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Titolo: La "doppiezza" del cattolicesimo

Riflettevo su questo articolo del Corriere online:
Il presidente della Cei Ruini all'Assemblea dei vescovi ad Assisi «La
Ru-486 sopprime vita umana innocente»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/14/ruini.shtml
E pensavo...
Pensavo al mio amico G., cattolico praticante e molto appassionato,
medico che presta opera per scelta in una guardia medica, che la RU486
la prescriverebbe eccome anche come contraccettivo, senza problemi, e
si incazza perché da noi non è possibile proprio per l'ostruzionismo
della Chiesa.
Pensavo alla mia amica G., missionaria laica in Africa per conto
dell'organizzazione di Don Benzi, noto predicatore contro l'uso del
profilattico. La mia amica G. che mi raccontava che in missione, giù
in Africa, i profilattici li distribuiscono e cercano di diffonderne
l'uso sia come prevenzione dell'AIDS che come metodo contraccettivo,
casomai urtando contro il rifiuto culturale da parte dei locali.
E mi dicevo che una organizzazione tanto rigida nelle enunciazioni
quanto elastica nella prassi, capace di accogliere di tutto e di più e
di trasformare eresie in santità, nonm poteva che varcare i millenni.
Ciao,
F.

Ru-486 sopprime vita umana innocente»
Che poi nella legge è scritto chiaramente che si debba adottare il modo meno
invasivo possibile per abortire, per cui questa pillola sarebbe già prevista
e consigliata


la prova provata che non esistono i concetti ma le menti ad essi
correlate, non esistono le religioni ma i religiosi prima di esse.
Stimolante la tua riflessione circa la rigidità delle enunciazioni e
l'elasticità della prassi. E' solo apparente la porta aperta
all'ipocrisia dietro l'angolo; e lungi da me ogni possibile difesa del
cattolicesimo; generalizzo alla grande qui, anche e soprattutto
rispetto al comportamento umano in genere. Peraltro esiste proprio un
proverbio che dell'ambito clericale racconta "fate quello che dico io,
non quello che faccio io" che è un pò il contrario della voltairiana
"l'esempio è la più alta forma di autorità (autorevolezza).
E' in fondo proprio a partire da questo poi che ci si allontana dal
rischio dell'ipocrisia dietro l'angolo per una prassi elastica quanto
si vuole. Non tanto nell'aspetto didattivo del significato della
frase, ma proprio in quello esemplificativo della pratica sul campo.
Il giudizio è lì che si esplica, sul campo, prima che nei principi
teorici fatti di sole parole. E' solo con l'esempio quindi che io
valuto chi mi sta vicino nella sua prassi fosse cattolico, islamico,
comunista od anche berlusconiano. Ognuno di essi dall'ultimo al primo
può essere stronzo, ed abile con le parole o muto ed esercitare il
bene verso gli altri.
Non esistono altro che le persone.
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Il problema principale nel prendere sul serio le parole di Ruini è
che, come ormai accade abitualmente, bestemmia: lui non è nella
posizione di giudicare cosa è "vita umana" e no; quello che fa lui è
spizzicare la dottrina nel tentativo di difendere un'ortodossia che
non ha più senso di esistere.
Cosa intendo: che, nelle parole di Ruini, di cattolico non c'è nulla.
Capisco che sia un alto prelato e che quello che esce dalla sua bocca
sia significativo... ma più da un punto di vista politico che
religioso; il Ruini si è allontanato e si allontana sempre di più...
ormai non c'è più nulla da fare.
P.s. A causa delle allegre CONSIDERAZIONI PERSONALI di Ruini diventa
complesso argomentare da un punto di vista Cattolico l'utilizzo di
questo tipo di pillola.

 questo tipo di pillola.
E cosa vorresti mai argomentare con (minuscolo, per favore) i cattolici?
Il loro approccio assolutista e' fideistico, prendere o lasciare: "kein
relativism", ricordi cosa ha detto Ratzinga?
See You Later

relativism", ricordi cosa ha detto Ratzinga?
Ripeto, partendo da un punto di vista come quello di Ruini (e non è
che Benedetto16° sia molto meglio) diventa complicato dare un'idea più
o meno cattolica sull'argomento.
P.s. Pardon per il cambio di Nick ma quello al femminile iniziava a
prendermi alle palle :)

Il loro approccio assolutista e' fideistico, prendere o lasciare
azz... sono cattolico ma non mi pare di essere come la tua
descrizione...

