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Titolo: Capital Gain su BTP cointestati per successione

Salve,
giusto per capire bene e non farmi infinocchiare...
I miei genitori sono da numerosi anni possessori di BTP-1NV26 7,25%, 
acquistati per capitalizzare liquidità derivata dalla vendita di un 
immobile.
Questi BTP sono cointestati tra mio padre, mia madre e me.
Lo scorso mese mia madre e' mancata, e quindi siamo andati in Banca per 
la successione.
E' stato aperto un nuovo conto, cointestato tra me e mio padre. Tutto ok 
per la successione della liquidità. Per trasferire i titoli, dal momento 
che il titolo ha subito una forte rivalutazione, la banca ha calcolato 
circa 5000€ di plusvalenza, che dovrà essermi addebitato.
A quel punto a parere della banca, il titolo sarà riacquistato e tutto 
procederà come in precedenza, stesso capitale e stesse cedole.
Il percorso e' corretto? Il fatto che i BTP fossero cointestati, e 
quindi mia madre ne detenesse solo il 33%, non fa differenza?
Grazie

 mia madre ne detenesse solo il 33%, non fa differenza?
Vado a ricordi...
in questi casi si dovrebbe procedere cosi:
si calcola il 33% della plusvalenza totale e su questa si paga la tassa
Il titolo viene "riacquistato" dagli altri 2 intestatari al prezzo di 
"vendita" di tua madre
Ciň comporta un aumento del prezzo di carico degli altri due intestatari. Se 
questo supera i 100 e volete tenere il titolo fino a scadenza vi ritroverete 
con una minusvalenza 

 Grazie
-- 
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 "vendita" di tua madre
Il punto del contendere e' questo. La banca dice che si paga la tassa 
sul 100% della plusvalenza. A me sembra strano, anche io pensavo al 33%


Nel momento in cui uno degli intestatari viene a mancare, il tutto
passa come successione.
La banca, per forza di cose, deve vendere globalmente i titoli, e
quindi addebitare l' intera plusvalenza.
Questa verrà poi suddivisa tra gli eredi nella proporzione in cui
viene suddivisa l' eredità.
Però la banca non può far altro che vendere tutti i titoli e  quindi
pagare tutta la plus.

 quindi addebitare l' intera plusvalenza.
Dove "per forza di cose" č da leggersi "per generare piů commissioni".
Saluti,
Matteo


e se avessero 1 azione cosa fanno, vendono 0,33333333333333333333 di azione.
Evitiamo di dire cazzate perfavore...
Ciao
Matteo

 Evitiamo di dire cazzate perfavore...
Appunto.
Ovviamente l'importo dovrà essere arrotondato, ma non esiste alcun 
obbligo a vendere a priori tutto se non il "per forza" della banca.
Inoltre nel caso in cui gli eredi siano solo i rimanenti 2 intestatari, 
non vedo neppure la necessità di vendere i BTP, basta aggiornare 
l'anagrafica del deposito.
Se poi vogliamo far passare una carenza/incapacità tecnica/organizzativa 
della banca per un non meglio precisato "obbligo di forza maggiore"...
Buona domenica,
Matteo

 Evitiamo di dire cazzate perfavore...
Chiarisco: i titoli non vengono venduti e comprati sul mercato e quindi 
non generano nessuna commissione.

 della banca per un non meglio precisato "obbligo di forza maggiore"...
siamo passati da una furbata per guadagnare più soldi sulle commissioni 
(non presenti su un trasferimento) a una incapacità tecnica/organizzativa.
In un prossimo post probabilmente dirai che la banca fa bene....

 successione.
[cut]
Probabilmente la legge in merito è cambiata, ma quando è successo a me 
(2002), c'è stato un semplice passaggio di titoli da un deposito all'altro 
con MANTENIMENTO dei prezzi storici di carico, per cui nessuna plusvalenza o 
minusvalenza.
Chiedi un po' da quando è in vigore l'obbligo di aggiornare il prezzo di 
carico anche in caso di successione.
HTH
Ciao
Mirco

 l'anagrafica del deposito.
Non è così.
Nel momento in cui viene a mancare uno dei cointestatari il deposito
viene bloccato e nessuna operazione diventa più possibile se non la
richiesta di successione.
La banca, per legge, non può toccare nè il deposito nè il c/c.

 Il percorso e' corretto?
Non credo.
Ti invito a rivolgerti ad un legale per chiedere la sua assistenza,
magari solo per gestire solo questo fatto.
Gianni

 wrote:
Sono obbligati al pagamento dell’imposta gli eredi e i legatari che
beneficiano dei seguenti beni e
diritti:
  beni immobili e diritti reali immobiliari. La valutazione degli
immobili avviene mediante la moltiplicazione
delle rendite catastali per appositi coefficienti di aggiornamento
(vedi più avanti calcolo
del valore catastale ai fini dell’imposta catastale e ipotecaria);
  azioni e quote di partecipazione al capitale di società (il valore è
dato dal patrimonio netto contabile);
  obbligazioni (con esclusione dei titoli di Stato);
  aziende (il valore è dato dal patrimonio netto contabile senza
valutare le immobilizzazioni e l’avviamento);
  crediti e denaro;
  beni mobili (gioielli, mobili).
Fonte:
http://www.finanze.gov.it/export/download/altri/annuario2007.pdf
Fatti assistere da un legale.
Gianni.

