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Titolo: sogno di fine estate

stasera c'era un gran bel tramonto. sono molto piu' abituato a vedere
l'alba piuttosto che il tramonto. il cielo era quasi completamente
buio ma all'orizzonte ancora una striscia di luce che tendeva al blu
era rimasta. mi sento un po' malinconico ma sereno. un organismo in
contatto osmotico con l'ambiente circostante, lo sento che mi penetra
attraverso la pelle. da sempre malinconia e' per me simbolo di non
desiderio, di serenita'. sto bene cosi', assaporando l'esistente. da
qualche giorno faccio sogni che sento il bisogno di scrivere, di
analizzare in qualche maniera.
"mi trovo davanti a p.,seduto a fianco di mia madre. lei racconta
delle cose, dei loro, e soprattutto dei suoi sacrifici. lui non sembra
sentire o capire. mi racconta delle sofferenze legate al lavoro e al
matrimonio con lui. io la ascolto e mi vedo passare davanti le scene
che mi racconta. lei e' triste ed io sento una gran pena, anche io ho
la mia colpa, lei lo faceva anche per me. mi viene da piangere e
l'abbraccio, voglio farle capire che le voglio bene, che non la
lascero' mai, che potra contare su di me. p. osserva perplesso la
scena, sembra non capire, oppure sembra capire che anche lui e' causa
delle nostre reazioni. io sono perplesso perche' mi viene in mente che
lui non e' mio padre, che lei non e' sua moglie. lui e' il mio datore
di lavoro. lui non centra nulla con noi."
18.46 28/09/2002
eppure lui centra, anche se non centra. lui fa il mestiere di mio
padre, come io stesso faccio.
lui per certi aspetti e' come mio padre, anche se la moglie ha
preferito lasciarlo e mia madre non ha mai pensato di lasciare mio
padre. io potrei benissimo assomigliare a loro.
non sto a dirvi tutti i passaggi mentali che ho dovuto affrontare,
perche non vi fregherebbe di meno. sono giunto pero' ad un dato di
fatto, ad un fatto che avevo presente da molto ma a cui non ho mai
dato il giusto peso: l'assenza della figura paterna. quel padre che
non c'era, impegnato a lavorare e a portare a casa i soldi per vivere,
presente solo quando la situazione lo disturbava a tal punto da dover
intervenire per ripristinare l'ordine.
io non ho avuto un modello paterno nel quale riconoscermi, ho dovuto
rielaborare per filtrare il meglio che c'e' in quell'uomo e ci sono
riuscito, ora lo amo, ma non avevo chi imitare, non l'ho mai avuto. si
cresce superando il maestro no?
ho sempre avuto la fissa dell'essere autonomi (e comincio a credere
che le cose non siano slegate) senza pero' riuscirci perfettamente
mai. per me' e sempre stato un cruccio, una cosa che sto cominciando
ad accettare solo adesso.
ma se io non ho avuto un modello, lui che modello ha avuto? forse ha
avuto quale modello un sentire sociale (sicuramente sbagliato) sulle
aspettative del maschio al quale si e' adeguato. non ha avuto troppo
bisogno di rifletterci su. forse ci si e' adeguato, piu' o meno
inconsciamente, forse per lui quello era il modello, e basta.
io non ho saputo adeguarmi a nessun modello maschile e forse lo sto
cercando ancora, lo sto costruendo, ma e' dannatamente difficile. per
me esser solo vuol anche dire cercare me stesso ( e non e' una pippa
questa cosa).
una domanda: tanto per allargare l'argomento alla comunita iciessina.
una domanda  che mi e' venuta questa sera per voi.
quanto importanti sono per voi le figure di riferimento, quando vi
sono servite per definire voi stessi? il padre, la madre, sono
elementi del nostro essere; li riconoscete dentro voi stessi?
nello specifico, la figura del padre, che dovrebbe essere poi il
modello del nostro approccio con il mondo esterno, varia nel maschio e
nella donna?
fra un paio di giorni me ne vado ma spero di leggere qualche
intervento nel frattempo, se a qualcuno puo' interessare questo genere
di massaggini celebrali (leggasi seghe)
ps. sono andato a mangiare dai miei stasera, sentivo il bisogno di
vederli
l'ebreo ( pre-hollidays version)

 di massaggini celebrali (leggasi seghe)
Bel post, per contenuto e forma.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."

