Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: [OT] Son contento per voi

 posso pure condividere ma per la faq completa che ho letto)
L'argomento viene abbondantemente trattato su it.cultura.cybersocieta
da parecchio tempo. Postare quindi su it.news.gcn e` inutile visto che
il risponditore automatico non e` una iniziativa del GCN, ma solo di
mamo e la nostra posizione come singoli e` stata ampiamente espressa
in passato: ovvero non tutti approviamo.
Bada, anche se ma dissentiamo sui metodi, tutti noi del GCN
condividiamo quanto viene scritto nella faq riguardo alla questione
degli offtopic e all'uso "dannoso" della tag in questione,
_limitatamente_  al fatto che e` divenuto ormai un comodo alibi che si
e` diffuso tra i frequentatori di newsgroup.
Vedi, il problema e` che un gruppo di discussione in buona salute ha
una percentuale di offtopic rispetto ai post in tema inferiore
dell'1:10 (molto approssimativamente). Questa specie di rapprto aureo
viene mantenuto in piedi dalla autodisciplina e dalla pressione
sociale dei partecipanti al newsgroup. La diffusione dell'idea che e`
OK postare ot purche` si metta il tag viene di fatto a minare questo
feedback virtuoso e quindi la sua pericolosita` supera di gran lunga
il suo limitato vantaggio di rendersi visibile ai filtri a posteriori
sul lato client (che ben pochi usano).
In questo senso l'uso sapiente del crosspost e followup e` una
procedura molto migliore rispetto all'uso delle tag, anche se pure
questa resta solo uno strumento a disposizione, e non la panacea.
Ovvero, l'unico modo di salvaguardare la salute dei gruppi di
discussione (su cui un uso _moderato_ dell'offtopic ha un effetto
anche positivo), rimane sempre e solo l'autodisciplina nel modo di
comportarsi, e fare quindi di tutto per mantenere il flusso di
articoli sotto la soglia del 10% di ot. Il tag agendo a posteriori e
solo su iniziativa dei riceventi su cui si riversa 'onere del problema
non puo` essere di nessun aiuto, al contrario invece dell'uso
opportuno di crosspost e f/up.
-- 
ciao | Indubbiamente il top postig!
cf   | Qual e` la cosa piu` fastidiosa su Usenet?
-----+ (spudoratamente copiato dalla firma di un poster di NANAE)

 opportuno di crosspost e f/up.
esempio pls, così capisco cosa intendi con uso appropriato.
ad ogni modo io non sto dicendo che in un NG ci possono essere quanti OT si
vogliono a patto che si scriva OT, sto solo difendendo la tag in se, e per
di più sto contestando il fatto che sulle FAQ c'è scritto che chi posta con
la tag [OT]=maleducato come chi rutta in faccia ad un altro, e questo non mi
sta bene :)
-- 
Fabio Angela (aka Red Angel) ICQ: 95966807
http://www.redangel.it
 : il portale sulla programmazione
tel. 3492305111

 Mi schiero dalla parte di chi è contrario a QUESTO uso dei "robottini"
Benvenuto, ma sembra ormai evidente che non otterremo niente.
-- 
Zac

 abusivo (anch'io sono contrario al suo uso)
Più che altro non pensi che potrebbe ottenere il risultato opposto a quello 
voluto da Mamo?
-- 
Marco Barisione
http://spazioinwind.libero.it/marcobari/

 mi faresti un esempio? (dico seriamente, magari mi sfugge qualcosa)
[...]
Io sono un frequentatore abituale di it.news.net-abuse, il cui topic
e` ovviamente l'abuso della Rete e in particolare lo spam. Un giorno
nel pieno di una discussione su degli spammer venne nominata la parola
"cubista" riferita alla figura della "ragazza-immagine" delle
discoteche. Io ne ignoravo il significato e senza pensarci troppo su
ho preso e ho fatto un offtopic clamoroso chiedendo che diavolo
significasse. Poi mi e` comunque dispiaciuto perche` avrei potuto
scrivere direttamente a qualcuno oppure cercare con google, ma almeno
ho impostato il f/up al 'poster' e questo, riversando (quasi) tutte le
risposte sulla mia mailbox, ha evitato che un post offtopic degenerasse
nel thread offtopic.
Il punto e` l'abito mentale che ognuno di noi dovrebbe indossare
quando partecipa alle discussioni, per cui automaticamente dobbiamo
pensare a dove il thread che il nostro post apre deve appartenere. Se
e` totalmente offotpic alla notra mailbox, se esiste un gruppo che
tratta di quell'argomento, allora presso quel gruppo (nel qual caso
per chiarezza verso i partecipanti dell'altro gruppo e` bene impostare
un crosspost). Se invece il nostro post e` anche solo parzialmente in
tema allora non vedo perche` non debba rimanere nel gruppo di
appartennenza, purche` ovviamente ci si disciplini il piu` possibile a
non far degenerare troppo e per troppo tempo il thread.
(*) 
http://www.google.com/search?q=straw+man+argument
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 1)  Luser  Attitude Readjustment Tool;
cf   | La  segnalazione  al  provider  dello  spammer, l'unico mezzo che 
-----+ abbiamo a disposizione per combattere attivamente lo spammer. Nel 
numero l'efficacia del  LART  e`  devastante, fai anche tu la tua parte!

 voluto da Mamo?
Credo proprio il contrario. Su Usenet le flame rinforzano
considerevolmente il valore "didattico" di certi post e il fatto che
periodicamente la flame venga riaperta a toni molto elevati fa solo il
gioco di mamo.


 e` diffuso tra i frequentatori di newsgroup.
A mio avviso ci sarebbe da chiedersi (da parte del GCN tutto)
*perchè e come* si è diffusa (velocemente e capillarmente) questa
ennesima mala-educazione che però utilizza addirittura delle
"tecnicalità" (sbagliate).
Se si trovassero le risposte non sarebbe, IMO, un esercizio
mentale inutile.
Si sarebbe infatti trovata la "chiave" per la diffusione della
cultura usenet anche in Italia.
Non trovi? :-)
-- 
Saluti. Fred®

 gioco di mamo.
Cioe' se non diciamo niente Mamo continua a fare come gli pare, se ci
lamentiamo invece Mamo continua  fare come gli pare... bel ragionamento.
Ed intanto ci dobbiamo sorbire il suo spam.
Incomincio a pensare seriamente di impostare qualche risponditore
automatico anche io. Ma se lo faccio sono un provocatore ve'? 
Mah... ma che parlo a fare.
-- 
Zac

 automatico anche io. Ma se lo faccio sono un provocatore ve'? 
anche mamo e` un provocatore :-)
-- 
ciao | Antispam in pillole: (WHOIS) Indica a  quale  provider  appartiene
cf   | l'IP dal quale e` partito lo spam, e quindi  a  chi  rivolgere  il 
-----+ LART. Per chi sa come ricompilare questo e` il miglior  WHOIS  per 
Linux e Win: 
http://www.linux.it/~md/software/

 Non trovi? :-)
si`, certo. Il problema vero pero` e` quello lasciato aperto da mamo
nel suo intervento che citavo prima: che metodi usare? L'obbiettvo e`
quello di avere una massa critica di frequentatori della gerarchia
it.* abbastanza consapevoli dei problemi tecnici ed i loro risvolti da
poter _capire_ a pieno il senso della cosi` detta "netiquette", in
modo poi che tale conoscenza venga trasmessa spontaneamente e il
sistema si perpetui da solo senza grossi sforzi esterni.
Come fare? Resta il fatto che l'intervento di mamo sembra che stia
davvero funzionando (almeno questa e` anche la mia impressione), ma
"eticamente" pone dei problemi, per il semplice fatto che si basa su
una tecnologia, quella dei robot, che di per se` pone delle questioni
etiche relative.
Intendo col termine "relativo" il fatto che la medesima tecnologia
usata quasi nel medesimo contesto in certe circostanze viene
abbastanza ben accetta (vedi i cancelbot antispam, o l'autoresponder
di it.test), in altre suscita una grossa ostilita` nella gente con
delle importanti conseguenze negative, e il confine tra i due puo`
essere molto labile e sfumato.
-- 


Ed intanto ci dobbiamo sorbire il suo spam.
Non č spam.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 anche mamo e` un provocatore :-)
Appunto, volevo dire questo. ;-)))
-- 
Zac

 Non č spam.
E' peggio.
-- 
Zac

    <-- 2 scelta
->NON ABUSARE gli "abuse desk", segnala solo lo spam e il vero netabuse<-      

 *comunque* sul newsgroup...
lo standard esiste, se la gente usa dei newsreader "broken" la
responsabilita` a quel punto e` loro (o almeno c'e` un bel concorso di
colpa). Crdo che il consiglio rimanga comunque valido visto che
fortunatamente c'e` anche chi usa dei newsreader veri.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (TRACEROUTE) Indica le reti, hop, che sono
cf   | tra te e il computer dello spammer, il penultimo hop e` di chi
-----+ fornisce connettivita` all'ISP dello spammer: inviare a lui il 
lart, se l'ISP protegge lo spammer. Il traceroute puo` essere falsificato 

 alternative
sono daccordo, ma questo vale per la maggioranza delle contestazioni,
non per la totalita`. Per esempio, ne abbiamo parlato tante volte,
l'uso dei bot e` sempre borderline e in certi casi ha delle
conseguenze spiacevoli e/o impreviste.
Prendiamo il caso di google e dei motori di ricerca. Lui si smazza
internet in lungo e in largo occupando la banda di ogni singolo sito
web per aspirarsi quasi tutti i suoi contenuti. Questo viene
perfettamente accettato da (quasi) tutti. Lo stesso bot fatto con
finalita` diverse (che so catalogare i siti web che inviano email
tramite formail insicuri che vengono abusati dagli spammer) porterebbe
ad una insurrezione popolare.
Prendiamo il caso dei nipotini di ORBS (e non di orbs stesso che e` un
caso particolare). Praticamente tutti hanno usato le blacklist di
openrelay (ora anche grazie a loro quel tipo di spam sta diminuendo
considerevolmente), ma coloro che le hanno compilate si sono esposti a
delle critiche severissime e in certi casi hanno anche rischiato la
galera. Senzi mezzi termini da molti sono quindi considerati loro
stessi degli spammer (e applicando strettamente la definizione di spam
lo sono davvero in quanto un test per openrelay comporta il tentativo
di spedire varie mail non richieste e in copia multipla).
Ora in questi casi che si fa? Si accettano le teorie di Macchiavelli,
oppure si prova a dimostrare che questo e` un caso diverso perche`
... ecc ... ?  Quest'ultimo punto potrebbe essere un po' ipocrita, ma
potrebbe anche essere piu` ipocrita chi utilizza quelle liste e poi
critica chi le compila.
Ecco, io mi sento un po' cosi`: ipocrita. Da un lato infatti
desidererei che tu smetta di usare quel bot perche` cosi` potrei
sentirmi interamente dalla parte della ragione nel sostenere le nostre
posizioni comuni e dall'altro sono felicissimo del fatto che questo ha
avuto un successo "didattico" insperato (almeno questa e` la mia
impressione) e che interromperlo senza una valida alternativa potrebbe
essere alla fine una occasione mancata.
Mi hai messo in un discreto dilemma morale che non aiuta affatto la
mia autostima :-)
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 alternative
Io semplicemente non propongo nulla di alternativo perchč la tag OT mi sta
bene cosě com'č, poi se c'č chi la usa male lo si riprende, lo si segnala,
etc... ma non vedo perchč per colpa di qualcuno si debba rinunciare a
qualche cosa che personalmente reputo utile.
E' una questione di punti di vista


 rifiutata in quanto tale.
Condivido. Ma allora (e sempre con fatica limitata e massimo
sfruttamento del lavoro fatto), perchè non si comincia (da parte
del GCN tutto) ad utilizzare al meglio i moderatori da un lato e
il robomoderatore di Marco dall'altro?
Se è vero ciò che dici, un giusto mix tra lavoro del mod e una
serie di "precotti" ben  confezionati e finalizzati alla
"diffusione della cultura Usenet" potrebbe rappresentare un
veicolo importante.
In sostanza, da una parte qualcuno che conosce il Perl si decide
a trovare il tempo e la voglia per mettersi a lavorare sul
robomod; dall'altra i moderatori si impegnano ad un'opera di
modify o di reply [ADMIN] che però dovrebbe avere un buon livello
di "automaticità" e standardizzazione per tutti i gruppi
moderati.
Sappiamo bene che attualmente, per via delle mail fasulle, molti
reject ormai si perdono in Rete e servono a poco o nulla (a fini
"educativi").
Meglio sarebbe lasciar passare post, soprattutto quelli "buoni"
nei contenuti ma che spesso non rispettano le regole "tecniche" e
piazzarci subito sotto, "ad personam", un reply [ADMIN], quando
non addirittura un modify (secondo regole, of course).
Fare 'sto lavoro tutto "a mano" credo sia impensabile per molti e
comunque si corre il rischio di non essere perfettamente aderenti
alle "regole" nei reply o di non sapersi spiegare al meglio.
Ci vuole un qualcosa che abbia il "bollo tondo" del GCN e nel
contempo al quale il frequentatore non puo' rispondere "e tu chi
cazzo sei?".
Da cio' che ho scritto si capisce che non sono un informatico ma
spero di aver reso l'idea di ciò a cui pensavo.
Qui si tratta di riuscire in qualche modo ad invertire il trend o
quantomeno a stopparlo. Altrimenti in base a quanto hai scritto
la situazione non può che peggiorare.
-- 
Saluti. Fred®

 il robomoderatore di Marco dall'altro?
l'idea mi piace molto, ma un problema risiede nel fatto che per varie
ragioni non si puo` contare su molti moderatori. Un altro e` quello di
trovare qualcuno disposto a fare il lavoro di manutenzione al robomod.


 altro, preferisco mettere [OT] per la buona pace di tutti
quindi basta che non metti il tag e specifichi all'inizio del post che non
c'è un gruppo in cui l'argomento è IT. così eviti le rimostranze e anche i
danni oggettivi che il tag provoca.

