Newsgroup: it.cultura.single
Titolo: intervista con Noam Chomsky (lungo)


Sent: Thursday, October 04, 2001 1:15 AM
Subject: (Fwd) Intervista a Chomsky
Fonte: 
http://www.zmag.org/Italy/albert-int-chomsky.htm
Michael Albert intervista Chomsky
"Ho spedito sei domande a Noam Chomsky. Le sue risposte per e-mail..."
---------------
C'è stato un immenso movimento di truppe ed un uso estremo
della retorica militare, fino a giungere a commenti sulla possibilità
di porre termine a governi ecc. Eppure a molta gente sembra che ci
sia ancora un contenimento eccessivo... cosa è successo?
---------------
Dal primo giorno dopo l'attacco, l'amministrazione Bush è stata
messa in guardia dai leaders della NATO, da esperti di quella
regione e presumibilmente dai suoi stessi servizi segreti (per non
parlare di tanti come te e me) che se reagisse attaccando
massicciamente e uccidendo molti innocenti, esaudirebbe le
preghiere più fervide di bin Laden.
Cadrebbero in una "trappola diabolica", come ha detto il ministro
degli esteri francese. Ciò sarebbe vero -- e forse ancora di più -- se
gli riuscisse di uccidere bin Laden senza aver fornito delle prove
credibili del suo coinvolgimento nei crimini dell'11 settembre. Bin
Laden diventerebbe in questo modo un martire anche tra la
maggioranza dei musulmani che li condannano, come lo stesso
bin Laden ha fatto, per ciò che può valere, negando qualunque
coinvolgimento in essi o anche solo di esserne a conoscenza, e
condannando "l'uccisione di donne, bambini ed altri essere umani
innocenti" come un "atto che l'Islam proibisce recisamente...
anche nel corso di una battaglia" (BBC, 29 settembre). La sua
voce continuerà a risuonare su decine di migliaia di cassette che
già circolano nel mondo musulmano ed in molte interviste, anche di
questi giorni. Un attacco che uccida afgani innocenti -- non i
Talebani ma le loro vittime terrorizzate -- sarebbe virtualmente un
appello ad arruolarsi per la causa dell'organizzazione di bin Laden
e di altri "laureati" di organizzazioni terroristiche costituite dalla
CIA
e dai suoi compagni venti anni fa per combattere la Guerra Santa
contro l'Unione Sovietica; nel frattempo quelli perseguivano il loro
piano personale, a partire dal momento in cui assassinarono il
presidente egiziano Sadat nel 1981, uno dei più entusiasti creatori
degli "Afghanis" -- che erano prevalentemente reclute provenienti da
gruppi estremisti islamici di tutto il mondo che erano stati arruolati
per combattere in Afganistan.
Dopo un po', il messaggio è giunto apparentemente sino
all'amministrazione Bush che, dal suo punto di vista saggiamente --
 ha scelto di seguire un altro andamento.
