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Titolo: Effetto placebo

Visto che si sta parlando di questa cosa, condivido con voi un pensiero 
che mi passava oggi per la testa.
C'è chi sostiene che le medicine cosiddette alternative sono efficaci, 
anche se magari non sa bene perchè, e chi invece afferma che sono soltanto 
suggestioni.
Ora, poichè non sono uno strenuo difensore del metodo scientifico, ma 
neppure un fan dei rimedi "altri", provo a fare una serena riflessione: 
non possiamo prendere in considerazione l'idea che certi rimedi funzionano 
solo in base a principi che, pur essendo validissimi, ora come ora ci sono 
ignoti?
Mi spiego: la scienza ufficiale non riconosce come validi determinati 
rimedi, e va bene. Ma forse la ricerca scientifica ha già raggiunto il suo 
apice? Tutto quello che c'era da sapere e da scoprire è noto e risaputo?
Quello che ieri era fantasia, speculazione, anche oggetto di derisione, a 
volte oggi è un serissimo concetto scientifico, quando non una realtà vera 
e propria. Dal florilegio delle bestialità (cito a memoria): "l'uomo non 
potrà mai viaggiare a una velocità superiore alle 60 miglia orarie, 
altrimenti morirebbe soffocato". "Il calabrone non può volare, la sua 
forma non aerodinamica non glielo consente (ma il calabrone non lo sa, 
quindi se ne fotte e vola lo stesso)". "La Terra è piatta".
Insomma, se una teoria non si conforma alla scienza ufficiale, è 
necessariamente una bestialità? Oppure è semplicemente un concetto che 
attende un riconoscimento, una sua ufficialità? 
Meditate, gente.      

 Meditate, gente.
E' inutile... tanto Bittless non lo schidiamo manco con questi discorsi.
Dad


Infatti, la scienza è fatta da uomini fallibili come chiunque.
Ma alla fine dei conti, il successo della scienza lo si può vedere tutti i
giorni.
La scienza funziona, anche per accendere il pc.
Ciao
Mr Esox
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Meditate, gente.
< mode subliminale Off>
Ciau e buon sabato a tutti :)
Rob.

 Meditate, gente.
< mode subliminale Off>
Ciau e buon sabato alternativo/tradizionale a tutti :)
Rob.

necessariamente una bestialità? 
E' così. Perchè la scienza ufficiale ha il potere di imporlo in questo
momento storico.
Avere un potere non è per forza di cose essere cattivi; esercitarlo al
fine di escludere *l'altro* è esercizio cattivo del potere. La terapia
ufficiale ha i suoi pregi e vantaggi storici. Ha allungato la vita e
blà, blà blà....Ha i suoi svantaggi perchè non sollecita (in te) la
tua guarigione. Ti *regala* la guarigione al costo però degli "effetti
collaterali". 
Uno dei più grossi e malefici effetti collaterali collettivi di tutti
i farmaci della terapia ufficiale è quello di considerare l'organo
malato non tuo ma in prestito fiduciario per il periodo della malattia
al medicozzo di turno.
Questo spezzettare e dissezionare ha fatto perdere, appunto la visione
olistica dell'essere umano con la quale una vera guarigione può
definirsi tale. Ha fatto guadagnare però tempo e risorse, anni di
vita, infezioni debellate......questa è la situazione.
Scegli tu.
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 placebo.
E si che tu di medicina te ne intendi...

