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Titolo: Eva contro Eva

Si sta parlando di omosessualita', femminile in particolar modo.
Cosi' ho pensato di andare a ripescare una cosa che ho scritto tempo fa,
una mia riflessione sull'argomento nata da una frase detta da un'altra
persona.
Questa persona aveva detto che le lesbiche (una parte, almeno) tendono a
diventare mascoline e che quando accade prendono la parte peggiore degli
uomini, cosi' come gli uomini omosessuali quando tendono a
femminilizzarsi.
Ecco cosa avevo scritto in proposito:
Ho tutta una serie di riflessioni e pensieri confusi su questa cosa..
Conosco moltissime lesbiche e anche ragazze che hanno avuto storie con
uomini e poi con donne, sono molto amica di alcune di loro, premessina
che
ritenevo doverosa per far intendere che non e' che parlo da zabetta
affacciata al balcone...
Piu' di una volta mi e' capitato di sentire cose tipo "quella e'
lesbica",
mi giravo e vedevo una ragazza, capelli corti, pantaloni normali e
maglione... e mi domandavo: "dove l'ha letto che quella e' lesbica?"
"Eehh, si vede no?"
"Ma da cosa?"
"Massi'.. si vede!"
Insomma, nessuno che poi abbia saputo dirmi da cosa *si vedesse*.
E io odio gli stereotipi.
Pero' poi tempo fa mi e' capitato di andare in un locale per lesbiche,
di
quelli proprio vietati ai maschietti, con le suddette amiche.. e uscendo
sapete qual'e' la prima cosa che ho detto (avendone conferma dalle
amiche)? "Si vedeva che ero l'unica etero li' dentro..".
Da cosa? mi direte voi...
Ero l'unica in sandali, l'unica in gonna, l'unica con i tacchi alti.
Una volta mi sarei detta: "e quindi?".
Ma santo cielo, quello sembrava un covo di camioniste! E sia ben chiaro,
le mie amiche del *club dell'uncinetto* come si definiscono
scherzosamente, erano d'accordo con me.. ed era tutta uan simpatica
autoironia, la loro.
Comunque, li' dentro: anfibi, birra tracannata dalla bottiglia, vestiti
sformati..
Una, solo una aveva una magliettina aderente e un filo di trucco e stava
con una che, giuro, sembrava un uomo.
Gliel'ho chiesto, a quelle del club, perche' accadesse che molte (non
tutte le) lesbiche sentissero di dover.. non so.. rifiutare la loro
parte
femminile, di doverla cancellare e soffocare, nascondere... e
assomigliare
agli uomini.
Difesa, ho pensato...
O forse rabbia, rancore.. Gia', perche' mica e' falso che a volte
l'omosessualita' e' una reazione ad una ferita... e allora si finisce
per
assomigliare al carnefice solo per allontanare l'eventuale prossimo...
Mi sono chiesta se il *riconoscere* una lesbica da come si veste o come
porta i capelli non fosse uno stereotipo.
Continuo a pensare che chi si gira per strada dicendo la fatidica frase
"quella e' una leccapassere" sia un emerito idiota.. ma ora so che
potrebbe pure averci azzeccato.
Ma forse per alcune di loro e' solo la liberta' di non dover essere
*come
piace ai maschi* e quindi smettere di portare scomodissime scarpe coi
tacchi, gonne stritola-fianchi-che-come-ti-chini-si-vede-il-mondo e non
dover passare buona parte del momento post-risveglio a non sembrare
appena
sveglie..
Perche' poi ho visto una mia amica da sempre ritenuta etero e stop,
super
fidanzata da anni con un uomo, super femminile, sempre truccata e
gonna-corta-e-tacchi, insomma tutto secondo lo stereotipo
dell'eterosessuale, finire ad innamorarsi di una lesbica e... via i
tacchi, via il trucco ecc... Non che non si curi eh? E' sempre a
postissimo..
Ha solo tolto cio' che di solito si intende che una donna faccia per
piacere ad un uomo.
Sara' che tra donne in fondo ci piacciamo cosi'...?
Allegra

piacere ad un uomo.
Quest'esperienza è capitata anche a
me, con una persona molto vicina... una persona con cui ho diviso molte
cose nell'adolescenza specialmente.
Mi ci hai fatto ripensare e devo
dire........ ho notato la stessa cosa.
Lei era sempre molto femminile
nell'abbigliamento e negli atteggiamenti; e non che ora non lo sia piu'....
ma da quando si è innamorata di una lesbica è leggermente cambiata.
Meno
curata, quasi sempre in pantaloni.... e via di seguito.
Si......... credo
che tu in parte abbia ragione........
Meteora
--------------------------------
Inviato via 
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Allegra
E se fossimo tutti fondamentalmente bisex e diventiamo etero
ed omo solo per ragioni legate alla cultura ed alla vita e
ambiente che frequentiamo?
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
UIN n° 18565267

 ambiente che frequentiamo?
a me piace la figa...non penso che sia un fatto culturale...
è talmente bella :)
Ti.