 nella donna?
ee, e' una bella domanda che poni...
Delle volte me lo chiedo pure io. Diciamo che, per vari accidenti della
vita, mi e' successo di non riconoscermi piu' in NESSUNO dei modelli di
riferimento che avevo a disposizione. Soprattutto per quel che riguarda
la propria identita'.
Apparte mia madre e mio padre, sono cresciuta con un sentimento di
"distacco" da tutta la mia famiglia.
In piu', col fatto che mio padre e' stato (letteralmente) buttato fuori
di casa da mia madre che avevo qualcosa come 4 anni, sono cresciuta che
vedevo mio padre solo saltuariamente e poi, quando lui e' dovuto andare
al nord x lavorare, solo durante le vacanze.
Quindi per me mia madre e' stata per molto tempo un forte punto di
riferimento. Volente o nolente.
Solo quando mi sono resa conto che non lo conoscevo come avrei voluto,
sono andata a vivere con mio padre (a 19 anni). Ho cercato di capirlo
meglio, ci provo ancora adesso. Ma delle volte, tra lui e sua moglie,
succede che dicono o fanno delle cose che mi fanno venire una voglia
matta di prendere ed andarmene li' sull'istante prima di esplodere.
Da mia madre, forse, ho assimilato l'importanza dei contatti umani, non
solo 'sociali', ma anche 'fisici'. Cioe', per me e per lei il contatto
fisico e' importante. Nel senso che non ci riesco proprio a toccare una
persona che NON mi piace, non mi ispira fiducia. Ma se voglio bene a una
persona, ho quasi BISOGNO di dimostrarlo anche tramite contatto fisico.
In teoria, il padre dovrebbe servire da modello di riferimento per quel
che riguarda il possibile "partner". Ma mi sa che in questo caso l'ho
preso al "contrario", cioe' tendo a cercare uomini che sono l'esatto
opposto fisico di mio padre.
Soprattutto perche' tutti e tre abbiamo un carattere piuttosto "forte":
infatti quando abitavo con mia madre o con mio padre litigavamo un
giorno si' e uno no oppure l'altro pure. :P
Evvabbe', ora sto qua a casa da sola per i cazzi miei :)
Credo che, per farla breve, il contributo che i genitori danno nel
formare la personalita' del figlio/a non sia determinabile a priori se
non a GRANDI linee e molto approssimativamente. In piu' cio' dipende
molto anche dai casi della vita...
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria |
+-------------------------+

Ebreo Errante wrote:
[cut a malincuore di un post bellissimo]
 > quanto importanti sono per voi le figure di riferimento, quando vi
 > sono servite per definire voi stessi? il padre, la madre, sono
 > elementi del nostro essere; li riconoscete dentro voi stessi?
 > nello specifico, la figura del padre, che dovrebbe essere poi il
 > modello del nostro approccio con il mondo esterno, varia nel maschio e
 > nella donna?
Sicuramente varia.
Nella figlia, il padre istilla l'archetipo di maschile, la sua 
rappresentazione più viva, quanto più è in gamba il padre, tanto più 
renderà facile alla figlia il rapporto con il maschile dentro di sé 
(capacità di autoffermazione, coraggio, spirito di iniziativa, in 
generale il "principio dell'azione" corrisponde al principio maschile, 
quindi un bravo padre è "attivatore" di questo principio nella figlia) e 
anche col maschile fuori di sé: gli uomini che popoleranno la sua vita 
di donna.
Sotto questo punto di vista sono stata molto fortunata: mio padre è 
stato un ottimo padre, il mio rapporto col maschile dentro e fuori di me 
non è mai stato conflittuale o frustrante.
Nel caso di mia madre invece le cose non sono andate così lisce: per sua 
costituzione (che non sto qui a spiegare), mia madre non mi ha fornito 
"al meglio", quegli strumenti che dovrebbe "attivare" la figura materna: 
capacità di accoglienza, capacità di dare senza sentire frustrazioni, 
capacità di tollerante pazienza, capacità di attesa, ecc.
Non è un caso che fino ai 27-28 anni fossi assolutamente inadatta al 
matrimonio e che avessi una visione castrante e frustrante delle 
relazioni affettive: avevo più strumenti (forniti da mio padre) per 
andare nella direzione dell'autonomia, che strumenti materni per andare 
nella direzione della costruzione dei legami affettivi. Infatti, mi sono 
sempre scelta dei partners che non volevano relazioni orientate alla 
durevolezza, soffrendone anche, perché la sofferenza è l'unico modo che 
abbiamo per scoprire un nostro limite e cercare di ovviarlo.
In ogni caso, come tu stesso concludi, da adulti si diventa genitori di 
sé stessi e si diventa quindi capaci di pensarla e deciderla senza 
condizionamenti, la propria genitorialità e quindi diventare "figli" 
delle proprie elaborazioni, e si colmano i "vuoti" lasciati dai genitori 
biologici.
Serena