 se non fanno danni tutto di guadagnato.
Però è curioso che sia pieno di gente che nella medicina riesce ad andare
oltre e nessuno che fa ponti, automobili o computer che vanno "oltre".
Ciao



non ho capito.
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 scusa Dad, mi sembri un po' pressapochista :)
Hai ragione, lo sono stato.
Interessante l'articolo di Vione.
Soprattutto per quanto segue:
"Le diluizioni infinitesimali
Nelle medicine omeopatiche il principio attivo, definito sulla base del
principio di similitudine, è il più delle volte presente in forma
estremamente diluita, tanto diluita da essere assente.
Le diluizioni in omeopatia si esprimono in decimali hahnemanniani (DH, ossia
1:10) o in centesimali hahnemanniani (CH, ossia 1:100); molto spesso le
diluizioni raggiungono valori di 30 CH, 30 volte 1:100 ossia 1:10^(60) ,
(1:(10^2)^30).  I solventi utilizzati per diluire sono acqua o alcool; per
raggiungere valori di 30 CH sono necessarie diluizioni successive,
comunemente 30 diluizioni 1:100. Tali diluizioni avvengono per "succusione",
vale a dire una vigorosa agitazione sul piano verticale che dovrebbe,
insieme con la diluizione, esaltare il potenziale terapeutico latente del
principio attivo.  In effetti, in omeopatia, le soluzioni più diluite sono
considerate le più attive.  Una mole di una sostanza, ovvero una quantità in
grammi pari al suo peso molecolare, contiene circa 6X10^(23) molecole.
Supponendo di partire da una mole di sostanza disciolta in un litro di
solvente, un litro di una diluizione a 30 CH dovrebbe contenere
(6X1023)/(10^60)=6X10^(-37) molecole.
Cosa significa 6X10^(-37) molecole, considerando che le molecole non si
dividono per diluizione?  Ebbene, se si preparassero 6X10^37 (sessanta
miliardi di miliardi di miliardi di miliardi) diluizioni diverse a 30 CH, ci
si può aspettare che una di queste contenga una molecola e le restanti
nessuna (questo è il caso statisticamente più probabile, non l'unico
possibile).  In altre parole, si può dire con quasi assoluta certezza che
una diluizione a 30 CH non contiene alcuna molecola del principio attivo di
partenza.
A questo punto si pone un problema di logica: come fa una sostanza che non
c'è ad esercitare una funzione terapeutica? La logica (meglio sarebbe
chiamarla senso comune) non è però sempre la migliore guida in campo
scientifico: la sperimentazione è molto più affidabile e, d'altro canto,
Newton forse non avrebbe trovato logica la teoria della relatività di
Einstein.
Il principio di infinitesimalità è stato ampiamente osteggiato da parte
della medicina ufficiale, che lo ha sempre considerato l'indice principale
della non scientificità (e della non efficacia) dell'omeopatia, e
strenuamente difeso dagli omeopati che hanno tentano in tutti i modi di
fornirgli uno status scientifico.
La tendenza corrente dei sostenitori dell'omeopatia è quella di ipotizzare
una specie di "memoria dell'acqua", vale a dire la capacità dell'acqua (e
dell'alcool) di conservare per un tempo indefinito informazioni sulle
sostanze che ha disciolto.  La memoria dell'acqua è stata al centro
dell'affare Benveniste, vale a dire la pubblicazione sulla prestigiosa
rivista scientifica Nature, contro il parere dei revisori, di un articolo
del ricercatore francese Jacques Benveniste che sosteneva di avere
verificato l'effetto. Peraltro, nessuno è stato in grado di ripetere
l'esperimento.
Il principale problema di questi studi è rappresentato dalla difficoltà di
studiare il comportamento di molecole in concentrazioni al di sotto di 10-10
moli/litro.  In effetti, l'acqua che si utilizza per diluire, benché ad un
grado elevato di purezza, non può mai essere perfettamente pura; peraltro, i
metodi di analisi più sensibili disponibili al giorno d'oggi si fermano
(salvo alcune eccezioni molto particolari) alla soglia di 10-10 moli/litro e
non è possibile escludere la presenza del composto che si vuole studiare
nella stessa acqua di diluizione.  In altre parole, diluendo una sostanza X
con acqua ultrapura è possibile raggiungere un qualunque livello di
concentrazioni nominali, anche 10-20 moli/litro, ma se l'acqua con cui si
diluisce contiene lo stesso composto X a concentrazione, poniamo, pari a
10-11 moli/litro (e questo generalmente non è possibile saperlo), la
concentrazione finale sarà di 10-11 moli/litro anziché 10-20 moli/litro e
non varierà continuando a diluire.
Detto questo, e considerando comunque che non tutto quello che non si può
dimostrare è sicuramente falso, l'opinione di chi scrive è che, prima ancora
di cercare di capire come l'omeopatia funziona, bisognerebbe sapere se
l'omeopatia funziona.
Al momento attuale mancano test clinici seri e rigorosi, benché negli ultimi
anni si sia raggiunto un accordo fra medici ed omeopati per elaborare un
protocollo sperimentale.  La principale difficoltà consiste non tanto in una
mancanza di volontà da parte degli omeopati ma nelle caratteristiche
dell'omeopatia stessa, prima fra tutte (inevitabilmente) lo stretto rapporto
tra medico e paziente; i test clinici per i farmaci convenzionali lo evitano
accuratamente per non introdurre fattori psicologici spuri che renderebbero
più difficile la valutazione dell'efficacia del farmaco stesso.
Altra cosa importante è che non si andrebbe a valutare l'efficacia
dell'omeopatia in quanto tale, ma di ciascun rimedio omeopatico preso
singolarmente, per cui non sarebbe sorprendente trovare risultati positivi
per alcuni e negativi per altri.  Infine, una valutazione dell'attività dei
farmaci omeopatici nulla può dire su fenomeni ipotetici quali la memoria
dell'acqua, in quanto una eventuale efficacia non può in alcun modo essere
una conferma di quello che noi ipotizziamo essere il meccanismo d'azione.
Tuttavia, se si dimostrasse sperimentalmente l'efficacia dell'omeopatia,
avrebbe senso indagare a fondo il meccanismo d'azione, e non solo nella
direzione della memoria dell'acqua.  Non si possono escludere infatti
effetti di natura psicologica, una sorta di esaltazione dell'effetto placebo
dovuta al contesto in cui le visite mediche sono svolte in omeopatia ed al
loro effetto sul paziente."
Che dire... l'omeopatia, per ora, rimane un atto di fede.
Grazie
Dad


