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Titolo: L'importanza del benchmark

http://www.investireoggi.it/forum/viewtopic.php?t=24432

 
http://www.investireoggi.it/forum/viewtopic.php?t=24432
Bene. Con l' esempio dll' hotel, l' autore ha esattamente negato l'
assunto della sua tesi ed ha confrontato l' efficienza del proprio
direttore con quella degli altri; il chè è esattamente l' opposto di
quanto voleva dimostrare e di quanto io sostengo da sempre.
La valutazione non va fatta verso un parametro fittizio, matematico,
messo lì a bella posta, ma verso il resto della popolazione.
Se quel direttore ha fatto male verso il suo benchmark (ma poi, qual'
è il benchmark della gestione di un hotel ?) ma gli altri direttori
hanno fatto peggio, il suo è stato bravissimo, ed ancora una volta il
benchmark viene messo da parte.
Se nessun fondo supera un bencmark, a me poco importa: se ho deciso di
investire in fondi per mia scelta mi orienterò verso chi ha avuto un
rendimento (relativo alla popolazione) migliore.
Questo è l' unico parametro.
I benchmark sono fuorvianti. Sono dei blocchi per il gestore e per l'
investitore.
Quando si acquista bisogna immaginare che tutti i fondi siano
flessibili, a sè stanti, privi di riferimenti e giudicati a sè
stessi.
Se decido per un fondo, ma anche per qualsasi altro elemento, l' unico
elemento è il confronto con gli altri.
Sull' opportunità poi dell' specchietto retrovisore, delle false
gestioni e via discorrendo, sono argomenti giusti, ma vecchi su cui non
vale la pena ritornare.

vale la pena ritornare.
Sono assolutamente d'accordo sopratutto perche' MAI
nessuno si sognera' di rimediare e/o raddrizzare le storture ;-)
Quindi, e a questo punto, chi ha capito come stanno le
cose si e' o si sta attrezzando, gli altri continuano a lasciarsi
-"biiiip",- cosi' com'e' bene che sia: chi pagherebbe altrimenti
il "conto" per tutti? ;-)


permettimi di dire che non sono per niente d'accordo in quanto io non
investo negli altri ma sul mercato e quindi l'unico parametro valido è
quello che misura la mia performance verso il mercato.
Degli altri non mi devo curare.
Naturalmente quello che dico è supportato da ragioni che non sto qui a
spiegare per non appesantire la discussione, a meno che non venga
espressamente richiesto.

 quello che misura la mia performance verso il mercato.
Io te lo permetto... ma non sono d'accordo sul tuo disaccordo !
Se tu ad esempio (non entriamo nel merito della validità della
decisione; prendiamola così com' è) decidi di investire in un fondo
azionario Italia, la tua preoccupazione sarà quella di scegliere il
migliore tra gli azionari Italia.
Che abbiano o meno supreato il benchmark non riveste alcuna importanza.
Tu desidererai scegliere il meglio fra quanto offre il mercato, così
come faresti per qualsiasi altro prodotto.
Ti faccio qualche altra considerazione:
Se più fondi avessero fatto meglio dell' indice quale sceglieresti ?
Inevitabilmente ricadresti nel confronto reciproco.
Se tutti i fondi non avessero superato il mercato, ma tu avessi
comunque deciso di optare per quel settore cosa faresti ?
Se un ipotetico fondo non pubblicasse l' andamento del becnhmark tu lo
scarteresti a priori ?
E se decidessi di orientarti verso un hedge od un flessibile come in
base a cosa orienteresti la tua scelta ?
Io credo che tutte queste domande portino ad escludere il confronto con
l' indice, a favore di quello diretto, però, come detto, sono
considerazioni mie ed attendo il tuo parere.
Ciao



