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Titolo: Ai nostalgici della lira...

Faccio un copia incolla di una parte di una ricerca interessante uscita 
oggi...
[In caso di ritorno alla lira, NdL] Qualunque possessore italiano di euro, 
nel dubbio, venderebbe i titoli della Repubblica (o di qualsiasi debitore 
residente), chiuderebbe il conto in euro e ne aprirebbe uno in dollari, 
sterline o franchi svizzeri. Si formerebbero poi a Chiasso code più lunghe 
di quelle di domenica scorsa sulla Bologna Milano. Le transazioni interne 
tra privati (ad esempio la compravendita di una casa o l'erogazione di un 
prestito) si dollarizzerebbero anch'esse. Il changeover comporterebbe la 
lirizzazione del debito del Tesoro verso i residenti e quella dell'attivo e 
del passivo delle banche. Chi aveva il mutuo in euro se lo ritroverebbe in 
lire, chi aveva i Bot o il conto in euro se li troverebbe in lire. I titoli 
della Repubblica detenuti da non residenti, presumibilmente, verrebbero 
invece pagati in euro. Se così non fosse (e così non fu in Argentina)  le 
agenzie di rating declasserebbero l'Italia non a B, non a C, ma a SD, 
selective default. L'SD, in teoria, potrebbe essere applicato anche al 
debito verso i residenti. Come corollario, molti investitori istituzionali 
esteri sarebbero costretti a disfarsi dei titoli italiani, che verrebbero 
invece acquistati, a prezzi evidentemente scontati, dai fondi high yield.
Il changeover potrebbe avvenire al cambio di 1936.27 oppure a qualsiasi 
altro livello arbitrario. L'Argentina è riuscita a fare un sacco di pasticci 
anche su questo, decidendo cambi diversi a seconda che si trattasse di 
pesos, dollari interni o mutui. Ne ha ricavato tre anni di tribunali 
ingolfati da cause e un collasso del sistema bancario.
Il cambio a 1936.27 apparirebbe politicamente più acettabile, ma il giorno 
dopo la banca centrale inizierebbe a stampare moneta per portare il cambio 
al livello desiderato.
Più che di livello desiderato, tuttavia, bisognerebbe parlare di livello 
concordato con i partner. Non solo i partner europei, ma anche gli Stati 
Uniti e l'Asia. L'Italia, infatti, non sarebbe un caso così grave o 
minuscolo da essere lasciata libera di decidere in libertà completa. Tutti 
metterebbero delle condizioni che, se non accettate, comporterebbero 
sanzioni.
Il negoziato con i partner europei sarebbe molto duro. Lo fu del resto anche 
quando si trattò di stabilire il livello del primo changeover. La Germania 
voleva una parità lira marco a 910, l'Italia spuntò 990 e allora apparve un 
buon compromesso. Non lo fu, ma alla Cina in quel periodo pensavano ancora 
in pochi.
Oggi Germania e Francia potrebbero concedere con estrema riluttanza un 10-15 
per cento. Fosse per gli Stati Uniti, impegnati a fare rivalutare contro 
dollaro tutti quanti, anche meno.
In cambio di una boccata di ossigeno per i nostri esportatori, non molto 
grande, avremmo immediatamente un aumento del prezzo in lire di tutto l'import, 
tra cui petrolio e derivati. L'aspetto più delicato, tuttavia, sarebbe 
quello dei tassi reali.
Ora è vero che viviamo in un mondo di tassi bassi e di credit spread 
ultracompressi. Un mondo come questo, affamato di carry e ben lieto di 
comperare valute locali esotiche, comprerebbe anche i nuovi Bot. Anche un 
mondo come questo, tuttavia, è un minimo selettivo e compra valute ritenute 
convergenti verso il dollaro o verso l'euro (come il fiorino ungherese). Le 
pochissime valute divergenti (a dire il vero viene in mente solo il bolivar 
venezuelano) non sono oggetto di interesse. E la lira, naturalmente, 
verrebbe vista da subito come divergente.
Il vero test arriverebbe comunque in caso di rialzo dei tassi reali nel 
mondo, che sarebbe accompagnato da un aumento dei credit spread e 
rappresenterebbe quindi per l'Italia un doppio colpo. In quel caso la lira 
dovrebbe svalutare molto di più del 10-15 per cento iniziale, spingendosi 
verso l'overshooting.
Solo in quel momento i titoli italiani sarebbero da comperare, non prima. Un 
ragionamento che può fare un investitore real money è che i tassi reali alti 
sono brutti per chi li paga ma sono belli per chi li riceve. Dietro alla 
nostalgia per la lira c'è anche quella per quei grassi Cct con rendimenti 
reali del tre o del quattro per cento, ben diversi dal rendimento negativo 
di oggi.
Il problema è che i tassi reali molto alti sono possibili in due casi.
