Newsgroup: it.cultura.single
Titolo: rossi e neri...

Allora, questo post vorrebbe essere il primo di un thread nel quale rossi e
neri (single e non, ehehhehe) iniziano a parlarsi. Nasce da un mio interesse
personale, ma anche da quello esplicitamente manifestato da Joya, Lory e Seb,
con il quale ci siamo reciprocamente ribattezzati io testina abortita, per
gli amici testina , lui grumo di molecole fecali, per gli amici grumo :^)) E'
evidente che chiunque e' non solo libero, ma anche e soprattutto invitato ad
intervenire. In questo primo post ho fatto un copia e incolla dei passaggi
salienti finora percorsi che introducono al topic. A presto…
Nani filosofici, grumici e testinici, a tutti….
v
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Se proprio la vogliamo dire tutta, sai quale sarebbe il mio sogno
"epistemologico" (cioe' tale per cui si raggiunge una certa e convalidata
costruzione teorica perseguendo una "scientificita'" che dovrebbe se non
altro "delimitare" le pulsioni ideologiche che muovono ognuno di noi,
soprattutto nel campo dell'indagine storica)? Che, per esempio, per quanto
concerne il fascismo, e lo dico a questo punto solo a mo' di esempio, i
comunisti dovrebbero perseguire la "falsificazione" del proprio anti-fascismo
attraverso la ricerca dei contenuti "positivi" o "a favore" del fascismo, e i
fascisti la "falsificazione" del proprio fascismo attraverso la ricerca dei
suoi lati negativi.
 si' capito il discorso... e lo trovo molto interessante.
 Lo stesso Fortebraccio, personaggio mitico dell'Unita',
 scrisse un bel libro in proposito... lui comincio' fascista,
 giovanissimo, e ci credeva.
 Le mistificazioni e le manipolazioni, e dell'informazione
 e della cultura, non sono mai di parte, ma sempre del potere.
 Di maggioranza, ovvio.
 Potremmo provarci... partendo dalla storia, dalla politica...
 per arrivare al mondo dell'essere... dei sentimenti... delle
 emozioni... che come avrai capito e' la dimensione che mi coinvolge
 di piu'... e chissa' che non riusciremmo davvero a imparare
 a vivere meglio... con noi stessi, con gli altri... con l'amore
 l'odio la rabbia... razionalita' e irrazionalita'... equlibrio sempre
 sul filo del rasoio :)
Vero. E come e piu' di Fortebraccio, molte altre personalita' del
nostrosecolo nacquero da una parte e morirono dall'altra, da Berto Ricci a
StanisRuinas, a Giorgio Pini. In particolare, tra fascismo e comunismo c'e'
semprestata questa linea sottile lungo la quale molti uomini si sono
spostati.Questa linea, che soprattutto nel dopoguerra divenne esclusiva
eredita' dellaparte fascista (con i cosiddetti "fascisti rossi" di cui, per
certi versi, hoereditato gran parte del mio pensiero, e che, per intenderci,
alla destra"nazionalista" opponeva il fascismo "sociale"), non ha purtroppo
continuatoad esistere nel PCI, dopo che Togliatti, attorno alla fine degli
anni '50,aveva tolto "appoggio del partito" e licenza di "dialogo" (e mi
riferisco inparticolare alle vicende di Ruinas) ai cosiddetti partigiani
"possibilisti" o"dialoghisti".Se qualcuno sul NG conosce le vicende storiche
del "Pensiero Nazionale", e ilflusso dei fascisti sociali nel PCI prima e nel
MSI poi, andando inquest'ultimo a bilanciare, nel movimento sociale di
Almirante e Michelini, lacomponente di destra o "conservatrice" con quella
"sociale" e "repubblicana"di di Pini, di Rauti, di Niccolai, etc. etc., sa a
cosa mi riferisco.E potrebbe dunque anche capire che il termine con cui, al
giorno d'oggi e nonda oggi, ci si riferisci ai "fascisti" solo volendo
significare la parte "didestra" (che per altro ha smesso essa stessa di
dichiararsi tale! e nonavendo piu' nessun punto in comune con un programma
social-fascista minimo)non rende un servizio alla verita' storica, alla
verita' di quelli che hannolottato e faticato per una Italia "fascista e
proletaria", per lanazionalizzazione dei servizi pubblici e per la
socializzazione delle imprese(che pure e' ben diversa dalla
"socialistizzazione" che ancora si respira asinistra contro la libera
imprenditorialita', salvo poi sbracciarsi pergiustificare qualche oligopolio
con piu' frenesia del biscione), e insommaper l'anima "sociale" del fascismo
che e' esattamente quella nella quale gliunici che ancora si dichiarano
fascisti, me compreso, si riconoscono ecombattono. (E sia ben chiaro: a torto
o a ragione!! La mia e' solo una considerazione vista dalla mia parte nella
sua retrospettiva storica: non entro adesso nel merito della correttezza
delle "ragioni" per cui uno debba o meno essere fascista nel mio senso)
e qui bisogna che me la spieghi meglio, perche' sinceramente non conosco
questa parte di storia... nei libri marxisti che ho letto, non c'era ;)
Beh, in soldoni, questa parte di storia (ma questo e' ovviamente il mio
giudizio perfettamente sindacabile) fu in verita' studiata solo da quelli
chenon dovevano difendere nessun interesse di bottega. Gente come Alan
deBenois, oltre che a De Felice, sono gli unici che analizzarono cosa
davverosuccesse nell'immediato dopoguerra di quei circa duemilioni di
fascisti cheavevano perso la guerra e non sapevano piu' che cosa sarebbe
stato delproprio personale patrimonio politico e ideologico. Molti
trasmigrarono nelPCI, sic et simpliciter, perche' la socializzazione era
evidentementeincompatibile con il sistema capitalistico americano e
"giudaico", che, nelbene o nel male, era stata una delle cause di fondo sulla
quale il fascismostorico baso' la propria lotta ideologica e bellica contro
gli "alleati",molto piu' che non la difesa delle tesi "razzistiche" del
nazismo (che gia'molti fascisti avevano anzi fermamente condannato, e che
purtroppo per loro,erano un po' i Pasolini della situazione, con tanto
cervello e poco potereper opporsi alle decisioni prese dai vari capoccioni).
Altri entrarono nellaDC, piu' che altro per motivi "di coscienza" (il
fascismo e' laico, ma spiritualista, e dunque mal si conciliava con questa
istanza assumere a puntodi riferimento leaders materialistici), altri infine
nel MSI, che presesubito una posizione di "destra" (dove anche affluirono
monarchici, tradizionalisti, nazionalisti), che il fascismo vero e proprio
(quellosociale e repubblicano) non avrebbe potuto mai accettare. Comunque, se
la cosa interessa, e sperando che non si sviluppi in un monologo, ne
parliamoprossimamente su un prossimo thread.
 Mi viene in mente Pirandello, iscritto al partito fascista.
 Ma chi meglio di lui, a quei tempi, ha saputo esternare,
 e con quale raffinato stile, le magagne di una societa',
 di uno status quo, le ipocrisie di un provincialismo,
 dell'Italietta non solo fascista, ma comune a tutti?
Gia'. Spesso ci si dimentica che all'epoca molte personalita' della
culturaerano "fasciste" per convinzione o anche per opportunismo, e che
tuttavia avevano nei confronti del regime, nei suoi aspetti retorici e da
"italietta",un profondo atteggiamento critico.Un po' come, mutatis mutandis,
successe negli anni Sessanta e Settanta nelPCI. Un nome per tutti, PPP,
Pierpaolo Pasolini. Il quale, comunista, spessoe volentieri dissentiva con il
partito (di cui non volle mai la tessera purfrequentando e avendo
praticamente messo radici nella famosa sezione dellaGarbatella, a Roma), e
con una prassi politica e di strumentalizzazioneculturale che nasceva a
sinistra e che lui per primo combatteva. Pasolini e'stato uno dei piu' grandi
uomini del nostro secolo, non riconosciuto solo danoi italiani, anzi da noi
spesso e allegramente dimenticato proprio perche'poco strumentalizzabile, ma
dal mondo intero. Registo immenso (solo 4imbecilli possono anche solo
minimanete sperare di compararlo e addiritturapostporlo ad un Fellini, che
probabilmente verrebbe dietro anche ai variVisconti, Rossellini, lo stesso
Vittorio De Sica), scrittore sublime eincredibilmente innovativo (Teorema e'
un genere a se', come riconosciuto daRoland Barthes, la versione ben riuscita
dell'umbertoeco francese),giornalista eccezionalmente libero, anche di
scontrarsi con i vari "patriarchi" della cultura altrettanto provincialotta
(al giudizio dellostesso PPP) alla Moravia, e infine uomo socialmente
impegnato, in una incredibile mistione di genio artistico e denuncia politica
(dai libri "una vita violenta" o "ragazzi di strada", allo stesso Teorema, ai
film, da"Accattone" a "Uccellacci e uccellini", che, non a caso, fu l'ultimo
film cheToto' decise di girare, avendo pienamente compreso il valore unico
edimmortale di quel giovane ragazzo del profondo nord impiantatosi a Roma).
Esolo un coglione come il tortellino anale non vorrebbe un PPP maestro
elementare dei propri figli, solo perche' omosessuale. Do atto a Sgarbi,
inuna delle poche volte che seguii la sua trasmissione all'ora di pranzo,
diaver fatto definitivamente giustizia di ogni posizione sessista che non
stane' in cielo ne' in terra, ma evidentemente solo nel cervello
microgranularedel leader degli anali.
Fu uno dei pochi, veri intellettuali del nostro paese.Lui ha fatto scuola di
pensiero contro l'omologazione.Se hai letto Petrolio ci sono alcuni passi di
analisi storica einterpretazione della realta' e della cultura, davvero
illuminanti. Vero che fu poco considerato dai suoi stessi 'compagni'e ancora
adesso e' un personaggio scomodo, per la sinistraistituzionale, tant'e' che lo
si ricorda pochissimo.
 si' certo... ok proviamoci... qui il luogo puo' essere favorevole...
 vizi e virtu' li conosciamo...propri e altrui... qualche bella mente
 c'e'... e credo pure disponibile al confronto, spogliandosi
 del resto... vediamo se siamo abbastanza cresciuti da riuscire
 a fare cio', non dico a ottenere il risultato finale, ma almeno
 a mettersi in gioco.
Anche io credo che qualche bella mente c'e', e dunque, anche alla luce
diquanto ho scritto sopra, mi farebbe piacere se davvero tu e chiunque si
sentadi intervenire, lo facesse liberamente e con una sana disponibilita'
aconfrontarsi.La cosa che mi sembra giusto ad ogni modo e' di mettere subito
in chiaro cheil termine fascista andrebbe utilizzato nel senso che
utilizziamo noifascisti, e non quello che gli antifascisti significano (per
esempio, quandosi riferiscono agli anali di Fini) perche' non e' quello che
noi siamo,sappiamo e pensiamo di essere.Almirante, che comunque, assassino o
no, stupido non era, disse in una famosatribuna elettorale (riporto a
braccio):"Se il fascismo fosse quello che voi [riferito alla parte
interlocutoriaantifascista: se non vado errato era un giornalista del Paese
Sera] dite chefosse, io sarei decisamente anti-fascista. Ma il mio fascismo,
da fascista, e'altro da quello che vi siete costruito su misura per il vostro
antifascismo".E' un po' come se, parlando dei comunisti, io volessi dare loro
la "mia"definizione. Sarebbe un controsenso, come Abbagnano e come anche un
sempliceragionamento puo' ben chiarire: TU ti definisci in un modo, e si apre
undibattuto sulla tua definizione di TE, cosi' come, quando parleremo di
me,significheremo con ME quello che IO significo, non quello che tu vuoi (o
puoi,o hai l'interesse di) significare.
Questo e' il motivo per cui, apriori, tutti possiamo parlare di tutto se,
 oltre a difendere legittimamente il proprio orticello, si e' poi abbastanza
 onesti da riconoscersi il coraggio di metterlo in discussione. Ti
 risottolineo che dunque non e' importante mettersi in discussione su un NG,
 ma che, sul NG, ci si arrivi e ci si confronti "dopo" e con la consapevolezza
 che si e' stati o si e' capaci di sapersi mettere in discussione.
 si', gia' quest'ultimo sarebbe un ottimo risultato, e concreto, ne convengo.
Finora mi sono astenuto dal dare definizioni positive di"fascismo". Mi sono
limitato a darne una definizione "apofantica" (cio' cheil fascismo non e', e
sicuramente, da fascista, dico che il fascismo non e'quello che l'antifascismo
dice che e'), e, se la cosa interessa si puo'procedere ad una ulteriore
approfondimento.
Sei anche disposto a spiegare meglio quello che hai detto?Per esempio
cominciando a dire cio' che il fascismo NON e'?Trovo molto interessante questo
argomento "filosofico" (sempre per viache per me il ragionare ha un valore
difficilmente raffrontabile conqualunque altra cosa), anche perche' ho sempre
vissuto in modoideologicamente viscerale, molto empirico e poco teorico il
conflittotra comunisti e fascisti.
Era il post in cui accennavo ai documenti d'archivio. Vabbe' robba(sic!)
vecchia. Allora dai! inizia 'sto nuovo thread!
TESTINA ABORTITA!!!
Dica, grumo
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Messaggio per il grumo: cosa dicevi dei documenti d'archivio? ne hai per caso
qualcuno???
nani glutinati,
v
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

