Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Fondi pensione e dintorni

Voglio rendermi per una volta utile.
Qualcuno, vecchietto fra qualche anno, si sentirà un giorno felice di 
percepire finalmente una sudata rendita integrativa da fondo pensione o FIP, 
se nel frattempo non avra' pagato un fottio di costi palesi e non e i 
gestori saranno stati bravini. Quel giorno, forse, si accorgerà che quelle 
sudate rendite dovranno essere soggette a tassazione progressiva in quanto 
assimilate a redditi da lavoro dipendente. Allora penserà di accedere al 
riscatto (massimo 50%) e gli diranno che l'importo andrà comunque tassato 
sulla base delle aliquote degli ultimi anni. Lo Stato, come spesso accade, 
dà con una mano e preleva con l'altra. Con tante grazie anche di tutto il 
contorno bancario, assicurativo, istituzionale e non.
E' un po' che navigo, calcolo, leggo, sulla questione "integrativa". Anche 
nei migliori salotti, si parla:
- molto di costi di gestione;
- poco di affidabilità ed efficienza dei gestori dei fondi, come se un fondo 
valesse l'altro;
- per nulla di questo aspetto fiscale che abbatte la rendita in maniera 
significativa.
Veniamo alla domanda: sbaglio?
Saluti. 

"> Veniamo alla domanda: sbaglio?
io ho intenzione di fare così : fino a 65 anni lavoro e vita sfrenata e 
gozzovigliare spendi e spandi , quindi non accantono nè mi faccio
fondi pensioni integrative.
Dopo i 65 vado a bussare alle varie caritas, san vincenzo , come fossi un 
rumeno qualsiasi , e mi appoggio alle istituzioni:
quindi pasti caldi gratis , coperte indumenti vestiario offerto dalle dame 
di sanvincenzo , a natale cappone spumante offerto dai city angels , posto 
fisso al dormitorio gratis , medicine gratis per esenzione honoris causa , 
niente tasse perchè nullatenente , musei e autobus gratis pagati dalle 
assistenti sociali ,gite e attività sociali gratis al centro diurno di 
solidarietà sociale  e via discorrendo!
Ciao, mi raccomando , non spargete la voce ! 

Gabriele Russo ha scritto:

Mettiamola così: oggi i tuoi versamenti sono (entro certi 
limiti) deducibili, domani la tua rendita sarà tassata. Niente 
di male direi, anzi: fra il risparmio fiscale di oggi e la 
tassazione di domani c'è una significativa differenza che 
dovrebbe incentivare a fare la pensione integrativa.
--  
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 dovrebbe incentivare a fare la pensione integrativa.
Non è proprio così, anzi: se hai un reddito sotto i 26.000 euro le aliquote 
(sic stantibus rebus) di risparmio di oggi e di pagamento un domani sono 
uguali...
Quello che fa la differenza è il valore finanziario del tempo: se hai 20 
anni, risparmi oggi e pagherai tra 40 anni cosa che anche con tassi al 2% 
pesa e non poco... 

 degli ultimi anni.
Prima di sottoscrivere un fondo pensione aperto o un fip dovrebbe essere 
chiaro il discorso della tassazione a scadenza. Purtroppo viviamo in un 
sistema bancario/assicurativo dove quel che conta è solo vendere, non fare 
consulenza. Non saranno pochi quelli che si renderanno conto solo al momento 
della pensione di come funzionano veramente le cose.
Ad ogni modo, nonostante il tuo lodevole impegno informativo, ti è sfuggita 
l'ultima riforma previdenziale che ha modificato (a partire dal 2008) la 
tassazione della parte maturata e ritirata in forma capitale [15% meno lo 
0,3% per ogni anno di permanenza ad una forma complementare superiore al 
15esimo, con il limite inferiore del 9%).
A mio avviso poi, saranno molti che non raggiungeranno un montante tale da 
poter scegliere l'opzione della rendita e di conseguenza porteranno a casa 
tutto sotto forma di capitale.
Saluti 

 pesa e non poco...
"Poco" o "tanto" in queste faccende non dicono nulla, ci vogliono i numeri.
Tuttavia c'è un corollario al mio sfogo che ripercorre la tua 
considerazione: una mia simulazione rivela che sul lungo, almeno 25 anni, il 
recupero fiscale comincia a dare una mano. Attenzione però, c'è un limite 
alla deducibilità che di fatto taglia le gambe non alla rendita, che avanza 
in misura dei versamenti, ma al rendimento. Grosso modo, con 5.000 euro 
all'anno rivalutati (e non so se, quando e come il limite di deducibilità 
verrà rivalutato nel tempo) si vede una rendita iniziale di un migliaio 
d'euro dopo 15 anni, *a valore futuro*. Chi pensa a qualcosa di più, non può 
più contare sulla deduzione fiscale, anche se la rendita eccedente non viene 
tassata in maniera progressiva. Ma a quel punto, i Fondi Pensione diventano 
un fondo qualunque. E fondo per fondo...
Saluti. 

