Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Gestione personale Vs rendita vitalizia

Voglio lanciare una simpatica provocazione a Pozz...
Domani il signor Pozz ha 65 e va in pensione.
Ipotesi A (non ha optato per la previdenza complementare e non hai mai 
cambiato azienda in tutta la sua carriera lavorativa)
Il tfr che gli viene liquidato, al netto delle imposte, è di 100.000 Euro
Ipotesi B (ha aderito alla previdenza complementare con il solo tfr)
Il montante accumulato, al netto delle tasse, equivale a 100.000 Euro
Viene scelta una rendita vitalizia, che verrà erogata dalla Rossi 
Assicurazioni. Si utilizzano i coefficientidi trasformazione attualmente 
riportati nella tabella IPSS55 con tasso tecnico 0% (per semplicità 
arrotondiamo il coefficiente al 4%). La rendita si rivaluta ogni anno in 
base al risultato della gestione separata Rossi_Prev. Supponiamo la 
compagnia retroceda l'80% del risultato e trattenga per altre spese e 
balzelli vari lo 0,91%.
Scenario generale
Tassi lungo termine al 4%. Inflazione al 2%. Immaginiamo che non ci siano 
variazioni sui tassi e lo scenario resti immutato nel tempo finché il signor 
Pozz campa.
Risvolti Ipotesi B
Il signor Pozz prende 4000 Euro netti all'anno per tutta la sua vita. Questo 
importo ogni anno si rivaluta del 2% (supponendo il risultato della gestione 
separata Rossi_Prev uguale ai Btp lunghi, ossia 4%)
Risvolti Ipotesi A
Il signor Pozz decide di investire i 100.000 Euro
Il signor Pozz opta per la soluzione A, convinto di saper ottenere un 
risultato migliore dell'ipotesi B. In cosa investirà?


In niente. Essendo in pensione e dovendo investire il TFR, non mi sembra 
consigliabile l'investimento azionario, l'unico che potrebbe dare la 
probabilità di superare il 4%. 

 risultato migliore dell'ipotesi B. In cosa investirà?
Ammettiamo il 3.5% netto sui BOT annuali. Sono 3500€/anno. Supponiamo di
prelevare dal capitale soli 1000€/anno, rivalutati del 10% ogni anno, per 
arrotondare la rendita. Con un foglio Excel ottengo:
RESIDUO     PRELIEVO    INTERESSI BOT   RENDITA ANNUA
100000,00   1000,00     3500,00	        4500,00
99000,00    1100,00     3465,00	        4565,00
97900,00    1210,00     3426,50	        4636,50
96690,00    1331,00     3384,15	        4715,15
95359,00    1464,10     3337,57	        4801,67
93894,90    1610,51     3286,32	        4896,83
92284,39    1771,56     3229,95	        5001,51
90512,83    1948,72     3167,95	        5116,67
88564,11    2143,59     3099,74	        5243,33
86420,52    2357,95     3024,72	        5382,67
84062,58    2593,74     2942,19	        5535,93
81468,83    2853,12     2851,41	        5704,53
78615,72    3138,43     2751,55	        5889,98
75477,29    3452,27     2641,71         6093,98
72025,02    3797,50     2520,88	        6318,37
68227,52    4177,25     2387,96         6565,21
64050,27    4594,97     2241,76         6836,73
59455,30    5054,47     2080,94         7135,41
54400,83    5559,92     1904,03         7463,95
48840,91    6115,91     1709,43         7825,34
42725,00    6727,50     1495,38         8222,87
35997,50    7400,25     1259,91         8660,16
28597,25    8140,27     1000,90         9141,18
20456,98    8954,30      715,99         9670,30
11502,67    9849,73      402,59        10252,33
Alla fine dei 25 anni (90 anni!) otterrò una rendita annua che è stata SEMPRE 
migliore della fantomatica assicurazione Rossi, senza fare grossi sforzi 
(sapete, a 90 anni la ragione non c'è più...) per investire in qualcosa di un 
po' meglio dei BOT, come i CCT.
A parte tutti questi numeri, secondo me, nel tuo discorso c'è un errore di 
fondo. Non possiamo confrontare la rendita A e la rendita B direttamente tra 
loro perchè esiste una differenza sostanziale e, _a mio parere_, *abissale*.
Nell'Ipotesi A il Sig. Pozz è proprietario dei suoi soldi, oltre che della 
rendita che riuscirà ad ottenere. Nell'Ipotesi B, invece, è proprietario solo 
della rendita che l'assicurazione, bontà sua, vorra dargli mese per mese.
Cosa succede se il Sig. Pozz deve fare una operazione urgente e gli servono dei 
soldi? Nell'Ipotesi A può decidere di disinvestire subito una buona parte del 
suo capitale e contestualmente abbassare il suo tenore di vita pur di affrontare 
questa spesa per lui importante ed urgente.
Oppure, cosa succede se il Sig. Pozz muore dopo 2 anni dalla pensione (sgrat 
sgrat)? Nell'Ipotesi A potrebbe lasciare ai suoi figli 98000€, nell'Ipotesi B 
che cosa succede? La pensione continua ad essere erogata ai figli? Questo non lo so.
E comunque sia, nell'Ipotesi A, dopo 25 anni, ci sono 11000€ di capitale ancora.
Certo, il discorso si complica se il nostro Sig. Pozz deve arrivare a 120 anni...

