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Titolo: quei subdoli plagi

#908r
questa sera ho cenato dalla mia cugina preferita.  fra i
vari argomenti toccati parlando del più e del meno, ad un
certo punto il discorso è finito su daniela, una sua amica
che di recente si è separata.  il discorso è finito lì
dopo aver discusso per un po' la figura che in molti
incontrano, durante la crescita: il migliore amico,
l'amico/a del cuore, quello a cui "ci si apre
completamente."
per molti è una figura importante, e può arrivare ad
essere - per periodi di lunghezza variabile - davvero un
fulcro della nostra esistenza.  abbiamo discusso anche e
soprattutto del peso che una simile figura viene ad avere
sulle scelte del singolo: a volte l'influsso che esercita
può non essere facilmente controllabile, fino ad arrivare
in un certo senso a plagiare intere aree caratteriali.
e qui si torna all'amica daniela, separata di recente e
"condotta" ad un simile passo da nicoletta, sua carissima
amica da molto tempo ed anche lei felicemente (a suo dire)
separata prima e divorziata poi.
"è più di 15 anni che si conoscono, e daniela si è sempre
fatta condizionare dalla nico, che ha un carattere più
forte," ha detto mia cugina.  "prima nel vestire, e passi
perché daniela ha sempre avuto gusti atroci, poi un po'
con il lavoro... finché non l'ha quasi messa contro
raffaele [il marito]."
ho obiettato che tutto questo mi sembrava un tantino
esagerato, ma mia cugina ha insistito: "non appena daniela
ha raccontato alla nico che era un po' insoddisfatta di
come andavano le cose con raffaele, lei ha cominciato ad
allargare le crepe e a spingerla pian piano a
separarsi..."
ho commentato: "cos'è, una sua guerra personale contro gli
uomini?!"
e la discussione è andata avanti.
ho ripensato al comportamento di una persona come
nicoletta, "migliore amica" sì, ma decisamente invadente.
e poi ho pensato, appunto, all'influenza che persone del
genere possono suscitare su noi, sulle nostre scelte,
finanche sul nostro modo di fare.
voi cosa ne dite?  avete conosciuto situazioni simili,
oppure, per certi versi e col senno di poi, vi siete
riconosciuti nel "plagiante" nei confronti di terzi?
--
/rick

 riconosciuti nel "plagiante" nei confronti di terzi?
Tra persone con una normale vita affettiva, normali rapporti con gli
altri, normale insoddisfazione verso se stessi o la proprie relazioni,
trovo poco credibile il plagio da parte di chiunque se questo non e'
comunque prima avallato da noi stessi.
Non ci si fa condizionare da qualcosa che istintivamente non ci piace.
L+T
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

voi cosa ne dite?  
mah....a livello conoscitivo, e senza presupporre alcunchè, sarei
incuriosito dal capire che tipo di rapporto esiste tra la tua cugina
preferita  e  nicoletta e tra la tua cugina preferita e daniela.
Una persona è un single, due sono una coppia, tre sono un gruppo.
A parte questo secondo me "il plagio" fa parte delle dinamiche delle
relazioni umane e la connotazione negativa che usualmente se ne dà è
probabilmente esagerata.
Poi, ricordando anche altri recenti thread, devo dire che esiste una
cosa che si chiama sindrome di Stoccolma (mi pare).......cmq è un bel
argomento di discussione; purtroppo però non credo si possa andare
oltre una scarna (e scorretta) generalizzazione perchè per parlarne
decentemente si dovrebbe scendere nel particolare analiticamente.
ciao

riconosciuti nel "plagiante" nei confronti di terzi?
Di solito con gli amici, quelli veri, amo fare domande dirette e
lasciare riflettere. Con me non si litiga, io non cerco la ragione.
Cerco solo di sapere, capire il bene per l'altro cos'e'.
Se posso fare qualcosa, bene. Se non posso perche' lontano dal mio
modo di vedere le cose, non faccio, ma gli sto vicino, lo sprono,
spero che vada tutto al meglio...
Non voglio che nessuno imponga a me nulla...Perche' dovrei farlo io a
qualcun altro?
Ciao
Lana

