Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Siete tutti dei poveri illusi

Si' sia voi che avete vinto che voi che avete perso.
Voi che avete "vinto". Siete cosi' felici... ma di cosa? 
Voi che avete perso. Siete cosi' delusi... ma di che?
Non vi illudete "vincitori" e non preoccupatevi "sconfitti", sarete
tutti presto ripresi allegramente per il sedere alle prossime elezioni.
Proporzionate o Maggiorate che siano.
Non avrete comunque mai la possibilita' di contare per piu' di un
secondo ogni cinque anni. Quello delle elezioni.
I candidati saranno sempre decisi da pochi. Al momento delle campagne
elettorali vi infinocchieranno con i loro bei discorsi ed ideali. Gli
eletti una volta eletti faranno comunque quello che gli aggrada o,
peggio, quello che aggrada alle segreterie dei partiti. Due o cinquanta.
Che importa. 
State tranquilli. Noi non siamo membri del popolo che decide. Ma solo
cittadini-pecore che votano una tantum. Per il resto, al piu', beleremo
in qualche manifestazione-transumanza per far sapere che esistiamo. Ma i
giochi si faranno altrove.
L'oligarchia elettorale non e' cambiata col NO, ne' sarebbe cambiata col
SI.
Arribeeeederci.
-- 
        FuZzy                                  
xxy...@bigfoot.com
Vuoi proprio scrivermi? Sei cosi' motivato? Dimostralo! Metti To al
posto di xx, Fu al posto di yy, zz al posto di tt, y al posto di z.

On Mon, 19 Apr 1999 18:49:03 +0200, 
xxy...@bigfoot.com
 (T.a.FuZzy)
wrote:
Intanto non ha vinto il si, e neanche il no. Hanno vinto i vigliacchi
per non far passare la legge si sono astenuti contando sulla già alta
percentuale di astensione che avviene in ogni referendum (così,
pensano abbiamo già qualche punto in più). Questo è il modo migliore
di sputare su quel poco che abbiamo nella scelta della nostra vita. 
Secondo me, cmq con il si sarebbero cambiate alcune cose...sarebbero
spariti dei partitini inutili che campano solo per i finanziamenti, ed
inoltre nonstante non fosse annullata, cmq si sarebbe abbassata la
probabilità di ribaltoni. 
Web_Voice
IHGGer n°413

Intanto non ha vinto il si, e neanche il no. Hanno vinto i vigliacchi
Yes e  sostanzialmente ne siamo contenti.
                                          Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Tu mi guardi sorridente e io tremo perche' so'
che lo sguardo nei tuoi seni perdero'
com'e' difficile stare, wuowuoooooooo
senza poterti baciare, wuowuoooooooo
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Home 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Conan 
http://hinomaru.simplenet.com/Cartoni/Conan/index.html
GURPS: 
http://members.xoom.com/Tesoruccio

Yes e  sostanzialmente ne siamo contenti.
Io no.
Ma è mai possibile che ovunque giri mi ritrovo sempre le stesse facce?
Web_Voice
IHGGer n°413

 unica).
Errore. Il referendum serve a qualcosa solo quando una parte politica
che lo sostien vuole utilizzarne i risultati come arma contro l'altra
parte. Il ref da te citato fu utilizzato come arma per spaccare la dc ed
il psi che sul sistema delle preferenze si reggevano.
Infatti nonostante con il referendum si sia rifiutato il finanziamento
pubblico dei partiti, i partiti dominanti il potere politico centrale,
non l'hanno certo rispettato. E abbaiamo di nuovo il finanziamento
pubblico dei partiti.
Il sistema e' sbagliato alla radice. Il problema vero sta nell'obbligo
della delega senza controllo effettivo che siamo costretti a dare ai
"rappresentanti". 
Il problema sta nel sistema "rappresentativo".
Voglio il voto diretto sulle leggi. Voglio la revocabilita' della delega
elettorale. Cioe' la delega deve essere un diritto; non un obbligo.
La rivoluzione informatica e telematica lo permetterebbe. Gia' da un
pezzo.


 Web_Voice
Caro Web_Voice, questo che dici e' abbastanza vero. Ma e' il frutto di
scelte precise di gestione della gerarchia it.*
Cosi' come e' concepita, tende a frantumare ed a selezionare piu' che a
favorire la partecipazione.
Molti, che si sono avvicinati ad it.*, dopo un po' capiscono l'antifona
(o ti adegui o te ne vai) e, appunto se ne vanno. 
Saluti.


probabilità di ribaltoni. 
Voti SI? Lo prenderai in quel posto.
Voti NO? Lo prenderai in quel posto.
E io in quel posto ci mando loro non andando a votare. Molto meglio di
quei vigliacchi che scelgono il meno peggio.
Bye,
Beholder.