buone vacanze,
Ciao
A:

 di massaggini celebrali (leggasi seghe)
Buone vacanze, allora ;-)


 Sicuramente varia.
Perdonami Serena, mi sembra che lui chiedesse delle differenze di come viene
percepita la figura paterna dal figlio o dalla figlia.
Per quanto mi riguarda posso dire poco perche' mio padre praticamente non lo
conosco. Io e mia sorella l'abbiamo incontrato un paio di volte in 30 anni.
Lei (4 anni meno di me) la volta che l'ha rivisto non l'ha riconosciuto.
Lorso

 percepita la figura paterna dal figlio o dalla figlia.
E infatti io ho risposto "sicuramente varia".
Serena

 Luana
ciao!
malakay

 
invece io trovo si cresca con una gran parte del nostro destino gia` scritto
in cio` che impariamo inconsciamente da piccoli, sia dai nostri genitori
come entita` separate che, sempre dagli stessi, come "coppia".
poi, il resto della nostra vita, da quando si stacca il cordone con la
famiglia, e` dedicato a cercare di capire e modificare (poca roba :-))
questi nostri comportamenti originari e fondamentalmente "preprogrammati".
malakay

 non ci vedi una precisa relazione ?
Con una sola eccezione, erano donne che hanno dovuto tirare fuori tutta la
loro grinta proprio perche' avevano affianco degli incapaci. Avrebbero
potuto essere, e volevano essere, compagne che camminano affianco. Invece
hanno dovuto assumere il ruolo di guide e stampelle, senza poterlo mai
deporre perche' le volte che l'hanno fatto l'inetto che avevano vicino ha
combinato grossi guai.
Il diventare impositivi poi diventa forza maggiore quando si ha vicino una
persona incapace di prendere una sola iniziativa valida , incapace di
risolvere i pasticci che crea e che letteralmente si perde in un bicchier
d'acqua.


 d'acqua.
uhm,sono abb d'accordo con il fesso, non era magari un po' una maschera
dovuta alla circostanza?
--
************
Tutto e' relativo
************

 dovuta alla circostanza?
Sono d'accordo. Molto spesso in una coppia si fa "gioco di squadra", mio 
nonno ad esempio era un uomo duro (č un ex carabiniere), volitivo, 
decisionista, anzi despota, in famiglia e fuori, mia nonna lo chiamava 
"l'orco".... perň, dopo che č morta mia nonna, l'orco ha smesso di 
essere tale... non si č mai capito quanto fosse lei a volerlo cosě e 
quanto lui sarebbe stato cosě anche sposando un'altra donna, vero č che 
dopo la morte di lei, lui stesso ha rivelato che lei in passato ha 
coperto spessissimo con pietose bugie, fallimenti di lui che potevano 
oscurare la sua immagine di "uomo forte" agli occhi degli figli.
E..... perň mia nonna, non faceva altro che lamentarsi di quell'uomo 
terribile e troppo autoritario, guarda un po'! ;-)
Serena

 Bel post, per contenuto e forma.
grazie lu, ero preso da passione onirica
ps. ho un cd di foto da consegnarti
l'ebreo

 non ci vedi una precisa relazione ?
potrebbe anche esserci una relazione (anche se la domanda non era
diretta a me) oppure potrebbe essere stata solamente una re-azione. ma
dovremmo chiedere a le denne della sua famiglia mi sa.
l'ebreo

 molto anche dai casi della vita...
sono daccordo, ma penso che non si possa prescindere dal proprio
nucleo famigliare. il bello e' che un genitore non potra' quasi mai
determinare in che misura il suo apporto sia positivo o negativo per
il figlio/a. mai mestiere fu piu' artigianale dell'allevare la prole.
l'ebreo

