Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: guardatevi 'ste foto pedo

ftp://ftp.urbannet.ru/rented/rusartknife/www/images/timofeev/
Trovarlo e' stato una bazzecola.
E' bastato consultare il motore di ricerca ufficiale della mafia russa, che
e' risaputo essere
www.astalavista.com
Con "il Mattino" davanti, ho scritto i nomi che c'erano sul giornale. Tra
l'altro, ho scoperto che erano scritti male.
Ciao
Ferrante

 wrote in message
kHKA5.31898$3R6.6...@news.infostrada.it...


Le prime ricerche mi hanno dato risultati strani:
Un sito di scommesse gestito da persone non ben identificate,  con tante
chiappe e una serie di articoli sulla
probabilita' di De Finetti
http://gamblinglinks.com/articles.html
Non ho parole
Ciao
Ferrante

 Trovarlo e' stato una bazzecola.
La diffusione di materiale di pornografia infantile è un reato, anche un
link è un reato.

 Ferrante
stai commettendo un reato e poi come ti viene in mente che a qc qui
possa interessare la tua sinistra scoperta, prenditi una lunga pausa che
č meglio e che sia molto lunga

Devo difendere Ferrante: credo sia arrivato il momento di piantarla. Si sta
alimentando il fenomeno della pedofilia mettendoci dentro tutto: foto di bambini
al mare, psicopatici, criminali, bambini stuprati, vendette familiari, ecc.
Come si puo' pensare che guardare una foto sia un reato? E' evidente che di per
se' non lede alcun diritto di nessuno. Si potra' discutere sui problemi sessuali
di una persona che si eccita a guardare delle foto di minorenni, ma c'e' chi ha
da ridire anche sui feticisti, e non mi pare sia reato odorare delle scarpe
usate.
Stiamo facendo un po' di confusione. Se un bambino e' stato costretto a farsi
fotografare in alcune pose, o anche se solo e' stato plagiato, il reato e' li'.
Quelli che lo hanno costretto o plagiato vanno perseguiti.
Vogliamo mettere sullo stesso piano Ferrante che ha veicolato l'indirizzo di un
sito - reperibile su Internet, mica creato da lui! - e Donciu che ha ammazzato la
bambina tunisina? Proniamo la castrazione chimica anche per lui?
E poi da che eta' voi giustificate o comprendete o perdonate la "attenzione"
sessuale verso un minorenne? 12 anni? 13? 16? dai 18 in su?
Scusate lo sfogo, ma questo non mi sembra un argomento OT e soprattutto c'e' una
deriva fondamentalista che mi allarma. Si, su Internet ci sono siti che mostrano
cose atroci e cose assai discutibili: bambini nudi,  metodi per costruire le
bombe, apologie di dittatori. Fuori dalla Rete ci sono stupratori di bambini -
per lo piu' in famiglia - delinquenti che mettono le bombe, deficienti che fanno
le marce naziste. Non e' con il moralismo che si affrontano questi problemi, non
e' per ideologia che vanno puniti i reati.
(E tralascio le analisi psico-sociologiche sull'infanzia e lo stato mentale dei
pedofili: questo mi sambra OT)
Pietro


 al mare, psicopatici, criminali, bambini stuprati, vendette familiari,
ecc.
Mi dispiace ma non sono daccordo con te, penso che siamo tutti daccordo che
la pedofilia è un crimine (o sbaglio?)
Il principio è abbastanza semplice, gli adulti possono avere sesso (con
tutto ciò che ne consegue, foto, filmati, ecc...) con altri adulti
consenzienti, non con minorenni.
Chi realizza del materiale pornografico con minorenni commette un reato, e
chi lo diffonde pure, essendo in pratica un complice.
Se si voglia discutere se sia giusto appliacare o no la censura sul
materiale pedofilo è accettabile, ma ciò si può fare benissimo senza
divulgare quel materiale.
A parer mio chi diffonde consapevolmente quel tipo di materiale può essere
considerato complice di chi lo realizza.

