Newsgroup: it.comp.musica.mp3
Titolo: Difetti di estrazione.

sullo stesso argomento.
Nah, lascio stare, tanto io so che e' cosi', l'ho provato e verificato
piu' volte *anche in laboratorio*, e quindi non devo convincere
nessuno che lui e' in errore e io ho ragione. Tanto chi non ci crede
di prove non ne fa perche' sta bene con la sua opinione  --e chi dice
"ho estratto 15 volte la iso e l'ho confrontata: e' sempre uguale" non
e' vero che l'ha fatto. E, bene che vada, ha estratto 3 volte la iso
con lo stesso lettore...--. E io sto bene con la mia, che, tra
parentesi, so che e' quella giusta. Di solito e' sbagliato dire che in
assoluto una cosa e' vera o falsa, ma in questo caso ho ragione
assoluta, anche se mi rendo conto che gli errori di estrazione ed
incisione di cui parliamo possono essere talmente contenuti che non si
sente la differenza --tanto piu' che in pochi hanno impianti da 30
milioni in casa o 15 in macchina, e che queste persone i cd li
ascoltano originali e non copiati--.
Finche' ero piu' giovane ed avevo tempo da "perdere" in queste
discussioni, lo facevo volentieri --come ai tempi di it.comp.hardware
quando si parlava di cpu--, ma oggi proprio non ce la faccio. L'opera
ei evangelizzazione la deve fare chi ha tempo di farla e chi sa le
cose :) Io, credo, ricado nella seconda categoria ma non nella prima,
e quindi ho smesso :)
E' come chi dice che il cd suona *bene*: non ha dinamica sufficiente
per riprodurre correttamente un suono "reale" --anche se la banda *e'*
sufficiente--. 22.050kHz sono assolutamente sufficienti al 99.97%
delle persone per sentire *bene*, pero' la dinamica del cd non e'
sufficiente. 16bit a 44k1Hz non sono abbastanza per riprodurre
correttamente un suono *come dinamica*, non come banda.
E' come chi dice che un mp3 fatto al meglio suona come un cd: non e'
vero, mancano troppe informazioni in un mp3, anche se e' a 384kbps.
Anche solo intuitivamente: un cd non ne ha abbastanza: se ne tagli
ancora, pensi che la cosa migliori? E', naturalmente, impossibile.
E' come chi dice che il minidisk suona meglio di una cassetta audio
tradizionale: non e' vero, una cassetta buona --ma ancora accessibile
quanto a prezzo--, tipo una Tdk SA, registrata su una *buona* piastra,
tipo la Teac V-8030S che oggi costa neanche 1 milione e 8, suona molto
meglio di un MD. Certamente il MD ha tutti i vantaggi dell'essere un
disco, cioe' ha il salto tracce, ha i titoli, tiene poco spazio,
ecc...
Tutte queste sono balle, solo che nella stragrande maggioranza dei
casi sono balle che si avvicinano in modo *estremo* alla realta' e
quindi non vale nanche la pena di perderci del tempo per spiegare e
convincere la gente che sono cose sbagliate. Anche perche' quando ne
parli per delle settimane e tiri fuori dati su dati, analisi
*oggettive* delle cose, prove, esempi e via dicendo, ti arrivano i 3
che ne sanno una pagina piu' del libro e dicono che "tanto la
differenza non si sente e quindi che differenza vuoi che ci sia".
Quindi io sto bene con le cose che so, quando qualcuno me le chiede io
gliele spiego e poi rido di quelli che fanno i saputelli dicendo
pistolate, dispiacendomi pero' per quelli che ci credono :)
Saluti.
-- 
      Gianni "bugbarbeq" Rondinini, 25, RA, 242, 152
  VBR - Vero Birro RomagnoloŽ, diffidate dalle imitazioni!
 Opel/ECC Calibrezio EVO-VI --- Kawasaki "Gas Gas" ZZ-R 1100
 ICQ# 36893168 - IRCNet: bugbarbeq, @ on #linux-it & #NetBSD