E' peggio.
Valutazione personale che ai fini della definizione di "spam" e della
conseguente cancellazione dei post che ricadono in questa definizione conta
come il due di coppe quando briscola è denari.


 trovare qualcuno disposto a fare il lavoro di manutenzione al
robomod.
(anche per Mamo)
Vabbè, io una "modesta proposta per prevenire" spero di averla
scritta.
Un sassetto è stato lanciato.
Se qualcuno si vuole muovere... la prima mossa non compete a me.
Buon proseguimento.
ps: molto interessante questo Ng... ad avere il tempo per
seguirlo.
-- 
Saluti. Fred®

 come il due di coppe quando briscola è denari.
La cosa e' stata ampiamente dibattuta e sappiamo tutti benissimo cos'e'
e cosi' come mi astengo dal riprendere il discorso per la tremillesima
volta anche tu potresti astenerti da queste considerazioncine da
cagnolino leccapiedi che lasciano il tempo che trovano.
Sto notando con terrore che qui sta passando alla grande l'idea che *il
fine giustifica i mezzi*. A parte che lo trovo aberrante, ma siamo
sicuri che se si vedono meno tag OT sia merito dello spam di Mamo? O non
e' a causa degli utenti che *crescono* indipendentemente da esso? Ed in
ogni caso possiamo dire che sono diminuiti anche gli OT? O semplicemente
adesso gli utenti scrivono lo stesso messaggi fuoritopo e si limitano a
non mettere il tag?
-- 
Zac

 ricevuto un post da un robot, messo su da Mamo
Non si potrebbe almeno inserire una nota che indichi che si tratta di un
messaggio automatico per evitare questi equivoci?
--
tcp...@tin.it

 Se qualcuno si vuole muovere... la prima mossa non compete a me.
Questo e' il tipo di post che mi lascia sconcertato. Da una parte
leggo delle proposte ragionevoli e quel giusto grado di curiosita' e
interesse che personalmente apprezzo. Poi si conclude dicendo che non
e' compito del postante portare avanti le proposte che lui stesso ha
fatto.
Giurando su una pila di bibbie che non voleva essere una paternale,
qualcuno mi spiega? In fondo questo gruppo e' dedicato ai rapporti
sociali in rete e a me piacerebbe capire quale e' il pensiero diffuso
rispetto alla questione:- "chi ha il compito di avere cura di questi
spazi di discussione"
Ciao R.

 spazi di discussione"
Mi pare semplice: siccome il GCN non e' un organo elettivo, siccome cmq alla
fine e' lui a decidere senza alcun vincolo (teorico), molti, arrivati ad un
certo punto, ritengono inutile interessarsi in prima persona al problema
della gestione della gerarchia, ma si limitano a dare dei suggerimenti che
poi cmq sta a qualcun'altro (il GCN) raccogliere o meno.
Mi pare sia un concetto ribadito continuamente in ogni faq o manifesto del
GCN, e pensare di poter incidere in qualche modo sul loro operato,
specialmente se addirittura tra loro c'e' gente che di sua personale
iniziativa contro il parere di altri colleghi del GCN attua iniziative
totalmente impopolari di cui tra l'altro non si capisce bene la reale
efficacia, mi sembra pura illusione.
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                 BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

cagnolino leccapiedi che lasciano il tempo che trovano.
Eh sì, hai proprio ragione. I fieri e coraggiosi difensori della libertà in
pericolo, che corrono il grave rischio di opporsi alla crudele ed oppressiva
tirannide di Mamo e del topic, dovrebbero anche essere liberi di definire a
capocchia "spam" tutto quello che non gli garba, senza i servili leccapiedi
del potere si permettano di ricordare che lo spam è tutt'altro ed ha
tutt'altre conseguenze. 


 essere alla fine una occasione mancata.
In base a cosa misuri questo successo? Sono diminuiti i tag o gli OT?
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 In base a cosa misuri questo successo? Sono diminuiti i tag o gli OT?
I tag pure pure si potrebbero contare... ma gli OT non vedo come si possa
avere una stima precisa.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 avere una stima precisa.
appunto... sai che successone se sono diminuiti i tag per paura di farsi
notare :)


 Questo e' il tipo di post che mi lascia sconcertato.
Evidentemente non hai seguito bene il 3d.
La mia proposta comporta che *prima* si lavori sul bot (e io non
conosco il Perl) e *dopo* si mettono al lavoro i moderatori di
cui si fosse pre-acquisito il consenso (e qui c'è tutta la mia
disponibilità).
Mi sembrava di essere stato chiaro.
Per il resto è notorio che il GCN non accetta "pressioni" da
nessuno in nessun senso e non ha "doveri" al di là di quanto
scritto nei *propri* documenti.
Quindi più che una "proposta" non si può fare.
-- 
Saluti. Fred®
[ADMIN] IEBa

 comodo sviare continuamente dal problema posto?
senti, io ho fatto una domanda, e non a te, posso sperare in una
risposta? Cos'e' che ti infastidisce tanto? E noi chi? E quali testi? E
comodo per cosa o a che scopo?
Comincio a essere un po' stufa di questo atteggiamento, non so neanche
motivato da cosa: mi sembra di essere sempre stata gentile e di aver
argomentato le mie posizioni, il fatto che la pensiamo in modo diverso
su molte cose ti autorizza a questo tono sprezzante? 


 siamo alle solite... ma voi i testi, li leggete? E li comprendete?
IMHO, non hai una personalita' abbastanza balanced per stare nel GCN,
dovresti prendere esempio da Fusco su come si porta avanti una discussione,
al di la' di quello che dici.


 su molte cose ti autorizza a questo tono sprezzante?
Una petizione per buttarlo fuori dal GCN, ecco cosa ci vorrebbe.
Ma purtroppo non si puo' fare. Imho questo e' il vero limite, ad oggi, di
it.*, e nel futuro sara' sempre peggio.


 it.*, e nel futuro sara' sempre peggio.
Mi rendo conto che la it.* sognata dal GCN sembra assomigliare sempre di
piu' a Matrix, un mondo di bot perfettamente programmati e indirizzati,
con poca attenzione alla qualita' dei contenuti e delle esperienze e
moltissima alle regole; me ne dispiace molto, ma me ne faro' una
ragione.
Ora, visto che questo e' icc e non ing, qualcuno ha voglia di parlare di
a cosa servono e cosa potrebbero rappresentare i ng nel 2003, a
prescindere dai desideri del GCN?



Gruppo Coordinamento News-it

 minimi comuni accettabili.
ROTFL, con certi moderatori che ci sono come pensi sia possible farli 
rispettare?
-- 
Marco Barisione
http://spazioinwind.libero.it/marcobari/

 minimi comuni accettabili.
Ci mancherebbe, ma sempre *di concerto* col GCN.
Per me non ci sono problemi, volta che ci sia consenso e
collaborazione da parte degli interessati.
Però Mamo, non continuiamo all'infinito a girare intorno ai
problemi, invece di affrontarli per le corna con un po' di buona
volontà.
Continuare a "proporre" per sentirsi rispondere (sempre) "nun me
va", "fallo tu", quando tu (ed i tuoi colleghi del GCN), sai
benissimo che certe iniziative le può prendere *solo* il GCN o
suoi singoli componenti (per preparazione tecnica, autorevolezza
e quant'altro) a me personalmente suona come una presa per i
fondelli bella e buona.
Tutti abbiamo altre cose da fare, sicuramente più importanti, ma
con questo concetto buttato sempre davanti ad ogni possibile
iniziativa non si va da nessuna parte, si alimentano solo i Ng
come questo di qualche post in più.
Voi siete il GCN, non io o altri, solo il GCN ha l'autorità per
"iniziare" le attività su it.*.
Se non cominciate voi, quel concetto di "emulazione" che tu
stesso hai brillantemente espresso non vedrà mai la luce per le
cose "buone e giuste" ma continuerà a proliferare la
mala-educazione dei "barbari" di usenet, anche di quelli
"inconsapevoli".
Ma, per dirla tutta, IMO i livelli di intervento devono essere
molteplici e differenziati, ad evitare quegli "effetti branco"
(che rifiutano il presunto intruso) cui sempre tu hai fatto cenno
(e giustamente).
Occorre:
1) che voi (che avete una visione globale, oltre al resto) vi
diate una mossa per quanto riguarda "l'idea", "il progetto" di un
ritorno dei frequentatori it.* al rispetto delle regole
fondamentali usenettiane
2) dovete poi contattare e rendere partecipi del "progetto" i
maggiori postanti dei *singoli* Ng (avete le statistiche)
3) queste persone (si spera di buona volontà), una volta convinte
della bontà del progetto sono certo che potrebbero diventare un
canale sicuro di "diffusione della cultura usenet in Italia" (e
gradito dalle varie comunità dei Ng) con un'opera capillare e
quotidiana.
A me sembra una "onesta" divisione di compiti e fatiche :-)
-- 
Saluti. Fred®

 iniziativa del GCN va nella direzione di "un mondo di bot".
Si potrebbe sapere di piů sull'"odio" fra te e Mamo? Queste discussioni ci 
sono anche per le decisioni ufficiali del GCN?


 iniziativa del GCN va nella direzione di "un mondo di bot".
Lo spero bene, e' quello che sto cercando di capire qui, ma io prendo il
gcn come soggetto unico, e quindi come fascio <grin>. 
Se ci tenete a essere tanti fili d'erba, chiaritelo in un documento
ufficiale. 


 ufficiale. 
Mi pare che sia chiaro, quando parlano come soggetto unico negli articoli
c'e' qualche cosa tipo "per il gcn, XXXX", e sono firmati. Diversamente sono
opinioni personali. Se non sbaglio e` anche una delle firme di mamo.
-- 
Personal views are irrelevant. Facts are important.
Here's a fact: We're not implementing this.
(Christian Hammond - gaim-devel ML)

 opinioni personali. Se non sbaglio e` anche una delle firme di mamo.
Ah, troppo comodo, belli miei. Se hai un ruolo pubblico, io mi aspetto
che le tue opinioni siano quantomeno coerenti con cio' che decidi
all'interno di un organismo. 
Sono sempre piu' perplessa, ma anche stufa di avere giudizi sulle
domande invece che risposte, torno a lurkarvi, grazie.


 opinioni personali.
Mi pare che oltre ad opinioni personali, ci siano anche delle "azioni"
personali, tipo il bot messo su da Momo, e senza il parere favorevole degli
altri membri permanenti. E cmq la querelle su Memo e' anche legata al suo
modo di relazionarsi con i *fruitori* della gerachia, che gia' di per se', mi
pare abbastanza allarmante.


 pare abbastanza allarmante.
Sono problemi tuoi con mamo, mi pare di capire.


 Ah, troppo comodo, belli miei. Se hai un ruolo pubblico, io mi aspetto
							   ^^^^^^^^^^^^^
Guarda, per me puoi aspettarti quel che ti pare, ma non pretendere che quel
che ti aspetti sia la realta`.


 Sono problemi tuoi con mamo, mi pare di capire.
Si', e di altre centinaia di migliaia di persone che lo vedrebbero volentieri
fuori dal GCN.


 Si', e di altre centinaia di migliaia di persone che lo vedrebbero volentieri
	          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Questa e` un'iperbole, vero?


 scritto nei *propri* documenti.
Pressioni no, che io sappia, ma consigli a volte si'. Soprattutto
quando l'attuazione del consiglio e' sensato comporta poco lavoro, o
quando e' altrettanto sensato ed il lavoro e' gia stato fatto da
altri. (vedi FAQ di Fusco e Sleepers _prima_ che si GCNizzassero e
lavoro di programmazione fatto da d'Itri).
Poi che ad un certo punto il tutto abbia bisogno dei "cappellini"
(IMFO) e' vero, ma a quello ci si puo' arrivare solo dopo che la
proposta si sia concretizzata.
Ciao R.

paesi, nelle altre gerarchie, nelle big8, eccetera.
Io frequento in modo abbastanza continuativo anche altre gerarchie
nazionali ed una delle big8 (la rec.). Purtroppo in quei contesti tutto mi
sembra allo sfascio. Tanto per fare un esempio, quotidianamente su
rec.sport.tennis mi scarico decine di post, anche chilometrici, riguardanti
l'odio antisemita ed altri simili topic pseudopolitici che nulla hanno a
che vedere con il tennis.
Al contrario, non ho mai letto un [1] post dei gestori delle gerarchie che
provasse a riportare ordine. Uno sfacelo insomma.
Immagino che in alcune altre delle big8, con ng basati su topic più
particolari e meno interessanti per il grande pubblico (penso a sci. ad
esempio), le cose stiano diversamente. Ma il difficile è riuscire a
mantenere leggibili ng il cui argomento è accessibile ai più, dove il
rischio che si instaurino troll o comunità autoalimentanti è molto più
alto.
Proprio perché gradirei che questa entropia degli argomenti venga a
cessare, appoggio gli sforzi di chi si prodiga a che certe situazioni ormai
fuori controllo nella gerarchia it. (vedi IACine) siano ricondotte
all'ordine.

 ha scritto nel messaggio
Non quoto perchè pur condividendo gran parte di quanto affermi,
IMO il problema resta sempre "a monte" (come si diceva una
volta).
Nella nostra società affidarsi al *dovere*, anche solo morale,
degli altri è pura utopia.
Se il GCN (e non singoli suoi componenti) vuole realmente
ottenere dei risultati in termini di "diffusione....", allora si
deve prima "ri-fondare", non nelle persone ma nelle regole che si
è dato ormai troppi anni fa, in un contesto Rete completamente
diverso dall'attuale. Se non lo vuole ma semplicemente lo
"auspica", allora meglio lasciare tutto com'è. Sarà il tempo a
dare ragione ai catastrofisti (sono tra quelli) oppure al trionfo
dell'auto-disciplina e del fai da te culturale.
"Rifondarsi" è troppo lungo per me da spiegare. Mi vengono in
mente *alcune* regole da riscrivere o perlomeno da ridiscutere
*dentro* al GCN.
1) Nel comune "sentiment" il Dittatore non è certo colui che poi
nella pratica propugna il "lasciar fare". Questa la trovo una
pregiudiziale a tutto il resto. Se non si vuole uscire da questo
equivoco, inutile continuare a leggere.
2) Ho già accennato in ML che un modo per "ricominciare" potrebbe
essere quello di it.* tutta moderata (salvo magari
successivamente riallentare le briglie). Si è detto: non si
trovano i moderatori. Beh, proviamoci prima di rassegnarci. Ma
proviamoci con "editti" con pgp del *GCN* su INA e non
discutendone informalmente.
3) Qualità dei moderatori. E' indispensabile mettere in piedi una
sorta di semplice esamino per capire se almeno i principali
documenti del GCN sono stati assimilati dall'aspirante,
altrimenti nisba. E l'esamino va fatto anche a tutti gli attuali,
oltre che ai futuri. Se dittatura deve essere, cosa lo potrebbe
impedire?
4) Certe regole sulle tecnicalità dei post andrebbero aggiornate
(mitigate?) per rendere la "minestra" un pochino più digeribile.
Classico esempio che come sai mi sta molto a cuore :) è la troppa
rigidezza sul reject quoting (ferma restando la necessità di
educare). Oppure la "raccomandazione" a non mettere in WL mail
fasulle (la mia WL sarebbe praticamente vuota!). In sostanza,
perchè non cercare di concentrarsi di più su quel che più conta
(in negativo) nella vita di un Ng? Spam, flame, troll, insulti,
minacce, OT? So già che tu dirai "fallo, chi te lo impedisce"?
Ma allora dove finisce l'omogeneità di comportamenti? E un
qualche strumento per rendere più agevole (semi-automatico) il
compito, si può avere?
Ci sono molti altri punti da aggiungere ma quel che più conta è
sempre il punto 1).
E poi, ovviamente, c'è da aspettarsi il contributo fattivo di
altri frequentatori del Ng. O no? :-)
....dite la vostra che ho detto la mia :-)
-- 
Saluti. Fred®

