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Titolo: Metodo per recupero minus ETF

Malgrado la vendita in guadagno di un EFT ho accumulato delle
minusvalenze da "redditi diversi" (solito problema della differenza
fra NAV e quotazione...).  In via teorica qual'è il metodo migliore
per compensare con plusvalenze dello stesso tipo?  Ovvero qual'è il
metodo migliore per accumulare plusvalenze da "redditi diversi"
operando con ETF?
Compro un EFT alla fine di una giornata con quotazione  in discesa e
lo rivendo alla fine di una giornata con quotazione in salita?

lo rivendo alla fine di una giornata con quotazione in salita?
Sě, in teoria dovrebbe funzionare...
Ma non fai prima a NON usare gli etf?
Prova a guardare i vari certificati: a volte coprono anche mercati dove non 
c'č un ETF...
Se vuoi, prendi in considerazione solo emittenti "fidati": Banca IMI, ovvero 
IntesaSanpaolo, non dovrebbe fallire....
Ciao
Mirco

 ovvero IntesaSanpaolo, non dovrebbe fallire....
Ma come trasparenza etf e certificati non sono da comparare. basta pensare 
alle commissioni implicite e alla liquidità/mm che sono in mano 
all'emittente, cioè non è il mercato che fa il prezzo.
certo gli etf sono un casino dal punto di vista di quanto in oggetto... 

 Ma come trasparenza etf e certificati non sono da comparare.
Eh, ma allora cosa facciamo?
Usiamo solo futures?
Bye
Mirco


Guarda che l'emittente un ETF non partecipa al
mercato..............lui emette e redime......ma non tratta i prezzi.

Pointbreak ha spiegato il 03/10/2007 :

Non confondiamo trasparenza con semplicità.
Che molti certificati siano complicatissimi, è vero. Nessuno lo nega.
Ma come trasparenza, beh, se c'è uno strumento che segue una formula 
matematica (nota) e niente altro, questo è proprio il certificato.
Che poi il MM faccia apparizioni e sparizioni, o che apra gli spread 
nei momenti caldi, è vero anche questo, ed è un problema (che esiste su 
tutti i derivati e anche su alcuni ETF).
Anche i costi impliciti sono da valutare, ma non dimentichiamo che si 
tratta di costi pre-calcolabili (quantomeno con buona approssimazione), 
quindi uno si fa le sue valutazioni.
Anche gli ETF hanno costi impliciti, solo che siccome sono considerati 
strumenti 'facili', nessuno vi si addentra: l'accantonamento 
infruttifero dei dividendi incassati è un costo, il fatto che a seconda 
del paese emittente i dividendi incassati possano essere reinvestiti o 
distribuiti POST tassazione, è un costo, la iper-tassazione da finto 
gain è un costo, le settimane di scostamento fra data stacco dividendi 
e reale accredito sul CC è un costo.
Quindi, se mi dici che *tu* preferisci le caratteristiche degli ETF, 
perchè più consone a te, niente da dire. Ma che i certificati siano 
così poco trasparenti da non poter neppure essere comparati, proprio 
non sono d'accordo.
Tempo fa citavo il certificato di GS sul DAX. In un caso come questo 
(GSDAX vs ETF DAX), il confronto è vinto sotto ogni punto di vista dal 
certificato: costi (sia palesi che occulti), fiscalità, trasparenza (il 
cert. segue l'indice, l'ETF replica l'indice, non è la stessa cosa...), 
spread, volumi...
Questo, lo ammetto, è un caso non frequente. Ma il fatto che esistano 
casi come questo, fa capire che l'approccio dogmatico rischia di far 
trascurare strumenti interessanti.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 c'è un ETF...
Statisticamente costano più degli ETF, sono meno liquidi e soprattutto
ci sono MM di mezzo

 
Sul costo non so ma che siano sempre meno liquidi mi pare un giudizio di 
parte!
In ogni caso il MM c'è anche per gli etf proprio a garanzia della 
liquidità. E se vai a vedere quanto scambiano alcuni etf non mi pare che 
si possa generalizzare dicendo che sono tutti sempre liuidissimi (MM 
escluso ovviamente)

 parte!
quando do un occhio ai book di questi certificates vedo spesso solo un 
ask ed un bid mentre su ETF stesso indice qualche proposta diversa da 
quella del MM la vedo.

