Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Paradossi logici

Ha senso scrivere decine di post contro l'OT in un gruppo dedicato al
cinema incazzandosi perche' li' l'OT e' tollerato? Per me no: si viene a
parlarne qui, o su it.news.gruppi. C'e' una simpatica querelle simile in
corso per i blog, e copio&incollo un pezzo per me illuminante di
Giuseppe Granieri:
"Blog che parlano di blog. Ho letto più di qualche commento sul fatto
che i blog non dovrebbero parlare di blog o, per citare Carlo Annese, di
blog che non dovrebbero sforzarsi di assimilare i blog a qualcosa.
Personalmente io sposo la logica di B.georg, al quale piace interrogarsi
su ciò che fa e sul mondo che gli sta intorno. In ogni caso, è un
paradosso: chi sostiene che i 'blog non dovrebbero parlare di blog', sta
parlando di blog e costruisce una argomentazione sullo stesso piano di
quelle che analizzano i blog e sostengono che i 'blog potrebbero essere
o potrebbero fare'. Un po' come curare il raffreddore con un colpo di
freddo. "
http://www.bookcafe.net/blog/blog.cfm?id=85
Buona Pasqua :)
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 o potrebbero fare'.
Bertrand Russel, questo sconosciuto :-)
-- 
"Any time you've got both the pope and the Dixie Chicks against you, 
you're not long for the White House"
 -- Michael Moore

 Bertrand Russel, questo sconosciuto :-)
Quel poveretto sputtanato nelle sue certezze?
:PPPPPPPPPPPPPPPPPPP


 cinema incazzandosi perche' li' l'OT e' tollerato?
Mafe sei grande.
Luke


E' la confusione dei livelli.
Ognuno se ne stia nel suo, posto che sappia
quale sia.
Luke

 parlarne qui, o su it.news.gruppi. 
Senz'altro ha molto pių senso quello piuttosto che dire che gli OT sono
tollerati e poi protestare contro gli OT, come fate sempre voi.
E di nuovo, ecco il Verbo dei iacine: "Noi si fa quel che si vuole, e
chi non č d'accordo se ne vada".
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 iac, senza F/Up settato.
Impostare il followup, per gli iaciners, equivale ad un insulto.
Seguirlo è proibito dalla loro religione.


 chi non č d'accordo se ne vada".
e hai mai valutato la possibilita' di *fregartene* 
di quello che fanno codesti signori, e impiegare invece le tue energie
per seguire il tuo discorso (se ne hai uno che stai seguendo) con altri
che lo possano condividere?
ci sara' ben qualcun altro? altrimenti (se non ci fosse, il che mi
sembra improbabile) effettivamente ti converrebbe cercare in giro altri
con cui sia stimolante *per te* discutere...
-- 
Ciao, Silvana la Flaca 

 chi non è d'accordo se ne vada".
Tu eri d'accordo oppure te ne sei andato?
-- 
ArAmesh
Twenty first century schizoid man

cinema incazzandosi perche' li' l'OT e' tollerato? Per me no
Se in un cinema qualcuno fa chiasso, ha senso che qualcun altro gli
dica ad alta voce: "silenzio!" ?
Non è una domanda retorica, mi incuriosisce sapere come la vedi.
-- 
- Vedo, ahimé, che la realtà non vi interessa.
- Sì, ma mi infastidisce.
- E' un peccato.


E l'attinenza qual'č?
Non puoi leggere i messagi IT se ci sono altri OT?
La troppa presenza di msg ti disturba la
concentrazione durante la lettura?
Luke

 Non puoi leggere i messagi IT se ci sono altri OT?
A questa e a tutte le domande di questo tipo č stato risposto nel thread
ot.arti.cinema. Appena ho un po' di tempo posto una faq.
Risposta breve: non quando sono cosě tanti (2-3000 messaggi al mese
dichiaratamente OT).


 dichiaratamente OT).
Filtrali.
-- 
ArAmesh

 Filtrali.
appunto. se sono *dichiaratamente* OT, e' molto facile: ti basta mettere
il tag OT nel tuo filtro.
avendo avuto problemi di "intolleranza alimentare" -g- con uno o due
poster in un ng, io ho messo i loro indirizzi nel filtro e, da allora,
le cose vanno bene (almeno: vanno bene a me!)
la stessa cosa puo' valere per gli OT. se sono dichiarati, li filtri e
buonanotte, no? cosi' leggi solo quello che ti interessa e le altre cose
*nemmeno le vedi*. 
tempo fa feci la stessa cosa in un ng tecnico: centinaia di post al
giorno; gente educata, che quando scriveva degli OT lo diceva... cosi'
chiunque li poteva filtrare (altrimenti sarebbe stato un problema
discernere i messaggi in tema, perche' erano davvero centinaia al
giorno).


 Filtrali.
Sai leggere o che? 
| A questa e a tutte le domande di questo tipo č stato risposto nel thread
| ot.arti.cinema. Appena ho un po' di tempo posto una faq.


 gente educata, che quando scriveva degli OT lo diceva
Questo è un ossimoro.


 Questo è un ossimoro.
bella! 
ma... no: 
e' accettare la realta' con i suoi limiti.... :-)


 | ot.arti.cinema. Appena ho un po' di tempo posto una faq.
Ah ecco.
Non ti dimenticare di taggarlo OT cosi' lo filtro.


 Questo è un ossimoro.
... ho cercato di stare IT con il subject... ;-))


 Non ti dimenticare di taggarlo OT cosi' lo filtro.
Rotfl.
non e' che questa discussione sta diventando IT per 
it.discussioni.folli eh? 
(solo un dubbio)



Non sanno scegliere e hanno un'attenzione
un po' deboluccia.
Ma poi mi domando, se it.arti.cinema nei
suoi frequentatori vuole farsi le regole in casa,
saranno cacchi suoi no?
Luke

 Filtrali.
voilà, il rimedio peggiore del male.

 saranno cacchi suoi no?
no. sei in casa altrui.

 saranno cacchi suoi no?
La verita' e' che in qualunque associazione umana c'e' sempre chi le 
deve far rispettare.
Non so perche', ma tutto questo mi ricorda la storiella iraniana del 
guardiano dei cessi.
In un ufficio ministeriale c'e' un grande cesso con il suo responsabile. 
Ad un certo punto arriva uno a fare i suoi bisogni, trova il primo cesso 
libero ma, appena sta per entrare, il responsabile gli fa "no, non 
quello, vada in quell'altro", indicandogli il cesso a fianco.
La scena si ripete tre o quattro volte, finche' l'ultimo, dopo aver 
fatto quello che doveva fare, chiede al responsabile "ma scusi, erano 
tutti liberi che differenza faceva entrare in uno piuttosto che nell'altro?"
E il guardiano risponde "mio caro signore, se qui tutti potessero 
entrare nel primo cesso libero, io cosa starei a fare qui?"



L'OT non è tollerato in tutta it.*.
Se un NG lo tollera, il NG ha seri problemi.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"deaf dumb and thirty/starting to deserve this/leaning on my coscience wall
 blood is like wine/unconscious all the time/if I had it all again/I'd change
 it all" - Bush / "Machinehead"

 Se un NG lo tollera, il NG ha seri problemi.
Per quanto mi riguarda e' tutta la gerarchia che ha problemi.
E non mi raccontare quella del tizio contromano in autostrada. La 
corretta direzione di marcia cambia a seconda che ti trovi in 
Inghilterra o sul continennte.
E io, qui su IAC, sono a Brighton.
-- 
ArAmesh
Blood rack barbed wire
Politicians' funeral pyre
Innocents raped with napalm fire


 E io, qui su IAC, sono a Brighton.
No, sei nella gerarchia Usenet denominata it.*. Evita di discutere per
metafore, è solo tempo perso.


 di coloro a cui piace leggervi quando parlate di cinema
Luca at "show and tell" now brings in the "l'utente a cui piace il cinema ma
non piace leggere l'OT".
Su, Luca, non essere timido, facci conoscere l'utente.
Uno mi basta.


Non sei su IAC, sei in it.*
Ma sei così fesso da non rendertene conto...
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"I used to think cupid was an asshole/The loneliest soul in the universe/And as
the wrinkled birdman approached me/I could smell his smouldering cigarette 
breath/.../and he spoke:'So, you ask me why no one stays togheter anymore?'"-S.

 metafore, è solo tempo perso.
E' proprio questo il problema: e' tempo perso. Ma il problema non e' mio.
-- 
ArAmesh


 Trovami il confine tra topic e OT.
L'avete già trovato voi: un tag.


 L'avete già trovato voi: un tag.
ho capito come si fa a discutere cosi' tanto, basta non ascoltare.
Luca, prova a leggere qualche cosa di quello che ti rispondono, c'e' il
rischio che capisci quello che molti stanno articolando molto bene.

 Luca, prova a leggere qualche cosa di quello che ti rispondono, 
Non rispondono. Nessuno risponde. Siamo ancora a "č una cazzata", punto.
Perché? Boh ... nessuno lo dice.


 L'avete già trovato voi: un tag.
Non hai risposto. Se vuoi ti rispiego quello che ti ho chiesto, ma 
dovrai ammettere pubblicamente di non avere capito la mia domanda. Che 
peraltro semplice.
Non che il lettore abbia dei dubbi data la tua risposta, non stai 
facendo una gran figura. Ma sai, io sono malvagio e amo vedere le 
persone umiliate.


 ma non vorrei includerle in una discussione di principio.
Lo hai fatto dicendo di non volerlo fare, e' un trucchetto inventato da 
Gorgia nel 485 a.c. Visto che lo hai fatto, ora ne paghi le conseguenze.
Anzitutto i tuoi problemi economici mi interessano poco. Non posso 
pagartela io, la bolletta. Ma posso darti dei consigli su come 
ottimizzare le tue finanze. Il primo piu' che un consiglio e' un 
augurio: trovati un lavoro.
Il secondo e' che con un modem da 57.600, che ti posso regalare, 
scarichi IAC una volta al giorno in meno di 10 minuti. Cosi' puoi 
leggerti i post offline, rispondere a quello che vuoi, e inviare i tuoi 
post tutti insieme in un minuto e mezzo. Spesa totale prevista 20, 30 
centesimi di euro al giorno. Il provider piu' indicato e' inwind che non 
fa pagare lo scatto alla risposta.
Se la tua situazione e' talmente grave che non hai 30 centesimi al 
giorno, l'unico modo che hai per informarti sul cinema e' quello di 
sgattaiolare di nascosto in una sala, prendere un numero di "Film Doc", 
ed uscire fischiettando.
-- 
ArAmesh


 che scaricare i messaggi da quel gruppo.
come dire: noi ci abbiamo la nostra chat e facciamo quel che cazzo ci pare,
anche se danneggiamo gli altri utenti.

 quindi spezzerei il post, metà nel gruppo e metà nel sottogruppo.
Quindi dovresti anche spezzare la discussione in due thread: uno col
tag, uno senza tag.
Questo genere di obiezioni è privo di senso, già detto: i tag ci sono,
vengono già usati devo dire abbastanza propriamente, ed equivalgono
perfettamente alla possibile divisione del gruppo.


 certamente piu' adatto a it.discussioni.psicologia che qui sopra.
Certamente. Il motivo per cui invece ne stiamo discutendo qui è perche
*voi* scrivete offtopic. Siete *voi* la causa di questo.


 Si. Idiota, come tutte le altre.
Bravo Luca, bravi tutti, bravo l'orsetto.
Possiamo chiudere qui il thread?

