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Titolo: ot crisi economica.

Leggendo qua e la pare si paventi un crollo generale di tutta l'economia 
nel caso in cui non si rifinanzino le banche. Dicono debba succedere tra 
tre settimane o 2mesi. Ma sono tutti daccordosul fatto che succederà.
Ammesso che sia vero, voi che siete bravi e non intuitivi, mi spigate 
che conseguenze puo' avere sulla vita di chi non fa finanza ma lavora 
per vivere?
Perche se io fallisco mi fanno il mazzo  ma se fallisce una banca , per 
palese incompetenza (va detto perche per far fallire una banca ce ne 
vuole), bisogna correre ai ripari?
il lavoro reale acquisterà di nuovo valore ripetto aigiochi economici 
finanziari borsistici?
L'impresa verra' fatta da chi avra' capacità e soldi e non da chi accede 
al credito? e non è una cosa buona?
I soldi non varranno piu  nulla?
per comprare il pane dovro' portare al panettiere due caciotte?
quindi anche i beni torneranno al loro valore reale?
se uesta classe dirigente mondiale è così idiota da non aver previsto 
questa possibilità non è bene che vada a farsi fottere?
i riparmi degli italiani, per chi li ha, sono al sicuro?
silegge che la situazione porterebbe a crisi occupazionali gravisime, 
michiedo piu gravi diquella che stiamo vivendo?
i ragazzi rinunceranno all'ipod?
le olgettine la daranno gratis?
grazie dell'attenzione
A.
-- 
“Ci sono posti che vedi una volta e ti basta…e poi c’è Napoli” John Turturro

 questa possibilità non è bene che vada a farsi fottere?
 
certo, ma tutti i meccanismi economici che regolano le nostre
stupide società sono state costruite su alcuni assunti
tra i quali
1) le banche non falliscono
2) gli stati non falliscono.
 
Il resto ha messo radici sopra queste "sicurezze".
Anche il tuo lavoro.
 
Sarebbe come dire "ho fatto una casa portentosa ed indistruttibile"
ma se la montagna sulla quale sta frana cadrà anch'essa.

 2) gli stati non falliscono.
 
aggiungerei:
 
3) la crescita economica e' la base dello sviluppo.
 
Che sembra difficile da negare, ma e' ancora piu' difficile negare che la 
crescita economica e' fondata sullo sfuttamento delle risorse ambientali, 
senza risorse ambientali non c'e' sviluppo. L'aumento del prezzo del 
petrolio non è che questo, ed è solo l'inizio.


giustissimo!
Le banche non falliscono e gli stati non falliscono perché c'è
una crescita economica minima del X% che ci permette di ipotecare
i guadagni futuri per l'Y% del PIL attuale.
Insomma, si da per scontato che l'umanità sia come un'infezione del
pianeta terra la cui espansione possa avvenire senza limiti.

grazie dell'attenzione
 
E' sempre un piacere, amico mio.
 


si, una gelata tipo quella del mercato immobiliare, tenuta in piedi grazie 
ad
una serie di interventi straordinari. La stasi penso abbia già almeno dieci 
anni
e diventa sempre meno facile mantenerla. 
 
 


-- 
ï¿½Ci sono posti che vedi una volta e ti bastaï¿½e poi cï¿½ï¿½ Napoliï¿½ John Turturro

mantenerla. 
 
La stasi si mantiene benissimo da sola, mentre sarebbe opportuno prendere una 
serie di misure per evitarlo.
 

borsistici o comunque finanziari.
Benone. Quel � il valore intrinseco di un'automobile? Di una bistecca? Di un 
paio di scarpe? Non chiedo una definizione, proprio il loro *valore*, in 
soldoni: una (chess�) BMW vale cos�, una bistecca di controfiletto vale 
cos�...

adesso si limita ad aspettare a vendere.
 
Questo è vero se chi vende è obbligato a farlo. Sennò aspetta tempi migliori, 
lo faresti anche tu, come tutti.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:j749j3$ium$5...@tdi.cu.mi.it...

Il concetto che volevo mettere in rilievo è che tutte le stasi sono uguali.
C'è la stasi di chi è ben piantato per terra e quella di chi sta in 
equilibrio su
un sottile cavo.
Direi che siamo nel secondo caso e che attualmente chi gestisce la politica
economica sta ben attento a non far salire i tassi dei mutui cosciente che
succederebbe un macello tra i tanti che hanno creduto nel mattone
come speculazione sicura. 
 
 


non è complicato da calcolare. E' il costo di produzione più un
ragionevole margine per permettere al venditore di campare. 
 
