Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: [OT] Ennesimo appello per Law

 subject... vabbè qualcuno se lo dimentica...
Ne sei proprio sicuro??
Questo NG sembra stia diventando una chat privata di un ristretto
gruppo di persone le quali costringono chi anche solo legge (lurka) le
news per interesse specifico verso la materia, a leggersi un infinità
di stupidaggini su dove sia finito tizio, cosa fa caia, tacchineggi
vari con le donne, e via dicendo.
Ludovica è stata giustamente ripresa per il suo non quotare bene (e
quanti altri dovrebbero esserlo assieme a lei!), ma adesso ha
sacrosanta ragione a far notare come vigono due pesi e due misure,
perché qui nessuno riprende quel ristretto gruppo di persone.
[x/post it.cultura.cybersocieta]
--
radcla

 Ne sei proprio sicuro??
dal momento che è possibile mettere un filtro per i subject direi di sì.
se non ti va di leggere quei messaggi filtra i messaggi che nel subject
contengono [OT] e lamentati giustamente se uno manda un messaggio OT ma
non lo specifica in quel modo nel subject.
certo in ogni caso non bisogna esagerare.
PS: NON so rispondere ad una eventuale domanda "definisci cosa intendi
per 'esagerare'"

 non lo specifica in quel modo nel subject.
C.V.D.  ;-(
news:_CUA8.7276$US3.1...@twister1.libero.it...
--
Stardust®

> news:_CUA8.7276$US3.1...@twister1.libero.it...
sarà che non sono pratico, ma come me lo vado a pigliare 'sto messaggio?

 nelle faq. Vedi iacine.
Bisognerebbe almeno spiegare che scrivere [OT] (oppure OT oppure ot ;-( )
nel subject NON E' indice di buona educazione, come molti IMO anche in
buonafede credono, e che la buona educazione consiste nel non scriverli
affatto, i messaggi OT.
--------------------------------------------------------------------------
--
Stardust®

 scriverli affatto, i messaggi OT.
 - innanzi tutto se uno, per qualunque motivo, scrive un messaggio
off-topic, allora è buona educazione che metta [OT] nel subject, per
permettere di filtrarlo a chi non lo desideri.
 - in qualunque NG o ML può accadere che sia sensato postare un
messaggio off-topic.
 - i messaggi off-topic che danno fastidio e che vanno evitati sono
quelli che potrebbero essere postati da un'altra parte (per esempio
chiedere come overclockare una cpu su it.hardware.cpu invece che su
it.hardware.overclock).
e tutto questo mi sembra sia ragionevole.
quanto siano tollerati i messaggi off-topic dipende dal NG (o dalla ML),
dovrebbe essere specificato nel regolamento.

 quelli che potrebbero essere postati da un'altra parte
Esistono messaggi che non ricadono in questa categoria?
NB: io ho l'impressione che il punto di vista di mamo e di altri sia
esagerato. Se da una parte non trovo che scrivere una piccola percentuale di
OT sia un grosso problema, a patto che sia davvero piccola ovvero
un'eccezione, ed anzi puo' facilitare la comunicazione, dall'altra non trovo
che il tag in questione risolva la questione, anzi la peggiora
sottintendendo che il tag consenta l'OT diffuso.
Ciao R.

 Esempi, tnx.
tutti i post meta-IT

 anzi la peggiora sottintendendo che il tag consenta l'OT diffuso.
questo è un errore di interpretazione: il tag [OT] è buona educazione
metterlo, se poi qualcuno ne abusa è un altro discorso.