 biologici.
giusto. ma questo processo mi sa che andra' avanti fino a quando si
avra' la capacita' di ragionare. in quanto ai condizionamenti, mi
rendo conto su di me principalmente (e qualche volta dai discorsi che
fanno altri), ne subiamo continuamente, derivanti un po' da tutte le
parti. bella la frase sul colmare i vuoti lasciati. riusciremo ad
essere genitori migliori dei nostri padri, se il fato ce ne desse la
possibilita'?
ahh... pure il tuo era un bel post davvero, cosi' come quasi tutti
quelli che mi capita di leggere.
l'ebreo

 buone vacanze,
grazie, spero di partire per mercoledi' notte.
l'ebreo

 Buone vacanze, allora ;-)
grazie ^_^
l'ebreo

 quelli che mi capita di leggere.
Non barare, accetto solo una gratificazione da parte tua: che tu scriva 
  più sul ng, di quanto faccia attualmente. :-*
Serena

   più sul ng, di quanto faccia attualmente. :-*
faro il possibile, anzi meglio dire faro' il probabile (ragiono a
probabilita' percentuali piu che a certezze, anche se a stare ad
ascoltarmi a volte non sembrerebbe)
notte serena, serena
l'ebreo


si, hai anche ritrovato un asciugamano e perso un giubbotto direi ;-))
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
otto...@ottomarzo.org
 -
 ICQ uin  163027992  *****   
www.ottomarzo.org
"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrą paura di me"

 vederli
Sono andata da poco via di casa.. e sto ancora lottando contro il loro
bisogno di non sentire il nido piu' vuoto.. E a volte non e' facile.
Allegra
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 si, hai anche ritrovato un asciugamano e perso un giubbotto direi
;-))
ahhh....
ma sta storia avra' mai una fine?
non ricordavo infatti dove l'avevo messo, mettiamola cosi' otto, dove
ci si sta bene si lascia sempre qualcosa. davvero non so che altro
dire ^__^
l'ebreo smemorato

 bisogno di non sentire il nido piu' vuoto.. E a volte non e' facile.
lo posso ben capire questo, specie se eri l'ultima della serie, o
l'unica (il che e' ancor peggio per loro)
l'ebreo

 l'unica (il che e' ancor peggio per loro)
Sono la prima ma la preferita di papa'.
L'altra, piu' piccina, forse potrebbe intervenire sull'argomento che abbiamo
tirato fuori. Le chiedero' che ne pensa.


 il figlio/a. mai mestiere fu piu' artigianale dell'allevare la prole.
Non capisco dove ho detto che si debba prescindere dal proprio nucleo
familiare. "A priori" voleva dire che il risultato che ne viene fuori
non e' mai determinabile in anticipo :) Ma tu hai detto meglio di me
queste cose...


