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Titolo: Fattore antropologico

Il fallimento dell'ideale cristiano primitivo, e di quello marxiano,
sfociati rispettivamente nelle "chiese" e nel cosiddetto "socialismo reale":
esperienze nelle quali non si sono realizzati gli ideali di eguaglianza e
giustizia sociale, mi ha spinto a riflettere sulle cause profonde che
sembrano rendere non realizzabile una società di eguali. Ho iniziato quindi
ad esaminare periodo storici più ampi rispetto a quelli che siamo abituati a
prendere in considerazione, basandomi sull'assunto che nella storia
dell'umanità 3 - 4 mila anni sono un periodo molto breve.
Senza entrare in troppi dettagli, almeno in una prima fase, la mia
impressione è che l'uomo, sulla spinta del timore e della paura per il
futuro, abbia cominciato, non appena le condizioni socio economiche lo hanno
consentito, abbia cominciato ad accaparrare beni sfruttando le possibilità
che il singolo individuo aveva a disposizione (maggiore forza, abilità,
astuzia, fortuna), e sia nata così in embrione la differenziazione tra le
classi sociali.
Se questa ipotesi fosse veritiera ci troveremmo di fronte ad un fattore
insuperabile se non a condizione di riuscire a trasformare la natura umana
rimuovendo il fattore scatenante: la paura.
Prima di procedere in queste riflessioni sarei lieto di leggere le vostre
opinioni.
Un saluto a tutti
a.

 opinioni.
non ci riesco.
ti giuro vorrei pure farmi assalire dai sensi di colpa, ma co' sto sole e
col mio sogno tra le ciglia, non riesco a concentrarmi su ste cose.
una curiosità:
ma te finammò, le tue donne le hai ubriacate così?
hihihihiihihhi
piesse
volevo invitarti x una gita, domani, verresti?
-- 
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 volevo invitarti x una gita, domani, verresti?
Queste cose si dicono in privato ;-)
a.

 
onnò, mica sarebbe un tet-a-tet, 
ci sta un gruppetto di amici
volevo invitarti a vicenza!


 come minimo e' lunghetta.
e la storia umana è spesso il racconto di un episodio 
svoltosi in una società animale (non c'è neanche bisogno 
di ricorrere ai primati). Non ti capita mai di immaginare 
una sorta di Pero Angela tutto verde e con le antenne, 
che illustra le guerre di indipendenza come fossero 
filmini di lontre che si preparano all'accoppiamento? A 
me sì.

 ci sta un gruppetto di amici
Queste attività di gruppo non mi vanno ;-)
a.

 cui il concetto di "rango" era rigorosissimo e spietato
Sono a conoscenza, sia pure per sommi capi di questi studi. Comunque ti
ringrazio per avermeli ricordati. Il problema si sposta in questo caso sui
meccanismi che soggiacciono alla formazione di una scala di ranghi... e su
questo non so nulla.
ciao
a.

 Queste attività di gruppo non mi vanno ;-)
ma cosai capito!
sarebbe una specie di picnik in piazza!
ahahahahhahahahaha



wrote:

non sono tecnicamente preparato a risponderti quindi prendi la mia
come la risposta dell'uomo della strada, magari di buon senso, se
vuoi.
Non mi pare che 3-4 mila possano essere considerati un periodo storico
nel senso della cultura ma hai ragione nel senso della natura profonda
dell'uomo. E va bene. Poi però l'analisi continua rispetto
all'accaparramento beni (proprietà privata) che è, a mio parere, un
gesto assai più culturale. Capisco di stare minando probabilmente la
tua tesi iniziale quella di poter arrivare a delle ragioni profonde.
Sottintendi con questo termine una cosa naturale evidentemente sulla
quale non sono completamente daccordo. L'uomo è anche cultura non solo
natura (perdonami forse le parole poco adatte tecnicamente, ma
capirai) dal primo giorno che nasce fino alla morte.
Poi un commento sulla metodologia. In genere i dati storici degli
ultimi diciamo mille anni sono molto più numerosi di quelli dei
millenni precedenti. E allora come si pone lo storico con questa
disparità di qualità sui dati in possesso per tirare le sue
conclusioni? E' come se dovessimo misurare un campo di calcio per il
primo metro abbiamo il nostro metro, dopo di che l'uso ci è proibito
ma l'esattezza delle conclusioni richieste è elevata. Questo c'entra
molto nell'assunto che 3-4 mila anni siano un periodo storico molto
breve (e quindi dotato di una certa unitarietà, capisco per
estensione).
--
http://trincone.altervista.org/