"paolo beneforti"

Ho gia espresso il mio parere in merito: quelli non sono OT.
Ciao R.

 metterlo
Ti sbagli.
[spero che tu sia cosciente del cross-post]

 scusa.... dove sarebbe, letto questo, la mia esagerazione?
La esagerazione non riguarda il tag [OT], su cui ho espresso la mia
opinione, ma il fatto che ti ho piu' volte visto scrivere che l'OT va'
evitato a prescindere. Personalemente ho cambiato opinione riguardo ai
gruppi moderati, per esempio mi sembra assurdo che si voglia scrivere in un
manifesto che l'OT e' tollerato (anche se avere un registro scherzoso non
dovrebbe essere confuso con l'essere OT) ma mantengo l'opinione che almeno
gli NG non moderati debbano essere luoghi _anche_ sociali , pena la loro
morte (o agonia).
Ciao R.

 dovrebbe essere specificato nel regolamento.
Francamente non so come e quando sia nata questa tag [OT].
IMVHO non ha alcun motivo valido di esistere e, di conseguenza,
sarebbe assurdo "regolamentarne" un uso che, allo stato attuale, e'
nella maggior parte dei casi un abuso :-)
--
Stardust®

riguarda usenet/it.*)
Con  IMVHO un paio d'eccezioni "istituzionali" tollerabili, del tipo:
-Organizziamo una cena?
-Sarà mica il caso di moderare 'sto gruppo?
Il tag [OT], però, continuerebbe a non avere  senso.  Tanto  più  che
tali  rarità (perché dovrebbero certamente essere rarità) si vorrebbe
fossero lette da tutti.
Per  quanto  riguarda  poi la battutina di una riga, ad ogni morte di
papa, va beh... ma mica vorremo usare  [OT],  cambiando  il  subject,
spezzando il thread,  e  rendendola  molto  più  visibile  di  quanto
meriti!
Quello  che  si  vuole  definitivamente  evitare,  è  che  chi  posta
sistematicamente articoli OT si senta a posto, avendo  messo  il  tag
(e  mi  vengono  in  mente parecchi tristi esempi). Abolire il tag mi 
pare dunque un ottimo inizio.
-- 
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it/news-it/faq.html
I manifesti dei gruppi: 
http://www.news.nic.it/gruppi-it.html
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
*PLEASE* visit: 
www.aspenleaf.com/distributed/distrib-projects.html

 maleducazione e l'ignoranza
balle.
al più dimostro di essere un po' meno maleducato.
preferisci che qualcuno ti tagli un dito o un braccio?
il maleducato qui sei solo tu.

 No, è semplicemente *doppia* maleducazione
ah, sicuramente!
quindi tu giudichi allo stesso livello uno che fa saltare in aria un
edificio, e uno che lo fa saltare in aria, ma prima avvisa le persone
per permettergli di evacuare?
non essere ridicolo!
cosa vuol dire che è doppia maleducazione??? è una frase che non ha
fondamenti logici in questo caso.
se io piscio dal terrazzo commetto un reato, ma se sotto metto un
cartello con scritto "attenti sto pisciando" commetto sì un reato ma
MENO grave e non PIÙ grave.
pensa prima di sparare frasi "ad effetto" ma senza alcun senso.
 

 pare dunque un ottimo inizio.
qui no.
"qualcuno ne abusa" non è una ragione giusta per abolirlo.

 nella maggior parte dei casi un abuso :-)
come ho già sostenuto spesso, il fatto che qualcuno ne abusi non deve
penalizzare chi lo usa bene.

Non siete un po' OT? ;-))))))

 penalizzare chi lo usa bene.
Vabbe'. Io la penso diversamente :-)
--
Stardust®

 si
speravo in risposte sensate.
invece ti sei guadagnato il killfile (scusa ¹ ma non ho tempo da perdere
con persone come te)
¹ ovviamente è un modo di dire: non ho niente di cui scusarmi

 Vabbe'. Io la penso diversamente :-)
va benissimo, l'importante è che pensi *_*
quello che non sopporto sono alcune persone che invece non pensano
affatto ma pretendono di aver ragione e ti insultano...
¹ eccetto che i "mantainer" del NG (o ML) non specifichino diversamente.

