Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: L'Anarchia come punto di partenza e punto di arrivo del percorso politico

	Maggiore e' il numero di individui appartenenti ad una determinata'
comunita' e maggiore e' la necessita' di istituire regole atte a permettere
che ciascuno di essi possa esercitare le proprie liberta' nel rispetto di
quelle altrui. 
 
	Tale regola e' necessaria per permettere lo sviluppo di una societa'
basata su caratteristiche culturali simili. Infatti la legge diventa
garanzia e impegno di ciascuno, diritto e dovere che permette ad ogni
individuo di vivere in sintonia con gli altri. Un compromesso dunque fra le
singole esigenze.
 
	Il problema pero' nasce quando tale cultura si espande a dismisura ed
arriva ad inglobare culture non previste e contemplate dallo statuto
legislativo. In Italia ad esempio non potremmo mai impedire la vendita di
un certo tipo di carne per evitare di offendere religioni che si stanno via
via diffondendo. 
 
	Se una societa' arriva ad inglobare tutte le culture (come internet),
diventa impossibile istituire tutte le leggi necessarie a garantire ogni
tipologia culturale. Si finirebbe infatti con il distruggere ogni liberta',
proprio quando il tentativo e' l'esatto opposto.
 
	Diviene quindi indispensabile la realizzazione di una cultura che possa
stare al di sopra di tutte le culture esistenti. Una cultura capace di
garantire e rispettare tutti, in funzione delle singole diversita'. Utile
quindi ad eliminare gradualmente tutte quelle leggi prima necessarie (in
societa' culturalmente omogenee) e divenute ora un ostacolo (in societa'
culturalmente eterogenee).  
	Tale cultura non puo' che essere l'anarchia, ma esercitata nel pieno
rispetto di ogni singolo individuo, ove ogni singolo individuo esercita
tale tipo di anarchia. Fa cio' che vuoi nel rispetto della liberta' altrui.
Ovviamente per giungere a questo occorre prima passare attraverso
l'abbattimento del sistema capitalistico, nonche' l'abbandono di ogni idea
di privilegio dei pochi rispetto ai molti. 
	Un'anarchia socialista su base democratica.
*Z*

C'è gente che cerca di utilizzare internet per scopi politici,
religiosi, e usa i proprio micropotere per raggiungere tali miseri
scopi. Verranno travolti tutti, non temere! :)))
Ciaoooooo,                          Labyrinth

	Un'anarchia socialista su base democratica.
Presupposti idealisti anzi utopisti, quindi del tutto irrealizzabili.
L'anarchia ha sempre portato a crescenti dosi o richieste della stessa
mai di sua volontaria o libera autoregolamentazione e quindi
riduzione.
- Origin: L'esperienza e' maestra di vita.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 - Origin: L'esperienza e' maestra di vita.
	Il capitalismo collassera' entro il 2050 per fare posto a nuovi modelli
politici del tutto simili all'attuale concetto che abbiamo di anarchia. Non
dico questo leggendo le carte, ma partendo da una analisi storica. Certo ci
saranno dei problemi. Anche con la rivoluzione francese ci furono.
*Z*

Il capitalismo collassera' entro il 2050.
Se lo dici tu... io ho i miei dubbi.
Ciao
Marco

       Un'anarchia socialista su base democratica.
Faccio in po' di miscellanea e tento presuntuosamente di definire meglio
il "fa cio' che vuoi", nell'attesa della "rivoluzione sociale" (ale'!)
Un tipico messaggio del cristianesimo e':
Non fare agli altri cio' che non vuoi che sia fatto a te
(logica negativa)
Proudhon (scritto giusto?) disse (penso lo disse lui, o forse Bakunin,
sono un po' ignorante):
Fai agli altri cio' che vorresti fosse fatto a te.
(logica positiva)
Potrebbe funzionare una roba come:
Fai agli altri cio' che vogliono gli sia fatto e che faresti anche a te,
altrimenti lascialo fare a qualcunaltro, che tanto lo trovano
(logica assente?)
?
Non prendetelo troppo sul serio, non l'ho capito bene neanch'io
-- 
Questo mondo e' un altro
Buoni viaggi
Sabbia

saranno dei problemi. Anche con la rivoluzione francese ci furono.
E quale concetto abbiamo oggi di anarchia?
Mi piacerebbe saperlo.
(BTW, almeno in via di principio ho parecchio rispetto per gli anarchici;
Almeno perche Noam Chomsky, il piu grande pensatore politico di oggi, e 
anarchico.
Tuttavia non ho mai sentito di una descrizione di una societa anarchica 
funzionante.     
Forse la diffusione dell'internet creera qualcosa del genere, mah )
 >*Z*
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

saranno dei problemi. Anche con la rivoluzione francese ci furono.
	Ora stampo questo post, e lo lascio in eredita' a mio figlio.
	Cosi', nel 2050, lui contattera' tuo figlio via la mega-virtual-
	internet e gli comunichera' che suo padre era un coglione!  ;-)))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"Louis Pasteur's theory of germs is ridiculous fiction."
-- Pierre Pachet, Professor of Physiology at Toulouse, 1872 

 politici del tutto simili all'attuale concetto che abbiamo di anarchia. Non
Sfera di cristallo?
Rick -  
rzi...@protec.it

 Un'anarchia socialista su base democratica.
Il socialismo (quello che hanno fatto nei paesi dell'Est) si e` sempre
chiamato "democratico" ma non lo e` mai stato, ne` avrebbe mai potuto
esserlo.  Queste mistificazioni hanno ormai fatto il loro tempo...
Bye,
  -= Ginzo =-

 e di espressione non fosse coniugata con la liberta` economica.
	Vedi carissimo, se il benessere non e' tale per tutti, diventa un crimine
invece che un diritto.
	Fai un giretto in Sudamerica, oppure in India. Quanta gente si vende per
quei due soldi necessari a vivere? Questa e' liberta' secondo te? E' libero
un bimbo che nasce in Thailandia ed e' costretto a 11 anni a prostituirsi
vendendosi ai ricchi europei per permettere ai genitori di pagare i debiti?
	Rettifico, la liberta' o e' per tutti, oppure e' un crimine. Il
capitalismo non permette tale uguglianza, visto che si regge proprio sul
potere del denaro. Se fossimo tutti ricchi il capitalismno non esisterebbe
piu', e questo sta pur certo che i ricchi non lo permetteranno. 
	Una volta il potere si esercitava con le armi, poi si e' passati alla
religione, oggi si usa il denaro.
*Z*

 togliere quella e` il modo migliore per toglierle tutte.
	La liberta' economica? Quale liberta' economica? Ma sono l'unico ad aver
notato che al mondo soltanto chi e' ricco puo' fare altri soldi mentre chi
e' povero tale rimane per tutta la vita? 
	Sul fatto che applicare simili idee adesso sia impossibile sono daccordo.
Ma e' assurdo anche pensare che il capitalismo possa resistere ancora per
molto. Negli anni 90 e' caduta la vecchia idea che dava al povero la
possibilita' di arricchirsi. Ora non e' piu' possibile, la frattura e'
troppo grande. Abbiamo quindi una popolazione in continuo aumento che vede
come unica prospettiva nella vita quella di essere schiava di altri. Se
guardi alla storia noti come questa stessa situazione, una volta creata,
abbia prodotto la distruzione del sistema politico in vigore nel periodo
storico preso in esame.
	Per ogni benestante ci sono al mondo piu' di un milione di persone ridotte
alla fame. Ti invito a dare un'occhiata alle politiche che gli stati
industriali hanno applicato ai paesi in via di sviluppo. Ti renderai cosi'
conto che quella che tu chiami liberta' economica sia in realta' fascismo.
*Z*

 	internet e gli comunichera' che suo padre era un coglione!  ;-)))
	Sempre meglio che lasciargli in eredita' la tua maleducazione ed
arroganza. Se devi replicare fallo in modo concettuale, propositivo e
costruttivo. Non riesco a capire ancora che senso abbia per te limitare il
dialogo a delle sciocche offese. Se vuoi ti regalo un cactus.
*Z*

 Mi piacerebbe saperlo.
	Fa cio' che vuoi nel rispetto degli altri. Una societa' in cui non c'e'
bisogno del carabiniere per capire che lo stereo a tutto volume in spiaggia
puo' dare fastidio a qualcuno.
	L'esempio e' banale. Se vuoi una spiegazione piu' precisa puoi fare delle
domande su alcune questioni che a tuo giudizio non permettono all'anarchia
di esistere. Tieni presente che io parto dal presupposto di uguaglianza ad
ogni livello delle singole persone. Io sono sicuro che se oggi avessimo
tutti la possibilita' di vivere una vita dignitosa molti crimini non si
commetterebbero. Il male di questa societa' nasce dalla societa' stessa.
Noi puniamo, incarceriamo chi trasgredisce la legge. Ma chi tasgredisce lo
fa quasi sempre perche' educato in un ambiente poco sano, ricco solo di
miseria ed ignoranza. Dare ad ogni individuo la possibilita' di crescere
educandolo ai valori della vita e della liberta', significa generare una
umanita' piu' cosciente del valore dell'esistere. Ma per fare questo
occorre abbattere quello che e' un'ostacolo all'uguaglianza degli uomini,
ovvero il capitalismo, che toglie la liberta' ai molti per il privilegio di
pochi. Non e' libero un uomo che e' giudicato piu' per quello che possiede
che per quello che e'.
*Z*

*Z*
Sino a che c'e' umanita' ci sara' necessita' di regole e quindi di
educazione alle stesse.
- Origin: L'umanita' che potrebbe essere esperta di millenni di
storia ad ogni generazione ritorna bambina.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

	Un'anarchia socialista su base democratica.
Sai? Qui non so se tu abbia ragione... certo e' ingiusto che POCHI
abbiano e gli altri si debbano arrabattare cercando di sfuggire alle
leggi... ma credo che l'autodeterminazione debba tener conto di tutto
quello che e' l'uomo, e delle sue tendenze/caratteristiche. Anche
quella di far soldi. Basta che questa tendenza non venga avvantaggiata
a poche persone.
Un socialismo virtuale (possiamo definirla cosi'?) sarebbe solo
l'imposizione di altre regole. Invece il semplice rifiuto delle leggi
gia' esistenti aprirebbe la strada a un NUOVO ordine (sulla rete).
Prima facciamo piazza pulita, e poi vediamo cosa si formera'
automaticamente. Gli uomini hanno bisogno di confini, di leggi... ed
e' giusto che siano LORO a crearsele. Su internet TUTTI hanno la
possibilita' di dire la propria. E partecipando a un dibattito (attivo
e con gente disposta a darsi da fare) si verra' a creare un sistema di
governo che sara' sempre il migliore, perche' sara' in continuo
adattamento alle necessita' del Popolo delle Reti. 
Non credi? 
Noi dobbiamo solo impedire che chi e' gia' al potere (non perche' ce
l'abbiamo mandato noi) imponga le sue esigenze alla Rete. 
[Per potere intendo chi sta "dietro"... non i soliti politici del c*.*
che vanno e vengono. ]
Al resto pensera' il Popolo (virtuale... :-) ).
Noi in quanto cittadini italiani dobbiamo sottostare alle leggi
(purtroppo spesso non possiamo farci niente), ma in quanto cittadini
di Internet dobbiamo farci NOI le nostre leggi... se le vogliamo. Come
sono nate infatti le prime forme di legislazione (antica Grecia)? Non
erano forse espressione di quello che pensava la maggior parte della
gente interessata alla politica (=vita della citta')? E come tali sono
state fatte. 
Le Costituzioni dei paesi "civili" oggi sono basate su cio' che
ispiro' gli Illuministi... che si concretizzo' poi con la Rivoluzione
Francese. Non fu quella l'espressione della volonta' della maggioranza
della gente?
La maggioranza ora non vuole i pedofili? No ai pedofili (anche perche'
e' un reato MORALE - non ci sono paesi che non condannano la
pedofilia!). La maggioranza e' per un'autodeterminazione? E sia. 
Dobbiamo quindi assolutamente evitare che CHIUNQUE imponga una
qualsiasi forma di controllo su di noi. Dallo spam (pubblicita' via
e-mail) alla schedatura delle preferenze dei cybercittadini (in base
ai siti da loro visitati).
Un esempio potrebbe essere trovato nella fisica: le molecole di un gas
qualsiasi non hanno un moto ben definito (si chiama moto Browniano).
Invece il gas puo' seguire leggi ben precise. Oppure, se vuoi un
esempio piu' "pratico", pensa al traffico stradale: in presenza di
regole troppo rigide (es. un vigile urbano), il traffico e' stentato.
Invece in molte situazioni di apparente caos le cose funzionano. In
citta' come Roma o Napoli, non ci sono regole: ognuno va dove vuole
approfittando delle occasioni. E spesso funziona, perche' tutti si
comportano cosi'. (certo sarebbe un discorso molto lungo e come
esempio e' poco azzeccato...)
Il passaggio dall'ordine al caos in natura e' spontaneo. Non puoi
definire il singolo, puoi solo osservare le tendenze dell'insieme. 
Purtroppo tutti gli attuali legislatori (persone anziane e spesso
dalla mentalita' poco "aperta"... non ho nulla contro TUTTI gli
anziani, dico solo che molti anziani rifiutano la novita' e si
arroccano nelle loro posizioni di privilegio - e' un dato di fatto)
tendono a fare il contrario. Anziche' generalizzare, cercano di
stringere sempre piu' il campo di una legge, riferendola ai casi
particolari. Ed e' una battaglia persa in partenza, perche' come puo'
una sola mente prevedere cosa possono pensare per sgattaiolare via
dalle leggi 50 milioni di menti?!? Sono le 50 mil. di menti che devono
pensare la legge!
Bah, mi sembra di aver finito.
Ditemi che ne pensate.
-Anarchy is the only way to survive-

quando quello che fai riguarda solo te.
Avete un talento per i giochi di parole e/o per la filosofia, dite la
verita' ;-)))
Sei libero. Fai e basta. (just do it ;-) )
La tua liberta' pero' finisce dove inizia quella di qualcun altro.

