Newsgroup: it.comp.giochi.avventure.testuali
Titolo: News su Infit3-glulx???

Qualche novità?
A
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Qualche novità?
Da qualche giorno ho ripreso il lavoro dal punto in cui l'avevo 
interrotto (mesi fa, ormai). Il tempo non è più quello di una volta ma 
l'impegno e la passione ci sono sempre. Comunque, qualche novità (un 
esperimento) ce l'avrete nelle prossime settimane...
HAPPY INFORMING!
Giovanni
-- 
Giovanni Riccardi
personal: 
http://www.composizioni.net
   weblog: 
http://www.composizioni.net/addv
     work: 
http://www.anxur.it

Ale, approfitto di questo tuo post per farti i complimenti
per come la comunita' spagnola ha apprezzato e sta usando
JIF.
Come si dice:
Nemo propheta in patria
Ciao, :)
Rob
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Giovanni
Tienici aggiornati


 Rob
Ciao Rob.
Grazie.
In effetti dalla comunità spagnola sto avendo la soddisfazione che in
Italia latita. 
Ma finchè ci sarà lo stimolo (non importa da quali confini geografici
arrivi), continuerò a sviluppare JIF.
Poi si vedrà.


 Poi si vedrà.
Vi faccio notare che la comunità spagnola è molto più attiva di quella 
di casa nostra, sia come numero di giocatori che di programmatori (e 
quindi di programmatori inform). Le avventure spagnole sono giocate 
anche nei paesi sudamericani, quindi penso che il paragone debba essere 
fatto prendendo in considerazione anche questi fattori.


 Giovanni


 fatto prendendo in considerazione anche questi fattori.
Allora vuol dire che abbiamo un futuro facendo conoscere le nostre AT
in Romania. :D
Invadiamo la Romania! 8D


 Invadiamo la Romania! 8D
:(
Arriviamo sempre tardi...
L'hanno già fatto loro...
;-)





 provocazione sulla qualità dei giochi italiani.
Ne ero al corrente! 
:D
Io non mi riferivo alla qualità del panorame IF in italia(perchè è
molto...come dire.. soggettiva).
Io mi riferivo alla *comunità* IF italiana.
Il che, forse, è ancora più grave.


 Il che, forse, è ancora più grave.
Io penso che le due cose vadano a braccetto. Come a dire: "ci meritiamo 
le avventure che abbiamo"


 le avventure che abbiamo"
A dispetto di meravigliose librerie. :)


 A dispetto di meravigliose librerie. :)
Ho sempre decantato i meravigliosi bug delle mie librerie. :-)
(E' per questo che le sto riscrivendo da zero)
Comunque. Non è tutto da buttare. E' la media che piuttosto scarsa: ci 
sono degli alti "alti" e dei bassi "bassi".
Tornado seri, secondo me la comunità partecipa poco in fase critica 
(oltre al fatto che alcuni autori sono permalosi e non le vogliono le 
critiche). Lo dimostra la difficoltà che spesso hai nel trovare chi ti 
fa le recensioni per Terra d'IF (alla fine quello che manca sempre per 
finire un numero sono le recensioni).
Inoltre i "vecchi" del newsgroup, quelli che l'hanno creato e hanno 
animato le prime discussioni (quelli che hanno quindi più esperienza) 
sono sempre più latitanti.


 sono sempre più latitanti.
E' un peccato.
Pero', in fondo, chi se ne frega (senza offesa).
Non possiamo fare come Penelope e aspettare... aspettare... aspettare...


 recensione?"
Ne aggiungo anche un'altra: visto che c'e' un'avventura _molto_ giocata 
(tanco che le cui richieste di aiuto in certi periodi monopolizzano il 
traffico del NG), e che ancora, se non sbaglio, non ha uno straccio di 
recensione.
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesi(at)tin(dot)it
home page: 
http://www.paololucchesi.it
Non viviamo in un mondo perfetto (per fortuna)...