Yes e  sostanzialmente ne siamo contenti.
Ultimamente ti si vede poco, ma hai una percentuale di post keeppati
stratosferica.
(Mi associo ovviamente all'affermazione.)
-- 
vb.                [Vittorio Bertola - v.bertola(at)
bertola.eu.org
]<------
--------> 
http://bertola.eu.org/
 - Archivio FAQ e molto altro... <--------

quei vigliacchi che scelgono il meno peggio.
A parte il fatto che non sono d'accordo con te su quello che dici
(secondo me, votare si porterebbe cmq a qualche cmbiamento, seppur
piccolo), io ritengo che non e' sicuramente stando seduti a casa che
si cambiano le cose. Io voglio far vedere che sono interessato alla
politica, che non mi arrendo e voglio che le cose cambino. Per
manifestare il proprio dissenso esistono altre forme, che sono le
manifestazioni. Se si programmava una manifestazione, si faceva capire
quello che non ci andava. Guarda tu ora, con i risultati del quorum
alla mano, ogni politico da opinioni diverse: gli italiani non hanno
votato perche' c'e' la guerra in Kosovo; gli italiani non hanno votato
perche' trovano questa proposta referendaria inutile, cosi' come il
fronte del no dice che non si e' votato perche' non erano d'accordo,
quelli del fronte del si dicono che non hanno votato perche' in questi
ultimi tempi la gente a perso fiducia in generale nella politica
italiana. La verita' e' che nessuno ha la certezza sui motivi che la
gente non ha votato. Dico, una manifestazione per specificare i motivi
della propria scontentezza sarebbe stata piu' che utile. Pero' bisogna
presentarsi tutti alle urne!!!
I  politici prima o poi tenteranno di riformare la costituzione
eliminando il referendum, e gli italiani non muoveranno un solo dito:
"tanto non cambia niente!".
Web_Voice
IHGGer n°413

 wrote:
" > Ma è mai possibile che ovunque giri mi ritrovo sempre le stesse facce?
" Caro Web_Voice, questo che dici e' abbastanza vero. Ma e' il frutto di
" scelte precise di gestione della gerarchia it.*
" Cosi' come e' concepita, tende a frantumare ed a selezionare piu' che a
" favorire la partecipazione.
Interessante. Avresti voglia di esplicitare meglio il tuo pensiero?
(Non scherzo. Anche se e` ben raro che io cambi idea, soprattutto in
questioni "politiche" come questa, apprezzo sempre spiegazioni argomentate.
Si impara sempre qualcosa)
ciao, .mau.

 Posso usarla come signature quando scendo a salutare quelli di IDL?
Puoi usarla anche come orazione del mattino.
PS: IDL starebbe per it.discussioni.libere?  0:-)


 non c'e` piu`, almeno inteso come fenomeno di quelle dimensioni.
Appunto. ll sistema dc-psi era la quintessenza del nepotismo
organizzato. Molto si reggeva sul sistema di scambio di voti tra
candidati. Molto si reggeva sulla possibilita' di controllo dei voti
delle clientele che le preferenze plurime permettevano agevolmente.
(Ricordi le tecniche dei codici delle preferenze?).
La montante marea antinepotistica fu cavalcata dalle opposizioni e quel
referendum assunse un significato politico chiaramente contro il blocco
dc-psi. Ma il nepotismo credi realmente sia stato debellato? Il potere
delle segreterie diminuito? I cittadini hanno ora piu' controllo?
Non cambiera' nulla di sostanziale fino a quando non cambiera'
sostanzialmente il rapporto che c'e' tra eletto ed elettore. Oggi e' di
delega obbligatoria senza revocabilita'. Qui sta il nocciolo.
Saludd.


pensieri< tra le banalita', le interiezioni, i megaquote con poco altro
appresso, e' diventato difficile. Gioco forza vai a selezionare per
poster e non per topic. 
Perdona questa tirata. Per altro necessariamente schematica.  Mi rendo
anche conto che il compito del CGN e'faticoso, con tanti oneri e non
troppi onori. Ma...