 120 anni...
Ma la conclusione che voleva far giungere ai lettori dell'altro thread, è che la 
soluzione assicurazione sulla vita può sempre essere presa in considerazione un 
secondo momento, quando appunto andrò in pensione.
Versare ora il TFR ad un fondo pensione, vuol dire legarsi completamente le mani 
senza la possibilità di tornare indietro!
E' per questo che sostengo che versare oggi il TFR al fondo pensione sia un 
suicidio!

 ha scritto nel messaggio 
news:p_mSh.2485$R_5....@twister1.libero.it...

quindi è meglio lasciare il TFR in azienda giusto?
ma le aziende comunque lo investono in un fondo chiuso di categoria giusto?
e non ci son rischi?

 e non ci son rischi?
L'INPS ha un apposito fondo garanzia per i rischi di insolvenze da parte del 
datore di lavoro (leggi, fallimento). Il fondo pensione, che sia chiuso o 
aperto, non ha questo tipo di garanzia.

 che cosa succede? La pensione continua ad essere erogata ai figli? Questo
non lo so.
Sì, con alcune condizioni.
Altre cose di cui non si è tenuto conto sono che il montante del FP è
tassato meno del montante del TFR e che il montante del FP sarà superiore
grazie a contributo datoriale e investimenti.
Secondo me le uniche infamate sono l'irreversibilità dell'adesione e
soprattutto il silenzio assenso, per il resto ci sono solo vantaggi, specie
per chi è giovane.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 per chi è giovane.
Io non la vedo per niente in questo modo ed ho già tentato di far
capire le mie motivazioni.

 quando il lavoratore versa anche un suo contributo volontario. 
????

 ????
!!!!!!!
Poi sul dovuto ci andrei anche piano, è dovuto se gli accordi di quella 
categoria prevedono che sia dovuto.
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 categoria prevedono che sia dovuto.
Quello che non mi torna e' che il contributo venga versato solo se il
lavoratore versa ANCHE dei contributi volontari.

ai figli? Questo non lo so.
Si può avere una pensione reversibile, abbassando la rendita.
Ammettendo che tu sia d'accordo con quanto sopra, si può discutere della
rendita.  Quel 4% netto dell'assicurazione, che è realistico, a me
sembra poco.  Opinioni?

 fare i conti con uno stipendio netto più basso!!
Sta sicuro che non mi sfugge che nella mia busta paga vengono dedotti 80
euro al mese dal lordo.
Tuttavia tieni presente che:
1) Sono ben felice di mettere 80 euro nel fondo pensione se il mio datore di
lavoro ne mette altrettanti.
2) Gli 80 euro sono lordi e verranno tassato ad un'aliquota che sarà
inferiore alla mia aliquota marginale.
3) Gli 80 euro di contributo datoriale rappresentano un rendimento del fondo
pensione superiore al 20% annuo, considerando quanto metto di tasca mia e
quanto ho l'anno dopo (senza considerare l'andamento del fondo). Se
lasciassi il TFR in azienda il mio rendimento sarebbe del 3% circa. Se ti
propongono un investimento di 8000 euro che rende il 3% e un investimento di
10000 euro che rende il 20%, tu fai il primo per impiegare meno capitale?


 lavoratore versa ANCHE dei contributi volontari.
Questa è una delle modifiche apportate dalla recente riforma. Prima era 
automatico, anche perché obbligatoriamente, quando un lavoratore si 
iscriveva ad un fondo pensione chiuso, i versamenti erano 3: quota 
dipendente, quota azienda e quota parte/tutto tfr. Ora, potendo aderire 
anche solo con il tfr, per avere il contributo azienda il lavoratore deve 
necessariamente fare il suo. 