 recensione.
S
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R
La recensirei anche, se riuscissi a finirla!!! Sono bloccato davanti a
quella che penso essere una automobile o un pullman o qualcosa del genere...
Ignazio

 recensione?"
ho aperto reliquie solo oggi e quì di seguito c'è un log  proprio 
dell'inizio che spiega perché non secondo me le at si stanno trascinando 
dietro un metodo di interazione fallimentare:
spoiler
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All'esterno del modulo
La piccola collina di detriti su cui si è posato dolcemente il modulo di 
discesa nasconde probabilmente oggetti di incredibile valore e 
incredibile interesse scientifico.
 >scava
(il modulo automatico di discesa)
Tempo perso.
 >scava i detriti
Non vedi nulla del genere.
 >o
All'interno del modulo
Il portello si apre nella fiancata ad est.
 >s
Deposito attrezzature
Puoi vedere un'escavatrice modello L6 qui.
 >prendi scavatrice
Non vedi nulla del genere.
 >prendi escavatrice
È fissa al suo posto.
 >sali escavatrice
Non penso si possa raggiungere qualcosa da qui.
 >x escavatrice
L'escavatrice modello L6 è una macchina pesante e ingombrante. Infatti 
eri sicuro di aver richiesto il modello M6, molto più maneggevole. 
Comunque la macchina è provvista di un pulsante verde e di una leva di 
attivazione.
 >premi pulsante verde
Senti un sottile ronzio e l'escavatrice si alza leggermente dal suolo.
 >sali escavatrice
Non penso si possa raggiungere qualcosa da qui.
 >prendi ecavatrice
Non vedi nulla del genere.
 >prendi escavatrice
È fissa al suo posto.
 >attiva escavatrice
Non puoi accendere l'escavatrice modello L6
 >x leva
La leva evidentemente aziona l'escavatrice.
 >x pulsante
Il pulsante attiva e disattiva il dispositivo anti gravità.
 >spingi escavatrice
In che direzione?
 >n
All'interno del modulo
Il portello si apre nella fiancata ad est.
 >guarda
All'interno del modulo
Il modulo automatico di discesa KMR4 ti ha portato fin sulla superficie 
dalla nave madre ROJ-DD-23, che sta aspettando pazientemente in orbita 
il tuo ritorno. Sulla console situata di fronte al sedile ad 
ammortizzazione gravitazionale campeggiano un monitor e un singolo 
pulsante. Verso sud un piccolo passaggio conduce al deposito attrezzature.
Il portello si apre nella fiancata ad est.
 >s
Deposito attrezzature
Puoi vedere un'escavatrice modello L6 qui.
****
Ecco, a questo punto io mollo. La colpa non è del lucchesi, ci 
mancherebbe (o meglio, non solo), è di questo parser farraginoso che 
vuole illuderci di copiare il linguaggio naturale con dei risultati, 
come il summenzionato estratto, ridicoli.
Altroché caccia al verbo, o alla parola. All'inzio sono su un cumulo di 
detriti, scrivo SCAVA e lui cosa pensa che io voglia scavare? Il modulo 
di atterraggio... allora io scrivo SCAVA DETRITI e lui mi dice che non 
vede nulla del genere... Mi rassegno, ci vorrà l'escavatrice, cerco di 
prenderla e mi trovo le solite leve e pulsanti cari ai programmatori di 
at... se cerco di salirci sopra 'da quì' non posso, se cerco di 
accenderla non posso (nel senso che non posso accenderla, devo... 
accenderla, premendo qualche pulsante o tirando qualche leva). Quando 
poi la alzo con il pulsante gravitazionale, e tento di spingerla fuori 
il parser mi chiede 'in che direzione?', è una domanda, e io rispondo 
NORD, e lui mi manda a nord... ma senza escavatrice.
Probabilmente atrus direbbe che si tratta di cattiva programmazione, ma 
la domanda che faccio io è: vale la pena di fare una buona 
programmazione per un motore che anche per una cretinata ti richiede ore 
di lavoro?
f.

