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Titolo: L'estinguersi dei sentimenti .. ovvero l'uomo e' una bbbbbestia ?

No , no tranquilli .. Spadone non c'entra e' solo un repost di un post
del bitless ;))
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L'estinguersi dei sentimenti 
da Gli otto peccati capitali della nostra civiltà
di Konrad Lorenz
  In tutti gli esseri viventi che sono in grado di acquisire nozioni
condizionate del tipo classico  pavloviano, queste possono essere
provocate da due tipi contrapposti di stimoli, secondo che lo
timolo provochi un condizionamento (reinforcement) che induce alla
ripetizione del comportamento precedente, o un decondizionamento
(deconditioning, extinguishing) che lo inibisce fino ad estinguerlo
del tutto.
 Nell' uomo gli stimoli del primo tipo provocano l' insorgenza di uno
stato di piacere, quelli del secondo  tipo una situazione penosa o
sgradevole; e non credo si possa essere accusati di eccessivo
antropomorfismo se si definiscono sinteticamente questi stimoli, anche
negli animali superiori, come  premio e punizione. [...]
 Ogni insegnamento di un modulo comportamentale mediante la
somministrazione di un premio che lo   rinforzi porta l' organismo ad
accettare uno stato presente di sofferenza in vista di un guadagno
futuro; ossia, per esprimersi oggettivamente, ad accettare senza alcuna
reazione determinate situazioni di  stimolo che prima del processo di
apprendimento avrebbero provocato un effetto di rifiuto o di
inibizione. [...]
 Che i principi fra loro contrastanti del premio e della punizione, del
piacere e del dolore, abbiano  effettivamente la funzione di soppesare
il prezzo richiesto in rapporto al guadagno previsto, risulta
chiaramente dal fatto che l' intensita' di ambedue oscilla a seconda
della situazione economica dell'  organismo. 
 Quando il cibo e' molto abbondante il suo valore di richiamo si riduce
al punto che l' animale non fa   piu' di pochi passi per procurarselo;
basta la minima situazione di stimolo negativa per bloccare il
comportamento appetitivo.
 Inversamente l' adattabilita' del meccanismo piacere-dolore permette
all' organismo, in caso di vero  bisogno, di pagare anche un prezzo
esorbitante per raggiungere un obbiettivo di importanza vitale.
 
  L' apparato che assicura in tutti gli esseri viventi superiori questo
essenziale adattamento del   comportamento alle fluttuazioni del
"mercato" e' dotato di determinate caratteristiche fisiologiche
fondamentali, comuni alla quasi totalita' delle organizzazioni
neuro-sensoriali di analoga complessita'.
   Innanzitutto esso e' soggetto al diffuso processo dell' abitudine o
adattamento sensoriale.
   Questo vuol dire che ogni combinazione di stimoli, se viene ripetuta
piu' volte, perde gradatamente la sua efficacia, senza che con cio'
venga alterato, e questo e' fondamentale, il valore di soglia della
reazione a situazioni di stimolo anche molto simili.
   In secondo luogo, pero', il meccanismo in questione possiede un'
altra proprieta', egualmente diffusa,   quella dell' inerzia.
   Se ad esempio il meccanismo perde il proprio equilibrio, in seguito a
stimoli che provocano una forte sensazione dolorosa, quando questi
stimoli vengono improvvisamente a cessare il sistema non torna ad uno
stato di indifferenza seguendo una curva smorzata ma supera subito il
livello di riposo e  registra la semplice cessazione del dolore come uno
stato di notevole piacere.
   L' antichissima battuta dei contadini austriaci colpisce nel segno:
"Oggi voglio fare un piacere al mio  cane: prima lo picchio forte, e poi
smetto". [...]
   Fin dalle epoche piu' remote i saggi dell' umanita' hanno sempre
riconosciuto, a ragione, che per l'  uomo non e' un bene che troppo
successo arrida alla sua tendenza istintiva a procurarsi il piacere e a
sfuggire il dolore.
   Ma gia' gli uomini delle grandi civilta' antiche avevano imparato ad
evitare tutte le situazioni  caratterizzate da stimoli nocicettivi
(ricettivi del dolore); il che puo' portare ad un "rammollimento
generale" e spesso, addirittura, al tramonto di una civilta'.
 
