Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: una nuova Gerarchia? (voltaire.* )

[posto qui e non su un NG piu' tecnico perche', almeno al momento, cio'
che mi interessa e' stabilire se gli obbiettivi, indipendentemente dai
mezzi tecnici proposti sono verosimili, altri NG dove la cosa potrebbe
interessare sarebbero it.comp.ia e, forse, qualcuno tecnico sul perl
o altri linguaggi utilizzabili per i robomoderatori]
Gerarchia voltaire.* 
author: Draco Roboter 
e-mail: roccopapaleo (chiocciola) 
yahoo.it
 
date  : 20 maggio 2002
intro *****
Quello che segue puo' essere un libro dei sogni, una discussione 
accademica, oppure la concreta possibilita' di creare una nuova 
gerarchia. Quale di queste possibilita si realizzera' dipende da quante
(e quali) persone saranno interessate alla mia proposta, in ogni caso 
mi pare interessante discutere le problematiche sollevate. 
Interessanti, innanzitutto, sono le nuove tecnologie per la moderazione
automatica che propongo di implementare. Per quanto ne so  non sono 
attualmente disponibili, ma potrebbero essere delle discendenti dirette
del robo-moderatore usato in it.* e del progetto "lucie" attualmente in
corso. 
Lo scopo principale di questo articolo e' quindi avere un feedback che 
mi permetta di stabilire quanto la mia idea sia fattibile e/o sensata e
di quali correzioni sono necessarie. Tenendo conto che, allo scopo di 
non reinventarsi l'acqua calda, il "template" di riferimento di questa 
nuova gerarchia e' it.* da cui si cercherebbe di cannibalizzare il 
maggior numero di regole possibile.
In particolare mi piacerebbero dei commenti in relazione ai punti 10 e 
11 delle linee guida che mi sembrano i piu' delicati, oltre a dei 
consigli sulla parte piu' strettamente tecnologica.
L'idea ******
L'idea di base di questa nuova gerarchia, idea che credo si possa 
definire politica, e' che la liberta' in generale, e di espressione in 
particolare, e' limitata in mille modi e che la l'idea di liberta' 
assoluta di espressione e' solo una utopia. In qualsiasi media si puo' 
comunicare solo cio' che gli altri ti permettono. 
Il meglio che si puo' fare consiste nell'esplicitare questi limiti 
rendendendoli tecnicamente realizzabili, razionali, oggettivi e 
efficienti, avendo come scopo finale, almeno contestualmente ad una 
gerarchia usenet, di massimizzare il rapporto segnale rumore.
Per mitigare l'idea, peraltro corretta, che voltaire.* voglia essere una
gerarchia di elite devo precisare che non esiste, o meglio non _deve_ 
esistere, una idea preconcetta e astratta di "rumore" e che bisogna 
lasciare il piu' possibile alla comunita' dei comunicatori il compito di
decidere cosa e' un messaggio accettabile e cosa non lo e'.
Quest'ultima, mi rendo conto, e' una idea preconcetta e astratta, ma e'
spero anche l'unica eccezione alla regola descritta.
Superata la fase in cui si doveva introdurre la cultura usenet in 
Italia, lavoro svolto egregiamente a mio parere da it.*, puo' avere 
senso creare una gerarchia in cui si cerchi di controllare la qualita',
perlomeno formale, degli articoli. Questo scopo puo' essere raggiunto 
rendendo universale la presenza della moderazione. Nel fare cio' e' 
necessario tentare di risolvere i problemi che questa decisione 
comporta.
Uno dei motivi per cui la moderazione non e' pratica diffusa nella altre
gerarchie consiste nel fatto che trovare dei moderatori, preferibilmente
dei buoni moderatori, e' spesso compito difficile. Moderare un NG e' 
lavoro faticoso, difficile e non remunerato. La sfida consiste quindi 
nel trovare dei modi automatici che minimizzino, e se possibile 
eliminino, la necessita' dell'intervento umano.
Linee guida ***********
0- Dove non specificato, e dove non fossero in contraddizione con le 
nuove, si intende che le regole della gerarchia voltaire.* siano le 
stesse di it.*. 
1- Postare un articolo non e' un diritto, ma solo una concessione della
comunita', che nel dare questa possibilita' spera di averne qualche tipo
di vantaggio. Usenet serve per leggere non per scrivere.
2- Usare il contenuto degli articoli letti, fatto salvo il diritto di 
autore, e' invece un diritto. 
3- E' dovere degli scriventi non postare contenuti che rendano in 
qualche modo impossibile quanto al punto (2)
4- E' diritto della comunita' evitare che certi articoli, giudicati in 
qualche senso "rumore", appaiono.
5- I metodi di filtraggio degli articoli devono essere oggettivi e 
pubblici. 5-bis- Non e' invece obbligatorio, anzi e' sconsigliato, 
rendere pubblici delle regole che prevedano l'esclusione, o l'inclusione
senza controllo, di certi postanti.
6- Se e' vero che l'anonimato e' un diritto, nei limiti del mezzo, e' 
anche vero che la riconoscibilita' e' un dovere. In altre parole: non e'
un diritto degli altri postanti conoscere il mio nome anagrafico, ma e'
loro diritto essere sicuri che ad un certo nick corrisponda sempre lo 
stesso postante. Non si pretende che ad un nick corrisponda uno e un 
solo postante, anche perche' il controllo e' dal punto di vista tecnico
molto difficile se non impossibile, ma lo si consiglia. 6-bis Nel caso 
delle votazioni e' invece obbligatorio che ad ogni voto corrisponda un 
diverso postante.
7- L'utilizzo della lingua italiana e' consigliato.
8- I post binari e oltre una grandezza da stabilire, sono vietati.
9- E' dovere dei postanti fornire una mail valida associata ad ogni 
articolo.
10- Il gruppo dei proponenti della gerarchia, e degli eventuali utenti 
che venissero cooptati in un secondo tempo, [d'ora in poi Gruppo 
Voltaire o GV] ha il diritto di cambiare le regole della gerarchia se 
queste dovessero risultare, a loro esclusivo giudizio, non efficaci. Gli
stessi si impegnano a discutere i cambiamenti prima di effettuarli, ma 
si arrogano il diritto di effettuare il cambiamento indipendemente dalle
altrui opinioni.
11- le decisioni in merito alla creazione, il cambiamento di nome e la 
cancellazione di newsgroup sono compito dell'insieme dei moderatori. I 
criteri devono essere pubblici. In questo caso non si pretende 
l'oggettivita' perche' non pare, in generale, possibile pretenderla. Si
prevede il diritto di veto da parte del GV.
12- si consiglia l'uso dei tag, anche per facilitare ed automatizzare le
procedure di creazione di nuovi newsgroups.
Mezzi proposti **************
* Tutti i newsgroups sono robo-moderati ed hanno un moderatore 
associato.
* Il moderatore ha il compito di stabilire quali siano le regole di 
filtering dei robo-moderatori e di scriverne una descrizione in 
italiano, la quale va tenuta aggiornata in caso di cambiamenti.
* Stante le caratteristiche minime di robomoderazione [vedi piu' avanti]
il moderatore puo' cambiare le regole di filtering a suo piacimento, 
anche se si consiglia, prima di farlo, di discuterne con i postatori.
* I robo-moderatori devono avere delle caratteristiche minime:
 - devono respingere articoli con prefisso "R:" - con overquoting - con
 cross-post senza follow-up - devono appartenere a utenti gia' iscritti
 (e quindi deve esistere la coppia nick/e-mail tra gli iscritti) - [ed 
 altri da decidersi]
* I metodi di filtering possono essere semi automatici, possono ad 
esempio prevedere una votazione di un gruppo di controllo, oppure un 
voto per ostracismo da parte dei postanti o quant'altro voglia il 
moderatore. Si consiglia che l'intervento umano sia pero' ridotto al 
minimo indispensabile. Preferibilmente dovrebbe essere nullo.
* Per accedere alla gerarchia, all'atto del primo post, bisogna 
iscriversi permettendo che i propri dati vengano utilizzati, ma solo ai
fini della gestione della gerarchia e non per altri scopi. Dei dati 
forniti, nick, e-mail valida e password, solo il nick potra' essere 
memorizzato "in chiaro" dai gestori della gerarchia. Questo in modo da 
garantire il maggior grado di privacy possibile ai dati stessi.
* Sono gradite nuove implementazioni dei robo-moderatori. Per esempio, 
per quanto la loro fattibilita' tecnica sia dubbia, metodi automatici 
che riescano a filtrare per contenuto.
Creazione di NG, ****************
E compito del GV la creazione dei gruppi di primo livello che 
sembrassero necessari per coprire un argomento di discussione generale 
non ancora esistente. I gruppi di primo livello non sono soggetti a 
votazione.
Non e' possibile la creazione di gruppi figli in assenza del gruppo 
padre. Il gruppo padre deve esistere da un certo periodo di tempo prima
che si consenta la creazione di gruppi figli.
(e' chiaro che nella pratica sarebbe bene prevedere un breve periodo 
iniziale in
cui le creazioni di nuovi NG avvengano in modo piu' informale)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 robomoderatori]
Non mi sembra una cattiva idea... 'sta cosa dei gruppi tutti
robomoderati però l'ho già sentita. <grin un po' triste>
--
Valerio Granato
http://www.musicoff.com
 - Music Online For Free
La Grande Comunità Online per Musicisti

