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Titolo: Pensione integrativa fra 40 anni

Ciao, in questi giorni di dicussione sui fondi pensione vorrei
chiedervi la vostra opinione su un mio dubbio da ignorante.
E' vero che i fondi pensione hanno reso di piu' del TFR negli ultimi
anni, e probabilmetne lo faranno ancora per un bel po', ma mi domando
come si faccia a sapere con certezza che questa pacchia continuera'
fino al 2050 o giu di li.
In fondo, a parte il progresso tecnologico, negli ultimi decenni
abbiamo assistito ad una forte crescita dell'economia mondiale anche a
causa di fattori demografici. I nostri investimenti al momento vengono
fatti fruttare da una economia mondiale che cresce, perche' alcune aree
si sviluppano e crescono a ritmi sostenuti (cina, india, brasile, etc
etc). Da come l'ho capita io (e puo' essere che mi sbaglio) noi europei
(ed americani, giapponesi ...) abbiamo un vantaggio iniziale,
disponendo di una dotazione di capitale possiamo prestare denaro a
queste aree emergenti, e trarne un vantaggio. Loro sono giovani,
lavorano, producono, crescono, hanno pochi costi e molto bisogno di
mezzi finanziari. Noi glie li perstiamo e godiamo dei frutti dei nostri
capitali investiti in queste aree.
Mi domando cosa succedera' quando i problemi di invecchiamento della
popolazione riguarderanno pure la parte di mondo che attualmente e' in
epansione demografica.
Si prevede che la Cina fra 20 anni sara' nelle nostre attuali
condizioni demografiche (a causa soprattutto della politica ancora in
vigore sul figlio unico), pure l'India ha iniziato un rallentamento
demografico come e' naturale che avvenga in tutti i paesi che si
sviluppano.
Insomma, mi chiedo, se fra 40 anni la popolazione mondiale sara'
fortemente invecchiata, meno produttiva, meno dinamica di adesso, chi
mi garantisce che questi fondi pensione potranno garantirmi la pensione
fra 40 anni?
Fra 40 anni il mondo potrebbe essere anche molto molto diverso da
adesso.
Se l'invecchiamento della popolazione dovesse toccare non solo l'europa
e il nordamerica, ma pure sudamerica, estremo oriente ed india (al
momento queste aree costituiscono i 4/5 della popolazione mondiale),
come vedete il nostro scenario pensionistico?

 come vedete il nostro scenario pensionistico?
C'è un detto che dice che i ricchi caddono sempre in piedi.
Ad oggi il suddetto sistema di "redistribuzione liberale planetaria" 
funziona perchè a volerlo sono i paesi ricchi. Non è detto che ad certo 
punto si possa invertire strada.
Rispondendo alla tua domanda, la situazione da te prospettata (per me 
impossibile da realizzarsi) porterebbe a una riduzione spaventosa della 
popolazione mondiale.
A quel punto le risorse basterebbero per tutti anzi sarebbero secondo me 
troppo abbondanti. 

 troppo abbondanti.
Se e' per questo secondo me le risorse gia' oggi sarebbero abbondanti
per tutti. Ma sono mal distribuite. Per distribuirle in modo che tutti
possano campare tranquilli ci vuole una voilonta' "politica". Fino a
quando anche in occidente le guerre sono decise dagli interessi di un
manipolo di affaristi (e figuriamoci nei paesi in via di sviluppo...),
non vedo molte speranze.

 come vedete il nostro scenario pensionistico?
L'economia mondiale negli ultimi 30 anni non è cresciuta per i paesi 
emergenti, ma per lo sviluppo dei paesi industrializzati (USA ed EUropa in 
testa). E' ora che i paesi emergenti stanno provando ad avvicinarsi (ed è da 
vedere se ci riusciranno, io non ne sono così convinto). Se soltanto 
arriveranno a un 20-30% in meno di PIL pro capite c'è abbastanza crescita 
economica per tutti per i prossimi 100 anni nonostante invecchiamento della 
popolazione, ecc. Piuttosto i problemi sono di ordine sociale e ambientale, 
ma qua si discute di sesso degli angeli: è impossibile prevedere cosa 
succede nei prossimi 12 mesi, figuriamoci in un arco di 30 anni... 