Ciao!
Non sono assolutamente daccordo con Te, ma purtroppo
è la prima volta che mi collego ad Internet e non so ancora bene
come funziona.
Spero di riuscire a capirne il funzionamento quanto prima per poterTi
rispondere in modo completo.

 fascismo.
I paesi in via di sviluppo hanno visto decuplicare la loro popolazione,
al punto che, mentre all'inizio di questo secolo il rapporto fra "noi"
e "loro" era quasi paritario, adesso "loro" sono diventati stragrande
maggioranza nel mondo.  Basta fare un paio di calcoli per vedere come,
se a quei popoli non fosse stata permessa quella spropositata crescita
demografica, oggi essi godrebbero di un tenore di vita almeno decente.
La catastrofe, come al solito, e` stata fatta dalla religione, perche`
se fossimo stati pagani o non credenti (= ne` cristiani ne` comunisti)
non avremmo debellato le malattie infettive in quei paesi prima che
le loro donne avessero cessato di fare dieci figli a testa.
Ecco perche` adesso siamo costretti a sperare nei prioni...
Bye,
  -= Ginzo =-

 La tua liberta' pero' finisce dove inizia quella di qualcun altro.
Spiegami perche`, se mi scarico un'immagine hentai, vale a dire un
disegno stracolorato raffigurante una procace ragazza dell'apparente
eta` di 16 anni, colta nel compimento di atti osceni, ma ovviamente
il tutto essendo un puro parto di fantasia che non ha mai coinvolto
(ne` coinvolgera`) alcuna persona reale, la mia liberta` dovrebbe
finire e quella di un altro (chi?) iniziare, al punto che, secondo
la legge attualmente in discussione, io potrei anche venir condannato
a tre anni di galera per il possesso della suddetta immagine?
Quando poi, se l'immagine scaricata raffigurasse invece Diabolik o altro
personaggio analogo, colto nel compimento di un omicidio efferato, ed
essendo analogamente tale omicidio un puro parto di fantasia, nessun
provvedimento verrebbe mai preso nei miei confronti?  Eppure un serial
killer potrebbe anche ispirarcisi (addirittura sembra che sia gia`
successo qualcosa del genere in Germania con un tale Dagobert).
Dove sta la logica di tutto questo, se non in una bigotta e perversa
volonta` integralista e censoria di chi ci comanda?
Bye,
  -= Ginzo =-

saranno dei problemi. Anche con la rivoluzione francese ci furono.
Il tuo discorso e' molto interessante, non solo questo punto ma anche
(e soprattutto) quello sull'anarchia come autodeterminazione del
cybercittadino. Potresti dirmi dove hai trovato scritto (o dove hai
trovato) quell'analisi storica? 
Comunque idee simili (sull'anarchia) sono veramente interessanti... ci
sto pensando in questo periodo ma non sono riuscito a raggiungere
nulla di concreto. 
In ogni caso ci vediamo sul newsgroup. Se il thread finisce, pero', mi
piacerebbe continuarlo via e-mail.

 educazione alle stesse.
	Non riesco ad immaginare una comunita' mondiale governata da regole. Come
fai a mettere daccordo le varie societa' se non stabilisci come unica
regola il rispetto per il prossimo e le sue idee? Il mio discorso e'
sbagliato solo sostenendo che l'umanita' restera' sempre divisa. Ma non
sara' cosi', spero, ed Internet anche se alla lontana mi da ragione.
	Colgo l'occasione anche per rettificare  che con "abbattere il
capitalismo" non desidero incitare  nessuna rivoluzione cruenta. In
particolare condanno il terrorismo che invece di valorizzare e spiegare le
ideologie le strumentalizza per giustificare azioni non meno stupide del
gettare sassi dal cavalcavia.
*Z*

 Agnelli) sono venuti su` da famiglie di operai, contadini e impiegati.
Bill Gates (William Gates, III) e` figlio di facoltosi avvocati.
In ogni caso, la discussione ha preso una piega del tutto
incompatibile con molti dei gruppi crosspostati. Siete pregati di
settare il Followup a *solamente* it.politica, grazie.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@unipi.it
Centro SerRA		    	
http://www-serra.unipi.it/~alessio
Universita` di Pisa		phone: +39 (0)50 24066 (ext. 48)
"In sunsets, in midnights, in e-mails, in cups of coffee? 
	How do you measure a year in the life?"

         "Brazil", T. Gilliam (1985)
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

 che fomentare il degrado del pianeta.
a quando un po' di ottimismo? tutto sommato anche tu cerchi di propinare
principi politico-economici che non sono affatto necessari (visto che il
mondo se la cava non tanto male anche senza)
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

decentemente di una societa` tecnologica come quella di oggi.
Nota che io considero un'affermazione come questa a misura 
dell'intelligenza di una persona. Onde per cui, se fossi io
il sarto del tuo cervello, avrei gia' eliminato il taglio di stoffa.
Bye
Ross
-- 
===================================================
Liberta' e' guardare negli occhi di un bambino
e deporre lo scudo del nostro essere adulti. 
* LA CENSURA E' UNA GABBIA LA COSCIENZA UN VOLO *   
http://www.ronchiato.it/rossana/home.html
===================================================

saranno dei problemi. Anche con la rivoluzione francese ci furono.
Una volta tanto, spero che tu abbia ragione.
Incrociamo le dita.
--
Graziano Montanini - Via Boccaccio 8 - 42100 Reggio Emilia - Italy
Tel. +39/(0)522/293688     -    25-years-old
"That which we call a rose, by any other name would smell as sweet."
Fan n.1 di Ratman, Shane Mc Gowan e Abbas Kiarostami

 decentemente di una societa` tecnologica come quella di oggi.
Il corpo calloso del cervello mette in comunicazione le due meta' del
cervello. Piu' le due meta' comunicano piu' una psiche e' equilibrata.
Nella donna il corpo calloso e' piu' sviluppato che nell'uomo.
Se tu non sei fra i migliori degli uomini hai altissime probabilita' di
essere meno equilibrato della media e quindi di essere inadatto a un
mondo piu' equilibrato.
Per il bene dell'umanita tutta sei quindi pregato di tirarti un colpo.
Prendila sul ridere, ma non troppo.
Ciao ciao


 mondo se la cava non tanto male anche senza)
Hai fatto un sondaggio per dire cio'?


e di espressione non fosse coniugata con la liberta` economica.
Del tutto d'accordo direi anzi che la liberta' economica, precede e
quindi e' premessa di tutte le altre.
- Origin: La prima liberta' e' quella dal bisogno. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

gettare sassi dal cavalcavia.
Beh!!! qui siamo sempre sul versante del male in peggio.
- Origin: Conoscersi per apprezzarsi.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 povero. per fortuna le cose non vanno cosi'
	Finche' ci saranno ricchi ci saranno poveri, ovvio. Il problema e' che
sono proprio i poveri a mantenere tale sistema, criminale nei loro
confronti. Fanno come gli indios, vendono terra in cambio di padelle
luccicanti. 
*Z*

 che nessuna liberta` e nessun benessere per nessuno.
	Il benessere e' magiare tutti i giorni oppure comprarsi l'elicottero per
entrare in un club di prestigio?
 
*Z*

 a cio' profusi. 
 
	La diversita' si puo' affermare nel rispetto degli altri. Dipende tutto
dall'educazione che si ha ricevuto da bambini. L'uguaglianza non solo e'
realizzabile, ma e' doverosa. Io non sono contro il capitalismo, ritengo
sia stato fondamentale alla crescita dell'uomo, ma ora e' un ostacolo. Ora
la frattura e' divenuta troppo grande, e non si puo' andare avanti cosi'.
La concentrazione delle ricchezze e' un crimine. I bambini devono avere
tutti lo stesso diritto ad una infanzia sana. Basta con l'educarli al
soldino, al potere della monetina. Basta con l'idea di potere. Educhiamoli
al rispetto della vita e dell'ambiente. Anche perche' i giovani che possono
sperare in un futuro decente sono sempre di meno, e stranamente i casi di
suicidio sono sempre di piu'.
*Z* 

 a poche persone.
	Bisognerebbe permettere cio'che dici a chi lo merita veramente, come
persone che si sono distinte per studi scientifici, trattati e tutto cio'
che porta piu' avanti l'umanita'. In questo modo non cade la motivazione
tipica dei paesi comunisti. Pero' tale prestigio non deve essere
tramandabile. L'idea di denaro nella mia idea di anarchia decade
totalmente, non esiste piu'. Una specie di internet trasformata ed adattata
al reale, dove tutti producono in egual modo ricchezza e tutti vi accedono
liberamente. Coloro che si sanno distinguere in qualcosa e divengono
importanti per un gruppo di persone acquisiscono direttamente prestigio. Ad
esempio un bravo medico diventerebbe famoso ed amato. Un cattivo medico
chiuderebbe bottega. Non ci sarebbero piu' beni di lusso, ma almeno non
dovremo piu' vergognarci dell'umanita'. Chi vuole mettere su una azienda
non e' necessario che abbia milioni da parte, basta che presenta l'idea ad
una banca (non come quelle di adesso), che valutera' il progetto e lo
assistera' ad ogni livello. Quanti progetti non si sono realizzati perche'
i loro inventori non potevano permetterselo? Quanti progetti geniali hanno
aspettato il patrocinio di un colosso per vedersi realizzare? Nella mia
idea di anarchia chiunque puo' realizzare il suo progetto se ne dimostra la
validita'.
	Mi dispiace affrontare il tema cosi' terra terra, ma il mezzo non mi
permette di andare oltre.
*Z*

 a tre anni di galera per il possesso della suddetta immagine?
	Non vedo chi te lo impedisce. Un disegno e' un disegno, non e' stato fatto
abusando di ragazzine, quindi la liberta' e' rispettata. Il problema
potrebbe sorgere se poi tu vai in cerca nella realta' delle situazioni
descritte nei fumetti, in quel caso potresti creare una violazione della
liberta' altrui. Pero' se uno e' educato al rispetto degli altri sa anche
che certe pulsioni vanno curate. Quindi priama di fare sciocchezze andrebbe
da uno psicologo. Si chiama responsabilizzazione.
*Z*	

 sarebbero tanti problemi ;-P
Beccati 'sta risposta: (:-))
Questo gi=E0 succede, lo fa lo stato con la Guardia di Finanza, corpo
militarizzato per riscuotere le tasse. Si chiama tassazione per aliquote
progressive. Solo perch=E9 si ha si paga, e per avere gli stessi servizi
persone diverse pagano cifre diverse: =E8 per questo che ci sono tanti
problemi.

 Per il bene dell'umanita tutta sei quindi pregato di tirarti un colpo.
E' sempre stato evidente che le donne sanno tutto dell'umanit=E0.
Comunque Ginzo non ti preoccupare, non vogliono che ti tiri un colpo
davvero, esattamente come Ivana Trump voleva che il suo ex avesse fatto
qualche soldo.
Vorrei vedere quando tutti gli uomini si saranno tirati un colpo (dando
_il_ colpo a scienza, tecnologia, filosofia, arte, letteratura...) cosa
faranno per procurarsi pellicce, gioielli, ville... diventeranno tutte
lesbiche e si denunceranno tra loro per molestia?