 Pure dai tempi antichi gli uomini hanno scoperto che l' effetto di
situazioni piacevoli puo' essere aumentato mediante un' accorta
combinazione di stimoli, e che un alternarsi continuo di questi puo'
impedire la desensibilizzazione derivante dall' abitudine; questa
scoperta, fatta da tutte le culture piu'  progredite, conduce al
"vizio", il quale tuttavvia non sara' mai cosi' delaterio per una
civilta' quanto lo e'   il rammollimento generale.
   Finche' uomini saggi hanno pensato e scritto, le loro esortazioni si
sono rivolte contro entrambi questi  fenomeni, ma l' enfasi maggiore e'
stata sempre posta sul vizio.
   Con lo sviluppo della tecnologia moderna e soprattutto della
farmacologia, si cerca ora di favorire, piu' di quanto non si sia mai
fatto in passato, la tendenza di tutti gli uomini a evitare la
sofferenza. 
   Il "confort" moderno e' diventato per noi cosi' naturale che non ci
rendiamo piu' conto di quanto ne   siamo dipendenti. [...]
   Anche quelli fra noi che sono piu' convinti dei lati positivi del
buon tempo antico e del valore educativo di una vita spartana,
cambierebbero idea qualora   fossero costretti a sottoporsi ad un
intervento chirurgico cosi' come veniva praticato duemila anni fa.
   Grazie al sempre piu' completo dominio esercitato sul suo ambiente,
l' uomo moderno e' andato  incontro fatalmente ad uno spostamento dell'
equilibrio del suo sistema piacere-dolore nel senso di  una sempre
maggiore sensibilizzazione agli stimoli nocicettivi e di una ensibilita'
decrescente verso  quelli che producono piacere.
   Per una serie di ragioni questo ha conseguenze deleterie.
   La crescente intolleranza al dolore abbinata alla diminuita forza di
attrazione del piacere, fa perdere all' uomo la capacita' di investire
lavoro faticoso in imprese che sono renumerative solo a lungo termine.
   Ne risulta l' esigenza impaziente di soddisfare "immediatamente" ogni
nuovo desiderio. [...]
   Per motivi facilmente comprensibili, l' impellente bisogno di una
soddisfazione immediata comporta  conseguenze particolarmente gravi nel
campo del comportamento sessuale. Con la perdita della capacita' di
perseguire un fine a lungo termine vengono meno tutti i moduli
comportamentali piu'  differenziati del corteggiamento e della
formazione della coppia, e questo vale non solo per i  comportamenti
sviluppatisi nel corso della filogenesi con il fine di mantenere unita
la coppia, ma  anche per quelle norme tipicamente umane che, nell'
ambito della vita culturale, adempiono ad una funzione analoga.
   Il comportamento che ne risulta, e cioe' l' accoppiamento immediato
glorificato ed eretto a norma dal  "mondo di oggi", non puo' essere
definito nemmeno "animalesco", dal momento che esso compare
solo in casi eccezionali negli animali superiori. [...]
   L' eccessiva preoccupazione di evitare ad ogni costo la piu' modesta
sofferenza comporta,  inevitabilmente, l' impossibilita' di certe
determinate forme di piacere che dipendono appunto da un effetto di
contrasto.
   L' antica saggezza espressa da Goethe, "settimana faticosa, festa
lieta", minaccia di cadere in oblio.   L' incapacita' di sopportare
qualsiasi dolore rende irraggiungibile la "gioia".
   Helmut Schulze ha fatto rilevare che, stranamente, ne' la parola ne'
il concetto di "gioia" esistono nell'   opera di Freud (gioia in tedesco
e' "freude").
   Egli infatti parla di "godimento" ma non di gioia.
   Un uomo che arrivi stanco e sudato, con le dita rovinate dalle
asperita' della roccia e i muscoli dolenti,  in cima ad una montagna
inpervia - dice Schulze - con la prospettiva di dover subito dopo
affrontare i  pericoli e le fatiche ancora maggiori della discesa,
probabilmente non prova godimento, bensi' la gioia  piu' grande che si
possa immaginare.
   Puo' darsi che sia possibile il godimento senza pagarlo a prezzo di
un duro lavoro, ma certo cosi' non  si coglie la divina scintilla della
gioia.
   L' intolleranza al dolore, fenomeno sempre piu' diffuso ai giorni
nostri, trasforma i naturali alti e bassi  della vita umana in una
pianura artificiale, le onde grandiose del mare tempestoso in vibrazioni
appena   percettibili, le luci e le ombre in un grigiore uniforme.
 