 *voi* scrivete offtopic. Siete *voi* la causa di questo.
Non fare l'indignato che non servira' a salvarti dalla situazione in cui 
ti sei cacciato, e ti ripeto di non usare lettere accentate se no ti 
denuncio al Beneforti.
Dimmi solo: stai *seriamente* dicendo che un post articolato in enne 
diversi punti debba essere spedito su enne gruppi diversi dal suo autore 
a seconda della topicita' dei singoli punti?
La trovi una cosa intelligente?
Piu' intelligente o meno intelligente delle mie metafore?
Lo vuoi il mio modem da 57.600 o no?
-- 
ArAmesh
Amo l'odore del Napalm al mattino, e' odore di vittoria

 Lo vuoi il mio modem da 57.600 o no?
Ara, dai, veramente... Stai buttando al cesso il tuo tempo con questo qui.
Cacarlo zero e' anche troppo.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 Lo vuoi il mio modem da 57.600 o no?
Lascia perdere. Dovresti anche regalarmi l'attivazione dell'abbonamento
Telecom e tutti i canoni. In quel caso potrei anche pensare di abbonarti
il pagamento del mio tempo perso per combattere con i filtri :-)


 etc.?
Si'.
Certo un idiota non sarebbe in grado e, se invidioso oltre che idiota, 
cercherebbe di far smettere gli altri. Ma e' divertente vedegli 
digrignare i denti.
-- 
ArAmesh

"M" <s...@reply-to.invalid> ha scritto nel messaggio
Se sei il mitico utente scappato da IAC ci sono 10 euro che ti aspettano.
Se non lo sei ma ne conosci uno, te ne pettano 5.
Descrivi la tua esperienza.

 Mica divento cattivo, io.
No, te la tieni dentro, emme. E credimi si vede.
-- 
ArAmesh

 gli anno prescritto
So che sei uno di quelli, cosi' mi correggo da solo.
"hanno"
Vai pure avanti.
-- 
ArAmesh

 volta ha parlato di puttane ed io sto tracciando un parallelo?
insomma, gli OT di iacine sarebbero solo derive del topic (rotfl).
in tal caso non avrete niente in contrario a attivare un bot che ritarda di
alcune ore la diramazione dei post dai principali server, giusto?
tanto se non è una chat (rotl) la cosa non sarà problemi - anzi.

 cosa, ci fai piú bella figura.
Se ti costringono, le cose le sai anche tu. Ah, e "casi circostanziati" 
questo po' po' di ciolla.
Detto questo, e tornando alla proposta di Luca, mi hai convinto. 
Sinceramente, e' una buona proposta. Temo che non avra' i voti necessari 
(il mio non ce l'avra' perche' voglio farti un dispetto anche se mi hai 
convinto). Penso anche che, qualora li ottenesse, resterebbe in vita due 
mesi e poi lo chiuderebbero per mancanza di traffico.
Quanto a me continuero' a fare esattamente cio' che faccio oggi. C'e' 
una morale in tutta questa faccenda: che per quanto chiare possano 
essere delle regole, e per quante regole nuove uno voglia fare, sono i 
frequenttori di un NG ad avere un peso determinante nel farle rispettare.
Ora devi scusarmi, ho in corso un offtopic terribilmente impegnativo con 
  AP, susanna, stefano e Nicola. Si parla rivoluzione, proletariato, 
sfruttamento, Dio, prassi e teoria del socialismo... insomma roba 
rigorosamente OT ma che interessa a parecchia gente qui sopra, e prevedo 
di avere un sacco di repliche da fare.
Percio' ti lascio l'ultima parola, scrivila qui sotto, sui puntini che 
ho messo per te. Parla di quello che vuoi: asili, pesci in faccia, 
specchi scivolosi, insomma usa pure tutto il repertorio.
Ciao Fritz Lang, eccoti i puntini. Spero che bastino.
.........................................................................................................................................................................................................................................................
-- 
ArAmesh

 generico come it.arti.varie."
Ah, bei tempi quelli, quando gli uomini erano uomini e gli offtopic
erano offtopic :-)


 Non è una domanda retorica, mi incuriosisce sapere come la vedi.
Non ci sono dubbi, neanche minimi, che in un cinema sia necessario il
silenzio assoluto.
Io (e molti altri) discutiamo alla base la stessa regola rigida
contraria agli OT, e non come diritto divino di IAC, ma ovunque l'OT
emerga spontaneamente come dinamica di un gruppo. In un gruppo dove l'OT
e' sgradito, non ho mai avuto problemi a rispettare la regola. 
E' una mia posizione pubblica da ANNI, sempre espressa in modo cortese e
argomentato, a volte con un'ironia probabilmente invisa a chi non ha
voglia di riflettere sulle regole che ci portiamo dietro come sacri
comamdamenti.
E' una mia posizione talmente cortese che anni fa ho proposto e votato
un iac.moderato, per rispetto di chi non approvava gli OT, e il gruppo
non e' passato. Mesi fa e' passato iac.recensioni, e langue.
Nessuno pero' vuole accettare di parlare di possibili cambiamenti di
regole, ma solo ripetere all'infinito "l'OT e' vietato". Lo so. Sono da
queste parti da parecchio tempo. Anni fa c'era la patria potesta' e
l'adulterio era reato. Posso cercare di cambiare le regole, o c'e' una
regola che lo vieta?
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 La coerenza, questa disciplina.
Io non sono contraria agli OT, se accettati all'interno di un gruppo.


 regola che lo vieta?
Personalmente trovo che le regole siano sensate, per i motivi detti piu'
sopra e non mi piacerebbe che cambiassero. Mi sembra anche che
corrispondano alla natura di usenet, e che cambiare usenet, o la
gerarchia it.*in particolare, avrebbe poco senso: se si preferiscono
gruppi basati sulle persone che li frequentano la rete mette a
disposizione anche altre modalita' di comunicazione: a cosa serve
trasformare usenet in modo che assomigli ad un'altra? dove starebbe
allora la differenza?
Non credo che le regole vadano rispettate rigidamente, solo nella misura
in cui servono agli scopi per cui sono state formulate. Un OT, o dieci
non stravolgono usenet, ma se diventassero prevalenti, allora trovo che
le regole vadano applicate e non riesco ad immaginare un modo per
stabilire quali OT siano legittimi e quali no.
ciao
MarinaM

 stabilire quali OT siano legittimi e quali no.
Quando sono intrecciati al topic o di estremo valore e interesse, per me
sono legittimi. 


> Mesi fa e' passato iac.recensioni: langue.
Rilancio l'appello.
La morte di IACR significa liberare in rete il Davide,,,,, fate qualche cosa
per IAC, scrivete in IACR.

 (rotl) la cosa non sarà problemi - anzi.
Anzitutto puoi pure darmi del tu, o anche del lei o del vossia. Chi
usa il "voi" mi ricorda Ugo Tognazzi ne "il Federale". Se invece era
usato come plurale lo trovo bizzarro, visto che stai parlando con me.
Rispondo per me dunque. Non ci trovo NULLA di sbagliato. Sono
assolutamente d'accordo. Un ritardo di 24 ore, o anche solo di tre, mi
andrebbe benissimo.
Commenti?
-- 
ArAmesh

 andrebbe benissimo.
Andiamo mica di fretta ;-)


 sono legittimi.
Quando sono intrecciati al topic possono benissimo non essere affatto
OT. La differenza non mi sembra in generale difficile da cogliere e non
avrei alcuna difficolta' a non essere rigidi per casi al limite. Se sono
di estremo valore o interesse, in genere esiste un ng piu' adeguato su
cui postarli. Inoltre, imho, bisognerebbe, al solito, vedere se lo sono
per tutti e non solo per chi scrive (hai presente quello che scrive qui
perche' e' in contatto con gli alieni? non dubito che dal suo punto di
vista i messaggi che scrive siano di estremo valore o interesse...). In
questo modo tu hai proposto una nuova regola, ma spostare il limite non
mi pare che lo renda piu' oggettivamente valido, ne' rende più facile la
sua applicazione.
ciao
MarinaM

 sua applicazione.
Non proprio una nuova regola: un maggior rispetto delle dinamiche
interne dei gruppi, finche' non creano problemi importanti, lasciando
valido il generico consiglio di evitare gli OT. 
Se domani decine di persone invadono it.news.gruppi lamentandosi perche'
i loro post in topic su iac vengono sberleffati con derive OT (e se
questo fosse vero), sarei la prima a cercare di cambiare la situazione.


 parlano si sono presi il disturbo di lurkarlo per un po'.
In effetti. Sai che si trova un sacco di roba interessante su questo NG
Mafe? Grazie per il xpost su IAC.
Tornando al topic, ricordo un articolo della Naomi Klein che, un paio di
mesi fa, aveva sostenuto le sue tesi usando fonti incontestabili:
incontestabili perche' erano gli stessi del suo interlocutore. Cosi' mi sono
permesso di fare altrettanto, ecco: 
http://www.mamofaq.usenet.eu.org/bar.txt
E' tutto molto interessante, ma quoto la parte che preferisco:
"La gente nuova e' guardata con interesse e curiosita', gli abituee'
commentano e pettegolano, e se qualcuno appena entrato si mette a sbraitare
perche' nessuno lo serve all'istante, e magari picchia un pugno sul tavolo e
sputa per terra, be'... quelli di sempre borbottano. E qualche testa calda,
con tre grappe di troppo nello stomaco e su per la testa, magari lo prende a
parolacce, lo afferra per la collottola e gli pianta un bel calcio in culo."
Io non so chi sia Mamo. Suppongo che se ha fatto delle FAQ qualcuno qui
condivide le cose che dice, percio' allo stato delle cose lo ritengo "una
fonte autorevole" su ICC.
Posso dire solo questo, per esperienza, dopo che ho frequentato IAC per 4
anni: chiunque si sia sentito "escluso" da IAC si e' sentito cosi' perche'
ha battuto un pugno sul tavolo, ha sputato per terra e qualcuno lo ha preso
a calci nel culo.
My 0.02$
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 valido il generico consiglio di evitare gli OT.
La differenza allora tra il tuo e il mio modo di pensare e' che a me
sembra che questo tipo di dinamica, quanto piu' se sia esteso a molti ng
(e questa mi sembra la tendenza), crea un danno potenzialmente serio per
la struttura stessa della gerarchia, che a me sembra una buona cosa (nel
senso di utile allo scopo) cosi' come e' organizzata attualmente. Ma
frequento usenet da meno tempo di te e forse esagero con il pessimismo.
Insomma se la cosa da fare e' andare a cercare le persone intelligenti
con cui parlare per tutti i ng della gerarchia (come nel caso di andare
su IAC per parlare di politica), invece che cercare i ng con l'argomento
giusto, a me pare che sia solo un'inutile complicazione delle cose.
ciao
MarinaM

 andrebbe benissimo.
si eliminerebbe l'effetto-chat (si eliminerebbe dal ng, niente contro le
chattate fatte nel luogo appropriato e senza far danno agli altri)

 discussione).
Okappa.
Quale e' la parte che non ritieni piu' proponibile, e perche', se e' 
lecito? Gli NG di it.* erano tematici anche anni fa. Quella e' una 
regola comportamentale che prescinde dalla tematicita'.
-- 
ArAmesh

 Io non sono contraria agli OT, se accettati all'interno di un gruppo.
Non esiste "l'interno" di un newsgroup. Esiste un "gruppo" all'intrerno
di iacine che non accetta di limitarsi al topic? Bene, siete abbastanza
e create sufficiente traffico per fare un sottogruppo. Per quale motivo
rifiutarvi di prendere in considerazione la possibilità?


 su IAC al punto da frequentarlo per farmene un'idea.
Io invece frequento iacine dal 97, ero lì anche prima che arrivasse
Mafe. L'evoluzione di iacine ha preso questa strada quando s'è decisa la
soluzione dei tag invece che quella del sottogruppo. Certo che allora
iacine non contava le migliaia di post offtopic mensili di adesso. 
La mole degli offtopic e dei thread relativi ai raduni oramai è
diventata imponente, tanto da rendere improponibile l'uso di una mailing
list. Per questo stavo riproponendo l'idea del sottogruppo, che secondo
me è un ottimo modo per salvare capra e cavoli.