Newbie ha scritto:

E' proprio così...
http://www.tuapensione.it/faq_FondoPensione_ContributoDatore_Quando.html

 chiuso o aperto, non ha questo tipo di garanzia.
Un fondo pensione non può fallire. Al limite si applica una sorta di 
amministrazione straordinaria e liquidazione. L'unico rischio è quello che 
gli asset su cui investe il fondo perdano valore a causa dell'andamento 
negativo dei mercti finanziari. 

 grazie a contributo datoriale e investimenti.
Lo scenario, se riprendi il primo post, parla di solo versamento del tfr. Ho 
volutamente evitato gli altri versamenti per concentrarsi solo su questo 
aggregato. 

 *abissale*.
E' proprio il concetto "attuariale". Capisci che, con tutti i pro e contro, 
diventa una sorta di sfida in base al giorno della tua morte.

 Si può avere una pensione reversibile, abbassando la rendita.
Appunto, abbassando la rendita oppure riscattando il capitale. Quanto ci 
perderei? Stando alle lamentele che si sentono, sembra che si perdano molti soldi.

 sembra poco.  Opinioni?
Fra 10, 20 o 30 anni sarà anche di meno. :-(
Ti basti pensare che un fondo chiuso che conosco bene (e che fissa oggi i 
coefficienti di domani) in una decina d'anni ha tagliato i coefficienti del 
30%... 

 molti soldi.
Confondi le polizze vita classiche con le rendite. 

Appunto, abbassando la rendita oppure riscattando il capitale. 
No, il capitale non si può riscattare, che io sappia.

 negativo dei mercti finanziari. 
E chi ha parlato di fallimenti del fondo pensione? Diciamo che se il fondo è in 
questa "sorta di amministrazione straordinaria", soldi non ci stanno (magari se 
li sono già magnati i gestori, sindacati e datori di lavoro). Se i soldi non ci 
stanno, la liquidazione non viene garantita da un terzo, così come fa l'INPS nel 
caso il datore di lavoro non può liquidare il dipendente per fallimento.

 10000 euro che rende il 20%, tu fai il primo per impiegare meno capitale?
Mi dici come fai ad arrivare al 20%? Che contributo volontario hai considerato?
Inoltre il 20% che consideri comprende anche il TUO contributo volontario.
Se investi 1000€ e ottieni 1000€, dici che il rendimento è 0%.
Se investi 1000€+100€ e ottieni 1200€, dici che il rendimento è il 10%, non il 20%.
Decisamente se il dipendente ha la possibilità di usufruire (e non tutti sono in 
questa condizione) del contributo datoriale, è un grande vantaggio in più.
Però tieni presente che:
- il contributo volontario e il contributo datoriale sono tassati al 10% (forse 
bisogna rivedere i calcoli che hai fatto sopra)
- il contributo datoriale è previsto SOLTANTO in alcuni fondi chiusi e quindi, 
se un domani volessi cambiare fondo, perderesti questo contributo addizionale

 Confondi le polizze vita classiche con le rendite. 
Va bene, sto confondendo. Mi puoi dire quali sono le differenze? Esistono dei 
prodotti attualmente già disponibili di "rendite"? Si possono visionare i 
contratti così da capire cosa sono questi "oggetti meravigliosi"?

 No, il capitale non si può riscattare, che io sappia.
Allora rimane soltanto "...abbassando la rendita..."

 diventa una sorta di sfida in base al giorno della tua morte.
Stiamo parlando di oltre cent'anni! Ma che sfida è...
E comunque non hai commentato sulla mia osservazione riguardo la differenza 
sostanziale...

Il capitale è lì, all'assicurazione, è lì rimane!!!
Sì, e la pensione continua ad arrivare, mentre nell'altro caso non
arriva più niente.

dal fondo pensione quando andrò in pensione?
Ci dovrebbero essere dei calcolatori in rete, ma non so dove siano e
finora non li ho cercati.  Se qualcuno indica un indirizzo fa un favore
a tutti.  Anche un foglio elettronico pe fare una simulazione sarebbe
bello.

