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Titolo: Riflettendo sul concetto di "essere se stessi" (leggendo Birraio)

Ho seguito a sprazzi il 3ad "Morte di un ng",
ma trovo interessante quanto scritto da birraio.
Riflettendo credo sia impossibile dire "sono me stesso" sempre.
Cosa significa in sostanza "essere se stessi"?, pretendere di conoscersi 
alla perfezione,
supporre tanto e perché?
Ritengo che l'autoconsapevolezza non sia la naturale via di accesso alla 
piena conoscenza di sé,
che mai potrà essere, in quanto "io" soggetto posso avere ed ho delle 
risposte sempre diverse
ad eventi, fatti, situazioni che caratterizzano la mia vita.
La conoscenza di sé è un percorso in atto, e le maschere di cui parla 
birraio talvolta sono involontarie,
ma ci sono a ben vedere.
Questo, imho, non ha nulla a che vedere con l'autenticità del proprio 
essere, che è ben altra cosa,
è la certezza di non aver predeterminato il processo dell'essere nello 
svolgersi e nello svolgimento di determinate azioni.
Ma se anche ci fosse la "colpa" (e sottolineo la cosa con piglio 
indulgente) di questa pre-determinazione del proprio
comportamento come potremmo stabilire a priori di non essere in quel 
momento noi stessi?...
Per assurdo si potrebbe concludere che sempre siamo noi stessi per non 
esserlo mai.
Mi sono resa conto con gli anni che è veramente difficile ritenere di 
essere sempre quello che si crede di essere
e di conoscere di se stessi, perché siamo in continua evoluzione (per 
evoluzione intendo mutazione, non un progredire verso,
neppure un progredire in meglio, sempre ammesso che a priori questo 
"meglio" sia definibile),  a volte l'affermazione "sono me stesso"
lo ritengo un atto di presunzione. In buona fede aggiungo, ma 
relativamente poco corrispondente alla realtà.
Nessuno me ne voglia,  birraio mi ha solo dato l'occasione per uno 
spunto di riflessione sul tema della autoconsapevolezza
e della piena (piena?) conoscenza di se stessi.
Non intendo con questa riflessione dar ragione, o torto, ad alcuno.
Belisama

 Riflettendo credo sia impossibile dire "sono me stesso" sempre.
quindi tu non associ l'essere se stessi con "l'essere veri ed autentici"?
quindi per te è (o sarebbe) normale essere autentici in taluni momenti e
finti in altri?
cosa determina questa scelta?
opportunismo, come mi pare di capire dalle righe del birraio o da altro?
e (meccanicamente) come funziona, ciè un selettore meccanico, oggi sono
autentica e domani no?
jolly0
piesse
leggi anke la corta ke mi pare sia stata l'unica a dare l'interpretazione +
"normale" della frase
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "normale" della frase
Lo farò.

 cosa determina questa scelta?
L'ambiente in cui ti trovi nel momento in cui devi decidere.
D.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mira al raggiungimento di un individuale interesse.
oHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!
e finalemnte ci siamo.
essere se stessi non significa essere buoni, biondi, bruni, cattivi,
ipocriti, sgangherati, cristallini, gioiosi e ki + ne ha + ne metta, ognuno
nel corso dell avita è la somma di tutti questi modi di essere (mika siamo
icone immutabili!).
ognuno è quello ke è (nel bene e nel male) ed in base a ciò vive la sua vita
(l'ipocrita da ipocrita e il leale da leale)
ora ci sei?


ad eventi, fatti, situazioni che caratterizzano la mia vita.
sarei cauto con la prima parte della frase anche accettando bene la
seconda.
Essere se stessi e conoscere se stessi sono due cose diverse. Chi
viene prima, l'essere o il conoscere se stessi?
Se mi incammino su una strada (l'essere) può darsi che quella strada
sia foriera di esperienza che mi portano a conoscere me stesso.
Se su quella strada decido di non andare ci sono due ragioni
possibili, l'ho già conosciuta e so che non apporterà nessuna
conoscenza (quindi conosco me stesso ancor prima di essere me stesso);
oppure ho il timore di percorrerla (non so essere me stesso perchè ho
il timore di conoscere me stesso).
Ad ogni modo l'essere se stesso precede il conoscere se stesso.
L'essere se stessi è un momento, una reazione; il conoscere se stessi
è un processo mentale che si distende lungo tutta l'esistenza.
Cos'altro che non l'autoconsapevolezza allora dispiega quel processo
del conoscere se stessi in itinere?
A 20 anni ho creduto che fare delle cose rappresentasse la mia libertà
ed autodeterminazione; oggi a 45 ritengo che fare il contrario
rappresenti di nuovo la mia libertà ed autodeterminazione: un processo
si è compiuto, un processo fatto di piccoli momenti in cui si tenta di
essere se stessi, nella misura in cui si interagisce con gli altri.
Ovvio che non siamo isole.
--
TT
http://www.usefilm.com/photographer/14948.html

 ora ci sei?
A dire il vero sei tu che sei partita in quarta, niente da ridire su 
quello che hai scritto.
Ma più attenzione e maggiore lentezza  (includo capacità di comprendere 
il linguaggio altrui)
non guasterebbe.
L'astio *postico* tra te e birrario non mi interessa, io miravo ad 
allargare il concetto appunto.
Inoltre, ribadisco, è l'affermazione "sono me stesso" ad essere talvolta 
fuorviante e tendenziosa.
Belisama

 Ovvio che non siamo isole.
Ti dirò non credo all'assoluta libertà dell'essere o al libero arbitrio 
puro.
Spesso non siamo nella condizione di decidere, e l'essere consapevoli o 
meno di quanto si vive
non fa che accenturare un dolore in eccesso di conoscenza, laddove 
difettasse questa consapevolezza
il dolore stesso cesserebbe.
Belisama

 Spesso non siamo nella condizione di *scegliere* (correggo), e l'essere consapevoli o 