 qualcun altro?
questo è ragionare!
ciauz
--
/rick

 /rick
si, si viene plagiati in maniera non cosciente ma pur sempre in forma
consensiente. io ho avuto una sola vera, grande amicizia. è stata molto
formativa. se sono quel che sono (soprattutto nel bene, ma anche nel male)
lo devo a lui, coetaneo dalla personalità prorompente, intelligenza e
spessore umano sopra il normale, trascinatore di folle (conosceva e conosce
mezza città), attraente (intellettualmente) a tal punto che tutti vogliono
la sua amicizia. io sono stato  il suo migliore amico per una decina d'anni.
ho frequentato le sue stesse scuole, siamo stati compagni di banco per anni,
abbiamo studiato nella stessa università, mi sono convinto ad iscrivermi ad
un corso di laurea che in realtà non avrei voluto frequentare xchè la sua
presenza quotidiana mi dava energia. ero molto passivo, ma anche molto
recettivo. quel poco o molto di capacita relazionali che oggi mi ritrovo le
devo a lui, alla sua scuola. poi mi sono accorto che per diventare adulto
dovevo recidere il cordone ombelicale che mi legava a lui. ho smesso di
frequentarlo, con dolore mio e con amara sorpresa di lui, e ne ho pagato le
conseguenze.  non sono ancora adulto e procedo a fatica. non riesco a farmi
nuovi amici: tutti mi appaiono poca cosa rispetto al modello. ma preferisco
questa incompletezza alla probabile superficialità a cui sarei stato
destinato. essere plagiati non è sempre un'esperienza negativa. della mia
posso dire solo del bene, pur nei suoi limiti e pur tenendo in conto il
prezzo che sto pagando.
tutto sommato lo pago volentieri. ho goduto per 10 anni di una vita di
lusso.
vathek

 riconosciuti nel "plagiante" nei confronti di terzi?
In questo momento non mi viene in mente nessuno in particolare,
ma credo che questa forma di plagio sia più ricorrente di quanto
non si immagini, specialmente quando una persona è insicura,
magari a causa di una situazione spiacevole, e si appoggia ad
un'altra per averne conforto.
Qui sta all'altra persona non sostituirsi a chi è in crisi, ma
limitarsi a fargli prendere coscienza delle _sue_ aspettative e
dei _suoi_ desideri.
Purtroppo esistono molti che non aspettano altro che l'occasione
per prendere decisioni in vece altrui, per sentirsi importanti,
per un malinteso senso di potere, persone che di proprio spesso
non hanno avuto occasione di decidere nulla, o che hanno sempre
prevaricato il prossimo, e vivono sui "se capitasse a me", "se
fossi io al suo posto".
E purtroppo è sempre difficile mantenere in equilibrio il piatto
della bilancia.
Ciao.
Cla.

spesso l'ospitalità si paga.
Uh, eccome! Ma come si fa a farsi ospitare nelle teste altrui?
Io posso parcheggiarmi un po' nelle braccia altrui, posso cercare
rifugio in momenti di quiete, posso cercare attimi di attesa...
Ma la mia testa lavora da sola. Ne' a comando, ne' spinta da altri...
Per carita': il confronto e' fondamentale; chiedere un giudizio a chi
ami e' indispensabile. Ma decido io. 
Almeno. Questo e' per me.
A volte mi viene rimproverata pure questa cosa." Si, si,..Tu senti ma
non ascolti...Eppoi ti sfracelli!"; " Io non ti capisco..Credevo mi
avessi ascoltato..." ( dal frasario della mamma mia...)
Ciao
Lana

 avessi ascoltato..."
ci sono persone che "stanno a sentire" e persone che "ascoltano."
e francamente non mi pare proprio che tu appartenga alla prima specie.
un caro saluto.
--
/rick

 completamente."
Ma dai, esistono?
Io, specialmente con riferimento al gentil sesso, non ne ho mai
conosciute...un vero peccato, perchè mi sarebbe anche piaciuto, devo
dire. Ma alla fine, dopo frizzi e lazzi, è emerso sempre il tornaconto
personale (è un mondo difficile...)
Per carità, ho le mie 'conoscenti' con le quali esco, mi diverto, mi
incavolo, discuto, spettegolo, ecc.ecc. ma, nonostante tutto, non me la
sento di definirle Amiche, almeno nel senso che intendo io.
A volte invidio l'amicizia tra uomini, che, sotto certi aspetti, mi
pare più *vera*.
Bye
Mentapiperita


 pare più *vera*.
Non ne sono certa. Credo che valga per tutti la stessa regola.
L+T