10000 euro che rende il 20%, tu fai il primo per impiegare meno capitale?
Come hai fatto notare in un articolo precedente tu stesso, il 20% non è
composto e non lo puoi confrontare direttamente col 3%.  Questo
accostamento fra 20% di capitale in più e 3% di interesse composto è
fuorviante.  L'effetto di quel 20% annuo alla fine sarà sempre il 20%,
se ho capito come hai fatto i conti.

 se un domani volessi cambiare fondo, perderesti questo contributo
addizionale
Il mio è un fondo aperto.
E' vero che se volessi cambiarlo lo perderei, infatti non ho intenzione di
cambiarlo, seppur il mio fondo non sia il massimo...



Sì io ho fatto i conti.
Lo sai dopo quanti anni X euro capitalizzati al 20% di interesse semplice
equivalgono a X euro capitalizzati al 3,5% composto?
**83**
Mi auguro di non andare in pensione dopo i 70 anni, quindi sarebbero 44 anni
di contributi.
Se a ciò aggiungi che cmq, non volendo rischiare nulla, ci sono fondi che
garantiscono un rendimento del 2% annuo (composto) e che, ad oggi, il
montante del fondo pensione è tassato al 9% mentre quello del TFR al 23%...


 attualmente, cioè te la pagano, rivalutata, finché campi
Sei certo che sarà rivalutata? Cioè è già stabilito che sarà soggetta a 
rivalutazione? E quali saranno questi parametri di rivalutazione, cioè di 
quanto, perché quella attuale, ad esempio, si rivaluta solo in teoria o 
abbastanza impercettibilmente. Mentre però quella attuale INPS viene 
giustificata con: "non ci sono soldi" per quella futura privata, 
l'indicizzazione dovrà essere prevista all'inizio, in fase di calcolo del 
vitalizio.
E, ripeto magari sbaglio, non mi pare che sia contemplata tale ipotesi.


equivalgono a X euro capitalizzati al 3,5% composto?
Allora mi sono perso, oppure semplicemente ho sbagliato terminologia
(forse seguendo un tuo analogo errore): il 20% non č un interesse sul
capitale, ma solo sulla quota, per questo non č confrontabile col 3,5%
che č sul capitale.  Mi spiego, nell'ipotesi di aver capito quanto dici:
Caso 3,5: supponiamo di versare ogni anno 100 e di avere un interesse
sul capitale del 3,5%.
Caso 20: supponiamo di versare ogni anno 100 e di avere un contributo
addizionale sulla quota di 20, e interesse sul capitale 0.
Nel caso 3,5, dopo 10 anni hai 1214.
Nel caso 20, dopo 10 anni hai 1200.
Prima del decimo anno, č piů conveniente il caso 20, Dal decimo anno in
poi č piů conveniente il caso 3,5.
Se invece nel caso 20 assumi che il rendimento del fondo sia maggiore di
0, risulta che dopo 35 anni nel caso 20 ottieni lo stesso montante che
nel caso 3,5 se ipotizzi un interesse sul capitale di 2,6% invece che 0.
In altre parole, ti basta che nel caso 20 il fondo renda il 2,6% per
avere lo stesso risultato del caso 3,5.  Quindi in 35 anni quel
contributo del 20% sulla quota per te č circa equivalente a una
maggiorazione dell'1% sul rendimento del fondo.  Se ho capito il tuo
ragionamento, č questo il modo giusto di presentare quel 20%.  
Cioč, dovresti dire che in 35 anni quel 20% per te č equivalente a un
fondo che rende circa l'1% in piů.  Non ho tenuto conto delle tasse,
perché mi pare che il conto esatto sia piů complicato di come hai detto
tu.


Questo fondo ha un tasso tecnico (minimo garantito) del 2%, col quale
non avviene alcuna rivalutazione, cioè la rendita rimane sempre uguale.
Se si ipotizza un rendimento del fondo interno del 4% (ipotesi ISVAP),
invece la rendita si rivaluta dell'1,26% annuo.  Questo 1,26 a quanto ho
capito si ottiene con 4-2-0,7-0,04, dove 4 è il rendimento ipotizzato, 2
il tasso tecnico, 0,7 quello che si prende l'assicurazione e 0,04 non lo
so.

