Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Avvelenata

Bond Argentina, Cirio, Turchia,... e la paura per gli altri. Paura che non
hanno i sottoscrittori di fondi obbligazionari, anche quelli specializzati
nelle economie emergenti e high yield. Secondo Marco Liera è colpa delle
banche, secondo me è colpa anche di tutti coloro che hanno spinto gli
investitori al fai da te (vero professor Beppe Scienza?) descrivendo come
ladri i venditori di fondi obbligazionari.
Io non ho clienti che hanno perso tutto o gran parte del loro portafoglio
perché, quando non si accontentavano più (loro, non io) del rendimento dei
BTp li ho convinti a non avventurarsi in esotiche ricerche o considerazioni
superficiali. Magari stanno perdendo il 2% (facciamo il 5% considerato il
mancato guadagno) ma in questo caso possono scegliere se mantenere le
posizioni o cambiare con un danno contenuto.
Parliamo dell'azionario. Perché pagare commissioni a quei mascalzoni di
gestori, sgr e promotori quando c'è il fai-da-te? Perché non replicare gli
indici?
Qualcuno sa citarmi un fondo che abbia fatto la fine della Enron, di
Swissair o peggio dell'indice tedesco del nuovo mercato? Come mai
(controllate su Plus) quasi tutti i fondi azionari stanno battendo gli
indici di riferimento? Non era vero il contrario? Non dicevano sempre che
solo un fondo su quattro batte il benchmark?
Le spiegazioni le conosco. Quello che non mi piace è che si paragoni un
investimento azionario con un fondo. Sono due cose diverse. Il fondo costa
di più (ma solo se si è esperti di internet e si comprano le azioni a prezzi
contenuti, circa il 3-5% dei miei 300 clienti è in grado di farlo e seppure
gli offra 1,8 per mille a movimento nessuno lo fa - nonostante i miei
inviti). Le persone vogliono non doversi occupare tutti i giorni di finanza.
A chi piace, se è veramente bravo, scelga liberamente fra tutti gli
investimenti, fondi, titoli o derivati. Il fondo rende meno! Ma la minor
rendita è pareggiata da maggior sicurezza nelle crisi e minor volatilità.
Qualche volta il fondo è accompagnato anche da un minimo di consulenza
compresa nel prezzo.
Certo, chi scrive libri poi non deve andare ogni giorno (e ogni sera) a casa
delle famiglie a spiegare cosa è successo e quali scelte possono fare.
Saluti, Lightcreek.

