Newsgroup: it.cultura.single
Titolo: la prima volta

allora.... non c'è un motivo preciso per questo post, solo una cosa
che sento da tempo ma che non ho mai espresso
non ho recentemente fatto sesso con una nuova partner, ma stasera mi
va di scriverne
la prima volta di cui voglio parlare è la prima volta con una nuova
partner
per me la prima volta con una nuova partner c'è sempre un po' di
timore, timore di non essere all'altezza, timore di non fare le cose
giuste, di non sapere toccare le corde giuste della sua eccitazione
non direi che è ansia da prestazione, è più una sensazione di non
sapere come sarà il circuito su cui dovrò fare la mia gara
.....
avete mai fiocato a GP1 o GP2, quei simulatori di gare di F1?
quando provate all'inizio ed iniziate a girare senza conoscere il
circuito, vorreste andare forte da subito, ma rischiate di frenare
troppo presto, o di arrivare lunghi e fare un piccolo fuori pista
.....
ecco, è la mia stessa sensazione
ho verificato come già al secondo appuntamento questa sorta di timore
sia passato, probabilmente perchè, visto che il caso si replica, è
evidente che i primi giri sul circuito non sono andati così male
insomma, ogni prima volta per me è un po' una *prima volta* e per me
lo è sempre stato, non solo per le situazioni in cui mi sono trovato
con una donna che ritenevo particolarmente affascinante e con cui
c'era anche coinvolgimento affettivo, ma anche nelle storie
occasionali, più basate sulla fisicità che sulla mente e l'affetto
trovo che la cosa sia bellissima.... significa che non ci si abitua
mai a certe cose, significa vivere quella situazione con intensità e
con la curiosità che si addice ad una nuova scoperta
non so se sia normale a 37 anni, e dopo un numero di partner che credo
si possa definire sufficiente ad avere una certa sicurezza anche nei
primi approcci, avere ancora questa sorta di timore, ma di certo mi
piace e spero che non passerà, quello che mi chiedo è se capita solo a
me, se capita ad altri, se qualcuno provava le mie stesse sensazioni
ed ora gli sono passate, se questa persona sente la mancanza di tale
sensazione o se pensa che sia naturale perderle....
insomma, non so... uomini e donne, dite qualcosa....
v.e.

sapere come sarà il circuito su cui dovrò fare la mia gara
dopo la prima volta, quella vera......sognai di andare in go-kart per
un circuito su e giù......... queste tue parole me lo hanno ricordato
:))

Ho 10 anni meno di te.. e non ho per niente esperienza sessuale.. ma
suppong che per ognuna sia diversa la storia..
credo che stia anche a lei metterci in grando di non fare un fuori pista..
spero credo ;) non lo so..

 con la curiosità che si addice ad una nuova scoperta
Che è tutta un altra cosa dal sentirsi un pilota su un circuito di formula
1!
E' il continuare a stupirsi senza aspettare che siano gli altri a farlo.
ada

sapere come sarà il circuito su cui dovrò fare la mia gara
Quindi l'esercizio del muscolo pubecoccigeo, per te è come allenare il
piede al freno-frizione?
-- 
Seb

1!
io ho dato una interpretazione diversa sia a questa immagine di
viaggiatore errante sia alla mia del go-kart del sogno da ventenne. La
mia interpretazione, diversamente dalla tua riguarda il gioco e la
gaiezza per un nuovo contatto fisico. Non c'entra il senso della gara,
almeno nel mio sogno così era, ero da solo....Piuttosto a me pare
sacrosanta attenzione, vuoi razionalizzata nella ricerca delle famose
corde, vuoi anche appunto nella resa dell'immagine di una cosa che
evidentemente piace. Il significato per viaggiatore errante, se
vogliamo proprio fare psicologismi, mi appare come timore dovuto alla
inconoscenza della nuova partner che lui lo voglia o meno chiamare
ansia da prestazione poi è un altro discorso. Io trovo del tutto
naturale una certa ansia da prestazione o come la si vuol chiamare, se
con essa si intende globalmente un certo timore a rapportarsi con un
nuovo corpo e non solo il riduttivo significato di una erezione
duratura. Anche solo in questo, inoltre, si nasconde sempre, secondo
me, una insicurezza di fondo non tanto dei propri afflussi sanguigni
ma della decisione presa in qualche modo di *legarsi* a quella
persona.
Se venire a letto con te non vuoi che significhi esercizio ginnico
devi accettare l'impeto emozionale precedente e successivo dell'altro
così come consapevolmente accetti il tuo. Un rifiuto netto o almeno
una analisi superficiale di quell'impeto emozionale nell'altro non è
una cosa corretta.
Ci sarebbero tanti discorsi da fare ma per tagliare corto secondo me
basterebbe la consapevolezza, talvolta, di riuscire a capire quanto
questi impeti emozionali siano segni di una *fretta* da curiosità che
illude sui tempi giusti in cui un incontro anche fisico possa
avvenire. 
La tua protesta, mi sovviene ora l'idea, è probabilmente legata a
questo aspetto di priorità più che ai residui maschilistici in una
persona (assumo che tu non la conosca, come me) poco derivabili da una
immagine. Per questa ultima analisi però la situazione è complicata
dal fatto di non conoscere nulla, da quanto scritto da viaggiatore
errante, circa il rapporto con la nuova partner.

 in qualche modo di *legarsi* a quella persona.
si, l'ho pensato anche io
oppure di non essere all'altezza di quella persona
però devo anche riconoscere che non mi crea turbe, casini... è una
sorta
di tensione e di preoccupazione che scivola via abbastanza facilmente
nel eventuale prosieguo del rapporto
v.e.

attività sessuale ma comunque una prestazione
Posso dare ragione ad Ada?
In questa "paura di sbagliare", in questo "timore di rovinare qualcosa" io
vedo (purtroppo) un continuo negare se stessi.
Detto così,  mi rendo conto, è un po' criptico. Cerco di spiegarmi.
A me, sinceramente, gli uomini che se ne escono con affermazioni del tipo
"non so se sono alla tua altezza" (di cui "ho paura di rovinare qualcosa" e
"ho paura di sbagliare" sono solo delle varianti) mi fanno incazzare come
una iena.
All'altezza di chi? O all'altezza di cosa?
Detesto questi genere di uomini alla spasmodica ricerca "delle corde
giuste".
Mi danno sempre la sgradevolissima sensazione di essere braccata. E di
essere considerata una macchina.
Perchè, le "corde giuste" variano, dipendono dai contesti e dalle relazioni.
Perchè l'altro non è un essere intercambiale, perchè ognuno ha i suoi gesti
ed i suoi toni, e non sono la ripetizione e la ricerca di un "gesto
perfetto".
Il gesto perfetto non esiste.
Oltre a questo, c'è anche l'aspetto della negazione di sé.
Chi è assorbito dalla ricerca di queste fantomatiche "corde giuste", indaga
nell'intimità dell'altra.
E questo può andare bene, almeno fintanto che questa indagine sia
consentita, e nei limiti e nei tempi in cui viene consentita.
Ma non c'è alcuna disponibilità nell'indagatore a lasciarsi conoscere,
perchè annulla sé stesso in questa riceca e in questa aspirazione a
"compiacere".
E a me questo non piace, perchè mi piacciono relazioni in cui si è in due, e
in due si crea, per un momento o a lungo nel tempo, qualcosa che frutto di
entrambi.

entrambi.
Il post è partito contro la mia volontà. E non l'avevo ancora finito.
Concludo in breve.
Se uno è tanto impegnato a cercare le mie corde, quello che ne viene fuori è
solo masturbazione. Manca l'alterità.
E sinceramente, se si tratta di masturbazione, allora preferisco arrangiarmi
da sola.
E' molto meno faticoso ed io sono immensamente pigra.
Saluti
Antonella
p.s. ho scritto qualcosa di sensato?

 viaggiatore errante ha scritto:


