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Titolo: E se avesse ragione?

Sul serio: se avesse ragione Bush?
Premetto, l'uomo non mi piace affatto, e sono quasi certo che sta preparando 
una guerra solo per distogliere l'opinione pubblica statunitense sia dalla 
crisi economica (a cui una bella guerretta darebbe un salutare calcio in culo), 
sia per far sì che si parli il meno possibile delle sue responsabilità 
personali (vedi scandalo Enron).
Dopodichè, per amore di equità devo considerare anche la possibilità contraria:
e se davvero Saddam si preparasse a farne una delle sue, mediante armi 
chimiche, batteriologiche o (diononvoglia...) nucleari?
Se gli riuscisse di spedire alcuni missili su Tel Aviv, e anche solo uno 
arrivasse a segno e radesse al suolo la città, Israele automaticamente 
replicherebbe facendo dell'Iraq un deserto radioattivo.
A parte la catastrofe dal punto di vista umano, un cinico potrebbe pensare 
"vabbè, in fondo cazzi loro...".
Ennò, sarebbero cazzi di tutti, ma proprio tutti.
Se l'economia mondiale ha reagito come ha fatto perchè qualche terrorista è 
riuscito a demolire due grattacieli con qualche migliaio di persone dentro, ci 
si immagina le possibili reazioni di fronte al primo conflitto nucleare della 
storia?
Per cui, resto del parere che George W stia mettendo in piedi un kasino quasi 
solo per i propri interessi personali (non a caso lui e Berlusca sono diventati 
grandi amiconi: i due sono fatti per capirsi), però sinceramente la mano sul 
fuoco non ce la metterei.
 

chimiche, batteriologiche o (diononvoglia...) nucleari?
Guarda, il diononvoglia lo metterei piu' che altro davanti al
batteriologiche. Un conflitto con uno che ti porta in giro un bel
ceppo di vaiolo nuovo di pacca provocherebbe la pandemia che
risolverebbe il problema della sovrappopolazione mondiale per altri
1000 anni almeno.
Ta-ta,
Lady Stardust
-- 
"I've loved all I've needed to love
Sordid details following" {David Bowie}
EMAIL:  nidawi_wakanda[strüdel]
yahoo.it

1000 anni almeno.
Messa così suona impressionante, è vero
C'è solo un particolare: le armi batteriologiche, che indubbiamente in teoria
sono delle bruttissime bestie, tanto più sono letali (sia dal punto di vista 
della trasmissibilità che quello della virulenza), tanto più sono complicate da 
studiare, maneggiare e preparare per un uso bellico (dai laboratori sigillati 
alle bombe ne passa).
E chi si mette in testa di maneggiare certe cose sa benissimo che a scherzare 
con simili fuochi è un attimo bruciarsi. Quindi il principale candidato a 
beccarsi un'epidemia sarebbe lo stesso Stato che le prepara, se non è in grado 
di padroneggiare delle tecnologie molto avanzate (e gli iracheni, credo tu lo 
sappia, comprano all'estero praticamente tutto).

 chimiche, batteriologiche o (diononvoglia...) nucleari?
Mah, io a questo credo poco. Sono anni che dicono che i terroristi o gli
stati scomodi di turno hanno atomica o armi batteriologiche
 solo per poterli bombardare impunemente. Oltretutto gli unici che hanno
avuto il coraggio di usare l'atomica sono gli USA.
Ciaoo

 con simili fuochi è un attimo bruciarsi.
"Bruciarsi" per loro, non è affatto un deterrente. Il sacrificio estremo
rientra nella loro normale ottica di vita...basta indossare 6 paia di
mutande per andare nel "paradiso delle vergini".
Ed è proprio perchè sono un pacifista che mi accorgo che certe guerre sono
indispensabili...si vis pacem para bellum (se vuoi la pace preparati alla
guerra).

Sul serio: se avesse ragione Bush?
Certo. Come mai scopre che Saddam sta per ottenere l'Atomica soltanto
adesso che, proprio agli americani, serve un'altra guerretta?
Oltetutto e' un'ipotesi pericolosissima.
Prova ad immaginare se d'ora in poi usassero la guerra preventiva per
combattere chi sta per armarsi. Roba da film di fantascienza.
Se continua cosi', il cow boy, tra un anno potrebbe dichiarare guerra
alla Libia perche' secondo i suoi informatori il figlio di Gheddafi
nel 2005 avra' la bomba atomica.
Bye,
   Ricky

nel 2005 avra' la bomba atomica.
Ci penserebbe Berlusconi, perche' potrebbe sostenere che la bomba
atomica ce l'ha come minaccia per far vincere tutti gli scudetti alla
Juve. Un'affronto del genere al Milan non potrebbe passare sotto
silenzio.
L+T

nel 2005 avra' la bomba atomica.
Altra ipotesi inquietante, senza dubbio.

guerra).
Ecco, il tasto dolente: questa sarà una di quelle?

USA.
Manca una parola: finora.

 del terzo mondo?
Ah, quindi secondo te Saddam, o chi per lui, farebbe la guerra batteriologica sul
fiume Escravos...
Allegra

Altra ipotesi inquietante, senza dubbio.
Sai, e' dura raccontare alla Polizia che tu hai sparato ad un tizio
sul tram perche' un tuo amico ti ha suggerito che avrebbe rubato i
soldi proprio a te. Persino se quel signore ha gravi precedenti
penali.
Bush invece la racconta a tutti. E se ci crediamo stavolta le prossime
non ce la racconta nemmeno piu'...
Bye,
   Ricky

Teoria assolutamente mia... di cui mi assumo ogni responsabilità:
Ho lavorato in Arabia Saudita dalla metà del 1990 alla fine del 1992...
Quando sono arrivato in quella, per altro, bellissima terra per gli americani
si respirava un'aria veramente "pesante" di smantellamento... il fratello del
re non ha mai visto molto di buon occhio li amerikani e li stava estromettendo
un po' da tutte le posizioni che contano... ARAMCO ... SAMAREC (rispettivamente
la società esclusivista della estrazione petrolifera e vendita del greggio o come si dice
del crudo (non il prosciutto ma l'olio...), e la seconda quella che ha l'esclusiva
delle attività di raffinamento) ma non solo i dirigenti (e le relative quote societarie delle
famose 7 sorelle...) pure i tecnici... i consiglieri ... etc etc...
In effetti per noi occidentali (europei) si stava aprendo una interessante prospettiva di
nuove attività sia come impieghi che come possibilità di investimenti...
Ma guarda un po' improvvisamente, nel bel mezzo di una soleggiata (non è raro in quei
posti) mattinata il buon Raisse Iraq-eno decide di fare valere antichi diritti territoriali
e occupa il K8...
Tra sciti (iraq-eni) e sunniti (i sauditi) si sa che non le cose non sono mai state così
semplici... sicchè questi ultimi si sono cagati addosso... immediatamente...
I vecchi latini, padri del diritto, si sarebbere immediatamente chiesti... ma a chi giova
questa guerra... che guarda caso ha fatto ritornare praaticamente tutti i dirigenti, quadri
tecnici, impiegati, medici, paramedici ecc. ecc. americani nei loro precedenti posti di lavoro
e prima dico prima ancora che il primo marine mettesse piede sul sacro suolo della terra
delle due moschee....
Poi il padre di questo cotechino che abbiamo a capo della nazione più la migliore del mondo
il cotecone Bush padre dichiara la guerra con l'appoggio di tutti (sic!).
Vi assicuro che noi in Arabia Saudita ci sentivamo poiù minacciati dai supervitaminizzati
marines che da quesi quattro straccioni (mercenari egiziani, afghani, giordani, palestinesi... etc.
etc. )
dei militari di Saddam.. tant'è che se ben vi ricordate neppur dopo 2 settimane di guerra
un'intera di questi impavidi guerrieri si arrendeva ad una troupe della RAI...
Sempre meglio finire in modo così disonorevole che venire seppelliti vivi dai carri armati e
buldozer
(CATERPILLAR) amerikani... nelle trincee...
Comunque... e finisco questo polpettone che vista l'ora non credo sia neppure comprensibile....
A) Che ci azzecca (di DiPietrina Memoria) il ritorno dell'america al controllo del PETROLIO SAUDITA
 con la guerra del Raisse ???
B) Come mai arrivo a due passi dal cattivone ed invece di sculacciarlo per bene lo rimprovero solo
da lontano ???  E con la scusa che c'è un reprobo da controllare piano navi per tutto il golfo
persico che si
poteva arrivare dall'altra parte a piedi e metto un bel po' di militari ad Haran e Al Kobar... ???
(diciamo
un 50.000 mila marines... )
C) Com'è che alla fine l'america e non l'ONU presenta un salatissimo conto da pagare al Re per le
spese
belliche tanto che io e parecchi altri siamo rientrati 2 anni prima della naturale scadenza dei
contratti perchè
si sono congelate un sacco di opere già progettate e poi non finanziate per mancanza di pecunia...
???
Secondo me il punto è... controllo controllo controllo... allora sull'Arabia ora sulla via che può
portare
il petrolio dell'usbekistan nel golfo Persico... che guarda caso si chiama IRAQ-AFGHANISTAN...
....
Vabbè sono stanco e non vado oltre...
Spero che Echelon non mi fulmini....
Saluti da un timoroso
Dario...
(avrò mica fatto l'uovo fuori dal cavagno... ???)


credo ognuno di noi abbia sperimentato come la violenza non porti
ad altro che ulteriore violenza.
pure l' america lo ha sperimentato. eppure sono ancora convinti di
risolvere tutto con la forza. cio`, nel lungo termine, mi spaventa
molto piu` della minaccia atomica batteriologica o chimica che sia.
di fronte a cio` il crollo delle borse mi pare un problema grave
ma minore.
malakay

 Ecco, il tasto dolente: questa sarà una di quelle?
Probabile che lo sia, indispensabile, se ci sarà.

che mi accorgo che certe guerre sono indispensabili...
Sì, la sfoglio: che dire a Duncan?
un petalo qua: vai a cagare!
un petalo là: vaffanculo!
un petalo qua: vai a cagare!
un petalo là: vaffanculo!
un petalo qua: vai a cagare!
un petalo là: vaffanculo!
un petalo qua: vai a cagare!
un petalo là: vaffanculo!
un petalo qua: vai a cagare!
Ecco, sfogliata...
-- 
Seb

fuoco non ce la metterei.
Insomma, stanno rimbambendo pure te.
-- 
Seb

 Ecco, sfogliata...
anche tu un poeta...che meraviglia!

 Insomma, stanno rimbambendo pure te.
Seb, salvaci tu...

anche tu un poeta...che meraviglia!
Dovresti essere orgoglioso... in genere sono più prosaico.
-- 
Seb

