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Titolo: Quanto siete "bravi" voi?

La domanda è rivolta al ristretto numero di persone che posta qui e che da 
come scrive si capisce essere esperta.
Ad esempio Ghigo che leggo sempre altri di pari livello.
Voi, investendo, in media in un anno, o sei mesi o prendete voi una base, in 
media quanto riuscite a guadagnare rispetto a una persona che lascia i soldi 
sul contocorrente, o prende il primo prodotto finanziario che la banca 
dietro casa gli propone?
E in termini assoluti?
Perdonate l'impertinenza della domanda. Volevo solo capire.
Voi siete investitori di professione o solo risparmiatori esperti?
Lo fate per utilità reale o per hobby?
Grazie ciao 

"Fundango" <@> ha scritto nel messaggio
news:46bef2c8$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...

Visto che mi hai chiamato in causa, Comincio io.
Iniziando dalla Fine, io mi ritengo 1 Comune risparmiatore, il classico Bot
People, spostatosi su prodotti diversi (leggi fondi e azioni) perche'
"costretto" da chi "Comanda" che in questi anni ha pensato bene di far
scendere il rendimento dei Titoli di stato a Livelli INFIMI (E quando 1 Bot
ti da meno del 2% con 1 inflazione REALE 3 o 5 volte + alta nn Ci sono
Santi, o ti lasci erodere i capitale o RISCHI spostandosi su altro).
Ed e' cosi' che io e milioni di altri SIAMO FINITI IN BOCCA AL GATTO
(Bancario) !!
In questi anni mi hanno Affibbiato di Tutto, Obbligazioni "Della Casa",
Fondi, Strutturate ecc ecc ecc.
I rendimenti alla fine del disastro, sono ancora negativi, anche perche'
fidandomi delle minkiate pubblicitarie PROPALATE AD ARTE dagli uffici
Marketing del Sistema Bancario, ho creduto nelle Capacita' "Gestorie" dei
Fondi Comuni, (Bravo Gestore, Esperienza e Conoscenza dei Mercati ,
Possibilita' di accedere a Notizie Riservate, e alla via cosi') per scoprie
poi che -come detto- erano TUTTE MINKIATE e ho investito -contrariamente al
mio solito- 1 Forte somma in Fondi comuni, che il Bravo Gestore di Turmo, ha
avuto Cura di -praticamente- AZZERARE.
La Tragica verita' e' che
I Fondi sono semplicemente gestiti con 1 foglio Exell che si occupa di
Replicare l'indice di Riferimento, CARICANDOLO DI COSTI OCCULTI.
(Ed ecco perche' il 99,9999 dei fondi SOTTOPERFORMA REGOLARMENTE IL
BENCHMARK di Riferimento)
Dopo anni di questo andazzo,
Alla fine e' giocoforza farsi 1 esperienza (NEGATIVA).
E il Succo della mia e' questo:
Preso tra titoli di stato con rendimenti infimi, e Banche/Sgr/Assicurazioni
che ti aspettano al varco per spellarti, SENZA NESSUNO CHE LO DIFENDA, con 1
sitema congegnato in modo da non punire i malandrini, e penalizzare gli
onesti, Con 1 INFORMAZIONE (finanziaria e non) TUTTA NELLE MANI DEI "PUPARI"
il Risparmiatore e' il CLASSICO VASO DE COCCIO IN MEZZO AI VASI DI FERRO.
Non ci sono molte speranze, ne' molte opzioni: Se vuol vivere tranquillo nn
gli restano che i Titoli di stato (Bot e CCT in primis) Che almeno
restituiscono il Capitale Nominale, caso contrario deve CORRERE LA
CAVALLINA, Rischiando sul'Azionario, tenendo sempre presente, quanto detto
sopra; E cioe' che TU  SEI SOLO MMERDA, LETAME, CONCIME, agli occhi dei
padroni del Vapore, Se 1 societa' fallisce, stai pur sicuro che il suo AD
(Amm.Delegato) ne esce con 1 Viatico D'ORO, e quello che resta SENZA 1 CAZZO
IN MANO sei tu.
Quindi nn crederti + furbo degli altri, il Topolino da Laboratorio, in
questo Gioco, SEI TU !!!
Oggi -per fortuna- c'e' internet, che offre qualche spazio anche a Voci
Alternative.
Se vuoi salvarti leggi, informati, frequenta qualche buon sito Finaziario
e/o di informazione in genere.
2 tra i Tanti, 
WWW.BEPPESCIENZA.IT
  e 
WWW.ADUC.IT
Buoni anche: 
www.norisk.it
 (dove trovi/trovavi dei tutorial per farti degli
STRUTTURATI fai da te) o 
www.soldionline.it
Su GOOGLE  cercati PIETRO RICCA  e YOUTUBE vedrai dei gustosi filmatini di
come le cose andrebbero meglio se ancora avessimo 1 senso morale, e la
capacita' di indignarci davanti alle PALESI strorture del ns paese, dove
LADRI, TANGENTISTI, MIGNOTTE, PAPPONI, sono ELEVATI, e il giusto viene
IGNORATO, UMILIATO, DERISO (e PERSEGUITATO se solo pensa di protestare).
nn ho altro da dire.