ROTFL
mi fai morire Seb !
Meteora
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 p.s. ho scritto qualcosa di sensato?
Molto.
saluti
A

 p.s. ho scritto qualcosa di sensato?
Non solo, anche magnificamente chiaro. Anch'io sono d'accordo con Ada, e 
con te ovviamente, infatti l'atteggiamento del viaggia è quello che poi 
porta gli uomini a parlare di una donna nei termini del "me la sono fatta".
Ne parlavo l'altra sera a cena con un amico, lui mi chiedeva come mai le 
donne non riescono ad accettare che è bello fare sesso anche solo per 
puro divertimento, magari solo per una sera e basta, senza dover pensare 
che si tratti della "persona giusta", e io spiegavo che non ti viene 
voglia di fare sesso con uno che pensa "questa me la faccio" perché è 
profondamente offensivo nei confronti della tua dignità di persona. E 
purtroppo, il 99% degli uomini che praticano il sesso come divertimento, 
ragionano col "questa me la faccio".
Il mio amico è rimasto perplesso ed ha risposto "a questo veramente non 
avevo mai pensato", già, è sorprendente quanto gli uomini siano poco 
abituati all'autoanalisi su queste questioni.
S.

 ha scritto nel messaggio
news:3DA2F178...@libero.it...
[...]
Senza escludere quello che hai scritto, io penserei anche a quanto
diventi artificiale e forzato un rapporto dove uno dei due si metta
alla ricerca delle corde giuste.
Comunque è anche un comportamento femminle, sebbene la percentuale
sia estremamente bassa.
A.

troppo presto, o di arrivare lunghi e fare un piccolo fuori pista
cazzo, se lo so, e nei rally è ancora peggio.
molto spesso le note del navigatore fanno schifo, arrivano troppo
presto o troppo tardi e soprattutto, NOn RIESCO A FAR DERAPARE QUELLA
CAZZO DI AUTO!!! mi va sempre sottocoppia.
ARGH
Simonone che...se non ha le ruote, 
non ne vale la pena...
(_)____.____(_)
============
 _________________
(____\===o===/____)
 

piede al freno-frizione?
ah, le donne...
 il puntatacco riguarda freno e acceleratore (con il piede destro)
mentre con il sinistro si schiaccia la frizione (ed eventualmente si
sdoppietta (come faccio sempre io per mancanza di sincronizzatore), in
modo da evitare strappi quando si rilascia la frizione.
altra cosa è la guida a due piedi: con il destro si accelera e
completamente con il sinistro si frena. tecnica sviluppata dai piloti
di scuola nordica, particolarmente indicata sulla neve, perchè carica
l'avantreno senza che il motore vada sottocoppia


p.s. ho scritto qualcosa di sensato?
Come raramente accade. :-P
Aggiungo che le corde suonano diversamente a seconda del
momento, dell'umore di entrambi e di un'infinita' di altre
variabili, percio' la ricerca della perfezione stilistica
(che' a questo si ridurrebbe), oltre che stupida, sarebbe
comunque vana.
L+T

allora, facciamo un attimo di chiarezza
ha cominciato ada asfaltandomi, dandomi dell'islamico per il modo in
cui tratto le donne (ci sarebbe da discutere sullo stato delle donne
nel mondo islamico, non integralista ma soltanto islamico... ma
andremmo fuori tema) poi mi ha dato del maschilista con ansia da
prestazione.... accusandomi nel contempo di gestire la donna come un
campo da arare (ma non avevo l'ansia da prestazione?) e di essere un
pilota di f1 (sul campo arato?) quando, rileggendo il mio primo post,
non ho mai parlato della guida ma della mancanza di consocenza della
strada che si sta percorrendo
ha proseguito antonella accusandomi di annullare me stesso (non mi è
chiaro in quale passaggio del mio post originario ho fatto intendere
una cosa simile) ed associando ai termini *corde giuste* un mero
significato sessuale, accusandomi poi di essere alla ricerca di un
procedimento standard, di volere conoscere la sessualità della partner
contro la sua volontà e di non essere disposto a farmi scoprire a mia
volta (quest'ultima poi da dove sia uscita non lo so)
l+t ha aggiunto che la mia è una stupida ricerca della perfezione
stilistica (ma lo ha letto il post iniziale?)
quindi
io mi sono riletto il mio post
*non* ho assolutamente scritto che cerco una procedura standard, anzi,
ho scritto chiaramente che mi piace la sensazione e trovo che sia
giusto averla e che non vorrei perderla, specificando che non mi pare
(o quantomeno non la vivo come) ansia da prestazione
ho l'impressione che (casualmente solo donne) hanno visto
l'associazione donne-motori nel senso classico senza cercare di capire
che mi riferivo non al senso di potenza di guidare una f1 ma alla
incertezza di non conoscere la strada su cui si sta guidando
chi ha fatto riferimento alle corde, cosa qquesta che ho visto è
piaciuta molto, forse ha dimenticato che dico sempre che ilprincipale
organo sessale è il cervello, quindi come è possibile che facessi
riferimento esclusivamente agli aspetti sessuali?
accusarmi poi di
- volere cercare la conoscenza intima contro la sua volontà
- non essere disposto a concedere altrettanta conoscenza
- soffrire di ansia da prestazione (che imho è una cosa ben diversa)
- ricercare perfezione stilista (?)
sono tutte cose che non capisco come si ricavino dal mio post
originario, e sarei grato se mi si spiegasse queste cose...
solo un ultima nota, imho le mie parole sono state esagerate e
fraintese, ma a parte seb (che reputo un idiota e quindi il suo parere
non mi interessa) sono stato frainteso solo da donne, mentre sia qui
che su ids gli uomini non hanno estrapolato esagerazioni.....
alle donne che mi hanno risposto male suggerisco di leggere la
risposta di umby al mio post (identico) su idsx, con la sua cultura e
maturità è riuscito ad esprimere molto meglio di me gli stessi
concetti, credo che gli chiederò il permesso di postare qui il suo
scritto
v.e.

 a lasciarsi conoscere
questa è una tua personalissima deduzione su di me, e non capisco
proprio come ti sia maturata partendo da quello che ho scritto, ti
sarei grato se me lo spiegassi
mi pari un po' prevenuta nei miei confronti, o sbaglio?
v.e.

 mi pari un po' prevenuta nei miei confronti, o sbaglio?
Le due frasi di cui sopra, sono proprio tipiche del repertorio di un 
certo tipo di maschio, e sono quello che risponde _sempre_ ad una donna 
che mette in discussione i suoi comportamenti:
La prima significa: "io non sono come dici tu, sei tu che non capisci un 
cazzo".
La seconda significa: "in realtà non è neanche vero che non hai capito 
un cazzo perché hai capito benissimo, ma è vero che sei stronza e ce 
l'hai con me".
Abbiamo trasmesso: "gli uomini e il mettersi in discussione".
S.

 sia estremamente bassa.
Sono d'accordo, ma c'è una differenza fondamentale tra uomini e donne: 
le donne cominciano a cercare un "compagno" già da quando hanno 13 anni, 
gli uomini invece cercano una "fica" dai 13 anni fino a quando gli tira 
il pisello (tutto questo ovviamente con le dovute eccezioni).
Voglio dire, che la maggiore capacità di riflessione e/o autoanalisi sui 
propri comportamenti di coppia è anche quella che tiene lontani gli 
atteggiamenti da "ricerca delle corde giuste": se tu cerchi un 
compagno/a, non sei interessato a cercare corde giuste da toccare, vuoi 
invece _conoscere_ quella persona nella sua specificità per sapere 
quanto è compatibile con te.
S.

 quanto è compatibile con te.
Quando trovo una compagna  il mio desiderio è che stia bene con me,
questo prevede anche il volontà di stare  bene a letto. Le corde
giuste sono quelle che vengono fuori con la complicità, l'intimità
quindi il tempo. Ma non è che una persona con meno insicurezze non
le cerchi o che, col tempo , non vengano fuori.
A.