Belisama ha scritto:

credo che nel processo di (auto)consapevolezza sia gią insito un
equilibrio interno che auspichi se capisco bene quel di cui parli.
(Auto)consapevole magari lo diventi solo quando quel dolore per
eccesso di conoscenza di cui parli diventa sopportabile. E' insito nel
meccanismo; se almeno intendevi questo. Ma dipende molto dal perchč
non siamo nella condizione di scegliere, come dici.
--
TT
http://www.usefilm.com/photographer/14948.html

 non guasterebbe.
hai ragione, ho male interpretato la tua frase "ma trovo interessante quanto
scritto da birraio.
Riflettendo credo sia impossibile dire "sono me stesso" sempre.
Cosa significa in sostanza "essere se stessi"?, pretendere di conoscersi
alla perfezione,
supporre tanto e perché? [...]"
pensando ke tu avessi capito il distinguo tra maskera-si e maskera-no.
scusami.
jolly0


Riflettendo credo sia impossibile dire "sono me stesso" sempre.
Perchè? Si puo' essere sempre se stessi. Magari non si è sempre gli
stessi, giacchè l'uomo è per natura contraddittorio ed oggi puo'
essere se stesso ed amare jollyna e domani essere sempre se stesso ed
odiare jollyna .... uhm, forse non sono stato attento ... che voto mi
merito oggi?
La verità sta in voi. Io sono solo un testimone. Non condanno,
osservo.
pino®
UIN 18565267
http://www.emergency.it
http://www.bengodi.org/
http://www.uaglio.org
http://www.peacereporter.net/it

 merito oggi?
bè, intanto potresti dire cosa significa "essere se stessi" per te e come
questo può conciliarsi coll'indossare maskere (di convenienza o meno).
jolly0
piesse
ah, guarda ke quella frase là scritta sofì, mika io.

 merito oggi?
Meriti un due scarso visto che hai fatto repost a jolly0
commentando una mia frase.
Lavorato troppo oggi?
Belisama

Lavorato troppo oggi?
Ma no .. è che amo jolly....


 Ma no .. è che amo jolly....
che tradotto nel tuo gergo vuol dire: la voglio trombare.
Giusto?
Belisama


Vabbè, ma io ho risposto alla frase, Mica vi offendete se scambio
quote?



wrote:

Non so se voglio trombarla. Non la conosco neanche fisicamente. E poi
per pensare di  trombarmela avrei bisogno di guardarla negli occhi
prima e di sentire il suo profumo e stringerle la mano per sentire
come reagisce alla mia stretta. No, non penso a lei come probabile
trombabile. L'amo per quel che è qui sopra. per le sue contraddizioni.
per le sue sparate isteriche ed istintive. Per la sua onestà
interiore. Per la sua fiducia negli altri e soprattutto in se stessa.
e poi siamo cugini .. lavoriamo per la stessa società, anche se da
prospettive diverse eh eh eh
vedi ninfonzoletta, quello che io chiamo amore non è il tuo Amore, ma
è altrettanto coinvolgente .. almeno per me.


 che non mi si chiede aiuto...
Ecco vedi, quella che tu chiami *sopravvivenza* io la chiamo, ma in 
senso buono intendi, *maschera*.
Se il mio superiore è un bastardo ed io accetto ogni sua cattiveria pur 
andando contro il mio istinto
ed i miei principi, in quella stessa resistenza per non perdere il posto 
di lavoro io indosso una maschera involontaria,
perché non desiderata e *costruita* ma necessaria se intendo far vivere 
dignitosamente i miei figli.
Ci sono poi le maschere che si indossano quando l'occasione lo richiede, 
ad esempio se sono certa che nel dare sfogo al mio pensiero
potrei offendere qualcuno, evito di parlare e indosso la maschera della 
persona diplomatica.
Ma questo per non ferire una determinata persona, o più persone, oppure 
per non creare astio tra un gruppo di persone.
Se ad esempio vengo invitata ad una cena importante, e devo per forza 
andare, so che devo indossare un abito lungo ed elegante, malgrado io 
detesti questo tipo di abbigliamento, e so di dovermi comportare secondo 
le maniere del galateo stabilite da coloro che hanno organizzato quella 
stessa cena, benché io preferisca in assoluto pasti frugali e 
assolutamente non formali.
Sono costretta ad indossare una maschera, lo richiede la società in cui 
vivo e la necessità nel suo contesto.
Se detesto (ed io personalmente li detesto eccome) gli arroganti ma sono 
costretta a conviverci non posso dire "io evito di frequentare gli 
arroganti",  devo per forza maggiore cercare di stabilire una convivenza 
accettabile malgrado la mia indole mi porti alla fuga o alla ripugnanza 
nello stare solo accanto a determinate persone.
Pino parlare è facile, ma la vita è un costante scendere a compromessi.
E le maschere, anche se in buona fede indossate, a volte sono inevitabili.
Belisama

 č altrettanto coinvolgente .. almeno per me.
Io lo chiamo affetto, ed č sempre coinvolgente.
Si parla troppo di amore, imho.
Chiamami di nuovo ninfonzoletta e mi trasformo in ninja.
Belisama

 TT
Per me si, ma nell'arcipelago piu' grande che esista.
Silvia slll

dignitosamente i miei figli.
Uè, ma sai leggere? Ho scritto "stronzatine". Proprio un paio d'anni
fa ho cambiato ufficio perchè non sono riuscito a stare zitto con uno
che si comportava da padre padrone.... Io credo nelle libertà,
soprattutto le mie :-) 