 

 cosà...
 
si attribuisce un valore al tempo di produzione, alle spese ed al lavoro 
materiale. si aggiunge un ragionevole utile. Credo sia così.
Lo si fa per gli artigiani non vedo non possa essere applicato per chi 
fa impresa.



a napoli, fino a qualche anno fa la camera di commerio stabiliva i 
valori di base per gli immobili. non so se lo faccia ancora.


che hanno creduto nel mattone come speculazione sicura. 
 
I tassi dei mutui sono legati ai tassi di sconto, cioè il "costo" del 
denaro che pagano le banche per finanziarsi. E questi tassi sono a loro volta 
legati all'andamento dell'economia: quando l'economia corre tendono ad 
alzarsi, viceversa quando l'economia tende a rallentare. 
Per cui la gestione della politica economica non può influire più di tanto sui 
tassi dei mutui, può soltanto dare delle regole generali. La norma sui tassi 
di usura è una di queste, ad esempio.
 

valori di base per gli immobili. non so se lo faccia ancora.
 
Che lo faccia ancora o meno, mi gioco la casa e la bottega che lo fa solo per 
fini statistici o cose simili: non è possibile stabilire dei valori che poi 
vadano necessariamente imposti al mercato. A parte alcuni beni di base come la 
tazzina di caffè al banco e il pane comune. 
 

ragionevole margine per permettere al venditore di campare. 
Vero, ma c'� un ma: chi stabilisce qual � il "ragionevole margine"? 
Anzi, un passo indietro: come si fa a stabilire, in modo univoco, il costo di 
produzione per ogni singolo bene? Forse nel manuale "Microeconomia un tanto al 
chilo", ma non nella vita reale. Gi� a fabbricare una puleggia entrano in 
gioco numerose variabili (costo del materiale, determinazione del costo orario 
di produzione, tempi di lavorazione, lavorazioni esterne, costo di 
stoccaggio, etc.etc.), figuriamoci un'automobile...
No, amici miei, la soluzione dei problemi economici non passa certo attraverso 
l'imposizione dall'alto di un prezzo deciso a tavolino (dai nostri politici, 
poi...). 
Piuttosto una seria politica fiscale, quello s� ci vorrebbe. 

fa impresa.
 
Forse perchè l'impresa è un po' più complicata? Inoltre l'artigiano accetta 
che gli si facciano i conti in tasca perchè quella è la prassi, se non fa così 
non lavora. Ma non credo sia entusiasta del fatto che altri decidano quanto 
deve guadagnare. 
 
 
 
 
 

 produzione per ogni singolo bene?
 
Infatti si parlava di un avvicinamento al costo reale, ovvero
di una minor incidenza nella determinazione del prezzo
della aleatoria coincidenza del prezzo dell'offerta e
della domanda.
 


Attualmente i tassi sono scelti a tavolino per "regolare l'economia"
come se tutto questo fosse normale, come se fosse normale avere
dei bassi tassi e una carenza di liquidità.
 
Del resto anche le banche sono dentro pesantemente nell'affare
dei mutui immobiliari, conviene anche a loro restare al gioco.
Ormai l'economia è decotta, non ci resta che sperare nelle
magiche virtù di qualche stregone che decida il tasso giusto
per far girare magicamente la ruota.
 
The Game: OK! Il tasso è giusto!

 The Game: OK! Il tasso č giusto!
 
Il cosiddetto mercato nella attuale situazione dovrebbe
andare nella direzione di un innalzamento dell'inflazione
e di stampa di nuova moneta nei paesi altamente indebitati,
innalzamento dei tassi di interesse, compreso quello dei
mutui fondiari.
 
Solo che se si andasse in questa direzione salterebbero
in aria parecchie cose. Ed allora assistiamo all'opera di
questi maghi delle macroeconomie decotte che tentano vanamente
di spostare piů avanti l'esplosione di un infernale meccanismo
inventato da chi ha amato guadagnare tanto e lavorare poco
(senza sporcarsi mai le mani, ovviamente).
 

e di stampa di nuova moneta nei paesi altamente indebitati
 
E quello che accade negli USA: laggiù hanno una politica economica 
espansionistica, e il deficit di bilancio li spaventa relativamente poco.
Qui invece la BCE ha un'impostazione teteska, per cui la priorità è evitare 
l'inflazione, anche a costo di rinunciare alla crescita economica.
Nessuno può dire, in assoluto, cosa sia meglio e cosa no, sono due 
impostazioni differenti.
 