 fino al 2050 o giu di li.
Negli ultimi anni quali? E quali fondi pensione? No, perche' se guardi 
quelli azionari, che hanno reso di piu' "negli ultimi anni" ti diranno 
che sono partiti a regime dal 2002, cioe' subito dopo il crollo. Chi ti 
garantisce che non ci sia un altro crollo? Chi ti rida' i soldi in 
questo caso? Ecco la fregatura. I fondi pensione che hanno reso bene 
sono quelli piu' rischiosi. Se sei disposto ad assumerti il rischio di 
perdere anche una notevole fetta di cio' che versi, aderisci pure.
Ciao ... Dino

 Ma forse mi sbaglio ...
Maggior ricchezza a livello mondiale, come tu hai prospettato, porterebbe a
una drastica riduzione della popolazione.
La funzione è: + soldi + ricchezza + bisogni - figli .
Siccome non ci dovrebbero essere più paesi poveri (l'unica possibile in base
alle tue ipotesi) non sarebbe più forza lavoro giovane che si sposterebbe da
un paese all'altro.
Comunque questa è un'ipotesi irrealizzabile.
Si fa per discutere....
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non vedo molte speranze.
Solo per onor di cronaca, non mi schiero, ci sono teorie che sostengono 
che il motore della crescita economica sia proprio la distribuzione 
ineguale, solo una differenza di potenziale genererebbe una corrente.
-- 
saluti
loop

 come si faccia a sapere con certezza che questa pacchia continuera'
infatti sarà molto difficile che continui, prendi i mutui: confortati da 
anni di bassi tassi d'interese, si sono buttati tutti sul t.v. e ora 
stanno cominciando a prenderlo in saccoccia.
-- 
saluti
loop

 succede nei prossimi 12 mesi, figuriamoci in un arco di 30 anni...
Infatti, nei passati 30 anni lo sviluppo occidentale ha avuto una serie
di fattori favorevoli, secondo me difficilmente ripetibili. A partire
dalle materie prime a buon mercato. Un po' anche la minore aspettativa
di vita di certo faceva si che i costi del non lavorare per il sistema
economico fossero piu' bassi.
E' vero che l'aumento di produttivita' dovuto alla tecnologia puo' fare
molto...
Tanto per chiacchierare, basti pensare quale e' stato nel medioevo
l'effetto dell'introduzione degli occhiali: possibilita' per gli
artigiani di lavorare molto piu' a lungo, perfezionare la loro arte e
trasmettere molto piu' alle generazioni piu' giovani, o quello che ha
significato la meccanizzazione dell'agricoltura.

 anni,
Cominciamo subito male.
Solo alcuni fondi pensione hanno reso di più del TFR etc etc

 molto...
Qui è la chiave: la produttività sta ancora crescendo nonostante i PC, 
internet, ecc... 

 Solo alcuni fondi pensione hanno reso di più del TFR etc etc
Meglio ancora ... sti giorni ho letto su diversi giornali che i fondi
hanno reso meglio del TFR. A sto punto e' forse malafede?

 ha scritto nel messaggio 
news:1169130021.1...@l53g2000cwa.googlegroups.com...


Quali sono questi soli pochi fondi viso che la maggior parte di fondi 
negoziali italiani di nuova istituzione hanno iniziato il loro operato dopo 
il 2000.

 ha scritto nel messaggio 
news:1169130021.1...@l53g2000cwa.googlegroups.com...


Sapete poi che il TFR nel 2006 si è rivalutato del 2,45% ?
Non so che statistiche avete letto?

 Non so che statistiche avete letto?
Magari queste?
telemaco conservativo  1,03
priamo obbligazionario 1,63
... etc etc
Ma basta con le patetiche bugie modello "bravi gestori"... qua si parla
della solita industria del risparmio gestito (in salsa pensionistica)
la cui sola cosa sicura sono le commissioni incassate ogni anno.
E soprattutto basta con le più patetiche affermazioni modello " i
fondi azionari guadagnano"... e se le borse girano male chi spiega ai
sottoscrittori che i loro rendimenti saranno negativi?