natura (perdonami forse le parole poco adatte tecnicamente
No, direi che sono tecnicamente precise (in inglese si parla di nature
versus nurture), è la caratteristica saliente delle società umane e i
due aspetti sono talmente inscindibili che si è coniato il termine
"evoluzione culturale"; che in parte avviene secondo forme peculiari,
ma in ultima analisi ne è anch'essaun prodotto. Leggere in proposito
Charles J. Lumsden e Edward O.Wilson "Genes, Mind, and Culture: The
Coevolutionary Process"  o degli stessi "Il fuoco di Prometeo"
(Mondadori 1984); O  le celebri tesi di Dawkins sui memi, esposte i
nel "Gene egoista" (
http://it.wikipedia.org/wiki/Meme
)
Dice Cavalli Sforza: "L’evoluzione culturale si osserva anche in molti
animali, ma vi ha parte assai meno importante che nella nostra specie.
È importante notare che la sorgente dei cambiamenti nell’evoluzione
culturale non è la mutazione, ma l’invenzione, che non è casuale, ma è
una reazione a bisogni pratici specifici. Nella evoluzione culturale
la selezione naturale è parzialmente sostituita da quella culturale,
cioè dalle nostre decisioni se accettare o no le invenzioni che ci
vengono presentate. Ma la selezione naturale resta comunque a
controllare decisioni culturali che interessano sopravvivenza e
riproduzione".
http://snipurl.com/1agqb
-- 
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

ma in ultima analisi ne è anch'essaun prodotto
(si capiva comunque dalla citazione di Cavalli Sforza)


una reazione a bisogni pratici specifici. 
la sola mutazione, intesa in senso genetico, ricca di casualità, non è
nulla perchè non ha destino se non ha futuro riproduttivo; in questo
senso, prendendolo nella globalità, il fenomeno è sempre una reazione
ad un bisogno pratico specifico
se questo è il senso originale della tesi di Apolites si potrebbe
concludere forse che la natura non è egualitaria ma meritocratica; non
bisogna però confondere meritocrazia con non-egualitarismo;
quest'ultimo risiede nelle occasioni (la possibilità di mutare nella
metafora biologica), il merito invece nella capacità di superare il
filtro del cambiamento
--
http://trincone.altervista.org/

bisogna però confondere meritocrazia con non-egualitarismo;
NOn entro nel merito, ricordo soltanto che è una posizione piuttosto
comune (della destra classica) cercare di giustificare con l'"esempio
della natura" le classi sociali, la povertà e quanto segue. Già pochi
anni dopo Darwin si parlava di darwinismo sociale. Ne sono seguite
formulazioni teoriche (e falsi storici) che tendevano a "dimostrare"
che la razza nera, quella ebraica o magari gli italiani erano
inferiori perché ottenevano sistematicamente punteggi inferiori in
test progettati in modo da evidenziare proprio il grado di adattamento
a una specifica cultura. In parole povere, non è sorprendente che un
nero cresciuto in strada a Harlem avesse meno dimestichezza con la
geometria di un bambino bianco normalmente scolarizzato; ma non direi
che questa è una prova di minore intelligenza, se mai di diverse
condizioni in cui si è svolta la crescita. Non è un caso che l'India,
dove esiste un sistema scolastico molto avanzato (e molto selettivo,
pure) esporti matematici e biochimici in America e nel Primo Mondo in
genere.
Un po' lo stesso errore logico che portò, dopo una ricerca sugli
ospiti di una prigione inglese, a formulare la teoria che un cromosoma
Y in più predisponesse alla violenza (perché alcuni degli ospiti
avevano questa condizione particolare; ma se avessero fatto lo stesso
screening su un campione diverso, magari di rispettabili cittadini
della borghesia londinese avrebbero forse ottenuto risultati
analoghi).
Se spunta in qualche biblioteca, mi sentirei di consigliare "Il gene e
la sua mente" di Steven Rose, Richard Lewontin e Leon Kamin,
Boringhieri.


della natura" le classi sociali, la povertà e quanto segue.
proprio perchè a mio parere si confonde l'occasione (da dare a tutti,
egualitarismo) con la resistenza (da esigere da tutti, merito)
--
http://trincone.altervista.org/

egualitarismo) con la resistenza (da esigere da tutti, merito)
ma infatti il merito va premiato, l'unico problema è che bisognerebbe
assicurare a tutti uguale base di partenza. Come dice la Costituzione:
"È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei
cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e
l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione
politica, economica e sociale del Paese."
Finora non ha avuto voglia di fare i compiti, la Repubblica.