 E dico anche che non c'e' modo di distinguere le cose a priori.
Non ce n'è bisogno di ulteriori distinzioni rispetto a quelle
spontaneamente già messe in atto con i tag. 


 e create sufficiente traffico per fare un sottogruppo.
Anche delle passeggiate, forzati a fare almeno mezz'ora al giorno.

 giusto, a me pare che sia solo un'inutile complicazione delle cose.
Ehi, anche a me, sia chiaro. Infatti continuo a provarci, ad andare nei
posti giusti, ma iac e' talmente eterogeneo eppur armonico che e'
davvero difficile trovare situazioni paragonabili altrove. 


 I newsgroup di it.* sono tematici; lo sono dalla nascita.
Bene, allora mi sfugge completamente cosa ci facciamo in it.* gruppi
come
it.discussioni.litigi
it.discussioni.folli
it.test.pazzia
it.fan.culo
E gia' che ci siamo, cosa ne pensi della moderazione di iac.recensioni?
Ci sono problemi? Ritieni opportuno che ci siano altre candidature?
grazie, mafe


 le differenze appaiono solo sul come affrontare il problema.
E questo e' il secondo argomento, ed e' presto detto nel caso specifico di
IAC: gli OT non solo _non_ sono il "cardine" dell'ng, ma anzi sono appunto
in una percentuale che potresti tranquillamente definire fisiologica. Basta
verificare.
Se poi l'obiettivo di quel "certo ambito" di cui parli e' quello di
abbassare la soglia di cio' che si definisce fisiologico - cioe' e' un
obiettivo di strategia generale sulla gerarchia it.* - mi puo' anche stare
bene. Personalmente il robottino che fa ritardare la pubblicazione degli
articoli mi sembra un'ottima idea in quel senso, per esempio.
Quanto infine al tentativo di "istituzionalizzare" gli OT, anche questo puo'
riguardare un fatto di strategia generale, a priori valida quanto qualunque
altra opzione strategica. Resto dell'idea che alla base di qualunque
strategia debba esservi lo _spirito_ della netiquette, non la sua lettera.
Ciao.
--
ArAmesh
"Si votre Christ est le fils de Dieu, nous espérons qu'il nous récompensera
de n'avoir pas voulu profaner ses mystères" (Montesquieu, L'esprit des lois)


 Anche delle passeggiate, forzati a fare almeno mezz'ora al giorno.
Io gli prescriverei anche un po' di antidepressivi, hai visto mai che
funzionino.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 funzionino.
Se le passeggiate non aiutano, l'unica e' passare alle pillole.
Di sicuro porsi obbiettivi irraggiungibili e' un fattore ansiogeno, e il
formularli, ovvero porsi in una condizione ansiogena e' sintomo di depressione
o di tendenza a.
Si puo' interrompere la spirale prima che diventi piu' grave con questi
piccoli consigli.
Obbiettivi facili da ottenere, alimentazione piu' leggera, lunghe camminate.
Il valore terapeutico di una camminata non e' sottovalutare.
Prendersi del pirla da tutta la comunita' IACina e' un altro sintomo di
disturbo, vorrei che da questo punto in poi, resa chiara la condizione di
disagio del Luca, lo si trattasse nei termini corretti.

 spontaneamente già messe in atto con i tag.
Ah perche' dove non c'e' il tag invece, le discussioni sono tutte
rigorosamente IT.
Luca, mavaffanculo va'.


 disagio del Luca, lo si trattasse nei termini corretti.
Io direi che una cura a base di Fanculo e/o indifferenza, potrebbe forse
aiutarlo a prendere atto del suo stato patologico avanzato.
L'importante penso sia non rispondergli seriamente, e dargli tanta fiducia in
se stesso: ne ha veramente bisogno.


 ovviamente peggiora il questo clinico
"Quadro clinico", vabbe' non cambia il succo.
Lo ammetto: era solo per postare una nuova sign.
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                  (c)BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

 disagio del Luca, lo si trattasse nei termini corretti.
Il killfile, l'unica difesa contro i net-kook.


 appropriato e senza far danno agli altri)
Siamo d'accordissimo su questo. Se, come dice Mamo, la strategia di base e'
quella di abbassare il limite "fisiologico" del chattismo, e' una soluzione
valida.
--
ArAmesh


 Il killfile, l'unica difesa contro i net-kook.
Tra l'altro in tutta sicurezza, visto che i kook, per loro stessa natura, non
morfizzano mai.
Quindi basta fare 1 solo plonk e sara' per sempre.


 valida.
Subscribe. Il chatting e' pratica deleteria, sciocca e mi vergogno ogni
volta che ci ricasco, soprattutto se e' una flame. Gli OT "seri" e il
cazzeggio condiviso (tipo cd di iac) sono un'altra cosa. 


 pacatamente e senza saltarsi alla giugulare per segnare il punticino.
Grazie. Fa piacere anche a me infatti e alla fine e' per questo che
continuo a frequentare i ng.
ciao
MarinaM

 chattate fatte nel luogo appropriato e senza far danno agli altri)
Invece, imho, e' una scemenza, visto che prima di tutto mancherebbe il
ritorno/verifica immediato del messaggio dopo l'invio (cosa che fanno la
maggior parte degli utenti usenet), e questo non farebbe altro che innalzare
l'invio multiplo di messaggi. Secondo: l'effetto chatting non mi pare proprio
sia un problema cosi' annoso da dover essere arginato con delle misure cosi'
drastiche. D'altra parte le news, se aggiornate in differita dopo un tot di
tempo, perderebbero molto della loro stessa natura, che e' appunto, di
*news*, di novita' fresche, immediate e veloci. A quel punto la gerachia
assomiglierebbe molto di piu' ad una mailing list, non vedo perche'
snaturarla cosi'.

 solo sul come affrontare il problema.
Il problema c'e' la' dove uno lo vede. La gerachia it.* non mi pare proprio
sia allo sbando visto e considerato che le altre straniere che frequento (per
esempio rec.*), sono imho molto peggio in quanto OT e a gestione generale.
Il vero problema semmai, e' far capire una volta per tutte, quale sia il fine
reale del GCN, la sua vera natura, cioe' quali siano i loro obiettivi e le
strategie a lungo termine nel e per gestire la gerachia, piuttosto che vedere
svariati kook a destra e a manca che minacciano chissa' quali sanzioni e
pericoli per chi non si pieghera' ai loro rigidi voleri.
Una chiarificazione decisiva e univoca in tal senso, se diffusa a dovere,
forse, portera' piu' chiarezza ed una riflessione piu' profonda  e ponderata
sulla regolamentazione e la natura della gerarchia tutta.


 continuo a frequentare i ng.
:)


 C'è sempre la possibilità di 'n' newsgroup paralleli.
E' bello avere risposte serie a domande serie da persone serie.


 vedo.
Guarda i manifesti.
-- 
Personal views are irrelevant. Facts are important.
Here's a fact: We're not implementing this.
(Christian Hammond - gaim-devel ML)

 Guarda i manifesti.
Non leggo temi o definizioni di topic, nei manifesti: leggo modalita' di
relazione. Qual e' l'off topic di ifc? Se la mia modalita' di litigio e'
garbata e a uno su idl non garba, metto il tag OT? 
it.discussioni.litigi   Sfoghiamo i nostri nervi
http://www.news.nic.it/manif/it.discussioni.litigi.txt
it.fan.culo - Un dito medio proteso da Internet al resto dell'Italia 
Piu' precisamente, lo scopo primario del gruppo e' dimostrare che nulla
e' troppo impresentabile da poter apparire su Usenet, e che Usenet, in
nome della liberta' di espressione, accoglie orgogliosamente nel proprio
seno qualsiasi schifezza.
http://www.news.nic.it/manif/it.fan.culo.txt
Forse il piu' vicino a un topic e' 
it.discussioni.folli    Sfoghiamo la nostra follia
Questo gruppo vuole proporsi come luogo di discussioni su tutti quelli
argomenti considerati folli. 
http://www.news.nic.it/manif/it.discussioni.folli.txt


 ... e la filosofia della gerarchia.
La filosofia della gerarchia fa parte delle scelte strategiche di cui
preferisco non occuparmi.
Ciao.
--
ArAmesh


 la vera scemenza è questa... un newsreader serio ti avvisa del mancato
invio.
Lo fa qualsiasi client, se e' per questo. (semmai i client piu' meno
evoluti - dire "seri" e' improprio - non ti avvisano di averlo gia' inviato)
E cmq non devi pensare a te e al tuo newsreader fichissimissimo perche' la
gerachia non e' casa tua, ne' di un manipolo di cook, ma del GCN. Ed e'
appunto il GCN che deve dire chiaramente se vuole andare incontro a questo
tipo di problematiche, descrivendo delle nuove policy e delle nuove strategie
in questo senso, capire cioe' se vuole realizzare un servizio di pubblica
utilita' e relazione, rendendosi conto che in  quel caso la diffusione del
mezzo deve essere aperta realmente a tutti.
Cmq hai replicato solo alla prima meta' del post, CVD.


 non come un ng
Boh? Io lo sono.
E comunque in fondo chi se ne frega... Sai cosa dice il Tosi, che sotto 
svariati nick scrive su IAC e IAMRP? "La gerarchia it.* e' _proprieta'_ 
del GCN e quindi il GCN ci puo' fare quello che vuole senza dover 
rendere conto a nessuno". Che ne pensi?
-- 
ArAmesh
I always knew the only way
Is never live beyond today
They prove me right, they prove me wrong
But they could never last this long

 Guarda, ci ho provato tante volte.
E' che bisognerebbe provarci con una sufficiente massa critica per
spostare le cose. E come abbiamo gia' detto la cosa non sembra
fattibile. Insomma, resto pessimista.
ciao
MarinaM
PS, grazie di aver tagliato dove serviva: non ho troppo il dono della sintesi.