Non prenderla come un'onta .. č un modo affettuoso di indisporti .. ma
senza cattiveria ... e cmq sempre meglio di vaniglina gh gh gh
La veritą sta in voi. Io sono solo un testimone. Non condanno,


 soprattutto le mie :-) 
Vallo a dire ad un operaio che rischia di perdere il posto, non per 
delle stronzatine,
e magari non ha il tuo stesso culo nel trovarne un altro.
Tu hai scelto perché potevi scegliere, non siamo ipocriti.
E ora di finirla con questa storiella del io sono coerente e sono 
limpido, io sto dalla parte dei giusti
e cazzate varie.
Belisama

 e cazzate varie.
ahem .. no scusa, questo non è giusto.
io nel 2000 ho cambiato ufficio xkè il mio capo era una persona sgradevole e
maleducata, e prima di allora me ne sono andata altrove un'altra volta.
ergo, -cerchiamo di capirci- mi sono cercata un altro posto xkè li ci vivevo
male e il tempo ke si passa al lavoro è importante, è un pezzo di vita,
quindi voglio viverlo degnamente.
d'accordo, sono stata fortunata xkè cmq lavoro, ma ti assicuro ke +ttosto ke
stare 8-10 ore a fianco di uno stronzo carognoso, andrei a lavare i piatti,
ke lì almeno nessuno ti spacca le palle.
eh scusa, quello ke giusto, è giusto.
jolly0

e cazzate varie.
Io non sto a giudicare come si comportano gli altri. Dove avrei
scritto "la storiella del io sono coerente e sono 
limpido, io sto dalla parte dei giusti" ?
 Io so quello che faccio io. In genere parlo di me nei miei post, e
forse sono l'unico .. o quasi. E' così difficile da digerire questo
concetto, ninf... ops.....?


 Belisama
Ribadisco che sono ruoli e sono gli abiti.
Noi siamo cio' che c'è dentro.
Vuoti di noi sono pezze di stoffa piu' o meno pregiata cucite piu' o meno
bene.
Vogliamo dare valore a cio' che sono  i nostri pensieri e quindi le nostre
decisioni  che fanno  muovere quelle cose colorate che ci coprono e che
cambiamo piu' volte nell'arco della giornata e che possiamo decidere di non
indossare manco piu'?
Silvia slll

 jolly0
Io invece ho fatto il contrario.
Trovandomi male sul posto di lavoro non ho ceduto alla cargona,
che mi voleva fuori.
Ho resistito, dopo pianti, disperazioni varie etc..
E' servito a formarmi una certa corazza contro le meschinità e le 
cattiverie della gente
e quelle subite per vari motivi.
Questo è un discorso diverso, ma prendo spunto per parlarne.
Ho resistito per mettermi alla prova, perché sarebbe stato troppo comodo 
fuggire e cercarsi un lavoro
dall'ambiente più umano.
Io sono abituata alla cattiveria della gente, ma ogni volta mi lascia 
sconcertata.
Però non fuggo, la combatto, ed ogni tanto vinco la battaglia.
Sono rimasta, ho vinto, con mia grande soddisfazione.
Per restare in tema invece posso garantirti che ci sono persone che non 
possono permettersi
il lusso di sbattere la porta dell'ufficio e andarsene, o finirebbero in 
strada con figli a carico.
E questo è solo un esempio,  a volte, credimi, non è proprio possibile 
scegliere quello che si vorrebbe,
perchè si *deve* seguire quel determinato percorso, anche se sarebbe 
auspicabile farne a meno.
Considera un uomo, o una donna, inchiodata dalle proprie responsabilità 
verso le altrui vite e verso la propria,
una persona che si trova nella costante condizione di dover andare 
avanti per il bene di qualcuno senza il lusso di potersi fermare e fuggire.
E questo fa il paio con quanto scrivevo a La Corta, le nostre azione 
hanno sempre delle conseguenze, su noi stessi e sugli altri,
non possiamo dire di essere *assolutamente* liberi di essere, di scegliere.
Il punto è cercare di vivere, nella consapevolezza che l'essere umano 
assolutamente libero non esiste, o forse è colui che si privato di tutto 
per non doverne poi pagare le conseguenze.
E dunque vivere nell'impossibilià di una scelta implica già, a priori, 
l'aver fatto delle scelte.
Belisama

 Tu hai scelto perché potevi scegliere, non siamo ipocriti.
Magari, invece, più che dell'essere se stessi tu stai parlando di
una mera affermazione individuale nei confronti di una persona che ,
meritatamente o meno, è un gradino sopra di te.
A.