 ha scritto nel messaggio
news:n2qB9.37007$8E3.1...@twister2.libero.it...
| Bond Argentina, Cirio, Turchia,... e la paura per gli altri. Paura che non
| hanno i sottoscrittori di fondi obbligazionari, anche quelli specializzati
| nelle economie emergenti e high yield.
Non sono sicurissimo che le cose stiano cosi'.
Semplicemente credo che le perdite siano nel "calderone" ed il
sottoscrittore non se ne accorga, anzi, non lo verra' mai a sapere...
|Secondo Marco Liera è colpa delle
| banche, secondo me è colpa anche di tutti coloro che hanno spinto gli
| investitori al fai da te (vero professor Beppe Scienza?) descrivendo come
| ladri i venditori di fondi obbligazionari.
Far da se significa anche prendersi il "brutto della diretta" cioe' le
responsabilita' di scegliere e di sbagliare, nonche' di perdere. Ma chi ha
detto mai che con il far da se si guadagna sempre?!
| Io non ho clienti che hanno perso tutto o gran parte del loro portafoglio
| perché, quando non si accontentavano più (loro, non io) del rendimento dei
| BTp li ho convinti a non avventurarsi in esotiche ricerche o
considerazioni
| superficiali. Magari stanno perdendo il 2% (facciamo il 5% considerato il
| mancato guadagno) ma in questo caso possono scegliere se mantenere le
| posizioni o cambiare con un danno contenuto.
Se con il fai da te non si ha in portafoglio (e seguo ad esempio il tuo
ragionamento) Cirio, Enron, Argentina ed avventure esotiche o quantaltro,
puo' darsi che non si perda, ma magari si guadagni.
| Parliamo dell'azionario. Perché pagare commissioni a quei mascalzoni di
| gestori, sgr e promotori quando c'è il fai-da-te? Perché non replicare gli
| indici?
| Qualcuno sa citarmi un fondo che abbia fatto la fine della Enron, di
| Swissair o peggio dell'indice tedesco del nuovo mercato? Come mai
| (controllate su Plus) quasi tutti i fondi azionari stanno battendo gli
| indici di riferimento? Non era vero il contrario? Non dicevano sempre che
| solo un fondo su quattro batte il benchmark?
Intanto esiste, come tu puoi insegnarmi, una cosa che si chiama
diversificazione.
Poi non ho le tue informazioni che accetto per sicure, ma una rondine non fa
primavera: finora e' stato proprio cosi': gli indici hanno battuto i fondi,
i quali,
se non si daranno una "mossa" ;-) resteranno sempre gli stessi...ma se
le cose sono cambiate, o stanno cambiando, non posso che esserne felice: era
davvero ora, e lo sai bene anche tu!
| Le spiegazioni le conosco. Quello che non mi piace è che si paragoni un
| investimento azionario con un fondo. Sono due cose diverse. Il fondo costa
| di più (ma solo se si è esperti di internet e si comprano le azioni a
prezzi
| contenuti, circa il 3-5% dei miei 300 clienti è in grado di farlo e
seppure
| gli offra 1,8 per mille a movimento nessuno lo fa - nonostante i miei
| inviti). Le persone vogliono non doversi occupare tutti i giorni di
finanza.
| A chi piace, se è veramente bravo, scelga liberamente fra tutti gli
| investimenti, fondi, titoli o derivati. Il fondo rende meno! Ma la minor
| rendita è pareggiata da maggior sicurezza nelle crisi e minor volatilità.
| Qualche volta il fondo è accompagnato anche da un minimo di consulenza
| compresa nel prezzo.
| Certo, chi scrive libri poi non deve andare ogni giorno (e ogni sera) a
casa
| delle famiglie a spiegare cosa è successo e quali scelte possono fare.
Ma forse e' bene che i risparmiatori sappiano che ci sono alternative,
magari anche molto valide ;-). Anche perche' esperti di borsa non si nasce,
ma, come al solito, si diventa.
Poi ognuno fara' quello che crede, purche' sia cosciente dei rischi
derivanti dal far da solo e/o dalle delusioni (e quante...) del risparmio
gestito.
Il tutto molto IMHO, naturalmente.
| Saluti, Lightcreek.
Saluti anche a te, Rataplan.

 solo un fondo su quattro batte il benchmark?
[cut]

rendita è pareggiata da maggior sicurezza nelle crisi e minor volatilità.
E caz, come si dice dalle mie parti, un Etf o un semplice fondo indice
rende quasi sempre di piu' prncipalmente perche' costa meno.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 ha scritto nel messaggio
news:x2vB9.4743$Ka3.1...@twister1.libero.it...


 rende quasi sempre di piu' prncipalmente perche' costa meno.
Se succede uno scandalo finanziario stile Enron, nella gestione di un Etf,
chi risponde?
Non mi sembra ci sia una banca depositaria...
Comunque vanno benissimo anche gli Etf.
Saluti, Lightcreek


