Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: [OT] TFR e fondi pensione

Scusate l'OT, ma qualcuno, p.f., mi sa indicare un buon newsgroup dove 
di parla di TFR e fondi pensione?.
Grazie.
LuK

 di parla di TFR e fondi pensione?.
Se ho capito bene, l'investimento in fondi pensione sara' sempre la 
scelta peggiore.
Ciao ... Dino
-- 
"Berlusconi e' una di quelle malattie che si curano con il vaccino" (I. 
Montanelli)


e su cosa è basata questa conclusione?

 e su cosa è basata questa conclusione?
Gia'.
Quello che so io e' che il TFR viene remunerato in quantita' pari a
meta' del tasso d'inflazione ufficiale ISTAT (non so se consuntivo o
preventivo) piu' un 1,5%.
Al tasso consuntivo ISTAT del 2005, se non erro pari a 1,9%, fa un
2,45%.
Cosa offrono, invece, i fondi pensione?
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose'

 Cosa offrono, invece, i fondi pensione?
nulla di garantito...

E' evidente che c'e' bisogno di capire e confrontare
le varie possibilita' prima di scegliere sul Ns. futuro.
Proprio x questo nel mio post originale chiedevo su quale newsgroup si 
parlasse di queste cose.
Se continuiamo qui, siamo in quattro gatti, magari ci perdiamo pareri 
piu' competenti e/o qualificati dei nostri.
Grazie lo stesso.
LuK

 parlasse di queste cose.
non esiste un NG più qualificato in quanto fino ad ora la previdenza 
integrativa complementare è stato un argomento molto poco considerato 
dalla massa.
Prova a cominciare a buttare un occhio aquesti due siti istituzionali:
http://www.mefop.it/
http://www.covip.it/
Ciao
Matteo

Cosa offrono, invece, i fondi pensione?
Offrono rendimenti variabili in funzione dell'andamento dei mercati
finanziari.
Maggiori informazioni le trovi sui siti covip e Mefop oltre che sui
siti dei singoli fondi.


intendevo indice FOI ( famiglie operai ed impiegati) senza la
componente tabacchi ( maggiori info sul sito
Istat).....................
scusate.

matteooooo ha scritto:

Mah, dubito che ci saranno fondi pensione di questo tipo, piu' facile 
che li legheranno semplicemente ai titoli di stato, cui si aggiungeranno 
i costi di gestione. Da qui l'idea che non siano interessanti.


i costi di gestione. Da qui l'idea che non siano interessanti.
...mai sentito parlare di "multicomparto"?

Ergo ha scritto:

Garantirebbe un rendimento minimo?


> In realtà è lo 0,75% del tasso inflazione foi senza tacchi + 0,50%
1.5% + 75% inflazione per il TFR...

 nulla di garantito...
I fondi pensione che posso (o meglio, devo) scegliere io, hanno 4 linee:
Azionario internazionale (quella che ho scelto).
Bilanciato.
Obbligazionario.
Rendimento garantito del 2% (forse ora, coi tassi che sono saliti, è un pelo
più alto).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


si confermo hai ragione: chiedo scusa.


Se parliamo di garanzie dobbiamo dire che, visti i tempi lunghi
richiesti dalla previdenza in generale, dovremmo concentrarci sul loro
valore ed andare quindi a valutare chi le emette, quanto costano e chi
paga e quanto paga per ottenerle.
Anche quando il garante è lo stato sovrano queste garanzie sono del
tutto relative vista la facilità con cui si possono cambiare le carte
in tavola o le regole del gioco quando si è in corsa ( vedi le riforme
degli ultimi quarant'anni tanto per farti un'idea).
Quindi la ricerca di un minimo garantito è pia illusione e secondo me
anche sbagliato pagare chi lo promette questo minimo. 

Ergo ha scritto:

I btp 30ennali te lo garantiscono il rendimento. Al piu' possono 
aumentare le tasse, che colpirebbero anche i fondi. Sempre a meno del 
fallimento dello stato stesso. Ma in questo caso perdere il tfr sarebbe 
il male minore.
Ho l'impressione che questi fondi pensione siano in ogni caso un ottimo 
affare solo per chi li emette. Ma si sa, il cittadino e' un pollo da 
spennare, quindi viva i fondi per il tfr, viva le pensioni integrative.


 più alto).
Dipende da come si calcola il rendimento. Molti fondi di questo tipo 
legano il rendimento ad eventi altamente improbabili, per cui, anche con 
i tassi piu' alti, il rendimento resta sempre del 2%. Che poi e' una 
fregatura visto il rendimento del piu' fesso dei bot.


