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Titolo: confronto numerico tra fondo e ETF

Salve,
ho letto che spesso nei vostri interventi consigliate gli ETF al posto
dei fondi comuni.
Ho letto un po' in giro ma non ben capito il discorso della
fiscalita'. Vi va se facciamo un esempio pratico numerico?
Prendiamo in esame il fondo azionario internazionale "Euromobiliare
Blue Chips Acc" (immaginandolo senza commissione di entrata e di
uscita) e confrontiamolo con il rispettivo ETF azionario
internazionale che dovrebbe essere "MSCI World-IS (IWRD.MI)" giusto?
Prendiamo che un anno fa avessi investito in ciascun prodotto 100000
Euro. Oggi, al netto di tutto, quando mi ritroverei per ciascun
prodotto?

 internazionale che dovrebbe essere "MSCI World-IS (IWRD.MI)" giusto?
Il confronto non è propriamente corretto in quanto il benchmark del fondo 
dichiara un 10% di MTS BOT. 

Roger ci ha detto :

Va beh, però almeno la fatica di cercare le quote di un anno fa, potevi 
risparmiarcela.
Oppure, potevi almeno cercare un ETF che esista da almeno un anno, 
altrimenti la vedo grigia.
Comunque, riduciamo tutto a sei mesi e riproviamo:
l'ETF 6 mesi fa quotava a 22,5, oggi quota a 24,97 (ma in denaro è a 
24,88, quindi conta quello).
Quindi, 100.000Euri investiti sei mesi oggi sarebbero 
(100.000/22.5)*24.88 = 110.578 lordi, che se fossero tassati in maniera 
trasparente, come azioni o certificati, sarebbero 109.256 netti. 
Togliamo una quarantina di euri di spese di eseguito, e siamo attorno 
ai 109.215 netti.
Con questo, escludo che accada il finto-gain, ma con spread non 
indifferenti come quelli che ci sono su questo ETF, la probabilità che 
accada è elevata, quindi potresti pagare un po' più tasse del giusto). 
Vedi 
www.euroguru.it
 per un esempio di finto gain.
Il fondo che citi ha reso in 6m il 7.2% netto, quindi i 100.000 
varrebbero oggi 107.200 netti. Considera però che hai scelto, per il 
tuo test, uno dei peggiori fondi internazionali in assoluto. Diciamo 
che siamo nel 10% di fondo classifica della categoria. La media della 
categoria ha performato esattamente come l'ETF, quindi grossomodo siamo 
lì. Certo, che scegliendo prodotti di alta qualità, avresti 
presumibilmente battuto l'ETF.
Aggiungo che l'esempio è ulteriormente sofrtunato, in quanto gli 
azionari internazionali hanno risentito parecchio delle fluttuazioni 
valutarie, e i migliori gestori, coprendosi, hanno nettamente 
sovraperformato l'indice.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 sovraperformato l'indice.
Ragionando ex-post e non ex-ante. Difatti le sovraperformance sono
difficilmente ripetibili a causa della episodicità...diciamo pure:
casualità.
Cmq in sostanza la fiscalità è la stessa...Ma digli la parte della mancata
compensazione con event. minusvalenze...la sapevi bene...
Ciao

 compensazione con event. minusvalenze...la sapevi bene...
Mah, però non c'entra col confronto in esame, perchè neppure i fondi 
italiani recuperano le minus.
Ovviamente, però, tutot il discorso si ribalterebbe se in questi sei 
mesi avessimo avuto una discesa.


 presumibilmente battuto l'ETF.
Scusa l'ignoranza, se la media dei fondi e' come l'ETF, dove sarebbe
la convenienza di quest'ultimi?
Grazie della risposta.

 la convenienza di quest'ultimi?
L'ETF è mediamente perdente su periodi brevi, in quanto le spese di 
eseguito e l'inevitabile finto-gain hanno un'incidenza elevata.
Su periodi più lunghi, le minori spese di gestione e una fiscalità 
(lato emittente) più efficiente, lo rendono indiscutibilmente vincente.
Quindi, per periodi lunghi e in particolare rialzisti, l'ETF vince.
Per periodi brevi o ribassisti, l'ETF generalmente perde.
A seconda di quanto tu intenda detenere la posizione, e del tuo 
sentiment decisamente toro o più incerto, dovresti individuare la 
scelta migliore.
Per periodi incerti, però, potresti anche valute un Equity Protection, 
magari con stile Quanto, ossia con valuta coperta.
ciao


 2006 è o masochista o un finto-gestore.
Beh, ma i fondi non credo siano autorizzati a farlo, mi sembra non rientri
nella loro discrezionalità operativa... Se mi rivolgo a un Quanto, quelli si
hedgeano, se no non credo mica...