[cut]

 ne sarebbe andato a cercare chissà quali schifezze.
ah ecco, allora meno male che gli hanno venduto i bond argentini.
--
-> the watcher

 che dramma, che tristezza, che drammatica tristezza :)
Hai ragione a pensarla così. La penserei così anch'io se non fossi del
mestiere. Non esiste una sola persona ad uno sportello bancario che sappia
spiegare
ad un cliente le valenze e i problemi di un'assicurazione. Nessuno che
sappia fare un calcolo attuariale banale come determinare un coefficiente di
rendita.
Se ci fosse non avrebbe il tempo di farlo.Probabilmente anche il cliente si
annoierebbe a morte.
Eppure l'anno scorso le banche sono stati i primi venditori di polizze vita
in Italia.
Conoscete forse qualcuno che alla fine non ha preso il capitale ma ha deciso
per la rendita. Cosa si vendono a fare tante assicurazioni se nessuno
sceglie la rendita che dovrebbe essere
il risultato naturale per questo prodotto?
Se ai clienti venisse spiegato il vero significato di questa scelta per la
qualità della sua vita le sue scelte cambierebbero. Altro che stare a
disquisire se è meglio un fondo o replicare il Mib30!!!

ma è lo stesso beppe scienza che al posto di prendere un fondo azionario
consigliava l'acquisto di un "future"?
MA FACITEME O' PIACERE!!!!!
Qualcuno degli ipercritici sapientoni de sto newsgroup se la sente di andare
a spiegare ai suoi clienti cos'è un margine?
e dove cazzo sareste finiti l'11 di settembre con un dax dicembre '01?
caro lightcreek coraggio!!!
hai anche troppa pazienza!!!

 ha scritto nel messaggio
news:6iUB9.9705$Ka3.2...@twister1.libero.it...
Gentile, e con rispetto ed ammirazione, Signora Avvelenata,
quanti di noi "normali" (non appassionati) credi che continuerebbero a
volentieri a RRRrrrompersi, e non solo la testa, con il problema Borsa &
compagnia se i fondi si fossero rivelati/dimostrati un prodotto valido?
Se c'e' stato un fenomeno Cloza, Scienza e relativo tentatrivo "fai da te"
e' solo "colpa vostra". (hai notato le virgolette, vero?)
Se e' vero (e lo e') che sono solo 46 (ma fossero anche 460) i fondi
promossi
su 3600 venduti, allora "Striscia la Notizia" dovrebbe "indagare", e credo
che lo farebbe...se be non sapesse che si puo' scherzare con i fanti, ma
non con i santi...
( Se poi santi sono di "famiglia"...figuriamoci. ;-). )
Perche' con 46 su 3600 il risparmio non e' solo "tradito"...e forse, ma dico
forse,
la pertinenza delle indagini non dovrebbe essere di Greggio & Jachetti...
Credevo che la colpa fosse dei gestori, ma mi rendo sempre piu' conto della
gretta e masochistica politica di certe emittenti, interessate solo a
"rastrellare"
il piu' possibile per sopperire, anche e forse, ad altre deficienze.
Ma cosi' si allontanano i risparmiatori, e sara' difficile poi recuperarli.
In piu'("ciliegina"), assodato che dette Emittenti percepiscono un utile in
percentuale sull'amministrato, esse guadagneranno molto meno di quanto
avrebbero percepito se quel capitale, a loro affidato, l'avessero curato,
protettoe gestito "come cristo comanda"
"Fate" attenzione perche' quando i risparmiatori, alla fine, capiranno che
neanche il "mattone" paga, potrebbero finalmente decidere che il risparmio
e' meglio mangiarselo da giovani, quando ci sono "tools" adatti alla bisogna
pittosto che darlo in pasto ad organizzazioni cosi' poco accorte...e sarebbe
un guaio per tutti..."Mementa, Domine".
Ringraziandoti per lo stile con il quale conduci questo threader t'invio un
cordiale saluto e molti auguri, Rataplan.

 ha scritto nel messaggio
news:n2qB9.37007$8E3.1...@twister2.libero.it...


