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Titolo: Re: due conti di Odifreddi

 potrebbe praticamente dimezzare le tasse a tutti i suoi cittadini"
E avere leggi più decenti.
Saya

 potrebbe praticamente dimezzare le tasse a tutti i suoi cittadini"
okkey, manda un multifacs a mastella, rutelli&C.
noi lo si sapeva già.

 noi lo si sapeva già.
ma c'è da fare i conti con l'eterno problema dell'elettorato cattolico...
a.

 due conticini di Odifreddi
Potrà anche essere bravo a fare i conti, è un matematico, ma 
nell'imbarcarsi in analisi teologiche o esegetiche fa ridere i polli. 
Non capisco perché gli agnosti (o atei) debbano sempre manifestare un 
bassissimo livello culturale ed a questo punto anche intellettuale.

 bassissimo livello culturale ed a questo punto anche intellettuale.
io invece capisco benissimo perche' i cattolici italiani mostrino
sempre il medesimo provincialismo
e lo chiamino cultura.
Stammi bene,
b.

 e lo chiamino cultura.
Che c'entrano i cattolici? Il loro approccio teologico è fideistico, non 
sapienziale.

 10:59

 - Veramente (e non dico con questo di approvarlo a priori)
 non è solo un matematico, possiede una vasta e
 spesso impressionante cultura anche nelle materie
 umanistiche, e iniziò i suoi studi proprio in seminario.
 Non a caso, viene invitato a parlare in pubblici incontri
 anche dalla stessa chiesa cattolica (strano, ma vero).
 
 Può parlarti approfonditamente di matematica o
 di logica o di scienza, così come di filosofia o
 di teologia o di religione, o altro ancora.
 
 Tuttavia cambia i suoi argomenti e i modi di esprimersi
 a seconda del pubblico che ha di fronte : un conto è
 se deve fare un discorso divulgativo, per esempio.
 
 Per quanto mi riguarda, pur con i dovuti distinguo
 anche nel suo caso, lo considero uno che cerca
 costantemente di fare da ponte e trovare dei nessi tra
 le cose, e tra fede e ragione, tra razionale e irrazionale.
 
 Si è accorto anche lui, per esempio, che le cose hanno
 aspetti e significati multipli, che esistono e coesistono
 a dispetto del fatto che non vadano d'accordo tra di loro.
 
 Poi d'accordo, ha i suoi bravi conflitti interiori, pregiudizi,
 questioni giovanili irrisolte, sbaglierà anche lui, e ci
 saranno aspetti che non riesce a cogliere. Ma è uno
 che comunque prova a cercare verità e chiarezza
 
 
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

  se deve fare un discorso divulgativo, per esempio.
Io parlo del suo libro. Il libro è quella cosa che compri e ti deve dare 
qualche altra cosa. A me non ha dato nulla. L'intellettuale è quella 
persona che insegna al popolo: se lo fa è arte. Lui è un pessimo 
scribacchino: le mie nipotine di 12 e 14 anni avrebbero potuto scrivere 
un tema di luoghi comuni uguale al suo libro, forse scritto meglio 
(perchè scrive anche male...).
Ora sta andando di moda il <<filone Da Vinci>>: se quello ha fatto 50 
milioni di copie (100 milioni di dollari...?) spero qualche goccia di 
lardo cada anche nella mia tasca. Qualcosa del genere l'avranno pensato 
anche i <<laici>> (atei o agnosti o scettici...) Ma lo spessore 
intellettuale è come sempre bassissimo. Lo scontro poi è ridicolo: se 
vuoi dimostrare che una cosa <<non esiste>>, se ci riesci è evidente che 
hai dimostrato anche che la TUA ragione non esiste e che l'inesistente 
potrebbe esistere. Tutto ciò è molto demenziale. Diventa addirittura 
ridicolo nel caso di anticlericali (come Odifreddi) che si cercano 
disperatamente una causa da sposare... SE ti hanno inchiappettato i 
preti da piccolo, c'è bisogno di scomodare i massimi sistemi?

