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Titolo: Divagazione sui librogame

Anche i librogame, o libri a scelte guidate, o CYOA, rientrano in quella
ampia categoria che viene chiamata "interactive fiction".
Chi non ricorda i librogame della serie "Lupo Solitario" o "Sortilegio"?
Chi naviga in acque internazionali trova spesso molti siti di IF che
fanno commistioni tra i due generi, Jon Ingold ha scritto un tool per la
creazione di CYOA.
Se anche voi siete interessati a questo 'filone' mi permetto di
consigliarvi quello che, a mio parere, e' il tool migliore, in questo
momento per creare librogame, che si possono anche giocare online.
QuestML
http://questml.com/
Ciao,Rob
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
aggiungerei anche idra del colombini:
sui librogame in un libro che sto scrivendo ho provato ad usarne la 
struttura in un contesto non 'di genere', con risultati narrativamente 
interessanti: forse fare il finale a librogame di 'boston university' mi 
ha definitivamente distolto dal rimettere mano alla quarantena, nel 
senso che stante il tempo impiegato, il finale del racconto è molto più 
funzionale e godibile.
f.

 
http://questml.com/
Ma noi abbiamo IDRA di erix che non ha nulla da invidiare a questml 
(comunque molto interessante).
Giovanni
-- 
Giovanni Riccardi - 
giov...@composizioni.net
 - 
http://www.composizioni.net

 ampia categoria che viene chiamata "interactive fiction".
Sinceramente non mi risulta... all'estero vengono appunto chiamati 
"choose your own" adventures , non penso che nessuno li abbia mai 
chiamati if (anche perché sarebbe solo confusivo).
comunque sarebbe carino che qualcuno portasse in Javascript le avventure 
di Lupo Solitario, magari usando IDRA... io non ne ero 
super-appassionato come alcuni, anche perché agli alti livelli 
diventavano un po' ridicoli (un po' come D&D al 30° LV), però ricordo 
ancora i primi libri  :)
ciao
S

 (comunque molto interessante).
Certo... :D


 funzionanti.
[CUT...]
For those of you unfamiliar with it, hypertext fiction (aka 
hyperfiction, interactive fiction, nonlinear fiction) is 
a new art form that while not necessarily made possible 
by the computer was certainly made feasible by it. 
[CUT...]


 
Non bestemmiare "Nemico dell'Interactive Fiction"

 in cosa differirebbe da una CYOA 
quella descritta sopra č semplicemente una brutta avventura testuale, 
questo non la rende piů vicina al librogame, direi. La differenza 
sostanziale č che in quest'ultimo VEDI esplicitamente le opzioni - una 
differenza non da poco, direi...
insomma, in un librogame č semplicemente impossibile parlare di 
"enigmi", e questo IMHO taglia la testa al toro. E' come paragonare al 
gioco di ruolo le sezioni introduttivo-didascaliche dei manuali, 
strutturate appunto a librogame... se il gdr fosse sempre cosě ci 
sarebbe da spararsi :)
ciao
S

 "enigmi", e questo IMHO taglia la testa al toro.
E' vero. :)
Questa e' una distinzione sostanziale.


 Non bestemmiare "Nemico dell'Interactive Fiction"
Eheheh... :D
Che fai, rubi le battute al Percy?


 "enigmi", e questo IMHO taglia la testa al toro. 
se, durante questo dananto viaggio hai trovato un foglietto con sopra 
scritto un numero, beh ragazzo è il momento di usarlo per questa dannata 
cassaforte: vai al numero che c'era scritto sul foglietto. Se invece non 
hai niente del genere è meglio che tiri fuori la tua rappite sulfurea, 
che la carichi e che vai al punto 118.
f.

Fabrizio,


Questo, pero', non e' un enigma. :I
Concordo (ancora) col Gaburri... :I


>che la carichi e che vai al punto 118.
dipende cosa si intende per enigma e dipende quanto si concede alla 
buona fede del lettore. Se il lettore può scegliere di prendere o meno 
determinati oggetti, e questa scelta influisce sulla risoluzione di uno 
snodo narrativo, allora abbiamo la risoluzione di un enigma.
f.

 dipende cosa si intende per enigma 
A proposito, ho appena giocato (?) a Gadget della Cryo. Lo so che 
essendo grafico sarebbe del tutto fuoritema, ma mi interessa far 
notare che, per la prima volta, un 'gioco' puramente narrativo e 
praticamente privo di scelte mi e' piaciuto. Non solo per la grafica 
(eccellente, ma OT) ma per la sceneggiatura che mantiene una buona 
tensione narrativa. L'input del 'giocatore' e' quasi del tutto inutile 
ma, per qualche motivo che mi piacerebbe capire a fondo, fa una grande 
differenza nell'effetto percepito.
Sarebbe bello riuscire a fare lo stesso in un gioco testuale. Era un 
po' che ci pensavo ma non credevo fosse possibile... inviterei tutti i 
narratori 'puri' a dargli un'occhiata, se lo trovano (e' piuttosto 
vecchio).
   .Erix.
P.S. Spero di non perdere tropi messaggi, per alcuni mesi dovro' usare 
un server di (s)fortuna.

 la risoluzione di un enigma.
Credo proprio di no.
Quello che dici è al limite un "set di restrizioni"
per procedere lungo uno degli snodi narrativi predefiniti.


 in funzione degli "stati" raggiunti da determinati eventi.
...e potrebbe andare ben piu' lontano costruendo nuovi link (o 
modificando quelli esistenti) in base all'esperienza precedente.
un esempio banale, solo per rendere l'idea, e' la costruzione di 
parole cliccabili concatenando lettere scelte in passato, sul modello 
della combinazione di cassaforte.
Un passo avanti e' la costruzione di frasi in cui uno o piu' elementi 
(idealmente, l'intera frase) dipendono dall'esperienza precedente, 
magari solo per sottili differenze.
Nulla proibisce di combinare link e input testuale, magari di singole 
parole per restare in stile.
Devo notare che con Idra si puo' fare? No, sarebbe pubblicita' ;-)
Quello che hai descritto, incidentalmente, corrisponde alla mia prima 
idea di Idra, basata sull'antica esperienza con HyperCard e "In cerca 
di fortuna" (grazie, come al solito, all'infaticabile Andrea Angiolino).
   .Erix.

 di fortuna" (grazie, come al solito, all'infaticabile Andrea Angiolino).
Enrico, se hai tempo dai una occhiata a QuestML.
http://questml.com
Le uniche cose in piu' sono una discreta GUI e l'export in XML
del progetto + l'uso dei CSS (ma questo se non ricordo male
e' fattibile anche in Idra, dato che IDRA non si pronuncia
sull'uso o meno del foglio di stile). 
E forse qualcos'altro che mi sfugge perche' sono un "utilizzatore"
piuttosto che un "programmatore".
Ma sono sostanzialmente simili come 'approccio'.
Cerchero' di provarli entrambi.


 Cerchero' di provarli entrambi.
IDRA ha delle grandi potenzialità, imho. Secondo me è molto più potente 
di quello che sembra a prima vista (mi dispiace che non sia stato usato 
ancora in tutte le sue possibilità). Quello che manca è proprio una GUI 
che permetta una certa astrazione dal linguaggio sottostante. Comunque, 
come in tutti i linguaggi di scripting/programmazione, per fare cose un 
po' più complesse bisogna andare oltre la GUI e scrivere direttamente il 
codice.


 po' più complesse bisogna andare oltre la GUI e scrivere direttamente il codice.
Magari, direttamente dalla GUI con controllo sintattico.
QuestML lo fa! :D


Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > un'altra possibile modifica a IDRA potrebbe essere l'utilizzo di
 > un linguaggio server-side tipo PHP.
Mi ricorda qualcosa... ;)
--
Atrus di Myst
"No matter how fast light travels it finds the darkness has always
got there first, and is waiting for it." -- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/

 per procedere lungo uno degli snodi narrativi predefiniti.
Anche cercare la scala antincendio durante un terremoto è una 'restrizione'
per procedere lungo una storia.
f.

 per procedere lungo una storia.
Infatti, credo che non sia da considerarsi un'enigma (tralasciando
il problema della pre-conoscenza, interessante ma fuorviante in questo 
momento).


 creazione di CYOA.
Non mi spaccio per esperto ma visto che ne ho pubblicati TRE con buon
successo di vendita mi sento in dovere di intervenire.
I libri gioco SONO fiction interattiva e l'unica differenza con le avventure
testuali risiede nell'interfaccia e, se vogliamo, nel grado di liberta'
previsto dal designer.
In verita' queste previsioni sono limitate esclusivamente dal mezzo (la
carta stampata), limite che con gli iperlibri abbiamo spostato molto piu'
in la arrivando quasi ad utilizzare mille paragrafi (contro i 2-300 dei
libri piu' grandi).
Ho sempre preferito paragonare gli iperlibri ad un'avventura grafica per via
dell'inserimento all'interno del testo dei rimandi anche se non ci sono
immagini (sarebbe un esperimento interessante).
Riconosco che ci sono tanti libri gioco ignobilmente stupidi e che faccia
specie considerarli IF ma bisogna fingere di non vederli e studiare piu' a
fondo il fenomeno.
Ricordo che c'e' un pdf (troppo grande) dimostrativo degli iperlibri
scaricabile da 
www.iperlibri.it
 (attenti! il vecchio .com ci e' stato
fregato da un sito porno!).
Quindi Bob ha ragione (bravo Bob!).
-- 
--
email -> capo AT officinadelleidee DOT org
http://www.officinadelleidee.org

 Quindi Bob ha ragione (bravo Bob!).
Pazzesco, il Percy e' d'accordo con me. :I


 momento).
un enigma è una serie più o meno complessa di accadimenti, riproponibile in
maniera diversa e con finalità diverse, anche in una storia a bivio. E bada che
parlo di storie a bivio stampate, perché quelle gestite dal computer con
variabili e tutto il resto sono IF senz'ombra di dubbio.
f;

 variabili e tutto il resto sono IF senz'ombra di dubbio.
Su questo punto sono d'accordo anche io...
Probabilmente, anzi sicuramente, il grado e le modalita' di interazione
sono diverse. Ma che sia 'interactive' e che sia 'fiction', e'
sostenibile.


