Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Qualcuno qui ha fatto un PAC in ETF?

A scopo di integrazione della pensione futura?
Se si, mi dite che ETF avete scelto e perchč?
PdP 

 
http://csvtosql.sourceforge.net
Una parola puo' essere piu' preziosa di tutti i tesori della terra. --
Inayat Khan

 PdP 
Teoricamente non sarebbe male puntare un indice internazionale large cap 
growth. Teoricamente, nel senso se la storia si ripete e se alla 
pensione ci si arriva (toccament'i'pall).
-- 
saluti
loop

 PdP 
Teoricamente non sarebbe male puntare un indice azionario internazionale 


 Se si, mi dite che ETF avete scelto e perchè?
Quanto ti manca alla maturazione della pensione pubblica?
A quanto ammonterebbe attualmente la "rata" di cui puoi disporre e che 
periodicità avresti scelto?
Quale propensione al rischio pensi di avere, almeno per i prossimi 5 
anni?
Conosci già gli ETF? Solo Milano o anche altri mercati? Da quanto tempo 
li segui?
Disponi già di un conto online che ti permetta di seguire l'andamento 
degli etf e di operarci?
Saluti. Fred® 

 degli etf e di operarci?
Ho confrontato i vari conti e mi sembra che per un PAC in ETF Directa sia la 
migliore. Hanno lo 0.19% senza minimo, che consente di distribuire i 
versamenti nell'anno a fronte di 155 euro di iscrizione alla banca che ho 
calcolato di ammortizzare in circa 2-3 anni
Grazie per i tuoi commenti
PdP 

 Milano
Sempre molto in generale e sempre IMO, mi andrei a cercare innanzitutto 
gli etf azionari più "liquidi", quelli con più alti volumi di scambio 
giornalieri. In questi casi lo spread è molto ridotto rispetto agli 
altri e quindi gli acquisti, diluiti nel tempo, risultano meno 
penalizzanti fin dall'inizio. Su questi ci investirei almeno un 70/80% 
del totale mentre il residuo si potrebbe dedicare ai c.d. mercati 
emergenti, sempre trattati su Milano, meno efficienti in termini di 
spread, a rischio elevato, ma quindi con possibilità di profitti/perdite 
ben al di sopra degli altri mercati.
Verifica poi se e quali etf prevedono la distribuzione di dividendi, con 
quale cadenza, e decidi cosa fare di questi proventi.
La scelta di Directa mi sembra ottimale (e prova a trattare su quei 155 
iniziali :-)) nel caso in cui tu non abbia necessità di servizi 
prettamente bancari e non abbia problemi a rivolgerti ad una sim anziché 
ad una banca.
In bocca al lupo!
ps: piccola avvertenza. E' fon-da-men-ta-le in questi casi non cambiare 
strategia "in corsa". Il fatto di avere tutto "sotto mano" può spingere 
l'investitore a trasformarsi in "trader online". Lo considero un errore 
gravissimo. Lasciamo ai "gestori" dei fondi comuni "attivi" il compito 
di provare a "battere" il mercato. Spesso loro non ci riescono, 
figuriamoci noi... :-)
Se ad un certo punto (e per mille motivi) si ritiene opportuno 
"vendere", che lo si faccia senza problemi, ma non per ricomprare lo 
stesso strumento 3 giorni dopo, se il nostro orizzonte temporale è 
pluriennale... non so se mi sono spiegato...
Saluti. Fred® 


Assolutamente :)
PdP 

 vantaggi hanno gli ETF che non distribuiscono dividendi?
Intendevo: decidere se i dividendi distribuiti andranno ad aumentare il 
PAC o se invece te li metti in tasca.
Ovvio che l'etf che non prevede dividndi distribuiti è perché li 
reinveste automaticamente nel fondo. In questo caso non c'è da scegliere 
nulla.
Saluti. Fred® 

 ad una banca.
cosa intendi per "prova a trattare"?
dici che siano negoziabili con directa?
Io starei per aprire con directa per non avere da mantenere un conto
deposito titoli con iwbank.


buone scelte. Preferirei il DJ euro50 e l'euroMTS.
Non hai pensato, per la parte obbligazionaria, al BTP indicizzato?