Premetto che riconosco di essere stato un po' impulsivo e che me ne vado,
almeno per un bel po'
Il sito da me scritto contiene gioielli di un museo russo.
Comunque avevo avevrtito la polizia postale, non tanto per questo sito,
ma per segnalare il motore di ricerca della mafia russa.
Questa cosa pare che sia sfuggita un po' a tutti. Purtroppo questo NG
non puo' svolgere la funzione che il suo nome si e' ripromessa. Almeno
adesso.
La mia tesi e' che la mafia , anzi le mafie, si stiano appropriando di una
parte degli hacker per costruire un'industria informatica del crimine.
E con cio' vi saluto.  Dal momento che le mie condizioni economiche sembra
si
stiano un po' risollevando, per un po' avro' il necessario per
tentare di vivere come si viveva nel secolo scorso, alla luce del sole.
Avere conosciuto questo NG ed i suoi frequentatori  e' stata una  cosa molto
positiva.
Non credo pero che  questo NG possa influenzare, in bene o in male,
l'evoluzione  della Rete.
Tuttavia credo che questo NG serva a creare  una "coscienza della
cybersocieta'", che prima o poi  e' destinata a venir fuori.
Ciao
Ferrante

 Utilizza un address valido (eventualmente "a perdere")

 chi fa cronaca e informazione.
Esatto, se ci fa ribrezzo non mostriamo quelle immagini.
SE c'è un assassino che fa a pezzi una bambina, trovo che sia giusto
parlarne come fatto di cronaca, ma secondo te è giusto mostrarne le
immagini???????
Denunciamo i siti, ma non diffondiamoli.
(Se è accetabile la diffusione, perchè dovrebbe essere così grave comprare
delle videocassette con materiale pedofilo??)
P.S. Pietro Gilberti, sai cosa significa quotare??

 
a me pare che sia sensazionalismo per aumentare l'audience (ovvio
Ferrante è stato solo ingenuo non voleva far sensazione), ma non è detto
che vada fornito ogni tipo di informazione, la libertà di cronaca è un
alibi dei media, che non ci mettono molto a rovinare qc tra l'altro,
certa 'libertà di stampa' senza regole è una violazione contro la
dignità umana.
la rete in questo è maestra il primo che s'alza mette su un sito
infarcito di cretinaggini basta un clic sul linc e te lo devi cuccare
pure questa è informazione ma chi la vuole?
perché la rete deve rispecchiare certa democrazia, volta solo a beccare
voti indiscriminatamente?
ciao n

 idiota?
Secondo me no. Perche' credo non sia reato ne' indicarli ne' visitarli. Ma
non pretendo che tu sia d'accordo con me.
Pietro

 voti indiscriminatamente?
Su questo non sono d'accordo. La rete e' terra di nessuno e di tutti. Finche' non c'e'
reato, chiunque deve poter aprire il sito che gli pare. E mostrare delle foto di per se' non
e' reato, a parer mio. Come ho gia' scritto, il reato puo' essere quello del fotografo
semmai. Con questo non intendo giustificare un mercato fatto sulla pelle dei bambini e il
suo indotto. Solo vorrei che distinguessimo nettamente le cose.
Pietro

 suo indotto. Solo vorrei che distinguessimo >nettamente le cose.
Concordo, e non dico altro. Mi sono ricordato  che ancor prima di
proteggerli, io i bambini dovrei farli.
E  la rete, almeno adesso,  pare serva solo a distruggerli.
Ciao
(da ora in poi sono a it.scienza.matematica)

 non pretendo che tu sia d'accordo con me.
Secondo te il consumo (visitare siti, acquistare videocassette, ecc...) di
materiale pedofilo non č punibile????? Secondo me sě.
Se secondo te non č punibile, mi spieghi come fa questo comportamento a non
essere la fonte e l'incentivo alla produzione di materiale pedofilo?