 proporzione , a meno che uno non sia impiegato per la fiat e lavori [...]
guarda il mondo del lavoro (dipendente) negli ultimi decenni è cambiato
radicalmente; i motivi sono tantissimi, tra i + banali ciè il pensionamento
dei lavoratori ke portavano avanti una certa linea di pensiero e k ehanno
insegnato via-via a noi "come" stare in azienda (cioè ruoli ben definiti tra
capo e sottoposto, e si rispettava la produttività di entrambi)e poi ciè
l'entrata in ditta delle "nuove leve", quest'ultimi non sanno nemmeno ke
esiste lo statuto dei lavoratori (non sto parlando di 15enni, ma di gente di
30 anni!), la generalizzazione è dovuta al fatto ke questo è un
atteggiamneto diffusissimo, ki tra loro ha una visione meno skiavista del
rapporto capo-subordinato, o è meno analfabeta, è una vera rarità.
e fin qui ho aperto un piccolo spiraglio del terreno sul quale si sviluppa
(e diffonde) il nuovo modo di approccio al lavoro dei gran capi, da me
adesso sono di moda i meeting ad esempio, è prassi entrare in ufficio alle 8
ed uscirne tutte le sere dopo le 20 e 30 e koloro i quali (come me) non
intendono adottare questa linea come filosofia di vita ma riservarla solo ad
ventuali emergenze (ke il lavoro è importante ma la vita pure), è di fatto
tagliato fuori da tutta una serie di bonus e gratificazioni (non solo
economike).
a questo proposito ti rammento ke nelle aziende (almeno in quelle
finmeccanica) lo straordinario oltre un certo livello non viene rettribuito
(cioè oltre le 8 ore si sta in ufficio gratis, tanto per dirla kiara),
quindi la rigidità con cui hai osservato le 8 ore + eventuale straordinario
va di fatto a farsi benedire.
in questo momento sono le persone della mia fascia d'età ad essere in
difficoltà perkè non siamo numericamente sufficienti a gestire sia la
"trasmissione dello storico" ai news entry, ke il "lavoro" (nel senso di non
perderlo per i colleghi a cui alludevi tu, ke cmq è un atteggiamento ke ciè
sempre stato, adesso semmai solo + evidente e sfacciato).
xò vedi spesse volte parlando di queste cose si fanno discorsi molto fumosi
perkè il dialogo sul "vago" non riesce a dare all'interlocutore l'esatta
misura di cosa stia parlando, quindi facciamo un esempio semplice semplice.
di certo sarai stato dipendente anke tu (non so se lo sei anke ora) e ti
sarà capitato di dover andare a fare delle analisi o visite medike in
strutture pubblike, come sicuramente sai, è sufficiente il permessino
d'uscita ke rileva la timbratura (ingresso e uscita) e poi come
giustificativo si allega il modulo compilato-timbrato e firmato
dall'operatore della struttura pubblica a cui ci siè rivolti (questo è
quello ke recita la legge, e questo è quello ke faccio IO)
bene sono oramai 5-8 anni ke l'azienda pretende di visionare e fotocopiare
la rikiesta medica con la quale si rikiede la prestazione, per obbligare la
gente a tale rikiesta keffà il tipo del personale? non paga le ore del
permesso medico, quindi la gente, in questo caso, (puttacaso solo i giovani)
ke non ha voglia di battagliare x rifarsi dare i soldi (kissà quando)
sottostà a questo indebito ricatto.
Poi starà ai ragazzi se vorranno andare avanti come cavalli con i paraokki
oppure osservare il diverso comportamento di quelli "come me".
Mi rendo conto benissimo ke è una battaglia meramente di principio, ma penso
ke sia na vera skifezza ke se uno cià un brufolo sulla kiappa il capo del
personale debba saperlo (e alla faccia della legge sulla privacy, oltrekè
della legge 300, eh?!)


 jolly0
Jolly0 tutto quello che hai scritto le condivido e lo approvo,
ma io sono rimasta facendo valere i miei diritti, piuttosto che 
andarmene e lasciare le cose come stavano.
E rientro nella categoria, per età, dei 30enni cui alludevi tu.
Siccome non sono analfabeta, e in parte il diritto lo conosco, specie le 
normative
in materia di lavoro e diritto del lavoro, ho preso in mano leggi e 
leggine e le ho fatte valere.
Con il risultato che ho subito sì mobbing, ma dietro minacce di corsi e 
ricorsi, di azioni sindacali etc.
  sono riuscita a ottenere quello che volevo: ossia non più schiavismo 
ma condizioni lavorative accettabili per me
e non per gli altri.
Esempio stupido, uno dei tanti, la postazione assolutamente non 
ergonomica del computer, il monitor a 15 pollici crt
assolutamente controindicato per la vista.
Dopo che mi sono rifiutata di usare il computer con annessa la ciofeca 
di monitor, e dopo aver presentato tutta la documentazione
relativa circa la salvaguardia della salute sul posto di lavoro(legge 
626 del 1994) e dopo aver interpellato un medico ortopedico e uno 
specialista in oculistica,  sono riuscita ad ottenere monitor nuovo, 
poltrona ergonomica nuova, non solo per me etc.
Dopo che ho minacciato azioni sindacali per il non pagamento degli 
straordinari effettuati, ho ottenuto il lusso di fregarmene alla grande
delle riunioni settimanali effettuate oltre l'orario di lavoro.
E sai chi mancava a quelle riunioni? solo io.
I colleghi naturalmente mi hanno voltato le spalle, mi hanno formattato 
più volte l'hard disk del computer e via dicendo.
Ma io non ho ceduto. Alla fine è servito comunque a poco, hai ragione, 
ma almeno non ho mollato.
Mi è stato poi fatto notare che potevo comportarmi in quel dato modo in 
quanto non avevo una famiglia a carico, figli etc, per cui
potevo benissimo fare l'eroina di turno.
Inutile dirti che i sindacati non mi hanno neppure filato.  Quando sono 
arrivati loro il grosso del lavoro era stato fatto, praticamente
mi hanno trattato quasi come  l'ultima ruota del carro.
Alla faccia della gente che dovrebbe tutelare i lavoratori.
Per questo motivo non accetto etichette di destra, sinistra, di lato, di 
centro etc...
Mi batto per i diritti disattesi, nel mio piccolissimo mondo  (che pure 
conta poco o niente), e sinceramente me ne frega assai poco di pagarne 
poi le conseguenze e mi frega anora meno del giudizio altrui.
Tant'è che c'ho rimesso pure in salute (ne avevo proprio bisogno), ma lo 
rifarei comunque.
Tu puoi comprendere benissimo che non è facile recarsi ogni mattina al 
lavoro con un tot di  gente che ti guarda  con occhio torvo
come se volesse trucidarti sul posto. Beh, in certi frangenti, è 
veramente meglio essere detestati.
Belisama

 A.
Ma manco per idea, io parlo di diritti violati.
Il superiore non l'ho mai chiamato *padrone*, ma il mio rispetto
deve meritarselo, come tutti gli altri.
Se non rispetta la legge cercherò di fargliela rispettare.
Il compito del datore di lavoro è questo: rispettare la legge.
In genere gli arrivisti colleghi si rovinano da soli prima o poi.
L'ambizione malata è sempre controproducente.
Belisama

 bugiardo e chi ruba un ladro,  e cosi' via.
Anche questo dipende talvolta, ad esempio dipende dalla società nella 
quale si vive e da come si interagisce con essa.
Belisama

 veramente meglio essere detestati.
si ti comprendo benissimissimo, e comprendo anke i vari ragazzotti cococò e
di vario interinaggio, gente presa x i fondelli dalla mattina alla sera con
finte promesse di ipotetiche assunzioni ke non avvengono mai (il trucchetto
è ke dopo i 2 anni li si fa andare via dalla ditta service di riferimento e
li si "kiama" atraverso un'altra ditta)
la cosa ke un po' mi sorprende è (appunto) l'atteggiamento di tutti questi
ragazzi che sono molto spesso mortificati dal punto di vista del lavoro.
sofì, sicuramente stiamo pagando molti abusi dei decenni passati perpetrati
dal "sindacalese" (inteso come mondo) ma adesso mi pare ke siè tornati agli
anni 50, dove la gente dimenticava i + elementari sistemi di sicurezza x un
tozzo di pane, e questa è l'ennesima regressione culturale evidente.



