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Titolo: si, no, forse [molto lungo e probabilmente molto noioso]

settimana scorsa immaginai uno scenario europeo e chiesi se secondo
voi fosse giusto o no fare guerra, ed i perchè
lo scenario simulava ovviamnete l'attuale situazione con l'iraq
senza la pretesa di volere dare una visione dettagliata e completa, ma
solo una panoramica, per chi ha voglia e pazienza, di seguito ci sono
le motivazioni per cui imho la guerra al iraq è da fare
buona lettura
l'islam non prevede il concetto di stato
l'idea di nazione arrivò in medio oriente solo nella seconda metà del
XIX secolo in seguito alla stampa finalmente autorizzata di testi
occidentali tradotti
fino a quel momento solo poche idee erano filtrate dai tempi della
rivoluzione francese, infatti la maggior parte degli attuali paesi
arabi ha raggiunto l'indipendenza in tempi molto recenti (quasi tutti
i paesi che compongono la lega araba sono stati definiti dopo che
l'onu definì israele) spaccando di fatto un impero ottomano già
morente ed in declino da circa 3 secoli
l'inserimento di idee nazionaliste arrivò in medio oriente poco prima
del nazionalsocialismo (in europa furono invece separati da qualche
secolo di storia e di adattamenti), le due idee insieme incisero in
maniera particolare sul mondo islamico, in primo luogo perchè non
avevano una base ideologica e/o sostegno religioso, in secondo luogo,
prima degli anni 30, gemania ed italia erano paesi che solo in tempi
recenti avevano raggiunto l'unità liberando ed unendo con la forza
numerosi piccoli stati, situazione che rifletteva abbastanza bene
quella dell'impero ottomano ormai al collasso definitivo
il loro esempio era d'ispirazione ai leader di quei popoli che
consideravano la propria situazione, ed il modo di risolverla, molto
vicina ai modelli italiano e tedesco (non dimentichiamo che l'avvento
del nazionalismo stava completando la spaccatura del islam)
ma soprattutto la germania e l'italia erano le avversarie politiche
strategiche ed ideologiche dell'inghilterra, della francia e della
crescente presenza ebraica in palestina in quel periodo
già nel 1933, subito dopo la salita al potere di hitler, il muftì di
gerusalemme (curiosamente, eletto dagli inglesi che a quei tempi
gestivano l'attuale israele e palestina come un protettorato in virtù
del mandato assegnatoli dalla società delle nazioni, la progenitrice
dell'attuale onu) avvicinò il proconsole tedesco promettendogli
appoggio ed offrendogli aiuto, dopodichè lasciò la palestina e fece un
lungo viaggio, soffermandosi in particolare a beirut, baghdad e
theran, arrivò a berlino nel 1941 e vi rimase
la tappa più importante fu proprio a baghdad, dove, dopo la partenza
del muftì, nel 1941 un politico iracheno del tempo, tale Rashid Ali
al-Gaylani, appoggiato dal intero corpo militare prese il potere con
un colpo di stato ed instaurò un regime favorevole all'asse
gli eserciti tedeschi però erano lontani e troppo impegnati per essere
di aiuto e comunque non c'era da parte tedesca interesse a gestire
alleati sostanzialmente *deboli* visto che a quei tempi hitler stava
spadroneggiando, la vittoria finale sembrava proprio che sarebbe stata
sua, e di conseguenza un po' tutti cercavano di salire sul carro di
quello che sembrava sarebbe stato il più probabile vincitore
così il regime militare venne deposto e coloro che sfuggirono alla
rivoluzione si rifugiarono in siria dove diedero origine ad un
movimento a favore del politico deposto, questo movimento fu la base
del partito ba'th che attualmente governa in siria ed iraq
nell'attuale iraq di saddam, Rashid Ali è celebrato come un eroe
cambiamo discorso per un po'
la culla dell'islam non fu l'arabia, ma il territorio attualmente
identificato nel iraq
in arabia, tra medina e la mecca, si svilupparono le origini ed i
primi 4 califfi (i cosidetti califfi illuminati) che non trasmettevano
il potere per ereditarietà, poi ci fu l'avvento della prima dinastia
che si tramandò il potere, fu la dinastia Umayyade, che nacque in iraq
e durò circa un secolo, pochissimo da un punto vista storico, eppure
in quel secolo l'islam si espanse come nessun altro impero, nemmeno
quello romano, aveva fatto in così poco tempo, forse solo l'espansione
mongola è paragonabile quanto a velocità, ma rimane una espansione
militare, non religiosa ed ideologica come fu invece quella islamica
dopo questa prima dinastia il baricentro si spostò verso occidente,
prima gli arabi, con la dinastia Abbaside, quindi nei secoli ancora ad
occidente, in parte in egitto ma in particolare con gli ottomani, che
sono stati quelli che più a lungo hanno governato l'islam come lo ha
conosciuto la maggior parte della storia, e non solo l'ultimo secolo
ed in particolare gli ultimi 50 anni
nonostante lo spostamento del baricentro, più volte sorsero tentativi
di dinastie tra i persiani, tutte caderono regolarmente, furono
stroncate in sequenza dagli arabi, dagli egiziani, dagli ottomani e
dalle potenze europee che nel periodo coloniale sfruttarono i
territori che attualmente sono iran iraq ed afghanistan, per dare
fondo a guerre che nessuno voleva combattere in europa
cambiamo discorso un'altra volta
durante la prima dinastia Umayyade si staccò dal sunnitismo quel pezzo
di islam che oggi conosciamo come sciiti, si identificano come un
movimento a forte caratterizzazione religiosa, integralista, contraria
al regime dei sunniti (l'islam in origine, per come lo concepì
maometto, è sunnita) e molto più orientato all'intolleranza ed alla
conquista militare che all'integrazione e la convivenza con le altre
religioni monoteiste
bene....
ora arriviamo alla conclusione....
magari richiamando lo scenario che avevo descritto
vediamo i dati di fatto
- l'iraq è stato il centro di un impero, che ha provato più volte a
ricostruire senza mai riuscirci
- l'attuale divisione dei paesi aderenti all'islam non solo è recente,
ma è comunque una cosa che non era mai stata prevista dall'idea
originale di islam definita da maometto
- saddam appartiene alla corrente sciita integralista e detiene il
potere a fronte di una maggioranza della popolazione sunnita
- il partito che attualmente governa/sostiene il regime iracheno è il
partito ba'th (lo stesso che supporta il regime siriano, altro paese
arabo dove a quanto pare si addestrano la maggior parte dei terroristi
ed integralisti islamici)
- l'integralismo ed il terrorismo islamico è per la maggior parte di
matrice sciita
- fin dalla sua fondazione la lega araba (sorta in arabia e di matrice
sunnita) ha predicato il pan-islamismo come strada per superare le
divisioni sorte con l'avvento del nazionalismo
- la matrice sciita ovviamente non gradisce un pan-islamismo basato
sulla associatività politica ma sulla riconquista dei territori e la
reistituzione della legge santa
direi quindi che il parallelo tra lo scenario che ho dipinto e la
situazione del'iraq di saddam ha più di qualche punto in comune, forse
la guerra per deporlo non è poi così sbagliata
v.e.