 Non è una domanda retorica, mi incuriosisce sapere come la vedi.
Paragone sbagliato, meglio:
"se tutti, o quasi, gli spettatori di un film chiaccherano tra di loro
rumorosamente invece di guardare il film che faresti?"
Le possibilita' che mi vengono in mente sono:
a) esco dalla sala
b) urlo "ALLORA, BASTA!" rischiando un ingiusto linciaggio.
c) [se sono il gestore della sala] mi viene in mente che tanto vale
chiudere d) [se sono il gestore della sala] metto un butta fuori
Ciao R.

 rendere conto a nessuno". Che ne pensi?
che è falso, e non è una mia opinione.

 vado in <<luoghi>> che agli schiocchezzai sono dedicati.
esatto 2.
(scusi, dr. corda)

scomoda, ma non ne vedo troppo le ragioni. 
Io sono convinto che la grande maggioranza dei cosiddetti iaciners
segue solo un newsgroup, IACine, per cui qualunque sia l'argomento di
cui vuole discutere, scrive lě. Anche seguire una ML parallela
dedicata al cazzeggio pare sia troppo pesante e complicato...
-- 
Ciao
Marcello

Paragone sbagliato
A me sembrava che il quesito originario di Mafe fosse un quesito di
logica: come è possibile adottare un comportamento sbagliato proprio
per contestarlo? Secondo me, come quando si chiede "Silenzio!" a voce
alta, è logicamente possibile. 
-- 
Ciao
Marcello

 alta, è logicamente possibile. 
Vero. Ma se continui a urlare "silenzio" per ore (Luca ha fatto decine
di post ripetendo la stessa cosa; il Beneforti odia i ng community e poi
organizza raduni su icl) infastidisci gli altri spettatori molto di piu'
di due che chiacchierano.


 siano soluzioni generali riferite a tutta la gerarchia.
Subscribe.
Sto seguendo it.discussioni.auto, i thread "IDA" relativi a raduni e
simili sono piu' o meno nella stessa proporzione. Vogliamo accettarla
come fisiologica? 


 per cui qualunque sia l'argomento di cui vuole discutere, scrive lì.
No
esempio a caso, trovo piu' disponibilita', stimoli e gentilezza parlando
di libri su iacine che non su icl, bizzarro eh?
Se si parla di comunita' riferendosi solo a iacine si sbaglia, quando
pure in icl (ma anche in molti altri ng) si usano codici riconosciuti
solo da frequentatori abituali, cosa per me normalissima e che non mi
sogno certo di contestare, anche se si corre il rischio di allontanare i
niubbi.
Cio' nonostante cerco piu' o meno sempre di trovare le cose nei ng
adeguati, che mi prendo il disturbo di lurkare nonostante le tue
convinzioni, ma se alla lunga trovo risposte piu' interessanti su iacine
la cosa prende una piega naturale, che e' quella di fermarsi li'.
Se poi il mio e' un comportamento da delinquente, come faceva notare
Paolo, mi dispiace veramente, ma veramente un sacco.
-- 
b.

 per contestarlo? 
Si puo', quello che puntualizzavo e' che il comportamento e'
accettabile solo in alcuni casi e se non viene a sua volta
generalizzato. Nel caso specifico e', a mio parere, accettabile.
In altre parole, sulla falsariga del TSA, esiste anche un Net-coppismo
Socialmente Accettabile e che non ha lo scopo, e sperabilmente
l'effetto, di aumentare il disturbo ma di diminuirlo.
Ciao R.

 Paolo, mi dispiace veramente, ma veramente un sacco.
D'altra parte, anche scaricare giga di musica da WinMx e' da
delinquenti, quindi ormai ci sto dentro :-)


 Quindi sei d'accordo che fosse una scemenza...
Ciao.
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                 BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

 l'effetto, di aumentare il disturbo ma di diminuirlo.
Penso che sia proprio il Netcoppismo che va definito e semmai rifondato (a
maggior ragione su it.* visto che siamo a casa del GCN).
L'autoregolamentazione dei frequentatori di un gruppo, non implica
l'autoelezione di un gruppetto di gente che puntualmente genere puro rumore
contraddicendo automaticamente le cose che afferma. Penso poi che soprattutto
dipenda dai modi con cui si esplica il NetCoppismo: c'e' modo e modo di
sensibilizzare la gente (quello dovrebbe essere il primo obiettivo) piuttosto
che riprenderla puntualmente, con scortesia e sterilita' (il fenomeno piu'
diffuso), denotando, quello si', il fatto di appartenere ad una casta chiusa,
quella della net-aristocrazia sofisticata (che e' piu' cool perche' conosce
bene la netiquette, perche' usa software opensource, perche c'ha i programmi
*seri* - LOL! -, etc etc).


 dedicata al cazzeggio pare sia troppo pesante e complicato...
Una ML non e' un NG. E contrariamente a quanti fighetti affermino il
contrario, seguire piu' gruppi paralleli, e' cmq piu' complesso ed dispersivo
che seguirne uno solo (a parita' di traffico totale). E' proprio un fatto
entropico, prima ancora che pratico.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 Paolo, mi dispiace veramente, ma veramente un sacco.
Criminale !!!
Se continui cosi' ti mettiamo i robbomoderatori nel tuo client di posta,
CAPITO ??
:-))


 rendere conto a nessuno". Che ne pensi?
Che e' la realta'.
E che tutti i cook che vedi in giro non sanno *quando* stanno andando su
questa *tera*.


 organizzato il mondo che mi circonda, faccio come mi è più comodo..."
Lo stesso giudizio potrebbe essere applicato a chi si ostina a non
vedere che la maggior parte dei gruppi non tecnici hanno una percentuale
di OT fisiologica e ben accetta dal gruppo. 
Posto che l'OT nei gruppi tematici e' vietato, siamo sicuri che sia un
problema al quale vale la pena di applicarsi? E' un problema
risolvibile? E' chiaro a tutti perche' non e' il caso di esagerare con
gli OT, a parte una regola?
Non sono sicura che a qualcuno interessino queste cose, ma ogni tanto,
cosi', riprovo a parlarne, ribadendo che la mia soluzione non e'
permettere esplicitamente gli OT, ma solo lasciare le cose cosi' come
stanno, anche perche' non vedo l'aumento esponenziale di OT che molti
rilevano (e' aumentato il numero complessivo di post, e in proporzione
gli OT). 
Prova a fare una ricerca nel '96/97, quando ancora credevi alla metafora
del bar, e vediamo se gli OT erano di meno... su iac con l'Inutile
Thread si e' andato avanti per MESI, e girava in crosspost un troll
depresso e infelice, te lo ricordi?
Se c'e' da combattere contro i mulini a vento, scegliamoci almeno delle
cause che ne valga la pena... 
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 entropico, prima ancora che pratico.
Questo non lo metto in dubbio: solo che la praticita' per "voi" implica
una minore praticita' per gli altri, mi pare.
ciao
MarinaM

 del fatto che l'uso del tag OT è più dannoso dell'OT stesso).
Non sono d'accordo. Nel senso che la ricerca su google l'ho fatta con gli
stessi criteri sia per IAC che per ICL. Faccio il parallelo con ICL perche'
se dobbiamo parlare di soglie naturali dobbiamo per forza paragonare diversi
NG tra di loro.
Se devo considerare i post OT senza tag lo devo fare da entrambe le parti, e
non ne ho voglia perche' non e' poi cosi' importante. Oltretutto sono
convinto che l'NG in assoluto piu' "fedele" al topic sia IDL. Per forza, non
esiste nel manifesto un topic ma si piuttosto un "mood" di relazioni. Il che
definisce IDL come comunita' fin dal suo stesso manifesto.
Quanto all'OT percio', si', e' dannoso. Se si decidesse di "richiamare" un
ng per la percentuale di OT, piu' si usa la tag, piu' si e' esposti.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "appositi" tag, a memoria, non se ne prevedeva nemmeno il futuro uso...
Bah. [Inutile Thread] o [IT] sono sempre stati in uso, fin dal 1996.


 non ne ho voglia perche' non e' poi cosi' importante.
??? non è importante?

 interdisciplinare,
queste balle puoi raccontarle giusto a chi non segue iacine

 Paolo
sě, buonanotte.

 pda
Negli OT di iacine non si parla praticamente mai della relazione di
quanto sopra con la cinematografia. Se lo si facesse, allora sarebbe
sbagliato l'uso del tag OT.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 morfizzano mai.
Se io sono un net-kook, la compagnia in cui mi ritrovo è eccellente,
mentre la vostra annovera una quantità di figuri davvero
raccapriccianti, io me ne preoccuperei. Inoltre, io sono in casa mia, e
il vostro comportamento vi qualifica come ospiti invadenti e maleducati.


 disagio del Luca, lo si trattasse nei termini corretti.
In confidenza, ti confesso che mi sono preso io un impegno col vostro
medico: gli ho promesso che in un anno, un anno e mezzo, riuscirò a
recuperare almeno in parte la vostra capacità di sostenere una
discussione razionale, capacità per ora completamente ottenebrata dal
bisogno compulsivo e maniacale di esprimervi per insulti. Non gli ho
promesso molto, solo il tanto che basta per farvi ottenere cure
domiciliari.


 Luca, mavaffanculo va'.
Ce la farai mai a smettere di compensare con gli insulti l'insufficienza
dei tuoi argomenti? 


 ??? non è importante?
Non in rapporto alla mia voglia di mettermi li' a guardare 600.000 post 
per trovare gli OT non segnalati.
Quelli segnalati sono il 10% su IAC ed il 7,5% su ICL, full stop.
-- 
ArAmesh
I always knew the only way
Is never live beyond today
They prove me right, they prove me wrong
But they could never last this long

 verificare.
Già fatto. Ho postato le cifre poco tempo fa, le ripeto per chi si fosse
messo in ascolto solo ora: la media è ormai sui tremila post/mese di OT
dichiarati, su un traffico totale circa triplo. Gli OT non dichiarati
penso facciano arrivare il totale degli OT ad un buon quattro-cinquemila
post/mese.


 garbata e a uno su idl non garba, metto il tag OT? 
No. In quel caso vai a scrivere su it.discussioni.varie, che tra l'altro
è l'unico esempio che potrebbe soddisfare il tuo bisogno di dimostrare
che ci sono altri gruppi non tematici. Ovviamente idv è l'eccezione,
voluta e necessaria al rispetto della regola: i gruppi it *sono*
tematici. 


 _non_sono_affatto il cardine del ng. Sostenerlo e' palesemente falso, 
Finalmente! Peccato che a sostenere con accanimento l'esatto contrario
siate proprio voi, incomprensibilmente spaventati e resi isterici dalla
prospettiva di spostare la "amabile conversazione" tra iaciners in un
sottogruppo.


 perfetta, e ok, ma aiuta molto e ancora non vedo che problemi crei 
Iacine è l'esempio lampante del problema creato dal tag:
l'istituzionalizzazione, e quindi la proliferazione degli offtopic. Che
problema creano gli offtopic? Lo stesso dello spam: è traffico da cui
l'utente finale è chiamato a difendersi, dovendone sopportare il costo a
volte notevole, sia in termini economici che di praticità ed
immediatezza nell'uso del newsgroup (per questo, si pensi solo a come si
complica l'uso dei normali filtri per autore o per subject).


 l'accesso al gruppo da parte di tutti, 
Uno solo dei miei inerlocutori in questa discussione, tra un insulto e
l'altro, ha avanzato l'obiezione che seguire iacine "sdoppiato" in
gruppo e sottogruppo avrebbe degli svantaggi dal punto di vista pratico,
dicendo che in quel caso i filtri sarebbero più difficili da usare. Il
che è palesemente falso: tutti i filtri di chi cerca attualmente di
districarsi fra OT e IT sarebbero radicalmente semplificati, mentre gli
altri dovrebbero solamente far agire lo stesso filtro in entrambi i
gruppi.
Per il resto, io vedo vantaggi indistintamente per tutti e non riesco ad
immaginare alcuno svantaggio per nessuno, dal punto di vista pratico, né
mi sono mai state fatte obiezioni in questo senso. E non potrebbe essere
altrimenti, dato che la "selezione a monte", loro, già la fanno con i
tag.