 una cosa corretta.
A parte che "l'esercizio ginnico" non mi scandalizza, ne mi offende, quando
è  condiviso, accettato e chiaro, non mascherato appunto da finti impeti
emozionali, concordo con questa tua osservazione. Io ho contestato il
contenuto dell'impeto emozionale così come descritto dal viaggia, sentendolo
molto legato ad una concezione della donna e del suo corpo che rifiuto
perchè la sento pregnante di una vecchia cultura che  contempla l'uomo, il
maschio in questo caso, tale solo se in grado di manifestare appieno la
propria "virilità = potenza sessuale", e la donna semplicemente come un
ricettacolo della potenza altrui.
ada

 alle donne che mi hanno risposto male[...]
Sei veramente disarmante, oltre a chiuderti subito a riccio,
come spesso fai quando chi ti risponde ha opinioni diverse dalle
tue, cominci un esilarante sproloquio sulle "persecuzioni", tutte
ti accusano, esagerano, travisano e in alcuni casi sono anche
prevenute.
Tu sei lindo e chiaro e ne hai la conferma rileggendoti.
Scrivi: "sono stato frainteso solo dalle donne".
E questa è veramente la perla.
Invece di contorcerti in inutili "accuse" forse varrebbe la pena
di capire perchè chi la pensa diversamente da te, guarda caso,
sono donne.
Sul tema della prevenzione che ogni tanto sventoli, è emblematica
questa tua affermazione nel 3ad di Sole sul parcheggio:
[Klarheit] "poi, l'arroganza del biglietto è davvero irritante."
[Viaggia] "minchia da che pulpito viene la predica sull'arroganza"
In questo caso perdi l'oggetto cioè l'affermazione e ti sposti
subito sul soggetto, molto a cazzo, tipico di chi è prevenuto.
Klarheit è a volte arrogante questo lo noto pure io, ma con
la fattispecie non c'entrava niente.
Mi stai un po' sul cazzo, a tratti, o come è più politically
correct, mi stanno sul cazzo certi tuoi scritti.
Volevo solo comunicartelo.
Ciao
Nat

 su un circuito di formula 1!
nonmi pare di aavere mai detto di sentirmi un pilota di f1
e quell'esempio che ho fatto non era legato al guidare ma alla
possibilità/timore di sbagliare
timore non certo importantissimo e/o estremamente significativo visto
che si parlava di un videogame e non della reale occasione di guida,
in cui lo sbagliare può provocare anche danni fisici ed economici
notevoli
comunque vabbè....
ho la netta impressione di non essere stato capito e me ne dispiace
v.e.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in qualche modo di *legarsi* a quella persona.
si, l'ho pensato anche io
oppure di non essere all'altezza di quella persona
però devo anche riconoscere che non mi crea turbe, casini... è una sorta
di tensione e di preoccupazione che scivola via abbastanza facilmente
nel eventuale prosieguo del rapporto
v.e.


 anche a me spiace che ada l'abbia presa a male, ma insomma....
ieri sera eravamo in chat quando hai postato
ada si è subito infervorata e non voleva rispondere.
ha detto: se rispondo adesso succede un casino
met l'ha spinta, diceva e che te frega?
questo solo a titolo informativo perchè è abbastanza pesantina nei tuoi
confronti...
scusa, non era per pettegolare ma volevo che lo sapessi.
ps: in che rapporti sei con mclaud?
--
Sii come il mare, che infrangendosi sugli scogli, trova sempre la forza di
riprovarci.
Ciao, Biancaneve
ICQ 84823617
http://www.photosig.com/viewuser.php?id=25639

 me, se capita ad altri, se qualcuno provava le mie stesse sensazioni
Non ho ancora letto le risposte al tuo post, per cui potrei anche non
dire nulla di originale.
Ci ho pensato un po' sopra pure io, su questo fenomeno. Probabilmente e'
una delle cose che meglio ricordo delle storie d'amore o anche solo di
sesso che ho avuto. Ed e' una delle cose che mi mancano, in questo
periodo.
Diciamo che ognuno di noi ha un suo personalissimo modo di fare l'amore,
un modo di toccare l'altro, un po' come la calligrafia. Ma, a differenza
della calligrafia la quale comunque interagisce sempre con lo stesso
genere di superficie piana (more or less ;), questo modo non e' mai in
fin dei conti sempre identico. Diciamo che si "modula", si "combina" con
l'altrettanto personale modo del proprio partner.
E' come quando, per motivi vari, si e' costretti a tenere i guanti
indosso per piu' di un'ora. Quando te li levi, le tue mani hanno una
sensibilita' maggiore, hai insomma delle esperienze sensoriali "diverse"
dal solito. 
Non so voi, ma io "sento" le differenze di "tocco" tra una persona e
un'altra... Insomma, con me il giochino del "cucu', ndovina chi sono?"
non e' che duri molto :)
(Oh, non fatemelo, che' poi mi scoccia ripulirmi gli occhiali dalle
ditate :DDDDDD)
Vista sotto quest'ottica, l'emozione e il batticuore che le "prime
volte" generano sono fondamentalmente, come tu hai giustamente detto,
causate dal NON SAPERE come potrebbe andare a finire, come potrebbe
svolgersi la serata/nottata/whatever. E' una specie di "stress positivo"
perche' e' generata da aspettative per noi positive.
Ora non voglio fare un'elogio del cambiar continuamente partner perche'
questa e' un'altra storia e poi perche', fondamentalmente, non sono
molto d'accordo con questa "logica". :-)
Ma credo che questa emozione della o delle "prime volte" con una persona
per te "nuova", possa essere una delle componenti di quello stato che
definiamo "innamoramento".
Cosi' come credo che ognuno di noi reagisca in maniera lievemente
diversa e comunque imponderabile a questi eventi che la vita ogni tanto,
magari, decide di elargirci.
Credo che sia per questo che il sesso e l'innamorarsi vengono visti come
una cosa piacevole....
Scusate se non sono stata comprensibile delle volte :)
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria |
+-------------------------+

 ps: in che rapporti sei con mclaud?
cazzo c'entra questo?
Meteora
P.S. : sorry Bianca, ma anch'io dico quello che penso. Questa tua uscita mi
sembra davvero fuori luogo........ della serie : "mettiamo zizzania". Potevi
almeno farla in mail privatamente.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 le cerchi o che, col tempo , non vengano fuori.
Sono assolutamente d'accordo, e quando parlo della necessità di 
"aspettare" prima di fare sesso, alludo ad un esercizio di _ascolto_ 
dell'altro per poter giungere a quella intimità che è necessaria alla 
costruzione di un buon rapporto fisico: a me personalmente non è mai 
capitato di avere ansie o di vederle nel mio partner, ho sempre vissuto 
una grande naturalezza nel sesso, anche nel primo rapporto, ed ho visto 
questa stessa naturalezza anche nel mio partner, ma io non sono mai 
andata a letto con uno la prima sera che ci sono uscita! Quando l'ho 
fatto, erano già trascorsi almeno 30, 40, 50 giorni di chiacchierate, 
telefonate, mail e incontri.
Tu parli di insicurezze, benissimo, il _tempo_ elabora anche quelle.
S.

piede al freno-frizione?
Sinceramente non leggerei questo NG se non ci fossi tu ed
un'altro paio di postanti ah ah ah ah ah
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
UIN n° 18565267

costruzione di un buon rapporto fisico
e dove ne parli?
Sono contento che il discorso riprenda da qui, da dove lo avevo
lasciato nel mio post di risposta ad ada.
Questa risposta secondo me E' la risposta al contenuto del post di
viaggiatore errante, le altre date invece mi sono parse una risposta
alla forma. Ci vedevo in quelle, per rispondere qui anche ad ada, una
specie di confusione: la classica che prende spesso la mano in queste
situazioni. Dalla forma individuale alla sostanza generale. Si ha
l'impressione di rispondere al contenuto (e lo si fa davvero) ma
quello è un contenuto non rispetto all'individuo ma rispetto ad una
serie di individui, alla massa: al maschilismo in genere. Così
facendo, credendo di rispondere al contenuto si risponde alla forma!
Questa è una grossa pecca del femminismo, almeno quello italiano e ne
parlammo tanto tempo fa qui con Seb e altri ricordo in un bel thread:
è il fulcro del fallimento del femminismo italiano quello di non aver
saputo interloquire col maschio rigettandolo come icona del
maschilismo anche nel privato; ma questa è tutt'altra storia.
 E' ovvio che per quanto poco si possa qui essere capaci di
interloquire sul privato si riesce a dare una interpretazione come la
tua di sopra che è quella giusta; non tanto nel senso che è giusta per
viaggiatore errante, sia chiaro (io questo non lo posso sapere, come
noi tutti qui), è giusta nel senso che dà una risposta di pari scala
alle domande ed alle tribolazioni dell'individuo viaggiatore errante.
Per spiegarmi meglio se un paziente soffre di mal di pancia inutile
dargli un testo di gastro-enterologia in mano da leggere, si fallisce
in partenza. Se il femminismo è arrivato, così come è arrivato, ad una
consapevolezza superiore della donna come persona avrebbe fatto meglio
ad aiutare l'uomo ad arrivare ad una consapevolezza di pari grado
invece che automacerarsi nel lamento (talvolta così mi è apparso)
della non riuscita del maschio ad attuare ciò. In soldoni un
fallimento nell'interloquire col maschio come dicevo sopra.

 ad una concezione della donna e del suo corpo....
ti prego, evidenziami in che passaggio ho dato questa impressione
davvero....
non riesco a capire cosa ti abbia fatto incazzare
v.e.