ceppo di vaiolo nuovo di pacca...
Trova un'altra malattia: il poxvirus e' troppo
difficile da maneggiare per creare nuovi ceppi.
Inoltre la meta' della popolazione e' vaccinata.
Morirebbero i giovani e i bambini, facendo
incazzare ulteriormente Bush e me, e di molto.
-- 
Bitless - maur...@tXiYnZ.it
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Dovresti essere orgoglioso... in genere sono più prosaico.
forse pero' sarebbe piu' costruttivo invitare a leggere giornali come
Internazionale che si occupa di politica e societa' (appunto)
internazionale....
un piccolo estratto scritto da Chomsky (professore di linguistica al
Massachusetts Institute of Technology ):
Lezioni dal mondo 
L'ostilità verso gli Stati Uniti cresce perché Washington finanzia
ancora i regimi dittatoriali invece di sostenere i valori di libertà e
democrazia 
----- 
L'11 settembre ha sconvolto molti americani, facendo maturare la
consapevolezza di dover prestare molta più attenzione a quello che il
governo statunitense fa nel mondo e a come viene percepito. Al centro
del dibattito sono state poste molte questioni che prima non erano
prese in considerazione. Tutto questo è positivo. è anche il minimo di
buon senso necessario, se speriamo di ridurre la probabilità di future
atrocità. Può essere confortante presumere che i nostri nemici "odiano
le nostre libertà", come ha affermato il presidente Bush, ma è poco
saggio ignorare il mondo reale, che trasmette lezioni differenti. 
Il presidente non è il primo a chiedersi "Perché ci odiano?". In una
discussione con il suo staff, quarant'anni fa, il presidente
Eisenhower descrisse "la campagna di odio contro di noi non da parte
dei governi ma dei cittadini (del mondo arabo)". Il suo consiglio per
la sicurezza nazionale ne delineò i motivi fondamentali: gli Stati
Uniti sostengono governi corrotti e oppressivi e "si oppongono al
progresso politico ed economico" per il loro interesse a tenere sotto
controllo le risorse petrolifere della regione. 
Condanne con riserva
I sondaggi condotti nel mondo arabo dopo l'11 settembre rivelano che
questi motivi sono validi anche oggi, uniti al risentimento per
determinate politiche. In modo sorprendente questo è vero anche per i
settori privilegiati e filoccidentali della regione. Cito giusto un
esempio recente: sulla Far Eastern Economic Review del 1 agosto Ahmed
Rashid, specialista della regione di fama internazionale, ha scritto
che in Pakistan "cresce la rabbia perché il sostegno statunitense sta
consentendo al regime militare di Musharraf di rinviare la promessa di
democrazia". Per questo non facciamo un favore a noi stessi scegliendo
di credere che "loro ci odiano" e "odiano le nostre libertà". 
Al contrario quelle critiche provengono dalle persone a cui piacciono
gli americani e che ammirano molto gli Stati Uniti, comprese le loro
libertà. Quello che odiano sono le politiche ufficiali che negano le
libertà a cui anche loro aspirano. Perciò gli sproloqui di Osama bin
Laden dopo l'11 settembre – per esempio, sul sostegno statunitense a
regimi corrotti e brutali, o sull'"invasione" statunitense dell'Arabia
Saudita – hanno una certa risonanza, anche tra chi lo disprezza e lo
teme. Dal risentimento, dalla rabbia e dalla frustrazione le bande
terroristiche sperano di ricavare sostegno e reclute. 
Stati fuorilegge 
Dovremmo anche renderci conto che gran parte del mondo considera
Washington come un regime terrorista. Negli ultimi anni gli Stati
Uniti hanno intrapreso o appoggiato azioni in Colombia, Nicaragua,
Panama, Sudan e Turchia, per fare solo alcuni nomi, che rispondono
alle definizioni ufficiali statunitensi di "terrorismo" – cioè, quando
gli americani applicano questo termine ai nemici. Su Foreign Affairs,
la rivista più sobria dell'establishment, nel 1999 Samuel Huntington
ha scritto: "Mentre gli Stati Uniti denunciano regolarmente vari paesi
come 'stati fuorilegge', agli occhi di molti paesi gli Usa stanno
diventando la superpotenza fuorilegge. La più grande, singola minaccia
esterna alle loro società". Queste percezioni non sono cambiate dal
fatto che l'11 settembre 2001, per la prima volta, un paese
occidentale è stato sottoposto, al suo interno, a un orrendo attacco
terroristico molto familiare per le vittime del potere occidentale.
L'attacco va al di là di quella che a volte è stata definita la
"rappresaglia terroristica" dell'Ira, dell'Fln o delle Brigate rosse. 
Il terrorismo dell'11 settembre ha suscitato aspre condanne in tutto
il mondo e valanghe di solidarietà per le vittime innocenti. Ma con
delle riserve. Un sondaggio internazionale, condotto alla fine del
settembre scorso dalla Gallup, ha registrato lo scarso sostegno per
"un attacco militare" degli Stati Uniti in Afghanistan. In America
Latina, la regione con la maggiore esperienza in fatto di interventi
statunitensi, il sostegno variava dal 2 per cento del Messico al 16 di
Panama. 
L'attuale "campagna di odio" nel mondo arabo è, naturalmente,
alimentata anche dalle politiche statunitensi nel conflitto
israelo-palestinese e nei confronti dell'Iraq. Washington ha fornito
il sostegno cruciale alla dura occupazione militare d'Israele, che è
giunta al suo trentacinquesimo anno. Un modo per attenuare le tensioni
israelo-palestinesi sarebbe di cominciare ad aderire alla consolidata
e diffusa opinione internazionale che invita a riconoscere il diritto
di tutti gli stati della regione a vivere in pace e sicurezza,
compreso uno stato palestinese negli attuali Territori occupati (forse
con piccoli e reciproci ritocchi di frontiera). 
Problemi di credibilità
In Iraq dieci anni di dure sanzioni dovute alle pressioni statunitensi
hanno rafforzato Saddam Hussein e portato contemporaneamente alla
morte di centinaia di migliaia di iracheni: forse più persone "di
quante ne siano mai state uccise durante la storia da tutte le
cosiddette armi di distruzione di massa", hanno scritto nel 1999 su
Foreign Affairs gli analisti militari John e Karl Mueller. Le attuali
giustificazioni di Washington per attaccare l'Iraq hanno molta meno
credibilità di quando Bush padre salutava Saddam come un alleato e un
partner commerciale dopo che aveva commesso le sue peggiori brutalità
– come a Halabja, nel 1988, dove l'Iraq attaccò i curdi con gas
asfissiante. All'epoca l'assassino Saddam era più pericoloso di quanto
lo sia oggi. Quanto a un attacco statunitense contro l'Iraq, nessuno,
compreso Donald Rumsfeld, può realisticamente prevederne i possibili
costi e le conseguenze. Gli estremisti islamici radicali sperano
certamente che un attacco all'Iraq uccida molte persone e distrugga
gran parte del paese, fornendo così reclute per azioni terroristiche.
Probabilmente apprezzano anche la "dottrina Bush" che proclama il
diritto di attacco contro potenziali minacce, che sono praticamente
illimitate. 
Il presidente statunitense ha annunciato: "Non c'è modo di sapere
quante guerre ci vorranno per assicurare la libertà in patria". Questo
è vero. Le minacce sono dappertutto, anche a casa. La ricetta della
guerra infinita pone rischi di gran lunga maggiori agli americani che
ai presunti nemici, per motivi che le organizzazioni terroristiche
comprendono molto bene. Vent'anni fa l'ex capo dei servizi segreti
militari israeliani, Yehoshaphat Harkabi, importante arabista,
espresse un'idea valida ancora oggi: "Offrire una soluzione onorevole
ai palestinesi rispettando il loro diritto all'autodeterminazione:
questa è la soluzione al problema del terrorismo. Quando la palude
scomparirà, non ci saranno più zanzare". All'epoca Israele godeva di
una sostanziale immunità per le rappresaglie dentro i Territori
occupati che è durata fino a poco tempo fa. Ma l'avvertimento di
Harkabi era giusto e la lezione si applica più in generale. 
Prosciugare le paludi
Ben prima dell'11 settembre si sapeva che con la moderna tecnologia i
ricchi e i potenti sono destinati a perdere il loro quasi monopolio
degli strumenti di violenza e possono aspettarsi di subire atrocità
sul loro territorio. Se noi insistiamo a creare altre paludi, ci
saranno più zanzare, con una terrificante capacità di distruzione. Se
invece impieghiamo le nostre risorse per prosciugare le paludi,
affrontando le radici delle "campagne di odio", possiamo non solo
ridurre le minacce che abbiamo di fronte ma anche essere all'altezza
degli ideali che professiamo e che non sono fuori dalla nostra portata
se decidiamo di prenderli sul serio.
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
otto...@ottomarzo.org
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"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrà paura di me"

Nei primi anni '80 l'Iraq aveva un reattore nucleare. 
domanda-riflessione:
L'Iraq non ha tecnologia sufficiente per installare un reattore
nucleare.
Dato che nei primi anni ottanta era alleato degli Stati Uniti, chi li
avra' aiutati a realizzare l'impianto?
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
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"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrą paura di me"

(avrò mica fatto l'uovo fuori dal cavagno... ???)
Direi di no. Hai fatto un riassunto molto interessante, invece.
"Confidenze" scriverebbe "Storie di vita vissuta". :-)
L+T

[...]
Che poi, tra l'altro, mi chiedo come mai solo ora scoprono che Saddam
possa avere l'atomica. C'è stato l'11 settembre... è passato un anno e
ora scoprono l'atomica di Saddam! bah!...
oddio! gli americani hanno già provato a far trovare lo zucchero a
velo, quello avanzato dai pandori di Natale, nella posta... non mi
meraviglierei che per rovesciare Saddam (*questo e solo questo è lo
scopo dell'amministrazione Bush*) gli americani facciano scoppiare
anche dei petardi "iracheni" da qualche parte nel mondo.
-- 
Seb

 parte,  immortali. 
Buffo. E' esattamente la stessa cosa che troviamo nella cultura 
cristiana...infatti abbiamo da sempre fatto le "crociate" e questa, 
ragazzi miei, non è per niente differente sapete.
Nota: abbiamo sempre pensato che si doveva fermare Hitler quando eravamo 
ancora in tempo, che si dovrebbe fermare saddam quando si è in tempo 
etc...
Ma l'America? se dopo che l'America avrà conquistato tutti i paesi del 
Terzo mondo cominciasse a dire che la Francia ha armi batteriologiche e 
quindi bisogna colpirla in maniera preventiva? o che gli italiani gli 
stanno sulle palle?
Era solo una riflessione. Questa guerra con l'Iraq non cambierà niente, 
moriranno un sacco di persone di cui non frega niente a nessuno, e non 
cambierà niente.

 Dovresti essere orgoglioso... in genere sono più prosaico.
Ah Seb...ieri ero troppo preso da altre cose per dirti di fotterti...oggi
no!

avra' aiutati a realizzare l'impianto?
Perchè mi metti nella detestabile posizione del difensore degli yanqui?
Saddam ha acquistato caterve di armi dall'ex URSS, quindi aveva (ha) ottimi 
contatti in loco.
Se poi vogliamo fare i pignoli, mi pare di ricordare che buona parte della 
tecnologia nucleare gliela vendette una ditta tedesca.

E se ci crediamo stavolta le prossime non ce la racconta nemmeno piu'...
Mica ne avrà bisogno: ci penserà il suo amicone Silvio a raccontarle.
E come le racconta lui...

sul fiume Escravos...
Non l'ho capita, sul serio: me la spiegheresti?

ma minore.
Il problema non sarebbe tanto il crollo delle Borse mondiali, ma la ricaduta 
sull'economia che ne deriverebbe.
Nessuno il Italia morirebbe di fame, ma nella remota ipotesi che accadesse 
quel che paventavo, la nostra qualitŕ delle vita calerebbe, e di molto.
Guarda adesso: la gente in generale ha piů fiducia? I prezzi sono cosě stabili 
come vorremmo? Chi lavora č tranquillissimo che avrŕ ancora il suo posto di 
lavoro tra sei mesi-un anno? Ti faccio presente che l'attuale situazione di 
incertezza non č destinata a finire dall'oggi al domani (come vorrebbe 
berlusca), ma a protrarsi per un pezzo. Quanto, non si sa.
E ciň in buona parte č dovuto alle conseguenze del famoso 11 Settembre.
Prova a immaginare una analoga catastrofe moltiplicata per 100, per 1000 o 
vattelapesca.
Ripeto, mangeremmo tutti lo stesso, ma non sarebbe una bella prospettiva, te lo 
assicuro. 

Probabile che lo sia, indispensabile, se ci sarà.
Mah, vorrei esserne certo...

 E come le racconta lui...
come dice la guzzanti:
berlusconi fa ridere !
:-)

Insomma, stanno rimbambendo pure te.
Alla mia età me lo posso permettere.

E come le racconta lui...
Eppure milioni di italiani ci credono ancora.
Pare che piu' o meno le stesse percentuali credano a Babbo Natale...
Bye,
   Ricky

tecnologia nucleare gliela vendette una ditta tedesca.
che come (forse) saprai aderisce al trattato di vendita tecnologia
nucleare che prevede il totale controllo del materiale atto alla
realizzazione di bombe atomiche.
di fatto l'uranio non si vende al mercatino delle pulci.....
Diciamolo: l'attacco USA all'Iraq ha altre motivazioni. :-/
Nota a margine: anche senza affermare che l'Iran sia un paese aperto e
tollerante, mi trovavo domenica a guardare alcune foto fatte da
un'amica in quel paese.
Notavo che accanto alle moschee c'erano tranquillamente chiese
cristiane cn tanto di crocifissi sui tetti e templi zoroastriani.
Eppure in occidente si dice che sono intoleranti :-)
Anche l'Iraq.
Ma il suo ministro degli esteri Tarek Aziz e' cristiano.....
e l'accusa che gli si fa di essere una dittatura militare: come
Pinochet per caso?
Mah!
As-Salamu 'aleikum
Fabrizio (ottomarzo)  
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"Timeo danaos et incentiva ferentes"

oppositori interni.
Vero. Di cose schifose ne hanno fatte tante, quasi come gli americani.
Che in compenso ne hanno fatte altrettante buone, come per esempio
liberare l'Europa dal Nazifascismo, con la collaborazione di chi
nazifascista non era, soprattutto in Italia.
Di cose schifose ne hanno fatte tutte le nazioni che si sono spartite
il potere, Unione Sovietica in testa.
Il punto e' che nessuno come gli americani conservatori ha preteso di
fare schifezze spacciandole per azioni buone e giuste.
All'inizio degli anni '90 l'esercito USA e' arrivato a Baghdad.
Anzi, e' arrivato alla porta di Saddam, che e' stato ripreso piu'
volte al fianco del celebre generale Schwartzkopf, ricordi?
La domanda e' questa: non e' stato destituito solo perche'
politicamente e socialmente sbagliato oppure perche' giocare alla
guerra di tanto in tanto e' un business?
Bye,
   Ricky

Alla mia età me lo posso permettere.
Contento tu.
-- 
Seb

guerra di tanto in tanto e' un business?
Eh vabbč, se vogliamo dire che ogni tanto una scusa per spendere qualche 
miliardo di dollari in cannoni anzichč burro ci (gli) sta bene, facciamolo 
pure, ma mi sembra un'esercizio di dietrologia un po' estremo.
A parte che se gli USA volessero davvero trovare dei pretesti per fare i bulli 
ne avrebbero a bizzeffe: tra gli infiniti litigi delle varie nazioni africane, 
i casini che scoppiano puntualmente nell'area balcanica, le baraonde del 
sud-est asiatico e del sud america avrebbero l'imbarazzo della scelta.
Resto piů dell'idea che questa guerra sia stata "inventata" per distogliere 
l'attenzione dell'opinione pubblica americana dailoro problemi interni (e 
infatti sui giornali statunitensi si parla quasi solo del conflitto imminente, 
mai dello scandalo Enron o delle prospettive economiche).

Pinochet per caso?
L'accusa più grave, in realtà, è quella di appoggiare il terrorismo.

:-)
E' vero: sono questi governi che fanno la fortuna dei comici e degli autori di 
satira.

Pare che piu' o meno le stesse percentuali credano a Babbo Natale...
Solo che quest'ultimo campione non vota, diobono...

mai dello scandalo Enron o delle prospettive economiche).
Io faccio meno fatica a considerarli guerrafondai che coglioni.
Bye,
   Ricky


*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
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"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrà paura di me"

L'accusa più grave, in realtà, è quella di appoggiare il terrorismo.
D'accordissimo, parliamone!
Ma perche' il novanta per cento delle persone ne fa' solo una
questione di estremismo religioso?
Forse perche' sono istigati da certa informazione?
Ma quando la minaccia terroristica e' reale (vedi BR, vedi Baader
Mehinoff, vedi IRA, vedi Baschi) non c'e' bisogno di scuse......
???????
in altre parole: Qui prodest?
a chi conviene?
il movente?
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
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"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrà paura di me"

scritto.
Facilissimo: dire "le cose andavano così comunque" è pura speculazione.
Tu non lo sai, come sarebbe andata senza l'11 Settembre, e non lo sa nessuno.
Guarda gli economisti: da mesi dicevano che ci sarebbe stata la ripresa 
economica. Tu la vedi?