 Lo fate per utilità reale o per hobby?
* Gli investimenti sono l'attività con cui mi guadagno da vivere, ma lo 
faccio per me stesso, non per conto terzi.
-- 
www.reits.135.it
la guida alle high yield stocks americane 

 Lo fate per utilità reale o per hobby?
* Gli investimenti sono l'attività con cui mi guadagno da vivere, ma lo


"Fundango" <@> ha scritto nel messaggio
news:46bef2c8$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...
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Avendo nell'altro post descritto il quadro generale di cio che penso della
finanza e dei suoi Attori, finisco qui il discorso entrando + nello
specifico.
A livello di investimenti diciamo che sono posizionato al 80% su titoli di
stato (CCT)
Ho poi delle Obb Corporate (Fiat) prese a saldo (85) alcuni mesi fa (ora 101
e rotti)
E 1 poco di Azionario Principalmente Enel (prese al 3 collocamento a 6,30
che ho venduto in parte con gli ultimi rialzi 1 tranche a 7,65 ed 1 altra a
8 e rotti e che ora penso di riprendere), e poi Saras ed Espresso (su cui
sono in perdita).
in questo periodo sto pero' incrementando l'azionario, sperando che
l'attuale crisi sia solo temporanea (ma questo solo il poi ce lo dira') ed
ho comprato Telecom, Unipol, Unicredito.
Sulla base della considerazione che alcuni di questi titoli -pur in settori
chiave-  vengono da Anni di cattive performance avendo perso persino quando
il mercato guadagnava.... ;))
Oltre a quelli gia' presi, sto monitorando altri 2 o 3 titoli che ritengo
interessanti come livello di prezzo.
Buona Riuscita con alcuni Etf presi ad inizio anno, con guadagni compelssivi
del 25-30%, e che ho allaggerito in questi giorni, con l'idea di riprenderli
+ avanti a sconto casomai i mercato dovessero continuare a scendere.
Cmq sia, visto che nn si ha la sfera di cristallo, personalmente impegno
nell'azionario (e singolarmente su ogni titolo) quella parte di risorse che
mi fa dormire tranquillo in caso di perdite e mi consente di non vendere in
preda al panico.
Aspettando il giusto momento (il che vuol dire anche 6-7 anni), anche
l'azionario puo' infatti dare i suoi frutti (a meno che nn ci si sia
imbarcati in Ciofeche inumane !!)
in caso di Ripresa questa parte del portafoglio -anche se nn mi fara'
arricchire- dara' 1 poco di Pepe al rendimento complessivo del Patrimonio
(diciamo uno 0,50-1% in +).
Come dicevo nell'altro post, e' possibile per 1 privato che volesse
investire nell'azionario sterilizzare le ev perdite di questo settore
costruendosi 1 strutturato Fatto in casa, comprando ad es uno Zero Coupon
che restituira' 100 dopo 5-7 anni, pagandolo 70 e investendo in Azioni la
differenza (i numeri sono solo esemplificativi).
Oppure comprando 1 CCT (o 1 BTP) e investendo le cedole in Azioni.
Che sono + o meno le tecniche base che usano le stesse Banche.
Man mano che si acquista esperienza e' possibile utilizzare altri strumenti
per attuare queste strategie, come Certificati, Futures, Covered Warrant e
chi + ne ha + ne metta.
Personalmente, -pur conoscendole- mi sono impegnato poco in queste strategie
essendo come indole + 1 Cassettista/Risparmiatore, che 1 Trader sfegatato.
Come detto su 
WWW.NORISK.IT
  c'erano dei tutorial scaricabili sul tema.
Questo e' quanto.

