Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: The offtopic connection - riassunto

I termini della discussione sono decisamente piu' chiari, e credo di poter
identificare tre aspetti da tenere tra di loro distinti, volendo fare un po'
di ordine.
1) Da un lato c'e' un aspetto per cosi' dire "ideologico", o di principio se
volete. Lo si vede quando ad esempio Paolo Beneforti ritiene "inaccettabile
che l'OT sia considerato corretto" dai subscriber di un ng. O anche quando
qualcuno ritiene che "una certa mentalita' vada stroncata".
Questo e' un modo di pensare sul quale non solo non convergo, ma mi
preoccupa abbastanza, percio' spero di aver capito male. Un conto e'
limitare il numero di OT e favorire la fruizione per argomenti, altro conto
voler decidere che cosa un uomo libero debba considerare o meno come
corretta.
Se il GCN dovesse davvero decidere un giorno quali pensieri sono corretti e
quali no (se e' "_considerato_corretto_" l'OT oppure no investe il campo dei
_pensieri_ dell'utenza), l'unico modo a disposizione per rendere effettiva
questo decisione e' la coercizione. Cioe' una dichiarazione di principio:
che la gerarchia it.* e' _proprieta'_ del GCN. A questo punto la gerarchia
diventa una specie di quotidiano, ed il GCN il relativo consiglio di
redazione che ne decide la linea editoriale.
In tutta sincerita' non ho alcun bisogno di un altro giornale, anzi spero
che falliscano quelli gia' esistenti, ma aperta la porta al principio di
proprieta', questa sara' la logica conseguenza. Se non si vuole questo non
si deve nemmeno parlare, di mentalita' e pensieri.
 
2) Altra questione sollevata e' quella della trasformazione (decadenza
secondo alcuni) di un NG in "comunita'". Nonostante la definizioni che ne
sono state date, resta incomprensibile il perche' _in_principio_ l'esistenza
di legami e di confidenza RL tra i subscribers, trasparendo dal codice
linguistico usato sul ng, debba danneggiare la fruizione del topic. A meno
che si voglia far passare l'idea che l'utente medio usenet e' un tipo timido
e un po' onanista, e quando sente due che parlano (anche del topic) con un
po' di confidenza, si turba e si inibisce. Il che per inciso e' proprio
quello che sostiene il vecchio aiutante del mio carrozziere.
Ho motivo di ritenere che l'aumento di confidenza e dei legami tra
frequentatori abituali di un ng sia un fatto naturale, _conseguenza_logica_
di quell'interesse comune che sta nel topic.
L'istinto naturale dell'uomo e' quello di associarsi con altri uomini, e la
definizione di "zoon politikon" non e' certo mia. Ma sgombro il campo da una
critica: quando si critica la "comunitarieta'" non si parla affatto del
topic, ma di come gli utenti si relazionano tra di loro. Cioe' si investe il
campo del linguaggio tra uomini con interessi comuni. Sono convinto che
nemmeno una gestione "proprietaria" della gerarchia it.* possa mai mettere
freno a certe dinamiche naturali. Non potendovi essere un freno, e' meglio
non provarci nemmeno.
Oltretutto nessuno ha finora dato una risposta a Mafe quando ha chiesto
quale fosse il topic di alcuni ng (idl x es.) visto che il manifesto non
parla di "topic" ma piuttosto di come gli utenti devono relazionarsi tra di
loro. Il che pero' vuol dire istituzionalizzare proprio una comunita'.
3) Infine, finalmente, c'e' un aspetto pratico della questione. Questo
aspetto pratico parte dal presupposto che, data la gestione della gerarchia
per topic, l'OT e' in qualche modo un fattore di disturbo. Si parla anche
dei costi dell'OT, costi che pero' - data la mia ignoranza in materia -
sarei felice se qualcuno di quelli che argomentano in questa direzione mi
quantificasse con una maggiore precisione.
Penso che sotto questo aspetto - proprio perche' si tratta di un fatto
concreto - si puo' discutere a lungo e in modo costruttivo. Percio' restando
a questo aspetto pratico concordo sul fatto che la trasformazione di un ng
in chat-line e' deleteria e vada in qualche modo limitata. In questo senso
la proposta del delay di 2-3 ore tra il post e la sua visibilita' sui ns
sembra buona.
Ho personalmente maggiore tolleranza per quel tipo di deviazioni dal topic
che possono definirsi "di comune interesse". Su un ng di arti o di cultura
e' verosimile che il fruitore si senta in qualche modo portato verso un
allargamento del suo orizzonte generale: e' difficile parlare di Ejzenstejn
senza parlare di Stalin e della rivoluzione d'ottobre, ed e' un'imposizione
ottusa chiedere che un thread che "gira" su Stalin partendo dal cinema sia
spostato su it.cultura.storia o peggio su it.politica, dove le finalita' del
topic diventano storiche o politiche in senso "puro".
Altra e' la questione di un post sul ketch nel fango spedito su
it.fan.starwars o su it.hobby.cicloturismo. Ovviamente chi in primis giudica
il "comune interesse" ed in mancanza di esso interviene richiamando il
topic, e' il fruitore, e ritengo anche giusto che talvolta il GCN intervenga
di autorita'.
Ma il come e quando deve intervenire il GCN non e' un problema di facile
soluzione.
Auguri.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