	Il capitalismo collassera' entro il 2050 
Fai come i Testimoni di Jeova che spostano la fine del mondo di 15 anni
in 15 anni? Una delle ultime date doveva essere il 75 se non mi sbaglio.

validita'.
Ok, ma non credo sia necessario rivoluzionare il tutto DA SUBITO. 
Comunque sono opinioni personali.

logica. 
Come si risolvono queste due questioni:
1) Proprieta' privata. 
Es: Io passeggio per la strada, ho fame, prendo una mela dal banco del
fruttivendolo e la mangio, ma non ho ne i soldi ne l'intenzione di
pagarla. Cosa succede ? 
2) Codici di regolamentazione specifici.
Es: Codice della strada. Puoi immaginare da solo cosa succederebbe se
non ci fossero regole: io tengo la destra, tu la sinistra perche' sei
inglese, niente semafori, io passo prima perche' arrivo da destra, tu
passi prima perche' arrivi da sinistra ecc.
Saluti.
Roberto Demarchi
___________________________
E-mail: 
roberto....@usa.net
___________________________

PERCHE' SONO RICCHI SOLO PER TALE MOTIVO.
Nel 1500 l'Europa aveva un benessere e uno sviluppo che e' quello che
oggi si trova nel terzo mondo, una domanda, chi ci ha aiutato?
una seconda domanda, abbiamo rubato? una terza domanda, perche' il Giappone,
che non e' Occidente ha raggiunto simili traguardi?
una quarta domanda, chi ha aiutato il Giappone? una quinta domanda, ha rubato
il Giappone?
Grazie.

luccicanti. 
Anche tu venderesti terra in cambio di padelle luccicanti se ti
avessero insegnato che le padelle valgono piu' della terra. 
E poi, chi dice che in una societa' dove la terra e' tantissima e le
padelle scarsissime, le padelle debbano comunque valere meno della
terra ?


(logica positiva)
E se a pensarlo e' un masochista?

lesbiche e si denunceranno tra loro per molestia?
Quali profondi pensieri, ma chi sei tu, il Sommo Profeta?
- Quale delle due? -
- La seconda! -
Bye
Rossana  


logica. 
Qualsiasi logica,  anche la piu' perfetta, abbisogna di essere resa
comune, altrimenti e' come non fosse, da cio', l'importanza della
cultura, per creare il cosiddetto senso comune. 
- Origin: Civilta' e' condivisione di regole comuni.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

confronti. 
Potrebbe anche essere criminale, come soleva dire Churchill della
democrazia, il peggiore dei sistemi, eccetto tutti gli altri.
- Origin: Il meglio nemico del bene.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Basta con l'educarli al soldino, al potere della monetina. 
Senza di questo insegnamento, ricordati, il punto ultimo o d'arrivo
sara' pressapoco l'Albania.
- Origin: Chi non la misura non la dura. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

liberamente. 
Idealismo utopista che puo' funzionare solo nelle emergenze, nei
momenti del bisogno, come lo fu con gli ideatori polacchi e tedeschi
dei Kibbutz Israeliani nel dopo nazismo, ma una volta superata la
soglia minima di benessere, piu' reggono.  
- Origin: L'esperienza e' maestra di vita.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 E se a pensarlo e' un masochista?
Basta leggere e applicare la parte successiva et les jeux son fait (non
so il francese, quindi risparmiate i commenti  :-P  )


 educazione alle stesse.
Ma infatti l'anarchia non č assenza di regole, ma autoregolamentazione.
Giusta la seconda: l'educazione č fondamentale per creare la coscienza
che permette a un sistema anarchico di sopravvivere.
CIAO !
-------
  //                                   My home on World Wide Wait: 
 //OM               
http://www.geocities.com/Paris/2338/index.html
 

 frattempo, potresti auto-ridurti in schiavitu`, per coerenza...
E se tu fossi tra gli esclusi sei sicuro che la penseresti ancora così
????
E' giusto che uno debba vivere tra le privazioni solo perchè ha avuto la
sfiga di nascere nel posto sbagliato ??


 Se lo dici tu... io ho i miei dubbi.
Secondo me "Z" ha ragione e non siamo solo "noi" a dirlo.
Basta pensare che adesso il 20% della popolazione mondiale si ciuccia
l'80% delle risorse... non può durare, l'immigrazione aumenterà sempre,
non riuscirai ad arginarla.
Pensa poi cosa succederà all'altmosfera quando ogni famiglia cinese avrà
la sua automobile...
Sono tutte cose legate le leggi di mercato che ci sono adesso non
dureranno a lungo davvero.
Beh, chi vivrà vedrà ! ;-))))
*Saludos*
-------
  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
 //OM           

che permette a un sistema anarchico di sopravvivere.
	Insomma, niente regole: solo un preliminare lavaggio del cervello. 
	Poi l'"auto"regolamentazione viene da se'... ;-)))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I like pigs.  Dogs look up to us.  Cats look down on us.  Pigs treat us as
equals.    (Winston Churchill)

regola il rispetto per il prossimo e le sue idee? 
Scusa tanto, mi auguro che tu abbia una certa essperienza e cultura, ma
mi sembra che la guerre si facciano proprio perche' i popoli non si
mettono d'accordo, e non ce ne sono state poche..........di guerre.
E poi il vincitore, come e' anche giusto, impone la sua legge.
Come vedi alla fine ci si mette d'accordo.
Homo homini lupus.

 passi prima perche' arrivi da sinistra ecc.
	Anarchia non significa nessuna regola, ma regolamentazione libera e
indipendente. Nell'esempio citato e' interesse comune istituire una
regolamentazione comune e visto che non si lede nessuna liberta' non vedo
perche' non conseguirla. La resposabilizzazione di cui sopra fa in modo che
le persone sappiano comportarsi correttamente. Nessun limite di velocita'
dunque. Penso che chiunque sappia che quando la strada e' libera e si vede
bene si puo' andare anche a 180 (in autastrada in questo caso), mentre se
c'e' poca visibilita' e molto traffico e' troppo andare oltre i 50 Km
orari. Responsabilizzazione. Parallelamente dovrebbe essere coerente
l'istituzione di un verso di percorrenza ed una segnaletica comune.
Eventualmente per i limiti di velolcita' si possono inserire a tratti e
lasciare liberi in altri, a discrezione locale.  Detto cosi' sembra
caotico, ma del resto anche l'esame della patente oggi non e' poi cosi'
lineare e raccontabile in poche righe.
*Z*

 Comunque sono opinioni personali.
	No di certo, chi l'ha mai detto? 
 
*Z*

 democrazia, il peggiore dei sistemi, eccetto tutti gli altri.
	Ma la democrazia esiste? Il capitalismo equivale a democrazia? Mi pare che
il punto fondamentale della nostra discordia sulla questione sia qui.
 
*Z*

 una seconda domanda, abbiamo rubato? una terza domanda, perche' il
Giappone,
[...]
	Una sola domanda, cos'e' per te il benessere? Vivere per comprare o
comprare per vivere. I cittadini ormai si stanno trasformando in
consumatori.
*Z* 	

 cultura, per creare il cosiddetto senso comune. 
	La cultura del valore della vita sarebbe gia' qualcosa. Certo non e'
facile me ne rendo conto, ma l'impossibile non e' altro che il passato del
possibile.
*Z*

 terra ?
	Perche' senza terra non coltivi, non allevi, e con la padella non ci fai
nulla se non dartela in testa quando ti rendi conto dell'errore commesso. 
*Z*

 sara' pressapoco l'Albania.
	Ma non e' stato il tentavo albanese di importare il capitalismo a ridurla
cosi'? Stessa sorte e' capitata a molti altri paesi dell'est. 
 
*Z*

cosi'? Stessa sorte e' capitata a molti altri paesi dell'est. 
	Se il tuo discorso fosse corretto, dovresti anche spiegare come
	mai non sono ridotti cosi' anche USA, Canada, Giappone ed Europa.
	Il capitalismo non sembra avere prodotto, in questi paesi, una
	situazione neppure lontanamente paragonabile a quella albanese,
	russa, o di altri paesi dell'est. Sarebbe piu' ragionevole
	notare che, evidentemente, i paesi dell'est sono stati ridotti 
	cosi' da decenni di comunismo, imposto alla popolazione sulla
	base di una "giustizia" ottenuta rendendo tutti "piccoli".
	Il comunismo e' caduto non perche' ne e' passata la moda, ma
	perche' la fame era alle porte. Dare la colpa di questo
	disastro al capitalismo e' l'ultima risorsa di chi, alla
	faccia di qualsiasi logica, vuole continuare a negare l'evidenza
	dei fatti.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Being right too soon is socially unacceptable.   (Robert A. Heinlein)

 soglia minima di benessere, piu' reggono.  
Il kibbutz (ma perche' del 'dopo nazismo'? i kibbutz sona nati ad inizio
secolo) sono stati probabilmente l'unico esempio di comunita' socialista
che abbia avuto successo.
E questo per due motivi:
1) la comunita' era sufficientemente piccola da far si che tutti si
conoscessero tra loro, e le eventuali negligenze di qualcuno pesavano in
maniera diretta e tangibile su ciascuno degli altri, creando una forte
pressione sociale sul 'deviante' per rimetterlo in riga.
2) Erano tutti spinti da una forte motivazione ideologica (doppia, perche',
oltre al sionismo, non dimentichiamo che il movimento dei kibbutznik e'
nato all'interno del partito laburista).
Quando le dimensioni delle comunita' sono aumentate, e si e' esaurito la
spinta ideologica, il sistema ha cominciato ad entrare in crisi).
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
Per rispondere, eliminare "ky" dall'indirizzo
To reply, remove "ky" from the address

 
E' questo che mi sembra il punto debole del tuo ragionamento.
Il comunismo sarebbe probabilmente il miglior sistema del mondo, se tutti
gli uomini fossero buoni, coscienti e responsabili. Il problema e' che non
e' cosi.
In teoria, un'imbarcazione con mille vogatori dovrebbe essere molto piu'
veloce di un kajak con dentro un poveraccio da solo. Il problema e' che
c'e' sempre il furbo che dice 'in 1000, o in 999, non fa' differenza: io
faccio finta'.
E siccome siamo tutti (piu' o meno) furbi, alla fine la barca sta' ferma o
quasi.
Morale: e' difficile che un sistema sociale possa funzionare senza un
sistema di incentivi/disincentivi (come fa' l'attuale societa'
capitalistica) senza cambiare radicalmente la testa della gente.
Ma considerando i (modesti) progressi che abbiamo fatto dai tempi degli
antichi romani ad oggi, penso che 50 anni per un simile obiettivo siano un
po' pochi: temo che non ne basterebbero 5000.
ciao


 validita'.
Tocchi un altro punto chiave: c'e' qualcuno (banca) che decide COME e A CHI
allocare le risorse.
Cosi' come, in una societa' complessa, non puoi fare a meno di avere dei
gestori che decidano cosa produrre, quanto, e come distribuire.
Puoi nasconderti dietro al fatto che si tratta di decisioni tecniche, ma in
realta', decidere con quali priorita' debbano essere impiegete le riorse
della collettivita' e' una decisione POLITICA (che con buona pace
dell'anarchia, finirebbero quindi ad essere delegate ad un'oligarchia di
tecnocrati).
 La cosa piu' saggia e' quindi prenderne atto, e attuare quindi i
meccanismi di controllo propri di una democrazia (con tutti i loro limiti).


l'apocalisse e' vicina. 
L'Apocalisse e' il racconto di un sogno alla fine del quale ci sara'
la salvezza. E' quindi un racconto "ottimista" e non ha nulla a che
fare con la fine del mondo ma con i pericoli e le persecuzioni che
chi crede deve affrontare.

	internet e gli comunichera' che suo padre era un coglione!  ;-)))
lascia perdere, pensa se si mettesse a leggere anche i tuoi :-)) ...
la mia lo ha gia' fatto ...
Ciao.

 addirittura stigmatizzati?
Temo che il punto dolente stia proprio qui: è molto discutibile l'idea
che la società capitalistica sia, almeno oggi, davvero meritocratica.
Davvero credi che le concentrazioni di danaro siano direttamente
proporzionali all'impegno profuso o all'attività svolta, o, ancora,
all'intelligenza dimostrata? Secondo te ci sono più ricchi meritevoli
della loro ricchezza o più poveri non  meritevoli della loro condizione?
Io sono un agiato e fortunato cittadino, come credo sia tu e molti di
noi che scriviamo in queste pagine; ma spesso penso di avere avuto solo
il culo di essere nato nell'epoca giusta, nel posto giusto e nella
famiglia giusta. Solo cambiando uno dei fattori appena citati, la mia
vita sarebbe stata, molto probabilmente, peggiore di quella che vivo. Da
"Avvenimenti", l'anno passato avevo letto un resoconto di non so più
quale ufficio dell'ONU, secondo il quale 375 persone, Bill Gates in
testa, deterrebbero il 49% del reddito mondiale. 375 persone su 6
miliardi di abitanti corrisponde allo 0,00000625%. Capisci? Dalle pareti
di casa mia posso anche lodare il capitalismo, ma se appena metto il
piede fuori casa, potrebbe sorgermi qualche dubbio. I problemi
diventano: 
1) quanta responsabilità c'è nel mantenimento di queste condizioni, da
parte del mondo capitalista?
2) fino a quando la distribuzione della ricchezza permetterà a noi di
rimanere agiati?
3) quanto c'entrano le nostre capacità con la nostra agiatezza?
Ricordati che i meccanismi di produzione o di distribuzione della
ricchezza possono essere solo modificati, senza necessariamente
distruggerli. I poteri forti, nel sistema perverso in cui ci troviamo,
si rafforzano sempre più. Quelli deboli si indeboliscono sempre più.
Forse dovremmo ripensare, con maggiore umiltà, un nuovo sistema socio
economico, almeno meno elitario. Ciao.

che permette a un sistema anarchico di sopravvivere.
Gia' il termine educazione significa volonta' o intendimento di
fuoriuscita dall'anarchia.
- Origin: O da una parte o dall'altra.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

avvocato se secondo lui la giustizia esiste.
Su questo posso convenire, che sarebbero preferibili leggi piu'
modeste, equamente applicate, che grandi o illuminate codificazioni
con parzialita' applicate o fatte rispettare.
 