E della posizione "podarica" che ne pensi ?


Che un chimico asserisca questo, senza provarlo, o senza avere delle prove
scientifiche, non cambia nulla alla sostanza.
E ti dico questo con cognizione di causa, visto che anche io sono un
dottorando nel settore bio-molecolare e anche io potrei aver detto delle
cazzate ;-)))
Ma mi attengo, semplicemente, all'assenza di prove a sostegno della teoria
della memoria dell'acqua. Non faccio alcun atto di fede. :-)


 Mr Esox
Dad

 E della posizione "podarica" che ne pensi ?
Podalica, podalica...
Hai ragione, se si scrive in modo approssimativo si rischia di perdere il
senso di ciň che si vuole rendere.
Grazie per l'appunto, goglione.
Dad

 scientifiche, non cambia nulla alla sostanza.
Vione infatti non supporta nulla, se non il fatto che ancora nulla č


 Podalica, podalica...
Ah, non era podarica ?
Ma come, ti sei "del tutto casualmente"
dimenticato di rispondere nell'altro thread ?
Si, mi sa che ti sei laureato a Pisa pure tu.

della memoria dell'acqua. Non faccio alcun atto di fede. :-)
e questo è un grosso errore.  Intendo fede come spiritualità, non come
materialismo...non fare alcun atto di fede mi sa tanto di imbarcarsi
su di una via priva di ogni spiritualità.
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 Nulla :)
Ciao
Dad

 Si, mi sa che ti sei laureato a Pisa pure tu.
Mi sono laureato a Torino.
E tu, a Roma?
Dad

 TT
Dad


No, a Boston.

 No, a Boston.
Complimenti! In cosa?
Dad


Grazie, in medicina.

 Grazie, in medicina.
Non sapevo fossi medico. Che specializzazione hai preso?
Dad


Ostetricia. Che dicevi sulla posizione podalica :) ?

 ha scritto nel messaggio
news:au2hkh$3s3q4$1...@ID-136170.news.dfncis.de...