 idiota?
dipende.
in primo luogo non mi sembra cosi` pacifico che postare un link possa
effettivamente costituire reato. se tu ritieni di *si`*, come mi pare
di capire, potresti fornirmi qualche puntatore a materiale che
chiarisca il punto?
in secondo luogo, essendo questo un NG non moderato, il post ricade
a tutti gli effetti in quella categoria di "informazioni trasmesse
attraverso un sistema automatizzato" prevista dalla sentenza pantheon.
di conseguenza, quand'anche fosse reato, responsabilita` e conseguenze
ricadrebbero solo sul postante. l'eventuale idiozia di quest'ultimo
e` dunque in funzione diretta della sua consapevolezza rispetto al
rischio che correva e delle motivazioni che glielo hanno fatto
correre.
ah scordavo: all'arco di San Pierino a Firenze e` possibile procurarsi
eroina di cattiva qualita` a prezzi di mercato. chi vuole denunciarmi
per favoreggiamento o direttamente per spaccio, si accomodi.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 pure questa è informazione ma chi la vuole?
perfettamente d'accordo. e` la stessa cosa che ho pensato anch'io
visitando il tuo sito e leggendo molti tuoi post


 parte degli hacker per costruire un'industria informatica del crimine.
DA TOVARICH!!! tu pruepara per me muolto buono tool di cracckaggio
siti, si`? magari anche nuovo sniffer, si`? e io da a te muolti muolti
rubli. no buoni ma tanti, si`?
no da retta a EFFE BI AI. spuorchi infidi capitalisti ienchi. luoro
*finge* di reclutare hacker. luoro inganna te con miraggio di buoni
dollari. buoni dollari, si`. ma poi luoro non da davvero dollari. 
luoro invece manda te in campo di lavoro in Virginia.
-- 
T.H.E. Walrus col colbacco.


 essere la fonte e l'incentivo alla produzione di materiale pedofilo?
Mi rendo conto che il distinguo e' sottile. Non vorrei stufare il NG con questo
thread...
Come posso spiegarti? Se tu vai su un sito di propaganda nazi commetti apologia
di reato? Se acquisti una cassetta revisionista sei complice delle SS? Eppure
indirettamente contribuisci magari a finanziare gruppi di quel genere. Anche chi
si droga finanzia la mafia. Ma non per questo secondo me e' un mafioso.
Penso sia una brutta cosa acquistare materiale pedofilo, si. Ho una bambina di 5
anni e sono un papa' protettivo quanto... una qualsiasi mamma italiana. Ma non
me la sento di buttare la croce addosso a chi si eccita con le immagini dei
bambini. Sarei invece inesorabile con chi li tortura fisicamente o anche solo
psicologicamente. E questo, come sai, avviene anche nelle migliori famiglie,
purtroppo.
Pietro

 Annunziata.....
Ma non mi riferivo ad aspetti legislativi. La mia era una riflessione se vuoi
sociologica. Posso non essere d'accordo con alcune vigenti norme del codice
penale, spero.
Pietro

 purtroppo.
Se una visita siti neonazisti a scopo di studio, allora non può essere
punibile, se uno li visita e li finanzia, allora è un reato, questo è il mio
punto di vista.
Quindi se uno studia la pedofilia non può essere punito, ma se uno visita i
link per eccitarsi è perfettamente punibile.

 Noi, al massimo, possiamo esprimere accordo o disaccordo.
Ma va?? Che bella scoperta! Io pensavo che andassi in galera solo se ero
daccordo!!!
La legge non è stata dettata da dio o da qualche entità superiore, la legge
è stata fatta dagli uomini, quindi non è detto che sia perfetta, e in ogni
caso si può cambiare.

 dettati da un minimo di buon senso.
ripeto: *dipende*. 
se cento persone si assumessero la responsabilita` *personale* senza
compromettere altri (e su questo punto della mancata compromissione
altrui mi pare che concordiamo) di postare 100 link del genere al
giorno per denunciare il carattere contraddittorio di un articolo di
legge -- che cosi` com'e` serve molto piu` ad aprire varchi alla
repressione della libera circolazione delle informazioni su Internet
che non a colpire la pedofilia -- questa potrebbe essere una prova di
buonsenso molto maggiore che non impaurirsi quando una cosa del
genere avviene. qualcuno la chiama "disobbedienza civile".  
-- 
T.H.E. Walrus