 In base a cosa misuri questo successo? Sono diminuiti i tag o gli OT?
La domanda e` assolutamente legittima anche se presuppone che io sia
completamente fesso, cosa che anche questa non aiuta la mia autostima
:-).
La mia e` solo una impressione ricavata lurkando qua e la, certo e`
che la questione sta diffondendosi ampiamente e rapidamente tra tutti
i newsgroup.
-- 
ciao | Indubbiamente il top postig!
cf   | Qual e` la cosa piu` fastidiosa su Usenet?
-----+ (spudoratamente copiato dalla firma di un poster di NANAE)

 comodo sviare continuamente dal problema posto?
La domanda mi sembrea pertinente, anche se magari sarebbe stato meglio
(per il mio ego) chiedere: come fai a ricavere questa impressione, su
cosa si basa la tua analisi (ecc....)?
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapienza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTML: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

 sono anche per le decisioni ufficiali del GCN?
Non e` odio. Semplicemente non si pigliano. Accade nelle migliori
famiglie.
Carlo, che desidererebbe parecchio una bella distensione dei toni.
-- 
ciao | Antispam in pillole: Lettura degli Header.
cf   | In una email l'unica informazione attendibile proviene dalla catena 
-----+ dei 'Received: ' che indica quali server si sono passati l'email.
Va percorsa a ritroso fino a determinare il punto di origine

    <-- 2 scelta
->NON ABUSARE gli "abuse desk", segnala solo lo spam e il vero netabuse<-      

 efficacia, mi sembra pura illusione.
Non e` la prima volta che si e` in disaccordo e comunque di fatto
abbiamo comunque un "potere" molto limitato per certe cose. Se noti,
tutti gli interventi "antiabuso" del GCN sono stati fatti in
situazioni molto precise e delimitate, ovvero contro dei provider
cronicamente affetti da problemi di spam, qualche moderatore che era
partito per cotangente e poco altro (ovvero, non importa chi gestisce
un bot, e a meno di una cosa massiccia a livelli inimaginabili, nel
qual caso si agisce contro il provider, il GCN non interverrebbe).
Quello che fa per esempio Marco per controllare il netabuse (repost di
post cancellati, segnalazioni ai provider di spam sui newsgroup
ecc... ec...) lo fa totalmente a titolo personale.
Quanto ad avere un effetto sulle nostre decisioni, credimi io vengo
spessissimo influenzato dalle opinioni della gente che stimo o da
coloro che si danno da fare a titolo completamente gratuito (che poi
e` la stessa cosa).


 
questo non e' necessariamente vero, almeno con gli organi collegiali. 
esiste la maggioranza ed uno o piu' membri possono dissentire, non 
credi?
del resto tu non pretendi che un deputato di rifondazione sia d'accordo 
con le decisioni di questo parlamento, no?
alek
-- 
agente operativo del BINT
appartenente ai gruppi d'assalto del SCS
presidente del LSFC
hacker della terribile banda del localhost

 alibi, 
Segnalo questa pesantissima "legittimazione" del tag, micidiale anche
per il peso che Libero ha sulla Usenet italiana:
http://digilander.libero.it/listemac/neti.html
|Consigli sulla forma del testo e del messaggio
|per chi scrive nei gruppi e nelle liste di discussione
|Seconda edizione
|W.A.
...
|s) Non porre quesiti fuori tema o indicarli con la sigla "[OT]" nell'oggetto.
|
|Ogni lista e gruppo hanno un tema di discussione al quale i messaggi devono 
|attenersi. Se il messaggio ha poca attinenza con il tema ma qualche
|interesse per gli iscritti č in genere tollerato ma va marcato come 
|fuori tema (off-topic) con la sigla "[OT]" nell'oggetto del messaggio. 
Con tanto di esempio e spiegazione ancora piů dettagliata qui:
http://digilander.libero.it/listemac/sv.html
Un vero disastro.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 domande invece che risposte, 
Questo mi sembra del tutto incoerente rispetto a come tu ed un gruppo di
altre persone avete condotto la discussione su iacine, appunto
giudicando le domande piuttosto che fornendo risposte. 


:-).
Altra domanda che rimarra' senza risposta. Anche perche' voglio proprio
vedere come si fa a contare gli OT.
La realta' e' che forse saranno diminuiti i tag ma gli OT saranno sempre
gli stessi e quindi aumentera' il disagio per quei (pochi secondo me)
che usavano il tag per filtrare.
-- 
Zac

 che usavano il tag per filtrare
il che è già un ottimo risultato, così magari qualcuno invece di filtrare
protesterà.

 che usavano il tag per filtrare.
Non sono daccordo. Se l'antinetiquette regredisce e` comunque un fatto
positivo.


 Un vero disastro.
qui altro che i mulini a vento, ci credo che la gente si incazza
quando si sentono poi dire quello che andiamo dicendo.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (TRACEROUTE) Indica le reti, hop, che sono
cf   | tra te e il computer dello spammer, il penultimo hop e` di chi
-----+ fornisce connettivita` all'ISP dello spammer: inviare a lui il 
lart, se l'ISP protegge lo spammer. Il traceroute puo` essere falsificato 

 credi?
Dissentire e' una cosa: parlare a titolo personale, facendosi grosso
della propria appartenenza a un organo collegiale, e' altra cosa, e
pratica molto poco corretta, soprattutto quando le proprie posizioni
sono molto diverse da quelle degli altri. Mamo come Bossi? :) 
Mi dispiace molto di aver attribuito le posizioni di Mamo all'intero
GCN, me ne scuso pubblicamente. 


 i newsgroup.
Mi dispiace avere esattamente la sensazione contraria, e cioe' che quel
messaggio e' talmente fastidioso e offensivo da suscitare in molti
tentazioni antinetiquette. 


 Esattamente, dove sarebbe mai avvenuta questa circostanza (FALSA) che citi?
ah, come pesa il potere, quando limita, vero? 


 Direi: come si evita di rispondere avendo affermato cose menzognere...
La tua domanda e', come ami sottolineare, mal posta. "Esattamente" non
hai mai fatto finta che le tue posizioni sono quelle del gcn, ma sai
com'e', anche omettere di spiegarlo e' un abuso di potere.
Certo, io avrei dovuto saperlo, bla bla bla, sta di fatto che continui a
imperversare per mezza it.* facendo un pessimo servizio all'organo che
rappresenti, con risposte astiose e spesso maleducate, dando per
scontate cose che, in un'ottica di condivisione di una cultura di rete,
dovresti prenderti la briga di chiarire piu' spesso e in modo piu'
gentile, visto che nessuno nasce imparato, tanto meno i nuovi
utilizzatori di it.*. Un po' piu' di rispetto aiuta anche a farsi
rispettare di piu', sai? 


 invenzione?
No che non lo e': se tu non chiarisci che stai parlando a titolo
personale, e' ovvio che stai sfruttando l'ombra del gcn, tanto e' vero
che io ho, sbagliando, attribuito le tue opinioni a tutto il gcn.
Saro' scema io? Il mondo e' pieno di scemi. La prossima volta, pensaci.
In tribunale io perderei e tu vinceresti, ma nel mondo delle relazioni
umane tu stai danneggiando il GCN, e solo per questo ti scaldi tanto e
adesso cominci a rispondere e spiegare invece di svicolare. 
Io non sono faziosa per niente: sei tu che hai deciso che lo sono, solo
perche' non reputo certi OT un fatto grave per Usenet. Perche' le mie
argomentazioni sono addirittura "polemiche strumentali"? Che ne
guadagno? 
Io non posso commettere abuso di potere, perche' non ho potere. Tu
giudichi invece di leggere, e questo e' *sempre* un grave errore.
Ovunque. Hai deciso che sono faziosa, capziosa: perche'? C'e' qualcosa
che non so? 
Forse hai dimenticato che anche le flame sono contrarie alla netiquette,
e giudicandomi a priori, in ogni msg, ti sei messo in modalita' flame. 
Quindi adesso piantiamola: se hai voglia di discutere e confrontarti
civilmente, sono qui, altrimenti continui solo a confermare la mia
opinione: tu danneggi il GCN. 


 si ha a cuore la diffusione di una certa cultura *usenet*.
Che, vale la pena ribadirlo, ha ancora tutto il suo senso e il suo
valore, elasticita' compresa. Altro che rutti... 


 e` la stessa cosa).
Beh e' un atteggiamento che ti fa onore (secondo me), e si riflette molto
anche sul modo in cui ti poni.


 perfettamente su quanto ho recentemente indicato sulla ML dei
moderatori, IMHO.
Il fenomeno (imputabile 99% agli stramaledetti spammer) credo che
per le dimensioni assunte è ormai ineliminabile (sui Ng) e, pur
"educando" sulle alternative, non si può non prenderne atto, da
parte di tutte le componenti.
Proprio perchè non è stata un'iniziativa ma una scelta quasi
obbligata.
So bene che esistono le alternative "lecite" ma non sono di
immediato apprendimento e quindi ci vorrà parecchio tempo per
invertire il trend, ammesso che ci si riesca.
Mentre scrivo mi viene in mente, ad esempio un qualcosa di simile
alla faccenda del Re: anch'essa molto tecnica (per gli ignoranti
come me).
Si potrebbe cominciare con l'imporre che in tutti i Manifesti
(integrando d'autorità gli attuali) sia presente una breve
chiacchierata al riguardo...
-- 
Saluti. Fred®

 > opinione: tu danneggi il GCN.
 Infatti, imho, sarebbe bene per il GCN tutto, che sia buttato fuori dallo
stesso nel piu' breve tempo possibile.
Personalmente se e quando accadra' cio', stappero' una bottiglia di spumante.


 Questa e` un'iperbole, vero?
Bah no, ho tirato una cifra cosi' a caso, ovviamente non ho la possibilita'
di valutare con precisione quanti vorrebbero Mamo via del GCN.
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                 BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

 
Ma mica e` una FAQ ufficiale di libero... sta su digilander...

 che io ho, sbagliando, attribuito le tue opinioni a tutto il gcn.
Suvvia,   chi   fa   parte  del  GCN  ha  sempre  sottolineato  che  e'
un'iniziativa personale di Mamo e che ogni post spedito in nome del GCN
ha  un  particolare From: e c'e' sempre la particolare formuletta: "Per
il GCN, qualcuno_che_ne_fa_parte"
-- 
*Not in my name*

 ah, come pesa il potere, quando limita, vero?
Ma non eri tu che reclamavi perché gli altri non rispondono alle tue
domande? E adesso?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 com'e', anche omettere di spiegarlo e' un abuso di potere.
E dove sta scritto?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 un'iniziativa personale di Mamo
Infatti non si sta sostenendo il contrario, semmai si sta cercando di capire
se certe azioni personali e certi ripetuti comportamenti da parte di *uno*
solo dei membri permanenti, non siano palesemente in contrasto con l'operato,
la funzione e le finalita' del GCN tutto.
--
___________________________________
                     -=B A r r Y Z=-
" Non credo in nessuna delle religioni
monoteistiche terrestri, ma sono sicuro che
si potrebbe costruire un'affascinante ed
interessante definizione 'scientifica' di Dio "
                              [StAnlEy KuBrIcK]
                 -[icq UIN 7098241]-
___________________________________

> Saro' scema io?
Non fare certe domande: qualcuno potrebbe risponderti! ^_^
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Non fare certe domande: qualcuno potrebbe risponderti! ^_^
Grazie al cielo non ho dubbi: la prova della mia idiozia e' che perdo
tempo in flame con i bot :>


 E dove sta scritto?
Da nessuna parte: lo sto sostenendo io. Posso? Se non sei d'accordo, in
un mondo migliore mi spiegheresti perche'. 



Gruppo Coordinamento News-it


Hai seri problemi sociali, se non riesci a distinguere una persona dalle 
organizzazioni/gruppi delle quali è soci*.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"It's about time to leave it all behind you/You don't want to but life is 

 passing by you/The hard knocks, got you twisted like dreadlocks/Catalogue

 your dark and set some new marks" - Anouk, "The Dark"



Questa è l'unica cosa sensata che hai scritto. 



E questo da cosa l'avresti dedotto? 
Ora Mamo non ha la libertà di fare nel suo tempo libero quello che stracazzo
gli pare?
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Solo una cosa so di sicuro: vorrei raschiare la mia faccia contro il muro.

 Solo una cosa so di sicuro: lasciare andare tutto il mio dolore contro questo

 muro." - Subsonica / "Albascura"


 di valutare con precisione quanti vorrebbero Mamo via del GCN.
io no, nella maniera piu` assoluta.
-- 
ciao | Indubbiamente il top postig!
cf   | Qual e` la cosa piu` fastidiosa su Usenet?
-----+ (spudoratamente copiato dalla firma di un poster di NANAE)

 com'e', anche omettere di spiegarlo e' un abuso di potere.
[...]
e` stato detto in numerose occasioni.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 la funzione e le finalita' del GCN tutto.
Eventualmente solo sull'opportunita` del mezzo usato, non sui fini da
raggiungere.


 Spero che il lavoro della usefor diventi presto uno standard track
La pare che interessa a noi dovrebbe passare alla fine dell'anno,
secondo le previsioni dei nuovi chair. 
-- 
ciao | Costituisce spam la posta inviata in copie multiple sostanzialmente
cf   | identiche, senza il consenso del ricevente (UBE). Questa e` l'unica 
-----+ definizione accettabile, tutte le altre sono assolutamente fallaci.
       cfr: 
http://www.spin.it/spam/spam_defined.php3

 del genere, no?)
nel senso che se per un assurdo particolarmente improbabile avvenisse
una cosa del genere io mi dimetterei, non potrei far altro per
esprimere un forte dissenso.
-- 
ciao | Per un ISP europeo una mail su due e` spam. Per uno americano quasi 
cf   | 3/4. Il 65% del traffico totale e` spazzatura. Statistiche presso:
-----+ 
http://www.postini.com
 
 
http://www.rhyolite.com/anti-spam/dcc/graphs/
 

 tutto corretto.
ok, dovevo leggere la cosa prima di parlare. 