L'azienda di un mio conoscente ha chiuso e ancora non vede una lira di TFR.
E' passato un 1 anno. Lo riceverà forse tra due anni, alla fine di una
causa, ma a quel punto avrà perso gli interessi.
Anche questa è fa parte della statistica.


sottoscrittori che i loro rendimenti saranno negativi?
Che le borse possano di tanto in tanto andar male più che è una
possibilità  molto probabile per me è una quasi certezza ma tutto sta
a vedere se in un arco di 40 anni, nonostante qualche tonfo
inevitabile, il sistema sarà in grado di performare.
Qui non stiamo parlando di speculazione o investimenti di breve
periodo ma di accantonamenti di lungo corso e quindi può accadere di
tutto non solo al capitale accumulato ma anche al soggetto
accumulatore ed a chi per lui gestisce.
Però ogni sistema va relazionato alle sue alternative. E per me il
sistema dei fondi negoziali ( ossia quelli di categoria) ha più
possibilità di tenuta del terzo pilastro ( ossia dell'investimento fai
da te).
Se parliamo invece dei fondi aperti ( ossia dei prodotti da banca
venduti da Banche ed assicurazioni) per me - in linea generale - credo
che la "mission" per il lavoratore sia totalmente "impossible".

 Anche questa è fa parte della statistica.
Di al tuo conoscente di stare tranquillo, gli interessi non li perde.
In ipotesi di fallimento del datore di lavoro, si verifica, ex art. 2,
L. 20/5/82 n. 297, ipotesi di accollo ex lege, da parte del Fondo di
garanzia, dell'obbligazione avente a oggetto la liquidazione del Tfr
maturato, sì che sono dovuti dall'Ente, oltre al capitale, anche gli
interessi e la rivalutazione, a decorrere dalla data di maturazione del
diritto, e cioè dal momento della cessazione del rapporto di lavoro

 da te).
Non hai considerato l'alternativa l'oggetto del contendere: il TFR.

Non hai considerato l'alternativa l'oggetto del contendere: il TFR.
il TFR non è l'alternativa della pensione ma un suo accessorio
complementare.
Il topic è in oggetto.

 ha scritto nel messaggio 
news:1169218320.4...@m58g2000cwm.googlegroups.com...
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Hai mai conosciuto chi si è trovato in  questa situazione?
Ti asicuro che le spese sostenute, gli anni aspettati prima di riprendere i 
soldi, le complicazioni giuridiche derivanti da fallimenti,  ti portano ad 
accettare delle somme a forfait.

 accettare delle somme a forfait.
Stiamo parlando di TFR, non di eventuali stipendi arretrati. Qualcuno
che si è trovato nella situazione descritta lo conosco (in questo
momento è a 10 metri da me, nell'ufficio accanto... e di TFR non ha
perso un cent.... se vuoi te lo 'passo' :-)


Mica ho detto che tutti perdono il TFR.
Dico semplicemente che non è vero che il TFR è sicuro al 100% soprattutto
per le piccole aziende, soprattutto per le aziende straniere che in italia
hanno solo contratti di leasing ecc...
Il TFR non è in mano del lavoratore come molti vogliono far credere.


 Il TFR non è in mano del lavoratore come molti vogliono far credere.
Ho capito. Ma io ti dico che NESSUN lavoratore italiano iscritto
all'INPS perde il TFR.
Se poi mi citi le 'aziende straniere che... ecc.ecc.' ti confesso che
non lo so, non sono un consulente del lavoro, ma se anche fosse come
dici tu la cosa riguarda casi molto particolari.... Quello che comunque
affermo, anche per esperienza, seppure indiretta, è che il TFR viene
garantito dallo stato (tramite INPS) e quindi al 100% NON si perde. Il
famoso 'patteggiamento' di cui parlavi riguarda, casomai, lo stipendio
arretrato e non pagato dall'azienda fallita.
In ogni caso, allora, chi mi garantisce la restituzione di quanto
versato in un fondo pensione? (lo dico come domanda retorica perché, in
realtà, non mi interessa un fico secco :-) , il mio era
un'osservazione... da 'esterno' (non sono un dipendente...)

 ha scritto nel messaggio 
news:45b4bc1f$0$20804$5fc...@news.tiscali.it...

La garanzia non esiste per le somme versate al Fondo Pensione. O meglio 
esiste, poiché i fondi dovranno dotarsi di un comparto a rendimento 
comparabile alla rivalutazione del TFR, ma il gioco non vale la candela: chi 
lo sottoscrive paga dei costi molto vicini al contributo aggiuntivo che il 
dipendente riceve in più dall'azienda.
Se si vuole il capitale garantito contrattuale é meglio lasciare il tfr in 
azienda.