 P.S. Pietro Gilberti, sai cosa significa quotare??
Scusami. Ero un po' di corsa.
Pietro

      Samira Ondeueb ^-^
No, ed infatti questo e' un reato che va colpito senza pieta'. Mettevo in discussione
che guardare o mostrare - non a scopo di lucro - quelle foto fosse un reato. Capisco
di essere in minoranza su questo tema. La mia idea di compiere atti di disobbedienza
civile sulla rete contro quella che mi sembra essere una forma di fondamentalismo
dilagante non viene accolta con molto entusiasmo.
Pietro

 cut
mi ha detto un avvocato che segnalare un link a quei siti non è reato se
così fosse Pietro ha ragione e noi sbagliamo
ciao n

 Scusa non ho capito bene, potresti chiarire?
la libertà e la democrazia non sono la giustificazione per fare il
proprio comodo, l'informazione fa il comodo proprio indiscriminatamente,
al soldo di questo o di quel potentato economico.
per riallacciarmi al famigerato link qui non si tratta solo di legge di
moralismo, si tratta anche di evitare sofferenze inaudite ai propri
simili, se la legge non è sufficiente anche noi non lo siamo? ma com'è
che si parla di regole leggi informazione e non si parla di amore?
ciao n

 Annunziata.....
La tua mi pare una interpretazione eccessivamente estensiva. A sto punto
non capisco come si farebbe ad aiutare a denunciare i siti pedofili se
non li si puo' visitare.
Certo, altra cosa e' la pubblicizzazione del sito in un newsgroup
pubblico, frequentato per giunta da gente ambigua come icc... >:-E
-- 
 /\                                    Associazione Democrazia Diretta
/^.\                    MAIL-LIST 
http://www.eGroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                 WEB 
http://come.to/demodiretta

 comunicazione.
Io farei una distinzione.
I mafiosi russi o italiani che si arricchiscono sulla pedofilia non sono probabilmente pedofili. Sono grandi criminali e vanno puniti con durezza per il solo fatto di fare business su questo fenomeno. Se si macchiano di ulteriori reati - violenza, plagio, omicidio - devono ovviamente subire
punizioni ancora piu' severe perche' i reati sui bambini - anche quelli solo psicologici - sono i piu' atroci che si possano commettere.
I malati di pedofilia, persone dalla sessualita' deviata, che rappresentano il mercato di questo orribile business, dovrebbero essere curati. Se il loro reato e' direttamente una violenza su un bambino, e' giusto che - compatibilmente con il loro stato mentale - vengano puniti. Ma perche' punirli
perche' si eccitano in modo deviato guardano delle immagini? Non ti sembra assurdo punire chi ha una malattia? E' vero che e' a loro che si rivolge il "mercato" ma non ti sembra che stiamo confondendo due diversi livelli di colpa?
Il terzo aspetto e' la comunicazione di questo fenomeno. Su Repubblica di sabato Umberto Galimberti ha trattato l'argomento meglio di quanto possa mai fare io. Quindi ti invito eventualmente a leggere quell'articolo. Voglio solo dire che l'attacco alla RAI, a prescindere dai suoi risvolti
politici, secondo me e' ipocrita. E' un brutto segnale e altri analoghi ne stiamo avendo.
Perche' non dovevano essere mostrate quelle immagini? Sono vere, non sono fiction. E' qualcosa che tragicamente avviene nella nostra societa'. Sono i nostri simili che commettono queste atrocita'. Perche' non mostrarle? Perche' la gente non vuole vedere? Perche' non si vuole affrontare il
problema? Perche' chi guarda il tg non e' sufficientemente maturo?
Forse il problema riguarda i bambini. Altri bambini che possono guardare quelle immagini. Ma se lasciamo i bambini da soli, davanti alla TV, senza alcun apporto, alcun commento, senza guida da parte nostra, perche' dobbiamo caricare di responsabilita' i mezzi di comunicazione, per quanto pervasivi
essi possano essere.
Era questo il motivo del mio messaggio, quando Ferrante ha postato il link. Siamo liberi di guardare e ovviamente liberi di tapparci gli occhi. Se poi c'e' qualcuno che guarda per voyeurismo, cavoli suoi. E se c'e' qualcuno che non guarda perche' spera cosi' di esorcizzare la realta', cavoli suoi
anche questi.
Pietro