Comunque, "contenimento" mi sembra una parola opinabile. Il 16
settembre, il New York Times ha scritto che "Washington ha
anche richiesto [al Pakistan] l'interruzione delle forniture di
carburante,... e la soppressione dei convogli di autocarri che
riforniscono la popolazione civile dell'Afganistan della maggior parte
del cibo ed altro". Stupefacentemente, questo annuncio non ha
suscitato alcuna reazione percepibile in Occidente, un bieco segno
della natura della civiltà occidentale che i leader e i commentatori
principali affermano di appoggiare, e allo stesso tempo un'altra
lezione che non si dimentica per quelli che sono stati per secoli
dalla parte sbagliata dei fucili e delle fruste. Nei giorni successivi
quelle richieste sono state soddisfatte. Il 27 settembre, lo stesso
corrispondente del NYT riferì che ufficiali pakistani "hanno
dichiarato oggi che non si lasceranno smuovere dalla decisione di
sigillare i 2000 chilometri di confine con l'Afganistan, una mossa
richiesta dall'amministrazione Bush perché, dicono gli ufficiali,
volevano essere sicuri che nessuno degli uomini di bin Laden
potesse nascondersi nella marea immensa dei rifugiati" (John
Burns, Islamabad). Secondo i giornali principali del mondo,
dunque, Washington ha chiesto che il Pakistan macelli numeri
ingenti di afgani, milioni di loro già sul punto di morire per fame,
tagliando il limitato sostentamento che li teneva in vita. Quasi tutte
le missioni si sono ritirate o sono state espulse sotto la minaccia
di bombardamenti. Numeri elevatissimi di miserabili si sono dati
alla fuga oltre il confine per il terrore, dopo la minaccia di
Washington di bombardare i brandelli di esistenza che ancora
resistono in quel paese, e di convertire la NATO in una forza
militare pesantemente armata che sarà forse sguinzagliata per
rinnovare le atrocità che lo hanno già lacerato e indotto la maggior
parte della popolazione a dar il benvenuto ai Talebani quando
scacciarono le micidiali fazioni in guerra che Washington e Mosca
ora sperano di sfruttare per i loro scopi. Quando i rifugiati
raggiungono le frontiere sigillate, sono intrappolati, destinati a
morire in silenzio. Solo un rivolo può fuggire attraverso gli incerti
passi di montagna. Non possiamo sapere quanti sono già morti e
pochi sembrano interessarsene. Escludendo gli enti di soccorso
non ho visto fare tentativi di una stima. Entro poche settimane un
inverno duro arriverà. Ci sono alcuni reporter ed aiutanti nei campi
di rifugiati oltre il confine. Ciò che descrivono è abbastanza
orribile,
ma essi sanno, e noi con loro, che quelli sono i fortunati, i pochi
che sono stati in grado di fuggire -- e che esprimono la loro
speranza che "finanche i crudeli Americani possano provare pietà
per il nostro paese in rovina", e commuoversi per questo selvaggio
genocidio silenzioso (Boston Globe, 27 settembre).
Forse la descrizione più appropriata è stata data dalla meravigliosa
e coraggiosa scrittrice ed attivista indiana Arundhati Roy, facendo
riferimento all'Operazione Giustizia Infinita proclamata
dall'amministrazione Bush: "Guardate la giustizia infinita del nuovo
secolo. Civili che stanno morendo di fame mentre aspettano di
essere uccisi" (Guardian, 29 settembre).
---------------
Le Nazioni Unite hanno indicato che la minaccia di morte per fame
in Afganistan è enorme. Le critiche internazionali per questa
ragione sono cresciute e ora gli USA e la Gran Bretagna parlano di
fornire aiuti alimentari per scacciare la fame. Stanno accogliendo le
posizioni del dissenso nei fatti o solo in apparenza? Quale è la loro
motivazione? Quale sarà la scala e l'impatto dei loro sforzi?
---------------
L'ONU stima che circa 7-8 milioni di persone corrono il rischio
imminente di morire di fame. Il NY Times riferisce in un piccolo
pezzo (25 settembre) che circa sei milioni di afgani dipendono dagli
aiuti alimentari dell'ONU, così come 3.5 milioni nei campi per
rifugiati al di là del confine, molti dei quali sono scappati giusto
prima che quest'ultimo fosse sigillato. L'articolo riportava che del
cibo viene inviato ai campi oltre confine. Se la gente a Washington
e le redazioni hanno anche una sola cellula grigia funzionante, si
renderanno conto che devono presentarsi come umanitari che
cercano di prevenire la tragedia crudele che ha fatto
immediatamente seguito alla minaccia di bombardamenti e di
attacco militare e alla chiusura dei confini che loro stessi avevano
imposto. "Gli esperti spronano gli Stati Uniti a migliorare la loro
immagine incrementando gli aiuti ai rifugiati afgani, così come
aiutando nella ricostruzione economica" (Christian Science
Monitor, 28 settembre). Anche senza specialisti di pubbliche
relazioni, i funzionari dell'amministrazione devono capire che
devono spedire del cibo ai rifugiati che ce l'hanno fatta a superara
il
confine, e per lo meno parlare di lanci aerei di cibo per la gente che
sta morendo di fame all'interno: allo scopo di "salvare le vite" ma
anche di "aiutare lo sforzo per individuare i gruppi terroristici
all'interno dell'Afganistan" (Boston Globe, 27 settembre, citazione
di un ufficiale del Pentagono che descrive questa cosa come
"conquistare i cuori e le menti della gente"). I redattori del NY
Times hanno ripreso lo stesso tema il giorno seguente, 12 giorni
dopo che il giornale aveva riportato che l'operazione omicida stava
per essere realizzata".