Il problema è complesso ma vediamo se riesco a farmi capire.
Quello del confronto con gli altri ha sicuramente la sua importanza ma
è l'ultimo passo ed anche il più difficile quando parliamo di fondi
comuni data la scarsità di informazioni che noi abbiamo sulla gestione
degli stessi.
Il primo e più semplice passo è quello di analizzare il comportamento
del gestore sul mercato da lui dichiarato non solo genericamente cil
il benchmark ma più analiticamente sul regolamento.
Da questa analisi  noi dobbiamo capire se c'è stato o meno valore
aggiunto di gesione e soprattutto da dove questo valore è uscito.
Le fonti sono sostanzialmente tre: il market timing, la security
selection e l'impiego della liquidità.
A noi interessa sapere questo perché così capiamo quanto è dovuto al
caso e quanto invece è dovuto a precise scelte strategiche e tattiche.
Dall'analisi poi potremo andare a vedere se e di quanto la gestione si
è discostata in termini di rischio da quello corso dal mercato di
refirimento.
Utilizzando questo metodo possiamo controllare se e quanto il gestore
é stato fedele al patto stipulato con l'investitore.
Anni orsono utilizzando questo metodo stanai un gestore ( lo scrissi
anche sul NG) che riusciva sistematicamente a battere gli altri sul
mercato monetario, peccato che questo lo faceva andando ad investire
una quota di portafoglio sugli obbligazionari medio-lungo termine.
Quando il mercato si girò - prima o poi il mercato lo fa- quegli
investitori presero una bagnata ma il gestore si salvò perché la
possibilità gli era stata offerta da un codicillo sul regolamento ma
non appariva nel benchmark che come sai è solo una pietra di paragone.
Solo dopo questo lavoro potresti passare ai confronti con gli altri
ossia fare un  "peer group analysis" ma per far quella dovresti
conoscere esattamente qual'è il mercato di riferimento e qual'è la
filosofia dichiarata tutte cose che per quanta riguarda i fondi comuni
sono abbastanza difficili, per non dire impossibili, da determinare
perché la nostra legislazione ed i nostri usi e costumi consentono ad
un gestore larghissima manovra, tanto che per restare negli
obbligazionari quasi tutti consentono per le obbligazioni euro ( tanto
per fare un esempio) investimenti in tutti i paesi ocse quindi anche
Botswana. Credimi la peer group analysis per i fci è pura fantasia.
saluti


Hai fatto un intervento colto, di grande interesse, che ho letto più
volte e che, in linea teorica condivido appieno.
Per i motivi che ho scritto, però, lo ritengo poco adatto all'
applicazione pratica, sia perchè richiede informazioni base di gran
lunga al di là delle possibilità dell' investitore medio, sia perchè
applicato ad un settore, la finanza, troppo vago, troppo opinabile,
troppo ...volatile per essere racchiuso in una analisi rigida,
sistematica.
Due gestori prendono una decisione diametralmente opposta. Chi ha
ragione ?
Ognuno dei due si basa su solidi motivi; semplicemente attribuisce un
valore diverso a determinati parametri, a determinate conoscenze e
sicuramente d' accordo col primo, ma anche col secondo troverai altri
gruppi di analisti con ragioni ugualmente motivate.
Come valuti chi è nel giusto ?
Anche la tua scelta sarà motivata, ma entrerai semplicemente a far
parte di una dei gruppi che ha condiviso quella linea.
Per questo faccio fatica a concepire una valutazione di questo genere.
Un saluto a tutti.

 refirimento.
Questo è uno dei punti fondamentale; tutti parlano di performance ma 
nessuno si pone il problema di come si è giunti a questa performance!


