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Titolo: consiglio x liquidità after santander

Buongiorno a tutti. Ho un consiglio da chiedervi: ho appena liberato una 
bella sommetta (45mila) dal conto deposito santander perché ormai il 
tasso è uguale a quello della mia banca. A questo punto vorrei investire 
la liquidità di cui sopra in qualcosa di tranquillo, senza rischi e 
facilmente disinvestibile (anche se, al momento, non dovrei averne 
bisogno in tempi brevi), dato che in portafoglio ho già una serie di 
fondi azionari e non, un certificate e un po' di azioni. Pensavo a 
qualche titolo di stato, magari un btp, ma il mio pf fineco mi ha 
risposto che "ormai visto il declassamento e i tassi in crescita non ne 
vale la pena (stesso discorso per il supersave), proponendomi invece una 
serie di fondi che non mi convincono affatto per il costo e i possibili 
rendimenti (ma che, suppongo, siano più redditizi per la banca). Nel 
dettaglio mi sono stati proposti:
Pioneer Funds - Eur Enhanced Sht Trm E Acc
JPM Global Convertibles Fund (EUR) D Acc
UBS (Lux) Key Selection Sicav - Absolute Return Plus (EUR) B Inc
UBS (Lux) Dynamic Floor Fund - (EUR) 100% Acc
Che ne pensate? Soluzioni alternative?
Grazie per le risposte.

Sicuramente hai il dossier.....CCT 

 UBS (Lux) Dynamic Floor Fund - (EUR) 100% Acc
Questo e' un obbligaziorio garantito... mi sa che tra costi di gestione e 
costi per la garanzia a conti fatti prendi sempre meno del CCT ;-)
Ciao 

 UBS (Lux) Dynamic Floor Fund - (EUR) 100% Acc
Etf, Etf, e ancora ETF !

 Etf, Etf, e ancora ETF !
Ma per favore...

 UBS (Lux) Dynamic Floor Fund - (EUR) 100% Acc
fanno, spese pagate, meglio del benchmark più che solo occasionalmente
faresti per tutti un' utile opera di divulgazione, ma, per me, compieresti
addirittura un miracolo ;-)

Invece a me risulta che fino al 2006:
il menzionato (af)fondo UBS aveva reso il 10,66 in 60 (!) mesi (5 Anni!) e
spese di gestione di 1 %
il menzionato (af)fondo Pioneer molto meglio: il 12.82 in 60 mesi a fronte
di spese del 0,75 + spese di ingresso di quasi il 2%
i 2 menzionati JPM so solo che di management fee pretendono 1,65 e 2,15 %
Non so, fai tu...
Beh, però le sicav hanno delle bellissime sedi, ampie, con marmi e soffitti
alti...   ;-)

 Se, tanto per dirne una, mi dimostri che invece i fondi:
Io non devo dimostrare niente. Ma consigliare etf, etf, etf non
e' saggio.


Solo per comprendere... perchè non è saggio? Se ne hai voglia eh? Ma sarebbe
meglio argomentare le affermazioni, se no non si capisce...
Ciao

Pointbreak ha scritto:

Conosco gli etf, ma credo non s'addicano a quello che vorrei: investire 
la liquidità di cui sopra in qualcosa di tranquillo, senza rischi e 
facilmente disinvestibile.

 facilmente disinvestibile.
Beh, volendo ci sono anche degli etf per le tue esigenza :-) 

 facilmente disinvestibile.
Allora te li hanno spiegati male: se queste sono le tue perplessità ti dico
che non hanno gli stessi rischi dei fondi, cioè praticamente nulli, e li
disinvesti in 5 secondi.
Invece coi fondi non sai mai a che prezzo te li vendono e se è veritiero, te
li vendono cmq dopo 2 giorni e la liquidità ce l'hai dopo una settimana.
Preferisci così?

 Beh, volendo ci sono anche degli etf per le tue esigenza :-) 
del tipo?

