Newsgroup: it.comp.giochi.avventure.testuali
Titolo: cosa sto sbagliando???

sto impazzendo...
cosa c'č di sbagliato nel listato che segue (idra):
function Informazioni() {
   apriPagina('bgcolor="#ccccff"')
   testo("&nbsp;<p>")
   titolo("Informazioni")
   testo("<center>")
   testo("Racconto di Pinco Pallino") //Mettere qui il proprio testo
   testo("<p>")
   rinvio("Continua", "ridisegna()")
   testo("</center>")
   chiudiPagina()
}
// ===== Funzioni chiamate dall'interprete 
==================================
// Inizia una nuova lettura: azzera le variabili di gioco e va alla 
prima pagina
function Inizia() {
   vai(Introduzione) //prima pagina
}
// All'inizio di ogni pagina: fa una riga di stacco
function Intestazione(pag) {
   testo("<br>")
}
// === Pagine del racconto 
==================================================
function Introduzione() {
   titolo("benvenuto")
testo('<center><img src="inferno.png"></center>')
   testo("benvenuto nello inferno, nel piů profondo degli inferni, 
dentro a questo inverno troverai altri inverni, altre carogne che 
t'inferneranno in tutto il corpo tuo di bell'uomo malatissimo che 
l'altra sera s'addormentň nel letto con la moglie a carico la figlia a 
carico un lavoro a carico ed eri ben contribuito, eri bello sano come un 
pesce morto, ed hai sorriso al buio ai rumori della casa, al respiro 
dello sciacallo che ti porti dentro e ti sei addormentato.<BR>
Ed ora aprendo gli occhi vedi niente senti niente, rumori lontani, il 
corpo č fermo č freddo alcuni bagliori, contorni delle cose, un odore 
d'umido, d'umido e di seme, di sperma di orina.<BR>
Benvenuto nello inferno e nello antiferno, ti sferrerai a raschiare il 
collo.")
   continua(Uno1)
}
function Uno1() {
   titolo("Pagina 1")
   testo("Qui comincia (e finisce) l'avventura.")
   continua(Introduzione)
}

 cosa c'è di sbagliato nel listato che segue (idra):
Premesso che e' un po' di tempo che non lo uso e mi sono gia' 
dimenticato tutto :-) e che non hai detto cosa ti succede, ho 
l'impressione che possano essere i due a capo nella stringa:
   testo("benvenuto nello inferno, ...
Non i <BR>, proprio i return nella stringa. Giuro che non ricordo piu' 
se in Javascript si possa usare \ per continuare una stringa, in 
questo momento sono troppo pigro per andare a cercare. Se vuoi 
mantenere la formattazione visiva per comodita', puoi usare una 
testo() per paragrafo.
Se la causa non e' questa, scrivimi dicendo cosa ti succede; al limite 
provo a farlo girare.
   .Erix.

 provo a farlo girare.
Era quella, grazie stavo per impazzire.
Solo che l'errore che veniva fuori 'inizia is not defined' error in 
idra.js, linea 497' come dire, non mi aiutava molto nel debugging ;)
f.

 idra.js, linea 497' come dire, non mi aiutava molto nel debugging ;)
Hai un'avventura extra da risolvere e ti lamenti? ;-)
   .Erix. (alias "debugger semovente")

 Hai un'avventura extra da risolvere e ti lamenti? ;-)
hei allora dovevi mettere lo spoiler! ;)
f;

 Hai un'avventura extra da risolvere e ti lamenti? ;-)
approfitto per chiederti ancora due cose: si può impostare da qualche 
parte che i link siano senza sottolineatura? Il collo dei 2000 caratteri 
per le variabili c'è ancora?
f.
-- 
http://www.venerandi.net

 Il collo dei 2000 caratteri per le variabili c'è ancora?
Ahime' si', dipende dal fatto che il salvataggio avviene in un singolo 
cookie. Possibili soluzioni sono il riutilizzo delle variabili non 
piu' usate (cosa sporca da trattare con cautela), una qualche forma di 
compressione tipo 6 variabili binarie in un carattere o 32 in un 
intero (bisogna scriversi un po' di codice), oppure dividere il lavoro 
in capitoli completamente separati (anche qui ci vuole un po' di 
programmazione).
   .Erix.
P.S. Causa problemi vari non riesco sempre a seguire il ng con 
attenzione; eventalmente scrivimi se non rispondo qui.

 
Dunque, non ho idea di come funzioni Idra, me se genera pagina html e 
queste vengono giocate attraverso browser siamo a cavallo.
apri il file html incriminato e aggiungi il seguente pezzo di codice 
entro i tag <head>
<style type="text/css">
	<!--
	a {text-decoration: none}
         a:over {text-decoration: none}
         a:link {text-decoration: none}
         a:active {text-decoration: none}
	--></style>
Se scegli questa strada tieni presente che devi modificare ogni pagina html.
Se invece vuoi risparmiarti tutto questo lavoro puoi creare un unico 
file di stile valido per tutte le pagine.
Crea un file con estensione .css e mettilo insieme alle altre pagine html.
Il contenuto di questo file deve essere questo:
         a {text-decoration: none}
         a:over {text-decoration: none}
         a:link {text-decoration: none}
         a:active {text-decoration: none}
Tieni presente però che devo comunque linkare in ogni pagina il file di 
stiile, ecco come fare (il codice va sempre all'interno dei tag 
<HEAD>...</HEAD>
<link href="links.css" rel="stylesheet" />
dove "links.css" il file che hai appena creato.
Fammi sapere se funziona.