Scusa l'ignoranza, se la media dei fondi e' come l'ETF, dove sarebbe
la convenienza di quest'ultimi?
Non è che la media dei fondi fa come gli Etf. Anzi. 8 su 10 fanno peggio.
C'è un'ampia letteratura sull'argomento. Anche se gestissero bene c'è quel
prelievo dovuto alle commissioni di gestioni annue che li penalizza cmq
sempre di un 1.5% - 2% rispetto allo 0.5% di un etf...
Cmq vai su
http://www.morningstar.it/companies/default.aspx?lang=it-IT&country=IT&tab=RSLTS&sortby=b_FundName&sortorder=ASC&firstletter=&mec=LU00000028&pageno=2
e fai i tuoi confronti . i confronti sono rispetto al benchmanrk, ma
sappiamo che l'etf replica il benchmark perciò...

 hedgeano, se no non credo mica...
I Quanto *devono* coprirsi, visto che a scadenza dovranno rimborsare in 
modalità 'avalutaria', ma solo guardando il valore secco dell'indice.
I fondi, nel momento in cui sono gestiti attivamente, o lo dichiarano, 
possono scegliere.
Ed è una delle cose per cui vengono pagati.


 perde.
Alle tue corrette osservazioni aggiungerei (anche se sono cose già 
dette nel passato):
- parlare di investimento su periodi *brevi*, sia per un fondo comune 
attivo che per un etf, non dovrebbe far parte della "regola" per tale 
tipo di strumenti, che IMO vanno utilizzati solo per investimenti di 
medio/lungo periodo
- circa i "confronti", sappiamo che non è mai facile farli, visto che 
in finanza due prodotti *uguali* non esistono. Premesso ciò, la 
convenienza di un etf rispetto ad un fondo comune attivo *simile* non 
si può negare che risieda soprattutto nelle commissioni di gestione 
*annuali* parecchio più basse, derivanti dalla natura dell'etf 
(assenza del gestore). Costi minori - "a bocce ferme" - non possono 
che riflettersi positivamente sui rendimenti annui, positivi o 
negativi che siano.
- l'assenza del gestore va naturalmente valutata nel bene e nel male, 
ma questo, come è stato già ricordato, si può fare solo a consuntivo. 
Il gestore "bravo" (aggiungerei: molto bravo) riuscirà a tirar fuori 
dal fondo comune attivo sia la sua retribuzione, sia i compensi 
spettanti alla sgr ed alla banca depositante, sia una % di rendimento 
in favore del possessore di quote, anche superiore a quella dell'etf 
*simile*. E nella realtà questo a volte è accaduto e, mi auguro, 
accadrà ancora.
Il problema quindi è sempre lo stesso: come individuare il gestore 
"molto bravo"? Ok, performance passate, che però "non sono 
garanzia....eccetera". Ok, però se era bravo ieri magari lo sarà anche 
domani.... mi fido.... Ok, e se - in corsa - il gestore me lo 
cambiano? Attenzione, questa è una variabile che non dipende da una 
mia scelta, non posso sapere se e quando ciò accadrà e non è neanche 
detto che me ne accorgo subito....
(detto poi tra noi mi piacerebbe sapere quanti detentori di fondi sono 
ben informati su *chi*, persone fisiche, li gestisce e sui loro 
curricula professionali)
D'altra parte occorre precisare che, al contrario, l'etf è un classico 
strumento per il "fai da te" (ecco perché costa molto meno del fondo 
comune attivo).
Quindi i "confronti" li posso fare solo se sono (o mi sento) un 
investitore piuttosto preparato nella materia, altrimenti questi 
paragoni hanno poco senso, IMO.
L'etf si muove in modo "automatico". *Deve* rispettare l'andamento di 
un indice sottostante. Il relativo paniere di titoli viene aggiornato 
"in continua" da un apposito sftw che ne modifica i "pesi", momento 
per momento. Non c'è intervento umano, quindi non c'è il "rischio" di 
avere performance inferiori o superiori all'indice di riferimento.
A fronte di ciò è evidente che solo un investitore abbastanza 
informato e preparato sulla materia sarà in grado di "scegliere" tra 
le centinaia e/o migliaia di etf presenti in Europa/Stati Uniti, 
ciascuno con le sue peculiarità.
"L'etf si compra e si vede come un'azione...." dice Borsa Italiana... 
già, e proprio per questo non è cosa cosi' semplice da realizzare per 
un privato risparmiatore. Non basta certo aprirsi un conto trading 
online, come qualcuno forse ancora pensa.
I fattori da considerare sono veramente tanti; in pratica è come 
essere un piccolo "gestore", ma dei *propri* soldi, con tutte le 
implicazioni - anche emotive - del caso e con tutte le conoscenze 
necessarie.
-- 
Saluti. Fred (R)