 Ti invito a rivolgerti ad un legale per chiedere la sua assistenza,
e così contemporaneamente avrai risolto il problema di come impiegare
il ricavato dei BTP !!!

  nè il deposito nè il c/c.
Due anni fa ho dovuto chiudere un deposito titoli cointestato fra i miei 
genitori e uno cointestato fra mio padre e me, dopodichè ne ho aperti tre, 
uno ciascuno con un solo intestatario.
In quel caso la banca ci fece pagare le plusvalenze, come se i titoli 
fossero stati venduti e ricomprati al prezzo della data di apertura dei tre 
nuovi depositi, sostenendo che ciò era inevitabile a causa del fatto che i 
titoli prima avevano due intestatari e in seguito uno solo. Se cambia il la 
proprietà dei titoli pare sia necessario passare sotto questa forca 
caudina... e nel mio caso questo scherzetto ci costò una cifra non 
indifferente.
Di recente mio padre è deceduto e stavolta le cose saranno diverse: nel caso 
della successione, ciò che è nel deposito titoli intestato esclusivamente a 
mio padre verrà suddiviso fra mia madre e me senza generare 
plus/minusvalenze.
Il cambio di proprietà di titoli per successione è diverso dal cambio di 
proprietà per divisione di un deposito cointesatato.
Io penso che nel caso di MC sia stata applicata la procedura a cui io 
dovetti sottostare due anni fa: siccome i titoli cambiano intestatari (prima 
erano in tre, ora saranno in due) l'operazione genera plus/minusvalenze.
Il chè è diverso dal passaggio di proprietà per successione di titoli di 
esclusiva proprietà del deceduto.

 esclusiva proprietà del deceduto.
A quanto ho sentito, mi pare proprio di ricadere nello stesso caso. In 
questo caso la cointestazione (fatta molti molti anni fa) si e' quindi 
rivelata un errore, da cui trarre esperienza per il futuro.
Grazie a tutti.

 Grazie a tutti.
Non è un errore.
In caso di decesso di un cointestatario, normalmente le banche non
sono rigide e se la notizia non è eclatante aggiustano le cose in
maniera amichevole.
In pratica permettono di aprire un altro conto e far versare da un
sopravvissuto l' intero contenuto del conto vecchio sul nuovo.
Chiaramente la procedura non è legale, ma lo fanno; è un discorso di
volontà e, chiaramente, di interesse a mantenere il cliente. In questo
caso si evitano fastidi ed oneri dovuti appunto alla procedura
successione.
Questo si può fare se uno dei sopravvissuti è un cointestatario,
altrimenti, ovviamente, non è possibile che faccia operazioni su un
conto in cui non compare in alcun modo.
La legge prevede che nel momento del decesso tutto sia immediatamente
congelato; nessuna operazione di nessun genere è possibile; solo a
fronte di regolare procedura di successione si riottiene la
disponibilità del contenuto, non del conto.

 Non è un errore.
Non e' un errore per i conti correnti, ma mi pare proprio un errore per 
i titoli, visto che vengono rivenduti e ricomprati e in caso di 
plusvalenze si paga il capital gain senza aver beneficiato della 
plusvalenza.

 beneficiato della plusvalenza.
Dura lex, sed lex.
La morale che si trae da tutto questo č che pare preferibile aprire conti 
correnti e depositi titoli con un solo intestatario.
Certamente in alcuni casi si opta per la cointestazione quale forma di 
riconoscimento o di apprezzamento per un'altra persona o anche piů di una, 
ma sfortunatamente prima o poi uno dei cointestatari s'invola verso il mondo 
de piů, oppure puň ritrovarsi in condizioni tali da non essere piů in grado 
di curare i suoi interessi ed č proprio qui che cominciano i problemi.
Sia nel caso di morte di uno dei cointestatari, sia nel caso in cui per 
gravi motivi di salute uno di loro abbia bisogno di un amministratore di 
sostegno, i titoli subiscono la sorte che sappiamo.
Se č per decesso di uno dei cointestatari, il fatto che ce ne siano altri 
ancora in vita costringe al cambio d'intestazione dei titoli e ciň passa 
attraverso la vendita, il successivo riacquisto e attraverso il pagamento di 
eventuali plusvalenze.
Anche se il deposito cointestato dev'essere chiuso per poi aprirne altri con 
un solo intestatario, allo scopo di rendere chiara e semplice (oltre che 
meglio controllabile) la situazione patrimoniale di qualcuno, ad esempio nel 
caso in cui il giudice tutelare debba nominare un amministratore di sostegno 
per chi non sia piů in grado di curare i propri interessi, si passa 
attraverso la vendita dei titoli cointestati e il riacquisto da parte dei 
singoli proprietari.
Come dicevo, se si desidera esprimere gratitudine o apprezzamento per 
qualcuno č meglio farlo in modi diversi dalla cointestazione: il passaggio 
ad altri per successione di un conto corrente e/o di un deposito titoli 
intestato solo al de cuius č una semplice operazione contabile non onerosa. 