 Tieni presente però che devo comunque linkare 
...devi

 queste vengono giocate attraverso browser siamo a cavallo.
in pratica il 'codice' è in .js...
dai un occhiata al manuale, credo per te sia un attimo capire di che si 
tratta
f.

fabrizio venerandi wrote:

Un ultima domanda.
Si possono giocare online le avventure?

 Si possono giocare online le avventure?
Ma certo... guarda qui, ci sono due esempi...
http://www.erix.it/idra.html
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesi(at)tin(dot)it
home page: 
http://www.paololucchesi.it
Non viviamo in un mondo perfetto (per fortuna)...

 6 variabili binarie in un carattere
Scusa, Idra gira su un PDP-8 ? :))))
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

     --></style>
Ottimo, me la segno anch'io.
Dovrebbe bastare modificare idra.js nel punto in cui stampa <head>. Mi 
sa che non ho previsto un aggancio (non si puo' mettere nel <body>?)
   .Erix.

 Scusa, Idra gira su un PDP-8 ? :))))
Lo confesso, scrivendolo speravo che qualcuno avrebbe abboccato ;-)))
Se usi 8 bit hai anche dei caratteri non validi, che poi vengono 
espansi a 3 caratteri per poterli salvare in un cookie, quindi alla 
fine ci perdi.
(a dire il vero non sono nemmeno sicuro che i caratteri validi per i 
cookie siano almeno 64)
   .Erix.

 a {text-decoration: none}
SLMNMI inutile, senza gli altri non ha effetto, e gli anchor senza src non
dovrebbero essere sottolineati comunque (per non dire che le ancore è meglio
farle con id=, e non con <a name= :)
 >          a:over {text-decoration: none}
a:hover
 >          a:link {text-decoration: none}
 >          a:active {text-decoration: none}
hai dimenticato a: visited
Però funziona meglio la forma compatta:
<style type="text/css">
    a:link, a:visited, a:active, a:hover {text-decoration:none}
</style>
Alla fine del pistolotto sintattico, ricordo a tutti che non sottolineare le
ancora è MALE e non andrebbe mai fatto! :)
--
Atrus di Myst
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional. -- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

 Si possono giocare online le avventure?
sě
-- 
http://www.venerandi.net

 
Un altro purista del W3c !!!
:-D

 cookie siano almeno 64)
Uh.....
qual e' il RFC # delle specifiche dei cookies ?
Cmq, il Fieldata, o come si chiamava, non era poi tanto da buttare....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 qual e' il RFC # delle specifiche dei cookies ?
http://www.faqs.org/rfcs/rfc2109.html
-- 
 Ciao,   zzz...Ghiro...zzz
 -Si sputa contro il nemico fintantoche', con inevitabile sgomento,
  non lo si incontra guardandosi allo specchio- M.S.

Inseguivo i banditi del tempo quando SaintPumpkin scrisse...
 > Un altro purista del W3c !!!
Solo uno a cui rompe le palle dover cercare di capire quali sono le parti
cliccabili.
Odiavo (e odio) il pixel hunting nelle avventure grafiche, non capisco
perché devo andarmelo a trovare anche in quelle testuali.
--
Atrus di Myst
"We may not live to see yesterday." -- Hoagie, from "Day of the Tentacle"
http://atrus.bookcrossing.com

 perché devo andarmelo a trovare anche in quelle testuali.
personalmente credo che il sottolineato ribalti il senso di una lettura: 
io leggo un testo e penso cosa fare, questo è il procedimento giusto, 
poi testo se quello che pensavo è stato pensato anche dal programmatore 
(QUESTO è POI QUELLO CHE AVVIENE NELLE AT (scusate il maiuscolo 
scappato)); il sottolineato -dicevo- ribalta la lettura, per quanto 
paziente un giocatore/lettore, anche se inconsciamente, leggerà il testo 
intero con meno interesse, puntandosi subito sulle parti sottolineate 
perchè saranno quelle 'le più importanti' per lo svolgimento del gioco.
Il togliere il sottolineato lo vedo poi come l'equivalente del "non 
sapere" il parser per una determinata azione. Il gesto di cercare 
all'interno della prosa ha un suo senso 'liguistico' e non solo meccanico.
f

 all'interno della prosa ha un suo senso 'liguistico' e non solo meccanico.
Sante parole.
Rob
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 all'interno della prosa ha un suo senso 'liguistico' e non solo meccanico.
Messo in termini di perdita di interesse per il testo non sottolineato a 
favore di quello sottolineato, la tua tesi ha un senso. Comunque il 
discorso sulla sottolineatura dei link si fa per questioni di usabilità 
delle pagine web (è un segno idenificativo del passaggio ad un'altra 
pagina), ma un'avventura è assimilabile ad un sito?
Ribalto il ragionamento (che banderuola che sono, ma si fa per 
ragionare...): nel discorso più generale di ipertesto (e non quello 
particolare di sito web) il link rappresenta una relazione di 
collegamento tra "atomi" di testo, tra pagine (statiche o dinamiche che 
siano) nella maggioranza dei casi. Ma allora il tuo ragionamento, 
applicato ad un libro su carta, vorrebbe dire non sapere come girare le 
pagine.
Cioè: il link è un'elemento del testo oppure un elemento 
dell'interfaccia? oppure tutte e due le cose? Per evitare la 
focalizzazione dell'attenzione sui link, in una avventura ipertestuale 
come quella che stai facendo si può (nel senso: è giusto? va bene? è 
fattibile?)prevedere una qualche funzione che mostri i link solo quando 
richiesto (dopo la lettura del testo)?
Giovanni
-- 
Giovanni Riccardi
personal: 
http://www.composizioni.net
   weblog: 
http://www.composizioni.net/addv
     work: 
http://www.anxur.it

 Rob
se vogliamo proprio farle sante correggo in liNguistico ;)
f.

 pagina), ma un'avventura è assimilabile ad un sito?
Ragionamento assolutamente esatto.
Per non parlare degli ARG il cui la usabilita e' addirittura
NON voluta perche' il giocatore DEVE trovare le tracce nascoste 
nella pagina.