lucar wrote:
 >>>Nella mia famiglia il modello maschile e' carente: quando non assente
 >>>fisicamente per lavoro o morte, e' modello negativo: io e i miei
 >>
 > fratelli
 >
 >>>abbiamo alle spalle tre generazioni di uomini che, quando e se c'erano,
 >>>erano inetti, vili, deboli, codardi, e tre generazioni di donne
 >>
 > energiche,
 >
 >>>impositive, dominanti, che hanno vestito panni maschili e femminili
 >>
 > insieme
 >
 >>>sia dentro la famiglia che all'esterno.
 >>
 >>perdonami. senza nessuna pretesa di giudizio. non mi pare cosi` strano
 >>che donne "impositive, dominanti" si siano ritrovate con uomini
 >>"inetti, vili, deboli, codardi", anzi.
 >>
 >>non ci vedi una precisa relazione ?
 > Con una sola eccezione, erano donne che hanno dovuto tirare fuori tutta la
 > loro grinta proprio perche' avevano affianco degli incapaci. Avrebbero
 > potuto essere, e volevano essere, compagne che camminano affianco. Invece
 > hanno dovuto assumere il ruolo di guide e stampelle, senza poterlo mai
 > deporre perche' le volte che l'hanno fatto l'inetto che avevano vicino ha
 > combinato grossi guai.
 > Il diventare impositivi poi diventa forza maggiore quando si ha vicino una
 > persona incapace di prendere una sola iniziativa valida , incapace di
 > risolvere i pasticci che crea e che letteralmente si perde in un bicchier
 > d'acqua.
credo di capire cio` che intendi esprimere.
semplicemente, trovo che ad una situazione del genere, messa in questi
termini, ci siano poche vie di uscita.
mi pare un vortice, dove i comportamenti della donna "impositiva, dominante"
creano ed alimentano insicurezza nel maschio "inetto, vile" etc etc.
Io credo chiunque, messo per un tempo sufficiente in un ambiente
dove e` reputato un inetto, finisca per diventarlo. sappiamo tutti quanto
la fiducia in noi stessi sia importante.
Un altro aspetto e` quello relativo alla possibilita` di commettere errori.
Ovviamente non tutti gli errori sono uguali, pero`, vivere in una situazione
dove storicamente l' errore non e` ammissibile, non aiuta certo a prendere
decisioni nel migliore dei modi, con la dovuta serenita` intendo.
La mancata gestione in positivo dell' errore crea nuove insicurezze e via cosi`,
di errore in errore, sempre con la paura di sbagliare.
Perdonami la presunzione, ovviamente non conosco la situazione di cui parli tu,
le mie sono soltanto considerazioni di carattere generale. Capisco benissimo
che ci sono errori che non sono ne` gestibili ne` perdonabili, o che comunque
perdonare non e` assolutamente un obbligo, ammesso che si abbia la forza
e la lucidita` per poterlo fare.
Semplicemente, il tuo ripetere l' aggettivo "inetti", mi ha fatto pensare
a quella categoria di persone inadatte ad adeguarsi alla vita nella societa`
cosi` come e` ora. Mi son venute in mente delle persone che conosco, le quali
sono assolutamente incapaci di quelle forme di cattiveria/furbizia che a volte
paiono cosi` necessarie per avere dei successi, o per non vivere dei fallimenti.
I cosidetti falliti, inetti o disadattati. Quelle persone che interpretano
esattamente il contrario dell' uomo di successo. Bene. e` tra queste persone che
troviamo spesso i piu` grandi esempi di bonta`, sensibilita`, a volte
anche intelligenza. non trovi ?
ne conosco diversi, di falliti "eccellenti". Alcuni non *vogliono*
essere delle persone di successo, altri semplicemente non ne hanno gli
strumenti, cio` non toglie che possano essere delle persone fantastiche.
Ecco, mi riesce davvero difficile definire "inetto". Anzi, se dovessi
seguire il mio istinto troverei piu` inettitudine in chi si adegua sempre
e comunque alle regole del gioco, ma forse esagero in idealismo.
 > Luana
malakay

 l'ebreo
buone ferie!
malakay

 e comunque alle regole del gioco, ma forse esagero in idealismo.
Non mi riferivo a niente del genere. In questo anche io sono un'idiota e non
riesco a correggermi, nonostante mi metta ogni giorno a farmi il lavaggio
del cervello.


 e comunque alle regole del gioco, ma forse esagero in idealismo.
Condivido totalmente.
Se guardo mio padre con gli occhi di mia madre infatti, vedo un "inetto" 
su molti fronti, in realtà però, nella realtà "oggettiva", c'è che le 
persone sono adatte per delle cose e assolutamente inadatte per delle altre.
Non saranno forse le donne come mia madre ad esagerare con l'idealismo e 
a pretendere di aver accanto un Superman al top delle prestazioni in 
tutte le circostanze?
Serena