 Volevo solo comunicartelo.
ok
al prossimo raduno però sii un poco più onesto
invece di trattarmi da amicone anche se è la prima volta che ci
vediamo dimmi direttamente che ti sto sui coglioni
v.e.

 Scusate se non sono stata comprensibile delle volte :)
penso di esserlo stato anche io
era molto che pensavo a questo post ma non riuscivo mai a trovare le
parole per esprimermi....
viste le reazioni di molti, direi che non le ho trovate del tutto
nemmeno stavolta
v.e.

 Tu parli di insicurezze, benissimo, il _tempo_ elabora anche
quelle.
Il tempo certo, io direi anche la disponibilità ed il confronto...
;-).
A.

 parole per esprimermi....
Eh, le parole non sempre vengono facili ne' a scriversi ne' a capirsi.
Nell'adolescenza, e a sprazzi ancora adesso, sono stata per tantissimo
tempo ossessionata da una sensazione di vuoto angosciante che non
riuscivo a definire, x la quale non avevo nomi x definirla ne' verbi x
spiegarla. E non sapevo cosa me la causava.
Non era la sensazione in se' per se' che mi creava problemi, tanto poi
andava via prima o poi. Era il non poterla denominare, definire,
individuare che mi stava tirando di matto.
Col tempo e con le esperienze, successivamente, ho finalmente potuto
capire che era e cosa me la causava. Tanto mi e' bastato x viverla mpo'
meglio. Le ho anche dato un nome. Ma quando provavo a spiegarla a
qualcun altro, mi guardava strano o mi pigliava in giro.
Vabbe', non c'entrava nulla con la thread, anzi mi pare proprio della
polarita' opposta. forse era solo un (pessimo) tentativo di tirarti un
po' su il morale :)


 p.s. ho scritto qualcosa di sensato?
Altrocche'!
Tutto pienamente condiviso.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."

mi pari un po' prevenuta nei miei confronti, o sbaglio?
Sbagli.
Posso dirti che praticamente non condivido nulla della maggior parte delle
cose che scrivi, ma non ho assolutamente alcun tipo di prevenzione nei tuoi
confronti.
Semplicemente, su moltissime cose, io la penso in un altro modo.
Può capitare, sai. E non è nulla di grave.
Saluti
Antonella

altra cosa č la guida a due piedi: [...]
Oh guarda... dopo un incidente da cui sono uscito vivo per miracolo,
ora guido sě coi piedi... ma per terra.
-- 
Seb

un'altro paio di postanti ah ah ah ah ah
Alla prima occasione ti offro un aperitivo al Cairoli.
-- 
Seb

 fallimento nell'interloquire col maschio come dicevo sopra.
Guarda Toni', sai quando io credo che realmente gli uomini 
raggiungeranno lo stesso grado di consapevolezza? Quando capiranno di 
avere qualcosa da imparare dalle donne e sapranno ascoltarle senza farci 
sopra delle lotte di potere, esattamente come le donne hanno saputo 
farlo e per questo sono cresciute.
Per il momento, io che ho 35 anni e di uomini ne ho conosciuto e amato 
qualcuno, ed erano sempre delle splendide persone con grandi doti di 
intelligenza, ti posso solo dire che gli uomini nei sentimenti si 
incasinano da soli, si "arravogliano" nelle loro stesse paure e 
insicurezze e non sanno chiedere aiuto alle donne, però, quando 
impareranno che le donne sono _oggettivamente_ più brave a gestire i 
sentimenti e sapranno ascoltarle, si saranno anche salvati dal groviglio 
delle loro incertezze.
E smetteranno di fare pasticci che rovinano la vita a loro stessi e ad 
altri.
S.

vediamo dimmi direttamente che ti sto sui coglioni
Perché forse lui è un signore e non ha voluto rovinare la festa... io
ti avrei preso direttamente a calci in culo.
-- 
Seb

 di generale non si tratta. ;-)
Ecco, tutto questo per dire che, anche se fondamentalmente hai ragione,
comunque tu 'ste menate le hai viste e interpretate secondo le tue
esperienze con gli uomini. Insomma non sei immune neanche tu da questo
modo di parlare. :)
Lo facciamo tutti. Anche gli uomini, direi........
Ma, se ben ricordo, all'inizio di questa thread viaggia mica parlava di
esperienze con le donne, parlava soprattutto delle sensazioni che il
conoscere una donna sino al punto da desiderare di farci l'amore gli
davano. E si chiedeva se anche altri avessero queste sensazioni.
Ho capito male io?
... meglio che vado a nanna :)
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria | ho capito, troppo caffe' in giro oggi...
+-------------------------+

 ;-).
Se non c'è disponibilità e confronto non c'è neanche tempo. ;-P
S.

 ... meglio che vado a nanna :)
'notte.
S.

ps: in che rapporti sei con mclaud?
Questo post voleva forse essere una mail?
-- 
Seb

 dare il meglio di voi stessi...........
"voi maschi" ?
lo trovo generalizzante ed accusatorio, anche un poco vittimistico,
certamente "comodo".
ho cercato su google l' uso di "voi uomini" e "voi donne",
ecco i risultati della mia indagine:
ricerca di "voi uomini": 2010 pagine web + 3440 post = 5450 istanze
ricerca di "voi donne":  1620 pagine web + 4800 post = 6420 istanze
niente da fare, accusano di piu` gli uomini. ma devo sentire
un mio amico statistico, c'e` qualcosa che non mi convince.
"voi maschi" non esiste, esattamente come "voi donne".
malakay

 
malakay

 ah pensavo che fosse una replica de "l' italica brava mogliettina".
Pensavi male. ;-)
S.

 
malakay

 Nat
malakay

 delle regole del gioco.
Non ho capito manco qui....
S.

 allora penso.
Effettivamente è già qualcosa.
S.

 e` tutto.
Non esattamente: "tutto" sarebbe pensare bene.
S.

 
malakay

 scrivi merdate non ti stupire della reazione.
mmhh...
A.

 un (pessimo) tentativo di tirarti un po' su il morale :)
tranquilla :-)
il mio morale si abbassa quando resto deluso o deludo persone che
stimo
se mi ritrovo attaccato da intransigenti con le briglie agli occhi, al
massimo mi posso incazzare perchè mi appioppano parole che non ho mai
detto, ma niente di più
v.e.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Sbagli.
meno male... figurati se ti stavo sui maroni per principio....


 partner
[CUT]
secondo me il problema č chiederti se ce si sarą una seconda volta dopo
tutte 'ste pippe mentali e 'sti circuiti da F1 o go-kart che dir si
voglia...
LOLLISSIMO
secondo me si si accorge che la paragoni a una pista di asfalto scappa.
Ban
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

farlo e per questo sono cresciute.
Io penso che la pace si troverà quando invece dall'altro lato la lotta
di potere con il "branco maschile" non sia evocata ogni volta quando
anche magari non c'azzecca (parlo in generale e non del caso specifico
di viaggiatore, sia chiaro).