Veramente non ho ancora capito se è meglio fare tutto azionario o metà e 
metà :)
PdP 

 all'andamento dei mercati.
Ecco, non capisco cosa intendi per aggiustamenti al portafoglio. Eiminzaione 
o diminuzione delle quote su uno dei 3-4 ETF e switch su un altro, oppure 
eliminazione di uno dei 3-4 ETF e apertura di uno nuovo?
E ancora: se si raggiungono gli obiettivi prefissati, perchè cambiare?
PdP 



Devi considerare che l'obiettivo di ogni piano pensionistico, singolo
o collettivo che sia, è primariamente la salvaguardia del capitale
investito e secondariamente la crescita dello stesso assumendo rischi
che siano compatibili con queste due esigenze.
Ora lo studio dei mercati finanziari ci dice che il rendimento ex-post
non è proporzionale ai rischi corsi ma è solitamente decrescente per
unità di rischio mano a mano che i rischi crescono.
Quindi occorre non cercare il rendimento massimo ( come si potrebbe
fare in altre situazioni) ma quel rendimento che è compatibile con un
rischio accettabile come da premessa.
Con un orizzonte di 17 anni ed un'età presumibile sui 45 anni io direi
che un 50-60% azionario ben diversificato e prevalentemente allocato
in area euro ed il resto obbligazionario si ottiene un mix che
ragionevolmente dovrebbe raggiungere l'obiettivo.
Come noterai non ho utilizzato l'indicativo presente perchè la materia
non lo consente.

 ragionevolmente dovrebbe raggiungere l'obiettivo.
Siamo quindi più o meno a quello che avevo pensato e cioè i due
50% iShares DJ Eurostoxx 50
25% Lyxor ETF EuroMTS Global
a cui eventualmente aggiungerne uno indicizzato tipo
25% Lyxor EuroMTS Inflation Linked
dividendo a meta azionario e obbligazionario. Mi manca la valuta così, però, 
ma forse si può anche non mettere.
Mi domando anche:
1) con il passare del tempo, l'asset potrebbe cambiare: dovrò vendere quote 
di quello che va meglio per riequilibrare il peggiore mantenendo l'asset 
originale?
2) potrebbe sopravvenire l'opportunità di chiudere uno degli ETF? In 
un'ottica pensionistica forse andrebbe lasciato tutto com'è fino alla fine 
ma potrebbero esserci valide ragioni per cambiare uno o più ETF magari tra 5 
o 14 anni?
PdP 

 cambiare?
Semplicemente perché, avvicinandosi il termine finale (17° anno) è 
prudente abbassare progressivamente il livello di rischio, ad evitare 
brutte sorprese proprio sul finale.
Considera che se le cose vanno per il meglio nel primo periodo il 
capitale iniziale risulterà accresciuto dell'X% alla fine dei 5 anni.
In generale cmq, minore è la durata dell'investimento e minore deve 
essere il rischio a cui ci si espone. Altrimenti se si comincia male non 
si ha il tempo per recuperare.
ps: come vedi, a dimostrazione che "investire" non è una scienza esatta, 
le opinioni che ti arrivano non sono tutte uguali. Alla fine non si 
scappa: dovrai essere tu e solo tu a decidere, in base alle tue 
competenze o ai "consigli" della banca o a quelli di un PF o a quelli di 
un consulente.
In ogni caso, in bocca al lupo!
Saluti. Fred® 

 Saluti. FredŽ
Ora mi č chiaro, grazie!
PdP 


Vedi sopra. Aggiungo solo una considerazione sulla propensione al
rischio che generalmente è considerata un elemento soggettivo. In
realtà non è proprio esattamente così perché c'è un elemento oggettivo
che fa si che uno stesso soggetto possa avere propensioni diverse a
seconda delle finalità dell'investimento.
Prendi ad esempio un giovane che deve mettere da parte per farsi una
famiglia e nel contempo per assicurarsi una pensione integrativa:
finalità diverse da soddisfare con profili di rischio diversi.
Assumere alti rischi nel primo obiettivo e bassi nel secondo comporta
un alto grado di probabilità di non raggiungere gli obiettivi.
Un ultima cosa riguarda l'inflation linked. L'etf in questo caso,
ossia nel tuo caso, non ce lo vedo perché è strumento che non ha
scadenza essendo costituito da un paniere che resterà più o meno
invariato e quindi è come avere un obbligazione a "duration" costante
per cui è molto rischioso e comunque è difficile da maneggiare. Meglio
l'acquisto di un sottostante anche se mi rendo conto che qui abbiamo
il problema del taglio piccolo da mettere in gioco. Forse, facendo
quattro conti, sarebbe il caso di dargli la precedenza sul resto
dell'obbligazionario.

 figuriamoci noi... :-)
Eh eh, per questo stavo valutando un buon fondo pensione aperto, visto 
che con l'aumento della parte tfr al negoziale e 11% sulle rendite, 
posso avere un buon FPA, e non stare lì a impazzire con il life-cicle e 
il ribilanciamento del mio portafoglio con il fai date e affidare a 
terzi l'incombenza. Il piu' e' trovare un buon FPA... CAAM, forse....
Grazie, b.