    <-- 2 scelta
->NON ABUSARE gli "abuse desk", segnala solo lo spam e il vero netabuse<-      

 valore, elasticita' compresa. Altro che rutti... 
anche se non tutti saranno daccordo, ad essere elastici ci si prova
davvero.
Il punto qui e` che coloro che vedono tutto questo come un inutile
spreco di energie dietro un falso problema (ovvero delle immense pippe
mentali) per giunta fatte per triturare le gonadi altrui, dovrebbe
considerare la diversa prospettiva da cui il GCN (ma anche chi si
interessa alla gestione della gerarchia pur non essendo parte del
gruppo ristretto del GCN) si pone.
Nessuno di noi guarda ai singoli newsgroup, ma all'andamento della
gerarchia nella sua interezza, e quello che ci preoccupa non e` il
post offtopic (*), ma la mentalita` controriformista che si e`
rapidamente diffusa negli ultimi anni che e` disfunzionale per la
qualita` del medium.
Io capisco che il mare e` grande e che all'agricoltore che fa scolare
le acque reflue dopo la concimazione del suo appezzamento la cosa
potra` sembrare altamente irrilevante, ma per chi si occupa di
monitorare l'accumulo di nitrati e fosfati nel mare e che sa che
esiste un valore soglia oltre il quale nelle giuste condizioni
ambientali puo` scattare il fenomeno dell'eutrofizzazione la cosa puo`
dare leggittimamente qualche preoccupazione senza per questo possedere
l'elasticita` mentale del cemento armato.
(*) Tutti sappiamo bene che il post offtopic e` normale e
    tendenzialmente anche utile, purche` viene mantenuto sotto un
    certo livello fisiologico.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 1)  Luser  Attitude Readjustment Tool;
cf   | La  segnalazione  al  provider  dello  spammer, l'unico mezzo che 
-----+ abbiamo a disposizione per combattere attivamente lo spammer. Nel 
numero l'efficacia del  LART  e`  devastante, fai anche tu la tua parte!

 sono molto diverse da quelle degli altri. Mamo come Bossi? :) 
Sinceramente, questo non e` giusto nei confrotni di mamo che non ha
mai giocato sull'equivoco e anzi ha sempre detto molto chiaramente che
esiste una distinzione ben precisa qui.


 un mondo migliore mi spiegheresti perche'.
Perché rigiri la frittata? Io non devo dimostrare nulla. Se tu tiri fuori
un'idea originale (ma io direi strampalata, visto che non ha corrispondenza
nella realtà), sei tu che devi spiegarla in un modo migliore. Pensi che gli
asini volano? Non sono certo io che devo dimostrare che non è vero...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 ... ed è autenticato con PGP/GPG
Stavo  per  scrivere  anche  quello,  quando  per  scrupolo ho guardato
qualcosa su it.faq che non lo aveva (o me pareva non l'avesse,  non  so
nulla di PGP).
Mi riferisco a questo:
[ANNUNCIO]    Regole    comuni   di   tutti   i   manifesti   di   it.*
Ora pero' riguardandoci, vedo un post di un quarto d'ora  dopo  con  lo
stesso Subject, autenticato. (!)


 la funzione e le finalita' del GCN tutto.
Chi  fa  parte del GCB interviene (quindi sa dell'iniziativa di Mamo) e
dice e ribadisce che e' un'iniziativa personale,  oltre  a  commentarla
articolatamente.
Al  tempo  stesso  non  dice  affatto  che  cio'  sia  in contrasto con
'l'operato, la funzione e le finalita' del GCN tutto'. 
Tu cosa pensi significhi?


 della propria appartenenza a un organo collegiale
mi citi il post in cui mamo avrebbe detto: "lei non sa chi sono io"?
alek
-- 
agente operativo del BINT
appartenente ai gruppi d'assalto del SCS
presidente del LSFC
hacker della terribile banda del localhost

 Queste discussioni ci sono anche per le decisioni ufficiali del GCN?
Le decisioni ufficiali sono tutto sommate poche e poco controverse.


 gruppi. 
Tento di guardare alle situazioni una ad una senza paraocchi e non sono
del partito "gli off-topic sono male senza se e senza ma".


 esiste una distinzione ben precisa qui.
Non sara' giusto, ma e' quello che e' successo, sono lieta che
l'equivoco si sia chiarito, ma la distinzione ben precisa l'ha dovuta
fare Bragadini scrivendomi "Non penso che tu possa fare di tutta l'erba
un fascio."
Magari Mamo "ha sempre detto molto chiaramente che", ma non qui e non in
questo thread. 


     certo livello fisiologico.
Ecco, tenuto conto di questo, tu condividi l'ansia per la prevalenza di
relazioni umane nei gruppi, a sfavore a volte della prevalenza del tema
sulle relazioni? Pensi che sia questo a favorire l'eutrofizzazione, per
condividere il tuo esempio? O non e' piuttosto il contrario? 
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 mi citi il post in cui mamo avrebbe detto: "lei non sa chi sono io"?
La maleducazione e la supponenza con cui ha sempre rifiutato di
rispondere alle mie domande vale molti "lei non sa chi sono io".
Il farsi grosso si esprime in molti modi, chiaro che se si ragiona in
termini binari, confondondendo le relazioni umane con le righe di
codice, non e' indispensabile chiarire le cose, basta averlo scritto una
volta, e l'onere di sapere che Mamo quando va in flame lo fa a titolo
personale e' degli altri. 
Continua a sfuggire il punto: io potro' avere anche torto marcio, ma
l'errore in cui sono caduta (attribuire al GCN le posizioni di un suo
membro) possono farlo altri, e questo non e' bene per it.*


 asini volano? Non sono certo io che devo dimostrare che non è vero...
Neanch'io, essendo su un ng e non in tribunale.
Non so cosa dirti: sul mio pianeta, fare parte di un'istituzione
significa fare piu' attenzione alle proprie uscite pubbliche, un po' di
potere comporta una piccola rinuncia alle proprie liberta'. Un politico,
il segretario di un'associazione, un calciatore sanno bene di non poter
piu' parlare "a titolo personale", non a caso questa e' la tipica
difesa, debole, di chi sa di aver parlato troppo (o troppo poco). 
Se per te e' diverso, bene cosi', ma non vedo proprio dove la mia idea
sia strampalata. Se io parlo con qualcuno che conosco come esponente di
X, criticando una sua posizione, l'onere di chiarire OGNI VOLTA che e'
una sua posizione personale e' suo, non mio. C'e' un fatto: io ho avuto
la sensazione che Mamo parlasse a nome del GCN. Ho sbagliato? Avro'
sbagliato, ma il danno e' stato fatto. 
D'altra parte, se qui e' arrivata un po' di gente del GCN a chiarire le
cose, forse se n'e' sentito il bisogno, o no?


 Questa è l'unica cosa sensata che hai scritto. 
no flame, please


 membro) possono farlo altri, e questo non e' bene per it.*
Finora non mi sembra l'abbiano fatto in molti. Io ci rifletterei. E' vero
che l'incomprensione può essere colpa di entrambi, ma mi sembra sia stato
dimostrato che non è così.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 piu' parlare "a titolo personale"
A me sembra assolutamente falso. Anche qui, dovresti dimostrarlo con
esempi...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Però hai chiesto a me di spiegare meglio? 
No, io ti ho chiesto di argomentare invece di fare one-line di commento.


 Finora non mi sembra l'abbiano fatto in molti. Io ci rifletterei. 
Io ci sto riflettendo, e conosco molto bene l'opinione diffusa delle
persone che frequento online sul GCN. Poiche' e' molto negativa, e non
la condivido, faccio notare quando intravedo qualche possibile
motivazione. 
Per questo non me ne frega niente se ho ragione o torto: quello che e'
successo a me con Mamo e' successo ad altri, e adesso capisco meglio la
loro reazione quando parlo bene del GCN. 


 motivazione.
A furia di fare congetture si perde di vista quel poco che si sa con
certezza. Quello che pensi tu su ciò che pensano gli altri è doppiamente
fuorviante. La verità è che non hai la minima idea sul perché agli altri non
piace il GCN, ammesso che sia vero...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 wrote:

Sai, magari parliamo di "altri" diversi... 


 del partito "gli off-topic sono male senza se e senza ma".
e cosa proponi per evitare che proliferino senza controllo? perché, come č
noto, a questo serve protestare anche quando sono pochi, dato che quando
sono tanti non c'č piů niente da fare.

 del partito "gli off-topic sono male senza se e senza ma".
Personalmente ne faccio una questione quantitativa.
Ciao R.


Gruppo Coordinamento News-it

 membro) possono farlo altri, e questo non e' bene per it.*
E' buona parte della mia preoccupazione in questo momento.


 termini piu' sfumati, i comportamenti migliori da quelli peggiori.
Cos'ha la rfc 1855 che non va?


 ricevuta in mailbox.
Quali sarebbero queste ricerche? Seriamente, sarei interessato a
leggerle. Vox populi assicura da sempre il contrario, e (per dire) un
settimanale televisivo di BBC citava solo l'altra settimana Usenet come
il modo #1 per farsi riempire la mailbox di spam.


 Personalmente ne faccio una questione quantitativa.
Certo, le "dimensioni" sono importanti e (anche) per questo il problema
è sentito in alcuni gruppi e in altri no.


 gli pare?
Non se questo *stracazzo gli pare* straspacca le balle a quelli che devono 
condividere con lui determinati spazi. Si chiama anche educazione.
-- 
Zac

 raggiungere.
Naturalmente, ma quello che fa incazzare tutti e' appunto il *metodo* 
perche' penso che per il resto siamo d'accordo praticamente su tutto.
Ed in verita' fa incazzare sopratutto che un utente possa fare quello che 
vuole fregandosene delle proteste degli altri. 
-- 
Zac

 un'iniziativa personale di Mamo
Gia' il fatto che il GCN debba fare di queste precisazioni significa che un 
problema c'e'.
-- 
Zac

 perň č cosě piacevole ripeterlo...
Il fatto che praticamente tutti pensano la stessa cosa non ti tocca ve'?
-- 
Zac

 problema c'e'.
Il problema che c'è gente che non capisce un tubo forse...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 perche' penso che per il resto siamo d'accordo praticamente su tutto.
Siamo chi? Sicuramente non chi fa OT...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 il modo #1 per farsi riempire la mailbox di spam.
Devo dire che a me a suo tempo e da ignorantone informatico è
successo proprio questo.
Appena ho iniziato a frequentare un paio di Ng it.economia.* (con
address vero) si è scatenato l'inferno nella mia mailbox. Uno
spam mirato, avente ad oggetto una miriade di siti finanziari
esteri. Dopo qualche giorno è iniziata anche la pioggia di porno.
Ne pago tutt'ora le conseguenze perchè al mio address preferito
non voglio rinunciare.
Nel tempo, col mio schifosissimo OE, mi sono costruito con santa
pazienza una serie infinita di keyword (visto che il blocca
mittente non serve a nulla) e così almeno molta merda si elimina
da sola.
Ma questi puttanoni si fanno sempre più raffinati e i danni in
termini di tempo perso continuano ad esserci.
Da questo punto di vista, inizialmente mi sono sentito piuttosto
"tradito" da Usenet, poi pian piano ho capito la complessità del
problema.
Sulla faccenda delle mail fasulle "selvagge", chi le usa ha tutta
la mia comprensione anche se non rispetta le "regole". Non me la
sento proprio di condannare e basta.
E d'altra parte non ho il tempo e soprattutto le competenze per
rivolgermi agli abuse (giusti), cosa che peraltro mi risulta che
spesso dia esiti molto incerti.
Insomma IMO questa è una questione che, anche dal punto di vista
della moderazione corretta di un Ng, mi appare tra le più
complesse da gestire.
-- 
Saluti. Fred®

sulle relazioni?
Se  ad "ansia" sostituisci "fastidio", la mia personalissima risposta
è un sì qualificato.
Sì, per motivi di scocciatura personale, se  il  tema  del  newsgroup
passa  davvero  in  secondo  piano.  Invece  è  certamente  possibile
coltivare  ottime   relazioni   "virtuali",   anche   continuando   a
discutere  del  tema  in  oggetto:  basta  curare il tono del proprio
articolo, basta una  battuta  amichevole,  una  frase  circostanziale
ogni tanto. E qualche mail a supporto, magari. 
Sì,  per  motivi  di preoccupazione sociale, nella misura in cui tale
fenomeno indichi il bisogno di farsi accettare  in  una  "banda":  un
bisogno  spasmodico,  non  solo  di sentirsi parte di qualcosa in cui
nascondersi, ma di definire in base a tale  appartenenza  la  propria
individualità,  che a questo punto non è più tale (cosa già frequente
e  preoccupante  in  RL,  figuriamoci  in  spazi  virtuali  come   in
newsgroup),  condizione  base  per  poi affrontare il "mondo esterno"
(seppur ridotto, ben miseramente, ai frequentatori non  abituali  del
newsgroup, o comunque appartenenti a "bande" diverse).
Allargando  il discorso: alle volte mi sono soffermato a pensare alle
storie usenettare di alcuni  individui,  tipicamente  molto  giovani,
approdati  infine  anche  a  comportamenti  estremamente  antisociali
(morphing, però riconoscibile; flooding). Sono spesso  interpretabili
nell'ottica  d'un  disperato  bisogno  d'accettazione  e,  ove questa
risulti impossibile, almeno di visibilità  e  riconoscibilità,  anche
se imposta agli altri.
Insomma,  per  dirla tutta, sono *molto* sospettoso, se e quando alle
compagnie, virtuali per di più, vien dato tutto questo  gran  valore,
e  non  per  quello  che  possono  dare  in  un rapporto di reciproca
contribuzione tematica, ma per come temo che alcuni le  vivano:  come
la  legittimazione  del  proprio  io a esistere in "pubblico" (mentre
non ve ne sarebbe alcun bisogno), pur  essendo  tale  "pubblico"  già
molto protetto.
Soprattutto  su Usenet sarebbe lecito attendersi - per varie ragioni,
tra le quali metterei pure l'anonimato - che gli  interventi  fossero
davvero  a  titolo squisitamente personale. Eppure, troppo spesso, si
creano "gruppi di postatori": non sono  neppure  il  risultato  d'una
molteplicità  di relazioni binarie fra singoli individui, presi a due
a due, bensì assumono vita propria, riducendo i  propri  appartenenti
a  fantocci... ed è anche così, poi, che i partiti presi, le opinioni
preconcette e i tabù si diffondono.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Formato articoli news, ultima frontiera:  
www.landfield.com/usefor/

 rischia di fare piů danni che risultati utili.
mi pare che finora piuttosto che una soluzione uguale per tutti si sia fermi
a nessuna soluzione, se non come proposta.

 problema c'e'.
Puo'  anche  essere  solo  un  problema  di  chi  necessita  di  queste
precisazioni.
-- 
*Not in my name*

 condividere con lui determinati spazi. Si chiama anche educazione.
C'e' tanta gente che straspacca le balle.
Per quelli, come per il risponditore di Mamo(R) uso il killfile.
Anche se ogni tanto c'e' chi inventa un modo fantasioso di scrivere OT,
che comunque a Mamo non scappa...


 anche contro il vostro comune consenso? (se e' lecito chiderlo)
Non c'è stato un problema di consenso, l'iniziativa non è stata
presentata in sede GCN e io personalmente ne sono venuto a conoscenza
quando sono cominciate ad arrivare le lamentele degli utenti.


 livello fisiologico.
Carlo, se fossimo d'accordo *tutti* (io lo sono) non credo che ci
sarebbe questa caccia alle streghe. Oppure è una raffinata tattica per
far credere il contrario del vero, in questo caso con pieno
successo...