 nel computo anche i dividendi il rendimento sarebbe del 9,38%). >
Ma, scusa, nello stesso periodo la borsa domestica ha fatto il 15% / anno
(19% / anno coi dividendi)...
I fondi immo sono grosso modo rimasti al palo... Per quanto ci metti
commissioni, slippage, ritenuta fiscale...
Cosa è successo?

 Questo e' quanto.
Premetto che sono d'accordo su quanto afferma Ghigo;-)
perché le cose stanno proprio come lui le descrive, o quasi.
Arrivando a te affermo che essersi reso conto che tenere i soldi
sul conto è una cretinata equivale ad aver fatto un grosso passo
avanti: conosco gente, particolarmente valida, che però (per
mancanza di tempo e/o cultura finanziaria), ancora non c'è arrivata. ;-)
In particolare ti consiglierei bot, cct e/o ctz.
Lascia stare, per ora, azioni e simili ;-)
Imparerai, ma ci vuole tempo ed esperienza ;-) poi arriverà
quello che i medici chiamano "occhio clinico", ma ci vuole,
come dicevo, tempo ed esperienza.
Se non vuoi "suicidarti" quindi, comincia dai titoli di stato,
quando avrai imparato a maneggiarli sarai cresciuto in bravura
e sopratutto (importantissimo) in fiducia in te stesso....e ne
riparleremo. AUGURI VIVISSIMI !!!

 riparleremo. AUGURI VIVISSIMI !!!
Bada: io non sono di quelli bravi, ma me la
cavicchio.... ;-) ti posso assicurare che me
la cavicchio.... ;-)

 Cosa è successo?
* I titoli che ho in portafoglio non sono titoli growth e sono 
complessivamente poco correlati con l'andamento delle borse sia italiana che 
americana. Come ho specificato io privilegio la crescita dei dividendi a 
quella del capitale.


 E in termini assoluti?
una persona che guadagna il 50% in anno è più brava di una che
guadagna il 5%? non è detto, se il primo ha ottenuto quel rendimento
assumendosi rischi da paura (andando 5 volte in leva sul suo portafoglio
ad es.). Avrebbe già più senso confrontare il rendimento con la
volatilità dello stesso, per vedere se a parità di rischio è riuscito a
ottenere un rendimento più elevato.
Ad es., io gestisco soldi per me stesso, per mia mamma e per amici:
sul mio portafoglio sono in perdita secca da inizio anno, perchè mi
piace investire in azioni e prendere cose rischiose: con il calo delle
ultime settimane ho perso un po' di quattrini, ma non importa perchè
fortunatamente guadagno più che a sufficienza per tollerare anche
perdite ingenti. Invece con i soldi di mia mamma e dei miei amici
sono stato più cauto, e il risultato è un 10% circa da inizio anno. Ma
se avessimo fatto i conti 3 mesi fa il mio portafoglio era quello che
guadagnava di più.
Questo per dire che non è il rendimento a stabilire chi è più "bravo"
(anche perchè in questo caso il gestore sono sempre io): quello che
conta è il profilo di rischio/rendimento e il parametro con cui ti
confronti (rendimento della liquidità, di obbligazioni a medio termine,
di azioni, ecc.)
g