di autorita'.
Ed è proprio di questo, che ci s'è scocciati.
BTW: il comune interesse, cioè il topic,  è  definito  dal  nome  del
gruppo,  dal  titolo,  dal  manifesto  (quest'ultimo  avente  diversa
rilevanza per gruppi moderati e non  moderati).  Se  ci  si  discosta
platealmente  dal  topic,  se  lo si fa per parecchi articoli, non ha
alcuna rilevanza se la questione interessi a parecchia gente:  vadano
a   discuterne   nel   posto  giusto  (che,  su  it.*,  c'è),  perché
quell'unico,  a  cui  non  interessasse,  avrebbe  ben   diritto   di
protestare;  perché,  chi  stesse già nel posto giusto, si perderebbe
forse qualcosa; perché, chi non  sta  nel  posto  giusto,  con  tutta
probabilità si perde molto.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Formato articoli news, ultima frontiera:  
www.landfield.com/usefor/

 topic diventano storiche o politiche in senso "puro".
e perché?
i ng mica hanno gli steccati. e seguire un 3d non implica mica dover seguire
un intero ng.

 "In qualche modo"?
Nel senso che non mi interessava discutere il modo.
Ciao
-- 
ArAmesh
I always knew the only way
Is never live beyond today
They prove me right, they prove me wrong
But they could never last this long

 ot/cazzeggio.
questa è la realtà pratica, in genere.

 In realtà, lo è. Basta che chi lo compone raggiunga un comune accordo. :-)
Su questo non c'e' dubbio, e' esattamente quello che andiamo dicendo 
anche io, Tosi e BArrYZ.
Forse pero' puoi chiarirmi, a me profano, quali cono concretamente "i 
costi" dei messaggi inutili, come chiedevo nel mio 
3EB01DCE...@iaciners.org
.
So che ogni tanto l'argomento salta fuori da parte di qualcuno e volevo 
avere dei dati. O magari mi sai dire dove li posso reperire o come 
calcolarli.
Ciao.


 questa è la realtà pratica, in genere.
Diciamo che e' il percorso, ma e' vizioso solo all'ultimo step. La cosa 
e' stata chiarita nel resto del tuo post dunque sta bene.