 Non possiamo fare come Penelope e aspettare... aspettare... aspettare...
Il senso era: c'è poca esperienza per consigli e critiche perché quelli 
che possono dare consigli e fare critiche sono latitanti. il gruppo si 
sta costruendo da solo la propria esperienza. Discorsi che stiamo 
facendo nell'ultimo anno e mezzo (forse due) sono uguali a quelli che si 
  facevano, con altre persone, ai primordi del newsgroup e ancora prima 
della sua nascita con Vece, Zanella, Melchionna e pochi altri. Si 
ritorna indietro perché i nuovi non possono contare sull'esperienza dei 
vecchi. Il gruppo, come ho detto, si sta costruendo la sua esperienza 
ripercorrendo gli stessi passi del passato, ma in questo modo rimane 
indietro rispetto alla scena internazionale (quella spagnola ad esempio 
ha avuto un'evoluzione continua nel corso degli ultimi anni).
Mi dispiace dirlo, ma l'avventura dell'anno non è un'avventura italiana, 
e lo stesso warmage è un progetto internazionale con le librerie 
aggiuntive e la versione inglese. Alcuni altri buoni titoli sono cose 
piuttosto piccole (ORGC) o remake (From Hell). E parlo da giocatore. :-(


 dietro un metodo di interazione fallimentare:
[CUT]
Ahia...
Qua mi sa che ci infiliamo in un altro mega thread... :D
Che cosa stiamo aspettando?
INFILIAMOCI! :D


 di lavoro?
Il problema non è di lucchesi né del parser. Il problema, e lo ripeto da 
anni, è che non si fa debug nelle avventure. O meglio, non lo si sa 
fare. Si contano sulle dita della mano le persone che hanno un occhio di 
riguardo per il debug del codice.
Ricordo il primo gioco in Inform scritto con la mia libreria. Caldarola 
stava programmando Zombie e io gli ho fatto un po' di test per vedere 
anche il funzionamento delle librerie. Il primo comando che ho dato 
("scava", a proposito del tuo esempio) non funzionava e Caldarola l'ha 
corretto. Punto. E questo prima del rilascio dell'avventura. Non dopo.
Un parser complesso non è che richiede ore di lavoro. Semplicemente dà 
l'impressione che ci voglia meno lavoro per fare una cosa a cui 
dedicheresti diverso tempo se utilizzassi un parser meno complesso. E 
questo si rivela un boomerang.


 Alcuni altri buoni titoli sono cose piuttosto piccole (ORGC) o remake (From Hell).
Ti ringrazio per questo complimento.
Bisogna continuare a consolidare il numero delle persone che sviluppano.
Quest'anno, ho portato dentro Davide Centurione e Ignazio di Napoli
grazie a From Hell. A breve arrivera', sempre grazie a From Hell, 
Massimiliano Bianchi.
Questo serve, ampliare la base degli sviluppatori.
E se hanno "paura" farli partire con un calcio nel "sedere"
dandogli una vecchia AT da 'ristrutturare'... :D
Oddio, ora il Bertaiola mi fara' il solito commentino. ;)


sono sempre più latitanti.
Probabilmente la comunità italiana è molto più piccola rispetto alla
spagnola o a quella inglese. Occorre poi considerare che il tipo di
gioco in sé non si presta alla "massa italiana"... il ragazzino di
oggi non ha voglia di mettersi a giocare con un semplice gioco
testuale... preferisce la playstation o altro. 
Però... si fanno pochi incontri a livello di ICGAT... chissà forse ci
sono tra di noi alcuni che non si sopportano l'un l'altro o perché
siamo tutti un po' lontani... non lo so. Penso però che sarebbe carino
vedersi di tanto in tanto...
Ad ogni modo l'interesse per le avventure testuali c'è. Lo dimostrano
i download di Ifitalia per quanto riguarda Enigma & C, quello del mio
manuale (1254) fino a ieri e di Jif. Il problema sostanziale è che
spesso mancano gli argomenti ai più. TerraIF sta facendo un ottimo 
lavoro da questo punto di vista, ma temo che ci voglia tempo. :(
Parlare di IF a livello tecnico è tutt'altro che semplice.
Saluti da
Vincenzo Scarpa
http://www.casalengo.it/vscarpa/inform/manuale

