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Titolo: Democrazia

Un giorno l'uomo invento' la democrazia. Gran bella cosa che ognuno potesse
dire la sua e partecipare alle scelte della comunita' in prima persona.
Purtroppo pero' le reti telematiche invece non erano ancora state inventate,
quindi la democrazia, cosi' com'era non era utilizzabile. Allora ci si
accordo' sulla necessita' di un campionamento da cui si potesse intuire
l'orientamento sommario della maggioranza per agire in suo nome per il bene
comune.
 Al nome democrazia venne quindi appiccicato un attributo che non facesse
dimenticare l'intenzione originale distinguendola da quel suo forzoso
adattamento. Si pratico' da allora in poi la democrazia "rappresentativa".
Nel frattempo, l'uomo non ha cessato di moltiplicare i suoi sforzi verso
l'evoluzione e il conseguimento delle proprie mete e, nello specifico, ha
prodotto tecnologie che consentono e incoraggiano l'applicazione di quella
democrazia che aveva inventato secoli fa ed era stato costretto a tarpare.
In presenza di questa possibilita' non e' piu' corretto semanticamente
parlare di democrazia "rappresentativa". Se questa si oppone all'evoluzione
democratica siamo di fronte ad un fenomeno che e' opportuno chiamare
usurpazione oligarchica.

 usurpazione oligarchica.
Si', dire che sono d'accordo e' il minimo. Invece confesso di essere
proprio felice di vedere post come il tuo. Finalmente da qualche tempo
qualcuno comincia ad accorgersi che il re  e' nudo.
Non c'e' piu' infatti la necessita' tecnica del criterio della
rappresentanza politica. Si potrebbe in pochissimo tempo e con costi
contenuti, anzi con risparmi significativi, creare una rete telematica
che consentisse non solo di essere informati pienamente su tutte le
attivita' istituzionali, ma votare, delegare se il caso, revocare le
deleghe agli incarichi, votare direttamente le leggi, proporle
direttamente. 
Ma nonostante la possibilita' tecnica non ho ancora sentito pronunciarsi
per la piena democrazia (io la chiamo democrazia diretta, ma
bisognerebbe forse dire semplicemente democrazia vera) *nessun*
esponente politico di questo paese. Ne' rossi ne' neri ne azzurri ne' a
pois.
Ho provato in diverse occasioni, specie durante i periodi elettorali,
isoli nel quale si ascolta la gente, a parlare di queste cose con
candidati di tutti i partiti, e dopo una iniziale disponibilita' (nella
speranza di prendermi il voto) i piu' inorridivano e fioccavano le
accuse ora di estremismo di destra ora di sinistra, di liberalismo
spinto e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Non piace la possibilita' di non poter piu' conculcare il potere che e'
*nostro*. Non piace la possibilita' di rendere difficile l'uso, a fini
personali o di pochi, del potere espropriato al popolo con la scusa
dell'impossibilita' pratica di partecipare tutti al processo
democratico.
E fa paura anche a chi, pur essendo dalla parte dei sudditi, spera sotto
sotto, di diventare capo o capetto prima o poi.
E non piace a chi ha paura di gestire da se stesso le proprie cose e
quelle di tutti, e preferisce pensare che qualcun altro, piu' bravo e
piu' grande di lui lo passa fare meglio, delegando la propria
responsabilita'. Salvo ogni tanto poi strillare che il "padre" a cui si
e' affidato e' uno stronzo. E' molto comodo, e molti ancora non hanno il
coraggio di rinunciarvi.
Ma i tempi maturano, e l'idea della democrazia diretta, lentamente, ma
si fa strada. Noi siamo una piccolissima associazione con una sacco di
limiti, ma abbiamo cominciato. Una volta tanto vogliamo che si razzoli
come si predica e, per questo, la democrazia pretendiamo di usarla prima
di tutto nell'associazione stessa.
Guarda, se vuoi, il nostro sito, che e' il tuo. Fammi sapere che ne
pensi. Siamo apertissimi ad ogni contributo. Se vorrai partecipare sarai
da subito uno tra gli uni. 
ADD - Associazione Democrazia Diretta.
http://www.geocities.com/Heartland/2336/
Con simpatia, in ogni caso.
P.S.: Le nostre forze sono molto limitate, ma stiamo modificando il sito
cosi' da mettere on line tutto il materiale che riguarda ogni aspetto
della vita associativa. Perche' pensiamo che ogni nostro atto debba
essere pubblico ed massimamente accessibile. Verbali, registri dei
conti, fino agli estremi delle ricevute e fatture, componenti
dell'associazione stessa... nessun segreto e massima accessibilita' per
il controllo. :-)) Come dovrebbe essere per le cose dello stato.
-- 
    /\
   /^.\
    || PINO                         
gs...@tin.it

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

 Meglio forse Anno Domini Democrazia... :-)))
:-) Ciao, per ora. Adesso mi leggo le tue cose...


usurpazione oligarchica.
Concordo pienamente. Rendo qualche informazione ricevuta dall'amico
Gabriele Brugnoni (le informazioni devono girare), consistente piu'
che altro in Links che dimostrano che mente noi cominciamo ad
accennare all'argomento, altri "fanno".
[1] 
http://www.xs4all.nl/~roesderz/english/
Sito olandese che già dal nome (la pronuncia di xs4all è simile alla
frase "access for all" accesso per tutti) indica e sottende uno degli
obiettivi primari per una Democrazia Elettronica completa.
La URL che invece prendo in considerazione rappresenta una pagina da
cui partire per comprendere meglio un esperimento di Teledemocrazia
nella provincia Olandese del Noord-Brabant (novembre 1996).
[2] 
http://www.snafu.de/~mjm/
Pagine contenenti documenti che riguardano progetti di ricerca del
PSAMRA ( Psycho-Social and Medical Research) di Berlino,  cui
obiettivo è quello di promuovere ricerche e dibattiti pubblici
riguardo agli aspetti del coinvolgimento umano nella vita politica e
sociale. Direttore di tale centro è il Dr. Michael Macpherson.
[3] 
http://www.e-democracy.org/
Progetto Minnesota E-Democracy. E' un progetto apartitico con
l'obiettivo di migliorare la partecipazione democratica dei cittadini
del Minnesota attraverso l'uso della rete.
[4] 
http://foi.democracy.org.uk/index.html
Web site gestito da UK COD (Citizens online Democracy) che si presenta
con una accattivante frase "Have Your Say" (dì la tua) e che consente
al cittadino inglese di esprimere la propria opinione relativamente ad
un documento del Governo Inglese (White Paper on Freedom of
Information).
[5] 
http://www.auburn.edu/tann/
Sito del TAN+N ovvero teldemocracy Action News and Network.
[6] 
HTTP://WWW.FRP.DK/foreign/engelsk.htm
Sito del Partito Il Progresso (THE PROGRESS PARTY) Danese.
[7] 
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-262es.html
Beyond the Communications Decency Act: Costitutional lessons of the
Internet, di Solveig Bernstein
[8] 
http://www.ippr.org.uk/
Institute for Public Policy Research.
[9] 
http://www.cpn.org/SCRC/
Study Circles Resource Center.
======
Se interessa posso passare altro ma per ora (e per non mandare troppe
righe) mi fermo.
Saluti, Francesco

 autolesionismo.
Evidentemente non ti rendi conto di essere gia' autolesionista. Tu dici
che le persone non hanno l'intelligenza o la sensibilita' per decidere
con la propria testa. Pero' affidi a loro un potere ancora piu'
pericoloso. Quello di far decidere a quelle stesse persone a chi dare
*tutto* il loro potere per CINQUE anni senza remissione. Non ti rendi
conto che e' cosi' che si creano i regimi? I 30 anni di DC li abbiamo
dimenticati? Il CAF era eletto dalle stesse persone che poi di volta in
volta si lamentavano per tutto il resto dell'anno, che pero' al momento
delle elezioni venivano regolarmente prese in giro, o dovevano decidere
per il meno peggio.
Ora nuovamente vedo determinarsi gli stessi meccanismi. Quelli del polo
si lamentano di una serie di scelte specifiche. Altrettanto quelli
dell'ulivo. Ma al momento delle elezioni bisogna votare *in blocco* e
cosi' votiamo il meno peggio tutti turandoci il naso, e loro continuano
a fare i loro cazzi. Altro che il bene del popolo. Io non voglio piu'
tutori. Capisco che tu puoi non sentirti maturo per questo. Ma perche'
devi imporlo a chi invece non lo vuole?
P.S.:
Se pensi che sia necessaria piu' informazione firma la petizione
LEGGIGRATIS, che prevede la pubblicazione in internet di tutte le leggi
dello stato e delle amministrazioni locali.
http://infosistemi.com/jura/pp/rognetta/zadesioni.htm
Hai idea della difficolta' e delle lungaggini, per chi non e'
parlamentare o non appartiene a lobby politiche, di accedere anche solo
alle proposte di legge presentate in parlamento? Queste difficolte sono
anche frutto dell'accentramento del potere.