> Non siete un po' OT? ;-))))))
ma ROTFL!!! ^__^
[followup]

 "qualcuno ne abusa" non è una ragione giusta per abolirlo.
In america esiste la diffusissima abitudine di ruttare in pubblico con
un "excuse me" allegato, in  pratica lo fanno  sempre e per giunta con
una  faccia di bronzo incredibile (in   piu` di una  occasione mi sono
trovato ad assistere ad una raffica di excuse me).
Metter una tag [OT] e` praticamente la stessa cosa, con un twist verso
la presa per i fondelli.
Se proprio uno sente l'impulso di fare un messaggio OT, allora la cosa
migliore da  fare e`  mettere il followup   al poster  in modo da  non
generare un intero *thread* OT.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 generare un intero *thread* OT.
buona idea

 maleducazione e l'ignoranza
fermo restando che postare un ot col tag [OT] è un doppio errore, parlare
*maleducazione* è del tutto sbagliato e non c'entra niente. (all'interno di
una comunità i cui membri considerano corretto ed educato postare col tag [OT]
è maleducato chi non lo fa; il fatto che ci sia una comunità più grande che si
è data una regola di etichetta opposta non cambia le cose: maleducazione o
buonaeducazione restano termini che indicano comportamenti relativi.)

 contraddicono un principio più generale.
peccato che il ng sia fatto dalle persone che lo frequentano e ci scrivono.
non mi pare che sia materia per "regole feree".
****MG


e OT significa, appunto, OFF TOPIC.
****MG

 non mi pare che sia materia per "regole feree".
Se non ho capito male, nel thread non si discute tanto di quegli OT
che scaturiscono da una... deviazione piu' o meno marcata che puo'
avvenire nel corso delle discussioni (l'esempio fotografia/modella
e' calzante). Si discute degli OT esagerati, postati come tali in piena
coscienza, trasformando quella che e' una trasgressione alla regola
in una regola. L'impressione che ho e' che l'utente medio *creda*
(sbagliando) che sia giusto e corretto scrivere messaggi OT, purche'
siano segnalati dall'apposita tag.
Esempio, su *it.arti.fotografia* l'utente Pinco Palla, che
ha intenzione di comprarsi una bicicletta, scrive:
[OT] Consiglio per acquisto bicicletta.
Mi spiego?
E questo, generalmente, non viene fatto dal niubbo che ha
"sbagliato clamorosamente NG", ma proprio dai frequentatori
abituali, per i quali il NG diviene una specie di "circolo" privato
tra amici, dove diventa lecito (grazie all' uso della famigerata tag)
parlare di *qualsiasi* argomento.
--
Stardust®

 contraddicono un principio più generale.
il termine "maleducazione" indica una categoria che ha senso solo in un àmbito
locale, e per di più non è un termine internettiano, quindi si intende col
significato comune.
è solo un problema terminologico, ma genera inevitabilmente e
comprensibilmente lunghi thread di obiezioni/spiegazioni/precisazioni che non
ci sarebbero se si parlasse di "infrazione delle regole", "infrazione della
netiquette di it.* etc.
in una città dove si usa buttare i mobili vecchi dalla finestra per capodanno,
se dici a qualcuno che farlo è illegale non può obiettare niente, ma se gli
dici che è maleducato o incivile ti dirà, giustamente, che non è vero.

 non mi pare che sia materia per "regole feree".
questo dipende dal padrone di casa. e mi pare molto più sensato collaborare
che farsi cacciare a colpi di bot.


sul *qualsiasi* credo dipenda dalla popolazione del ng, il frequentatore
abituale però, in linea di massima, partecipa attivamente ed inizia anche i
post IT, contribuendo allo sviluppo del ng, è chiaro che quando arriva il
niubbo che si lamenta della presenza di OT senza postare un IT che sia uno,
la cosa mi irrita. Io a volte divento un fomentatore di OT politici, ma
rendendomi perfettamente conto che è un ng di cinema tento di
autoregolamentarmi ed allora per ogni OT  che posto cerco di postare almeno
due IT e un thread nuovo. Insomma, credo che a volte sia più l'intelligenza
degli utenti a segnare il passo, piuttosto che una *regola assoluta* (regola
che poi nel caso del cinema diventerebbe poco utile, visto che ogni film può
essere pretesto per un OT semplicemente in base ad una critica
"contenutistica" piuttosto che "formale").
****MG


ok.
ma prendi l'esempio di Mamo su it.arti.cinema e il suo consiglio relativo
all'errato utilizzo del R:, č assolutamente controproducente: prima che lui
intervenisse era un problema che veniva fatto regolarmente notare a tutti i
niubbi, gli si dava i link e si metteva a posto, da quando arrivano i suoi
messaggi nessuno lo fa piů.
Il buon senso ci deve essere anche da parte di chi si dedica alla
regolamentazione, comprendendo che prima deve agire con il buon senso e solo
un ultima analisi con l'*imposizione*.
****mac

 un ultima analisi con l'*imposizione*.
c'č anche un problema di tempo e risorse umane disponibili.