 Se non c'è disponibilità e confronto non c'è neanche tempo. ;-P
Come ti confronti se quando fai un tentativo di metterti in
discussione pigli "paccheri" a detra e sinistra?
A.

 di generale non si tratta. ;-)
Pero' il rischio di proiettare le negatività accumulate sugli altri
è molto concreto. A volte mi trovo con donne molto prevenute che
erigono una barriera cercando nell' individuo che hanno conosciuto
o che si propone le stesse prerogative che le hanno ferite.  Non
sempre si è disposti a spendere tempo ed energie per rimuovere
quegli argini e si viene catalogati in maniera molto generica.
A.

son piu` importanti le domande o le risposte ?
Chediamine! Le domande!
E' noto che le risposte non esistono.
Semplicemente si passa da una domanda all'altra. Sperando
che con ogni domanda successiva si raggiunga un livello di
consapevolezza maggiore. 
Saluti
Antonella

meno male... figurati se ti stavo sui maroni per principio....
Ti assicuro che te ne saresti accorto.
Saluti
Antonella

 potuto solo rispondere raccontando le proprie
.........^^^^
no, non solo, ma di certo mi aspettavo queto come primo confronto, poi
ho postato qui oltre che su idsx proprio per essere liberi dalla
moderazione ed andare ovunque, ma un conto è *andare ovunque*, un altro
sono le iterpretazioni quantomeno strane attribuite a degli scritti che
in realtà non presentavano nessuna delle caratteristiche emerse dalla
generalizzazione


 son piu` importanti le domande o le risposte ?
Dipende.
S.

 discussione pigli "paccheri" a detra e sinistra?
Nooooooooo..... te prego..... il vittimismo noooooooo.......
S.

 quegli argini e si viene catalogati in maniera molto generica.
Credo che qui siamo tutti tra i 30 e i 45 anni, capirai che le 
catalogazioni sono inevitabili: la maturità non ti porta solo le rughe, 
ti porta anche una conoscenza che diventa capacità di previsione. Prova 
a rapportarti con una ragazzina di 18 anni, vedrai che non ti catalogherà.
Poi, non credere che conoscere le persone isolandone una tipologia sia 
così tanto difficile, ci crediamo tutti unici e irripetibili, in realtà 
siamo tutti copie più o menio riuscite di modelli che scimmiottiamo per 
sentirci meno soli.
S.

 E gli altri hanno risposto sulla base della loro esperienza.
Con che? con queste sensazioni?
:)
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria |
+-------------------------+

Alla prima occasione ti offro un aperitivo al Cairoli.
Perche' no ... magari invitiamo anche Cinzia :-) Fammi
sapere:-)
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
UIN n° 18565267

in quell'eterno meraviglioso momento...
Antichi ricordi?


TT wrote:
   > Per restare ai fatti, il maschio viaggiatore errante si è sentito
   > asfaltato, come dice lui, dalla reazione "delle donne".
Io direi che si aspettava una reazione che gratificasse la sua vanità e 
invece non l'ha avuta (magari si aspettava che si sollevasse un coro di 
"oooohhhh, ma come sei sensibile a sentirti così in ansia!"), da qui il 
sentirsi "asfaltato".
Se invece si fosse posto nei termini dell'ascolto del suo interlocutore, 
ne avrebbe ricavato spunti di riflessione, sicuramente critici e poco 
benevoli nei suoi riguardi, ma li avrebbe accolti, magari poi 
discussi... ma non avrebbe avuto la sensazione dell' "asfaltamento".
Se è vero che gli altri "interpretano" ciò che viene loro detto (in 
questo caso ciò che ha detto Viaggiatore) è anche vero che pure chi 
riceve risposte da altri, le "interpreta" a suo modo, soprattutto alla 
luce delle sue aspettative e convinzioni.
   > Dall'esterno
   > vedevo il fallimento dell'interloquire in questo preciso punto.
Tesoro, è la complicazione della comunicazione umana. ;-)
   > Ma
   > questo è fin troppo normale  e banale per spenderci ulteriori parole:
   > è chiaro che qui si risponde di getto e a seconda degli umori e delle
   > proprie esperienze, dall'un lato e dell'altro: umano, appunto.
Qui si risponde in modo soggettivo sempre, anche quando pare che si 
ricorra alla generalizzazione, ma d'altra parte, se Viaggiatore avesse 
avuto bisogno di una risposta impersonale, oggettiva, neutra, avrebbe 
consultato un libro di sessuologia. Non l'ha fatto però, il che 
significa che voleva un parere personale, soggettivo, emotivamente 
condizionato, e siccome la soggettività altrui replica come gli pare se 
sollevcitata: ecco il risultato.
    > qui è l'errore. Il branco dei maschi esiste ad un livello di discorso
   > sociologico,
Non è vero, e lo sai.
Due amici che discutono in un bar o in uno spogliatoio di una palestra 
adocchiandosi il pisello e commentando il culo della ragazza delle 
pulizie, sono esattamente quel "branco" di cui parlo. I discorsi da 
"branco" sono quelli che servono a rafforzare il senso di appartenenza 
ad un'identità comune. E la sociologia non studia cose fuori dal mondo, 
ma comportamenti umani comuni, e usare un termine come "branco" è solo 
una scorciatoia concettuale per definire un modo di rapportarsi con 
qualcuno al fine di rafforzare un'identità comune.
Ora, quello che dicevo io è che nel "branco" maschile, l'identità 
maschile è quella di un certo tipo.
   > non deve esistere ed inquinare il livello del discorso
   > individuale.
Quando un uomo preferisce parlare con un suo amico ricorrendo a discorsi 
da branco, di una perplessità vissuta nell'ambito del suo rapporto di 
coppia, anziché farlo con la sua partner, non ti pare che il "branco" 
abbia un'incidenza individuale?
   > Il branco a livello individuale è un'altra cosa: è
   > gelosia e possessività della partner e dei suoi residui adolescenziali
   > che fanno sentire il maschio intrappolato nel rapporto di coppia
Questo probabilmente è il modo in cui il maschio vive l'ossessività di 
una richiesta di dialogo da parte della sua partner, non una verità 
oggettiva.
   > (solite e stupide dinamiche....ne ho ascoltate a migliaia). Se di
   > branco vero si trattasse meglio tagliare la corda.
E infatti sono migliaia le coppie dove c'è un maschio muto e 
disinteressato ai discorsi della sua partner, che poi invece diventa 
loquacissimo non appena arrivato al club degli amici, presso i quali 
chiede solidarietà e conforto per le vicissitudini casalinghe. E ancora 
una volta: il "branco" c'è! Nel rafforzamento di un'dentità comune.
Mi ricordo, che una volta sottoposi a Seb una mia perplessità 
riguardante una mia personale faccenda di coppia, lui ebbe l'onestà di 
rispondere "non posso dirti nulla perché sarebbe troppo facile per me 
prendere le difese di un altro maschio, essendo maschio io stesso". 
Ecco, il branco c'è anche quando non c'è, non solo a livello individuale 
o collettivo! Allo stesso modo, ovviamente, esiste un branco femminile,
che incide sul rapporto di coppia ogni volta che io anziché parlare e 
confrontarmi con il mio partner su questioni che riguardano la nostra 
coppia, vado dalle amiche a "sfogarmi".
La differenza col branco maschile però, è che quello maschile è più 
indirizzato al rafforzamento di un'identità piuttosto che luogo di 
confronto.
Po, voglio dire, senza fare polemica, se tu stesso dici che ci sono 
migliaia di donne che si lamentano della stessa cosa, non sarà mica il 
caso di cercare di capire sul serio cosa dicono 'ste donne, visto che 
sono migliaia?
Il discorso è sempre quello: la comunicazione maschile-femminile, vede 
spesso una che parla e uno che scappa.
   > Tu parli dei Parsifal, dei pater-familiae e dei collezionisti di fica
   > e volente o nolente, mi dici, da donna, devi relazionarti ad una di
   > queste tre categorie quando incontri un uomo che da una di esse
   > certamente proviene. Chiarissimo discorso.
   > Addirittura aggiungi che dai Parsifal, da cui logicamente ti
   > aspetteresti di più trai delusioni su di una mancanza di capacità ad
   > interloquire con l'amica perchè il percorso di crescita per loro, i
   > Parsifal, è individuale e individualistico.
   > Spero di aver riassunto bene.
Si, dicevo proprio questo.
   > La tua lamentela però sospetto riguardi un interloquire *umano*,
   > *essenziale* più che di relazione. Una mancanza di relazione sulla
   > parola che non è della coppia ma è dell'Uomo in sè. E questo è un
   > discorso diverso che coinvolge tutti "in fila per uno", oserei dire.
   > Non la qualità del rapporto di coppia o la relazione uomo-donna.
Si, intendevo esattamente questo. Laddove, se non c'è confronto da 
persona-amica a persona-amica, ma ci si parla solo attraverso il ruolo 
di coppia, diventa troppo rigido il ruolo e di conseguenza diventa 
frustrante tutto il rapporto. Il fallimento dei Parsifal è proprio 
questo: nel cercare una fuga dal ruolo tradizionale, nel cercare una 
nuova e più completa possibilità di rapporto con le donne, scartano 
l'unica strada che potrebbe condurli alla meta e restano _comunque_ 
imprigionati nel ruolo, nel momento in cui si accorgono di essere finiti 
nella prigione del ruolo, ne vedono le sbarre e scappano convinti che 
l'esperienza fallimentare esaurisca tutte le possibilità di rapporto con 
quella persona, non resta da fare altro che cercare una persona nuova.
Con la quale ovviamente ripeteranno lo stesso errore.
   > Mi rendo conto che questa analisi potrebbe risultare minuziosa e
   > pedante quando separa un rapporto di coppia da quello umano in genere;
   > ma ti prego di credere che non è questo il significato che adduco qui.
   > La classe a cui appartiene il rapporto di coppia è senz'altro una
   > classe che afferisce ai rapporti umani ma è una classe speciale nella
   > quale confluiscono -e si addizionano- le psicologie e le filosofie
   > personali a quelle generali.
Quel che è peggio e che si addizionano anche paure e nevrosi, oltre che 
irrisolti conflitti di potere...
   > Il tuo lamento di mancanza di
   > interloquire è sul filosofico generale dell'Uomo in sè,
Certo.
   > altrimenti si
   > tratta di mezzi Parsifal anzi che di veri Parsifal. O si tratta di
   > un'altra categoria ancora: dei Parsifal scazzati.
   > I parsifal scazzati sono una categoria limbo;  che possono, a seconda
   > dell'individuo e della sua storia individuale, ricadere in una delle
   > due tue: collezionista di fiche al grido banzai di "me le faccio
   > tutte" o innamorarsi del calduccio delle proprie pantofole diventando
   > un pater-familiae e ricordando i tempi belli. :))
Certamente, infatti non solo il Parsifal si compone di tante 
sottocategorie (come anche le altre due categorie), ma può rappresentare 
anche solo un momento della vita di un uomo. Ad esempio, ci sono uomini 
che diventano Parsifal in seguito ad una ferita ricevuta, cominciano a 
riflettere su questa ferita e partono con una ricerca di nuove 
possibilità, poi magari lungo la strada si fanno incantare da una 
Principessa Azzurra e diventano Pater Familiae, cioè rinunciano alla 
ricerca accontentandosi di una più comoda relazione fondata sul ruolo.
Va da sé che i veri Parsifal sono quelli che non abbandonano la ricerca 
anche a costo di vagabondare per il resto dell'intera vita, e va da sé 
che questi affascinanti e coraggiosi cavalieri, coll'andare del tempo 
possano anche smarrirsi al punto di confondere il viaggio con la meta e 
da essere quasi rassicurati dalla collezione di errori come quello di 
cui abbiamo detto sopra, cioè quelli che cambiando troppo facilmente 
partner in un tentativo di nuova possibilità, abbiano fatto un collage 
di tutte le donne conosciute estrapolandole in un'idealizzazione che non 
troveranno mai (esattamente come il vero Parsifal è innamorato di 
Blanchefleur che potrebbe essere definita la Beatrice di Dante).
   > Io penso che la pace si troverà quando invece dall'altro lato la lotta
   > di potere con il "branco maschile" non sia evocata ogni volta quando
   > anche magari non c'azzecca (parlo in generale e non del caso specifico
   > di viaggiatore, sia chiaro).
Mah, io credo che l'unica strada sia parlare parlare parlare.... magari 
all'inizio, nei primi tentativi di dialogo maschile-femminile, i toni 
saranno accesi e orientati al "rinfaccio", ma con la capatosta che 
contraddistingue sia uomini che donne, forse una strada prima o poi si 
riuscirà a trovarla. ;-)
S.