neri .................................
Accomodiamoci tutti in un Ng più consono. Staremo più comodi.
(o iscriviamoci  subito ad un MILAN Club)
.....la ci darem la mano!!
E così non confondiamo ulteriormente chi approda per sbaglio a questo NG.
Ciao
Kaiser

salienti finora percorsi che introducono al topic. A presto…
Ciao,
primo punto di discussione:" perchè il sogno epistemologico deve
essere ridotto a due parti? Personalmente non appartengo a nessuna
delle due categorie da voi conclamate e come me, ritengo, ci siano
altre persone che non sono incasellabili in rossi o neri, buoni o
cattivi."
Secondo punto:  tralasciando il De Felice, la cui opera di storico e
studioso almeno adesso dopo la sua morte viene rivalutata anche dai
suoi oppositori, è ipotizzabile una verosimiglianza tra alcuni tipi di
fascisti e di comunisti. In fin dei conti, se si ragiona con la mente
libera da preconcetti o almeno ci si prova, si riesce facilmente a
vedere che le due politiche hanno molti punti in contattoin
particolare perchè entrambe illiberali.
Terzo punto: Pirandello o PPP...giustissimo ma non limitiamoci solo a
questi due. Esempi di menti libere da molte restrizioni ce ne sono
tantissime altre...tanto per fare nomi Croce Gramsci.
Quarto punto: giustissimo..prima di iniziare sarebbe opportuno
concordare una definizione dei termini che si intendono usare.Si
eviterebbero molti malintesi.
Quinto punto: una preghiera personale...per comodità di lettura e
facilità di interpretazione è possibile riportare solo il brano che
interessa anzichè l'intero messaggio ?
Cia
Il solito ultimo cavaliere romantico
V. Baldassarre         
bes...@hotmail.com
Via Stradella 169      
pa0...@panservice.it
04100 Latina           
re...@geocities.com
www.geocities.com/Paris/6732
   UIN# 11759370