 comunicare solo cio' che gli altri ti permettono.
In qualsiasi "medium", caso mai, non media.
Cmq vorrei capire meglio questa idea della moderazione automatica, non fatta
da nesun uomo.
Ciao
Hamlet

 e i2000 che fine ha fatto ?
Nel cassetto, per mancanza di tempo della FOR.


 comunita',
Basta, andiamo malissimo....
Inutile commentare il resto.
Ti dò un consiglio: lascia perdere Voltaire e torna all'Alka Seltzer quando
ha degli incubi notturni. Hai praticamente scritto il manifesto delle
preoccupazioni dei tecnici (informatici, ingegneri elettronici, etc) di
fronte al moloch della comunicazione umana. Questo mi dà la certezza
assoluta che ***voi*** ragioniate di comunicazione in termini quantomeno
autoritari, difensivi delle posizioni di rendita che sono quelle di sempre,
parlando del comunicare come qualcosa che va necessariamente regolato,
pensando in termini di segnale e rumore.
Chi è almeno 50 anni indietro rispetto allo stato dell'arte degli studi
sulla comunicazione e delle realizzazioni di questi farebbe bene ad
astenersi dal fare proposte così smaccatamente fuori dal tempo, e iniziare a
leggersi qualche testo per farsi un'idea di ciò che è comunicazione, da un
punto di vista diverso da quello di una casta di tecnici poco disposta a
rinunciare a privilegi che non hanno più motivo d'essere.
Te ne consiglio almeno tre-quattro tra questi, tutti a livello "basic", con
la viva preghiera di leggerli per evitare in futuro figure da funzionario di
cabinet noir.
Morcellini-Fatelli, Le scienze della Comunicazione
Marshall Mc Luhan, Gli strumenti del Comunicare
Armand Mattelart, la Comunicazione Mondo
Mauro Wolf, gli effetti dei media
Pierre Levy, Cyberculture
Derrick De Kerchove, La pelle della Cultura
John B. Thompson,  Mezzi di Comunicazione e Modernità
Dennis Mc Quail, Le Comunicazioni di Massa

 Roba aggiornatissima.
Mystipe: 1948.

