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Titolo: la natura antropomorfa

teniamo fuori gli studiosi emeriti e discutiamo come ci compete se vi 
va, da dilettanti.
osservo la realtà dal mio piccolo punto di vista e noto questo:
c'è la tendenza in alcuni, a ritenere legittimati per natura quei 
comportamenti che consideriamo equi, giusti, equilibrati, appropriati, 
convenienti, produttivi, armoniosi, democratici, rispettosi degli altri 
e di ciò che non ci appartiene. tuttavia, questi giudizi di merito, 
sono il frutto esclusivo di una valutazione etica del tutto arbitraria. 
un virus ad esempio, potrebbe non essere d'accordo su ciò che secondo 
noi è giusto per natura. da verificare poi, c'è ancora se la natura sia 
equa, giusta, equilibrata e tutto quanto il resto, ovvero se sia dotata 
di un'etica e, nell'eventualità, se tale etica corrisponda esattamente 
alla nostra. dal suo più o meno piccolo punto di vista, ciascuno può 
procedere a questa verifica senza eccessivo dispendio energetico. se 
non si è prima svolto questo banale compitino, è facile cadere vittima 
dei propri abbagli e ciò è oltremodo spiacevole, quando già si è 
costruito un castello incantato sopra un errore di calcolo. il grado di 
piacevolezza di un risultato infatti, non è mai un criterio affidabile 
nella valutazione della realtà, ciò non può essere eluso da chi nutre 
il desiderio di comprendere il meraviglioso spettacolo in cui abbiamo 
la fortuna di essere protagonisti. ciò che ci rende felici, non è 
necessariamente vero o peggio ancora giusto, così come ciò che ci rende 
infelici, non è necessariamente falso o sbagliato.
-- 
Se uno ha molto da cacciarvi dentro, una giornata ha cento tasche.

 č necessariamente falso o sbagliato.
ma la natura se ne infischia della nostra felicita' o infelicita' e del
nostro concetto di giusto e sbagliato,siamo solo noi ad averci questa
condanna sulle spalle.
E il bello e' che non ce ne possiamo fregare pensando che da domani in poi
per essere in armonia con la natura ci comporteremo come un batterio,perche'
e' appunto nella nostra natura essere cosi' e quindi cercare in ogni modo di
modificare tutto cio'che ci circonda,e anzi,sappiamo fare anche di
meglio,modificare noi stessi e il nostro pensiero,per inseguire nsisa' cosa
ma che sia qualcosa che ci dia 'impressione di essere migliori rispetto a
chi ci ha preceduto e rispetto a com'eravamo prima e che allo stesso tempo
non  sia abbastanza soddisfacente da impedirci di avere stimoli per
contiuare a modificare....e poi ne soffriamo anche perche' vediamo che di
questa continua ricerca di felicita' non importa a nessun altro essere
vivente fuorche' a noi.

 modificare tutto cio'che ci circonda
con tutta la nostra smania di distruzione, siamo in perfetta armonia 
con la natura dunque.


va, da dilettanti.
da dilettante:
guardare all'Umanità con la lente di ingrandimento porta a concludere
cose come: dovremo prima o poi raggiungere la fase stazionaria di
crescita per mancanza di risorse e l'avvelenamento del terreno di
coltura porta a guerre, distruzioni, etc. 
E allora?
voglio dire fermo restando ciò non mi posso mica sottrarre dal curare
quanto più possibile l'ambiente, rispettare gli altri, evitare la
guerra etc.
Che la natura non abbia un'etica non significa che io debba sentirmi
autorizzato a vivere ledendo la libertà del mio prossimo.
Il contrario sarebbe un pensiero molto pericoloso e alquanto incivile
(nel senso che nega la civiltà).
Il diritto naturale, mi pareva di leggere distrattamente in un altro
post, non è il diritto della parte animale (naturale) dell'uomo, ma è
il diritto dovuto all'essere umano in quanto uomo. La natura non
c'entra, credo.