 (o un forum su web?) che un ng.
Certo, ma qui siamo ancora addirittura alle premesse della mia proposta,
(che ho esposto più volte, ma si sono probabilmente perse nel polverone
alzato in seguito): 
- l'entità delle cifre in ballo per iacine rende improponibile l'uso
qualsiasi mailing list o forum web. Stiamo parlando di cento-duecento
messaggi al giorno solo di traffico non IT.
- l'accoppiata mailing list + newsgroup è, quella sì, molto meno
pratica, dal momento che vengono meno tutte le possibilità offerte dalla
coppia di gruppi (crosspost, followup, filtri, scarico preventivo dei
soli header, ecc ecc). Il cambiamento sarebbe davvero notevole, e certo
in quel caso potrei perfettamente capire il rifiuto degli iaciners.
- la coppia di newsgroup, fino a prova contraria, non ha alcuna
controindicazione pratica, e questo per chiunque, tanto che il
cambiamento non sarebbe nemmeno *percepibile* dalle persone che ora
frequentano iacine senza evitare gli offtopic. L'unica differenza per
loro consisterebbe nello scegliere di postare nel sottogruppo
ogniqualvolta ora già scelgono di aggiungere un tag al subject dei loro
messaggi. 
- la sottoscrizione di entrambi i gruppi sarebbe un'operazione di una
evidenza e di una immediatezza elementari. Sostenere che il sottogruppo
sarebbe più chiuso o più aperto dell'attuale è evidentemente falso, dal
momento che già ora la partecipazione all'una o all'altra parte di
iacine è del tutto facoltativa, ed è senz'altro possibile presentarsi
direttamente nella parte offtopic e partecipare solo a quella, già resa
ben distinta dall'uso dei tag.
Il punto nodale, quello che Mafe sopra presenta qui in cima - e non si
capisce se a sostegno o a detrimento della sua tesi - è che sì, per il
GCN, ammettere il sottogruppo per gli iaciners significa aprire un
gruppo di tipo "community". Questo io lo dico da tempo. Mafe auspica che
il GCN lasci passivamente che tutti i gruppi si trasformino di fatto in
community, con i messaggi frammisti a quelli in topic, o addirittura che
il GCN favorisca quasto processo. E' quindi del tutto incomprensibile
che poi lei stessa sostenga che il fattore "community" sarebbe un
difetto della mia proposta.


 Subscribe.
Qualsiasi soluzione "generale" che non sia quella da voi realmente
auspicata (lasciar fare) sarà certo assai meno indolore di quella che ho
proposto io.


), in questo
periodo sto seguendo iacine-OT con regolarità. E' facile rendersi conto
che gli offtopic sono tali, punto. Ogni tanto c'è qualche accenno che ha
una certa attinenza cinematografica, citazioni, giochi di battute, cose
che nascono e muoiono come estemporanee digressioni all'interno di
thread completamente offtopic. Poi ci sono i thread relativi ai raduni o
ad altri incontri in real life.
Proprio queste caratteristiche renderebbero perfettamente sensata la
collocazione di quei thread in un sottogruppo. La cosa andrebbe a
vantaggio anche degli stessi iaciners, se non altro eviterebbero di
ritrovarsi gente che si lamenta, attualmente con piena ragione.


 
Direi che ormai e' ininfluente che io lo voglia o no (flame con M a 
parte). Tanto non te lo fanno fare, a 'sto punto sembra il fantomatico 
Piano Franco Tedesco per evitare la guerra in Iraq: Saddam non ha 
accettato ;-)
A istinto mi attrae di piu' l'idea di una modifica al manifesto. 
Percorribile? Perche'?
E poi c'e' un punto davvero curioso: tutto questo casino per le tag 
OT... Vedi a essere altruisti, in Italia? Scommetti che ora 
semplicemente scompaiono le tag, e qualcuno su IAC fa comparire il buon 
vecchio "CCO" in fondo ai post tanto per stare in regola?
Con o senza tag comunque, se qualcuno si lamenta dell'OT su IAC, da me 
ricevera' sempre la stessa reazione: o non gli do da mangiare, o scrivo 
la mia educata reply fissa: "Ciao, cosa ne pensi di Sergio Leone?"
-- 
ArAmesh
Sono un ragazzo di strada
e tu ti prendi gioco di me

 messaggi. 
Scusa ma per capirci (ti confesso che non ho letto molto del tuo thread 
perche' era OT su iac ;-)): nel sottogruppo si vedono i messaggi del 
gruppo principale? Cioe' se io sottoscrivo solo i.a.c.salcazz vedo anche 
i.a.c.?
-- 
ArAmesh
Tanto il GCN non te lo approva

 difetto della mia proposta.
La cosa diventa piu' chiara se la collochi nel contesto del discorso che
faceva con me.
Peraltro, come e' stato meglio precisato da altri qui, il problema non
e' l'esistenza di relazioni personali piu' o meno approfondite, tra i
postatori, se e'  questo che si intende per "comunita'", ma il fatto che
queste relazioni personali diventino l'anima del ng al posto
dell'argomento di cui il ng tratta. In questo senso l'esistenza di tali
rapporti personali e' condizione probabilmente necessaria, ma certo non sufficiente.
ciao
MarinaM

 organizzato il mondo che mi circonda, faccio come mi è più comodo..."
Piu' che altro non me ne frega nulla di quello che dice un Mamo o un Luca
qualsiasi. Semmai puo' avere un valore quello che *consigliano* le varie
draft di RFC e/o il GCN, ma non due singoli che affermano che seguire +
gruppi e' piu' facile che seguirne uno perche' lo dicono loro.


 una minore praticita' per gli altri, mi pare.
Beh, e' un fatto relativo. Prima di tutto perche' bisogna capire esattamente
cosa intendi per praticita', e poi perche' bisogna capire chi sono secondo te
gli altri e chi secondo te il *voi* di cui parli sopra. Io sinceramente mi
sento tale e quale agli *altri*, in questo senso. Non faccio cioe' parte di
nessuna comunita' nel senso piu' lettarle del termine, ne' sono legato in
qualche modo formalmente ad altri che scrivono su iac. Sono come te o
chiunque altro lo legga, ci scriva o ci voglia scrivere, per intenderci. Per
me non e' piu' pratico avere un solo gruppo e basta, come alcuni cook qui
stanno adando affermando. E non mi pare si stesse parlando di questo. Io
avevo letto che la discussione era nata perche' un certo cook aveva avuto la
brillante idea di creare un gruppo dedicato solo a quelli che *secondo lui*
erano degli OT. Ecco, per me, *quella* non e' una cosa pratica ne' per me,
ne' per nessuno (inutile, oltretutto). La mia *praticita'* personale o quella
presunta del gruppo Iaciners, in questo senso, non c'entra nulla.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 I motivi sono noti e condivisi; le "tecniche" per combatterli ancora no.
Che paura!


 ha scritto nel messaggio
news:b8p28j$ci2ll$5...@ID-52597.news.dfncis.de...

Tu invece le tue stronzate puoi dirle un po' a tutti, tanto non ti caga
nessuno uguale, stai tranquillo.


 sbagliato l'uso del tag OT.
Questa storia della scritta OT e' una cosa abbastanza recente, prima non la
metteva quasi nessuno (e infatti un marea di gente consigliava di mettere il
tag proprio per filtrare). Se e' il tag che non ti piace, semmai, convinci la
gente a non usarlo piu', e non a creare un gruppo di cazzeggio che il GCN non
approvera' mai e che cmq non sara' mai frequentato da anima viva. Sveglia.


 il vostro comportamento vi qualifica come ospiti invadenti e maleducati.
Ammazza che sarcasmo!!
Quanto vuoi, vanno bene 50 centesimi?


 abbattere il traffico inutile di centinaia di post al giorno.
Ah, ho capito. Geniale.


 alcuni newgroup...; sempre sulla spinta di "modernizzatori"...
Ah, e' pura e semplice resistenza al nuovo? :)
(e sorridi, non eri tu che aveva quella fantastica tagline sul sorridere
sempre, in ogni situazione?)
-- 
http://www.tribook.it
 Manz & Vafe, maestrini per caso

 gente che parla di cinema.
Perfetto. E per parlare bene di cinema, piu' sai sull'interlocutore
meglio e': non e' come parlare di cucina o di access, dove i contenuti
contano molto di piu' delle persone. Non parlo di "titoli" o di studi
fatti, ma proprio di affinita' personali, di culture condivise, ahime',
anche di orientamenti politici, perche' non c'e' dubbio che cinema e
politica siano strettamenti intrecciati, e spesso la politica influenza
il giudizio critico in modo sottile e ambiguo. 
L'esperienza e le idee di una persona influenzano il suo gusto
cinematografico e le sue opinioni, e quindi ti permettono di inquadrare
meglio le sue valutazioni di un film, evitando sia di perdere tempo a
discutere quando non c'e' una base comune di competenze (inutile parlare
dell'ultimo film di Kiarostami con uno che e' al suo primo film non
hollywoodiano) sia di prendere sole in sala ;-)
Non parteciperei a un gruppo di cazzeggio iaciner, sia perche' non
sarebbe un ng tematico, ma anche perche' i "miei" iaciner li frequento
gia', offline e su altri ambienti online: io sono su iac per parlare di
cinema (e tutto quanto) con persone seriamente appassionate di cinema,
arrivate su iac stamattina o sette anni fa, e il cinema e' un modo di
vivere, non qualcosa da fare la sera. 


 Insomma, resto pessimista.
Non e' che non e' fattibile: e' che evidentemente non e' poi cosi'
interessante.
:)


 etichettato...
Ah ma se e' per l'etichettatura hai sicuramente raggiunto un risultato.
Vedrai, gli OT diminuiranno usando il CACCPRIT.


 l'istituzionalizzazione, e quindi la proliferazione degli offtopic.
esatto. e questo anche attraverso il fatto che suggerire di usare il tag per
filtrare gli OT significa mettere la testa sotto la sabbia ed eliminare
quella 'pressione sociale' di protesta contro gli OT (in generale, non parlo
certo di iacine, dove la 'pressione sociale' va nel senso opposto) che è in
definitiva l'unico argine, assieme al buon senso di chi posta, alla crescita
degli OT stessi.
il tag OT è un danno oggettivamente.

 messaggi al giorno solo di traffico non IT.
facendo una ml diminuirebbero parecchio, scommetti?

 OT... Vedi a essere altruisti, in Italia?
questa è una critica sensata, che ho fatto notare a Mamo varie volte: chi
mette il tag pensa di essere cortese, quindi gli va spiegato perché invece
fa danno; non è utile dirgli che è un maleducato.

 nel sostenere l'impossibile.
Vabbe'... e' inutile.


 fa danno; non è utile dirgli che è un maleducato.
La realta' invece e' che arriva sempre qualche idiota che tutto impettito
ammonisce, spesso offendendo, chi pensa di stare agendo in favore degli
altri.
Strano eh ?
La vera piaga sono i cook, altroche' che OT.


 Continui ad avere un atteggiamento da bimbo indispettito.
Io, eh?
Ma LOL... e fai pure parte del GCN, pensa te.