 Se cerchi meglio, troverai anche altri newsgroup-lavandino.
La teoria dei vasi comunicanti e l'idrodinamica applicata mi 
suggeriscono che se tappi un lavandino (ng) e non riesci a chiudere il 
rubinetto (tenere gli ex subscriber fuori dalla gerarchia) presto ti 
trovi la casa (it.*) invasa dall'acqua (troll). E piu' era grosso il 
getto d'acqua (traffico sul ng chiuso) e piu' rapidamente la casa ti si 
allaghera'.
La funzione delle cose di tutti i giorni, come i lavandini, spesso e' 
sottovalutata.


 costi" dei messaggi inutili, 
Costi monetari: molto più alti di quelli dello spam, data la quantità
che raggiunge i newsgroup e l'assenza di filtri a monte. In soldoni, per
l'utente finale, da pochi centesimi a vari euro al mese, a seconda del
tipo di connessione e di altri fattori.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 soluzione.
Si' ma siccome il GCN non deve rispondere a nessuno di niente, anche la
*soluzione* non e' dovuta ne' necessaria. Sembra paradossale ma e' cosi'.
Loro ti risponderebbero che se vuoi puoi aprirti tu una tua gerachia e via
dicendo...
Prodigi dell'autoreferenzialita'.
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                 BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

 In realtà, lo è. Basta che chi lo compone raggiunga un comune accordo. :-)
Se siete solo in 6, spero tanto che tra voi ci sia almeno una persona
assennata e che le decisioni siano prese con il consenso di tutti.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 Costi monetari: molto più alti di quelli dello spam, data la quantità
non dimentichiamo il danno in termini di spreco di banda, analogo a quello
di chi usa un address invalidato a monte dell'@

 Non sono, comunque, problemi di cui tu debba preoccuparti.
Prevedibile.


 Costi monetari: molto più alti di quelli dello spam, 
potresti fornire qualche cifra?
ciao,
alessandro

 qualcosa di nuovo, utile e attinente da aggiungere?
Che e' stupendo parlare con te.


 Non sono, comunque, problemi di cui tu debba preoccuparti.
Beh, perche'? cercare di capire come funzionano le cose (preoccuparsene)
non mi pare che sia un male, anche se poi si finisce con il capire che
non potrebbero che funzionare cosi'.
La tua battuta da' l'idea (a me) che sia desiderabile che il GCN si
occupi di gestire la gerarchia e che gli "utenti" facciano appunto gli
"utenti" e basta. Non avevo capito che questa fosse l'idea....
ciao
MarinaM

 assennata e che le decisioni siano prese con il consenso di tutti.
Non e' che cosi' che funziona. E la cosa non e' giusta o sbagliata:
semplicemente in base ai dati di fatto non puo' che funzionare cosi'.
ciao
MarinaM

 potresti fornire qualche cifra?
L'ho fornita, qualche cifra: 


 > tipo di connessione e di altri fattori.
no, intendevo cifre che confrontano gli effetti di spam e ot. Non in
soldoni, please. 
ciao,
alessandro

>tipo di connessione e di altri fattori.
Alla domanda "quanto" hai risposto "un tot", ma fa niente mi fido.
-- 
ArAmesh

 Non mi pare proprio che l'intento fosse questo...
Si e no, riguardo al tuo interlocutore: una volta iniziato a polemizzare
e' difficile uscirne.
Ma piu' in generale la frase suonava abbastanza "male" ai miei orecchi e
mi sembrava facilmente fraintendibile.
MarinaM

 Non mi pare proprio che l'intento fosse questo...
Ah ecco...


 e' difficile uscirne.
E calcola che io normalmente sono una persona pacatissima, e assolutamente
disponibile al dialogo (diciamo che su Usenet ci bazzico per questo), ma
ecco, di solito rispondo a tono e mi piace avere l'ultima parola. Se poi a
piu' domande serie vedo rispondermi sistematicamente con dei monosillabi
sarcastici con alla fine dei puntini di sospensione...


 basta smettere, non è poi così diffcile...
Infatti mi sembra tu non ci stia riuscendo...