L'hanno fatto.
Ehm... Li' NON volevano farlo: sono stati pregati (di farlo)
in ginocchio dalla UE intera e da D'Alema in testa a tutti.
(della serie "gigante, pensaci tu")
-- 
Bitless - maur...@tXiYnZ.it
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 Non l'ho capita, sul serio: me la spiegheresti?
La premessa e' che il fiume Escravos si trova in Nigeria.
La cosa che mi chiedevo e' se davvero secondo te Saddam o chi per lui si
sarebbero presi mai la briga di fare una guerra batteriologica puntando le
armi sul terzo mondo...
Allegra

il movente?
Eh, io un'ipotesi l'ho scritta ripetutamente, a partire dal post che ha dato 
inizo al thread.

assicuro.
Sarebbe una pessima prospettiva.
Ma il deterioramento del nostro standard di vita giustifica un intervento
armato?
Il problema mi sembra questo.
Se quel buontempone di Saddam usa le sue armi "illegali", mi sembra tu abbia
detto in altri post, farà certo un buon numero di vittime, ed altrettante ce
ne saranno nel caso che queste vittime siano israeliane.
Ma questo potrebbe essere, cinicamente, potrebbe essere liquidato con un
"fatti loro".
Ma secondo te, se non ho capito male, il _nostro_ problema non è quello di
vedere messa in pericolo l'incolumità, ma l'abbassamento delle condizioni di
vita.
E da qui la necessità/opportunità/legittmità di una guerra?
In altre parole, quanti morti nel terzomondo vale il mio inalienabile
"diritto" al microonde?
Saluti
Antonella

economica. Tu la vedi?
La ripresa economica non c'è, e non ci sarà per un bel po'.
Io non so se l'11 settembre sia stata la vera causa della mancata
ripresa, (che in crisi c'eravamo già), o se è un'ottima scusa.
Almeno qui in Italia.
Gli economisti parlavano di ripresa, alcuni (ihihihahahah) dicono che
è in atto...
Un po' forse è a causa dell'attentato, un bel po' è a cusa delle
cazzate commesse dal governo, imho.
L'Italia ha raggiunto una fase di saturazione in tutti i sensi.
Mancano i soldi, il lavoro c'è, ma mancano i soldi.E d'altronde con
tutti gli aumenti che sono stati fatti, impensabile immaginare che la
gente faccia investimenti, piccoli o grandi che siano. 
E gli investimenti in opera sono quelli "sicuri", il famoso mattone.
Anche la pubblicità è in calo, l'ultima che risente della recessione
del mercato...Le aziende spingono i loro prodotti con la pubblicità,
se non investono nemmeno lì significa che siamo quasi alla frutta.
E poi sono in atto vere "rivoluzioni sociali", da noi: legge Bossi
Fini in primis. Persino la confindustria si sta mettendo in allarme.
Le aspettative degli imprenditori sono state ignorate, gli artigiani
non sanno più da che parte girarsi..
Sviare l'attenzione dai veri problemi sembra sia lo sport preferito
dal governo in carica, perchè non utilizzare anche l'11 settembre?
Bà

Io faccio meno fatica a considerarli guerrafondai che coglioni.
L'alternativa non č questa, č tra "guerrafondai" o "paraculi".
Opta.

gente faccia investimenti, piccoli o grandi che siano. 
E aggiungiamo anche il senso di insicurezza, va.
Si misura anche quello, lo sapevi?

armi sul terzo mondo...
Ora ho capito, e si evince che non hai capito tu (scusa, eh, ma è così).
Io ho scritto che una guerra batteriologica è difficile da scatenare perchè i 
virus, i bacilli 'nzomma sono molto pericolosi da maneggiare. E facilmente 
quell'arma ti si ritorce contro, se non sei capace di tenerla a bada.
Per cui, un ipotetico stato del terzo mondo che volesse usarla si troverebbe 
probabilmente alle prese con l'epidemia che contava di scatenare a casa 
d'altri.

"diritto" al microonde?
Hai sollevato un problema etico non da poco.
Ti rispondo indirettamente: ognuno di noi è più o meno consapevole che al mondo 
c'è una moltitudine di gente che soffre. Quanti sono disposti a votare per dei 
politici che giurassero, qualora arrivassero a capo del governo, di 
moltiplicare le tasse onde contribuire ad aiutare chi, per sfortuna, è nato in 
una nazione povera?
Quasi nessuno sarebbe disposto a "premere il grilletto" che lancia i 
missili/sgancia le bombe/fa partire le cannonate che uccideranno altre persone, 
molte delle quali colpevoli solo di trovarsi sulla linea di tiro, giusto?
Allora perchè quando, periodicamente, si dà inizio a un conflitto le opinioni 
pubbliche non insorgono compatte come un sol uomo (o donna, per essere 
imparziali)?
Perchè, indirettamente e inconsapevolmente, rispondono alla tua domanda: 
mantenere il nostro standard di vita vale, eccome, la vita di parecchia gente.
E sai perchè? Perchè questa gente, di fatto, non esiste. Sono immagini in 
tivvù, notizie sui giornali e nulla di più per la maggior parte delle persone.
E il loro microonde (o quello che preferisci) "vale" assai di più.

interni di vari Stati.
Come la lotta interna al Vietnam?
o le guerriglie centroamericane?
diciamolo: qui si vuole coprire certi interessi con la scusa della
liberta' dei popoli.
E il bello e' che mentre da una parte si vorrebbe tenere l'Europa al
laccio, (vedi le politiche che escludono l'Unione dalle trattative)
dall'altra le si rinfaccia la poca partecipazione (Del resto come
dicevo sopra agli USA torna molto comodo che l'Unione si allontani dai
paesi arabi).
un paio di testi di riferimento sono:
Le riviste "Internazionale" in italiano e "Foreign affairs" in inglese
I libri "Lo scontro delle civilta'" di Huntington
"I conflitti del Medio Oriente" di Massoulie'
"Storia del Medio Oriente " di Mansfield
I libri di Gilles Kepel in toto.
"Essere Musulmano" di El Hassan bin Talal
E non mi accusare di fare fantapolitica!! ;-))
Fabrizio
P.S. se sei arrivato fino a qui ne hai di costanza!!


anche qui attenzione ai luoghi comuni...
Penso si riferisse all'antisionismo.


P.S. se sei arrivato fino a qui ne hai di costanza!!
Oppure mi interessava, no?

E il loro microonde (o quello che preferisci) "vale" assai di piů.
Vero, assolutamente vero.
Ma c'č un perň.
Anch'io sono quell'opinione pubblica. Ed anche tu.
E da qualche parte bisogna pur cominciare, non ti sembra?
Saluti
Antonella

Penso si riferisse all'antisionismo.
Ammettiamolo.
Ma non ti pare strano che i paesi musulmani siano stati per tantissimi
anni assolutamente tolleranti con le minoranze ebraiche (che vivevano
senza problemi anche nel paese "santo" l'Arabia), adesso siano cosi'
ferocemente antiebraici?
Imho i fattori scatenanti sono due e concomitanti:
da una parte nuovi governi in cerca di affermazione e pieni di
volonta' di unificare i propri popoli dopo il dominio coloniale (e
quale miglior mezzo che trovare un nemico comune?)
Dall'altra una effettiva arroganza di un popolo (con mille proprie
ragioni per carita'!) che si e' trovato una terra scacciando e
relegando i precedenti possessori di quel territorio.
I primi coloni ebraici erano visti come amici dai
palestinesi......solo dopo li hanno visti come invasori :-/
Non e' antisionismo fine a se stessi, dato che problemi con i nuovi
arrivati li hanno avuti anche gli ebrei che gia' vivevano in loco...
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
otto...@ottomarzo.org
 -
 ICQ uin  163027992  *****   
www.ottomarzo.org
"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrą paura di me"

Oppure mi interessava, no?
 vero diobono! :-)))


E da qualche parte bisogna pur cominciare, non ti sembra?
A fare cosa? A modificare la testa della gente? Dimmi solo dove si trova la 
vitina da girare, che io di cacciaviti ne ho a bizzeffe.
Sai meglio di me che, fondamentalmente l'uomo è egoista e attaccato a quello 
che ha: nulla di grave, chiaramente, peccato solo che avvenga in un quadro di 
disuguaglianza.
E se ci pensi, nel passato era pure peggio: le differenze tra "chi aveva" e 
"chi non aveva" erano assai più marcate.

disuguaglianza.
diciamo allora che in questa luce (giustissima osservazine del resto)
alla tua domanda "E se avessere ragione" (Bush), la risposta non puo'
essere che: si!
Ha se non altro le _sue_ ragioni.
l'unico corollario che mi sento di aggiungere e' la frase di Salvador
Allende: "ricordate la vergognosa storia di chi ha la ragione della
forza ma non la forza della ragione."
Alla faccia dei paladini della democrazia (la loro) 
As-Salamu 'aleikum
Fabrizio (ottomarzo)  
ICQ uin 163027992     
www.ottomarzo.org
"Timeo danaos et incentiva ferentes"

Si misura anche quello, lo sapevi?
Si, infatti. Ma io ci vedo altri aspetti, qui in Italia, legati alla
comunità europea, alle norme comunitarie, al costo della vita, del
denaro, della produzione. Ci vedo difficoltà nel gestire il mercato in
modo concorrenziale, difficoltà a mantenere standard qualitativi e
costi competitivi, uno costo dell'iva altissimo che influisce sul
prezzo finale delle merci. Vedo un passaggio all'Euro devastante per
le tasche italiane, troppo lavoro precario (vedi lavoratori
interinali), che se da una parte hanno l'opportunità di lavorare,
dall'altra non hanno la possibilità di crescere, in quel modo, nella
professionalità. Gli stipendi corrono al ribasso, nella media, e le
tasche dei consumatori, che siamo tutti noi, sono sempre più vuote e
con sempre meno in mano, in cambio.
Ci credo che la gente è insicura... Con una laurea fino a poco tempo
fa avevi un qualcosa a cui appellarti per un futuro, oggi molti
laureati vanno a fare i centralinisti o quel che capita per iniziare
il cammino nel mondo del lavoro. Ciò non significa che io consideri la
cosa disdicevole. Dico che in media la gente ha meno soldi, ovvio che
il mercato ne risenta, soprattutto perchè anzichè diminuire i prezzi
tende ad aumentarli, anche nei beni di prima necessità.
Aumentata frutta, verdura, pane, affitti, bollette, mentre gli
stipendi restano uguali, nella media diminuiscono e per gli
imprenditori nessuno sgravio fiscale per poter incrementare lavoro,
lavoratori, quindi occupazione, ed economia. Vedo troppe conversioni
di attività nelle grandi imprese, Fiat in primis...
Ecco l'insicurezza, dopo che anche la confindustria dice necessaria
una manovra economica nella prossima finanziaria di quelle che non si
vedono da anni. Dove reperire questi soldi necessari, se non dalle
nostre tasche ancora? E in cambio di cosa? della legge Moratti, per
esempio?
Come avere fiducia o sicurezza?
Bà
Ps: riflessione a margine:
forse non è un male, almeno riflettere sulla logica dell'accumulo così
tanto incentivata nella nostra cultura. Ho visto che ne state già
discorrendo con Antonella, trovo l'argomento personalmente stimolante
e corretto. Si possono cambiare le regole come la mentalità, con
pazienza, un passo alla volta. 
Ps2: Non so se Bush ha ragione, di certo io penso che fare di testa
propria come sta facendo, minacciando l'Onu e dando in questo modo
discredito all'unione e alle decisioni internazionali e alla forza del
controllo preventivo, una bella figura non ce la fa di sicuro.
Ha un'immagine da difendere, l'America, quella del giustiziere notte e
dì, della nazione che punisce le ingiustizie del mondo. Peccato che di
ingiustizie l'America ne ha fatte, dietro quello scudo, a miriadi,
ingiustizie che le sono sempre state perdonate, messe nel
dimenticatoio, perchè grande e potente come l'America non c'è nessuno.
L'embargo stesso all'Iraq ha fatto danni enormi alla popolazione, ma
non so quanto sia stato efficace per l'indebolimento di Saddam, non
trovi? Trovi che sia giusto mettere alla fame un paese per anni, dopo
averlo bombardato, e poi ribombardarlo perchè ti sei accorto di non
aver centrato l'obiettivo? Perchè ti serve arricchire un po' le
aziende che producono armi, tue elettrici? Perchè ti serve passare di
lì per avere il tuo maledetto petrolio? Perchè ti serve dimostrare ai
tuoi avversari di sempre che sei ancora il più forte? Perchè hai
deciso che in medio oriente tutti devono bere coca cola e mangiare
hamburger? Perchè i morti in Afghanistan non hanno dato il ritorno
d'immagine che si aspettava?
Se Saddam ha le armi che si dice, di fatto non le ha mai usate, non
vedo nemmeno come possa utilizzarle senza averne danno per primo. 
E poi gli U.S.A. hanno a loro volta armi nucleari e batteriologiche, e
le hanno anche usate, loro. 
Dicono di avere quelle armi per difendersi (e per difenderci). Ma
scusa, allora perchè Saddam non può averle per difendersi a sua volta?
O tutti o nessuno, non trovi?
Questa è la mia linea (utopistica ?) di pensiero. Forse Bush ha anche
ragione, ma visto il tutto per me la sua parola vale come istigazione
alla violenza, e la violenza a me non piace mai.

Tu la vedi?
Forse dal 2003, ma и solo un augurio.
-- 
Seb

forza ma non la forza della ragione."
E lui ne sapeva qualcosa di sicuro.
Ora fai uno sforzo di immaginazione (così, per divertirsi), visto che di Islam 
mi pare tu ne sappia molto più di me: se le parti fossero invertite, e fosse il 
mondo islamico (definizione troppo vaga, lo so; prova a immaginare, chessò, una 
confederazione di Stati islamici) a essere economicamente e militarmente più 
forte, il mondo sarebbe più o meno quello che conosciamo, sia pure a parti 
invertite?

invertite?
Quando gli arabi dominavano il mediterraneo ci hanno sgozzato?
Finché la Spagna, per esempio, è stata islamica gli ebrei sefarditi
hanno trovato tranquillità, quando è giunto il cattolicesimo son
dovuti scappare nell'islamica Turchia.
E la Sicilia?
-- 
Seb

"chi non aveva" erano assai piů marcate.
Verissimo.
E' anche vero che quelle stesse differenze ci sono ancora oggi.
Anzi, forse oggi ci sono ancora di piů.
Solo che sono geograficamente disposte in altro modo.
Qui (ed intendo quello che viene chiamato primo mondo), le abbiamo un po'
smussate. E adesso siamo noi che abbiamo "molto di piů".
Che facciamo?
Prepariamo le fortificazioni contro i sanculotti?
Saluti
Antonella

Ammettiamolo.
[cut]
Otto: i motivi non contano.
Nelle scuole di molti paesi arabi insegnano
ai bambini che lo sterminio degli ebrei non e'
mai avvenuto, e che Israele come nazione
non esiste.
Il riferimento era a questo, e non e' scusabile
in nessun modo.


alla violenza, e la violenza a me non piace mai.
La guerra, e la violenza in generale, sono una bruttissima cosa.
Ma spesso hanno risolto dei grossi problemi: se ad esempio nessuno avesse 
fermato Hitler, Mussolini e Hiroito, ti immagini in che mondo vivremmo oggi?