 Antonella
malakay

 
malakay

 son piu` importanti le domande o le risposte ?
Non inchinarti di fronte ad una risposta, inchinati solo di fronte ad
una domanda perche' solo le domande ti fanno andare avanti.
(citazione libera da "Il Piccolo Principe")
Allegra

 sentirci meno soli.
Non ho detto che non voglio essere catalogato, dicevo che è
leggittimo che mi rompa l'anima e mollare tutto ed in conseguenza
di questo poi venire catalogato. COn quale precisione poi resta da
vedere.
A:

 Con che? con queste sensazioni?
Certo.
S.

 da cosa ?
Dalla domanda e dalla risposta.
S.

 ha scritto nel messaggio
news:3DA47FA6...@virgilio.it...

Ma sono le risposte che ti fanno capire se sei sulla strada giusta.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."

*prima volta*
Non c'e' una prima volta e sono tutte prime volte. La strada cambia ad
ogni incontro.
Chissa' se cosi' ti e' piu' chiaro.
L+T

vediamo dimmi direttamente che ti sto sui coglioni
Come ho fatto io?
E perche' di me non dici che sono onesta?
Nathan: sono gelosa.
L+T

detto, ma niente di più
Viaggia, sei esilarante.
Saluti
Antonella
p.s. questo è un commento diretto a te personalmente

Viaggia, sei esilarante.
Pero' ancora nessun nodo e' venuto a galla. (cit.)
L+T

 Chissa' se cosi' ti e' piu' chiaro.
la strada cambia
ma l'affiaatamento cresce
diventa più facile guidare insieme
e ciascuno è per l'altro una strada che, per quanto si modifichi,
comunque ha delle caratteristiche che non vengono stravolte
la prima volta non c'è nulla di noto, se non il fatto che si è lì in
due
il resto è da trovare e fare funzionare
v.e.

 E perche' di me non dici che sono onesta?
si, il tuo atteggiamento è stato abbastanza chiaro, lo rispetto ed
ammiro
non ho detto che sei stata onesta ma non ti ho nemmeno dato della
disonesta.... non è che devo per forza esprimere qualcosa in relazione
a ciascuno che conosco
v.e.

Mah, io credo che l'unica strada sia parlare parlare parlare.... 
questo fa sempre bene.......meglio quando non ci si sente addossati un
ruolo in cui magari non si è.....

 No, a me pare che l'uomo sia uno stronzo.
calma
non facciamo confusione tra il 
*parlare con*
e
*parlare SOLO con*
e questo vale sia che nel prosieguo della frase si parli di donne,
uomini, branco, genitori ecc ecc....
è giusto parlare con la partner, come con le donne, le amiche e comunque
chi ha una visione diversa dalla nostra
è altrettanto vero che a volte si ha bisogno di confronto anche con chi
ci è simile e può vedere le cose dal nostro stesso punto di vista, ma
magari in modo diverso
non c'è *un modo giusto* di confrontarsi
sono entrambi necessari


magari in modo diverso
viaggia esiste un solo punto di vista: umano.
Parlare di punti di vista maschili e femminili è già branco, oltre che
essere una emerita cazzata.