- Origin: Il dibattito affina le idee.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

il punto fondamentale della nostra discordia sulla questione sia qui.
Ripropongo la domanda: hai qualcosa di alternativo e loigicamente
migliore ?
- Origin: Il meglio e' nemico del bene.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

cosi'? Stessa sorte e' capitata a molti altri paesi dell'est. 
Ti sei mai chiesto perche' e' la  prassi ingloriosa e corrente di
quasi tutti i Paesi dell'ex marxi-comunismo ? Quando ad un popolo si
e' negata per tanti anni la liberta', lo si e' disabituato a gestirne
il suo valore e relative conseguenze.
- Origin: La liberta' e' poter scegliere.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

soglia minima di benessere, piu' reggono.  
Il Kibbutz nasce quasi contemporaneamente al sionismo, e' un tentativo
di socialismo che prende lo spunto dalla profonda tradizione di
sinistra di partiti come il Bund. Non ha niente a che fare con il nazismo.

economico, almeno meno elitario. Ciao.
sono perfettamente daccordo. le ricchezze del pianeta sono del pianeta, non di
una minoranza che lo abita. ripensare o pensare ad un nuovo modello di sviluppo
che consideri per tutti gli abitanti della terra un eguale rispetto della vita
e' comunismo? e' anarchia? e' cristianesimo?
comunque attenzione, se veramente dovesse verificarsi una sorta di
reincarnazione dopo la morte le probabilita' di rinascere occidentali sono
piuttosto scarse. abbiamo grandi possibilita' di ritornare come cinesi o
indiani. in subordine africani.
a parte gli scherzi, io credo che la forbice fra chi ha e chi non ha nulla si e'
fin troppo divaricata, e questo non puo' che portare a qualcosa che noi
occidentali conosciamo molto bene, ma che tendiamo a dimenticare. forse siamo in
tempo per porre dei rimedi alle storture di un sistema che spinge solo alla
corruzione e alla disonesta' diffusa. 
per tornare a Cristo forse basta una sola regola, da stampare a lettere di fuoco
nella mente: "ama il prossimo tuo come te stesso"
ciao
ramon
-- per rispondere eliminate ecc. ecc.
-- to answer remove etc. etc.

 a palle incatenate.
Sforzati di definire tu il concetto di ricchezza. Ricchezza è un buono
stipendio (o non è agiatezza?) oppure il possesso di mezzi di
produzione? E' un tema antico, ma nella pratica significa: se i
detentori di grandi concentrazioni di denaro domani decidessero che io e
te non fossimo più utili al processo produttivo, tu ed io cosa potremmo
fare? Ciao. Andrea.

economico, almeno meno elitario. 
Ho gettato qualche  sassolino restando del convincimento, che prima o
poi non ci sia alternative al doverli raccogliere.
E' stata una piaceve chiaccherata, mi auguro che tu possa dire
altrettanto.
- Origin: La necessita' aguzza l'ingegno.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

economico, almeno meno elitario. Ciao.
	Quando hai una buona idea, fammi un fischio.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I've had a perfectly wonderful evening.  But this wasn't it.   (Groucho Marx)

I've had a perfectly wonderful evening.  But this wasn't it.   (Groucho Marx)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 	Quando hai una buona idea, fammi un fischio.
Per iniziare a me piacerebbe una distinzione MOLTO netta fra potere
politico ed economico, quindi a casa tutti i Berlusconi/Cecchi
Gori/Agnelli di turno, tanto per cominciare. Sono imprenditori,
facciano gli imprenditori.
Poi cerchiamo di avere dei politici che rappresentano i votanti e non
i gruppi che gli hanno pagato la campagna elettorale.....
Non e' una grande idea, ma meglio che nulla.
Ciao,
Alberto

 comune civico convivere ?
	Autoregolamentazione e responsabilizzazione. La scuola come e' oggi non
solo non prepara al lavoro, ma nemmeno alla vita. I programmi sono troppo
standard e non si adattano alle realta' locali. Se invece l'insegnamento
avvenisse con programmi scolastici realizzati da comunita' a comunita',
forse una preparazione ci sarebbe, almeno quella che porta a misurarsi con
la propria realta'. Di questo passo avremmo milioni di ingegneri a spasso e
decine di idraulici superpagati. 
	Un programma comune puo' essere necessario, una linea di guida. Ma poi
ogni scuola la applica a modo suo. Esattamente come il rispetto per la
liberta' altrui. 
	Il programma scolastico deve nascere da un dibattito costruttivo fra
studenti e insegnanti. 
*Z*

 L'utopia e' la premessa al realismo. 
	... mentre il realismo dovrebbe essere la premessa all'utopia.  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Trespassers will be prosecuted to the full extent of the law. - Sisters of Mercy

carico si fa troppo pesante, il crack e' inevitabile.
	Vabbe', buonanotte.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Being right too soon is socially unacceptable.   (Robert A. Heinlein)

perche' e' normale visto che lo fanno tutti.
	Su questo sono d'accordissimo. 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
 Congratulations! Your display has been certified as an off-site repository 
 for the contents of my .signature file.  

       Chissa' cosa c'e` da ridere.
NEl senso che altrimenti dovremmo piangere.
CIAO !
-------
  //                                   My home on World Wide Wait: 
 //OM               
http://www.geocities.com/Paris/2338/index.html
 

       Poi l'"auto"regolamentazione viene da se'... ;-)))
Se tu chiami lavaggio del cervello l'educazione a una coscienza critica
e a un senso civico che ti permette di essere libero, non so cosa dirti.
Anche se personalmente ritengo utopistica una comunità mondiale di
stampo anarchico, se la cosnideriamo sul piano teorico, nessuno avrebbe
interesse a lavarti il cervello, ma solo a evitare di farti crescere
nell'ignoranza e nell'odio verso i diversi.
"tutto" qui :-)
*Saludos*
-------
  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
 //OM           

 saranno dei problemi. Anche con la rivoluzione francese ci furono.
e potresti renderci partecipi delle tue analisi storiche? 
Ciao Franco (Lussemburgo)

>deterrebbero il 49% del reddito mondiale. 
 CI> 	Mi piacerebbe vedere questi conti...   :-)
 CI> 	Su Avvenimenti ho visto quell'aberrante articolo dove si calcolava
 CI> 	che Berlusconi possedeva quello che possiedono 26 milioni di
 CI> 	nigeriani. Immagino che la soluzione sarebbe di prendere tutto
 CI> 	quello che possiede Berlusconi e dividerlo per 26 milioni.
 CI> 	Quanto possiede Berlusconi, a proposito? Cosi' possiamo
 CI> 	calcolare la parte che spetta a ciascun nigeriano, per capire
 CI> 	se si tratta di mille o di diecimila lire.
Io ti consiglio di pensare ad Avvenimenti come ad un'ottima alternativa
a Cuore (soprattutto adesso che non c'e' piu').
Rick -  
rzi...@protec.it

 quale ufficio dell'ONU, secondo il quale 375 persone, Bill Gates in
Leggi Avvenimenti? Ecco perche' hai tutti questi dubbi.
Rick -  
rzi...@protec.it

 Ok ! Ridistribuiamo le fishes e ricominciamo !"...
	Non ha senso iniziare una partita a poker se tu puoi giocarti una cifra
100 volte superiore alla mia. Vinceresti tu per forza, perche' potresti
aumentare le puntate fino a dove io non potrei arrivare. Al termine io
sarei
piu' povero e tu piu' ricco, inevitabilmente. Questo e' lo "scheletro
nell'armadio" del capitalismo.
	Il fatto che tu non comprenda questo mi demotiva a darti ulteriori
risposte dove mi hai replicato.
*Z*

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	D'ACCORDO! Ma non per "capitalismo", bensi' per "comunismo":
: 	cioe' per un pesante collegamento tra economia e stato. 
: 	Infatti - guarda gli esempi che porti:
[...]
: 	Se lo stato non avesse - per legge - potere economico, queste
: 	cose semplicemente non potrebbero accadere.
[...]
: 	Questo secondo punto non sarebbe necessario, se nella Costituzione
: 	fosse scritto: "Nessun Intervento dello Stato nell'Economia
: 	e' Permissibile".
:
: 	A caratteri di fuoco. Per sempre.
Bene, ma a quel punto al liberismo dovrai dire bye bye per sempre.
Come fai ad avere il liberismo senza leggi anti-trust? Anche se puo'
sembrare strano, il liberismo si regge proprio sull'intervento costante
dello stato nell'economia, altrimenti si finirebbe con la formazione di
monopoli.
Anche negli Stati Uniti lo stato non e'sempre cosi'efficiente nel prevenire
i monopoli in alcuni settori. 
Marco

 il suo valore e relative conseguenze.
	Molti paesi ex-comunisti guardavano all'occidente come ad una montagna
d'oro. Visti da lontano sembriamo un paradiso. Quando poi ci si sono
trovati in mezzo hanno capito che era tutta illusione. Infatti adesso la
maggior parte degli ex-comunisti vorrebbe ritornare al comunismo,
soprattutto quelle classi che sono state schiacciate dal liberismo
economico.
*Z*

 migliore ?
	Non avremo mai niente di meglio se non siamo pronti a fare critiche
costruttive. Tutte le politiche sulla carta sono meravigliose ed applicate
sono criminali. L'anarchia forse non sfuggirebbe a questa regola, ma
parlarne attraverso critiche costruttive e' comunque utile a prendere
coscienza di talune verita' e permettere all'umanita' di evolversi. Non
esiste conquista senza dialogo e sperimentazione. 
*Z*

 chi crede deve affrontare.
	Io non sono credente, e l'apocalisse in virtu' di tale scelta mi esclude
dalla salvezza. Quindi per me la previsione e' catastrofica, e non
ottimista come puo' essere per te se sei un bravo cristiano.
*Z*

 meccanismi di controllo propri di una democrazia (con tutti i loro
limiti).
	Ho sempre parlato di anarchia comunista su base democratica. Non possiamo
costruire una fabbrica senza avere le gru ed il materiale necessario.
Occorre quindi un ente regionale, o nazionale, che ci fornisca i mezzi e
l'organizzazione nel momento in cui ritiene valida una nostra proposta
imprenditoriale. Il problema della corruzione si aggira proprio per la non
esistenza del denaro. Oltre che per una sana educazione tesa piu'
all'essere che all'avere. 
	Le regole ci sono. Delle linee guida che poi ogni comunita' locale
sviluppa ed esercita nel modo piu' consono alla situazione locale. Come
accade qui sopra.
*Z*

 	dei fatti.
	Il comunismo e' caduto prima del capitalismo, che ancora deve cadere. La
poverta' e' stata determinante, e la stessa poverta' sara' determinante per
la caduta del capitalismo. In un paese comunista se le risorse mancano se
ne accorgono tutti subito. In un pase capitalista invece se ne accorgono
solo le classi piu' povere, per poi passare alle classi medie e poi piu'
su. Se le ricchezze si concentrano nelle mani di pochi, e' inevitabile che
i poveri diventano sempre piu', e la stessa poverta' che ha fatto
collassare il comunismo fara' collassare il capitalismo (anche se le
questioni scatenanti la poverta' sono state diverse). E' l'eterogeneita'
della spartizione delle risorse a creare i conflitti. 
	Da noi si risolve il problema caricando la poverta' sui paesi in via di
sviluppo, poi sulle nostre classi povere, poi sulle medie. Ma quando il
carico si fa troppo pesante, il crack e' inevitabile.
	Non ho risposto qui ad alcune tue domande in quanto le ho affrontate in
altre repliche. Pertanto ti invito a leggere tutte le mie repliche di oggi
per avere le risposte che mancano qui.
*Z*

Se abbastanza gente lo fa, potrebbe fare parecchio bene...
	Bene, fatelo. Chi ve lo impedisce?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Defending the truth is not something one does out of a sense of duty or to
allay guilt complexes, but is a reward in itself.     (Peter Bechmann)

i gruppi che gli hanno pagato la campagna elettorale.....
	Questo secondo punto non sarebbe necessario, se nella Costituzione
	fosse scritto: "Nessun Intervento dello Stato nell'Economia
	e' Permissibile".
	A caratteri di fuoco. Per sempre.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Do not marry a person that you know that you can live with; only marry someone
that you cannot live without.