Circa l'entità dell'aiuto, uno può solo sperare che sia enorme, o la
tragedia umana può diventare immensa in poche settimane. Ma
dovremmo anche tenere a mente che non c'è stato nulla che
impedisse massicci lanci di aiuti alimentari sin dall'inizio e che non
possiamo nemmeno provare ad indovinare quanti siano già morti, o
moriranno presto. Se il governo è ragionevole, ci sarà almeno una
parvenza dei "massicci lanci aerei" che gli ufficiali menzionano.
---------------
Le istituzioni legali internazionali approverebbero probabilmente
tentativi di arrestare e processa bin Laden ed altri, supponendo che
la colpevolezza possa essere dimostrata, comprendendo l'uso
della forza. Perché gli USA evitano questa possibilità? È solo il
desiderio di non legittimare un approccio che potrebbe essere
usato, allo stesso modo, contro i nostri atti di terrorismo, o ci sono
altri elementi in gioco?
---------------
Gran parte del mondo ha chiesto agli USA di fornire qualche
evidenza del collegamento tra bin Laden ed il crimine, e se tale
evidenza potesse essere fornita, non sarebbe difficile radunare un
sostegno amplissimo ad un'azione internazionale, sotto l'egida
dell'ONU, per arrestarlo e processare lui ed i suoi collaboratori. Ma
non è comunque una cosa semplice. Anche se bin Laden e la sua
organizzazione fossero coinvolti nei crimini dell'11 settembre,
potrebbe essere molto difficile fornirne prove credibili. Come la CIA
sa molto bene, avendo nutrito e controllato da vicino queste
organizzazioni per venti anni, esse sono diffuse, decentralizzate,
non gerarchiche, probabilmente con pochissimi flussi informatici o
direzione diretta. E per quello che sappiamo, la gran parte degli
esecutori può essersi suicidata nella loro missione orrenda.
Ci sono altri problemi sullo sfondo. Per citare ancora Roy, "la
risposta dei Talebani alle richieste di estradizione di bin Laden da
parte degli USA è stata insolitamente ragionevole: producete le
prove e ve lo daremo. La risposta del presidente Bush è la che
richiesta non è negoziabile". Roy aggiunge inoltre una delle molte
ragioni per cui questo quadro è inaccettabile per Washington:
"Mentre si parla dell'estradizione dei capi, può l'India inserire a
margine la richiesta di estradizione dagli USA per Warren
Anderson? Era il capo della Union Carbide, responsabile della
perdita di gas di Bhopal che uccise 16 mila persone nel 1984.
Abbiamo raccolto le prove necessarie. È tutto nella richiesta.
Possiamo averlo, per favore?"
Questi confronti suscitano la collera estrema delle frange estreme
dell'opinione occidentale, alcuni di loro li chiamano "la sinistra":
Ma
per gli occidentali che hanno conservato la loro integrità morale e
mentale e per un gran numero tra le vittime di sempre, sono
piuttosto significativi. I leader di governo presumibilmente lo
capiscono.