Per Bacco! Ho fatto proprio una tremenda gaffe.
A questo punto sarei felice di saperne di più.
Ti va di parlarmi un po' della posizione podalica? Spingiti pure nei
dettagli tecnici, farò del mio meglio per capire. Dove proprio non ce la
faccio ti fermo.
Grazie.
Dad

 Ti va di parlarmi un po' della posizione podalica?
No.

 ha scritto nel messaggio
news:au2ips$3v0rq$1...@ID-136170.news.dfncis.de...

Continui a farti le pugnette, eh?
Donne che non hai, lauree che non hai....
Che tristezza.
Mi piacerebbe poterti aiutare. Se vuoi ti do il numero di un ottimo
psicoterapeuta di Torino.
Si chiama Rolla ed ha scritto un ottimo libro dal titolo "Lo
scomportamento". Inizia dal libro.
E' natale, fatti un regalo utile.
Dad


Vende libri solo per telefono ?
Dev'essere nato pure lui sicuramente in posizione podarica.

 attende un riconoscimento, una sua ufficialità?
Nessuno ha detto che sono bestialità solo che sono semplicemente
alternative. Sta alle persone scegliere quella che ritiene più idonea. Di
certo se avessi un male piuttosto serio ricorrerei a qulacosa di dimostrato
e verificato

 Dev'essere nato pure lui sicuramente in posizione podarica.
Sei un enigma irresistibile.
Dovresti essere una persona molto fragile: sei brutto (grassone, brufoloso,
occhiali spessi...), hai una voce sgradevole, non hai carattere, sei uno che
vive di fantasie, sei antipatico come una merda, non hai alcun tipo di
cultura... Dovresti andare giů con un soffio.
E invece sei un muro di gomma. Per me č inspiegabile. Affascinante...
Dad


Ce ne sono di cose che non capisci, eh ?

 fai ti fermo.
  ^^^
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Durante un processo, l'imputato si alza e grida:
-Giustizia, reclamo giustizia!
-Silenzio! - tuona il giudice. -Voi dimenticate di essere in un tribunale!

 Ce ne sono di cose che non capisci, eh ?
Tutte quelle che non ho mai affrontato.
Appunto, voglio capire quanto tu sia inconsapevole e perchè. Un'idea me
l'ero già fatta tempo fa, ma sei peggiorato. Che dipenda dall'uso assiduo
della rete? Ovviamente partendo da un base già non tanto buona, si intende.
Cazzo, questa cosa è interessante davvero.
Dad

svolgono quotidianamente (creando comunque nuova Informazione).
Già, continuano a darsi da fare, vero?
E magari quella che oggi viene considerata una scempiaggine, domani verrà 
salutata come una verità sacrosanta (parlo in generale, ovviamente).

Scegli tu.
In generale, sono convinto anch'io che la medicina ufficiale sia quanto di 
meglio ci sia oggi per curare la maggior parte delle malattie.
Però mi piacerebbe che i rimedi alternativi venissero approfonditi 
maggiormente. A nessuno piacerebbe essere curato con i sistemi, poniamo, 
del XV secolo: quale sarà la farmacologia dell'anno 2300? Andremo ancora 
avanti ad Aspirina e Aulin? 

 faccio ti fermo.
Con l'esperienza che si č fatto al County General di Chicago, poi...

dimostrato e verificato
Io pure.
Il dubbio che mi passa è questo: non sarà che, dietro le medicine 
alternative, ci sono principi che non sono ancora comprensibili?
E che magari, un giorno, qualcuno li comprenderà? Sarebbe un bel passo 
avanti, curarsi senza avere il dubbio che ci si sta anche un po' 
avvelenando. 
Ora ci rassegnamo e lo diamo per scontato, ma prima che scoprissero 
l'etere veniva considerato spiacevole ma inevitabile fare operazioni 
chirurgiche senza anestesia.


Bravo, cosi' finalmente hai qualcosa a cui pensare.