 ecco, di solito rispondo a tono e mi piace avere l'ultima parola. 
Come ho detto, non e' facile uscire dalle polemiche (ma non mi pare
neanche carino poi in qualche modo vantarsi di non farlo).
Comunque ci provero': per me l'argomento e' chiuso. Se desideri avere
l'ultima parola anche con me, fai pure: prometto che su questo argomento
non rispondo piu' :-)
ciao
MarinaM

 non rispondo piu' :-)
Assolutamente non ero in polemica con te!:-)
Cmq ok, mi pare abbastanza: questa e' il mio ultimo messaggio su questo
gruppo.
Un saluto.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

di quell'interesse comune che sta nel topic.
Ma non solo, direi.
La controprova e' impossibile, ma qualcuno si e' mai fermato a pensare
come sarebbe ora IACine se dal 1996 fossero stati banditi gli OT a
forza?
Un ng, il succo di un ng, e' dato dalle persone che lo frequentano,
dai postatori. Io mi sento di affermare che oggi it.arti.cinema e' un
signor ng della gerarchia it.* proprio perche' le dinamiche tra i
postatori hanno fatto si' che si creasse un ambiente di discussione
(di Cinema) stimolante e non banale. 
Questa idea dell'eliminazione forzata dell'OT, del perseguimento della
Regola, deve tener conto anche del rischio della morte (o perlomeno
del "rinsecchimento") di un ng (IACine, nella fattispece).
Spostare gli OT in un sottogruppo? Potrebbe essere una idea, ma e'
anche rischiosa, nel senso che c'e' un aumento della complessita'
della gestione (2 ng da seguire, e split dei thread). E su questo non
c'e' molto da discutere, basta seguire il thread su La dolce vita,
tuttora in corso: che fai? Stacchi 1/3 del post (in punti non
contigui) sul secondo ng perche' non e' del tutto attinente al Cinema?
E quando poi nella risposta l'interlocutore riporta il subthread in
campo cinematografico? Pazzia pura.
Spostare solo cio' che effettivamente parte come OT? E se nel
prosieguo si ritorna in topic? Capita molte volte che da un OT nasca
un subthread, un *ottimo* subthread di Cinema. sapete com'e', il
Cinema chiama la vita e la vita chiama il Cinema. 
E' ovvio, inoltre, che lo spostamento (forzato) degli OT verso una
mailing list ne ridurrebbe il numero: chi li vuole 200 messaggi al
giorno nella casella di posta? E questa soluzione e' del tutto
impraticabile. Morirebbe la mailing list e morirebbe IACine. Certo la
Regola e' salva, e su IACine ci starebbero 4 pirla "Bello?" "Fa
cagare" "Ah, ok."
Altro punto non da sottovalutare. Moltissimi OT di IACine sono di
ottimo livello, che si discuta di politica o di musica. C'e' un sacco
da imparare. Spostarli nei ng dedicati? Non so nulla di IAM, ma ho
lurkato i ng politici. Bene, spostare i thread politici da IACine a
it.politica farebbe si' che la quantita' (ma soprattutto qualita') di
informazione ne verrebbe decimata. E' contro la regola? Si', ma e' a
tutto vantaggio di chi legge, che i thread rimangano li'.
-- 
www.iaciners.org

informazione ne verrebbe decimata. 
questo per chi è uniformato ad un certo tipo di pensiero politico unico che
vige su IAC
senz'altro sui ng appositamente politici c'è una varietà molto maggiore di
idee politiche e soprattutto chi va a cercare discussioni politiche le va a
cercare lì, non su un ng di Cinema (e, checché ne diciate voi, il Cinema
con la politica non ci azzecca una sega)

 tutto vantaggio di chi legge, che i thread rimangano li'.
è falso. è il contrario.

