglia che vive in un piccolissimo centro di
periferia.
In breve la sua ex. lo aveva denunciato e aveva portato come prova un
reggiseno strappato.
L' unica cosa che lo ha salvato e' stato il fatto che la tipa aveva annotato
sul suo diario (nella data in cui si riferiva il presunto stupro) le
seguenti parole:
"oggi ho fatto l' amore con M."
Salvato solo dal carcere, in quanto la sua vita e' fortemente cambiata, per
rispetto nei suoi confronti non ti dico quello che e' accaduto e quello che
ha dovuto passare e che ancora sta passando, mentre invece alla tipa non e'
successo niente.
Questo per riassumere che sono molto vicino alle tue idee.
Ciao
Mav.
P.S.          Mi voglio astenere dal commentare alcune frasi lette nei post.
sull' argomento, in quanto non e' mia abitudine insultare delle finte, false
femministe.

risultato non sarebbe che un grosso bozzo sul capo.
E` vero. Ma gia` una testata lascerebbe dei segni che sarebbero
valutati nel processo
Adriano.

assai difficoltosa per chi li indossa.
Bah.... inserire un passaggio del genere in una sentenza mi sembra
alquanto arrischiato... meno male che e' solo una sezione che l'ha
fatta.
Per il resto mi sembra discretamente accoglibile.
Bimbe: se uscite con qualcuno che non conoscete benissimo, oppure che
sapete che e' leggermente mandrillo, non mettetevi i jeans!!!!! ;-))))
Greetings!
Toeloop (single, double or triple)
per rispondermi in e-mail togliere tutto quello che segue "net" :-))))
Risport + MK = The Winning Couple!


Ma, detta così come non essere d'accordo?
Solo che vedi, la storia che racconti è un caso limite, no?
Voglio dire, quella tipa non è proprio una molto equilibrata...credo non
succeda comunemente, che si lascia una e questa si "vendica" in maniera
tanto infame: ma se lei era una psicopatica, forse, solo forse, lui
poteva accorgersene prima...scusa, ma io resto basito davanti a queste
storie eccessive!
Saro' stato fortunato?
O tutti quelli che conosco?
Tuttavia, in assoluto, non si puo' negare che è possibile un fatto del
genere...cioé che una donna *ferita* usi la legge contro gli stupri, di
per se' sacrosanta, come un'arma da usare per i suoi bassi scopi.
Pero' questo accade anche su altri piani: la calunnia, la menzogna... ci
sono molti modi di rovinare la vita ad una persona, *anche* usando la
legge.
Ed è da questo che dovremmo tutti guardarci, ed essere piu' sereni...ma
certo amministrare la Legge non è semplice.
Pero' è doveroso farlo al meglio possibile, altrimenti si ritorna alla
legge del taglione. Tu mi stai sulle palle? Ti ammazzo. Fine.
Saluti
Marco *AnarchyInItaly* Degle


e' l'accusa che deve provare la colpevolezza. 
Esatto. L'accusa deve provare la colpevolezza, al di la' di ogni
ragionevole dubbio. Durante il processo di secondo grado, non ha fatto
questo.
Buona giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

legge del taglione. Tu mi stai sulle palle? Ti ammazzo.
Pienamente concorde, ma quello che voglio sostenere e' il fatto che la legge
devrebbe piu tutelalre la *regola* e non l' eccezioni.
Ciao
Mav.


Ciao
Marco D.