Il primo è quando si converge. Un paese decide che ne ha abbastanza dell'inflazione, 
alza i tassi nominali alle stelle, attira capitali dall'estero e accetta un 
cambio più alto. In quei casi chi investe in titoli lunghi in valuta locale 
ha un triplo beneficio. Gli sale il cambio, ha un carry favoloso e ha un 
capital gain sui bond.
L'Italia però, in ipotesi, diverge. Esempi di divergenza sono l'Italia 
stessa degli anni Settanta e parte degli Ottanta e, come raro esempio 
recente, la Turchia fino a tre anni fa. Sia l'Italia sia la Turchia hanno 
pagato per anni alti tassi reali (quelli turchi arrivavano al 7 per cento) 
per evitare fughe di capitali (che in questi casi ci sono lo stesso). 
Entrambe hanno portato il gioco al limite estremo (ritirandosene un poco in 
questi ultimi anni). Il limite estremo è quello
al di là del quale una parte intollerabile di tasse viene impiegata per 
pagare gli interessi. L'Italia non potrebbe riprendere quel gioco se non 
stampando moneta (e quindi riprendendosi indietro i tassi reali distribuiti 
in precedenza).
I turchi che hanno investito i titoli del tesoro negli anni Novanta hanno 
raddoppiato il valore reale del loro investimento, ma se il gioco fosse 
andato avanti un minuto di più e il governo non avesse deciso di imboccare 
una strada virtuosa, si sarebbero visti restituire carta straccia. Quando il 
totale del debito interno e estero supera il 100 per cento del Pil (con la 
nota eccezione del Giappone) il punto di non ritorno è sempre in agguato.
Ci sarebbero benefici per gli asset reali da una svalutazione? Non ci 
sarebbero per gli immobili, per lo meno nel medio termine. Subito dopo il 
changeover ci sarebbe certamente un flight to quality di cui beneficerebbero 
anche le case. Le case verrebbero però acquistate come deposito di valore 
(come succedeva negli anni Settanta), non come asset economico. L'incremento 
di prezzo generato dalla funzione di deposito di valore viene però sempre a 
decadere una volta che le condizioni generali si stabilizzano. Accadde così 
per le case e per l'oro dopo il 1982. Dopo la fiammata iniziale, dunque, le 
case tornerebbero verso il loro valore d'equilibrio di lungo termine. Che è 
dato in parte dal livello dei tassi e in parte dalle condizioni generali di 
reddito del paese. Con i tassi più alti e i redditi (una volta tradotti in 
dollari o in euro esteri) più bassi, i prezzi delle case tenderebbero a 
ridiscendere.
Per l'equity accadrebbe il contrario, con una discesa iniziale e un recupero 
successivo. Accade quasi sempre così quando la svalutazione non è lenta e 
ben controllata. Una svalutazione in un'atmosfera caotica provoca fuga di 
capitali e discesa della borsa fino all'overshooting del cambio. A cambio 
debolissimo e ripresa di controllo avviata la borsa tende invece a 
recuperare brillantemente.
Una svalutazione ha effetti molteplici. Per quanto riguarda gli asset 
finanziari è difficile trovarne di positivi se non essendo molto felici nel 
timing. Non va poi dimenticato che l'effetto immediato non è molto diverso 
da quello di una patrimoniale massiccia.
Gli italiani sono da tempo molto infelici. Questo può essere comprensibile 
sotto certi aspetti, ma è difficile da capire quando si guardano le cose 
sotto il profilo patrimoniale. In dollari (la valuta delle Americhe e dell'Asia) 
sono più ricchi del 45 per cento rispetto a tre anni fa. Le case, le azioni 
e i bond lunghi si sono apprezzati dal 30 al 50 per cento.
Probabilmente non saremo mai più così ricchi. Già lo siamo del 10 per cento 
in meno, in dollari, rispetto all'inizio dell'anno. La soluzione strategica, 
per chi è basato nell'anello debole italiano di un'area in decadenza come l'Europa, 
non è comprare case. Non è nemmeno
comperare dollari, valuta che dovrebbe svalutare almeno tanto quanto l'euro 
(tanto che alla fine il cambio rimarrà, debole uno e debole l'altro, tra 
1.20 e 1.30, come si augura il FondoMonetario). La soluzione è comperare 
Asia. Alla fine la ricchezza va a chi lavora. L'Asia lavora il doppio di 
noi, studia più di noi, risparmia e investe più di noi, fa più figli
di noi. Non c'è nessun motivo per cui non debba diventare più ricca di noi. 
Lo farà in parte con un apprezzamento dell'equity, ma non tantissimo perché 
non è abbastanza attenta ai margini di profitto ed è soggetta a crisi 
bancarie. In gran parte, quindi, lo farà attraverso il cambio. Continueremo 
a ripeterlo molto a lungo. 