 1.5% + 75% inflazione per il TFR...
Che e' tutto sommato un rendimento decente. Oggi sarebbe 1,5+(1,8+0,75)= 
2,85



Se parli dei prodotti da banco ( venduti dalle Banche ed
assicurazioni) ti do ragione senza problemi. Se parli dei fondi
negoziali ( ossia quelli di categoria) no pur conoscendone i difetti.
La previdenza ( e non solo quella integrativa) è a forte rischio nel
futuro ora prevedibile. Quella pubblica, in tempi lunghi, non riuscirà
ad erogare di più del 40% dell'ultimo stipendio e quella integrativa
non possiamo sapere quanto riuscirà ad integrare.
La demografia non ci aiuta ad essere ottimisti per cui non resterebbe
che cercare di prevenire in qualche maniera, al limite del possibile (
previdenza integrativa e terzo pilastro ossia risparmio aggiuntivo del
singolo).
L'unica cosa che sicuramente sarà disastrosa è l'inerzia: il giovane
che non si preoccupa del problema avrà quasi sicuramente una vecchiaia
grama.

 fregatura visto il rendimento del piu' fesso dei bot.
Concordo, fatto sta che è garantito.


 Concordo, fatto sta che è garantito.
Ma e' piu' basso di molti altri investimenti anche piu' garantiti :D
Ciao ... Dino

 2,85
Se si vuole rimanere su un rendimento indicizzato all'inflazione i BTP-i 
rendono poco sopra l'1.5%, ma sopra il 100% dell'inflazione (non il 75%) 

 grama.
Puo' essere, ma le cose possono cambiare. E' difficile prevedere quello 
che accadra' tra 30-40 anni.
Ciao ... Dino

Lillo ha scritto:

Peccato che il tfr vogliano dirottarlo su inutili fondi.
Ciao ... Dino


Non è difficile è semplicemente impossibile per chiunque a livello
planetario.

 planetario.
La cosa piu' saggia credo sia quella di non far rischiare alla gente il 
denaro che gli e' necessario per mantenere il proprio tenore di vita 
quando smetteranno di lavorare. Non si puo' mettere un tfr su un 
azionario senza avvisare molto chiaramente che si potrebbe perdere il 
capitale, almeno in parte.
I prospetti informativi oggi sono una mezza presa in giro. Parmalat, 
cirio, cerruti, bond argentina ecc. ecc. insegnano.
Ciao ... Dino


I prospetti dei fondi comuni ( ossia quelli informativi) non hanno
niente a che fare con l'informativa dei fondi pensione che è regolata
da norme del tutto diverse.

 da norme del tutto diverse.
Sono un po' ignorante in materia. Ci daro' un'occhiata, anche se sono un 
po' pigro visto che la cosa mi interessa poco direttamente. Magari 
provero' a far leggere un prospetto a mia madre, che e' il test 
definitivo per comprensibilita' :D



Ignorante e pigro? non è un buon inizio, non ti pare?

 per comprensibilita' :D
Allora non parlare per sentito dire!
Ti rendi conto che le cose che hai affermato nei tuoi messaggi sono solo 
frasi di altri.
Hai mai provato a fare due conti?
Infromati e poi critica!!!!! 

 mai, per non dire mai, è al disopra del tasso di inflazione.
Questo e' proprio quello che sostengo, ma il mio e' un discorso piu' 
generale. Invece dei fondi pensione lo stato potrebbe tenersi il tfr e 
restituirlo con un tasso legato all'inflazione, come fosse un 
investimento in titoli di stato. Cosa che credo abbia molto piu' senso 
dei fondi pensione.
Ciao ... Dino

 Infromati e poi critica!!!!! 
Perche' non provi a raccontarmi i due conti che ti sei fatti?
Ciao ... Dino


Il TFR non lo ha mai tenuto lo stato e convertirlo come dici tu
sarebbe l'equivalente di un prestito forzoso che nessuno si augura a
meno di non trovarsi di fronte a qualche nostalgico autolesionista.

 meno di non trovarsi di fronte a qualche nostalgico autolesionista.
Mah, mi sembra decisamente meglio di rischiare il proprio denaro 
forzosamente. Si ha la certezza di riavere i propri soldi con gli 
interessi. Con un fondo pensioni questa certezza non c'e'.
Ciao ... Dino

 Infromati e poi critica!!!!!
Perche' non provi a raccontarmi i due conti che ti sei fatti?
Ciao ... Dino
Vai ad esempio a vedere la differenza di tassazione tra il TFR e Fondi 
Pensione con l'entrata in vigore della nuova riforma....
Vai poi a farti un calcolo dell'incidenza del contributo aziendale 
sull'investimento maturato....
...Poi possiamo fare un discorso costruttivo basandoci su effettivi pregi e 
difetti dei Fondi Pensione.
E' facile leggere post qua e la senza toccare con mano; ....o magari leggere 
pareri di altre persone che potrebbesro essere giusti ma potrebbero anche 
essere sbagliati.

 essere sbagliati.
Non mi sembra di aver fatto osservazioni scopiazzate, non 
volontariamente. Se non sei d'accordo su qualcosa puoi contestarla. 
Penso sia la via migliore per approfondire gli argomenti.


"ginopilotino" <gi...@pilotino.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:455111f0$0$19228$4faf...@reader4.news.tin.it...

