Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: De berluschi trollare. (E in tv non si plonka!) (PS: De emoticons)

Premessa: constato che l'uso dei nuovi media di comunicazione
interpersonale (ng, chat, emali, mailing list, sms):
- ha gia' comportato notevoli cambiamenti sui media tradizionali
(esempi: in tv l'immagine tende con piu' forza alla sua anima
a mosaico, si pensi a schermate tipo rainews24... Mosaic, si' dal web;
nella lingua scritta la geniale invenzione delle emoticons,
che ben presto, finalmente, troveremo
- conferma dunque varie ipotesi di McLuhan, sugli effetti incrociati
dei media (negli anni 60 gia' prefigurava la rivoluzione elettrica,
molti cambiamenti che si sono attuati col web, quando cioe'
l'elettricita' ha preso forma compiuta per l'uomo);
(le emoticons erano prevedibili, piu' che geniali dunque! :-))
(Del resto prima delle chat, l'alfabeto fonetico
non era mai stato stressato per intercomunicazioni
cosi' veloci... vicine allo scambio orale, appunto...
ecco dunque per l'alfabeto una nuova esigenza, stimolata
dalla velocizzazione elettrica: voglio guardarti in faccia...
e l'alfabeto si fa faccina);
- diffonde tra chi li usa concetti sulla comunicazione piu' evoluti
dei media tradizionali (perche' e' accentuata l'interattivita',
e dunque ci sono occasioni di confronto / scontro / 
presa di consapevolezza). Termini come "troll", ne sono la prova:
potrei spiegarlo con termini da teoria della comunicazione,
ci vorrebbe un quarto d'ora. Basta "troll" invece per capirsi, qui! }:-)
...
Provero' dunque a usare qualche concetto da ng
per spiegare qualcosa della strategia comunicativa del beneamato,
rovina del nostro paese.
** Quando berlusc dice "comunisti! comunisti!"
** lancia un flame, da perfetto troll.
Svia il discorso dalle cose reali, importanti,
centrando la confusione su altri concetti, che non c'entrano.
(E non si confronta, provoca e basta).
Perche' lui si mostra comunista peggio di un cubano a Miami,
dove un cubano li' lo posso pure capire (se non altro
per dimostrare "qualcosa" ai nuovi ospiti),
mentre qui, che senso ha? Con chi ce l'ha?
(Vedi per esempio le reazioni esterefatte nella cena dei g7).
E' appunto, una trollata. 
Rimpiango decisamente l'assenza di un filtro televisivo
ad personam.
(Pur non usandoli sui ng, non disapprovo affatto i plonk).
(Un esilio... dalla *mia* vista! Democraticissimo).
-- 
mamox
"Finche' a Kabul non ci sara' un governo che goda della fiducia 
degli USA e della nostra compagnia, quell'oleodotto non sara' possibile"
(J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)

 che ben presto, finalmente, troveremo
... frequenti anche fuori dal web).


 (E non si confronta, provoca e basta).
Interessante...
leggi qui e dimmi cosa ne pensi (se hai tempo/voglia) 
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/Troll.html
-- 
Inviato il mar 13 nov 2001 19:32:43 CET da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 un troll (consapevole)
Ehm, non fila: se non se ne accorge *non e'* "consapevole"...
...
Comunque, nella tua classificazione, berlusc e' un TSMMMD.
(Troll socialmente molto ma molto dannoso).


 (E non si confronta, provoca e basta).
</quote>
come sarebbe nel comportamento "troll" ma opera all'interno di una
strategia politica più ampia ed estremamente classica, si crea un
nemico. Per identificare e tenere unito un partito/non partito come
forza italia ha bisogno di richiamare costantemente il pericolo rosso e
di dipingerlo come incombente per le libertà sue (e di conseguenza) di
tutti gli italiani.
Molto interessante é da questo punto di vista un giro in libreria dove
accanto al libro nero del comunismo edito da Mondadori possiamo trovare
il manifesto del partito comunista in una pregievole edizione della
Sivio Berlusconi Editore, dove si dimostra che ... il comunismo non é
morto!
Antiche strategie di sopravvivenza dunque e non raffinata politica
post-moderna.
Voler leggere tutto con gli occhi della rete espone al rischio di
attribuire caratteristiche a soggetti che non le posseggono, ma questo
in parte lo faceva anche McLuhan. :-))
ps non trovate sia interessante anche che parallelamente all'espansione
del web ( che ricordiamolo é strutturato = o - così
:
www.pippo.com/qualcosa/qualcos'altro/altroancora/etc
 ) si sia avuto un
esplosione nella scrittua e nel modo di dire del / (barra) ?
tempo/voglia detto/ordinato etc etc etc.
ciao
Luca

 tempo/voglia detto/ordinato etc etc etc.
Non credo dipenda da quello, anche perche' si usa in senso 
un po' diverso, come accostamento (un'idea espressa con piu' parole
giustapposte) e non come sottomissione gerarchica.
Piu' interessante, e chiaramente mcluhanesco, lo spostamento
dell'alfabeto fonetico verso una funzione iconica, extra"linguistica":
emoticons e ascii art sono segni lampanti di oralizzazione 
della scrittura sotto la spinta dell'elettricita' (anti-meccanica).
Autentici esperimenti di verifica che confermano la teoria.