E la Sicilia?
Sta bene, grazie.
Però rimpiange sempre i bei tempi di Abdullah.

Che sfiga...
ROTFL !!!!!!!


invertite?
Qui potremmo aprire un intero nuovo news group (di fatto esiste
rec.history.what-if) e non venirne a capo.
Da che punto della storia vorrestri cambiare?
Per gioco facciamo 2 ipotesi:
1) il colonialismo e' finito e la lega pan-araba auspicata da Nasser e
dal presidente Siriano e' nata e gode di ottima salute, Israele e'
stato sconfitto e l'Europa e' stata abbandonata dagli USA che si sono
chiusi in se stessi dopo uno scambio nucleare con l'URSS.
ammettendo e non concedendo una aggressivita' militare e conseguente
invasione dell'Europa (ma sono scettico).....
Qui la vedrei veramente oscura, la scarsa propensione dei popoli
mediorientali per l'uso dell'alta tecnologia dopo l'invasione turca,
dei governi in fondo instabili e spesso rivali e la voglia di rivalsa
verso gli ex-padroni coloniali porterebbero ad un periodo oscurantista
che probabilmente verrebbe mitigato alla successiva generazione, dato
che i popoli islamici non sono affatto contrari ai matrimoni
promiscui...ma avrebbero sicuramente chiesto la conversione all'Islam
dei nubendi :-))
Rimarrebbe cmq la liberta' di culto di Ebrei e cristiani mentre
sparirebbero probabilmente gli atei manifesti, non graditi dal mondo
arabo.
2)gli arabi non si fermano dopo Roncisvalle e conquistano l'Europa.
Dopo alcune centinaia di anni l'anatolia e l'europa meridionale sono
invase dai turchi che pero' vengono fermati e poi spazzati via
dall'esercito arabo non indebolito dalle crociate che non sono mai
avvenute e da i "franchi" molto prima di Vienna.
Anche Costantinopoli non viene distrutta dai crociati e viene piano
piano assorbita dall'Islam.
L'amore degli arabi per le scienze non conosce l'oscurantismo turco e
l'europa non conosce la controriforma.
Ibn Battuta scopre l'america.
E fin dal 1600 inizia l'introduzione della tecnologia.
Gli ebrei prosperano nella penisola arabica, in Spagna e in Germania.
Il mondo  non conosce il colonialismo e la schiavitu' Ma una forte
espansione dell'Islam (ovviamente) 
Divertiti?
La seconda ipotesi non e' mia ma di uno storico di cui mi sfugge il
nome.....non ho il libro sottomano!!
(La storia fatta con i se)
ciao


fermato Hitler, Mussolini e Hiroito, ti immagini in che mondo vivremmo oggi?
Si, vero. Una ulteriore conferma che le persone vanno educate al bene
e al rispetto, e non alla guerra al forno microonde...
Scusami se sono stata un po' contorta, ma cercando di essere breve non
riesco a trovare frasi più azzeccate. Giornata dura...
Ciao
Bà

Si, ma cosě facendo non si fa il bene dell'economia
Come no? L'economia personale dei dirigenti di quelle banche ne ha giovato 
moltissimo, te lo assicuro. 
snippete
Beata te che hai tanto tempo per scrivere, lo dico sul serio...

Di' la verità! li incontravi dal barbiere i _tuoi_ economisti.
Non posso escluderlo: anche quei signori che hanno scritto quegli articoli 
dovranno pure tagliarsi i capelli, di tanto in tanto.

Prepariamo le fortificazioni contro i sanculotti?
Adesso basta cianciare, e passami quel sacchetto di sabbia.

espansione dell'Islam (ovviamente) 
Questa è veramente carina.

Però rimpiange sempre i bei tempi di Abdullah.
Tu però smettila di leggere le avventure del feroce Saladino, ché
certe cose continuano a impressionarti... sei grande, ormai.
-- 
Seb

dovranno pure tagliarsi i capelli, di tanto in tanto.
Ma come vedi dal barbiere si cazzeggia e tu, di conseguenza, qui
scrivi cazzate... le loro, ovviamente.
-- 
Seb

ROTFL !!!!!!!
A cuccia, tu.
-- 
Seb

(della serie "gigante, pensaci tu")
C'era Clinton. Che in effetti si poneva in maniera diversa nei
confronti dell'Europa.
In ogni caso non si sono fatti pregare molto anche perche' l'Europa
destabilizzata non era vantaggiosa nemmeno per loro.
Che poi D'Alema fosse fra i primi a richiedere il loro aiuto e'
quantomeno dubbio. Vero e' che se l'e' fatto andare bene in fretta.
Bye,
   Ricky

L'alternativa non č questa, č tra "guerrafondai" o "paraculi".
Secondo te il contrario di guerrafondaio e' paraculo.
Mi dispiace ma non sono d'accordo.
Paraculo e' chi nega l'evidenza fino all'ultimo pur sapendo di essere
gia' a 90 gradi, tanto per restare in tema. Salvo poi, appunto, farsi
parare il culo dal fratello maggiore.
Chi invece non crede nella risoluzione armata ad ogni costo e,
soprattutto, aprioristica, come peraltro recita la nostra bistratatta
Costituzione, e' probabilmente solamente civile.
Non voglio dire pacifista. Dico solo *civile*.
Bye,
   Ricky

 in nessun modo.
ROTFL.
E come credi che lo lavino il cervello, gli americani, ai loro grandi e 
piccini cittadini?
A volte non capisco se sei ingenuo come la Bella Addormentata nel Bosco 
o....
S.
------------------
Il nuovo maccartismo benedetto dai sondaggi
Dopo le Twin Towers la maggioranza degli americani è pronta a rinunciare
alle proprie libertà per «vincere la guerra al terrorismo». E il governo 
ne sta approfittando: l'«Usa patriot act» garantisce alla Casa Bianca un 
potere di sorveglianza mai visto, con l'esito possibile di criminalizzare il
dissenso politico. Le guerre ottocentesche e gli aiuti ai peggiori regimi
sono cose dimenticate, la nuova guerra fredda ha sostituito il terrorismo al
comunismo, nelle scuole si insegna che l'America è il bastione della
libertà. E gli americani, dice lo storico Howard Zinn, pensano di essere 
i boy scout del pianeta che aiutano gli altri paesi a attraversare la 
strada.
di HOWARD ZINN*
L'attacco portato dall'amministrazione Bush alle libertà civili è una
questione insieme fondamentale e ingannevole, perché i sondaggi mostrano che
una maggioranza di americani è pronta a rinunciare alle proprie libertà.
Ritengono questa restrizione necessaria per vincere la guerra al terrorismo.
Questa prontezza ad accettare meno libertà può essere spiegata solo con
l'idea che questo renderà più facile trovare gli attentatori. Controbattere
quest'idea richiede perciò una doppia argomentazione, una per dimostrare che
la guerra non risolve il problema del terrorismo, l'altra per mostrare che
queste nuove restrizioni stanno mettendo in pericolo le libertà di noi
tutti. Non saranno toccati solo i musulmani. Penso che andrebbe diffusa il
più possibile la famosa affermazione del pastore Niemöller sul nazismo,
perché è applicabile anche alla situazione odierna: Prima vennero ad
arrestare i comunisti, ma io non ero comunista e non dissi nulla. Poi
vennero per i socialdemocratici, ma io non ero social-democratico e non feci
nulla. Poi vennero per i sindacalisti, ma io non ero un sindacalista. E poi
vennero per gli ebrei, ma io non ero ebreo, così feci pochissimo. E allora,
quando vennero a prendere me, non c'era rimasto più nessuno che si levasse a
difendermi.
Non sono in pericolo solo i musulmani, ma chiunque prenda la parola. Negli
Usa ci sono circa 20 milioni di immigrati, ospiti a breve termine e non
cittadini. Ora, a causa dei decreti presidenziali e dell'Usa Patriot Act
approvato dal Congresso, tutti costoro sono potenzialmente soggetti a
tribunali militari, a deportazioni d'urgenza, detenzioni a tempo
indeterminato. Come dice Anthony Lewis, milioni di persone «venute in
America per lottare per una vita migliore, ora sapranno che corrono il
rischio di essere imprigionate e processate da tribunali militari appena
qualcuno pensa che loro hanno qualcosa a che vedere col terrorismo». Dopo
aver visitato ground zero a New York, il giudice della Corte suprema, Sandra
Day O'Connor, disse: «È probabile che subiremo più restrizioni alla nostra
libertà personale di quanto sia mai successo nella storia del nostro paese».
Quando a dire questo è un giudice della suprema corte, dovremmo preoccuparci
tutti!
Nancy Chang, avvocatessa al Center for Constitutional Rights, avverte che
l'Usa Patriot Act «garantisce all'esecutivo poteri di sorveglianza senza
precedenti, mai verificati, che comprendono una più ampia discrezionalità
nell'intercettare e-mail e navigazioni su Internet, nel condurre
perquisizioni, ottenere dati personali delicati e controllare le
registrazioni finanziarie. Secondo Chang, uno dei possibili esiti di questa
legge è «la criminalizzazione del dissenso politico».
Ecco perché quest'epoca mi ricorda da vicino la guerra fredda. Durante la
guerra fredda, chi deteneva il potere metteva su liste di proscrizione non
solo membri di organizzazioni comuniste, ma una frangia molto più vasta di
persone. Facevano distinzioni tra organizzazioni di «azione comunista»,
organizzazioni di «fronte comunista» e organizzazioni «simpatizzanti col
comunismo», ma erano tutte considerate pericolose. Una buona parte di quel
periodo l'ho vissuta ad Atlanta, in Georgia, e, per poter continuare a
insegnare alla Georgia State University, un amico mio doveva firmare una
dichiarazione notoria in cui giurava non solo che lui non era un membro di
una lunga lista di organizzazioni eterogenee, incluso il club dei Velisti
jugoslavi e gli Amici americani della natura, ma che nessun parente suo era
mai stato affiliato a queste organizzazioni.
La paranoia nella caccia agli agitatori mi ricorda da vicino il genere di
assurdità che abbiamo visto negli anni '50. Il McCarran-Walter Immigration
Act creò nel 1952 la base legale per le deportazioni senza processo che
l'amministrazione Bush cerca ora di resuscitare. L'Internal Security Act del
1950 autorizzò di fatto l'istituzione di campi di concentramento da usare
per incarcerare le persone che costituivano una minaccia per la sicurezza
nazionale. Ricordiamoci che Martin Luther King Jr. era considerato una
minaccia per la sicurezza nazionale dall'Fbi che lo aveva posto sulla sua
«Reserve Index» di persone che «probabilmente potevano fornire aiuto
finanziario o di altro genere ad associazioni e ideologie sovversive».
Secondo lo storico David Grammow, questa lista era intesa a «rendere il più
facile possibile la detenzione di presunti soggetti pericolosi nel caso la
presidenza dichiarasse lo stato di emergenza nazionale. L'ufficio di Atlanta
dell'Fbi fu avvertito che King doveva essere aggiunto alla lista dei
deportandi».
C'è un altro importante legame tra la situazione odierna e la guerra fredda.
Il terrorismo ha sostituito il comunismo come movente per militarizzare il
paese, per avventure militari all'estero, e per sopprimere le libertà civili
in patria. Serve agli stessi scopi, a creare isteria.
La parola «comunismo» fu usata per giustificare le più clamorose violazioni
dei diritti umani. Tutto ciò che fu commesso durante la guerra fredda era
giustificato in nome della lotta contro il comunismo, che portò alla morte
di milioni di persone nel sud-est asiatico e di centinaia di migliaia in
America centrale. Con un gran balzo si passò dalla «lotta contro il
comunismo» ad azioni contro persone e governi che nulla avevano a che vedere
con il comunismo. Nel 1954 gli Stati uniti rovesciarono in Guatemala un
governo che non era comunista, ma stava espropriando la United Fruit
Company. Nel 1973, il governo del Cile fu abbattuto in nome della lotta al
comunismo. Quel governo non era comunista, ma non era servizievole verso gli
interessi dell'Itt e della multinazionale del rame Anaconda Copper. Adesso
quel che facemmo durante la guerra fredda ci sembra assurdo, ma la «guerra
contro il terrorismo» è usata nello stesso modo.
C'è un altro aspetto del presente che ricorda la guerra fredda, ma in modo
paradossale. Nel novembre scorso il presidente Bush ha emanato un decreto
che sostanzialmente rende più difficile rende più difficile consultare i
carteggi presidenziali. Il Freedom of Information Act fu una delle conquiste
più notevoli ottenute nella scia degli anni `60. È stato utilissimo per gli
studiosi e per i cittadini che vogliono capire meglio quel che hanno fatto i
nostri governi e i nostri presidenti. È davvero istruttivo per il popolo
americano imparare cosa motivò i nostri presidenti a prendere le loro
decisioni, ed è per questo che Bush ha tanta smania di sprangare i documenti
governativi dal pubblico accesso. E questo mi ricorda tantissimo lo
stalinismo, davvero. Tu fai fuori la storia, cancelli le foto, chiudi i
libri. Stalin non voleva che il popolo sovietico sapesse chi aveva preso
parte alla rivoluzione d'Ottobre perché lui stava facendo fuori a uno a uno
tutti i leader di questa rivoluzione (...).
Loro ci vogliono come bambini nati ieri. Vogliono che dimentichiamo tutta la
storia del nostro stato. Perché, se dimentichi la storia, se sei nato ieri,
allora sei pronto a credere tutto. Come credete che noi abbiamo annesso
Texas, Colorado, New Mexico, Arizona e California? Perché i messicani ci
trovavano tanto simpatici e ce li hanno regalati? No. Abbiamo conquistato
questi territori con la Guerra Messicana. E ritenemmo che i messicani
dovessero esserci grati che non ci eravamo presi tutto. Ma la Guerra
messicana cominciò con una bugia. Ci fu un incidente alla frontiera
messicana. Truppe americane penetrarono nell'area contesa e ci furono morti.
Il presidente James Polk disse che sangue era stato versato sul suolo
americano e ben presto gli eserciti erano in marcia per Mexico City. Dopo
non molto noi avevamo metà del Messico.
Nel 1898, la corazzata Maine fu affondata nel porto dell'Avana, fatto che
portò alla guerra ispano-americana. Ma intanto, nessuno ha mai chiesto cosa
ci stesse facendo la Maine nel porto dell'Avana. È come quando una bomba
esplose contro una nave Usa nello Yemen, qualche anno fa. Non ho visto
nessun reporter chiedere: «Cosa ci sta facendo un cacciatorpediniere in
queste acque?» Quando Bush si presentò di fronte al Congresso, dopo l'11
settembre, tutti si comportarono come se non ci posse bisogno di pensare né
d'interrogarsi su quel che avremmo dovuto fare. I pieni poteri a Bush furono
votati all'unanimità al Senato e quasi all'unanimità alla Camera. Se
avessero conosciuto un po' più di storia, non sarebbero stati lì a sedere e
ad ascoltare Bush e a farsi impressionare dal fato che lui sa leggere.
Se non conosciamo questa storia, non capiamo quanta animosità contro di noi
abbiamo generato altrove nel mondo, e non solo in Medio oriente. Con la loro
politica estera, gli Stati uniti hanno consegnato alla morte milioni di
persone e appoggiato governi terroristi in varie parti del mondo, in
particolare in America latina e in Medio oriente.
Se non abbiamo storia, vivremo le nostre vite credendo tutto quello che ci
viene insegnato a scuola, che l'America è un bastione della democrazia e
della libertà. Penseremo di essere i Boy scouts del pianeta che aiutano 
i vari paesi ad attraversare la strada.
*Storico, attivista per i diritti civili, militante pacifista, Howard Zinn è
uno dei più famosi storici americani. La sua «People's History of the United
States - 1942 to Present» è adottata in innumerevoli licei e il canale HBO
la sta adattando in una serie televisiva: è la storia degli Usa raccontata
dalla parte di chi non ha mai avuto diritto alla parola, dalla parte dei
dominati: donne, lavoratori, immigrati, nativi, neri. Dopo l'11 settembre ha
pubblicato il libro intervista «Terrorism and War».
--
da l'edizione speciale de Il Manifesto (mi cospargo il capo di cenere 
per non aver citato un giornale filogovernativo di proprietà di berlusconi)