 robomoderati però l'ho già sentita. <grin un po' triste>
E` diversa da i2000. 
Innanzitutto risolve,
ovvero risolverebbe se gli strumenti adatti venissero creati (vedi
"lucie") , i problemi relativi alla iscrizione, inoltre
implicitamente si richiede, per partecipare alla gestione, di essere
dei tecnici informatici (per professione o per diletto non importa).
o quantomeno di non rifiutarsi di apprendere dei dettagli tecnici
necessari al funzionamento del tutto.
Infine, ed e' questo dal punto di vista tecnico una vera e propria 
sfida, si propone la costruzione di agenti "intelligenti" in grado di
selezionare gli articoli per contenuto.
Esistono aggeggi che fanno gia' cose simili, qualcosa di simile ai
motori di ricerca) ma esistono


 selezionare gli articoli per contenuto.
Questo mancava.
Effettivamente i2000 era 'votata' all'identificazione del mittente,
per permettere a tutti eguale libertà di espressione.
Vedi
http://i2000.usenet.it/search.php3?file=docs/for/DG4.dta
Mi spiegheresti meglio la frase 'selezionare gli articoli per
contenuto'?


 non fatta da nesun uomo.
Si chiama robo-moderazione: moderazione fatta da un robot, ovvero da
un programma. La versione che io auspico, per contenuto "semantico",
non mi risulta sia mai stata fatta.
Ciao R.


 Roba aggiornatissima.
Le idee scientifiche hanno periodi di obsolescenza spesso dell'ordine
delle centinaia di anni. E comunque il concetto di rumore di shannon
(entropia nella versione della teoria delle tramissioni) non c'entra
con quello di cui stavo parlando.
A propo': le cose oltre che leggerle bisognerebbe anche capirle.
E con questo credo che tu abbia definivamente stancato.


 motori di ricerca) ma esistono
E a che dovrebbero servire, piuttosto, te lo sei chiesto?

 E con questo credo che tu abbia definivamente stancato.
Come tutti quelli che sottopongono a critica l'autoreferenzialità del
"potere usenet". Tanto per farvi continuare a frignarvi addosso chiudendovi
a riccio su tutto ciò non vi assomigli o metta in discussione la legittimità
delle vostre affermazioni basti il KF. Così potete continuare
tranquillamente ad illudervi di vivere nel paese delle meraviglie, insieme
ad Alice e al cappellaio matto.
Lasciate perdere...

 contenuto'?
Decidere automaticamente lo status di OT. La cosa si puo' fare ed,
in altri contesti (ricerca web), e' stata fatta. Come ti puo immaginare
la probabilita' che ci siano dei falsi positivi, o negativi, e' 
diversa da zero.
Ciao R.


 non mi risulta sia mai stata fatta.
hai già provato a vedere se funziona bene?
Hamlet

 pensando in termini di segnale e rumore.
Aber Rock, non so quali gruppi tu frequenti, ma se pensi che la
comunicazione su Usenet non vada "regolata" per nulla (per "regolazione"
intendo moderazione), fai un giretto sui gruppi non moderati ddi
it.politica*
Tutti quei post offensivi possiamo chiamarli "rumore", possiamo chiamarli in
altro modo, comunque sono un problema perchè 1) sono assolutamente inutili
per le discussioni e 2) allontanano molte persone che sono interessate a
discutere.
Senza nessun intento polemico, mi auguro che le persone che hanno studiato
abbiano un po' di umiltà e sappiano offrire le informazioni che hanno senza
arroganza.
Ciao, spero che la mia sia solo una critica costruttiva, ovviamente; ti
aspetto su free.it.scienze.comunicazione!
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 hai già provato a vedere se funziona bene?
No.


 negativi, e' diversa da zero.
Interessante... hai riferimenti tecnici?


 Interessante... hai riferimenti tecnici?
I primi due riferimenti che ho trovato, forse non i migliori.
Nelle due versioni: quella
"intelligente", che cerca di capire il contenuto, e quella "stupida"
che si limita a creare uno spazio in cui calcolare, in qualche modo,
la distanza dalla categoria cercata (query search). E' probabile che 
ci siano anche altri modi.
http://www.cyc.com/applications.html#www
http://www.di.unipi.it/segreteria/corsi/corsidb/4I095_.html


 anche se poi Draco Roboter ti segue citando altre leggi
Che dimostrano che Italia, ed in altre parti del mondo, esprimere 
_certe_ opinioni e' reato.
Ciao R.


 arroganza.
Non so se tu ti stia riferendo a me, ma qui non si tratta di umiltà e
arroganza, ma della stessa legittimità del potere su Usenet, che non ha base
democratica ma tecnocratica, e ultimamente sta flirtando un pò troppo con
l'autoritarismo. E se è ancora possibile, contro un autoritarismo che finora
mi sembra di aver ampiamente argomentato, non mi pongo il problema di dover
sussurrare come la pensi, se dirlo forte e chiaro contribuisce a
smascherarlo.

 _certe_ opinioni e' reato.
Dimostrano semplicemente che Draco Roboter non ha capito una mazza tra la
differenza che sussiste tra un principio universale e la sua attuazione
storica.
Tanto a lui interessa che quelli siano reati, del perchè lo sono diventati,
chi mai fosse questo Scelba e perchè lo si ricordi così malvolentieri nella
storia dell'Italia Repubblicana non interessa.
Non è un suo problema: lui è un tecnico.
Scelba è buono e il reato di apologia del fascimo è cattivo.
Anche se non c'entra una mazza con l'art.21 della Costituzione Italiana, nè
con l'art.19 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, nè
tantomeno con una moderazione verticale e autoritaria di Usenet, che io
contesto.
Soprattutto se l'apologia del fascismo, il genocidio, e la discriminazione
razziale non hanno nulla, ma proprio nulla a che vedere con i problemi di
Usenet che legittimerebbero un'emendamento alle libertà fondamentali della
persona.
Ma lui è un tecnico.
Ecco qual'è il problema.

 smascherarlo.
Dirlo chiaro e forte non significa per forza dirlo con arroganza, si possono
dire le cose chiare e forti con umiltа.
Ciao
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore piщ grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchи poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 I primi due riferimenti che ho trovato, forse non i migliori.
Salvo il tuo messaggio, così appena ho un attimo controllo.


 dire le cose chiare e forti con umiltà.
Arroganza è un criterio soggettivo. Per me e te vuol dire due cose diverse.
Vedi quanti sono i paradossi della comunicazione?

 in chiaro :-)
Se questo e' vero, l'irrazionalita' del legislatore e' spesso grande
a piacere, resta l'altro motivo: mantenere database pubblici con mail
attivi e' una attivita' da spammer non da manutentori di gerarchie.
Ciao R.


 attivi e' una attivita' da spammer non da manutentori di gerarchie.
Giusto, concordo.