 sterline o franchi svizzeri.
Secondo te la signora pasqualina e il signor carmelo farebbero cio'?
Secondo me la signora pasqualina e il signor carmelo farebbero salti di
gioia, perche' quando vanno al mercato rionale a comprare il pesce dal
sig. salvatore e vedono che il prezzo delle sardine e' di 15.000 lire
anziche' fare come quando costavano 8 euro e comprarle standosene zitti
perche' non capivano bene il valore della moneta, prendono le suddette
sardine e le rovesciano in testa al povero sig. pasquale e alla di lui
moglie sig. annunziata, invitandoli ad abbassare il prezzo e chiamandoli
marajuoooolooooo :-))))
L'economia non appartiene agli articoli come quello da te citato, lillo, o
alla gente come te, appartiene alla sig. paqualina e al sig. carmelo. :-)))
PS: tu probabilmente a casa hai mamma, la sig. incoronata che fa
la spesa per te e paga i conti :-))))) Cosi' tu hai piu' tempo per leggere
articoli come quello da te citato e non capire un tubo di economia reale.

 marajuoooolooooo :-))))
Ci credi veramente a questa storia? La signora paequalina e il signor
carmelo, assieme al sottoscritto e a qualche decina di milioni di
Italiani, sanno benissimo che 8 euro corrispondono a circa 16000 lire
(anzi sovrastimano il prezzo che leggono, a meno di non fare qualche
tedioso calcolo per tenere conto delle 600 lire in meno), e sanno
benissimo che i prezzi sono più che raddoppiati rispetto al 2001, tuttavia
si rendono conto che...non hanno alcuna scelta. Se vogliono le sardine
devono comprarle a quel prezzo. Come avviene con la benzina. E con tutto
il resto. Possiamo parlare di competizione, di spesa intelligente, di
calcolo in lire o in dracme, ecc., ma la dura realtà è che il
"consumatore", la parola mi piace poco ma così ci vedono da "colà dove si
puote", non ha alcuna alternativa. O meglio ce l'ha: andarsi a pescare le
sardine da solo
-- 
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ab...@newsland.it

 devono comprarle a quel prezzo.
Ti sbagli di grosso: il ritorno della lira porterebbe con tutta
probabilita', a furor di popolo, specialmente i beni di prima necessita',
al prezzo del 2001 o quasi.
Finirebbe la speculazione intermedia di chi ricarica il 1000 per 100 nei
vari passaggi dalla fonte contando sulla dabbenaggine dell'italiano
medio.

 indicare il prezzo in lire oltre che in euro.
Wuesti sono solo palliativi che non sono serviti a niente. Si deve
ammazzare l'euro, ecco cosa si deve fare.

 al prezzo del 2001 o quasi.
La neolira sarebbe una moneta debole per progetto: dopo tutto la si
vorrebbe svalutare facilmente, e del resto chiunque avesse dei capitali
in euro farebbe presto a portarli in Francia o in Austria prima del
cambio, facendoli rimanere in euro. I tassi di interesse sarebbero molto
più alti di quelli in euro (non oso pensare quale sarebbe il rating di
un debito denominato in neolire). 
E' molto più verosimile che, partendo dai prezzi di adesso, che
supponiamo doppi di quello del 2001, si arriverebbe velocemente a prezzi
in valore nominale pari a tre o tre volte e mezzo quelli del 2001.
Naturalmente gli stipendi rimarrebbero gli stessi: il vero scopo del
progetto leghista sarebbe quello di pagare stipendi e pensioni in lire
svalutate, quindi riducendone ulteriormente il potere d'acquisto.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 benissimo che i prezzi sono più che raddoppiati rispetto al 2001,
...mi pare un tantinello esagerata la cosa...
Da sempre le categorie si lamentano!
Mai un commerciante che dicesse "guadagno più che bene"
Mai un industriale che dicesse "le tasse così sono eque"
Mai un dipendente che dicesse "mi pagano il giusto"
Mai un consumatore che dicesse "i prezzi sono onesti"
...fai parte della natura dell'uomo lamentarsi e fai la parte del fesso se 
NON ti lamenti.
SICURAMENTE alcuni settori commerciali hanno visto incrementi di prezzo da 
SUPERarrotondamento euro...ma altri, francamente, se la sono cavata anche 
bene!
Al locale la birra cosa un buon 30% in più e spesso anche oltre....ma, ad 
esempio:
- Automobili
- elettronica (che piace tanto)
-...secondo me vestiti
- benzina (SIIII...è cara! infatti è di recente tornata ai prezzi del 2002!)
...tutti settori dove a mio avviso i prezzi sono ache scesi senza 
considerare gli interessi! Che sono un BENE molto importante e che rispetto 
agli anni novanta direi si sono ben ridotti!
Ciao
P.S.
Io sono euroscettico! Ma quel che è giusto riconoscere lo riconosco. 