  che comunque prova a cercare verità e chiarezza
per come la vedo io  la maggior parte delgi intellettuali sta tra queste 
due categorie:
1) quello che ti dice "ho letto queste cose, che dicono questo, e ne ho 
tratto queste conclusioni";
2) quello che ti dice: "solo chi ha letto certe cose che ho letto io 
puo' trarre delle conclusioni"... dove il "certe cose" e' in generale 
vaghissimo se non inaccessibile.
In Italia il tipo 2) va alla grande. A me pare Odifreddi appartenga al 
tipo 1).
Sul suo linguaggio a volte scorretto se non superficiale, influisce 
l'approccio scientifico/divulgativo, cio' che conta e' far capire le 
idee con i mezzi di chi legge/ascolta, non farle calare dall'alto.
Un esempio analogo e' "Il gene egoista" di Richard Dawkins, e' scorretto 
e sbagliato attribuire una qualita' etica ad un "gene", ma serve per far 
capire una teoria, un'idea.
Poi la teoria di Dawkins sara' attaccabilissima, magari e' anche 
sbagliata, ma quello che conta e' che uno che compra il libro sia messo 
nelle condizioni di capire cosa c'e' scritto, perche' ne ha il diritto.
Son capaci tutti di scrivere una teoria pressoche' inattaccabile: basta 
scriverla in sanscrito
Stammi bene,
b.

 tipo 1).
Mi aspetto allora che scriva un libro sulla ginecologia delle rane, 
senza aver toccato un libro di zoologia.

 senza aver toccato un libro di zoologia.
ti aspetti male: se appartiene al tipo 1) puo' scrivere un libro di 
ginecologia delle rane, chiaro ed esplicativo, senza che tu abbia mai 
letto un libro di zoologia.
Stammi bene,
b.

 letto un libro di zoologia.
Non ho capito... Che c'entro io con il libro che scrive lui? Non capisco 
cosa vuoi dirmi.
Da parte mia prenderei comunque di sicuro un libro scritto da un 
veterinario, non da Odifreddi.

 fa delle osservazioni e dei riferimenti non documentati,
 
 - Questo no. Una delle sue caratteristiche principali č proprio
 quella di essere molto preciso e dettagliato, rigoroso, e di
 indichiare chiaramente le fonti. In ambiente accademico,
 per esempio, fa cosě. Se invece vuole solo far chiasso,
 rivolto a un pubblico che vuole quello, č un altro discorso.
 
 Comunque non farti ingannare dalle provocazioni e
 dagli insulti, leggi bene fra le righe e ci scopri qualcosa.
 
 Ma se proprio non lo sopporti, lascia perdere, che
 se anche scopri del buono in ogni caso lo rifiuterai


  se anche scopri del buono in ogni caso lo rifiuterai
Non è quello il punto... Io non sopporto l'approssimazione e la 
banalità: Odifreddi è solo quello e pure di più. Le <<critiche>> che ad 
esempio fa alle Scritture le sentivo quando avevo 10 anni... Clamoroso 
quando traduce la bibbia ebraica, per avventurarsi nel banalissimo 
<<elohim>> e SCOPRIRE che è plurale (!!!) Ennnnnaaamoooooo... l'hanno 
già scoperto i raeliani 30 anni fa!!!!!!
Ben diversa l'analisi Augias - Pesce su Gesù: io non conoscevo Gesù e 
dopo quel libro l'ho trovato una figura storica affascinante. Ho passato 
pomeriggi a scocciare una mia amica Pastora battista per farmi spiegare 
(perché la preferenza per i malati di mente? perché la scelta di 
immergersi nelle acque di Giovanni Battista? che acque erano? perché si 
è rivolto ai poveri ed ai malati e non hai politici o ai ricchi? ecc. 
ecc.). Senza quel libro non mi sarei mai posto il problema di cosa 
avesse fatto o detto Gesù... In questo ambito domandarsi ad esempio se 
Gesù è esistito lo trovo demenziale... Ne parlano 50 vangeli, il corano, 
le toledoth, un centinaio di libri di storia... e n.b. con una perfetta 
coincidenza sui fatti (!!!) Se poi si vuole attaccare la fede... 
ridicolo! Come attaccare l'amore di una madre per un bambino: puoi solo 
restare lì e vedere il miracolo del bambino che si attacca al seno.
BTW: secondo me Odifreddi è tonto: è stato ENORMEMENTE sopravvalutato... 
E' uno scribacchino mercenario come ce ne sono tanti...