Quale danno? Non vedo danno, se non un pò di banda buttata in spiegazioni
fra l'altro già date neanche troppo tempo fa [ma a quanto pare l'arte di 
vedere un tot di post prima di postare è sparita...].
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"In with the ashes / Or up with the smoke from the fire / With wings up in 
 heaven/Or here, lying in bed/palm of her hand to my head/Now and forever
 curled/in my heart, in the heart of the world"-Dream Teather/"Wait for sleep"


Quelli hanno torto a priori.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Far beyond the shrinking skies/Where money talks and leaves us hypnotised/It 
don't pave the way/Underneath the fading sun/The silent sum of a businessman/
Has left us choking/Dreams and belief have gone/Time, life itself goes on"-P.


Esatto, AFAIK.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Dovrei sentirmi con il tempo / parte della curiosità / ma invecchio di paure
 e a stento / capisco la mia serietà / ma forse non importa / what if I bleed
 in you? / Je t'aime encore"-Lara Martelli/"Bleedin' in you (Egonizzandomi)" 


Il problema è degli utenti che non leggono le *regole basi*, tant'è 
che il come il GCN si esprima è rigordato in una FAQ. 
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"And I'm all mixed up,feeling cornered and rushed/They say it's my fault but
 I want her so much/Wanna fly her away where the sun and rain/Come in over 
 my face, wash away all the shame" - T.a.T.U / "All the things she said"


E' parte integrante di *tutti* i manifesti di it.*, AFAIK. 
E quindi vale quanto valgono i manifesti.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Solo una cosa so di sicuro: vorrei raschiare la mia faccia contro il muro.
 Solo una cosa so di sicuro: lasciare andare tutto il mio dolore contro questo
 muro." - Subsonica / "Albascura"


Stai cambiando il tema. 
Il punto è che tutti quelli del GCN possono esprimersi e fare quello che vogliono,
rispettando certe precise regole [che sono quelle che tutti gli utenti di it.* 
devono seguire, nessuna in più per il fatto di essere parte del GCN]. 
Il fatto che appartengano al GCN non gli dà doveri diversi da quelli di un 
utente qualsiasi, IMHO, quando si esprimono personalmente.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Sotto questo temporale adesso come ne uscirò/sull'altare dei miei sogni hai
 bruciato un sogno in più/se ripenso che la nostra storia l'hai voluta tu/ 
 dovevo dirti di no" - Valentina Giovagnini / "Dovevo dire di no"

 successo...
Invece non solo penso che su questo siamo tutti concordi, ma sono
anche convinto che siamo daccordo con .mau. che un post su 10
costituisca un buon valore soglia per l'offtopic fisiologico. Se pero`
continua a diffondersi l'antinetiquette che con il tag [OT] si puo`
postare tranquillamente fuori tema, temo che a partire dai gruppi meno
tecnici questo valore che gia` viene troppo spesso abbondantemente
superato, cominci a crescere e a metastatizzare un po' in tutti i
gruppi della gerarchia, e la massa critica esiste anche per i cicli
perversi e non solo per quelli virtuosi.
Informare sulla logica delle cose che stanno dietro alla vera
netiquette e cercare di impedire che venga diffusa la sua brutta copia
credo che serva alla causa della diffusione della cultura Usenet (cosa
che sono sicuro tutti noi vogliamo).
Ergo, si ricade nella differenza di opinioni e divergenza sul mezzo e
non sul fine.
-- 
ciao | Antispam in pillole: Vuoi eliminare lo spam dalla tua mailbox?
cf   | Non hai tempo o voglia di filtrare via la spazzatura? Paga un
-----+ serio professionista per farlo, io ti consiglio 
spin.it
, ordina
qui la tua mailbox spam-free: 
http://www.spin.it/shop/store.php

    <-- 2 scelta
->NON ABUSARE gli "abuse desk", segnala solo lo spam e il vero netabuse<-      

 E' buona parte della mia preoccupazione in questo momento.
io non sono daccordo, quando coloro che criticano il GCN sono in buona
fede e` facile chiarire un eventuale (e assolutamente non scontato)
equivoco. Quelli in malafede non contano per definizione perche` in
qualsiasi circostanza continuerebbero a fare e a dire sempre le stesse
cose.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 il modo #1 per farsi riempire la mailbox di spam.
La mia testimonianza aneddotica. Io ho due indirizzi snekemail, uno
usato per un anno e presente anche sul sito del GCN e l'altro usato da
quasi 5 mesi e attualmente in auge. Non ho cambiato le mie abitudini
di partecipazione nei newsgroup in questo tempo quindi i due sotto
questo punto di vista sono paragonabili.
Il primo riceve circa 20-30 spam alla settimana (e credo proprio
dipenda dal sito web visto che mi arriva lo stesso spam nigeriano che
riceviamo in ml), il secondo 3-5. Non postero` su gruppi ad alto
rischio come it.sesso.* (che sono comunque un caso a parte), ma con
questi volumi non ho ancora sentito in un anno e mezzo la necessita`
di abbandonare il forward degli stessi sulla mia email personale.
-- 
ciao | Cultura Usenet: il 'Netkook' e` un lunatico convinto delle sue idee
cf   | che scrive cose molto questionabili. Mentre il 'Troll' vuole solo 
-----+ provocare, l'altro crede davvero nelle sue sciocchezze. Link utili:
http://www.crank.net/usenet.html
 
http://www.urban75.com/Mag/troll.html

 questo thread. 
a turno, incluso mamo, non perdiamo occasione per
ricordarlo. L'equivoco puo` durare ben poco.
-- 


 rispondere alle mie domande vale molti "lei non sa chi sono io".
che cosa divolo c'entra? devo pensare che, secondo te, tutti i 
maleducati lo sono perche' si "fanno grossi"?
secondo me ti stai arrampicando sugli specchi
alek
-- 
agente operativo del BINT
appartenente ai gruppi d'assalto del SCS
presidente del LSFC
hacker della terribile banda del localhost


Pensate forse che la gente:
1) Si chieda se quella č una pagina ufficiale.
2) Vada a leggere per filo e per segno le postille, scritte in una 
   pagina piů interna.
3) Dia valore a due avverbi contenuti nella postilla, piů che a quel che
   c'č scritto nella pagina principale.
4) Si chieda se quello che č ipotizzato in due avverbi di una postilla 
   si applichi a it.
5) Abbia dei dubbi rispetto all'evidenza dell'uso del tag OT su it.
6) Vada a leggere i vostri documenti.
7) Dia retta a quelli.
Davvero pensate questo?
Evidentemente non vi rendete conto, ma da quella pagina si capisce che
scrivere offtopic si puň, basta mettere il tag. Punto. Sapete cosa ci fa
la gente, col vostro "metamanifesto", dopo aver letto una pagina come
quella? 
Allora, se a voi va bene che it si riempa di OT e che la gente possa
rispondere risentita a qualsiasi protesta dicendo: "sta' zitto
ignorante, filtrali, c'č il tag, e vatti a leggere la netiquette", ecco,
allora ditelo e facciamola finita. Io da oggi comincio a girare con le
prescrizioni di questa "netiquette" nella mia signature e vediamo che
succede. Tanto Bragadini "non vede il problema".
-- 
http://digilander.libero.it/listemac/neti.html
Netiquette... dalla A alla X :-)
Consigli sulla forma del testo e del messaggio
per chi scrive nei gruppi e nelle liste di discussione
...
- Non porre quesiti fuori tema o indicarli con la sigla "[OT]"
nell'oggetto.
Talvolta il messaggio puň avere poca attinenza con il tema ma qualche
interesse per gli iscritti. In questo caso č in genere tollerato (se non
espressamente escluso) ma va marcato come "fuori tema" nell'oggetto del
messaggio solo ed esclusivamente con la sigla "[OT]" (off-topic) cosě
compresa tra parentesi quadre o senza parentesi ma in lettere
maiuscole.
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 Io non posso commettere abuso di potere, perche' non ho potere.
Chi scrive in un gruppo non moderato ha il potere di infrangere le
regole, e tu ed altri ne abusate a man bassa fino a teorizzare regole
che lo qualifichino come pratica lecita ed accettabile. Mamo non fa
altro che usare lo stesso identico potere che hai tu. Ora tu, come hai
fatto con me, cerchi di zittirlo non discutendo nel merito della
questione ma appellandoti ad altre motivazioni: con me era la coerenza,
con Mamo i presunti doveri derivanti dall'appartenenza al GCN. Sembra
che per te mai nessuno abbia diritto di chiedere che le indicazioni del
GCN e della netiquette vengano rispettate, e questo mentre pretendi che
il GCN ridiscuta le regole dell'intera it in base alle tue indicazioni.
-- 


 potere comporta una piccola rinuncia alle proprie liberta'. 
Questo mi ricorda che sul "tuo pianeta", per alcuni, un omosessuale non
avrebbe diritto di fare l'insegnante. 
Su questo pianeta, uno che decide di prestare il suo tempo, del resto
gratuitamente, per far funzionare una macchina come it, non è costretto
a smettere di usarla secondo la sua sensibilità. E fino a prova
contraria, sei tu che sei fuori dalle regole di it, non Mamo. 
Quindi non rivoltiamo frittate: se c'è qualcuno sul banco degli
imputati, allora ci sei tu, ci siete voi, che andate in giro a
riscrivere le regole di convivenza a vostro personale uso e consumo, non
chi chiede che quelle regole siano rispettate.


 codice, 
Eh, le relazioni umane ... Io mi sono "umanamente relazionato", su
iacine, e non per censurare gli offtopic, si badi bene, ma al contrario
per riproporre l'apertura di un sottogruppo apposito. Ebbene si.
S'è vista la reazione: una valanga di insulti, accuse gratuite, falsità,
bestemmie, grida di "vergognati", e adesso tu, la massima teorica
dell'offtopic di iacine, l'autrice del "nuovo manifesto" del gruppo, che
vieni qui a chiedere "no flame, please" alla prima osservazione piccata
che ricevi indietro ... 


 Cos'ha la rfc 1855 che non va?
Che voi non la rispettate.


 valore normativo.
Francamente, non posso fare a meno di trovare odioso questo pleonasmo.
E' chiaro che parlando di gruppi non moderati non esiste normativa nel
senso letterale del termine. Allora che vorresti dire? Che vi sta bene
che la gente occupi i gruppi di it e ne faccia quello che vuole, contro
le indicazioni da voi stessi fornite per il loro uso? Secondo me sono
proprio le tue affermazioni in questi frangenti che, ben più di quelle
di Mamo, procurano un danno grave ad it, in quanto mostrano un GCN
diviso nel difendere il principio della tematicità dei gruppi. 


 E' buona parte della mia preoccupazione in questo momento.
Io sono preoccupatissimo del fatto che le tue opinioni personali in
materia di offtopic vengano attribuite al GCN tutto. Potresti cominciare
a scrivere in incognito, per favore?


 a scrivere in incognito, per favore?
Perdonami, ma a differenza di altri amo firmarmi con nome e cognome.


 Cos'ha la rfc 1855 che non va?
"In inghilterra si e' fatta una nuova legge" 
"cosa ha la magna carta che non va?"
Ciao R.

 mostrano un GCN diviso nel difendere il principio della tematicità dei gruppi. 
Semmai diviso sull'uso di alcune pratiche non ortodosse...


 riconoscerti nelle indicazioni date dal GCN.
Hai una discreta abilità a mischiare gli argomenti... Non vedo come
quello che ho scritto "confermi" questo o quello.
Riassuntino: 1. "Guardate questa pagina" 2. Carlo dice "Oh, ma è tutto
sbagliato" 3. io dico: "Se leggi attentamente, vedi che il discorso è
giusto e indica che alcuni luoghi telematici hanno regole diverse" 
4. Carlo risponde: "Giusto, c'è scritto così"
Questo "ti conferma" che cosa?!


 senso delle proporzioni che ogni cosa deve avere nella vita, una
Magari vale la pena di citare i commercialisti che frequentano
assiduamente it.economia.fisco, che oltre alla cena ogni tanto,
addirittura organizzano conferenze autogestite preoccupandosi di
distribuirsi i compiti di curare le relazioni, trovare una sede,
curare trasporti e pernottamenti, ecc.
Effettivamente i commercialisti, per la scarsita' di OT, per i rari
OT che poi a leggerli sono perfettamente in topic, per il livello
della discussione, per l'aiuto che danno a chi pone domande (almeno
quelle poste con umilta' e cortesia), e per la crescita
professionale che apparentemente riescono a raggiungere dalla
frequentazione del gruppo addirittura organizzando convegni in real
life, danno una pista ai frequentatori di tanti altri gruppi.
Ciao
Mario Leigheb

 grosso vantaggio di non essere sciocco, ha "aggiornato" le pagine.
Ha aggiunto una frasetta in fondo, nella pagina interna:
http://digilander.libero.it/listemac/sv.html
...
| Nei gruppi di discussione vanno del tutto evitati i messaggi fuori tema poiché 
| nella gerarchia sarà possibile individuare un altro gruppo adatto al 
| messaggio in questione.
Ma tutto ciò che si legge nella pagina principale è tuttora questo:
|s) Non porre quesiti fuori tema o indicarli con la sigla "[OT]" nell'oggetto.
|
|Ogni lista e gruppo hanno un tema di discussione al quale i messaggi 
|devono attenersi. Se il messaggio ha poca attinenza con il tema ma qualche 
|interesse per gli iscritti alle liste di discussione è in genere tollerato 
|ma va marcato come fuori tema (off-topic) con la sigla "[OT]" nell'oggetto 
|del messaggio. 
-- 