 Cio' crea una noia mortale.
   Sembra che questo "estinguersi delle emozioni" minacci in particolare
quelle gioie e quei dolori che  derivano necessariamente dai nontri
rapporti sociali, dai nostri legami col cogniuge, con i figli, con i
genitori, i parenti e gli amici.
   L' ipotesi espressa da Oskar Heinroth nel 1910 secondo cui "il nostro
comportamento in famiglia e   con gli amici, il modo in cui cerchiamo di
procurarci l' amore e l' amicizia degli altri, sono processi  largamente
innati e che hanno radici nel lontano passato molto piu' di quanto
comunemente si creda "   ha ricevuto una chiara conferma nei risultati
degli studi moderni di etologia umana.
   La programmazione genetica di tutti questi moduli comportamentali
altamente complessi fa si che,  oltre alle gioie, essi portino con se'
anche molta sofferenza.
   "E' un errore assai diffuso, specialmente tra gli adolescenti, il
credere che l' amore sia fonte soltanto  di piacere" disse Wilhelm
Busch.
 
  Il voler evitare ogni incontro col dolore significa rinunciare a una
parte essenziale della vita.[...]
   In confronto con gli effetti distruttivi che il diffuso rifiuto del
dolore esercita sull' umanita' piu' profonda  degli individui, quelli
prodotti da una altrettanto sfrenata sete di piacere appaiono quasi
inoffensivi.
   Si sarebbe tentati di affermare che l' uomo della civilta' moderna e'
troppo esangue ed annoiato di tutto per coltivare un forte vizio.
   Dal momento che l' abitudine a stimoli sempre piu' intensi determina
il progressivo affievolirsi delle  capacita' di procurarsi esperienze
piacevoli, non fa meraviglia che le persone piu' annoiate della vita
cerchino continuamente stimoli "nuovi".
   Questa "neofilia" interessa praticamente tutti i rapporti che l'
individuo e' in grado di stabilire con gli  oggetti del mondo
circostante. 
 
Chi e' colpito da questa malattia culturale si stanca presto di
possedere un dato paio di scarpe, un vestito o una automobile; queste
cose perdono ogni attrattiva, come la perdono l' amante, l' amico e la
patria. [...]
***********************************************************************
CiaU!
Rob

 del bitless ;))
Ci mancavano solo i behaviouristi... adesso siamo al completo! : DDDD
Serena
P.S. lo so, lo so, ambasciator non porta pena, Rob. : )

P.S. lo so, lo so, ambasciator non porta pena, Rob. : )
       @_______. .
       (       /"\
        ||--||(___)
        '"  '"'---'
Ambasciatore ?!?!?!?!?!?!?
Ciau :)
Ipporob

 Qualcuno ha idea di come si comportano i behaviouristi .. ? :-)
Certo! Si comportano.
Paola

Ci mancavano solo i behaviouristi... adesso siamo al completo! : DDDD
Ebbe'... qualcuno che tenga a bada psicologi, sociologi
e filosofi ci vuole, no?
Bitless
-- 
E chi l'avrebbe mai detto che per curare un animale
bisognasse portarlo dal veterinario?
(c) klarheit - 2000

 e filosofi ci vuole, no?
Guarda che i behaviouristi SONO psicologi... ; ))
Serena

 Ambasciatore ?!?!?!?!?!?!?
Non riportavi una cosa di Konrad Lorenz?
Ah! Eri tu in prima persona... e ti spacciavi per Lorenz!!! : o)
Ciao Rob ; ))
P.S. questa non so se riuscirò a perdonartela ; ))
passare da Jung a Watson!!! Vergogna! : (((

passare da Jung a Watson!!! Vergogna! : (((
VAbbhe' ... torniamo a Jung :
"io sono solo un fenomeno passeggero , turbato da emozioni d'ogni genere
, simili ad una fiamma che divampa rapidamente e poi ... [%] "  
[Ricordi , Sogni , Riflessioni di C.G. JUNG ]
..[%] non si spegne :)))
[Rob :-]