 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc2109.html
...che rimanda al 2068, dal quale non ho ben capito se oltre ai 62 
alfanumerici ASCII (26+26+10) ce ne siano altri che non devono essere 
codificati.
   .Erix.

 Odiavo (e odio) il pixel hunting nelle avventure grafiche, non 
 > capisco perché devo andarmelo a trovare anche in quelle testuali.
A me invece l'idea sembra interessante, ci avevo pensato anch'io ma 
senza approfondire: e' un grado di liberta' in piu'.
D'altra parte, a me non dispiacciono le avventure grafiche. Sto giusto 
giocando con un amico "Death Gate" che, nonostante i clic sugli 
oggetti disegnati, definirei una AT a scelte dinamiche (tipo Idra) 
illustrata e *molto* ben scritta e sceneggiata.
   .Erix.

 
Ma fabrizio parlava di Idra. Tu stai parlando di web...

 Ma fabrizio parlava di Idra. Tu stai parlando di web...
No, io sto parlando di Idra contrapponendolo (o meglio, confrontandolo) 
col web. Idra utilizza uno strumento nato per il web e quindi messa in 
altri termini la frase "ma un'avventura è assimilabile ad un sito" vuol 
dire "anche se idra utilizza HTML, JS e qualsivoglia tecnologia nata per 
le pagine web, deve seguire le stesse regole di progettazione di queste?"
Aggiungo al mio precedente intervento che, nel caso l'avventura venga 
giocata online (mi pare di aver capito dalle sue domande che è 
intenzione di Fabrizio rendere fruibile la cosa online), il confine tra 
pagina web e testo generato dall'avventura diventa ancora meno definito.
Sono sempre più convinto comunque che si possa tagliare la testa al toro 
implementando una sottolineatura a comando: si clicca su un pulsante 
dopo che si è letto il testo per vedere quali sono i link (se si vuole, 
naturalmente)


 richiesto (dopo la lettura del testo)?
domanda complessa. io credo che il link sia un elemento allotro del
testo, e quando è presente è una 'aggiunta' ad un elemento compatto e
lineare che è il testo stesso. l'equivalente librario del link non è il
giramento di pagina, ma la nota piuttosto che -per sua natura- è
qualcosa atta a completare un testo, ma non fa parte del testo che in
teoria potrebbe vivere senza di essa.
ma in una pagina web il link non ha fuzione paragonabile a quella della
nota, ed è necessario che sia ben visibile e riconoscibile, come dice il
fondamentalista del web, perchè la sua funzione è quella di andare *al
di là* del libro, in fondo è come se ogni pagina web fosse un libro, e i
link presenti nella pagina sono tutta quella seria di riferimenti
extratestuali che ci permettono di muoverci in una enorme libreria (non
nostra peraltro). per questo non credo al paragone con il giramento di
pagina, che è soltanto una necessità meccanica e niente di più (inserita
poi *dentro* ad un testo di norma compatto se non lineare (è il caso
della narrativa). il Link è qualcosa che invece rimanda *fuori* dal libro).
è chiaramente desumibile da quello che ho appena detto che no, una
avventura testuale deve (o può pensare)ad una gestione differente dei
link, in quanto la loro funzione è appunto più simile al girare pagina
di cui parlavi tu, è una funzionalità *interna* ad un testo unitario,
benché a bivio, e non rimanda ad altri 'libri'. il fatto di non
segnalare il link, inoltre, mi sembra una buona mediazione tra la
platealità (neologismo?) dei giochi a bivio, e il nascondimento proprio
delle at.
f.



 delle at.
Appunto...
Faccio notare che anche nel caso del web, qualcuno fa distinzione tra 
link interni al sito ed esterni. Molti siti infatti indicano i 
collegamenti fuori dal sito con una piccola icona (rappresentante una 
freccia, di solito).
A questo punto, visto che siamo d'accordo che in un'avventura il link 
deve essere gestito differentemente rispetto al web si aprono altre 
possibilità: link di colore differente per indicare cose differenti (uso 
comunicativo del colore), sottolineatura per alcuni link soltanto, 
pagine già visitate non più linkate (si può fare con JS, non so forse 
con idra si può fare un modulo esterno), ecc.
Un'ipertesto senza link è qualcosa di simile alla IF di Andrew Plotkin 
"The Space Under The Window" scritta in Inform con un'interfaccia 
innovativa a "focus". Non ci sono i classici comandim, ma il giocatore 
focalizza l'attenzione su una parola (anche un frase, ma non mi ricordo 
bene) del testo che ha appena letto e il testo stesso cambia in funzione 
del "focus" dato dal giocatore.