Ed il singolo esempio che Roy cita è solo l'inizio, chiaramente, ed
uno degli esempi minori, non solo per la scala dell'atrocità, ma
perché non fu espressamente un crimine di stato. Supponiamo che
l'Iran dovesse richiedere l'estradizione di alti ufficiali delle
amministrazioni Carter e Reagan, rifiutandosi di presentare
un'ampia evidenza dei crimini che costoro avevano messo in
pratica -- e questa sicuramente esiste. O supponiamo che il
Nicaragua dovesse richiedere l'estradizione dell'ambasciatore USA
all'ONU, recentemente incaricato di condurre la "guerra contro il
terrore", un uomo la cui storia include il servizio come "proconsole"
(come si indicava il più delle volte) nel dominio feudale virtuale
dell'Honduras, dove di sicuro era al corrente delle atrocità dei
terroristi che egli stava appoggiando, e che sovrintendeva anche la
guerra terroristica per la quale gli USA erano stati condannati dalla
Corte Mondiale e dal Consiglio di Sicurezza (in una risoluzione
contro la quale gli USA esercitarono il diritto di veto). O molti
altri.
Si sognerebbero mai gli USA di rispondere a queste richieste
presentate senza prove, o anche se ampie prove fossero
presentate?
Queste porte è meglio lasciarle chiuse, così come è meglio
mantenere il silenzio sulla nomina di una figura leader nella
gestione di operazioni condannate in quanto terroristiche dai più
alti organismi internazionali--per condurre una "guerra al
terrorismo". Pure Johnathan Swift rimarrebbe senza parole.
Questa può essere la ragione per cui gli esperti in pubblicità
dell'amministrazione hanno preferito l'utilmente ambiguo termine
"guerra" al più esplicito "crimine" -- "crimine contro l'umanità come
Robert Fisk, Mary Robinson ed altri l'hanno accuratamente
descritto. Ci sono procedure ben definite per occuparsi di crimini,
per quanto possano essere orrendi. Richiedono la prova e
l'aderenza al principio secondo cui "coloro che sono colpevoli di
questi atti" siano "giudicati responsabili una volta che l'evidenza
sia
stata prodotta, ma non altri" (Giovanni Paolo II, NYT 24 settembre).
Non, per esempio, il numero sconosciuto di miserabili che stanno
morendo di fame nel terrore all'interno dei confini sigillati, benché
anche in questo caso stiamo parlando di crimini contro l'umanità.
---------------
La guerra al terrore fu intrapresa la prima volta da Reagan, in
sostituzione della guerra fredda--cioè come mezzo per spaventare
il pubblico e così coagulare il supporto a programmi contro
l'interesse pubblico--campagne all'estero, spese di guerra in
generale, sorveglianza e così via. Ora assistiamo ad un più ampio
ed aggressivo tentativo di andare nella stessa direzione. Il fatto che
siamo la principale fonte al mondo di attacchi contro civili crea
complicazioni nel portare avanti questo programma? E questo
tentativo può essere di fatto sostenuto senzauna guerra realmente
combattuta?
---------------
L'amministrazione Reagan si insediò venti anni fa dichiarando che
la sua principale preoccupazione sarebbe stata sradicare la peste
del terrorismo internazionale, un cancro che sta distruggendo la
civiltà. La cura che trovarono per questa peste fu l'istituzione di
una
rete terroristica internazionale di dimensioni straordinarie, con
conseguenze che sono--o dovrebbero essere--ben note, in America
Centrale, in Medio Oriente, in Africa, nel sud-ed asiatico ed
altrove--
giustificandosi pretestuosamente ma, come dici, portando avanti
programmi che danneggiavano profondamente le popolazioni locali
e che addirittura minacciavano la sopravvivenza dell'uomo. Hanno
condotto una per questo guerre combattute? Il numero di cadaveri
che hanno lasciato in giro per il mondo è impressionante, ma
tecnicamente non hanno usato i cannoni, di solito, esclusi gli
esercizi lampanti di public relations come il bombardamento della
Libia, primo crimine della storia ad essere stato predisposto in
punto per la prima serata, e non fu uno scherzetto considerando la
complessità dell'operazione ed il rifiuto dei paesi dell'Europa
continentale di collaborare. La tortura, la mutilazione, la stupro ed
il
massacro furono realizzati grazie ad intermediari.