 neri (single e non, ehehhehe) iniziano a parlarsi. 
E perche' no ? Il dialogo non puo' fare che bene.
Provo a dirvi la mia.
Fascismo e comunismo hanno radici filosofiche comuni nel
pensiero di Hegel e nel suo concetto di Stato come organismo
dotato di un valore superiore a quello degli individui.
Risalendo piu' indietro c'e' forse un punto di contatto in alcuni
temi della rivoluzione francese, e, andando ancora a ritroso,
nella concezione, soggiacente al cristianesimo, secondo la
quale la storia e' lotta tra il bene e il male e la complessita'
ambigua del mondo e' destinata a dissolversi in un "mondo
futuro" (un "regno dei cieli") diverso e migliore.
Potremmo andara ancora piu' indietro, e far risalire questa
concezione "escatologica" allo zoroastrismo iranico che
influenzo' i circoli dai quali prese vita il cristianesimo, ma
forse e' meglio fermarci e tornare ad epoche piu' vicine a noi.
E' abbastanza noto che agli inizi il fascismo ebbe, al suo
interno, una componente detta "di sinistra".
E' fin troppo noto che il "socialismo reale" e' stato accusato
d'essere un regime dispotico non troppo diverso dal fascismo
che intendeva combattere.
Su questioni come queste la polemica puo' andare avanti
per anni.
A mio avviso la differenza sostanziale tra fascismo e comunismo
sta nel fatto che il secondo mira alla progressiva eliminazione
delle classi sociali, il primo, caso mai, alla loro cooperazione.
La maggiore somiglianza risiede invece nel fatto che entrambi
si presentano come ideologie che propugnano l'instaurazione
del nuovo ordine attraverso una "rivoluzione violenta".
Saluti a tutti.
Iperboreo

 del nuovo ordine attraverso una "rivoluzione violenta".
questa e' la natura dell'uomo.
Lo scriveva Smith .. lo si legge pure oggi !
L'uomo e' egoista e muove i suoi interessi a scapito dei consimili (pareto)

 ne hai per caso qualcuno???
Accennavi a un modo nuovo di fare e leggere la storia del fascismo.
Ti rispondevo che sono accessibili i documenti conservati presso gli
Archivi di Stato o, con un po' di fortuna, in quelli privati.
Non possiedo alcun documento: quando voglio leggerne qualcuno, faccio
la mia brava domandina, che dura un anno, e mi guardo tutti quei
documenti che l'Archivio puo' mettermi a disposizione.
La Storia si fa consultando i documenti non sulle chiacchiere.
Seb

 Assumi alla radice che la componente predominante sia la sinistra.
Mi dispiace, ma per quanto abbia riletto piu' volte il tuo post, 
non sono riuscito a capire.
Iperboreo

Nel 1917 la guerra andava male.
I nostri ragazzi morivano a migliaia, e, a parte pochi chilometri oltre
l'Isonzo, dal 1915 non avevamo fatto progressi.
I socialisti italiani ebbero un'occasione d'oro; il malcontento di tutto il
popolo, stanco della guerra, e la pesante crisi economica derivata dal
conflitto erano il terreno ideale per fare la rivoluzione socialista:
Poi successe la rivoluzione russa. E i soldati russi nostri alleati
disertarono in massa il fronte di guerra, se ne tornarono a casa; era morto
lo zar e tutto era cambiato, in nome del proletariato.
I socialisti italiani erano ancora più motivati, quindi, e iniziarono a
invitare pubblicamente alla diserzione.
Ma la Germania si trovò senza nemico (i russi) sul fronte orientale, e
150.000 soldati vennero spostati verso l'Italia.
Mentre i primi ufficiali disubbidivano allo stato maggiore (sul fronte
dell'isonzo ad un certo punto del novembre 1917 i nostri soldati avevano
ricevuto la notizia che il Re era morto e che era iniziata la rivoluzione
socialista anche in Italia) gli Austro-Tedeschi sfondarono il fronte, e
penetrarono da Caporetto fino sul Piave, che per fortuna era in piena; il
loro imperativo era: "Nach Mailand", l'avanzata doveva cioè arrivare fino a
Milano, ma si stava fermando a 40 chilometri da Venezia.
Il nostro Re Vittorio "Sciaboletta" pensò addirittura di fuggire, mentre
arrivavano le notizie della disfatta!!
Ma cambiò tutto in pochi giorni: L'Italia intera era terrorizzata dall'avere
il nemico "in casa" e per la prima volta diventammo un popolo.
Tutti gli italiani dimenticarono le ideologie e i disagi della guerra:
adesso bisognava rimandare indietro il nemico, e in fretta: i socialisti non
parlarono più di rivoluzione, adesso i socialisti e i cattolici invitavano
prima di tutto a prendere il fucile e a liberare l'Italia.
Tanto più che agli italiani il "tradimento" dei russi era costato molto
caro, e poi da Mosca arrivavano notizie che la "rivoluzione" era stata un
pretesto per sterminare centinaia di migliaia di persone.
Nel novembre del 1918 venne lanciata la poderosa offensiva del Piave:
Il nemico era stato finalmente battuto, al tremendo costo di 600.000 soldati
italiani; l'Italia si prendeva Trento, Trieste e l'Istria fino alla linea
del Monte Nevoso.
Il socialista Mussolini iniziò la sua rapida ascesa: era stato uno dei primi
socialisti-interventisti, e adesso tutti erano con lui.
Ma lui proseguì la sua strada, voleva fare tutta un'altra cosa, la
rivoluzione socialista ma a modo suo, al passo coi tempi.
Intanto erano tornati i vecchi malumori: gli scioperi e gli scontri armati
tra manifestanti dilaniavano l'Italia.
l'italiano medio dei primi anni '20 era terrorizzato da questi moti
rivoluzionari, perchè aveva ancora nelle ossa le sofferenze della guerra.
I socialisti chiedevano 10 ore di lavoro al giorno e la domenica festiva
obbligatoria, ma le industrie non cedevano; e così scontri, incendi,
sparatorie nelle fabbriche.
Il movimento dei Fasci di Combattimento, fortemente patriottico e
combattivo, in 3 anni crebbe di consenso, così tanto da diventare un peso
politico: Mussolini tentò la scommessa della sua carriera: indisse la
"marcia su Roma" (in realtà rimase a Milano) e, con molta fortuna, un po' di
enfasi, la cretinaggine del Re e il consenso dei non-socialisti riuscì a
diventare capo del governo.
Nei primissimi anni di potere riuscì a completare il suo disegno primario: 8
ore di lavoro al giorno, le ferie pagate, la liquidazione, la parità dei
sessi, la domenica festiva ed il sabato "fascista".
Era questa la vera rivoluzione. Nessun governo aveva mai osato tanto: e i
socialisti non potevano opporsi,  perchè il loro programma era ancora
"rivoluzione proletaria" e Mussolini aveva fatto così tanto per il popolo
che il suo consenso stava diventando addirittura grottesco. Anche in
politica estera si era mosso benissimo, e l'Europa guardava con stupore
all'Italia che con il fascismo aveva coniugato la rivoluzione proletaria, il
senso patriottico e addirittura la Chiesa cattolica, che dal 1870 era
avversa al governo italiano.
In una parola, il fascismo era tanto di moda, pure troppo.
  benefico?
    malefico?
    senz'altro eccessivo
Dopo 3 lunghi anni di guerra rovinosa si arriva al 1943.
Nel 1943 gli americani sono sicuri che l'Italia non opporrà resistenza ad
un'invasione; la gente è stanca e Mussolini non è più di moda, anzi.
Sbarcano in Sicilia, ed effettivamente trovano la gente che li accoglie come
"liberatori".
Gli americani sbarcano poi nel Lazio, mentre in Italia succede il finimondo:
Mussolini arrestato, l'esercito finito, la marina si consegna all'ex-nemico,
i tedeschi diventano il nuovo nemico.
Gli americani contano di attraversare l'Italia ed arrivare a Monaco di
Baviera in poche settimane, ma c'è qualcosa che non va secondo i piani:
Mussolini viene liberato con un blitz tedesco, e, soprattutto, al nord non
ne vogliono sapere di "farsi liberare".
Comincia allora un'opera di logoramento che gli anglo-americani rivolgono
verso l'Italia del nord: si soffia sul "comunismo", ossia il socialismo
violento di Stalin, per far leva sui giovani, che, a differenza dei loro
padri, non considerano i russi "traditori".
E, contemporaneamente, si bombardano a tappeto le città del nord.
Ma gli italiani al nord non tradiscono, anzi: gli anti fascisti se ne stanno
sui monti a fare i "sabotatori", convinti che in pochi giorni sarebbero
arrivati gli americani o i russi, come al sud: ma non arrivano mai.
Gli americani non se l'aspettavano certo che l'Italia fosse un osso così
duro: erano convinti che fossimo un popolo di vigliacchi, pronti a mollare
la bandiera per correre dal più forte, ma ci vogliono addirittura 2 anni di
massacri prima che l'avanzata arrivi al nord.
E poi finisce la guerra, e, tra un trambuso e l'altro, si vota per la
repubblica:
Gli americani (i nuovi padroni) vogliono espellere il Re, perchè hanno paura
di una "ricaduta" fascista degli italiani, e quindi mirano a completare la
loro opera di dissoluzione del vecchio regime.
Il Re viene cacciato, ma ora il nuovo pericolo sono le elezioni: per tanto
tempo gli americani hanno spinto al comunismo gli italiani, ma adesso il
comunismo è il nuovo nemico, e ci vuole una brusca inversione di tendenza.
I comunisti-socialisti clamorosamente perdono le elezioni (clamorosamente
per gli italiani, non per gli americani) e inizia da allora la storia della
Repubblica Italiana.
    Questa è la storia d'Italia senza influenze di parte, come la si studia
nelle università estere.
scusate l'estrema sintesi che ho usato, sono pronto a dibattere personalmete
i punti che vi sembrano "oscuri"
ciao a tutti, rossi e neri, nipoti e pronipoti di quelli che per ideologia
furono pronti a morire