 prima dei 95 anni lascia un capitale agli eredi.
Almeno il fondo che ho sottoscritto io[1], non so se sia così anche per
gli altri, prevede la possibilità di prelevare il 50% del capitale
totale accumulato al momento della pensione, e di usare il restante 50%
come fondo pensione.
Inoltre, in caso di emergenza (malattia, acquisto/ristrutturazione prima
casa) è possibile prelevare fino al 100% del capitale maturato dopo 8
anni di adesione al fondo.
Inoltre, se ci lascio le strazze prima di andare in pensione, quello che
ho accumulato fino a quel momento va ai miei eredi.
[1]
http://www.laborfonds.it/


Ho dato un'occhiata veloce, troppo veloce; poi con calma vorrei andare a 
fondo del fondo :-)
Rileggermi cioè tutto il malloppo che sta a monte di quel punto, 
evidentemente qualche cosa mi è sfuggito in occasione delle altre letture.
Così su due piedi rimango molto perplesso perché, se non ho capito male si 
parla di fondo; ora il fondo è quello che gestisce il tfr sino a giungere al 
montante finale che al momento dell'ingresso in quiescenza viene affidato, 
come prefisto dalla legge, ad una compagnia assicurativa che erogherà il 
vitalizio in funzione delle scelte fatte e il gestore del fondo non dovrebbe 
avere più a che fare. Qui invece mi pare di capire che il fondo gestore, 
Cometa, ipotizza l'erogazione in proprio di un vitalizio. Le idee già 
confuse si confondono, un'altra confusione e forse torniamo al via con le 
idee chiare.


 datori di lavoro).
Come ho già scritto il rischio è che gli asset perdano di valore a causa 
dell'andamento negativo dei mercati. I soggetti citati non magnano nulla. 

ho accumulato fino a quel momento va ai miei eredi.
Si sta parlando della fase di rendita non dell'accumulo.

 differenza sostanziale...
Ti sto dicendo in sintesi questo: le due scelte (rendita e gestione 
personale) sono radicalmente diverse. Entrano in gioco principi attuariali, 
legati a quanto campi. Tralasciando i conti (che lasciano il tempo che 
trovano) se tu reputi la gestione personale l'opzione migliore (considerando 
anche fattori non-numerici tipo la liquidità) bene, fai così in futuro. 
Entrambe le scelte hanno pregi e difetti, ognuno di noi le pondera come 
meglio crede. 

 dell'andamento negativo dei mercati. I soggetti citati non magnano nulla. 
Non è tecnicamente un fallimento, ma realmente potrebbe esserlo. Se i soggetti 
citati sbagliano (volontariamente o meno) gli investimenti, oppure si pappano 
troppi soldi indicandole come spese di gestione del fondo, si rischia di non 
avere più soldi per pagare le rendite (in pratica, i montanti alle assicurazioni 
che erogano il servizio di rendita).
Non dico che questo scenario sia probabile o meno, dico solo che è tecnicamente 
possibile e legalmente NON ESISTE ALCUNA GARANZIA per il lavoratore, cioè non 
esiste alcun fondo (statale o privato o quello che è) da cui attingere per 
pagare i lavoratori sfigati.
Se il TFR viene lasciato in azienda, invece, c'è l'INPS che ha un fondo dedicato 
che viene usato per pagare i dipendenti di datori di lavoro insolventi.

 dell'andamento negativo dei mercati. I soggetti citati non magnano nulla. 
Ho trovato questo: 
http://www.centroconsumatori.it/44v1462d13848.html

 dell'andamento negativo dei mercati. I soggetti citati non magnano nulla. 
Ed è spettacolare anche questo articolo che evidenzia come la maggior parte dei 
fondi pensione in Italia abbia o stia per investire nei fondi immobiliari.
Considerando la bolla immobiliare in atto, considerando l'enorme fetta del TFR 
su cui scaricare le perdite dovute alla futura flessione dei prezzi... la 
situazione potrebbe essere veramente tragica.
http://www.italia.attac.org/spip/stampa.php3?id_article=764

Considerando la bolla immobiliare in atto
La bolla immobiliare, per quanto ne sappiamo, potrebbe essere una
leggenda.  Se c'è o no, si vedrà solo a posteriori, come per tutte le
bolle.
Inoltre un fondo pensione entro ampi limiti non è interessato alle
bolle, ma ad orizzonti temporali di decenni.  E l'immobiliare è
tradizionalmente una fetta importante del capitale dei fondi pensione.