 Preferisci così?
Futili motivazioni.

 alle mie esigenze: a questo proposito, potresti essere più chiaro? Grazie.
Ci sono gli etf obbligazionari corporate in Euro o in Usd, gli etf obbl. in
titoli di stato euro (di questo comparto ne esistono addirittura 10) e usd,
replicano il sottostante e hanno costi gestionali attorno allo 0.20 0.30 %,
senza rischi, se non gli stessi dei fondi, e acquistabili come un titolo
obbligazionario.
Cmq vai su 
www.borsaitalia.it
 , sezione quotazioni, e clicca etf e
sbizzarrisciti
Ciao

molto semplicemente, ETF obbligazionari che investono in titoli di
stato a breve scadenza.
Ce ne sono almeno un paio che fanno al caso tuo, il comparto 1-3 anni
dei titoli di stato europei, di fatto equivalgono all'acquisto di un
CTZ (obbligazione senza cedole con scadenza ca. 18 mesi).
Vedi il sito Borsa Italia, sezione quotazioni/ETF per le
caratteristiche: costano tutti ca. 20bps di management fees, di cui
però una parte viene anche recuperata tramite il prestito dei titoli
in portafoglio all'ETF.
Sono comunque un po' più rischiosi di un cct
Gli ETF non sono la panacea di tutti i mali, ma in media sono molto,
molto meglio dei fondi comuni.

 Futili motivazioni.
Continui a non argomentare quello che dici...se non capiamo qualcosa dilla
tutta.

 Preferisci così?
Io sicuramente si: il prezzo è pubblicato tutti i giorni sui quotidiani (anche 
sulla Gazzetta di Roccacannuccia) te li vendono dopo 2 giorni perchè serve quel 
tempo per calcolarne il valore e siccome investo in fondi le somme di cui non ho 
bisogno a breve-medio termine i 7 giorni di valuta non sono un problema.
Personalmente, poi, preferisco una gestione attiva a quella passiva, ma qui 
siamo ai gusti personali. 

 in titoli di stato a breve scadenza.
In tal caso non è più ragionevole investire direttamente in obbligazioni 
corporate e/o titoli di stato e/o obbligazioni sovranazionali?
Perchè mai pagare le sia pur minime commissioni di un ETF quando si possono 
comprare i titoli più adatti al proprio orizzonte temporale o semplicemente i 
più convenienti? 

 bisogno a breve-medio termine i 7 giorni di valuta non sono un problema.
ma non dico che il prezzo non sia pubblicato dovunque
sto dicendo che non sai mai a che prezzo hanno venduto il sottostante
paniere di titoli

 più convenienti?
La parola "differenziazione" fa suonare qualche campanella ?  ;-)
Gli etf investono in un "paniere" di titoli, azionari o obbligazionari.


Non so cosa tu intenda per rischi ma se per rischi intendiamo
l'oscillazione dei valori intorno ad una media, beh gli etf hanno i
loro bravi rischi anche se obbligazionari. Basta guardare la serie
storica.

 storica.
Parli di oscillazione intraday o nell'arco di diversi giorni?
Non è la stessa oscillazione che ha il sottostante?

 ha
scritto:

...e la diversificazione del portafoglio dove la mettiamo?
Investire sul sottostante o nell'etf sono due cose diverse che
rispondono ad esigenze diverse. Non è logico parteggiare per una
piuttosto che per un'altra soluzione perché ambedue hanno il loro
punto di forza ed il loro punto di debolezza.
Dipende tutto dalle esigenze dell'investitore.
Prendiamo un caso: quello mio personale ( che non moltotempo  ma
soprattutto voglia da dedicare alla selezione dei sottostanti). Bene
io ho ETF azionari  molto variegati ed un solo CCT. Perchè? perché
quel cct mi serve per calibrare il rischio globale su quello da me
prefissato senza aggiungerne un altro che l'etf obbligazionario mi
porterebbe in casa sottraendo spazio ad una parte dell'azionario.
Dove sbaglio secondo te?


Si certo ma con una differenza sostanziale e cioè che il sottostante
ha una duration che cala col tempo ( e quindi cala anche il rischio)
mentre l'etf ha una duration costanto quasi costante per cui il
rischio non cala col tempo.
Ne convieni?

 il sottostante paniere di titoli
Si tratta di risparmio gestito, lo dice la parola stessa: io affido al gestore i 
miei soldi, scelgo l'area geografica e/o il comparto in cui deve investirli e lo 
lascio fare.
Non m'interessa che titoli acquista, a quanto e a quanto li vende, a me 
interessa che il valore della quota dell'OICR che ho scelto aumenti: è per 
questo che gli pago le commissioni, no?