L'investimento nei fondi pensione negoziali al netto di tutte commissioni (a 
biglie ferme senza alcun rendimento), dopo un periodo di tempo medio lungo, 
permette di ottenere un maturato tale che il guadagno annuale composto, 
calcolato con la formula del TIR, sarebbe almeno pari all'1,5%.
Il mio calcolo parte dalle seguenti ipotesi:
- investimento mensile di 20 anni (se il periodo è minore il guadagno è 
addirittura maggiore);
- sconto fiscale sui contributi versati dell'8% (ipotesi peggiore per la 
tassazione dei contributi al Fondo);
- contributo aziendale maggiorativo dei contributi versati pari all'11% del 
versamento (ma per tanti CCNL e maggiore).
Fattispecie di ipotesi limite: questo 1,5% va pienamente a compensare 
qualsiasi spread tra investimento privo di rischio (investimento in BOT ad 
esempio) e rivalutazione del TFR.
Fattispecie normale: con asset allocation 70% obbl. e 30% azionario il Fondo 
rende almeno due punti percentuali in più rispetto al TFR quindi. in totale, 
almeno il 3,5% in più.
Fattispecie medio rischio: con asset allocation aggressivo il fondo rende 
almeno 7 punti percentuali in più.
Basta solo scegliere il proprio grado di tolleranza al rischio.
Nei calcoli fatti non ho considerato ipotesi di rendimento garantito poiché 
sia il TFR sia i contributi versati al Fondo non hanno piena garanzia di 
restituzione del capitale.
Il TFR è soggetto al rischio specifico dell'azienda che può fallire in ogni 
momento.
Il Fondo non può garantire il capitale versato per ragioni legate alle 
normali regole dei mercati finanziari.
Entrambi però per motivi diversi garantiscono il capitale nel lungo periodo: 
il TFR è garantito da un fondo di garanzia che si attiva dopo qualche anno; 
i mercati dopo qualche tempo, come le statistiche dimostrano, tornano a 
valorizzarsi.

 valorizzarsi.
Secondo me dovrebbero evitare di chiamarli fondi pensione. Perche' la 
parola "pensione" non si addice ad un investimento incerto. Fondo 
pensione dovrebbe essere qualcosa che ti garantisce un rendimento 
superiore all'inflazione in ogni caso, in modo che il denaro che oggi 
metti da parte domani possa avere almeno lo stesso potere di acquisto.
Io non sono un lavoratore dipendente quindi la storia del tfr mi 
interessa molto poco. Non posso pero' che sconsigliare chiunque voglia 
una vecchiaia piu' serena, di affidarsi ai fondi pensione.
Adesso ti faccio una domanda. Se vuoi puoi rispondermi, altrimenti non 
me la prendero'. Per lavoro ti occupi di fondi pensione?



per completezza sarebbe però bene che dicessi anche tu che lavoro fai.

almeno 7 punti percentuali in piů.
Sempre se parli di rendimenti reali, questo mi sembra molto ottimistico.

Ergo ha scritto:

Il mio lavoro non ha nulla a che vedere direttamente con banche, 
assicurazioni, ecc ecc. Sono un ingegnere edile e faccio questo mestiere.
Ciao ... Dino

"ginopilotino" <gi...@pilotino.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:eivfpd$8t$1...@carabinieri.cs.interbusiness.it...


Ciao ... Dino
Lavoro nel campo.
Se hai ben capito, però, io non ho tentato di far passare il mio punto di 
vista (che potrebbe anche essere di parte) ma ho fatto un invito alla 
riflessione ed ad una maggior conoscenza della materia che, per la mia 
esperienza, ai più non è nota.
...Solo dopo il tuo sollecito ho presentato i miei conti.

 Sempre se parli di rendimenti reali, questo mi sembra molto ottimistico.
Per capire il mio ragionamento devi partire dalle seguenti ipotesi:
- immagina di investire 100 ogni mese di TFR e 111 ci contributi al Fondo 
Pensione per 20 anni;
- immagina poi che alla fine dell'investimento il maturato sia tassato con 
aliquota inferiore dell'8%;
- immagina che alla fine dell'investimento i costi di gestione del Fondo 
Pensione siano pari allo 0,45% annuale e 0% per il TFR;
- ottieni che il guadagno della posizione in Fondi è pari a circa l'1,5% 
annuale.
Se ciò è vero il differenziale (in investimenti in asset 100% obbligazionari 
a basso rischio) e il rendimento del TFR è sicuramente inferiore all'1,5% 
annuale.
Parlo di rendimenti annuali.

> Sempre se parli di rendimenti reali, questo mi sembra molto ottimistico.
Per capire il mio ragionamento devi partire dalle seguenti ipotesi:
 - immagina di investire 100 ogni mese di TFR e 111 ci contributi al Fondo 
Pensione per 20 anni;
- immagina poi che alla fine dell'investimento il maturato sia tassato con
aliquota inferiore dell'8%;
 - immagina che alla fine dell'investimento i costi di gestione del Fondo 
Pensione siano pari allo 0,45% annuale e 0% per il TFR;
- ottieni che il guadagno della posizione in Fondi č pari a circa l'1,5% 
annuale.
Se ciň č vero il differenziale tra l'investimento in asset 100% 
obbligazionario a basso rischio e il rendimento del TFR č sicuramente 