Anche se escludiamo la gigantesca ma non menzionabile
componente del terrorismo che si può ricondurre agli stati terorristi,
incluso senz'altro il nostro, la peste del terrorismo è reale,
pericolosissima e davvero terrificante. Ci sono modi di reagire che
rafforzeranno con ogni probabilità la minaccia contro di noi e contro
altri; esistono ampi precedenti di metodi più sensati ed onorevoli
che abbiamo discusso prima e non sono affatto oscuri, ma sono a
stento nominati. Queste sono le scelte fondamentali.
---------------
Se i Talebani cadessero e bin Laden o qualcuno ritenuto
responsabile fosse catturato o ucciso, cosa succederebbe in
seguito? Cosa succederà all'Afganistan? Cosa succederà più in
generale nelle altre regioni?
---------------
Il piano di un'amministrazione intelligente sarebbe perseguire il
programma di genocidio silenzioso in corso, combinandolo con
gesti umanitari per suscitare l'applauso del solito coro che ha il
compito di cantare le lodi dei nobili leaders dediti a "principi e
valori" e in grado di condurre il mondo verso una "Nuova era"
liberata dalla disumanità. Una amministrazione simile potrebbe
finanche tentare di convertire la NATO in una forza accettabile,
magari per includervi altri signori della guerra attualmente ostili ad
essa, come Gulbudin Hekmatyar, ora in Iran. Presumibilmente
userebbe commandos britannici ed americani per missioni
all'interno dell'Afganistan e forse ricorrerebbe al bombardamento
selettivo, ma su scala ridotta in modo da non esaudire tutte le
preghiere di bin Laden. Un attacco USA non potrebbe essere
comparato alla fallita invasione da parte sovietica negli anni '80. I
sovietici fronteggiavano un esercito cospicuo di forse 100 mila
uomini o più, organizzati, addestrati e pesantemente armati dalla
CIA e i suoi compagni. Gli USA si trovano di fronte un'accozzaglia
di persone in un paese che è stato già virtualmente distrutto da 20
anni di orrore, per la qual cosa portiamo una responsabilità non
leggera. Le forze dei Talebani, così come sono, potrebbero cedere
rapidamente fatta eccezione per un nucleo ristretto. E ci si
aspetterebbe che la popolazione sopravvissuta dia il benvenuto ad
una forza di invasori se appena non fosse associata troppo
strettamente alle bande assassine che hanno ridotto il paese a
brandelli prima della presa del potere dei Talebani. A questo punto,
la maggior parte della gente darebbe probabilmente il benvenuto
finanche a Gengis Khan.
Cosa accadrà dopo? Gli espatriati afgani e, apparentemente, alcuni
elementi che non fanno parte dei circoli più interni dei Talebani
hanno invocato un'iniziativa dell'ONU per insediare un qualche
governo di transizione, in un processo che potrebbe aver successo
nel tentativo di ricostruire qualcosa di accettabile a partire da
questi rottami, se solo fosse predisposo un sostanzioso aiuto alla
ricostruzione, convogliato attraverso istituzioni indipendenti come
l'ONU o ONG credibili. Tutto questo dovrebbe essere la
responsabilità minima da parte di coloro che hanno trasformato
questo paese povero in una terra di terrore, disperazione, cadaveri
e vittime mutilate. Potrebbe succedere, ma non senza degli sforzi
sostanziosi delle popolazioni dei paesi ricchi e potenti. Al
momento, un qualunque corso di questo genere è stato escluso
dall'amministrazione Bush, che ha annunciato che non si
impegnerà nel "costruire la nazione" -- o, sembra, uno sforzo che
sarebbe più onorevole ed umano: un sostegno sostanzioso, senza
interferenze, ad un processo di "costruzione nazionale" condotto
da altri che potrebbero realmente ottenere un qualche successo
nell'impresa. Ma il rifiuto attuale di considerare questo processo
non è scolpito nella pietra.
Cosa accadrà in altre regioni dipende da fattori interni, dalle
politiche di agenti stranieri (soprattutto gli USA tra questi, per
ragioni ovvie) e dalla maniera in cui le cose procedono in
Afganistan. Difficilmente si può essere fiduciosi, ma per molti  dei
possibili andamenti è possibili fare delle valutazioni ragionevoli
sugli
esiti--e ci sono tantissime possibilità, troppe per cercare di
passarle in rassegna in brevi commenti.