qualche giorno fa i miei due poveri neuroni hanno formulato un
ragionamento... :
secondo me , l'operaio (inteso come classe sociale, categoria di
lavoratori, identificata anche da un presumibile nucleo famigliare e
tot di stipendio), ha perso quando sono riusciti (la classe
dirigenziale e abbiente) a fargli credere che anche lui poteva fare
una vita simile a quella del signore...una macchina non solo
utilitaria, magari sw, le villette a schiera, bi-tri-quadrifamigliari,
le vacanze in posti da vipsss, gli empori d'alta moda a portata di
tutti...il tutto in comodissime rate per circa 20 anni, ma lo
stipendio rimane sempre quello, uno e piccolo.
Ste.

 jolly0
Io sono perfettamente daccordo con te, ma se sono pochi a battersi per 
diritti sacrosanti
come si fa a progredire?
Ancora oggi c'è qualcuno che incontrandomi per strada fa finta di non 
vedermi sai?...
E sono proprio quelli che venivano a piangere nel mio ufficetto.
Belisama

 indossare manco piu'?
A volte pensieri e decisioni sono sofferti.
Belisama

 stipendio rimane sempre quello, uno e piccolo.
Per il lavoro prestatolo stipendio è una vergogna direi.
Ma il problema non è questo, e non era questo quello che volevo mettere 
in evidenza.
Ci sono padri di famiglia che evitano di far valere i propri diritti per 
paura di perdere il posto di lavoro,
e quand'anche si rivolgono ad un qualche sindacato si sentono dire che 
occorre *sopportare*, nonostante
da qualche tempo siano stati implentate tutte le sedi sindacali di 
sportelli anti-mobbing.
In Italia (o Italietta) non mi risulta esista una legge *nazionale* 
specifica contro il mobbing, perpetuato non solo
dal capoufficio, capofabbrica, dirigente capo etc... ma anche quello 
posto in essere dai colleghi.
Esistono leggi regionali, normative costituzionali, civilistiche e 
penali cui attenersi, anche con questi mezzi è possibile
difendersi ma non tutti ne sono a conoscenza.
Allora, per primo, occorrerebbe fornire a TUTTI i mezzi per difendersi 
informando in maniera chiara e poi
definire una legge valida per tutti, una legge cui ogni lavoratore possa 
appellarsi in caso di vessazioni subite.
L'operaio padre di famiglia che ha una piccola utilitaria, figli a 
carico, magari anche una moglie disoccupata,
ha paura di esporsi, ha paura di perdere il posto di lavoro (il fatto 
che non si possa licenziare senza giusta causa è una balla,
se ti vogliono licenziare il modo si trova sempre, credimi) ed allora 
cosa fa? subisce.
A volte subisce per ignoranza, cioè ignora che può difendersi 
legalmente, a volte subisce per non arrecare ulteriore danno a sé e alla
propria famiglia.
In teoria tutti possiamo scegliere, in pratica non tutti, purtroppo, ne 
abbiamo i mezzi.
Belisama

 stipendio rimane sempre quello, uno e piccolo.
hai ragione al 50% (punto +, punto meno) xkè oggi è meno difficile x un
figlio di "operaio" riuscire ad andare all'università rispetto agli anni
50-60, dove l'approccio + nomale col mondo del lavoro era apprendista
qualcosa a pokissimi soldi (io non c'ero ma ricordo i racconti di mio padre)
oggi non è + un miraggio da parte di un ragazzo poter scegliere il percorso
culturale per arrivare agli obiettivi ke desidera, persino i master non sono
+ riservati ad una classe sociale ben definita.
però a questo punto sarebbe bene fare un piccolo inciso, perkè "l'operaio"
col ruolo sociale come lo conoscevo io è quasi scomparso, o meglio la sua
condizione siè livellata con gli impiegati diplomati/laureati, anzi se fa i
turni guadagna addirittura di + (e alla fin fine all'omino del gas non è ke
gli presenti la laurea, devi pagarlo co' sordi veri!) quindi la vecchia
immagine della classe proletaria siè di fatto "evoluta ed ampliata"
livellandoci tutti verso il basso (o quasi), tanto per capirci bene, lo
spazio sociale del nostro vecchio operaio oggi è occupato, nella stragrande
maggioranza dei casi, dal lavoro degli extracomunitari, ai quali vengono
richieste prestazioni (tra virgolette) "umili" e sottocosto; ma tutto
sommato una sudamericana non è ankora arrivata all'ambizione di mandare i
figli all'università .....
il tuo post evidenzia da una parte l'ode allo spreco o al consumismo inutile
e di massa (nel senso di giusta condanna), del quale ki x un verso e ki x
l'altro ci siamo cascati tutti e dall'altra parte il legittimo desiderio di
qualunque individuo di soddisfare le sue ambizioni; in fin dei conti hai
ragione "l'operaio" ke se ne fa di andare a fare un viaggio in america?
questo manco sa l'italiano ke ci va a fare in luoghi lontani con tutte
quelle lingue strane?
perkè mai dovrebbe mettersi da parte i soldi per andare in
indonesia/groenlandia/islanda/eccetera,-eccetera????
xò abbiamo (ho) anche valutato ke se culturalmente esiste un divario tra
questo operaio e il nostro avvocato-ingegnere-ragioniere-ecc., questa
differenza si annulla nel conto in banca, quindi ci ritroviamo una classe
semi-proletaria con le ambizioni da manager,
potemmo definirla proletaria solo di portafoglio, e quando dico ambizioni
bypasso la commercializzazione bruta (magliette del valore commewrciale di
pokissimi euro vendute a 50/78 euro, solo perkè sono "di moda" ed i coglioni
le comprano pure), mi vorrei  focalizzare solo tra "cose" in grado di
accrescere culturalmente una persona,  come l'acquisto di libri, dischi,
viaggi, componentistica meccanica/elettronica, ecc.
il dramma vero nasce quando si fatica a tirare fine mese nella normalità e
si vuole (vorrebbe) "anke" il resto (giust'appunto il viaggio o il libro o
la stampa o kennesò)
un piccolo capitoletto vorrei dedicarlo ai/alle malati/e mentali ke ad
esempio di fanno 10.000 rate x pagare il seno nuovo a ragazzine di 16 anni
(o il naso nuovo al figlio), questo si kè veramente fuori dalla realtà,
fuori dall'intelligenza, perkè io le rate me le faccio x la caldaia, x una
lavatrice (e incrociamo le dita ke non mi si guastino queste) non x un par
de tette come se si potesse essere (o diventare) tutte delle strafighe alla
monica bellucci (bastasse il seno!)
sono stata spiegata bene?
jolly0