 Quindi Bob ha ragione (bravo Bob!).
E come mai sei d'accordo col Grassi? :)


 E come mai sei d'accordo col Grassi? :)
Infatti, Gio'.
Mi sto iniziando a preoccupare.
Forse dovrei invertire la mia opinione... :)


 esplicita.
evidentemente non hai mai giocato avventure testuali con enigmi 
complessi... paragonare la loro soluzione alla scelta dei salti in un 
librogame è francamente assurdo. Solo nella trilogia di zork ci sono un 
sacco di esempi, dalla macchina del tempo alla banca, all'uovo aperto 
dal ladro, ai palantir colorati, alla scena finale di Zork III.
E che dire di NPC dotati di movimento proprio, magari autonomo? Come fai 
a rappresentarli?
Senza contare che lo stato di una AT è così complesso che per 
"srotolarlo" in altrettanti paragrafi di librogame servirebbero migliaia 
di pagine.
ciao
S

 fregato da un sito porno!).
e con questo hai decimato il traffico rivolto al sito .it  :)

 cosi' "indipendente rispetto al giocatore"?
Più che "indipendente rispetto al giocatore" (lo è, effettivamente, e ci 
sono vari esempi) direi "indipendente rispetto alla storia", ed 
effettivamente su quest'ultimo punto non è che ci siano molti esempi 
(nessuno, a dirla tutta). Cioè: l'interazione del lettore/giocatore è 
interazione con il world model o interazione con la storia.
Forse qui ritorniamo al solito discorso che faccio da un po' di tempo 
sulle differenze tra narrativa interattiva e avventure testuali (e forse 
questa mi sembra la migliore definizione dei due generi che sia riuscito 
a formulare).
La discussione si fa molto interessante...


 La discussione si fa molto interessante...
E chi pensava di dover entrare cosi' in dettaglio.


 La discussione si fa molto interessante...
e' vero e a proposito di quello che scrivevi nell'altra email, bob ha
ragione ma contemporaneamente e' il piu' grosso pericolo per le avventure
testuali in italia. lo dimostra il fatto che non si avvicini ad inform...
messaggio subliminale:
(bob e' cattivo, bob e' malvagio)


 - Il world model
se ho capito cosa intende Riccardo per il secondo, ebbene egli esiste in
funzione del primo punto.
se invece valutiamo la sola narrazione, in questo caso gli enigmi diventano
inutili e quindi cessa di diventare interessante anche il secondo.
se solo capissi meglio se intendete il "world model" come "simulatore di
ambiente" o come che altro allora potrei partecipare meglio alla
discussione.


stefanogaburri wrote:

cerco un autore per fare un IperLibro Porno 8)
(non e' vero)


 discussione.
Intendo il set di regole in cui il giocatore e la storia sono obbligati
a muoversi.
Bada bene, regole di "alto livello".
Ad esempio, la "gravitą" per il nostro pianeta.


 cerco un autore per fare un IperLibro Porno 8)
Ma di quelli che li apri e vengono fuori le immagini tridimensionali? ;)


 (bob e' cattivo, bob e' malvagio)
Uaaaaahhhhhh!!!
BU!


 senso, è una positiva novità.
Questo vale per tutte le AT di un certo livello. Riferendomi solo al 
caso di Inform, ti posso assicurare con certezza che tutte le migliori 
avventure in circolazione estendono e/o modificano il world model delle 
librerie più di quanto tu creda. Insomma un autore che si rispetti fa 
pochissimo affidamento sulle librerie di Nelson.


 iperlibri.
Faccio una domanda che forse taglia la testa al toro.
Portiamo il problema al paradosso.
Ci sarebbe differenza fra una IF (con world model complesso)
e un gamebook che prevede (ad ogni 'stazione') TUTTE le possibili
azioni, e mettiamoci dentro anche il fatto che siano dinamiche,
che posso fare?


 la narrativa in esso contenuta.
se leggi TUTTO il librogame, comprese le parti che non fanno parte delle 
tue scelte, è come se leggessi il codice di una at.
f.

 limite) del designer e non del mezzo.
Sarebbe bello che fosse così, ma generalmente le avventure sono *una* 
storia, il cui svolgimento è successivo ad una serie di 'accadimenti' 
predeterminati dal programmatore.
f.

 tue scelte, è come se leggessi il codice di una at.
Mmmmm...
Devo replicare o gia' da solo vedi l'errore logico in questa tua
affermazione?


 di pagine.
Questa 'complessità' temo sia una figlia illeggittima del suo parser, e 
non una scelta consapevole del racconto.
f.

 sottolineo: anche se le azioni *giuste* sono limitate).
no: le azioni sono limitate. Quelle giuste sono limitatissime, ma quelle 
'sbagliate' sono limitate tanto quanto.
Ma non è una scianca, io credo che at e librogame siano due possibilità 
differenti di fare interactive fiction, con identità differenti.
Ultimamente trovo i librogame, nei loro diversi sviluppi, più onesti e 
meno macchinosi delle at e -forse- proprio per l'abolizione del parser a 
  linguaggio naturale, più 'naturali' da utilizzare per un giocatore 
occasionale.
f.

 Rob
non farmi stancare, replica.
f.

 tue scelte, è come se leggessi il codice di una at.
Se leggo TUTTO il librogame (non inteso da pagina 1 a pagina 100, ma
se esploro tutti i punti di snodo della storia) sono  sicuro di aver
letto TUTTA la narrativa che c'era nel libro.
Posso fare altrettanto con la IF?
Al di la' della diversita' della  natura del "medium", quello che potrei
tirare fuori da un "dump" del codice, e nel migliore dei casi, non
sarebbe
altro che una sequenza di messaggi di testo non ordinati.
In altre parole, dal codice (anche quello piu' in chiaro possibile) non
riusciresti a capire molto perche' la sintassi utilizzata non e'
finalizzata
alla 'comprensione' quanto quella di un "hyperlink" di un librogame.


 
... e quindi?
Il fatto che il programmmatore abbia implementato metti il paralume 
sotto la doccia e venga fuori un 'no figurati povero paralume', e tu non 
lo abbia mai fatto, non lo definirei un sintomo significativo del fatto 
che le if siano 'racconti che il giocatore scrive giocando'.
Di norma una at è *una* storia, con -nel migliore dei casi- qualche 
percorso alternativo (di solito poco utilizzato: quanti hanno rigiocato 
natalie per scoprire i percorsi paralleli? Nessuno, perché quando si 
termina una at la si considera "conclusa", perché si è portata a buon 
fine l'unica storia "vera" prevista dal programmmatore).
Paradossalmente, da questo punto di vista i librogame sono assai più 
sviluppati delle at. Se una persona porta a termine un librogame e poi 
'torna indietro' per vedere cosa sarebbe successo se avesse fatto 
un'altra scelta, compie un percorso innaturale in una at: e spesso viene 
ricompensato: ricordo alcune serie ambientate nell'antica grecia in cui 
si avevano sviluppi di storia davvero completamente differenti, come 
difficilmente ho visto in una at.
f.

 fine l'unica storia "vera" prevista dal programmmatore).
Lo vedi?
E' proprio qui la differenza.
Nel librogame SAI quali e quanti sono i finali.
Nella AT no, perche' non sai quali sono i punti di snodo.


 Nella AT no, perche' non sai quali sono i punti di snodo.
beh è una differenza meramente strumentale: in un caso (il librogame) 
"codice" e testo coincidono, nel secondo no.
Un librogame messo in ipertesto con variabili avrebbe le stesse 
caratteristiche di 'nascondimento' di snodi della at.
Non credo che sia quello lo scarto qualitativo.
f.

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando progettop2 scrisse...
 > Di norma una at è *una* storia, con -nel migliore dei casi- qualche
 > percorso alternativo
Ma non è scritto che debba esserlo, anzi. Un esempio in una parola: Galatea.
Siccome si basa tutto sul sistema emotivo di Galatea stessa, nemmeno
l'autrice sa quali sono tutte le possibile vie per arrivare ad uno dei tanti
finali. E le stesse frasi in ordine diverso possono darti un finale diverso.
In un librogame (come anche in molte AG, e in tante cattive IF) invece i
percorsi narrativi possono essere tanti quanti vuoi ma sono in genere
semiobbligati. Vado a scegliere tra una delle tante storie che l'autore mi
ha proposto ma non scrivo la mia.
Per fare un esempio pratico: molto difficilmente qualcuno risolverà una IF
con il mio stesso identico elenco di azioni, mentre è assai probabile che io
finisca un librogame passando per gli stessi identici paragrafi di qualcun
altro e nello stesso ordine.
E` chiaro poi che un librogame elettronico e una if limitata perdono queste
differenze e diventano quasi la stessa cosa, ma qui si trascendono i limiti
del medium. Equivale a chiedersi che differenza ci sarebbe tra un programma
radio e uno in televisione se la radio avesse le immagini o la tv usasse
solo l'audio.
--
Atrus di Myst
"You're dead," he said. Keli waited. She couldn't think of any suitable
reply. "I'm not" lacked a certain style, while "Is it serious?" seemed
somehow too frivolous. --  (Terry Pratchett, Mort)
http://www.haven.terrediconfine.net

 caratteristiche di 'nascondimento' di snodi della at.
E' esattamente come la penso io.
Con la ulteriore precisazione che la "complessità", ereditata anche
in parte dal world model, della IF e' inversamente proporzionale alla
sua probabilità di conversione in librogame.
In altre parole, se una IF e' POCO "complessa" e' teoricamente 
trasportabile in un gamebook elettronico 'con variabili', come dici tu,
almeno per quello che riguarda la sua parte "narrativa" (inteso come
output di testo che poi l'utente legge). Probabilmente, anzi
sicuramente,
peggiorerebbe la giocabilità.
Penso, ad esempio, all'inizio di "Avventura nel castello":
----------------------------------------
Stai precipitando. Che cosa vuoi fare?
1) Indosso il paracadute
2) Vado alla cloche e cerco di riportare l'aereo in quota
3) Mi lancio senza paracadute
4) Esamini l'aereo
5) Tocchi il portello
6) Sposti il portello
7) Guardi fuori
8) ....
n) Cerco il paracadute
Etc...
----------------------------------------
Se una IF e' molto complessa, il trasporto si puo' anche fare ma il
numero
collegamenti da realizzare snaturerebbe il concetto di gamebook.