 che tu in parte abbia ragione........
Non faccio una generalizzazione, ne' ho espresso una certezza, sicurezza o
verita'. Mi baso su cio' che ho visto e sentito (con le orecchie e con tutti
gli altri sensi) e ho cercato di farci delle riflessioni sopra, senza voler
dare chiavi di lettura universali. Lungi da me, giurin giuretta.
Allegra

è talmente bella :)
LOL


 ambiente che frequentiamo?
Esattamente.
Ci sto ancora riflettendo su ma e' proprio quello che sono portata a
pensare anche io.
Allegra

 LOL
a me non fa ridere
quando la guardo mi commuovo e ringrazio di esistere

 quando la guardo mi commuovo
non è che sa di cipolla? :)
Ti

Allegra
Io so che avrei potuto farlo con un uomo, con uno in
particolare, ma i freni inibitori della mia cultura me
l'hanno impedito. Adesso non me ne pento .. anzi non ci
penso proprio, ma so che ebbi quella volta la voglia di
farlo, e non era un'attrazione fisica .... la mente umana e'
tutta da scoprire eh eh eh


 ha scritto nel messaggio
news:KiKT8.24373$vm5.9...@news2.tin.it...

cazzo che esperto!!!!
P.S. : ehm ...mi rotflo da solo ...

 Allegra
Claudio

 gli uomini.. e li la cosa si semplifica! :o)
E devi vedere come si aggindano certi uomini per *convertire* le lesbiche!
Ma io mi chiedo.. quando in natura c'e' stata l'inversione dei ruoli, mannaggia
la pupazza?
Quando la ruota ha smesso di averla il pavone ed e' venuta alla pavonessa??
Allegra

 ambiente che frequentiamo?
Non m'intendo di psicologia. Credo però sia impossibile non avere preferenze
sessuali: il bisex perfetto, la persona cioè che va indifferentemente con
un uomo o con una donna,  non esiste, imho. L'orientamento sessuale è una
delle tappe più importanti di una raggiunta consapevolezza
della propria identità sessuale.
Altro è aver desiderio o curiosità di fare altri tipi di esperienze...

 delle tappe più importanti di una raggiunta consapevolezza
Gia', ma la consapevolezza, come la chiami tu, da cosa ti arriva? Non ti arriva
dalle esperienze, dall'educazione, dalla societa' in cui vivi, dalla
famiglia...?
Allegra

 famiglia...?
Certo. E se vivo le mie esperienze in autonomia e senza lasciarmi
condizionare, *scelgo* e non subisco. Ma questo vale non solo per
l'orientamento sessuale.
Cmq, il mio discorso verteva solo ed esclusivamente sull'impossibilità di
essere bisex perfetti, non sull'eventuale scelta etero o omosessuale. Sempre
imho. :-)
Eppoi, le persone indecise non mi piacciono. Ancor meno coloro che, ad una
età matura, si trastullano con uomini e donne perché temono di fare una
scelta "non conforme" e, quindi, di essere giudicati.

 famiglia...?
In realta' ne il senso di identita' autonoma ne', tanto meno, la 
consapevolezza possono venire da fuori.

 scelta "non conforme" e, quindi, di essere giudicati.
Questo oltre ad essere indecisi sono stupidi. Ma spesso giustificabili e
comprensibili.
Allegra

 consapevolezza possono venire da fuori.
Se si parla di consapevolezza hai perfettamente ragione.
Ma l'identita' sessuale, cosi' come la fede politica, la religione e spesso anche cose
piu' banali come la scelta della squadra per cui tifare o il lavoro sono molto
influenzate da cio' che c'e' fuori di noi...
Allegra

 comprensibili.
Sono tutto questi poveri cristi...! ;-)

 La differenza essendo?
Gli indecisi non sanno decidere.
I dubbiosi lo sanno fare ma sanno anche mettere in discussione le proprie certezze.
Allegra