sei grande, ormai.
Vecchio, ormai sono vecchio.

Secondo te il contrario di guerrafondaio e' paraculo.
No, non è questione di "contrario".
La discussione era: Bush farebbe la guerra perchè considera Saddam una minaccia 
(guerrafondaio), oppure per distogliere l'attenzione dai problemi economici e 
dalle sue personali responsabilità nei medesimi (paraculo)?

e tu, di conseguenza, qui scrivi cazzate... le loro, ovviamente.
Guarda guarda, il tuo autocontrollo comincia a dare segni di cedimento: prima 
chiedi di confutare le tue affermazioni, e quando lo faccio bofonchi che scrivo 
cazzate.
Adesso riprenditi, su.

A volte non capisco se sei ingenuo come la Bella Addormentata nel Bosco 
Scusa? Non capisco a che ti riferisci.
(non vorrai mica insinuare che l'antisionismo
istituzionale delle scuole arabe sia una bufala?)


in nessun modo.
Scusa ma mi fa ridere tutto questo...a noi insegnano che le crociate
sono state una guerra "santa" mentre furono uno sterminio barbaro, uno
sfogo per i vari cavalierati (dato che la religione cristiana voleva
proibire la guerra tra fedeli) e per di piu' volta allo sterminio come
nel caso dei Catari o dell'assedio di Costantinopoli e Gerusalemme. 
A scuola ci insegnano anche che la nostra civilta' e' superiore e che
loro sono barbari...e con "loro" intendo tutti i non occidentali,
siano essi Cinesi, africani, orientali.
Quanto ad Israele che non esiste come nazione: anche per gli
Israeliani la Palestina non esiste come stato!
I motivi contano, eccome se contano! :-)
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
otto...@ottomarzo.org
 -
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www.ottomarzo.org
"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrą paura di me"

come se piovesse
Qui io sarei contento ;-)
hai mai assaggiato il cous cous di Tina?
 Mi sa che stiamo passando al cazzeggio ;-))
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
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"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrà paura di me"

dalle sue personali responsabilità nei medesimi (paraculo)?
la seconda che hai detto....
Oppure facciamo una terza ipotesi:
non e' che Bush ha scoperto che Saddam ha piu' ciang. di lui?


Adesso basta cianciare, e passami quel sacchetto di sabbia.
E se mi impolvero?
Saluti
Antonella

non e' che Bush
No.
Ho detto NO!

 Mi sa che stiamo passando al cazzeggio ;-))
Dai, che andiamo in topic.

E se mi impolvero?
Ok, allora carica la mitragliatrice.
Il nastro con i traccianti, grazie.

I motivi contano, eccome se contano! :-)
Vedo che continua a farti ridere, tutto cio'...
Nelle scuole di molti paesi arabi mediorientali
e non, si istruiscono i bambini all'odio razziale.
Se per te questo e' giustificabile da un qualsiasi
motivo, sono affari tuoi. La mia etica mi impedisce
di approvare sia il fatto in se' che il tuo occhio
benevolo nella sua lettura.
Polemicamente ma senza acrimonia.


benevolo nella sua lettura.
Subscribe. Me ne son stata zitta sino ad ora ma mo' basta.
Ta-ta,
Lady Stardust
-- 
"I've loved all I've needed to love
Sordid details following" {David Bowie}
EMAIL:  nidawi_wakanda[strüdel]
yahoo.it

benevolo nella sua lettura.
a me impedisce anche di guardare ad una civilta' diversa ed a
condannarla in toto e a priori figurati te!
O se e' per questo ad auspicare distruzione di grattacieli o
bombardamenti di popolazioni per odi razziali o per motivi
economici......
Il senso del mio intervento: non escludo l'odio di matrice
Islamica....ma non veniamo a dirci che noi invece siamo buoni, bravi e
non sappiamo odiare nessuno perche' mi sa che ci pigliamo per i
fondelli :-//



vorresti forse dire che io sono revisionista? 
AHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
che io odio gli Ebrei (che non sono gli Israeliani...sai la
differenza?) 
AHAHAAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHHHAAHAHAHAHAHAHH!
Ma hai perlomeno notato che non ho MAI preso le parti di Arafat e
dell'OLP?
NO?
me ne sono accorto.
o forse credi che io sia fascista?
......mpppffjj...nghhhh...AHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
Bea: ritenta, sarai piu' fortunata!
(ma poi non eri tu quela che faceva affermazioni razziste?)


 piccini cittadini?
Non so qianto c'entri il lavaggio del cervello, certo sarebbe interessante
sapere come si comporterebbe la gente se si vedesse espropriata della sua
terra a vantaggio di persone raccolte un po' in giro nel mondo. Forse se ne
vedrebbero delle belle.
A.

 istituzionale delle scuole arabe sia una bufala?)
Non lo è , ad esempio almeno fino a pochi anni fa alcuni paesi di fede
Islamica
rifiutavano l'accesso a chi avesse sul passaporto il timbro di israele.
A.


verissimo.
As-Salamu 'aleikum
Fabrizio (ottomarzo)  
ICQ uin 163027992     
www.ottomarzo.org
"Timeo danaos et incentiva ferentes"

verissimo.
aggiungo: anche ora.
se vi dovesse capitare di andare in Israele dovete purtroppo farvi
timbrare un foglio separato, pena  rifare il passaporto per entrare in
altri paesi.
E anche questa e' intolleranza immotivata :-//
Certo che se si pensa che uno degli ultimi Stati a riconoscere Israele
come Stato autonomo e' il Vaticano....ce ne corre di strada per
l'integrazione e la tolleranza........................


(ma poi non eri tu quela che faceva affermazioni razziste?)
No, ho solo detto che non mi piace essere presa a sputi in Via Tadino
a Milano perche' porto una Stella di David al collo. Io non ho mai
preso a sputi uno perche' era chiaramente islamico.
Ta-ta,
Lady Stardust
-- 
"I've loved all I've needed to love
Sordid details following" {David Bowie}
EMAIL:  nidawi_wakanda[strüdel]
yahoo.it


Allora ti ri-prego: chiariscimi le idee.


 lo stato Palestinese esisteva fino al 1948.
Hem. Forse ricordo male, ma prima del 1948, non era neanche una
"nazione", uno "stato". Era un "protettorato" (inglese, se ricordo
bene).
Forse, se i palestinesi si fossero resi indipendenti al pari dell'india,
le cose sarebbero andate un po' diversamente?
Odio o non odio, io personalmente non posso accettare l'idea che, solo
per dare una 'patria' a un gruppo di persone, si derubi un'altro gruppo
di persone della loro terra e lo si tenga sotto svariate forme di
oppressione.
Scusatemi se sono anti-israeliana (non anti-semita).
Per il resto fatempo' come cazzo ve pare.
-- 
+-------------------------+
| Djellaba la Sanguinaria |
+-------------------------+


Beh, a regola un Protettorato e' un controllo "amichevole" di uno
stato che (solo in teoria) sarebbe sovrano.....
Antonella e' piu' fresca di me sicuramente di diritto
internazionale.....Help!!!!!!!!!!!!!
 :-))


Beata te che hai tanto tempo per scrivere, lo dico sul serio...
Ma se son due mesi che quasi non scrivo per mancanza di tempo!
E' che mi son distratta.
Torno a lavorare.
Bà

fondelli :-//
Non ho mai affermato il contrario, e se
rileggi il thread dal punto del mio intervento
te ne accorgerai.
-- 
Bitless - maur...@tXiYnZ.it
Remove XYZ for valid address

te ne accorgerai.
si, non lo mettevo in dubbio..chiarivo solo la mia posizione. :-)


Torno a lavorare.
Bene, manda tanti post.
Poi, durante l'intervallo, puoi anche preparare qualche abito, tanto per 
distrarti.

una volta sul medio oriente.
Davvero? :-O
L+T

E anche questa e' intolleranza immotivata :-//
...esattamente come accade ad aerei o navi che sono stati a Cuba:
niente piu' USA.
L+T
P.S.: Per il motivo di cui sopra, all'arrivo a Cuba ti chiedono se
vuoi il timbro sul passaporto oppure no: se non lo vuoi ti allegano il
timbro in un foglietto a parte sul passaporto. In Israele non lo so.

 ironic mode off/
Magari fosse solo la televisione!!!!
Il libro della Fallaci è entrato in parecchie scuole e commentato da 
parecchi insegnanti all'insegna dello slogan "ragazzi, dopo l'11 
settembre _dobbiamo_ difendere la nostra cultura dall'attacco 
dell'inciviltà islamica".
Questo mi è stato detto da amici insegnanti.
S.

 insegnante ci mette del suo.
Ecco, infatti.
S.

attaccare prima di chiarire, ora ti chiedo cortesemente di chiarire.
Meglio?
Per concludere: a me Sharon sta sulle gonadi in maniera assai corposa
(vista la sua mole) e mi sta pure sulle gonadi chi guarda alla
politica di Israele con occhio assolutamente acritico. La mia modesta
opinione sarebbe quella di fare una politica gandhiana, di non
intervento, ma non so se sarei della stessa opinione se mi facessero a
brandelli la madre, o il fidanzato, o il figlio su di un bus di
Tel-Aviv. Cosě come, credo, sarei assai incazzata nera se mi radessero
al suolo la casa e mi uccidessero i gatti perche' il mio vicino, che
magari mi sta pure antipatico, č un terrorista. 
Ma sarei altrettanto incazzata se insegnassero a mio figlio come usare
un mitra invece che le tabelline, o se a lezione di Storia facessero
il panegirico di Hitler del Nazismo, oltre che del neo-nazismo. 
Ah, tanto per parlare di Storia, sbagli quando affermi che
l'antisemitismo nella regione palestinese sia cosa recente: non lo č
affatto. Vari Mufti'hanno compiuto atti assai poco edificanti verso la
popolazione giudea locale nel corso dei secoli. 
Detto questo _constato_ che negli ultimi decenni i passi piu'
"corposi" e i tentativi piu' "coraggiosi" verso un processo di pace li
ha fatti Israele, cosě come constato che Israele č l'unico stato della
regione in cui esiste un'opposizione degna di tal nome, esiste
liberta' di espressione e di religione, esiste un capo di stato eletto
e un parlamento, libertŕ di stampa e suffragio universale. Se ti
paiono noccioline non so che dirti. A me paiono cose grosse come
macigni.


macigni.
senz'altro.
e sottolineo (al di fuori dell'etnia) le liberta' di culto e di
espressione che sono auspicabili.
*Dappertutto*
E non escludo certo i paesi arabi.


si, non lo mettevo in dubbio..chiarivo solo la mia posizione. :-)
L'hai chiarita, e ci sono cose, nel tuo
modo di affrontare il problema, che non
mi convincono. Mi spiace.


Questo mi è stato detto da amici insegnanti.
Avevo un insegnante che veniva a scuola in eskimo
e barba incolta: ci ha fatto leggere Marx, ci ha
spiegato cos'era il socialismo (e il comunismo) e ci
ha raccontato la "Storia" come la vedeva lui...
Ritengo che quel tipo di insegnamento fosse una
cosa al limite dei suoi compiti.
(comunque si beccava delle sfanculate a gogo)
Questo per dire che gli insegnanti non sono "la scuola".