 solo l'audio.
Bella! :D


 peggiorerebbe la giocabilità.
vedi ragioni male: tu parti dal discorso di 'conversione' da at a 
librogame, mentre io parlavo di 'identità' del librogame come 
interactive fiction. Non avrebbe senso tradurre avventura nel castello 
per librogame, perché è stato *pensato* per essere una at. Di contro 
credo che i libri che citavo pocanzi ambientati nell'antica grecia, 
impegnerebbero *anni* di lavoro per essere 'convertiti' in at (non 
adattati, convertiti). E il risultato sarebbe probabilmente meno 
fruibile dell'originale.
f.

 solo l'audio.
Qui ti sbagli: un librogame elettronico potrebbe avere la stessa 
complessità di una at 'non limitata'.
f.

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > Il "medium" è lo stesso.
IMHO no: una IF limitata è tale per limite del programmatore, non per limite
del medium. Il libro game cartaceo è invece limitato di suo; ad esempio è
impossibile che la storia di un librogame avanzi senza input dell'utente,
mentre è possibile in una IF.
Il libro gioco elettronico IMHO non è più un libro gioco, o meglio, è un
libro gioco fatto col medium della IF, così come si può teoricamente fare
radio con il medium televisivo, o come puoi fare un documento di puro testo
in HTML.
Però tutti questi medium sono più evoluti di quello precedente, seppure
'retrocompatibili'. :)
 > E l'apparente "grado di liberta'" del giocatore.
Il punto è che il sistema IF permette un grado di libertà reale del
giocatore che è assoluto, e non solo in maniera apparente: l'unico limite è
il programmatore.
Il sistema libro gioco (non elettronico) invece è limitato di suo perché te
ne può dare tante quante vuoi ma, alla fine, ti da solo una serie di scelte
tra cui scegliere.
--
Atrus di Myst
Everyone's heard of Erwin Schrodinger's famous thought experiment. You put
a cat in a box with a bottle of poison, which many people would suggest is
about as far as you need to go. -- (Terry Pratchett, The Unadulterated Cat)
http://legendknights.keenspace.com

 tra cui scegliere.
Anche questo e' un limite pratico.
Ma se, come dicevo prima, faccio un applicativo che scrive TUTTE le
scelte possibili in una situazione (e quindi mi oriento su librogame
piuttosto che sull'input del comando attraverso il parser), che
differenza
ci sarebbe?


se hai scritto nel tuo viso che la vita ti ha sorriso scrisse...
 > eccezione che conferma la regola? possiamo dire che in tre anni di at
 > italiane non esiste un serio esempio del genere?
Come ho detto a Rob, questo è un limite del programmatore, non del medium.
 > il giocatore NON scrive una sua storia
 > giocando ad una at, quanto non lo fa con un lg.
Ma non è detto che non possa farlo, è questo il punto.
Un modello abbastanza avanzato può permettermi di fare andare gli eventi in
modo diverso da come aveva pensato l'autore. E` sempre un limite
programmativo, non del medium.
 > Qui ti sbagli: un librogame elettronico potrebbe avere la stessa
 > complessità di una at 'non limitata'.
Ma un librogame elettronico è una if camuffata, e non un librogioco; così
come un documento HTML completamente testuale lo puoi chiamare 'libro
elettronico' ma non è un libro: è un documento HTML.
Anzi questo porterebbe a dire che il librogioco è un sottogenere ristretto
della IF, e non un medium equivalente come dici tu, perché un librogioco
cartaceo è ricopiabile in elettronico al 100%, al contrario ad esempio di
altre arti, come la fotografia, dove ci sono cose che si possono fare in
analogico ma non in digitale e viceversa.
--
Atrus di Myst
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 analogico ma non in digitale e viceversa.
Questo lo dici tu, non io, altrimenti dovresti dire che il libro è un 
sottogenere della categoria pagina html perché è ricopiabile dentro una 
pagina html. Ma hai appena detto che un libro e una pagina html sono due 
cose diverse.
f.

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > il "librogame" nel momento in cui
 > usa un "medium" che non e' piu' la carta si 'snatura' e acquisisce
 > potenzialita' che prima non aveva che lo rendono piu' simile ad una IF?
Esatto: un sistema elettronico può certamente fare tutto ciò che fa un
librogame, ma può fare anche molto di più. Un librogame elettronico e una if
limitata sono equivalenti come piattaforma di sviluppo.
 > E questo e' un limite pratico.
Ma non un limite del medium. A livello teorico si potrebbe creare un world
model così perfetto da rendere possibile ogni azione, anche a costo di
metterci un millennio.
Non lo si fa perché il gioco non vale la candela, e perché poi diverrebbe
difficile capire quale è il gioco e quale il contorno. ;)
 > faccio un applicativo che scrive TUTTE le
 > scelte possibili in una situazione (e quindi mi oriento su librogame
 > piuttosto che sull'input del comando attraverso il parser), che
 > differenza ci sarebbe?
Ad esempio che mancherebbe un intervento probabilistico o temporizzato, che
cambia le scelte possibili, o fa andare avanti la storia senza bisogno di
scegliere.
Tu mi obietterai che in un librogame elettronico li puoi mettere. E io ti
obietterò che se la storia si modifica senza che il giocatore faccia una
scelta allora hai abbandonato il modello librogame.
--
Atrus di Myst
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)


se hai scritto nel tuo viso che la vita ti ha sorriso scrisse...
 > se tu definisci le if
 > come storie che sono scritte assieme al giocatore
Io parlavo del *medium* IF, non della situazione attuale della
programmazione e dei sistemi di authoring.
Se è per questo dieci anni fa un videogioco fotorealistico completamente in
3d era impossibile, ora se ne sfornano a ripetizione, ma il medium del
videogioco è sempre quello: sono cambiate solo le tecnologie.
E il cambio delle tecnologie ha permesso di fare di più rispetto a quello
che si pensava, così come il salto da librogame a IF ha permesso di fare
molto di più che semplicemente sostituire la scelta multipla con un parser.
Se dieci anni fa io avessi detto che immergere un giocatore in un ambiente
3d realtime e persistente era possibile col medium del videogioco tu mi
avresti detto che era una questione di sesso degli angeli?
Comunque non ci siamo capiti su una cosa: non ho detto che le IF *sono*
storie scritte dal giocatore. Ho detto che *possono* essere storie scritte
dal giocatore, così come possono non esserlo, o possono essere tante altre
cose.
Il medium IF è molto più potente di quello del librogame, tanto da poter
simulare il librogame stesso, o fare qualcosa che col librogame non c'entra
niente.
 > No, non credo che idra sia un cammuffamento di una if, è un librogame
 > che utilizza strumenti tipici delle if.
Idra è uno strumento di authoring per if che finge di essere uno per
librogame, tanto che uno dei possibili sviluppi era proprio l'aggiunta di un
parser per l'input utente.
 >  E' qualcosa di diverso sia dai primi che dai secondi.
Non mi pare ci siano cose che un librogame elettronico possa fare ma una IF
no.
 > il libro è un
 > sottogenere della categoria pagina html perché è ricopiabile dentro una
 > pagina html. Ma hai appena detto che un libro e una pagina html sono due
 > cose diverse.
No: quello che è ricopiabile è il *testo* del libro. Il testo nel libro e il
testo nell'HTML solo la stessa cosa.
Al contrario, libro e HTML non sono la stessa cosa perché ci sono cose che
puoi fare in un libro cartaceo ma non in un documento HTML. Ad esempio in un
libro posso metterci il mio bel segnalibro comprato a Hobbiton.
E viceversa ci sono cose che puoi fare con un documento HTML ma non con un
libro cartaceo, ad esempio inserire un oggetto che si modifica
periodicamente.
Se confrontiamo un librogame fatto su carta e uno fatto a computer
(escludendo il supporto), quello su computer può fare infinite volte di più
quello che fa quello su carta, mentre quello su carta non può fare nulla di
più di quello elettronico.
--
Atrus di Myst
"Pardon me for living, I'm sure."
NO-ONE GETS PARDONED FOR LIVING.
-- (Terry Pratchett, Mort)
http://atrus.bookcrossing.com

 più di quello elettronico.
Perché vuoi escludere il supporto? Non posso metterci il mio bel 
segnalibro comprato a Hobbiton?
f.

 direttamente il codice.
Infatti. Trovo che i sistemi ibridi di questo tipo siano spesso il
miglior compromesso tra lavoro e risultati, anche se richiedono un po'
di studio iniziale.
   .Erix.