 forse la guerra per deporlo non è poi così sbagliata
A mio parere è sbagliata già l'idea di volerlo deporre...
Se rappresenta un pericolo, se ha armi di distruzioni di massa è giusto
fermarlo e distruggere le armi che possiede, ma che diritto abbiamo di
decidere chi deve governare in Iraq ?
Francamente non sopporto i francesi che pretendono di giudicare l'Italia
ed il nostro governo e quindi allo stesso modo trovo un grave errore voler
giudicare se Saddam abbia o no il diritto di tiranneggiare il suo paese.
E' questo lo sbaglio di Bush, sta usando l'11 Settembre come un ricatto
per decidere cosa deve succedere nel mondo.
Tra parentesi è più pazzo un Saddam con le sue idee di conquista o Bush
con altrettante idee di governo mondiale e che per questo sta affossando
le economie di mezzo mondo ?

 decidere chi deve governare in Iraq ?
nessuno
dopo i protettorati francesi ed inglesi in medio oriente a cavallo tra
la fine del XIX e la prima metà del XX sec, il cosidetto occidente ha
deciso di non volere ripetere l'esperienza e di agire solo se vengono
toccati interessi che vanno al di fuori del mondo arabo
per questo oltre 10 anni fa saddam non fu deposto ma i militari si
fermarono
gli usa non volevano impelagarsi in un protettorato ma confidavano in
una deposizione di saddam da parte della stessa popolazione, in
seguito alla sconfitta e l'umiliazione
purtroppo saddam soppresse i primi oppositori che emersero e rimase al
potere
oggi forse le cose sono cambiate proprio in virtù delle armi e del
fallimento del precedente progetto
evidentemente stanno valutando come valida l'opzione di gestire un
protettorato fino al momento in cui si riformerà un nuovo governo...
fino a che punto autonomo è da vedere... di certo le esperinze
francesi ed inglesi non sono incoraggianti
v.e.