TT wrote:
  > No, a me pare che l'uomo sia uno stronzo.
E' possibile.
  > Avevo scritto che *mi* permettevo il lusso di sentirmi asessuato in
  > questo discorso; vedo che non ci credi e parli al maschio. E'
  > ineluttabile?
Si.
  > E' stato fatto: è lapresenza del branco a livello del discorso
  > collettivo; non l'ho negato. E' la qualità dei discorsi
  > dell'individuale ragionati in questo senso che mi piace poco perchè
  > rappresenta un inutile vicolo cieco.
Se esiste a livello collettivo figurati se non esiste a livello individuale!
La collettività da chi è composta?
  >>Va da sé che i veri Parsifal sono quelli che non abbandonano la ricerca
  >>anche a costo di vagabondare per il resto dell'intera vita,
  >
  > esattamente il percorso per il quale li accusi di individualismo?
No, intendevo una cosa molto più articolata, ma ho letto da un'altra 
parte che consideri questi discorsi su maschile e femminile, delle 
"emerite cazzate", per cui, scusami, ma con piacere mi risparmio la 
fatica di scrivere.
 >> ....parlare parlare parlare
  > questo fa sempre bene.......meglio quando non ci si sente addossati un
  > ruolo in cui magari non si è.....
...o relegate in un ruolo che sta troppo stretto ed esclude troppe
possibilità di espressione da "persona". ;-)
S.

 essere una emerita cazzata.
Uhm.. no, non sono d'accordo.
Uomini e donne sono diversi fuori e lo sono anche dentro*. E per fortuna.
La conseguenza e' che secondo me esiste una sensibilita' piu' femminile ed
una piu' maschile che influenza i punti di vista o comunque fa cambiare
l'angolazione da cui si guarda una certa cosa.
Ma, ricollegandomi ad un discorso gia' fatto, evidenziero' che non sempre le
sensibilita' coincidono col sesso di appartenenza.
Allegra
*discorso in generale, ovvio.

il resto è da trovare e fare funzionare
Ma sei ingegnere?
L+T

l'angolazione da cui si guarda una certa cosa.
così esiste una angolazione diversa da cui si guardano le cose,
esistono pareri maschili e femminili, esistono cose da maschi e cose
da femmine: i passi sono brevi, il ritorno a 50 anni più dietro (se
non di più) con un colpo di spugna su 40 anni di storia: la
teorizzazione del maschilismo più bieco.
Ci sono differenze tra uomini e donne? Certo che ci sono......è il
potere che si da a queste differenze che conta in questo discorso. Mi
pare che questo potere sia prevalso da un solo lato nel senso storico
comune (a parte usi matriarcali primitivi e roba varia) e sia stato
ampiamente e biecamente sfruttato a fini poco nobili. Il cogliere una
differenza tra maschi e femmine che sia avulsa dallo sfruttarla a fini
di potere, ma che sia invece un arricchimento non sarebbe meglio? Non
sarebbe meglio considerare una fonte di diversità uno stimolo anzi che
una lotta? Belle parole eh? Ma la pratica è un'altra.........
la pratica per iniziare a farla secondo me deve partire dalla
considerazione della persona SENZA alcuna differenza. A partire da
questo punto fermo si va avanti.........
sentire (parole di viaggia) "il bisogno di confronto con chi ci è
simile" rivolta alla parte maschile non mi è parso un buon inizio. A
me mi è simile anche una donna, così come un maschio......mi sono
simili le persone che riconosco come tali senza bisogno di guardargli
nelle mutande.

 Saranno pure sfumature, ma contano un mucchio.
Alle volte altro che sfumature... Possono cambiare dal giorno alla notte!
Il sale&pepe delle cose e' la sorpresa. Pripria e altrui.
Allegra

 nelle mutande.
A quanto pare tu eviti le cazzate preferendo l'aria fritta.... non mi 
sembra un passo avanti, sai?
S.

 nelle mutande.
E su questo concordo ma ribadisco che forse (e ripeto "forse" e aggiungo
"secondo me") hai estremizzato troppo.
A meno che il viaggia non salti su a dire che intendeva proprio che lui non
considera le donne come simili.
Allegra

sembra un passo avanti, sai?
Mi rendo conto, se non credi di poter parlare di questi argomenti in
modo asessuato con una persona (ma devi parlarne o con un maschio o
con una femmina) che tu la pensi in questo modo. Hai risposto di si
quando ti chiedevo se ciò fosse ineluttabile nell'altro post.
E' anche per caso ineluttabile che ci siano fenomeni di molestie
sessuali sui luoghi di lavoro dove non ci si riesce a relazionare in
modo asessuato? E' anche ineluttabile che al sud le scuole superiori e
l'università per le figlie siano considerate un'eccezione rispetto ai
maschi? E vogliamo anche parlare dei finti orgasmi femminili perchè è
ineluttabile che il maschio si debba svuotare le palle ogni settimana?
è ovvio che se tutto questo è ineluttabile il tuo parlare.....parlare
...parlare non servirà mai a nulla......o no?

considera le donne come simili.
non so cosa viaggia salterà su a dire; io rispondo che mi sono trovato
sempre bene a parlare con le donne più che con gli uomini e questo
sarà l'origine del mio pensiero.

essere una emerita cazzata.
Eppure io e te dovremmo far del sesso insieme ... son certo
che ci capiremmo :-PPPPP
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
UIN n° 18565267


pino ........ che crede nei sogni
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"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
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 Luana

 ...parlare non servirà mai a nulla......o no?
Ma se non ho fatto altro che dire che l'educazione dei maschi deve 
cambiare perché è sbagliata l'identità maschile così e colì, se ho pure 
detto che il vero problema degli uomini è che non si "fidano" delle 
donne al punto di accettare di avere qualcosa da imparare da loro, ho 
fatto un'analisi, sicuramente raffazzonata e imprecisa, scrivendo fiumi 
di parole per cercare di far emergere dinamiche relazionali 
maschile/femminile e tu te ne esci con la solita tiritera del femminismo 
e dei passi indietro e dei passi avanti... lo sai che i Greci 
conoscevano l'esatto diametro del pianeta Terra e se nel Medioevo lo 
avessero fatto davvero un gigantesco passo indietro ci saremmo 
risparmiati secoli di oscurantismo e l'imbecille convinzione che la 
Terra fosse piatta? che significa fare passi avanti e indietro, che cosa 
significa???? quello sta dietro è per forza peggiore di quello che sta 
davanti? chi te l'ha detto che convincersi che le donne eiaculino sia un 
"passo avanti"??? .... e con queste argomentazioni dici a me che dico 
cazzate e che sto parlando a vuoto?
Beh, sai che ti rispondo?
Che il mio vuoto dipende dal vuoto che il mio interlocutore c'ha nella 
testa.
S.

 per tutto l' universo ?
Boh, magari i marziani sono fatti di puro spirito, e non hanno bisogno di
strade.
--
Luana
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"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."

seriamente, il post di TT.
ettepareva che qualcuno non aveva letto ad hoc:)
-- 
*********************
Mi fa 20... di euro ?
*********************

 branco, oltre che essere una emerita cazzata.
non sono d'accordo
e non per una questione di branco ma per una questione di psicologia
ed approccio ai problemi
che poi tali atteggiamenti siano dipendenti dalle persone più che dai
sessi, sono d'accordo, ma in genere credo che uomini e donne abbiamo
punti di vista ed ottiche diverse, magari non di molto, ma diverse
v.e.

 Ma sei ingegnere?
no, meccanico
v.e.
-- 
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oh meno male...stavo per dirlo io.
le sensibilità a volte si mescolano, comunque per valutarle bene bisogna 
entrare in intimità, non vale quello che si fa percepire all'esterno 
nella vita di tutti i giorni

no, meccanico
Sei caro? Ho da rifare gli ammortizzatori.
L+T

 Come la metti adesso?
qualsiasi cambiamento avvenga
tellurico, evolutivo, caratteriale
avviene gradualmente e solo l'ultima parte della modifica avviene come
un *salto* e risulta evidente e repentino
ciò non toglie che prima ci sono stati decine se non centinaia di
piccole mutazioni, una sorta di passi di avvicinamento
ritrovarsi dopo 40anni a non riconoscere più le *nuove* reazioni
confrontandole con le vecchie, imho significa non avere prestato
abbastanza attenzione nell'arco del tempo, avere dato troppo per
scontato


donne al punto di accettare di avere qualcosa da imparare da loro[...]
Sinceramente, trovo che sostenere che "l'educazione dei maschi deve
cambiare" (e le donne sono forse estranee all'educazione maschile? E
l'educazione femminile è tanto meglio?), così come che "il vero problema
degli uomini è che non si fidano" (perchè, le donne - come categoria
generale - si fidano?) non sia altro che una forma di "femminismo" uguale al
maschilismo.
In entrambi i casi c'è una chiusura nei confronti "dell'altra metà", a cui
si attribuiscono le colpe.
Forse non sarà condivisa, ma ho la convinzione che uomini e donne (con i
limiti che poi hanno simili generalizzazioni, che nel rapporto personale
sono sempre false) siano reciprocamente "corresponsabili" dei difetti che si
attribuiscono l'un l'altro.
Sono convinta che ci siano differenze tra uomini e donne, e non solo di tipo
culturale, quanto piuttosto che, almeno entro certi limiti, per siano nel
nostro patrimonio genetico.
Ma da qui a fare una graduatoria di merito tra uomini e donne ce ne corre
tanto.
Saluti
Antonella