matteooooo scriveva il 03/10/2007 :

Sai com'è...
Di certificati ne esistono centinaia, di ETF qualche decina. E' 
abbastanza plausibile che il mercato si diluisca qua e là.
Ma proprio il fatto di avere centinaia di strumenti, spesso in 
concorrenza fra loro sullo stesso sottostante, crea maggiore 
possibilità di scelta.
Comunque, credo che la fiscalità, da sola, possa già essere un elemento 
decisivo per la scelta.
Se partiamo dal principio che tutte le nostre posizioni guadagneranno, 
allora ha un senso anche un portafoglio di ETF. Ma se si diversifica, 
lo si fa anche nell'ottica che, se una posizione scende, le altre 
compenseranno. E, ammettendo che una posizione possa anche perdere, 
ecco che il recupero minus diventa a tutti gli effetti una realtà.
E qui non c'è più storia.
Se poi aggiungiamo che, fra le centinaia di certificati, ne esistono 
tanti con opzioni accessorie molto interessanti (protezione, parziale o 
totale, guadagno al ribasso, annullamento del rischio cambio, leva, 
bonus periodici o finali, ecc...), credo che il panorama debba essere 
rivalutato.
Ciao
Nikkei
PS: quando compro ETF, alla fine vado sempre ad operare sul MM, perchè 
le proposte in mezzo sono spesso 'sfridi' inutilizzabili, e se credo in 
un trend non voglio farmelo scappare. Quindi, per me la liquidità non è 
'quante proposte' ci siano, ma lo spread del MM.


escluso ovviamente)
In realtà quello che si vede sul mercato è una goccia rsipetto a
quello che viene transato. Gli Istituzionali - che sono i più grandi
utlizzatori degli etf - si rivolgono tramite intermediari autorizzati
all'emittente e comprano/vendono ETF per cifre da capogiro al NAV (
non transitando per il mercato).
Quindi il problema liquidità per un ETF semplicemente non esiste. 
Come non esiste il problema costi impliciti, rispetto ad altri
strumenti, perché gli stessi sono assolutamente normali anche per un
Istituzionale e possono essere giudicati esosi solo da chi vorrebbe
avere sempre tutto gratis.

Ma infatti non li disdegno, anzi secondo il caso sono utili perfino i 
vituperati strutturati, come i bonus, o i twin win...che molti acquistano 
invece per "giocare" in borsa.
Purtroppo non riesco ad amare molto i certificati, ma spero di cambiare 
idea, per queste ragioni generali:
1) il giorno dopo la sottoscrizione, all'uscita del mercato, quotano 3 o 4 
pt % in meno. non mi sembra molto serio per i sottoscrittori. In più i costi 
impliciti non sono più da dichiarare obbligatoriamente sul prospetto, quindi 
in teoria le commissioni implicite possono essere una grossa incognita. 
Andate a vedere se trovate un grafico dei certificati dal giorno di 
immissione sul mercato; se li trovate ditemelo. sembrerebbe che non vogliano 
rendere evidente questo "scotto" iniziale.
2) Ho sempre il dubbio che il prezzo sul mercato non corrisponda al valore 
(sottostante + dividendi tempo residuo etc.). Questo perchè ho esaminato 
tempo fa un semplice certificato sul ftse e veniva confermato questo fatto 
di 4 o 5 pt%. non uso formule Black and School e simili di solito(e non so 
neppure come si scrivano ;-) quindi non riesco a fare questi conteggi da 
solo ogni volta, però la cosa mi lasciò perplesso. Questo punto è confermato 
anche dalla partecipazione del mercato sui certificati. Sembrerebbe, a dire 
dai volumi, che l'unica partecipazione al prezzo sia offerta dal, 
necessario, MMaker. Quindi non sappiamo se il *mercato* sovrano prezzi 
davvero correttamente questi strumenti semplicemente perchè non c'è mercato, 
salvo sporadico, oltre il MM. Ossia le mani forti, gli istituzionali 
acquistano certificati? Si dice che non ci pensino neppure. Eppure gli 
stessi acquistano invece ETF in gran quantità.