 E'  un  palliativo. 
Puo' essere, ma a me piacerebbe sapere, facendo l'esperimento, se e
quanto funziona. Peraltro io proporrei 24 ore, se non addirittura di
piu'.
Ciao R.

con la politica non ci azzecca una sega)
I ng di politica vanno benissimo: sono il contenitore di inutili
berciatori che altrimenti verrebbero in massa in altri ng.
-- 
www.iaciners.org

è falso. è il contrario.
Assolutamente no. Paolo, hai mai provato a seguire dei thread politici
su IACine e su it.politica? Dacci un occhio, poi fammi sapere dove sta
la migliore qualita' di informazione. Dimmi se ti arricchisce
(culturalmente) piu' un thread sulla guerra in iraq in it.politica o
in it.arti.cinema.
Di it.arti.musica nulla so, per cui passo.
A me pare che l'interesse primario di chi ha aperto il "problema OT"
su IACine sia quello del "seguire la Regola". E mi pare che tu dica
che se "seguire la Regola" porta alla morte del ng, allora che morte
sia.
Io invece preferisco un ospedale alla MASH che fa guarire i pazienti,
piuttosto che dei dottori burocrati ligi alle norme che decimano la
popolazione.
-- 
www.iaciners.org

piu'.
48 su it.eventi.* ;)))
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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 sia.
un ng che si spopola se si rinuncia agli Ot in effetti sarebbe da chiudere,
dato che evidentemente il topic non interessa a nessuno.
su iacine, imho, sarebbe il contrario: proprio perché c'è già un gruppo
nutrito di utenti regolari il ng sopravviverebbe anche alla moderazione (non
auspicabile, imho); e magari lo seguirebbero anche tutti quelli che sono
interessati al cinema ma vedono che iacine è illeggibile.
il "seguire la norma" (lo dico l'ultima volta) è dettato da esigenze del
tutto pratiche, non da una rigidità formale.
se la gerarchia non fosse tematica diventerebbe una serie di comunità chiuse
e caotiche, e non troveresti più neanche gli OT interessanti, solo caos.
iacine è un'eccezione da vari punti di vista, ma sopravvive grazie al fatto
che la gerarchia è tematica; e tuttavia calpesta questa tematicità.

che l'OT sia considerato corretto" dai subscriber di un ng
adesso comunque c'è da ridere
è arrivato Mika-hel su IAC ad imbottirlo di post inutili completamente OT
tu ed i tuoi amichetti cosa gli dite ora?
"vattene perché sei OT"?
"usa il tag"?

 "usa il tag"?
Semplicemente nessuno gli sta rispondendo. Come si fa quando non ti 
interessa quello che uno dice, ne' nel bene ne' nel male.
-- 
ArAmesh
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che la gerarchia è tematica; e tuttavia calpesta questa tematicità.
Non e' affatto vero, non calpesta il Cinema. Fattene una ragione. Le
discussioni sul Cinema sono tantissime e di ottimo livello.
Tra le altre cose, parliamo di questo ng che ci ospita. Io lo trovo
pessimo. Ci sono solo 2 thread interessanti ed entrambi derivano da
IACine. Per il resto solo rimasugli di thread OT che gli sceriffi
followappano qua, e un tizio che delira su una Valentina. E grazie a
questi thread sto tizio ha scoperto l'esistenza di IACine e rompe i
maroni pure li' adesso. 
Abbiamo fatto proprio un ottimo affare a seguire il follow up.
Proprio.
-- 
www.iaciners.org

 no, intendevo cifre che confrontano gli effetti di spam e ot. 
Ah, le cifre dello spam per me sono pari a zero. Sul newsserver che uso
non c'è spam. Gli unici gruppi dove lo spam possa arrivare a livelli
pari alla mole degli OT su iacine sono alcuni gruppi porno, e solo su
server dove lo spam non è filtrato. Ma in quel caso si tratta quasi
sempre di gruppi binari, dove il traffico dovuto al download dei body è
di vari ordini di grandezza superiore, quindi l'incidenza dello spam sui
costi finali è certo molto meno rilevante.
Poi non s'è parlato dei costi in termini di spreco dello spazio disco:
gli OT occupano spazio, quindi riducono in proporzione il tempo di
permanenza dei messaggi.