 Questo "ti conferma" che cosa?!
Come minimo mi conferma che non ti rendi conto di come quella pagina
verrà usata. Quello che hai scritto sopra, nel 3), è solo ciò che tu,
con la tua esperienza, vuoi leggere. Prova invece a metterti nei panni
dei frequentatori medi di it, e capirai che quella pagina è tuttora,
nonostante la correzioncella dell'ultima ora, un'istigazione
all'offtopic e all'uso del tag. 
Ora, se tu dici che "non vedi il problema", io penso che il tuo
atteggiamento ti annoveri di fatto fra le persone che non ritengono che
gli offtopic siano un problema su it, e che la pratica di usare il tag
sia consigliata. Tu puoi dire che non la pensi così, e mi fa piacere, ma
di fatto, quando io vado in giro a parlare di comportamento in rete,
trovo in quella pagina un nuovo, forte motivo di opposizione, e una
ragione in più per smettere di farlo.
Allora dovresti chiarire: è auspicabile, per te, per il GCN, che gli
utenti di it diffondano i criteri di funzionamento della gerarchia
dialogando quotidianamente con chi, volutamente o per ignoranza, non li
segue? Se si, allora pagine del genere *sono* un problema. Se invece
preferite che ce ne stiamo zitti, che siate solo voi del GCN ad
occuparvi (o non occuparvi) di come it viene usata, basta dirlo.
-- 


). La
mia impressione è che un consenso "generale" sia impossibile da
ottenere, ma che questo non debba portare a lasciare le cose come
stanno, dati i numeri ormai raggiunti da iacine. Anzi, più s'aspetta è
peggio mi sembra, dal momento che le reazioni di alcuni (per fortuna
pochi, considerati i settecento e passa mittenti diversi di iacine) ad
una proposta ovvia e ricorrente si fanno tanto più dure e accentuate
quanto più il tempo passa.


 quello dispersivo dei newsgroup.
Beh personalmente preferisco un Ng ad una ML, specialmente riguardo a
questioni di questo tipo, ma capisco che si tratta di una preferenza
personale. Effettivamente pero' non e' escluso che sui NG si creino dei
paradossi di autoreferenzialita', ed puo' darsi che la ML sia la scelta piu'
giusta.
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                 BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

 altro ad avere il robot le cose non cambierebbero
Non ne sono molto convinto, cmq se me lo dici tu diciamo che ci credo (e
penso che cmq il fatto che ad attuare questa piccola crociata repressiva sia
proprio un del GCN e non uno qualsiasi, cambi molto le cose). In questo
specifico caso cmq, non penso sia tanto un fatto paragonabile allo spam (nel
quale caso il GCN potrebbe per esempio attuare un cancel, per esempio),
quanto piuttosto un atto che dovrebbe essere valutato per i suoi effettivi
benefici, verificando in qualche modo cosa ne pensano gli utilizzatori di
it.*, indipendentemente dall'essere o meno d'accordo sul fine visto che da
piu' parti si stanno mettendo in discussione piu' che altro i mezzi(come mi
pare tu giustamente abbia detto piu' volte).
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 raggiungere.
Su questo, dopo aver letto alcuni vostri interventi, ho delle perplessita'.
Perche' mi sembra che se da un lato la base di tutto e di tutti sia cmq avere
come riferimento la netiquette, dall' altro non posso fare a meno di notare
come le vostre posizioni a volte denotino anche differenze di vedute
sostanziali rispetto ad alcuni problemi, che non si riducono solo al mezzo,
ma secondo me anche sul fine. Perche' se per alcuni di voi la netiquette e'
un qualcosa *da far rispettare* assolutamente e con qualsiasi mezzo (mi
sembra evidente a chi mi sto riferendo), interpretandola spesso
dogmaticamente e non in modo problematico ed elastico, come e' invece nello
spirito suggerito dalla netiquette stessa, per altri, come e' stato scritto
proprio pochi thread sopra, la differenza di approccio verso determinati
problemi prevede approcci diversi verso problemi diversi, soprattutto tenendo
conto non solo delle differenza, ma anche della situazioni create, il tutto
con l'ovvio fine di rendere migliore la gerarchia per tutti, ma con il
consenso piu' largo possibile. Quest'ultimo approccio, parlo per me, mi pare
largamente migliore, costruttivo, e utile alla gente di quanto non lo sia
mandare lettere in automatico riprendendo in malo modo la gente che spesso e'
ignara di questo diabolico meccanismo. Quando poi si scopre che dietro e
questo c'e' pure uno che sta nel GCN come permanent member, allora mi sembra
che la cosa sia vista da molti come allarmante, e insomma le proteste degli
utenti non mi sembrano poche ne' tantomeno ingiustificate.


 qualita` del medium.
Pero', a parte tutto, tu dici che veramente in percentuale gli utenti di oggi
tendono ad andare volontariamente contro la netiquette per creare disagio nel
medium ?
E che interesse avrebbero, specialmente sui grandi numeri ?
Capisco che tu e gli altri del GCN abbiate un punto di vista piu' largo,
pero' sinceramente non mi pare che sia in atto questa involuzione, anzi,
personalmente, vedo molti piu' postatori coscienti oggi rispetto a qualche
anno fa.
--
        -=B A r r Y Z=-
Botvinnik una volta disse:
"Se Petrosian sacrifica un pezzo non
lo prendere, se lo sacrifico io prima
verifica le varianti e poi prendilo, se lo
sacrifica Tal prima prendilo e poi
verifica le varianti"
       My ICQ: 7098241

 'l'operato, la funzione e le finalita' del GCN tutto'.
Leggendo alcuni messaggi qui, a me pare proprio di si'.


 mi citi il post in cui mamo avrebbe detto: "lei non sa chi sono io"?
Non l'ha deto esplicitamente, ma ha piu' volte usato toni
sarcastici/maleducati e/o risposte monosillabibiche per screditare, senza tra
l'altro mai entrare nel merito, le posizioni di chi non fosse in accordo con
lui adducendo motivazioni del tipo "all'idiozia umana non c'e' limite" o cose
di questo tipo o su questi toni. Non l'ha fatto con solo Mafe, ma
praticamente lo fa con chiunque (ora noto anche con altri suoi colleghi del
GCN!), sempre.
Io dico che uno che sta nel GCN non puo' assumere sistematicamente
atteggiamenti di questo tipo, perche' bene o male ha un ruolo che necessita
di un minimo di cortesia e di equilibrio, specialmente nel porsi con i
fruitori della gerarchia. Poi ognuno e' libero di pensare quello che vuole,
ovviamente.


 cambino le regole, tenendo fermi i principi.
D'accordissimo.


 dinamiche diverse richiedono IMHO approcci diversi.
Sei un grande.


 non va riscritta in ogni singolo manifesto. Un progetto, non un bastone.
Sei un grande 2: la vendetta.
:-)
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 newsgroup...
Manco per niente.


 Hai una discreta abilità a mischiare gli argomenti...
Come tutti i kook che si rispettino.


 dimettere, chi sarebbe?
LOL!!
Sei tragicomico.


 utente qualsiasi, IMHO, quando si esprimono personalmente.
IMHO, invece si'. Non parlo tanto di *doveri*, quando di *habitus* che
insomma, uno che gestisce una gerachia dovrebbe in qualche modo portare da
esempio. Poi e' chiaro che possono dire e fare cio' che vogliono, ci
mancherebbe, ma un atteggiamento di dichiarata maleducazione e/o discutibili
azioni persecutorie, prese unilaterlamente, contro chi non rispetta alla
lettera le regole di it.*, non puo' essere, ripeto imho, compatibile la
carica di permanent member.


 La mia testimonianza aneddotica.
Questa invece la mia: per diverso tempo, per motivi di configurazione,
ho postato col mio indirizzo di lavoro, alessio at albourne dot com.
Tuttora ricevo moltissimo spam, e devo aggiungere che questo indirizzo
non è pubblicato su pagine ampiamente disponibili. Inoltre nel mio
stesso dominio ci sono solo altri 3-4 utenti che scrivono sulle news, e
spesso me li ritrovo "vicini di header" nei mail di spam che mi
arrivano. Mmmmmhhh...
Come dicevamo, sono testimonianze aneddotiche che lasciano il tempo che
trovano, però che Usenet sia saccheggiata dai cercatori di indirizzi mi
sembra una cosa che accade di frequente. Io continuo comunque a postare
con un indirizzo funzionante.


 questo thread.
Probailmente  sarai  contenta di vedere la signature che sta usando ora
Mamo, anche se mi pare un po' troppo larga:
| Questa è l'espressione di una parere personale.
| Le comunicazioni a nome del GCN hanno una esplicita dichiarazione, e sono "firmate" con chiave PGP.
Per quanto mi riguarda, non ne ho mai inteso la necessita'.
-- 
*Not in my name*

 giusta.
C'è una certa convinzione diffusa che per gruppi di lavoro che debbano
"produrre un risultato", il ritmo e i riti di una mailing list siano più
efficienti. Potete iscrivervi (siete i benvenuti) a partire dal sito del
GCN.



Come al solito, nella tua foga micidiale di parlar male di Libero,
solo perchè dietro le news di quel provider ci sono io (che ho osato
promuovere iniziative che a te non andavano giù) ti è sfuggito che
quello è uno spazioweb gratuito di un utente qualsiasi che nulla a a
che vedere con libero... se non per il fatto di essere ospitato come
tanti altri utenti sui suoi server....
--
Saluti,
Cataldo Cigliola

 faccia rispettare, tra l'altro.
Infatti, ma questo e' anche il limite della frase "se vuoi che succeda
fallo tu stesso" e del concetto del GCN-allargato (idee che,
beninteso, ho sempre apprezzato).
Io non sono tra quelli che pensano che il gcn possa, o debba,
trasformarsi in un gruppo di cyber-poliziotti; e' anche vero che
esagerando col lasciar fare si potrebbe dare l'impressione che di
conseguenze alle proprie azioni non ce ne saranno mai.
Ciao R.
PS. Per dire... non si potrebbe iniziare dando fuoco al modem del
Vanoli? No eh? Peccato.
Ciao R.

 "cosa ha la magna carta che non va?"
[Ok, paragone mal fatto.]
Nulla, tranne che forse sta iniziando a dare i primi cenni di
vecchiaia e che non e' specifica per la situazione di it.*
[DISCLAIMER: a me di IAC non interessa nulla, infatti avevo fatto un
altro esempio, e non ho nessun potere decisionale.]
Peraltro sto ancora aspettando suggerimenti dagli iaciners in merito
ad un qualche tipo di compromesso a cui arrivare sulla questione OT.
Ciao R.

 Il mio "odio" (parola del tutto esagerata, diciamo "disagio")
Ho usato le virgolette per quello, comunque da alcuni tuoi messaggi mi 
sembra più che disagio.
A proposito del GCN, che fine ha fatto Dario Centofanti? Non ha inviato 
neanche un articolo nel 2003 e dalle sue dimissioni da mailgate non ho 
visto neanche un suo messaggio non sull'argomento mailgate.
-- 
Marco Barisione
http://spazioinwind.libero.it/marcobari/

 con un indirizzo funzionante.
Anche io ho sempre postato con indirizzi funzionanti e devo dire che
ogni volta che ho utilizzato un nuovo indirizzo *esclusivamente* sui NG
questo e' stato bombardato da spam. In genere i primi messaffio arrivano
dopo tre o quattro giorni e poi e' un crescendo.
Il migliore comunque e' questo di despammed, veramente spam quasi a
livello zero.
-- 
Zac


Ognuno ha le sue opinioni. Io rimango della mia, che i membri del GCN siano 
solo utenti qualsiasi quando non firmano qualcosa a nome del GCN. 
Si chima libertà, al mio paese.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Hai mai visto l'alba tu / colorarsi d'avorio per te / hai mai visto l'aria
 che / danza e non si dà pace / ho pensato tutto questo per te / cosa credi,
 stia impazzendo?" - Lara Martelli / "Ode a Renoir"

 ha scritto nel messaggio
news:13qztesjwt5r4$.1y2cqbdror24b$.dlg@40tude.net...


E devo dire che anche io ho notato, per quanto riguarda la mia personale
esperienza, che gli adress veri sui NG ti fanno inondare di spam, molto piu'
che sul web (ripeto almeno nel mio caso). L'ho potuto verificare varie volte
e devo dire che tra le due cose non c'e' paragone (sul Web arriva molto meno
spam, e cmq tutto dipende da quanto traffico ha il server dove sta la pagina
con il tuo adress).
Aggiungo pero' che da quando uso vari client per fare il bouncing della posta
indesiderata (ce ne sono tanti, per esempio mailwasher che mi pare pure sia
gratuito) in modalita' semiautomatica, lo spam tende a diminuire (o cmq
almeno, cambiano i server quindi presumo cambi pure la sorgente). Quella di
scaricare gli header prima di scaricare la posta e' una soluzione molto poco
*suggerita* mi pare (mi riferisco a sistemi Winzoz, ovviamente, per altri SO
la cosa e' molto piu' semplice), eppure risolverebbe molti prolbemi, senza
contare che ha il non trascurabile benefico effetto di fermare in qualche
modo il bombing visto che dopo 3 o 4 volte che uno fa bouncing ad una mail
sul solito viagra in saldo o sul penis supersize, questi magicamente cessano
di arrivare (almeno per la mia personale esperienza, in media e' cosi').
--
___________________________________
                     -=B A r r Y Z=-
" Non credo in nessuna delle religioni
monoteistiche terrestri, ma sono sicuro che
si potrebbe costruire un'affascinante ed
interessante definizione 'scientifica' di Dio "
                              [StAnlEy KuBrIcK]
                 -[icq UIN 7098241]-
___________________________________

 ovviamente.
Per come la vedo io, l'appartenenza al GCN comporta le capacita'
"tecniche" per far funzionare it.*. La cortesia e' un di piu', gradito
quanto vuoi, ma non necessario come quelle competenze e la
disponibilita' di mettere gratuitamente a disposizione di tutti il
proprio tempo.
Ciao
MarinaM

gruppi della gerarchia
La mentalità del [OT] taggato è deleteria, e lo è molto di più per i
"nuovi" che la assimilano come regola giusta.
Ciao, Alessio.
-- 
La versione ufficiale di Agent 1.93 *in italiano* è disponibile su
http://www.forteinc.com/agent/download.php?language=Italiano
Il manuale in italiano di Agent, la guida a FreeAgent, le FAQ di ICSN
e altre risorse si trovano su 
http://spazioinwind.iol.it/sleepers/


                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Acc... dopo quanti anni di anzianitŕ si ha diritto all'alias? :-)
Ciao, Alessio.
-- 
La versione ufficiale di Agent 1.93 *in italiano* č disponibile su


 proprio tempo.
Non ho parlato di *cortesia* nuda e cruda, ma di *tendenza* ad essere
quantomeno non maleducati con i piu' (anche quella e' disponbilita' e per
quanto mi riguarda essere nel GCN non e' una cosa che prescrive il medico).
Siccome ho sempre notato con piacere che questa e' la regola  per la quasi
totalita' dei membri del GCN (perche' anche D'Itri cmq, a modo suo, mi sembra
una persona disponbile con la quale e' possibile instaurare un dialogo), dico
semplicemente che per funzionare bene, il GCN, e' auspicabile che tenda ad
essere disponibile in questo modo verso tutte le classi di utenti della
gerarchia, perche' immaginare tutto un GCN che nei singoli membri (presi
cioe' al di fuori delle pubblicazioni ufficiali) si rivolge alla gente a
colpi di "sei un idiota"  o con una raffica di automatic mail persecutorie,
non mi pare molto realistico ne' utile al funzionamento della gerachia
stessa. Poi, come ho detto, ognuno la pensa come vuole, ma secondo me anche
il GCN (preso come entita' unica) _deve_ pensarla in qualche modo.