>
Non li ho mai visti acquistare ma nemmeno proporre: trasparenza non
sufficiente e mercato poco liquido.

 certificati? Si dice che non ci pensino neppure.
E ci mancherebbe...
I certificati sono pacchetti di opzioni, inaccessibili al retail in 
quanto scritte 'su commissione' da altri istituzionali, o anche solo 
per problematiche di intervento rapido sul mercato in determinati 
eventi.
Ma un istituzionale acquisterebbe direttamente le opzioni, senza pagare 
un 'confezionatore'. E immagino che gli istituzionali di opzioni ne 
comprino, altro che...



Se allarghi la ricerca a Parigi, Francoforte, Londra e New York vedrai
che il numero degli etf non è di qualche decina ma diverse centinaia
con volumi in borsa ma soprattutto fuori borsa da capogiro.


parlando di istituzionali del nostro paese ed escludendo le banche
l'acquisto di opzioni è piuttosto marginale - a quel che mi risulta -
a motivo di regolamentazioni statali ed interne che spesso sono
impeditive rispetto ad operazioni conciderate chissà perché solo
speculative. Cmq quando l'operatività è possibile e sentita utile è
quasi sempre condotta attraverso Banche che sono più attrezzate.
Non mi pare che ci siano Istituzionali italiani che abbiano un desk
dedicato ai derivati: desk che è costosissimo da mantenere ( costi
diretti ed indiretti di struttura e controllo da far venire i
brividi).
E' un peccato che questa operatività non prenda piede perché quando
un'opzione viene utilizzata come Hedge mette al riparo anche gli
Istituzionali da quei sciacalli ( detto in senso buono ;)
rappresentati dagli Hedge Funds che trovandosi di fronte a soggetti
istituzionalmente "long" trovano facile utilizzarli come bersaglio ( e
qui ci mettiamo anche i fci che fanno parte del bersaglio) per le loro
scorribande.

Ergo ha spiegato il 03/10/2007 :

Potremmo anche applicare la stessa riflessione ai certificati. A 
Francoforte hanno volumi spaventosi, probabilmente sono lo strumento 
più scambiato.
Anche a Milano, se facciamo la somma dei volumi dei certificati più 
scambiati, si fanno volumi notevoli, del tutto paragonabili a quelli 
degli ETF più scambiati.
Ma i paesi con regime fiscale dichiarativo possono ragionare con più 
flessibilità. Noi sugli ETF abbiamo la ritenuta del 12.5% sul 
Delta_Nav, quindi tutte le riflessioni diventano pesantemente 
sbilanciate verso altri strumenti.
Ciao
Nikkei


degli ETF più scambiati.
Gli scambi che transitano in borsa contano poco perché il grosso
viaggia fuori borsa al NAV............... e questo non solo in italia.
D'altra parte, se ci pensi, è logico perché qual'è quella borsa che
potrebbe assorbire uno scambio da 10-20-30 o piu  milioni di euro che
sono il taglio di un istituzionale?
A quel livello il MM dovrebbe rivolgersi direttamente all'emittente
per la redemption o l'emissione e quindi il mercato non ci sarebbe:
per cui ci va direttamente senza alcun danno per il mercato.

ci sono MM di mezzo
Ho visto che han già risposto abbondantemente.
Prova a rivedere con un'altra ottica il tutto.
Liquidità: ma quanto ci devi mettere?
Il problema è NON trovare un controparte quando devi scambiare. Tutte le 
proposte dei MM sono, IMHO, sufficienti a coprire le nostre esigenze e, 
solitamente, sono legate al future sottostante sia come spread sia come 
controvalore. Normalmente ripristinano la proposta quando vinene consumata.
Se poi il controvalore dell'ordine lo permette, usa direttament il future, 
no?
Ti preoccupi che spariscano/aumentino gli spread: succede. Fast market, 
notizie, ecc.ecc. in tutti quei casi anche col future avresti slippage 
notevoli.
Dai tuoi discorsi (dividendi, costi, ecc.) sembra che siano investimenti di 
lungo: beh, ti preoccupi se non riesci a liquidare la posizione aperta nel 
2006 in 3 secondi?
Io la penso come Nikkei: devo uscire/entrare? incrocio.
Cosa vuoi che mi importi di 1/2 tick di apertura del MM quando la posizione 
dura mesi?
C'è "fast market"? Vabbe', aspetto che finisca e il MM torni "normale".
HTH
Mirco