Per ripetere  quella esperienza  occorre apettare  perlomeno che si ripetano
le identiche condizioni politiche  e cioč:
a-  la classe politica al governo  falcidiata   dagli avvisi di garanzia
(a torto o a ragione fa lo stesso)
b-  gli elettori  di quella classe politica  disorientati  e  oramai
rassegnati a votare turandosi il naso
c-  almeno  10 anni di precedente  consociativismo
in queste  condizioni   l'esperienza  potrebbe essere  ripetuta   usando
qualsiasi mezzo,  anche il ciclostile..
i mezzi  da soli  oggi  non servirebbero  senza le condizioni politiche,
al che perň   visto  i successivi balletti,  divisioni,  scissioni,  cambi
di  campo politico  da parte  dei  politici che vennero risparmiati  dagli
avvisi di garanzia   mi sono piů volte   provato ad immaginare cosa sarebbe
stato  senza la scesa in campo di FI,   per quanto  io voglia pensare in
positivo arrivo  sempre alla stessa  conclusione:
mi piace  molto di piů  la situazione attuale,   fino a prova contraria  c'č
alternanza al potere   diversamente  ci sarebbe stata  un
piatta,  oscura  e  minacciosa   governabilitŕ   e  nessuna  alternativa per
almeno  50 anni.
ciao elitefra

 Ehm, non fila: se non se ne accorge *non e'* "consapevole"...
Infatti e' un refuso. (appena ho tempo lo correggero')
Cioa R.
-- 
Inviato il gio 15 nov 2001 12:41:26 CET da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Girare? 
L'URL gira, si fa vedere in giro, la gente girando
aumenta la probabilita' che giri li'! :-)


 almeno  50 anni.
Infatti berlusc va incontro a questa generica, assolutamente 
qualunquistica, voglia di "nuovo".
Anche la merda, basta che sia una novita'. Compliments! :-/



Vista  la alternativa   e ciò che ha prodotto  (Casarin - Anoletto & C.)
anche la merda  è  preferibile,
così   il berlusca vince  facilmente,  molto  facilmente...
Elitefra

 così   il berlusca vince  facilmente,  molto  facilmente...
Non "cosi'", anche "pomi'". E' in una posizione di vantaggio materiale
incolmabile. Ha megafoni nettamente piu' di tutti gli altri.
Vince facile per questo. Troppo facile, si'.



Le televisioni  sono  una scusa per non  prendersi le responsabilità delle
sconfitte politiche  e  andare a fare  una cosa che  certa gente non ha mai
fatto:  lavorare!
elitefra

 fatto:  lavorare!
Perche' berlusc ha "lavorato"?! Senza appoggi politici era zero.
Un raccomandato di ferro. Che, coi monopoli ma non solo,
ha *distrutto* posti di lavoro (altra cazzata che dite sempre).
Di chi parli poi? Di me? Lavoro.
E che responsabilita' politica devo prendermi per la sconfitta,
se non quella (generalissima, ma che sento) di far parte di un paese
molto diffusamente minorato? E' colpa anche mia, se ti fa felice...
Le tv sono non una scusa ma un'enorme realta',
senza rendersi conto della quale non si capisce l'ABC.
*poi* viene tutto il resto...


Evito di immischiarmi nell'altra discussione perché mi sembra stia
deviando leggermente dal percorso iniziale.
Mi sembra che mamox se la sia presa un po' per certe mie osservazioni,
chiedo scusa, non volevo, etc. etc. Se invece mi sbaglio e non se l'é
presa, meglio così.
Senza stare a quotare tutto il tuo messaggio vorrei solo ribadire un
paio di punti che forse ho tralasciato nel post precendete.
La comunicazine berlusconica é a dir poco potente, invasiva e pervasiva,
ci raggiunge in ogni luogo ed in ogni tempo é registrata e rigistrabile
ed (oramai é certo) straordinariamente efficace.
Io non voglio mettere in dubbio questo ne i pericoli che questo
rappresenta per il nostro paese o per la democrazia in generale.
Quello che continuo a credere é che il paragone con in troll sia
sbagliato comunicativamente parlando, la comunicazione Berlus. é
monodirezionale, non accetta replica non é evitabile e sopratutto arriva
dall'alto e non dal nostro stesso livello.
La logica della rete é diversa, diverssa per aspetti tecnici e
filosofici, ma inesorabilmente diversa.
Berlusconi é il massimo esempio di propaganda e di veicolazione del
messaggio dell'epoca moderna, che (nonostante io sia un postmodernista
convinto) é ancora in grado di agire fortemente nel sociale.
Sarebbe più proficuo quindi analizzarlo con gli strumenti che a lui sono
più appropiati anziché voler a tutti i costi trovare una pietra di
paragone internettica che per quanto possa anche funzionare un pochino,
potrà darci solo una immagine deformata ed adattata del fenomeno.
dire "berlusconi é un troll" porta a pensare che si possa usare con lui
una strategia anti troll ... beh, non é così.
se invece di deve stiracchiare il concetto di troll fino a farlo calzare
su berlusconi tanto varrebbe dire " berlusconi é un rompipalle".
ciao
Luca

 *poi* viene tutto il resto...
si, si certo,   continua  così,     continuate così,    magari  però
fissiamo un limite,   quando in basso ancora  deve scendere la sinistra
perchè  si ricominci  a  parlare di  politica?
elitefra

 perchè  si ricominci  a  parlare di  politica?
Se ancora non l'hai capito (e non saprei come disegnartelo)
quando dici "sinistra" usi una parola che mi scivola addosso.
E non mi tange. Sei monotono, e stonato perlopiu'! :-/
Di politica si parla sempre, anche quando tu non te ne accorgi.
E in specifico, berlusc presenta delle caratteristiche *tecnicamente*
antidemocratiche. Il suo monopolio televisivo e' roba che ci hanno fatto
i film negli anni *'40* per denigrarla come mostruosa.
(Hai una mentalita' ancora del secolo passato, anzi di due secoli fa).