 mancherebbe (o meglio, non solo), 
(conto di rispondere piu' tardi sul tema generale)
No, diciamolo... la colpa e' mia (o meglio, non solo). Reliquie ha una 
serie di difetti imputabili principalmente alla mancanza di una vera e 
propria fase di beta-testing (la strategia di public-beta e' stato un 
mezzo fallimento, ma terro' il tuo log come oro), e secondariamente al 
fatto che e' un prodotto di cui mi sono disamorato abbastanza presto.
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesiNOSPAM(at)NOSPAMtin(dot)NOSPAMit
homepage: 
http://www.paololucchesi.it


 fatto che e' un prodotto di cui mi sono disamorato abbastanza presto.
Appunto, dicevo, il debug...


  
Bau Bau Miao Miao... grrr

 Oddio, ora il Bertaiola mi fara' il solito commentino. ;)
Fare cose piccole, penso sia più semplice in linea generale di fare cose 
grandi (a parte cose sperimentali). Il problema è anche che la 
produzione totale non supera un certo livello critico. Si produce poco e 
si gioca anche meno... Forse come dici tu "From Hell" può aiutare.


 Bau Bau Miao Miao... grrr
Pfffff!!!!! 
Pfffff!!!!!


 Rob
Lo so lo so. Fa caldo...
Ehm....posso richiamarvi all'ordine?
;-)
A


 Forse come dici tu "From Hell" può aiutare.
Non solo.
Anche divulgare il genere (con buona pace del Gaburri che 
non ne vede il motivo).
Credo che l'aumento dei 'fruitori' delle AT nell'ultimo periodo
sia dovuto anche, ma non solo, alla pubblicita' fatta su
"Free Games", "OldGames" e "The Games Machine".


 Lo voglio "vedere" prima.
Vabbé. Allora mi metto sotto a cominciare quanto prima il mio quadro.


 
Roar!

 come il summenzionato estratto, ridicoli.
Mah... Anzitutto hai preso proprio un pessimo esempio (e non so se hai 
cercato di trovarne i (facilmente trovabili) punti deboli, oppure se ci 
sei riuscito per caso).
Il punto e' che un parser, anche un buon parser, non vuole copiare il 
linguaggio naturale, non ha questa pretesa.
Un parser e' solo un'interfaccia per accedere al gioco, solo una delle 
possibili interfacce, con i suoi pregi e i suoi difetti.
IMHO il parser si adatta bene al tipo di gioco (oltre ad essere ormai 
uno standard de facto), ma sicuramente non e' la migliore interfaccia in 
assoluto e forse non e' nemmeno la migliore interfaccia per giocare I.F. 
(e comunque la "migliore" interfaccia e' una questione soggettiva, sia 
in funzione dei gusti e delle abitudini dell'utente, sia in funzione 
dello stile del gioco/racconto).
(proseguo dopo)
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesi(at)tin(dot)it
home page: 
http://www.paololucchesi.it
Sono arrivato alla conclusione che in fondo il mio parere non mi 
interessa...