Francamente cercare responsabilita' storiche per condannare un regime
attuale mi sembra azzardato.
Voglio dire che creare un rapporto di causa -> azione tra fatti accaduti
secoli prima e una guerra attuale mi sembra quasi una sorta di razzismo.
Come dire "vedete che genere di gente sono quella che vogliamo combattere?"
Mentre sarebbe piu' giusto dire "erano"; e nei secoli passati anche noi
occidentali non e' che fossimo proprio dei boyscout.
Sicuramente se saddam cadesse non mi dispiacerebbe per nulla, visto che le
sue mire espansioniste (iran e quwait) appaiono evidenti cosi' come le
violazioni umane contro i curdi (ha usato anche gas nervino contro quella
minoranza)
A me pero' pare inquietante il concetto di "intervento preventivo" che bush
ha chiesto al congresso.
Sembra uno stralcio dal copione di minority report, colpire prima ancora che
ci sia una colpa.
La superiorita' americana a livello militare e' ormai senza argini da quando
si e' dissolto il patto di varsavia e certe richieste di bush fanno aprire
scenari preoccupanti.
Si e' sempre pensato "meglio che sia l'america ha detenere il potere che un
altro paese"
Puo' essere vero ma io penso sarebbe ancora meglio che nessun paese avesse
un potere tanto vasto.
Sarebbe ora che l'europa si svegliasse e mettesse su una forza militare non
solo rappresentativa per ricreare un equilibrio a livello internazionale.
Se bush dichiara uniltarelamente la guerra all'iraq sarebbe una catastrofe
anche a livello diplomatico.
Convincere il mondo arabo che non ci sia una contrapposizione "usa-islam"
sarebbe sempre piu' difficile e a trarne vantaggio sarebbero proprio le
frange integraliste del mondo islamico che potrebbero convincere del loro
teorema (occidente = nemico dell'islam) anche i paesi arabi moderati.
E i musulmani al mondo sono tanti
Bush non mi sembra un grande statista francamente, lo vedo piu' come un
fantoccio leggi_il_bigliettino_in_tv_che_al_resto_pensiamo_noi.
(E' un genere piuttosto diffuso in america)
Ho l'impressione che il vero bilancio in termini di morti per il passato 11
settembre sia molto piu' alto di quello registrato.
Le ultime conseguenze le scopriremo, a rete, solo nei prossimi anni e
guardando quello che accade non mi pare che prometta bene il futuro.
ciao
Paolo B.

 contrapposizione "usa-islam"...
non mi pare che la lega araba si stia avenando per l'eventualità di
una guerra al iraq
fu la stessa lega araba a non sapere difendere il suo stesso statuto
in occasione della invasione del kuwait
v.e.

 l'islam non prevede il concetto di stato
molte filosofie di fede (religiosa e/o politica poco importa) si sono
ispirate a questo concetto in quanto tali, possiamo però vedere quanto fino
ad oggi siano poi diventate strumento del potere che ha bisogno per sua
necessità di essere di un collante diverso, il territorio. Ecco il perchè
del nazionalismo, dell'impero o quant'altro.
Per il resto ti rispondo semplicemente così.
I poteri economici dominanti hanno da sempre imposto con la forza degli
eserciti le loro leggi di mercato fino all'industrializzazione, momento in
cui si passò dalla guerra fatta di eserciti contrapposti e scontri corpo a
corpo, a guerra fatta con tecnologie e distruzioni di massa del territorio
nemico.
Qui il discorso si amplia enormemente vorrei perciò limitarlo al solo
quesito iniziale, se una guerra, con i presupposti che tu hai fornito è
"necessaria" oppure no.
Per me nessuna guerra è auspicabile, ma chi al potere sta per continuare a
controllare un mercato quando questo non lo controlla più (vuoi con governi
fantoccio o protettorati vari) può solo fare questa scelta :-(
Non accettare la guerra, qualsiasi, è anche un modo, forse l'unico che
conosco, per evitare che un potere mi utilizzi al meglio (il suo ovviamant)
per i suoi scopi. (anche qui si apre un lunghissimo discorso ... :-))
Ora vedi tu da quale parte vuoi stare.
Bye
Indi

 potere
O per fortuna...

 O per fortuna...
francamnete non vedo quale sia la fortuna....
comunque quel *purtroppo* era riferito alle idee originarie degli
stati uniti, degli alleati e soprattutto della lega araba
v.e.


C'erano impedimenti concreti in quel caso.
L'esercito irakeno era il piu' imponente di tutta la lega araba.
Mica facile fare rispettare lo statuto.
ciao
Paolo B.

 di tutta la lega araba.
palle
egitto, arabia saudita, siria, turchia...
ben più d'uno sarebbe potuto intervenire, non l'hanno fatto perchè...
l'egitto pur facendo parte della lega araba è legato a doppio filo
all'europa dai tempi del protettorato francese che ne ha acclerato lo
sviluppo e l'indipendenza
l'arabia saudita oltre ad essere legata agli usa è terra di origine
dell'islamismo, quindi sunnita, te la vedi a muovere guerra contro gli
sciiti? la guerra iniziaata per motivi economici si sarebbe
trasformata in guerra di religione con conseguenze disastrose
la siria ha al governo lo stesso regime che supporta saddam
la turchia non può agire al di fuoi della comunità europea
che piaccia o no, la realtà è che molti avrebbero potuto, ma è stato
più facile mettere tutto in mano alla comunità internazionale che per
motivi economici e militari ha come punta gli usa
ma il mondo arabo aveva da guadagnare tanto quanto l'occidente con la
liberazione del kuwait
noi il mantenimento dello status economico
loro il mantenimento della pace invece della guerra civile all'interno
del islam
v.e.

 francamnete non vedo quale sia la fortuna....
Magari al posto di Saddam ci saremmo trovati qualcuno di peggio...
Tutto è possibile quando ci si intromette nella vita di un paese.