 Vedi quanti sono i paradossi della comunicazione?
Più che i paradossi della comunicazione, sono i paradossi di chi si
arrampica sul soggettivismo per non dire mai "mi sbagliavo".
Se tu pensi che ogni signola parola è soggettiva e può essere interpetata in
maniera diversa da ogni persona diversa, che scrivi a fare?? Tanto ogni
parola è soggettiva. Comunque, penso che tu abbia capito cosa io abbia
voluto dire.
Ciao
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 Sě, un gruppo di discussione serve, per definizione, a discutere...
...di un certo argomento.


 ...di un certo argomento.
Ma certo, visto che l'ho già ripetuto 1000 volte che è importante che un
messaggio venga spedito nel posto adatto...
Draco Roboter, purtoppo c'è ancora chi difende il diritto dei troll a fare
"rumore"...
Hamlet

 "rumore"...
Incidentalmente questo lo faccio pure io e, con piu' autorevolezza, 
Fusco. Basta che lo facciano nei posti giusti...


qualche modo impossibile quanto al punto (2)
???
www.itroos.com/rossana/roxana
ICQ uin 59466709
IRC #folla

e i2000 che fine ha fatto ?
defunta


 ???
Saro' felice di rispondere, purtroppo le domande mi paiono un po' vaghe.


Saro' felice di rispondere, purtroppo le domande mi paiono un po' vaghe.
non credo ci sia da discutere, sono quei punti ad essere assurdi
ciao ross


 non credo ci sia da discutere, sono quei punti ad essere assurdi
Questo l'avevo intuito, ero curioso di sapere perche' la pensi cosi', 
ma immagino che non lo spiegherai.


 voluto dire.
La costruzione di senso puт e deve avvenire all'interno delle singole
comunitа, all'interno delle quali pragmaticamente messaggi, significati e
senso verranno negoziati all'interno di processi aperti e a loro volta
negoziabili. Altra cosa и voler imporre un senso un significato ed un
linguaggio dall'alto attraverso moderazione a tappeto e censura come sto
faticosamente cercando di spiegarti da quel dм.

qualche modo impossibile quanto al punto (2)
cioe' io dovrei scrivere solo cio' che aggrada alla 'comunita''
in modo che essa possa liberamente utilizzarla??
e chi decide cosa sia possibile e cosa sia impossibile?
ti rendi conto che e' una censura del contenuti?
quale effettiva esigenza spinge a porre una richiesta
che e' l'antitesi dello spirito di usenet?
prova a spiegarmi se ti va.


 "rumore"...
Non tutti i troll creano rumore e non tutto il "rumore" è creato dai troll,
ammesso e non concesso che qualcuno sia in grado di darmi una definizione
ineccepibile di cosa sia.

 che e' l'antitesi dello spirito di usenet?
Non posso spiegare una cosa che non c'e'. Lo spirito di usenet, almeno
quello iniziale, era lo scambio di informazioni. Io aggiungo solo che 
bisogna almeno provare a controllarne la qualita'. Non e' una 
contraddizione ma solo una chiosa.



Quando  si potrà leggere  la nuova gerarchia?
Ciao  elitefra

 Ciao  elitefra
<quote>
Lo scopo principale di questo articolo e' quindi avere un feedback che 
mi permetta di stabilire quanto la mia idea sia fattibile e/o sensata e
di quali correzioni sono necessarie. 
</quote>
Quando qualcuno avra' voglia di costruirla presumo sia la risposta piu'
corretta.


 contraddizione ma solo una chiosa.
Dipende da quale sia la tua definizione di "qualità". A me sembra tanto un
uso ideologico per garantire, come scriveva Tommasi di Lampedusa qualche
anno addietro, che "tutto deve cambiare perchè tutto rimanga così com'è".
Consigliasi lettura della rivista "Avatar"

"rumore"...
Non in questi termini, ma eccomi. Pronto a discuterne, eh.

contraddizione ma solo una chiosa.
non mi piace la parola controllare, soprattutto in merito a usenet;
se poi mi dici che negli ultimi tempi con l'avvento di massa la
qualita' e' scadente, puo' essere; ma mi pare che il tuo rimedio sia
peggiore del male, imbavagliamo tutti tranne quelli che mi stanno
simpatici, che la pensano come me, che fan finta di essere sani,
che mi adulano, che scrivono come piacciono a me, ecc.
chador?  


 chador?
Purtroppo si: e alla fine come tutti i salmi finiscono in gloria, tutte
quete discussioni finiscono in "non ti piace questa gerarchia? Fattene una
tua"

 simpatici, 
a - non si imbavaglia nessuno, chi vuole quotare a babbo o rispondere 
con "R:" puo' scrivere da un'altra parte
b - la questione non e' essere simpatici ma sapere delle cose (ed e'
per questo che sarebbe di nicchia)


tua"
qui sul tema meglio che mi metta io lo chador (onde evitare flame
con l'olimpo :)
cmq resto perplessa sulla motivazione, ossia cosa spinge a inventarsi
le cose piu' astruse per limitare la comunicazione e la informazione?
Non bastano partiti, governi, associazioni di tutela e di difesa,
giornalisti, tuttologi e mass media?
mi pare quello che si martella le palle da solo, boh.