aver previsto pubblicamente  due anni fa   che  il pds  sarebbe scivolato al
17%  potrebbe  farti  ricredere?
vedo che credi nelle cose che scrive  e  ciò  mi fa pensare  che   l'uso
distorto  dei mezzi di comunciazione  può creare delle assurdità
ciao
elitefra

 su berlusconi tanto varrebbe dire " berlusconi é un rompipalle".
Insomma, il concetto di "sviare" di continuo e consapevolmente c'e'...
Un tipo di rompipalle particolare, tipo troll insomma!
'Grande gratello troll", poi, mi sembra ancora piu' calzante, 
perche' tiene conto anche dell'aspetto dittatoriale.
(Il peggio dell'anarchia, il peggio della dittatura)


 distorto  dei mezzi di comunciazione  può creare delle assurdità
Io ho *centinaia* di previsioni di questo tipo azzeccate. 
(C'e' chi mi paga pure, pensa che fessi).
Non e' cosi' difficile. Per esempio, ad oggi, il pds ripiomba 
(altro che 17%, hanno messo l'uomo che piace... al berlusc! :-O ).
Ma che c'entra?!?!?!?!?!
Che c'entra questo con l'ammissibilita' democratica di un berlusc?!?!?!
Prevedere gli spostamenti e' tutt'altra cosa dalla valutazione
*tecnica* di una realta' mediatica. E dalla constatazione che si tratta
di una posizione di sproporzione inaudita, che favorisce scorrettamente
il suo fare politico.
Con questi mezzi puoi prevedere pure che arrivi al 100%.
Anche se c'azzeccassi, non cambierebbe che saremmo in una dittatura.
(Il suo intervento sui giudici, nonche' le svariate leggi pro domo sua,
nonche' l'elenco a cui non hai risposto... Genova... tutti segni chiari
in tal senso).
(La situazione mediatica e' gia' di dittatura, e trascina 
la realta' extra-mediatica verso quella direzione).
Il punto e' che e' una situazione di merda, e urge uscirne.
A te piace starci, anche se non riesci a portare manco mezza
motivazione razionale. 
Come ti giustifichi?



Io  credo nel popolo  e nella democrazia,   l'Italia è ben lontana  dal
correre pericoli  per la sua vita democratica,   i pericoli sono venuti  dal
consociativismo   che  ha portato la nostra democrazia  sull'orlo del
baratro  finanziario e civile,    non credo  sarà più possibile  tornare a
quella situazione di merda  appunto perchè   sia  il berlusca e il dalema
sono stati al governo  ed hanno  entrambi  (certo nicchiando)    accettato
di lasciarlo...
comprendo  che  invece tu  vivi un vero incubo   su questo punto  e sulle
tv,   che dire?   se  eri  un  ragazzotto magari potevo aiutarti.. :-)
ciao elitefra

e non ci trovo niente da ridere.
Mi potresti consigliare uno studio *scientifico* in cui si dimostra che la
televisione sposta in maniera determinante il voto elettorale?
Ciao.
Faser
--------------------
FABIO SERRA
*Questo testo deve essere valutato secondo il senso della RFC-3*
Per rispondere in e-mail sostituire "invalid" con "faser"
--------------------

televisioni,
Effettivamente questa è una leggenda metropolitana, IMHO. Non sono ancora
riuscito a trovare uno studio sociologico attendibile che mostri e misuri
il grado d'influenza della televisione nelle elezioni.


 Ciao.
O-: Per la serie: ho una trave nell'occhio,
"mi potresti consigliare uno studio *scientifico* in cui si dimostra 
che" la trave effettivamente e' nel mio occhio?
Poi: che intendi per "scientifico"?
Magari sei un verificazionista materialista,
dunque non crederai mai che "veramente" la tv ha degli effetti.
(Solo perche' tali effetti sono invisibili). (Agli occhi).
Resta il fatto che un sacco di fessi ci spendono migliaia di miliardi.
(E ho fatto *centinaia* di ricerche "scientifiche" per valutare
gli effetti di tutto cio').
E che berlusc politicamente non esisteva,
e ha fatto il primo partito d'Italia in 2 mesi. 
(La trave che non vedi).
L'ha fatto come? Soffiando? 
...
Comunque, se vuoi posto una bibliografia generale,
per cominciare a orientarti su questi temi.
-- 
mamox /// John O'Neill, *n. 2 dell'FBI*, si dimise nel *luglio 2001*,
denunciando i bastoni tra le ruote messi alle indagini sul terrorismo
da parte delle autorita' politiche statunitensi:
"Appena si sfiora l'Arabia Saudita, tutto si insabbia"

 che dire?   se  eri  un  ragazzotto magari potevo aiutarti.. :-)
Cerca di dire cose su cui sai qualcosa.


