Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Re: Filtrare la gente con l' x-no-Archive attivato, con Dialog

 Solo che non mi riesce di impostare il FU.
Beh, lo faccio io per te, dai :)
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 news:it.cultura.cybersocieta
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 news:it.comp.software.newsreader,
 news:it.cultura.cybersocieta
-- 
Cammagno

 Solo che non mi riesce di impostare il FU.
L'ho messo io (era it.cultura.* e non it.discussioni.*).
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano quelli del GCN in merito.
FW icc
-- 
BArrYZ
"Dio esiste perche' la matematica e' coerente, cosi' come il demonio esiste
perche' non possiamo dimostrare che lo e'."
                                [Andre' Weil]

 a mia insaputa e mio discapito. Punto.
Questa differenziazione tra ng tecnico-informativi e altri di chat 
potrebbe avere un senso, IMHO :)
Quel che infastidisce un po' secondo me è l'X-N-A indiscriminato in 
tutti i casi
-- 
Enrico C
"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"

 boicottando completamente la gente che usa questo tag.
Sulla salvaguardia delle informazioni utili, sono perfettamente
d'accordo e proprio per questo ritengo che sia opportuno evitare di
consumare risorse destinate a quello scopo, qualora si stia palesemente
cazzeggiando.
Crosspost su: it.comp.software.newsreader,
              it.cultura.cybersocieta
Risposte su:  it.cultura.cybersocieta
-- 
daRkSidE, 04/02/2005 23:31:34

 cazzeggiando.
Scusami eh, ma e' tardi e non ho ben capito cosa volevi dire.
-- 
BArrYZ
"Sempre la pratica deve essere edificata sopra la bona teorica"
[Leonardo da Vinci] 

 i casi
Gia'. Io vedo sempre piu' gente che lo usa, sta dilagando e penso sia 
davvero pericoloso. Molti lo fanno per atteggiarsi senza neanche sapere 
perche', altri ancora perche' lo vedono fare ad altri, altri per manie di 
persecuzione, altri ancora perche' dicono che cosi' non ricevono lo spam (e 
questa e' la piu' diffusa, LOL).
IMHO, ci vuole una bella campagna informativa, e anche azioni tipo quella 
di filtrare la gente in base al No-archive che proponevo io, possono, 
quantomeno, portare al centro dell'attenzione il problema per una piu' 
vasta sensibilizzazione.


 (può darsi pure che non ci sia più).
Io pure vorrei tante cose, ma stai sicuro che se tu scrivi su un gruppo, 
addosso hai attaccati un nick, un Ip ed un adress che da qualche parte cmq 
qualcuno ha registrato, e prima di finire a fare i flame con qualcuno 
dovresti ricordarlo bene, questo e' essere maturi. Al contrario delle 
conclusioni a cui tu arrivi dicendo di aver paura che qualcuno possa 
scoprire quello che magari eri o dicevi in passato, io credo che sia anche 
un fatto positivo quello di *cambiare*. Non puo' esistere, ne' esistera' 
mai, un comando o un tag che possa creare l'anonimato su richiesta, con 
tutti i pro e i contro che cio' comporta. Se tanto quel TAG non puo' 
proteggere nessuno in realta', o cmq in modo assai limitato, tanto vale 
vivere Usenet per quello che e', aggiungendo il proprio contributo a quella 
Babele di contributi telematici che e' Usenet, la quale in qualche modo 
rappresenta il vero spirito della rete, perlomeno dal punto di vista della 
ricchezza intellettuale.


 Scusami eh, ma e' tardi e non ho ben capito cosa volevi dire.
Era un intervento interessante, imo, per lo meno se l'ho interpreato
bene. 
Diceva che la distinzione fra ng tecnici e ng community in qusto caso
avrebbe senso in quanto, se sui ng "tecnici" l'uso del No-Archivw "è
male", sui ng community o in generale per i post di cazzeggio potrebbe
invece essere "un bene", in quanto non andrebbe a sprecare risorse. Se
così era, penso che possa essere condivisibile, ma... beh, di difficile
"attuazione" (impostazione manuale del X-No-Archive caso per caso?) e di
utilità tutto sommato limitata (Google sicuramente non ha problemi di
memoria fisica, e molto probabilmente neanche delle altre risorse
necessarie). Se invece non ho capito niente... correggimi, Darkside :)
-- 
Cammagno

 invece essere "un bene", in quanto non andrebbe a sprecare risorse.
Se cosi' fosse, assolutamente non sono d'accordo. Il "cazzeggio", come voi 
lo chiamate, e' cmq un valore importante da archiviare, anche solo per il 
suo valore umano e sociale, IMHO. Il problema, semmai, e che Usenet non 
dovrebbe tendere ad essere solo questo, e migliorare le cose da questo 
punto di vista non ha alcun legame con l'uso o meno del Tag.