 Allegra
malakay


Sono pienamente d'accordo con te.
Ho pensato per tanto tempo che ci fossero madri o padri che non valevano
nulla e che un figlio potesse crescere bene anche con un solo genitore.
Poi mi sono resa conto, mio malgrado, e per esperienza personale...... che
non è così.
Ci sono casi (il caso di un genitore vedovo o "abbandonato", ad esempio) in
cui non esiste alternativa e qui non ci piove.
E quei figli magari crescono così tanto amati, anche da un solo genitore,
che sembrano non avere carenze.
E si cercano altrove i riferimenti legati alla figura mancante.
Ma non è la stessa cosa che avere due genitori con cui crescere, due modelli
ben definiti : uno maschile e l'altro femminile.
La mancanza di un genitore, di una figura di riferimento (maschile o
femminile), in un figlio secondo me si vede e si sente eccome.
Difficile da spiegare così su due piedi e con esempi concreti.
Io in mio figlio questa differenza - in tutti quegli anni in cui la figura
maschile è stata quasi totalmente assente - la vedevo molto chiaramente.
Nonostante mio figlio fosse (e lo è ancora) molto legato a mio padre ad
esempio.
Mio padre per lui poteva anche essere una specie di figura maschile di
riferimento.
Ma per modi di pensare, età, atteggiamenti, e tante altre cose..........
avere un nonno come riferimento è ben diverso dall'avere un padre.
Credo che un figlio abbia comunque bisogno di un padre, per quanto stronzo
possa essere quel padre :-)
A meno che non sia proprio un delinquente o un pazzo scatenato...... allora
in quel caso è meglio non averlo:-)
Sono gli atteggiamenti, il modo di parlare, il modo di pensare, il vissuto,
e persino il modo di vestire -se vogliamo- e tante tante altre cose, che
fanno la differenza e che rendono la crescita di un figlio piu' completa.
L'esempio che tu hai fatto di quando andavi a raccogliere funghi con tuo
padre, non è per niente banale imho.
Ed è per questo che io sono contenta quando mio figlio va con suo padre a
pescare, a cavallo, o a sciare.
Magari non faranno grandi discorsi esistenziali.......a quelli ci penso già
io :-)........ ma riesco a vedere molto bene con i miei occhi quanto sia
importante creare questo legame padre-figlio.
Meteora


 
malakay

 leader, faccio finta di esserlo. e` una bugia a fin di bene.
Suppongo che funzioni solo con donne con una personalità un po' forte 
però, altrimenti sei finito: non fanno le bastian contrarie e ti tocca 
fare il leader per forza!
Serena

 
malakay

 notte.
'notte ;-P
Serena

 della donna, c'e` lo scegliere il "leader".
Ecco come è successo che una celebre attrice (film premiato a venezia)
è diventata amante del ministro Urbani (lo dice Sgarbi).


 :-))
grazie!
se ne hai bisogno posso spedirtelo
altrimenti...alla prox ;-)


 ah meno male, siamo in tre. forse piu` :-)
Credo mi regalero' una bussola...


 altrimenti...alla prox ;-)
per ora non ce ne bisogno, stasera parto ma mi arrangio lo stesso. ci
sentiamo al vostro ritorno.
grazie per il deposito del cappotto ^_^
ciao
m

 delirio eh. temo ci dovro` pensare ancora. grazie per gli stimoli,
come sempre.
no anzi, ho letto con piacere sia i tuoi interventi che quelli degli
altri. direi che gli stimoli sono stati reciproci, anche io mi sono
ritrovato a fare delle correzioni di tiro. bel post il tuo, per ora
non ho nulla da aggiungere, sono un po' di fretta.
ciao
ebreo

nella donna?
Forse un po' si, in fondo io posso solo darti la mia esperienza, come
riferimento, che non sono abbastanza preparata per qualcosa di più
specifico:
Dall'atteggiamento di mio padre io ne sono uscita instabile, ho
faticato anni per staccarmi dal bisogno dello scontro con lui, visto
che era l'unico modo per averci a che fare, per fargli capire che sono
testa pensante e non essere senza contenuto. 
Ho avuto paura e un po' ne ho ancora delle litigate, mi spaventa la
gente che urla, che bestemmia, non sopporto la gente che dice la sua
urlando e poi sbatte la porta e se ne va. Mi è rimasto addosso il
bisogno di chiarire le divergenze, e per troppo tempo la paura di non
essere adatta al mondo ed alla vita.
Solo dopo anni di "allontanamento" e molto lavoro su di me sto
riuscendo ad accettarlo così com'è, e a rispettare il suo bisogno di
distacco, la sua paura del fallimento che lo rende così diffidente e
duro, che divenne per molto tempo anche mia.
Ho avuto moltissimi amici maschi, il bisogno di dialogo, di capire
l'universo maschile, il bisogno di un abbraccio forte, di trovare
fuori ciò che non ho avuto in casa. E, per diverso tempo, ho avuto il
fortissimo desiderio di essere io un uomo.
Mio fratello ha vissuto diversamente la situazione. Era un bambino
allegro ma vivacissimo, di quelli che appena ti giri si caccia in
qualche grana, si è rotto di tutto e di più, tanto che all'ospedale lo
conoscevano tutti per nome. Crescendo si chiuse in se stesso, con
sprazzi di aggressività inimmaginabili, un ragazzo a due facce,
tranquillo, anche troppo a casa, scatenato fuori. Ora è un ragazzo
sereno, ma duro e categorico nel rapporto con le persone, un po'
egoista e opportunista, ma comunque buono di fondo.  
Lui è riuscito più facilmente rispetto a me ad accettare suo padre, ha
digerito prima l'atteggiamento di mio padre per andare oltre e trovare
una sua indipendenza, che d'altronde gli appartiene di indole
naturale.
Non so se ti ho risposto...
Bà