 Ciao.
Si', e Babbo Natale e' morto di freddo insieme a Gesu'! :-O


per cominciare a orientarti su questi temi.
Per carità di bibiografie generali sono pieno.
Mi basta semplicemente uno studio che dimostri l'influenza determinante
della televisione nelle scelte elettorali. Un solo titolo che non si
concentri su una singola competizione, ma ne analizzi diverse per poi
trarre delle regole generali. Ripeto, uno solo.
Ti chiedo questo, perchè probabilmente sono rimasto indietro, ma gli studi
sociologici più importanti fatti negli anni '70/80 non sono mai riusciti a
trarre delle regole generali. Quello invece che si era evidenziato è che la
televisione piuttosto che spostare consensi li radicalizza.


 il grado d'influenza della televisione nelle elezioni.
Non so se ci siano studi di quel tipo. Non sono un esperto.
Effettivamente penso che sia un po' strano che non ve ne siano (se non
ve ne sono - ma non lo so, non sono un esperto appunto).
Tuttavia penso che un tale studio dovrebbe riferirsi agli effetti non
solo dei messaggi espliciti tipo campagna elettorale appunto, ma anche,
(e non so se sarebbe possibile) degli effetti derivanti dal *continuo*
"lavorio" 
1) nella direzione dell'affermazione di valori (nel senso di cio' che si
ritiene individualmente giusto ed auspicabile per se' e gli altri)
2) nel senso della rilettura degli eventi della realta' nel senso
desiderato dal "rileggente"  (i giornalisti, i conduttori di talk show,
i presentatori e tutta la produzione che contiene messaggi di lettura
della realta' che non e' solo costituita dalle trasmissioni di sola
"informazione"...)
In questo senso credo che anche la rai di telekabuliana memoria abbia
lavorato senza rendersene conto per Berlusconi, soprattutto rispetto al
punto 1. 
E cio' che e' peggio (e qui veniamo al punto secondo me sensato delle
obiezioni di elitefra) hanno lavorato per Berlusconi - e stanno
continuando a lavorarci - anche gli stessi partiti di sinistra.
La spiegazione di queste mie affermazioni non e' ne' semplice ne breve,
ma provo ad essere estremamente sintetico (nonostante non sembrera').
Dopo la caduta del muro di Berlino si e' buttato il bambino con l'acqua
sporca. Forse anche perche' il bambino non era, e non e', ancora nemmeno
ben individuato.
Correttamente si sono buttati a mollo i fallimentari modelli di sviluppo
collettivistici, l'idea del valore dell'individuo in quanto membro di
una collettivita', per non parlare della dittatura del proletariato, e
della della illegalita della proprieta' privata. Ma si sono buttati o
comunque molto annacquate altre idee che coesistevano accanto a quelle
deleterie di cui sopra: l'idea di giustizia sociale, di difesa dei
deboli, di uguaglianza dei diritti, del rispetto dell'individuo al di
la' e al di sopra delle differenze, di liberta', di partecipazione, di
democrazia. Il tutto in un contesto di validita' per ogni essere umano
sulla faccia di questa terra.
Si e' stati cosi' preoccupati di di-mostrare che non si era
"Komunisti-kollettivisti" e che si accettavano le leggi del mercato e
del liberismo economico che il resto non si e' visto piu'. Su quel
terreno e' molto piu' brava la destra e allora perche' scegliere una
copia invece dell'originale?
Ancora oggi dal congresso dei DS, per esempio, non si vede emergere con
chiarezza una alternativa, una differenza reale.
La lotta contro Berlusconi si svolge tutta sul terreno che e'
fondamentalmente perdente, dell'onesta' e sull'abilita' individuale
della persona, che caso mai sono, politicamente, accessori.
La battaglia sul terreno della morale degli individui non puo' essere la
strategia politica centrale, caso mai puo' costituirne un momento
tattico ma ci vuole ben altro.
La stessa battaglia sul possesso dei media, fondamentale a mio parere
per la democrazia, non puo' ridursi ad un mero "li voglio anch'io" (per
farci poi cosa? lo stesso che ci fa lui?) ma dovrebbere essere quello
che in realta' e': una battaglia per la democrazia. Il diritto di
parola, di espressione, il pluralismo di tutti.
E non e non solo sui media. Ma in tutti gli ambiti della vita politica.
Ma su questo terreno la sinistra e' realmente pronta ad una azione
coerente? E' pronta a correre in pieno il rischio della democrazia? O
piuttosto cio' che preme e' assicurarsi posizioni che oggi sono
appannaggio del "nemico"?
Democrazia, diceva una canzone (!) e' partecipazione. Dove sono, quali
sono, gli strumenti di partecipazione e di responsabilizzazione
individuali che sono contrapposti al modello
paternalistico-protettivo-delegante di Berlusconi?
Ci si lamenta dell'azione di "tutela-tutore" che berluscone svolge sulle
menti semplici e ingenue dei cittadini, ma cio' che si vuole e' la loro
"liberazione" o esserne i nuovi tutori?
Cosi' anche per quanto riguarda gli aspetti economici e sociali: si
vuole andare su una rotta diversa o si vuole semplicemente essere i
timonieri della stessa sostanziale rotta? Forse si vuole una rotta
diversa, ma questo non si e' visto, e quel poco che si poteva vedere, e'
stato ed e' ancora seppellito dallo scontro sulla persona. 
In questo senso ha ragione mamox, Berlusconi ha "trollato", ha
ricondotto tutto sul terreno dello scontro sul terreno scelto da lui. Ha
centrato il giudizio non sul prodotto (sui programmi o sugli ideali
articolati che manco esistevano) ma sull'immagine del prodotto: la sua
persona. Certamente non avrebbe potuto farlo se non avesse avuto tutti i
mezzi economici e mediatici che sono a sua disposizione, ma la risposta
della sinistra e' stata esattamente consonante. Ha accuratamente evitato
la pubblicita' comparativa (evitando ogni confronto diretto) e ha
lavorato sulla sua immagine (per altro gia' diffusa e solida) di uomo
potente e capace comunque di risultati. Ha incrementato questa immagine
di potenza contringendo tutti a dargli addosso senza lasciare spazio al
confronto reale ed alla analisi seria dei prodotti. E d'altra parte il
prodotto della sinistra era (almeno all'apparenza, ma anche in buona
sostanza) molto simile. In queste condizioni vince il messagio piu'
forte. Ed ha vinto.
Avra' la sinistra la forza di lavorare sul terreno che le dovrebbe
essere proprio e che e' quello che piu' Berlusconi & soci temono?
Non e' l'unico terreno, ma credo sia quello piu' determinante.
Non c'e' niente di piu' lontano da *questa* destra dell'idea della
partecipazione diretta dei cittadini, della democrazia vissuta e non
solo cianciata. Ma non vedo, ahime', nulla in questa direzione.
Saluti.
-- 
 /\                                    Associazione Democrazia Diretta
/^.\                MAIL-LIST 
http://www.yahoogroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                 WEB 
http://come.to/demodiretta