 centrali termoelettriche che dobbiamo ancora mantenere
verissimo, anche perchè noi acquistiamo energia elettrica all'estero (vedi
Francia), prodotta da centrali nucleari. Quindi, il non averle noi è pura
ipocrisia. Se una di queste avesse dei problemi, la nuvola radioattiva farebbe
comunque più volte il giro del globo, cospargendolo, con la piggia, di polveri
contaminanti (vi ricordate i nostri campi e i nostri orti dopo Chernobyl?).
Quindi una decisione sul nucleare sì nucleare no semmai andava presa a livello
planetario, nemmeno europeo o tantomeno nazionale.
E poi è un'assurdità permettere che il popolo becero e ignorante (così è chi non
è assolutamente ben informato) possa decidere il destino di una Nazione, in base
ai consigli di chi, attraverso quell'assurdo referendum, ha voluto
strumentalizzare una situazione di comodo per meri fini propagandistici.
Sono contrario, inoltre, a qualsiasi genere di referendum, in quanto MI ritengo
e VI ritengo incapaci di prendere una decisione, perchè incapaci di avere
un'opinione, perchè disinformati.
Il mio dovere di cittadino è già compiuto nel momento in cui, andando a votare,
delego persone da me ritenute idonee a prendere decisioni. Non posso e non devo
sostituirmi a loro, in quanto la mia sarebbe in ogni caso una decisione
soggettiva determinata principalmente dall'emotività e influenzata dagli
schieramenti o dai "sentito dire". L'unico motivo per indire referendum è quello
di lasciar decidere alla popolo questioni in cui l'etica del singolo può
prevalere sulla decisione politica (es divorzio, aborto, ecc.). Sarebbe troppo
facile indire referendum su decisioni impopolari: sarebbe come chiedere "volete
o non volete pagare le tasse?", "volete o non volete limitare il potere ai
giudici?", "volete o non volete limitare gli introiti dei notai?". E' ovvio che
a questi quesiti la grande maggioranza risponderebbe istintivamente "sì" non
fosse altro che per fare un dispetto a qualcuno.
saluti
8

 delego persone da me ritenute idonee a prendere decisioni.
Ottimo principio: peccato solo che il parco italiano dei politicanti non
ne renda possibile un'applicazione pratica.
Un po' di tempo fa Veltroni aveva proposto di limitare il numero massimo
di giocatori stranieri tesserabili da una squadra di calcio italiana. Io
invece proporrei l'estensione della legge Bosman anche alla politica...

a Ciro
volevo ringraziarti per email, ma per due volte i miei messaggi sono tornati
indietro.
Lo faccio ora.
Saluti
8

 saluti 8
saluti
P.S.: fatti quattro risate (dal tuo punto di vista) guardando il sito
della Associazione Democrazia Diretta:
http://www.geocities.com/Heartland/2336/
Si entra dal link "Visitatori". 


 invece proporrei l'estensione della legge Bosman anche alla politica...
:):):) non e' affatto una brutta idea.


     || PINO                         
gs...@tin.it
Ti poso dar ragione su alcuni punti della tua risposta, ma la tua violenza
verbale non mi invita a proseguire la discussione.
Grazie
Saluti
8

Io no. E nemmeno mia nonna.
Certo che ci vuole maturita' per esercitare la democrazia ma questa
maturita' arriva proprio esercitandola. Se il popolo viene tenuto
nella bambagia per paura delle sue decisioni, allora non diventera'mai
maturo. Faccio un esempio elvetico che riguarda da vicino noi
italiani. Negli anni 60 c'e' un essere indefinibile che propose un
referendum per sbattere fuori tutti gli italiani (mezzo milione e
passa). Si potrebbe discutere se un simile tema sia lecito o meno nel
referendum ma si decise di si e di accettare (a rischio) ogni
responso. Il referendum fu bocciato ed ora gli svizzeri sanno che non
sono (in maggioranza) razzisti. La maturazione di questa scelta e'
avvenuta anche grazie al fatto che si e' dovuto votare, discutere,
affrontare il caso. Se il referendum non fosse stato tenuto, per
ipocrisia, oggi la storia sarebbe diversa.
Certo che con la democrazia diretta, i politici perdono un bel po' di
potere. Un Bertinotti puo' anche imporre le 35 ore per legge
ricattando il governo ma un semplice referendum confermativo (non
abrogativo) puo' mandare all'aria i piani di chiuque (consociativi od
egemonici che siano). 
Saluti, 
Francesco F. 

laurea in scienze politiche.
Be' non ci vorrà la laurea, ma una buona dose di buon senso e conoscenze sì!
Credo che finchè ci sarà chi si occupa di cose non di sua competenza, ci
saranno i casini.
Un esempio lampante è quello del nucleare. Chi è nel campo
tecnico-ingegneristico sa quali siano i vantaggi e i rischi e può decidere.
Chiamare a decidere di una cosa del genere tutta una nazione, significa o
essere convinti che in Italia siamo tutti colti e informati oppure è un
chiaro esempio di demagogia (magari al fine di distogliere l'attenzione da
qualcos'altro).
E' bello dire pago di più ma sono più tranquillo, quando però le centrali
nucleari ce le abbiamo a pochi km e inquiniamo alla grande con le termiche.
Le scorie poi: sono praticamente eterne (...ma ci sono studi...), ma quello
che mettiamo nelle discariche allora?
Si possono indire ref popolari su questioni tipo pena di morte, divorzio, ma
non sulla guerra in Iraq o sulle licenze commerciali.
Quanti degli ultimi ref hanno capito di cosa si stava trattando, conosceva
da tempo la questione e aveva delle idee a proposito?
Io credo che la maggiorparte abbia seguito ciò che dicevano i media o i
partiti, senza entrare nel merito più di tanto. (es: gli ultimi ref: xché
non si è raggiunto il quorum?).
Scusate l'intrusione
Andrea

> di comodo per meri fini propagandistici.
Ripeto: mi dispiace che l'hai interpretata come "violenza" verbale
(accidenti alla piattezza dei monitor). Pero', sinceramente, la tua
reazione mi sembra un tantino esagerata. Non me l'aspettavo proprio.
Pero', cavolo,... volevo solo dire che nel popolo ci sei pure tu. Non ti
puoi tirare fuori. Ci sono pure io, ci siamo tutti. E abbiamo tutti
delle cose sulle quali non siamo "assolutamente ben informati". Forse,
anzi, nessuno e' mai "assolutamente ben informato". Pero' tutti ci
facciamo delle opinioni. E tutte hanno legittimita', riguardo a decidere
cosa vogliamo farne delle nostre vite.
                                Con stupore,
                          Un membro del popolo becero e ignorante.