Qui tocchi un argomento che mi sta molto a cuore e che benché più
volte affrontato non sono mai riuscito a far passare. Vediamo se va
meglio questa volta.
Miglior investitore ( e quindi non solo gestore)  non è colui che -
magari solo nel breve periodo - ottiene rendimenti migliori ma colui
che fissata una strategia d'investimento  la segua poi nel rispetto di
quel patto che vincola la strategia stessa ( ossia voglio ottenere
questo e per ottenere questo sono disposto a rischiare fino a qui).
Quindi il migliore è colui che è più coerente con se stesso e con il
patto che ha fatto con se stesso od eventualmente con il suo cliente.
La performance viene dopo e deve essere analizzata per scorporarla
dall'effetto della casualità e solo così potro capire se sono
veramente bravo o se magari sono scarso ma aiutato dalla fortuna.
Per restare in tema io scrissi qui nel 2000 che era totalmente
illogico mettere in cima alle classifiche i gestori degli internet
funds perché la loro bravura non poteva essere dimostrata dalle
performance ma solo dalle performance  rettificate per rischio ( le
performance all'epoca erano eclatanti se trascuravamo irischi tanto
che la maggioranza di quei fondi aveva una deviazione standard che
andava dall'70 all'80%). 
Scrissi poi e litigai di brutto con chi sosteneva che aveva senso fare
trading con i fondi applicando l'analisi tecnica. E la mia controparte
non era costituita da dilettanti ma da una serie di professionisti
aiaf che poi chiuque può controllare su internet se giocano ancora con
il fund trading.
Me la presi poi con mezza stampa finanziaria che giudicava i fondi
utilizzando l'indice di sharpe che al riguardo dice poco o niente.
Ora me la prendo un po' - ma non più ditanto - con i dispensatori di
stelle e stellette, riconoscimenti che sono totalmente fuorvianti
vista la metodologia applicata.
..............ma forse sto andando troppo il
là........................perché il rischio di confondere le idee è
grande.

nessuno si pone il problema di come si è giunti a questa performance!
E soprattutto se questa performance abbia o non abbia i presupposti di
una probabile continuità nel tempo.

 vista la metodologia applicata.
Anche qui condivido totalmente. Le stelle e valutazioni analoghe
andebbero abolite per legge.
Comunque, tanto per sintetizzare le nostre posizioni, mi sembra che tu
proponi il confronto reativo solo dopo che un gestore si è
"qualificato" attraverso buone prestazioni rapportate al benchmark;
Io invece sostengo il confronto e basta.
Credo che in sostanza i risultati finali non saranno molto diversi
anche in ogni caso i migliori  gestori finiranno comunque per
"galleggiare" in cima alle comparazioni.
In ogni caso ho apprezzato molto le tue osservazioni emerse nel corso
di questo 3d.
Buona domenica a tutti.

...
Che abbiano o meno supreato il benchmark non riveste alcuna importanza.
Tu desidererai scegliere il meglio fra quanto offre il mercato, cosě
come faresti per qualsiasi altro prodotto.
************************
ATTENZIONE !!!  Se Nessuno dei fondi tra i  quali scegli, supera il Bench
tu nn sceglieresti il Meglio ma  IL MENO PEGGIO tra loro,  Che E' 1 COSA
DIVERSA dallo scegliere il  MEGLIO!! 
Era questo -se nn ricordo male- l'assunto dell'articolo che ho riportato,
evidentemente nn avete saputo-voluto capire.
Riporto 1 solo paragrafo 
"Se avete capito questo esempio avete capito l'importanza del Benchmark."
Purtroppo l'esempio -a quanto pare- nn e' stato Capito. 
"Un gestore di fondi puň guadagnare in un anno il 10% ma questo č una nota
di merito solo se il mercato in cui opera ha perso il 10%. In caso
contrario, se per esempio l'indice azionario ha incrementato il proprio
valore del 25% possiamo dire senza alcun dubbio che il gestore ha fatto un
pessimo lavoro. Valuteremo quindi il suo licenziamento."
Naturalmente licenzieremo anche il Gestore che ha fatto il 15, il 18, il
20, il 23 ecc ecc ecc in quanto TUTTI SOTTO BENCH 
Era questo il NATURALE COROLLARIO della tesi riportata.
Corollario non Recepito (Volutamente ?)
Del resto e' stato detto:
Nn c'e' peggior sordo di chi nn vuol sentire, nn c'e' peggior Cieco di chi
n nn vuol Vedere.. .ecc ecc ecc 