 credo.
negativo. Forse tu confondi questo concetto di <<diritto naturale>> con 
la <<etica naturale>> che è tutta un'altra cosa.
-- 
<<Più che leggere, il filosofo pensa e se cede costantemente alla 
tentazione di esprimersi con gli allegati, bisogna diffidarne>> (Cit.: 
anonimo improvvisatore noto come Voltaire)

 c'entra, credo.
E che è mo' 'sta storia della natura?
ma annatevene al mare!!
:-DD 

 la <<etica naturale>> che è tutta un'altra cosa.
non sto seguendo, ma ho l'impressione che si stia parlando di cose diverse, 

 c'entra, credo.
ma sono d'accordo con questo punto di vista, infatti non teorizzo una 
particolare condotta dell'uomo rispetto all'ambiente. molto banalmente 
parto dalla mia interpretazione della realtà per sostenere che, 
qualsiasi sia l'approccio, trovo scorretto apporci la bandierina della 
natura, piuttosto che quella di un dio o di qualsiasi altra ideologia, 
dato che tutto ciò è unicamente farina proveniente dal sacco umano.
vogliamo il rispetto per gli animali? imponiamolo pure, ma teniamo la 
natura e i suoi fantomatici diritti fuori dai nostri desideri. se un 
cane ha un diritto siamo noi a stabilirlo, la natura non c'entra.


 con la natura dunque.
io penso di si.

cane ha un diritto siamo noi a stabilirlo, la natura non c'entra.
il punto è che siccome con questo piglio (che non è necessariamente il
tuo) in passato si è detto la stessa cosa anche degli uomini allora è
sorta l'idea che è meglio una volta per tutte stabilire i diritti
fondamentali di ogni essere umano.

 fondamentali di ogni essere umano.
mi viene da ridere solo all'idea.
tra due millenni, due secoli o anche tra due settimane, potremmo essere 
nella condizione di dover adeguare i nostri cosiddetti diritti 
fondamentali ad un contesto completamente diverso e allora scopriremo 
che non erano poi tanto fondamentali. questa è un pò come la pretesa 
sacralità della nostra costituzione. è sacra finchè ci sta bene, quando 
non ci starà più bene cesserà di essere sacra, ci puoi scommettere. mi 
chiedo come si può bere sta panzana, cioè che si possa considerare 
fondamentale, sacra, definitiva una volta per tutte, un'invenzione 
dell'uomo. neanche fosse una compilascion dei bitols.


 dell'uomo. neanche fosse una compilascion dei bitols.
no

 ha scritto nel messaggio 
news:48b9a5f0$0$11391$5fc...@news.tiscali.it...

TerriBbile!

 Ma sai quali sono quei diritti, sì?
io lo so, ma tu li conosci?
parlo della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.


 parlo della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
io invece dei borlotti
Dico, ti pare possibile che tra due anni diritti come quelli scritti là 
sopra possano esser negati? Ma come ti viene in mente? Rimango sempre 
più sconvolta dalle cose che scrivi.

 sempre pių sconvolta dalle cose che scrivi.
io rimango sconvolta di condividerle, anche se ne srive solo una parte.
e' un discorso incompiuto, come sono destinati tutti quelli dei ng.
-- 
coltivo come un fiore
la mia raggiante misantropia...(cit) 

 dalle cose che scrivi.
chi ha parlato di due anni? in ogni caso non è importante.
immagina se si fosse destinati all'estinzione, a causa di un evento 
naturale tipo un'epidemia ad esempio, che colpisce solo il genere 
femminile della nostra specie. pensi che la dichiarazione resterebbe 
così com'è?


 e' un discorso incompiuto, come sono destinati tutti quelli dei ng.
io quando ti leggo in questi termini mi viene sempre un vaffanculo dal cuore

 così com'è?
Se dobbiamo fare un esempio, che questo abbia un minimo di senso.

 Se dobbiamo fare un esempio, che questo abbia un minimo di senso.
ma cos'ha senso per te, il caffellatte che bevi al mattino?
chi si assume la responsabilità di scrivere una carta del genere, è 
tenuto a guardare un tantino più lontano credo.


 ha scritto nel messaggio 
news:48b9ae85$0$26144$5fc...@news.tiscali.it...