: Nah, lascio stare, tanto io so che e' cosi', l'ho provato e verificato
: piu' volte *anche in laboratorio*, e quindi non devo convincere
: nessuno che lui e' in errore e io ho ragione. Tanto chi non ci crede
: di prove non ne fa perche' sta bene con la sua opinione  --e chi dice
: "ho estratto 15 volte la iso e l'ho confrontata: e' sempre uguale" non
: e' vero che l'ha fatto. E, bene che vada, ha estratto 3 volte la iso
: con lo stesso lettore...--. E io sto bene con la mia, che, tra
: parentesi, so che e' quella giusta. Di solito e' sbagliato dire che in
: assoluto una cosa e' vera o falsa, ma in questo caso ho ragione
: assoluta, anche se mi rendo conto che gli errori di estrazione ed
: incisione di cui parliamo possono essere talmente contenuti che non si
: sente la differenza --tanto piu' che in pochi hanno impianti da 30
: milioni in casa o 15 in macchina, e che queste persone i cd li
: ascoltano originali e non copiati--.............(...)
E' incredibile. Pensavo che non ne fossero più rimasti, di
estremisti........ma tu batti tutti quelli che fino ad ora ho sentito.
Addirittura sentire la differenza da un cd originale ad uno masterizzato
dall' originale...........
Mah, dove si andrà a finire......
E sicuramente tu sarai uno di quelli che afferma che il vinile è
migliore del cd (si, ho sentito anche queste cazzate)!!!
Ciao a tutti
Richi

 partire dal segnale campionato (chiedo scusa a chi lo conoscesse già).
Il teorema di Shannon (chiamato "di Nyquist" in campo audio) dice che 
qualsiasi segnale con componenti frequenziali al di sotto di una 
frequenza F, per poter essere ricostruito correttamente dopo il processo 
di digitalizzazione, deve esser campionato con una frequenza pari ALMENO 
a 2F.
Vedi, questo teorema e' solo un gradino di partenza: il punto chiave e' 
"al di sotto di una frequenza F", significa che e' stato stabilito a 
priori da chi ha definito lo standard, ad esempio del CD-Audio, che 
fossero sufficienti i 22050Hz (44100 per il teorema di Nyquist) come 
frequenza massima riproducibile da questo standard.
Questo teorema dunque e' lo strumento fondamentale per fare una corretta 
campionatura su un segnale analogico, campionatura che pero' a priori si 
e' stabilito (per il CD-Audio) che non prenda in considerazione 
frequenze del segnale analogico superiori ai 22050Hz.
E il segnale analogico ha frequenze BEN SUPERIORI ai classici 22050Hz.
Che poi queste frequenze non tutti possano sentirle e' tutto un altro 
discorso, anche se frequenze superiori aiutano sempre, altrimenti non ci 
sarebbero i 48Khz del DAT, per non parlare dei 96KHz dell'imminente DVD-
Audio.
Devi capire una cosa fondamentale: il segnale digitale non potra' MAI 
essere superiore a quello analogico, proprio perche' la fonte del 
segnale digitale non e' altro che il segnale ANALOGICO. Il digitale non 
fa altro che discretizzare, "imbrigliare", "limitare" cio' che e' 
presente nel segnale analogico.
Anche l'imminente DVD-Audio (non ricordo bene, ma mi sembra sia sui 
96Khz di frequenza di campionamento e 24 bit di quantizzazione), per 
quanto innanzi il digitale ben oltre la qualita' del tipico CD, non avra' 
mai la qualita' dell'analogico (anche se a questi livelli le eventuali 
differenti percezioni tra l'uno e l'altro probabilmente saranno del 
tutto annullate).
Poi, tu hai preso in considerazione solo il campionamento che e' solo 
uno dei gradini del processo di digitalizzazione.
Dove la metti la quantizzazione? Ovvero un tot di valori discreti 
associati ad ogni campione rilevato (16 bit per il CD-Audio)?
Anche con questa si tratta come al solito di limitare l'imprecisione 
causata dalla digitalizzazione nei confronti del segnale analogico, 
imprecisione che nel caso della quantizzazione si chiama "errore di 
quantizzazione" (cioe' causato dall'approsimazione del valore reale 
assunto dal segnale entro un numero finito di valori, che dipende dal 
numero delle cifre binarie utilizzate), presente anche nel caso dei 24 
bit (sempre che siano 24, non ricordo piu') per ogni campione del DVD-
Audio.
Spero che ora sia chiaro: se ancora non ti convince non saprei cos'altro 
dirti.
Ciao, mumble
-------------------------------------------
Ahhh Richi, ma vedi d'anna' a vendemmiare  :-b
Ciao, mumble