 veterinario, non da Odifreddi.
voglio diriti proprio questo: non mi interessa che l'autore sia un 
veterinario: mi interessa che quello che sta scritto nel libro sia vero 
e io lo possa capire.
Se Oddifreddi scrive cose sulle rane che nessun veterinario puo' 
confutare e che io posso capire e verificare, non e' una fregatura.
Se un premio Nobel per l'etologia scrive cose false o mal documentate 
e/o  scritte per non essere capite o verificate, mi ha fregato.
Stammi bene,
b.

 voglio diriti proprio questo
OK, ho capito. Beh... forse come <<divulgatore>> lo posso promuovere... 
ma di una banalità infinita! Mi sembra strano che la gente nel suo libro 
vi abbia trovato qualcosa di <<nuovo>>.
Ciao,

 ...č cosě infatti che mi ha rubato i soldi vendendomi il suo
pure a me.
-- 
...perche' tutto quel che si piange non e' amore...(cit) 

 E' uno scribacchino mercenario come ce ne sono tanti...
E' roba da fiera della salsiccia padana.
Perché se solo avesse voluto usare il suo vero campo di conoscenza per
attaccare *la fede* e non gli elohim, avrebbe avuto una mirìade di fisici,
matematici, biologi, ecc. (tutti *credenti*, ma non necessariamente
cattolici) a disposizione, i quali usano proprio gli strumenti della scienza
per "dimostrare" la realtà dello Spirito.
Ecco, lì si sarebbe potuto produrre, con i suoi strumenti di studioso, in
un'affascinante quanto impegnativa confutazione.
Esiste infatti da almeno 40 anni una corrente di pensiero nell'ambito delle
scienze cosiddette "dure", che avvalora le verità della fede religiosa.
L'elemento più di spicco di questa corrente scientifica che sposa i precetti
di fede alla luce della scienza, è sicuramente quella denominata "Gnosi di
Princeton" (tra i quali esponenti spicca il fisico Charon, gnostico per
l'appunto).
E tantissimi sono gli studiosi (*seri*) che si sono occupati di questo
fenomeno del sapere:
Mircea Eliade, studioso delle religioni di fama mondiale, dopo aver
rifiutato le posizioni relativiste e nichiliste, ne diceva: "Mi sento più
portato verso la gnosi di Princeton, ad esempio. Colpisce il vedere i più
grandi matematici e astronomi di oggi, tutte persone cresciute in una
società del tutto desacralizzata, giungere a conclusioni scientifiche o
filosofiche molto vicine a talune filosofie religiose. Colpisce il vedere
dei fisici, soprattutto degli astrofisici e degli specialisti di fisica
teorica ricostruire un universo in cui Dio ha il suo posto e anche l'idea di
cosmogonia, di Creazione. Assomiglia al monoteismo mosaico, però senza
antropomorfismo; fa anche pensare a certe filosofie indiane che essi
ignoravano. E' qualcosa di molto importante" (1).
René Oth aggiunge: ""Se oggi gli scienziati non si sentono più a disagio di
fronte a Dio, tanto più che il concetto stesso di Dio sta riguadagnando
terreno, lo si deve a un nuovo movimento filosofico-scientifico, ai
neo-gnostici di Princeton e Pasadena, vere e proprie Disneyland dell'
erudizione in cui lavorano fianco a fianco fisici, astronomi, biochimici e
matematici" (2)
Ecco, Odifreddi aveva di che scialarsi, perché non s'è scialato? ;-)
Saya
(1) M. Eliade, La prova del labirinto, intervista a cura di C. H. Rocquet,
Jaca Book, Milano 1979
(2) R. Oth, La scienza a caccia di Dio, Rusconi, Milano 1984