 wrote:
" - Se non sbaglio, piu' volte e' stato sostenuto da membri del GCN che
" non interessava stimolare la partecipazione di chi non sa usare i news
" reader. 
Non e` esattamente cosi`. La *mia* posizione, perlomeno, e` piu` sulla
linea di "se non *vuoi* imparare a usare un newsreader, peggio per te".
La differenza tra "vuoi" e "sai" dovrebbe appunto essere nella
preparazione di file di spiegazione. Il guaio e` che, ad esempio, io non ho
mai usato autluc o free agent, ne` ci tengo molto a farlo. Se ci sono cose
particolari, tipo gli +ACI che rendono illeggibili gli articoli per il
resto del mondo, preparo la risposta e la lascio pubblica, ma per il resto
devo basarmi sull'esperienza degli utilizzatori.
Accetto critiche sulla mia capacita` di *spiegare* le cose, ma quelle
purtroppo sono rare...
" - Alcuni (non ricordo chi, e non mi pare del GCN, ma si inseriscono bene
" nel contesto generale, ne' ho mai visto espresse posizioni contrarie del
" GCN, di solito pronto a rintuzzare posizioni non condivise) si sono
" periodicamente anche lamentati proprio in generale che ormai su internet
" ci sta chiunque, visto che con i pacchetti preconfezionati bastano un
" paio di clic per configurare i software necessari.
Bastassero davvero un paio di clic, andrebbe tutto bene. Il guaio e` che
con i due clic quando va bene hai fatto il 90% del lavoro.
Invece io mi lamento del fatto che la gente e` convinta che - visto che con
due clic si configura il pacchetto - ipso facto sappia gia` tutto.
Pensa a cosa direbbe la gente se io affermassi "Ho comprato un'auto con il
cambio automatico. Basta mettere il cambio in D, poi ho un pedale per
accelerare e uno per frenare, e il volante per sterzare. Adesso prendo e
vado per la strada" senza sapere cosa sono i sensi unici, i limiti di
velocita` e cose simili...
"  Forse nelle intenzioni del GCN c'e' un intento educativo.
" Ma spesso, per i frequentatori di it.* ( piu' realisti del re), 
Il che prova che Usenet e` uno spaccato di vita reale :-)
" Raramente (eufemismo) vi ho visto intervenire col peso del vostro
" "prestigio" in difesa della tolleranza e dell'accoglienza.
Purtroppo la pazienza non e` una delle mie doti migliori.
"  - In moltissimi gruppi (specie i piu' piccoli) si generano quasi
" "circoli chiusi" 
Questo non capita solo in it. Fidati di uno che Usenet la frequenta da una
dozzina d'anni. Non avendo formule magiche per stabilire quando si sta
semplicemente cazzeggiando, non e` che possiamo farci molto.
" - La tendenza al circolo chiuso e' coerentemente codificata
" esplicitamente nella possibilita' di creare gruppi moderati. I quali non
" hanno, ne' solo ne' tanto, la funzione di consentire una discussione
" ordinata e non spammata, ma quella di crearsi la propria isoletta
" felice. Il proprio orticello. Tu stesso piu' volte l'hai chiamato cosi'.
Si`. Confermo che questa e` una scelta *politica* (e non tecnica) di it.
Le alternative che avevamo erano fondamentalmente 
- non accettare alcun gruppo moderato
- mantenere un metacontrollo sui gruppi moderati, tenendoci la possibilita`
di eliminare il "moderatore cattivo".
Entrambe le possibilita` ci sono sembrate lesive della liberta` generale
degli usenettari. Il terzo problema (avere un moderatore che blocca in
pratica la discussione su un argomento) l'abbiamo aggirato permettendo la
possibilita` di gruppi moderati paralleli: il moderatore "corretto" avra`
sempre la possibilita` di fare un bel gruppo.
" - Il livello di rumore generato nei gruppi piu' grandi tende a spingere
" molti o a partecipare solo ai gruppi piu' piccoli o a rinunciare. Certo,
" non esistono strumenti per ridurre il rumore. A parte la moderazione
" classica. Ma e' proprio cosi'?
Beh, nei gruppi ad alto traffico che scorro, in genere seleziono solo i
thread (e gli autori) che mi interessano. Non e` una soluzione ottimale, ma
comunque e` valida.
Tra l'altro, in realta` la moderazione di un gruppo molto trafficato non
riduce affatto il rumore, a meno di avere una schiera di venti moderatori
che legga tutti gli articoli...
" - Infine quest'ultima limitazione si potrebbe dire che sia 'imposta' dal
" protocollo NNTP e relative RFC.
" Dico 'imposta' tra virgolette, perche' con una discreta dose di buona
" volonta' unita a molta competenza potrebbero realizzarsi dei gruppi di
" discussione un po' diversi, di cui altre volte si e' parlato in passato.
" Per esempio gruppi senza moderazione ma con valutazione collettiva.
E` piu` semplice allora usare qualcosa come NoCeM (si mandano messaggi
speciali che dicono fondamentalmente "se ti fidi di me, non leggere 
l'articolo XYZ"). Purtroppo non credo che esistano newsreader per Win che
li sfruttino.
" Ma anche esperimenti meno ambiziosi non possono tovare terreno
" favorevole (per es. gruppi paralleli "only-once" dove indirizzare i
" messaggi piu' significativi del gruppo o altre "fantasie), ne' tra gli
" utenti ne' tra i gerenti.
Tralasciando il fatto che probabilmente sarebbe piu` opportuno ottenere
una cosa del genere con un'interfaccia web, non mi pare ci siano mai stati
problemi da parte nostra a cercare di inventarci qualche trucco (kludge)
per ottenere cose non propriamente standard (il tutto con gruppi almeno
formalmente moderati, perche` e` l'unico modo per avere la possibilita` di
preprocessare l'articolo). Ma le (poche) proposte fatte sono spesso cadute
nel dimenticatoio non appena abbiamo cominciato a spiegare le implicazioni
tecniche... *questo* almeno non e` colpa nostra.
" - Il clima generale non stimola alla ricerca di innovazioni. E
" contemporaneamente si e' perso lo spirito originario delle news:
" Articolo stimolo - Risposte in mail - Pubblicazione della collezione
" delle risposte. Il tutto nel quadro di apertura verso gli inesperti.
L'"inesperto" non si mette a fare un riassunto ponderato delle risposte,
purtroppo. Ma ritengo che per fare un'inversione di tendenza occorrerebbe
molto piu` delle poche nostre forze, e soprattutto una dittatura davvero
molto forte. E non mi piace l'effetto "ti tolgo delle liberta` per il tuo
bene"
ciao, .mau.