"liberazione" o esserne i nuovi tutori?
Che i cittadini siano menti semplici ed ingenue non lo posso accettare. Se
questo fosse vero significherebbe delegittimare la democrazia e legittimare
tutte le forme di governo autoritario. Faccio molta fatica ad accettarlo e
comunque č anche smentito da vari fatti. Basta ricordare il referendum
sulla scala mobile. Era contro gli interessi contingenti delle persone e la
forza di persuasione era dalla parte di chi non la voleva abolire. Eppure
abbiamo visto come č andata.
Per il resto fai delle considerazioni interessanti, ma forse stiamo andando
un pň OT.


 televisione piuttosto che spostare consensi li radicalizza.
In certe condizioni e' pensabile.
Considera pero' (e' questo il punto che mi preme sottolineare)
che nessun paese diciamo "occidentale" ha una situazione mediatica
come quella italiana. *Di fatto*. Cio' cambia il discorso:
un conto e' avere 2-3 grandi poli tv nazionali, 
che appunto "polarizzano",
un conto un unico grande polo (per il target tv di massa).
Nella tv italiana tutto gira intorno a berlusc.
Altri considerazioni inequivocabili:
- se non e' determinante, come mai tutti in tutto il mondo
ci spendono migliaia di miliardi? (Tutti fessi, compreso il berlusc?)
- forzitalia non esisteva, in 2 mesi di branding perlopiu' televisivo
e' diventato il primo partito d'Italia.
Immagina un'altra persona qualsiasi (senza le sue tv)...
impossibile che faccia lo stesso. E' una questione di numeri.
La tv ha i numeri (e che non puoi replicare).


 solo cianciata. Ma non vedo, ahime', nulla in questa direzione.
Be', Genova non sarebbe stato "nulla", la manifestazione 
dei metalmeccanici nemmeno... peccato la copertura mediatica
abbia nullizzato tutto, se non addirittura cambiato di segno a.



ho la presunzione  di capire  fino ad un certo punto,   che siamo in un
paese civile, democratico e di gente matura  ci arrivo...
ciao elitefra


ciò che osservo  è che  sia  il centrodestra e sia il centrosinistra  hanno
mollato il potere quando gli è toccato  quindi  non vedo mostri,  non vedo
emergenze    e  ho fiducia  nella democrazia e nel popolo italiano.
Ciò  che è sicuramente e  definitvamente  morto  è  il consociativismo
vivadio!
poi agiungo:
questa  sinistra così  come è  non tornerà  mai  al governo  perchè  non ha
un progetto politico,  perchè non fa politica,   quindi  occorre  cambiare
gli uomini  e le alleanze......    in fretta   e pagando  i prezzi
necessari.....    più sostanza   e  meno  propaganda  vuota...
ciao elitefra


se fosse un fatto scientifico  cosě come vorresti far credere  sarebbe
ripetibile  e  invece non lo č!
forse ti fa piacere  crederlo  e farlo credere   ma  vendere politica  non
č come vendere la nutella...
ciao eltiefra

 č come vendere la nutella...
Lo so perfettamente. E' *molto piu' facile* (e scorretto, per questo non
lavoro sulla politica), perche' non c'e' un prodotto esperibile 
materialmente. 
Non puo' capitare cioe' che la pubblicita' sia strafiga, 
ma poi il prodotto faccia schifo (e dunque duri poco...).


 paese civile, democratico e di gente matura  ci arrivo...
"Ci arrivi"? E come? Dimostralo, "ripetibilmente" magari. ROTFL!
(Superi la noia con l'autoironia... inconsapevole?)


 emergenze    e  ho fiducia  nella democrazia e nel popolo italiano.
Perche' sei cieco (/a).
Nel senso che ti mancano gli strumenti per vedere certe cose.
Senz'offesa, e' un fatto ormai evidente.


molto piu' specifico e calzante. 
Ohooo benissimo, sono d'accordo con te. Circa la metà degli italiani non è
in grado di votare correttamente. Si fanno condizionare dalla televisione,
dai giornali, dai preti e dalle suore. Non sanno neanche la costituzione, a
malapena capiscono cos'è l'uninominale. E' uno schifo, questi ignoranti
minorati senza cultura e senza valori! Ridateci il Duce, oppure mettiamo a
governare quelli con il QI più alto. E se vogliamo essere veramente
democratici estraiamo a sorte in base alle fascie sociali. In fondo non
sono dei *rappresentanti* ?
Ciao.
p.s: a parte che siamo totalmente OT e con questo chiudo, ma come si fa a
ragionare così. Tutti coglioni fino a quando non la pensano come noi.