 cambiarlo, seppur il mio fondo non sia il massimo...
E' questo il problema dei fondi pensione!
Oggi ti sembra una soluzione migliore rispetto a lasciare il TFR in azienda, ma 
un domani? Se il fondo va a picco non ci puoi fare niente perchè:
- non puoi riportare il TFR in azienda, nè versare il TFR futuro in azienda
- non puoi o non conviene passare ad altro fondo perchè perderesti il contributo 
datoriale, motivo fondamentale per cui hai scelto il fondo pensione.
Come fai a dire oggi che per 20/30 anni della tua vita non vorrai cambiare fondo?

 tradizionalmente una fetta importante del capitale dei fondi pensione.
Bene bene, questa è una notizia che mi rallegra. Mi confermi che faccio bene a 
non scendere a patti con i fondi pensione.

Cometa, ipotizza l'erogazione in proprio di un vitalizio.
In generale, l'erogazione della pensione è una prestazione di tipo
assicurativo, ma non credo che debba essere necessariamente erogata da
un'assicurazione, i fondi più grossi immagino abbiano convenienza a
farlo in proprio.  Penso che solo i piccoli si affidino a
un'assicurazione.

bene a non scendere a patti con i fondi pensione.
Ti faccio notare che i fondi pensione esistono da sempre, ed erogano
pensioni a milioni di persone nel mondo da decenni.  Non è un
esperimento recente.

 bello.
Infatti, senza dei dati scritti nero su bianco, le nostre sono solo parole. 
Bisognerebbe leggersi un contratto tipo per capire i pro e i contro.

 arriva più niente.
Stiamo parlando di 90 anni!

 meglio crede. 
Ma la cosa importante è che la scelta di una rendita fornita da una 
assicurazione posso sempre farla un secondo momento, se scelgo di mantenere il 
TFR in azienda.
Il messaggio, secondo me, importante che dovrebbe passare è quello di 
considerare la decisione del versamento del TFR ad un fondo pensione molto 
pericoloso per una serie di motivi che ti rendono schiavo del sistema.

sistema.
A me questo sembra allarmismo.  Da tutti i discorsi che abbiamo fatto
emerge semplicemente che se vuoi la sicurezza della pensione ti conviene
il fondo pensione, se vuoi la flessibilità del'investimento fai da te e
pensi di essere capace di gestirlo ti conviene il tfr.

Stiamo parlando di 90 anni!
Boh.  Non stiamo parlando di medie, stiamo parlando di persone.  È come
se dicessi che non serve assicurare l'auto, tanto gli incidenti molto
costosi sono improbabili.  Solo che quelli a cui succedono dovrebbero
vendersi la casa per pagarli, se ce l'hanno.
Ho guardato le tabelle ISTAT di previsione della popolazione.  Ne
risulta che nel 2035, fra gli ultraottantenni, uno su sei sarà
ultranovantenne.  In altre parole, approssimativamente: conti di
arrivare a ottant'anni?  Allora hai una probabilità su sei di arrivare a
novanta.

 tu.
A me risulta cosi': il 9% oltre i 35 anni di contributi e l'11% sul capital
gain in fase di maturazione.
Se mi sbaglio lieto di essere corretto.


 Come fai a dire oggi che per 20/30 anni della tua vita non vorrai cambiare
fondo?
Posso scegliere fra 4 linee, da capitale e 2% garantito, fino ad azionaria
internazionale.
Ovviamente, essendo under 30, ho scelto azionaria internazionale.
Nel complesso sono contento per questi 3 anni, anche se l'euro forte mi sta
un po' inchiappettando...
La strategia grosso modo e' quella di scalare di un livello di rischio ogni
10 anni...
Chiaro che se negli ultimi 10 anni potessi tornare al TFR in azienda lo
farei (tassazione a parte).


gain in fase di maturazione.
Il 9% sulla rendita oltre il 35 anni, per la quota parte relativa al
capitale versato, sul quale non si sono ancora pagate tasse.  Sulla
parte relativa agli interessi maturati, che è già stata tassa OBta all'11%,
non si pagano più tasse.

 un'assicurazione.
Vado solo a memoria e, garantisco, è diventata ahimé molto labile.
Mi pare quindi che sia proprio prevista la separazione dei ruoli; 
apparentemente credo per questione di rischi e per affinità con il prodotto. 
La seconda parte, quella di erogazione, è innegabile che sia più attinente 
all'assicurazione.
Io che sono uso pensare male dico che la separazione c'è principalmente per 
dar modo a tutti di trarne il massimo dei profitti; come, dopo tanto brigare 
per mettere le mani su quel tfr, si vuol togliere al potere assicurativo una 
così proficua manna? Non sia mai, sino all'ultima briciola.
Allora perché, dico io, non costringere, come hanno fatto, a impiegare il 
tfr nei fondi ma dando la possibilità di scelta al futuro pensionato sul 
come impiegare il montante ottenuto in funzione della realtà di quel 
momento?
Ecco in quel modo avrei avuto molti meno dubbi.