 ..[%] non si spegne :)))
Oooohhhhhhhh!!!!
Finalmente riprendiamo a pensare all'uomo a partire dalla sua umanità! : ))
Saya/Serena

solo etologo.
spero che il "solo etologo" sia riferito esclusivamente all'argomento
trattato.....
Fabrizio (ottomarzo)   ---- 
otto...@studiobordino.it
 -----
 
 

Finalmente riprendiamo a pensare all'uomo a partire dalla sua umanità! : ))
Questo era un esempio di punto di arrivo nel XX secolo .. la punta di un
iceberg che emerge dall'evoluzione ...
Parlando per me , noto che molto spesso sotto sotto c'e' sempre
l'animalone  che nel paleolitico andava a gattoni ...
Ciau :)
Rob

 trattato.....
Ci mancherebbe! E' un grande.
(non per niente anche premio Nobel!)
Serena

 l'animalone  che nel paleolitico andava a gattoni ...
Allora dici quello che dice Jung, però Jung s'è spremuto un po' più di te,
eh!
Ha detto anche mooolte altre cose. ; ))
'notte Rob
Saya

Ha detto anche mooolte altre cose. ; ))
Ma va la' ??? .. non l'avrei mai detto !! ... sono duro di comprendonio
!! ;)))
Ciau!
Rob

Guarda che i behaviouristi SONO psicologi... ; ))
Non sono ignorante come pensi.
Anch'io ho un cervello, 41anni di
vita vissuta, una laurea e centinaia
di libri letti e riletti.
Bitless, il veterinario scemo.
-- 
Quello che io ho imparato sui libri, tu puoi averlo imparato
dalla vita, resta però vero che non è sufficiente "vivere"
per imparare.
(c) klarheit - 2000

ad esempio sono distanti anni luce dalle convinzioni dei comportamentisti.
E' la psicologia ad essere cambiata, non il funzionamento
del sistema nervoso... ora ne sappiamo di piu' rispetto a
40anni fa, ma la fisiologia se ne occupa in tutt'altro modo.
Bitless, veterinario all'antica.
-- 
siccome a manipolare le reazioni (ma non le "azioni")
degli altri siamo bravi tutti, ho voluto giocare ripetendo
il gioco sulla pelle di chi l'aveva iniziato.
(c) klarheit - 2000

 Bitless, il veterinario scemo.
Ciň che hai scritto sopra non offre
alcuna garanzia.
Ti prego, non prenderlo come riferimento personale,
che giuro, non č.
Paola

alcuna garanzia.
Sono perfettamente d'accordo.
Ma questo vale per tutti. Proprio per tutti.
L+T

 !! ;)))
Se lo dici tu! ; )
Serena

 Bitless, veterinario all'antica.
Ho una stima infinita per i veterinari (eccetto uno ; )), soprattutto per il
mio (cioè quello del mio fu cane, passato a miglior vita) che diceva "il
modo più totale di amare gli animali è nel non volerli rendere a tutti i
costi "persone".
("dice", non "diceva", il veterinario è sopravvissuto e gode ottima salute)
E ora... vado a tuffarmi nell'idromassaggio!
Serena

psicologo sono fessi!
e non la vedi questa una cosa direttamente connessa dal modo di fare
l'uomo a pezzi per curarlo? Le stesse discipline che lo vedevano
intere vengono per questo derise...cosa aspettarsi di più?
Ciao
--
TT

 e filosofi ci vuole, no?
Forse intendevi dire "meno male che ci sono gli psicologi che tengono a bada
gli psicologi"?
Poi, mi spieghi che c'entrano i filosofi?
Tra le sign potresti postare quel punto in cui dico, in risposta a TT, che
la filosofia NON appartiene alle scienze umane ma è una _disciplina
umanistica_?
E ancora, nessuno ti ha definito ignorante, io sono sicuramente più
ignorante di te, ma la differenza tra te e me è che io non ho nessun
problema a riconoscermela la mia ignoranza: infatti evito di parlare di cose
che non conosco e non ho nessun problema a dire "questa cosa non la so" se
mi trovo di fronte ad argomenti che non conosco, e infatti non sono io a
parlare di veterinaria con te pretendendo di aver ragione, sei tu che
pretendi di aver ragione su argomenti che non conosci e che, purtroppo per
te, sono invece di mia competenza. Quando poi ti troverai messo alle strette
dirai che sono stronza, che ti sono antipatica da sempre, ecc.... chissà
perché ho una sensazione di "déja vu" in questo momento....
Serena