 (accidenti alla piattezza dei monitor)
Ti chiedo scusa per la risposta. Il fatto di avere opinioni diverse non mi
doveva permettere di avere reazioni sgarbate.
Scusa ancora
con cordialità
8

non si č raggiunto il quorum?).
Ma a cosa serve il quorum, se non a far coalizzare i contrari con gli
astenuti? Io lo abolirei.  Un "non voto" vale un "no" e se la
percentuale dei votanti fosse solitamente del 80% ed un referendum
fosse vicino alla parita' (50/50) allora i fautori del "no" hanno buon
gioco a dire di stare a casa. Cosi' sono piu' sicuri di vincere. 
Certo che se non ci fosse il quorum e votasse solo 1/3 degli iscritti,
anche una minoranza (poco piu' di 1/6) potrebbe vincere ma chi non va
a votare ha sempre torto. 
Saluti, Francesco

PINO                  
Ti rispondo su questo post perché é più conciso di quello a me diretto
e posso risponderti anch'io concisamente.
La tua idea di democrazia diretta con il costante controllo del
deputato é impossibile. Costui dovrebbe ogni mattina accendere il
computer per verificare l'andamento delle sue preferenze e decade
all'improvviso se queste scendono sotto un certo livello. Credo che il
risultato potrebbe essere più devastante del sistema attuale e
produrre una vera e propria anarchia.
Piuttosto andrebbe ridotta la durata del mandato.
I tempi di evoluzione e realizzazione di qualsiasi fenomeno e
programma sono ormai tali da non giustificare un mandato quinquennale
che sarebbe opportuno ridurre a quadriennale.
E' comunque un pio desiderio poiché per ovvie ragioni, tutti i
parlamentari da Bertinotti a Rauti non si accorcieranno un anno di
potere e di emolumenti.
Ciao,
Giovanni

 PINO
Non puoi paragonare le centrali nucleari costruite e gestite nel mondo
occidentale con le centrali sovietiche.
Nel mondo occidentale ci sono diverse aziende in concorrenza che
promuovono il continuo sviluppo della tecnologia ed il miglioramento
della sicurezza che ha livelli elevatissimi.  L'Agenzia Internazionale
controlla i progetti durante la loro preparazione, la dislocazione
delle centrali, la loro cosruzione e successiva gestione.
I problemi delle centrali sovietiche sono dovute allo statalismo.
Lo Stato era il progettista, il costruttore, il gestore ed il
controllore.
Difficilmente avrebbe potuto andare diversamente.
Ciao,
Giovanni

Credo sia opportuno osservare qual è la funzione propria del politico nella
democrazia rappresentativa.
Molti, a quanto sembra, ritengono che il politico sia alla base
dell'organizzazione strutturale dello Stato.
Non è così.
Questo compito è assegnato a un'altra categoria, quella dei funzionari.
Compito specifico del politico è quello di esprimere e sostenere la volontà
dei suoi elettori in merito all'indirizzamento delle risorse pubbliche.
Questo compito, pur volendolo intendere nel senso più esteso possibile, si
riduce a poche scelte fondamentali. La miriade di decisioni contingenti
derivate da quelle scelte è compito di funzionari ed esperti che devono
essere di provata fedeltà agli ideali che informano il concetto di Stato.
E che possono, in gran parte, essere oggi effettuate da incorruttibili
macchine.
Potremmo dire che le scelte operabili dal politico sono tante quanti sono i
ministeri.
Quali e quante risorse dedicare alla sanita', all'istruzione, alle forze
armate, alla cultura, allo sviluppo dell'industria, del commercio, e cosi'
via.
Il motivo per cui vediamo gli uomini politici sempre tanto indaffarati, è
che si sono allontanati dalla loro funzione di portavoce per inserirsi in un
complesso sistema di mediazione degli affari privati, inclusi, purtroppo, i
loro personali. E si muovono con tanto più potere quanto maggiore è la quota
di possesso che ritengono di avere sulla cosa pubblica.
Bisogna però notare che questa quota di possesso è solo in minima parte
dipendente dal numero di voti che riescono a racimolare.
Essa è infatti principalmente derivata dall'abilità di stabilire alleanze
più o meno segrete con i concorrenti. Di fatto possiamo dire che in Italia
la figura del politico è già scomparsa, sostituita da consociazioni di
affaristi spregiudicati che, con metodi che possiamo ben definire illeciti
(compravendita dei voti e delle cariche sottoposte ad assegnazione pubblica,
truffa elettorale, interesse privato in atti d'ufficio, abuso della
credulità popolare, abuso di potere, diffamazione e calunnia, uso della
magistratura a scopi non di giustizia, falso in atto pubblico, e quanti
altri ve ne sono), si sono installate a gestire la cosa pubblica come fosse
il loro capitale societario.
E di pari passo si e' molto assottigliato il numero dei funzionari e degli
esperti statali.
Per essere definiti tali, infatti, non è sufficiente percepire uno stipendio
dallo Stato.
Quando questo verrà epurato dalla massa di ignavi iscritti a libro paga in
cambio del voto loro e del loro clan, ci accorgeremo di quante poche persone
sono in realtà necessarie a gestire organizzativamente l'Amministrazione
Pubblica nell'era della telematica.
Ma perché questi ignavi perdano la loro copertura, deve essere destituita di
valore la moneta con cui pagano i loro ingiusti privilegi. Cioè il voto di
delega.
Questo va al più presto sostituito con il voto di responsabilità, in cui il
cittadino in prima persona esprima la sua scelta su ognuna delle questioni
politiche del paese.
Come già qualcuno ha accennato, non serve essere particolarmente informati
per sapere se si desidera uno Stato che promuova il benessere fisico e in
che misura, se quello spirituale e in che misura, se l'istinto aggressivo e
quello di difesa e in che misura...
Credo che qualche modulo assai più semplice di una dichiarazione dei redditi
e un corretto uso degli strumenti di informazione, potrebbe assolvere
facilmente al compito che Majakovskij (disgraziatamente per lui) attribuì
alla rivoluzione d'ottobre: "Noi, anche a una massaia insegneremo a dirigere
lo Stato".
Corretto uso innanzittutto della parola "informazione" che non e' sinonimo
di notizia; scambiare i notiziari per strumenti di informazione è una delle
piaghe più gravi della ns società.
Chi si ritiene "informato" perché segue giornali e telegiornali dovrebbe
fare i conti con l'alta probabilità di essere, invece, un insoddisfatto
morbosamente avido di novità a qualsiasi prezzo morale.
L'informazione, invece, è fatta di "dati": indiscutibili, organizzati e
finalizzati a scopi precisi.
Anche se è ovvio che in un prossimo futuro la massaia dirigerà lo Stato
comodamente da casa sua, con la stessa abilità e consuetudine con cui usa
complicate lavatrici e complicatissimi videoregistratori, per adesso sarebbe
già possibile realizzare esperimenti dotando le scuole di postazioni
collegate.
In questo modo anche il cittadino della Bassa Padana, delle valli sperdute
nelle Alpi, nel Gennargentu, Sila e Madonie, a fianco di quello del
Tavolato, sarà in grado di assolvere alla propria dignità di uomo e di
cittadino nelle stesse occasioni in cui contatta gli insegnanti di suo
figlio. E se non ha figli o non li manda a scuola, potrà trovare la stessa
possibilità nella Casa Comunale.
Votando la soluzione di un problema e non una persona fisica, il cittadino
avrà finalmente l'occasione di esprimersi in piena libertà di coscienza,
senza la tentazione di un rientro altro da quello lecito né il timore di una
ritorsione.
Quale collasso di potere per il caporalato del voto, quale ridimensionamento
del malaffare organizzato.
Mafia, Camorra & C. potrebbero tornare al loro ambito tradizionale di
amministratrici del vizio e della punizione (cosa da loro stesse auspicata,
se qualcuno ricorda  i 20 minuti di intervista a Cutolo di RAI 3 e se ben si
osserva il fenomeno del pentitismo... ma questo è un discorso che, se
interessa, va sviluppato in un altro thread)
E non si dica che sarebbe costoso dotare di PC tutte le case comunali o le
scuole del Paese. Moltissime ne sono già fornite, inoltre vedo personalmente
come negli uffici pubblici delle grandi città si mandino a deperire in
magazzino con ciclo annuale centinaia di computers perfettamente
funzionanti. I privilegiati ignavi, infatti, si annoiano, e hanno bisogno di
stare "up to date" con processori, RAM e DirectX per seguire lo sviluppo dei
videogames...
Credo inoltre che il costo di una organizzazione democratica del paese
sarebbe assorbito dalle prime elezioni "cartacee" evitate.
Chi non vuole assumersi alcuna responsabilità diretta, non è degno di essere
chiamato cittadino di uno Stato democratico.
E per chi ha una vocazione di suddito o di schiavo, che differenza fa se a
comandarlo è una democrazia o un'oligarchia? Per esigenze particolarmente
spinte, poi, sono sempre più numerosi i bordelli specializzati disponibili.
TTN
Umb

 Scusate l'intrusione
Macche'! Hai fatto benissimo a dire la tua opinione.