Sforzati di definire tu il concetto di ricchezza. 
E perche'?

ottimista come puo' essere per te se sei un bravo cristiano.
Sei proprio fuori strada.
Lo hai letto il libro dell'Apocalisse?

po' pochi: temo che non ne basterebbero 5000.
Replica di post di rara bellezza che del tutto condivido.
- Origin: Senza il rispetto delle regole una civilta' muore. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

sinistra di partiti come il Bund. Non ha niente a che fare con il nazismo.
Nessun riferimento al nazismo, ma solo a ribadire che certe realta'
possono reggersi solo nei momenti del bisogno o della necessita' di
aggregazione per la sopravvinza.  
- Origin: Il bisogno favorisce la comunione.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

nato all'interno del partito laburista).
Idem come sopra istituzioni che funzionano solo nel bisogno o
nell'emergenza.
- Origin: Il benessere premessa  d'indipendenza. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 ... pensa che adesso sei qui !
Infatti io mi sto adoperando per tutto ciň :-))
*Saludos*
-------
  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
 //OM           

 - Origin: La necessita' aguzza l'ingegno.
PIOVE SEMPRE SUL BAGNATO.

democraticamente come ,ad es., la costituzione italiana.
	Certamente, sono d'accordo su questo. Quelle sono regole
	impersonali, e soprattutto NON economiche. Proprio come le
	"regole" del codice della strada (un esempio a me caro). Ma 
	qui stiamo parlando di come, dove e quando produrre ricchezza, 
	e di come, dove e quando questa ricchezza viene distribuita.
	E sto dicendo che qualsiasi (quasi - vedi oltre) intervento 
	a questo livello e' *arbitrario*, e offre un bersaglio a chi 
	deve dare la colpa a qualcuno (cioe', a chi ha fatto la legge)
	per il proprio status. 
	Il socialismo e' una bella teoria finche' non viene messa in 
	pratica proprio per questa ragione: quando viene messa in pratica, 
	si scopre che solo UNA classe sociale viene privilegiata. E gli 
	altri si sentono truffati. Cosi' il socialismo si spezzetta in 
	vari socialismi in competizione fra di loro - quello del 
	proletariato industriale, quello degli agricoltori, quello
	degli imprenditori (che si chiama fascismo), e cosi' via.
	Alla fine, solo UNO vince - e gli altri se la prendono nel
	sederino (e la societa' crolla).
	Spiego il "quasi": ritengo che la societa' capitalista attuale sia
	cosi' ricca, da rendere giustificato - anzi DOVEROSO - garantire
	un minimo di sussistenza a coloro che cadono in poverta': due 
	pasti al giorno, un monolocale con acqua corrente, un letto, un 
	tavolo e una sedia, assistenza medica gratuita, e istruzione. Un 
	livello minimo, che non elimini l'incentivo al "povero" di cercare 
	di migliorare il proprio stato (lavorando).
	Questo oggi e' possibile grazie al capitalismo. E infatti, come vedi,
	si fa.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"Man will never reach the moon regardless of all future scientific advances."
-- Dr. Lee De Forest, inventor of the vacuum tube and father of television.

Leggi Avvenimenti? Ecco perche' hai tutti questi dubbi.
Per te invece non c'e' pericolo, non leggi NIENTE, e quindi non sarai mai
sfiorato da alcun dubbio! 
Meglio prevenire che reprimere (i dubbi!)!
*MEGLIO UN SANO DUBBIO CHE UN'INSANA CERTEZZA*
-----------------------------------------
Lorenzo Filippi
** Comitato Vittime della Sip-Telecom **
Via Crimea, 3 - 35134 PADOVA - ITALY
Tel & Fax:0039-49-8715010
!!Capire non è mai una perdita di tempo!!
** 
http://www.lking.it/sipvitt
 **
** e-mail: 
sipvi...@lking.it
 **
-----------------------------------------

 il Giappone?
Il Giappone ha raggiunto simili traguardi senza aiuti e senza rubare
perche' si sono autoschiavizzati ("morto di infarto sul lavoro" mi
sembra una buona definizione di schiavo, e la' succede spesso)
-- 
Questo mondo e' un altro
Buoni viaggi
Sabbia

..anche cucinando due uova ci sono dei problemi !
Replica di post del tutto condivisa, talvolta, anzi spesso, si e'
costretti far proprio il seggio detto: Un bel tacer non fu mai
scritto.
- Origin: L'incommensurabilita' del sapere.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

" Se Dio esiste ? Sono fregato ! "  	(ER)
A riguardo un signore chiede ad una anziana signora perche' andasse
sempre alla messa. Quella senza indugi: perche' credo in Dio; e se Dio
non ci fosse ? quante fregature avrebbe accumulato, e se ci fosse, fu
la replica, riterresti di esserti divertito abbastanza per potervi
rinunciare nell'eternita' ? Buona donna fu la conclusione, forse ci
debbo ripensare.
- Origin: Quando l'acqua la tocca...
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

esiste conquista senza dialogo e sperimentazione. 
Formulazione concettuale condivisibile, con una dovuta considerazione
discutere sul niente, ossia su quello che non esiste, e' come fare la
somma con molti zeri e sperare ne esca un qualsiasi numero.
- Origin: Chi va oltre il potere non ritorna.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Relativamente vero. 
Beh!!! gia' con questo relativamente e' un piccolo passo in avanti in
attesa di altri qui oggi mi fermo.
- Origin : Anche l'oceano e' composto di gocce.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

cucchiaio !
Diagnosi del tutto condivisa, a cui vi aggiungo una breve
considerazione:  prendere coscienza di quanto sopra, non puo'
significare o dar diritto a ignorare ne' tanto meno ad infischiarsene
di tali e tante problematiche,  binsi' concretamente impegnarsi, nel
limite delle proprie possibilita', per  circoscriverle.
Questo ed in proporzione potra' dirsi promozione sociale al bene o
benessere comune. 
- Origin: Impegnati a fare il tuo meglio, senza preoccuparti di quello
che resta da fare. 
                                M.T.C.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

i monopoli in alcuni settori. 
	Per una semplice ragione: si e' frequentemente notato che abolire
	un monopolio "naturale", e necessariamente beneducato come quello 
	che ho descritto sopra, e' spesso un danno (e i prezzi aumentano).
	E' il caso gia' citato, ad esempio, della AlCoa Aluminium, che
	possedeva "tutto", dalle miniere alle fabbriche, e che ogni
	anno offriva il proprio prodotto a prezzi sempre piu' bassi.
	Le leggi anti-trust l'hanno distrutta, rendendo piu' inefficiente
	la produzione complessiva USA e conducendo a un innalzamento dei 
	prezzi.
 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Better to be alive and hated, that dead and beloved  (Golda Meir)

       si fa.
Il capitalismo e su quasi tutta la terra.
Dov'e' che si fa questo?
Ho decrosspostato da it.notizie e it.politica.reti perche' mi sembravano
proprio fuori luogo.
Ho lasciato it.cultura.cybersocieta' solo perche' io sto leggendo da li'
:)


 ossia per darvi una mano a ritornarlo.    
Veramente il nostro capitalismo si e' mangiato il loro capitalismo
(quando ci fosse stato) e ha calpestato la loro cultura.


Se non conosci le alternative non puoi scegliere.
	Il commercio equo e solidale non e' una scelta - e' una truffa.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Never raise your hand to a child. It leaves your mid-section unprotected .
                                                           (Robert Orben)

 - Origin : Anche l'oceano e' composto di gocce.
	Se riporti solo il relativamente vero, senza il paragrafo di appartenenza,
crei soltanto confusione, e quindi non e' un piccolo passo in avanti, ma un
grande passo indietro. 
	Non esiste progresso senza spartizione omogenea delle risorse a cui esso
porta. Non e' progresso saper utilizzare la fissione nucleare per produrre
energia se poi si portano le scorie in paesi sottosviluppati. E non e'
nemmeno progresso inventare o scoprire cose nuove per poi utilizzarle per
sottomettere gli altri. Tutti devono poter creare ricchezza, e tutti devono
potervi accedere liberamente, senza limitazioni geografiche, religiose,
politiche, razziali. 
*Z*

PIOVE SEMPRE SUL BAGNATO.
Ma almeno con regola generale.
- Origin: L'equita' prima della giustizia.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

studenti e insegnanti. 
I studenti debbono e solo impare, in alternativa ad ogni generazione
saremmo sempre da capo o come si dice in gergo sottosopra.
- Origin: L'umanita' che potrebbe essere esperta di almeno 2000 anni
di storia, ad ogni generazione pare diventare bambina.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

	al suo posto. Il comunismo, per cortesia, no.
Mi basta questo per dirti bravo, anche se in molte circostanze, non ci
siamo sempre o del tutto trovati d'accordo.
- Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 
Scusa, ma se hai delle autorita' (regionali, nazionali e suppongo, anche
mondiali - qualcuno deve pur provvedere al coordinamento generale, no? -)
che prendono decisioni che non puoi non definire politiche, dove va a
finire l'anarchia?
E come verrebbero scelti i responsabili di questi 'Enti' ?
ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
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Per rispondere, eliminare "ky" dall'indirizzo
To reply, remove "ky" from the address

no, gratis devono essere offerti non a prezzi bassi.
	Non credo di avere capito la battuta. 
	Forse dovrei essere piu' chiaro.
	Da noi il caffe' normale, diciamo, costa 10. Di questi 10,
	9 restano in circolo nei paesi ricchi (mediante dazi, percentuali
	per i vari intermediari, eccetera), e 1 va al Terzo Mondo (come 
	loro guadagno effettivo). Ammettendo che si vendano 100 unita' 
	al giorno, il Terzo Mondo guadagnerebbe quindi 100 al giorno
	(mentre l'occidente guadagnerebbe 900, e in aggiunta si berrebbe
	pure il caffe'). E questa e' la situazione attuale, basata sul
	protezionismo.
	Nel mercato "equo e solidale" il caffe' costa di piu' - diciamo
	che costa 12 invece di 10. Ma dato che il caffe' a prezzo 10
	e' ancora in circolazione, praticamente tutti - a parte qualche
	fanatico - andra' sempre a comprare il caffe' a 10. Diciamo che 
	una persona su dieci decida di comprare "equo e solidale": sulla
	confezione c'e` scritto che stavolta una ben maggiore percentuale
	del prezzo andra' direttamente al Terzo Mondo - diciamo la meta'
	(facciamo finta che sia vero): si venderanno dunque 90 confezioni 
	a 10, e 10 confezioni "equo e solidali" a 12. Al Terzo Mondo andra' 
	dunque 90 + 60 = 140, mentre all'occidente andra' 810 + 60 = 870.
	Vale a dire che l'impatto del commercio "equo e solidale" e'
	davvero minimo. L'ingiustizia permane.
	Vediamo infine come andrebbero le cose se si abolissero le barriere 
	protezionistiche. Il prezzo del caffe' crollerebbe a 6, diciamo.
	Di questi 6, diciamo che 4 andrebbero al Terzo Mondo, e 2 agli
	intermediari. Facciamo finta che le vendite di caffe' NON 
	aumentino (come invece sarebbe naturale, visto il prezzo
	piu' basso), e che rimangano a 100. In tal caso il Terzo Mondo
	guadagnerebbe 400, e l'occidente 200. Ora si' che c'e` una bella
	differenza - e maggiore giustizia.
	Ma pensa a quanti PARASSITI perderebbero lavoro, in questo modo!
	Per questo, tale scelta oggi NESSUNO la vuole fare, in pratica.
	E' chiaro che quello qui sopra e' un calcolo puramente simbolico e
	indicativo: voglio solo mostrare che l'idea di mercato "equo e
	solidale" non e' neppure l'ombra di una soluzione, come invece
	molti illusi sembrano credere.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Of all the varieties of virtues, liberalism is the most beloved.
                                               (Aristotle)

molto povere.
	I poveri USA sono i poveri piu' ricchi del mondo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The man who regards his own life and that of his fellow creatures
as meaningless is not merely unfortunate but almost disqualified
for life.  (Albert Einstein)

 la sua automobile...
mai sentito parlare di internalizzazione delle esternalita'?
 
Sono anch'io convinto che il sistema economico di qui al 2.050 sara'
diverso da quello attuale, ma da qui a dire che si realizzera'
un'economia di tipo anarchico ne corre.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 debbo ripensare.
Vedo che intendi la religione come Benedetto Croce intendeva la
superstizione. Sembra che portasse sempre con se' un cornetto ed a chi
gli chiedeva come facesse un filosofo par suo ad essere superstizioso,
rispondesse: "io non sono superstizioso, ma non si sa mai"
Ciao Franco (Lussemburgo)

                                                           (Robert Orben)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

         qualcosa di vagamente italico, come manovra economica?).
Lo dicevo che c'era lo zampino di Veltroni anche in Bangladesh
Ciao Franco (Lussemburgo)

 	proteggere l'"economia" (chiamiamola cosi') del Bangladesh.
 