Punk rules ha scritto:

o lo si fa in una notte (quindi non con voto democratico, tipo
referendum) oppure al solo annuncio, al solo concretizzarsi della
prospettiva, come credi che reagiranno i detentori di investimenti?
Non ti dico che sia un bene o un male ma nell'incertezza porto via i
soldi poi ne riparliamo.
Per farlo devi chiudere le banche.
Saluti, Lightcreek

 tornare alla lira, anche senza referendum ...
Il punto non e' questo, almeno im questa sede, pur essendo d'accordo che
quelle da te elencate sono solo ALCUNE delle magagne degli italiani, un
popolo che si contraddistingue per un misto di creduloneria, disonesta' e
fantasia, che permette appunto ai poteri forti di approfittare dei
cittadini in ogni modo, e a questi ultimi di trarre vantaggio appena
possibile da ogni cosa (vedo gli aumenti maggiori a quelli degli altri
paesi dell'area euro con l'entrata in vigore della moneta comune).
Insomma, sti italiani sono un popolo da paura :-)))
In ogni caso, proprio per questo, e' necessario ripristinare la lira in
italia: proprio per la sua specificita' il popolo ha bisogno di una moneta
che contenga le furberie dei soliti noti (politici, mondo finanziario, ecc
ecc), l'inflazione sono solo numeri su un pezzo di carta, e' bene che con
il ritorno della lira questa cresta anche sulla carta e non solo nella
vita di tutti i giorni.
E uscire sara' possibile: bastera' dare la parola a quegli strani animali
che sono gli italiani, ormai sono stati quasi tutti cosi' ben bastonati
che persino i disonesti che hanno speculato all'inizio non ne possono piu'.

 ammazzare l'euro, ecco cosa si deve fare.
o lo si fa in una notte (quindi non con voto democratico, tipo
referendum) oppure al solo annuncio, al solo concretizzarsi della
prospettiva, come credi che reagiranno i detentori di investimenti?
Non ti dico che sia un bene o un male ma nell'incertezza porto via i
soldi poi ne riparliamo.
Per farlo devi chiudere le banche.
Mi sa che hai le idee confuse: il ritorno alla lira porterebbe euforia tra
gli italiani e anche tra gli investitori, perche' le aziende del nord
ritornerebbero competitive.
Nessuno porterebbe via nulla, e se qualcuno lo fa cavoli suoi e un bel
chissenefrega :-)
L'italia ha una sua specificita' che richiede una gestione alla craxi, per
offrire benessero ai suoi cittadini, vedi i mitici anni 80 :-)

 sono onesti" ...
I prezzi in italia ora sono triplicati, quelli BASE quelli della vita di
tutti i giorni. A questo punto chiunque dice un bel chissenefrega se il
televisore costa meno o il pc costa uguale ma e' piu' potente.
CHISSENEFREGA quando la gente che non mette le mani in tasca agli altri
vive da schifo.

 svalutate, quindi riducendone ulteriormente il potere d'acquisto.
FESSO. La lega e' una realta' ben radicata, che tende certamente a
preservare il proprio territorio, ma che e' VERAMENTE legata agli
interessi del proprio popolo, un po' come i comunisti di una volta, quando
non frequentavano i buoni salotti della borghesia.

 articoli come quello da te citato e non capire un tubo di economia reale.
forse  per la  prima volta  in vita mia ho capito  i  fondamentali:)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ecchisenefrega, la lira deve funzionare in italia E BASTA.
MA NON Funzionerà  , non lo capisci proprio  ?
bisogna  passare al dollaro  .
il dollaro è  una valuta forte , reale , conccreta
che  esiste da  200  anni  , ha  una storia alle spalle  ,
mentre l euro  è  una valuta  virtuale  .


 interessi del proprio popolo
come la lega protegge gli interessi del proprio popolo:
http://labancadellalega.web-gratis.net/comitato.htm