Nella diversificazione, appunto, e nella gestione dei flussi (cioè
della liquidità).
Il CCT ha un rischio che corrisponde al fixing della cedola (è come
fare una serie di zero coupon a sei mesi, lasciarli scadere con la
durata che va a zero).
L'ETF esiste sia in versione con cedola che senza cedola (molto più
comodo) ma soprattutto ha un profilo di rischio "rolling" nel senso che
investe in un paniere da cui ci sono entrate e uscite di titoli e in
media mantiene fisso il suo profilo di rischio (tecnicamente la
duration varia poco, soprattutto per quelli sulla parte breve)
Sono due cose ben diverse.
Ergo ha scritto:


qualche titolo di stato, magari un btp,
Visto l'obiettivo ( temporale e di rischio) l'unica soluzione è il
vecchio CCT che presenta un tasso interessante ed un rischio
limitatissimo.

 sovranazionali piuttosto corte.
...e io gli ho ho detto che può farlo tramite gli etf obbligazionari a breve
scadenza piuttosto che pagare ingenti commissioni per dei fondi
obbligazionari che performano meno.
Cmq, basta. Ormai è chiaro

 sovranazionali piuttosto corte.
Esatto. Hai perfettamente inquadrato il problema: uscendo da un conto 
deposito, cerco (se esiste) un  modo sicuro, tranquillo e senza rischi 
dove parcheggiare la liquidità e farla crescere un po' di più del tasso 
del mio c.c. (3% lordo). A questo punto i titoli di stato (un mio 
conoscente bancario mi ha suggerito anche bund e oat) pare siano la cosa 
migliore, per lo meno per le mie esigenze.

 migliore, per lo meno per le mie esigenze.
No, ma ora mi devi dire se hai capito che esistono gli etf col sottostante
in Oat ?
Poi puoi dirmi che ti fanno schifo e senza dire la ragione, ma almeno
rassicurami su quanto sopra...


Si che son diverse siamo d'accordo ma non direi che il CCT ha un
rischio cedola apprezzabile per il semplice fatto che le le sue cedole
sono fissate sul parametro del free risk ( ossia BOT) per cui comunque
la metti sei sempre seduto su un free risk mentre con l'etf ( e lo
dici tu stesso) sei seduto su una duration fissa o quasi e quindi con
rischio.
Esempio: oggi investo 100 in CCT e 100 in etf
domani mattina i tassi aumentano dello 0,50%
La reazione del mio cct sarà inferiore a quella dell'etf ma
soprattutto con il cct posso uscirne in qualsiasi momento ( magari con
una limitatissima perdita) mentre con l'etf devo aspettare che si
modifichi la curva dei tassi perché altrimenti a tassi stabili le
perdite le posso recuperare solo facendo conto sul maggiorato flusso
cedolare e quindi con molta lentezza.
Certo il discorso è molto più complesso ma nella sostanza, per un
piccolo patrimonio, è quello.

 Gli etf investono in un "paniere" di titoli, azionari o obbligazionari.
Giusto.
Tuttavia, dopo aver visto la composizione di alcuni ETF obbligazionari, sono 
ancora convinto che sia più conveniente crearsi il proprio paniere di titoli 
scegliendoli fra i più convenienti per rendimento e prezzo, possibilmente vicino 
o sotto la pari.
Per quanto mi riguarda, la parte obbligazionaria dei miei investimenti l'ho 
distribuita in questo modo. 

 Dove sbaglio secondo te?
Dipende dal tuo portafoglio, in particolare dalle percentuali impiegate in ETF 
azionari e la percentuale del CCT sul totale del portafoglio.
In teoria si dovrebbe investire la parte largamente preponderante del capitale 
in obbligazioni e una parte minoritaria in obbligazioni.
Io preferisco diversificare l'obbligazionario in diversi titoli, non me la 
sentirei  di mettere quasi tutto il mio capitale su un unico titolo che 
oltretutto mi consente a malapena di coprire l'inflazione, ma come dicevo siamo 
alle scelte e ai gusti personali.

 ha scritto nel messaggio 
news:45536851$0$3202$4faf...@reader2.news.tin.it...

Chi (e dove) ha parlato di fondi obbligazionari?!? 