 E' roba da fiera della salsiccia padana.
Che post meraviglioso, pieno di bibliografia: l'ho salvato e lo leggo 
con più calma.
Comunque sia, il mio <<fastidio>> è quello (a questo punto...) di aver 
subito 40 anni di tendenze bibliche, a cominciare da <<La Bibbia aveva 
ragione>> (che pretendeva di riscrivere la scienza su basi bibliche), 
fino a <<E fu luce>> (che pretendeva di dimostrare il big bang) via via 
fino alle tendenze storiche, antropologiche ecc. ecc. La bibbia non si 
occupa di queste cose, non è stata scritta per questo. <<La Bibbia è un 
noiosissimo libro in cui ci sono scritte solamente due cose: la storia 
del popolo ebraico e la sua Legge>> (Cit.: R.D.L.). Il resto è commento.
Non si può studiare ginecologia abbonandosi a Play Boy. Le scritture, 
qualunque e di chiunque siano, sacre o non sacre, esegetiche o 
omiletiche o agiografiche, penso debbano SEMPRE essere considerate un 
macrocontenitore antropologico di un argomento ben specifico: i popoli, 
la loro storia sociale e la loro specifica religione (sempre e comunque 
nel senso di <<religio>> - legame). E in tutto questo di <<spirituale>> 
non c'è NULLA.
Allora il problema è un altro. Se ambisco a saggiare (con un saggio) 
argomenti di religione comparata (in cui inserisco la religione atea), 
DEVO prima di tutto documentarmi, con umiltà ed applicazione, cioè 
leggere cosa è stato fatto prima di me; NON pensare che coloro che mi 
hanno preceduto erano tutti coglioni, poi finalmente sono arrivato io e 
l'umanità è salva (atteggiamento di Odifreddi).
Facile no?

 l'umanità è salva (atteggiamento di Odifreddi).
lo scopo di Odfreddi *dichiarato* e per me  riuscitissimo, era
esattamente dimostrare al popolino, cui peraltro mi sono sempre pregiato
di appartenere, come i cosidetti sacri testi abbiano la stessa coerenza e
validita' storica/documentale di un qualsiasi Codice da Vinci, ne' piu' ne
meno. 
Non c'e' mai stata alcuna intenzione di introdurre idee nuove
a livello telogico ne' analizzare il rapporto tra scienza e religione. Un
libro semplice e senza pretese che come molti libri semplici e  senza
pretese, ma corroborati da fatti concreti, ha evidentemente generato piu'
interesse ti tante alte e nobili teorione non corrobarete da una mazza di
niente.
Stammi bene,
b.

 Facile no?
Diciamo che sarebbe *onesto*, facile no. ;-P
Comunque, per la comparazione puo' essere utile Mircea Eliade, e stiamo
parlando di un genio (una decina di volte proposto per il Nobel).
Saya


Ho provato a leggere la bibbia, ma non ci sono riuscito.
Questo libro invece l'ho letto volentieri, ma non mi aspettavo
assolutamente qualcosa di nuovo.
Non capisco da dove provenga la tua delusione, le recensioni parlavano
chiaramente di cosa il libro trattava...
Ciao, Cris

 Ciao, Cris


  insomma, un bel mea culpa, dai. Hai voluto la bicicletta?...
Io continuo a non capire questo disprezzo: se a te magari non dice
nulla di nuovo (perché hai tempo da perdere sfogliando la bibbia in
lingua originale), non vuol dire che dice qualcosa di sbagliato.
Altrimenti ti invito a dimostrare cosa.
Ciao, Cris

 b.
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:1180788457....@p77g2000hsh.googlegroups.com

Magari ha dimenticato il punto di domanda.
-- 
   *eh* ?  (cit)

 Ciao, Cris
 
 - Ma no, c'erano quei due che si lamentavano di aver
 buttato via i soldi per comprare l'ultimo libro di Odifreddi.
 Ma io glielo avevo detto, "guardate che Odifreddi fa
 discorsi e discorsi, dovete vedere quali vanno bene
 per voi". E quel libro era ovvio fin dalla copertina, che
 a loro non sarebbe andato bene. Ma l'hanno comprato,
 cosa che peraltro non ho fatto io. E adesso che fanno, si
 lamentano?... Ma insomma. Devono smettere, di fare cosě.


  lamentano?... Ma insomma. Devono smettere, di fare così.
Ora ho inteso.
Cris

  lamentano?... Ma insomma. Devono smettere, di fare cosě.
Ora ho inteso.
io semplicemente nno ho finito di leggerlo.

 Cris