 eventuali plusvalenze.
Le plusvalenze andrebbero comunque pagate in un tempo successivo ed in
entità maggiore.
Tutt' al più il discorso riguarda le commissioni, lo spread e l'
eventuale differenza di quotazione nel caso si desideri, ma non è
detto, riacquistare gli stessi titoli.

 gli stessi titoli.
A dire la verità non credo che i titoli non vengano realmente venduti e poi 
ricomprati.
Penso che semplicemente si guardi il loro valore al momento del cambio 
d'intestazione; nel caso sia maggiore del loro prezzo di carico si 
considerano le plusvalenze e su quelle si paga.
Una volta aggiornata l'intestazione dei titoli, questi ultimi entrano nel 
nuovo dossier titoli e assumono come prezzo di carico il loro valore alla 
data dell'operazione.
Insomma è semplicemente un giro contabile senza movimenti reali sui mercati, 
ma per ciò che concerne la tassazione questo giro virtuale ha effetti molto 
ma molto reali...

 venduti e poi ricomprati.
Chiedo scusa, ho scritto un "non" di troppo: volevo dire
"non credo che i titoli vengano realmente venduti e poi ricomprati".

 ha scritto nel messaggionews:bcc4d864-f368-4e62...@59g2000hsb.googlegroups.com...

Perchè ? Estremizzando e semplificando, se tieni un BTP 2 anni paghi
poniamo il 20% di plus; se lo vendi/ricompri dopo un anno pagherai il
10 il primo anno e il 10 il secondo.
Chiaramente una minima differenza c'è, a non è una cosa così vistosa.
Le commissioni, quelle no che vengono rappoppiate.

 il 10 il secondo.
Hai ragione, ma non è questo l'argomento del contendere: probabilmente non
mi sono spiegato.
Nel caso che ipotizzi c'è in un primo tempo l'alienazione del BTP sul
mercato secondario e poi con una successiva operazione sul mercato viene
ricomprato: il titolo esce dal dossier in quanto realmente venduto e vi
ritorna a seguito del riacquisto in un tempo successivo.
Al contrario, quando un titolo cointestato fra due o più persone cambia di
proprietà o perchè uno dei cointestatari muore o perchè (come nel caso
accaduto a me) si chiude un dossier cointestato e se ne apre uno nuovo per
ogni cointestatario, il titolo non viene messo sul mercato e venduto per
essere successivamente ricomprato, ma con un'operazione a terminale
semplicemente si elimina uno degl'intestatari, ovvero il titolo viene girato
su un diverso dossier intestato a una sola persona, anche qui con una
scrittura a terminale e senza passare per il mercato.
Tuttavia per l'aspetto fiscale è come se queste operazioni a terminale 
fossero compravendite effettuate sul mercato: ai fini della tassazione del 
capital gain si considera il prezzo del giorno in cui il titolo cambia 
intestazione o dossier e dunque genera plus/minusvalenze; inoltre si 
aggiornano alla data dell'operazione pure i prezzi di carico, anche se di 
fatto il titolo non passa di mano.
Ciò che passa veramente di mano è l'importo delle plusvalenze tassate, che
nel mio caso è stato notevole.
Inoltre, alla fine di queste operazioni virtuali, v'è lo svantaggio reale di
trovarsi in portafoglio titoli con prezzi di carico assai superiori di
quelli pagati al momento dell'acquisto reale, che nel mio caso erano alla
pari o sotto la parità: alcuni titoli me li sono ritrovati a un prezzo di
carico di 112 e più.

 carico di 112 e più.
A me sembra sempre la stessa cosa.
Cosa importa il prezzo di carico ? A farti calcolare plus/minus future
ma, come scritto in precedenza, facendo la somma dei due spezzoni
(posto ovviamente che non ci siano minus vicine alla scadenza)
riotterresti la stessa cifra.
Diverso, ma non tanto, è il discorso se chi riacquista è altra
persona, tuttavia la plus che paghi è a fronte del guadagno acquisto/
vendita e non cambia se hai fatto una tappa intermedia. La sommatoria
è la stessa.
Oltretutto, se il vecchio conto viene estinto e, con lui le minus,
potrebbe essere ancor più conveniente il cambio intermedio, per
evitare di perdere definitivamente la compensazione.
In questo caso il prezzo di carico più alto diverrebbe addirittura un
vantaggio, procurandoti un guadagno finale minore e quindi meno plus
non compensabili.