 distribuire in giro tu che penseresti??
Credo che mi ammazzerei. Se mi trovassi tra le mani chi ha fatto una cosa di questo genere
lo ammazzerei. Insomma, tutte ovvie reazioni irrazionali, naturali. Questo cosa c'entra
con la valutazione di un crimine?
Pietro

 che Ferrante abbia avuto la libertà di mettere il link?
 no mi riferisco alle iene dell' "informazione"
ciao

 consenzienti, non con minorenni.
Attento pero' a non confondere i pedofili con chi va con i
minorenni.... non è la stessa cosa.
Un ventenne che fa sesso con la fidanzata di 17 non è un
pedofilo....

 perché faciliti la ricezione e la quotazione ......:-)

 rilevante e che anzi sia un diritto.
Lo confermo. Guardare un'immagine non deve essere penalmente rilevante. Puo' esserlo morlamente, ma in questo
caso dovremmo applicare i nostri concetti morali (che io condivido, bada bene) a persone affette da malattie
della sessualita'.
Dal punto di vista penale, insisto: non c'e' molta differenza tra chi visita un sito porno con bambini, chi
consuma droga e chi va con le prostitute. Tutti loro contribuiscono a finanziare indirettamente attivita'
illecite. E io sono del parere (discutibile, ovviamente) che questo non vada considerato un reato.
Comunque il mio intento era esattamente quello che sta emergendo da questo nostro dialogo e cioe' indicare
quello che secondo me e' un pericoloso fenomeno: stiamo mescolando aspetti morali e aspetti penali. Si cerca di
dare indicazioni alle coscienze per via legislativa, di affermare la morale con i carabinieri. Teniamo
saldamente distinti questi due aspetti altrimenti va a farsi benedire la laicita' dello stato.
E questo non mette minimamente in discussione i valori morali ai quali facciamo riferimento.
Pietro

 che cosa *penseresti* e non cosa faresti.
So bene che uccidere e' un crimine, ed e' infatti uno di quei crimini che non perdono neanche
agli stati in cui e' in vigore la pena di morte. Volevo proprio sottolineare che di fronte a un
evento cosi' straziante, avrei reazioni emotive che non sono in grado di prevedere ma che
sarebbero di certo tutt'altro che razionali. Cosa vuoi che pensi un padre in quelle condizioni?
Credi che si possa preoccupare del fatto che lo stupratore di sua figlia sia malato?
Qualsiasi cosa io possa pensare in un momento come quello non ha nulla a che fare con le leggi
dello stato, con l'esistenza di siti pedofili, o altro.
Pietro

