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Titolo: vendo bond e compro ... cosa?

Ho qualche risparmio nel fondo Nextra Bond Euro Medio Termine,
acquistato diversi anni fa e sempre andato discretamente
(compatibilmente con la sua categoria) ad eccezione degli ultimi 5
mesi di andamento altalenante.
Dato l'evoluzione (anche quella attesa) dei tassi, capisco che forse
dovrei venderlo per comprare un altro prodotto finanziario **allo
stesso livello di rischio**. Su cosa mi potrei orientare?
Grazie per l'aiuto     
---
Uplbet

 stesso livello di rischio**. Su cosa mi potrei orientare?
Ciao, stai toccando con mano uno dei paradossi più curiosi della finanza; 
ricordo benissimo quando cominciò il boom dei fondi comuni e si diceva che, 
se si voleva stare tranquilli, si dovevano scegliere fondi obbligazionari. 
In effetti le obbligazioni sono titoli di credito, non di debito come le 
azioni: diventi creditore nei confronti della società per il capitale 
versato e gli interessi, mentre con le azioni sei compartecipe del rischio 
di impresa.
Nella pratica ti sei accorto che le cose non stanno esattamente così: i 
titoli a tasso fisso hanno cedola fissa, quindi ciò che cambia giornalmente 
è la loro quotazione in conto capitale... se i tassi salgono, o ci si 
aspetta che salgono, la loro quotazione scenderà progressivamente (100, 99, 
98 etc.), e così farà anche la quota del fondo, che viene valorizzata ogni 
giorno. Per tale ragione, cioè per ridurre la sensibilità all'evoluzione dei 
tassi, alcuni fondi obbligazionari hanno trasferito somme consistenti in 
liquidità: così ha fatto il tuo (secondo Morningstar.it investe circa il 31 
% in liquidità), donde il risultato deludente dello stesso, non solo in 
termini assoluti, ma anche rispetto al benchmark.
Che fare? Quando i tassi salgono, la finanza dice di passare a titoli a 
tasso variabile, la cui cedola si aggiorna periodicamente in funzione delle 
condizioni del mercato permettendo alla quotazione in conto capitale del 
titolo di rimanere sempre attorno a 100. Lo strumento esiste ed è a portata 
di mano: sono i buoni vecchi CCT, che in banca non ti propongono 
(preferiscono lucrare commissioni a ripetizione su bot annui 
sistematicamente reinvestiti) e che il promotore finanziario fa finta di non 
conoscere. In sintesi: prima soluzione CCT
Una soluzione alternativa potrebbe essere rappresentata da PREMI UNICI 
ASSICURATICI SENZA PENALI DI USCITA dopo il primo anno. Qui entriamo in un 
campo minato, però, perché ogni compagnia ha i propri, con diverse soglie di 
accesso e diverse commissioni di entrata, diverse "gestioni separate" (è il 
fondo cui il tuo investimento è collegato) con rendimenti più o meno alti.
PRO: come per i cct, nei premi unici oscillano soltanto le cedole (nel caso 
di specie si chiamano "disinvestimenti parziali"), mentre non c'è rischio 
sulla quota in conto capitale. Se scegli una buona gestione separata, poi, 
puoi ottenere rendimenti (lordi) intorno al 4% annuo con lo stesso profilo 
di rischio, cioè nullo, dei government bond a tasso variabile;
CONTRO: vincolo di almeno un anno; occorre verificare che non ti 
"appioppino" un prodotto con penali in caso di riscatto anticipato.
Saluti
Alvin75 

 "appioppino" un prodotto con penali in caso di riscatto anticipato.
io ci aggiungerei la mancata Detrazione fiscale che e' stata abolita dal
2000 
Che era la principale fonte di redditivita' delle Assicurazioni. 
Persa quella fare oggi 1 assicurazione ancorche' a premio unico  potrebbe
risultare parecchio penalizzante. 
Nel caso nn dimenticare di farti indicare i  CARICAMENTI che gravano sulle
assicurazioni. 
Anche qui fino a qualche anno fa le compagnie li dovevano fornire SU
RICHIESTA  dell'interessato. 
Quindi se nn chiedevi di conoscerli SEMPLICEMENTE NN TE LI DICEVANO !!  
Bel trucchetto no ??
Magari oggi le cose sono anche peggiorate, quindi  la prima regola rimane
sempre quella di informarsi prima di doversi poi pentire amaramente. 