 per ora non ce ne bisogno, stasera parto 
Buon viaggio, Ebreo.
Divertiti e fa' il monello mi raccomando! ;-)
Serena

 Meteora
malakay

 è diventata amante del ministro Urbani (lo dice Sgarbi).
eppure, pare ci siano studi che confermano come nelle coppie "di successo"
le donne godano di piu`. sai quelle robe americane. non mi fido molto,
ma certo e` un fenomeno che esiste. ma il "povero ma bello", che fine ha
fatto ?
purtroppo (o per fortuna) mi sono perso la sceneggiata che sgarbi ha fatto
l' altra sera, su LA7.
invece, a proposito di tv, ieri sera, rai3, verso la una ho visto uno stupendo
blob berlusca-vs-berlusca, dove hanno fatto il collage di tutti gli intercalare
del nostro beneamato. fenomenale.
malakay

Allegra wrote:
 >>il padre stabilisce le norme, e fin qui (per me) e` facile.
 >>nel mio caso, mia madre mi ha insegnato il savoir faire. cioe`
 >>la buona disposizione nelle relazioni con gli altri, l' accoglienza
 >>appunto. ma anche la sensibilita`. mi pare che gli insegnamenti
 >>femminili rientrino quasi tutti a pieno titolo nella sfera
 >>degli affetti.
 >>mentre quelli maschili siano piu` pratici e sempre orientati al
 >>risultato, al come fare.
 >
 > Direi di si', in linea di massima..
 > La cosa che vorrei sottolineare e' che pero', per me, non tutti gli
 > insegnamenti femminili arrivano da una donna e idem per quelli maschili.
certo. anche io la pensavo cosi`. o forse, fino ad un certo punto non
ci ho neppure fatto molto caso. ora, se guardo alle cose grandi,
non ai dettagli, mi rendo conto che ho preso tantissimo da mio padre.
senza neppure volerlo.
non e` che non abbia preso nulla da mia madre. anzi. per esempio,
caratterialmente, nei rapporti con gli altri (guarda caso), gli
somiglio molto. ma nella mia parte per cosi` dire razionale,
esattamente quella che faccio fatica a confrontare con il mondo
femminile, mi rendo conto che ho preso il 100% da mio padre.
ok, ho incasinato ancora di piu`. credo ci siamo abbastanza capiti,
o per lo meno raccontati le nostre idee.
 >>>Il fatto che un uomo abbia il batacchio non significa necessariamente
 >>
 > che
 >
 >>>sappia essere un uomo-padre, viceversa per la donna.
 >>>E conosco donne che sarebbero ottimi "padri-interiori".
 >>
 >>sai che non mi hai convinto per nulla ?
 >
 > Eeeh, forse perche' non sono convinta nemmeno io...
io credo che sia un gran bel segnale porsi questo tipo di problema,
essere convinti poi e` una questione di atteggiamento :-)
e` un gran bel segnale perche` indica l' assenza, o la gia` avvenuta
risoluzione o perlomeno analisi di altri tipi di problematiche, non
c'e` bisogno citi quali, certamente ne vediamo tutti tutti i giorni,
basta scegliere.
 >>ci voglio pensare meglio. ma abbiamo cervelli troppo diversi perche`
 >>i ruoli siano cosi` intercambiabili.
 >
 > No che non lo sono, sono d'accordo con te.
 > Quello che volevo dire e' che conosco alcune donne che saprebbero
 > trasmettere bene quello che qui abbiamo definito come la sfera degli
 > insegnamenti maschili.. e non perche' siano maschiacci, eh?
 > Come anche esistono uomini che potrebbero trasmettere insegnamenti della
 > sfera degli affetti meglio di alcune donne e senza essere effemminati.
 > Ma non siamo tutti interscambiabili ne' in modo cosi' facile.
forse, pur ammettendo che esiste una innumerevole casistica individuale,
il fatto e` che imparare da un essere del proprio stesso sesso e` enormemente
piu` facile.  nessuno si deve sforzare. ne` chi spiega, ne` chi apprende. si
impara e basta, senza bisogno di fare lezioni.
invece, una donna che deve dare insegnamenti davvero maschili a un figlio,