se hai scritto nel tuo viso che la vita ti ha sorriso scrisse...
 > forse qualche if interattiva verrebbe fuori.
Ma tu cosa intendi per interattivo? Che sia completamente deciso dal
giocatore? Allora l'unica cosa realmente interattiva è la storia che ti
scrivi da solo, perché qualsiasi altra storia è già più o meno decisa. :)
Interattivo vuol dire in cui il fruitore partecipa, che "consente uno
scambio di informazioni tra un sistema di elaborazione e l'operatore".
Una if, di suo, è molto più interattiva di qualsiasi librogame, perché
l'utente può inviare quanti messaggi vuole all'elaboratore; l'elaboratore al
massimo non li capirà e risponderà con una risposta standard, ma intanto li
puoi mandare.
L'interattività di un librogame cartaceo invece è fissata al momento della
stampa.
 > Il salto da librogame a if? Salto psichedelico direi, visto che
 > storicamente non c'è stato alcun salto.
I racconti a scelta multipla risalgono direi al primo gruppo di bambini che
ha giocato più volte alla stessa storia, decidendo a un certo punto di
cambiare il finale, o i ruoli.  Ben prima degli elaboratori elettronici, e
conseguentemente della IF.
 > Come ho già scritto altrove, il 'medium' if è storicamente datato.
Sarà, confrontando alcune IF moderne con alcune avventure grafiche dello
stesso periodo direi che vincono nettamente le prime; direi che ad essere
datata è l'avventura grafica tradizionale, la IF invece si sta evolvendo.
La scena italiana non è un buon indicatore della IF, ahimè: abbiamo tante
avventure 'guess the verb' e alcuni esperimenti molto narrativi ma poco
interattivi.
Però se devo scegliere chi è datato tra lo strumento che mi ha dato "lupo
solitario" e quello che mi ha dato "Non sarà un'avventura" direi che la
scelta è palese (no, non è la IF).
 > Tanto che per muoversi in una stanza si scrive ancora E, e che nel 99 per
 > cento dei casi non si supera un complesso VERBO + OGGETTO, identico a
 > quello di vent'anni fa.
Scusami, allora Monkey Island 3 è più paleolitica di qualsiasi altra cosa,
visto che per ha solo tre comandi: parla, osserva e usa; e tutti e tre
attivati da un click del mouse.
E il librogame è ancora più datato: un solo comando, SCEGLI.
Dove sta la naturalità?
 > Il librogame no, ha una l'onestà tecnologica del prodotto finito ed una
 > facilità di acquisizione da parte del fruitore che la at non ha mai
 > avuto.
Sarà, io ho trovato molto più facile immergermi in una IF che in un
librogame; questo perché una if fatta bene, anche con un parser scarso, mi
lascia comunque l'illusione di avere la scelta, cosa che il librogame non mi
da, anche espandendo la possibilità di scelte all'infinito.
Quando sono obbligato dentro un certo binario non perché lo richiede la
storia ma perché l'autore mi obbliga allora IMHO non c'è interattività, che
sia una if come che sia un librogame. Infatti ho smesso di usare i librogame
quando mi sono accorto che tra le varie scelte possibili era molto raro che
ci fosse quella che avrei fatto io. :P
 > Questo è un giochino di parole: idra è uno strumento per fare IF
Hai appena detto che Idra è uno strumento per fare librigame. Deciditi. :)
 > Un libro game elettronico può avere una forma narrativa a ben più ampio
 > respiro rispetto ad una at
In cosa? E soprattutto, perché continui a dire "at"? La IF non è limitata
all'avventura, così come con Glulx non è più limitata al testuale. :)
 > Mentre vedo possibile un romanzo
 > in ipertesto o cartaceo, non riesco ad immaginarlo in at senza un crollo
 > nervoso dopo qualche anno di lavoro.
Io riesco a immaginare benissimo un romanzo IF, anzi, penso che prima o poi
il futuro del romanzo passerà di lì; vedo anzi molto probabile un romanzo
multigiocatore tramite MU*.
 > Non ultimo il rapporto più immediato con il lettore occasionale.
Il lettore occasionale non legge romanzi, figuriamoci un romanzo multiplo.
Secondo me ben pochi occasionali hanno rigiocato lo stesso librogame.
 > Tutte cose che le at soffrono molto.
L'unica cosa di cui le AT soffrono in Italia è la pubblicità, IMHO.
Conosco gente americana che non ha mai giocato una IF in vita sua ma invece
di dire "just my two cents" nelle discussioni dice "just my two zorkmids";
una popolarità del genere in Italia non ce l'hanno nemmeno i videogiochi più
famosi.
Maggiore popolarità si traduce velocemente in maggior seguito, maggiore
produzione, e miglioramento della produzione a favore del pubblico.
 > Perché vuoi escludere il supporto?
Perché un libro è un "insieme di fogli, stampati o manoscritti, cuciti
insieme secondo un dato ordine e racchiusi da una copertina; volume", quindi
la sua definizione include il supporto fisico.
Quelli che vengono definiti e-book, più o meno complessi e funzionali, non
sono altro che e-text, perché del book gli manca la parte fisica. Il bello è
che un libro, in teoria, non necessita nemmeno di un testo per essere tale:
un libro vuoto è pur sempre un libro. :)
La definizione di librogame, ossia "un racconto di cui il lettore è chiamato
a costruire la trama scegliendo fra varie possibilità", al contrario non lo
include un supporto fisico.
Il fatto stesso che ci siano librigame elettronici indica che il supporto
non è una caratteristica determinante per essere librogame o meno.
(Risposta più semplice: perché confrontavo i contenuti, che sono
indipendenti dal supporto.)
--
Atrus di Myst
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

 scelta allora hai abbandonato il modello librogame.
Eheheh...
Come prima, hai le tue belle categorie pronte e cerchi di farci
stare dentro tutto... :D


Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > Ed e' quello che succede in una IF quando sono sul prompt e sta
 > aspettando che io digiti un comando?
Penso che si possa fare un timer che vada realmente a tempo e non a numero
di comandi da prompt, o c'è una legge che lo vieta?
Anzi, penso che in un MU* i timer a tempo siano obbligatori rispetto a
quelli ad azioni, e c'è chi considera i MU* come IF multiutente (la mia
esperienza in merito è minima quindi non mi esprimo).
 > Come prima, hai le tue belle categorie pronte e cerchi di farci
 > stare dentro tutto... :D
Su un altro ng sto litigando perché secondo qualcuno libri gioco e IF _non_
sono letteratura interattiva e io sbaglio a definirli tali. Avrò anche delle
categorie stagne, ma non sono certo il solo... ;P
--
Atrus di Myst
"We put writing on the door," it said sulkily. "In invisible runes.
It's really expensive, getting proper invisible runes done."


 categorie stagne, ma non sono certo il solo... ;P
Sicuro. ;D
Magari sono ENTRAMBE le cose.
Comunque non mi hai ancora detto quale sarebbe la differenza se ti
implemento
TUTTI i comandi come hyperlink. C'e' forse qualche legge che lo vieta?
;)


Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > Comunque non mi hai ancora detto quale sarebbe la differenza se ti
 > implemento TUTTI i comandi come hyperlink.
Che le scelte non sono ideate dall'utente ma proposte, quindi almeno un
utente ti scriverà insoddisfatto dicendoti che la sua scelta non era
presente anche nell'elenco infinito. ;)
E rimane sempre che non puoi avere eventi random senza usare uno script o
richiedere all'utente di farli al tuo posto con un dado o simili (devo
dirlo, nelle battaglie dei librogame io baravo regolarmente: ero più
interessato agli enigmi che allo stare venti ore su un paragrafo a tirar
dadi).
Il solo hyperlink permetterà forse di sfruttare tutte le possibilità di
scelta da parte dell'utente, ma non può esaurire quelle di variazione del
mondo circostante, a meno appunto di inserire dello scripting.
--
Atrus di Myst
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.
http://www.auroraproject.net/cube/

 Ma di quelli che li apri e vengono fuori le immagini tridimensionali? ;)
si e con un nuovo odorama sperimentale (quale AT ti permette questo?).
-- 
--
email -> capo AT officinadelleidee DOT org
http://www.officinadelleidee.org

 Ad esempio, la "gravità" per il nostro pianeta.
hai intenzione di fare una avventura ambientata nella fisica moderna?


 indipendenti dal supporto.)
No, i contenuti di un librogame sono determinati dallo strumento librogame.
f.

 non una scelta consapevole del racconto.
il parser non c'entra assolutamente nulla, io parlo proprio del numero 
di possibili stati del mondo... o del sistema, se preferisci. Il 
librogame ha un solo modo di memorizzare lo stato, il paragrafo 
(trascurando le informazioni specifiche del giocatore come punti ferita, 
inventario etc.).
La porta è aperta o chiusa? Il ladro è vivo o morto? Queste cose in un 
librogame non sono memorizzabili se non dedicando a ogni possibile 
combinazione un paragrafo separato (*). E le combinazioni - come ognun 
sa  - crescono più che linearmente col numero di variabili...
ciao
S
(*) tranne soluzioni antiestetiche e intrinsecamente limitate come "se 
hai già ucciso il drago... altrimenti..."
PS in ogni caso il discorso mi sembra sterile e, in realtà, 
nient'affatto proficuo. Librigame e AT sono cose assolutamente diverse, 
dire che le AT sono infinitamente più flessibili è una banalità dato che 
si appoggiano a una macchina capace di elaborazione e, anzi, 
funzionalmente completa. Dire che si possono fare librigame interessanti 
è altrettanto scontato...

 che per muoversi in una stanza si scrive ancora E, 
questa cosa mi ha sempre fatto ridere... di grazia, quale sarebbe il 
metodo piů evoluto e soprattutto piů COMODO per muoversi? "Per cortesia, 
vorrei fare dieci passi a destra"? Ho posto piů volte questa domanda 
(ogni volta che qualcuno ha sollevato la questione, in effetti) e mai 
nessuno č stato in grado di rispondermi...
ciao
S

 nessuno č stato in grado di rispondermi...
Con il corrente parser delle at non c'č nessun modo piů comodo per muoversi.
Perché il corrente parser della at č *scomodo*.
Per risponderti, l'unico metodo intelligente č quello per spostamento 
verso oggetti significativi, come alcuni moo fanno* .
f.
* (e come avevo sperimentato in quarantena)

 dadi).
Atrus, non depistare.
Stiamo parlando del librogame elettronico.
Su quello cartaceo sono d'accordo.