 la gente che imposta l'X-noarchive 
ma chi sei? chi ti credi di essere per decidere cosa deve o non deve 
mettere la gente nelle sue intestazioni?
Sono conformi alle RFC o no? Punto.
-- 
Sani

 tipo da fare queste cose ... pensate se uno dei due avesse usato il
Flame != cazzeggio.
Crosspost su: it.comp.software.newsreader,
              it.cultura.cybersocieta
Risposte su:  it.cultura.cybersocieta
-- 
daRkSidE, 05/02/2005 12:04:03

 e di utilità tutto sommato limitata
Credo che sia una forma di rispetto verso le risorse ad uso pubblico.
-- 
daRkSidE, 05/02/2005 12:40:57

 Sono conformi alle RFC o no? Punto.
Però in generale è legittimo chiedersi dove sta andando usenet,
discuterne e vedere se si può correggere la rotta nel bene della stessa
usenet.
-- 
daRkSidE, 05/02/2005 12:32:44

 Viva la libertà dell'oblio
Il fatto e' che il *vero* oblio che tu cerchi, quel tag in realta' non te 
lo da. Oggi come oggi e' solo un impedimento che non serve a nulla e a 
nessuno.


 Sono conformi alle RFC o no? Punto.
Le RFC non sono tutto, dovresti saperlo. Anzi direi che sono solo un 
accorato monito ad usare il buon senso, un habitus, visto che non possono 
coprire tutti gli ambiti dello scibile. Che poi il tag in questione sia un 
male per Usenet, te lo dovrebbe anche far intuire il fatto che se tutti 
usassimo quel tag, la storia telematica di milioni di cervelli non 
esisterebbe da nessuna parte, e probabilmente Usenet non avrebbe senso in 
quanto tale.
Ripeto: mi piacerebbe molto sapere cosa ne pensano in merito quelli del 
GCN.


 usenet.
Assolutamente d'accordo.


 parte, e probabilmente Usenet non avrebbe senso in quanto tale.
Su questo concordo. Usenet senza la sua memoria sarebbe poco più di una 
chat smemorata, condannata a ripetere sempre le stesse cose già dette. 
Però secondo me ha senso distinguere tra tipi diversi di discorsi, come 
diceva anche qualcun altro. Insomma, c'è ng e ng :)