 inguaiando un sacco di risparmiatori.
Ma dove sarebbero i guai causati da Scienza al portafoglio dei
risparmiatori?
Quelli causati dal risparmio gestito (almeno una parte di esso) sono sotto
gli occhi di tutti...
I suoi consigli (pochi ma generalmente buoni) erano essenzialmente:
1) un mix di cct e btp a scadenze varie (e solo se si č preparati andare a
cercare qualcosa di meglio)
2) titoli di stato reali (indicizzati all'inflazione... OAT francesi)
3) buoni fruttiferi postali
4) Fondi monetari a basso costo (in alternativa a pct e bot)
5) ETF per replicare gli indici azionari
La storia dei futures č una bufala clamorosa tirata fuori dai suoi
detrattori: Scienza non consigliava assolutamente di sostituire i fondi
azionari con i futures (come sostengono alcuni pf....) ma di operare con bot
e minifib impiegando la somma che si sarebbe investita in fondi azionari...
la differenza c'č!
Le cose sono due: o non avete letto il libro e scrivere "per sentito dire" o
siete in malafede e cercate di buttar fango su un libro scomodo!
Valas

 Ma dove sarebbero i guai causati da Scienza al portafoglio dei
 risparmiatori?
 .........................La storia dei futures è una bufala clamorosa
tirata fuori dai suoi
 detrattori: Scienza non consigliava assolutamente di sostituire i fondi
 azionari con i futures (come sostengono alcuni pf....) ma di operare con
bot
 e..................... minifib ...............................
E il minifib che cos'è Valas? Un etf?Un nome alternativo per l'inps?
ahiahi!!!!
domani comunque, se ritrovo il libro ti fornisco le pagine in cui Scienza
parla dei derivati.......
ciao!!!

 E il minifib che cos'è Valas? Un etf?Un nome alternativo per l'inps?
1) So benissimo che il minifib è un contratto future, ho a che fare con
"lui" da anni tra gioie e dolori.... (e ahi ahi ahi lo dovrei dire io,
perchè gli etf non sono invece futures, ma fondi quotati che replicano un
paniere con commissioni di gestione contenute).
2) Fai bene ad andare a guardarti il libro, così leggerai qual'è il
meccanismo indicato da Scienza per replicare (e spesso battere) l'indice: è
vero, usi come strumento un future ma non ti esponi all'effetto leva...
perchè lo usi affiancando la liquidità investita su bot o fondi monetari...
per renderti le cose più agevoli, pag. 163 ;-)
Scienza non ha mai invitato i lettori a correre in Banca disinvestendo dal
fondo azionario xy per investire tutto in un minifib... come vorrebbero
farci credere i pf.
L'unica strada che i pf hanno per controbattere a questi dati e a questi
semplici meccanismi che consentono di replicare gli indici... è quella di
proporre fondi migliori che riescano a battere gli indici e il benchmark di
riferimento... ma come tutti sanno questi benedetti fondi sono una assoluta
rarità (a ben guardare dovrebbero essere gli unici a sopravvivere, perchè
sono gli unici che servono a qualcosa).
Ribadisco, libri come quello non hanno mai inguaiato nessuno, ma hanno
invece aperto gli occhi a molte persone.
Valas

www.morningstar.com
forse non hai bene in testa come funziona un promotore però.....o forse hai
conosciuto solo quelli alla banca bassotti ( e in questo caso hai solo
ragione)
saluti

P.s.
La domanda che facevo era :
e il minifib cosa è? è un etf? è l'inps?
questo per chiarezza.