 Appunto
Ciao, come vedi avevo dichiarato in anticipo che su soluzioni di quel tipo 
occorre stare cauti. Sarò ancora più chiaro: i punti critici di quelle 
soluzioni sono appunto due:
1) le commissioni di ingresso (i caricamenti, appunto);
2) la presenza o meno di penali in caso di riscatto anticipato.
Quanto al secondo punto, io suggerivo una soluzione che consentisse l'uscita 
dopo il primo anno senza penali.
Sul fronte caricamenti, c'è un'enorme varietà da prodotto a prodotto, e da 
compagnia a compagnia; spesso poi  sono funzione della somma investita, per 
cui più investi, più questi si riducono. In ogni caso una direttiva isvap 
della fine dello scorso anno ha messo fine alla semi-truffa dei caricamenti 
"tartufati": tutte le voci di costo compaiono direttamente nel contratto 
finale, e proprio sotto l'investitore deve apporre la sua firma.
Come esercizio vi sottopongo due premi unici proposti da due diverse 
compagnie e che non mi sembrano malaccio. In entrambi i casi non ci sono 
penali dopo il primo anno; ipotizzo una cifra di 50.000 euro
a) POSTEFUTURO unico, collocato da posteitaliane fino a gennaio dello scorso 
anno: caricamento iniziale 3,30 %, rendimento riconosciuto della gestione 
separata per tutto il 2005 - annus horribilis per i tassi - + 3,54 % lordo 
(ho visto con i miei occhi la lettera ricevuta da un sottoscrittore);
b) Valore Unico di Generali (ancora a listino): caricamento iniziale 3,75 %; 
rendimento riconosciuto della gestione separata per il 2005 +4 % lordo.
Nello stesso periodo i cct, l'altra soluzione, avevano raggiunto il loro 
minimo storico, però forse avete ragione voi: se da una parte c'è il rischio 
bidone, tanto vale non rischiare e andare sul sicuro.
Personalmente sono lieto che sia stata abolito il meccanismo della 
detrazione fiscale: si trattava di un'indebita distorsione del mercato a 
favore delle assicurazioni, che finivano per essere sussidiate 
surretiziamente dallo Stato. Non credo ne avessero bisogno
Saluti
Alvin75

 Ma i prodotti assicurativi non hanno pesanti caricamenti di commissioni?
Beh, dipende (dal prodotto, dalla compagnia), ho risposto più diffusamente 
sotto.
Alvin75 

di mano: sono i buoni vecchi CCT [...] 
questa mi sembra una soluzione buona e "tranquilla", penso che
l'adottero'.
Grazie mille!
Ciao
---
Uplbet

 Ciao
Ciao Uplbet, di nulla!! Con i CCT non sbagli: io vi ho fatto spesso ricorso, 
rendimento non elevatissimo ma massima tranquillità. Oltre tutto in caso di 
bisogno il disinvestimento anticipato è molto agevole: il mercato secondario 
dei titoli di stato, cioè quello dove vengono scambiati titoli già emessi, è 
molto ampio, ed estremamente efficiente. Posso darti la mia esperienza: lo 
scorso ottobre avevo investito 3.000 euro, di cui decisi di "rientrare" già 
a dicembre (per sottoscrivere un premio unico "promozionale" caricato allo 0 
%); orbene, ho confrontato le due contabili (acquisto e vendita): nessuna 
penalizzazione, anche tenendo conto delle commissioni bancarie sul (doppio) 
eseguito.
Unica avvertenza: scegli un titolo che abbia pagato da poco la cedola 
semestrale, in banca sapranno indicartene uno.
Buona domenica
Alvin75 