tutori. Capisco che tu puoi non sentirti maturo per questo.
Io mi sento perfettamente maturo. Ti diro' la verita': fino a due o tre anni
fa ero un convinto sostenitore della democrazia diretta. Poi ho fatto un po'
di esperienza in una democrazia rappresentativa di medie dimensioni (il mio
Ateneo, con 25.000 elettori), ho visto come funziona Internet (che in molti
casi e' una specie di democrazia diretta), e ho concluso che la democrazia
diretta tout-court non potrebbe mai funzionare.
Piuttosto, studiamo una democrazia rappresentativa che funzioni meglio.
P.S. *Tu* e *io* andiamo a votare turandoci il naso. Il 90% degli italiani,
a parte un generico "piove, governo ladro", trova qualcuno che lo convince.


 a parte un generico "piove, governo ladro", trova qualcuno che lo convince.
condivido al cento per cento il pensiero di Bertola. Puň darsi che siamo
qualcuno di piů a votare turandoci il naso, anche se temo che in Italia abbiamo
un livello di vita troppo elevato per occuparci seriamente di democrazia.
In fin dei conti, quando a fine mese hai il tuo stipendio, la macchina, la casa
(il 70% degli Italiani vive in case proprie), la partita alla domenica, un po'
di divertimenti...., molti si dimenticano di questi problemi e intanto un altro
giorno č passato.
saluti
8

anche frutto dell'accentramento del potere.
Certo le accuse che muovi verso la democrazia "rappresentativa" le
condivido, ma non vedo via d'uscita (l'unica cosa che vedo (e che sarebbe un
meno peggio, non il paradiso, beninteso) e' un aumento del controllo
sull'interesse privato degli "addetti ai lavori")
Infatti la  soluzione che proponi non mi sembra possibile: poiche' la
possibilita' di toglier una (eventuale) delega mi sembra troppo
destabilizzante, cosi' come la possibilita' di dover discutere in milioni di
persone ed infine la "capacita' decisionale" del popolo su temi di interesse
planetario mi sembra insufficiente (quest'ultimo problema si potrebbe
risolvere limitando fortemente i campi in cui la democrazia diretta agisce,
lasciando "carta bianca" a dei competenti in quei (molti) campi che
richiedono maggior competenza)
Per concludere, se risolvi i tre problemi che ho esposto sopra sono
completamente con
te, altrimenti no. Fermo restando che questo processo di democratizzazione
"vera" impiegherebbe tanto tempo, e per cominciare mi piacerebbe avere
"trasparenza" ed iniziative tipo LEGGIGRATIS (ma vorrei vedere anche *tutti*
gli interventi dei deputati e senatori nelle riunioni, anche se non avrei il
tempo di leggerle...).
In piu' mi piacerebbe che le loro assenze siano punite con fortissime penali
sul loro (lauto) stipendio.
Ciao.
Davide
dad...@dst.it
PS per rispondermi in posta elettronica togli >done< dall'indirizzo

diretta tout-court non potrebbe mai funzionare.
potresti spiegare meglio please? Perche' non potrebbe funzionare?
 
  NB: togliere dall'indirizzo il "miao" iniziale in caso di reply
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar.htm
* VIDEOCORSO RAPIDO PER ASPIRANTI CAMERAMEN 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar/cam/cam.htm
* MY HOME PAGE
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer/home/alex.htm
 

giorno è passato.
per l'appunto. Ma di chi e' "la colpa"?


giorno č passato.
Salvo poi lamentarsi per le tasse, quando c'č da tirar fuori del proprio.
Andrea

decidere.
Secondo me deve decidere che abbiamo delegato per farlo.
Per una questione come una guerra, cosa facciamo, un sondaggio planetario?
Andrea


8

 anzi, *puo'* spostarsi senza problemi.
Magari fosse come dici tu Alessandro, magari...
A New York, una camera e cucina in affitto, sei fortunato se la trovi
a 2000 dollari, piu' le spese di condominio che vanno sempre oltre
i 500 dollari. Sempre se ti accontenti di un appartamentino in un vecchio
palazzo, in una zona modesta e senza l'ascensore...
Lo stipendio medio a New York si aggira sui 35,000-40,000 dollari l'anno.
(Calcola che c'e' chi prende 15,000 dollari e chi prende mezzo milione di
dollari l'anno).
Gli Americani si spostano facilmente perche' hanno un continente a
disposizione. 
Ciao,
Ella Grannis

Approfitto dell'occasione per "buttarmi" nella troppo spesso ignorata (o
peggio mal affrontata) questione energetica nucleare. (sperando che non mi
fustigherete per il lieve OT)
Affinche' possiate capire meglio la mia posizione vi dico che
1) sono un laureando in fisica (non fisica nucleare, ma ogni fisico ne ha
una conoscenza "tecnica", seppur non ai massimi livelli)
2) sono un "ambientalista deluso" nel senso che non mi riconosco in nessun
movimento ambientalista esistente (per la cronaca sono iscritto al WWF che
mi sembra il piu' vicino al mio pensiero)
3) sono contento che in Italia non ci siano centrali nucleari, ma non per le
ragioni che sono state esposte da altri, ma per le seguenti:
a) il nucleare richiede un accentramento (grandi centrali e misure di
sicurezza) che "favoriscono" il monopolio dell'ENEL (come d'altronde fanno
le centrali termoelettriche). Io sono per una autoproduzione (o quasi) di
energia da parte di tutti coloro che la necessitano.
b) in Italia ci sono troppi stupidi e cio' lo dimostra il fatto che il
materiale radioattivo della centrale vicino casa mia veniva conservato non
in depositi attrezzati, ma in una baracca di legno, da dove con le piogge,
e' stato "trasportato" lungo il fiume Garigliano.
La tecnologia nucleare odierna permette di costruire centrali "perfettamente
sicure" con cio' significando che anche un'intervento umano azzardato non
avrebbe ripercussioni, se non a livello di quantita' di energia prodotta (a
cernobyl l'incidente e' avvenuto perche' un coglione (che poi e' morto sul
colpo, per la cronaca) ha "toccato il pulsante dell'autodistruzione", se
cosi' si puo' dire: ha effettuato, non sapendolo, una manovra inconsulta i
cui risultati erano noti (alle persone competenti, ovviamente) e sono stati
quelli avvenuti)
Cio' posto e' interessante notare che in una economia energetica di mercato
come gli USA ormai le centrali nucleari sono ritenute (giustamente)
antieconomiche. Al contrario delle centrali eoliche, ad esempio: molti
dicono "preferisco il termoelettrico al nucleare".  Io dico preferisco
l'eolico (ormai tecnologicamente avanzato ed economicamente quasi
competitivo). Ed ancora di piu' preferisco il risparmio in barba alle
cazzate (scusatemi, ma ci voleva) che dicono gli economisti rallegrandosi
per l'aumento di consumi.
Per quanto riguarda il problema delle "scorie" vorrei ricordare a tutti che
quelle piu' "cattive" sono quelle (americane) che derivano dalla
sperimentazione bellica, problema che MAI nessuno (a parte gli addeti ai
lavori) affronta. Ricordo nuovamente (repetita iuvant, in certi casi) che
anche noi in Italia abbiamo un notevole patrimonio di "scorie" radioattive
dimentica in depositi "temporanei", che com'e' noto, per i latini (vedi
esame di maturita') vuol dire quasi eterni. Paradossalmente siamo piu' a
rischio qui che in Francia di un incidente che liberi radioattivita'
nell'ambiente.
Per concludere (meglio non postare OT troppo lunghi) vorrei suggerire un
sito in cui si parla di energie rinnovabili e sviluppo sostenibile in italia
http://www.isesitalia.it
per gli amanti dei libri consiglio
Palazzetti-Pallante: L'uso razionale dell'energia -Bollati Boringhieri
Regge: Gli eredi di prometeo - ed La stampa
Ciao
Davide Del Vento 
dad...@dst.it
togliere >done< per rispondermi in mail

 potere e di emolumenti.
Gia', per questo occorrerebbe introdurre nella nostra costituzione il
referendum approvativo (o propositivo), come in Svizzera.
Invece noi siamo come bambini piccoli; possiamo dire: ne voglio ancora o
non ne voglio piu', ma non possiamo dire *cosa* vogliamo.