è solo leccaculismo spinto, non preoccuparti.
non credo che abbia capito il discorso. :-D 

 typed:

enricuzzo diglielo tu che no possiamo 
sopportarciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii


 tenuto a guardare un tantino più lontano credo.
appunto, se si osservassero quei diritti elementari sicuramente le 
persone non cadrebbero come mosche. Quindi sì, son stati lungimiranti. 
Ché a guardare a volo d'aquila si vedono dettagli che ci parevano 
inesistenti.
Li vuoi discutere uno per uno? Oppure mi dici quale ti pare fuori dal mondo?

 non credo che abbia capito il discorso. :-D
non possiamo sopportarci.
in ogni caso registro che ti piace intervenire non invitata, in 
discussioni per le quali non nutri alcun interesse, come testimonia il 
livello dei memorabili ditirambi che hai postato in questo 3ad. la 
circostanza non ti impedisce tuttavia di acclamare gli interlocutori e 
concedere corone d'alloro, esattamente ciò che rimproveri ormai 
logorroicamente agli altri. perchè non fai ciao ciao con tutte e due le 
manine e ti togli dagli zebedei?


 Li vuoi discutere uno per uno? Oppure mi dici quale ti pare fuori dal mondo?
adesso non ciò nessuna voglia, ma hai capito che lo scenario che 
ipotizzo è diverso dal mondo che conosciamo?


Cinzia ha scritto:

E con questo son tot messaggi che cerchi rogne. vedi che facciamo gli 
stessi errori che imputiamo agli altri? ;-)

 ipotizzo è diverso dal mondo che conosciamo?
Certo che l'ho capito, solo è fantascienza. Comunque il pianeta, uomini, 
  animali, ecc. vanno curati. Quello che scrive madame non è mica 
sbagliato, diciamo che s'è fatta prendere la mano, io molte delle cose 
che scrive le trovo sacrosante.

 trovo sacrosante.
anche io, ma che hai capito? solo che le ragioni sono diverse, talmente 
diverse che lei appenderebbe ad una forca tutti gli altri e io no, 
pensa tu.


 tu.
qUESTO INTENDEVO QUANDO HO DETTO CHE S'è FATTA PRENDERE LA MANO. minuscolo

ipotizzo è diverso dal mondo che conosciamo?
io non sono certo di averlo capito quindi perdonami ogni inesattezza.
Se la democrazia in senso alto e nobile, non solo politico intendo,
non è iscritta nelle leggi naturali (come mi pare di aver capito tu
proponi), l'ipotesi di uno scenario più naturale mi fa venire i
brividi. Se tu dici che quello che mi appare in_voluzione è a ben
vedere una evoluzione verso il più forte ed adattabile; se tu ben
cosciente neghi secoli di civilizzazione come una innaturale
deviazione senza ritorno del percorso evoluzionistico guidato
dall'etica del bisogno e dalla perizia nel suo soddisfacimento, dove
arrivi?
Non ti pare di tornare indietro? Non ci siamo già passati quando siamo
scesi dagli alberi a stazione eretta? Credo venivamo dallo scenario di
cui tu parli o no?

 brividi.
Antonio io non so cosa volesse dire  ma se la tua interpretazione fosse 
esatta avrebbe ragione lui. La democrazia non è una condizione naturale. Se 
lo fosse non avrebbe bisogno della forza  sia intesa come  diritto (leggi  e 
codici che regolamentano il buon vivere civile) sia intesa come forza 
pubblica.
La democrazia è una illusione. una violenza che l'uomo perpetra ai suoi 
simili per controllarli meglio  e perche io centro del potere non venga bene 
individuato in caso di sommossa. 

 individuato in caso di sommossa.
/Può/ anche essere vista così.
La vedo anche come difesa del più debole.
Il potere alla fine, in qualche modo se la caverebbe cmq.


potrei avere un esempio di democrazia che tutela i deboli? 