Il mirto di oz ha scritto:

forse perkè, come molti cattolici, avete una visione limitata e/o
distorta,
e alla fin fine vedono quello che vogliono vedere.
i cattolici non riescono ad accettare coloro che non hanno bisogno di
alcun dio, non ciela fanno. per loro è inconcepibile, x assurdo
preferiscono un credente di un'altra religione, come fosse un
concorrente + o meno sleale, ma un ateo o miscredente non lo tollerano,
non gli lascia alcun margine di azione/parola e questo li stronka
(quindi li rifiutano di default).
jolly0

(quindi li rifiutano di default).
feci una domanda basata su questa tua supposizione una volta ad una
persona non solo simpatizzante buddhista ma anche pressochè
"praticante" per quel che significa questa parola in questa religione
(pressochè nulla). Ad ogni modo la risposta fu che fa parte della fede
il non farcela a vedere una persona senza la fede.
Poi, vabbè gli stronzi sono stronzi ma è pur vero e logico che una
persona di fede, qualunque sia, abbia il desiderio di trasmetterla. A
dire il vero un poco li invidio; non sono una persona di fede però
avere la voglia (il chè non significa avere l'obbligo) di trasmettere
qualcosa ad un altro è una bella cosa.
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alcun dio
Benvengano gli atei con le idee chiare che sono sempre meno dannosi
degli ipocriti cristiani con la testa farcita di ruinate.
Ho scritto quella frase solo perchč penso di essere una persona con la
quale si puň discutere tranquillamente... anche se di credo cattolico.

persona di fede, qualunque sia, abbia il desiderio di trasmetterla.
Secondo me è sano cercare di far recepire le sensazioni che prova una
persona nel credere a qualcosa... un pò meno cercare di convincere il
prossimo che la verità è insita nel suo credo... che è poi la
bestemmia del Ruini di questi giorni.

 il non farcela a vedere una persona senza la fede.
è vero, anzi verissimo.
xò se le proprie convinzioni personali (anche se condivise da milioni
di persone nel mondo) sconfinano con la propria professione, alterando
di fatto le relazioni interpersonali, allora ci vedo il dolo e
m'incazzo.
facciamo un esempio (che ho visto da vicinissimo) supponiamo che ci sia
un neonato ricoverato nel reparto infantile, e supponiamo che, in un
momento che i suoi genitori (o parenti) sono assenti, si presenti un
aggravamento delle sue condizioni sanitarie, un aggravamento tale che
viene chiamato il cappellano dell'ospedale x impartire i sacramenti,
kessò il battesimo (ma potrebbe essere l'estrema unzione).... a
prescindere dal fatto che sopravviva o muoia, questa persona è stata
"iscritta" d'ufficio nell'elenco mondiale dei cristiani (supponendo
sempre che sia il battesimo), con la scusante del carattere d'urgenza
(si sentono autorizzati a fare e disfare qualunque cosa).
delle volte ci penso e mi chiedo a quante persone sono stati imposti
sacramenti non richiesti, quanti tra i cattolici nominali se avessero
saputo (o capito) che esistono altre scelte (anche di "non" scegliere)
avrebbero fatto il medesimo percorso cristiano (sempre valutando le
tappe  -->battesimo, cresima, matrimonio, estrema unzione)
facciamo un altro esempio + banale, mio figlio non era battezato e l'ho
iscritto in scuole statali (le elementari normali, non dalle suore),
ovviamente non gli avevo insegnato le preghiere (anche se a suo tempo
parlammo della varietà di divinità e credi), le maestre cominciavano
la loro mattina di lezione con la preghiera (esattamente come ai miei
tempi) e addirittura, durante un colloquio venne fuori la storia che
sto ragazzino (che non si lamentava mai, a differenza di me ai suoi
anni) non sapeva pregare.
ho dovuto lottare xkè limitassero al minimo l'interferenza religiosa
colla didattica pura, ma non ho ottenuto tutto quello che avrei voluto.
è giusto?
è giusto che ci siano crocefissi ovunque? ho letto che un ministro li
ha fatti mettere in ogni luogo di lavoro del suo ministero, il ke mi fa
sorridere e temere che tra un po' potrebbero esserci licenziamenti
"religiosi", nel senso ke se sta filosofia la adottasse pure la mia
azienda io rifiuterei di lavorare in un luogo con un crocefisso sulla
testa, quindi potenzialmente potrei essè licenziata.
in ospedale (benkè abbia richiesto la rimozione) sono stata costretta
a convivere con tale simbolo (ke io trovo alquanto inquietante), ma è
normale? è giusto?
sono questi i piccoli-grandi sopprusi del quotidiano, non accetto che
mi si dica che x "difendere le mie origini" di europea devo accollarmi
anche il fardello religioso.
non accetto che troppi cattolici si sentano dalla parte del giusto a
prescindere, e non accetto di vivere col timore che se mi succedesse
qlc e mi portassero all'ospedale in fin di vita, d'improvviso un
qualunque religioso si sentisse autorizzato ad impartirmi sacramenti
non richiesti.
quando un individuo teme dei sopprusi (in caso di condizione di salute
precaria è ancora peggio) da parte di una qualunque autorità,
significa che devi difendersi di default da essa, quindi non è un
individuo libero.
e questo mi fa parecchio incazzare.
jolly0