 della legge 300, eh?!)
come vedi ignoranza pigrizia e spersonalizzazione vanno a braccetto,
La violazione è forte assai, portare in tribunale l'azienda pare
brutto?E i sindacati? Troppo impegnati a disputarsi le cariche
importanti? se non intervengono per una violazione così grave non so
a che cavolo servono.
A.

 Se non rispetta la legge cercherò di fargliela rispettare.
Quindi dove sta la faccenda di non essere se stessi?
A.

"jolly0"  ha scritto nel messaggio t...
Quante chiacchiere,
Ma non fai sesso questa sera?
A.

 Ma non fai sesso questa sera?
no, ogni tanto mi prendo il mercoledě solo per me, ora vado a finirmi le
ultime 20 pagine di un libro bellissimo, ke domani č un altro giorno
freskobaldese.
rispondo domani (nei ritagli) all'altro post.
ciŕ
jolly0

 e zitte e mosca.
DAre fuoco alla  tessera del sindacato mi pare una soluzione
accettabile.
A.

 ciŕ
Ciao.
A.

 Belisama
Ma sono le uniche cose che contano davvero e che ci fanno accettare o no
eventuali compromessi.
Silvia slll

 Quindi dove sta la faccenda di non essere se stessi?
Fai confusione.
Parlavo dei casi in cui si *decide*, ma non è una desione volontaria,
di sottostare a qualcuno per il timore di perdere il posto di lavoro.
Leggi il repost che ho scritto sull'operaio soggetto a mobbing.
Intendevo far capire a Pino che è pura illusione quella di credere
che tutti siano in grado, o abbiano i mezzi per farlo, di ribellarsi
a situzioni disumane e disumanti in ambito lavorativo.
Belisama

 a situzioni disumane e disumanti in ambito lavorativo.
Magari sarebbe bene impostare i rapportti in modo d non trovarsi in
certe condizioni, piuttosto che scegliere di dovere o meno
ribellarsi ad esse.
A

in evidenza.
beh io esprimevo qualcosa di diverso rispetto al tuo discorso, quindi
è normale che il "problema" non sia lo stesso.
S.

sono stata spiegata bene?
certo, spero anche io.
Ste.

regolarmente.
son 4 anni che non mi vengono pagate ore straordinarie.
In base al livello che hai................

 ribellarsi ad esse.
Hai ragione, ma credimi, non sempre tutto questo dipende dalla nostra 
volontà.
Belisama

 è normale che il "problema" non sia lo stesso.
Ovviamente ;-)
sto ancora riflettendo sulla tua analisi, mi sembra un poco Fordiana.
Belisama


wrote:

nel senso di "alan-Fordiana" ? ;)

 nel senso di "alan-Fordiana" ? ;)
Non conosci il famoso discorso di H. Ford?
mi riferisco al fondatore storico della multinazionale Ford, produttrice
di autovetture e mezzi di trasporto vari.
Un discorso interessante, Agnelli deve aver preso esempio da lui.
Poi si dice la concorrenza...
Belisama

Poi si dice la concorrenza...
se ne dicono tante.........