 Quando la ruota ha smesso di averla il pavone ed e' venuta alla
pavonessa??
Negli anni 60 quando David Bowie s'e' messo a cantare Space Oddity con la
tutina fosforescente ;)
Da qualche parte (potrebbe essere La Settimana Enigmistica...) ho letto di
una specie di pesce che cambia sesso a seconda del numero di pesci
dell'altro sesso presenti nello stesso ambiente. Cioe', se scarseggiano le
femmine lui diventa femmina, e viceversa. Capito si' che roba ?
Lorso

 influenzate da cio' che c'e' fuori di noi...
Dipende: ci sono determinati fattori esterni che possono essere talmente 
contrastanti da determinare l'identificazione di un ego autonomo.
Parlo da persona con padre pittore e madre analitica fino all'eccesso :-D

 Parlo da persona con padre pittore e madre analitica fino all'eccesso :-D
Ti sei spaccato a meta'?
Ma i pittori non sono anche molto analitici?
Allegra

 femmine lui diventa femmina, e viceversa. Capito si' che roba ?
L'avevo letto anche io.
Cosa non si fa per la sopravvivenza della specie..
Allegra
(forse era Focus?)

 I dubbiosi lo sanno fare ma sanno anche mettere in discussione le proprie certezze.
Pensi che sia necessario il dubbio per poter cambiare idea?

Fabrizio Bartolomucci wrote:

Penso che i dubbi siano tra i piu' grandi maestri. E diffido da chi non ne ha.
E penso che per cambiare idea debba mancare l'arroganza tipica di chi crede di avere la
verita' in tasca.
Allegra

 Ma i pittori non sono anche molto analitici?
Non ne conosci, vero?

 Allegra
Claudio

 ostinazione che nascono i maggiori progressi.
E chi ha detto che i *miei* dubbiosi non sono fermi?
L'arroganza e' cosa ben diversa dalla capacita' di porsi domande.
Ed e' dalle domande che nascono i maggiori progressi.
Allegra

 Non ne conosci, vero?
Si'.
Per quel po' che vedo e che so dipingono cio' che vedono e sentono filtrando attraverso la
pittura.. Ovviamente sono molto piu' emozionali ed emotivi, solitamente, di un ragioniere ma e'
comunque una forma di analisi... no?

 o meglio quando hanno iniziato a tirarsela?
I tempi non sono affatto coincidenti.

 verita' in tasca.


 poi specializzarsi in base a quanto dici anche tu.
Bah... tutti i gay che ho conosciuto mi hanno detto di avere sempre avuto le
idee estremamente chiare, sin da giovanissimi. Per la mia esperienza, che
certo non e' quella di un sessuologo, gli uomini fanno scelte sessuali piu'
nitide, o sono omo o sono etero. Alle donne invece piu' facilmente capita di
"ondeggiare". Ora non so se questo dipenda dai condizionamenti culturali,
dalla natura "invasiva" del sesso maschile omosessuale o da quella certa
superficialita' con cui spesso gli uomini guardano a se' stessi e al proprio
intimo.
Lorso

 comunque una forma di analisi... no?
No. Se diamo al termine analisi lo stesso significato.
In pratica una persona "normale" davanti ad uno messo sotto da una 
macchina fa' una delle seguenti cose: soccorre il ferito, prende il 
numero di targa della macchina, corre via.
Un artista invece sorride, dice "che bello" e fa' uno schizzo delle scena.

 Un artista invece sorride, dice "che bello" e fa' uno schizzo delle scena.
Vabbe' giusto un Tarantino...
Comunque credo di aver capito cosa intendi.
Lorso


wrote:

Si chiama "inversione sessuale" ed e' un fenomeno molto
frequente nei pesci ossei.
---------
Nei Teleostei ermafroditi (Sparidi, Labridi, ecc.) ovogenesi
e spermatogenesi, pur avvenendo in una stessa gonade,
sono localizzate in parti distinte e si svolgono in epoche
diverse. In *Coris julis*, ermafrodita proteroginico, al cambiamento
di sesso si accompagna un cambiamento del colore della livrea.
[...] gli individui piu' piccoli sono femmine, mentre quelli piu'
grandi e quindi piu' vecchi sono maschi. Questi ultimi hanno una
livrea molto differente da quella degli individui in fase femminile
e da quelli in fase di inversione sessuale. Tanto che si riteneva
che gli individui in fase femminile appartenessero ad una specie
diversa: *Coris gioffredi*.
[...] gli ermafroditi hanno i fattori sessuali maschili e femminili in
equilibrio fra loro e l'azione ambientale quindi fa sentire la sua
influenza ritardando o anticipando l'inversione sessuale.
In *Ostrea*, ad esempio, l'inversione del sesso viene influenzata
dall'affollamento che comporta oltre che una deficienza da
alimento anche l'accumulo di prodotti di escrezione e di
sostanze ormonali.
Biologia Marina - Cognetti, Sera' : ed. Calderini - 1974
-----------
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 poi specializzarsi in base a quanto dici anche tu.
Specializzarsi?!