 intere vengono per questo derise...cosa aspettarsi di più?
Mah, guarda, la concezione classica (poi, che significa "classica"? Forse
sarebbe meglio dire ottocentesca, perché il "corpo" è un concetto storico,
estremamente variabile nel tempo e nello spazio) che separa soma da psiche,
nella medicina moderna oramai non esiste più. Questo nella conoscenza della
medicina è molto chiaro, bisogna poi vedere quanto è chiaro nella testa del
medico dal quale andiamo. Per me è un assurdo ad esempio, che nelle facoltà
di medicina non si faccia neanche un esame di psicologia, quando poi
(soprattutto con l'ultima riforma sanitaria) lo psicologo e il sociologo
sono previsti _ovunque_: dalla ASL, all'ospedale, all'osservatorio, ecc., e
questo significa che noi (come categoria) siamo costretti a lavorare con
gente che non è neanche in grado di capirci.
bye : )
Serena

gente che non è neanche in grado di capirci.
hai detto niente!
La medicina, per te paziente,  E' il tuo medico non le basi
filosofiche della materia che ammuffiscono nei libri.
Ma ci siamo capiti, credo.
Ciao
--
TT

 Ma ci siamo capiti, credo.
Ci siamo capiti e siamo anche d'accordo : )
Ciao TT
Serena

E ora... vado a tuffarmi nell'idromassaggio!
Buon relax.
-- 
Bitless <bit...@HotPOPz.com>
 no "z" in the address above

Serena
Anch'io.
-- 
Voglio dire che a volte capita a me come a tutti, credo,
di voler mostrare la migliore qualità della propria
intelligenza e a volte capita di voler mostrare tutta
la propria imbecillità...
(c) klarheit - 2000

 Sono piu' una questione di comunicazione a vuoto.
Sono d'accordo.
Serena

 Sopravvissuto a certi clienti? Ne sono contento. ;-)
Esagerato! Gli ho rotto le scatole solo un paio di volte la settimana per 3
anni! ; ))
Serena

Purtroppo si.
perchè purtroppo?
--
TT

 cognitiva" del medico nei confronti di quella casistica.
O probabilmente avra' supposto che il medico di base avesse gia'
fatto fare alla tua amica gli accertamenti piu' semplici e banali
prima di spedirla da uno specialista.
Quest'ultimo pero' ha peccato di superficialita' a non accertarsi
di _quali_ esami la tua amica avesse gia' fatto.
Ciao
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 di _quali_ esami la tua amica avesse gia' fatto.
Infatti è successo proprio questo, ma non si può "supporre"... è proprio in
quel "supporre" la sua dipendenza cognitiva...
Ciao lucar
Serena

anni! ; ))
E', per certi versi, il motivo che mi ha allontanato
dalle libera professione.
Ciao.


Sono d'accordo.
Forse e' l'unica cosa su cui siamo d'accordo! :-)
Bit.
-- 
quando qualcuno scrive delle cose [...] lo fa per
dire qualcosa di molto preciso e se è bravo [...]
ci riesce molto bene e dice esattamente quello che
vuole dire, poi, chi guarda/legge/ascolta se resta
colpito va ad approfondire l'argomento e capisce
qualcosa di più circa quello che l'autore voleva dire,
a questo punto può essere d'accordo o meno...
(c) klarheit - 2000

 (c) klarheit - 2000
Scusa Bitless , ho il vago sentore che tu abbia  una cartella
titolata *c@xx@tiadi* .
Lě ci tieni  quelle di ciascuno per poi sbattergliele  in faccia
quando si contraddice .
Solo per essere preparata... che c'č nella mia ? ;-)
Lů

 quel "supporre" la sua dipendenza cognitiva...
Io la vedo in maniera molto piu' pratica e concreta: cosa
succederebbe se ognuno dovesse stare a verificare tutto quello che
e' stato fatto prima che arrivasse lui?
Sarebbe come aspettarsi che ogni operaio di una catena di
montaggio stesse a verificare se tutti i passaggi del ciclo
produttivo precedenti a quello che deve fare lui siano stati
svolti correttamente.