 assoluto e forse non e' nemmeno la migliore interfaccia per giocare I.F. 
E' un problema mio: io non rieco a giocare alle at con questo parser e 
non riesco a scriverne. Per questo sto provando altre vie.
f.
-- 
http://www.venerandi.net

 non riesco a scriverne. Per questo sto provando altre vie.
Era quello che stavo dicendo, ma non avevo il tempo di proseguire.
Il parser, con tutti i suoi pregi e i suoi difetti, fino ad ora si e' 
dimostrato quasi l'esclusiva interfaccia per le i.f., e in genere tutte 
le strade alternative si sono rivelate essere soltanto interessanti 
esperimenti (The Space under the Window, ad es.), o si sono dimostrate 
comunque piu' limitate (tutti i sistemi CYOA, a scelte multiple, ad 
es.). E comunque il parser rimane un'interfaccia estremamente valida per 
gli "appassionati", o per lo meno per gran parte di loro...
Questo non vuole assolutamente dire che non valga la pena di 
sperimentare e pensare qualcosa di nuovo, anzi... Il problema e' cosa...
Idra non mi ha mai convinto troppo: ho sempre pensato che risultasse 
"troppo semplice", e inoltre, non so perche', ho idea che non favorisca 
molto il processo di "immersione" nel narrato; potrei sbagliarmi, potrei 
non averne visto le possibilita' (e comunque Inferno non me la lascio 
sfuggire).
C'era il sistema di Lord2023 (vado sulla fiducia perche' non mi e' mai 
riuscito di far girare Peluche), che ricalcava l'interfaccia delle A.G.; 
l'idea secondo me e' buona (ma non mi piaceva tecnicamente come Lord la 
stava sviluppando), specialmente nell'ottica di "apertura al grosso 
pubblico".
C'era "Intarsi" di Kiuhnm, parser fuzzy a riconoscimento di linguaggio 
naturale. Sono molto perplesso a riguardo, pero'...
C'e' altro? Forse si', o per lo meno ho l'impressione che ci sia, ma che 
mi stia sfuggendo. Qualche idea?
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesiNOSPAM(at)NOSPAMtin(dot)NOSPAMit


 aspetti.
Sai che non sono d'accordo con quanto affermi?
Secondo me la critica del giocatore è fondamentale e, forse, preponderante 
rispetto alla critica di un autore.
Se spostiamo l'esempio delle AT, e ci rivolgiamo ai videogiochi in generale, 
ci accorgiamo che le critiche (le recensioni) non provengono da autori di 
videogiochi, ma da giocatori _professionisti_: ovvero da persone che hanno 
giocato molto e sono in grado di distinguere "ciò che è buono" da "ciò che 
potrebbe esserlo se...".
Stesso discorso per quel che riguarda la musica, i libri, il cinema. Non 
abbiamo autori che criticano autori, ma abbiamo ascoltatori, lettori, 
spettatori che dicono "questo è bello", "quest'altro è meno bello".
A mio giudizio l'intervento critico di un altro autore dovrebbe intervenire 
durante la fase di test, prima che il gioco venga rilasciato al pubblico, 
per sgrossare e limare le imperfezioni, per sistemare i fastidiosi bug che 
un altro programmatore ha già incontrato e sa come evitare. 
-- 
Paolo Vece - 
pv...@mclink.it
 - 
http://www.vece.net

 un altro programmatore ha già incontrato e sa come evitare. 
Ma il debug non viene fatto. Nessuno si preoccupa di segnalare gli 
errori, anche quando il debug è pubblico come ne caso di "Reliquie".
E per segnalare intendo anche "scrivere privatamente all'autore e non 
mettere il gioco alla gogna sul NG". Quante volte ho scritto che i bug 
di INFIT li voglio nella mia casella di posta elettronica e non qui (o 
in entrambe, al massimo)?