...
|Io non mi meraviglierei affatto, se fosse successo tutto esattamente
|come sta in parte scritto nella sentenza.
Forse, ma indubbiamente è difficile pensare che una persona non ancora
arrivata agli automatismi del guidatore abituale riesca a guidare la
macchina con accanto il proprio violentatore. Quanto meno lascia perplessi.
Che poi i comportamenti siano molto vari DOPO, sono d'accordo, ma in questo
caso mi rimane il dubbio. D'altra parte, vediamola dall'altra parte: come
potrebbe, secondo te, un uomo discolparsi da un'accusa non vera di violenza
carnale, se QUALUNQUE comportamento od atteggiamento viene considerato
possibile? Su cosa basare una difesa? Il rapporto in sè non implica la
violenza. Se tu fossi l'avvocata dell'imputato, come lo difenderesti?
|Rifare il processo significa comunque ricominciare daccapo a girare il
|coltello in piaghe che magari nel frattempo si stavano chiudendo.
|Questo e' sempre l'ultimo dei problemi, pero', n'est pas?
Lory, questa affermazione IMPLICA l'assunzione che la ragazza abbia ragione
e l'uomo torto. Ma se è il contrario? Chiudere adesso vorrebbe dire mandare
in galera un innocente con una accusa infamante. A questo hai pensato? Hai
pensato che per un eventuale innocente questa è l'ultima possibilità di
salvezza?
Io credo che in queste situazioni bisognerebbe cercare di immaginare le due
possibilità, colpevole ed innocente, e mettersi nei panni della donna se
l'uomo è colpevole, ed in quelli dell'uomo se innocente, e dirsi: come mi
sentirei io? Penso che allora si vedrebbero molte cose in modo differente.
|Credo che gli errori giudiziari siano sempre esistiti e che ora,
|semplicemente, escano alla luce piu' di prima, perche' non sono piu' i
|"delitti" a fare notizia, ma la loro assenza (vedi trafiletto:
|zingarella restituisce portafoglio intatto).
Non credo. La violenza era molto maggiore nel passato. Pensa solo al
Medioevo. La storia è piena di violenze incredibili. Noi ci stupiamo oggi di
quante donne vengano ancora violentate, quante amiche, quante conoscenti o
parenti, ed è una cosa terribile, che fa rivoltare lo stomaco e lascia un
senso di impotenza dentro. Ma una volta la violenza era così comune che era
raro che nella sua vita una donna non subisse violenza. Una volta non
c'erano neanche gli errori giudiziari semplicemente perchè non c'era
giustizia. Il vero problema, oggi, è che chi è chiamato a giudicare non sa
farlo. Molti giudici giudicano in base a pregiudizi, psudoprincipi, logiche
traballanti. Non hanno nè la conoscenza dei principi più elementari
dell'analisi e della logica, nè la professionalità che sarebbe loro
richiesta. Questo in quanto avendo il potere, ma non la responsabilità, non
hanno alcun deterrente all'essere superficiali.
DdJ

...
|Sentenza n. 1636/99 della Corte di Cassazione depositata in
|cancelleria il 10 febbraio scorso.
Grazie G. Ci sei voluta tu per farmi finalmente leggere questa benedetta
sentenza. Se aspettavo i giornali stavo fresco. La mia opinione è che, a
parte qualche affermazione su cui si potrebbe discutere, l'annullamento mi
sembra necessario, perchè la sentenza è stata effettivamente superficiale e
demagogica.
Da qui a dire che l'imputato è innocente ce ne passa, ma rifare il processo
a fronte degli elementi riportati mi sembra doveroso. Il discorso dei jeans
e delle tracce di violenza non mi sembrano consistenti tuttavia, dato che
sotto minaccia ci sono sicuramente donne che non riuscirebbero a reagire e
si troverebbero costrette a "collaborare" col violentatore. La mancanza di
lividi od i jeans non completamente tolti non vogliono dire niente, a mio
avviso. Semmai il punto da approfondire è il fatto che la ragazza, non
ancora esperta guidatrice, sia riuscita a guidare la macchina fino a casa
con a fianco il suo violentatore senza problemi. Mi sembra un aspetto su cui
ragionare un po'.
DdJ