 Accomodiamoci tutti in un Ng più consono.
Puoi sempre non leggerci. Questo NG e' non moderato, e se io voglio scriverci
sopra sull'evoluzione filogenetica della trota, tu non puoi farci nulla se non
evitare di leggermi. Ti e' chiaro come concetto? O ci devo mettere sopra
qualche parolaccia per fartelo passare?
5) Nicola: grazie per il tuo intervento. Piu' o meno questa e' anche la mia
visione delle cose per come sono riuscita a ricostruirmela pur studiandola
qui in Italia, e sulla quale certamente si basa non dico il fascismo tout
court per come io lo vivo, ma una certa serenita' quando ne affronto le
vicissitudini storiche. A questo aggiungerei un punto non secondario: le
persecuzioni degli italiani prigionieri in guerra da parte dei loro aguzzini
"alleati". Esistono molti documenti (Seb, ne sto traducendo uno che ti faccio
avere quanto prima, in privato, prima di una sua pubblicazione) che
testimoniano come, durante la guerra, la pazzia criminale non fu monopolio
dei tedeschi o dell'Asse in generale, ma anche dei civilissimi e
democraticissimi inglesi e dei "liberatori" (o invasori?) americani. La
seconda guerra mondiale fu di una crudelta' pazzesca. Per me sarebbe gia' una
bella soddisfazione se passasse, anche alle poche persone che frequentano
questo NG e hanno la pazienza di seguirci, il concetto che all'epoca come
oggi sarebbe un grave errore voler passare le parti in causa attraverso il
filtro manicheo dei "fascisti tutti brutti e cattivi" e degli "alleati belli
buoni e intelligenti". Che dire? Grazie, seguici e contribuisci.


 che danneggi le altre.
Una equita' utopica...
Ma e' pur sempre una equita'.
ps
Le tue argomentazioni offrono buon materiale di spunto e dibattito.
Bel post

 Bel post
Grazie, e grazie per l'intervento.


diretta, libera e consapevole emanazione.
Non riesco a concepire un potere fine a se stesso e che non ha bisogno
di qualcuno da sottomettere o di cui sia emanazione.puoi spiegarti
meglio?
Per il rtesto concordo sulle modalità di comprensione delle
definizioni dei termini.
cia


furono pronti a morire
Ciao ma estero dove?
comunque non è molto diversa da quella che ho studiato qui in Italia
ai miei tempi... a parte la connotazione politica che non era neanche
consentita:-))


 democraticissimi inglesi e dei "liberatori" (o invasori?) americani.
E perche' non postarne almeno un sunto anche qui ?
L'argomento e' interessante ed anche estremamente
attuale.
Un breve sunto e, eventualmente, i riferimenti per trovare questi
documenti nel caso si sia interessati.
Saluti
Iperboreo

 Che dire? Grazie, seguici e contribuisci.
Ed eccomi qua, ciao
Seb

Un appunto:
Il fascismo non č di destra, e il comunismo non č di sinistra
Fascismo e comunismo si contrappongono entrambi a democrazia e capitalismo.
Fascismo e comunismo sono modi di intendere lo Stato, non contrapposizioni
politiche.
In uno stato fascista ideale esiste una destra, un centro e una sinistra,
cosě come in uno stato socialista ideale.
Trovo poi molto irritante il commento su Milosevic, che sarebbe "piů
fascista in quanto nazionalista"
Milosevic č COMUNISTA, ricordatelo
COMUNISTA E SOLO COMUNISTA, ecco perchč questo casino negli schieramenti
politici italiani a riguardo della guerra.
"Esistono solo cinque nazioni al mondo che hanno al governo un partito
dichiarato 'comunista' :
CUBA, la SERBIA, la CAMBOGIA, l'ALBANIA e l'ITALIA.
Che vergogna, eh?