 ha scritto nel messaggio
news:H07C9.23865$744.8...@news1.tin.it...
|
| Pref. Scienza, noi Promotori Finanziari non abbiamo ancora dimenticato il
| brutto articolo che lei ha pubblicato sulle pagine di Capital un pò di
tempo
| fa........
| però attenzione...le ruote girano sempre.......
"*Cos'e' una minaccia?* :-D, questa volta a Scienza, come quella
che facevano gli angioletti a Bonolis quando reclamizzava un famoso
caffe'? :-D
Ribadisco: il fenomeno Scienza non sarebbe nemmeno mai nato se
le organizzazioni che gestiscono il risparmio fossero state, come dire...,
un po' piu' "attente" e piu' "rispettose" del risparmio altrui...
E questo, oramai, lo sta ammettendo anche la stampa specializzata,
adesso che si e' scoperto che il "re e' nudo" e che non basterebbe un
intero albero di fichi per coprirlo con le sue foglie... Prima, invece, era
tutto un osannare...
La fortuna e' che c'e' la piu' alta concentrazione di *imbecilli* tra i
risparmiatori che in qualsiasi altra categoria di persone...altrimenti
ne vedremmo delle belle...: firmi qui e qui, dove ho messo la crocetta:
e giu' a firmare senza nemmeno leggere, ma 25 euro per un'associazione
che li difenda....nemmeno a pensarci.
I "colleghi" risparmiatori non s'offendano (o se vogliono mi lincino:
la realta' non cambira' per questo) ma gli esempi, come tutti sanno, sono
numerosi nonche' (si fa per dire) gustosi, e posso farli seguire a
pioggia...: tanti quanti volete.
Se poi s'imparasse a rispondere *sotto* al messaggio al quale si
risponde sarebbe cosa buona e giusta, nonche' fonte di salvezza
per chi deve leggere :-D...
Saluti, Rataplan.

 ha scritto nel messaggio
news:qReC9.34941$Yw.16...@news2.tin.it...

Credo di aver conosciuto entrambe le categorie: mi rendo conto che per i
promotori seri essere costantemente accomunati alle sanguisughe può essere
spiacevole, ma i dati che risultano da siti come morningstar confermano che
il 60% circa dei fondi sono TOTALMENTE inutili... si limitano a seguire
malamente l'indice sottoperformandolo per incompetenza e per le laute
commissioni che vengono comunque riconosciute al gestore.
Se tu fai parte di quella minoranza che ha la possibilità di collocare
predotti seri, è una fortuna per te e per i tuoi clienti, ma in questo caso
dovresti essere consapevole di essere "in minoranza" nel panorama dei pf
italiani...
Valas

 ha scritto nel messaggio
news:sTeC9.34951$Yw.16...@news2.tin.it...

ok, ritiro l' "ahiahiahi" :)

 ha scritto nel messaggio
news:H07C9.23865$744.8...@news1.tin.it...
| La questione del Prof. Beppe Scienza, è ancora tutta da risolvere,
| intanto ha venduto tante copie del suo libro......
| inguaiando un sacco di risparmiatori.
|
| Pref. Scienza, noi Promotori Finanziari non abbiamo ancora dimenticato il
| brutto articolo che lei ha pubblicato sulle pagine di Capital un pò di
tempo
| fa........
| però attenzione...le ruote girano sempre.......
Non ho letto il " brutto articolo che lei ha pubblicato sulle pagine di
Capital",
ma credo che se in quell'articolo vi fosse stato qualcosa di scorretto, o di
non
vero, sarebbe  tuo/vostro (assoreti?) obbligo morale quello di denunciare
Scienza, non foss'altro che per rispetto a voi stessi ed al V/s lavoro.
Ma se non avete argomenti da contrapporre a quelli di Scienza, allora
sarebbe
meglio che provvedeste a metterci un po' d'olio e/o un po' di grasso a
quelle
ruote che, come tu dici, girano (forse) ma fanno un cigolio preoccupante,
prossimo, secondo me, al grippaggio....;-)
Perche' non e' scritto nella Bibbia, ne' e previsto dalla legge che gli
italiani
debbano restare per sempre "formichine", e il perdurare della crisi potrebbe
far capire ai risparmiatori quello che la loro "attenzione" non arriva a
fargli comprendere... ;-)
Magari potrebbero accettare la pubblicita' (visto in Tv) che li incita a
spendere,
ricevendone per di piu' abbracci e ringraziamenti da sconosciuti, per
questo.
Se poi la moda si diffondesse io userei passare con vistosi pacchetti nelle
vicinanze delle bellezze del mio quartiere che, il Cielo le benedica, sono
SSSTU-PEN-DE...!
Anche le madri, spesso, non sono niente male....
W LA....vita. ;-)
Ancora saluti, Rataplan.