 è altrettanto scontato...
Stefano, si sta parlando se siano ENTRAMBI forme di Interactive Fiction.


 Penso che si possa fare un timer che vada realmente a tempo e non 
 > a numero di comandi da prompt, o c'è una legge che lo vieta?
Es. "Escape from Rungistan".
   .Erix.

 
Ad esempio in glulx si puo' fare benissimo...!!
bai
t

 verso oggetti significativi, come alcuni moo fanno* .
Che sia intelligente e "narrativamente corretto" non lo nego. Ho qualche 
dubbio sulla sua praticita'.
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesi(at)tin(dot)it
home page: 
http://www.paololucchesi.it
"Volare e' utile, atterrare e' necessario."

 Es. "Escape from Rungistan".
mai troppo lodata: ma anche la quasi totalità dei mud, compreso
neonecronomicon:
f.

 dubbio sulla sua praticita'.
infatti non è comodo perché il parser a digitazione non è comodo: l'inserimento
di comandi manuali è nato quando il rapporto con il computer era basato sui
comandi manuali: il PRENDI MELA è un figlio del LOAD "CHARLIE", tanto quanto.
Il problema è che un parser sofisticato è *scomodo* se questa maggiore
complessità significa scrivere comandi di ottanta battute che poi -magari- non
sono neppure compresi dal programma.
E mi ripeto, le avventure testuali possono avere uno sviluppo solo se si
abbandona questo datato modo di inserire comandi digitati, e parlo di
riconoscimento vocale, o di interazione 'banalizzata' per icone e gesti.
f.

 riconoscimento vocale, o di interazione 'banalizzata' per icone e gesti.
Mi chiedo se hai mai dato una occhiata a SUDS.
http://www.btinternet.com/~sudslore/


 hai intenzione di fare una avventura ambientata nella fisica moderna?
Ti sei mai chiesto perche' mai il tuo personaggio nel 90%
dei casi e' poggiato con i piedi per terra e non si trova
invece per aria?
E perche' quando metti insieme due oggetti metallici
ferromagnetici restano incollati?
E quando metti un oggetto *dentro* un altro oggetto ti
aspetti che ci rimanga?
ANCHE questo e' "world model".


 riconoscimento vocale, o di interazione 'banalizzata' per icone e gesti.
è già stato fatto da parecchi anni, direi... solo che i prodotti 
risultanti non sono avventure testuali...

 Rob
è precisamente questo che intendo come discorso sterile. Sembra di 
essere sui ng di rpg quando si parla di cosa è o cosa non è gioco di 
ruolo... uno spreco di elettroni infinito...  :)
ciao
S

 ruolo... uno spreco di elettroni infinito...  :)
E' uno spreco in che senso?
Lo sono entrambi?
Non lo sono entrambi?
Lo sono solo le AT?
Lo sono solo i librogame?


Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > Un po' come dire che non ho trovato il verbo che ho usato
 > io nell'elenco dei verbi riconosciuti dal parser?
La differenza è nel livello informativo: tu invii un comando ("desquaglia il
sarchiapone") e il programma comunque ti risponde ("Huh?") anche se non
capisce.
In una interfaccia a link tu non puoi inviare alcun comando che l'interprete
non possa capire (a meno di errori nel link :). E questo sembra uno
svantaggio del parser, mentre invece è un vantaggio.
Risposte a 'xyzzy' o 'fnord', o a insulti vari al parser, sono tutte cose
che nel librogame non possono essere, e possono essere sfruttate, ad esempio
trasformando l'interfaccia stessa in un elemento di gioco, oppure puntando
sulla separazione tra giocatore e personaggio.
 > Atrus, non depistare.
 > Stiamo parlando del librogame elettronico.
Un librogame elettronico _è_ una IF, e può fare tutto quello che fa una IF
perché trascende i limiti del medium cartaceo.
--
Atrus di Myst
"There's too much pressure in America on winning and being number one.
I have a more European attitude, feeling that everyone should just be
given a certificate." -- Swoosie Kurtz
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 limiti del medium cartaceo.
Sono d'accordo sul fatto che trascende i limiti.
Ma vorrei puntualizzare il fatto che sono limiti "pratici" non
"teorici".


Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > Ma vorrei puntualizzare il fatto che sono limiti "pratici" non
 > "teorici".
Secondo me è anche un limite di modello, invece. Il librogame si è
sviluppato in un certo modo *perché* era su carta, e in questo diverge da
altre forme d'if.
Quando si è cercato di dare più interattività di quella concessa dal
semplice racconto a scelte si sono fatte delle stirature al modello (dadi,
decoder ring e simili) o si è cambiato architettura, mantenenendo però
_l'interfaccia_ del racconto a scelte.
Ma l'interfaccia non è la stessa cosa: un racconto a scelte posso farlo
anche in inform con un parser (dove inserisco il numero del paragrafo invece
che l'azione), mentre con idra posso fare un racconto che non abbia solo
scelte multiple ma, ad esempio, combattimenti con tiri del dado fatti dal
pc.
Ne abbiamo appunto parlato del thread.
Per questo, IMHO, dire che il librogame elettronico è la stessa cosa del
librogame cartaceo è come dire che un gioco d'interpretazione dal vivo è
equivalente a uno da tavolo, ossia uno svilimento di entrambe le cose. (E ha
portato a commistioni orride, come dei gdr da tavolo dove i giocatori devono
mimare le azioni, o gdr live con sistemi di magia decisi dal dado (sob))
Insomma, dico che il libro game su carta è una cosa diversa perché al libro
game gli voglio bene e soffro quando lo vedo in compagnia di dadi e simili.
;P
--
Atrus di Myst
"E basta, me so stufata de sti amori 'che stan nell'aria' e ti cerco,
e non ti trovo, ma tu ci sei, dove vai, sempre con me, io con te
ovunque andrai.. MA CHITTE VOLE!?" - gio da faz
http://www.auroraproject.net/cube/

 game gli voglio bene e soffro quando lo vedo in compagnia di dadi e simili.
Eheheh... :)
Fighting Fantasy?


 in funzione degli "stati" raggiunti da determinati eventi.
Comunque il libro-gioco può prevedere facilmente sviluppi diversi a
seconda degli eventi precedenti. Se Idra può farlo è perché si ispira
a libri-gioco esistenti, tra cui "In cerca di fortuna" che è
addirittura del 1987.
Sempre dall'Isola di Anastrofe:
37 - Ti aggrappi ad Ossimoro, che inizia a battere le ali. Decollate a
fatica e lasciate il labirinto. Esausto, il vecchio atterra sulla
spiaggia. Si riposa, quindi vola via sul mare verso la sua città
d'origine, non senza averti prima regalato un pezzetto d'ala in suo
ricordo. Segna 3 Picche.
55 - Mentre prosegui nel cammino senti una musica dolcissima di lira e
la voce del tuo primo amore che ti chiama.
Se hai barrato 3 Picche -> 9, altrimenti -> 46.
A seconda degli eventi precedenti, segnati tra l'altro in maniera a
volte criptica per il lettore, vado a paragrafi diversi con eventi
diversi e scelte diverse...
Permettetemi di segnalarvi un libro in cui si trattano un po' di
questi argomenti:
http://www.alice.it/forthcom/so/so897667.htm
Ciao a tutti e grazie dell'attenzione,
Andrea

 
http://www.alice.it/forthcom/so/so897667.htm
Grazie mille.
Li leggero' senz'altro.


 di una variabile che viene delegata al calcolatore.
Basta con le variabili di stato! Io voglio quelle di nazione!
<gasp!>
Negli iperlibri non ci sono soluzioni di questo tipo. La storia viene
accuratamente disegnata per non averne bisogno o, in caso, si sdoppia
l'albero del flusso senza tanti complimenti.
Naturalmente e' una cosa che porta via molto spazio. Per esempio l'enigma
dei bracieri nell'Archibugio di Fermoy e' composto da tre locazioni
iniziali, ciascuna con il suo paragrafo collegato in ciclo con gli altri,
che si moltiplicano per ogni modifica delle condizioni ambientali.
In quel caso siamo riusciti ad ottimizzare la dimensione dell'enigma in modo
da ridurre lo spazio, ma in altri e' stato proprio necessario raddoppiare o
triplicare i paragrafi coinvolti, in qualche caso copiandoli completamente.
-- 


 Lo sono solo i librogame?
nel senso che mi sembra che si stia discutendo più che altro di 
definizioni. Un buon modo per perdere un fracco di tempo e ritrovarsi 
alla fine _meno_ d'accordo di prima... cosa sia una AT o un librogame lo 
sappiamo tutti senza bisogno di formulare una definizione precisa, se 
poi la Treccani ci pagherà per farlo, ci penseremo...
ciao
S

 l'albero del flusso senza tanti complimenti.
Certo, perche' siete limitati dal medium "cartaceo".
La trasposizione elettronica di tutto questo sarebbe la stessa locazione
con gli hyperlink abilitati/disabilitati in funzione di qualche
controllo.
E, cosa piu' importante, in *teoria* l'utente non puo' barare. :D


 poi la Treccani ci pagherà per farlo, ci penseremo...
Eheheh... :D
E anche il buon Gaburri ha ragione.
Quindi posso dire a tutti i fanatici dei librogame che 
possono postare sul newsgroup di icgat? ;)