 surretiziamente dallo Stato. Non credo ne avessero bisogno
Concordo con te sul concetto generale  per cui la detrazione Fiscale nn era
stata fatta per favorire i
risparmiatori ma i soliti  POTERI FORTI Finanziari. 
(E quando mai in italia si e' favorito  CHI NN CONTA 1 CAZZO ??)
Cmq sia, perso il Beneficio fiscale del 19% molti prodotti Assicurativi si
rivelano per quello che 
sono sempre Stati: DELLE IMMANI CIOFEKE !!
1 ragione in + per stare alla larga da queste Macchine mangiasoldi che sono
Banche e Assicurazioni. 
Alle prox Elezioni
Cercate di votare per Di pietro, Figlio di Gente Modesta (la mamma e' 1 di
quelle Anziane contadine con lo Scialle nero in testa che a 80 anni ancora
lavora la terra !! ) Invece dei soliti POTENTI COL CAVIALE IN MEZZO AI
DENTI !! Cosi' vediamo di mandarne qualcuno in Galera di questi Pezzi
Dimmerda !! 

...

E si hai risposto, i prodotti da te citati infatti avevano caricamenti
PALESI intorno al 4% !! 
(poi ci sono quelli OCCULTI) 
"Alla Faccia del Bicarbonato di Sodio" direbbe 1 Certo De Curtis. !! 
Prevengo 1 tua ev obiezione: 
I prodtti da te citati avevano anche Buoni Rendimenti (relativamente) 
MA PENSIAMO  alle CENTINAIA di prodotti Assicurativi che a fronte di
ALTISSIMI Caricamenti 
NON RENDONO NULLA !!
1 rondine nn fa primavera, e -in questo caso- nemmeno 2  o 5 o 7 ;))
1 ultima considerazione: i prodotti da te citati rendevano ca il 3,5 lordo 
a fronte di caricamenti 
sempre del 3,5  quesot vuol dire che -al netto dei Caricamenti- 
hanno reso intorno al 7-8% 
Purtroppo la GRAN PARTE della loro Performance SE LA SONO MANGIATA LE SPESE
!!
Ci troviamo di fronte ad 1 classico "PATTO INVERTITO" non sono le
assicurazioni/banche che lavorano per noi 
ma e'  il risparmiatore che deve dare i soldi alle Assicurazioni/Banche per
far guadagnare loro !! 
Prima di fare qualsiasi prodotto Finanziario io me la porrei questa
Semplice domanda:
Col Prodotto che sottoscrivo 
Sono io (o meglio i miei soldi) che Lavorano per Loro, o Loro che lavorano
per me ??

 semestrale, in banca sapranno indicartene uno.
Meglio ancora, comprati i CCT in Asta, Che sono esenti dalle normali
commissioni che avresti 
comprando direttamente sul mercato. 
La stessa cosa vale per gli atri tipi di titoli di stato (Bot Btp ecc ecc)

 surretiziamente dallo Stato. Non credo ne avessero bisogno
Concordo con te sul concetto generale  per cui la detrazione Fiscale nn era
stata fatta per favorire i
risparmiatori ma i soliti  POTERI FORTI Finanziari. 
(E quando mai in italia si e' favorito  CHI NN CONTA 1 CAZZO ??)
Cmq sia, perso il Beneficio fiscale del 19% molti prodotti Assicurativi si
rivelano per quello che 
sono sempre Stati: DELLE IMMANI CIOFEKE !!
1 ragione in + per stare alla larga da queste Macchine mangiasoldi che sono
Banche e Assicurazioni. 
Alle prox Elezioni
Cercate di votare per Gente Pulita come Di Pietro, Figlio di Gente Modesta


...

E si hai risposto, i prodotti da te citati infatti avevano caricamenti
PALESI intorno al 4% !! 
(poi ci sono quelli OCCULTI) 
"Alla Faccia del Bicarbonato di Sodio" direbbe 1 Certo De Curtis. !! 
Prevengo 1 tua ev obiezione: 
I prodtti da te citati avevano anche Buoni Rendimenti (relativamente) 
MA PENSIAMO  alle CENTINAIA di prodotti Assicurativi che a fronte di
ALTISSIMI Caricamenti 
NON RENDONO NULLA !!
1 rondine nn fa primavera, e -in questo caso- nemmeno 2  o 5 o 7 ;))
1 ultima considerazione: i prodotti da te citati rendevano ca il 3,5 lordo 
a fronte di caricamenti 
sempre del 3,5  quesot vuol dire che -al netto dei Caricamenti- 
hanno reso intorno al 7-8% 
Purtroppo la GRAN PARTE della loro Performance SE LA SONO MANGIATA LE SPESE
!!
Ci troviamo di fronte ad 1 classico "PATTO INVERTITO" non sono le
assicurazioni/banche che lavorano per noi 
ma e'  il risparmiatore che deve dare i soldi alle Assicurazioni/Banche per
far guadagnare loro !! 
Prima di fare qualsiasi prodotto Finanziario io me la porrei questa
Semplice domanda:
Col Prodotto che sottoscrivo 
Sono io (o meglio i miei soldi) che Lavorano per le Banche e le
Assicurazioni o sono queste Ultime che lavorano per me ??
In Base alla risposta sottoscriverei o meno il prodotto Propostomi. 