 BENCHMARK di Riferimento)
incredibile! non hai detto "TUTTI I FONDI SOTTOPERFORMANO
REGOLARMENTE IL BENCHMARK". Secondo me a ferragosto
nevica... :)
intendiamoci, siamo d'accordo sul fatto che la maggior parte dei fondi
(non il 99,9999% ma comunque la gran parte) sottoperforma il benchmark
semplicemente perchè le commissioni sono così elevate che il gestore
medio non riesce a recuperarle. Tuttavia, i fondi restano ancora un buon
strumento di investimento per quelle asset class per le quali non esistono
strumenti alternativi (che so, small cap indocinesi...). Chi acquista un
fondo non dovrebbe farlo nell'ottica di "battere il benchmark", bensì
nell'ottica di avere esposizione al mercato di riferimento. Per mercati
semplici ci sono gli etf; per mercati complessi ci sono i fondi. Anche in
questo caso, ghigo, è meglio non fare di tutta l'erba un fascio. Concordi?
g

 g
Ecco, per fortuna presto avremo gli ETF anche sulle small cap Javanesi così
o i gestori si svegliano e danno un plusvalore, oppure si mettono a lavorare
pure loro

 ha scritto nel messaggio
news:46c16218$0$4787$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non dimentichiamo che cmq le banche n nfanno beneficenza.
Gli Etf sono dei fondi, l'unica differenza con quelli "Classici" e' che Sono
DICHIARATAMENTE  PASSIVI e quotati in borsa.
Sono stati "Inventati" per riacchiappare i clienti che Fuggivano dai fondi,
(persino in questi anni di buone performance di borsa le percentuali dei
riscatti dai fondi "Classici"SONO DA PAURA), in base alla filosofia: "Poco
e' meglio di Niente".
Visto che quello dei fondi e' 1 AFFARE RICCHISSIMO per le banche; se
paragoniamo i Costi di gestione PROSSIMI ALLO ZERO, con le spese che fanno
pagare ai malcapitati sottoscrittori, 1 volta vistesi scoperto il "Giochino"
Tali "Banche" sono state benissimo disposte a rinunicare almeno in parte ai
guadagni Rendendo disponibili Fondi con Basse spese di gestione, ed ecco
arrivati gli ETF !!

 arrivati gli ETF !!
Più che su Etf l'offerta "a basso costo" punta su certificati in 
collocamento... 

 collocamento...
Con "costi" impliciti (leggasi margini a favore dell'emittente e del
collocatore), visibili e non, > 3% però.

 collocatore), visibili e non, > 3% però.
Senza contare gli spread di negoziazione sui circuiti interni.

 Senza contare gli spread di negoziazione sui circuiti interni.
! E mettiamoci pure il rischio emittente, talvolta una semplice
A(Discreto/Buon Rating, ma...) come sal Opp., oppure Soc. Gen. N.V.
Acceptance società di un'isola delle Antille, che emtette certificati qui da
noi per conto di SG....

Lo fate per utilità reale o per hobby?
Mi occupo di investimenti per lavoro, sono un consulente indipendente.

 noi per conto di SG....
Hai fatto un'ottima osservazione...il risparmiatore non attento confonde 
solitamente il collocatore con l'emittente. Non parlo solo di certificati, 
ma in particolar modo di polizze index e obbligazioni strutturate. 

 pagare ai malcapitati sottoscrittori,
questa è un'altra tua invenzione... cosa credi, che una società di asset 
management
acchiappa uno dalla strada e gli dice "toh, gestiscimi questo fondo"?
quando vai dal panettiere a comprare un chilo di pane, non paghi 
semplicemente
il costo della farina più la manodopera: paghi anche l'affitto del locale, 
l'energia
consumata per cuocere il pane, lo stipendio del garzone che fa le consegne a
domicilio, ecc.
Allo stesso modo quando compri un fondo non paghi soltanto il "costo di
gestione" (costi di transazione e attività cerebrale del gestore che prende 
le
decisioni), paghi anche tutta la struttura che ci sta dietro: dipartimento 
di
compliance, back office, investment operations, risk control, licenze dei
software ecc. Ed è perfettamente giusto che sia così, perchè tu per avere
il fondo hai bisogno anche di tutta una serie di servizi accessori, anche se
non te ne rendi conto.
Con questo non voglio dire che le commissioni di gestione sono corrette
o addirittura troppo basse, ma dire che i costi di gestione sono "prossimi
allo zero" è semplicemente falso. E' un'affermazione populista.
g