	Qui hai ragione. Il governo del bangladesh, come molti altri governi di
paesi africani e sudamericani, sono artefici della loro poverta', perche'
sanno che grazie a questa, ed al governo similamericano che esercitano,
avranno quegli aiuti, necessari a vivere. Diversamente morirebbero di fame.
Dipendono dagli USA. Gli USA lo sanno, e a loro va bene cosi'. Preferiscono
schiavi del loro denaro, che paesi in grado di crescere e contrastare la
loro potenza mondiale. E' una evoluzione della guerra fredda. 
*Z*

 estremamente ambiziosi ma, ahime', irrealizzabili.
	Concordo con cio' che dici. Il capitalismo e' piu' tendente all'anarchia
di ogni altra forma politica, proprio perche' sa adattarsi e trasformarsi
con incredibile rapidita' e adattabilita'. Sarebbe quindi opportuno
correggerlo ove possibile come dici, del resto chiunque vorrebbe un mondo
in cui il benessere appartiene a tutti. Solo un pazzo puo' essere contento
del suo denaro quando intorno a lui regna miseria.
	Il problema e' come correggere. Come possiamo correggere il capitalismo
senza distruggerne quei meccanismi che gli consentono di esistere ed
adattarsi? Mi riferisco in particolare alla regola implicita che vuole che
esista un ricco ed un povero, e sempre meno classi intermedie. 
	Il capitalismo e' stato prezioso fino agli anni 80, ma ora e' divenuto
piu' un ostacolo, c'e' troppa disparita', la frattura e' enorme. Come
ricucire la cicatrice all'interno di una logica capitalista? La
competizione su cui si basa il capitalismo funziona fino a che due
politiche sono vicine una all'altra, ovvero si inseguono e si sorpassano
vicendevolmente. Ma quando una politica ha dato due, tre, quattro giri alla
concorrente, che ormai e' al ritiro, la stessa gara del presunto vincitore
diventa nulla. A meno che non si crei un nuovo concorrente, che prenda atto
delle esperienze passate e delle mete future. 
	La logica del fine che giustifica i mezzi sta inoltre invalidando
qualunque vittoria che il capitalismo si e' presa e si sta prendendo. La
vera vittoria e' nel non giocare, quando il gioco e' fatto sulla vita di
milioni di persone. 
*Z*

 finire l'anarchia?
	Anarchia socialista su base democratica. Il coordinamento ce lo facciamo
da soli attraverso il dialogo. Internet che ci sta a fare altrimenti.
Quando tu crei un nuovo NG, non fai forse richiesta fra i possibili
interessati di votazione e discussione? 
	Se io voglio mettere su una fabbrica di preservativi a Napoli, ne faccio
richiesta sugli NG a cui la cosa puo' interessare, e dove chiedo la
partecipazione degli interessati. Se la cosa va a buon fine la banca
(l'equivalente del gruppo di coordinamento degli NG) mi da lo spazio e i
mezzi per creare la mia impresa. Ho usato questo esempio per spiegarmi in
poche righe, nella realta' ovviamente alcuni mezzi vanno modificati in
funzione delle realta' locali e regionali. Autoregolamentazione.
 > E come verrebbero scelti i responsabili di questi 'Enti' ?
	In base alla capacita' dimostrata. Se la mia fabbrica di preservativi
funziona bene, si ingrandisce, da lavoro e benessere, esporta, allora io
che l'ho creata o buona possiblita' di entrare nel gruppo di coordinamento.
Ma e' un'idea, poi va adattata.
*Z*

       Non credo di avere capito la battuta. 
Io ci rinuncio


 ah, non hanno domeniche.
A proposito di qualita' della vita...


         "Brazil", T. Gilliam (1985)
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

povere del portogallo e grecia.
	Falso: guardati le curve di distribuzione del reddito dei
	paesi in questione, normalizzale proporzionalmente al reddito
	medio pro-capite, e vedrai che non e' vero. E i tuoi slogan
	isterici non mi fanno ne' caldo ne' freddo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.   (Oscar Wilde)

	risorsa "petrolio". 
oil doublespace?
ciao
ramon
-- per rispondere eliminate ecc. ecc.
-- to answer remove etc. etc.

	PIU' BASSO, questo e' il punto! 
no, gratis devono essere offerti non a prezzi bassi.


politiche, razziali. 
ma se invece di creare ricchezza si creasse vita non sarebbe piu' semplice?


       Il commercio equo e solidale non e' una scelta - e' una truffa.
Sabbia ti ha risposto in modo esemplare, forse meglio di quanto avrei
potuto scriverti io.
PEr te metto los stesso domandone che ho fatto a Ginzo: siccome non ci
sono piů carestie, vorrei vederti vivere come i bambini della periferia
di Nairobi, costretti a frugare nei rifiuti per trovare qualcosa da
mangiare.
Dato che al carestia non c'č piů.
C'č un altro piccolo particolare: io sono un tipo tranquillo e da tre
anni a questa parte, da quando scrivo in rete, mi sono quasi sempre
trattenuto dall'offendere la gente per le sue idee.
Anzi , quello non l'ho mai fatto.
Tuttavia dire che il commercio equo e solidale č un truffa, č
un'affermazione che puň fare solo
1) Un ragazzino di 13 anni che ha ancora molta storia da conoscere
2) Un malato di mente che non sa il significato delle parole
3) Uno che ha due fette di prosciutto sugli occhi e che parla del mondo
senza aver messo piede fuori dal suo orticello.
Scegli tu chi essere.
Ecco, non ti ho detto che sei imbecille e che dovresti tacere perchč
sono stato buono, ma perfavore renditi conto di che cazzo scrivi.
*Saludos*
-------
  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
 //OM           

 Grazie.
Prego. 


 Ok ! Ridistribuiamo le fishes e ricominciamo !"...
Con la differenza che nel poker puoi giocare o non giocare, secondo la tua
volonta', mentre una prostituta a Rio, un indio nel Chiapas, un buddista nel
Tibet, un profugo africano NON possono scegliere se giocare o no.
E -scusate la retorica- in gioco c'e' la loro sopravvivenza.


Io ci rinuncio
	Al cervello? Ma quello l'hai ormai perduto da un pezzo.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Many people would sooner die than think; in fact, they do so.
                                                   (Bertrand Russel)

Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.   (Oscar Wilde)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

	Questo discorso l'abbiamo fatto molte volte. Non e' affatto vero
Davvero ?
E con chi ?
;-)
----
To send me a reply, remove the word DELETE from my address.

all'essere che all'avere. 
Qui sono perfettamente d'accordo.


affermato che il sistema capitalistico non può durare.
Ah beh, se l'ha detto Severino ....
Scusa ma ti rendi conto ?!


 E -scusate la retorica- in gioco c'e' la loro sopravvivenza.
E' l' unico punto su cui non posso dir niente ... mi sono messo nei guai da
solo con quella storia del poker, eh ?
Però ... mi viene in mente un aforisma che traggo da un film che
trasmettono stasera : "Chi salva una vita salva il mondo intero"
Ma a che serve salvare una vita se il mondo intero per questo si ammala ?
Non è cinismo o, almeno, non vuole esserlo ...
... la storia, appena ne ha occasione, risponde sempre a questa domanda !
Su questo vorrei sentire qualche commento ...
Grazie.
							Siggy

  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
	Anche questo e' un insulto. Ti piace la violenza?
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I am a dedicated but not an absolute pacifist; this means that I am opposed 
to the use of force under any circumstances except when confronted by an 
enemy who pursues the destruction of life as an end in itself.
                                                        (Albert Einstein)

si morirebbe di fame.
	E allora, chi ha un reddito inferiore, eviti di andare a vivere 
	a Londra.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
When authorities warn you of the sinfulness of sex, there is an
important lesson to be learned.  Do not have sex with the authorities.
                                                          (Matt Groening)

insieme a me e nel piatto non ha nulla.
	Sei un ipocrita, nient'altro. Non hai bisogno di informarti
	per ripetere i tuoi slogans: ti bastano quelli per sentirti
	soddisfatto - e per soddisfare la tua paranoia.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Military justice is to justice what military music is to music.
                                                      (Groucho Marx)

                                                          (Matt Groening)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 ............
Il profitto individuale e' la migliore molla possibile per ottenere la
massima efficienza nella creazione di ricchezza.
Compito della politica dovrebbe essere quelle di fissere regoli tali che
l'interesse individuale coincida con quello collettivo, usando, p. es, la
leva fiscale come un sistema di incentivi/disincentivi.
Altro compito dello stato e' quello di organizzare la solidarieta' sociale.
il primo problema, per me', e' quello delle pari condizioni di partenza.
Non mi incazzo troppo se uno piu' bravo di me, o che lavora piu' di me, ha
delle entrate piu' alte: anzi, e' giusto cosi'.
Se riesci a garantire una parita' di accesso all'istruzione
indipendentemente dal reddito 8ma selettiva in funzione delle capacita'
individuale) sei un pezzo avanti.
In alcuni paesi, gli studenti universitari ricevono uno stipendio dallo
stato: naturalmete, a condizione che si impegnino ed abbiano un adeguato
profitto negli studi.
ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
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

le differenze in ricchezza tra diverse regioni diminuiscano automaticamente.
	E chi ha mai affermato una cosa del genere? Le differenze di
	ricchezza permangono - ma *tutti* stanno meglio di ieri.
	E poi, secondo te dovrebbero tutti vivere a Londra?  :-)))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
"I broke their code, but I fell into the trap they intended, the trap
of a code devised to be broken. I took no pride in my rebellion, I took
it as guilt, I did not damn them, I damned myself, I did not damn their code,
I damned existence - and I hid my happiness as a shameful secret."   (Ayn Rand)

Me lo faresti un favore? Potresti porre questa domanda anche a Pizzi?
si ma non qui. e poi e' necessario coinvolgere il pizzi. ho chiuso i contatti
con sci per non sorbirmi piu' tutte le loro pippe e me li trasporti in
cybersocieta'? e no nonononono. 
non e' che poi tiri fuori anche zipeto? izzo, zipeto e pizzi. troppe zeta per la
cybersocieta', che e' invece una parola armoniosa e senza spigoli.


 condizione che aquistassero prodotti giapponesi?
Sei veramente patetico Torrieri, non capisci un cazzo di un cazzo e non
fai che ripetere gli slogan comunisti dalla tua dottrina.
Il Giappone ha imposto la sua economia mettendo sul mercato prodotti
SUPERIORI
e a costi inferiori. La Lexus e' l'auto piu' sicura del mondo, leggiti 5
anni
di fila di Consumer Reports per una conferma. Il mercato high-tech e' in
mano
lor perche' NESSUNO nel mondo e' in grado di mettere sul mercato
prodotti
cosi' buoni a costi cosi' accessibili.
E smettila di dire cazzate su cose che non conosci, tuttologo dei miei
coglioni.
Paolo Pizzi

 ... la storia, appena ne ha occasione, risponde sempre a questa domanda !
	Il fatto e' che se puoi salvare una vita, ma non lo fai perche' con questo
gesto rischi di far ammalare il mondo, significa allora che il mondo e'
gia' malato e tu non te ne rendi conto.
	La soluzione va cercata oltre l'elemosina, utile soltanto a mandare giu'
il senso di colpa di noi cittadini, ed utile ai governi per farci credere
che stiamo meglio di altri, che siamo buoni, e che siamo sulla strada
giusta.
 
*Z*

provi".
	Non ricordo, ma puo' darsi che qualcosa di simile l'abbia detta.
	Ma conoscendo il tuo modo di modificare i quoting, non mi
	sorprende poi tanto di non riuscire a ricordare.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I never think of the future. It comes soon enough.  (Albert Einstein)

 	a farla NON E' FORSE UN BENE QUESTO?
	L'elemosina sarebbe utile se non venisse utilizzata unicamente per gli
scopi che ho citato. Dimostra comunque un interesse ed una propensione
umana che non e' certo da criticare. L'importante e' comprendere che non
dobbiamo fermarci ad essa, se possibile.
*Z*

 individuale) sei un pezzo avanti.
	Pari accesso all'istruzione, e pari condizioni di crescita in un ambiente
sano. Questo era lo scopo originario, io l'ho fatto evolvere in direzione
anarchica, tu hai idee migliori?
*Z*	

odii razziali, conflitti.
1) Gli occidentali non hanno inventato la guerra.
2) Gli occidentali non hanno inventato il denaro.
Affermare il contrario e', nella migliore delle ipotesi, di
un'ingenuita' disarmante.
Non saprei neanche dove cominciare a confutare un'affermazione del
genere - e' cosi' assurda ! Dovrei farti l'elenco delle guerre e dei
massacri etnici che si sono svolti in luoghi e in tempi in cui gli
occidentali non si erano mai fatti vedere ?!
Saluti sconcertati.