: Vedi, altra occasione persa per startene zitto, ormai la tua ignoranza
in
: materia la stra-conoscono tutti qua dentro, sei veramente penoso.....
Ma senti......... intanto i più furbi usano AudioCatalyst.
: Firmandoti Galactica.helpdesk non fai altro che sputtanare un provider
: che personalmente ritengo tra i migliori in Italia.
Ho provveduto, caro. Non era la mia firma, c'era di default.
: Se il vinile e' fisicamente in ottime condizioni, CERTO che il suo
: segnale analogico e' superiore al corrispondente digitale del classico
: CD-Audio, e ti dico anche il perche', facendo un cut&paste di un post
che
: ho scritto tempo fa su questo NG:........ ecc ecc...........
Sempre a leggere, eh? Mai che ti venga in testa di provare, eh?
: Devi capire una cosa fondamentale: il segnale digitale non potra' MAI
: essere superiore a quello analogico, proprio perche' la fonte del
: segnale digitale non e' altro che il segnale ANALOGICO. Il digitale
non
: fa altro che discretizzare, "imbrigliare", "limitare" cio' che e'
: presente nel segnale analogico.
Ma che cazzate stai dicendo........via, mumble........ma scherzi
davvero? Poi c'è chi ci crede!
: Ahhh Richi, ma vedi d'anna' a vendemmiare  :-b
Un contadino col pc come te, dovrebbe sapere che non è tempo di
vendemmia........! (con tutto il rispetto per i contadini).
: Ciao, mumble
Ciao
Richi

causata dalla digitalizzazione nei confronti del segnale analogico,
Ci sono diverse tecniche per cercare di minimizzare gli effetti di 
questi errori (gli errori di quantizzazione sono peggiori alle basse
frequenze): una, ad esempio, è l'inserimento di 'rumore bianco' in 
certi modi particolari, più o meno sofisticati: è il dithering, che
tutti conosciamo per le stampanti...
Ma torno a bomba: il segnale analogico è certo migliore del segnale 
digitale, ma, in generale, trattare un segnale analogico di elevata 
qualità è *estremamente* più difficile rispetto al trattare un segnale 
digitale (che comunque presenta le sue difficoltà nelle conversioni, ad
onor del vero). E a noi interesa il risultato finale, vero?
Nella fattispecie, il 'rumore' che esce da un buon giradischi/vinile è, 
IMHO, di qualità certo inferiore al 'suono' che esce da un decente 
lettore/CD (ceteris paribus). Almeno, questo mi han sempre detto le mie
orecchie. ;)
O, forse, non ho mai avuto a che fare con giradischi sufficientemente...
'pesi'??? ;)
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per aiutare la ricerca sul cancro:   
http://members.ud.com/vypc/cancer/

 davvero? Poi c'è chi ci crede!
Ok, non c'e' piu' niente da fare, vabbe'.
Ciao carissimo.
mumble

 orecchie. ;)
Questa e' la tua sensazione, la mia e' che tra il mio gran piatto e il 
mio ottimo lettore cd con real-time linear smoothing, a volte (quando il 
vinile e' veramente in ottime condizioni) preferisco ancora il piatto (ma 
sono casi rarissimi, soprattutto considerando la qualita' del mio lettore 
CD).
Sono il primo a dire che il vinile e' poco pratico, che e' ben piu' 
flessibile il cd, ecc., ma se parliamo di suono analogico generato nelle 
migliori condizioni, allora per me non c'e' ancora storia, vince 
il vinile.
Ciao, mumble

il vinile.
Io, per la mia esperienza (che vale pochissimo: non sono certo un 
professionista del settore), non sono d'accordo. Ma, forse, si dovrebbe 
specificare anche il tipo di musica, a questo punto. Una cosa è la 
Rotterdam, una cosa è la classica...
Va beh, comunque il vinile vince sicuramente... nello scratching. ;)))
Ti ringrazio per i link, comunque interessanti, e ti saluto. :)