Io penso che questa usenet  sia molto  poco interessante per   il  grande
pubblico,  troppi  gruppetti  che la  usano come una  chat,   troppe  lobby
che  monopolizzano gli spazi di discussione,    troppe interpretazioni
locali  della  netiquette,   troppo  dispersiva  insomma,  libertà  di
espressione  ok,  ma  prova ad  andare a "casa"   loro  e vedi  come si
comportano  :-)
credo ci sisano poche strade  per  andare  avanti:
1-  terminare  il  90%  dei  news,  praticamente  quelli frequentati
(scelta  che non capirebbe nessuno)     per  poi  tornare  dacapo  entro
pochi mesi..
2-  una nuova netiquette più  restrittiva  sull'ot
3-  provare con una nuova gerarchia  con  nuove regole  di  moderazione
alternativa  a   it.*   che rimarebbe  per  permettere  ai  soliti  di
esprimersi  liberamente..
quindi  se  può  ridare  interesse  al  grande  pubblico  ben  venga  del
nuovo,   però sarebbe  folle  chiedere  che da usenet  arrivi  del  consenso
ORA,
se  la formula  funziona   ci sarà  anche  il pubblico  altrimenti  no.
Ciao  elitefra
ps
basti  pensare  che  per un problema  ho aperto   it.comp.sicurezza.virus
che immaginavo fosse un ng  prettamente  tecnico ma  l'ho richiuso  subito
per  il troppo rumore.   (chiamamolo così)

per questo che sarebbe di nicchia)
quindi ci vuole la laurea, la patente o tanta esperienza di vita, del
tipo quante scopate ti sei fatto in un anno?
Mai sentito parlare di flusso delle informazioni, di sapere collettivo
ecc.?
uhm sta nicchia la vedo sempre piu' come un orifizio, ma vabbe'.


 però sarebbe  folle  chiedere  che da usenet  arrivi  del  consenso
Al momento basterebbe il consenso di tre o quattro persone disponibili a
lavorare (anche, ma non solo, in senso tecnico) per mettere insieme
l'ambaradan. Quanto al consenso delle masse: ROTFL


l'ambaradan. Quanto al consenso delle masse: ROTFL
eh auguri
deja vu :))


"Rossana" 
a) > allora o io non so leggere o tu non sai essere chiaro
La prima che hai scritto, infatti:
b) > certo mio caro, ma il robomoderatore non ti riesce 
   > a segare gli ot, ci siamo fin qua?
Da cio' se ne deduce un au revoir.
Ciao R.
-- 
Ad esser buoni due volte si e' buoni, 
ad essere buoni tre si e' mona.



emmm  credo che le mie capacità tecniche  mi permettono tutt'alpiù  di  fare
il tifo
ciao  E

 Da cio' se ne deduce un au revoir.
Ottimo, da parte di uno che non vuole creare un gruppo di discussione, ma
un'intera gerarchia.
"se ne deduce"... Tsk!

 uhm sta nicchia la vedo sempre piu' come un orifizio, ma vabbe'.
Questa Rossana non mi dispiace alfin. Purché non si "aberrockizzi" che
qualcuno potrebbe averne a male.

 mi pare quello che si martella le palle da solo, boh.
Troppa modernità (o post-modernità) in una volta sola può far male.

 per questo che sarebbe di nicchia)
Se ne sapete così tanto più di noi, semplificate le interfacce.


che razza di modi?
dico io ma  sei  davvero sicura che  qualcuno  voglia  limitare  la  tua
libertà di espressione?   come  e  in che modo  la proposta  di  Draco  (che
immagino  tu nenache conosci, come me del resto)    mette  in  pericolo   il
tuo libro,  le tue poesie,  le  tue  idee  e  la  libertà di esprimerle  su
internet ed usenet   compresa......
Capisci  una  buona volta  che  non viviamo  in una società  in perenne
pericolo  (come qualcuno  vuol  rappresentare),   anzi  se pericolo c'è
proviene dalla  intolleranza  che alberga anche in  una  persona  colta  e
sensibile  come  te   (ho visitato  il sito)  e che     senza  esserne
cosciente  hai  manifestato..
E non dirmi che è la cultura della resitenza,  hai dimostrato  solo
volgarità  e  intolleranza,  come te lo spieghi?
Ciao  E.


 ha scritto

Pronto a discutere cosa???

mi pare quello che si martella le palle da solo, boh.
Scusa, ma a te che fastidio da' qualcuno che si vuol martellare le
palle da solo e si costruisce uno spazio apposito per farlo, visto che
non viene a rompere le palle a te?
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 ha scritto:


O, meglio, la necessita' che il rumore esista, indipendentemente dal
suo generatore.

 ha scritto nel messaggio
news:3cee3303...@news.cis.dfn.de...

Che esista  o che  esista ovunque?
E

Che esista  o che  esista ovunque?
Che esista ovunque c'e' segnale.

 ha scritto nel messaggio
news:3cee4705...@news.cis.dfn.de...

Quindi più segnale = più rumore?   da questo punto di vista  gli  Idler
dovrebbero  essere  ben  lieti  di  una nuova  gerarchia,  o  no?
Ciao  E

Da cio' se ne deduce un au revoir.
nei tuoi confronti sicuramente si',
e nei confronti di chiunque si atteggia ad elite
ma non ha un cazzo da dire, e in nome della
sua presunta superiorita' cerca di fare fessi gli altri.
saluti rossana


Troppa modernità (o post-modernità) in una volta sola può far male.
eh, e cosi' si rischia di tornare al medioevo, se vuoi come reazione
istintiva, negli anni 80 si chiamava reflusso,
oggi si chiama revisione dell'art. 18 per eliminare diritti acquisiti
con sangue e sudore e raccontarci la favola degli occupati,
anche internet mi tocchera' vedere cosi'?  
povero operaio di Altan, che si mette l'ombrello nel c. da solo.