Davvero? :-O
Certo. Un tempo ero nettamente filopalestinese.


E non escludo certo i paesi arabi.
Che pero', alla luce della attuale realta', NON possiedono queste
caratteristiche. Almeno uno dei diritti che abbiamo citato come
inalienabili, manca nei vari stati arabi.
E' questo IMHO, che fomenta il conflitto, piu' di ogni altra cosa: uno
stato palestinese dovrebbe essere simile a Israele anche in liberta'
individuale e ideologica, necessariamente, non si scappa, e questo non
puo' piacere a chi tiene le corde della borsa.


mi convincono. Mi spiace.
ti sarai accorto che e' reciproco...succede  caro Bitless...pensa che
noia se fossimo tutti uguali!
ciao


inalienabili, manca nei vari stati arabi.
tragicamente vero.


pensa che noia se fossimo tutti uguali!
Oddio... mi sembri pino.


Mi documentero'.
Ho già avuto delle discussioni in merito: è il nuovo leitmotiv di
certi ambienti ebraici (quelli che fanno il paio con certi altri
arabi: gli intolleranti a ogni costo); in sostanza si cerca di
inventarsi una _tradizione_ antisemita araba, nell'accezione come noi
europei siamo abituati a intenderla.
Da quello che mi hanno esemplificato o ho capito io (mettiamoci un
dubbio, va') è aria fritta... manca poco per poterle definire beghe
condominiali.
Si sottolineano, a dimostrazione della presunta tradizione, anche
certe simpatie naziste da parte di certi capi arabi in quegli anni
fatidici, come se il mondo a quei tempi fosse stato un unanime coro
antinazista... e senza considerare le preoccupazioni o l'ostilità
araba per il paventato piano di spartizione dell'allora Palestina.
Capito la tradizione? bah!
-- 
Seb

Adesso riprenditi, su.
Una curiosità sincera: ma non hai mai pensato di rinnovare il tuo
repertorio?
-- 
Seb

 e dibattito, e non lo fara' certamente nelle elementari.
Cosicché, l'indottrinamento a scuola ti spiace di più di quello a mezzo 
mass-media, mi pare di capire.
Quindi, in sostanza, contesti il _modo_ o il _quando_ non il _fine_.
Interessante.
Posso suggerirti che i palestinesi non guardano la televisione quanto 
noi e non leggono libri di vaneggianti primedonne di regime quanto noi, 
in modo che tu possa essere meno spietato circa le loro modalità di 
indottrinamento?
Poi, tengo a precisare che è molto peggiore di quanto pensi, 
l'indottrinamento dei bambini palestinesi: in ogni famiglia ci sono 
morti ammazzati ed esiliati.
Ti rendi conto di cosa raccontano le mamme ai bambini circa quei loro 
parenti uccisi dagli israeliani per arraffare la loro terra?
Sicuramente un mucchio di bugie. Gesùggesù, terrribbbbile.
S.

Vecchio, ormai sono vecchio.
Ecco.
-- 
Seb

E anche questa e' intolleranza immotivata :-//
Immotivata non direi proprio, e mi riferisco sia all'una che all'altra
parte.
Nascere e crescere nel terrore di prendere un autobus e saltare in
aria, o in quello di attraversare la strada a passo veloce ed essere
preso di mira dai blindati, per dire il minimo, alla lunga fa
sparlare.
E la mia non vuol essere una giustificazione, ma un primo, semplice,
tentativo di capire gli uni e gli altri, e di tentare di isolare i
guerrafondai a ogni costo.
-- 
Seb

 fuoco non ce la metterei.
Ehilà Steve,sbaglio o ti sei cacciato in un vespaio? :-)
Ti dirò che la penso come te, ma sono anche convinto che Saddam non userebbe
nessuna arma di distruzione di massa contro una nazione avversaria. Lo
farebbe solo sul territorio iracheno.
 Non l'ha fatto nel 91 quando ne ha avuto la possibilità; all'epoca
minaccio' di armare i missili che mandava su israele con amenità virali di
vario tipo. Gli israeliani risposero che gli avrebbero riservato lo stesso
trattamento e tutti i paesi di fede islamica affermarono che in questo caso
avrebbero mosso uniti contro la gente di giuda.  La coseguenza sarebbe stata
una guerra in medio oriente con almeno  ( ;-) ) una bolletta energetica alle
stelle, chi la
vorrebbe una cosa del genere?
Non successe nulla chiaramente. Anche Castro gli mado' a dire che se si fa
una guerra si va fino in fondo....
Non credo la userebbe, nessuna nazione si tirerebbe indietro nel caso lo
facesse e lui è tutto tranne che pazzo.
Resta da vdere come si comporterebbero i sistemi elettronici di tutto il
mondo di fronte ad una esplosione in atmosfera, ma non sono ferrato in
questo.
Per il resto, ed esprimo una opinione personale, io sono dalla parte dei
palestinesi e sono convinto che se non fosse stato per l'olocausto non ci
sarebbe stata nessuna nazione israeliana, avrebbero potuto piangere fino
all' inverosimile e continuare a fare le vittime sarebbero rimasti nelle
nazioni di erano cittadini ( infatti nbon è che non avessero una patria).
Tutti i discorsi sul comportamento dei palestinesi , sempre secondo me,
lasciano il tempo che trovano: i fatti sono che qualcuno si è arrogato dei
diritti su una terra che non gli apparteneva e non contento se ne è annessa
dell'altra con degli interventi militari ( in alcuni casi senza che ci fosse
una dichiarazione di guerra). Contro questo non c'è buonismo che tenga e non
so  biasimare chi risponde alla violenza con la violenza.
Hitler merita il peggiore degli inferni non foss'altro per il fatto di
averne fatto dei martiri .
Ehm... Steve nel 500 la citta' di Grenada aveva due Km di illuminazione
pubblica ed un sistema fognario organizzato quando in tutta la cristianità,
nella migliore delle ipotesi,  le deiezioni degli uomini venivano portate
via con botti e tini. Tralascio varie considerazione sulla sanità pubblica e
sul diritto, aggiungo però che quando Federico II istituì a livello
embrionale la figura del pubblico ministero ( perchè si procedesse d'ufficio
in modo che tutti avessero giustizia) uso' come riferimento i codici in
vigore nei paesi arabi.
Quando  gli arabi esportavano cultura ed igiene, anche con la forza, gli
altri erano parecchi gradini più sotto.
ciao :-)
A

sarebbe stata nessuna nazione israeliana,
E del 1917 la dichiarazione di Balfour con cui si favorisce
l'istituzione di un "focolare nazionale ebraico".
-- 
Seb

 ha scritto nel messaggio
news:lfqmoucnrf31nidsp...@4ax.com...

Scusa e' una dichiarazione... come dire.. di intenti o l'assegnazione di un
territorio?
A.

Ma chi sia il piu' buono lo sa solo D_o
Hai studiato alla suola di deadmanwalking?
L+T

 l'istituzione di un "focolare nazionale ebraico".
eccola:
------------
Ufficio degli Esteri
2 novembre 1917
Egregio Lord Rothschild,
ho il piacere di comunicarvi, a nome del Governo di Sua Maestà, la seguente
dichiarazione di simpatia per le aspirazioni sioniste ebraiche che è stata
presentata ed approvata dal Governo.
"Il Governo di Sua Maestà guarda con favore la costituzione in Palestina
d'un focolare nazionale per il popolo ebraico e applicherà tutti i suoi
sforzi per facilitare il raggiungimento di questo obiettivo, essendo stato
assodato chiaramente che non sarà fatto niente che possa pregiudicare i
diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche esistenti in
Palestina, o i diritti e lo statuto politico goduti dagli ebrei in qualunque
altro paese".
Vi sarei riconoscente se portaste questa dichiarazione alla conoscenza della
Federazione Sionista.
Sinceramente vostro,
Arthur James Balfour
------
Non vorrei sembrarti  polemico ma dice che l'iniziativa è vista con favore
ma non assegna nel 1917 assegni il territorio della palestina perchè venga
costituito un focolare ebraico.
Inoltre i diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche non sono
stati rispettati ( ci sono anche un po' di risoluzioni dell' ONU al
riguardo )
A.

territorio?
Di intenti, ma non cambia come smentita alla tua osservazione che
vorrebbe l'olocausto come la causa di un progetto per la creazione di
uno Stato ebraico.
C'era già prima la volontà da parte di un governo - quello inglese -
di favore la nascita di "un'autorità" ebraica nell'allora Palestina.
Da cosa sarebbe nata cosa.
-- 
Seb

riguardo )
Non è che conosca a fondo la situazione politica interna israeliana,
ma mi risulta che vi sono anche degli arabi cittadini israeliani e
rappresentati in quel parlamento, da arabi ovviamente.
Poi tutto è possibile quando le cose s'incancreniscono.
-- 
Seb

 razzista guardando la TV?
mah. qualche dubbio io lo avrei.
il messaggio, quello pubblicitario specialmente, e` di grande omologazione.

 Da cosa sarebbe nata cosa.
Secondo me non è un caso che la "concessione" di quel territorio sia avventa
dop la seconda guerra mondiale. Ci hanno messo una trentina d'anni per
attuare quanto promesso.
Cambia eccome!!
A.

 Poi tutto è possibile quando le cose s'incancreniscono.
In effetti senza aver riscontrato di persona non si puo' affermare nulla.
Rimane il fatto che tutti i politici israeliani si sono sempre schierati
contro la costituzione di uno stato palestinese e che quello attuale, vista
anche la presenza di militari israeliani che fanno il bello ed il brutto
secondo il loro comodo, non mi pare abbia sufficiente autonomia per essere
considerato uno Stato Sovrano.
Però l'hai detto tu siamo nei se e nei ma.
A.

Cambia eccome!!
Che la fine della seconda guerra mondiale abbia accelerato quel
progetto è un conto, altro è dire che non c'era.
-- 
Seb

 progetto è un conto, altro è dire che non c'era.
Quindi convieni che l'olocausto, insieme all'attività della brigata ebraica
dell'Esercito di sua maestà britannica, hanno avuto la loro influenza?
A.

contro la costituzione di uno stato palestinese
No no, fortunatamente c'è una forte presenza - politica e
intellettuale - che è critica nei confronti del governo Sharon (che
esclude solo i partiti estremisti, tra l'altro) e preme per il ritiro
dai Territori.
Qualche tempo fa anche molti riservisti si rifiutarono di intervenire
contro i palestinesi.
-- 
Seb

Questo per dire che gli insegnanti non sono "la scuola".
E invece lo sono.
Hanno una responsabilita' enorme, non dimenticarlo.
Non dimenticare che basta una frase detta in un modo piuttosto che un
altro a condizionare l'opinione di un bambino o di un adolescente.
Esattamente come ha fatto il tuo insegnante con Marx (sembrava che
stessi parlando del mio, stavedere che abbiamo avuto lo stesso che si
e' trasferito... ma nel tuo programma scolastico era contemplata anche
la filosofia?).
L+T

discussione, non credi?
Non credo.
Tu conosci i programmi scolastici di _tutti_ i paesi arabi?
Postare la bibliografia, prego.
L+T

dell'Esercito di sua maestà britannica, hanno avuto la loro influenza?
Ma questa è l'acqua calda, che c'entra?
Come avevi posto tu la cosa sembrava che lo sghiribizzo fosse avvenuto
dopo la 2. guerra mondiale.
-- 
Seb

affamando il suo popolo, 
Affamando il suo popolo? Ma dimentichi che siamo noi ad
affamarli da oltre 10 anni? Che faccia tosta ....
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
UIN n° 18565267

ha fatti Israele, 
Uauauauauauaua
ma non sta occupando da anni i territori storicamente dei
palestinesi?
Non esistono, per caso, delle misure ONU che obbligano
Israele a sgombrare il campo?


preso a sputi uno perche' era chiaramente islamico.
E che c'azzecca? Ti da il diritto di fare affermazioni
razziste il fatto che qualche imbecille ti abbia sputato in
faccia? Ed il fatto che qualche centinaio di imbecilli
islamici si vestano di dinamite e provocano stragi orrende
da il diritto agli israeliani di far saltare edifici di
gente che probabilmente non ha nulla a  che fare con quegli
imbecilli? E sparare ai bambini di 10 anni che lanciano
pietre ai carrarmati invasori e' lecito e giusto? Insomma,
la verita' e' che in quella zona le minoranze hanno preso il
sopravvento sulle maggioranze grazie alle armi che noi (NOI,
CAZZO) abbiamo fornito loro e continuiamo a fornire loro
..... e poi nascono i billadennn ...
A proposito, il petrolio irakeno ce lo divideremo da buoni
fratelli con americani ed inglesi, opure ce lo metteranno in
culo e ci ritroveremo solo con gli attentati in casa senza
aver avuto i vantaggi di cui godranno gli anglosassoni?