Mi pare quindi che sia proprio prevista la separazione dei ruoli; 
A me pare di no.  Aspettiamo che qualcuno piů sapiente ce lo dica.

 non si pagano più tasse.
Sì, appunto.
Visto che noi si stava ipotizzando un rendimento (interessi maturati) di
zero, c'è solo il 9%.
Contro il 23%...
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 Ho trovato questo: 
http://www.centroconsumatori.it/44v1462d13848.html
Qui si parla di pip/fip, ossia polizze pensionistiche e non di fondi 
pensione. La finalità è la stessa, gli strumenti strutturati in maniera 
completamente diversa. L'articolo non dice niente di nuovo (almeno per me): 
le polizze pensionistiche le ho sempre sconsigliate e maledette per via 
degli eccessivi costi. 

 esperimento recente.
Infatti gli immobili è da sempre che aumentano il proprio valore (a parte alcune 
importanti eccezioni, comunque molto limitate nel tempo).
Ma predire il futuro considerando le prestazioni del passato, così come voi mi 
avete sempre insegnato, è fuorviante.

 10 anni...
Al solito si passa da un comparto azionario dove si hanno elevati rischi, ad un 
comparto garantito che rende meno del TFR in azienda.
E come al solito questa storia della borsa che guadagna nel lungo periodo, così 
come da molti dichiarato, mi sembra una delle solite cavolate (e molti nomi 
illustri sono d'accordo con me).
Purtroppo è troppo presto per capire chi ha ragione. Io ho l'indole di non 
fidarmi, soprattutto considerando quello che la politica e i poteri forti hanno 
fatto negli ultimi decenni (vendi i fondi di investimento, i crack di grandi 
nomi italiani, ecc. ecc.)
La riforma del TFR mi sembra una chiara dichiarazione del governo che vuole 
prendere i nostri soldi (TFR) visto che non ce la farà a pagarci le pensioni. 
Invece di sistemare in qualche modo la situazione INPS (e i modi ci sarebbero).
 > Chiaro che se negli ultimi 10 anni potessi tornare al TFR in azienda lo
 > farei (tassazione a parte).
Quindi finora mi dai ragione?

 tu.
Leggendo l'ultima newsletter della ADUC - Investire Informati leggo questo:
---
La rivalutazione del TFR mantenuto in azienda e' relativa al solo capitale 
accantonato? Cioe', la quota relativa alla rivalutazione non viene addizionata 
al capitale accantonato, ma viene messa a parte e non sara' quindi soggetta alle 
rivalutazioni negli anni successivi fino al momento della pensione? Se ho capito 
bene, a parita' di tasso di interesse lordo (3%), ed escludendo la quota 
relativa al datore di lavoro, quella relativa al lavoratore e i costi relativi 
alla gestione, la quota accantonata attraverso i fondi pensione sara' piu' alta 
di quella accantonata col TFR in azienda. Mi sbaglio?
Corretto. Nel fondo pensione vige il regime degli interessi composti. Quindi a 
parita' di rendimenti e di quote versate, il montante finale sara' piu' alto per 
effetto della capitalizzazione degli interessi.
---
Se non ho capito male, lasciando il TFR in azienda e versando 1000 euro all'anno 
si ha una rivalutazione del solo capitale e non degli interessi, a differenza 
dei fondi pensione.
Facciamo un esempio. Se verso 1000 euro all'anno per 10 anni, la rivalutazione 
sarebbe (considerando un 3% di rivalutazione):
Anno  1: 1000*(1+0.03)^10  +
Anno  2: 1000*(1+0.03)^9   +
...
Anno 10: 1000*(1+0.03)^1   =   11807.8 euro
Cioè la quota degli interessi, anno per anno, non viene accumulato al capitale 
per una ulteriore rivalutazione.
E' vera questa storia?