I never think of the future. It comes soon enough.  (Albert Einstein)


 occidentali non si erano mai fatti vedere ?!
	Il denaro e' l'evoluzione di quella ideologia che ha fatto parte del
nostro passato. E' chiaro che le guerre e il denaro non sono state create
tutte da noi, oggi come ieri, ma alla base c'e' la stessa idea di potere e
di prevaricazione. Certo potremmo dire che l'uomo e' fatto cosi' e sara'
sempre cosi'. Ma non credere in un miglioramento e' il miglior modo per
impedire che avvenga. L'anarchia era il metodo per poter insegnare
all'uomo, responsabilizzarlo, e fargli capire che il potere e' immondizia,
che e' molto piu' importante amare il prossimo come noi stessi, perche' e'
l'unica cosa che puo' salvarci dall'essere degli assassini, e quindi delle
vittime.
*Z*

 un'economia di tipo anarchico ne corre.
D'accordo con te. Ma io non credo di averlo mai scritto, semplicemente
ho detto che il capitalismo crollerà.
*Saludos*
-------
  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
 //OM           

dobbiamo fermarci ad essa, se possibile.
	Bene, se dare soldi non basta, che altro proponi di fare?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who had once simpered: "I don't want to destroy the rich, I only
want to seize a little of their surplus to help the poor, just a *little*,
they'll never miss it!" - then, later, had snapped: "The tycoons can stand
being squeezed, they've amassed enough to last them for three generations"
- then, later, had yelled: "Why should the people suffer while businessmen
have reserves to last a year?" - *now* were screaming: "Why should
we starve while some people have reserves to last a week?"   (Ayn Rand)

Ma come si sono permessi?   :-)
	E' proprio questo il mio punto. Ma tu hai una mente a senso unico,
	e non capisci neppure che stavo mostrando il mio accordo con la
	serie di accuse che tu fai al liberismo-che-non-e'-vero-liberismo.
	Non lo e' ancora, per lo meno. Con tutte le conseguenze del caso.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Always acknowledge a fault.  This will throw those in authority off
their guard and give you an opportunity to commit more.   (Mark Twain)

their guard and give you an opportunity to commit more.   (Mark Twain)


 Scegli tu chi essere.
Carlo Izzo non ha bisogno di avvocati difensori, ma mi sembri che nella
difesa d'ufficio del cd commercio equo e solidale in cui ti prodighi
dimentichi che allo stato attuale esso e' fatto solo da qualche ong e
che sulla gestione delle ong  possono essere avanzati molti dubbi, un
po' meno quando si tratta di verificare lo stato di avanzamento di
progetti specifici finanziati, ma quando si tratta di attivita'
commerciali.....
Non voglio dire che solo un tradicenne puo' credere cecamente ai conti
delle ong che fanno [stavo per scrivere 'spacciano'] commercio equo e
solidale, ma la tentazione c'e'.
L'idea di Carlo Izzo di liberalizzare il commercio dei prodotti dei PVS
non e' invece per nulla e gli ostacoli sono le politiche agricole dei
paesi industrializzati e i problemi legati al dumping sociale ed
ecolgico.
Ciao Franco (Lussemburgo)

richiesta sugli NG a cui la cosa puo' interessare, 
in pratica: it.politica.cattolici.moderati :-!
Ciao e in bocca al lupo.
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Luigi

 	Esatto.
Beh, almeno sembra che vogliamo lo stesso risultato finale :)
Se vuoi la molteplicita' devi fare in modo che ci sia un sistema che
la garantisce.....e' impossibile sperare di riuscire a stabilire tutte
le regole giuste all'inizio, ci saranno sempre delle cavolate da
aggiustare.
Ciao,
Alberto

 Scusa ma ti rendi conto ?!
Credo che il parere di uno che di queste cose ne sa, che di fenomeni
sociali ne ha studiati un'infinità, possa essere un'attimino più
autorevole di quello nostro che siamo semplici studenti, operai,
ragionieri ecc.
Non dimentichiamoci che anche se la nostra opinione è degna di rispetto
sempre, anche se laviamo le latrine della stazione come lavoro, abbiamo
sempre il dovere di imparare e ascoltare chi ha già una certa
esperienza.
Ma non per essere d'accordo con Severino cacchio ! Ma per farci un'idea
più precisa e non rimanere nell'ignoranza (intesa in enso specifico, di
disinformazione).
Anceh se io ho una mia idea, ascolto l'opinione dell'altro, anche se poi
non la condivido, ma almeno la ascolto.
A questo serviva dire che Severino ha affermato quello: se permetti, io
considero un attimino di più la sua opinione di quella di noi utenti del
newsgroup.  Non per snobbismo per carità, ma per dato di fatto.
*Saludos*
-------
  //                               Have you grabbed or not ? 
 //OM           

 coglioni.
Il signore č un gentiluomo inglese.
Hai detto cose vere, ma non dimenticarti che č solo perchč la
popolazione ha un ritmo lavorativo allucinante e viene pagata poco, che
si possono permettere quelle operazioni di mercato.
Lo sai benissimo ceh operai americani, o europei non lavorerebbro mai a
quelle condizioni.
CIAO !
-------
  //                                   My home on World Wide Wait: 
 //OM               
http://www.geocities.com/Paris/2338/index.html
 

aggiustare.
	Su questo sono d'accordo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
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vittime.
E come fai ad esprimere questo amore verso gli altri ? Attraverso un'
intervento nella comunita' in cui vivi, no ? Ma l'efficacia di
quest'intervento e' legata al livello di influenza che eserciti nella
comunita', mi sembra. In altre parole, al potere che hai.
Meno hai potere, meno gli interveneti a favore degli altri saranno
efficaci - a me sembra banale. A questo punto, o si dice che il potere
puo' essere utile, o si invoca una differenzazione speciosa tra potere
esercitato a fin di bene e potere "cattivo".
Vedi mi sembra che tu ti perda dietro alle apparenze delle cose.
Te la prendi con i "soldi" e il "potere", che sono solo
formalizzazioni di qualcosa che esiste da sempre, la "ricchezza" e l'
"influenza".
Ciao


rispondesse: "io non sono superstizioso, ma non si sa mai"
Interpreta come piu' ti aggrada - alla Benedetto Croce o alla
D'annunzio - a me e' stata cosi' racconta e tale l'ho riportata.
- Origin: Ambasciator non parta pena.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 a farla NON E' FORSE UN BENE QUESTO?
L'elemosina sarebbe utile se non venisse utilizzata unicamente per gli
scopi che ho citato. Dimostra comunque un interesse ed una propensione
umana che non e' certo da criticare. L'importante e' comprendere che non
dobbiamo fermarci ad essa, se possibile.
*Z*



 occidentali non si erano mai fatti vedere ?!
Il denaro e' l'evoluzione di quella ideologia che ha fatto parte del
nostro passato. E' chiaro che le guerre e il denaro non sono state create
tutte da noi, oggi come ieri, ma alla base c'e' la stessa idea di potere e
di prevaricazione. Certo potremmo dire che l'uomo e' fatto cosi' e sara'
sempre cosi'. Ma non credere in un miglioramento e' il miglior modo per
impedire che avvenga. L'anarchia era il metodo per poter insegnare
all'uomo, responsabilizzarlo, e fargli capire che il potere e' immondizia,
che e' molto piu' importante amare il prossimo come noi stessi, perche' e'
l'unica cosa che puo' salvarci dall'essere degli assassini, e quindi delle
vittime.
*Z*

 un'economia di tipo anarchico ne corre.
D'accordo con te. Ma io non credo di averlo mai scritto, semplicemente
ho detto che il capitalismo croller.


provi".
Non ricordo, ma puo' darsi che qualcosa di simile l'abbia detta.
Ma conoscendo il tuo modo di modificare i quoting, non mi
sorprende poi tanto di non riuscire a ricordare.
Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I never think of the future. It comes soon enough.  (Albert Einstein)

giusta.
Ma CAVOLO, anche l'elemosina e' utile, e se qualcuno si sente MEGLIO
a farla NON E' FORSE UN BENE QUESTO?
Solo parole vuote - questo e' quanto sai produrre.
Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
You praise any venture that claims to be non-profit, and damn the men who made
the profits that make the venture possible.   (Ayn Rand)

 ... la storia, appena ne ha occasione, risponde sempre a questa domanda !
Il fatto e' che se puoi salvare una vita, ma non lo fai perche' con questo
gesto rischi di far ammalare il mondo, significa allora che il mondo e'
gia' malato e tu non te ne rendi conto.
La soluzione va cercata oltre l'elemosina, utile soltanto a mandare giu'
il senso di colpa di noi cittadini, ed utile ai governi per farci credere
che stiamo meglio di altri, che siamo buoni, e che siamo sulla strada
giusta.
*Z*

odii razziali, conflitti.
1) Gli occidentali non hanno inventato la guerra.
2) Gli occidentali non hanno inventato il denaro.
Affermare il contrario e', nella migliore delle ipotesi, di
un'ingenuita' disarmante.
Non saprei neanche dove cominciare a confutare un'affermazione del
genere - e' cosi' assurda ! Dovrei farti l'elenco delle guerre e dei
massacri etnici che si sono svolti in luoghi e in tempi in cui gli
occidentali non si erano mai fatti vedere ?!
Saluti sconcertati.


I never think of the future. It comes soon enough.  (Albert Einstein)


 condizione che aquistassero prodotti giapponesi?
Sei veramente patetico Torrieri, non capisci un cazzo di un cazzo e non
fai che ripetere gli slogan comunisti dalla tua dottrina.
Il Giappone ha imposto la sua economia mettendo sul mercato prodotti
SUPERIORI
e a costi inferiori. La Lexus e' l'auto piu' sicura del mondo, leggiti 5
anni
di fila di Consumer Reports per una conferma. Il mercato high-tech e' in
mano
lor perche' NESSUNO nel mondo e' in grado di mettere sul mercato
prodotti
cosi' buoni a costi cosi' accessibili.
E smettila di dire cazzate su cose che non conosci, tuttologo dei miei
coglioni.
Paolo Pizzi

Me lo faresti un favore? Potresti porre questa domanda anche a Pizzi?
si ma non qui. e poi e' necessario coinvolgere il pizzi. ho chiuso i contatti
con sci per non sorbirmi piu' tutte le loro pippe e me li trasporti in
cybersocieta'? e no nonononono. 
non e' che poi tiri fuori anche zipeto? izzo, zipeto e pizzi. troppe zeta per la
cybersocieta', che e' invece una parola armoniosa e senza spigoli.
ciao
ramon
-- per rispondere eliminate ecc. ecc.
-- to answer remove etc. etc.



affermato che il sistema capitalistico non pu durare.
Ah beh, se l'ha detto Severino ....
Scusa ma ti rendi conto ?!


Questo discorso l'abbiamo fatto molte volte. Non e' affatto vero
Davvero ?
E con chi ?
;-)


all'essere che all'avere. 
Qui sono perfettamente d'accordo.


Pizzi, stai ripetendo la stessa roba da quando sei in Rete.
Perche' e' uno schizofrenico compulsivo.

                                                          (Matt Groening)


si morirebbe di fame.
E allora, chi ha un reddito inferiore, eviti di andare a vivere 
a Londra.
Ciao,   Carlo


 E -scusate la retorica- in gioco c'e' la loro sopravvivenza.
E' l' unico punto su cui non posso dir niente ... mi sono messo nei guai da
solo con quella storia del poker, eh ?
Per ... mi viene in mente un aforisma che traggo da un film che
trasmettono stasera : "Chi salva una vita salva il mondo intero"
Ma a che serve salvare una vita se il mondo intero per questo si ammala ?
Non  cinismo o, almeno, non vuole esserlo ...
... la storia, appena ne ha occasione, risponde sempre a questa domanda !
Su questo vorrei sentire qualche commento ...
Grazie.
Siggy

  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Anche questo e' un insulto. Ti piace la violenza?
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I am a dedicated but not an absolute pacifist; this means that I am opposed 
to the use of force under any circumstances except when confronted by an 
enemy who pursues the destruction of life as an end in itself.
                                                        (Albert Einstein)

Per me e' la seconda che ho detto.
Infatti i servi della gleba avevano proprio una qualita' della vita di
questo tipo, ed erano anche protetti dalla legge che vietava loro di
spostarsi.
Di fatto, l'ingessatura del posto di lavoro ha esattamente le stesse
conseguenze degli irrigidimenti feudali.