 Corollario non Recepito (Volutamente ?)
E' stato recepito benissimo, ma non cambia minimamente l' effetto della
tua scelta.
Tutt' al più cambierà il rapporto col suo datore di lavoro, ma questa
è cosa che interessa esclusivamente lui.
Come ha giustamente sostenuto Ergo, un gestore va valutato nel tempo
per la costanza dei suoi risultati, per l' aderenza della sua gestione
al contratto col risparmiatore.
Tuttavia questa metro ( e qui le nostre idee divergono) viene applicato
nella stessa maniera a tutti i gestori di quel settore ed a questo
punto accostare tutti i valori allo stesso parametro equivale a
confrontarli tutti fra loro. Il risultato (giusto) sarà comunque
uguale.
Se un gruppo di gestori opera male verrà licenziato, ma questo è un
problema della SGR.
Il nostro è quello di scegliere quello RELATIVAMENTE migliore tra
quanto offre il mercato.
Che poi sia il meglio tra i migliori o il meno peggio tra i peggiori è
la stessa identica cosa: in entrambi i casi avrai scelto il più
conveniente. Qualsiasi altra decisione sarà inevitabilmente peggiore.


Parlando di fondi comuni italiani, tanto più se emessi all'estero come
va di moda per ragioni intuibili ( minore regolamentazione e vantaggi
fiscali per l'emittente), il confronto va fatto con il mercato di
riferimento e non con il benchmark.
Le SGR infatti, con mentalità del tutto levantina, usano per uno
stesso fondo più benchmark ed una delle componenti di benchmark è
sempre la liquidità dando così per scontato che la gestione sia
allocata supponiamo per il 5 o 10% in bot et similia anche quando
parliamo di azionari.
Così facendo è naturale che il benchmark complessivo venga annacquato,
così come viene annacquato da rettifiche fiscali etc.
Le giustificazioni che vengono portate alle sostenibilità del
benchmark plurimo non tengono ( ad esempio è necessario tenere
liquidità per far fronte ai riscatti) in quanto all'investitore in
azioni non interessa conoscere le motivazioni sottostanti alla
gestione della liquidità ma interessa conoscere solo come si è
comportato il fondo nei confronti del mercato sul quale lui
investitore intendeva investire ed quindi vuole sapere se è meglio un
fci, un etf o il classico fai da te.
Anzi ti dirò di più: il benchmark plurimo impedisce l'isolamento del
fattore liquidità, fattore che è importante analizzare come si fa a
livello professionale e come si fa comunemente negli usa: la
liquiidità che aumenta segnala che il gestore è pessimista e viceversa
la liquidità che diminuisce indica ottimismo. Si è quindi in
condizioni di andare a vedere se questi pessimismi o ottimismi son ben
riposti anche con analisi di breve periodo.
Considera cmq che oltre la metà delle SGR non ha ancora recepito i
GIPS ossia i principi contabili omogenei approvati dalla comunità
internazionale.


Ma non credi che comunque tutti questi artifici, sommati al ter e
ovviamente all' efficienza della gestione, trovino infine un punto di
arrivo evidente, valutabile, comparabile che è innanzitutto il
rapporto rischio/rendimento e, più particolareggiatamente, il grafico
con l' andamento della quota ?
In definitiva, poichè hai la possibilità di analizzare direttamente
il risultato finale, perchè non considerarlo alla stregua della
classica scatola nera e come tale compararlo agli altri prodotti
omologhi.
In fondo all' investitore non interessa altro, se non che i risultati
(buoni) vengano mantenuti nel tempo e questo può essere osservato (o
meglio sperato) valutando un periodo abbastanza lungo ed i periodi
intermedi in cui si ritiene di suddividerlo.
Il fatto di analizzare la liquidità effettivamente può darti un
giudizio sulla strategia del gestore ma, in questo caso, non rischi di
ricadere in uno dei due gruppi ?
Ovviamente senza fare casi personali, non potresti essere tu, e non il
gestore, a sbagliare la valutazione ?
Molta giusta l' idea di usare il mercato come riferimento, anche
perchè infine è quello poi che ci interessa, ma questo è comune a
tutti i fondi che vi operano; non vale allora la pena di fare un
ulteriore passo ed usare come riferimento i fondi stessi.
Ciao


no perché il mercato non offre solo fondi e l'analisi mi aiuta a
capire se i fondi siano il  mezzo migliore per investire.
-- 
Posted via a free Usenet account from 
http://www.teranews.com

 valutare se vale la pena spendere quattrini per una gestione.
Ti riferisci all' alternativa ETF / Gestione personale, penso.