 La stessa cosa vale per gli atri tipi di titoli di stato (Bot Btp ecc ecc)
Direi che questa e' una cosa da ben ricordare ;-) ;-) ;-) ;-)
Cosi' come e' da ricordare che, per legge, il conto titoli che contiene solo
titoli di Stato non puo' costare piu' di 10 euro, e che non ci sono banche
on line che permettano di partecipare a dette aste ;-) .
Quest'ultima mia affermazione e' valida fino a prova contraria, 
naturalmente.

 La stessa cosa vale per gli atri tipi di titoli di stato (Bot Btp ecc ecc)
non sui BOT....

on line che permettano di partecipare a dette aste ;-) .
ho sentito dire che le prenotazioni del singolo risparmiatore
generalmente non vengono soddisfatte se non molto parzialmente, e'
cosi'?
Ciao
---
Uplbet


non mi risulta.
Personalmente ho sempre ottenuto l'intero pacchetto richiesto.

 on line che permettano di partecipare a dette aste ;-).
+ correttamente diciamo che nn permettono di PRENOTARE questi titoli. 
e questo DOVREBBE FAR RIFLETTERE, nn viene consentita la prenotazione 
PERCHE' LE BANCHE GUADAGNANO POCHISSIMO dal collocamento dei titoli di
stato. 
Ulteriore prova di quanto noi risparmiatori siamo COGLIONI !! 
visto che nn ci ribelliamo e nn CHIEDIAMO  di poter PRENOTARE  i titoli di
stato 
TRAMITE WEB cosi' come ci possimo  ROVINARE comprando AZIONI O OBBLIGAZIONI
o COVERE WARRANT O FUTURES O FIB E MIB  o FONDI COMUNI  
(questo si che lo possimo fare)
POSSIAMO Fare 100 cose, 
MA NON LE POCHE CHE DAVVERO CI SERVIREBBERO !! 
PENSATE ..... RIFLETTETE !! 
E POI VEDETE DI SCRIVERE ALLA BANCA  ALLE ASSOCIAZIONI, A STRISCIA LA
NOTIZIA, A MI MANDA RAI 3 !! 
COMINCIATE A LAMENTARVI CAZZO !!! 





 commissioni di Compravendita di quando faccio 1 operazione in Borsa ?? 
esatto.
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/Investire-/decalogo.htm_cvt.htm
Punto 8
"NESSUNA COMMISSIONE PER CTZ, CCT E BTP: Attenzione: se invece 
sottoscrivete gli altri titoli di Stato diversi dai BOT, ossia CTZ, CCT 
e BTP, non dovete pagare nessuna commissione. Infatti, a pagare le 
commissioni alle banche collocatrici ci ha già pensato l’emittente, cioè 
il Ministero. Questo vale anche se il vostro intermediario non ha 
partecipato direttamente all’asta."

 Punto 8
io guarderei + il punto 6
COMMISSIONI SUI BOT: Se sottoscrivete BOT ricordate: non esistono
commissioni fisse per la sottoscrizione. Il Ministero si è anche qui
limitato a fissare i “tetti” massimi: l’intermediario potrà farvi pagare
fino a: 5, 10, 20 e 30 centesimi a seconda della scadenza del BOT
(rispettivamente: durata inferiore o pari a 80 giorni, tra 81 e 170 giorni,
tra 171 e 330 giorni, pari o oltre 331 giorni). 
Comprando in asta le commissioni sono comprese nel prezzo del bot. 
E sono persino contrattabili da quello che ne so, anzi la prox volta ci
provo a contrattarle.
Forse mi sono spiegato male. 
quello che volevo dire era semplicemente che  di solito e' + conveniente
comprare I TITOLI DI STATO in ASTA +ttosto che di seguito Sul mercato !! 

 comprare I TITOLI DI STATO in ASTA +ttosto che di seguito Sul mercato !! 
vale per tutti i titoli tranne i BOT perchè con i BOT le commissioni, 
anche se normate(tetto massimo), ci sono.