La democrazia non è una condizione naturale
la democrazia è un termine sbrigativo si parlava dei diritti
fondamentali dell'uomo (vedi dichiarazione)...
il fatto è che naturale o no mi frega relativamente; se la si vuole
negare in base a questo che nasce il problema.
Poi io ho immaginato che lui intendesse il tutto come percorso
storico-evoluzionistico, come intendere la civiltà una traversa, un
vicolo senza uscita dell'evoluzione naturale.
Non credo di pensarla così.

 potrei avere un esempio di democrazia che tutela i deboli?
Certo, se non ci sono diritti e regole pari per tutti,
non rischio nulla a metterti sotto, per qualunque occasione.
E ce ne sarebbe di gente pronta ad appropriarsi delle fatiche degli
altri.

 vicolo senza uscita dell'evoluzione naturale.
L'uscita dalla democrazia credo sia il totalitarismo: quando al gente si 
rompe di tanti tiranni per averne solo uno.

 vedi che facciamo gli stessi errori che imputiamo agli altri? ;-)
evitare il più possibile le rogne è una cosa, ed infatti spesso mi spezzo le 
manine per non rispondere a delle castronerie (ieri sera l'ho fatto spesso, 
e poi ho spento il pc disgustata), o addirittura plonko i bulletti/galletti 
che insultano, scivolano sul personale e pensano di essere i padroni del ng 
(stabilendo chi deve o no partecipare alle discussioni); altro, invece, è 
evidenziare il vuoto assoluto (di idee e di  opinioni) di alcuni "quoto" e 
dei "ti adoro.
A proposito di branko (argomento riproposto da pino)... 

 tal senso.
ecco, hai parlato di coscienza, e quindi di etica. Che è la differenza che 
passa tra un uomo e un animale.

 arrivi?
ma gesù, sono così criptico tt?
se è così non me ne rendo conto davvero.
da dove deduci che considerare la democratizzazione un processo 
innaturale, equivalga a negarla?
io non nego proprio niente anzi, la auspico per tutti, ma devo per 
forza ascriverla a merito di un processo naturale?
non ti viene il dubbio che si possa godere di un'opera teatrale, senza 
negare che sia una finzione?
non siamo in grado di guardare la realtà per quella che è, senza 
confonderla con quella che vorremmo?
il mondo che ci siamo costruiti non è il mondo tout court caro amico, 
ma, proprio per questo, solo quello che ci siamo costruiti, ovvero una 
rappresentazione. rischiamo di commettere l'errore di certi attori 
teatrali, che finiscono per alienarsi la realtà e si convincono che 
quel mondo tutto loro sia il mondo di tutti.
che senso diamo a secoli di evoluzione del pensiero occidentale, 
costati ciò che tutti sappiamo, se oggi non siamo in grado di 
concederci almeno questo? ovvero guardare in faccia la realtà per 
quello che è, che ci piaccia o no. perchè è qui che massimamente ci 
distinguiamo dalle culture orientali, il misticismo.
non ti sembra che i nostri oppiacei, siano il pallido tentativo 
razionale di emulare tensioni mistiche?
il pensiero occidentale si è sviluppato in questo modo e nessuno può 
farci niente, ogni qualvolta abbiamo tentato di piantarci un paletto 
mistico, le polveri hanno preso fuoco. la terra santa, il nazismo, la 
scuola di francoforte, quale sarà il prossimo?
l'ambientalismo? l'animalismo? di nuovo il cattolicesimo? il libero 
mercato? l'onnipotenza democratica?
siamo seduti su una polveriera tt e le nevrosi di ogni genere, 
diffusissime dalle nostre parti, ne sono un sintomo chiaro, a mio modo 
di vedere.


ma gesù, sono così criptico tt?
avevo premesso la mia possibilità di non aver colto nei precedenti
post di altri thread che non ho seguito la precisione del tuo
"scenario". Vero è che non si evince bene nemmeno da quanto risposto
che ho cuttato interamente. Provo a sintetizzarlo allontanandoci dal
discorso diritti fondamentali o non.
Siamo alla fine del mondo? Io ne sono perfettamente convinto. C'è un
bel libro di Sofri che prevede piuttosto seriamente che saremo
l'ultima generazione di questa terra. Ma su quanto questo (sul quale
siamo perfettamente daccordo) c'entri col discorso sulla naturalità
del sentimento di fratellanza presupposto dagli estensori dei diritti
fondamentali (e da te negato?) non lo so proprio. Ma è colpa mia di
non essere inserito a pieno nel discorso come te. E me ne scuso.