 Intanto la gente viveva decentemente.
chissà perchè, c'è qualche ingenuo bietolone che crede che se tornassimo
alla lira di quindici anni fa, anche la Cina tornerebbe ad essere quella
di quindici anni fa
ma non è così
il passato non torna


  Una riflessione che mi è venuta anche in relazione al referendum di 
domenica:
qui ci si sbatte per procreare laddove non potrebbe essere possibile, ci si 
smena per capire se l'embrione è vita o no, si cerca di avere bimbi senza 
malattie e il tutto forse anche con un minimo di egoismo e magari 
commettendo tanti piccoli omicidi (non dibbattiamo su questo però).
  Ma non sarebbe meglio "impugnare le armi" per dare a quell'embrione un 
futuro meno allo sbando, un lavoro dignitoso, una vita meno depressa, una 
donna con cui potrà costruire qualcosa?
  A volte mi chiedo cosa sto facendo per le generazioni future e per i miei 
figli (se mai ne avrò). Io forse non morirò di fame con la pensione del 
paparino o del nonnino che aiutano e con un'attività che mi fa "galleggiare" 
(non sappiamo per quanto ancora),
ma per chi verrà fra poco?
  E' la voglia di fare qualcosa che spinge la gente a tentare il tutto per 
tutto, anche ritornando all'affezionata lira (con tutti i dubbi che ci 
possono essere). Quella lira che mostrerà CON VERGOGNA e senza nascondersi 
tra le virgole della conversione allo zio Carmelino che la pizza costa 
20.000lire. E lo zio Carmelino si lamenterà sul serio col pizzaiolo Pino e 
il pizzaiolo Pino andrà da chi gli vende le mozzarelle e gliene porgerà una 
sul viso educatamente e quello che gli vende le mozzarelle andrà dal 
proprietario della mucca carolina e forse gli farà una bella ispezione anale 
(non alla mucca...:) ecc ecc...
   Con i paroloni ormai non cambieremo la situazione e ci sarà sempre più 
gente (i nostri figli compresi) che penseranno che l'unico modo per 
"svoltare" è nella politica o nel fare il tronista da Maria De Filippi.
  Io voglio un figlio o una figlia soddisfatti, che tornino sudati da un 
lavoro che non detestano e abbraccino i propri cari, sereni, con qualche 
proggetto futuro.
Non persone che vivono alla giornata. O ora per ora. Sempre più 
single.Sempre più insoddisfatti. Che non vogliono legarsi, che non possono 
legarsi. Che credono che l'unica felicità stia nel darla a 13 anni o a 
farsene quante più possibile o a calarsi...
Qua non è più questione di amare o odiare Berlusconi o D'Alema o chi 
altri...
Solo che io sono troppo piccolino e non so da dove cominciare per cambiare 
le cose.
E voi?
Mi aiutate?
Ci diamo una mano?
E come ?
Inutile cercare di correre in questa giungla più delle gazzelle, stanno 
smagrendo anch'esse pian piano...
Non accanitevi, è quello che sento dentro, rispettatelo. Non mi serve e non 
ci serve scrivere per aver ragione. Siamo in molti sulla stessa barca. 
Cerchiamo di non fare come sul Titanic, dove chi aveva più soldi si comprava 
la scialuppa... Perchè non è finita benissimo.

 comprava la scialuppa... Perchè non è finita benissimo.
boh... non lo so... io non mi preoccupo tanto per me, ma per la figlia che 
sta per arrivare...: ho sempre cercato di guardare avanti, ma mai così 
lontano: ma a seguito della gravidanza di mia moglie mi sono soffermato a 
pensare come sarà il mondo che mia figlia vivrà... tra 20-30 anni.. e la 
cosa, veramente, mi spaventa, o meglio mi spaventa il fatto di sentirmi 
inadeguato e di non saper cosa fare...
Sergio
PS: Scusa la sbrodolata..penso di essere andato abbondantemente 
[OT]..scusate... 

 [OT]..scusate...
Credo che questo argomento non sia più OT da nessuna parte. Se qualcuno 
dovesse considerarlo OT, probabilmente si è adeguato alla perfezione in 
questo mondo di menefreghismo.
  Ti saluto e ringrazio per aver aperto il tuo intimo pubblicamente, mi ha 
fatto capire che se comincia a diventare una sensazione  di tutti, qualcosa 
potrebbe cambiare.
E come disse qualcuno, "solo chi è così pazzo di poter cambiare il mondo, 
poi alla fine lo cambia davvero".
Salutissimi
nogain

 Intanto la gente viveva decentemente.
Finalmente viene fuori il grullo che sei....