 


Adesso il deficit di bilancio li spaventa parecchio. Il dollaro
è una bomba pronta ad esplodere e sarebbe già esplosa se non
ci fosse stata questa crisi europea. Diciamo che gli USA
hanno sempre fatto quel che cazzo gli è piaciuto fare e,
casualmente, c'è sempre stato qualche evento che gli ha
salvato il culo in calcio d'angolo.
Casualmente eh... :D
Non facciamo i complottisti, sia mai...




 Piuttosto una seria politica fiscale, quello sï¿½ ci vorrebbe.
su questo non ci piove.


 fini statistici o cose simili:
in effetti ï¿½ cosï¿½..
http://www.binapoli.it/listino.asp



http://www.binapoli.it/listino.asp
Ok, casa e bottega sono salve.

Non facciamo i complottisti, sia mai...
Sto digitando con una mano sola, sappilo.

 sono due impostazioni differenti.
in assoluto non so, ma se teniamo conto della contingenza... di cos'e' la 
Germania oggi (che ha perso una guerra mondiale, si è accollata come 
fosse uno scherzetto una 20ina di milioni di ex comunisti etc.) e lo 
confrontiamo con i tassi di disoccupazione "europei" che hanno oggi gli 
USA (senza pero' i servizi sociali della Germania) le misure eccezionali 
di aiuto statale assolutamente "comuniste" a favore di banche, Chrysler e 
chi piu' ne ha piu' ne metta, il paragone tra i due modelli, attualmente, 
a me pare insostenibile.
E vorrei rimarcare un concetto a me particolarmente caro (anche se 
c'entra poco): Marchionne in Germania, a calci in culo l'hanno preso, e 
non a caso. Perche' e' vero che i sindacati tedeschi non possono essere 
contro tutto e tutti, ma sono in consiglio d'amministrazione con diritto 
di voto,  si chima non a caso modello di governance consociativo, non 
"padronale". 

 "padronale".
Infatti, in Italia stiamo ancora in mano ai nostalgici del fascismo mentre
in Germania hanno gi� da tempo passato la febbre del nazismo.

"padronale". 
Invece negli USA l'hanno accolto come un salvatore. Di nuovo: chi avr� avuto 
ragione? Si vedr�. 

non credo di aver affermato questo.
Scusa, la tua frase "si attribuisce un valore al tempo di produzione, alle 
spese ed al lavoro materiale. si aggiunge un ragionevole utile" mi aveva 
fuorviato. 
Per� allora ti devo chiedere: chi lo attribuisce? 

 ragione? Si vedr�.
Marchionne negli USA � stata una delle pi� ilari barzellette della finanza.
Prima General Motors contratta di acquistare Fiat, poi ci rinuncia e paga
la penale, infine Fiat acquista parte di General Motors.
Non si capisce chi salva e chi � il salvato. Staranno mica cercando di
fare di due aziende del cazzo una buona?

questo stato dicose.
Beh, se preferisci, a Cuba e in Corea del Nord hanno ancora in uso un sistema 
differente. Non so ancora per quanto, per�, visto lo scarso successo.

fare di due aziende del cazzo una buona?
Beh, come risultato non sarebbe male.

 avuto ragione? Si vedrà.
in effetti non solo gli Usa: anche Polonia e Serbia...democrazie 
avanzatissime...

 paese, veramente...
io non so, sono 3 anni che leggo Ostellino, Giavazzi, illustri economisti 
filo-anglosassoni, per loro gli USA sono ancora un modello. Ma cazzarola 
la crisi e' nata li', l'hanno prodotta loro non la Cina o la  Norvegia, 
per uscirne senza che scoppiasse il caos gli inventori del liberismo 
reaganiano hanno approvato prestiti di denaro pubblico abnormi a banche e 
aziende private, e ancora me lo indichi come modello? Ma modello de che? 

 in vendita. Poi ha fatto marcia indietro e stop.
Ricordavo che Chrylsler fosse controllata da GM, ma forse si trattava
di una fusione tra aziende disperate andate a male.
In Italia abbiamo visto altre fusioni bancarie tra gruppi "discutibili" la
cui ragione d'essere era "pi� grandi siamo meno probabilit� abbiamo
che il mercato ci faccia fuori".
Si tratta, quindi, di aziende decotte che si uniscono perch� "l'unione
fa la forza", non c'� nessun salvatore in ballo. Ci puoi mettere la
mano sul fuoco.

avanzatissime...
Invece in Russia gli � andata male. Mentre in Brasile va da dio. E quindi?