 Difficilmente avrebbe potuto andare diversamente.
Gia', ma anche loro erano convinti che un incidente del genere non
sarebbe mai potuto avvenire. E se pensi che da noi non c'e' lo
"statalismo" (e' poi vero?), ma ci sono molte altre forme di
possibilita' di condizionamento, allora non mi sentirei cosi' sicuro.
Nessuno puo' sostenere che un incidente e' "impossibile", specie per le
centrali a fissione. Comunque anche ammesso e non concesso, visto che
qualche forma di inquinamento la si deve sopportare, fino a quando non
si sapra' come eliminare le scorie radiottive in modo da non lasciare
questo regalo alle prossime 2500 generazioni future, preferisco quella
che non crea un problema ineliminabile in prospettiva temporale cosi'
dilatata.
Tuttavia sono per la continuazione di studi e ricerche nel campo. Si
dovrebbe investire di piu', specie nel campo della fusione.
La questione era comunque se il popolo ha o no il diritto di decidere su
ogni questione della res publica. Oppure se queste decisioni devono di
necessita essere lasciate ai "governanti.
Puo' anche essere, a prescindere dalle centrali, che il popolo sbagli.
Ma gli sbagli non sono evitabili con nessun sistema decisionale. D'altra
parte si pensa forse che con l'attuale "oligarchia elettiva" sbagli non
se ne siano fatti? E che non se ne continuino a fare?
Vorrei che fossimo noi stessi ad essere artefici del nostro destino. Nel
bene e nel male.
Saluti.


 problemi e intanto un altro giorno č passato.
Forse viviamo in Italie diverse. Io ho sempre visto che se non hai
qualcosa da mangiare ti preoccupi prima di tutto di quello. Poco importa
se te lo da un democratico, o un comunista o un fascista. Insomma quando
il popolo e' alla fame si manovra meglio.
Penso che proprio perche' oggi c'e' piu' tempo per pensare ad altro,
c'e' piu' spazio da dedicare alle attivita' non di sopravvivenza,
compresa la politica.
Per la verita' penso che il futuro sara' sempre piu' verso la democrazia
diretta, con molta gente che l'adoperera' solo occasionalmente, con un
piccolo numero che se interessera' con costanza, con grandi battaglie
per conquistarsi le delghe di quelli che vogliono divertirsi enon
pensare alla politica. Ma con la possibilita' di essere comunque padroni
del proprio individuale pezzetto di potere quando e' il caso.


 tutti scemi? O tutti traviati dai loro governanti?
Trovami un altro paese dove ci sia la torre di Pisa, Il colosseo, gli
affreschi di Michelangelo... evidentemente la nostra cultura e'
speciale. :-)
 
Il post e' diventato mostruoso e quindi lo spezzo in due...


 egemonici che siano). 
Parole sante. Bisogna che quelli che la pensano cosi' comincino pero' ad
organizzarsi in qualche modo. Meglio se, anzi senza "se",  praticando
gia' nell'organizzazione la democrazia diretta. Altrimenti se speriamo
che qualcuna delle forze politiche attuali si muova in questa
direzzione, passa il prossimo millennio.
Nel nostro piccolo noi dell'ADD ci stiamo provando. Penso che ci
presenteremo alle prossime amministrative con un manifesto democratico
diretto ed un "impegno", che postero', su cui mi piacerebbe sapere cosa
ne pensi tu e gli altri.
Pero' non abbiamo "parrocchie" da difendere siamo pronti a federarci,
unirci, allearci con chiunque sostenga le tesi della democrazia diretta.
Saluti diretti. ;-))


 Piuttosto, studiamo una democrazia rappresentativa che funzioni meglio.
Possiamo fare anche questo. Meglio che niente. Ma, scusa, credo che
finora tu abbia semplificato un po' troppo la democrazia diretta.


per l'aumento di consumi.
Non e' vero che gli Stati Uniti considerano il nucleare non
conveniente. E' che hanno milioni di tonnellate di carbone che devono
utilizzare prima che diventi troppo antieconomico e prima che sia
costretti a rinunciarvi per l'effetto serra. In parole povere "inquina
din che puoi" perche' fra un po' non te lo lasceranno fare piu' ed
avrai tanto carbone che non varra' un soldo... 
Per quanto riguarda l'energia eolica, siamo sullo stesso piano di
quella solare: costi elevati, disponibilita' non garantita (e
soprattutto dove non serve), impianti fatti "simbolicamnte" per dire
agli ambientalisti: "noi ci proviamo" che cosi' se ne stanno buoni, ed
intanto bruciare carbone. Tanto per essere precisi: le fonti
rinnovabili usate negli stati uniti sono il 7% della produzione totale
(un po' poche). Di queste il 50% idroelettrico (3.5% assoluto), 47%
biomasse (per l'effetto serra dannose quanto il carbone), il restante
3% diviso tra geotermico (quasi tutto questo 3%), solare, eolico (meno
dello 0.1% e molti li portano come modello!) => puro folklore (i piu'
ottimisti posso pensare di arrivare all'1-2%, non di piu').
Imho: valutiamo le alternative fattibili ed i loro pro e contro e
scegliamo seriamente, finiamola di confondere ed illudere la gente
(che non sa valutare, quindi non lasciamo che sia dei referundum a
decider su questioni del genere, tanto per tornarte un po' IT) con
delle alternative palesemente irrealizzabili.
Chiudo questo OT, scusate, prometto che non lo faro' piu'.
___
Fabio Forno
  "Vi aspetta l'esplorazione delle ignote 
  possibilita' dell'esistenza" 
  - Q in "All Good Things..."
=============================================
scia...@inorbit.com
http://rampage.ml.org/sector1/~sciasbat/
=============================================

disposizione. 
su questo non c'e' dubbio.
Ma, se permetti, hanno anche molte più possibilita'.


6) Scegli tu
si, buonanotte!


delle alternative palesemente irrealizzabili.
Tanto per ritornare in tema di nucleare la gente non la illude chi cerca
fonti di energia veramente a basso rischio ambientale ed umano (fra le quali
c'e anche il risparmio!), ma chi fa credere (come altri post hanno
dimostrato) che la fusione risolvera' tutti i nostri problemi: lo sapete che
la fusione genera una fortissima radioattivita' indotta (=sui materiali che
costituiscono l'impianto), che fa essere indispensabile la loro frequente
sostituzione con fortissimi rischi (per non parlare dei costi)? E' pulito il
combustibile, ma e' sporca la centrale.
Ciao
Davide
Fonti dei dati:
The Economist 5/10/95
LE SCIENZE quaderni Giugno97
IsesItalia 
http://www.isesitalia.it
PS continuiamo questo discorso per mail oppure sul newsgroup
it.scienza.ambiente altrimenti ci picchiano (giustamente)
dad...@dst.it
rimuovi >done< per messaggi in mail

potresti spiegare meglio please? Perche' non potrebbe funzionare?
Perche' le decisioni verrebbero prese sull'onda emotiva. Perche' sarebbe
impossibile prendere una decisione minimamente impopolare, come aumentare le
tasse, aprire una discarica o sperimentare un metodo scientifico miracoloso
prima di concludere che e' miracoloso. Perche' una persona media non ha il
tempo da dedicare per diventare minimamente esperto su una frazione anche
minima degli argomenti su cui dovrebbe decidere, e quindi prenderebbe
decisioni a casaccio.


pensare qualcosa di logico che escluda poi te.
Se potessi essere certo che il test sarebbe equo, non esiterei un attimo a
firmare per il "literacy act". Non vedo perche' una persona che e'
chiaramente non in grado di prendere una decisione razionale debba decidere
anche del mio destino. Trovo piu' giusto che tu abbia la tua occasione.
Equita' e' parita' di occasioni, non parita' di diritti. Altrimenti io
potrei avere diritto ad essere Presidente della Repubblica 8-)


finora tu abbia semplificato un po' troppo la democrazia diretta.
Beh, puo' darsi. Te l'ho detto che una volta ero un fan convinto della
democrazia diretta.
I discorsi sul responsabilizzare le persone, sull'avere maggioranze basate
sulle questioni di cui si discute e non sulle ideologie, li condivido in
pieno. Ho solo paura che l'umanita' non sia alla loro altezza.
Comunque verro' a fare un giro nel vostro sito...


>>tizio viva coi restanti  5000 dollari l'anno.
 
Ma allora perche' si lavora in due? :-)
 
Quanto allo spostarsi, non lo so, forse hai ragione tu, e' una 
questione di possibilita'. Personalmente, ho perso l'opportunita'
di un trasferimento a Los Angeles perche' mio marito non ha voluto
lasciare New York. 
Ella Grannis
-- 
............................................................
.That all men are created equal is a proposition to which, .  
.at ordinary times, no sane individual has given his assent. 
...........................Aldous Huxley....................                              