 Ma adoro, in linea di massima, i dubbiosi.
Pensa che io vado in giro con i dubbi in tasca...
(ed anche il cuore)
:-)

 consapevolezza possono venire da fuori.
Questo non l'ho capito.

 Gli indecisi non sanno decidere.
(aggiungo)... quando non sono in possesso di certezze.

 vostra collega d'ufficio che voi siete in grado di reggervi sui
trampoli!
Ah si?
E chi te l'ha detto?
Le donne amano piacerSI.
Amano guardarsi e vedersi seducenti, belle, ciascuna secondo il proprio
personale gusto, è una cosa che le fa sentire e stare bene.
S.

In ralta' si nasce asessuati.
Da un film con Nino Manfredi:
"Semo tutti frosci, ma'a detto l'dottore. Quanno nasciamo semo
ermafrosciti!"
-- 
C U,   | Nidawi  Omaha name meaning "fairy"    | Remove OMAHA from   
Nidawi | Wakanda Sioux name meaning "possesses | my email for a valid
ex Bea |         magical power"                | address. 
       | JABBER: 
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         |

:-)
In tasca?
pino ........ che crede nei sogni
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"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
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della propria identità sessuale.
Certo, e diventa normale che gli uomini cerchino per
curiosita' le donne nella fase adoscenziale. Pero' ricordo
che con gli amici si andava in villa a farsi le seghe di
gruppo, ed ognuno guardava il pene dell'altro ... ed alcune
amiche mi confessavano che si erano toccate fra di loro in
quell'eta' puberale .... insomma, sono tutti episodi che
portano a pensare ad una innata bisessualita', imho, e che
alla fine e' la nostra cultura a farci propendere per la
sessualita' piu' comune ... nei paesi arabi e'
frequentissimo vedere uomini che camminano mano nella mano,
e nessuno stigmatizza questa tendenza. In turchia e' facile
che gli uomini portino alla cintola la boccettina dell'olio
.... e negli arhem e' norma che le odalische facciano sesso
lesbico (vabbe', in quel caso e' anche l'astinenza che porta
a "sfogarsi" fra donne)


 In tasca?
Certo, ma è una cosa bella, neh!
Significa essere sempre pronti ad aprirsi all'amore.
P.S. Avevi pensato altro?

 portano a pensare ad una innata bisessualita'
Pino, non me ne volere, ma credo che ti sbagli di grosso. Quella e' solo la
fase della scoperta del proprio corpo e dei cambiamenti che avvengono a
quell'eta'. Non c'e' una vera "attrazione" sessuale ne' voglia di ispirare
desiderio nell'altro, solo una curiosita', quasi scientifica, di capire cosa
si e' e come si e' fatti. E' il primo passo verso questa famosa
"consapevolezza della propria identita' sessuale".
Lorso

quell'eta'.
Condivido.
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 >Condivido.
Pur'io.
Allegra

 Ed e' dalle domande che nascono i maggiori progressi.
E le stagioni non sono piu' quelle di una volta.


Se ne avessero che razza di indecisi sarebbero...? ;-)

 Questo non l'ho capito.
Parli dell'identita' autonoma o della consapolevolezza?

 E le stagioni non sono piu' quelle di una volta.
Vabbe', se non sapevi che rispondere potevi pure non farlo eh?
Allegra

 Vabbe', se non sapevi che rispondere potevi pure non farlo eh?
Era il concetto che ti volevo far comprendere.

Fabrizio Bartolomucci wrote:

Guarda che la cattedra ti va grande...
Allegra

 Guarda che la cattedra ti va grande...
Infatti me ne sto tranquillo al banco...

Fabrizio Bartolomucci wrote in message
..

Ti spiego. :-) L'aggiunta si è resa necessaria per distinguerli dai
dubbiosi.
L'indeciso è colui che non sa decidere senza un paracadute o una rete di
protezione. Se non ha certezze, non rischia. Si deve parare il culo,
insomma, male che vada può solo cadere in piedi.
Il dubbioso, invece, procede sempre, va avanti, si espone, sceglie,
conservando comunque il
beneficio del dubbio.
Non so se sono stata chiara. ;-)

 Cinzia wrote:

Di entrambe. Credo sia difficile giungere a delle determinazioni o formarsi
un carattere o un'identità senza il concorso di elementi esterni.


Allora parli solo dell'identita' autonoma.
Certamente e' come dici tu, parlavo dell'implicazione opposta: se i 
fattori esterni possono essere _sufficienti_ a creare un'individualita' 
autonoma.