 paragoni hanno poco senso...
Sono d'accordissimo su tutto.
Tranne per il fatto dell'essere preparato in materia. Così come per l'Etf,
pure per acquistare un fondo occorre(rebbe) essere preparati per valutare
l'area geo, il timing, i settori, il money mngmt. Per questo non vedo IMHO
nessun valore aggiunto nell'affidarmi a un fondo, salvo, come dici tu
l'essere in grado di valutare il gestore "fisico", che è chiedere un pò
troppo a chi, investitore, non sappia far di meglio lui stesso senza neppure
considerare i fondi.
Forse ti stai invece riferendo alla Gestione Patrimoniale in Fondi ?

 Forse ti stai invece riferendo alla Gestione Patrimoniale in Fondi ?
Anche. Ma più in generale mi riferivo al fatto che, bene o male, 
dietro all'industria dei fondi c'è cmq un'organizzazione (banca, 
promotore...) che, oltre a vendere, in qualche modo si occupa anche di 
"consigliare", "suggerire", ecc.
Ora, nonostante le tante critiche (che condivido pienamente) sui 
consigli più che "interessati" di chi vende, non posso disconoscere 
che le "mosche bianche" sicuramente non mancano e, se si è fortunati, 
può anche succedere che i "consigli" forniti, anche se in aperto 
conflitto di interessi, non siano proprio da buttare via, per 
l'investitore poco preparato e che quindi "si fida" e "si affida", non 
avendo altra scelta.
Ma lo stesso investitore che si apre il suo bel conto Fineco (o altro) 
è veramente "solo con se stesso" (quanto al trading) e rischia 
tantissimo se non si auto-educa per bene prima di iniziare ad operare 
sul serio.
[E, detto per inciso, crearsi delle competenze non può certamente 
ridursi a venire qui, fare 4 domande, avere 4 risposte e.... correre 
ad "investire", pur con tutto il rispetto che ho per alcuni Ng tra cui 
questo]
Se ci riesce, sono convinto che ne trarrà grande soddisfazione. E non 
solo per il proprio portafoglio ma anche e soprattutto a livello di 
autostima.
In caso contrario.... meglio non pensarci....
:-(
-- 
Saluti. Fred (R) 

 wrote:
Grazie dei vostri interventi, ora un esempio lo faccio io per vedere
se ho ben capito il meccanismo.
Confrontero' a 1 anno e 3 anni il fondo "Euromobiliare Azioni Italiane
Acc" (sto scegliendo i fondi euromobiliare perche' sono quelli che mi
sono stati proposti, senza commissioni di ingresso e uscita)
pensandolo senza costi di ingresso e uscita e l'ETF "S&P/MIB-LX
(ETFMIB.MI)" della Lyxor, immaginando di investire 100000 Euro.
Entrambi sono azionari Italia.
Calcolo di ETF "S&P/MIB-LX (ETFMIB.MI)
dati presi da
http://customer.morningstareurope.com/it/finecoex/Funds/QuickTake_ETF.aspx?sTicker=ETFMIB&sMarket=AFF&bPublic=True
rendimento a 1 anno: 17,3%
100000,00*17,3%= 117300,00 Euro lordo - aliquota di 12,50% su 17300,00
- 40 euro di spese (da post di Nikkei) = 115097,50 cioe' 15,09% netto
rendimento a 3 anni: 66,8%
calcolo come sopra = 158410,00 cioe' 58,41% netto
Calcolo di "Euromobiliare Azioni Italiane Acc"
dati presi da 
http://www.morningstar.it
rendimento a 1 anno: 14,5%
100000,00*14,5%: 114500,00 lordo - imposta = 112687,50 cioe' 12,68
netto
rendimento a 3 anni: 48,0%
calcolo come sopra = 142000,00 cioe' 42,0% netto
Se il calcolo che ho fatto e' giusto, L'ETF vince il fondo sia a 1
anno (+2,41% netto sul fondo), sia a 3 anni (+16,41% netto sul fondo).
Alla luce di questi risultati penso di cambiare la componente
azionaria del mio portafoglio dai fondi euromobiliare in ETF.