volgarità  e  intolleranza,  come te lo spieghi?
E' la cultura della consapevolezza.
Dove poi tu abbia letto volgarita' e intolleranza
e' un problema tuo, e non mio.
Se ti riferisci al mio modo a volte colorito di esprimermi,
e' questione di leggerezza e di ironia, che male mai non fa, anche in
un discorso apparentemente serio, e ti assicuro che mi sono limitata.
Con la differenza che io credo di aver detto qualcosa,
a volte scherzando, Draco cosa ha detto?
Vedi, tu come lui avresti censurato il mio stile,
e cosi' implicitamente anche il contenuto, nella vs. gerarchia.
Questo e' un esempio concreto di cio' che non voglio
diventi Usenet. 
saluti rossana


 suo generatore.
Secondo me il loro diritto finisce nel momento in cui inizia il mio diritto
a non avere troll.
Altrimenti, a che scopo č nata la moderazione?
Hamlet

qualcuno potrebbe averne a male.
e' che questa Rossana ama scavare
e riesce a trarre il peggio dagli altri,
oltre le parole e le dichiarazioni d'intenti;
se devo fare un bilancio, nella proposta
di R. emerge solo un immenso vuoto,
di sapere 'usenettiano', tecnico e di idee.
Oltre ovviamente a totale assenza di 
capacita' d'ascolto, dialettica e confronto.
E' come se io volessi fare il pizzaiolo
senza conoscere l'alchimia dell'impasto.


 senza conoscere l'alchimia dell'impasto.
Parli di te?
Plonk.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 ineccepibile di cosa sia.
Te l'ho già spiegato cosa è il "rumore" (nei ng) per me.
Hamlet

non mi risulta sia mai stata fatta.
Ciao
Hamlet

 faticosamente cercando di spiegarti da quel dм.
Nei gruppi non moderati non c'и nи moderazione a tappeto, nи censura. Nei
gruppi moderati, non c'и censura lo stesso, perchи non si tagliano le idee.
In conclusione, visto che consideri it* autoritaria, dovresti dirmi: come
funzionerebbe la tua gerarchia ideale?
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore piщ grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchи poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

Plonk.
Concordo.



resistere,  resistere, resistere,   :-))
secondo  me Draco  è  Berlusconi  travestito....
:-))
Ciao  elitefra

Plonk.
ti hanno gia' coptato per il gcn baby?
saluti rossana


Concordo.
un altro leccaculo della corte del miracoli.
saluti rossana


>non mi risulta sia mai stata fatta.
e io auspico che mai si possa fare,
anche perche' sulla qualita' di un post risulta impossibile farla,
a meno che non la vuoi basare sulla ricerca (ed esclusione) di termini
quali comunista, fascista, puttana, ecc...
ma direi che echelon l'han gia' inventato.
ciao ross


Fusco.
che non fa parte del gcn, a quanto mi risulta


secondo  me Draco  è  Berlusconi  travestito....
lui non so, 
ma tu ragioni in ugual modo :)
ciao ross


che non fa parte del gcn, a quanto mi risulta
Ti risulta male.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ma direi che echelon l'han gia' inventato.
Echelon non c'entra nulla, Echelon violava la privacy delle persone che non
sapevano di essere ascoltate, voltaire* non violerebbe nulla, perchč chi
posta sarebbe consapevole della robomoderazione.
Io mi auguro che venga creata: piů gerarchie e sistemi di moderazione ci
sono, meglio č.
Ciao
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore piů grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchč poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 sono, meglio è.
Io la penso all'opposto. Ho sempre pensato e continuo a pensare che "una
lingua->una gerarchia" sia la soluzione migliore. Certo, a meno che
l'unica gerarchia esistente sia gestita in modo censoreo, ma non è certo
il caso di it.


 sono, meglio è.
Io la vedo all'opposto: ho sempre pensato e continuo a pensare che "una
lingua->una gerarchia" sia la soluzione migliore. Certo, a meno che
l'unica gerarchia esistente sia gestita in modo censoreo, ma non è certo
il caso di it. 
Qualsiasi altra gerarchia nella stessa lingua dovrebbe secondo me
evitare assolutamente di creare gruppi che sono doppioni rispetto a it,
e viceversa.


 il caso di it.
Quindi, anche se esistono diverse filosofie su Usenet, la soluzione migliore
sarebbe una sola gerarchia per quanto riguarda la lingua inglese???
Mi sembra folle: più gerarchie ci sono, più c'è scelta.
Hamlet
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797

e viceversa.
Questa cosa mi interessa.
Come andrebbe gestita secondo te?
a) CRITERIO DEL NOME
   sulla nuova gerarchia (da ora in poi la chiamiamo pinco.*)
   non puoi creare pinco.cultura.storia (sono esempi, chiaro?)
   perche' esiste it.cultura.storia. 
b) CRITERIO DEL MANIFESTO
   non puoi creare pinco.libri.storia
   perche' il manifesto ha molti punti in comune con it.cultura.storia.
   (Qui gia` ti voglio, per dirimere le contestazioni)
c) DIFFERENZE MODERATO/NON MODERATO
   non puoi creare pinco.cultura.storia a meno che non lo crei 
   moderato perche' esiste it.cultura.storia non moderato;
   viceversa puoi creare pinco.lavoro.sindacato ma solo se non moderato.
Chiaramente questo e` un discorso che non si pone nemmeno se
la gerarchia pinco (o una stessa it.* antagonista gestita con 
criteri diversi dall'it.* del GCN) nascesse con uno spirito
piu` libertario e con meno regole.
Ciao
Mario Benvenuti
-- 
Mario Benvenuti 
ma...@computerville.it
 - 
http://www.computerville.it

 Come andrebbe gestita secondo te?
Esattamente come su it: un solo gruppo non moderato e possibilità di più
gruppi moderati da persone diverse, dietro votazione. Il criterio che ha
portato a questa impostazione su it è generalmente valido, e nulla
importa che il gruppo si chiami it. o pinco.


 sarebbe una sola gerarchia per quanto riguarda la lingua inglese???
No, chiaro che sono importanti anche il fattore geografico ed altre
considerazioni. Certamente, le big8 sono un'altro paio di maniche
rispetto a it, e così anche le gerarchie in spagnolo o comunque in
lingue parlate in più parti del mondo. 
Il criterio fondamentale è quello di evitare la sovrapposizione dei
gruppi, che implica dispersione dei lettori e crosspost/multipost. Vedi
anche <q0rk8tg67acuo1s87...@no.spam> e il thread che lo
contiene.