 Non so se sono stata chiara. ;-)
Ih ih ih

    Fabrizio Bartolomucci ha scritto:
    > Cinzia wrote:
    > > Non so se sono stata chiara. ;-)
    > Ih ih ih
    'fanculo.
    Non so se sono stata chiara. :-P
    P.S. Ma spacchi sempre il capello in quattro?


Pino, non me ne volere, ma credo che ti sbagli di grosso. 
Non mi sono mai incazzato per chi la pensa diversamente da
me e si propone in modo propositivo, e ritengo inutile il
tuo scusarti :-)
Forse hai ragione per cio' che riguarda la fase della
scoperta della propria sessualita'; pero' mi domando come
mai abbiamo tutti dei recettori sessuali posizionati attorno
all'ano ... e mi chiedo come mai se ci toccano la prostata,
magari anche solo col dito,  sale il piacere sessuale.
Questo per gli uomini ... 


P.S. Avevi pensato altro?
Io non penso. Troppa fatica, specie in certi casi. Tu avevi
pensato ad altro in merito a quello che avrei potuto pensare
io?


 E questo lo chiamerei "scettico" piu' che dubbioso ;-)
Pure io avrei dato queste stesse definizioni.
--
Luana
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http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------
La verita' delle gente semplice vale piu' di tutte le verita' dell'arte.

 mano, non hanno eguali.
E' esattamente la stessa cosa che intendevo dire io. Ho solo utilizzato una
metafora (si chiama così?). Esempio: quando si dice "avere la verità in
tasca", mica significa portarsela dietro nella saccoccia, assieme al
cellulare e al portamonete.
Ho l'impressione che da un po' leggi solo quello che vuoi leggere e non
quello che sta scritto.
Mi sbaglio?

 Pure io avrei dato queste stesse definizioni.
Anche io, con le varie sfumature. Però il Bartolomucci lo mando cortesemente
affanculo lo stesso ;-)
A proposito, mi dai le tue definizioni di "indeciso" e "dubbioso"?

Mi sbaglio?
No :-))) Ma non t'inccazzare ... volevo solo farti
riflettere su cio' che leggiamo .... a volte, appunto,
leggiamo cio' che vorremmo leggere, oppure quello che
assolutamente non ci piacerebbe leggere .. la mente umana e'
strana :-) Anche la mia ....


magari anche solo col dito,  sale il piacere sessuale.
Davvero?
-- 
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 Questo per gli uomini ...
certo che detta cosě fa un po' senso!
sembra quando a Quark parlano della cloaca degli uccelli...
ciao
toy

 strana :-) Anche la mia ....
Ah, ecco. :-)

Ah, ecco. :-)
La tua invece ti permette di analizzare razionalmente tutto
quello che leggi senza che la conoscenza delle persone, o
quantomeno la conoscenza che queste persone hanno consentito
con i loro scritti sul NG, ti influienzi minimamente? La tua
mente non e' umana? 
Eri bella stasera quando sorridevi al tuo accompagnatore ...


 Eri bella stasera quando sorridevi al tuo accompagnatore ...
Uhm, grazie. Ma dove mi hai vista?
E perché non ti sei avvicinato?






Perche' tu eri in compagnia e stavi ridendo guardando negli
occhi quella persona .. e poi tu andavi verso p.zza Cavour,
mentre noi, io e lucy,. si andava a casa


 mentre noi, io e lucy,. si andava a casa
Embč, perché si salutano solo le persone che fanno il nostro stesso
tragitto?
Dillo che stavi con tua moglie e ti seccava fermarti... :-P

Dillo che stavi con tua moglie e ti seccava fermarti... :-P
No .. perche'? Mica avevo qualcosa da nascondere :-)
Fortunatamente ognuno di noi ha delle amicizie che sono
quelle del lavoro e magari altre dovute a frequentazioni di
ambienti diversi .. capita. Non viviamo in simbiosi per
fortuna :-)


 Tu forse hai gia' dato la risposta a questa domanda?
Non ho risposte in tasca, Pino.
Altrimenti non farei domande, ma sentenzierei.

 all'ano ... e mi chiedo come mai se ci toccano la prostata,
Forse perche', se non ce li avessimo, saremmo tutti cronicamente
stitici?
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria |
+-------------------------+
ICQ: 163369177   (se vi va)

stitici?
Sara' per questo che mi piace defecare .......


 Sara' per questo che mi piace defecare .......
eggia'. se non ti piaceva l'avresti fatto mal volentieri


eggia'. se non ti piaceva l'avresti fatto mal volentieri
Avrei evitato infatti