...
|Solo che vedi, la storia che racconti è un caso limite, no?
|Voglio dire, quella tipa non è proprio una molto equilibrata...credo non
|succeda comunemente, che si lascia una e questa si "vendica" in maniera
|tanto infame: ma se lei era una psicopatica, forse, solo forse, lui
|poteva accorgersene prima...scusa, ma io resto basito davanti a queste
|storie eccessive!
No Marco. Non è una storia limite. E' limite la storia in sè, ma la
superficialità e la demagogia usata dalla magistratura in questo caso è
prassi comune. Giudici che fanno arrestare un tizio il venerdì, se ne vanno
in vacanza per il fine settimana ed il lunedì successivo si accorgono che si
trattava di un'omonimia, padri a cui viene impedito di vedere i figli sulla
base dell'affermazione della madre che "potrebbero essere pericolosi per la
bambina", persone arrestate e rilasciate dopo un mese di galera perchè la
prova incontestabile si rivela fasulla in quanto il sangue trovato non è
neanche del giusto gruppo sanguigno, prove schiaccianti che svaniscono come
fumo al sole, con tanto di sentenza assolutoria per mancanza di *indizi*, ma
magari dopo mesi di prigione... Te ne posso raccontare molte, e per diretta
esperienza, figurarsi le altre. I veri criminali nel nostro paese spesso
portano la toga.
DdJ


G.


G.





G.

te non ha senso :)
Gia'!
G.

Marco Degle

 lontana dall'essere persona depositaria della verita' femminile.
che razza di "animale" sei? :) (ho messo la faccina!!)
 
questa affermazione mi ha incuriosito
ciao
sandro

 ciao Jo
era una battuta da manuale, visto che siamo sempre d'accordo su
tutto....
ciao
sandro

femministe.
Femminista o no,vera o falsa,  mi hai comunque insultato. 
Se tu dici "sto zitto, perche' senno' ti direi che sei stronza", mi
dai proprio della stronza.
N'est pas?

G.
Lory + Tina (bau!)

DdJ
Lory + Tina (bau!)


Niente da ridire, se non il fatto che hai perfettamente ragione, ma non
credo che un No disperato non sia seguito dalla volonta fisica di
interrompere il rapporto.
Non riesco proprio ad immaginarmi la scena in cui lei grida un NO disperato
mentre rimane totalmente immobile. Ma!?!?!?!?!?
*E' proprio vero il giorno che riuscirò a capire una donna nevichera in
agosto  :-) *
Ciao
Mav

E questa, non è giustizia.
Questo e' quello che accade in tutti i processi. Il problema sorge quando
entrambi hanno lo stesso avvocato o meglio la stessa parcella.
Perche le donne devono avere gli stessi diritti solo quando gli fa
comondo???
Ciao
Mav.

N'est pas?
Non era riferito personalmente a te, forse ho un po' esagerato nella mia
affermazione, ma intendevo che non e' mia abitudine trasformare una
discussione in uno scontro dal quale non si riesce a tirar fuori altro che
leggere *seccature*

Penso passerei la mia vita a sputtanarla.
Con quale scopo?
Gli avrebbe forse cancellato i giorni passati in carcere, la vergogna
provata??
No, non credo proprio.
Continua a vivere con il timore, la paura, il rimorso di aver fatto qualcosa
di sbagliato.
Ciao
Mav.

Mav
G.

...
|E non e' forse il minimo di quello che sentirebbe una ragazza se ti
|avesse detto NO pero' fosse rimasta immobile e tu "dolcemente" te la
|fossi fatta comunque?
|G.
Scusa G., ma non capisco. Se una dice no, fosse anche un tipo poco deciso,
se veramente non vuole, come l'uomo cerca di continuare ad un certo punto lo
ridice decisa o gli da uno schiaffo o cerca di liberarsi. Certo lo fa
capire, no? A meno che non abbia paura di lui, ovviamente, ma allora è lui
che deve aver fatto qualcosa per impaurirla, ed in quel caso LO SA che la
sta violentando. Non vedo perchè una donna adulta a matura dovrebbe rimanere
paralizzata dall'orrore se l'uomo non ha fatto nulla per impaurirla. Non
credo che un uomo possa violentare una donna SENZA rendersene conto. Mi
sembra inverosimile. Tanto per chiarire, quando ero sposato, quelle rare
volte che avevamo litigato, poteva capitare che mia moglie, per ripicca o
semplicemente per rabbia decidesse di non fare l'amore con me. Se avessi
insistito e la avessi forzata, forse ci sarei riuscito, ma anche se era mia
moglie sarebbe stata lo stesso una violenza, e quindi lasciavo stare. La
violenza nasce dalla mancanza di rispetto nel diritto dell'altra di non
volere avere un rapporto, qualunque sia la relazione che esiste fra i due, e
qualunque vestito o atteggiamento abbia la donna. La provocazione non è una
giustificazione. Nè lo è il fatto che si tratti della fidanzata o della
moglie. Diverso è il discorso di quella che prima ci sta, e poi, per un
proprio motivo, denuncia l'uomo per una violenza che non c'è stata. O che
usa la calunnia come arma di ricatto.
IMHO - DdJ