 Va beh, comunque il vinile vince sicuramente... nello scratching. ;)))
Anche in quello se non hai la minima idea di come mantenerli-curarli :)
Ciao, mumble

Anche in quello se non hai la minima idea di come mantenerli-curarli :)
No, non mi riferivo a quello.


 says...
* Se il vinile e' fisicamente in ottime condizioni, 
* CERTO che il suo segnale analogico e' superiore
* al corrispondente digitale del classico CD-Audio...
Mumble, ma perchè non te ne stai zitto e smetti
di sparare cazzate?
Forse perchè vuoi raggiungere Celentano?
--
TiscaliNet, libero accesso ad Internet.
http://www.tiscalinet.it
-- 
Posted from 
mail-6.tiscalinet.it
 [195.130.225.152] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pop/click da eliminare;
Tutto questo e' vero, infatti il vinile non e' per niente pratico, ma 
credo che mumble si riferisse al caso di piatto-puntina-vinile in ottime 
condizioni (che purtroppo svaniscono nel tempo anche dopo non troppe 
riproduzioni), dunque una casistica abbastanza utopistica nel tempo.
Ecco, in queste condizioni "utopistiche" (se si tiene conto della 
difficile riproducibilita' delle stesse nel tempo), trovo l'analogico del 
vinile semplicemente STUPENDO, con sfumature-dettagli attualmente non 
raggiungibili dai CD, ma, ripeto, questo e' un giudizio personale che 
posso dare solo per musica classica e sinfonica (perche' i vinili che ho, 
in ottimo stato, sono proprio di questo genere musicale).
-- 
Bye, Heapify  @== KeyID:0x183F383E ==@
(o_  [MPEG-2/4 AAC]-[MPEGplus]: the BEST in lossy Audio Compression  _o)
//\.-  
http://www.mi_hanno_chiuso_il_driveway_account-fanculo.com/
 -./\\
V_/_ Fingerprint: 7C0C 30B6 1275 564A 8910 9081 BD2B 9883 183F 383E _\_V

 Forse perchč vuoi raggiungere Celentano?
Mi sa che la cazzata e' la tua.
Informati o, meglio, ascolta, ma non con il solito
impiantino.
--
Mr. Bad Guy
|Let's go chasing rainbows in the sky...|

 
http://www.tiscalinet.it
1 - Prima cosa: sistema il tuo news reader che se no rompi le balle
con i thread spezzati.
2 - Mumble ha perfettamente ragione in quello che ha scritto nel post
precedente.
3 - Credo che la Celentanite acuta stia venendo a te.
4 - Spero che TiscaliNet ti tolga il libero accesso ad internet.
Ciao (senza rancore)
--
  ___                                   _         _
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senza...@yahoo.it
   |_|     
www.mpplus.3000.it
Tutto sull'Mp+ e su Buddyshare!!! - 
ATT.NE
! NUOVO INDIRIZZO!!!

 Ciao (senza rancore)
Ciao anche a te, caro.

 Ciao anche a te, caro.
Caro lo dici a tuo fratello... soprattutto se in privato mi mandi mail
come questa:
"Ma vai a fare in culo te e l' mp+. Sei una mezzasega che parla perchè
ha la
bocca. Ma ragiona.........
Palle"
dove GIUSTAMENTE ti firmi Palle!!!
Nessuno ti ha mai detto di usare l'mp+ dato che il solo fatto che una
persona come te utilizzi tale formato lo farebbe declassare di molto.
Credo di essere stato fin troppo tollerante con un cretino come te; in
compenso ho ricevuto solo insulti ingiustificati. E insieme a me ti
sei permesso di insultare anche altra gente come Lella (che chiamasti
se non ero ragazzina), Mumble, ecc.
Per favore non inviarmi più mail in privato e soprattutto, cambia i
vari nick name che usi nella mailing list (Pino la Lama, Richi,
galactica-helpdesk) e imposta per tutti "Palle"... mai nome fu più
azzeccato per una testa di cazzo come te.