 Chi (e dove) ha parlato di fondi obbligazionari?!?
I fondi che gli hanno consigliato sono fondi obbligazionari

 del tipo?
Adesso non ho voglia di andare a cercare i codici pero' a Milano dovrebbero 
esserci almeno 2 etf obbligazionari breve termine.
Le commissioni di acquisto/vendita incidono per lo 0.08% dell'importo + gli 
spread.
Tieni conto che la mia risposta era solo per precisare. Resto dell'idea che 
il CCT sia la cosa migliore 

 ma almeno rassicurami su quanto sopra...
Poi puoi dirmi che non hai voglia di sceglierti il giardinetto di obbligazioni, 
ma almeno ammetti che facendolo puoi avere un portafoglio obbligazionario più 
efficiente di un ETF. 

???
c'è un po' di confusione: anche il CCT ha una duration, che va da 0,5
a zero dal fixing al pagamento della cedola; i 3 ETF quotati in Italia
sulla parte breve della curva hanno una duration di ca. 1,75. In questo
è sicuramente vero che il CCT è meno rischioso degli ETF, molto meno
rischioso di un BTP trentennale (duration>25) ma è anche comunque più
rischioso di un conto di liquidità (duration=0); è anche vero che
normalmente (=curva tassi crescente) c'è un compenso per questo
rischio in più. Dipende da qual è il profilo per te accettabile.
C'è poi il problema liquidità: come detto, con due degli ETF di cui
sopra non devi reinvestire le cedole, che può essere molto comodo e
far risparmiare commissioni. A proposito di commissioni (di
esecuzione): anche per acquistare i CCT si pagano. E' invece probabile,
ma non certo, che
TUTTI gli strumenti di cui parliamo sono Risk Free nel senso che sono
emessi direttamente da entità governative (il CCT) o lo è il loro
sottostante (il paniere di titoli in cui investe l'ETF). Forse varrebbe
la pena riflettere sul fatto che il CCT è emesso dal governo italiano,
mentre i panieri degli ETF comprendono titoli di tutta Europa ...
Nessuno dice che gli ETF siano sempre la soluzione migliore, ma non è
vero che il CCT è "risk free" mentre gli ETF sono a rischio.

 I fondi che gli hanno consigliato sono fondi obbligazionari
Hai ragione, lo diceva lui nel primo post.
Pensavo ti riferissi a suggerimenti dati qui...

Chiedo scusa c'era un errore
c'è un po' di confusione: anche il CCT ha una duration, che va da 0,5
a zero dal fixing al pagamento della cedola; i 3 ETF quotati in Italia
sulla parte breve della curva hanno una duration di ca. 1,75. In questo
è sicuramente vero che il CCT è meno rischioso degli ETF, molto meno
rischioso di un BTP trentennale (duration>25) ma è anche comunque più
rischioso di un conto di liquidità (duration=0); è anche vero che
normalmente (=curva tassi crescente) c'è un compenso per questo
rischio in più. Dipende da qual è il profilo per te accettabile.
C'è poi il problema liquidità: come detto, con due degli ETF di cui
sopra non devi reinvestire le cedole, che può essere molto comodo e
far risparmiare commissioni. A proposito di commissioni (di
esecuzione): anche per acquistare i CCT si pagano. E' invece probabile,
ma non certo, che lo spread denaro - lettera sia minore per il CCT
rispetto all'ETF


 Resto dell'idea che il CCT sia la cosa migliore 
Apuunto.

 in obbligazioni e una parte minoritaria in obbligazioni.
Lapsus... naturalmente la parte minoritaria è quella delle azioni. 

vero che il CCT è "risk free" mentre gli ETF sono a rischio.
In realtà sia i cct sia gli etf non sono risk free nel senso tecnico
del termine e questo se non altro perché la loro duration è superiore
a quella comunemente utilizzata ( 3 mesi) in definizione.
Del resto se il cct fosse risk-free non avrebbe senso pagare, da parte
del tesoro, un premio sul bot sei mesi.
Per quanto riguarda la duration del cct è cosa alquanto complessa e
controversa e mai nessuno è riuscito a dare - che io sappia - una
risposta convincente al quesito ( ricordo uno studio di una quindicina
d'anni fà dell'ufficio studi del San Paolo di Torino che però non
riuscì a mettere la parola fine alla questione).
Forse l'allegro chirurgo potrebbe aiutarci a dire se nel frattempo
qualcun altro si è cimentato nell'impresa.