Inseguivo i banditi del tempo quando fabrizio venerandi scrisse...
 > io leggo un testo e penso cosa fare, questo è il procedimento giusto,
 > poi testo se quello che pensavo è stato pensato anche dal programmatore
 > (QUESTO è POI QUELLO CHE AVVIENE NELLE AT
Per me no. Nelle AT io so benissimo quali sono gli oggetti con cui posso interagire:
sono quelli elencati nella descrizione.
Se uno di questi oggetti non è interagibile, nemmeno con il messaggio
standard, per me è cattiva programmazione, non certo il gusto della ricerca
dell'oggetto.
Allo stesso modo il dover cercare quali sono le parole interagibili in mezzo
ad una descrizione, senza alcun indizio di quali esse siano, per me non è
per nulla di diverso dal pixel hunting.
Le IF non sono mondi realistici; l'interazione con l'ambiente è naturalmente
limitata. Lo stesso vale per le AG. Il trucco è far sì che l'utente non se
ne accorga, facendo sì che interagisca solo con quello che vuoi tu e
percepisca il resto come sfondo.
Come han risolto questo nelle AG? O facendo dei mondi interagibili al 90%
(anche se ci sarà sempre qualcosa che il giocatore non potrà fare) o,
sorpresa sorpresa, facendo apparire il nome dell'oggetto, o cambiare forma
al puntatore, quando ci passi sopra con il mouse!
E gli sviluppatori di avventure grafiche hanno molta più esperienza in
materia di controlli tramite mouse rispetto a qualsiasi creatore di
avventure testuali, almeno IMHO.
 > Il togliere il sottolineato lo vedo poi
 > come l'equivalente del "non sapere"
Ma porta alla frustrazione opposta del mettersi al cliccare tutte le parole
nella speranza che succeda qualcosa. A me infastidisce molto di più questa.
--
Atrus di Myst
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
http://cube.auroraproject.net/

Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > se idra utilizza HTML, JS e qualsivoglia tecnologia nata per
 > le pagine web, deve seguire le stesse regole di progettazione di queste?"
Sě.
(soluzione: crearsi un linguaggio xml per avventure, che non sottosta alle
specifiche e raccomandazioni del HTML)
 > si clicca su un pulsante
 > dopo che si č letto il testo per vedere quali sono i link
Si usa un browser serio che permette di fare l'override dei css e si vedono
i link sottolineati anche se l'autore della pagina non vuole. ;)
--
Atrus di Myst
"Ed ora, Gerusalemme, giudica tu tra me e la mia vigna:
come potevo amarla di piů? che avrei dovuto fare?"
http://auroraproject.net

 "The Space Under The Window" scritta in Inform con un'interfaccia 
Non ho mai giocato all'avventura di Plotkin, ma pensavo di andare in 
questa direzione, con l'unica concessione dei movimenti avanti/indietro, 
che avrei iconizzato, se non addirittura inserito all'interno 
dell'immagine della 'stanza'. Bisogna vedere quanto mi segue idra, che 
già per il problema delle sottolineature sembra richiedere una 
manutenzione al di sopra delle mie capacità (non conosco java e di html 
conosco il poco che mi serve).
Idra mi sembrava una buona scelta di partenza nonostante alcune 
scommodities (le lettere accentate, i messaggi di errore inintuibili, il 
limite delle variabili), anche perché permette di avere una interfaccia 
facilmente accattivante, di girare on line, e offre una licenza tale da 
concermi la possibilità di vendere il mio prodotto finale (la mia idea è 
di spendere tempo e soldi per una grossa AT grafico testuale, ma shareware).
f.

Inseguivo i banditi del tempo quando Enrico Colombini scrisse...
 > D'altra parte, a me non dispiacciono le avventure grafiche.
Nemmeno a me. Come ho detto, odio il pixel hunting, cioè il dover cercare un
oggetto nascosto sullo schermo.
In questi giorni sto giocando a Discworld 1 e qualche volta mi verrebbe
voglia di cancellare il gioco dall'hd per via di tutti i luoghi e gli
oggetti che non avrei mai trovato senza una sfilza di indizi, non perché
fossero coperti da un enigma difficile ma perché era impossibile trovarli
sullo schermo!
Molti qui dicono "la AT permette di dare il comando che vuoi tu e poi vedere
se l'autore ci ha pensato". Vero. Ma la struttura a link di Idra _non_ è
così: in Idra tu non dai un comando (a meno di non implementare una sorta di
linea di comando con un form), tu clicchi una parola!
E` una interfaccia molto più simile a quella della AG che a quella della AT
e, come tale, dovrebbe rifuggere da quelli che sono considerati errori
tipici nelle interfacce delle AG.
--
Atrus di Myst
“Si non confectus, non reficiat” - Vetinari house motto
http://www.loreena.terrediconfine.net

 i link sottolineati anche se l'autore della pagina non vuole. ;)
Infatti la prima cosa che faccio quando leggo il tuo blog č disabilitare 
i CSS perché non mi piace proprio il design che hai fatto! :-)
A parte tutti gli scherzi. Penso che l'addannarsi a cercare i link, 
quando non sono sottolineati, dipenda molto dal design della pagina: se 
č chiaro quali sono i link anche se non sono sottolineati va bene 
comuunque. Diverso č il discorso di non mostrarli per niente. A questo 
punto io renderei cliccabili tutte le parole.


Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > ma poi per essere fruibile, l'XML dell'avventura deve essere
 > riconvertito in HTML con JS
Non mi pare che ci sia nulla che vieti l'uso del javascript in XML, tranne
forse l'inabilità dei browser.
Per lo stile del file XML, i CSS continuano a funzionare.
 > la prima cosa che faccio quando leggo il tuo blog è disabilitare
 > i CSS perché non mi piace proprio il design che hai fatto! :-)
Era uno dei design predefiniti di Google e non l'ho mai cambiato.
Posso però ricambiare dicendo che la cosa è reciproca, il design del tuo
blog non mi piace per nulla. ;)
 > se è chiaro quali sono i link anche se non sono sottolineati va bene
 > comuunque.
Embè, ma se li metti non sottolineati e dello stesso colore del testo per me
non è molto chiaro quali sono...
--
Atrus di Myst
"Ah. What you mean is, you want to be alone," said Albert.
I AM ALWAYS ALONE. BUT JUST NOW I WANT TO BE ALONE BY MYSELF.
http://www.atrus.terrediconfine.net

 nella speranza che succeda qualcosa. A me infastidisce molto di piů questa.
Ripeto, a questo punto c'č una incomprensione: io parlo di togliere 
semplicemente la sottolineatura, non il cambio di cursore.
La sottolineatura ti porta a non considerare neppure le parti non 
sottolineate, il cambio di cursore ti induce a 'provare' le diverse 
frasi che compongono la frase.
f.

 punto io renderei cliccabili tutte le parole.
Idea pregevole e anche semplice, un'area dove appare un messaggio 
generico in caso si clicchi qualcosa di irrilevante allo sviluppo 
narrativo. Ma da un lato non credo sia possibile fare con Idra senza 
snaturarla, dall'altro diventerebbe una cosa un po' banale.
A non farla banale finirei nella sindrome da quarantena, ovvero per fare 
le risposte per una buona navigazione di una stanza impegnerei la 
quantità di testo di un quinto di romanzo...
f.

Inseguivo i banditi del tempo quando fabrizio venerandi scrisse...
 > Se per messaggio standard intendi il Non puoi. o Non noto nulla
 > d'interessante. diciamo che sono dei degni equivalenti di passare il
 > cursore su di un testo e non vedere nessuna manina apparire.
No: quello è equivalente all'usare un oggetto e sentirsi rispondere "questo
oggetto non esiste".
Il messaggio standard equivale a poter cliccare sull'oggetto e avere una
risposta dal parser che ti dica che l'oggetto non ti serve.
 >> sorpresa sorpresa, facendo apparire il nome dell'oggetto, o cambiare
 >> forma al puntatore, quando ci passi sopra con il mouse!
 > Beh, questo c'è anche in Idra come in qualsiasi pagina web, anche se le
 > scritte non sono sottolineate.
E` possibile eliminare anche quello, volendo. Eliminare tutte le
sottolineature è il primo passo.
E come la metti con chi non ha un cursore contestuale predefinito?
 > Ripeto, a questo punto c'è una incomprensione: io parlo di togliere
 > semplicemente la sottolineatura, non il cambio di cursore.
Allora perché togliere anche la sottolineatura on hover che, al contrario
del cursore con la manina, è realmente universale? L'effetto finale non è lo
stesso?
--
Atrus di Myst
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://atrus.bookcrossing.com

 non è molto chiaro quali sono...
E io che ho detto?


 quantità di testo di un quinto di romanzo...
Allora, diciamo che nel testo di una pagina tu metti 3 link su 
altrettante parole/frasi. A questo punto, ma dipende anche dal tipo di 
AT, potresti associare alle altre parole i medesimi 3 link oppure un 
altro che ti dà di nuovo la descrizione, ma con altre parole (magari con 
più precisione di particolari).


Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > A livello di presentazione a video le cose non cambiano.  :-)
Ma non stai presentando una pagina HTML. :)
--
Atrus di Myst
"Il tabbozzo č tamarro come il cardolo ma un po' meno burdo" (Puccio)
http://atrus.bookcrossing.com

 Ma non stai presentando una pagina HTML. :)
Tu sul monitor vedi testo e grafica o sei come Neo in Matrix che vede il 
codice?


 stesso?
Secondo me no. Con la sottolineatura il giocatore/lettore legge in 
fretta il testo, e poi vede da subito le parole chiave per continuare. 
Le vede TUTTE e SUBITO, e questo impoverirebbe la storia, 
l'immaginazione e soprattutto il mistero che è sempre implicito in 
quello che non è rivelato. E' come se su riven tutti i punti cliccabili 
fossero segnati con un cerchietto rosso.
f.

 più precisione di particolari).
Facciamo un esempio:
Entrando nella stanza vedi un grosso paio di mazze ferrate appese ad una 
parete, un tavolo di mogano e una finestra chiusa. Una strada prosegue 
verso nord, mentre una ritorna a sud. Un cane che abbaia è disegnato sul 
soffitto. Nell'aria c'è un odore acre e secco, come di tabacco perlinato.
Sì, la descrizione che si srotola potrebbe essere comoda e di facile 
programmazione, anche se grassa a livello di codice. Cliccando sul cane 
o sul soffitto verrebbe fuori:
Il cane che abbaia è disegnato sul soffitto, è un disegno molto delicato 
che mostra tobbia, il cane del programmatore di questo gioco mentre fa 
la cacca.
Girando per la stanza vedi un grosso paio di mazze ferrate appese ad una 
parete, un tavolo di mogano e una finestra chiusa. Una strada prosegue 
verso nord, mentre una ritorna a sud.
Nell'aria c'è un odore acre e secco, come di tabacco perlinato.
Dicevi una cosa del genere?
f.

Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > Tu sul monitor vedi testo e grafica o sei come Neo in Matrix che vede il
 > codice?
Che c'entra? Quando apri un PDF o un documento Word mica stai vedendo una
pagina HTML, però vedi comunque testo e grafica. E il livello richiesto di
accessibilità e interattività è diverso per ognuno dei tre formati.
PS Se apro la pagina HTML con un editor vedo il codice ;)
--
Atrus di Myst
C'eravamo visti per l'ultima volta nel 1972, perciò avevamo da raccontarci
tutti quegli anni di lontananza e ci sarebbero volute parecchie bottiglie
di vino rosso. -- Luis Sepulveda
http://www.atrus.terrediconfine.net

Inseguivo i banditi del tempo quando fabrizio venerandi scrisse...
 > Ma sei sicuro che serva sentirsi dire che un oggetto non serve?
Dipende se siamo in contesto grafico o testuale. In un contesto testuale sě,
certamente. In un contesto come Idra, che IMHO č piů simile alla AG come
interfaccia, no: se l'interfaccia č buona vedi subito che l'oggetto non ti
serve.
Se l'interfaccia invece confonde ogetti utilizzabili e non utilizzabili
allora sě, mi serve sapere che un oggetto non mi serve.
 > Il mio compito non č quello di fare una pagina web di accesso a tutti.
Se usi HTML, lo č. :)
 > Secondo me no. Con la sottolineatura il giocatore/lettore legge in
 > fretta il testo, e poi vede da subito le parole chiave per continuare.
 > Le vede TUTTE e SUBITO
Con hover non le vede tutte e subito, le vede solo quando ci passa sopra.
Qual č la differenza tra passarci sopra e vedere (forse) la manina e
passarci sopra e vedere *sicuramente* la sottolineatura e forse la manina?
 > E' come se su riven tutti i punti cliccabili fossero segnati
 > con un cerchietto rosso.
Hallo? Mi senti? Ho detto :hover, non :link.
--
Atrus di Myst
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://www.atrus.terrediconfine.net

 soffitto]. [Nell'aria] c'č un [odore acre e secco, come di tabacco perlinato].
Supponiamo che tu voglia focalizzare l'attenzione sul cane e sulla 
parete. CLiccandoci sopra hai la descrizione che hai riportato. Poi 
cliccando sulle strade (nord e sud) ha la possibilitā di andare in un 
altro luogo. Infine tutto il resto (anche se io ti ho racchiuso tra 
parentesi quadre gli elementi che, a prima vista, io giocoatore ritengo 
linkabili) linka ad una descrizione diversa, pių approfondita della 
stanza, magari che nel testo stesso focalizza l'attenzione sui 
particolari attivi del gioco (cane disegnato e strade).


 codice?
sai che non posso ridere in ufficio bstrd :)
f.

 PS Se apro la pagina HTML con un editor vedo il codice ;)
Infatti. Ma a quel punto perdi la funzione stessa della pagina. I link 
non funzionano, i colori usati e gli stili non si vedono, il layout non 
è quello progettato.


Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > XML+CSS o HTML+CSS fa poca differenza. L'utente non
 > vede i linguaggi, ma la rappresentazione a video (la traduzione) dei
 > linguaggi usati.
Se ti basi solo sull'utente finale allora tutto il discorso perde di senso.
Sarò un "architetto dello spazio", però continua a infastidirmi quando si
usa una architettura per scopi diversi da quella per cui è progettata e
sviluppata con la scusa che "tanto per l'utente è uguale".
Allora ha ragione chi continua a inviare i documenti solo in Word e altri
formati proprietari: tanto per il 99% degli utenti è uguale.
 > I link non funzionano,
Il mio editor li fa funzionare. :)
 >  i colori usati e gli stili non si vedono, il layout non è quello
 > progettato.
Quello anche con un browser testuale o coi css disattivati. Hai detto tu
stesso che lo fai con il mio blog. :)
--
Atrus di Myst
"People must not do things for fun. We are not here for fun. There is no
reference to fun in any Act of Parliament."
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 9 è online!

 


 Hallo? Mi senti? Ho detto :hover, non :link.
Hallo? dopo due anni non hai capito che dell'html so le tre cose che mi 
servono e basta?
f.

Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > Libertà 0: libertà di eseguire un programma per qualsiasi scopo.
HTML non è un programma. Quindi?
 > Non parlo naturalmente di formati proprietari ma di standard.
HTML non è uno standard, è una raccomandazione. ISO-HTML è uno standard
(monco, ma uno standard).
 > Perché un editor dovrebbe far vedere i link se il suo scopo è quello di
 > modicare (edit) documenti testuali?
Perché mentre edito potrei voler verificare la correttezza dell'indirizzo
che ho inserito. Inoltre fissandosi sul nome (editor) non potresti nemmeno
usarlo per leggere i file di testo, perché leggere non è editare. :)
(A parte che un editor è difficilmente definibile come "architettura")
Rimane il fatto che quello che può fare il browser è diverso da quel che fa
l'HTML, altrimenti non potresti vedere nemmeno le immagini.
--
Atrus di Myst
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