Oddio... mi sembri pino.
Azz ... adesso lo fai inkazzare di brutto .....
Che frase infelice e gretta bitless ..... sapevo che eri
bigotto e quasi impotente, ma mai avrei pensato che per
offendere qualcuno avresti osato paragonarlo a me ah ah ah
ah ah ah


 dopo la 2. guerra mondiale.
Allora grazie per avermi dato la possibilità di chiarire,
all'epoca tra l'altro gli israeliani applicavano ampiamente i metodi che
adesso
contestano ai palestinesi, porto solo due esempi:
1945 Finisce la Seconda Guerra Mondiale (8 Maggio).
[...]
Due membri del Lehi (Eliyau Hakim e Eliyahu Bet Zuri) vengono impiccati
dagli inglesi in Egitto, per aver assassinato al Cairo Lord Moyne, il
Ministro Britannico per il Medio Oriente.
1946 Le organizzazioni di difesa ebraiche (Haganà, Ezel, Lehi) uniscono le
loro forze per compiere azioni di sabotaggio contro gli inglesi colpendo
strade e ponti ferroviari che collegano la Palestina con stati limitrofi.
Sabato Nero (29 giugno) - Il governo mandatorio arresta molti ebrei, fra
questi anche membri dell'esecutivo dell'Agenzia Ebraica, esiliandone molti a
Cipro, effettua ricerche per scoprire membri del Palmach e nascondigli di
armi, e intensifica la propia politica contraria all'immigrazione illegale.
L'ala sud dell'Hotel King David, sede del Governo Mandatorio e dell'Esercito
Britannico viene fatta esplodere dell'Ezel; sono 80 i morti.
Per la prima volta viene applicato dalla Lega Araba il boicottaggio
economico arabo contro la comunità ebraica della Palestina (e
successivamente contro lo Stato di Israele)
---
Cosa fa di questi dei martiri e dei palestinesi degli assassini ?
Deve essere vero che in politica conviene avere poca memoria.
A.

razzista guardando la TV?
Si'. Anche perche' la TV la guardano anche i babbi e le mamme, e poi
ne parlano a tavola. Credi che i bambini si tappino le orecchie per
non sentire?
Il servizio di "Sfera" che dava per certe (su nessuna base, per stessa
ammissione del conduttore) le bombe di Saddam, voleva anche dare
l'impressione di essere obiettivo, ma non lo era affatto. Obiettivo e'
qualcosa che esamina ed espone tutti i punti di vista.
Hanno scelto di mandare quel servizio per primo, alle nove e mezza, e
a quell'ora di bambini ce ne sono un totale, davanti alla TV. 
Ci crediamo migliori e superiori?  Crediamo che il cristianesimo sia
piu' umano ed umanitario dell'Islam? Benissimo, allora dimostriamolo.
L+T

guerrafondai a ogni costo.
 :-)))))))))))
apprezzo molto.
As-Salamu 'aleikum
Fabrizio (ottomarzo)  
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"Timeo danaos et incentiva ferentes"

L+T
esatto.... alla suola!


Azz ... adesso lo fai inkazzare di brutto .....
Dipende: hai piu' o meno capelli di me? ;-))


stato che (solo in teoria) sarebbe sovrano.....
Uhm... dunque... i protettorati...
Gli Stati sottoposti a protettorato (gli Stati Protetti)
sono Stati semi-sovrani, o Stati a sovranità limitata.
Si distinguono il Protettorato Internazionale e il
Protettorato coloniale.
Il Protettorato internazionale sorge da un trattato in forza
al quale uno Stato, chiamato protettore, si impegna a
prestare all'altro Stato, detto protetto, la propria difesa
contro i pericoli esterni, assumendone la rappresentanza
internazionale e riservandosi una certa ingerenza anche nei
suoi affari interni. 
Il protettorato coloniale si ha, invece, quando lo Stato
protettore accorda la sua protezione non ad un altro Stato,
ma ad una popolazione di civiltà inferiore, che non ha il
rango di Stato. In questo caso, di solito, lo Stato 
protettore si obbliga a dare protezione diplomatica alla
popolazione e ad assicurarle qualche vantaggio pratico
contro rilevanti vantaggi, fra cui quello di inviare truppe
nel paese.
Nel caso della Palestina, originariamente Protettorato
internazionale, la situazione attuale nasce con il primo
conflitto mondiale.
In particolare sono gli Inglesi che cominciano "nutrono" i
nazionalismi arabi, fornendo armi, istruttori e mezzi contro
l'Impero Ottomano alleato con le Potenze Centrali. 
Seguono una serie di azioni militari, politiche e di
propaganda "indipendentiste" che si concludono con gli
accordi fra Inghilterra e lo Sharif della Mecca tra il 1915
e il 1916. È il primo riconoscimento ufficiale della
esistenza di una Nazione Araba e del suo pieno diritto "a
vivere, conseguire l'indipendenza assoluta e afferrare le
redini della propria amministrazione".
Con la fine della guerra arriva il definitivo crollo
dell'Impero Ottomano, da cui nasce l'attuale Turchia.
Ma in sede internazionale, invece del promesso Stato arabo,
compaiono i Mandati di Protettorato, che avrebbero dovuto
gradualmente condurre le realtà statuali in nuce (create a
tavolino e col righello dalla diplomazia europea)
all'indipendenza.
Generalmente, i potenziali Stati medio-orientali copiarono
il sistema istituzionale dello Stato protettore. Così Siria
e il Libano, mandati francesi, "scelsero" la repubblica
costituzionale, mentre l'Egitto e l'Iraq, mandati inglesi,
divennero regno costituzionale. 
In Palestina, che comprendeva anche l'attuale Giordania, il
mandato britannico si ritrovò a fare i conti con gli accordi
del 1915-1916 per la nascita ed il riconoscimento dello
Stato Arabo, e la Dichiarazione di Balfour del 1917 per la
costituzione di un focolare ebraico, poi stato ebraico
indipendente.
Qundi l'indipendenza della Giordania (altra monarchia
costituzionale su modello inglese) e Israele.
Ti ho risposto?
Saluti
Antonella


 :-***
grazie :-)


esatto.... alla suola!
LOL...
Sono io che devo aver SUdiato poco...
L+T

rango di Stato.
Davvero in termini giuridici un popolo che non ha il rango di Stato
viene definito "civilta' inferiore"?
L+T

Ti ho risposto?
P.S.: Il diritto internazionale entra sempre piu' spesso nella tua
vita, ultimamente...
L+T

viene definito "civilta' inferiore"?
I termini giuridici sono coniati dalla "civiltà superiore"
che "protegge"...
Saluti
Antonella

vita, ultimamente...
Me ne sto accorgendo.
E senza nessun rispetto per la mia privacy, oltre a tutto.
P.P.S. come puoi ignorare il festival modenese di questo
fine settimana?

 che "protegge"...
ti pare una risposta?
--
************
Tutto e' relativo
************

ti pare una risposta?
Resti in casa l'intero fine settimana?
Saluti
Antonella

 Resti in casa l'intero fine settimana?
ti pare una risposta ?


Specialmente quando verso le cose si ha un approccio medio, credo.
Aiuto, anche il pistolotto...
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!
Povero Seb, non ti ricordavo così malconcio...

altri erano parecchi gradini più sotto.
Quindi stai dicendo che un'occupazione apportatrice di civiltà è preferibile a 
uno status di libertà, se ciò comporta arretratezza.
Curiosamente, è la stessa tesi sostenuta da chi afferma che Israele ha portato 
lavoro e benefici nell'area, da quando esiste...

Benissimo, allora dimostriamolo.
Facile: in Europa (e probabilmente anche negli USA) vengono edificate delle 
moschee. E' una cosa che trovo assolutamente giusta e ragionevole: poichč ci 
sta bene (non a tutti, evabbč, che ci posso fare se dio ha fatto nascere Bossi 
e Biffi?) che i musulmani vengano in Italia a lavorare, č giusto che abbiano i 
loro luoghi di culto.
Prova un po' ad aprire una chiesa in Arabia Saudita.
(ma tu guarda se devo mettermi a difendere la Chiesa cattolica...) 

affamarli da oltre 10 anni?
Negativo: l'embargo non impedisce l'importazione di cibo.
Gli è che Saddam, oltre alla quota di petrolio prevista, sotto il controllo 
delle Nazioni Unite e il cui ricavato viene destinato ad acquisti umanitari, ne 
vende una quantità ben maggiore di contrabbando (la stima è di circa due 
miliardi di dollari). 
(Seb, lo so che mi stai leggendo: ti prego, chiedimi le fonti, dimmi di esibire 
i "titoloni": sto ancora ridendo...)

(ma tu guarda se devo mettermi a difendere la Chiesa cattolica...) 
Ma guarda tu se mi devo mettere a difendere una qualsiasi religione!!!
Russell si rivoltera' nella  tomba :-)


fine settimana?
Posso, e con grande soddisfazione.
L+T
P.P.P.S.: Di festival a Modena ce ne sono due, questo fine settimana.

che "protegge"...
Allora avevo capito bene...
L+T

Russell si rivoltera' nella  tomba :-)
Non cosi' Voltaire, pero'.
L+T

(ma tu guarda se devo mettermi a difendere la Chiesa cattolica...) 
Abbiamo una Costituzione che all'Art. 8 proclama tutte le confessioni
religiose _libere_. Libere anche, quindi, di costruire i propri luoghi
di culto.
Per quanto riguarda il becero luogo comune nel quale, ahite, sei
caduto, ti ha risposto Otto con precisione.
Quello che tu hai citato e' solo uno dei tanti beceri pregiudizi di
cui i leghisti amano tanto riempirsi la bocca (gli lasci aprire una
moschea e piano piano ti islamizzano lo stato, etc etc). Non mi
risulta che la presenza delle sinagoghe abbia ebreizzato il
cattolicissimo stato italiano. Idem dicasi per le chiese cattoliche o
di qualsiasi diamine di altra confessione nei paesi islamici.
L+T

 lavoro e benefici nell'area, da quando esiste...
Si  può sacrificare la sovranità nel caso in cui rapporti tra i due ceppi
sia paritario ed i benefici distribuiti secondo coscienza e giustizia, in
questo caso non si affaccerebbe nemmeno l'ipotesi di sacrificare la
liberta'.
Ciao caro, buona domenica
A.

 (ma tu guarda se devo mettermi a difendere la Chiesa cattolica...)
Snif snif....sento odore di conversione.
A:

Dipende: hai piu' o meno capelli di me? ;-))
ROTFL
Credo di averne di piu' eh eh eh
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
"Approfitta di ogni occasione. 
Cogli il fiore, ma non strappare la pianta"
UIN n° 18565267

cattolicissimo stato italiano.
E dove avrei scritto una simile bestialità?
Ho fatto una domandina facile facile, alla quale mi è stato risposto.
Non mettere sul monitor cose che dalla mia innocente tastiera non sono uscite.

cristiani.
Vogliono stare belli larghi.

Ciao caro, buona domenica
Altrettanto a te.

Snif snif....sento odore di conversione.
Naaa...

 Altrettanto a te.
Grazie, lo apprezzo :-)
A.

P.P.P.S.: Di festival a Modena ce ne sono due, questo fine settimana.
E l'altro sarebbe...?
Saluti
Antonella

Povero Seb, non ti ricordavo così malconcio...
Eccheaggiafà? sei diventato più arteriosclerotico del solito... e si
nota: ti stai addirittura Steelclownizzando.
-- 
Seb

i "titoloni": sto ancora ridendo...)
Ridere fa bene... ma non ringraziarmi, ché già mi stai dando grandi
soddisfazioni. ^__^
-- 
Seb

Ma io non mi riferivo ai vecchi edifici, parlavo di metterne in piedi di nuovi.
Il tuo perseverare nel luogo comune continua a stupirmi assai.
L+T

E l'altro sarebbe...?
Quello nazionale dell'Unita'
L+T

rimane.
Mi dicono (non so se sia vero, eh?) che nel mondo arabo non sono molto ben 
visti: sono considerati tipi in gamba, mi dicono che mediamente il palestinese 
è generalmente un tipo sveglio, che si dà da fare. Ma pare siano anche alquanto 
litigiosi, poco disponibili ad andare d'accordo con il prossimo.

cucù!... a crollare magnificamente... MEGAROTFL
E INSISTE!
AHAHAHAHAHAHAHAA!!!
Seb, stai annaspando da far pietà: te ne rendi conto? 
Ti stai attaccando a tutto pur di aver ragione, ma la verità è solo questa: mi 
avevi chiesto di portare argomenti a confutare quanto da te affermato (e 
ribadito con un articolo). Io lo faccio, e tu continui a dimenarti pur di 
negarlo. Solo che le tue personali opinioni vanno bene per fare la birra: sei 
partito lancia in resta con un articolo che sosteneva i tuoi argomenti, te ne 
ho portati due che sostengono i miei. Tutto lì, e mentre dovresti restare 
immobile per non fare l'onda, viceversa ti agiti come un tarantolato.
 
Contento tu, va benissimo: a me resta il rammarico per non aver fatto pagare il 
biglietto a chi ti guarda.

soddisfazioni. ^__^
Non posso negarlo: evidentemente hai scoperto in te la vocazione della vittima.

biglietto a chi ti guarda.
Fatti lasciare la mancia all'uscita, buffone.
-- 
Seb
Da Repubblica.it
La Bce: "Allarme inflazione incertezza sulla ripresa"
FRANCOFORTE - Le prospettive di crescita per l'economia europea sono
favorevoli, ma le incertezze non sono scomparse, e occorre dunque
mantenere un atteggiamento di prudenza sugli sviluppi dei prossimi
mesi. E' un messaggio improntato alla prudenza quello che arriva dal
bollettino mensile della Banca centrale europea diffuso oggi. Nella
nota, la Bce sottolinea che l'incertezza deriva principalmente dal
pericolo di nuove impennate dell'inflazione - legate in particolare
all'andamento del prezzo del petrolio - e dall'instabilità che ancora
domina nel quadro economico americano.
"Le informazioni più recenti fornite dagli indicatori congiunturali -
scrive la Bce - suggeriscono un ritorno dell'attività economica su un
sentiero di crescita positiva intorno a fino anno". La crescita, si
consoliderà poi nel 2003. Per quanto riguarda l'anno in corso, segnali
di ripresa della produzione sono emersi dagli andamenti del settore
manifatturiero e di quello dei servizi nel primo trimestre dell'anno.
Tuttavia, sottolineano gli economisti," sussistono incertezze riguardo
al vigore dell'attuale ripresa, parzialmente connesse con la futura
evoluzione dei corsi petroliferi e con l'impatto degli squilibri
presenti nelle economie delle altre regioni del mondo". [...]
(9 maggio 2002)
La Banca centrale Usa vede i primi segnali positivi dopo mesi di
crisi. Ma avverte: "Nell'aria c'è ancora incertezza"
[...]
"L'attività economica ha ricevuto un considerevole impeto al rialzo
grazie a una marcata ripresa delle riduzione delle scorte", hanno
scritto i vertici della Fed in una nota diffusa alla fine
dell'incontro, pur sottolineando che la bufera non è ancora del tutto
passata. "Il grado di rafforzamento della domanda finale nei prossimi
trimestri - prosegue il comunicato - un elemento essenziale in una
fase di espansione economica sostenuta, è ancora incerto".
Ma questo non ha impedito agli economisti americani di decidere per il
mantenimento dei tassi ai livelli attuali: "Il comitato - conclude la
nota - pensa che per il futuro prevedibile, in relazione al suo
obiettivo di lungo termine di stabilità dei prezzi e di crescita
economica sostenibile, i rischi sono bilanciati nelle prospettive di
entrambe".
I tassi di interesse Usa restano dunque fermi all'1,75 per cento, il
livello minimo degli ultimi 40 anni, raggiunto dopo una lunga serie di
riduzioni decise da Alan Greenspan e dai suoi per fermare il
rallentamento dell'economia. [...]
(7 maggio 2002)