 COMINCIATE A LAMENTARVI CAZZO !!!
E' una vita che lo facciamo e non solo per quello.
Ad esempio per quanto riguarda la possibilita' per
le banche di variare le condizioni contrattuali con
semplice preavviso di 154gg. un'associazione di
consumatori ha vinto la causa...in 1o grado...poi
ci sara' il 2o grado ....e via fischiando... ;-)
Per snellire la pratica ci vorrebbe un mio amico, ma
non si puo' dire perche' se no poi sei un "barricadero
antidemocratico"
Pare, infatti, che continuare a prenderselo (e tu sai
dove) sia MoOOolto democratico ;-)

 comprare I TITOLI DI STATO in ASTA +ttosto che di seguito Sul mercato !!
Questo appare evidente!
Per quanto riguarda i bot credo abbia ragione Matteo se come anche
tu riporti "Il Ministero si è anche qui limitato a fissare i “tetti” 
massimi:
l’intermediario potrà farvi pagare fino a: 5, 10, 20 e 30 centesimi a
seconda della scadenza del BOT"
Nota: l'intermediario potra' farvi pagare.....mi sembra tagli la testa al 
toro.
E cosi' abbiamo imparato un'altra cosa. Grazie Matteo, grazie NG :-)

 anche se normate(tetto massimo), ci sono.
Fatto 1 rapido calcolo io che pago 1 tetto max di commissioni di 19 euro, 
x le normali operazioni di borsa 
potrei rispamiare rispetto allo 0,5% dovuto se prenoto in asta bot con meno
di 80 gg ??

Scusate ma...
Interessante tutta la discussione ma mi chiedo: non state confondendo un po' 
troppo le idee? Non vorrei che alla fine della fiera per estremo paradosso 
pure i CCT apparissero come strumenti fumosi in cui è possibile essere 
bidonati, e che la persona che ha chiesto consiglio decidesse di tenersi i 
suoi fondi obbligazionari
* iper-gravati di commissioni,
* con un performance a 6 mesi addirittura negativa
* esposti al rischio di tasso.
Chiedeva una cosa semplice e l'abbiamo individuata: i CCT.
Buona domenica
Alvin75 


Non si tratta di associazioni filantropiche, certo, ma dove mettiamo i 
nostri $$$?!? In posta? Sul conto arancio? Non potremo tenerli sotto il 
materasso, pochi o molti che siano
Buona domenica
Alvin75 

suoi fondi obbligazionari
la persona che ha chiesto consiglio ha ormai deciso di vendere i bond
in questione e comprare cct.
A proposito, e' operazione semplice da fare con l'online banking
bancario, o e' consigliabile andare in banca?
E per la scelta del cct da prenotare o comprare sul mercato, che sito
mi consigli?
Grazie ancora, ciao
---
Uplbet

 nostri $$$?!? In posta?
nei prodotti MENO dannosi, e oggi ne sono restati davvero pochi. 
Dopo tante puntualizzazioni nn dimentichiamoci che siamo d'accordo SU 1
COSA FONDAMENTALE. 
Concordiamo pienamente sul fatto che i  TITOLI DI STATO  possono essere
ancora 1 buona scelta, a volte 
l'UNICA per investitori poco Esperti. 
Quindi  LUNGA VITA AL CONTE LETO (Dune ndr).... hemm volevo dire AI CCT !!
;))
gli altri come te e me possono tentare altre strade (io ho preso obb Fiat e
ALITALIA) 
E sulle Alitalia confesso di avere strizza al culo !! 
1 Sciopero, 1 bomba, e le Raccogliamo sotto le scarpe come quotazione !! 
io ho scelto di prendere pochissime per questo vivo abbastanza tranquillo. 