ai sindacati bisogna anche rivolgersi.
nel caso specifico posso dirti che la legge sulla privacy esiste e viene
applicata, diverso č la norma contrattuale al ri guardo dei permessi per
esami clinici e visite mediche.
varia da contratto a contratto, si tratta appunto di permessi e non di
malattia.
nel mio ad esempio, puoi assentarti e se presenti la dichiarazione del
laboratorio analisi o del l'ambulatorio medico nei quali ti sei presentato,
dichiarazione appunto di avvenuta presenza e non "diagnosi", sei assente
giustificato ma le ore devi recuperarle, non sono considerate malattia. nel
contratto metalmeccanico non so, ma se dietro presentazione di un
attestazione di presenza quelle ore ti vengono considerate e giustificate
dico che č un bel contratto, almeno in questa parte.
per il resto, scusatemi un po' tutti, ma mi sembra che quando si parla di
sindacato si tenda a generalizzare un po' troppo, i sindacalisti sono merde,
fanculisti, venduti ecc. ecc.
errori di strategia sindacale ce ne sono stati e parecchi, non sono certo io
a negarli, considerato che negli ultimi 10 anni, dall'accordo del 23 luglio
ad esempio, mi sono fatta un fegato tanto nel ribadire la "bruttezza" di
quell'accordo. ci saranno anche sindacalisti venduti ma non la maggioranza.
le battaglie individuali non mi sono mai piaciute, specie se si tratta di un
diritto collettivo, ma sembra che vadano per la maggiore e non solo per
colpa dei sindacalisti. poi non entro nel merito dei "casi" qui riportati,
non li conosco e di norma preferisco  ascoltare piů campane prima di dire la
mia. altra cosa che mi sembra strana č il non pagamento dello straordinario
nel settore metalmeccanico, a meno che non si tratti di personale "quadro",
ma allora non č il settore č il codice civile, in nessuna azienda viene
riconosciuto il pagamento dello straordinario ai quadri. altra cosa ancora
sono i meeting, nella mia azienda vengono definite "aule aperte" e imposte a
tutti dai quadri alle qualifiche piů basse e per quanto io mi sforzi di
indicare ai miei colleghi, garantendo loro la copertura sindacale, di farsi
fare almeno per iscritto la convocazione in modo da poter almeno avere
rimborsi spese e pagamento delle ore effettuate, spesso e volentieri assisto
solo al lamento quotidiano ma mai ad una presa di posizione reale. a questo
punto io che posso fare? se vado all'ispettorato del lavoro mi ridono in
faccia ed č pure successo.
non per fare l'eroe ma capitano voglio aggiungere che anche  a me l'azienda
ha proposto un avanzamento di carriera di ben 2 livelli (500 euro in + al
mese) se uscivo dal sindacato, ho detto no, non sono in vendita, non solo io
come persona ma nemmeno io come organizzazione con tutti i limiti e le
contraddizioni, e allora quando si parla di sindacato mi stanno bene le
critiche ma sempre e solo merda perň no..:-)
ada

 ai sindacati bisogna anche rivolgersi.
mi fermo qui ada, al primo rigo della tua difesa appassionata.
io mi sento di difendere il sindacato di di vittorio, di gente come foa, ma
certamente non posso (e non voglio) difendere la gentaglia ke vi siè
ammassata dentro negli ultimi 15-20 anni.
il solo fatto di non sputtanare i sindacati e/o sindacalisti servi e
venduti(nelle sedi copetenti, quali assemblee dei lavoratori, padronato,
ecc)mi fa sentire complice.
mi pare un atteggiamento retrogrado e perdente kiudere gli occhi rispetto
alle negatività di una determinata categoria (in questo caso i sindacati,
appunto) e certamente non ha giovato alle mie finanze ed alla mia "carriera"
aver rifiutato di togliermi da far la delegata(su gentile rikiesta
aziendale)e ti dirò di + non me ne po' fregà de meno se appaio come don
chisciotte, finkè la decenza x le azioni altrui me lo ha permesso ho
aspettato "gli altri" dopodikè sono andata avanti da sola, a dispetto (pure)
dei "capi" provinciali, regionali, eccetera.
la differenza tra me e loro è sempre stata ke io (francamente) non ho niente
da perdere, loro si.
le situazioni non sono così tranquille come hai disegnato tu, affatto, sarà
forse ke la mia azienda è sempre stata la testa d'ariete x molte conquiste
(potrei azzardare nel secolo scorso...), il che significa ke il sentimento
di difesa di determinati valori (come ad esempio la sicurezza e la riduzione
dell'orario, ecc)è ben radicata (perlomeno nella gente ke ha + o meno la mia
età, i ragazzetti, come dicevo non sanno manco ke esiste la legge 300)
la difesa (ad oltranza) di un "organismo" sociale (come ad esempio i
sindacati) a mio avviso è una cosa negativa perchè le persone ke
"concretamente" vivono la quotidianità delle storture (anke sindacali)si
sentono prese x il culo due volte e l'unica cosa ke capiscono è di avere
altre controparti, oltre al padronato.
qui non si tratta di gettare "merda" addosso ad alcuno, ke tanto è un
esercizio assai inutile (e tutto sommato puzzoso)ma di prendere (finalmente)
coscienza ke non esistono dogmi, non esistono teorie e/o strategie
inoppugnabili.
si tratterebbe di capire ke i sindacali dai + bassi livelli (come i
delegati) fino ai segretari nazionali, non sono altro ke i rappresentanti di
ciascuna categoria e devono portare avanti le loro istanze, non l'inverso
kome accade da anni, a me non me ne frega na minkia ke il segretario
regionale mi venga a parlare di strategie internazionali in
difesa-di-qualcosa, quando non vuole prendere coscienza (anzi non gliene
frega proprio) ke lavoro respirando amianto 10 ore al giorno (ho reso
l'idea? ciè bisogno di scendere finalmente tra le miserie umane, le nostre,
ecco)
non mi interessa portarti 20 anni di esempi documentati di porkerie + o meno
dannose a carico dei lavoratori, non serve a nessuno, nemmeno a me; ma
vorrei ke tu prendessi in esame la possibilità di avere una visione un po' +
disincantata della nostra storia sociale (dico "tu" ma non mi rivolgo
specificatamente a te)
per ultimo vorrei aggiornare te e rosario sul contratto metalmeccanico, nel
quale non viene pagato lo straordinario oltre il 7° livello (cioè dall'8° in
su ciccia), si intende ovviamente straordinario ordinario (lu-ve), e cioè se
un pinkopallo lavora di domenica lo pagano, se fa la notte, kessò durante
prove ed attivazioni d'impianti (ke si possono fare solo di notte, of
course) no (sè la vì)
ada il mio intervento non è mirato a far polemiche, ma francamente sono
almeno 15 anni (cioè dakkè mi hanno spostato dalle officine, posto
meraviglioso, agli uffici di progettazione) ke mi sento na mezza deficiente
a vedere i "sindacalisti" far le loro belle carriere e solo io e poki altri
a lottare x ottenere qlc (ed in genere usiamo direttamente l'ispettorato del
lavoro e sedi legali, ke dal sindacato "ufficiale" non abbiamo mai avuto un
cazzo), pensa che ci pigliano pure x i fondelli, ci kiamano "candidi" solo
perkè kiediamo il rispetto delle norme (il ke farebbe pensare ke a "loro"
vada bene ke queste non vengano rispettate... ahem ... diciamo puntualmente,
ecco).
Io me la prendo molto coi ragazzi ke snobbano le assemblee (pagate
oltrettutto) o tutte le varie ed eventuali attività sindacali, loro non ci
credono, non si sentono rappresentati e tutelati (e come dargli torto? è dal
86 ke mi difendo da sola!) ma non posso negare ke il "sindacato" che gli
consegneremo nelle mani (se non cambiano le cose) è un sindacato gravemente
minato e ammalato, ben diverso dal sindacato di cui portavo orgogliosamente
la tessera in tasca.
forse hai ragione tu, non so, davvero, non ne sono sicura, forse le poke
vittorie ke abbiamo conquistato in questi anni le abbiamo ottenute in "nome
nostro, in nome dei lavoratori" e di nessun sindacato (xkè spesso si sono
chiamati fuori) e questo forse non ha fatto bene a nessuno, tanto meno alla
"dinastia" sindacale, ke non ha capito una beata mazza.
cià