ma infatti il merito va premiato
ma una società di uguali non consente il premio; il premio è la base
dell'accumulo per Apolites, se ho capito bene...ma ci risponderà
quando arriva, credo
--
http://trincone.altervista.org/

ma una società di uguali non consente il premio
io non riesco a seguire il ragionamento di Apolites, ho dato i miei
cinque cents sul piano biologico, amen. Il resto vedete voi :)
Imho una società di uguali non significa altro che pari opportunità.
Non che tutti fanno tutto senza possibilità di scelta, ma che ciascuno
ha la possibiolità reale di scegliere il proprio futuro in base alle
proprie propensioni. Se voglio fare il fisico, devo avere tutte le
possibilità di farlo; se poi sono capace o no, si vedrà.
Non so se ricordi il romanzo di Ursula Le guin, in cui ilprotagonista
è un fisico cresciuto in una società egualitarista che tenta
l'avventura sul pianeta vicino, dove la società è impostata in
perfetto stile capitalistico, e di cui scopre le luci e le ombre.
Una lettura utile.


Non so se ricordi il romanzo di Ursula Le guin,
http://it.wikipedia.org/wiki/I_reietti_dell'altro_pianeta


 ma una societą di uguali non consente il premio;
e' vero, l'errore che sta facendo la scuola adesso.
-- 
coltivo come un fiore
la mia raggiante misantropia...(cit) 

e' vero, l'errore che sta facendo la scuola adesso.
non ho capito, cosa vuoi dire?
--
http://trincone.altervista.org/

 non ho capito, cosa vuoi dire?
molti insegnanti oggi, tendono per esempio ad abbassare i voti a livellare..
non troppo poco, non troppo..
invece dovrebbero dare il voto meritato, in ogni momento.


 Ursula Le guin
Leggi "Su altri piani", di lei.
Poi dimmi se chi ha corretto le bozze ha fatto un buon lavoro =)
(tra l'altro è un libro spettacoloso)
-- 
Acida
Abbiate la compiacenza di parlarmi con dolcezza, senza elevare il tono e senza
contraddirmi in alcuna maniera. Alla mia età, il rumore e la contraddizione
provocano dei bruschi rialzi di pressione, della iperacidità gastrica e dei
disturbi cardiovascolari, ed io divento particolarmente antipatica.
(per rispondere, togli l'acido)

Ho letto e vi ringrazio le vostre opinioni.
La testi "darwisnistica" non mi convince i quanto mi pare una 
"giustificazione a posteriori" delle differenze sociali.
Il discorso su: "pari opportunità ma riconoscimento del merito" può essere 
discussa: certo nei fatti non realizza una uguaglianza sociale.
In ogni caso emerge , mi pare, la necessità che una uguaglianza sociale sia 
imposta e mantenuta. E si tratta di imporla e di mantenerla attraverso una 
formidabile e costante azione repressiva. Naturalmente ci sarà che non 
desidera affatto questa equaglianza (probabilmente è, o spera di essare, tra 
i "migliori" e quindi i meritevoli ed i premiati) o chi non la desiderà _in 
questa forma_ perchè trova che il prezzo da pagare (la repressione) sia 
eccessivo rispetto ai benefici (la garanzia totale).
Ora, poichè gli effettivamente "migliori" sono pochi, bisogna concludere, 
vista l'aria che tira, che la maggior parte degli occidentali pensi di 
essere o tra coloro che "sperano di farcela meglio degli altri" o, 
piuttosto, talmente abbacinati dall' "idea di libertà individuale" (fattore 
del tutto culturale) da rincunciare, per questo, alla garanzia di non essere 
mai privo del necessario.
E la domanda si sposta, mi pare, sul concetto di _libertà individuale_. Che 
dite?
Un saluto a tutti e buon sabato
a.