e questo mi fa parecchio incazzare.
hai ragione; non solo ti dico che sfondi una porta aperta, di più ti
dico che non c'è la porta....di più, ti dirò che non c'è manco il
muro. :)
L'occhiolino che in Italia la politica è costretta a fare al potere
della chiesa in questo periodo è non solo aumentato ma si è anche
diversificato alquanto a mio modesto parere.
Da un rispettoso riconoscimento dei passati governi del
centro-sinistra verso la chiesa si è passato a veri e propri favori in
termini economici da parte di vari ministeri con leggi e leggine che
non suscitano molto scalpore ma sono efficaci quanto basta a
ingraziarsi l'entourage elettorale.
E' ovviamente difficile risalire controcorrente in situazioni di
diffuso e insignificante cattolicesimo popolare.
Perchè lo sanno anche loro che in Italia la religione cattolica non è
la più diffusa. E' diffuso, o meglio lo è stato finora, un mix di
cristianesimo e cattolicesimo annacquato quanto basta a far dire a C.
Lolli per esempio:
... E la domenica vestita a festa con i capi famiglia in testa 
ti raduni nelle tue Chiese in ogni città, in ogni paese. 
Presti ascolto all'omelia rinunciando all'osteria 
cosi grigia così per bene, ti porti a spasso le tue catene. ....
Ma le cose credo stiano cambiando anche lì.
Ne ho avuto modo di percepirne l'aria grazie ad un episodio che mi è
accaduto di recente.
Ho avuto un nipotino da mio fratello, il quale ha deciso di
battezzarlo. Sono stato richiesto come padrino e benchè controvoglia
ed imbarazzato avevo anche accettato a farlo per un trasporto più
laico che religioso verso il nipotino. 
Mi spiegano la prassi e mi dicono di recarmi nella parrocchia dove
abito per ritirare un fantomatico certificato di idoneità. Dopo i
primi tre Gulp! vengo a sapere dalla perpetua che mi riceve qualche
pomeriggio dopo, che tale certificato è ottenibile solo dopo
presentazione del certificato di cresima.
Le mie palle cominciavano a gonfiarsi a vista d'occhio e chiamai mio
fratello e mia cognata dicendo che mi avevano incastrato alla grossa e
che me l'avrebbero pagata e blà blà blà....però poi mi recai alla
chiesa dove mi sono sposato perchè ricordavo che la sera prima del
matrimonio ero stato anche cresimato in quanto all'epoca mi dissero
che non potevo sposarmi con la sola comunione fatta a 11 anni in un
periodo in cui la stessa chiesa disaccoppiò i due sacramenti della
cresima e della comunione i quali  prima erano quasi sempre ricevuti
insieme nella stessa giornata.
Un rubicondo padre, che non ricordavo presente in quella chiesa una
ventina di anni fa quando mi sposai, dopo aver attentamente
controllato negli archivi in pesanti libroni scritti a mano (mi pareva
di essere in una scena de Il nome della rosa) mi disse che
probabilmente ricordavo male e mi fece un test....ditemi, mi chiese,
ma la sera prima di sposarvi venne il Vescovo?
Io non ricordavo affatto questa alta presenza e con l'aiuto del frate
ricostruii la faccenda: mi avevano sposato anche senza cresima. Il
sacramento del matrimonio si può ottenere senza la cresima, invece per
essere il padrino del battesimo occorre una certa "appartenza"
ulteriore di cui godono solo i cresimati.
Se volevo fare il padrino dovevo cresimarmi.
ArciGulp!!!
(Per inciso mi scuso del linguaggio poco corretto che uso essendo
estremamente ignorante in materia).
Il ferreo clima che tira in chiesa su queste cose oggi mi fu
confermato la sera del battesimo cui non partecipai come padrino ma
voletti assistere alla funzione religiosa tenuta da un giovane
parroco. Tema del sermone fu proprio questo; il vecchio lassismo che
caratterizzava il cattolicesimo degli anni 50 e 60 che ha fatto si che
milioni di italiani sposassero, battezzassero e cresimassero i loro
figli, senza in fondo crederci molto fino in fondo,  è finito. 
La chiesa è cambiata. I nostri genitori  per ignoranza, per pigrizia,
per poca convenienza di attenersi a regole ferree in cambio di una
vita terrena futura, avevano ceduto a momenti di ipocrisia domenicale