oddio  ecco un'altro  che si  proclama vincitore  da solo,
va bhe,  ciao
elitefra

 ragionare cosě. Tutti coglioni fino a quando non la pensano come noi.
OT? Si partiva dal concetto di trolling...
(E su quello ho avuto ottime precisazioni, grazie ancora Draco).
Poi qualcuno ha avuto da eccepire... dopo un corposo scambio di post,
ho valutato che o c'e' o ci fa. (Non ha argomentato nulla,
confermando le mie tesi tra l'altro!).
Comunque: c'e' infinita gente che non la pensa come me e che rispetto
profondamente, e che non e' minorata critica.
Altri no, che vuoi? Hai votato berlusc?
E t'incazzi pure *tu*?!?!


 elitefra
Vincitore? Con berlusc pdc sono perdente. Ma anche tu,
anche se non te ne accorgi.
Comunque, quando porterai argomentazioni o ragionamenti,
saremo sullo stesso piano e quindi potremo discutere.
Perche' "senza dialettica" (parole tue, sigh), non si discute.
(Hai fatto rivoltare pure *Aristotele* nella tomba,
contento/a?)



se cotanta  saggezza ha preso in considerazione  quello che ho scritto
allora  se sono contento,
bene o male l'importante č che se ne parli  ...
ciao elitefra

E t'incazzi pure *tu*?!?!
Non era nel mio collegio e quindi non mi si è posto il problema. Io voto
gli uomini non i partiti.
Ciao.


 bene o male l'importante č che se ne parli  ...
Questo e' un punto di vista moralmente discutibile...
Comunque era per dire che hai idee sul "discutere"
che sarebbero sembrate sorpassate anche piu' di 2000 anni fa. :-/
Infine, quando parlo di "ignoranza diffusa", non parlo di
*responsabilita'*, bensi' di *fatti*.
Sulle colpe... posto che credo anch'io (e quinsi responsabilizzo)
l'individuo... Pasolini gia' una trentina d'anni fa le aveva
individuate soprattutto in scuola e tv.
...
[1]: tu che fai?


 gli uomini non i partiti.
Cazzata: se non te ne sei accorto c'e' il maggioritario,
e, soprattutto, berlusc in primis ha impostato la campagna
del suo ""partito"" unicamente sul suo ""bel"" (...) faccione.
(Alla faccia degli uomini "locali", per altro spesso incazzati 
per il fatto, ma paga lui, dunque zitti).
...
[1]: anche tu, con la stessa "eleganza", hai svicolato la lista
dei re-fascismi, chiara prova del contrario di quello che affermi.
(E' la vostra ignoranza/indolenza a farci scivolare verso la dittatura).



Pasolini aveva sotto gli occhi la  televisione  dei suoi tempi,   i talebani
che distruggono ciò che non c'è nel corano,   tu  devi dimostrare tutto ciò
che dici   se vuoi essere creduto,  diversamente  diventi  solo  un
menagramo   e  tra poco  cominceremo a toccarci  quanto   scrivi.
ciao elitefra

 menagramo   e  tra poco  cominceremo a toccarci  quanto   scrivi.
Diversamente... chi non ci arriva si rifugia sempre in cose del genere.
(E con questa forse arrivi a difetti di *3000* anni fa... compliments).



usando quale mezzo?
ciao elitefra

 Il problema, *ora*, e' mandare a casa berlusc. 
Potrei essere d'accordo, pero' mi piacerebbe che nessun altro prendesse
il suo posto. Ma se questo sistema democratico oligarchico, anzi,
oligarchico elettivo, rimane cosi' com'e', ci sara' sempre un qualche
berluschino o berluschema che pretendera' di pensare e fare per il mio
bene.
Ma perche' devo essere rappresentato da qualcuno anche quando non ce ne
sarebbe bisogno? E perche' quando, e se, ce n'e' bisogno non posso
controllare il mio rappresentante, magari cambiandolo quando fa cose che
non mi rappresentano affatto?
L'idea di lottare per cambiare il re non e' che mi vada molto a genio.
Occhei questo re e' un gran bastardo, ma vorrei lottare perche' non ce
ne fossero piu', di re.


 ne fossero piu', di re.
Questo non è un re, è un misero conticino che per campare deve leccare
il culo a quelli più grandi di lui, seguirli e servirli in guerra e in
pace, badando di non contraddirli.
E il precedente ha dimostrato di saper leccare benissimo.
 
--
'Disprezzo profondamente chi è felice di marciare nei ranghi e nelle
formazioni militari al seguito di una musica: costui solo per errore
ha ricevuto un cervello; un midollo spinale gli sarebbe più che
sufficiente'.
Albert Einstein (1879-1955), fisico tedesco

 ne fossero piu', di re.
Passi successivi, purtroppo temo *molto* successivi.
Uno alla volta...


 usando quale mezzo?
Qualsiasi, esclusa la violenza terroristica (per etica e pratica).
Forse bastera' un sostanzioso sciopero generale,
magari a oltranza...
Partecipa, se tieni al tuo paese.



guerra santa?   no grazie!
ciao elitefra

 guerra santa?   no grazie!
Non arrivi neanche a capire la differenza tra
"sciopero generale" e "guerra santa"?
Cofferati insomma per te e' come bin Laden.
Del resto, sei in linea con la propaganda del tuo padrone,
che a Genova ha calunniato 300.000 manifestanti come terroristi.
 