Ti riferisci all' alternativa ETF / Gestione personale, penso.
Certamente: dopo un po' di tentennamento ora gli etf sono in gran
spolvero anche presso gli istituzionali che erano titubanti per il
problema liquidità, poi risolto quello la strada è stata spianata.
Si abbandona la ricerca dell'alfa ( costosa ed incerta) e ci si butta
sull'asset allocation.

 sull'asset allocation.
Anche per me questa conclusione, senza precludere comunque la strada a
qualche buon fondo (o meglio Sicav) particolarmente efficiente e
specializzato.
Tra l' altro nessuna legge vieta di accostare i grafici ottenuti
analitixamente dalle quote degli uni e degli altri.
Talvolta c' è il problema di comprendere gli eventuali dividendi, ma
anche questo è superabile.
Ciao.

...
..Ghigo.. ha scritto:
Come ha giustamente sostenuto Ergo, un gestore va valutato nel tempo
per la costanza dei suoi risultati, per l' aderenza della sua gestione
al contratto col risparmiatore.
**********************
Ma se' e' straprovato che i migliori "Gestori" RUOTANO passando da 1 SGR
all'altra con cadenza 
bi-triennale.
E tanto per confondere di + le acque le SGR Fanno fuori i fondi con cattive
Performance (li accorpano li cambiano nome, cambiano il Bench)
MA CHE MINKIA VUOI CONFRONTARE ??
****************
Che poi sia il meglio tra i migliori o il meno peggio tra i peggiori è
la stessa identica cosa: in entrambi i casi avrai scelto il più
conveniente. Qualsiasi altra decisione sarà inevitabilmente peggiore.
----------
Discorso Errato, la tua sara' la Scelta migliore (o meno peggiore) di 1
investimento COMUNQUE PERDENTE !! 
Non e' questo quello che  interesa al risparmiatore. 
IL RISPARMIATORE PER VINCERE CONTRO I FONDI BASTA CHE SI FA 1 BOT !! 
(o al max 1 ETF che sempre  1 fondo e', ma essendo PASSIVO ha delle
commissioni ridotte rispetto ai FALSI  
FONDI ATTIVI proposti dalle SGR, inoltre si spera che Essendo gli ETF
passivi per definizione, i sottoscrittori 
siano portati  -Conoscendo questo particolare- ad 1 MAGGIORE VIGILANZA del
loro investimento evitando i disastri che invece possono accadere con i
normali fondi comuni mentre si aspetta che il  BRAVO GESTORE esplichi la
sua funzione 

...
In fondo all' investitore non interessa altro, se non che i risultati
(buoni) vengano mantenuti nel tempo e questo puň essere osservato (o
meglio sperato) valutando un periodo abbastanza lungo ed i periodi
intermedi in cui si ritiene di suddividerlo.
**************
Cazzate !! 
Premesso che le SGR HANNO LA SINGOLARE TENDENZA  a far sparire con vari
metodi i fondi che perdono 
1 fondo puo' fare + 50% 1 anno e nn fare + 1 mazza per i successivi 5 anni,
esponendo sempre 1 invidiabile performance media del 10% (secondo anno
sarebbe del 25 il Terzo del 17 ecc ecc ecc)
Ma come in tutte le medie (ricordate quella del Pollo ?!?) gli unici che ci
hanno guadagnato (PER PURO CULO vedi sotto)  sono i sottoscrittori del
primo anno, gli altri sventurati invece si attaccherebbero al classico
Tram. 
Scordavo di dire che l'anno che il fondo ha fatto + 50 il mercato di
riferimento probabilmente avra' fatto + 100 !! 