 aziende private, e ancora me lo indichi come modello? Ma modello de che?
Io andrei oltre, con parecchia malizia aggiunta.
I mutui subprime gli americani li hanno impaccati in titoli che hanno
venduto anche in Europa, generando i cosiddetti titoli tossici e mettendo
in crisi il sistema bancario europeo.
E se l'avessero fatto di proposito? Possibile che gil americani siano
cos� idioti da non riuscire a comprendere a chi concedere un mutuo e a chi
no?
Si tratta di un'idiozia troppo grossa fatta da enti che fanno queste cose
per mestiere, mica da Gino il pizzettaro che si � riciclato come venditore
di mutui...
Il risultato finale che mi fa sospettare che l'abbiano fatto di proposito
� che di fronte alla crisi dei paesi sovrani europei e dell'intero sistema
bancario il dollaro ha ripreso forza sull'euro.
Ogni tot spunta fuori una porcata dall'america che danneggia l'europa
e fa salire il dollaro contro l'euro.
Ho pochi dubbi sul fatto che sia proprio una drammatica questione
monetaria dietro queste "prevedibili disgrazie" 

 quindi?
boh a me risulta in Brasile la Volkswagen abbia tolto il primato alla 
Fiat gia' da un po'. Quindi dove riceve tonnellate di fondi pubblici non 
ha concorrenza e puo' schiavizzare le persone Marchionne ha successo, 
altrimenti e' un pirla qualsiasi. D'altra parte uno che si vanta di non 
aver tempo per la propria salute (due pacchetti al di' e quattro carie 
non curate, tutto dichiarato da lui) quando quadagna centinaia di milioni 
di euro all'anno, tanto intelligente non puo' essere [cit].


Gi�, se ne frega altamente perch� hanno un 60/70% di Homer Simpson
ignoranti come capre. Un bel modo per trasformare la democrazia
in una plutocrazia attraverso la diffusione dell'ignoranza e la promozione
dell'idiozia.
Del resto l'ammericano adottato Silvio Berlusconi ha gi� provveduto
affinch� l'ignoranza prosperi anche in Italia tagliando selvaggiamente
i fondi alle scuole e promuovendo la cultura per chi ha denaro. 


 
steve non posso seguirti.
 
in un paese normale l'impresa è fatta da chi ha capacità e soldi.
le banche italiane hanno sovvenzionato gente come cragnotti, tronchetti, 
benetton, lunardi.... Hanno creduto di poter giocare come si fa con il 
monopoli, come fanno certe compagnie americane o inglesi... con la 
differenza che loro sanno quello che fanno, mentre questi non lo sanno mai.
 
Prendi lunardi benetton e la variante di valico: progetto sbagliato, 
posa delle cariche e relativo brilamento sbagliati. hanno aperto le 
faglie e sono scomparsi i torrenti.. e questi sono solo alcuni esempi.
Amico mio sai che ti stimo ma qui non ti seguo: chi ha sbagliato deve 
pagare. è così che funzionano le cose.
 
Hanno prestato soldi a dei deficenti, paghino loro e non noi: se io non 
pagassi il mutuo di casa da me i soldi saprebbero prenderseli, questo è 
un fatto non una considerazione.

un fatto non una considerazione.
 
Mi vuoi dire che il sistema capitalistico comporta errori, eccessi e 
distorsioni? Guarda che sono completamente d'accordo, solo che al momento non 
abbiamo nulla di meglio sottomano: puoi fare tutte le regole che vuoi, 
rigorose a piacere, ma se non sei in grado di farle rispettare non servono a 
niente. E nè tu nè io siamo in grado di cambiare le cose: tanto vale prenderla 
con filosofia, tanto incazzarsi fa solo male alla salute.
 
 
 
 
 

 con filosofia, tanto incazzarsi fa solo male alla salute.
 
 
Avresti ragione se quello italiano fosse capitalismo reale, di fatto non 
lo è : è una finzione politica. Capitalismo è quello americano di Gates, 
Job, di ragazzi che vengono sovvenzionati da privati e creano google o 
facebook.
 
quello italiano non è capitalismo  un nepotismo clientelare speculativo 
finto liberistico.
 
 
 
 
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“Ci sono posti che vedi una volta e ti basta…e poi c’è Napoli” John Turturro

finto liberistico.
 
Naah, dai, non è tutto così. Io non conosco la realtà del Sud, lo ammetto, ma 
qui le aziende non sono tutte legate alla politica (immagino ti riferissi a 
questo quando parlavi di clientele). C'è un mondo di piccole-medie imprese che 
funzionano decisamente bene, ma non certo grazie alla politica; direi 
piuttosto nonostante.