 Non ho mai avuto dubbi sui confini dell'idiozia umana...
Te hai preso troppe ripetizioni da D'Itri, secondo me.


 interessante.
La mia opinione e' che non sia cosi' "comoda", il che' non e'
esattamente la stessa cosa. Ed e' proprio questo che mi rende
pessimista: non e' mica facile accettare la scomodita' perche' e' piu'
giusto: lo so, capita spesso anche a me. Magari non mi viene pero' di
dire che e' piu' giusto cosi', 
ciao
MarinaM

 usenettiano) sia poi deleterio.
Mi inserisco un momento nel discorso (tra l'altro interessante, visto che tu
Marina sia stata l'unica fino ad ora a affrontare con pacatezza e profondita'
tutta la discussione), sperando di avere il tempo per inserirmi anche in
altri punti: io penso che nel caso specifico, il problema non e' essere o
meno *rompiscatole* che in effetti protrebbe cmq avere una valenza, ma penso
dipenda soprattutto dal *come* si e' rompiscatole e da quali siano le idee
che si vogliono portare avanti.
Se uno si lamenta degli OT, per carita' mi sembra sacrosanto, meglio se
proprone soluzioni o cmq fa una critica costruttiva, ma insomma suggerire
(con insistenza, arroganza e acidita' non da poco...) di aprire un gruppo
dedicato a tutto cio' che a Tizio o Caio non piace, mi sembra quantomeno
ridicolo.


vivere, non qualcosa da fare la sera. 
Uhm...vogliamo rinominare IACine in it.cultura.religioni.cinema? Credo
che molte cose andrebbero a posto ;)
-- 
Ciao     | Leave your nines at home
Marcello | and bring your skills to the battle

 meglio e':
[cut]
E' una descrizione molto bella. E appassionata.
Forse vale per molti argomenti non strettamente tecnici e per questo
riesco forse a capirti un po', anche senza essere appassionata di cinema.
Peraltro proprio per questi argomenti, si finisce per capire molto della
persona con cui si discute anche proprio partendo dall'argomento stesso:
e sono d'accordo con te, e' una bella forma di comunicazione.
:-)
ciao
MarinaM

 gli altri e chi secondo te il *voi* di cui parli sopra.
In questo caso intendevo con il "voi" i frequentatori abituali di IAC,
non perche' siate un gruppo coordinato e precostituito, ma perche' mi
sembra, per quanto riguarda almeno coloro che postano qui sopra, di
leggere sulla questione posizioni simili, con tutte le possibili
sfumature del caso. Neanche a me piacciono le generalizzazioni, ma,
sgombrato il campo dall'esistenza del "gruppo", a cui non credo affatto
nel senso che intendi tu, chiedo il permesso di usare "voi" come una
sorta di abbreviazione di "tu e coloro che su questo specifico argomento
ho letto qui sopra che la pensano in modo simile a te" :-)
(Ovviamente "altri" erano quelli che non sono frequentatori abituali di IAC)
ciao
MarinaM

 Te hai preso troppe ripetizioni da D'Itri, secondo me.
BTW, finche' D'Itri sara' l'unico o quasi a darsi la pena di fare il
lavoro tecnico necessario per il buon funzionamento di it.* e' mia
opinione che sia insulso lamentarsi dei suoi modi.
Scusate, ma e' una sorta di sassolino nella scarpa.
ciao
MarinaM

 ridicolo.
In sintesi: l'ipotesi di Luca non mi trova d'accordo per i motivi che mi
sembra di aver gia' detto.
Tuttavia personalmente sono contenta che se ne sia uscito fuori con
quella proposta e che abbia insistito tanto a discuterla, visto che
questo ha dato modo di parlare della cosa e personalmente mi ha dato
modo di chiarmi le idee e magari capire qualcosa di piu'.
ciao
MarinaM

 gente a non usarlo piu', 
Chiedi a Mafe cosa pensa della prospettiva di abolire il tag.
-- 
Luca, che in questa discussione ha deciso di dekillare tutti ma è messo
a dura prova.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 la mia educata reply fissa: "Ciao, cosa ne pensi di Sergio Leone?"
Potrei fare così anch'io, in tutti i thread OT :-)


 questo mi sembra nuovamente poco pratico per chi li dovrebbe usare, temo
Certo. L'idea del sottogruppo è ben lontana dall'essere una soluzione
canonica, è solo quanto di più innocuo si possa immaginare per iacine,
pur nell'ottica di voler recuperare il rispetto perduto per chi gli OT
non li vuole subire. In quel senso, la situazione cambierebbe, eccome.


paolo beneforti wrote:

Lo penso anch'io, ma se anche ci fosse il modo di imporre quella
soluzione, e non c'è, i rapporti fra iaciners cambierebbero senz'altro
di molto. Il mio intento era proporre una soluzione completamente
indolore, e sono convinto che il sottogruppo lo sia. 


 dire che e' piu' giusto cosi', 
Diranno che mi ripeto, ma aspetto sempre qualcuno che mi spieghi quale
scomodità ci sarebbe nel sottoscrivere contemporaneamente iacine ed un
suo eventuale sottogruppo, e nell'aggiungere ad esempio un .iaciners ai
post invece di un [OT]. I gruppi sarebbero persino uno appiccicato
all'altro nell'elenco, e poter evitare di scrivere sempre il tag è
persino più semplice: scrivere le parentesi quadre è scomodo, sulla
tastiera del mio powerbook :-)


 Su IAC la tendenza a taggare gli OT e' abbastanza recente, 
Non è vero. Tu non lo sai com'è andata, non c'eri. Lascia perdere.


 sarebbe un ng tematico, 
Ecco, questo non è comprensibile. Il newsgroup non tematico c'è già, ben
distinto dagli stessi iaciner col meccanismo dei tag, tanto che in
questo periodo sto seguendo solo quello, e chiunque può prenderne
visione qui:
http://groups.google.com/groups?&as_ugroup=it.arti.cinema&as_usubject=OT
Non si capisce quindi in che cosa una separazione a monte renderebbe le
cose diverse dalla situazione attuale, in rapporto a quanto detto sopra.


 Non ho mai avuto dubbi sui confini dell'idiozia umana...
Stai violando la netiquette, non vedo il followup IDL e l'idiozia umana 
non e' in topic qui.
-- 
ArAmesh

 Potrei fare cosě anch'io, in tutti i thread OT :-)
E diventeremmo amici, guarda che non sto affatto scherzando.
Mi piacerebbe il *modo*, percio' accetterei e parlerei di Leone (se 
fossi io), o tampinerei il mario di turno finche' non si mette a parlare 
di Leone o chiunque altro.
Quello che non accetto e' il sempronio che mi dice "forza dai parla di 
cinema che ti sto a guardare".
Che poi Mamo mi venga a dire che e' vero ed e' un suo diritto, 
francamente, mi e' indifferente. Io non lavoro ne' per Mamo ne' per 
sempronio.


 In quel senso, la situazione cambierebbe, eccome.
Io non intendevo per chi vuole skippare gli OT (in quel senso il tag e'
dal punto di vista esclusivamente pratico un'ottima soluzione: il motivo
per cui non va imho e' perche favorisce l'idea di crederli legittimi).
Il ng parallelo che proponi servirebbe ad eliminare l'uso del tag, e a
risolvere formalmente il problema dell'OT (se si dice che si puo'
parlare di tutto, ovviamente nulla sarebbe OT), ma, sempre imho, va
contro la struttura sulla cui base e' organizzata it.* e che la rende
semplice da usare (i ng sono definiti dall'argomento di cui si parla).
Inoltre, la tua proposta comporterebbe che si creasse un ng parallelo
per ogni ng esistente, o almeno per buona parte di essi, visto che
dubito che il problema degli OT riguardi solo IAC: questo mi pare
sarebbe, nella pratica, qualcosa che complicherebbe la vita almeno un
pochino ai news-administrator, a lume di naso, mentre mi sembra che il
motivo dell'esistenza del GCN e' quello di cercare di semplificargliela,
facendo si che valga la pena che it.* sia supportata.
Se si pensa invece ad un unico ng per gli OT, in fondo mi pare che di
contenitori di argomento vario, ne esistano gia'.
A tutto questo si aggiunge, sempre da un punto di vista esclusivamente
pratico (e so che non sei d'accordo, ma immagino che sia questione di
gusti personali alla fine) che secondo me e' piu' scomodo seguire due ng
piuttosto che uno solo: se devi fare la fatica di convincere la gente a
fare qualcosa che gli risulta meno semplice e comodo, a vantaggio di
tutti, tanto vale cercare di farlo perche' si parli di un certo
argomento nel luogo previsto.
ciao
MarinaM

 Non è vero. Tu non lo sai com'è andata, non c'eri. Lascia perdere.
Vedi Luca, e' questo tuo atteggiamento arrogante, pedante e sciocco che
automaticamente invalida anche quel poco di buono che potenzialmente potresti
dire ed e' proprio per questo che da me (ma mi pare di non essere il solo)
avrai solo e soltanto calci nel culo, piuttosto che rispetto e cortesia come
si conviene.
Ammesso e non concesso che io sia un frequentatore di della gerarchia da poco
(e qui gia' parte un bel LOL...scrivo con questo nick e' questa e-mail da
almeno 4 anni, e quasi 3 anni prima, seguivo gia' alcuni gruppi della
gerachia ma con altri nick/mail, controlla prima di sparare a vanvera come
fai solitamente, ti risparmieresti certe figure barbine), che di per se' non
invaliderebbe affatto quello che ho detto visto che esiste l'*ex-Deja*
Google, l'uso massiccio del tag OT, specialmente su IAC, e' assolutamente
recente, e' dimostrabile non e' che bisogna essere i padri fondatori di
Usenet per dirlo. Ed e' indicativo anche questo tuo atteggiamento snob, dove
invece di replicare nel merito, ti attacchi ad improbabili quanto inutili
criteri di anzianita'. Senza contare che questa idea di taggare gli OT e'
serpeggiata da SEMPRE in tutta la gerarchia, ed era divulgata, come credenza
metropolitana o meno non lo so, con l'intento di aiutare chi voleva filtrare
i messaggi, e' stato cioe' quasi sempre fatto in buona fede, come lo e'
tutt'ora.
Poi, tanto per rinfrescarti la memoria e per farti capire che il *fronte
iaciners* come tu lo immagini, non esiste, ti ricordo che IO in passato ho
avuto fortissimi scontri con Mafe e vari altri personaggi del Ng, proprio
perche' in passato lei aveva cercato di proporre un gruppo di cinema tecnico
(tema tra l'altro che a me interessa moltissimo) per snellire il traffico su
Iacine. Ci sono stati molte differenze di vedute; gli iaciners non sono una
comunita' compatta tesa solo a mantenere i propri interessi di gruppo, come
tu ed alcuni altri andate affermando. Senza contare la recente vicenda di
it.arti.cinema.recensioni dove in pratica solo IO mi sono professato
palesemente contrario alla sua votazione, sostenendo le mie ragioni
diffusamente contro un mare di persone invece favorevoli (e vorrei vedere
dove stanno visto che quel Ng ora naviga sui 3/4 post al giorno...).
Per concludere, ti ricordo che la dimostrazione del fatto che seguire piu'
gruppi invece di uno e' *la stessa cosa* sei tu a doverla dare, non io o
chiunque altro a doverla fornire. Da un punto di vista puramente procedurale,
senza contare tutto il resto, seguire due o piu' gruppi invece di uno, e' cmq
una cosa che investe una maggior impegno perche' il materiale e' maggiormente
frammentato, da ricercare in due locazioni, da un punto di vista informatico,
separate e che porrebbe non pochi problemi nel poter o meno decidere dove e
come fare xpost e followup, per magari delle sfumature di topic del tutto
soggettive. Le repliche stesse vanno gestite diversamente, perche' vanno
smistate su 2 o piu' gruppi, e non si ha piu' un unico riferimento come
prima. Il caso diffusissimo di tutti quei 3d che partono  in topic ,
deragliano e poi tornano in topic, vorrei proprio vedere come potrebbero
essere gestiti con piu' gruppi.
Spiegarlo in maniera piu' semplice non mi sembra possibile. Ora tu pero'
spiegami *oggettivamente* come fa ad essere ugualmente impegnativo, anzi a
sentire te piu' semplice, gestire piu' gruppi invece di uno per dire le
stesse cose e gestire la stessa quantita' di messaggi (prendiano il caso di
IAC, cioe').
E tutto questo, senza contare che un gruppo di cazzeggio parallelo, stanne
certo, non sarebbe frequentato da anima viva. Ma non te lo dico perche'
secondo me e' una cazzata, ti basta fare un piccolo sondaggio.


 Se il maleducato proseguisse con la lettura oltre la decima riga...
le ragioni per cui il tag OT è dannoso non ci sono, in quel documento. ci
sono le ragioni per cui è un comportamento scorretto, che sono meno
efficaci, imho.
ma se n'è già parlato.

 dubito che il problema degli OT riguardi solo IAC:
Infatti.
Ma ormai spiegarli quanto sia nonsense questa idea, mi pare veramente impresa
vana, se non addirittura impossibile.


 follow-up...
Della serie: me la canto e me la suono...