Ciao
Marco Degle

Mav.
Lory + Tina (bau!)

comondo???
mi attacco al tuo post per comodita', ma il discorso vale per tutti i
partecipanti a questo thread.
si sta andando completamente fuori ...
si sta travisando il discorso iniziale, discutendo sulla liceita' o
meno della "puttanita'" di una donna. che diverrebbe attenuante o meno
per l'aggressione dell'uomo. questo discorso non sta in piedi. una
donna ha tutto il diritto di esser piu' o meno seducente, provocare o
no, e questo non giustifica MAI uno stupro.
oltretutto, da un caso singolo, specifico, circostanziato, si sta
allargando il discorso a tutto campo sui rapporti uomo/donna (aspetto
ancora controprove antropologiche, psicologiche, sociologiche,
mediche)
ma non erano questi gli argomenti iniziali in discussione. al solito,
ci si e' fatti fregare dal titolone/condizionamento dei media.
i punti iniziali in dicussione erano
1- puo' la cassazione entrare _nel merito_ di una sentenza d'appello?
2- fermo restando che la sentenza e' stata annullata, come hanno
potuto i giudici del tribunale di napoli emettere una tale sentenza?
(in merito ovviamente al'oggettivita' delle prove)
3- ancora una volta, i media italiani gridano "al lupo al lupo", e
quel che e' peggio, i politici italiani ne fanno un caso "politico"
senza nemmeno aver letto la sentenza, scatenando una caccia "agli
streghi"
al punto 1 posso dare una risposta; piuttosto che stare a parlare del
sesso degli angeli, o se e nato prima l'uovo o la gallina o se... (non
mi vengono altri luoghi comuni, abbiate pazienza), mi sono informato
per fatti miei, rivolgendomi ad un alto magistrato di mia conoscenza.
gli ho posto la domanda, e la risposta e' stata: "giuridicamente puo',
eticamente non dovrebbe". alla domanda, nel caso specifico del jeans
questo punto puo' creare un precedente giuridico?, la risposta e'
stata "no, perche' non e' quella la motivazione, ma solo un di piu'
teso a spiegare la motivazione, e che a mio parere poteva benissimo
risparmiarsi".
forse e' solo un'interpretazione come un'altra (la questione del
diritto si fonda spesso sulle interpretazioni), ma almeno e'
un'autorevole interpretazione. questo risponde ai miei quesiti
iniziali, ma non soddisfa, di conseguenza, il punto 2. e qui purtroppo
la vedo nera, perche' mi ci gioco la testa che i media si
"dimenticheranno" completamente del caso (dati anche i tempi della
magistratura italiana) e quindi non sapro' mai, probabilmente, come
andra' a finire il secondo processo a napoli (a meno che qualche
napoletano presente qui non si prenda la briga di seguire qualche
quotidiano locale, che forse riportera' la notizia ... e che se fara'
sufficientemente clamore sara' immancabilmente ripresa dai grandi
media nazionali ... ma in questo caso ne riparliamo tra qualche anno)
da questo, il punto 3. non c'e' bisogno di aggiungere altro al mio
commmento iniziale, visto come si sta portando avanti il thread.
mi fermo qui. tornate pure alle vs disquisizioni, e scusate
l'interruzione ... 
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