 messaggi nessuno lo fa piů.
Ecco questa, se fosse vera vorrei vedere delle prove, sarebbe una
motivazione forte contro la campagna di mamo, almeno in quel gruppo.
Ciao R.

"Draco Roboter"

č vero, č vero.
credo che una ricerchina su google/iacine con la chiave Patch o simili lo
possa mostrare.

 motivazione forte contro la campagna di mamo, almeno in quel gruppo.
Preciso che la stessa mi sembra, almeno in generale, apprezzabile e
lodevole.
Ciao R.


non lo metto in dubbio, ma se risulta controproducente perché continuare?
****MacGuffin


è una questione eminentemente logica: adesso che lo fa lui nessuno si
preoccupa di farlo notare, solo che nessuno lo fa perché é lui a farlo
notare. Ormai  è una specie di nemesi su IAC...; )
Lo invito a interrompere per un paio di settimane l'invio dei messaggi ed a
verificare.
****MacGuffin


questo non giustifica prese di posizione sbrigative di stampo poco
illuminista.
****mac

 non lo metto in dubbio, ma se risulta controproducente perché continuare?
perché contrproducente? non vedo nessuna differenza se il richiamo a patchare
OE lo fa Mamo oppure lo fa uno iaciner.

"paolo beneforti"  wrote

sarà un caso ma da quando lo fa lui passano il tempo a sfancularlo e ad
insultarlo, quando veniva fatto da qualche iaciner veniva preso come un
"caldo consiglio" e, in linea di massima, eseguito.
****MacGuffin
--
"- I didn't get your name stranger.
  - Guitar. Johnny Guitar.
  - You call that a name?
  - Care to try and change it?"

graditi se contengono [OT] nel subject. questo IMO.
Per me quelli che hai fatto sono esempi di articoli assolutamente  OT
(tranne  il  primo,  che,  a  seconda del manifesto, può essere anche
pienamente IT).
Vediamo se mi spiego: eliminare  il  tag  [OT]  ritengo  produrrebbe,
come    effetto   collaterale   (ma   qui   d'importanza   capitale),
l'eliminazione dell'idea stessa degli "articoli OT così così, che  in
fondo  posso  inviare  a  patto  che  ci metta il tag": questo perché
togliere [OT] significa  assumersi  in  pieno  la  responsabilità  di
essere OT, e quindi di dar molto probabilmente fastidio.
Per  me  non  ci  sono  "OT così così".  Per  me  ci sono IT e OT. Ci
possono certo essere idee diverse su un certo articolo, se sia  IT  o
OT, qui o là. Ma rifiuto, in sé, l'idea dell'OT a metà.
-- 
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it/news-it/faq.html
I manifesti dei gruppi: 
http://www.news.nic.it/gruppi-it.html
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
*PLEASE* visit: 
www.aspenleaf.com/distributed/distrib-projects.html


assolutamente.
ma nel momento in cui ci si rende conto che č controproducente e che prima
funzionava molto meglio direi che sarebbe il caso di prenderne atto.
****MacG


 mettere il tag [OT] sarebbe "ribelle"?
****MacG


e quell'*anche* non va sottovalutato.
le regole sono soggette ad interpretazione, le persone no.
è una semplice questione di buonsenso, imho.
****macG


l'uso del tag [OT] è una cortesia nei confronti di chi si lamenterebbe del
fatto di avere aperto un messaggio con il contenuto non perfettamente
corrispondente all'oggetto del messaggio e, appunto, Off Topic rispetto al
gruppo in cui si discute.
un modo come un altro per evitare pesanti (e pedanti) discussioni.
****MacG

 e quell'*anche* non va sottovalutato.
tu sottovaluti il "prima".