credo debba proprio far mente locale.
l' uomo ha certamente una gran componente femminile da coltivare, ed e`
bello avercela. ma io trovo che, per quanto si coltivi, ci manca sempre
quel pezzettino che rende il tutto cosi` naturale, ed in definitiva
cosi` bello per noi uomini. io resto incantato, a volte, a vedere la
sensibilita` femminile su certi temi, davvero. mi rendo conto che mai
potrei raggiungere quel risultato, e che mai ho visto uomini raggiungerlo.
forse, e` piu` vero il contrario. ci devo pensare. la mia sensazione,
e` che certamente ci sono molte donne "con le palle". in genere pero`,
svettano grazie a doti quali diplomazia, determinazione, capacita`
di relazionarsi con gli altri, anche intelligenza certo, ma una
intelligenza differente da quella maschile. L' inventore, il trascinatore,
quello che da solo crea una impresa innovativa e` in larga parte
maschio. non voglio fare del razzismo sessista da quattro soldi eh,
sto` solo cercando di portare alla luce una differenza che sento come
reale, per giustificare il mio ragionamento precedente.
 >>Per non parlare del batacchio
 >>appunto, che gira e rigira e` il vero motore psicologico della
 >>energia maschile, oppure dobbiamo dire che a noi del sesso non
 >>ce ne frega niente, che siamo dei robot ?
 >
 > Eh gia', per quello quando penso a delle paternita' e maternita' omosessuali
 > mi blocco un tantino e non so che strada prendere fino in fondo. Perche'
 > credo che sia importante l'energia del sesso maschile come quella del sesso
 > femminile.
 > Ma allora devo pensare che un gay non abbia le stesse "energie" derivanti
 > dal batacchio? Io non credo.. ma non ne so abbastanza, e mi blocco.
il gay attivo certamente vive in modo molto maschile il suo rapporto col
batacchio!
scherzi a parte, io credo che, particolarmente in questi casi, quelli di
padri/madri omosessuali, la vera questione sia che un genitore debba essere
una persona completa, che abbia vissuto un certo numero di esperienze
chiedendosene il perche`. ed in genere, sempre in questi casi, si tratta
di persone, che proprio per la loro situazione di cosidetta diversita`,
si sono fatte un sacco di domande.
puo` darsi anche che la situazione non sia ottimale, anzi, non e` la
situazione ottimale io credo, pero` bisogna anche dire che ci sono
situazioni di sfascio famigliare molto peggiore, dove questi problemi
manco si pongono, tanto gravi sono gli altri. basta parlare con qualsiasi
maestro elementare per farsene raccontare una infinita`.
quindi, la mia tesi e`: tutto e` possibile, alla fine sono le persone
a fare una differenza molto piu` grande rispetto a quello che e`
il metodo o la circostanza.
 >>L' uomo non impara allo stesso modo delle donne.
 >
 > Questo e' vero, pero' il mio discorso parte da un interrogativo: un
 > uomo/donna puo' essere capace di trasmettere insegnamenti che sarebbero
 > femminili/maschili?
si`, ma che fatica.
_cut_
 >>lo stesso
 >>dai miei amici. e non mi sento un deviato, anzi, esattamente il
 >>contrario. mi rifiuto di colpevolizzarmi per un aspetto di me
 >>che sento come la mia vera natura, cosa che invece pare sia
 >>all' ordine del giorno di questi tempi.
 >
 > Fai come faccio io: fottitene.
ehhhhhhhhhhhh facile dire cosi`. a te non ti hanno mai accusato
di essere un maschietto prevaricatore burbero insensibile, vero ?
_cut_
 >>>>ne so troppo poco sull'argomento pero'
 >>>
 >>>Anche io procedo navigando a vista..
 >>
 >>ah meno male, siamo in tre. forse piu` :-)
 >
 > Credo mi regalero' una bussola...
mettiamo un faro da qualche parte, e` meglio.
ma non siamo messi cosi` male, io trovo.
 > Allegra
malakay