 novanta.
Vorrei proprio leggermi un contratto di assicurazione per l'erogazione della 
rendita per vedere come si comportano...

 pensi di essere capace di gestirlo ti conviene il tfr.
Potrebbe essere anche allarmismo, ma non si può negare che la scelta del fondo 
pensione, almeno attualmente, è irreversibile. La probabilità che questi vadano 
male non è nulla e se questo succede non si può tornare indietro.
Inoltre la tua "sicurezza della pensione" secondo me è fuorviante. La sicurezza 
della pensione INPS è la stessa. La sicurezza della pensione aggiuntiva grazie 
al TFR versato ai fondi pensione è addirittura meno garantita del TFR rivalutato 
se lasciato in azienda!

 Perchè dovrebbe essere tanto diverso dagli immobili?
E' diverso. Il crollo della bolla di borsa ha eroso il risparmio dei nuclei 
familiari che hanno cercato forme di investimento alternative ai titoli di 
stato. L'esplosione di una bolla immobiliare incide invece sulla capacità 
di indebitamento.

azienda!
A me sembra di no, anzi per certi versi mi sembra il contrario.

della rendita per vedere come si comportano...
Cosa vuoi vedere, esattamente?

E' vera questa storia?
Mi unisco alla domanda.

voi mi avete sempre insegnato, è fuorviante.
Sì, ma se si deve decidere qualcosa per il futuro, da qualche parte
bisognerà pur trarre ispirazione, no?

 A me sembra di no, anzi per certi versi mi sembra il contrario.
Però se non sviluppi il tuo pensiero non posso controbattere.

Però se non sviluppi il tuo pensiero non posso controbattere.
Se metti in conto l'incertezza legislativa del futuro, secondo me è
così.  Quando si ragiona a così lungo termine, non puoi fare a meno di
chiederti cosa succederà in caso di un disastro (guerra) o di un
radicale rivolgimento politico: stiamo parlando di tempi trentennali.  E
in qualunque verosimile futuro, del denaro messo da parte per ottenere
una pensione verrà guardato dal legislatore con un occhio di maggior
riguardo rispetto a un capitale.  Insomma, se un giorno qualche governo
vorrà ridistribuire delle ricchezze, o avrà bisogno di denaro, lo
prenderà prima a chi possiede un capitale finanziario, magari a chi
possiede molti immobili, ma ben difficilmente svuoterà le casse dei
fondi che erogano pensioni.

 fondi che erogano pensioni.
Ecco, se mi posso permettere, questa è un'ottima motivazione; quantomeno è 
un granello in più che si può mettere sul piatto dei fondi pensione.
Seppur non bisogna dimenticare che nel nostro paese, parecchi anni fa, mi 
pare nei primi anni '80 lo stato convertì forzosamente dei corrispettivi in 
speciali bt biennali. In questo momento non riesco a far mente locale se era 
una parte della famosa contingenza o cos'altro. Tanto per dire che al peggio 
non vi è mai limite e che viviamo in bellissimo paese ma in quanto a 
regole...


 Quindi finora mi dai ragione?
Assolutamente no, dovendo scegliere tra il TFR in azienda o al fondo
pensione, ritengo più conveniente la seconda.
Dico solo che sarebbe stato ancor più conveniente poter cambiare idea
opportunisticamente e che il silenzio assenso, seppur sia un modo per
spingere la gente ad informarsi, non mi piace.


 Mi unisco alla domanda.
Se non ricordo male: praticamente alla fine dell'anno 2006, prima calcoli la
rivalutazione sul TFR tot. al 31/12/05 e poi la sommi al tfr maturato nel
2006 (il famoso 6.91)... sottrai  l'imposta sostitutiva ed il T.F.Pensione e
hai il totale TFR al 31/12/2006
Questa somma sarà la base di calcolo del 2007 per calcolare la rivalutazione
alla quale, dopo sommi ecc. ecc.
Praticamente l'
accant.to
 TFR dell'anno non concorre alla base imponibile del
0.75inflaz+1.5. Ma lo farà a partitre dall'anno dopo entrando a fare parte
del TFR totale.

del TFR totale.
Se è così, il testo prima citato è sbagliato, e gli interessi sul TFR
sono composti.

speciali bt biennali. 
Ma era un capitale, non una rendita pensionistica.