Sempre compliments per la limpidezza e precisione dei ragionamenti.



Contracambio,   stai  quasi  riuscendo a convincermi  che   oltre  a  votare
contro  questo  ex  centro-sinistra   cerano  anche buoni  motivi  per
votare  a favore  del  centrodestra! :-)
ciao elitefra
ps
ma sei convinto di quello che scrivi  o  ti pagano qualcuno  per farlo?

 ma sei convinto di quello che scrivi  o  ti pagano qualcuno  per farlo?
"Ti pagano qualcuno"? E tu: sei convinto di essere "italiano"?
Sempre limpido e preciso. altro MEGAROTFL!
Almeno sei tornato divertente...



pur non conoscendoti  se  posso farti dimenticare gli incubi notturni
allora  ne sono lieto...
ciao elitefra
ps
confessa  sogni  il berlusca  che  entra nella tua stanza  con  brutte
intenzioni..

 intenzioni..
Berlusc entra (nella *realta'*) nelle stanze di *tutti*, 
e, si', con brutte intenzioni.
Quest'ultima tua frase l'ennesima conferma della tua ignoranza
in fatto di media. Non hai proprio idea di cosa *sia* la tv.
Ti sconvolgero': no, non e' semplicemente una scatola 
con dentro 2 transistors.
...
[1]: aleggia ancora la lista dei re-fascismi...


intenzioni..
Ahhhh ....secondo me sogna di venir sodomizzato dal Berlusca :-)


dei parenti delle vittime.
Qui ci sarebbe da discutere seriamente. Secondo me quella lapide può
restare però è evidente che sotto la categoria fascista ormai ci si fa
rientrare di tutto.
...ach mi sa che mi sono tirato addosso gli strali di mamox! Qui non la si
finisce più. Alla faccia di cybersocietà qui siamo ancora a
fascisti/comunisti. Per carità.


 Ciao.
Come ho spiegato anche a elitefra, non nei sogni ma nella realta',
lui sodomizza milioni di persone ogni volta che compare in tv.
C'e' chi non se ne accorge, evidentemente ben abituato.


 fascisti/comunisti. Per carità.
Per carita'! Mai stato comunista,
da anni ormai sono estraneo anche alla divisione dx-sx.
Dunque parti da pregiudizi errati.
Poi se giudichi che dire che il fascismo e' stata una sciagura 
per il nostro paese e' da "comunisti"... limiti tuoi.
Per me, l'elenco e' solo un ulteriore (e piu' evidente di altri) 
segno dell'attrazione dittatoriale dell'attuale governo.



ti riferisci al giudizio che mi sono fatto  di te?
ciao elitefra

 (J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
Cazzo che bella sta sign. Te la posso copiare? :-)
--
La censura militare ... .. ........ .. ....... 
(Stanislaw Lec)

 Cazzo che bella sta sign. Te la posso copiare? :-)
Certo! Open source figlioli...
E quest'altra che ti pare?
-- 
mamox   /// John O'Neill, *n. 2 dell'FBI*, si dimise nel *luglio 2001*,
denunciando i bastoni tra le ruote messi alle indagini sul terrorismo
da parte delle autorita' politiche statunitensi:
"Appena si sfiora l'Arabia Saudita, tutto si insabbia"

 ti riferisci al giudizio che mi sono fatto  di te?
No mi riferisco a quelli che lo hanno permesso,
anche quelli come te.
Grazie a loro l'Italia e' stata gia' infognata una volta.
Grazie a voi si sta rinfognando. Grazie.



se i fatti mi convinceranno  che è vero io  imbraccerò il moschetto,
ma finora  ringraziando il cielo  sento strillare  solo  qualche  esagitato
che  o   è preda di  incubi notturni    o   difende  una  lobby di perdenti
mostruosamente colpevoli della disfatta  della  sinistra  e  del suo
patrimonio  storico.
c'è  necessità  di   nuovo a sinistra  e  non  di  incubi.
ciao  elitefra

 fascisti/comunisti.
Alla faccia di cybersocieta', qui c'e' ancora chi non crede
agli effetti della tv!!! E vuole capire il cyberspazio! ROTFL


 senza  dialettica,   una tesi  =  una discussione,  niente  corollari...
...
ok, i prossimi post andranno in onda in forma ridotta,
per venire incontro alle tue capacita' mentali... ROTFL
...
Ma che ce frega della politica, ce piace il pallone a noi, vero elitte?


 se i fatti mi convinceranno  che è vero io  imbraccerò il moschetto,
E buonino (/a) col moschetto, non serve comunque...



finora la storia insegna che per liberarsi del  fascismo,  del comunismo,
del nazismo  e di qualunque altro  sistema dittatoriale    è dovuto scorrere
del  sangue,  tanto  sangue..
inoltre   qualunque  sistema dittariole   si è sempre  imposto   dopo aver
strumentalizzato la comunicazione  e dopo aver creato con essa  i  "mostri",
le  "emergenze"  i  "nemici"
esattamente  come  fai tu,
tu sostieni  che  la democrazia è  sull'orlo del colasso
che  il popolo  non  capisce
che sono necessari   i  patrioti
che è necessaria  la guerra santa
insomma,  non ti senti  un po  mullah?
ciao elitefra
ps
e comunque  anche oggi  siamo  in  democrazia.
e domani sarà ancora così,  almeno in Italia..