 E, cosa piu' importante, in *teoria* l'utente non puo' barare. :D
non e' importante, uno puo' barare benissimo senza che nessuno lo possa
criticare. anche quello e' giocare.
e poi come dice il saggio:"se ti infastidisce chi bara, perche' invitarlo
nella tua casa?".
in ogni caso negli iperlibri barare e' piu' difficile a causa
dell'inventario.


 possono postare sul newsgroup di icgat? ;)
ovvio. A parte il fatto che su r*if postano anche thread sulle avventure 
grafiche senza menarsela più di tanto...
ciao
S

 sulle avventure grafiche senza menarsela più di tanto...
Non sono di bocca buona, eh? ;)


Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > Io credo che si sia sviluppato in quel modo perche', *proprio perche'
 > era su carta*, NON era economico creare piu' collegamenti di quelli
 > che fossero strettamente necessari al prosieguo della storia e alla
 > corretezza della narrazione.
Non mi so spiegare. :-/
Non parlavo tanto della quantità di link, quanto di introdurre elementi che
non fossero la scelta del giocatore, che potessero 'rompere' la continuità
della scelta.
Infatti mi piacevano molto quelli della Fondazione (nonostante molti li
trovino orridi) perché si 'fidano' del giocatore; ossia, ogni scelta spetta
al giocatore coscientemente. Non deve 'barare' contro il gioco per scegliere
come vuole lui.
Al contrario quelli della Banda dei Cinque erano tremendi: in certi casi
dovevi tirare un dado per decidere a chi dei Cinque dare ragione e quindi in
che paragrafo andare (e la mia scelta??), oppure dovevi usare una
torcia-decoder per decifrare una serie di caratteri dove era nascosto il
numero del paragrafo (cosa che rende impossibile giocare se, come me, hai
perso il decoder); e c'è poi sempre il tremendo e onnipresente "passando da
questo posto perdi questo oggetto; per qualche motivo non puoi tornare
indietro a riprendertelo, anche se si trova alle tue spalle" che sembra
infestare il 90% dei librogame, ma anche molte AG.
Insomma, si rompeva l'illusione della scelta, che in un racconto a scelte
multiple è IMHO la cosa peggiore. ^^
--
Atrus di Myst
"Boys are so naive. I mean, sometimes you have to wonder
how they even live." (Grace Manning, "Once and Again")
http://www.loreena.terrediconfine.net

 perche' e' basato sul "medium" cartaceo.
Io questa cosa del medium non la vedo così rigida. Sarà perché con le
storie a bivi abbiamo fatto cartoni animati interattivio per la
Stream, racconti-test per Videotel, racconti-gioco per la RAI (ad es.
Ultimo Minuto, Rai Tre, proponeva nostri racconti gioco in forma orale
agli ospiti VIP), spettacoli-gioco per le scolaresche... E spesso con
le stesse identiche storie a bivi.
Mi è venuto in mente un esempio anche più calzante di disegni non
decorativi: "L'Isola di Anastrofe" ha una mappa con location collegate
da strade. Si passa da una location all'altra seguendo la strada. Si
legge il paragrafo della location che può rimandare ad altri paragrafi
e così via. Quando non ci sono più rimandi, se si è ancora vivi si
passa a un'altra location collegata. Il metodo non l'ho inventato io,
era in varie avventuyre da rivista francesi apparse su Jeux et
Strategie negli anni '80. Anche libri-gioco "a taglia piena" usano a
volte analoghe mappe.
In quanto alle variabili di stato, anche io a volte duplico i
paragrafi per non moltiplicare le variabili... Ma per fare un buon
libro fra i 200 e i 300 paragrafi, lasciandoli narrativamente
abbastanza sviluppati, spesso preferisco aggiungere variabili per non
moltiplicare i paragrafi! ;-)))
In qauanto infine allo srotolare il libro-gioco per trovare la
soluzione agli enigmi, beh... Se provate a srotolare "In cerca di
fortuna" o "L'isola di Anastrofe" rischiate di confondervi le idee,
più che di chiarirvele. Vi dico come la penso. Quando si chiede al
lettore di sbarrare carte, segnare lettere o simili su una scheda di
gioco, si spera che lui si lasci comunque trasportare dal racconto e
continui a fare le proprie scelte in base ai gusti e
all'immedesimazione con il personaggio protagonista. Non dovrebbe
invece entrare nel merito del meccanismo e iniziare a collezionare
carte o lettere per il semplice sospetto che questo sia un vantaggio,
o andare in cerca di una carta o di una lettera che gli è stata
chiesta in un momento culminante del racconto e che al momento non
aveva.
Un buon lettore non dovrebbe entrare in questo tipo di ragionamenti,
ma un perfido autore può punirlo se lo fa. Per questo motivo, innanzi
tutto, è bene che alcune delle variabili che il racconto chiede di
segnare abbiano effetti positivi e altre negativi. Ma si può fare di
più: per esempio chiedere al lettore di segnare variabili in realtà
inutili, oppure domandargli se ha barrato delle variabili che non
vengono mai messe in gioco. Nel libro e nel racconto che ho citato,
ciò accade spesso. Anche se si chiedono variabili effettivamente
reperibili, talvolta sono irrilevanti: nella casella M de "L'Isola di
Anastrofe", il giocatore incontra una perfida maga e gli viene chiesto
se ha barrato un 3 di picche: ma che lo abbia fatto o meno si ritrova
comunque trasformato in un animale. Chi ragiona in termini di
meccanismo e non di immedesimazione potrebbe mettersi a caccia del 3
di picche, ma anche se riuscisse a barrarlo non gli servirebbe a
nulla. Chi pooi srotola tutto il libro, riceve più informazioni
inutili che utili. Oltre a leggere tutto dovrebbe anche mapparsi tutto
e farsi un po' di tabelle di dati da incrociare... Insomma, diventa
proprio come analizzare il listato di un'avventura per comuter. O no?
A mio parere, far segnare variabili inutili o chiederne di inesistenti
serve a frustrare ogni tentativo di seguire più il meccanismo che la
storia, ma anche a creare una certa suspence nei momenti più topici.
Un esempio è al paragrafo 52 de "L'Isola di Anastrofe", quando il
giocatore è a un soffio dalla vittoria: si descrive l'assalto di una
feroce Chimera e gli viene chiesto appositamente se ha barrato un due
di picche che di certo non ha. Probabilmente il lettore ritiene che
tutto sia perduto: in effetti, se imbroglia e dice di aver barrato
tale carta il mostro lo divora, ma se ammette onestamente di non
averlo fatto la vittoria è sua!
Sia "L'Isola di Anastrofe" che "In cerca di fortuna" includono inoltre
un falso finale, cui non si può arrivare in alcun modo. Chi
"srotolasse" con dolo il primo e leggesse il paragrafo 15, o vi
gettasse uno sguardo per sbaglio mentre legge il precedente/successivo
ma decidesse di farsene comunque influenzare, perderebbe probabilmente
tempo a cercare una spada incantata e una barchetta con cui lasciare
l'isola, mentre la soluzione corretta dell'avventura è ben diversa e
richiede tutt'altri oggetti...
In quanto all'enigma (nel senso dell'indivinello), analogamente a ciò,
nulla vieterebbe di riempire il libro-gioco di paragrafi falsi con
soluzioni sbagliate ma quasio plausibili...
In breve, non sottovalutate troppo iòl libro-gioco. Soptrattutto, non
fermatevi all'immagine del libro-gioco per bimbi con paragrafo, due o
più scelte di comportamento, altro paragrafo con due o più scelte, e
via fino a uno dei possibili finali...
Ciao a tutti e grazie dell'attenzione!
A.

 In breve, non sottovalutate troppo il libro-gioco.
Non lo sottovaluto, anzi!
E' proprio perche' mi solletica l'idea di pubblicare
su Terra d'IF qualcosa NON SOLO legato strettamente alle AT
(o alla IF come la giochiamo solitamente in questo NG)
che ho sollecitato, anche se non pensavo di sollevare
questo polverone, la discussione.
Rob
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando angiolillo scrisse...
 > Soptrattutto, non
 > fermatevi all'immagine del libro-gioco per bimbi con paragrafo, due o
 > più scelte di comportamento, altro paragrafo
Ecco, da uno che fa libri giochi tutto mi sarei aspettato piuttosto che
sentire che la storia a scelta semplice (senza dadi, monete o altro) è da
bambini. :-/
Secondo me invece il poter fare una storia basata totalmente sulla scelta è
uno strumento potentissimo.
(E le storie dove segni gli stati, come le carte, l'inventario ecc. ricadono
sempre nella definizione di sopra: salvare gli stati non è un 'trucco', è un
accordo di onestà col giocatore)
Questo perché nel gioco col dado, o comunque 'unfair', chi perde può dare la
colpa al dado o all'autore (e giustamente: dopo essere morto sei volte nello
stesso punto ammazzato dallo stesso lupo per via di un dado infelice a me
viene da barare e andare avanti); al contrario chi perde per la sua scelta
in un gioco 'fair' sa che la colpa è tutta sua.
La potenza del libro gioco IMHO sta nel valorizzare la potenza della scelta,
non nel simulare un gdr a singolo giocatore.
Questo non vuol dire che il librogame che ha bisogno del dado non abbia
dignità di esistere, eh. :) Solo che secondo me è meno di ciò che un
librogame può essere.
--
Atrus di Myst
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY -- (Terry Pratchett, Reaper man)
http://legendknights.keenspace.com

 questo polverone, la discussione.
A questo punto sul prossimo numero di Terra d'IF vogliamo un 
racconto-gioco di Angiolillo...
(Cori di acclamazione in sottofondo)
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesi(at)tin(dot)it
home page: 
http://www.paololucchesi.it
"Volare e' utile, atterrare e' necessario."

 questo polverone, la discussione.
Visto che di polverone non ce n'e' abbastanza, aggiungo che mi pare di 
aver visto ben pochi esperimenti fuori dei binari (sul computer, intendo).
Vi regalo in forma sintetica due idee, dato che nel prossimo futuro 
non avro' sicuramente tempo di svilupparle.
1) Tutte le parole del testo sono cliccabili ma non sottolineate o 
visibilmente attive. Certi clic o sequenze di clic hanno un effetto.
2) Trascinando certe parole o frasi (anche tutte) si puo' cambiarne la 
disposizione in modo da modificare il senso del testo (sono possibili 
diverse varianti dell'idea, di cui questa e' la piu' radicale).
   .Erix.