 fondamentali dell'uomo (vedi dichiarazione)...
tanto più che la democrazia non rientra tra i diritti fondamentali 
dell'uomo, semmai la libertà (che è una cosa diversa dalla democrazia).
BTW: come nel caso del diritto naturale sottolineo dunque altri elementi 
di confusione...
-- 
<<Più che leggere, il filosofo pensa e se cede costantemente alla 
tentazione di esprimersi con gli allegati, bisogna diffidarne>>

 le altre specie, cosa che gli altri non fanno.
se nell'evoluzione biologica l'uomo, rispetto alle altre specie, è 
l'organismo più complesso, una ragione vi deve pur essere.
e siamo ritornati a parlare di antispecismo e di etica animale. 

di confusione...
ed in effetti la frase originale era: "la democrazia in senso alto e
nobile, non solo politico intendo"
ad ogni modo intendevo il diritto alla libertà, certo

 dell'uomo
come sarebbe non rientra? io ricordo che nella carta c'è un articolo 
sul diritto alla democrazia.


 non essere inserito a pieno nel discorso come te. E me ne scuso.
sei scusato.
non ti sembra che si attinga a questo cosiddetto diritto naturale solo 
per gli aspetti che tornano comodi? intendo dire, perchè si fa appello 
alla naturalità del sentimento di fratellanza, per rimanere nel 
seminato, se questo è spesso smentito dalla natura stessa?
nel sistema organizzativo delle api ad esempio, considerato 
probabilmente il miglior modello di aggregazione presente in natura, in 
caso di scarsità di polline si osserva sistematicamente il fenomeno del 
cannibalismo delle larve giovani. allora mi chiedo, dov'è il diritto al 
sentimento di fratellanza delle larve giovani, quando le condizioni 
naturali mutano? se questo diritto è fondamentale in condizioni di 
disponibilità di polline, perchè cessa di esserlo nel caso contrario?
quando parlo di scenari diversi, mi riferisco ad eventualità di questo 
genere e non credo che sia così fantascientifico persino per l'uomo, 
come sostiene invece ettine. anzi probabilmente è già d'attualità, 
vista la crisi mondiale del grano.




penso ti abbiano già risposto evocando giusnaturalismo e diritti
naturali, come miè sembrato di intravedere
dico ancora qui da profano la mia, molto elementare che denota il non
capirci un cazzo. La parola "naturale" vicino a diritto non è
significante quello che tu intendi, cioè preesistente in natura ma è
una cosa diversa per dire che è un diritto connaturato (e quindi
ancora più fortemente un diritto) all'essere umano.
E'molto elementare e forse quasi risibile ma a me basta. D'altronde
filosofi come Hobbes, Rosseau citati dallo stesso Fromm per non citare
altri penso che di questa materia hanno pure dibattuto.
Come la metti con il libero arbitrio?

 Come la metti con il libero arbitrio?
sinora sono stato attento a tenerlo fuori da ogni discussione, che non 
voglio farmi cacciare da questo ng. al momento non ho intenzione di 
modificare la linea.


 Effettivamente letti cosi' sono un tantinino utopistici.
Perché sono formulati sotto forma di enunciazioni, nelle democrazie avanzate 
sono ormai diritti acquisiti ed incontestabili, almeno sulla carta.
Che non vi sia sempre giustizia e parità di trattamento è un altro discorso 

 Effettivamente letti cosi' sono un tantinino utopistici.
si in effetti dal 19 in giù sembrano un pò tutti utopistici, persino 
per una democrazia avanzata, anche se vedo che qui c'è chi insiste a 
sostenere realtà che non esistono.


Ma achab (nome omen) lo chiama "tonino" si č rinco totalmente?
sinora mia, l'era tutta campagna...

> sinora 
per non parlare dell'arbitrio cornuto...