 jolly0
Mi piace il tuo intervento, hai ragione.
Ma alcuni giovani d'oggi sono piuttosto svegli, magari solo quelli che 
hanno preso
porte in faccia diverse volte.
Gli altri vivono nell'ignoranza, come hai giustamente sottolineato.
Belisama
-- 
Pensavo che Sartre fosse un grande uomo, mi sono dovuta ricredere.
E nota di grande biasimo va alla stampa francese del dopoguerra, viziata
dal pregiudizio.

"jolly0"|
| > ai sindacati bisogna anche rivolgersi.
|
| mi fermo qui ada, al primo rigo della tua difesa appassionata.
pure io cutto tutto, non fosse altro perché non sono in grado di scendere
nel particolare della tua azienda, non la conosco, non ne conosco la storia
e l'involuzione sindacale lì dentro.
mi limito ad un discorso più generale, che come tale capisco che abbia
limiti e possa sembrare nascere da una visione romantica e illusoria del
sindacato.
come ho già detto, sono la prima a riconoscere errori strategici negli
ultimi 10 anni, la non autonomia da un governo che si riteneva amico ha
aperto le peggiori porte a partire dal lavoro interinale per arrivare
all'attacco all'art.18, passando attraverso i 
co.co.co
 e la concertazione,
solo per dirne alcune.
ma, pur con rabbia e amarezza, ho scelto di starci dentro perché ho sempre
pensato che le organizzazioni non sono fatte solo dagli uomini del momento
ma, anche e sopratutto, dalla loro storia e dall'idea che le hanno generate.
nella cgil poi ho visto che potevano esserci dall'interno ancora spazi di
confronto, e credo che le posizioni assunte negli ultimi anni qualcosa
abbiamo dimostrato.
ciò non toglie, e ribadisco per la terza volta, che errori ci siano e ci
siano stati e quelli  più evidenti nella quotidianità non sono tanto gli
errori strategici quanto i comportamenti individuali di chi nel sindacato
ricopre "ruoli" di direzione.
la sconfitta sindacale più evidente è il ricorso, sempre più diffuso, a far
intervenire gli ispettorati del lavoro, le ausl e i pretori, significa che
il sindacato ha abdicato a due dei suoi compiti primari, la contrattazione e
la gestione delle norme contrattate. e quando questo poi parte dal singolo
lavoratore la sconfitta è doppia.
doppia perché il sindacato ha fatto in modo che i lavoratori siano isolati e
si auto-isolino, e questo è un grande regalo alle aziende. il lavoratore che
fa una causa singola, o una battaglia personale come quella di belisama, è
una vittoria aziendale: per uno che vince e non soccombe mille altri sono
sconfitti. il pilastro della legge biagi è proprio questo: sempre più
contrattazione individuale, cancellazione di tutto quello che è collettivo,
a partire dal contratto, ognuno è da solo contro tutti ed è inutile
aggiungere che il più forte resiste e il più debole si piega ad ogni tipo di
ricatto.
questa è ciò che abbiamo perso: il senso della solidarietà. abbiamo perso
nel terreno della cultura  per cui, chi si sente forte fa la sua battaglia
personale,  la vince e si sente vincitore senza rendersi conto che l'unico
vero vincitore è l'azienda.  la vera vittoria, a parere mio, sarebbe quella
di prendere i sindacalisti per il cravattino e costringerli a svolgere il
loro compito. melfi e gli autoferrotranvieri qualcosa dovrebbero averci
insegnato.
l'altra grande sconfitta è la formazione, tu lamenti il fatto che i giovani
non sanno nemmeno cosa è la legge 300, ma chi l'ha mai spiegata a loro? la
scuola? il delegato sindacale? ti assicuro che la maggioranza dei delegati
sindacali non la conosce e non per colpa loro.
per non parlare poi della legge biagi. ma ti assicuro anche, per esperienza
personale, che i giovani sono molto più attenti di quello che ci
immaginiamo, basterebbe ascoltarli, la soddisfazione più grande che ho
ricevuto nell'ultimo periodo è stata quella di essere contatta da un gruppo
di ragazzotti di un centro autogestito per andare a presentare appunto la
legge biagi. da quella serata è nata l'idea di un giornalino di informazione
sul mondo del lavoro da distribuire fra gli studenti, è un percorso vecchio
di 40 anni, ma per la nostra generazione è stato importante, forse è proprio
ripercorrendo vecchi sentieri che si può sperare nel futuro.
ada
p.s.  sto guardando primo piano, urso è patetico.

 pure io
Complimenti per il post, una sintesi perfetta nella quale mi identifico
completamente. L'unica differenza: io me ne sono andato, troppo forte era lo
schifo. I motivi: quelli che dici tu.

schifo. I motivi: quelli che dici tu.
A voler essere polemici, hai fatto appena in tempo a metterci il
piedino dentro.