 non perdere in potere d'acquisto?
proviamo a fare fantaeconomia proletaria
Avevamo introdotto che gianni consuma e alfredo accantona, e gia questo
potrebbe passare per paradosso.
Difatti Alfredo costruisce ricchezza che sacrifica in attesa di
cumularla per una soddisfazione che riceverà a posteriori !
Seguendo un discorso puramente monetaristico Alfredo sta producendo
ricchezza che rimarra vincolata alle fluttuazioni nel tempo e nella sua
microeconomia il valore della sua forza lavoro equivale a zero.
Come misuriamo questo zero ? Con gli scambi... non scambiando moneta (o
ricchezza) la quantita' dei beni in possesso di Alfredo non lievitera'
mai... anche se questi beni fossero cose piccole...l'importante e' che
Alfredo riesca a scambiare i suoi piccoli avere piu volte possibile con
altri individui.. in questo caso la velocita' degli scambi farebbe
diventare Alfredo una entita carica di potere d'aquisto.
Ovviamente se bloccasimo la nostra analisi qui.. Alfredo che ha iniziato
ieri a scambiare le figurine... avrebbe l'album meno completo di Gianni
che gia sono parecchi anni che scambia giocatori e oramai conosce chi ti
regala due figurine avendone lui di particolari da scambiare.
Ovviamente le figurine sono un bene scarso... e se se le accaparra prima
Gianni lui potrebbe sentirsi in diritto mercantilisticamente parlando di
chiedere ad Alfredo quantita' ingienti di figurine.
Ma questo potrebbe capitare anche ad Alfredo di avere o di trovare il
pezzo raro... in quel caso l'asta favorirebbe Gianni che potenzialmente
oggi puo vantare di offrire ben 50 figurine per una sola.
Riportando il discorso alla semirealta', non possiamo dire ad alfredo di
giocarsi tutto ai cavalli o di investire in borsa; non ne avrebbe le
conoscenze e sarebbe rischioso.
Alfredo dovrebbe provare a diversificare gli investimenti.. iniziare
lentamente e gradualmente a educare quegli spiriti animali tanto cari a
Keynes che portano un individuo a scambiare merci contrattando il prezzo
..anche se si trattasse di una matita, scegliendo gli acquirenti e
capendo l'entita' della domanda.
Alfredo potenzialmente potrebbe divenire un polo di scambio e tornando
ai monetaristi farebbe spostare il fulcro delle transazioni dalla sua
parte applicando ad esse il suo personale sovrappiu' stavolta non
misurato sulla forza dei muscoli ma sulla forza di vendita e su una rete
di aquirenti che garantiscono al nostro Alfredo un pubblico pagante
disposto sulla fiducia a comprare i suoi prodotti.
In altre parole Alfredo cosi facendo ha creato un indotto circolare che
va a remunerare.. la produzione, i mezzi di sostentamento e i
proprietari terrieri (chiamiamolo stato..altrimenti perdiamo il lume)..
questo e' quello che pensavano i Fisiocratici con in testa Quesnay...
che poi e' alla base delel teorie classiche riproposte poi da uno su
tutti che si chiamava Marx.
redistribuendo il prodotto della terra si otteneva.. un sovrappiu' che
poteva essere reinvestito l'anno dopo portando un profitto che faceva
lievitare la produzione (tralasciamo la messa a coltura di terre
sterili.. di ricardo).. in questa maniera veniva redistribuita la
produzione tra i proprietari terrieri e alla produzione stessa per
garantire il raccolto dell'anno dopo; i proprietari terrieri pensavano a
retribuire coloro che fornivano i manufatti (artigiani) che a loro volta
partecipavano al tableux !
Tutto sto panegirico per dire che se coloro che contribuivano alla
produzione (Alfredo) avessero preso i sostentamenti e parte non li
avessero reintegrati per costruire nuovi utensili per produrre nuovo
raccolto..
Il sistema non si sarebbe chiuso correttamente e l'economia tutta ne
avrebbe sofferto...
In questo caso Alfredo a CONSUMATO parte delle sue spettanze per
migliorare il suo prodotto.. aquistando in altre parole piu potere
d'aquisto nel suo ruolo di tassello!
Nulla impediva Ad Alfredo di specializzarsi... di avere altre conoscenze
e mettersi in proprio, lavorare da solo confidando nel suo ecletticismo
e della sua sicurezza...
Avrebbe scelto una strada piu rischiosa che forse lo avrebbe mandato in
rovina... ma che poteva nel caso avesse capito che la domanda lo
richiedava... essendo l'unico.. trattare un prezzo piu alto per i suoi
servizi !!
Insomma ... pare chiaro che Alfredo sarebbe nel tempo arrivato ad essere
parente di Gianni consolidando una certa forza contrattuale che lo vede
stipulare contratti velocemente quanti ne fa Gianni...
Oggi avrebbero insieme finito l'album..
Spesso la scelta di non rischiare non premia chi ha delle ambizioni.
Tutto questo parte dal presupposto che ..
Nessuno puo aumentare la ricchezza senza danneggiare il vicino (Pareto)
Quindi Alfredo... e coscente che dovra' tradire i suoi principi di
eguaglianza.. perche purtroppo al mondo le risorse sono per definizione
scarse.
Questo lo intuirono anche Marx.. che attribui al lavoratore un valore
che vendeva al capitalista: la forza lavoro
E questo concetto e' valido tutt'oggi ma male applicato...
Ogni lavoratore se fosse capace di vendere la propria forza lavoro..
sarebbe un libero professionista capace di inventare una produzione.
Purtroppo.. non e' cosi.. ed Alfredo si chiedera' aizzato da qualche
sindacato... PERCHE GIANNI DEBBA ESSERE COSI RICCO e LUI NO !

 non perdere in potere d'acquisto?
proviamo a fare fantaeconomia proletaria


 sindacato... PERCHE GIANNI DEBBA ESSERE COSI RICCO e LUI NO !
Chi da qualcosa da "vendere" ( qualsiasi cosa ) se la cava sempre.
Ma chi, per i motivi piu' diversi, non ha da vendere niente ? Magari
solo perche' la sua "merce" non ha mercato ?
Che poi si debbe essere tutti ricchi come il gianni e' un altro
discorso, un utile inganno, una carota agitata sotto il naso
della gente per farla correre di piu'.
Magari sarebbe sufficiente poter disporre di quanto
e' necessario con la tranquillita' di sapere che comunque vadano
le cose quel necessario non manchera' mai. E non essere spinti
a correre.
Iperboreo

 a correre.
purtroppo chi dorme non piglia pesci e se mai corri mai vinci...
se non t'alleni rimani anchilosato !
e se gli altri corrono... perche starli a criticare ?
Le gambe l'hanno fatte pure a te.
Questo e' il succo del discorso.