 La vera piaga sono i cook, altroche' che OT.
scusa ma mi fa troppo ridere.
cook vuol dire cuoco.
credo tu intendessi kook.
-- 
Ciao, Silvana la Flaca 

 svantaggio generale.
Io parlo per me ovviamente, e se devo essere sincero alla fine non mi pare si
stia cercando di imporre nessuna visione all'interno della gerarchia. Certo
ci sono, ci sono state e ci saranno delle derive, ma secondo me, come ho gia'
detto, rappresentano delle *normali* eccezioni.
Del resto come hai piu' volte detto tu, e come e' stato piu' volte detto, la
soluzione definitiva per gli OT non esiste.


 credo tu intendessi kook.
Io lo suo indifferentemente perche' il suono e' lo stesso (e se infatti leggi
altri miei post uso sia la K che la C).


 Vedi Lu[cut]
[Rant a parte e premettendo che di IAC me ne frega la meta' di quanto
me ne fregherebbe se me ne fregasse un ottavo di cispola[1], non
avendoci mai scritto ne' avendola mai lurkata]
Secondo me, ma potrei sbagliarmi, ti sfugge una cosa: in usenet, o
perlomeno in it, i gruppi si intendono tematici e ogni uso che tu
descrivi (usare un solo gruppo indipendentemente dal tema perche' e'
piu' comodo) e' una distorsione di cio'.
Quindi il problema (astratto) e' che fare in merito. Le strade
proposte, gia' scritte sotto metafora, sono le seguenti:
*1) vabbe', chissenefrega.. c'ho di meglio da fare nella vita.
*2) facciamo opera di informazione e proponiamo strade alternative
(mailing list, altre gerarchie...)
*3) forziamo la moderazione
*4) chiudiamo
Io sono per la 3, per adesso sono state messe in opera solo la 1 e la
2. Non escludo che esistano altre strade, anzi sarei curioso di sapere
se tu, e gli altri iaciners qui presenti, avete altre idee in
proposito.
Tenete conto che la premessa non e' discutibile... mi spiace. 
Ciao R.
[1] cispola: quantita' piccola a piacere, detta anche epsilon.

 Sorrido, ma cerco di evitare di farlo in modo ebete.
Eh, beati gli intelligenti :)
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 facendo una ml diminuirebbero parecchio, scommetti?
c'e' gia', una mailing list, anzi, parecchie, una generale (iaciner) e
diverse locali.


 semplice da usare (i ng sono definiti dall'argomento di cui si parla).
Finalmente. Magari se glielo dice qualcuno non di iac proseguiamo nella
conversazione. 


 palesi differenze, non è un problema mio.
Scusami, ma non e' vero. I newsgroup sono pubblici e reperibili
facilmente, se non sei pratico li trovi comunque su qualunque portale,
magari solo in lettura.
Una mailing list, se non sai se c'e', non e' facile trovarla, e se la
cerchi, non e' detto che la trovi. 


 che molte cose andrebbero a posto ;)
Mi sono auto-flagellata tutto il pranzo (con due iaciner, ovviamente)
per questa frase tra il lirico e il fondamentalista :)


 e sono d'accordo con te, e' una bella forma di comunicazione.


 argomento nel luogo previsto.
Qui sei nell'ambito della tautologia da cui anche gli iaciners non
escono: la soluzione è scomoda perché pochi la seguirebbero, ma pochi la
seguirebbero perché è scomoda. Ma ancora nessuno dice perché è scomoda
in sé, senza giustificare la sua scomodità colle idiosincrasie degli
iaciners. 
In realtà la soluzione non solo non è scomoda, ma è propio quella
canonica, implicita nel funzionamento di tutte le gerarchie Usenet:
quando in un dato gruppo si isola una determinata categoria di messaggi,
e la quantità di traffico lo giustifica, si crea un sottogruppo
apposito. Quello che in questo caso la rende non canonica è solo la
natura del sottogruppo, che trova la sua fisionomia nell'interesse
comune cinematografico dei partecipanti, permettendo loro di
socializzare senza limitarsi alla discussione del topic principale. In
questo senso, l'ultimo "escamotage", quello di concludere li OT con la
citazione di un film solo per potersi "dichiarare" in topic, non solo
non inficia il significato della proposta, ma la rende ancora più
valida, perché il sottogruppo si caratterizza ancora di più, in quel
modo.
Infine, tieni anche presente che cercare di convincere gli iaciners a
non scrivere offtopic non solo è scomodo, bensì è impossibile. E se
prendi per valido quello che Mafe dice, cioè che gli OT fanno parte
integrante della dinamica di iacine, allora non vanno eliminati tout
court. 


 non e' in topic qui.
Chi cerca post a base di insulti farebbe meglio a guardare in casa
iaciners.


 avrai solo e soltanto calci nel culo
Sei un grande, non c'è che dire.


 avrai solo e soltanto calci nel culo
Sei un grande, non c'è che dire.
-- 


sottogruppo.
Chi mostra accanimento? Hai tenuto testa da solo a non so quanti post
di almeno una decina di persone, mostrando evidenti segni di
nervosismo provocati dal fatto che nessuno uscisse, dalle folle da te
richiamate ad esprimere la loro opinione, a darti manforte.
Quando ho ritenuto di dire la mia in merito, mi hai praticamente
invitato a non intervenire, perché sostenitore di una posizione che
era evidentemente già stata espressa da altri. Segno che neanche un
riscontro quantitativo del gradimento della tua proposta ti
interessava minimamente.
Hai esposto un problema e hai proposto una soluzione. Ti è stato
risposto che il problema non esisteva e che, di conseguenza, non si
condivideva la soluzione.
La tua replica non è stata altro che non il continuare a chiedere le
ragioni dei no. E questo è illogico.
Ciao,
adamski
--
'Un bio-egocentrico, anarcoide-consumista-nazionalpopolare'
--
www.actuals.supereva.it

controindicazione pratica, e questo per chiunque
Stasi farneticando.
Ti ho esposto chiaramente la mia controindicazione pratica: "Mi
romperei il cazzo a seguire due gruppi. Mi risulterebbe complicato e,
soprattutto, frenerebbe i miei stimoli a parlare di cinema".
Ora, la mia è una controindicazione pratica, quindi smettila di dire
che il sottogruppo non sarebbe un problema per nessuno (almeno UNO
c'è), altrimenti dovrei pensare che tutti ti danno contro solo per
antipatia personale.
bye,


diversa. 
Cosa che gli iaciners non vogliono.


modo di chiarmi le idee e magari capire qualcosa di piu'.
Da quando frequento usenet ho letto centinaia di post contro gli OT.
Il modo con la fase attuale di questa eterna offensiva antiot è stata
condotta su IAC, poi, è trollesco.


organizzato il mondo che mi circonda, faccio come mi è più comodo..."
Questo rientra nel solito precetto (precetto? rotfl!): "non me ne
frega un cazzo di come chi ci vive trova il mondo, disturbo con
ostinazione il mio prossimo cercandolo di convincere che il suo bene è
come IO avevo pensato di organizzarlo". Precetto che, bisogna
riconoscertelo, segui con osservanza.
Bye,


Tenete conto che la premessa non e' discutibile... mi spiace. 
La prassi se ne sbatte, delle premesse. Altro che discuterle. Ma non
la guardi la tv?


 ragioni dei no. E questo è illogico.
E' illogico negare che il problema esista. Per voi non esiste, per altri
esiste, quindi esiste, punto. Chiedere le ragioni del no, trovandosi
dalla parte dei danneggiati, è perfettamente logico. E' invece da cafoni
rifiutarsi di fornire ragioni.


 Cosa che gli iaciners non vogliono.
Nemmeno io, a patto che rispettiate le ragioni di chi gli offtopic non
li vuole subire.


 Ora, la mia è una controindicazione pratica, 
Falso. Dire "non mi piace perché mi risulta complicato" non è una
contronidicazione pratica, è solo una reazione impulsiva. Quando avrai
detto perché ti risulterebbe complicato, allora potrai dire di aver
indicato delle controindicazioni pratiche.


 condotta su IAC, poi, è trollesco.
L'unica forma di protesta accettata da voi è il silenzio.


 la guardi la tv?
No, e non ce ne frega nulla di quel che dice la TV. Qui siamo su Usenet.


 come IO avevo pensato di organizzarlo". 
Bravo, questo č esattamente quello che fate voi, scrivendo OT.
Disturbate con ostinazione il vostro prossimo cercando di convincerlo
che il suo bene č come voi lo avete organizzato. Questo č esattamente
quello che mi viene a dire Mafe: "E' il "subire" che e' una tua
proiezione". 


 iaciners.
La comodita'/scomodita' di cui parli e' un parametro soggettivo (e' una
sensazione, peraltro, non un ragionamento) e contestare a qualcuno, che
trova una cosa x scomoda, che invece la cosa x e' comodissima, a me
sembra abbia poco senso. 
ciao
MarinaM

esiste, quindi esiste, punto. 
Rotfl. Punto.


indicato delle controindicazioni pratiche.
Te l'ho già spiegato varie volte. Cosa cazzo vuoi, che metta on line
tutte le screenshots del mio newsreader per dimostrarti che seguire x
gruppi mi risulta più complicato che seguirne x+1?


L'unica forma di protesta accettata da voi è il silenzio.
Trollesco. E ridicolo è continuare a tentare di porsi come "l'uno
contro gli iaciners", da solo contro la canaglia.


No, e non ce ne frega nulla di quel che dice la TV. Qui siamo su Usenet.
Io sono a Roma, Italia. Sono le 17.30 del 4 maggio 2003.
Tu sei un disadattato.


Disturbate con ostinazione il vostro prossimo
Se vuoi posso dirti cosa ne pensa la mia cassapanca. Pensavo di
conivolgerla nella discussione, ti terrebbe testa onorevolmente.


li vuole subire.
A riuscire a sentirle, 'ste ragioni. Ci sei solo tu a fare baccano.


gruppi mi risulta più complicato che seguirne x+1
Meno complicato.


per questa frase tra il lirico e il fondamentalista :)
La sacerdotessa si auto-flagella...direi che neppure questa religione
fa per me ;)
-- 
Ciao
Marcello

Ci sei solo tu a fare baccano.
in effetti sensibilizzare gli iaciner è come voler far ragionare un branco
di squadristi. tempo perso.

di squadristi
Tu sě che la sai lunga. Bravo.


 sì, buonanotte.
"squadrista" va molto meglio, in effetti.
-- 
b.

 cosi',
Anche per me e' piu' comodo, ma non sono del tutto sicura che sia meno
giusto, tutto qui. Certo, lo e' in base alle regole, che pero' qui sto
cercando di mettere in discussione in modo il piu' possibile condiviso e
partecipativo e sereno.
-- 
http://www.tribook.it
 Manz & Vafe, maestrini per caso

 di ricerca.
Non e' affatto semplice trovare "
iac...@yahoogroups.com
" senza sapere
che esiste e che si chiama cosi'.