 Forse e' l'unica cosa su cui siamo d'accordo! :-)
Di importanza fondamentale però.
Serena

 dalle libera professione.
Mah, Sandro (il mio veterinario) se le va un po' a cercare, l'altro
veterinario che è a Formia non ha mica tutte queste rogne! E' molto
preparato perché altrimenti non lo chiamerebbe nessuno, però resta il fatto
che a qualsiasi ora del giorno e della notte se qualcuno lo chiama, lui
prende e va. L'altro non fa così. Il vantaggio economico c'è perché è pieno
di soldi, però non vive più. Egoisticamente posso solo dire che se non fosse
stato per la sua sollecitudine il mio cane sarebbe morto a 3 mesi: gli venne
la brillante idea di bere l'acquaragia! Lo vidi mentre la beveva e chiamai
il veterinario a casa perché lui mi aveva dato il numero, al telefono mi
disse cosa dovevo fare subito, poi lo portai da lui e il cane si salvò senza
_nessuna_ conseguenza.
Poi, 'sta peste di cane aveva uno stile di vita mooolto avventuroso (era un
cane vivacissimo, curioso di tutto e... temerario! Un vero temerario. Non a
caso le sue avventure sono finite il giorno in cui ha deciso di lanciarsi,
per una cagnetta in calore, contro 2 rottweiler), in quel periodo ero solita
dire "se mi dovesse capitare di avere un figlio come te, chiedo solo di
saperlo prima: evito di farlo nascere!". Tu l'hai mai visto un cane che
passeggia tranquillamente sul cornicione di una mansarda largo 15 cm.? Il
mio lo faceva! Era un continuo dovergli stare con gli occhi addosso, a 'sto
cane.
Poi sono passata ai pesci: molto più tranquilli! : ))
Ciao Bit
Serena

svolti correttamente.
Fortunatamente un medico non e' un operaio, anche
perche' un medico e' deontologicamente tenuto a
farle tutte, quelle verifiche.


Poi sono passata ai pesci: molto piů tranquilli! : ))
Sarei anche acquariofilo e ittiopatologo (ma,
purtroppo, per ora senza vasca o pazienti).


Solo per essere preparata... che c'č nella mia ? ;-)
No, niente. Tranquilla.
Ho solo un po' di memoria e un programmino
che mi trova le frasi che cerco negli archivi
di ICS. Basta non contraddirmi e sei a posto! ;-)
Ciaociao.


Di importanza fondamentale perň.
Niente ha importanza fondamentale quanto
un dialogo fra un sordo e un muto. :-)
Byez.


 purtroppo, per ora senza vasca o pazienti).
E perché?
Io ho 2 vasche: 1 da 80 lt (riproduzione) e l'altra da 200 litri, ho
riprodotto diversi tipi di ciclidi (inclusi gli scalari ed esclusi i discus
che non ho mai avuto perché sporcano troppo), ora ho un po' abbandonato e
riproduco solo guppy di vario tipo che poi rivendo ai negozianti. Ieri ho
comprato una coppia di Cichlasoma Meeki.
bye
Serena

 un dialogo fra un sordo e un muto. :-)
E' comunque un dialogo ; )
Ti lascio per qualche giorno, sentirai la mia mancanza?? ; ))))
Serena

comprato una coppia di Cichlasoma Meeki.
Sei OT !!! devi andare su it.hobby.acquari ... spettacolari i Cichlasoma
Ramirezi ;))
Blob ;)))
Rob  

 Poi sono passata ai pesci: molto più tranquilli! : ))
Indi sei passata alle bilance....
:-)))
mooolto meno rassicuranti.
In entrambi i sensi.
Quanah (5/10)

Ramirezi ;))
Rob... di "ramirezi" io conoscevo gli Apistogramma.
Aggiornamento tassonomico?  ;-)


Ti lascio per qualche giorno, sentirai la mia mancanza?? ; ))))
Direi di no. Divertiti.
Bitless
-- 
[...] anche se televisivamente la mozzarella incinta ricatta
molti piedi turistici in preda al meteorismo natatorio sotteso.
(c) klarheit - 2000

comprato una coppia di Cichlasoma Meeki.
Mi piacevano le specie africane. Si trovano ancora?


Aggiornamento tassonomico?  ;-)
E ci hai ragione !  ... 
Inizio a perdere bytes di memoria .. urge endovena di pappa reale  !!
;-)
Ciao;)
Rob