 (Cori di acclamazione in sottofondo)
Eheheh... :)
Il "chief editor" pero' si oppone.
Il numero di giugno e' gia' "programmato".
Quello di ottobre, pero'.... :D


 diverse varianti dell'idea, di cui questa e' la piu' radicale).
Mi limiterei alle frasi. Si identificano dei blocchi "atomici" di testo 
che non possono essere scomposti, ma che invece possono essere spostati 
a piacimento. Si possono introdurre regole di  spostamento. Ad esempio 
le frasi di cui sopra possono essere dotate di proprietà e attributi. In 
questo modo si possono definire regole per cui la frase con l'attributo 
X non può andare prima di Y.
Secondo me un sistema di regole è importante altrimenti la cosa diventa 
ingestibile.
Vorrei ricordare che un esempio di IF con parser non standard è "The 
Space Under The Window" di Andrew Plotkin, in cui ogni parola del testo 
è sensibile: basta digitarne una per focalizzare l'attenzione su 
qualcosa (il testo cambia di conseguenza).
Giovanni
-- 
Giovanni Riccardi - 
giov...@composizioni.net
 - 
http://www.composizioni.net

su Terra d'IF
Onoratissimo, resto a disposizione.
Comunque, bella discussione e gradevole confronto!
Ciao a tutti,
Andrea

 Comunque, bella discussione e gradevole confronto!
Condivido... :)
Magari fra un po' apro un'altra 'bomba'!


 vecchio).
Non conosco il gioco della Cryo, ma di AT pesantemente incentrate sulla
storia ce ne sono, la più famosa (e forse più bella) e Photopia.
Un'altra è Ramses.
  S
-- 
http://grok.splinder.it
se vuoi scrivermi togli i trattini dall'indirizzo

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando angiolillo scrisse...
 >  prima di giocare devi scegliere un certo numero di abilità in una lista
 > le quali saranno poi rilevanti al fine del gioco.
Ma questo non è aleatorio: le abilità dipendono sempre da una scelta del
giocatore.
 > (diventare caposestiglia dei lupetti)
Aaaahhh! Un librogame AGESCI! :P E pensare che mi era venuta voglia di
giocarlo...
 > Invece il
 > boomerang, sempre in una logica di cartone animato, rischia di tornare
 > a colpirti in piena faccia: sarà il dado a decidere l'esito.
Epperò c'erano altri metodi per farlo senza dado, tipo dare tre scelte di
angolazione per il tiro, due delle quali facevano tornare il boomerang
indietro.
E` vero che una volta visto l'esito dei tre paragrafi si perde l'elemento
casuale ma IMHO non è poi così grave.
Immaginando di non avere limiti di paragrafi, qualsiasi evento casuale 'tiro
del dado' può essere simulato dando al giocatore più scelte, o più paragrafi
per la stessa scelta. Insomma, il librogame elettronico, che può avere il
'dado' incorporato in background, è anche quello che non ne ha bisogno. ;)
 > Se mi consentite un filo di promozione...
E` consentita la promozione commerciale dal manifesto del ng? :)
--
Atrus di Myst
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 Ma non sempre il dado è necessario alla vittoria.
Ricordo quando ero perplesso per il dado in "Una storia di campagna" e 
mi dimostrasti che con le scelte giuste si poteva vincere qualunque 
risultato uscisse dai lanci :-)
   .Erix.

 risultato uscisse dai lanci :-)
Grazie di avermi ricordato! E' così, il dado può aiutare ma non può
determinare la sconfitta.
Insomma, a mio modesto parere può essere divertente se l'autore lo usa
con criterio.
Sul libro-gioco segnalo un link:
http://www.gamebooks.org/
Guardate le due checklist. Sono il censimento completo di tutti i
libri-gioco apparsi al mondo con tutte le traduzioni, incluse le
edizioni giapponesi, finlandesi, serbo-croate...
Grazie e ciao!
A.

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando angiolillo scrisse...
 > Non è AGESCI, in realtà: è scoutistico in generale. Va bene anche per
 > scout d'Europa e altre organizzazioni simili.
Gli scout d'Europa non sono scout. :P
(eventuali scout d'europa che volessero insultarmi in merito a questa
affermazione sono pregiati di farlo in mail privata)
E tra le associazioni italiane riconosciute a livello mondiale solo l'Agesci
usa il termine 'sestiglia': il Cngei per i lupetti ha le mute.
--
Atrus di Myst
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://www.loreena.terrediconfine.net

 affermazione sono pregiati di farlo in mail privata)
Ragazzi, Atrus e' onnisciente.


 Gli scout d'Europa non sono scout. :P
beh manco gli agesci sono scout scout
f.

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando Roberto Grassi scrisse...
 > Ragazzi, Atrus e' onnisciente.
No, ha solo fatto la scuola capi di primo livello. ;)
(e si è accorto del suo typo mentre tu no)
--
Atrus di Myst
(2B) | (!2B)
- William Shakespeare
http://legendknights.tk

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando e perciò nelle prime scene scrisse...
 >> Gli scout d'Europa non sono scout. :P
 > beh manco gli agesci sono scout scout
Gli Agesci sono riconosciuti Wosm/Wagggs nella FIS, insieme al Cngei, perché
solo al capo è chiesta la professione di fede (e tecnicamente il capo Agesci
è in un'altra associazione).
La FSE, branca italiana degli Scouts d'Europe, invece no, perché la
professione di fede è chiesta al ragazzo, rompendo così il principio base
che il percorso educativo scout deve essere aperto a tutti.
--
Atrus di Myst
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://atrus.bookcrossing.com

usa il termine 'sestiglia': il Cngei per i lupetti ha le mute.
"Sestiglia" l'ho detto io grossolanamente. Per tenersi generici
rispetto a tutto ciò, il libro parla di "squadrigle". Vedasi anche:
http://www.tuttoscout.org/libri/avventure-al-campo.html
Ciao e grazie!
Andrea

 che il percorso educativo scout deve essere aperto a tutti.
Quello che sapevo io è che l'agesci a livello mondiale è stata costretta a
cambiare la sua denominazione da "associazione scout" ad "associazione di
ispirazione scout".
f

 (e si č accorto del suo typo mentre tu no)
Eheheh... :)


 uscita?
Per quanto gradisca le considerazioni palesemente discordiane che sono state
fatte in questo thread "deviato" devo ricordarvi che siete palesemente OT e
l'unica cosa che potete fare per redimervi e' produrre almeno la
documentazione per una AT ambientata nelle farie flange dello scoutismo o,
nel caso dell'Angiolillo, un intero racconto gioco! (quello per terre d'if
che avresti gia' dovuto fare...)
:PPP
-- 
--
email -> capo AT officinadelleidee DOT org
http://www.officinadelleidee.org

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando angiolillo scrisse...
 > "Sestiglia" l'ho detto io grossolanamente. Per tenersi generici
 > rispetto a tutto ciň, il libro parla di "squadrigle".
Che sono in reparto, non nei lupetti, e nel Cngei si chiamano pattuglie. :)
 > 
http://www.tuttoscout.org/
Lo stemmino in copertina del sito mi pare eloquente riguardo a quale sia
l'associazione che lo cura... ;D
--
Atrus di Myst
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando XRX_0000AA5B0CCA scrisse...
 > lo scoutismo cattolico rimane
 > uno scoutismo cattolico,e le eventuali illuminazioni sono solo fortuite.
Però chiunque può entrare all'Agesci nel percorso educativo, anche se è
musulmano o seguace di Zoroastro. Se poi non gli piace l'impostazione
cattolica del metodo Agesci il problema è suo, non dell'Agesci, che fintanto
che è federata con una associazione laica può benissimo avere la scelta di
fede per i capi.
 > Non so, la partenza, per chi non fa la scelta di fede, si chiama ancora
 > uscita?
Che ne so, io ero nel Cngei. :)
 > Quello che sapevo io è che l'agesci a livello mondiale è stata costretta
 > a cambiare la sua denominazione da "associazione scout" ad "associazione
 > di ispirazione scout".
Assolutamente no. L'Agesci _è_ una associazione scout. Al massimo sono gli
Scouts d'Europe, l'Assoscout e simili ad essere semplicemente d'ispirazione
scout.
--
Atrus di Myst
"Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead.
You never know until you look. In fact, the mere act of opening the
box will determine the state of the cat, although in this case there
were three determinate states the cat could be in: these being
Alive, Dead, and Bloody Furious." -- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 l'associazione che lo cura... ;D
Giusta osservazione!
Ma non è che una delle varie recensioni. Che non rinnego, come non
rinnego la prefazione a opera di un membro autorevole del'Agesci: in
quanto al libro, però, ripeto che terminologia e uniformi nei disegni
fantasiose ma plausibili sono lì ad attestare scoutità non
allineata... ;-)))

 ispirazione scout".
come dire che "scout" è marchio depositato? E come fanno gli esploratori 
hobbit? Pagano i diritti? Poi la gente dice che "finestre" è un nome 
comune... :))
ciao
S

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando stefanogaburri scrisse...
 > come dire che "scout" è marchio depositato?
No, ma il metodo educativo scout è sottoposto a regole precise.
www.scout.org
www.wagggsworld.org
--
Atrus di Myst
"Yeah, I know what it's like. Tell someone you're dead and they look at you
as if they've seen a ghost." -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://www.loreena.terrediconfine.net

spot/*
giusto due righe per segnalare questa associazione: 
www.assoraider.it
che oramai č prossima a compiere i 40 anni (grazie aldo!)
*/spot
una stretta di sinistra
marco

Rik! Mito assoluto! 
Che fine avevi fatto?