 =============================================
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
---------------------------------------------------------
G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

Equita' e' parita' di occasioni, non parita' di diritti. 
Concordo, come e' uno scandalo che persone ridotte a vegetali o quasi
possano votare: vedi molti anziani nelle case di riposo, di cui
praticamente si prende la mano per guidarla sulla casella giusta...
Avrebbero molta piu' coscienza politica i bambini delle medie...
Il problema come dici tu sarebbe quello di trovare un test equo (imho
la capacita' di leggere e scrivere non lo sarebbe perche' potrebbe
effettivamente poratare a delle discriminazioni)
___


it.scienza.ambiente altrimenti ci picchiano (giustamente)
giuro che l'ho letto solo adesso! Cmq non ho sottoscritto
it.scienza.ambiente. Chiedo scusa a chi mi volesse picchiare ^_^ e
prometto che sara' l'ultimo sul nucleare (non avevo gia' volgia di
rispondere nessuno, ma tu sei uno dei pochi che porta delle
motivazioni  e non risponde con cose del tipo "vallo a chiedere a
quelli di hiroshima se vogliono una centrale nucleare", senza sapere,
poveretti, che il giappone nei prossimi anni ha intenzione di
costruire solo centrali nucleari...)
E per non farmi picchiare, ecco che ritorno magicamente in topic:
questo e' solo un esempio di come sarebbe complicata la democrazia
diretta assoluta. Poche persone che perdono la giornata a discutere ed
informarsi e poi il loro voto conta quanto quelli di chi si lascia
trasportare dall'emozione del momento.... Spero che quel giorno non
venga mai, perche' potrei incominciare a votare pure io a caso, per
demoralizzazione...


 lasciare New York.
E ringrazia Iddio di vivere negli USA perche' "lussi" del genere
come rifiutare un lavoro solo perche' non abbastanza "comodo" 
difficilmente te li potresti permettere altrove...
PP

 tizio viva coi restanti  5000 dollari l'anno.
Il fatto e' che discorsi del genere fanno "chic" specialmente
fra i liberal chic americani.
"Oddio, ma come si fa a vivere con meno di $6,000 all'anno,
ma che schifo di paese dove io che guadagno $72,000 faccio
fatica ad arrivare a fine mese."
Naturalmente questo e' lo STESSO discorso con cifre diverse
di chi ne guadagna 10,000, 20,000 e via dicendo...
Ah, l'ipocrisia...
PP

 Per una questione come una guerra, cosa facciamo, un sondaggio planetario?
Magari! 


 sul loro (lauto) stipendio.
Organizziamo una legge di iniziativa popolare per questo. Raccogliamo
50.000 firme. E preghiamo che la maggioranza dei deputati venga poi
illuminata (o accecata?) dallo spirito santo e la voti.


rispondere nessuno, ma tu sei uno dei pochi che porta delle
Da quello che hai scritto credo che ti interesserebbe il questo libro (lo so
che e' la seconda volta che lo cito, non prendo percentuali e' che io l'ho
letto ed e' molto interessante, soprattutto sotto il profilo economico)
Palazzetti-Pallante
L'uso razionale dell'energia
Bollati Boringhieri
£24.000
Ciao
Davide
dad...@dst.it
rimuovi >done< per rispondermi per mail

demoralizzazione...
Perche' adesso il tuo voto non lo dai a caso? Secondo me e' cosi' anche
oggi, per tutti: chi sa cosa faranno i propri eletti?


Paolo Pizzi ha scritto:

The real point is that they want a free ride.
Giovanni

 8-)
Ce l'hai. Anzi, se hai 50 anni ce l'hai gia'. Come qualsiasi cittadino
italiano. Forse non lo sai, ma la costituzione stabilisce che qualsiasi
cittadino italiano al disopra dei 50 anni puo' diventare Presidente.
Anche se non e' e non e' mai stato deputato.Art.84.


oggi, per tutti: chi sa cosa faranno i propri eletti?
Forse hai ragione, ma il vantaggio della delega (mi duole dirlo) e'
uno scambio del genere: io ti controllo poco e tu fai quello che vuoi,
tu in cambio non mi fai troppo del male e mi lasci libero per i fatti
miei.
Per questo credo che l'unica strada sia ceracre di migliorare la
formula della democrazioa rappresentativa, introducendo sempolicemnte
piu' controllo da parte degli elettori, per rendere meno squallido
questo scambio.




Intendevo "avere diritto ad esserlo davvero"!


 Intendevo "avere diritto ad esserlo davvero"!
Pensi di essere meno onesto di Leone? O piu' alcolizzato di Saragat? O
piu' stupido di ******? :-))
Non sarai "il migliore" degli italiani, ma non diciamo, per favore, che
con questo sistema si garantisce l'elezione delle persone migliori.


 questo scambio.
Io credo che questo si debba fare ma non sara' sufficiente. Certo non si
puo' da domani trasformare tutto. Occorre gradualita'. Ma la direzione e
la democrazia vera, diretta.
Cominciamo dall'uso del voto elettronico e finiamocela con questa farsa
delle elezioni carta e matita. Costano un sacco, sono lente, e la rete
che si creerebbe potrebbe essere utilizzata, con un po' piu' di
frequenza.
Cominciamo dall'introduzione del referndum propositivo (come in
Svizzera) in modo tale che si possa decidere anche per qualcosa e non
solo contro qualcosa.
Gia' queste due cose nei prossimi cinque, dieci anni mi basterebbero. Tu
saresti contrario?


ci viene propinata oggi dagli strumenti di informazione.
Da noi a casa ci arriva, un mese prima del voto sulla legge da
approvare, un bel manualetto contenente la legge, un testo scritto dai
fautori del SI' ed un testo scritto dai fautori del NO. Il tutto
stampato dallo Stato a spese della collettivita'.
La democrazia costa ma hai perfettamente ragione: ci vuole una
adeguata informazione. 
Saluti, Francesco

ridare al popolo la possibilita' di cambiare le regole.
Piccola postilla informativa, anche se in ritardo. 
In Svizzera non esiste il referendum abrogativo ma solo 
quello confermativo (prima che la legge vada in vigore) e propositivo
(per proporre un nuovo testo di legge). Nulla vieta ovviamente di
proporre un nuovo testo e che in coda alcuni articoli abroghino la
legislazione precedente. Impossibile pero' abrogare una legge
lasciando vuoti legislativi. 
Saluti, 
Francesco Forti

Voglio intervenire sull'argomento preso in considerazione da Francesco
Forti, solo per due minuti, li' dove egli dichiara non possibile attuare
un referendum abrogativo nel caso vi fosse il pericolo di un "vuoto
legislativo".Vecchia storia poco credibile signor Forti! Il referendum
per definizione viene usato dalla nostra Costituzione quale strumento
per creare, diremo cosi', positivi "vuoti" legislativi. Le faccio un
esempio per il futuro per non sprecarmi con il passato: immagini ad
esempio che la famigerata e molto opportuna anche se ipocrita legge
Merlin, venisse abrogata. Lei crede che solo perche' vi si lascia un
vuoto legislativo la legge esautorerebbe la prostituzione? Oppure la
favorirebbe? False entrambe le cose,il fatto e' che...(Iannacci di
sottofondo) che il referendum avviene e rende giustizia quando la legge
e' superata e inutile, quindi detto in parole povere la sua paura del
vuoto non esiste, esiste solo il problema di raccogliere le firme e in
seguito senza farsi intimorire pretendere ed esigere il rispetto della
Costituzione. Gentili saluti Dora.


wrote:


Io non sono assolutamente d'accordo sulla generale osannazione della
democrazia, tanto meno di quella diretta e referendum.
(con questo non voglio dire che ho l'asso nella manica per un nuovo sistema
efficace di gestione della cosa pubblica, né riesco ancora a immaginare un
metodo migliore della democrazia indiretta)
Prendete il referendum sul nucleare: è stato uno schifo! fatto in un momento
assolutamente inadatto dal punto di vista emotivo (Chernobyl era appena
saltata in aria), non lasciò possibilità di tornare sulla decisione tenendo
conto delle innovazioni tecnologiche (che intanto si sono sviluppate), e mi
sembra che sia stato come mezzo dai "verdi" per catalizzare pregiudizi e
allarmismo e tradurli in voti.
Ora io mi chiedo come la massa potrebbe prendere decisioni su questioni tipo
la clonazione (sulla quale prima o poi ci vorrà una legislazione): essendo
per la stragrande maggioranza necessariamente disinformata, essendo facile
preda di  demagoghi che sappiano fare presa sulle emozioni, sulla paura del
diverso e dello sconosciuto.
Insomma, pensateci un attimo prima di urlare "viva la democrazia" e magari
ricordatevi anche che Napoleone (I e III) fecero largo uso del plebiscito
per imporsi.

 per imporsi.
Perfettamente d'accordo: il plebiscito è sempre stata l'arma dei tiranni
e dei demagoghi (basta ricordare l'antica Roma).
La soluzione?
Non è facile. Churchill diceva che la democrazia parlamentare, per
quanto imperfetta, era pur sempre il miglior sistema di governo. 
Forse bisognerebbe tornare a Rousseau che proponeva il sistema svizzero
come perfetto. Ma dubito che sia applicabile, anche se un federalismo
vero potrebbe avvicinarsi. 
O no?
(Si capisce che non ho le idee chiare sull'argomento?)
-- 
/toto\
\atot/
 
\------------------------------/
|day is more darker than night |
/------------------------------\
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

per imporsi.
In effetti e' un rischio: la mia speranza potrebbe non realizzarsi. Ma
allora, piu' che democrazia rappresentativa (che ha sostanzialmente gli
stessi difetti della democrazia diretta, ma ha meno pregi) sarebbe meglio
una dittatura "illuminata"; ma illuminata da chi? da persone intelligenti e
competenti; e chi lo decide chi e' intelligente e competente? ed allora non
mi viene niente in mente meno peggio della democrazia diretta
Ciao
Davide
d...@donedst.it
togli >done< per rispondermi in mail

 (Si capisce che non ho le idee chiare sull'argomento?)
Si intuisce. ;-) 
-- 
    /\       Associazione Democrazia Diretta: 
http://come.to/demodiretta
   /^.\                                    
    || PINO             
gs...@tin.it

 mi viene niente in mente meno peggio della democrazia diretta
Capisco il tuo ragionamento e anche il tuo intento "didattico". Alla
diffiolta' di scegliere l'illuminato, aggiungerei questo:
Il referendum puo' essere usato come strumento antidemocratico. E' vero.
Ma la soluzione non sta nel dare allora tutto il potere ad uno solo o ad
alcuni! Ma come, si critica il referendum per questo rischio e lo si
"risolve" suicidando la democrazia?
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

 per imporsi.
Anche Mussolini. Ma anche tu butti il bambino con l'acqua sporca. Non ti
accorgi che il limite sta nel difetto di partecipazione, non tanto nello
strumento.


accortezza di gestione) e' molto rischioso
A nome di tutti gli ingegneri d'Italia... grazie!


 -> Sito Studenti del Politecnico di Torino, 
Caro collega o futuro collega, temo che Davide abbia purtroppo
ragione... Non é questione di competenza tecnica ma di cultura del
rispetto assoluto delle procedure. Una cultura abbondante nel mondo
anglosassone nel quale ho visto una guardia giurata mandare indietro
un direttore generale che voleva entrare in un centro di controllo,
sotto la sua giurisdizione, senza il cartellino con la fotografia. Il
D.G. ha fatto un sorriso ed é tornato nel suo ufficio a prendere il
cartellino che aveva dimenticato nel cassetto.
Da noi c'é la cultura del può andare... e le centrali nucleari non si
gestiscono con il può andare e a volemose bene come si dice da noi a
Roma.
Giovanni

strumento.
non direi proprio, un dato per tutti: Adolf Hitler, con 40 milioni di
voti! :(((
La verita' e' che un sistema decente non e' ancora stato inventato, e
dubito lo si potra' inventare in futuro.
Perche'? Semplice: le risorse sono poche, e noi ometti siamo in
troppi, e rispondiamo tutti alla vecchia legge per la sopravvivenza.
Ergo: vale la legge del piu' forte, che si accaparra quel che c'e' da
accaparrarsi.
Cosi' e' stato da che mondo e' mondo. Al massimo si puo' sperare che
alcuni non si accaparrino troppa roba in una volta sola.
Ma sono solo vacue speranze...
 
  NB: togliere dall'indirizzo il "miao" iniziale in caso di reply
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi
 
http://www.asteria.it/ar.htm
* VIDEOCORSO RAPIDO PER ASPIRANTI CAMERAMEN 
 
http://www.asteria.it/ar/cam/cam.htm
* MY HOME PAGE
 
http://www.asteria.it/ghezzer/home/alex.htm
 

(Si capisce che non ho le idee chiare sull'argomento?)
Rousseau appartiene ad un periodo in cui si cercava e si credeva nella
perfezione. Oggi abbiamo abbandonato simili chimere e sappiamo che la
perfezione non esiste, o per lo meno esiste solo nella nostra testa.
Fai bene pero' a sottolinerare quel "vero" a fianco del federalismo,
perche' un sistema a piu' livelli di governo (comuni, cantoni,
federazione) e' piu' controllabile, vicino ai cittadini e vicino al
concetto di democrazia diretta. Invece di un potere solo (lo stato
centrale) ci sono piu' poteri territoriali che si controllano a
vicenda, mentre si occupano di questioni diverse. Il cittadino vota (e
paga le relative tasse) per le decisioni di spesa che vengono prese
nei vari livelli. Il tutto e' regolato sulla base del principio di
sussidiarieta'. Se la perfezione non esiste, tuttavia questo sistema
e' abbastanza efficace nell'avvicinare un notevole numero di decisioni
e di questioni ai cittadini. Citavi il sistema svizzero. In quel caso
quasi 1/3 delle compentenze e' affidato ai comuni ed un 40% ai
cantoni. In pratica il 70% dello "stato" viene gestito (non solo
amministrativamente ma "politicamente") a livello di una media
provincia italiana. Il Canton Ticino, ad esempio, ha 300'000 abitanti
(come due zone del decentramento milanese) ma e' uno stato a tutti gli
effetti, salvo cioe' cio' che ha delegato alla federazione. 
Puoi vedere come tutto cio' viene organizzato e reso funzionante a
questo indirizzo: 
http://www.ti.ch
Dubiti che sia applicabile? Perche'? Il Ticino e' di lingua e cultura
italiana eppure il federalismo non ci ha fatto venire macchie verdi
sulla faccia :-))
Saluiti, Francesco Forti

Roma.
Ed il popolo italiano, sapendolo, e sapendo cosa accadeva a Caorso
quando giocava la Juventus, ha saputo correre ai ripari. 
Anche i popoli confinanti ringraziano.  :-)))
Saluti, Francesco

Francesco Paolo Forti ha scritto:

per il business che diamo a Francia e Svizzera che ci hanno costruito
le centrali nucleari al confine :)
Ciao Giovanni

 [followup su it.cultura.cybersocieta]
e anche su soc.culture.italian ;-)
Ciao.