---------------
Quale credi sia il ruolo e la priorità degli attivisti sociali
preoccupati
per la giustizia in questo momento? Dovremmo tenere a freno la
nostra critica, come alcuni sostengono, o è ora il momento, al
contrario, di sforzi rinnovati e più ampi, non solo perche si tratta
di
una crisi su cui possiamo tentare di avere un impatto positivo, ma
anche perché larghi settori dell'opinione pubblica sono di fatto più
recettivi del solito alla discussione ed alla esplorazione, anche se
altri settori sono ostili in maniera intransigente?
---------------
Dipende da ciò che questi attivisti sociali stanno cercando di
ottenere. Se l'obiettivo è di innescare una spirale di violenza ed
aumentare la probabilità di ulteriori atrocità come quella dell'11
settembre--e, rincresciosamente devo dire anche di peggiori, che
sono già ben familiari al mondo--allora dovrebbero senz'altro
trattenersi dalle analisi e dalle critiche, rifiutarsi di pensare, e
ridurre il loro coinvolgimento nelle serissime questioni in cui si
sono
impegnati. Lo stesso consiglio è giustificato se vogliono aiutare gli
elementi più reazionari e retrogradi del sistema di potere politico-
economico a realizzare i loro piani, che saranno di gran danno per
la popolazione generale qui e in gran parte del mondo, e potranno
finanche mettere in pericolo la sopravivenza.
Se, al contrario, l'obiettivo degli attivisti sociali è di ridurre la
probabilità di ulteriori atrocità e di far avanzare le speranze di
pace,
per i diritti umani e la democrazia, allora dovrebbero seguire
l'andamento contrario. Dovrebbero intensificare i loro sforzi di
indagare sui fattori che stanno sullo sfondo di questi ed altri
crimini
e dedicarsi con ancora maggior energia alle giuste cause cui si
sono già interamente dedicati. Le opportunità esisono sicuramente.
Lo shock per questi crimini orrendi ha già aperto anche settori
elitari ad una riflessione di un genere che sarebbe stato difficile da
immaginare solo poco tempo fa, e per l'opione pubblica in generale
ciò è ancora più vero. Chiaramente ci sono quelli che richiedono
l'obbedienza silenziosa. Questo ci aspettiamo dall'estrema destra,
ma chiunque con un po' di familiarità con la storia se lo aspetterà
altresì da parte di taluni intellettuali di sinistra, forse
addirittura in
una forma più accesa. Ma è importante non lasciarsi intimidire
dallo sbraitare isterico e dalle bugie e tenersi il più vicini
possibile
al corso della verità e dell'onestà e alla preoccupazione per le
coseguenze di ciò che si fa, o non si riesce a fare. Tutte ovvietà,
ma che vale la pena di tenere a mente.
Al di là delle ovvietà, ci affidiamo a domande precise, per quanto
concerne l'indagine e l'azione.
"La vera pace non è solo l'assenza di 
tensioni; è la presenza della vera 
Giustizia" - M. L. King 

 liberata dalla disumanità.
Splendido.
W l'Occidente civile e ispirato da principi universali: forse non ce ne
siamo accorti, ma siamo già prossimi alla beatificazione.
S.


wrote:

mi sta a venire in mente una cosa...
dato che questi stan morendo di fame,
perche' gli USA dovrebbero spendere popo'
di dollari a fare una guerra?
basta aspettare l'inverno no?
e allora perche' gli mandano soldi per non morir di fame?
mah, misteri della fede...
ciao ross 

 mah, misteri della fede...
No, no, misteri dell'economia. ; ))
S.

 ciao ross

per poter eseguire la condanna.
enno' dai trovamene una piu' logica ;)
ciao ross
NOTIZIE DI GUERRA DAI PRESSI DI CASA
diario on line
DALLA GUERRA DEL GOLFO A UNA GUERRA POSSIBILE
anni 1991-2001
www.anassor.com/diario