 fascista in quanto nazionalista"
Sui rapporti tra fascismo e nazionalismo, bisognerebbe aprire un dibattito a
parte. Se vogliamo usare l'aggettivo nazionale, bisogna allora mettere la
locuzione al plurale e parlare di "fascismi nazionali". Da un lato, infatti,
il fascismo sarebbe ben lieto di vedere tutto il mondo "fascistizzato", ma
sarebbe il primo a ricalcare l'importanza delle distinzioni dei vari
"fascismi" ricalcalcati sulle esigenze culturali e specifiche di ogni
nazione. Piu' in generale, il nazionalismo e il fascismo ammettono una
relazione dell'individuo con la propria terra che e' ASSOLUTAMENTE
ANTITETICA. Infatti, mentre il nazionalista dice "questa terra appartiene a
me", sottolineando in ultima istanza il rapporto di proprieta' che lo lega al
proprio Paese, il fascista dice "io appartengo a questa terra",
riconoscendone i vincoli "culturali" che ne determinano il proprio essere
uomo e cittadino. Se volessimo portare il discorso all'estremo, un popolo
fascista non avrebbe alcun bisogno di frontiere, perche' nessuno potrebbe mai
rubare a quel popolo la propria "nazionalita'" o identita' nazionale. E anzi,
individuando una propria identita', ci sarebbe poi la possibilita' di un
confronto con lo "straniero" di completa apertura, la possibilita' di dargli
del "tu" proprio perche' si e' capito che cosa sia questo "io". Difendere le
frontiere politiche oggi ha invece, a mio avviso, un senso "rivoluzionario"
per quanto riguarda le scelte di politica economica che un fascista persegue.
Il capitale ha tutto l'interesse all'abbattimento delle frontiere, per
innalzare al massimo la mobilita' non tanto mercantile (il che sarebbe
tutt'altro che dannoso, sempre ammettendo alcuni principi di fondo), quanto
quella della speculazione finanziaria, che, a mio opinione, produce poco e
divora molto! Difendere le frontiere vuol dire in qualche modo obbligare
l'economia ad essere "funzionale" e "vincolata" allo Stato, i.e., al bene
comune di un popolo, piuttosto che soltanto ai suoi attori principali. Anche
sul discorso migratorio che spesso ha associato i fascisti ai "nazionalisti",
mi permetto di evidenziare una piccola postilla. La maggior parte dei flussi
migratori derivano da Paesi (in particolare l'africa, l'estremo oriente non
comunista, come le filippine, il sud america, etc.) in cui il capitale
internazionale ha creato danni senza ripercuotervi benefici distribuiti. Il
flusso migratorio e' una risposta "entropica", cioe' che non si oppone
retroattivamente alla propria causa (i danni causati dalla
speculazione/sfruttamento del capitale), ma ne segue la naturale evoluzione.
Il fascismo dunque, se chiude le frontiere, non lo fa tanto per salvare gli
interessi di un popolo (benche' anche, e nella percezione comune
soprattutto), ma per combattere "l'entropia" e rilanciare la retroazione che
vada ad agire sulle "cause". Poi, c'e' un aspetto umano che non va
dimenticato: il dolore di coloro che emigrano da un posto. E duqnue bisogna
individuare il modo per conciliare le due cose, la retroazione (a lungo
termine) e il dolore (a breve termine). Il fascismo, a questo punto, al
contrario delle forze di destra (per esempio, Forza Nuova!), potrebbe dunque
benissimo ammettere un flusso migratorio controllato (ma nel nostro Paese, di
controllato non c'e' nulla!!!! a parte i servizi segreti e la finanza che
controllano chi fa piacere a loro), ma certamente finalizzandolo al dare alle
masse in arrivo gli strumenti per tornare nella propria terra e "combattere"
(un alternativa potrebbe essere quella di andare noi li sul posto e
combattere da noi fascisti le cause "capitalistiche" che producono i danni,
ma poi sarebbe interpretabile come una mira "imperialista"???? E fino a che
punto non diventeremmo noi la Nato di turno???).
Per Seb. Brevissimamente, possiamo accettare la distinzione tra marxismo
(inteso come sistema politico) e comunismo (inteso nella sua vicenda
storica). Purtroppo, allora io direi che fascismo, nella mia accezione, va
usato come il marxismo, e per quanto riguarda le vicende storiche,
chiamiamole con il loro nome, Ventennio, PNF, etc etc. Mi dico fascista, non
"ventennista" o "pienneffista". La storia che vedo molto piu' vicina al mio
pensiero politico e' sicuramente la RSI, ma anche qui con molta poca
nostalgia, e certamente, se pur del Ventennio salvo diverse cosuccie, certo
non salvo l'olio di ricino e l'itaglietta dell'"era fascista"!. Ti rispondo
piu' tardi nel dettaglio, specie per quanto riguarda Agnelli e le tasse: io
temo che Agnelli non ha pagato le tasse, si e' comprato lo Stato! Ma questo
e' un altro punto....
Per PdM. Altrettanto brevissimamente. Fammi rileggere con calma tutto quanto
hai scritto. A occhio, direi che hai toccato un punto paretiano fondamentale:
non possiamo essere tutti Agnelli, essendo le risorse limitate. E da questo
punto di vista, non solo non possiamo, ma secondo me neanche dobbiamo essere
tutti uguali, per evitare appiattimenti che gia' fin troppo sembrano esserci
inculcati dalla TV, etc etc...
Quello che mi interessa e' che sia Rossi che Agnelli abbiano pieno accesso ai
servizi minimi fondamentali attraverso i quali uno Stato misura la qualita'
della vita minima accettabile.
A presto,
e saluti a tutti,


 lucidita' ne hanno da vendere a Seb... PdM non lo so :-).
Infatti intendo soffermarmi piu' avanti sui contributi di Iperboreo e di
best53, mica sui tuoi! ;^) Ma toglimi una curiosita': tu una volta hai citato
gli umori di Maria Pia... io potrei citare gli umori della donna di CM
(niente nomi, per carita'...), e poi sai che macello umorale????? v


 Questo e' il succo del discorso.
Ho avuto le gambe ed ho anche "corso".
Pero' mi capita spesso di vedere giovani di indubbio valore che
a 30, 35 anni e anche oltre non sono ancora riusciti
a "vendersi", nonostante anni di studio, tentativi fatti,
speranze e delusioni.
Vedo delle vite sciupate nell'attesa.
Puo' anche darsi che sia colpa loro, ma non
mi piace lo stesso.
Cmq nel tread e' stato giustamente detto che nessuno
vuole convertire nessuno.
Iperboreo

 vuole convertire nessuno.
non staremmo qui...
ma in chiesa.. magari a sentire Bach sull 'organo del 700 !

 meglio?
Bhe, un potere analogo a quello che dici di non concepire e' quello del
sultano del Brunei, dove nessuno nel suo Paese puo' avere una macchina piu'
bella delle sue, una donna piu' bella delle sue, una casa piu' bella delle
sue, etc etc... questo e' potere fine a se stesso (o a se stessi, scegli tu).
Per il fascismo, il potere deve essere usato in termini di guida e di
salvaguardia del bene comune, e la salvaguardia del bene comune la ottieni se
e solo se il tuo popolo non ti rema contro: ecco perche' il fascismo che non
avesse avuto un popolo fascista sarebbe durato non vent'anni, ma si e no
venti minuti. Una delle differenze fondamentali tra fascismo e nazismo fu
certamente definita anche dalla doversa concezione del "duce" o "fuhrer".
Mentre per il tedesco, il furher ERA lo Stato, per il fascista anche il duce
(che veniva scritto minuscolo tranne che dai leccapiedi tipo il Bocca
fascista...) era inequivocabilmente sottomesso al bene della Patria. E questo
anche attraverso le parole stesse di Mussolini, che del fascismo fu anche un 
"teorico" che io trovo molto interessante...
Grazie, e a presto,


"teorico" che io trovo molto interessante...
Tutto bene fin qui, ma facciamo un passo avanti il "bene della patria" chi lo
determina e come? Attraverso libere elezioni? Attraverso l'istinto del piu'
"umile" tra i suoi servitori, il duce? Il "potere" che guida e' anche il potere
che punisce chi alza la testa, punisce in nome di un unico "bene". I modi di
"amare l'Italia", come dici nel tuo post, quali sono e quanti sono? Il popolo
"bambino" che va guidato, va redarguito ed eventualmente punito, il popolo bue
che va allettato con promesse di gloria e per fare piu' "grande' l'italia, in
nome dello stesso bene di cui parli.. beh quel popolo non era e non sara' mai
un 'corpo solo'. E' uscito da poco un libro edito da Marsilio  "La mia versione
dei fatti" di Carla Pekelis,  un esempio in cui il fascismo non ha fatto il
bene del suo popolo. La Pekelis era un'ebrea italiana che, insieme a tanti
altri, prese la strada della Francia e poi quella degli Stati Uniti, buttava la
spazzatura per strada? No di certo, ma era ebrea, il bene dell'italia non era
per lei. Prima di parlare di fascismo e di ideologia fascista chiedi, se ne
hai, ai tuoi amici ebrei che cosa ha significato per i loro padri, nonni essere
italiano durante il fascismo. In nome della "salvaguardia del bene comune"
furono costretti a nascondersi, scappare oppure morire e non dirmi che furono
pochi; pochi ma sempre troppi quelli che finirono nei campi di sterminio. No,
non confondo, il fascismo non nasce razzista, mi sta bene, ma in nome del "bene
della patria" ha compiuto nefandezze che parlarne "filosoficamente" e', a mio
parere, ancora un abominio. 
Scusate lo sfogo.   
Ciao

"teorico" che io trovo molto interessante...
Certamente nessuna ideologia o movimento o forza politica può comunque
reggersi al vertice senza non dico l'appoggio ma se non altro
l'astensionismo della popolazione. E questo vale per tutte le
ideologie. se non hai almeno la non belligeranza del popolo che guidi
non potrai mai resistere per molto tempo al potere. Il vecchio Giulio
nazionale (Andreotti) disse un tempo che il potere logora chi non
l'ha, io aggiungo che il potere logora anche chi lo combatte.