 Rob
sono rientrato oggi,
ho ancora circa 150 msg da leggere...
ciao

 ho ancora circa 150 msg da leggere...
Saltali tutti e leggi solo i miei! ;)


 scout.
"L'Associazione Guide e Scouts Cattolici Italiani (Agesci), costituitasi 
in Roma nel 1974 dall'unificazione dell'Agi e dell'Asci, è una 
Associazione giovanile educativa, che si propone di contribuire alla 
formazione della persona secondo i principi ed il metodo dello scautismo 
ideato da Baden-Powell, adattato ai ragazzi e alle ragazze nella realtà 
sociale italiana di oggi, Statuto edizione 2003"
Direi che anche già statuto l'origine scoutistica è molto attenuata.
Per il resto (di cui non sembri aver molta conoscenza (gli assoscout 
cosa sono un incrocio tra assoraider e assiscout?)), di norma i gruppi 
minori scout in italia hanno rapporti MOLTO più forti e diretti con lo 
scoutismo di bp, rispetto alla versione agesci.
Poi *io* ritengo lo scoutismo di bp una eccitante ginnastica fascista 
per ragazzini, mentre quello agesci un confuso metodo catto-educativo, 
pretenzioso e gestito da volontari disadattati (e/o pieni di soldi).
Tra i due preferisco quello agesci, non fosse altro per l'originalità 
delle branche superiori.
f.

anche lei mi è piaciuto subito dalla prima volta che l'ho vista scrisse...
 > Va benissimo, ma resta una associazione cattolica.
Beh? E` una associazione scout cattolica. Non è vietato.
Il fatto che una associazione sia cattolica non implica che tutti i suoi
membri lo siano; non è che chi è andato a scuola dalle suore diventa una
suora.
 > Direi che anche già statuto l'origine scoutistica è molto attenuata.
"Associazione guide e scout" che lavora "secondo i principi ed il metodo
dello scautismo ideato da Baden-Powell". In cosa è attenuata l'origine
scout?
 > (gli assoscout cosa sono un incrocio tra assoraider e assiscout?)
Intendevo gli Assoraider; evidentemente loro sono meno fiscali di te, visto
che alcuni di loro con cui ho amabilmente discusso chiamavano la loro stessa
associazione 'assoscout'.
 > i gruppi minori scout in italia hanno rapporti MOLTO più forti e
 > diretti con lo scoutismo di bp, rispetto alla versione agesci.
Come i Piccoli esploratori lombardi?
Al massimo questo discorso si può fare associazione per associazione, ma non
estenderlo per default a tutti gli altri gruppi scout.
 > Poi *io* ritengo lo scoutismo di bp una eccitante ginnastica fascista
 > per ragazzini
Forse sei tu quello che non ha molta conoscenza del metodo, se dici una cosa
del genere.
Comunque siamo parecchio OT, quindi se vuoi continuare forse è meglio farlo
in mail privata. Per me si può anche chiudere qui, l'Agesci si difende
benissimo da sola.
--
Atrus di Myst
"Well, I suppose there's no place like home," she said.
"No," said Granny Weatherwax, still looking thoughtful. "No. There's a
billion places like home. But only one of 'em's where you live."
-- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

 benissimo da sola.
Il traffico del gruppo può tollerare un ot, ma se vuoi rispondere in 
privato fai pure. Che l'agesci possa difendersi da sola (?) non ci 
piove, ma io stavo parlando qua e con te, non alla riunione di zona.
f.

Mi chiedevo come fanno a mettere i pezzetti di cioccolato nei biscotti senza
farli sciogliere quando anche lei mi è piaciuto subito dalla prima volta che
l'ho vista scrisse...
 > visto che esistono anche gli assisocut.
Che all'epoca si chiamavano arciscout quindi il problema dell'ambiguità non
c'era.
 > Ti faccio notare che tu 'di default' hai detto che i gruppi non agesci
 > sono di 'ispirazione scout'.
Embè? Il fatto che siano ispirati al metodo scout non li rende
automaticamente scout.
 > soprattutto quello lc. Si è prestato facilmente
 > storicamente ad essere utilizzato per i piccoli balilla fascisti
Quindi siccome qualcuno lo ha usato o interpretato male è un metodo
sbagliato.
Un ragionamento simile è quello che porta a confondere il pensiero di marx
con il comunismo adottato in Russia, ossia due cose che non potrebbero
essere più diverse.
 > Il traffico del gruppo può tollerare un ot
Ma prolungarlo oltre motivo è scortese, soprattutto se ti si chiede di non
farlo.
--
Atrus di Myst
"Elves at three o'clock!"
"That's all right, then. That's hours away."
-- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

 farlo.
Appunto.
f.

  > per ragazzini
ciò mi fa desumere che tu non abbia avuto una esperienza positiva, e mi 
dispiace.
Prego, seppur tenendo conto dei tempi, di non confondere alcune 
similitudini di un modello organizzativo con i valori che pervadono un 
movimento... ricordo che durante il fascismo (o il nazismo in germania) 
i movimenti scout erano vietati e perseguiti (molti ricordano il periodo 
con il poetico termine di "giungla silente") ed il movimento è rimasto a 
lungo clandestino (ho dei bellissimi racconti sull'argomento per chi 
fosse interessato, e per i collezionisti un paio di videocassette con 
vecchi scout che ricordano molti aneddoti dell'epoca). Ancor oggi i 
"pochi" paesi nei quali i movimenti scout non sono ammessi sono quelli 
retti da regimi dittatoriali.
Se guardi solo all'estetica dell'uniforme, non coglierai mai i valori di 
fratellanza integrazione (non solo raziale, ma anche sociale) amicizia 
solidarietà che pervadono lo scoutismo così come lo ha pensato bp. Non 
confondiamo movimenti che storicamente hanno mirato all'irregimentazione 
dei giovani ad un'idea politica con quelli che hanno sempre (e dico 
sempre) cercato lo sviluppo della personalità del singolo e la sua 
crescita personale ed individuale in un gruppo caratterizzato non soli 
da un ambiente libero al confronto, ma di stimolo al contraddittorio ed 
allo sviluppo della propria personalità.
buona caccia
marco

 dispiace.
era una affermazione un po' provocatoria per esprimere sostanzialmente 
la grossa differenza tra il metodo bp (che per molti č vissuto 'alla 
lettera' o non č vissuto) e metodo agesci, che č davvero diverso. Basti 
pensare alla fortuna italiana delle branche alte che spesso non ha 
riscontro altrove. O guardando il concetto di progressione personale 
nelle branche basse che era molto piů 'gagliardo' di quella agesci.
dialogo
-ma nel metodo bp per prendere la x stella devi fare un salto di due metri
- sě
- e se uno č zoppo?
- beh, uno zoppo non dovrebbe stare negli scout
f.

 - beh, uno zoppo non dovrebbe stare negli scout
è un dialogo tuo con te stesso? altrimenti dai riferimenti...
l'accesso dei disabili all'attività (intendo attività classica, e non 
nella fratellanza od in una associazione e nelle sue, oggigiorno, 
molteplici possibilità di azione) scout è un argomento molto delicato, 
che va trattato approfonditamente e valutato attentamente non solo nei 
confronti del ragazzo/a e nelle sue possibilità di partecipare e quindi 
integrarsi nel gruppo, ma soprattutto nel grado di preparazione ed 
assistenza (senza parlare della necessità di garantire un'elevata 
sicurezza) che può offrire lo staff che gestisce il gruppo.
Qualsiasi sfaccettatura del metodo si applichi (tra l'altro è una cosa 
senza senso  parlare di un 'metodo bp' differente dal termine 'scoutismo').
ciao
marco

Presentazioncina del mio manualetto:
http://www.kaosonline.it/kaos.asp?s=50&k=1&id=567
Lunedě arriva in casa editrice, a fine mese in libreria.
Ciao ciao e scusate l'autopromozione, ma mi sembrava [IT].
A.

 Ciao ciao e scusate l'autopromozione, ma mi sembrava [IT].
SCRIBB 
accaparrarsi una copia di questo tomo e anche una di quello del chiosso
(ma che copertina!)


Ciao a tutti!
Qualche lettore di questo thread mi ha chiesto dove trovare il libro.
Spero che non sia un problema: la collana è un po' specialistica, ma
per esempio la Feltrinelli ce l'ha nello scaffale didattica. Comunque
la casa editrice è ben distribuita e il volumetto, anche se non si
trova al primo colpo, si dovrebbe poter ordinare in qualsiasi
libreria.
Altrimenti si può trovare online:
http://www.unilibro.it/find_buy/product.asp?sku=12011537&idaff=0
Presto dovrebbe essere reperibile sul sito della Sonda
http://www.sonda.it
 . Comunque, se ci sono problemi in libreria, si
può scrivere a 
so...@sonda.it
 oppure chiamare la casa editrice al
0142461516.
Se serve altro, resto a disposizione. E se una volta letto qualcuno
vorrà farmi sapere la sua opinione, nel bene e nel male, ne sarò
lieto.
Grazie ancora e a presto,
Andrea

A proposito di libri-gioco, il dibattito continua su:
http://librogamesland.proboards17.com/index.cgi
http://www.advmaker.com/
Ciao a tutti!
Angiolillo

 
http://www.advmaker.com/
e c'e' il sito nuovo su 
www.iperlibri.it
 con scontoni ed offerte sugli
iperlibri.
tutti e tre i titoli a 10 euro spese di spedizione comprese. 
MI VOGLIO ROVINARE!!! 8)