 bene"
Nemmeno a me.
Ciao.


 wrote:
" > purtroppo sono rare...
" Mah, secondo me alcune FAQ possono essere limate ulteriormente, ma su
" questo non mi sembra ci sentiate piu` di tanto (come dire, « se non
" capisci, forse dipende dal tuo QI »). 
"Limare" non e` il verbo corretto, allora: dovrebbe essere "ampliare"...
Puoi fare esempi piu` precisi?
ciao, .mau.

 wrote:
" Immagina piuttosto che uno fresco di auto (il niubi) ti
" chieda: <<Da che parte devo circolare a destra o sinistra? Che cosa
" significa quel cartello con la striscia bianca in mezzo? Devo andare ad
" una scuola guida? Dove la trovo?>>
" E gli si rispondesse: 
" <<RTFM !>> <<Leggiti le FAQ!>> <<Lamer!>>
" Avremmo o un sacco di morti o un sacco di frustrati.
La scuola guida la paghi, e bene.
Dire "Leggiti le FAQ!" indicando anche l'URL delle FAQ significa fare
l'equivalente di dare a qualcuno il codice della strada. Pretendere
di avere aggratis qualcosa in piu` di questo mi sembra personalmente 
eccessivo.
" > E` piu` semplice allora usare qualcosa come NoCeM (si mandano messaggi
" > speciali che dicono fondamentalmente "se ti fidi di me, non leggere 
" > l'articolo XYZ"). Purtroppo non credo che esistano newsreader per Win che
" > li sfruttino.
" 
" Bravo. Ecco il punto. Bisognerebbe avere la possibilita' di scegliere,
" se lo si desidera, una tipologia di lettura che sfrutti il giudizio di
" chi i messaggi li ha gia' letti. Meglio ancora se si potesse scegliere
" il gruppo di giudizi espressi dal gruppo di lettori che ciascuno
" definisce come "affidabili".
Ribadisco che il sistema teNNico (anche per gruppi non moderati) c'e`, ma
non viene implementato da chi i newsreader li produce. 
E` possibile inventarsi un workaround "moderando" i gruppi, ma la cosa non
e` affatto banale.
" E' un po' come se un malato di
" leucemia dicesse ai ricercatori biologi di fare piu' ricerca e quelli
" gli dicessero: studia e fattela da te. 
No. E` un po` come se un malato di leucemia chiedesse *agli amministratori
degli ospedali* di fare piu` ricerca.
.mau.

 wrote:
" ...secondo me pero` alcuni documenti non sono proprio a prova di
" utOnto. Al di la` del fatto che questa gerarchia e` proposta come "la
" gerarchia in lingua italiana", 
E` vero, dovremmo scrivere "una gerarchia in lingua italiana" :-)
" troverei davvero utile documentare con
" apposite note le vostre FAQ (non solo le vostre) con rimandi
" ipertestuali alle apposite RFC. 
Piu` o meno quello che c'e` in "vuoi farti una tua gerarchia"?
" Inoltre, non mi dispiacerebbe una
" maggiore informazione su come si possa giungere alla moderazione di un
" gruppo. 
In che senso? 
Una FAQ che manca e` quella su cosa vuol dire in pratica che un gruppo e`
moderato. Questa e` una triste realta`. Ma dal punto di vista dell'utente,
*chiedere* un gruppo moderato o no mi parrebbe la stessa cosa...
ciao, .mau.