 Scusa non ho capito bene, potresti chiarire?
vediamo di chiarire un po' di cose: io non intendo sostenere la
legittimita` etica o legale del guardare foto di bambini torturati o
costretti al rapporto sessuale con adulti (tantomeno di fare foto del
genere) diverso e` iil caso -- dal mio punto di vista -- di fumetti o
racconti che sono puro prodotto fantastico (e rimando al caso editrice
Topolin per questo secondo aspetto), ma ora questo mi interessa poco.
quello che vorrei farti presente e` la *gravita`* del problema "link
non pubblicitario a foto pedofile inviato in un NG equivalente a
reato".
sostituisci in questa frase a "foto pedofile" un link a qualunque cosa
illegale o borderline sulla legalita` che possa sembrarti importante.
un sito dell'ETA o dell'OLP, per esempio. un sito neonazista o
revisionista. un sito sulle droghe. un sito pornografico ma non
pedofilo. un sito di difesa a un prigioniero politico o di un'azione
considerata "terrorista" in un dato paese. un sito con foto di donne
senza velo nei paesi musulmani. un sito di critica al governo in cina.
un sito di "eccesso di critica a un magistrato" da noi (e` l'accusa
della Musti a chi teneva "lasciate che i bimbi" sul suo sito", uno
sbereleffo a Clinton o ad un altro potente della terra, una denuncia di
malefatte di questa o quell'industria o di questo o quell'apparato
statale...
consideraa infine che in alcuni casi esteri sono stati criminalizzati
link a *siti* che contenevano pagine "criminali", non alle pagine
stesse.
ti *rendi conto* di dove porta un principio del genere? e` vero,
l'hanno introdotto col pretesto della lotta alla pedofilia, cosa
particolarmente odiosa e che abbatte la voglia di combattere contro un
concetto giuridico del genere, se applicato in questo caso specifico. 
ma *bisogna* combatterlo. 
vuoi davvero lasciare che siano i don Di Noto a decidere per te cosa
puoi conoscere e cosa no? 
o vuoi lasciare che a deciderlo sia la gente leggera di testa come
Nzinga, che svolazza parlando della necessita` di "non permettere le
cretinaggini in rete", e manco sa di cosa sta parlando, e manco si
rende conto del fatto semplice ed evidente che cio` che e` importante
per lei e` del tutto cretino per me e viceversa?


 da internet: quindi ormai stiamo andando OT.
Avevi gia' postato questo messaggio e quindi evidentemente siamo in una impasse dalla quale difficilmente ci
tireremo fuori. Effettivamente rischiamo di essere OT. E infatti c'e' ormai un altro thread che sta trattando piu'
pertinentemente il tema che piu' mi stava a cuore.
Pietro

 ===========
Dal mio punto di vista guardare quelle immagini (visitare quei siti) non e' un reato. Il fatto che la legge lo
preveda di per se' non mi convince. Anche la prostituzione e' un reato e il consumo personale di droghe pesanti o
la coltivazione di marjuana. Sono contrario a queste leggi.
Si tratta di una cosa immorale dici. Lo e', anche se chi guarda quelle immagini/siti e' probabilmente malato, e
tu lo hai mi pare anche riconosciuto. Ma una cosa immorale non e' un reato penale. Intanto perche' la morale, per
quanto condivisa a livello sociale, e' pur sempre una cosa individuale, di ogni singola coscienza. E poi perche'
e' mutevole, cambia con le mode, con l'evoluzion/involuzione dell'uomo.
Resta il fatto che anche se e' immorale per me non va punita dalla legge. Sono altri i reati connessi alla
pedofilia che devono giustamente e duramente perseguiti. Chi ha scattato la foto e non chi la guarda.
Insisti sul fatto che chi guarda le foto di fatto e' la causa del mercato. Per questa ragione ti avevo fatto
l'esempio di chi va con una prostituta o di chi acquista eroina. Entrambi sono il mercato di traffici illeciti.
Posso convenire che di per se' l'atto di consegnare denaro alla malavita sia un reato. Ma questo continuo a
considerarlo cosa diversa dalla azione di guardare delle immagini.
Che poi chi svolge le indagini sulla pedofilia possa trovare traccia degli atti criminali attraverso il
consumatore finale e' cosa nota e ben vengano quel genere di indagini. Ma insisto: deve essere chiaro che va
colpito il reato contro la persona bambino non quello contro la morale. Guardare un'immagine e' un atto contro la
morale. Il reato contro la persona e' "scattare la foto".
Comunque, lo ripeto: volevo solo sottolineare che la difesa dei valori morali non deve diventare il pretesto per
applicare forme di censura alla comunicazione o, peggio, agli strumenti di comunicazione e di informazione.
Pietro

 (ovviamente non per informazione o per studio) è reato?
A mio parere visitare un sito di pedofilia o guardarsi per proprio conto quel genere di foto non e' reato. Dare dei
soldi alla criminalita' per pagare foto, prostituzione, droga o, come tu indichi, merce rubata va senza dubbio
perseguito.
Sono stato ancora troppo generico?
Pietro