|Perche' la cosa e' talmente palese che non c'e' neanche bisogno di spiegarla,
|caro il mio espertone de' stocazzo.
|
|E' chiaro che volendo si potrebbero creare delle sottogerachie a piacere,
|specificando sempre di piu' gli argomenti, ma e' anche chiaro che questo
|comporta, per chiunque, un aumento di complessita' nella gestione dei filtri,
|del client, di tutto il software con cui consulta le news. Per *te* magari
|non e' scomodo per nulla avere piu' gruppi suddivisi, ma per molti potrebbe
|non essere cosi', e di questo bisogna tenerne conto, specialmente pensando a
|quale enorme bacino di utenza attiva e passiva c'e' dietro ad un gruppo con
|it.arti.cinema.
|
|Se si volesse creare un canale per i raduni, per i messaggi personali tra
|Iaciners, o altre cazzatielle interne al gruppo, come ipotizzi tu, esistono,
|dallo notte dei tempi di Internet, delle banali cose chiamate Mailinglist o
|Forum, ma spiegarlo ad uno come te che sta sfrollando le palle a svariati
|gruppi, con thread piu' OT e rompipalle di quelli politici, e che lamenta
|(LOL, con quale faccia!) la presenza di OT con l'acidita' e la frustrazione
|del piu' pidocchioso e vuoto dei CyberNerd, mi sembra assolutamente
|impossibile oltre che inutile.
|
|Vuoti/ci bene: levati dalle palle.
Questo è quanto. Non ha scritto altro.


 ottimo livello, che si discuta di politica o di musica. 
Su questo non ho dubbi. Se volessi parlare di politica non andrei mai su
it.politica, e non c'è dubbio che un ot politico su, per dire,
it.calcio.hooligans difficilmente potrebbe essere dello stesso livello
di un ot politico su iacine.


 fisiologico".
3000 post/mese OT dichiarati, penso circa 5000 non dichiarati, su un
traffico totale solo doppio, non è un livello fisiologico, è un livello
canceroso.


canceroso.
No, non lo e'. Se lo fosse (canceroso) il ng sarebbe sulla via della
morte. Non e' cosi'.
Comunque proponete pure un it.arti.cinema.moderato
-- 
www.iaciners.org

di un ot politico su iacine.
Sono d'accordo con te.
-- 
www.iaciners.org

 permanenza dei messaggi.
vabbe', diciamo che allora non volevi dire quello che hai detto. Oppure
che non sai piu' cosa dire. 
ciao,
alessandro

pari alla mole degli OT su iacine
Questa e' una grossa scorrettezza. Ci sono gruppi totalmente inutili
in fatto di informazione fornita e tu paragoni gli OT di iacine a spam
porno.
Ho capito, ti piace la burocrazia fine a se stessa e te ne freghi
della sostanza.
-- 
www.iaciners.org

 porno.
Semplicemente stavo facendo considerazioni quantitative sui costi. Per
chi filtra gli OT (il tag serve per quello, no?) scaricare migliaia di
header per poi cancellarli è uno spreco comunque, sia che si tratti di
spam porno, sia dell'"amabile conversazione" su iacine. Poi è ovvio che
si tratti di due cose differenti.


 che raggiunge i newsgroup e l'assenza di filtri a monte.
Lo spam, sui server decenti, è filtrato a monte, quindi il suo costo si
riduce al tempo macchina necessario per far pulizia.


 Comunque proponete pure un it.arti.cinema.moderato
Per me quella è una soluzione di ripiego, perché si perderebbe gran
parte del traffico in topic di iacine, e mi pare un peccato.


 Sono d'accordo con te.
Dopo tutti gli improperi che ho ricevuto, fammi solo capire se mi stai
prendendo per il culo :-)


parte del traffico in topic di iacine, e mi pare un peccato.
Allora non vedo soluzioni al (tuo) problema.
-- 
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prendendo per il culo :-)
Giuro che ero serio!
-- 
www.iaciners.org

 E vabbe', il ng ideale non lo hanno ancora inventato
Invece si, in questo caso: gruppo e sottogruppo sono in un certo senso
l'ideale, perché permettono di evitare la gran parte degli offtopic o di
leggerseli né piů ne meno che come ora, quindi soddisfa entrambe le
esigenze.