e francamente non mi pare proprio che tu appartenga alla prima specie.
Pero' ci ho la testa dura....
Ciao e grazie
Lana

 pare più *vera*.
Non credo sia più "vera", penso sia piuttosto più superficiale:
l'amicizia tra donne è un piccolo "innamoramento". Le amiche sono gelose
l'una dell'altra (es. se una delle 2 si fidanza, l'altra è gelosa del
fidanzato di questa) gli amici, no. Il legame è più profondo perché c'è
un'empatia maggiore, non dimenticherò mai la seguente scena: diversi anni
fa, ero a casa e una mia amica era con me, telefona il mio ragazzo e
litighiamo per l'ennesima volta, quindi decido che non voglio più
saperne. Furiosa vado in camera e prendo tutte le lettere che lui mi ha
scritto, la mia amica mi segue. Comincio a stracciare 'ste lettere e la
mia amica inizia col dire "no... no... non lo fare...", poi si
inginocchia per terra e raccogliendo i pezzetti di carta comincia a
piangere.
Va detto, che a questa amica quel mio ragazzo stava perfino antipatico,
credo che lei (da persona straordinariamente sensibile, nonché molto
legata a me, quale era) abbia "sentito", come fosse suo, il dolore che
era sotto la mia rabbia.
Serena

 pare più *vera*.
Sicurasicura? Aspetta di vedere un'amicizia tra due uomini in cui ci caschi
un fulmine con un bel paio di gambe, oppure un interesse particolare (un
incarico di lavoro, così, tanto per dire ;-) ) e poi vedi cosa succede...
Non ti illudere, se le donne sono state fatte con la costola di Adamo, anche
il materiale di Adamo non è che fosse tutto 'sto granché ;-)
Ciao, Maurizio

Non ne sono certa. Credo che valga per tutti la stessa regola.
Mmm..sì, può essere...io ho solo riportato la mia esperienza, nel senso che
ho potuto constatare personalmente l'esistenza di un rapporto di questo tipo
tra uomini, cosa che invece non posso dire di molte donne che conosco, delle
vere piranha in gonnella.
Capisco, comunque, che non si possa generalizzare.
Mentapiperita

un'empatia maggiore, non dimenticherò mai la seguente scena:
(cut)
Io invece mi ricordo che, ai tempi dell'università, mi ero creata un piccolo
giro di amicizie, tutte matricole, all'interno del quale ero l'unica
ragazza, un po' perchè io condividevo_altre no_ lo spirito goliardico del
gruppo (andare a studiare matematica nelle osterie, per esempio, tra uno
spritz e l'altro e qualche volta pure tra un giro di briscola e l'altro con
i vecioti del posto), un po' per caso, essendo gli unici che provenivano
dalla stessa città. Ebbene, quando tornò dall'Inghilterra la mia più cara
amica non ebbi problemi a presentarle tutti quanti e a introdurla nel
gruppo. Fatto sta che, tra gli altri, c'era anche un ragazzo che, così mi
avevano detto, stravedeva per la sottoscritta, ahimè, non ricambiato. Arrivo
al dunque: dopo vari ciccì e coccò, i due finiscono prima per prepararsi
insieme gli esami e poi, quasi inevitabilmente, per mettersi assieme. E
ovviamente, la tipa in questione, onde prevenire qualunque tentazione, cosa
fa?
Mentapiperita

 fa?
Cosa fa? : )
Racconta, racconta...
S.

 Mentapiperita
Passata la bua?
Ciao
QP

 i vecioti del posto),
Le osterie sono la cosa più bella del Veneto.
Fai i famosi giri delle osterie? Se sì, t'invidio di cuore.
Una nostalgica

 :-PPP
Sseee... Temevano il confronto. :-PPP
Cinzia

Una nostalgica
Ma dai...che in confronto alla Toscana...

Passata la bua?
No! Stasera ho 'iniziato con le iniezioni'... era dalle elementari che non
mi toccava più...e non ho per nulla esclamato "già fattoooo?"  :(

Cosa fa? : )
Prova a indovinare...e lo chiedo alla sociologa...
Mentapiperita

Sseee... Temevano il confronto. :-PPP
Ahhhh, dritta dritta alla vanità maschile... senti i galletti che
schiamazzano!