"paolo beneforti"  wrote

e le regole di it.arti.cinema cosa dicono?
****MAcG


ma se affrontare un argomento OT, indicandolo con [OT] rispetta le
consuetudini di un ng?
****MacG


evidentemente non frequentavi il ng assiduamente, ti saresti accorto della
differenza.
****MacG


no "scusa, questo post non č strettamente correlato con l'it di questo ng,
ergo non aprirlo".
****MacG

 ergo non aprirlo".
Cioe', faccio la cacca sul marciapiedi e poi ci piazzo sopra
un "educato" cartello con scritto " Attenzione ! Non pestatela "
--
Stardust®


e se gli utenti del ng *appprezzano* parte di quella cacca come la mettiamo?
non si puņ fare un discorso *integralista* valido per tutti i ng, il caso di
Iacine č particolare, il cinema č a strettissimo contatto con la realtą
quotidiana, con la politica e con millea ltre cose apparentemente OT, ma
come si fa a distinguere?
facciamo un ng per la critica contenutistica ed uno per la critica
formalistica del film?
****MacG


a parte il fatto che mi sembri un po' ottusello su queste regole
"superiori", senza offesa.
In base a che criterio stabilisci se un post è IT o OT? Un conto è
it.hobby.cucito, altro it.discussioni.politica, no?
anche le leggi dello Stato sono suscettibili di diverse interpretazioni
(analogiche, sistematiche ecc.ecc.), sai che le consuetudini spesso derogano
*regole generali*, sai che il principio "lex specialis derogat generali" è
principio comune nel diritto italiano, un po' di elasticità
nell'applicazione di queste regole "generali" mi sembra sensata.
il tuo "integralismo" non è comprensibile, almeno per come lo giustifichi.
****MacG
****macG


ok, detto questo, perché non provi a smettere con i tuoi messaggi su Iacine?
così, per provare....
****MacGuffin

 formalistica del film?
No, se si tratta di "variazioni sul tema cinema"
Si, se si tratta di discutere e/o approfondire argomenti che
possono trovare migliore collocazione su altri NG piu' adeguati
(NG gia' esistenti, intendo).
--
Stardust®


eh, ma non mi pare cosa facilissima.....
; )
****MacG

 "divieto assoluto di OT", soprattutto per certi ng.
non sarebbe una tragedia impedire del tutto gli OT su iacine (ammesso che
fosse possibile farlo senza moderare il ng): gli utenti del gruppo si
abituerebbero a seguire 5 o 6 gruppi diversi e a spostarsi opportunamente a
seconda dell'argomento, magari facendo un uso oculato del follow up.

 eh, ma non mi pare cosa facilissima..... ; )
E' piu' facile di quel che sembra.
Il fatto e' che, secondo me, e' molto piu' comodo postare OT
sul "proprio" (notare virgolette) newsgroup abituale, piuttosto
che cercare, sottoscrivere e scaricare un NG piu' adatto.
Un misto di pigrizia e menefreghismo generalizzato, insomma...
--
StardustŽ

"paolo beneforti"  wrote

se mi dimostri che sono nocivi per Iac sono pronto a sottoscrivere.
****MacG

 OT, qui o là. Ma rifiuto, in sé, l'idea dell'OT a metà.
e qui non siamo d'accordo. ma ci tengo a notare che ancora una volta,
nonostante non condivido le tue idee, queste sono in ogni modo molto
sensate.

 fermo restando che postare un ot col tag [OT] è un doppio errore,
dai, spiegami perchè allora?

 con la realta' ".
Altro esempio: su it.cultura.ateismo le dispute religiose spesso degenerano
in dispute scientifiche (non sto parlando di FLAME, ma di discussioni anche
interessanti). Questo e' comprensibile in quel contesto, solo che se si
esagera, beninteso la cosa comprende anche me, sarebbe bene spostarsi su
it.scienza.*.
Ciao R.