 acchiappa uno dalla strada e gli dice "toh, gestiscimi questo fondo"?
Se hai notato cerco di nn risponderti, perche' ogni volta che leggo le
BOIATE che scrivi "la mia mano corre alla pistola" per parafrasare 1 celebre
frase.
Ormai penso sia chiaro a tutti che la pensiamo in modo diverso.
Lasciamo che siano gli altri a giudicare la bonta'  edi cio' che diciamo (e
anche l'intento che c'e dietro).
Ad Es il mio punto di vista e' quello di 1 comune risparmiatore, tu sembri
invece 1 Venditore (inviato da qualcuno ?).
E riguardo alla gestione dei fondi, la risposta e' Si, il foglio Excell che
usano potresti Aggiornarlo persino tu !!!

 invece 1 Venditore (inviato da qualcuno ?).
ah di bene in meglio... adesso non sono solo un venditore, ma vengo
anche inviato da qualcuno! ah ah ah! ma vai a studiare prima di parlare...
basta leggere i miei consigli (*tutti*, non solo quelli che pare a te) per
capire che non sono un venditore. E anche se lo fossi non per questo
i miei ragionamenti perderebbero di validità... se vuoi dimostrare che
ho torto devi spremerti le meningi, non basta dire "sei un venditore!"
Studia, studia...
g

 basta leggere i miei consigli
Fantastico il post dove difendevi le Banche affermando che esse nn dirottano
i clienti su prodotti sempre + schifosi per puro malanimo, ma perche' cosi'
guadagnano di +.
Sto ancora Ridendo......  Te Salut Chigghion......

 Sto ancora Ridendo......  Te Salut Chigghion......
ridi ridi, vedo che sei sempre più a corto di argomenti... di insulti no,
tuttavia, quelli non ti mancano mai. Non mi stupisce.
g

 immobiliari.
Se posso sapere, quali sono i fondi immobiliari nel tuo portafoglio ?
Grazie
Ciao

 tuo portafoglio?
Mediamente la parte in EUR è l' 65-70% del totale, il rimanente valuta 
estera forte (coperta) e una minima parte in valute emergenti (MXN, ZAR, HUF 
ad esempio).
Attualmente ci sono 37 titoli, di cui solo 3-4 quotati al Mot/EuroMot. Ora 
forse si comprende perché il portafoglio deve avere una certa massa.

 Se posso sapere, quali sono i fondi immobiliari nel tuo portafoglio ?
Nextra Sviluppo Immobiliare, DB Piramide Globale, Unicredit Immobiliare Uno. 
A novembre acquistero' anche quote di Investietico. Il mio criterio di 
scelta in questo settore è dividendo stabile + forte sconto sul NAV.


 di scelta in questo settore è dividendo stabile + forte sconto sul NAV.
Hai considerato il periodo c.d. di "grazia"?

 Hai considerato il periodo c.d. di "grazia"?
Sě, certo. Ma č molto probabile che nel frattempo avrň giŕ venduto. Poi a 
breve dovrebbero sbarcare in borsa anche le prime SIIQ (il corrispettivo dei 
REITs americani), che renderanno ben piů ampia la scelta sul settore 
immobiliare.


 Sì, certo. Ma è molto probabile che nel frattempo avrò già venduto.
Capisco. Ad ogni modo, a tuo avviso quanto può essere attendibile la stima 
del nav? Qualche anno fa in Germania un fondo immobiliare ha avuto qualche 
"problema di stima" :-)
Non credi ci sia poca trasparenza in questo contesto? 

 Non credi ci sia poca trasparenza in questo contesto?
Sì, conosco le vicende di quel fondo. Qui in Italia la normativa prevede che 
le valutazioni del NAV debbano essere fatte da periti indipendenti. Su 
Finanzaonline, in un thread specificamente dedicato a questi fondi (e molto 
ben frequentato 
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=821072
), 
c'è gente che lavora nel settore immobiliare che si è presa la briga di 
valutare  immobile per immobile gli asset di alcuni di questi fondi, 
scoprendo che le valutazioni dei periti sono decisamente prudenziali.
Se ci hai fatto caso negli ultimi mesi, grazie all'opa sui fondi di Pirelli 
Re, Berenice e Olinda c'è stata un'ondata di interesse su questi prodotti e 
molti hanno visto ridursi sensibilmente lo sconto sul NAV. Non è da 
escludere che ci siano altre opa, e cmq il lancio delle SIIQ continuerà a 
calamitare attenzione su questo comparto.