 Prova a indovinare...e lo chiedo alla sociologa...
Dipende dal tipo di ragazza che eri, se avevi propensione
all'antagonismo: immagino lotte intestine e rivalità mascherate;
strumento ideale: "l'inciucio".
Se eri una ragazza con una propensione a privilegiare l'affettività nel
rapporto con gli altri: di fronte alla perdita di valore emozionale e
affettivo, hai vissuto in silenzio il tuo piccolo "lutto" e ti sei
allontanata e basta.
Se eri una ragazza con un ruolo di leader all'interno del gruppo: hai
affrontato la situazione, hai "chiarito" con entrambi (cioè assunto una
posizione dichiarata e aperta, il leader non è solo quello che ha
"autorità" ma è anche quello che gestisce e organizza le risorse del
gruppo, soprattutto di fronte ai cambiamenti interni al gruppo).
Quale ho azzeccato?
(se ho azzeccato ; ))
Serena

 wrote in message
wFjS5.6629$FV2.1...@news.infostrada.it...


 Ma dai...che in confronto alla Toscana...
No, ogni posticino nell'angolino più piccolo della terra
ha delle bellezze irripetibili.
Paola

 ha delle bellezze irripetibili.
E' che talvolta i brillantini sulle riviste patinate ci annebbiano la vista,
magari facendoci ignorare bellezze (piccole, ma profonde) di cose che
abbiamo sotto gli occhi. Lo sto scoprendo con Roma (nuova casa) al di fuori
delle guide turistiche e (soprattutto) con la mia terra d'origine.
Ciao, Maurizio

Quale ho azzeccato?
Mmmm...va bene che l'avevo chiesto alla sociologa, ma in questo modo tu mi
chiedi di definire, anche se in modo 'sobrio', diciamo, un profilo di me
stessa che non ho intenzione di dispensare al ng. E poi, vedi, potrei
falsare la risposta, come spesso succede nei test: io ti racconto non come
in realtà sono ma come vorrei apparire, e di conseguenza ti fornisco
un'immagine della sottoscritta che non è detto corrisponda alla realtà.
Quale scelgo? La A, la B o la C? Uhm...'mi piace' la C, anche se non mi
sento estranea nè alla prima nè alla seconda alternativa. Però non mi sono
comportata come descritto nella C!!
Comunque, avevo chiesto un'opinione sul probabile comportamento dell'amica -
non sul mio - che, sinteticamente, è stato quello di tessere una sottile
trama di rancori, di pettegolezzi, di piccoli 'innocenti' sgarbi che alla
lunga mi hanno stufata, facendomi detestare l'intero gruppo, che aveva perso
la spontaneità di un tempo. Ed, effettivamente, senza stare a chiedere tante
spiegazioni, ho cercato nuove amicizie. La morale? Ci sono donne che credono
che per tenere legato a sè il proprio uomo sia necessario evitargli ogni
possibile tentazione... facendogli il vuoto attorno, o meglio,  creandosi
una piccola corte di persone sicure, dalle quali non si possa temere alcuna
sopresa. E questo mi lascia perplessa...è snervante e umiliante vivere nel
continuo timore che qualcuna ti possa 'portare via' l'uomo...se poi fosse
lui stesso a dare un certo tipo di segnali, che si accomodasse pure, io non
farei nessuno sforzo per trattenerlo. (Ciò non toglie che se una ci
provasse, indipendentemente dalle reazioni di "lui", e io ne venissi a
conoscenza, la sopprimerei fisicamente...).
Ho divagato un pochetto...
Saludos
Mentapiperita

 pargoli...Camilla-Carlotta-Alvise-Giannialberto, ecc.ecc. ).
Dai, Camilla non e' male, ha un bel suono morbido, scivoloso e
nello stesso tempo energico.
Fa rima con coccodrilla, ma vabbe', non si puo' pretendere troppo
:-)
Ciao
--
Luana
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http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
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"Nemo me impune lacessit"

 sopresa. E questo mi lascia perplessa...
lascia perplesso anche me. se una facesse vuoto attorno a me, molto
probabilmente ci finirebbe dentro. se creasse una piccola corte di persone
sicure, be', bisognerebbe vedere come si comporrebbe, questa corte; amici tutti
fidanzati? non funziona. l'ho visto non funzionare.
--
/rick

 fidanzati? non funziona. l'ho visto non funzionare.
Anche io.
Ho sempre visto un gran viavai di corna....
-- 
Morfeo, a midnight surfer 
************************* (Per scrivermi togli il PIEDONE)
"One Ping to rule them all. One Ping to find them.
 One Ping to bring them all and in the darkness bind them!"
 