Lory + Tina (bau!) ha scritto nel messaggio
|Inoltre, la prima domanda che un bigotto (e ce ne sono molti piu' di
|quanto non sia dato pensare) fa a una donna che afferma di essere
|stata stuprata e: "ma sei sicura di non averlo provocato in alcun
|modo"?
Già, e fa il paio con quello che pensa che lo stupro sia autorizzato fra
fidanzati o coniugi. Ma non è colpa loro. E che di queste cose NON se ne
parla, per VERA bigotteria dello Stato e della Scuola. Un po' come quelle
donne che lasciano il figlio nel cassonetto e vengono poi incriminate per
omicidio. Forse se qualcuno avesse il coraggio di fare una bella Pubblicità
Progresso del tipo "Non vuoi tuo figlio? Bè, lo sai che puoi andare in un
ospedale, disconoscerlo, e quello verrà SUBITO adottato da un'altra coppia?
Il tutto in modo anonimo e protetto?" Oh, lo so, qualche benpensante
storcerà la bocca... "Ma qui si incita all'abbandono!" diranno... E così
ogni anno tanti bambini a crepare nei cassonetti e le relative mamme a
marcire in prigione. E andiamo avanti così, in nome della Morale e del Buon
Gusto...
DdJ

...
|Non voglio schematizzare la cosa, la ritengo del tutto personale,
|quindi non voglio darmi delle certezze.
Bè, in effetti non mi stupirei neanche io se qualche donna, con seri
problemi psicologici od una precedente esperienza negativa, si potesse
trovare ad avere una reazione in apparenza contraddittoria. Ma ritengo non
sia inverosimile dire che si tratterebbe di eccezioni. Una donna normale,
penso, cercherebbe di reagire almeno verbalmente ad una advance non voluta,
specie se il partner NON dimostra aggressività od intenzioni violente.
Insomma, chi violenta SA BENISSIMO cosa sta facendo.
|Costringere una donna puo' essere una violenza psicologiaca e chi la
|attua potrebbe non rendersene conto.
|Io mi rifiuto di essere categorica.
Categorico no, ma una indicazione di massima va data, almeno su base
statistica.
Pensa di essere un giudice e di dover giudicare un caso di presunta violenza
in cui non ci sono testimoni ed in cui il rapporto effettivamente ci è
stato. Staimo attenti a parlare di "violenza psicologica", anche perchè chi
parla di psicologia spesso non ci capisce un accidente.
Facciamo un esempio: litighi con il tuo ragazzo, esci, sbatti la porta e te
ne vai in un bar. Incontri un tizio, ti aggancia e tu ci stai, anzi, ti
dici, "adesso glielo faccio vedere io a quello stronzo". Quello ti porta in
una camera di albergo e tu ci stai. Poi ti inizia a spogliare e tu ci stai.
Inizia a fare l'amore e tu incominci ad avere dei dubbi. Ti entra dentro e
tu ti senti un verme perchè ti rendi conto che la stronza sei stata tu e che
al tuo ragazzo gli vuoi veramente bene, e poi avevate litigato per una
ragione banale, che ora capisci non avere alcuna importanza. Non vieni
neppure, ma l'altro non si accorge di niente. Magari è pure convinto che ti
sia piaciuto.
Esci dall'albergo, vai a casa ma ti senti ancora una merda. Ti senti violata
e finisci per convincerti che tu NON volevi, che è stato l'altro a
costringerti, "psicologicamente", tanto per usare il termine a sproposito.
Allora vai ad un commissariato e lo denunci. Quello magari ha moglie e
figli, ed un lavoro dove per una cosa del genere ti buttano fuori subito,
per non "coinvolgere" l'azienda. Bada bene, sei in buona fede. Lui non ti ha
violentata, ma tu pensi che "in un certo senso" è così.
Ed adesso... cambio di cappello: sei TU il giudice. Naturalmente la storia
non ti viene raccontata proprio così: ognuno cercherà di evidenziare un po'
di più l'aspetto che più gli conviene, senza contare che ci sono gli
avvocati, che come al solito la mettono giù in caciara, tanto per aggiungere
un altro po' di confuzione, nel caso ce ne fosse bisogno. Lei dirà che in
realtà ha detto di no, ha un po' resistito, ma "aveva tanta paura", lui
invece dirà che la donna lo ha provocato, gli è quasi saltata addosso, che
ha perso la testa -- deve farsi perdonare dalla moglie, sai, è quasi più
importante che uscire indenne dal tribunale, il poverino. Insomma, un bel
casino.
Chi è il buono? Chi è il cattivo? Chi la vittima? E soprattutto, come cavolo
ne esci fuori TU che devi emettere una sentenza, da questo casino?
IO? Non lo so... Spero di non dovermi trovare mai in una situazione simile.
Ma questa è la realtà. Una realtà dove la verità su chi ha ucciso non la sa
neanche l'assassino. Altro che Perry Mason...
DdJ