 Se la fa uno, come ammetti, che non ha mai scritto AT
questa mi giunge proprio nuova... nella comunità internazionale ci sono 
molti giocatori che per un fracco di ragioni giocano (poco o molto) e 
non scrivono affatto. nessuno si sognerebbe di dir loro "che cosa dici 
tu che non hai mai scritto un tubo", cosa tra l'altro oltremodo 
scortese. I post si possono benissimo valutare per il loro contenuto, 
senza andare a guardare "le referenze" dell'autore... e un giocatore 
puro può benissimo essere un critico migliore di tanti autori.
ciao
S

 rispetto alla critica di un autore.
esatto. paolo ha ragionissima.
infatti l'interfaccia è molto di più di una facciata, è TUTTO quello che 
si vede del gioco. La parte osservabile, per dirla col gergo della 
teoria dei sistemi (ehm). E che cosa importa al giocatore (ma anche al 
designer, inteso come quello della parte prettamente ludica) 
dell'interno? Assolutamente nulla.
Naturalmente non dico che l'architettura interna del codice non sia 
imporatnte, ma questo discorso è completamente diverso ed è giusto 
separarlo nettamente (anche perché i giocatori non ne sanno né vogliono 
saperne niente). Guardacaso i ng internazionali sono due...
ciao
S

 puro può benissimo essere un critico migliore di tanti autori.
Esatto.
Ma un giocatore "giocatore".
Non uno che gioca un gioco all'anno.
Tornando alle critiche fatte dagli autori vs. critiche
fatte dai giocatori, sono d'accordo con te che sono di natura 
diversa e che si pronunciano su contesti diversi.
Mi sono forse spiegato male sul fatto che il giudizio del
giocatore e' utile ma ha un impatto 'basso' sui giochi successivi
che quell'autore produrra' o certamente minore rispetto a quello
fatto da altri autori.
Insomma, il segreto del mestiere te lo insegna un altro autore,
non il giocatore. E senza segreti del mestiere il tuo livello
non sale.
Una critica di un autore puo' far aprire gli occhi e costringere
l'autore a rivedere in pieno il proprio modo di concepire la AT.
Questo, in prima approssimazione, dovrebbe tradursi in una produzione
migliore.


 non sale.
Non credo, i segreti tecnici servono solo in casi rari - la grande, anzi 
grandissima parte degli "errori" degli autori italiani sono di 
modellazione del mondo, scarsa ricchezza di particolari e sinonimi, cose 
cosě...
Insomma, per me solo una piccola parte dei problemi degli autori hanno a 
che fare con la programmazione vera e propria. Certo, se uno non sa 
programmare gli pare tutto un problema tecnico, ma qui si deve capire 
una volta per tutte che un'avventura č (anche) un programma e non si puň 
pretendere di tirarla fuori dal cilindro... :)
ciao
S
PS a meno che non si usi adrift?!?  :)))

 PS a meno che non si usi adrift?!?  :)))
Ahahahah... 8)
Cosi' fai lo stesso una ciofeca, pero' almeno e' stato
piu' facile scriverla.


 Sono quelli strutturali.
Un programma č fatto di due elementi: 1) la struttura (il design, se 
vuoi) e 2) l'implementazione. Le AT hanno un altro elemento, quello 
"letterario" (passatemi il termine). La struttura quindi fa parte del 
programma.


 programma.
Appunto.
Sono d'accordo sul fatto che l'esterno, per un giocatore, e' tutto.
Tuttavia, continuo a ritenere che uno PRIMA deve imparare a curare
l'interno, poi deve passare all'esterno. Se non e' capace di scrivere
bene, si fa aiutare da Venerandi! :D


 bene, si fa aiutare da Venerandi! :D
E se uno non č capace di programmare si fa aiutare dal Gaburri!!


 Sono quelli strutturali.
certo, ma è un discorso a monte: in questi casi tipicamente non si 
riesce proprio a finirla, l'avventura, o a metterci dentro tutto quello 
che si desidera.
ciao
S

 E se uno non è capace di programmare si fa aiutare dal Gaburri!!
e no, io non ho pubblicato e mi chiamo fuori :)
anche se negli screenshot di Jif che ho fatto per lo Schillaci si vede 
un pezzo di implementazione di una macchina infernale...