Ora, poichè gli effettivamente "migliori" sono pochi
Il problema è che quelli che emergono NON son i migliori, ma solo
quelli che hanno trovato, per censo o per caso (o, in Italia, per
raccomandazione) la strada più sgombra.
Io ho incise in mente due frasi. La prima è di Marcuse, già quivi
citata: "utopico non è più qualcosa che 'non succede' e non può
succedere nell'universo storico, bensì qualcosa il cui prodursi è
impedito dalla forza delle società stabilite"
L'altra è di Karl Korsch inel suo saggio su Marx:
"La verità è che la teoria del socialismo scientifico non si occupa 
affatto della prefigurazione di un futuro stato sociale. Marx lascia
ciò ai vecchi e ai nuovi fondatori di sette dottrinarie socialiste.
Per conto suo egli tratta secondo il suo principio materialistico la
sola forma reale oggi e qui: la società civile borghese" (Korsch, K.
Marx,  cap. 4, pag. 31)


mai privo del necessario.
c'è un altro fattore che non citi che mi pare piuttosto comune a mio
parere; il fattore "non mi riguarda" non per noncuranza (ci sarebbe
anche quello) ma per età cronologica. la garanzia di non essere mai
privo del necessario (e del superfluo) è talmente un dato di fatto che
il rifuito della coscienza che ciò possa non essere è pari a quello
della rimozione della morte, credo.
--
http://trincone.altervista.org/

della rimozione della morte, credo.
La servitù, nell'era dei consumi, può anche apparire bella, dorata,
grazie a un'informazione drogata che ci fa percepire i padroni come
benefattori, i mercanti come fornitori di beni indispensabili, le
centomila cazzate di cui ci riempiamo la casa come utilissime.
Ma basta anche di meno. La storia insegna che, per arrivare a mettere
in discussione il proprio equilibrio, per precario che sia, ci vuol
altro che gli ideali. Fin che dura l'illusione di tirare a campare in
qualche modo, di riuscire nonostante tutto a mettere insieme pranzo e
cena, solo pochi visionari diventerebbero rivoluzionari.
E' il bisogno, quello vero, non quello per modo di dire, che costringe
a riconoscere l'oppressione e a vedere gli altri non più come estranei
ma come alleati. E anche così il rischio è che il bisogno spinga
piuttosto a scatenare la guerra tra poveri per il classico tozzo di
pane. Insomma, per smuovere le masse ci vuole una scintilla che capita
poche volte in un secolo e un sottile mix di bisogno e intelligenza
che permetta di rifiutare non solo le regole del gioco che altri hanno
imposto, nel loro esclusivo interesse, ma anche di rifiutare la
propria posizione nel meccanismo per quanto illusoriamente tranquilla.


 propria posizione nel meccanismo per quanto illusoriamente tranquilla.
Infatti è proprio per questa seconda "scintilla" da te indicata che per ogni
rivoluzione è necessaria a monte un'intellighentia rivoluzionaria che
diffonda *ideali*, poi c'è bisogno di un'avanguardia rivoluzionaria (la
stessa che se NON riuscirà a coinvolgere la popolazione verrà indicata come
"terrorista"), poi in *ultimo*, per coinvolgere la popolazione, c'è bisogno
del... bisogno. ;-)
La Rivoluzione Francese non ci sarebbe mai stata se non ci fossero stati
circa 100 anni di "philophes" illuministi invitati e foraggiati nei salotti
proprio da quella classe dominante che poi ci avrebbe rimesso la testa
(alcuni giustissimamente, altri assolutamente ingiustamente proprio perché
sostenitori delle idee rivoluzionarie).
Mi spiace, ma il mutamento sociale, che si tratti di rivoluzioni o altro,
parte sempre da una "testa" e la testa sta sempre in alto, poi si diffonde
dall'alto verso il basso attraverso la formazione di una sottocultura
antagonista, dopo, e MOLTO dopo arriva a coinvolgere la popolazione tout
court.
Saya

court.
in che senso ti spiace?
--
http://trincone.altervista.org/

diffonda *ideali*
Nella funzione delle avanguardie, di qualsiasi natura, ho smesso di
credere molti anni fa, accertata la loro attitudine a pontificare e
porsi al di sopra dei comuni mortali, dei quali orgogliosamente
continuo a far parte. Per lo stesso motivo schifo partiti,
organizzazioni e accrocchi di qualsiasi segno e colore.


in che senso ti spiace?
Le teste servono quando stanno sulle spalle, quelle di cui parla K.
stanno sulle palle.


 in che senso ti spiace?
Nel senso che sarebbe bello vedere una "massa" dotata di propria testa, di
una consapevolezza autonomia: questo č proprio il sogno marxista infatti (da
qui l'importanza della diffusione della coscienza di classe).
Saya

 stanno sulle palle.
Conciso e diretto come sempre, compagno Luigi. ;-P
Saya

 organizzazioni e accrocchi di qualsiasi segno e colore.
Eh, e sono d'accordo (non potrei essere marxista se non lo fossi) ma intanto
č cosě l'andazzo.
Saya