 E  come fai a sapere che e' su yahoo groups se non te lo dice qualcuno?
Mafe, sul serio... lascia perdere e' tempo perso.
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                 BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

 "squadrista" va molto meglio, in effetti.
buonanotte bis.

 partecipativo e sereno.
Bene: direi che e' possibile sopportare che abbiamo opinioni diverse e
che ci comportiamo diversamente di conseguenza :-)
ciao
MarinaM

 Le motivazioni, in questo caso, sono tutte a carico tuo.
Io non posso fornire motivazioni per il *tuo* comportamento, quelle sei
tu a doverle fornire. 
Le motivazioni della mia posizione le ho fornite oramai decine di volte:
voi mi causate direttamente una perdita economica, con un comportamento
contrario alle regole di it. Siete quindi in torto marcio per principio,
inoltre mi provocate un danno personale tangibile. Tu ora hai detto che
per te la soluzione che ho proposto è scomoda, ma ancora non hai detto
perché lo sarebbe, e continui a spostare il discorso. Questo, nella
vostra posizione è semplicemente inqualificabile.


 sembra abbia poco senso. 
Ecché dovrei fare, quindi? Non resterebbe che subire in silenzio.
Ogni volta che c'è una forma di interazione fra due o più persone,
l'equilibrio si basa sulla capacità di trovare un compromesso tra
diverse esigenze. Non bisogna lasciare che il più violento (ebbene si,
su it gli OT sono una violenza) dia libero sfogo alle sue personali
pulsioni senza manifestare il proprio fastidio in qualche modo. Dal
momento che parto sempre dal presupposto che il mio interlocutore sia
una persona razionale, e non sia agìto da una sorta di impulso
irrefrenabile, gli chiedo di giustificare il suo rifiuto verso una
proposta che, fino a prova contraria, soddisferebbe un po' le esigenze
di tutti. Il problema è che oramai le loro posizioni sono arroccate su
un rifiuto totale e preconcetto, forse anche a causa di una certa mia
mancanza di diplomazia, e non ce la fanno a tornare indietro.


 gruppi mi risulta più complicato che seguirne x+1?
Si, se hai bisogno di fare dei disegnini. Pensavo fossi capace di
esprimerti in modo un po' più evoluto.


 lui. 
Cioè io dico che Mafe non vuole parlare con me, e avrei torto ... quando
lei ha killato me? :-D


 Tu sei un disadattato.
Tu invece sei uno di quegli omini col missile televisivo piantato nel
cervello, in quel cartone ... com'era? "Mio fratello superuomo"?
Xpost e fup 


 scrivile in mail. 
Questo si chiama "gioco delle parti". Su iacine è una macchina ben
oliata, un vero schiacciasassi.


 medico:
Bene, l'hai fatto tramite il tuo?
Luca, se non ci dai un taglio ti si presenta la parcella, piu' o meno tutti
qui si utilizza la scrittura come terapia, ma i casi gravi, come il tuo,
richiedono anche un ausilio chimico.

 Ecché dovrei fare, quindi? Non resterebbe che subire in silenzio.
Beh, tu sei parecchio "tenace" ;-)
Perche' invece di combattere per convincere la gente ad usare la tua
soluzione, non combatti per convincerla a spostarsi negli spazi gia'
esistenti dove sarebbero piu' appropriati i vari post?
ciao
MarinaM

 messaggi, almeno cosi' continua a parermi.
Lo vedo, e sono d'accordo. Nessuno si fa prendere sul serio su iac
postando solo ot, o iniziando solo ot. Pero' emerge una differenza
importante, ed e' quella di cui mi piacerebbe parlare: Usenet serve
davvero ancora per le "news" o si sta consolidando sempre piu' come
ambiente di relazioni orientate da un tema? Ovviamente io tifo per la
seconda :)


perché lo sarebbe, e continui a spostare il discorso
Dici il falso, a ogni post. Non č grave, ma mi sono annoiato. Basta
cosě.
adamski
--
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
--
www.actuals.supereva.it

 cosě.
Cosě non vale. Se vuoi giocare al "falso" devi accettare le regole: si
dice "falso, perché ..."
Altrimenti sei solo un baro, e senza nemmeno gli assi nella manica.


 esistenti dove sarebbero piu' appropriati i vari post?
Perché quello non lo accetterebbero di sicuro, e io personalmente, su
quello, gli dò ragione. La comunità di iacine è antica, solida, e conta
su un nucleo di varie decine di persone che si sono conosciute e si
frequentano regolarmente nella vita reale. A questo gruppo, non chiuso
né stabile, si aggiungono una quantità di persone attratte da un lato
(iacine) dall'argomento cinematografico, dall'altro (il sottogruppo)
dalla confidenza e, forse, dal livello delle discussioni. Questo
sottogruppo per ora solo "virtuale" ha una sua fisionomia, ha una mole e
caratteristiche tali da non poter essere spostato così com'è su una
mailing list mentre, contrariamente a quel che afferma Mafe, nulla
cambierebbe in peggio se fosse spostato in un sottogruppo "reale". E'
mia opinione che il miglioramento sarebbe non solo per il gruppo padre
(per quello direi che è innegabile) ma persino per il sottogruppo
stesso. 
Accetto senz'altro, anzi chiedo a gran voce una discussione *nel merito*
di queste mie opinioni. 
Merito in cui, incredibilmente, ancora non si è entrati. Riassumo le
obiezioni che ho ricevuto finora:
- Non va bene perché nessuno lo frequenterebbe
- Nessuno lo frequenterebbe perché non va bene
[tautologia]
- I thread andrebbero avanti e indietro fra i due gruppi.
[perché? Gli iaciners non impostano né tantomeno seguono un followup
neanche morti, per principio. Per quale motivo ora dovrebbero mettersi a
giocare a ping pong tra due gruppi? Ora ci sono thread che nascono
offtopic e tali restano, sono una mole impressionante, anche spostare
solo quelli sarebbe un'operazione già di per sé risolutiva]
- E' scomodo.
[perché? I sottogruppi si creano proprio per comodità, quando la mole
del traffico li rende opportuni]
- E' contrario alle regole di it.
[della cui violazione ci si fa quotidianamente un vanto, su iacine]
- Non sarebbe un gruppo tematico.
[né più né meno di com'è attualmente atematico iacine-OT. Quel genere di
atematicità è proprio la caratteristica di iacine attuale che dicono di
voler difendere, e che verrebbe esportata pari pari nel sottogruppo.]


 seconda :)
Tu tifi perché sia distrutta la prima. E' diverso.
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 seconda :)
Non so se mi sono fatta ingannare dalla sintesi, ma io trovo che ci sia
una sorta di via di mezzo tra le due alternative che ipotizzi: ambienti
di discussioni suddivise in base al tema, suscettibili di far nascere
comunicazioni anche di tipo interpersonale da svilupparsi al di fuori.
Non la creazione di queste relazioni, ma il viverle come gruppo sul ng,
aumenta imho la difficolta' di accedervi per chi arriva in seguito e
finisce con il contraddire la natura di usenet. 
ciao
MarinaM


E fai male, perche Usenet è il mezzo *peggiore* per quello. 
Da falliti sociali, se le uniche relazioni si riescono a coltivare in quel
modo.
L'e-mail ad esempio è già un mezzo *incredibilmente* migliore, così come 
le chat IRC o un qualsiasi IM.
Se vuoi ti esplico anche il perchè (ma mi pare lampante).
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"I used to think cupid was an asshole/The loneliest soul in the universe/And as
the wrinkled birdman approached me/I could smell his smouldering cigarette 
breath/.../and he spoke:'So, you ask me why no one stays togheter anymore?'"-S.

 repliche alle loro "spiegazioni". Se questo si chiama discutere ...
Caro Luca, con quest'ultima falsita', ripetuta invero per la millesima volta,
mi hai fatto perdere la pazienza per l'ultima volta: benvenuto nel mio
killfile.
Spero solo che anche altri capiscano al piu' presto quanto sia disgustoso ed
inutile discutere con te e prendano provvedimenti simili.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________


Gruppo Coordinamento News-it

 Se vuoi ti esplico anche il perchè (ma mi pare lampante).
No, ti prego, esplicita pure, a questo punto devo sapere perche' sono
una fallita sociale :)


 finisce con il contraddire la natura di usenet. 
Certo. 


. 


 senza tener conto delle repliche ottenute.
E' proprio quel che tu fai abitualmente con me.
Hai ripetuto un bel po' di volte che siccome bisogna scaricare comunque 
le intestazioni non è possibile risparmiare neppure un bit considerando 
la dichiarazione [OT]. Ti sei limitato a ribadire la cosa sotto varie 
forme, senza tener conto delle mie repliche. Complimenti.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 voler difendere, e che verrebbe esportata pari pari nel sottogruppo.]
Appunto: una variazione solo formale e non una soluzione del problema.
ciao
MarinaM

 Appunto: una variazione solo formale e non una soluzione del problema.
Appunto che? Appunto significa solo che questa *loro* motivazione è
ipocrita, se per *loro* (chi legge gli OT) si tratta di una variazione
solo formale, mentre per *gli altri* (chi vorrebbe evitare gli OT)
questa è una soluzione sostanziale e ben tangibile.


 disponesse di un database personale dei poster di iacine,
Veramente e' una tecnica che uso abitualmente nei newsgroup che
frequento, in assenza peraltro di un database: si chiama killfile
mentale.
Algoritmo
se lo conosci (te lo ricordi) e non scrive cose interessanti
  non lo leggi
altrimenti (se hai tempo) lo leggi
Ciao R.

di connessione.
Su, ragazzi, scollettiamo. Due spiccioli per uno, lo si fa contento e
non ci si pensa più. Manda pure le coordinate bancarie. Io ci sto.
E non scherzo. NON SCHERZO.
Poi però devi tacere.


Io invece pretendo, *PRETENDO*, che lu...@no.spam.mailbox.invalid 
ESIGO anche che si utilizzino solo indirizzi validi, in osservanza
alla netiquette.


 capisce che cambiarle porta un vantaggio, perché non farlo?
Parti dal presupposto che continuo a pensare che un gruppo incentrato
sulle persone che vi postano e non sull'argomento, come quello che da
cio' che ho capito vorresti proporre tu, sia in contraddizione con la
struttura di it.*, articolata per argomenti. Non si tratta di cambiare
una regola pratica, ma di cambiare proprio la natura di qualcosa, e a me
non pare portare sufficienti vantaggi rispetto al rischio di farla
diventare nel complesso tutt'altro. Tu invece trovi piu' vantaggioso il
cambiamento. Non ne faccio una questione di principio: non ci vedo
particolari motivi etici dietro, semplicemente it.* mi pare funzionare
meglio cosi' com'e' in questo senso.
 
ciao
MarinaM

 Non ne faccio una questione di principio: 
Invece mi sembra proprio il contrario. La cosa curiosa è che sei partita
da posizioni ben diverse. Ho l'impressione di essere io personalmente a
suscitare repulsione, piuttosto che l'idea. Posso capirlo nel caso degli
iaciners, ma negli altri ... boh.


 netiquette.
Da come dici mi fai venire in mente quello che mi hanno detto in molti
e che in una occasione ho constatato personalmente (*), ovvero il
fatto che a Napoli c'e` un codice della strada del tutto personale,
totalmente diverso dal resto d'Italia.
+++
Sincermanente mi piacerebbe tanto sapere se un
it.cultura.cybersocieta.iaciners (ovvero un nesgroup dedicato alla
comunita virtuale di iacine) troverebbe una massa critica di consensi
sufficiente per riportare su IACine il codice della strada di it.*.
(*) percorso, da passeggero, una strada _contromano_ per almeno un
    paio di chilometri e alla fine di questa, ad un incrocio abbastanza
    preoccupante, c'era un vigile che tranquillamente dirigeva il traffico
    in modo da fare immetttere le macchine in uscita dal senso vietato.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

iaciners, ma negli altri ... boh.
Da questo potresti trarre interessanti conclusioni.


sufficiente per riportare su IACine il codice della strada di it.*.
Cosa ci vuole a togliersi la curiosità?
Che si inizi pure l'iter per la creazione del nuovo gruppo.
Se è così necessario non mancheranno le adesioni.
A questo punto, se Luca non vuole che gli paghi personalmente il
traffico OT, mi pare l'unica strada percorribile.


 Che si inizi pure l'iter per la creazione del nuovo gruppo.
Stavo in effetti pensando seriamente di scrivere una RFD.


 Stavo in effetti pensando seriamente di scrivere una RFD.
Solo per iac o per tutti i gruppi in una situazione simile? E solo per
gli OT o anche per i troll? 
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