 Le analisi si possono fare a diversi livelli, 
Ma quali analisi !! 
LE SGR SONO delle Vere e proprie Associazioni  a Delinquere e i fondi 
Servono solo per FAR GUADAGNARE I LORO CREATORI.
Che l'investitore ci guadagni con i fondi  E' 1 MERO ACCIDENTE non certo lo
scopo ultimo delle societa' finanziarie che li propongono. 
Giusto per rincarare a dose,
1 altro degli scopi dei Fondi, e scaricare sugli ignari sottoscrittori i
titoli a rischio default di cui la banca e' in  possesso. 
insomma a tutto servono i fondi TRANNE CHE PER FAR RENDERE IL DENARO che 1
ci mette dentro !! 
in questo 3d davvero si rischia di concentrarsi  nell'analisi del dito,
PERDENDO DI VISTA LA LUNA !! 

 ci mette dentro !!
Che non sia lo scopo primario l' abbiano già detto. Che comunque in
regime di concorrenza e di sempre maggior consapevolezza dell'
investitore, cerchino di avere buone performances da poter
pubblicizzare mi sembra incontestabile.
Comunque, in determinati casi (tieni presente gli investitori con
preparazione elementare sono la fascia maggiore) può essere proficuo
investire in uno strumento che bene o male possono capire, anche alla
condizione di ridurre parte del guadagno che il mercato offrirebbe loro.


tranquillo non faccio né il medico, nè l'astronomo ma faccio un
mestiere nel  quale - per sopravvivere-è necessario capire quel che si
fa.


 ci mette dentro !!
Che non sia lo scopo primario l' abbiano già detto. 
--------------
Fammi Capire: Concordi con me che le SGR sono delle associazioni a
delinquere e ancora insisti a spaccare il capello in 4 ?!?!?
Quando qualcuno ti vende merda spacciandola per cioccolata, deve essere
Espulso dal Mercato come minimo;  (La galera sarebbe meglio, ma siamo in
italia e qui nn va in galera nemmeno chi sgozza la moglie quindi lo so che
sarebbe chiedere troppo e quindi mi autolimito)
Che cazzo ne stiamo ancora a parlare ??
Davvero non capisco !! 
Basta comprarsi 1 bot semestrale scadenza 15 NOVEBRE  2006 per prendere il
5,30%  NETTO !!	
http://snipurl.com/10kbh


Questo discorso l' abbiamo fatto anche alre volte.
Le SGR, come tutte le società, hanno come scopo il proprio profitto,
altrimenti ovviamente non porebbero esistere.
Nessuno obbliga a comperare i loro prodotti.
Ci sono gli ETF che nella maggior parte dei casi (non tutti, però)
sono più vantaggiosi, tuttavia alla stragrande maggioranza dei
risparmiatori, parlare di ETF è come parlare in cinese antico. Non
parliamo poi di investimento diretto.
Per tutti questi ' c' è l' obbrobrio delle GPF oppure i fondi, che
tutti, sia pure in virtù di una falsa semplificazione di facciata,
sono in grado di capire.
Chiunque capisce cosa significa "Fondo Bilanciato", "Obbligazionario",
"Azionario Italia".
Siamo poi tutti d' accordo che è semplicemente un fatto formale,
tuttavia ad oggi è così.
L' informazione, internet e indotto, sta comunque evolvendo sempre più
gli investitori che, in parte, (non è una cosa semplicissima e
rapidissima) stanno spostando i propri strumenti; concetti nuovi pian
piano diventano famigliari. Ma noi stessi sconsigliamo di utilizzare
strumenti che non si comprendono completamente
Quello che per te e tanti altri, abituati a leggere tutti i giorni
resoconti finanziari, grafici, tabelle comparative può essere una cosa
ovvia, immediata, per chi sa distunguere a malapena un BOT da un CCT è
proibitivo e, giustamente, non si fida a mettere i suoi risparmi in
prodotti fuori dalla sua sfera di competenza.
Tutto qui.