http://space.tin.it/io/giaczucc

 conoscenza, la sopprimerei fisicamente...).
Io invece ne riderei con lui... ; ))
Serena

Io invece ne riderei con lui... ; ))
Che bello essere così complici del proprio uomo...
Ma ridi una volta, ridi due...vedrai che dopo un po' di volte non ridi più,
se il ronzio della vespa comincia a farsi troppo insistente e sfacciato.
(Rovescia i ruoli, pensi che il tuo lui si farebbe due risatone con te, con
grandi pacche sulla spalla, se qualcuno ti facesse una corte insistente, pur
non ricambiato? Mmm...)

 se il ronzio della vespa comincia a farsi troppo insistente e
sfacciato.
La cosa migliore e' schiacciare immediatamente le vespe, al primo
ronzio. Specie se ti rendi che lui quel ronzio lo apprezza e
incoraggia, anche se poi ne ride (o finge di riderne) con te.


 incoraggia, anche se poi ne ride (o finge di riderne) con te.
Io credo che una scopata "offerta" non sia neanche tanto allettante:
quello che rende accattivante, anche il sesso solo fine a sé stesso, č il
sapore della conquista. E poi sottovaluti il maschilismo degli uomini!
Guarda che non sono mica cosě comprensivi nei confronti
dell'intraprendenza sessuale delle donne! ; ))
E poi, se finge di riderne me ne accorgo da altre cose: non puoi non
riuscire a capire quanto č autentica una persona, quando questa persona
ha con te un rapporto cosě profondo come quello che c'č in una coppia!
E se finge quando "ride", sta tranquilla che finge anche in altre cose,
allora tanto vale che ognuno vada per la sua strada!
S.

 non ricambiato? Mmm...)
Gli uomini non hanno un grande sense of  humor in queste cose, si sa.
; ))
Serena

 dell'intraprendenza sessuale delle donne! ; ))
Non sono comprensivi solo se l'intraprendenza a diretta a
qualcun'altro.
Ciao.


sapore della conquista.
Mmmm...permettimi di avere qualche dubbio in proposito. Trattandosi, come
dici, di scopata, credo che più di qualcuno, disposto a questo tipo di
incontri, non starebbe tanto a sottilizzare.
M.ta

Prevedo una cruentissima battaglia a colpi di uova.... ; )))
Naaaa, sarei mooolto piů subola: dati i tempi che corrono, all'arrivo
dell'avicoltore mi basterebbe fare "muu muu" per far tirare il collo alle
altre...
M.

In 48WU5.1779$
tS2....@news.infostrada.it
, mentapiperita,


OK, ma spesso e volentieri riducete gli uomini a capponi...
E poi un po' di rispetto per i tacchini, siamo quasi a natale.
Fine delirio
Ciao anzi queck
Davide

 altre...
: DDDDDDDD
Serena

 incontri, non starebbe tanto a sottilizzare.
Non facciamo di tutta l'erba un fascio: ho la prova provata che la
fedeltà maschile esiste! Si manifesta raramente, ma c'è.
S.

 fedeltà maschile esiste! Si manifesta raramente, ma c'è.
Infatti, per tale motivo avevo specificato "disposto a questo tipo di
incontri" - che si tratti di persone impegnate o meno: un sottoinsieme
del variegato universo maschile...
Per avere una prova provata della fedeltà del proprio uomo,
bisognerebbe starci assieme 24 ore su ore %)...e alla lunga non sarebbe
salutare. E'più che altro una questione di fiducia. Io l'ho sempre
avuta, e credo di poter dire ben riposta.
M.ta
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 avuta, e credo di poter dire ben riposta.
Non credo che per avere garanzia della fedeltà del proprio uomo si debba
starci 24h su 24, credo dipenda dalla qualità della persona e del
rapporto...
S.

 rapporto...
Come fai ad essere sicura della qualita' sia del rapporto sia
soprattutto della persona? Puoi solo fidarti ... in altri termini
scommettere.
Ciao


 M.
Di questi tempi le mucche (specie se pazze :-)
le abbattono---
QP