Circa la mia "foga micidiale" contro Libero, poi, attenzione alla
paranoia. Forse t'è sfuggito che ad esempio nel caso Libero-Yahoo-Spews,
sono stato uno dei pochi che se la sono presa con chi di dovere, ossia
Yahoo, nel coro generale delle proteste contro Libero.
Dico tutto questo solo per difendermi, visto che mi tiri per i capelli. 
Per il resto, colgo l'occasione per augurarti buon lavoro col GCN. Se
t'hanno cooptato avranno i loro motivi e non ho intenzione né di farmi i
fatti loro in questo, né di giudicare il futuro di it in base a
pregiudizi.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 Sei un grande 2: la vendetta.
Ecco, come volevasi dimostrare. Atteggiamenti come quelli di Bragadini
si prestano facilmente a far intendere che il GCN, alla fin fine lascerà
sempre fare. Sono questi atteggiamenti che contribuiscono a far
peggiorare la situazione. 
Ricordiamoci sempre che non esiste una difesa lecita e reale contro chi
scrive offtopic, essendo proibiti i cancel. Se è una massa ad abusare
della facoltà di scrivere offtopic, gli offtopic diventano l'equivalente
di un'operazione di flood, e un gruppo può venire completamente
snaturato, se non distrutto. A quel punto, se esistono possibilità di
recupero, queste non possono essere colte senza un approto attivo da
parte del GCN, e in questo senso bisognerebbe evitare ogni ambiguità.


 Ma non ti eri abbonato a spin?
Si ma per i NG preferisco farmi girare la posta da un indirizzo usa e
getta. :)
E' inutile sputtanarmi un alias di spin per scrivere sui NG, meglio
utilizzarlo per cose piu' serie. :)
-- 
Zac

all'offtopic e all'uso del tag. 
Vado a memoria, ma in molte FAQ dei singoli gruppi di it.* (FAQ
"ufficiali", in realtà "ufficiose") è raccomandato l'uso del tag [OT].
Ciao, Alessio.
-- 
La versione ufficiale di Agent 1.93 *in italiano* è disponibile su


sarcastico, tuttavia...
Sto converto il mio discepolo a proposito del munging :-)


Come fare?
Sono un fervido sostenitore del richiamo amichevole, inviato
privatamente per e-mail (se non c'è un indirizzo valido a volte invio il
mio avviso sul gruppo, ma molto spesso lascio perdere).
Il testo deve essere amichevole, breve, chiaro, conciso, senza tracce di
supponenza. Chi lo riceve deve percepirlo non come una cazziata, ma come
un interessamento diretto alla sua persona volto ad aiutarlo.
Se poi si incoccia nel classico coglione inutile perdere tempo.
L'invio della mail non deve essere automatico, per quel che mi riguarda
scrivo solo se so di avere successivamente il tempo di proseguire e
argomentare su eventuali obiezioni o chiarimenti che mi arriverranno.


Non ho sottomano la URL originale
http://www.cdt.org/speech/spam/030319spamreport.shtml
(con tanto di grafici)


 Sono un fervido sostenitore del richiamo amichevole, inviato
Sono molto d'accordo sull'intero tuo post.
Mi permetto però di insistere sulle dicotomie tra i post dei vari
componenti il GCN e quelli (pochissimi) col pgp, anche su
questioni così rilevanti (a mio avviso), che creano un certo
sconcerto in chi legge.
Nel tempo ho infatti "percepito" che una delle "filosofie" più
radicate nel GCN era (è?) che "dei frequentatori ce ne po' fregà
de meno", nel senso che si dà per scontato che pur trattandosi di
"casa privata con accesso al pubblico indistinto", chi entra deve
già conoscere *tutte* le regole della casa.... cazzi suoi.
E' vero, c'è it.faq e it.news.aiuto ma IMO se c'è tanta barbarie
in giro, evidentemente non sono sufficienti.
Da quanto sopra derivano parecchie conseguenze, del tipo
moderatore=censore, i "dittatori", di moderazione si parla *solo*
su INM e molto altro ancora che, anche se scritti con una serie
di se e ma, sono comunque i pochi documenti *ufficiali* e chi va
a leggere impara quelli e non altro ed è su quelli che si fa la
prima opinione che difficilmente poi cambia.
Ora, se è vero come è vero che formalmente se utilizzo un Ng da
frequentatore scrivo quel che mi pare, è anche vero che per me
Sleepers (e gli altri) è e resta un componente il GCN (con tanto
di post evidenziati con colore diverso sul mio OE:))
Allora, nel momento in cui vedo che, tra i componenti il GCN, c'è
il moderatore che usa certe accortezze con i frequentatori, c'è
quello che li prende a parolacce, c'è quello che modera ogni 3
giorni, c'è quello rigorosissimo con le "regole", c'è c'è c'è...
mi consentirai che... non ci sto capendo una mazza su quale sia
la policy più corretta.
Se poi la regola è "la policy fattela da te", scrivetelo da
qualche parte, chiaramente... e con pgp (oddio, sono io che non
l'ho letto?:))
Senza polemica ma con tanti punti interrogativi, da tanto tempo.
-- 
Saluti. Fred®
[ADMIN] it.economia.banche

 dopo tre o quattro giorni e poi e' un crescendo.
Per me sono passati almeno due mesi (non con quello che uso ora che è 
filtrato).
In compenso in altri indirizzi non pubblicati su siti web e non usati per 
usenet ricevo lo stesso identico spam di quello usato sui ng.


ambientali puo` scattare il fenomeno dell'eutrofizzazione 
La qual cosa non è però dovuta agli scarici degli agricoltori, ma bensì a
quelli civili, solo che viene più comodo prendersela con una categoria
ormai politicamente debole come gli allevatori
Per favore lascia perdere temi nei quali non sei un operatore del settore.
Vorrei fare follow-up al ng più adatto, ma purtroppo gli allevatori non
contano talmente un cazzo che neppure esiste un ng dedicato all'allevamento
in it.*

 quelle persone che non hanno capito (ancora?)
A me sembrava di essere stato chiaro ma, vabbè, se vogliamo
tornare sul piano della "incomunicabilità" stile film anni '70
poco posso farci, i padroni di casa siete voi.
ps: far finta di non capire che "rivestire un ruolo" in un
qualsiasi ambiente comporta soddisfazioni ma anche responsabilità
"pubbliche" in *quell'ambiente* a me personalmente sembra un
comodo alibi, a prescindere da come uno si firma.
Se ti conoscessi e ti incontrassi per strada per me saresti il
Sig. Mamo, punto.
Qui credo sia un po' diverso, ma inutile per me insistere quindi
mi fermo.
-- 
Saluti. Fred®

intenzione di contare...
sostanzialmente le variabili in gioco sono due:
1) il livello di informatizzazione degli allevatori, che effettivamente
dipende da loro
2) la numerosità degli allevatori stessi, dato al contrario del tutto
indipendente dalla loro volontà
il fatto che entrambe queste variabili attualmente siano collocate a
livelli piuttosto bassi fa sì che sia pressoché impossibile trovare 100
allevatori che richiedano e votino un ng dedicato al topic

 "rieducabili") aumentano, data l'evidente disparità...
Potresti all'inizio del messaggio automatico mettere un chiaro avviso che 
il messaggio è scritto da un bot? Molti non lo capiscono.


 mani sul server, potrebbe fare qualsiasi cosa.
Ti manca credo la conoscenza di alcuni dettagli tecnici sul
funzionamento di Usenet per capire bene la cosa nelle sue sfumature
(dettagli che puoi impare con relativa facilita` se sei
interessato). Il nostro reale potere e` quello di mandare dei "control
messages" (di creazione e cancellazione di gruppi) a cui una massa
critica di server che e` stata configurata per obbedire, ma l'invio di
questi messaggi non e` un nostro privilegio, chiunque puo`
farlo. Ribadisco, il nostro "potere" e` limitato solo a questo.
-- 
ciao | Cultura Usenet: il 'Netkook' e` un lunatico convinto delle sue idee
cf   | che scrive cose molto questionabili. Mentre il 'Troll' vuole solo 
-----+ provocare, l'altro crede davvero nelle sue sciocchezze. Link utili:
http://www.crank.net/usenet.html
 
http://www.urban75.com/Mag/troll.html

 quanto piů il tempo passa.
Tra parentesi, sono contrario ai gruppi sugli offtopic, ma un gruppo
su una comunita` virtuale mi trova assolutamente favorevole.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapienza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTML: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

 Acc... dopo quanti anni di anzianità si ha diritto all'alias? :-)
contro la memoria storica del GCN? Ahi ahi.
[ come la vedo male per il tuo alias ]
-- 
ciao | Antispam in pillole: (WHOIS) Indica a  quale  provider  appartiene
cf   | l'IP dal quale e` partito lo spam, e quindi  a  chi  rivolgere  il 
-----+ LART. Per chi sa come ricompilare questo e` il miglior  WHOIS  per 
Linux e Win: 
http://www.linux.it/~md/software/

 utilizzarlo per cose piu' serie. :)
non appena mi scade l'abbonamento ad 
usa.net
 prendo un indirizzo su
spin anch'io, e con tutte le fiuciur che sneakemail offre, e` molto
ben attrezzato per il forward e la creazione facile di qualsiasi alias
(molto piu` di despammed), avro` la soluzione ideale.


 di indirizzi.
sarei stupito se non esistessero.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 in it.*
followup che non seguirei visto che non ho alcuna voglia di sdoppiare
una polemica, quella attuale mi basta e mi avanza. 
Quanto al non contare un cazzo, ti puoi riprendere a casa anche questa
affermazione assieme all'altra. I gruppi su it.* non si creano per il
peso politico di chi li propone o della categoria che potrebbe
utilizzarli, ma in base al numero di utilizzatori di newsgroup che
sembrano intenzionati a discutere di quell'argomento. Fammi vedere
circa 300 post al mese sui temi dell'agricoltura e una rfd specifica e
te la pubblico piu` che volentieri su it.news.gruppi.


sembrano intenzionati a discutere di quell'argomento. 
Qui il "non contare un cazzo" era inteso in senso più generale, non
direttamente rivolto alla gerarchia it.* o a chi la gestisce.
Il punto è cioè che pur essendo l'agroalimentare una fetta importante
dell'economia del nostro paese, ormai quelli che si occupano direttamente
del primario o del suo indotto sono 4 gatti. Di conseguenza mentre
l'industria di trasformazione delle materie prime agricole riesce a fare
sentire la sua voce, questo è pressoché impossibile per il primario tout
court. Non perché gli altri non vogliano ascoltare, perché gli allevatori e
chi sta loro vicino sono troppo pochi.
Con le quantità minime di traffico che richiede it.* è impossibile che si
possa mai formare un gruppo di discussione sull'allevamento. Fra bovini e
suini gli allevatori in Italia sono poche migliaia, il settore avicolo non
fa testo perché è tutto in mano a tre persone, cunicoltura e settore ovino
sono trascurabili. Consideriamo inoltre che stiamo parlando di persone
tendenzialmente poco avvezze alle tecnologie mediatiche, men meno a quelle
informatiche. Pensare di riuscire a portare un centinaio di allevatori
(cioè una percentuale rilevante del totale della popolazione settoriale) a
discutere su un ng è pura utopia.
Io gestisco una newsletter di settore. Abbiamo alcune centinaia di
iscritti, ma è gente che già fatica a settare correttamente il proprio
programma di mail in modo da poter leggere la newsletter, che produce una
quantità di feedback quasi nullo e quel poco transita per via telefonica o
per passa parola invece che per e-mail.
Insomma, gli allevatori non contano un cazzo perché, oggettivamente, non
potrebbe essere altrimenti, perché non hanno più i mezzi, tecnici e
quantitativi, per contare. Potrebbero farlo solo se avessero i media dalla
propria, ma i media italiani preferiscono dire alla gente ciò che questa
vuole sentire dire, cavalcando quindi le facili tigri dell'ecoallarmismo
confinato a ciò che non va ad intaccare le abitudini della maggioranza.


Gruppo Coordinamento News-it

 Acc... dopo quanti anni di anzianità si ha diritto all'alias? :-)
Naah, non è questione di anzianità... :-) Credo di averlo per motivi
tecnici perché una volta la macchina che gestiva @
news.nic.it
 era
fisicamente nel mio ufficio a Pisa e dev'essere rimasto così.
Per il resto, preferisco usare alias rilevanti per il mio lavoro su
progetti diversi, quindi @
news.nic.it
 per il lavoro di it.*. Ma non ne
avevamo parlato inter nos qualche tempo fa?
P.S. Non ero più abituato a prendere parte a discussioni con questo
traffico... Spero di non perdermi qualche messaggio per strada!
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@news.nic.it
"La libertà è una forma di disciplina"

 interessi di it.*.
Non c'è nessuna limitazione alla libertà di parola e di esprimere le
proprie idee, ci mancherebbe. Però ricordo che la querelle nasce non
da opinioni ma da azioni di forte impatto e con effetti collaterali.
IMHO io gradirei, come membro del GCN, che il gruppo venisse informato
da parte di chi volesse intraprendere iniziative particolari
all'interno di it.*. Non un'"autorizzazione", ma una semplice
cortesia, che credo possa aiutare il nostro lavoro. Trovi questa mia
speranza del tutto disdicevole?


 problemi...
certo, purche` lo faccia correttamente (il modo migliore e` servirsi
dei servizi offerti da despammed o snekemail).
-- 
ciao | Costituisce spam la posta inviata in copie multiple sostanzialmente
cf   | identiche, senza il consenso del ricevente (UBE). Questa e` l'unica 
-----+ definizione accettabile, tutte le altre sono assolutamente fallaci.
       cfr: 
http://www.spin.it/spam/spam_defined.php3

 sembra.
http://www.killfile.org/faqs/spam.html
-- 
ciao | Antispam in pillole: Lettura degli Header.
cf   | In una email l'unica informazione attendibile proviene dalla catena 
-----+ dei 'Received: ' che indica quali server si sono passati l'email.
Va percorsa a ritroso fino a determinare il punto di origine

 E' li da talmente tanto tempo... ma è quella specifica per it.news.gcn
Dove tutti lo sanno gia' :)
-- 
http://www.tribook.it
Manz & Vafe, maestrini per caso

 Si chiama "libertà", mi pare.
Senti, io ho spiegato, se ci si poteva capire, era gia' successo. 


 a nessuna soluzione, se non come proposta.
Probabilmente perche' non e' un problema poi cosi' grave, tranne che per
i kook :P


 «parlare a nome personale».
Poiche' "alcuni" sono io, ci terrei a precisare che la cosa e' in
termini meno censori. Mamo puo' parlare a nome personale quanto vuole,
ma essendo conscio del fatto di avere un maggiore onere di un altro nel
chiarire dove e quando le sue posizioni sono tali (meglio se con una
tagline in ogni singolo post).
Sul fronte poi dello stile, se Mamo si comporta in modo molto
sgradevole, come ha fatto con me, capita e puo' capitare di vedere
all'improvviso l'intero gcn sotto un'altra luce, quella di chi non
ascolta e non si confronta con chi la pensa e si comporta in modo
diverso.
E' un po' come se un sindaco leghista nel suo tempo libero, "a titolo
personale" partecipasse a una marcia del ku-klux-klan: e' sua piena
liberta', certo, ma non credo che i partiti alleati (o i moderati del
suo partito) gradirebbero vederlo al tiggi'...