 Che vergogna, eh?
Che sono solo cinque?
Seb

 Scusate lo sfogo.
Figurati. E grazie per il contributo. Scrivici ancora.
Ciao,


ricordare la normativita' delle leggi ha un certo significato.
vedi piů sopra a proposito della certezza del dirito e della sanzione.


prigionieri civili e militari italiani nei campi di internamento inglesi,
Psst...ehi, v, si puo?
Solo una parolina...sai, so resistere a tutto tranne che alle
tentazioni...
seriamente: la tua visione ha qualche momento di fascinazione, lo
ammetto, pero' vi sono punti che mi lasciano mooolto perplesso.
Eri partito bene: cosa provano i palestinesi, che si son visti poratre
via la terra su cui vivevano da millenni perche' cosě era scritto su un
vecchio libro?
Spesso la Storia decreta che una volta tu fai la Vittima ed io il
Carnefice, poi dopo fai tu il Vendicatore del Torto subito e quell'altro
la' la Vittima. Cosě č molto brutalmente.
Pero' quando scrivi che i poveri prigionieri italiani, cosa avranno mai
provato nei campi di prigionia americani e inglesi? 
Credo di poter dire: un gran senso di liberazione.
Perche' mica erano torturati o gassati: li nutrivano certo meglio che in
patria...e non proseguo, senno' mi ti incazzi de nuevo.
E stasera sto troppo bene per farmi un'altra flame con te, ok? :)
ciao, v
Marco Degle

 Gianni riesce a rifarsi sul tassato reinvestendo a termine il gruzzolo.
Risparmiatore? Ma di quale Rossi Alfredo parli? Mica di quello che deve
stringere la cintura per arrivare a fine mese?
Paolo, possibile che le tue analisi riguardino sempre aspetti e persone
inserite in un certo reddito?
Alfredo risparmia per comprarsi la mercedes? Se trova un catorcio di seconda
mano stai tranquillo che dovra' pure pensarci sopra!
Seb

 patria...e non proseguo, senno' mi ti incazzi de nuevo.
Allora, in attesa di pubblicare un documento che sto traducendo, ti anticipo
alcuni suoi contenuti.
A prescindere dal fatto che tra i prigionieri italiani, ce n'erano alcuni che
erano gia' "liberi" per come lo intendi tu, visto che vivevano in Ighilterra
gia' da molti anni
(lunga parentesi: il documento in questione si occupa in particolare di
questi, ma esistono altri documenti che si occupano dei militari e dei
fascisti italiani deportati. Se proprio ti interessa, ti consiglio di
leggerti la biografia di Beppe Pegolotti, raccontata in "Criminal Camp", o la
testimonianze di un personaggio molto piu' pubblico, quella di Beppe Niccolai
[quanti Beppe!!!!], ex deputato MSI e prigioniero di guerra, e il termine
deportato non e' inappropriato, credimi),
e che, da civili rispettosi del Paese in cui vivevano, furono tuttavia
arrestati, internati e trattati come bestie (ci sono delle
testimonianze/verbali della Croce Rossa a proposito) solo perche' italiani,
ce ne furono molti altri che avrebbero ben volentieri continuato a vivere
sotto il fascismo (tanto che erano disposti a morire, mi sembra) e che invece
furono fatti prigionieri, e vabbe', questa e' la guerra...
Comunque, piu' in generale, il fatto che i vincitori abbiano nascosto le loro
nefandezze e abbiano risaltato, talvolta fino al ridicolo, quelle degli
sconfitti, questo e' tutto scritto sui documenti cui spesso Seb si richiama.
Il problema, mi dirai, e che poi il singolo storico sceglie quali documenti
andarsi a leggere e quali ignorare. E ci sono molti particolari della storia
della seconda guerra mondiale visti dalla parte degli sconfitti che gridano
giustizia davanti agli uomini e a Dio, per come la storia successiva li abbia
"strumentalizzati", "deviati", "nascosti". Un esempio a noi tutti familiare
e' la strage delle Fosse Ardeatine. La rappresaglia, che a noi uomini di oggi
certamente disgusta, era ben prevista da tutti gli accordi internazionali
(best53, correggimi se sbaglio), e costantemente ricordata dagli invasori
tedeschi. Compiuta la strage di Via Rasella (dove incidentalmente vi morirono
una trentina di altoatesini, cioe' tedeschi bilingui di passaporto
italiano!), i partigiani non si presentarono alle autorita'. E' facile fare
gli eroi, molto meno fare i martiri. Inutile, in questa sede, che io ricordi
il sacrificio di Salvo D'Acquisto, vero?
Ad ogni modo, grazie per aver contribuito, e continua a scriverci!


 anti-democraticita' comunista).
Abbiamo gia' assodato che destra, centro e sinistra sono convenzioni.
Dietro queste convenzioni pero' si nascondono reali divergenze piu' o meno
ampie di pensiero, anche in seno a una stessa ideologia o partito.
La Rivoluzione d'ottobre fu in realta' il rovesciamneto, da parte dei
bolscevichi, del governo costituitosi a seguito della "Rivoluzione di
marzo".
I bolscevichi ruppero con le altre "correnti" socialiste e diedero origine a
quella che sara' la dittatura di partito. Ma anche in questo contesto non
sono mancate divergenze (destre e sinistre) a volte non tanto occulte: vedi
Trotzkij.
In sostanza quello che voglio dire, ed e' ovvio da vergognarsene, tante
teste tante destre e sinistre, indipendentemente dall'ideologia. Che queste
teste siano nascoste dietro un'unica testa, come nelle "dittature"
comunista e fascista e' un altro discorso.
Ribadisco un concetto per me importante e determinante per il buon
governo in qualunque democrazia o dittatura il cui scopo sia il "bene
comune": tagliare la testa. La ghigliottina non c'entra nulla: evitare,
cioe', il potere dell'Unico, sia esso l'Unto del Signore, il Duce o il
Segretario di Partito. Chi "coordina" le scelte di un governo deve lasciare,
dopo un certo periodo, il posto a un altro. Solo cosi' si evitera' che il
"bene comune" diventi il "bene personale".
Poiche' prevedo un'osservazione in merito e la sua assimilazione
alla gestione delle aziende, per cui un manager valido e capace non
puo' lasciare l'amministrazione dell'azienda, rispondo che gestire
un'impresa non e' gestire uno Stato (anche se vi sono molte analogie).
La singola impresa e' inserita in una rete piu' vasta di alttre imprese
concorrenti e le abili capacita' del manager faranno la differenza perche'
lo scopo della sua azienda sara' l'allargamento del mercato a danno delle
altre.
Uno Stato non e' in concorrenza con gli altri stati, perche' la sua azione
(per il bene comune) si inserisce in un contetso di cooperazione e di
scambi.
ciao
Seb

 ama il proprio Paese.
Ha ancora senso parlare di "proprio" Paese in un momento storico come
questo, in cui l'Europa si avviera' verso un processo (lento ma
ineluttabile)
di unificazione politica e militare e che quella economica e' gia' in atto
con moneta unica e frontiere senza doganieri?
ciao
Seb

v
Ciao
M.D.