 qualcuno con l'X-No-Archive attivo.
Secondo me *BArrYZ* ha cominciato il discorso con il piede sbagliato, 
proponendo una sorta di boicottaggio dei non archiviatori che  per me 
non ha molto senso.
Se invece parliamo di X-N-A senza azzuffarci, dico che la tua 
motivazione è una delle poche che *potrebbero* IMHO avere un senso. 
Anch'io ho scritto cose che non condivido più, quanto meno nei toni, e 
di cui poi ho pensato: avessi almeno usato l'X-N-A... :-)
Però, credo che la soluzione sarà pensarci meglio prima di scrivere, la 
prossima volta. Con l'X-N-A invece butterei anche il bimbo delle info 
utili da archiviare con l'acqua sporca di qualche sciocco flame, no? E 
se qualcuno tra un anno estrapolerà quella sciocchezza che ho scritto 
un anno prima, per farsi beffe, magari fuori dal contesto... pazienza! 
sciocco si mostrerà lui.
*BArrYZ*, a ogni modo, si riferiva soprattutto alle altre motivazioni 
dell'X-N-A, che lo rendono "di moda", come dice, e sono un po'  
opinabili, sempre IMHO, anche se non discuto il diritto di ciascuno 
all'oblio. Ma se quella scelta si basa su info poco chiare, allora ha 
ragione *BArrYZ* che può essere utile una campagna d'informazione. Per 
esempio, l' X-N-A viene visto come rimedio antispam. Specie alla luce 
delle novità di Google Groups2, che opera il munging degli indirizzi 
email, questo mi pare un mito infondato...
Mi pare che 
http://wiki.news.nic.it/AntiSpam
 ben sintetizzi:
| Chi, per motivi di privacy, non vuole che in futuro i propri articoli 
appaiano su Google o archivi simili può adoperare l'header 
"X-No-Archive", una
| intestazione pensata per prevenire l'archiviazione dei post su 
database accessibili via web. Non è detto che tutti i siti lo 
rispettino ma spesso è così
| (Google, ad esempio, lo fa).
| Attenzione, questo suggerimento vale solo ed esclusivamente per chi 
non vuole che in futuro i propri articoli non vengano letti sul web, 
soltanto per
| questa esigenza particolare, ché generalmente è meglio non adoperare 
l'X-No-Archive, vista l'importanza che hanno gli archivi come Google 
per
| trovare informazioni. È grazie a questa memoria storica che non si 
debbono leggere articoli dal contenuto sempre identico.
forse a questo si potrebbe aggiungere, come ulteriore precisazione, che 
comunque i post che appaiono in Google sono ora al sicuro dagli 
harvester perché l'indirizzo email viene mascherato, quindi non ha più 
senso usare l'X-N-A a scopo antispam.


 quanto tale.
Su questo concordo. Usenet senza la sua memoria sarebbe poco più di una 
chat smemorata, condannata a ripetere sempre le stesse cose già dette. 
Però secondo me ha senso distinguere tra tipi diversi di discorsi, come 
diceva anche qualcun altro. Insomma, c'è ng e ng :)
-- 


 qualcuno con l'X-No-Archive attivo.
E' molto semplice: perche' se voglio cercare qualcosa con Google, non lo
trovo. Ma il fatto che non lo trovi con Google non significa che non lo
possa trovare altrove, visto che esistono archivi privati dove rimediare
la history di un gruppo, e poi ci sono un sacco di server con retention
elevata.
E' un fatto di comodita', certo, ma anche di completezza e organicita'
nella consultazione: un archivio monco o incompleto e' cmq menu
utile (vale per tutti, non solo per me).


 di cui poi ho pensato: avessi almeno usato l'X-N-A... :-)
Mi viene da pensare, forse semplicisticamente, che la soluzione sarebbe
che Google accettasse i cancel e i supersedes...
-- 
Cammagno

 l'X-N-A a scopo antispam.
Gia'.


 conto, no?
Beh si', ma e' un boicottaggio a fin di bene. Del resto, da un punto di 
vista etico, e come usare il killfile, solo che si cambia parametro. 
Certamente e' una scelta personale, molto estrema e un po' provocatoria, ma 
in fondo ha un fine ben preciso che e' nell'interesse di tutti 
(utilizzatori di Tag, compresi).


 che Google accettasse i cancel e i supersedes...
In effetti, forse, aiuterebbe. Ma al momento non credo sia il motivo 
principale per cui questo Tag sta risquotendo un cosi' grande successo, 
IMHO.


 email, questo mi pare un mito infondato...
Non c'e' mica bisogno di rivolgersi a google per scaricare indirizzi
dai newsgroups. Un programmatore mediocre sarebbe in grado di scrivere
una procedura che scarica i soli header dei messaggi per carpirne gli
indirizzi email. Quindi l' X-No-Archive come antispam non serve
assolutamente a niente.
-- 
ciao, hal