Pero' ancora nessun nodo e' venuto a galla. (cit.)
E io che li stavo aspettando al pettine...
Saluti
Antonella

E io che li stavo aspettando al pettine...
Campa cavallo che l'erba del vicino e' piu' verde.
L+T

ineluttabile?
Non lo so.
Credo che, se anche tutti i discorsi siano "sessuati", si possa sicuramente
parlare senza essere costretti ad uniformarsi, o a erigersi a paladini, di
categorie generali.
Sono convinta che uomini e donne siano diversi, ma sono altrettanto convinta
che questa diversità sfuma, per non dire svanisce, per gli individui.
saluTTi
Antonella

Campa cavallo che l'erba del vicino e' piu' verde.
Confini con il giardino del re?
Saluti
Antonella

 tanto.
Se tu hai letto questo in quello che io ho detto, i casi sono solo due: 
o io sono molto felice nello spiegarmi o tu hai letto di fretta.
S.

Certo, e oggi non ci sono più le mezze stagioni.
Già. E qui una volta era tutta palude.
Saluti
Antonella

 Già. E qui una volta era tutta palude.
Perfetto.
S.

 no, te lo hanno imposto.
Spirito di patata.
S.

Scusa, me la spieghi la tua logica?
ehm, scusa ma pare scontanto anche a me.
Tutto e' relativo, quindi attribuire un merito ad una categoria in una
logica binaria implica il "demerito" dell'altra categoria.
Demerito in senso lato, mancanza di merito,chiamala come vuoi ma la
sostanza non cambia...
Del resto non mi pare nemmeno un punto cosi' saliente...
Relativamente all'ambito ristretto quanto vuoi ma e' cmq un
demerito...


 logica binaria implica il "demerito" dell'altra categoria.
Ho capito, se qualcuno ti dice che sei intelligente sta in realtà 
dicendo che tua sorella è scema, perché se realmente volesse dire che tu 
sei intelligente, andrebbe da tua sorella a dirle che è scema.
Ho capito bene?
S.

 vediamo dimmi direttamente che ti sto sui coglioni
A prescindere dal fatto che, per pura constatazione
temporale, il raduno è antecedente a questa tua
performance, aggiungo che il mio trattarti da "amicone"
si è limitato alla telefonata e all'incontro di
presentazione e sebbene fossimo seduti vicini non abbiamo
discusso, parlato o scherzato di alcunchè.
Aggiungo inoltre che, sebbene tu ne sembri convinto, non mi
stai sui coglioni di principio e per qualsiasi cosa tu scriva.
Ciao
Nat

 Nathan: sono gelosa.
Male. Sono un uomo e quindi con il viaggia me la
intendo di default.
Sii invidiosa, invece. Te lo consento.
Ciao
Nat

 e adesso ?
 
Punt'eaccapo.
Ciao
Nat

 e per qualsiasi cosa tu scriva.
allora fai finta molto bene
v.e.

se mi ritrovo attaccato da intransigenti con le briglie agli occhi,
Cazzo so' 'ste briglie agli occhi?
-- 
Seb

Ma sono le risposte che ti fanno capire se sei sulla strada giusta.
Capisci che sei sulla strada giusta quando non ci sono piů domande.
p.s. mň me la segno.
-- 
Seb

Klarheit ha scritto:

ROTFL
-- 
Seb

p.s. mò me la segno.
e il segno della fine è la scomparsa delle marche da bollo... :))

parte o incompetenti... lo fece fare anche stalin se non ricordo male
lo sta facendo anche la nostra maggioranza con l'accusa che tutti i
libri sono di sinistra e quindi faziosi....a quando l'introduzione
della neolingua?
ciao.
Ste.

E personalmente non amo i discorsi da bar, quindi mi tiro fuori.
Che tipo di discorsi ritieni vengano fatti qui?
Quando va bene, sono conversazioni da salotto.
Dove, spesso, ognuno di noi si trova.
sAlUti!
Antonella

 
non c'e` piu` la solidarieta` maschile di una volta.

 Dove, spesso, ognuno di noi si trova.
Verissimo, infatti sono perfettamente consapevole di essere 
particolarmente portata per andare ad infilarmi in gineprai di vario 
genere, diciamo che mi scappa... va'
S.

 no. concentrati su "logica binaria".
Non posso, se tu usi questo tipo di logica non possiamo discutere: se ti 
scappa (anche solo per puro caso) un'affermazione intelligente, io 
divento automaticamente una cretina.
Scusami, ma è troppo rischioso.
Però possiamo riprendere a parlarci seguendo una logica più vicina a 
quella umana, se vuoi.
S.

 d'altronde non siamo fredde "interfacce"
non ti č proprio piacuto il termine.... vero?
che una interfaccia sia *per forza* fredda non č una regola
v.e.

Sii invidiosa, invece. Te lo consento.
Rimani mio amico se non ti invidio?
L+T

 Capisci che sei sulla strada giusta quando non ci sono più domande.
Se non ci sono piu' domande vuol dire che sei arrivato al capolinea.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."


Non ci sono piu' i vocabolari di una volta.
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria |
+-------------------------+

e il segno della fine è la scomparsa delle marche da bollo... :))
No... il segno della fine è la comparsa dei ciceroni.
-- 
Seb

Non ci sono piu' i vocabolari di una volta.
Infatti... col vocabolario moderno non mi ci ritrovo...
avrò mica le briglie agli occhi?
-- 
Seb

Se non ci sono piu' domande vuol dire che sei arrivato al capolinea.
Eh... ma se poi non sai come continuare, che fai? chiami un taxi?
-- 
Seb

 Eh... ma se poi non sai come continuare, che fai? chiami un taxi?
Perche' vorresti continuare?


Perche' vorresti continuare?
Vedi Luana, è che capolinea ha anche una sfumatura lievemente
negativa: perché fermarsi? o, meglio, perché fermare anche
l'immaginazione? di capolinea ce n'è uno solo: basta quello.
-- 
Seb

 di capolinea ce n'è uno solo: basta quello.
E non sappiamo neanche quando e dov'e' ....
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
UIN n° 18565267

che una interfaccia sia *per forza* fredda non è una regola
un'interfaccia è fredda per definizione: è solo un metodo di
interazione tra sistema ed utente per l'acquisizione di dati, scevra
di interpretazioni,per mettere in essere quei processi legati ad
algoritmi orientati alla produzione di una risposta attesa dall'utente
e per la cui soddisfazione è stato creato il sistema stesso.
Ste.

 un metodo di interazione tra sistema ed utente...
vado a memoria (sono stanco e non me la sento di verificare sul
dizionaario) ma imho ti sbagli
l'interfaccia non è un collegamento uomo macchina ma in generale tra
*sistemi* diversi
macchina-macchina
uomo-macchina
uomo-uomo
e non necessariamente per acquisire dati ma per scambiarli
è ovvio che poi c'è differenza tra macchina-macchina e uomo-uomo
alle macchine l'interfaccia la si costruisce
gli uomini decidono quale tenere e se e qquando modificarla
io lo vedo come un termine molto generico
v.e.

 algoritmi orientati alla produzione di una risposta attesa dall'utente
Ekkeminkia, mi rifiuto di fare l'algoritmo!!!!!!!!
:P
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria | :)
+-------------------------+

 avrň mica le briglie agli occhi?
No, forse ci avrai la cataratta.....


 Rimani mio amico se non ti invidio?
Scordatelo. D'ora in poi solo amicone.
Ciao
Nat

 allora fai finta molto bene
Non direi, se consideri quanto scrivi e quanto poco ti
ho "sollecitato".
Ciao
Nat

:P
eeeeh, ogni volta che scegli tra una cosa o l'altra, il tuo criterio
di scelta non č niente altro che un complesso algoritmo (per l'80% ,
il restante 20% č quella imprevedibile fantasia/istino umano...)
;-)