 Ma sono solo vacue speranze...
Siccome e' vero che tutti abbiamo la tendenza ad accaparrarci le cose,
penso sia piu' intelligente cercare di limitare i danni invece di
sperare e basta.
Non cambieremo la natura umana, nemmeno elimineremo del tutto il
ladrocinio e l'esproprio violento, ma possiamo scegliere o inventare
sistemi imperfetti ma che ci consentono di minimizzare queste tendenze.
Scusa, ma il risultato netto del tuo atteggiamento e' di favorire le
cose che lamenti...
Saluti.


 tipo, per quanto sicura possa essere, e' perlomeno inquietante.
Ci sono diversi modi in cui questo rischio puo' essere minimizzato. Ma
eccotene uno semplice.
I dati dovrebbero essere conservati in forma criptata con chiave doppia
(tipo PGP) la cui private key dovrebbe risiedere sulla scheda "votomat"
individuale.
Rendendo poi possibile l'accesso al prog con un sistema di chiavi
multiple la possibilita' di accedere al dato del sigolo cittadino
diventa a dir poco ardua.
Probabilmente esistono o esisteranno in futuro sistemi anche migliori
(schede a chip o altro) ma gia' le due cose mi rassicurano.
Comunque sai benissimo che i sistemi *assolutamente* sicuri non
esistono. Ma piuttosto credo che il voto carta e matita di oggi, sia
molto piu' controllabile di quello accennato sopra. Vuoi un esempio?
Eccotelo: Alle elezioni, per esempio comunali si presenta la lista
Democrazia Diretta, candidato Sindaco Tiziello Caio e 50 candidati.
Poiche' e' possibile:
- esprimere un voto di preferenza alla lista tracciando un segno sul
contrassegno;
- esprimere un voto di preferenza per un candidato della lista
scrivendone il cognome o il cognome e nome;
- esprimere un voto di preferenza sia sul nominativo del candidato
Sindaco sia sul contrassegno della lista 
- esprimere un voto di preferenza sia sul nominativo del candidato
Sindaco sia  esprimendo un voto di preferenza.
- sono validi voti che indicano solo il cognome, o il nome e cognome, o
il cognome e nome o il Cognome e il nome puntato.
Ecco le combinazioni possibili per 50 candidati.
50 (solo cognome) + 5O (cognome e nome) + 50 (nome e cognome) + 50
(Cognome e nome puntato) + (nome puntato e Cognome)= 250
+ (le stesse di sopra con la preferenza anche per il candidato sindaco)
= 250
+ ( le stesse di sopra usando la scrittura a stampatello invece che il
corsivo) = 500
+ 2 (voto alla sola lista e voto anche al sindaco collegato)
TOTALE 1002
quindi una lista che volesse controllare il voto puo' ATTUALMENTE
controllare facilmente che 1002 elettori votino per essa. "Legalmente".
E questo per ogni sezione!!!!!!!
Considerando che ogni sezione non puo' avere meno di 100 e piu' di 800
iscritti (D.P.R., 20 marzo 1967, n.223, Titolo III, art. 34 comma
secondo) si puo' controllare anche piu' della TOTALITA' dei votanti.
ADESSO.
Anzi questo surplus permette al controllore un certo margine di
sicurezza e di scegliere anche QUALI devono essere gli eletti, ma questo
puoi capirlo da te.
Se non bastasse (sic) considera che per il controllo totale basterebbe
il 51%, e che le percentuali reali su cui si conta e si controllano sono
molto minori e che le sezioni di 800 elettori sono una minoranza, il
controllo della clientela puo' essere totale, molto efficiente e ...
praticamente non rilevabile.
Ciao...



luigi

 pubbliche? Come vengono custodite? Per quanto?
Ecco, come se non bastasse, appunto.
Dopo essere state anche riesaminate le schede contestate, dovrebbero
restare in plichi sigillati presso le cancellerie delle corti di appello
o del tribunale, che ne diventano responsabili. Non voglio pensare con
che grado di sicurezza. Ma ho visto un po' di tutto. Anche in tv una
volta hanno fatto vedere in che stato erano "conservate" schede
elettorali su cui per giunta c'erano ancora contestazioni in corso! I
plichi delle schede erano in una specie di corridoio mezzi sparpagliati,
e lacerati dove chiunque passando, tanto per gradire poteva prendersene
qualcuno.
Per quanto tempo non lo so. :-) Forse fino alla loro dispersione...;-)
Dopo un po', di fatto, non se li fila piu' nessuno...e se ne sparisce
qualcuno e' facile che nessuno se ne accorga.
Il bello e' che nel merito il DPR 361 cita un comma 4 dell'art.81 ma che
e' stato abrogato! Tanto per dire l'attenzione che gia' in partenza si
mette a questo problema.
Salutoni.


 voti, a me l' idea non piace troppo.
E allora come ti puo' piacere che questi stessi tre milioni determinino
una maggioranza (magari autoritaria o pazza o ladra) che nessuno potra'
spostare per cinque anni? Non sarebbe meglio avere qualche possibilita'
di corregere uno sbaglio invece che subirlo per cinque anni, anche
quando quegli stessi tre milioni non la vorrebbero piu'?
Insomma se quei tre milioni fossero comunque condizionabili sempre,
allora non cambierebbe niente, ma se non fosse cosi'? E poi credo che
certi trucchi funzionano solo se praticati ogni tanto e non funzionano
piu' tanto bene se sono praticati sempre.
Ciao, Pino.


 
Si' ma se quell'architetto si rifuta di fare vedere ( a me o qualcun
altro che possa aiutarmi a controllare) che tipo di ferro sta usando, mi
incazzo. E se poi avendo il sospetto che sta usando un ferro sbagliato,
e magari confermato il sospetto da un altro esperto, io non possa
DECIDERE di dire a quell'architetto : vai a quel paese, che cambio
architetto? Non sarebbe assurdo? Anche se io NON sono un architetto,
pretendo di decidere io sulla mia casa. 
E ancora, e se io fossi un architetto, in grado quindi di costruirmi da
solo la mia casa, perche' dovrei chiamare un altro architetto per farlo?
Non sono un architetto e neanche un piastrellista, ma mentre non mi fido
di me per costruire una casa e voglio "delegare" il progetto operativo
ad un architetto (sempre sotto il mio controllo, pero') posso decidere
che le piastrelle le so mettere e me le metto io.
Fuori dalla metafora: la delega per certi compiti e' inevitabile o
desiderabile, ma non deve essere un obbligo, anche quando non e' affatto
necessaria. 
Ma qui si discute se io addirittura debba delegare, non il progetto
operativo, ma il diritto di decidere chi lo deve fare e quando e come.
Noi non eleggiamo ingegneri civili che costruiscano o meno i ponti, ma
persone che devono decidere dove, con che fondi, e chi deve costruire.
Perche' devo delegare questo a qualcuno OBBLIGATORIAMENTE poi? E senza
revocabilita'! Per giunta.


 una cosa auspicabile.
Non mi aspetto neanche per un secondo che questa classe politica lo
voglia. Mi basta che lo vogliano i cittadini. E anche questo non e'
facile. E non c'e' bisogno di "rivoluzioni" se intendi cambiamenti
traumatici e violenti del sistema. La nostra costituzione va rispettata.
Per fortuna e' possibile cambiare anche con mezzi legali e
costituzionali. Ma occorre che ci sia la volonta' della maggioranza dei
cittadini per farlo. A questo lavoro. Per questo esiste l'associazione
Democrazia Diretta.
Saluti.


 le persone giuste si puo' avere l' intera base dati.
Non e' un gran costo ritirare le schede, diciamo ogni due anni,
distruggere le vecchie e darne di nuove, anche per il bancomat e' cosi'
e c'e' una scadenza.


 dati, operazione molto critica.
No, perche' l'"intera" base dati? Credo che dovrebbero esserci diverse
base dati, per diversi incarichi, poi dovrebbero esserci gli archivi
delle espressioni dei votanti ogni volta che vi si accede il prog
aggiorna usando la chiave pgp gli archivi degli incarichi. 
E poi, a fine mandato, l'archivio di quell'incarico viene azzerato e
bisogna comunque rivotare. Se si coordinano le scadenze dei mandati, in
quell'occasione si possono cambiare le schede. 
E comunque prima i dicutere di come revochiamo con sicurezza dobbiamo
almeno essere d'accordo sul principio della revocabilita'. Per il resto
vedi sopra.
Saluti.


 classe politica?
Una legge di iniziativa popolare di modifica costituzionale, appoggiata
non da 50.000 firme come sarebbe sufficiente ma da qualche milione di
firme.
Una legge di modifica costituzionale che istituisca, intanto, il
referendum propositivo. 
Partiamo da questo. Anche questo potrebbe essere osteggiato dalla classe
politica, ma intanto bisogna che chi non appartiene a quella classe
politica, come te per esempio, non la osteggi anche lui. :-)
Ciao.


 cui ho parlato a una dd.
Peccato. E questo vale anche per tutte le organizzazioni sociali? Per
esempio un sindacato, un partito o anche un eventuale associazione di
cui tu faresti parte? :-)
Saluti.


 buon sistema su cui basare una democrazia.
Perche' no? Questo e' un effetto importante e positivo! Sarebbe
finalmente scoperto il gioco. E visto che credo che i candidati eletti
potrebbero mantenere solo non una piccola parte delle attuali milioni di
promesse individuali, finalmente i candidati, se vogliono durare,
dovrebbero fare promesse realistiche e mantenibili.