Inseguivo i banditi del tempo quando fabrizio venerandi scrisse...
 >> Se usi HTML, lo è. :)
 > No, io non faccio pagine web aperte al pubblico
Ma usi il loro strumento per farlo. Che siano disponibili a tutti o solo a
pagamento o solo offline non cambia che siano pagine html.
E` come per i siti 100% flash, nessuno ti vieta di farli, ma quando fioccano
le critiche non vale la scusa "non sono per tutti ma solo per chi ha flash".
 > Hallo? dopo due anni non hai capito che dell'html so le tre cose che mi
 > servono e basta?
Ok. Infatti qui si sta parlando di CSS, non di HTML. :)
--
Atrus di Myst
There's no place like 127.0.0.1
http://auroraproject.net

 l'HTML, altrimenti non potresti vedere nemmeno le immagini.
Ripeto che parlavo del browser. Comunque l'HTML non fa qualcosa, semmai 
esprime qualcosa. Potrei fare un browser che mischia le stringhe di 
testo o che ribalta la pagina rispetto ai browser a cui normalmente 
siamo abituati (e in effetti qualche anno fa qualcuno l'aveva fatta una 
cosa del genere).
Giovanni


Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 >> HTML non è un programma. Quindi?
 > Parlavi del browser. E io pure.
No, io non parlavo del browser. Io parlavo dell'uso di html per fare IF non
accessibile con la scusa che "tanto l'utente medio la vede sul suo browser".
Anche una immagine raster inserita in un file flash la vedo nel mio browser,
ma ciò non toglie che ci siano strumenti migliori per le immagini, come ad
esempio png o jpg, che posso vedere anche fuori dal browser e con meno
problemi.
 > In parole povere: una recommendations w3c è lo stesso che standard per
 > organizzazioni tipo l'ISO.
No. E` solo che confondiamo "standard" con "una cosa fatta da tante persone
allo stesso modo". :)
 > Comunque l'HTML non fa qualcosa, semmai esprime qualcosa.
Certo, ma "The publishing language used by the World Wide Web is HTML" e
"HTML has been developed with the vision that all manner of devices should
be able to use information on the Web".
Tecnicamente ogni uso del HTML che volontariamente preclude l'accesso a chi
non usa una specifica tecnologia è un abuso del mezzo, soprattutto ora che
XML è più o meno universalmente supportato e non ha queste restrizioni
ideologiche.
--
Atrus di Myst
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.
http://cube.auroraproject.net/

 ideologiche.
Per il bene del divertimento, allora, io sono disposto al fatto
che il mezzo venga abusato.
Ripeto, date una occhiata agli "Alternative reality Games"
(di cui certamente Atrus sara' un super espertone, pure li'),
in cui l'ABUSO dell'HTML e' NECESSARIO! :D
Quindi, procedi pure, Fabrizio.
E regalaci un bellissimo racconto.
Chi se ne frega se non e' "HTML compliant". :D
Rob
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Inseguivo i banditi del tempo quando Roberto Grassi scrisse...
 > Una "cosa fatta da tante persone allo stesso modo" e' uno standard "de
 > facto".
Uno standard è un modello di riferimento a cui devi sottostare. Una
raccomandazione è un modello di riferimento a cui puoi sottostare.
ISO-HTML è uno standard univoco. Di *HTML del W3C ci sono perlomeno 8
raccomandazioni diverse, senza considerare le varianti frameset, strict e
transitional.
A me non sembra proprio la stessa cosa. :)
 > Per il bene del divertimento, allora, io sono disposto al fatto
 > che il mezzo venga abusato.
"Per il bene del divertimento", ROTFL. :)
Per il bene del divertimento non si può mettere una sottolineatura on hover?
Mamma mia...
 > Ripeto, date una occhiata agli "Alternative reality Games"
Che sono? Quelli tipo Majestic? Non vedo cosa ci fosse di "abuso" in
Majestic, i loro servizi online erano disponibili a chiunque avesse pagato
il servizio, a prescindere dal software usato.
--
Atrus di Myst
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://www.atrus.terrediconfine.net

 


 (perché non ne erano a conoscenza, perché non interessava loro...)
Secondo me qui si ritorna al vecchio "pallino" di Atrus che vede il
mondo in base alle categorie e non le categorie in base al mondo... :D
Cambiate la parola categorie con "standard" e voila'... :D


Inseguivo i banditi del tempo quando Giovanni Riccardi scrisse...
 > Il discorso dei link riguarda l'usabilità, se vuoi, non l'accessibilità
Poter distinguere facilmente i link è anche accessibilità, e non riguarda
solo le sottolineature.
Nelle specifiche per il WAI se ne parla spesso.
 > chi usa flash per le immagini è proprio perché non vuole farle
 > vedere fuori dal browser.
E comunque non ce la fa, mi basta usare un lettore flash standalone o un
estrattore di file dal flash. :)
Il discorso è sempre quello: perché complicare volontariamente la vita
all'utente finale quando questo ha comunque il modo di visualizzare la sua
paginetta in modo diverso da come lo vuoi tu?
Falla in un modo che gli sia pià usabile, non meno usabile, e lui non sarà
costretto a barare.
 > Uno standard è semplicemente un accordo tra persone, non è un obbligo
Se decidi di usare uno standard, lo devi usare così come è codificato,
altrimenti non puoi dire che lo stai usando.
E` il motivo per cui la Philips sta dicendo che i CD protetti da copia non
potrebbero portare il bollino "compact disc" perché, anche se 'funzionano',
stanno violando lo standard.
Mentre invece nessuno ti può dir niente se usi un HTML fatto in casa. Al
massimo non funzionerà, o starai dicendo che usi una DTD mentre non è vero,
ma non stai violando alcuno standard.
 > lo standard (o la raccomandazione) può
 > anche non essere seguito alla lettera (o non essere seguito tout court).
Dilla come vuoi, ma in quel caso non stai usando uno standard.
Direi che andare avanti è inutile, siamo su posizioni inconciliabili.
--
Atrus di Myst
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett


 Direi che andare avanti è inutile, siamo su posizioni inconciliabili.
E invece stiamo dicendo la stessa cosa. Dico che uso HTML per 
l'avventura, non pretendo di mettere nessun bollino. Lo uso come mi 
pare. Se vuoi, se l'avventura è messa online ed è difficile distinguerla 
a prima vista da un sito web "standard", posso indicarlo chiaramente che 
non uso HTML standard ma "fatto in casa". Io penso che Fabrizio sia 
abbastanza intelligente da mettere nelle note dell'avventura che i link 
sono _volutamente_ non evidenziati per alcuni motivi che lui ha ritenuto 
opportuni.
Quando sul mio sito metto il bollino "Valid XHTML 1.1" sono consapevole 
del fatto che mi sto attenendo alle specifiche del linguaggio così come 
descritto nella raccomandazione a cui la DTD fa riferimento (e infatti 
metto pure il link al validatore per provare che è proprio così). Se non 
uso XHTML valido, non lo metto il bollino (potrei usare XTML valido e 
non metterlo comunque, anzi siccome i siti dovrebbero essere scritti in 
XHTML valido il bollino è superfluo).
Ma per le avventure il discorso è diverso. La mia domanda iniziale 
(rileggiti il thread) era: una avventura ipertestuale (nel caso 
specifico scritta con IDRA) è assimibilabile ad un sito web? Se non lo è 
(e mi pare di capire che siamo d'accordo su questo punto) perché deve 
usare le stesse convenzioni ("standard", "raccomandazioni") del web? La 
mia domanda voleva andare in questa direzione (quindi pro e contro, cosa 
si può fare se si ha libertà nella formattazione dei link, ecc.) e non 
sul "standard vs. non standard".
Uno standard nasce per esigenze di praticità. Avere uno stesso 
linguaggio facilita la scrittura di strumenti che lo interpretano. uno 
standard può nascere anche per esigenze di comunicazione. Avere una 
stessso linguaggio facilita lo scambio di informazioni. Quindi un 
linguaggio (prendi XHTML come esempio) è standardizzato nel senso che è 
fatto in un certo modo descritto dallo standard (i tag, nel nostro caso, 
con i vari attributi, ecc.). Questo riguarda la "praticità" di cui 
dicevo sopra. Chi scrive browser è facilitato dal fatto di dover 
conoscere un solo XHTML (vabbé, le varie versioni). Il fatto che i link 
siano sottolineati (e non in un altro font, ad esempio) è un retaggio 
delle prime versioni di HTML. Questo fatto si è imposto nella gente come 
segno distintivo di quell'elemento, perché Mosaic (il primo browser) e 
poi Netscape usavano la sottolineatura. Ricordo che eravamo in tempi in 
cui non si pensava ancora a separare contenuto e presentazione. Il tag 
<a> dell'XHTML non ha valore di presentazione ma solo strutturale 
all'interno del documento. Quindi nessuno è obbligato ad usare la 
sottolineatura per i link. Questo si fa per "praticità" (ancora) perché 
tutti ormai siamo abituati in questo modo. E nelle specifiche 
sull'accessibilità è indicato chiaramente di usare la sottolineatura 
perché per la gente questo è equivalente ad un link. Ma se si indica 
chiaramente "guardate questa è un'avventura ipertestuale e i link non 
sono indicati con la sottolineatura", non vedo dove sia il problema. Se 
io scrivo "questo non è un sito ma un'avventura" e tu continui a pensare 
"si però è fatto allo stesso modo di un sito. eccheccavolo potevano 
almeno sottolineare i link" allora forse, è vero, siamo su posizioni 
inconciliabili. :-)
Giovanni


 Ok. Infatti qui si sta parlando di CSS, non di HTML. :)
In verità qui si parlava di Idra.
f.
-- 
http://www.venerandi.net

Tu però sei addirittura andato fuori dal thread! :-)
Kiuhnm

 Tu però sei addirittura andato fuori dal thread! :-)
Hai ragione Kiuhnm! :D


 Ad esempio nel manuale c'è scritto che Opera non funziona con Idra.
A proposito, qualcuno e' in gardo di verificare se e' ancora cosi'?
   .Erix.

 
"carote amare" con funziona regolarmente con Opera7 e Mozilla1.5

 "carote amare" con funziona regolarmente con Opera7 e Mozilla1.5
Grazie.
Suppongo che "con" stia per "con me" e non per "non" :-)
   .Erix.

 testo
Scusa l'ignoranza, ma cos'è un 'elento allotro'? 
-- 
Paolo Vece - 
pv...@mclink.it
 - 
http://www.vece.net

 Suppongo che "con" stia per "con me" e non per "non" :-)
il "con" è solo un taglia/incolla venuto male :|
ho provato anche la "mostra artistica" messa su con idra dal gaburri,
non mi sembra ci siano differenze di visualizzazione a schermo tra un 
browser e l'altro.
ciao

 che Opera non funziona con Idra.
Con Opera 7.5x funziona. 


 
è un elemento allotrio, errore di digitazione ;)
f.
-- 
http://www.venerandi.net