DdJ
G.

...
|Qui partiamo dal presupposto che sono una persona immatura, che non si
|prende le proprie responsabilita'.
Vero. D'altra parte una donna che accusa un uomo di averla violentata quando
non è vero, proprio matura non credo che sia, o no? Il fatto è che di gente
così ce n'è, e non hanno il bollini blu per riconoscerli, per cui, se sei un
giudice, devi prendere in considerazione ANCHE questa possibilità.
|Non sta' in piedi.
Non è una tesi, ma un esempio. Voglio dire, che se succede una cosa del
genere, e può succedere, capirlo è tutt'altro che facile. Nel tempo ho
imparato una cosa, che forse qualcuno condividerà: molte volte, nella
realtà, non esiste una chiara separazione tra il buono ed il cattivo. La
realtà delle relazioni interpersonali è complessa al punto che molti credono
in verità opposte in buona fede. C'era un interessantissimo articolo sullo
Scientific American di qualche mese fa su come le testimonianze possono
essere "guidate" dal modo di effettuare l'interrogatorio. Si possono cioè
creare dei falsi ricordi anche in persone mature e non facilmente
suggestionabili. Il discorso è lungo, quindi non lo riporto tutto, ma la
cosa è ben documentata.
|E posso fare un sacco di domande, posso dire agli avvocati di tacere
|per 5 minuti ed interrogare io direttamente gli interessati quando
|sono li' alla mercee di tutti.
Certo. Ma nell'esempio che ti ho fatto, avrai come risposta due tesi opposte
entrambe riportate in buona fede. Non credere che tutto si risolva come in
un film di Colombo o Perry Meson. E comunque, anche fosse, di Colombo ce n'è
uno, ed i nostri giudici nonsono esattamente tutti delle "volpi", anzi...
|Tu mi stai proponendo un caso limite e i casi limite non fanno testo.
Ovviamente, ma il punto che forse ti è sfuggito è che come giudice tu NON
sai mai se il caso che hai di fronte è limite, perchè esternamente si
propone identico agli altri.
|Tra pentirsi di una propria azione ed essere psicolabili a tal punto
|da convincersi che la colpa e' di qualc'altro ne passa.
Non misurare gli altri prendendo te stessa come metro. E' un errore tipico
delle persone forti. Porta spesso alla mancanza di comprensione per chi è
più debole di noi, ed a non voler accettare il fatto che la maggior parte
degli esseri umani hanno  problemi psicologici che spesso influenzano la
loro vita. Ognuno di noi ha un punto debole. Anche tu. Magari non è questo,
ma quando lo scopri incominci a capire.
|Credo che non ci voglia poi molto a capire se una persona sta'
|travisando anche involontariamente i fatti.
:) Chi è "categorica" adesso?
|Il fatto e' che il piu' delle volte le persone mentono per salvarsi il
|culo, chi sa' non parla per paura di essere coinvolto, vedi il caso
|Marta Russo.
Il caso Marta Russo, oltre a dimostrare ancora una volta il modo ridicolo in
cui nel nostro paese si fanno le perizie scientifiche (a distanza di
mesi!!!!), è un classico esempio di tutta una serie di alterazioni delle
testimonianze dovute alle modalità investigative.
|Io ho la pia illusione che se per caso dovessi essere coinvolta non
|dovrei fare altro che dire tutta la verita'.
Allora ti auguro che non ti succeda mai. Ma se dovesse succederti, puoi pure
venire a piangere sulla mia spalla, perchè avrai una bella sorpresa. E non
scherzo affatto.
DdJ