Piu' che rubato abbiamo depredato ovunque per mezzo millennio.

 gli anarchici immaginano e questo mi faceva dire nel mio post precedente:
Sì, anch'io la penso così.
PErò bisogna stare attenti che le cose non vengono cmq da sole, cioè se
stiamo con le mani in mano sicuramente non favoriremo la capacità di
evoluzione interna del nostro sistema.
Interessante la teoria dell'internalizzazione delle esternalità.
Non c'è ancora un gruppo sull'ambiente ??
Si potrebbe creare.
*Saludos*
-------
  //                   Bill, illuminaci... datte foco !
 //OM           

 contestato.
MA guarda che a me non interessa "vincere un thread" come invece sembra
essere per molti; io tento di protare il contributo migliore che posso.
E cmq non puoi metterti i paraocchi e pensare che solo quello che tu
"senti" è al cosa giusta per te. CI sono un sacco di persone autorevoli
che meritano di essere ascoltate e basta. E si può fare anche nel
newsgroup.
*Saludos*
-------
  //                               Have you grabbed or not ? 
 //OM           

 Perche' non sono dei coglioni.
Mah, in linea di massima è la prima cosa che dire anch'io, però devi
considerare che la cultura orientale è praticamente opposta alla nostra.
Insomma, io conosco degli orientali molto bene e devo dire che la loro
dedizione al lavoro è ammirevole. I loro datori di lavoro, che sono i
dirigenti dei calzaturifici di Castelgoffredo (MN) sono entusiasti,
anceh perchè lavorano benissimo e tanto.
Dove voglio arrivare: bisogna cercare di capire dov'è la soglia tra la
dedizione febbrile (che se uno ha, beh, ben per lui) e lo sfruttamento
subdolo.
In Giappone c'è sicuramente dello sfruttamento.


 lasciandomi pero' la CERTEZZA di poter scegliere, ora e sempre.
arrivato a una certa soglia, l'industriale spenderebbe i suoi soldi in
auto ed elicotteri invece che in nuove fonti di guadagno
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

newsgroup.
Boh. Io mi ricordo che tu stavi facendo delle affermazioni, ed in
mezzo ci hai aggiunto: "e la pensa cosi' anche Severino", o qualcosa
del genere. Messa cosi', sembrava semplicemente una sorta di pezza
d'appoggio alle tue affermazioni.
Di sicuro, non conteneva nessuna delle argomentazioni di Severino.
Ammesso e non concesso che io trovi Severino un personaggio esemplare,
mi interesserebbero i suoi argomenti, non la sua semplice opinione.
Ciao


 
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo) writes:
   Alberto Barsella, in data 07 May 1997 10:20:29 +0200, ha scritto:
   >Per quanto non possa legiferare DIRETTAMENTE su questioni economiche
   >ci sono sempre gli effetti collaterali. Esempio: Se io politico, in
   >nome dell'ambientalismo, impongo le marmitte catalitiche a tutti
   >quelli che girano in citta', stai tranquillo che il produttore delle
   >suddette marmitte e' ben contento. Da qui alle peggiori cazzate fatte
   >solo per far vendere roba il passo e' breve: non ti dimenticare che se
   >[...]
	   In sostanza, nel tuo discorso mostri che e' difficile - se
	   non impossibile - ottenere una reale separazione tra potere
	   politico e potere economico: e trovo che tu abbia perfettamente
	   ragione. I tuoi esempi sono calzanti, e ragioni in modo (a mio
	   parere) corretto.
Wow...sono onorato :)
	   E' ovvio, pero', che ho espresso il concetto estremo di una
	   separazione perfetta solo per semplicita': mi rendo conto
	   che una tale separazione e' impossibile. Cio' non toglie,
	   tuttavia, che vi si debba tendere (sempre a mio parere) piu' che
	   si puo'. [......]
Qui c'e' un "effetto a doppio taglio". "Fatta la legge, trovato
l'inganno", dice un vecchio detto, qui il rischio che si corre e' che
diventi sempre piu' difficile rendersi conto della conseguenza delle
leggi, e quindi che diventi sempre piu' difficile per il "normale
cittadino", rendersi conto che il proprio rappresentate lo abbia
"truffato". Mi spiego: se fai una legge che chiude i negozietti di
alimentari io capisco facilmente che ci sono i grandi supermercati che
ti pagano, perche' il passaggio e' diretto. Gia' con un caso come
quello delle marmitte il passaggio e' meno diretto. Quindi ti troverai
sempre a rischiare di avere questo effetto. Secondo me impedirlo e'
impossibile, l'unica soluzione e' fare in modo che le decisioni
vengano prese non solo da una parte, ma da tutti. Che Berlusconi abbia
voce in capitolo in una legge TV e' logico, visto che bene o male sa
di cosa sta parlando, pero' alla sua voce deve esserne contrapposta
un'altra altrettanto forte.
E qui purtroppo si torna al problema del "politico con le palle"...
In sostanza: anche se fai una legge ultrarestrittiva non ti cauteli
dal malgoverno. A questo punto, ha senso farla? Se mi devo fidare
allora perche' non devi fidarmi anche quando le leggi sull'economia
vengono fatte?
   >Si, ma il codice della strada deve essere aggiornato costantemente in
   >funzione di nuove tecnologie, aumento del traffico, aumento
   >dell'inquinamento.....
	   Certamente. Ma non puoi negare che - pur essendo vero quanto
	   dici - la caratteristica piu' tipica del codice della strada
	   e' la sua sostanziale costanza e stabilita'.
Anche perche' le macchine non sono cambiate poi molto... :)
Guarda il casino totale che succede con l'informatica.
   >Inoltre ti faccio notare che il codice della strada ti permette di
   >circolare con mezzi piccoli, non puoi farti un "dreadnought" di 70
   >metri e passare invadendo tutto, devi lasciare agli altri lo spazio
   >per manovrare. Idem l'anti-trust.... :)
	   L'analogia mi convince, ma arrivo a conclusioni diverse
	   dalle tue: se vuoi farti un "dreadnought" di 70 metri, voglio 
	   proprio vedere come TU riesci a manovrare. Ci sono troppi 
	   piccoli "competitori", e non potrai avere ragione di tutti. 
Caro mio, si vede che non hai ben chiara l'idea di "dreadnough di 70
metri". Io PASSO, chi c'e' c'e' e chi non c'e' non c'e'. Non avro'
ragione di tutti, ma di certo non sarai tu con la 500 a fermarmi.
	   E avresti numerosi svantaggi: non potresti percorrere strade 
	   troppo strette, non saresti in grado di affrontare curve con 
	   un raggio di curvatura inferiore ai 70 metri, e non potresti
	   mai approfittare di un sottopassaggio, ad esempio.
Se la mia belva e' abbastanza dura io passo uguale, e mi dispiace
tanto per gli altri.
	   In qualsiasi sistema dove la libera competizione fosse protetta,
	   l'anti-trust sarebbe del tutto inutile.
Perfettamente vero: ma come fai a proteggere la libera competizione
(che evidentemente vedi minacciata da qualcosa, altrimenti non avresti
usato il verbo "protetta")? Cosa e' che la minaccia, SOLO l'intervento
dello stato?
   >Questo e' vero nell'ipotesi in cui:
   >1) la vendita dipenda davvero dalla qualita'
   >2) la qualita' possa essere incrementata a piacimento
	   Guarda che con *tutto* intendevo: scarpe, navi, ceralacca,
	   cavoli e re. E' IMPOSSIBILE.
Ok. Un concetto un po' diverso ti "tutto" :)
	   Inoltre: ammesso che 1) venisse a mancare, e cioe' se la vendita
	   NON dipendesse dalla qualita', non vedo perche' questo dovrebbe
	   impedire l'entrata di nuovi enti nel mercato: direi addirittura 
	   che la renderebbe piu' agevole!  ;-)
Col cavolo, visto che io monopolista posso permettermi di giocare
sull'altro parametro molto efficace: il prezzo.
	   Idem per il punto 2).
Anche qui il vantaggio e' per il monopolista, che puo' investire
maggiormente in miglioramento e poi usarlo su piu' larga scala.
[.......]
   >Con i prodotti finiti le cose funzionano peggio: quanti sono in grado
   >di capire se una verdura e' meglio di un'altra? E un computer? E una
   >automobile?
	   Non ha importanza. Tutto questo rende il monopolio piu' difficile,
	   non piu' facile. Se non si distingue la qualita' della verdura,
	   allora chiunque puo' vendere verdura.
Si, ma un monopolio puo' venderla ad un prezzo minore (almeno per il
tempo necessario a sotterrare il concorrente), e specialmente
convincere che in effetti la sua e' migliore, visto che in percentuale
le sue spese di "immagine" sono minori.
[..........]
	   Allora il nuovo competitore potrebbe offrire prezzi piu' bassi, 
	   per compensare la mancanza d'immagine: mica occorrerebbe abbassarli 
	   tanto.  E se non puo' abbassarli tanto, allora vuol dire che il
	   monopolio stava gia' facendo prezzi bassi - e quindi e' un 
	   monopolio "onesto" e tollerabile.
Premessa sulle mie idee: un monopolio NON E' MAI TOLLERABILE. Anche se
e' (o sembra) "onesto" oggi non e' detto che lo sia domani, e inoltre
si trova ad avere in mano un'arma incredibile. Pensa davvero al
monopolio delle telecomunicazioni, nessuno dice che non si possa
sostituirlo, ma nel momento in cui decidesse di creare problemi questi
sarebbero devastanti. Se al posto del monopolio ci sono 10 piccoli il
casino massimo che puoi fare e' 10 volte piu' piccolo e inoltre i
"tempi di risposta del sistema" sono piu' veloci, visto che ci sono
altri 9 pronti ad approfittare, che non devono quindi partire da zero
per fare fronte ad una situazione critica.
	   E' finto - e per una ragione fondamentale: e' *limitato*.
	   I beni sono i terreni, le case e gli alberghi, le quattro
	   stazioni, e la societa' elettrica e quella del gas.
Perche', il pianeta e' illimitato secondo te?
	   Nel mondo reale ci sono molte piu' "cose" - e se ne possono
	   inventare persino di nuove. Possedere "tutto" e' virtualmente 
	   impossibile - a differenza del Monopoli.
No, ma le scarpe sono quelle e basta. Se io controllo tutte le
fabbriche di scarpe del pianeta non sara' davvero un monopolista delle
telecomunicazioni a crearmi problemi.
   >Certo, i piccioni li possono comprare tutti.... :)
	   Alberto, non mi stai seguendo: solo chi mi proibisce di rizzare
	   antenne puo' rendere stabile il monopolio delle comunicazioni.
Stabile a qualsiasi fluttuazione e' vero.
Stabile per piccole fluttuazioni invece no.
	   Non ti rendi conto di quanti gradi di liberta' ha il sistema:
	   mica e' necessario che il competitore sia un singolo individuo.
	   Migliaia di persone, stufe marce del monopolio, possono mettere
	   insieme il capitale necessario a costruire tutte le antenne che
	   vogliono. Oggi non si puo' fare, cosi' ci teniamo Berlusconi
	   e la RAI - oppure saltiamo dalla finestra.
	   Perche' non possiamo? Perche' NON SI PUO'. Per legge.
	   Stessa cosa vale per la produzione di energia, ad esempio.
Infatti questo e' allucinante, concordo.
   >Se vuoi la molteplicita' devi fare in modo che ci sia un sistema che
   >la garantisce.....
	   Io non voglio necessariamente la molteplicita': io voglio
	   la liberta'. La molteplicita' viene da se'.
Secondo me no, e la realta' sembra dimostrarlo, visto che si va sempre
di piu' verso le grandi catene e le multinazionali, che spesso si
estendono anche oltre un singolo campo. Il problema e' che un
monopolio secondo me e' molto piu' stabile di quello che tu pensi.
Supponiamo che io (monopolista di X) decido che ne ho abbastanza di
fare l'onesto e che voglio arricchirmi: aumento il prezzo di X del 5%,
non molto per l'utente finale, ma una quantita' spropositata di
quattrini per me.
Tu vedi che il mio prezzo e' 5% al di sopra di quello che tu mi
potresti fare SE AVESSI UN COMMERCIO GROSSO COME IL MIO, primo
problema, visto che se decidi di iniziare non e' con questo che ti
confronti.
Comunque hai le palle e le banche che ti finanziano, decidi di provare
a farmi la guerra e ti metti a offrire il servizio X al suo prezzo
onesto. Intanto bisogna vedere quanti accettano di cambiare,
guadagnandoci il 5%, ma rischiando di mettersi con qualcuno che
potrebbe schiantare (ok, questo conta solo se serve
supporto/manutenzione). Poi bisogna vedere quanta pubblicita' riesci a
fare te rispetto a me.
Poi io mi metto a fare i soliti giochetti, tipo calare il prezzo nella
tua area soltanto (tanto io ho tutto il resto del pianeta per coprire
le spese di quell'area, tu invece no), oppure fare come fa la
Microsoft, che ti concede prezzo upgrade non solo se vai con una
vecchia versione Microsoft, ma anche con quella di un concorrente, in
modo da incentivarti a cambiare.
Risultato: ti strozzo, non e' che fallisci in una settimana, ma tu hai
il problema di dover riprendere i soldi che hai investito
inizialmente, mentre io quelli li ho gia' ripresi e ho solo interessi
e "running costs".
Tutto questo per dire che secondo me il monopolio e' la soluzione
stabile, e che "il sistema" tende verso quella perche' e'
EFFETTIVAMENTE la migliore da punto di vista economico. Pero' e' la
piu' rischiosa, perche' e' quella che si presta ai maggiori abusi.
Quindi io, come comune vittima, mi sentirei piu' tranquillo se venisse
stabilito che una societa' puo avere al massimo una certa dimensione.
Quante TV vuoi quindi in totale, ma solo una ciascuno.
Mettere limiti sulla dimensione massima non impedirebbe affatto la
concorrenza (come invece accade limitando il numero massimo),
lasciandomi pero' la CERTEZZA di poter scegliere, ora e sempre.
Ciao,
Alberto
-- 
Alberto BARSELLA
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 con microsoft che detiene l'80%-85% del mercato dei SO ?
A parte il fatto che sono d'accordo con quello che dici, visto che
conferma la mia teoria della tendenza ai monopoli, non ti dimenticare
che la Microsoft detiene l'80-85% dei SO dei PC e basta. Il mondo e'
pieno di altre macchine e workstation che usano altri sistemi.
Inoltre linux si sta diffondendo moltissimo, per quanto sia sempre
MOOOOLTO meno diffuso non siamo piu' ordini di grandezza sotto, come
era all'inizio.