 sarebbe una sola gerarchia per quanto riguarda la lingua inglese???
No, chiaro che sono importanti anche il fattore geografico ed altre
considerazioni. Certamente, le big8 sono un altro paio di maniche
rispetto a it, e così anche le gerarchie in spagnolo o comunque in
lingue parlate in più parti del mondo. 
Il criterio fondamentale è quello di evitare la sovrapposizione dei
gruppi, che implica dispersione dei lettori e crosspost/multipost. Vedi
anche <q0rk8tg67acuo1s87...@no.spam> e il thread che lo
contiene.
-- 


e viceversa.
Quanto alle votazioni, sei sicuro che si tratti del modo migliore?
Come vedi un controllo a posteriori, garantendo quindi la creazione di
qualsiasi gruppo che rispetti determinate caratteristiche, ma subordinandone
la permanenza al traffico In Topic che si crea laddentro.
Auto-Obiezione: come valutare quali e quanti sono gli articoli IT
(nessun programma al momento puo` farlo, ne' tizio si fida di caio)?
- Comitato ristretto di utenti abituali del gruppo che esamina la situazione?
- Votazione di richiamo "alla GCN" per i gruppi a basso traffico?
- RFC e discussione sulla cancellazione con decisione il piu` possibile
  mediata?
Ciao
Mario Benvenuti

 Quanto alle votazioni, sei sicuro che si tratti del modo migliore?
E' solo un'ipotesi per assurdo. Coordinare gerarchie diverse in fatto di
creazione dei gruppi, qualsiasi sistema si scelga, significherebbe avere
in pratica un'unica gerarchia, con un unico gruppo di coordinamento,
ossia la stessa medesima situazione di ora.


la permanenza al traffico In Topic che si crea laddentro.
Mi  pare  che  già  si  faccia,  no?  Si può discutere sulle modalità
pratiche e sul concetto di  traffico  (tanto  per  fare  un  esempio,
considerare  come  unico  indice  del  traffico in entrata nei gruppi
*binari* il numero degli articoli che vi compaiono sarebbe,  a  tutta
evidenza,  un  criterio  completamente  privo  di  ragionevolezza: si
useranno i byte, piuttosto).
-- 
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it/news-it/faq.html
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
*PLEASE* visit: 
www.aspenleaf.com/distributed/distrib-projects.html

Mi  pare  che  già  si  faccia,  no?
Ni. Per decidere 
acfoh4.3...@sleepers.it
  (Voto di richiamo 2002)
non e` stato fatto un conteggio (o se e` stato fatto ci sono degli er-
rori).
Ciao
Mario Benvenuti

un altro leccaculo della corte del miracoli.
Up e' una donna. tu sei invitata ad accomodarti nel kill file.
alek
-- 
agente operativo del BINT
appartenente ai gruppi d'assalto del SCS
presidente del LSFC
hacker della terribile banda del localhost

Ti risulta male.
dici davvero?
ma vedi quali novita'


sono, meglio è.
mah, questione di gusti
(e di scelte)


Up e' una donna. tu sei invitata ad accomodarti nel kill file.
la tua signature parla per te
saluti ross


 ma vedi quali novita'
Carlo Fusco fa parte a tutti gli effetti del Gcn.
Ciao
Hamlet

 (e di scelte)
Certo, differenze di mentalità: questa è la differenza tra chi è liberale (e
considera il pluralismo positivo; pluralismo in ogni senso, pluralismo
d'informazione, pluralismo di gerarchie, ecc...) e chi non lo è.
Ciao
Hamlet

Carlo Fusco fa parte a tutti gli effetti del Gcn.
bene, almeno uno saggio c'e'
ciao ross

d'informazione, pluralismo di gerarchie, ecc...) e chi non lo è.
ah guarda il gcn, lui si' che e' liberale...
saluti rossana  

 ah guarda il gcn, lui si' che e' liberale...
Io parlavo di me, non del gcn...
--
"Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco"
Edmund Burke (1729-1797)

 Fusco. Basta che lo facciano nei posti giusti...
Ma  la  mi facci  il  favore,  la  mi  facci,  con  codesta storia  di
autorevolezza.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (WHOIS) Indica a  quale  provider  appartiene
cf   | l'IP dal quale e` partito lo spam, e quindi  a  chi  rivolgere  il 
-----+ LART. Per chi sa come ricompilare questo e` il miglior  WHOIS  per 
Linux e Win: '
http://www.linux.it/~md/software/whois_4.5.26.tar.gz
'

 Il troll crea "rumore" per definizione
Non ne  sono sicurissimo.  Esistono dei  contesti, rarissimi ma  li ho
visti  personalmente,   nei  quali  un  certo   tipo  di   trolling e`
socialmente accettato nel ng e genera traffico gradito.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (WHOIS) Indica a  quale  provider  appartiene
cf   | l'IP dal quale e` partito lo spam, e quindi  a  chi  rivolgere  il 
-----+ LART. Per chi sa come ricompilare questo e` il miglior  WHOIS  per 
Linux e Win: '
http://www.linux.it/~md/software/whois_4.5.25.tar.gz
'

 autorevolezza.
Sei un pezzo grosso e ti devi abituare :-)
Ciao R.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 socialmente accettato nel ng e genera traffico gradito.
Scusa, quali sarebbero questi contesti??
Comunque, come hai detto tu, questi contesti sarebbero rarissimi.
Alla fine della discussione, si scontrano 2 visioni profondamente diverse e
inconciliabili di Usenet:
- la mia visione è che i troll non hanno diritto di fare rumore in
determinati contesti (e quindi, sono a favore della moderazione)
- la visione di persone come Aber Rock (visione rispettabile, ma che non
condivido) che, in nome della libertà di espressione, sostengono che i troll
hanno il diritto di fare rumore dove essi vogliono
Non capisco le invettive di Aber Rock, dato che la gerarchia it* ha sia
gruppi moderati che gruppi non moderati (quindi, ha mediato tra tutte e due
le visioni, praticamente)
Ciao
Hamlet