 e domani sarà ancora così,  almeno in Italia..
Che belle **parole**.
In qualsiasi dittatura ti diranno cosi'...
(E peccato Genova, re-fascismi, attacco ai giudici,
monopolio televisivo, ecc. ecc. ecc. **fatti** fascisti).
(Ma tu non li vedi, allora non esistono... ROTFL,
se non fosse da piangere).
A esser precisi allora siamo nella "casa della liberta'".
Immagino tu ti senti fiero, alfiere felice della civilta'.
Del resto, a taluni basta veramente poco per essere contenti.
(Ai bambini di 3 anni basta fargli le boccacce).
Fortunati. Ma pericolosi se in grado di parlare...



si, si, bla, bla, bla,  per  dimostrare  l'indimostrabile  e cioè che la
situazione democratica in Italia  sia in  pericolo!
il tutto per coprire  gli errori  politici  di  gente che scalda solo la
poltrona  e che rappresenta solo se  stessa...
come ti dicevo  la sinistra   si è cacciata  in un vicolo cieco,  errori
politici, errori strategici, errori di comunicazione,   io  sono sempre
stato  un attivista  politico,  mi  è sempre piaciuto  partecipare   ma
sta  @zzooo   di lagna  mi ha sfrantumato  i cosidetti,   basta  vendi fumo,
non ti crede nessuno,  non vai da nessuno parte,    ti lamenti  della forza
dell'altra parte  che è enorme  solo perchè   la tua  parte è piena di
imbecilli....   oppure  la notte  vai a letto presto e vedrai  che gli
incubi ti passano...
ciao elitefra

 incubi ti passano...
E, ventunesima volta: non sono della parte che immagini,
evidentemente limitati i tuoi schemini mentali.



si certo,  la verità va ripetuta all'infinito quanto si rende necessario.
io sotengo  che  la forza di questo centrodestra  e  quindi di berlusconi  è
"enorme"  perchè questa sinistra  è inesistente e perchè sopratutto non ha
un progetto politico,
insomma  io  svolgo un ragionamento politico,
tu invece sostieni  che egli iptonizza con la tv   gli elettori   i quali
poverini  sono  indifesi  e in ultima analisi  imbecilli..
le nostre posizioni sono  inconcliabili,   la tua però  è quella che piace
sentire  agli attuali  dirigenti politici  i quali  possono così restare
sulle loro comode poltrone  dalle quali  dovrebbero  invece scendere  subito
nel caso  io avessi ragione......
e bravo  mamox  il   rivoluzionario-comodoso-
ciao elitefra

 e bravo  mamox  il   rivoluzionario-comodoso-
e bravo (/a?) elitefra che ragiona con il duodeno.



č tipico  dei  salotti  bene   non considerare  le  ragioni scomode,  meglio
costruirsi  le ragioni comode.
ciao elitefra

 costruirsi  le ragioni comode.
Cioe': tu consideri *un* fattore.
Io (almeno) *il tuo piu' un altro* che evidentemente tu neanche 
percepisci.
L'ipotesi "comoda" e' la mia. ROTFL!
Insieme ai deliri sopra... temo di aver esagerato!
L'hai presa proprio male!


 (J.J. Maresca, vicepresidente Unocal, audizione Congresso USA, 12/2/98)
so che le sign non si discutono  però  è tanto che la leggo,
toglimi  una curiosità,  tu nel  12/2/98  avresti investito i tuoi risparmi
per una palazzina a Kabul?
ciao elitefra

 per una palazzina a Kabul?
In che senso???
(Mai investito in palazzine tra l'altro!!!)



stai svicolando?
ma si stai svicolando  di brutto, brutto, brutto...
secondo te la tua sign dovrebbe diffondere  nella cultura  di quarta mano
sinistroide  il concetto  che  la guerra in afgnaistan  è  ordita  per poi
costuire  un  oleodotto?    quindi  se  in  tempo di pace  si farà  un
oleodotto   potrai dire che avevi ragione?
:-))    personalmente  per troppo tempo  sono  caduto in questi giochetti
propagnadistici di bassa  lega,   peccato  che qualcuno  ci cada ancora  e
che reputi  intellettuale   coloro  che  li fanno!
ma tu scommetto  sei in buona fede  :-)))))
ciao elitefra

 propagnadistici di bassa  lega,   
Facciamo a capirci: sei ancora a dire che il negozio sotto casa
e' grande distribuzione e Auchan no!!!! Ripetitivo, oltre che ridicolo.
Per fare propaganda ci vogliono i mezzi. Ti sto parlando dalla tv?
Aripijate!
E cosi' per "criticare": spiega dove e perche' sarei stato 
"propagandistico"? Argomentando invece che lanciando proclami? (rotfl) 
E poi, visto che parli di propaganda, *per conto di chi*? 
(Manco il giochino del "cui prodest", nella valutazione delle fonti...
e che vuoi che ti dica???)
(Purtroppo sei ancora perso in schemini simmetrici).
-- 
mamox



appunto  chi prodest  la tua emergenza tecnica?   quanti gruppi finanziari
potrebbero?    uno-due-max  tre?
insomma  diciamolo chiaro  se  le lobby  vicine alla sinistra vogliono  le
tv   devono comprarsele  pagando  quello che valgono  e  non aspettarsi
regali  tecnico-politici   come  sono  abituati  da sempre!
Ciao elitefra