[...]
Desidero ringraziarti per la tua testimonianza e per le tue 
osservazioni, espresse in modo molto garbato, nonostante, invece, io mi 
fossi lasciato trascinare un po', nel mio precedente messaggio di 
risposta a mumble.
Ti assicuro che non intendevo mettere in dubbio la serietà di 
persone che, come te, mumble e sicuramente gli altri partecipanti al 
forum spesso citato, si dedicano con costanza e passione ai test 
d'ascolto... se si tratta di professionisti del settore, poi, essi 
hanno probabilmente un diretto interesse, anche economico, ad ottenere 
risultati fedeli, e a 'non barare'.
Quando esprimevo dubbi sulla metodologia test-fai-da-te, intendevo 
riferirmi solo alla possibilità o meno di utilizzare il vasto 
campione (non del tutto rappresentativo, comunque: presumo che si
tratti in maggioranza di persone tutto sommato giovani) di tutti coloro
che hanno scaricato ed usato il programma (su macchine di cui spesso non
si sa nulla) come fonte per indiscutibili deduzioni sulle capacità
uditive *medie* di tutti gli adulti (considerando anche che i non
addetti ai lavori, in *alcuni* casi, potrebbero trovarsi nella
situazione psicologica di desiderare di sentire certi suoni, e quindi
addirittura mentire sui risultati effettivamente ottenuti, o
stravolgere la conduzione del test, per cercare di ottenere certi
risultati - sia ben chiaro: non mi riferisco certo a te, a mumble o a
chi partecipa a quel forum... che, se avessi un po' di tempo in più,
mi piacerebbe sicuramente seguire).
Dichiaro la mia attuale incapacità a trovare statistiche 'ufficiali' 
che supportino o smentiscano il dato dei 13kHz che ho citato (e che 
avevo reperito in un testo di fisica, per la verità un po' datato). In 
tale situazione, non ho problemi a considerare ammissibile che tale 
soglia *media* sia superiore. Non mi spingo ancora a ritenere ciò
'scientificamente provato', però. So che mi comprendi.
Mi ha interessato molto, fra le altre cose, il tuo giudizio sulla 
migliore resa acustica di un vinile, quando si tratti di musica classica 
(della quale sono certo un misero conoscitore, purtroppo): sia per i
miei ricordi del periodo in cui i CD cominciarono ad affacciarsi sulla
scena (se ne parlava bene *soprattutto* con riferimento alla musica
classica, mi sembra... ed a me, personalmente, per quanto ricordo, pare
che infatti suonassero meglio - ma troppe variabili erano in gioco
perché questa mia sensazione possa valer davvero qualcosa); sia perché
(ma correggimi se sbaglio!) il range di frequenze udibili (mi riferisco,
qui, al fatto che l'*intensità* del suono sia sufficiente, a quelle
frequenze) in un brano di musica classica è forse mediamente un po' più
contenuto, rispetto ad altri generi... quindi buona parte dei problemi
di distorsione alle *altissime* frequenze (che, comunque, al di là del 
caso specifico, penso siam d'accordo siano generalmente meno udibili
nella musica reale che nei puri test) tipici dei CD sarebbe fuori gioco,
e tornerebbero più direttamente alla ribalta i limiti intrinseci del 
campionamento, sempre presenti: frequenza campionaria e risoluzione del
campione.
Non dubito affatto di quanto dici, anzi. Ciò è solo, per me, motivo di 
ulteriore curiosità. :)
Mi scuso se ho scritto cretinate.
Ti ringrazio ancora, e ti saluto.


 azzeccato per una testa di cazzo come te.
Ma come ti permetti? Io ho risposto alle affermazioni di Pinolalama
perchè ha ragione. Che ci combina l'e-mail in privato?
galactica-helpdesk era il nick di default che avevo, ma che ho cambiato
e non di nascosto. Sii sicuro prima di accusare. Ma te guarda se mi devo
confondere con uno che segue la corrente senza ragionare con le
sue....orecchie.
Richi

 sue....orecchie.
Meglio ragionare con orecchie non proprie che farlo con il "di dietro"
come tu hai ampiamente dimostrato di fare.
Ciao


 azzeccato per una testa di cazzo come te.
CLAP CLAP CLAP!
Standing ovation! ;-)
Saluti
"la ragazzina"