semplice,   Aber  è  contradittorio al massimo,  deve essere  sempre al
centro  ed  avere  sempre  l'ultimo  post...
se veniva a lui  l'idea  magari  la avrebbe difesa  all'infinito  così  come
ora  la avversa  :-))
Ciao elitefra

 quando  si divertono  con  chi si prende troppo sul serio??
Agree
La mia meditata opinione (MMO immagino...) e' che il problema, difatti,
non sia il troll (o il flamer, o il crack-pot, o la net-legend o quel
che l'e') ma chi gli da retta e s'incaz.. se la prende.
Un certo grado di polemica malevola[tm] puo' facilitare
il riconoscimento dei postanti/post inutili. E' chiaro, usando una
ardita metafora,  che che un pizzico di sale rende saporita la 
minestra mentre una secchiata la rende immangiabile, ma questa e' 
altra faccenda.
Detta in due parole: alcune caratteristiche di IDL e di IFQ, non tutte
ovviamente, sarebbero grandemente utili se generalizzate. In primo luogo
in quei gruppi prima di postare qualcosa si deve essere ragionevolmente
sicuri che NON sia una vaccata.


 socialmente accettato nel ng e genera traffico gradito.
esempio pratico[1]:
http://mygate.mailgate.org/mynews/it/it.news.moderazione/acujrg$cdl$1%40wonderland.linux.it?order=smart&p=1/52
Esistono pure dei casi in cui il trolling viene fatto su NG tecnici
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&selm=newscache%240y4v1g%24tf4%241%40traminer.inferentia.it
Che per di piu' a generato un thread interessante.
Ciao R.
[1] ROTFL


 prende.
esatto!!!

Io parlavo di me, non del gcn...
ok, tu ti ritieni pluralista
ciao ross
www.itroos.com/rossana/roxana
ICQ uin 59466709
IRC #folla

  mediata?
alcune gerarchie utilizzano  la  revisione  sistematica dei  gruppi  a
distanze temporali    ben precise,  che so, un    anno.    Si apre  la
discussione nell'equivalente di it.news.gruppi e eventualmente dopo la
rfd  si passa  al voto  la sua riconferma,   si  modifica il manifesto
oppure  si lascia tutto com'e`. Se  i gruppi sono tanti, diventa pero`
un inferno.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (WHOIS) Indica a  quale  provider  appartiene
cf   | l'IP dal quale e` partito lo spam, e quindi  a  chi  rivolgere  il 
-----+ LART. Per chi sa come ricompilare questo e` il miglior  WHOIS  per 
Linux e Win: '
http://www.linux.it/~md/software/whois_4.5.26.tar.gz
'

 funzionerebbe la tua gerarchia ideale?
Tanto per cominciare, partirebbe da un dibattito e da un accordo consensuale
sulle regole. Cosa che non c'и su it* e nemmeno и stata presa in
considerazione per Voltaire*.

 Altrimenti, a che scopo è nata la moderazione?
Allo scopo di privatizzare uno spazio di discussione che per sua natura è
pubblico, per esempio?
O, in un'altra ottica, a permettere ad alcune persone di privarsi
consapevolmente di un (bel) pezzetto di libertà per comunicare
asetticamente?

Belle le lezioncine col criterio dei due pesi e delle due misure, vero?
eh che vuoi usenet moderata e' misogina :))


"Rossana" <si...@SPQRinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:3cf7990a...@news.comm2000.it...

come fate presto a passare  al  noi/voi,    i fatti sono:
c'è una proposta,  discutibile ma è  una proposta  per fare,   l'avete
tacciata  di  essere  autoritaria,  fascista,  portata avanti  da
tecnocrati,   di  essere liberticida   ecc ecc  .....
quindi  gli unici che per affermare  il nulla  dopo aver  finito  le
argomentazioni  sono ricorsi  ai  paroloni  stati  siete voi due,
e come i bambini  ora  non vi ricordate  più   il motivo  del litigio  e  vi
mettete   a  piangere  cercando la mamma....
e  io  come  un amorevole  papà   devo  ricordarvi   l'educazione?
stasera  a letto senza  cena,   e spegnete la tv  alle  10 esatte!   e anche
il pc!
ciao elitefra

 eh che vuoi usenet moderata e' misogina :))
Usenet moderata non è solo misogina.
E' popolata da persone che amano portare a spasso il proprio cervello legato
a un guinzaglio.
Conoscono "TUTTO" di usenet e ZERO di filosofia, ZERO di sociologia, ZERO di
psicologia cognitiva, ZERO di teoria della comunicazione, ZERO di
cyberspazio, e più in generale ZERO di tutto ciò gli rimbalzi sui paraocchi.
Vivono in altre parole, in un mondo completamente autoreferenziale e al di
fuori di ogni negoziazione con l'esterno.
In altre parole, vivono in un trip.
E parlano, giudicano, moderano, spammano, censurano, dicono, fanno,
pontificano...

stasera  a letto senza  cena,   e spegnete la tv  alle  10 esatte!   e anche
seeeee si parla dei bambini dall'asilo  mi sa
e poi io so' nonna
saluti rossana


cyberspazio, e più in generale ZERO di tutto ciò gli rimbalzi sui paraocchi.
piu' che altro ZERO in umanita'


 ha scritto nel messaggio
news:ad87r7$v2s3e$1...@ID-127497.news.dfncis.de...

@zz
ma  scusa tanto,  sei o non sei  l'Aber Rock  di  it.hobby.pescare   ???
vabbè  che cambiare  idea   è  naturale  ma passare da  un opposto
all'altro....
TUO     elitefra


ah ecco perchè  non ricordavi  perchè  avevi litigato,    anche a me  fa
difetto la memoria  però  ancora  me ne rendo conto ;-)
ciao  elitefra

 TUO     elitefra
Ah, c'e` qualcuno che si ricorda...
-- 
"I don't know what I thought I was doing, but my brain was shutdown
when I decided to use LiveUpdate to flash my A7V board under XP"
(alt.comp.periphs.mainboard.asus)