Non posso negarlo: evidentemente hai scoperto in te la vocazione della vittima.
Certo... sì certo... ma dimmi, dopo questa tua rosicata in un post
rivolto ad Achab, quando mi dedicherai un bel post tutto per me con
tanto di titoloni :-DD? non mi deludere, ci conto.
-- 
Seb

buffone.
Seb, un ragazzo sereno. 


grazie!
mi sento meglio...



amano le spiagge lunghe.



ho trovato questo piccolo riassunto che nel bene e nel male da un
quadro dell'argomento.
Atttenzione!
E' di parte!! 
(Catto)
Turchia
Delle prime comunità cristiane, che risalgono al tempo degli apostoli,
rimane ben poco. Nel territorio che fu sede di vari concili, dove
operarono numerosi Padri della Chiesa, vivono oggi appena 130.000
cristiani, per un terzo cattolici. Il genocidio armeno del 1915 e lo
scambio tra popolazioni greche e turche, sancito dal Trattato di
Losanna, hanno quasi del tutto annientato le due maggiori comunità
cristiane - cattolica e armena - dell’ex Impero ottomano. Lungi dal
tranquillizzare gli ultimi sopravvissuti, la laicità dello Stato
finisce per accentuare la loro precarietà, spingendoli
all’emigrazione. Particolarmente drammatica la situazione della
comunità siriaca, non inclusa tra le minoranze protette dallo stesso
Trattato, che si trova perciò priva di ogni libertà di culto.
Siria
La Costituzione riconosce l’islam solo come religione del presidente
della Repubblica. Il mantenimento di un quadro di laicità
istituzionale assicura ai cristiani un trattamento tendenzialmente
egualitario. I cristiani, circa un milione, si dividono in tre
comunità principali: greco-ortodossa, greco-cattolica e armena, cui si
aggiungono una decina di piccole comunità. Tutte hanno libertà di
comprare terreni e costruire chiese, mentre i preti sono esentati dal
servizio militare. A scuola, gli studenti cristiani sono tenuti a
seguire il corso di catechismo - unificato per tutte le comunità -,
mentre i loro compagni seguono lezioni di religione islamica.
La minaccia fondamentalista è stata arginata con la repressione,
rafforzando la coesione dei cristiani attorno a un governo considerato
“garante” della loro sopravvivenza. La tutela dello Stato non è
tuttavia priva di aspetti negativi. Diffidente verso tutto quanto
sfugge al suo controllo, il governo di Damasco non incoraggia né
facilita i contatti della Chiesa locale con il mondo esterno.
Libano
La situazione dei cristiani era nettamente migliore fino alla metà
degli anni 70, quando la guerra ha messo in crisi il modello di
convivenza interreligiosa sul quale il Paese dei cedri aveva
prosperato. Oggi, la Chiesa locale paga ancora le conseguenze di un
conflitto che ha provocato l’esodo di migliaia di fedeli dall’unica
oasi cristiana del Medio Oriente. I cristiani costituiscono il 42%
della popolazione, circa un milione e mezzo, divisi in cattolici
(maroniti e melchiti in particolare) e ortodossi (greci e armeni). La
Costituzione garantisce ancora l’autonomia legislativa e giudiziaria
in materia di statuto familiare e una ripartizione dei poteri politici
equamente tra cristiani e musulmani, ma i cristiani si sentono
ugualmente emarginati a motivo della loro opposizione all’ingerenza
siriana sul Paese.
Giordania
Il Paese compare nella predicazione di Cristo in Perea, “oltre il
Giordano”, come pure nella Decapoli, la lega delle città elleniche che
comprendeva Filadelfia, l’odierna Amman. Oggi i cristiani sono tra 130
e 150mila, poco più del 2% della popolazione (palestinese e giordana)
residente nel Paese. A differenza di altri Stati mediorientali, in
Giordania non prevale una determinata comunità cristiana: i cattolici
contano complessivamente circa 60mila fedeli e sono divisi
principalmente tra latini (30mila), posti sotto l’autorità di un
vicario del patriarca di Gerusalemme, e melchiti greco-cattolici
(10-15mila). Tra i non cattolici, la comunità più consistente è quella
greco-ortodossa, che conta circa 50mila fedeli. I cristiani, qui come
in Israele, godono di un prestigio particolare tra la popolazione
grazie al loro impegno educativo e sociale.
Israele
Un insieme di piccole Chiese: 30mila melchiti greco-cattolici,
particolarmente diffusi a Nazareth, 25mila greco-ortodossi, 20mila
latini, 8mila maroniti, oltre agli armeni, siriaci, copti e
protestanti. La legislazione garantisce la libertà religiosa e il
diritto privato è regolato dalle gerarchie di ogni religione
limitatamente ai propri fedeli. Nella pratica, i cittadini non ebrei
subiscono molte discriminazioni dovute al perdurare del conflitto
arabo-israeliano e sono perciò molto tentati dall’emigrazione. La
presenza di un palestinese, Michel Sabbah, a capo del patriarcato
latino di Gerusalemme, restaurato nel 1847, ha favorito un buon
rapporto con i musulmani, ora un po’ incrinato a causa del progetto di
costruzione di una moschea a Nazareth.
Territori palestinesi
Un accordo di base sottoscritto nel 2000 tra il Vaticano e l’Autorità
nazionale palestinese garantisce alla Chiesa cattolica il libero
esercizio della sua missione nei territori controllati dall’Anp. I
cristiani (40mila circa, divisi equamente tra cattolici e ortodossi)
hanno partecipato alla lotta per l’autonomia e sono presenti nelle
pubbliche istituzioni. I rapporti sociali con i musulmani sono buoni e
un’opera preziosa per la convivenza viene svolta dalle scuole
cristiane, che accolgono anche allievi musulmani, ma sono in crescita
le preoccupazioni per il diffondersi di movimenti integralisti come
Hamas.
Egitto
Nel Paese si concentrano almeno due terzi dei cristiani mediorientali,
tra 6 e 8 milioni di fedeli: la preminenza assoluta va alla Chiesa
copta ortodossa, indipendente dal V secolo. I cattolici sono una
minoranza nella minoranza, con appena 225mila fedeli appartenenti a
diversi riti.
La Costituzione promulgata nel 1980, che considera la shari’a come la
fonte principale del diritto, relega indirettamente i cristiani al
rango di cittadini di seconda classe. La Chiesa soffre dei tempi
lunghissimi per l’autorizzazione all’edificazione di nuove chiese. Per
non offrire ai radicali islamici dei pretesti, le autorità concedono
raramente rappresentanza politica ai cristiani e tollerano sempre di
più la loro emarginazione dalle funzioni pubbliche. Nell’ultimo
decennio, ci sono state diverse centinaia di cristiani uccisi nel
corso dell’agitazione islamica che scuote l’Alto Egitto.
Iraq
Tra le comunità cristiane qui prevale nettamente la Chiesa caldea
cattolica, cui appartiene il 70% dei fedeli iracheni, circa mezzo
milione. Nonostante l’ideologia laica del partito al potere, l’islam è
religione di Stato e il diritto musulmano permea gran parte del
diritto privato. I cristiani possono costruire senza difficoltà nuove
chiese, gestire una vasta rete di infrastrutture per l’assistenza e la
pastorale, formare i loro futuri sacerdoti in un seminario maggiore e
impartire il catechismo nelle scuole in cui almeno il 25% degli
allievi è cristiano. Non possiedono, tuttavia, proprie scuole
(nazionalizzate alla fine degli anni Sessanta) e devono, come tutti
gli altri cittadini, chiedere l’autorizzazione per le manifestazioni
sociali, strettamente controllate dal governo. La Chiesa, guidata dal
patriarca Bidawid, si adopera al meglio per alleviare i problemi di
una popolazione estenuata da guerre ed embargo. Uno sforzo che non
riesce a bloccare l’emorragia dei fedeli. Si calcola che almeno
150mila cristiani iracheni abbiano lasciato l’Iraq dalla “fine” della
guerra del Golfo.
Iran
L’instaurazione di una Repubblica islamica ha profondamente modificato
la condizione dei cristiani attraverso, ad esempio, l’eliminazione
delle strutture religiose della Chiesa latina, sospettata di simpatia
verso l’Occidente. Oggi, a 23 anni dalla rivoluzione di Khomeini, il
numero dei fedeli è calato da 320mila a circa 120mila, tra cui 16mila
cattolici. L’appartenenza dei cristiani a delle minoranze etniche
(armena, assiro-caldea) li rende doppiamente stranieri agli occhi
della maggioranza, che concepisce l’iranicità e l’islam come un
tutt’uno. La Costituzione garantisce ai cristiani la libertà di culto
e una rappresentanza parlamentare, ma il ferreo controllo statale
spinge molti a rifarsi una vita nell’anonimato delle grandi città o a
raggiungere i parenti all’estero.
Arabia Saudita
I cristiani costituiscono almeno il 10% dei sette milioni di
lavoratori stranieri, ma in Arabia ogni culto che non sia quello
islamico è severamente proibito. I più fortunati tra i cristiani
ricorrono, in occasione delle grandi festività, ai propri ambiti
extraterritoriali (ambasciate e consolati), mentre la stragrande
maggioranza si organizza in gruppi clandestini di preghiera, che le
continue retate di arresti indicano essere presenti in tutte le
maggiori città. I mutawa’in, la polizia religiosa, sono, infatti,
sempre in agguato e il semplice possesso di materiale non islamico
(bibbie, rosari, croci e immagini sacre) porta dritto all’arresto e
all’espulsione. L’accanimento colpisce maggiormente i cristiani
originari del Terzo Mondo. Le autorità saudite sanno di non avere
nulla da temere da Paesi che dipendono dalla valuta estera inviata in
patria dai propri emigrati.
Paesi del Golfo
Gli altri Paesi del Golfo, che accolgono anch’essi lavoratori
cristiani, non seguono affatto le restrizioni saudite. Negli Emirati
arabi uniti i cattolici (125.000 fedeli divisi in 5 parrocchie) sono
serviti da una cinquantina tra sacerdoti e suore. Ad Abu Dhabi ha sede
il Vicariato d’Arabia, creato nel 1889, che comprende tutti i Paesi
del Golfo a eccezione del Kuwait, mentre a Dubai si trova il Liaison
Office per il Golfo, che fa capo al Consiglio delle Chiese del Medio
Oriente. In quest’ultima città la comunità cristiana è particolarmente
attiva e conta sull’opera di ministri laici e volontari.
Libertà di praticare la fede cristiana anche nel Bahrein, dove si
contano 45.000 cristiani. L’unica parrocchia cattolica è stata fondata
nel 1938 ed è dotata di una scuola con 1.600 studenti, gestita dalle
suore comboniane. La Bibbia e altre pubblicazioni cristiane vengono
liberamente esposte nelle librerie accanto ai testi islamici.
L’Oman ha una lunga tradizione di tolleranza che lo ha portato a
produrre dei francobolli che illustrano la Passione di Cristo. Già nel
1973, il sultano Qabus ha accordato il permesso di fondare comunità
cristiane. Oggi, esistono quattro chiese parrocchiali a servizio dei
55.000 cattolici, tutte costruite su terreni avuti in dono dal
sultano. Si tratta di edifici bassi senza campanile, ma con una grande
croce disegnata sulla facciata.
La rigida interpretazione wahabita resiste, invece, nel Qatar, dove i
cattolici sono 36mila. Solo l’ascesa del nuovo emiro ha di recente
permesso una vasta liberalizzazione, che si è tradotta
nell’autorizzazione alla costruzione del primo complesso che ospiterà
edifici di culto per cattolici, anglicani e ortodossi.
Kuwait
Le antiche origini cristiane risalgono probabilmente al tempo degli
apostoli. I 175.000 cattolici dispongono di due chiese (tra cui una
cattedrale) e sono posti sotto la giurisdizione di un vicariato
indipendente dopo che il Paese ha fatto parte, fino al 1953, del
Vicariato d’Arabia. Il Kuwait riconosce, anche se in modo del tutto
informale, a varie Chiese cristiane il permesso di operare nel
territorio, ma vale comunque il divieto di svolgere attività
missionaria tra i musulmani, così come non è permesso l’insegnamento
di religioni diverse dall’islam e la formazione di clero all’interno
del Paese.
Yemen
Lo Yemen si trova sotto la giurisdizione ecclesiastica del Vicariato
d’Arabia e conta circa 6.000 cattolici divisi in quattro parrocchie.
La Costituzione stabilisce che l’islam è religione di Stato e la
shari’a come fonte principale di legislazione. Lo Yemen fu sede nel V
secolo di un regno cristiano, ma la presenza cristiana è stata
spazzata via due secoli dopo con l’espulsione verso l’Iraq delle tribù
che non hanno abbracciato l’islam. In epoca moderna, l’arrivo del
primo missionario cattolico nel porto di Aden risale al 1841. Oggi,
sono presenti nel Paese una ventina di missionarie di Madre Teresa,
che prestano la loro opera in diversi centri di assistenza, oltre ad
alcuni sacerdoti salesiani indiani. Tre missionarie furono uccise in
un attentato avvenuto il 27 luglio 1998.
*Ottomarzo*    Fabrizio    - 
otto...@ottomarzo.org
 -
 ICQ uin  163027992  *****   
www.ottomarzo.org
"Se io ho paura dello straniero, anche lui avrà paura di me"

Seb [...]
Che c'è, Steve?
-- 
Seb

Che c'è, Steve?
Nulla, caro.
Torna pure a dormire.

Torna pure a dormire.
Ma ti č piaciuto?
-- 
Seb

distrarti.
Sta bene. Oggi camicie, anche domani.
Mi sta divertendo, il mio nuovo business...
:-)
Bà