 IMHO.
Epperň toglierebbe un ulteriore ragione per usarlo, oltre a quella dello
SPAM che, ammesso che lo avesse mai avuto, ora non ha piů senso.
-- 
Cammagno

 contrastarlo senza fare distinzioni. 
"Criticarlo", forse, in alcuni casi particolari, ma "contrastarlo" ... 
Tutto quello che viene scritto, da zero a Google è una scelta del poster di
/dare/ qualcosa (che sia qualcosa di positivo o di negativo è poco rilevante).
Come tale, la scelta non può essere sindacata come se la sua assenza fosse un
danno procurato a qualcuno perché in caso contrario, a rigor di logica,
sarebbe implicita la "critica" al lurking, o addirittura il "divieto", cosa
evidentemente assurda. 
Di più: con l'X-No-Archive non si fa altro che chiedere a chi gestisce un
archivio di non consegnare i propri scritti ai posteri. Forse che non se ne ha
diritto? Forse che i posteri hanno diritti acquisiti sui messaggi del passato?
In 
http://www.landfield.com/usefor/1998/May/0030.html
 appunto questo vedo che
si diceva di X-No-Archive:
|"It is an expression of rights. Users own the copyright in their articles. 
|They place them on other systems of course, but there can be value in saying 
|it's done for temporary purposes, as dictated in the expires line, 
|or similar lines. I think some people would prefer a usenet that's transient, 
|and it makes sense to define a way to express that.
Bisogna infatti tenere presente che Deja e poi Google hanno in qualche modo
snaturato Usenet, da una parte offrendo un qualcosa in più, dall'altra
distorcendone l'uso rispetto al progetto originario. X-No-Archive, come "X-"
header, era nato proprio ai tempi di Deja come esigenza spontanea, e solo ora
se ne sta dando una standardizzazione. Credo che la più recente formulazione
sia qui:
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-13.txt
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 senso usare l'X-N-A a scopo antispam.
Per precisione, solo su google-groups beta accade questo; andando a
recuperare da qualche google nazionale, gli indirizzi non sono
alterati:
http://groups.google.ca/groups?safe=images&as_umsgid=3fesxaby...@ID-184548.user.uni-berlin.de&lr=&hl=en
-- 
daRkSidE, 06/02/2005 2:34:38

daRkSidE pretended :

Forse la versione beta sarà adottata dovunque, una volta conclusa la 
fase di beta... :)


 distorcendone l'uso rispetto al progetto originario. 
Vero, anche se questa novità ha molti aspetti positivi da mettere sulla 
bilancia.
Inoltre, in passato esistevano * le BBS, con anni di post senza 
scadenza e senza X-N-A...
[* e alcune ancora esistono :) ]


 Non mi vorrei sbagliare, ma il nuovo beta sembra accettare i cancel...
Ma dopo quanto tempo è stato inviato il Cancel? Non è che ha agito 
prima che il messaggio fosse archiviato su Google?


 il messaggio fosse archiviato su Google?
Ho provato a inviare un Cancel per questo mio messaggio di test già 
archiviato su Google, vediamo se scompare
| 
http://groups.google.com/groups?as_epq=mn%2032ba7d5265549526%2025815%20news%20lillathedog%20net&as_umsgid=mn.32ba7d526...@news.lillathedog.net&lr=lang_it&num=100&hl=it


 
http://groups.google.com/groups?as_epq=mn%2032ba7d5265549526%2025815%20news%20lillathedog%20net&as_umsgid=mn.32ba7d526...@news.lillathedog.net&lr=lang_it&num=100&hl=it
Anzi no, quel link è Google Groups vecchia versione, su Google Groups 
Beta invece quel mio post già non lo trovo...
 che l'abbia effettivamente cancellato? :)


  che l'abbia effettivamente cancellato? :)
Mmm... non mi sono chiari però alcuni aspetti della tua prova ^^
IMO una prova "valida" dovrebbe essere questa:
- invio del post
- attesa dell'archiviazione
- verifica della presenza del post su google groups beta
- invio del cancel
- verifica della cancellazione del post precedentemente presente
concordi? ^^
-- 
Cammagno

 concordi? ^^
yes!


 - verifica della cancellazione del post precedentemente presente
Ora Google2 dice, a quegli stessi link di prima dove vedevo il 
messaggio:
| Message not found.
Aveva ragione Mamo, ora Google accetta il Cancel.


 Ormai, sul beta, l'archiviazione è praticamente real-time.
Vero, anche il Cancel è stato pressoché immediato.


 Aveva ragione Mamo, ora Google accetta il Cancel.
ottima cosa :))
-- 
Cammagno

 Ormai, sul beta, l'archiviazione è praticamente real-time.
Ma e' fantastico!


 Ma e' fantastico!
Per ora cmq solo sulla vers Beta, mentre la vers "classica" non 
cancella