 scambi.
Su questo punto, la mia personale visione e' intermedia. Lo Stato non e' in
concorrenza con gli Stati che accettano l'ottica del bene comune, ma non
saprei se uno stato fascista o socialista o liberal-moderato possa trovare
una collaborazione reale con uno stato a capitalismo avanzato. Non lo dico
per pregiudizi, ma solo perche' in quest'ultimo e' radicalmente diversa la
base di valori di fondo, dove in qualche modo e' l'economia a dettare le
scelte politiche, e non il contrario. Una definizione di Antonino Amato di
base chiarisce meglio il concetto: fascismo e' innanzitutto porre lo Stato (e
il suo dovere di perseguire il bene comune) al di sopra dell'economia, e
dunque rifiutare l'assunto che l'economia reale debba essere di per se'
normativa. Dunque, premesso che uno stato fascista troverebbe difficilmente
un accordo con uno stato capitalista, come fare concorrenza? Non direi tanto
sul discorso economico (benche' anche: credo che il modello capitalista [come
qualunque altro, del resto] sia certamente perfettibile e superabile), quanto
semmai sul messaggio di fondo che si vuole muovere alla platea della storia,
sul problema dei valori (che nulla hanno a che vedere con quello che dice Di
Pietro! E' la seconda volta che cito Sgarbi, e la cosa e' strana perche' in
genere non mi e' molto simpatico, ma insomma in una sua trasmissione in due
parole liquido' il dipietro-pensiero: "Il senatore del Mugello parla di
valori e ci mette dentro l'onesta'. Ignoranteeeeee [come grida Sgarbi!],
l'onesta' e' un DOVERE, non un valore!!!!...")
Ehi Seb, fossi niente niente fascista? ;^)
Ciao,


 interessa il bene comune, che e' comune anche se siamo tutti diversi!
Appunto.
ciao
Seb

 Eh...non so se dopo questo reply dirai ancora così! ^__^
Ti sbagli, continuaci a scrivere.
Questo Ng e' non moderato!!!!
ciao,
v
--== Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
 ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---

il sacrificio di Salvo D'Acquisto, vero?
Tu invece riesci a fare disinformazione, nell'intento di tirare tutti
nella merda, unica cosa che puo' attenuare le porcherie compiute in
maggior parte dalla parte politica che  sembra starti cosi' simpatica.
Non è vero che furono mai affissi bandi che chiedevano ai gappisti di
presentarsi, è una palla fatta circolare ad arte proprio per
screditare i partigiani. E prevengo qualsiasi altra obiezione dicendo
che quand'anche fossero stati affissi, non esiste e non puo' esistere
NESSUN dovere morale di presentarsi, queste sono le solite menate
fatte per il motivo di cui sopra. 
Parlaci, invece di citare quel sant'uomo di D'Acquisto, dei fascisti
amici di quelli che lo fucilarono.
Ricorda che se è facile fare gli eroi è ancora piu' facile fare le
canaglie. E l'Italia ne è stata piena.
--
The lurker.
Brutto e cattivo.

 aspetti utilitaristici:
no MONETARISTICI

 mano stai tranquillo che dovra' pure pensarci sopra!
lascia stare... La musica come l'economia ti sono ostili

,



 doganieri?
Non vedo l'ora che la cosa vada in porto, e mi auguro (anche se ci
credo poco) che l'Europa sappai davvero porsi come controparte nello
strapotere americano nel garantire un equilibrio nei rapporti politici
internazionali che adesso e' totalmente assente (c'e' un poliziotto, i
suoi scagnozzi, e tutti gli altri sono o cattivi o spettatori).
Amare l'Italia vuol dire a mio avviso amare sinceramente anche
l'Europa, e anche il mondo intero, perche' no?!?!
Al di la' delle generalizzazioni, amare il proprio Paese vuol dire
andare fieri delle cose che Esso ha saputo e sa dare al mondo, e
custodirne la propria specificita'. Come ho scritto altrove, sono
assolutamente contrario ad una visione "nazionalistica" di stampo
borghese (questa terra mi appartiene) e propendo, ovviamente, per una
visione fascista (io appartengo a questa terra).
L'amore puo' anche fare a meno delle barriere o delle frontiere, anche
perche', grazie a Dio, la propria nazione non e' la propria donna che
se va a letto con qualcun altro, ci fa girare i coglioni, e se dunque
anche altri la apprezzano e ne godono, a me non puo' fare altro che
piacere.
Ma credo che oggi difendere le frontiere abbia un significato politico
ed economico molto chiaro: combattere l'annessione acritica al modello
capitalistico speculativo ed ingerenziale americano. Si tratta di
difendere la nostra autonomia, e con essa, visto che le due cose sono
oggi molto legate, anche la nostra specificita' culturale (contro
l'omologazione impostaci dal paradigma del pensiero unico per cui siamo
tutti uguali perche' mangiamo McDonald, vestiamo jeans, guardiamola tv
spazzatura tipo talk show americani, etc etc).
A presto, Seb,
v


 Ehi Seb, fossi niente niente fascista? ;^)
Scherzi?? Non c'e' proprio affinita'!!!
Qualunque ideologia, a leggerla nei suoi caratteri generali, sembra bella e
invitante perche' si pone come obiettivo il benessere, la felicita'... quasi
un ritorno all'Eta' aurea... ma occorrera' guardare tra gli interstizi di
quel pensiero e nel pensiero dei suoi "seguaci".
Tra gli interstizi del pensiero fascista, a mio parere, vi sono troppi
pericoli.
Per ogni venez1 che afferma di essere antirazzista, per esempio, ve ne sono
mille altri che non lo sono.
Sono sicuro che non saro' mai fascista.
Piuttosto... tu sembri piu' socialdemocratico che fascista.
ciao
Seb

spazzatura tipo talk show americani, etc etc).
e anche qui concordiamo...
ma ritorniamo al discorso iniziale e utopico che la gente
dovrebbe cominciare davvero a ragionare...
ma cio' che offre oggi questa Italia, come appare dai mass media,
e' un esempio piu' da perdere che da seguire...
cosa gli proponiamo ai ragazzi d'oggi in sostituzione del modello
americano?
ciao Jo
 
================================================ 
E' in votazione il NG it.cultura.antagonista 
Proposta e voto sul NG it.news.votazioni.
http://village.flashnet.it/users/fn075227/Jo.htm
================================================

e tentare di salvare la vita di 300 innocenti? 
Ascolta, credo che tu abbia le idee un po' confuse, perchè la maggior
parte delle persone che hanno condannato altri italiani a morte sono
stati proprio i fascisti. Ti ricordo che in Nord Italia venivano
impiegati proprio per dare la caccia ai partigiani. Sempre che non
fossero impegnati a dare degli italiani da deportare. Quindi, come
minimo, dovresti ripudiare la tua stessa parte politica.
Comunque la questione , come ti ho detto, è un'altra: io ho parlato di
un episodio e solo a questo mi voglio riferire e credo di aver
dimostrato che gli attentatori non potevano in nessun caso
presentarsi. Se vuoi, puoi confutare questo fatto, ma vedo che aldilà
delle stesse affermazioni che hai fatto prima e di qualche insulto
personale, non hai altro in mano.


 Brutto e cattivo.
e pure mazziato... :^))))
Con simpatia,


 l'economia.
coll'utilitą marginale ?
Io non mi metterei a fare guerre inutili contro ... e per dirla come te curerei
la mia utilitą marginale, il mondo non ha bisogno di eroi e ne di profeti.
ognuno lo e' per quello che la sua sfera gli permette.
Rispetto i colori e le bandiere.. non rispetto le imposizioni sia da destra, da
sinistra da centro.
Affermare l'esistenza delle parti sarebbe porre quei confini stigmatizzati nei
precedenti interventi che porterebbe al congelamento dei rapporti nel
quotidiano.