 azionaria del mio portafoglio dai fondi euromobiliare in ETF.
Ripeto: il ragionamento non fa una piega quando tutto sale.
Ma se inizi ad avere qualche posizione in perdita e qualcuna in 
guadagno (cosa del tutto plausibile se il toro si arresta anche per 
poco), la fiscalità 'asimmetrica' delle Sicav (e quindi anche degli ETF 
che non sono altro che Sicav a mercato) ti genera un danno non 
indifferente.
ciao


 indifferente.
Non ho capito, me lo potresti spiegare in maniera piu' semplice?
Grazie.

Grazie.
"Per il recupero delle minusvalenze gli ETF sono adatti allo scopo (a meno
che non si tratti di ETF non armonizzati) mentre non e' possibile utilizzare
le minusvalenze per compensare le plusvalenze provenienti dalla cessione di
quote di fondi esteri autorizzati (SICAV): cio' in quanto essi sottostanno
ad un particolare regime fiscale che considera le plusvalenze dei "redditi
di capitale" (stessa categoria degli interessi, per intenderci) e le
minusvalenze "redditi diversi" (capital gain, appunto), e le norme fiscali
non ammettono la compensazione tra redditi di capitale e redditi diversi.
Tale stranezza, pertanto, non rende possibile detrarre dalle plusvalenze di
fondi esteri armonizzati le minusvalenze precedentemente conseguite."
http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=75102
Però su
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1074&Itemid=179
si dice inceve:
"Gli ETF producono due diverse tipologie di reddito: reddito da capitale
(dividendi/cedole pagate e differenziale tra il NAV di vendita e il NAV di
acquisto) e reddito diverso (alias capital gain). I certificati invece
producono solo "redditi diversi" e fiscalmente si comportano come le azioni.
Morale: il trattamento fiscale dei certificati è più immediato da capire e
permette di portare in deduzione (compensare) le plusvalenze con le
eventuali minusvalenze pregresse dell'investitore, facoltà concessa solo
marginalmente dagli ETF"
E così via...ci sono 2 diverse..."interpretazioni".
Si direbbe che su
http://www.borsaitaliana.it/documenti/rubriche/sottolalente/fiscalitadeglietf.htm
  la cosa viene autorevolmente chiarita e IMHO "grosso modo" e per
farla breve le minus da ETF sono compensabili anche con plus azionarie e
viceversa.

 viceversa.
SCUSA: ..le minus NON sono compensabili da plus azionari e viceversa!
Le puoi compensare con altre plus/minus di altri ETF.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:45e074eb$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

Le minus sono minus di qualunque "razza" siano e si compensano con plus di 
qualunque razza siano = da qualunque strumento arrivino.
Sono i cosiddetti "redditi diversi".
Quello che non puoi compensare con le minus sono i "redditi da capitale" su 
cui paghi comunque l'imposta sostitutiva.
HTH
Mirco 

 cui paghi comunque l'imposta sostitutiva.
Allora non hai letto i link

 Non ho capito, me lo potresti spiegare in maniera piu' semplice?
Rifaccio un vecchio esempio. Premetto che non apro un foglio excel 
appositamente, quindi faccio calcoli spannometrici, sbattendomene dei 
decimali.
Mettiamoci nel caso che citavo, ossia che non si sia più in un toro 
puro, ma che ci sia un determinato mercato (A) che sale ed un altro 
mercato (B) che scende.
In portafoglio abbiamo 10.000 euri sul mercato A e 10.000 euri sul 
mercato B. Dopo un tempo brevissimo (così eliminiamo le differenze del 
TER che distrarrebbe dal concetto), A ha fatto +20% e B ha fatto -20%.
Ipotesi 1: fondi comuni italiani
Fondo A: 10.000+2.000-250=11.750
Fondo B: 10.000-2.000+250=8.250
Portafoglio: 20.000
Credito d'imposta: 0
Ipotesi 2: Sicav o ETF:
Fondo A: 10.000+2.000-250=11.750
Fondo B: 10.000-2.000 = 8.000
Portafoglio: 19.750
Credito d'imposta: 250
Ipotesi 3: Certificates
Fondo A: 10.000+2.000=12.000
Fondo B: 10.000-2.000=8.000
Imposta: (vendendo prima B di A): -250+250=0
Portafoglio: 20.000
Comunque, pur non trascurando questi aspetti, valutali e pesali assieme 
ai vantaggi e svantaggi che i vari strumenti hanno.
Qui sopra cito i certificates, che potrebbero sembrare perfetti, ma che 
invece hanno altre problematiche. L'importante è conoscere tutte le 
caratteristiche e scegliere a ragion veduta prima di investire (è molto 
sgradevole dover uscire da un investimento sfortunato e scoprire di 
avere perso di più di quanto si sarebbe perso con altri strumenti che 
avevamo sottomano ma che abbiamo scartato per 'moda').
Ciao