 continuerà a calamitare attenzione su questo comparto.
Infatti. Fino a poco tempo fa era una desolazione, poi risultati a doppia 
cifra in pochissimo tempo.
Uno dei miei crucci è, come ti scrivevo nel post precedente, il periodo di 
grazia. Dato che il segmento degli immobiliari è molto recente e nessun 
fondo è ancora giunto alla scadenza mi chiedevo come verrà gestita la cosa e 
che implicazioni negative potrebbero esserci. Capisci che 3 anni è un bel pò 
di tempo...che tu sappia, fuori dall'Italia in mercati + maturi come sono 
andate le cose? La normativa è la medesima? 

 come sono andate le cose? La normativa è la medesima?
Non so. Io conosco bene solo la normativa sui REITs americani che però non 
hanno dei portafogli immobiliari da portare a scadenza e dunque non sono 
equiparabili a dei fondi immobiliari chiusi come i nostri, che entro una 
certa data devono aver liquidato gli asset.
Nessuno sa esattamente cosa puo' succedere durante il periodo di grazia. Se 
ne  è parlato molto anche su quel forum che ti ho indicato, ma la verità è 
che nessuno sa nulla di preciso, e fino a quando, appunto, non ci sarà un 
fondo che lo richiede è difficile fare previsioni.
A mio avviso questa tipologia di prodotti non ha futuro. Il futuro, come 
dimostrano le esperienze americana, francese, britannica, tedesca è delle 
SIIQ.
Però vale la pena approfittare finché si è in tempo degli sconti sul NAV (le 
SIIQ molto probabilmente non avranno sconti e dovranno costituire portafogli 
in un periodo non proprio ideale per l'immobiliare).


 Non so. Io conosco bene solo la normativa sui REITs americani
Ne hai in portafoglio? La fiscalità per un investitore italiano come viene 
gestita? 

 gestita?
Ne ho avuti, ora non più. Hanno corso parecchio i REITs, altro che i nostri 
fondi!
La fiscalità è uguale a quella di qualsiasi azione USA: 12,5% su plusvalenze 
e 15% (fisco USA)+12,5% sui dividendi.


 plusvalenze e 15% (fisco USA)+12,5% sui dividendi.
Dei CEF's in REIT's che opinione hai? Lavorando con questi strumenti però 
hai il problema di portare in dichiarazione il reddito da capitale se non 
sbaglio... 

 sbaglio...
Non sono sicuro di come siano trattati fiscalmente i CEFs perché Directa non 
li tratta, ma temo che la normativa sia uguale a quella degli ETFs non 
armonizzati, con la necessità di inserirli in dichiarazione. Io ho sempre 
preferito costruirmi dei giardinetti ben selezionati di REITs, dando la 
preferenza a quelli con asset ben diversificati su più settori immobiliari. 
Va anche detto che sui siti finanziari americani esistono degli strumenti di 
selezione dei titoli in base ai fondamentali che qui ce li sognamo e che 
rendono più agevole lo stock picking.


 ha scritto nel messaggio 
news:5irs18F...@mid.individual.net...

Prossimamente vorrei confrontarmi con te su alcuni aspetti. Ti scriverò una 
mail in pvt. 

 una mail in pvt.
Ok. Trovi il mio indirizzo di posta sul sito in firma.


armonizzati, con la necessità di inserirli in dichiarazione
E se un uno non li inserisce, come fa lo stato ad accorgersene?
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Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto

 E se un uno non li inserisce, come fa lo stato ad accorgersene?
Basta che faccia un controllo sui vari conti correnti e depositi titoli. Con 
i mezzi informatici è semplicissimo perquisire il contribuente da cima a 
fondo. E oggi non occorrono più autorizzazioni e lunghe trafile per questo 
tipo di indagini. La banca o la sim ha solo l'obbligo di avvertirti che il 
fisco sta indagando sul tuo conto, ma non puo' opporsi in alcun modo ai 
controlli. Il Grande Fratello fiscale è già realtà.