 futuro*.
Intendo rendita mensile, incassata trimestralmente.

 numeri.
Sì, ma è facile ocnfondersi coi numeri: se voglio fare un raffronto devo 
portare tutto al tempo zero. Questo vuol dire che, ipotizzando nel peggiore 
dei casi una tassazione differita alla stessa aliquota della tassazione 
attuale, il montante dei flussi di cassa è uguale e che quindi l'unica 
differenza è il periodo di tempo tra l'inizio dei versamenti e l'inizio 
dell'incasso delle rendite.
Se ipotizzo 30 anni di differenza e uno il tasso trentennale attuale mi 
risulta che il risparmio su 1000 euro è di 700 euro circa. Ma questo non 
vuol dire che per ogni 1000 euro ne avrò 700 di più tra 30 anni...L'importo 
nominale sarà esattamente lo stesso! La differenza è solo nel tempo (e 
comunque non è poca)...
Per questo, a parte che non ci sono ancora norme chiare e che in questa 
situazione le varie banche/assicuraz/sim/ecc ci sguazzano alla grande, è 
necessario che ognuno valuti la propria posizione; non si può dire in ogni 
caso cosa conviene fare... 

 ha
scritto:

Contento tu, contenti tutti. 
Ognuno ha una sua rispettabile opinione circa la costruzione del
proprio futuro.
Ma la domanda è: cosa c'entra tutto questo con it.economia.investire?

"Gabriele Russo" <ga_...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:28tuf.13609$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Tralasciando gli aspetti fiscali, pienamente modificati dal nuovo decreto 
attuativo, mi preme fare una considerazione sugli aspetti da te segnalati.
Il fatto di dare grande importanza ai costi di gestione è il problema 
centrale dei fondi pensione poiché gli istituti finanziari da sempre hanno l'abitudine 
di occultare molti voci di spesa: supponendo parità di condizioni e di 
rendimenti sono le poche variabili dove il risparmiatore può agire.
Ma non è tutto. I fondi negoziali (quelli chiusi contrattuali per 
intenderci)  rispetto agli altri fondi pensione hanno la particolarità di 
essere degli operatori che agiscono per conto dei propri soci: più delle 
volte non gestiscono il patrimonio direttamente ma lo affidano in gestione a 
più SGR o SIM (almeno due ma quasi sempre tre per comparto o per tipologia 
di investimento). Se uno dei gestori va male viene cambiato.
Mediamente quindi (e nei fatti) difficilmente il Fondo e/o il comparto non 
replicano almeno il benchmark; i rendimenti tra i diversi fondi pensione 
difficilmente saranno diversi. Ecco perché dire che un Fondo (chiuso) vale l'altro 
non è una mera presa di posizione.


Condivido ed aggiungo, se me lo consenti, che il fattore costi è ben
più importante del fattore "tasse". Gli appetiti e gli obiettivi del
socio incomodo ( l'industria finanziaria da una parte e lo stato
dall'altra) sono molto diversi e mentre i primi sono, per
l'interessato, una pura distrazione di ricchezza ( entro certi limiti
motivata) i secondi hanno natura diversa perché il ritorno per
l'interessato, almeno indirettamente c'è o ci sarà ( se la previdenza
integrativa fallirà i propri obiettivi dovrà necessariamente
subentrare la fiscalità generale).
Ma al di là di quanto sopra ( sfogo esoterico) c'è da dire che la
negoziabilità dei costi da parte di un fondo chiuso ( che paga al
massimo lo 0, 15% per una gestione sofisticata) è ben diversa da
quella che può far valer un privato con i fondi aperti che costano
almeno 10 volte tanto ( vedere il sito covip).
E credetemi, vincere la battaglia dei costi in questo settore, è come
porre un bel passo avanti nella vittoria finale della guerra perché
tutti gli studi, tutte le simulazioni e tutto quello che gira intorno
alla previdenza integrativa passa per quello che tecnicamente si
chiama correre il rischio sistematico o sistemico che per sua natura
paga poco, molto poco rispetto a quanto richiesto.
Scusate la forma criptica ma son qui per i dettagli, se necessario

"Gabriele Russo" <ga_...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:4Cvuf.14017$av6....@tornado.fastwebnet.it...

I tuoi calcoli sono errati in partenza.
Hai omesso il TFR corrispondente al 6,91% della retribuzione e parte più 
consistente dell'accantonamento.
Ti consiglio di dare un'occhiata ai fondi negoziali. 

 Ti consiglio di dare un'occhiata ai fondi negoziali.
Mi rendo conto di aver espresso un parere limitato alla mia situazione 
personale. Infatti, mia moglie ed io abbiamo 51 anni e siamo lavoratori 
autonomi che pensano di lavorare fino a 65 anni.
Mentre i Fondi Pensione si rivelano buoni se sono chiusi, non hai più di 40 
anni e sei lavoratore dipendente.
Ho capito: nei prossimi anni cercherò di recuperare i 40 anni e di farmi 
assumere per portarmi nella situazione ideale.
Saluti.