 Allora non hai letto i link
no, solo i tuoi post.
Sbagli nel messaggio di "correzione" all'altro tuo messaggio.
IMHO tu fai confusioni nel credere che una perdita di tot equivalga a tot di 
minusvalenza fiscale: la cosa non è sempre vera, dipende dallo strumento 
finanziario in questione.
Ciao
Mirco

 finanziario in questione.
Mah, non mi sembra complicato....In breve: Prezzo di vendita - prezzo medio
di acquisto. Se ottengo una minusvalenza la utilizzerò per compensare le
plusvalenze successive nei quattro successivi periodi di imposta...Ma sopra
si parlava appunto di "compensazione" tra etf e azioni. E bisogna
distinguere tra reddito di capitale e reddito diverso sia nelle azioni sia
negli etf...e vedasi i link sopra.
Ciao

 Le puoi compensare con altre plus/minus di altri ETF.
Era giusta la prima frase.
Ciao
Mirco

 quindi secondo me parlavi della sgr) quota al lordo.
Riposto il calcolo correggendo l'errore da te segnalatomi.
Calcolo di ETF "S&P/MIB-LX (ETFMIB.MI)
dati presi da
http://customer.morningstareurope.com/it/finecoex/Funds/QuickTake_ETF.
..
rendimento a 1 anno: 17,3%
100000,00*17,3%= 117300,00 Euro lordo - aliquota di 12,50% su
17300,00
- 40 euro di spese (da post di Nikkei) = 115097,50 cioe' 15,09% netto
rendimento a 3 anni: 66,8%
calcolo come sopra = 158410,00 cioe' 58,41% netto
Calcolo di "Euromobiliare Azioni Italiane Acc"
dati presi da 
http://www.morningstar.it
rendimento a 1 anno: 14,5%
100000,00*14,5%: 114500,00 cioe' 14,5% netto
rendimento a 3 anni: 48,0%
calcolo come sopra = 148000,00 cioe' 48,0% netto
l'ETF batte il fondo di 0,59% a 1 anno e di 10,41% a 3 anni.
Giusto cosi' il calcolo?
ps: Sono solo 40 euro le spese per comprare e rivendere l'ETF?

 ps: Sono solo 40 euro le spese per comprare e rivendere l'ETF?
Dipende dalla piattaforma che utilizzi.
Grossomodo (ma giusto per darti un'idea), si spende lo 0.19% in 
acquisto e lo 0.19% in vendita. Esistono però quasi sempre dei minimi, 
dell'ordine di 3-7 Euri ad operazione, che rendono sconvenienti le 
operazioni per piccoli importi, ed esistono dei massimi (attorno ai 
20-25Euri) che limitano il costo delle operazioni più importanti.
40Euri complessivi per acquisto+vendita sono anche poco, per 
100.000Euri di intermediato. Se vai allo sportello rischi di spendere 
anche 100+100.
Ciao


 della restituzione del credito d'imposta in conto capitale.
Sarebbe interessante un esempio pratico e numerico tra un fondo e un
ETF, si puo' fare?
Gia' che mi trovo, voglio rifare il confronto tra "Euromobiliare Blue
Chips Acc" e un ETF confrontabile che esiste da almeno tre anni.
Esiste un ETF confrontabile?

 ETF, si puo' fare?
Roger, seriamente...
Ho appena scritto "come mi sembra di avere scritto in un altro post di 
questo thread".
In questo thread ho inviato 6 messaggi più quello quotato da te.
Nel più recente c'è l'esempio, bello chiaro.
Ragazzi, la pappa pronta non si trova, nè in finanza nè in nessun altro 
settore. Se si vuole imparare, ci vuole un minimo di impegno. E perdere 
20 secondi per cercare un post che viene espressamente menzionato, mi 
sembra veramente un impegno minimo.