DdJ
G.

brividi a pensarci, e mi sale una gran rabbia.
Posso comprendere, ti dirň di piů, una volta ho contribuito a fermare uno
stupro e ancora ne sono orgoglioso.
Ciao
Mav.
P. S.  Mi voglio scusare se i miei post non sono molto frequenti e molto
spesso non   mi e' dato modo di approfondire gli argomenti, ma il problema
sta nel fatto che mi manca proprio il tempo materiale. Ma dove trovate il
tempo?


Grazie per aver risposto anche da parte mia.
:-)
*L' arte di saper comunicare i propri  pensieri tramite la scrittura*

differenza faceva per lei?),
Guarda che una prostituta ti denuncia solo se non paghi la parcella.   :-))
Ciao
Mav.

G.
Per il semplice fatto che lei non avrebbe avuto nessun interesse nel
dichiarare il falso. La maggior parte delle sentenze parte da questo
presupposto.
Ribadisco, una donna non deve essere sempre creduta sulla parola, ma ci
vogliono dei riscontri oggettivi.
Ciao
Mav

vogliono dei riscontri oggettivi.
E' giusto.
ciao!
Max
----
Max's Fantasy Art Studio
http://www.mninc.com/maxbert/fantasy
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tempo?
Eh...tocchi un brutto tasto!
Principalmente, io ho risolto il problema tempo segando senza pieta'
altri ng! Ne seguivo troppi.... prima molti ng tecnici, e tre di varia
umanita'...in piu', due della gerarchia it.news... non ce la facevo!!!
Perche' poi ci sono anche le e mail da curare: alla fine, ho dovuto
scendere al compromesso, e ho tenuto SOLO ics, due ng di it.news, e due
della mia rete civica (spesso vuoti, cmq)...cosě, ci cavo i piedi!!!
Ma in periodini "caldi", sono al limite...
Marco *TempusFugit* Degle

...
|T'ho beccato!
;-)
|Con questa affermazione non mi puoi poi sostenere che tutte le donne
|se aggredite scalcerebbero come muli impazziti.
Non lo dico infatti. Mi aspetto perņ che sia una reazione istintiva. Certo,
se poi una ha un coltello alla gola...
|Questo e' il mio problema, io ci credo ancora (un po').
OK. La spalla sai dove trovarla :)
DdJ

...
|Per il semplice fatto che lei non avrebbe avuto nessun interesse nel
|dichiarare il falso. La maggior parte delle sentenze parte da questo
|presupposto.
E' un presupposto sbagliato. In effetti, è sbagliato che una sentenza parta
da presupposti, per giunta smentiti dalle statistiche, come qualcuno ha
fatto pure notare. Non si può assumere che qualcuno abbia o meno interesse
nel fare qualcosa fintanto che non lo si dimostra. Il giudice deve valutare
solo le prove oggettive, altrimenti succede come purtroppo spesso capita in
Italia che una persona viene condannata in primo grado per essere poi
assolta in secondo per MANCANZA DI INDIZI -- nota, indizi, non prove. Si
valuta cioè la POSSIBILITA' e la VEROSIMIGLIANZA nell'aver commesso un
crimine come elemento probante al crimine stesso.
D'altra parte giudice si diventa per concorso, e senza dover dimostrare
capacità particolari nelle tecniche di analisi e di risoluzione, ma solo una
conoscenza nozionistica delle leggi.
DdJ