Che commissioni hai? Directa prende lo 0.19% ma, soprattutto, senza minimo
PdP 

 Che commissioni hai? Directa prende lo 0.19% ma, soprattutto, senza minimo
Directa e' meglio di IntesaTrade, l'avevo già notato l'anno scorso, io 
ho un minimo di 2,75 euro oppure la commissione di 0,195% max 19,5. Cmq 
faccio 4 acquisti all'anno per far scendere le commissioni intorno al 
mezzo punto percentuale. Directa e' un ottima cosa, peccato  quei 155 
euro. IntesaTrade e' stata una scelta quasi obbligata, ma temporanea, 
nel 2008 quando mi svincolo da Banca Intesa, passerò ad altro, solo 
Fineco o Fineco+Directa per dividere gli investimenti.
Cmq i consigli di Fred sono stati molto utili anche a me, personalmente 
stavo proprio valutando la possibilita' di affiancare al fondo negoziale 
un fondo aperto per svincolarmi da investimenti 30ennali su ETF, visto 
anche che la tassazione passa dal 12,5 al 20 per gli etf mentre FPA 
restano all'11. Prova a vedere secondapensione di CAAM, a livello di 
costi e rendimenti non e' male, forse il migliore in Italia, però 
bisogna vedere la rendita in fase di erogazione. Il mercato degli FPA 
attualmente e' piuttosto penoso...
b.

 una SIM?
C'è chi si "fida" di più di una banca. Per Directa però al momento non 
vedo problemi essendo una sim ormai di antica data e super specializzata 
nel tol. Inoltre, pur non essendovi tenuta (non è quotata in borsa) 
pubblica sul sito i suoi bilanci.
In genrale si può dire che se non si deve fare trading stretto qualsiasi 
banca online va benissimo per operare periodicamente sugli etf, tenerli 
sotto controllo, analizzarli, ecc. I nomi son sempre gli stessi: Fineco, 
Sella, IWBank, IntesaTrade ma anche altre. E' solo una questione di 
costi che variano un po' tra una e l'altra.
Se invece ci si vuole dilettare anche con esperienze di trading intraday 
e brividi vari allora diventa molto importante la piattaforma sftw 
fornita dall'intermediario, nonché i costi commissionali per singola 
operazione.
Mi risulta che Directa, tra i broker italiani, sia la migliore sia come 
piattaforma (superveloce e gratuita) che come economicità nelle 
commissioni (degressive).
Stando alle varie "classifiche" che si leggono qua e là credo che anche 
IWBank sia molto ben attrezzata e competitiva sul trading ma, come anche 
per Fineco, le piattaforme "avanzate" mi pare abbiano un costo a parte.
Fineco sugli ETF offre diversi strumenti di ausilio per studio e analisi 
ma il sito stesso di Borsa SpA è molto completo sull'argomento.
Saluti. Fred® 

 che variano un po' tra una e l'altra.
Beh...anche solo per fare un PAC in ETF (quindi niente trading intraday, 
etc) la mia banca (S. Paolo) è improponibile con il suo 2.5%, minimo 5 euro. 
Con commissioni del genere dovrei investire tutta la quota annuale, non 
molta ma pur sempre 2400 euro,  in un colpo solo e in un solo ETF per non 
rimetterci, vanificando il vantaggio del timing e della diversificazione.
PdP 

 
Ringraziandoti della tua risposta, ti volevo chiedere ulteriori 
precisazioni, sempre se non ti disturbo. Scusami, ma continuo a non 
capire. Mettiamo che compro per 30 anni pac con spread alti(pensiamo 
sempre che il massimo non supera il 1%), mettiamo che il pac vada bene e 
partito da una certa cifra e sono arrivato ad avere un cospicuo 
capitale. Magari si parte da 100 euro di quota e arrivi con su e giu', 
sto basso, a 200. Cosa mi importa di quello spread alto pagato 30 anni 
prima con un valore almeno la metà?
Leggendo anche il libro ETF di Mazzola/Fuso, mi sembrava di capire che 
per PAC con investimenti a lungo termine questo parametro non fosse poi 
così rilevante. Dove sbaglio?
Tra le altre cose attualmente l'unico ETF che possiedo con un 
significativo spread è SPDRE, che però a livelli di rendimento è molto 
buono... mah..
Grazie e scusa di un eventuale disturbo.. b.

 cosě rilevante. Dove sbaglio?
Non sbagli assolutamente...
Lo spread bid/ask pesa nel caso in cui il periodo di possesso dei titoli
sia breve (meno di 1/2 anni)...