 entra effettivamente nelle tue tasche. 
1 prodotto davvero Favoloso, nn c'e' ke dire. !! ;))
Peggio ancora di quello che pensavo !!! 
Ma si sa, io sono 1 8mista, vedo la bottiglia sempre mezza piena !! ;))

 bancario, o e' consigliabile andare in banca?
mi sa che e' stato anche detto, ma lo ripetiamo: 
LE BANCHE NON CONSENTONO DI PRENOTARE 
TITOLI DI STATO DI NESSUN GENERE IN ASTA, TRAMITE INTERNET. 
Comodamente seduto in Poltrona
Puoi Giocarti tutti i soldi sulla Borsa di Shangai MA COL CAZZO che ti
consentono di comprarti 
1 FENTENTISSIMO BOT !! 
Sempre comoda e in discesa  E' LA VIA DELL'INFERNO !! ;))
R I F L E T T E T E 
Poi incazzatevi,
 
e quando il tuo amico va in banca a prenotare sti cazzo di titoli di stato
deve dire all'omino della borsino titoli 
"MA E' MAI POSSIBILE  CON TUTTI STI CAZZO DI MARKINGEGNI ELETTRONICI, CHE
ABBIAMO A DISPOSIZIONE, CON L'UOMO CHE TRA POCO VA SU MARTE, CHE DEVO
VENIRE IN BANCA A PERDERE IL MIO PREZIOSO TEMPO PER PRENOTARE I BOT ??" (o
i cct o i Btp, o i ctz ??)
PERCHE' VIA WEB,  MI FATE COMPRARE AZIONI, DERIVATI, OBBLIGAZIONI DI
AZIENDE FALLITE,  E NON MI FATE PRENOTARE DEI COMUNISSIMI, TRANQUILLISSIMI,
FENTENTISSIMI BOT ??
Ascolta LE BALLE  che gli dira' l'omino addetto all osportello titoli (e ce
lo viene a riferire qui pc)
Poi fa partire 1 bella segnalazione a Mi manda Rai 3, o Striscia la notizia
o a preferenza  alla procura della Repubblica !!
E vediamo che succede. ;))
pc = per conoscenza

 TITOLI DI STATO DI NESSUN GENERE IN ASTA, TRAMITE INTERNET. 
questa è una tua invenzione... io li prenoto senza problemi(Banca Intesa)

...

Veramente qui + di uno nn ha queste funzioni abilitate. 
E nn parliamo di piccole banche. 

 E nn parliamo di piccole banche. 
basta scegliere quella giusta ;-)

 l'UNICA per investitori poco Esperti.
Concordo concordo... il rischio di rimanere scottati c'è, è inutile legarlo. 
A proposito di obbligazioni, a settembre dello scorso anno mi sono scadute 
2000 euro di Ford, non ti dico che sospiro di sollievo quando ho visto 
rientrare i soldini sul c/c: MAI PIU'!!
Alvin75 


scusate l'orario sbagliato

TITOLI DI STATO DI NESSUN GENERE IN ASTA, TRAMITE INTERNET. 
a me risulta che sia Intesa che BNL lo consentano ... ma posso
sbagliare perche' non l'ho mai fatto.
Ciao 
---
Uplbet

 ha scritto nel messaggio 
news:mp3e22122v96dq8k2...@4ax.com...

Io parlavo di banche *esclusivamente* on line.
Ho fatto riferimento, anche, a "prova contraria",
se ci sono eccezioni...ben vengano.
Conoscete eccezioni per banche esclusivamente on line? 

 rientrare i soldini sul c/c: MAI PIU'!!
il segreto per dormire tranquilli in questi casi e' investire PERCENTUALI
MINIME del proprio capitale. 
io di solito nn supero il 2-3% 
Ad es su General Motors 7,7 2013 ero intenzionato a mettere 700-1400 euro. 
Soldi provenienti da altre operazioni chiuse in Gain, cosi' -se va male- nn
intacco nemmeno il capitale.
Cmq sia come Cittadino elettore sono scontento del fatto che da alcuni anni
i governanti spingono i risparmiatori verso investimenti arrischiati a
causa del piano preordinato di offrire bassi rendimenti con le tradizionali
forme di risparmio.