 Sì,  per  motivi  di preoccupazione sociale
Sono d'accordo con te per le preoccupazioni, ma preferirei vedere le
cose in una prospettiva piu' laica. Fregandosene dei singoli, per una
gerarchia le relazioni umane nei gruppi che non prevaricano il topic
sono davvero un male?


 esistono passaporti per girare attorno a questo concetto.
Verissimo. E' ancora opportuna una ferma autodisciplina intorno al
topic, quando un gruppo (come iac) gode di ottima salute anche abusando
un po' di tag cazzeggioni?
Leggevo proprio ieri una bella tesi su iac e su uno storico fake, beh,
non e' la prima e non sara' l'ultima, iac e' un'esperienza piu' bella
che brutta, e per fortuna su it.* non e' l'unica.
Se fossi convinta che gli OT danneggiano pesantemente it.*, o Usenet, me
ne asterrei (come faccio per esempio nelle mailing list, dove il
cazzeggio rende insostenibile il traffico). E' che devo ancora
convincermi di questa dannosita', laddove il gruppo goda di buona
salute, accolga i nuovi arrivati non aggressivi, sviluppi thread
interessanti anche per i lurker.
Molto bello da questo punto di vista l'invito di questi giorni su iac ai
lurker, di manifestarsi anche solo con un msg bianco :-)


 spin anch'io, e con tutte le fiuciur che sneakemail offre, 
Anch'io stavo pensando di procurarmi un paio di indirizzi su Spin, ma
non pensavo di "proteggerli" ulteriormente. Data la qualità dei filtri,
a che servirebbe?
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 convincermi di questa dannosita', 
Io subisco un danno economico, non volendo leggere gli OT, così come
chiunque paghi la connessione a traffico. Inoltre subisco un danno dal
punto di vista pratico, perché filtrare gli OT e continuare ad usufruire
normalmente di tutte le funzionalità del newsreader sul traffico in
topic non è affatto banale.
E' poi mia opinione, nel caso particolare di iacine, che la mole del
traffico IT+OT sia tale da danneggiare il gruppo, in quanto rende il
primo impatto assai più duro e frastornante di quanto non sarebbe se i
post non IT fossero spostati in un sottogruppo.


 sono davvero un male?
Ai livelli di cui stiamo parlando, certamente si.


 chiunque paghi la connessione a traffico.
Io subisco un danno economico, non volendo leggere sempre le stesse cose 
  scritte sotto titoli diversi. Sarebbe oppurtuno introdurre i tag [NEW] 
per quando si vul dire qualcosa di mai detto prima e [LOOP] quando si 
intende ribadire un concetto già espresso in precedenza.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 wrote:
Vai cosě. Martella.
adamski
--
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
--
www.actuals.supereva.it

intende ribadire un concetto già espresso in precedenza.
Stai dicendo che anche tu ti sei rotto i coglioni di leggere sempre le
stesse cose? Intendi questo?


 subject.
Plonk.


 intende ribadire un concetto già espresso in precedenza.
Grazie. Loop mi sembra incredibilmente prezioso, gia' di prima mattina.


 :-)
io non sopporto chi come te si permette di dare del coglione al prossimo
quando tu per primo dai l'esempio peggiore
hai stufato. e otterrai l'effetto esattamente opposto di ciò che ti
prefiggi:
a dimostrazione che l'unico che non ha capito un cazzo (scusate il
francesismo) qui dentro, sei proprio tu.

 francesismo) qui dentro, sei proprio tu.
Tu non stai dando del coglione, invece, vero? ^_^
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Tu non stai dando del coglione, invece, vero? ^_^
no, perchè uno che non capisce qualcosa non è necessariamente un coglione.

 Grazie. Loop mi sembra incredibilmente prezioso, gia' di prima mattina.
Il loop è un altra cosa. La discussione qui è ad albero, i rami sono
tutti secchi, e chi entra riparte sempre dal tronco, non leggendo le
risposte già date. Ovviamente, si arriva sempre allo stesso punto degli
altri rami. Finché non scrivo una faq, continuerà ad essere così.


 no, perchè uno che non capisce qualcosa non è necessariamente un coglione.
Hai ragione, uno che non ha capito un cazzo (e non qualcosa) è uno stupido
completo...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 altri rami. Finché non scrivo una faq, continuerà ad essere così.
E' vero che la discussione è ad albero.
Ma c'è chi come te ama ripetere sempre le stesse cose in qualunque punto 
dell'albero. E' il processo tuo locale che va in loop perché ripeti 
sempre lo stesso concetto (
p.es
. "consumo di banda") anche se il 
discorso evolve su altri aspetti, anche se il tuo concetto è stato 
contestato. E' come un bimbo che ripete "voglio caramella!" nonostante 
la situazione cambi, il luogo cambi, le motivazioni di rifiuto da parte 
della mamma cambino. L'ambiente evolve ma il bambino è in loop.
Altro esempio di loop di Luca è il suo risibile "Plonk!" che ogni tanto 
affibbia a qualcuno. Peccato che poi rimanga nel loop di lettura fino a 
dimenticarsi del "Plonk!" per poi affibbiarlo altre volte.
Luca è il prototipo del loop infinito.


 completo...
tua personalissima interpretazione.
in alcuni casi semplicemente non vuole capire, intestardendosi nel sostenere
la sua teoria.
possiamo andare avanti all'infinito...

 con un cartello in testa, con scritto «non sono in servizio».
Un poliziotto non e' un personaggio pubblico. Ma stai tranquillo che se
e' il poliziotto di un piccolo paese e tutti lo conoscono, e' sempre in
servizio e i suoi concittadini si aspettano da lui sempre comportamenti
coerenti con il ruolo. 
Poi ognuno vive il mondo a modo suo, ma non ci si puo' meravigliare se
questo crea equivoci: ci si spiega, e se si e' civili si prosegue la
conversazione, senza cattedre, insulti e pregiudizi. 


 la sua teoria.
Perché tu sei sicuro che la tua teoria sia quella giusta? Se "non vuole
capire", vuol dire che comunque "ha capito" il tuo punto di vista, ma non lo
condivide, non che "non ha capito un cazzo". Comunque chissenefrega...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Perché tu sei sicuro che la tua teoria sia quella giusta?
io non sono sicuro di nulla, ma viste le reazioni sono più i detrattori del
suo educational spam che i sostenitori.
comunque possiamo ingaggiare una battaglia di messaggi automatici su
usenet...
se moltissimi si lamentano, ci sarà un motivo...
se uno insulta, è normale che venga trattato a pesci in faccia.

 se uno insulta, è normale che venga trattato a pesci in faccia.
Però non puoi rimproverarlo perché ha risposto male e rispondergli male
nello stesso tempo, o uno o l'altro. Non ho mai sentito nessuno dire una
cosa del tipo "Stronzo, sei un maleducato!"... ^_^
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

postare tranquillamente fuori tema, temo che a partire dai gruppi meno
Capisco il punto di vista, ma imho il tag OT viene messo da quelle
persone che COMUNQUE scriverebbero un messaggio OT, e che son
sufficentemente gentili nei confronti di quelli che non vogliono
leggere il suo messaggio lasciandoglielo filtrare. 
Almeno questo e' quello che succede su Iac (It.arti.cartoni).
Suggerisco tra l'altro ai partecipanti di iacine che odiano gli ot, di
creare un gruppo parallelo moderato, come viene detto da secoli e come
e' stato fatto per casi simili con un buon grado di successo.
ciao
Federico 'Lobo' Faenza
togli gedam per rispondermi

 e' stato fatto per casi simili con un buon grado di successo.
Uno non e' passato (anni fa).
l'altro (iac.recensioni) non sta funzionando. 


 usa un indirizzo non valido, io mi insospettisco.
Io invece mi insospettisco se una persona intelligente, cui ho persino
dichiarato a più riprese tutta la mia ammirazione e persino il mio
amore, dice delle cazzate nel tentativo di screditare qualcuno. Che Mafe
si leggesse le RFC, i documenti del GCN e, se ancora ce ne fosse
bisogno, i miei header, prima di spararle.


 creare un gruppo parallelo moderato, 
	Buone intenzioni, ma non hai letto i messaggi precedenti :-)


 cosa del tipo "Stronzo, sei un maleducato!"... ^_^
infatti ho detto qualcosa che suonava tipo: sei maleducato e non hai capito
un cazzo...
che è diverso. molto diverso.
in fondo non penso che se uno ti da uno schiaffo tu stia lì a prenderli. con
buona probabilità reagisci.
(comunque non ho dato dello stronzo a nessuno...)

i miei header
Rotfl! Criptoridicolo.


e' stato fatto per casi simili con un buon grado di successo.
Il nuovo che avanza (nel senso che è di troppo).


 (comunque non ho dato dello stronzo a nessuno...)
E nessuno te l'ha attirbuito...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 dove il cazzeggio rende insostenibile il traffico).
mafe, è una questione di *quantità* però sì, troppi OT danneggiano il
gruppo, vedi altri miei messaggi in questo thread. Possiamo discutere
su quali siano le soglie tollerabili, però davvero ci sono limiti
oltre cui il gruppo viene danneggiato.
Credi a me, almeno. :-)
 
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"La libertà è una forma di disciplina"

 i post non IT fossero spostati in un sottogruppo.
Ad esempio, su questo sono d'accordo, e su questo dovremmo lavorare.
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@news.nic.it


 Ad esempio, su questo sono d'accordo, e su questo dovremmo lavorare.
c'č poco da fare. essi difendono il territorio con assoluto integralismo, a
quanto pare.

 agli insulti non puoi più querelarlo per diffamazione o simili...
guarda in tutta onestà penso che querele e controquerele siano cose per chi
ha soldi e tempo da buttare

 oltre cui il gruppo viene danneggiato.
Di questo sono convinta: e' la definizione di "troppo" che a volte mi
lascia perplessa. E anche, come scrivevo, di tipo di OT: farei
volentieri a meno di tutti i Mika-Hel del pianeta, ma se qualcuno che
contribuisce in topic al gruppo scrive anche parecchi OT, mi sembra meno
grave.


 grave.
Sai bene che per "fare a meno dei Mika-Hel" l'unica possibilità è
moderare il gruppo. Le soluzioni proposte non toccano quel problema, del
tutto occasionale e marginale, ma risolvono quello principale:
permettere che si possa evitare di scaricare OT giornalieri per un
ordine di grandezza delle centinaia, stabilmente nell'arco di tutto
l'anno, e con tendenza ad aumentare.


 sono 7.
Bassa stagione. Fai il conto venerdi' prossimo, quando esce Matrix
Reloaded... 


 ha soldi e tempo da buttare
Concordo. Ma non cambia la sostanza del mio discorso, quello era solo un
esempio.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Esistono i kill-files
tanto per ricordare che killare gli OT non diminuisce minimamente il danno
che essi procurano

 Reloaded... 
Senz'altro. Intanto uso Google per dare un'occhiata alle cifre in
concomitanza dell'uscita del Signore degli anelli, a gennaio del 2002.
Prendo la prima rece e conto fino ad un mese dopo:
19/1/2002 - 19/2/2002:
Totali 9310
Taggati 1920 (20%, 64/giorno)
E nei due mesi successivi:
Totali 7840
Taggati 1800 (22%, 60/giorno)
Totali 10500
Taggati 3730 (35%, 124/giorno)
Avresti ragione, quindi. Una volta l'anno gli OT taggati calano un po',
scendono ad un 20% "appena" >:->


sono 7.
Cioč, tu hai letto tutti i 429 OT controllando che non derivassero IT?
Lo vedi che non hai un cazzo da fare?


 Esistono i kill-files.
Ah. E perché Mafe non li adopera?


 scendono ad un 20% "appena" >:->
Ecco, adesso, mandami il conto di quanto hai speso usando Google, che
non vorrei averti sulla coscienza pure per questo, oltre che per gli OT.


 Ah. E perché Mafe non li adopera?
Non ho problemi economici :P


 Cioč, tu hai letto tutti i 429 OT controllando che non derivassero IT?
Si, che vuoi farci? L'ipocrisia mi fa incazzare. Del resto, ognuno
impiega il suo tempo come preferisce, e a leggere gli OT non mi sembra
di essere io quello che lo sta sprecando.


 Esistono i kill-files.
Aregà, non sapete manco fare il gioco delle parti, finite per
contraddirvi a vicenda :-)


 Mi sembra difficile difendere la situazione di caos attuale.
ritengo che sia una situazione ottimale, il caos è ben altra cosa
l'unico stimoloall'insorgere del caos è l'inutile messaggio di mamo, che
oltre a sprecare risorse, ha creato una selva di tag infiltrabili.
beh a dire la verità una cosa divertente c'è: i nuovi tag spesso sono
spassosi.. :-)))

 contraddirvi a vicenda :-)
Perche' dovrei fare il gioco delle parti? Si vince quacchecosa? 


 OT, spendi meglio i tuoi soldi.
Non ho capito. Qual sarebbe il problema? Distinguere tra trentamila
(post OT all'anno) e cento (i post totali, una tantum, provocati dal
Mika-Hel)?


 :-)
Ci hai almeno provato?
Sono moderatore di una mailing list, e un paio di persone le ho riprese
in privato a causa di mailer scassati oppure post cazzeggio,
e l'hanno piantata o hanno cambiato il mailer.
-- 
Davide Inglima


Spassosissimo! ^_^
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com