condivisa tra chi stava davanti l'altare e chi stava anche dietro.
Io stesso pur non credendoci sono sposato in chiesa per comodità e per
non aggiungere battaglie a battaglie; riconosco, avrei dovuto essere
più deciso venti anni fa; avrei dovuto essere più fermo anche
rifiutando a mio fratello da subito  di fare da padrino al figlio,
prima di farmelo imporre da feree regole vigenti oggi. 
Ne sono stato contento però; se così è ognuno a suo posto, io fuori
dalla chiesa, loro dentro.
Prima che finisse la cerimonia del battesimo, infatti, uscii.
--
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 Prima che finisse la cerimonia del battesimo, infatti, uscii.
ho apprezzato tantissimo la tua risposta che mi ha dato ulteriori
elementi di riflessione, e di questo ti ringrazio assai.
a suo tempo, x il matrimonio, avevamo deciso (AVEVAMO deciso) il rito
civile (adesso che mi dicono che sono diventata + moderata, mi sposerei
solo in un comune "partigiano, col sottofondo di bandiera rossa...
ahahahahahah) cmq dicevo ho scelto il municipio e già mi pareva fin
troppo, i parenti di entrambe le parti, dopo i primi momenti di
sbigottimento, diedero l'out-out minacciando la loro latitanza se
"avessimo" continuato nei nostri propositi alla mia futura suocera,
dopo na mezzora di suoi skiamazzi minacciosi le chiesi, "si vabbè, tu
non verresti, ma tuo figlio lo mandi?" (si d'accordo, se voglio riesco
a non essere simpatica).
quello che all'epoca era il mio fidanzato mi parve sostanzialmente
disponibile ad assecondare questo o quello (probabilmente x non farsi
triturare + di quel tanto) giudicando poco importante la vicenda.
io ci rimasi di sasso, non era x la figura che facevo (di paladina e
blablabla) è che cominciai a sospettare che negli uomini (intesi come
maski) determinate scelte di principio hanno una valenza mutabile,
insomma una versatilità che io non riesco (e riuscivo) a far mia.
questa sensazione ha avuto nel corso degli anni + di un riscontro, e
sempre + spesso mi sono ritrovata a parlare con amici che hanno ceduto
terreno sulle loro convinzioni a favore di quelle delle loro compagne
(e in maniera inferiore delle loro madri).
e questo è scioccante x me e mi offre ben poche garanzie, sul livello
di personalità degli individui.
la stessa scena di tiraemolla ho dovuta subirla alla nascita della
creatura, quando ho comunicato ai parenti festanti che non ci sarebbe
stato alcun battesimo, lui, il padre, ha sempre tenuto l'atteggiamento
pseudo-mediatore come se veramente non gliene fregasse + di quel tanto.
cazzo! ma noi questi percorsi di vita ce li eravamo detti concordemente
"prima" di decidere di sposarci! io non avrei mai sposato un uomo che
decideva di privare mio figlio della libertà di scegliere (o non
scegliere) una religione.
non sono percorsi facili, alla lunga sono pure stancanti e troppo
spesso ti lasciano sola e con l'amaro in bocca, ti sembra di chiedere
cose fuori dal mondo quando in realtà non si vuole null'altro che il
rispetto delle proprie scelte, ma secondo me sono il percorso minimo
per "costruire" mattone dopo mattone la propria personalità e la
capacità di "difendere" le proprie idee.
per amor di coerenza non ho mai voluto far da madrina ai figli di amici
e parenti (credo che mia sorella non me l'abbia mai perdonata sta cosa)
ma del resto non avrei mai potuto giurare di educare qualcuno con
regole religiose a cui non credo (in questo ammiro la tua capacità di
elasticità, tuo fratello neanke immagina il costo della sua richiesta,
probabilmente).
i sacramenti che ho ricevuto mi sono stati imposti forzatamente, ero
minorenne ed ho dovuto subirli, xkè avevo genitori tali e quali a
milioni di altri genitori, cioè cattolici-nominali, di comodo e di
moda, ma dai 18 anni ho sempre scelto io (e non intendo smettere neanke
dopo morta)
quello che ho cercato di dire (male e ingabugliatamente) è che a
differenza di 50 anni fa, oggi, prima di mettersi con qualcuno,
bisognerebbe anche capire e sapere come intende la religione, quanto
questa persona è in grado di rispettare un'idea differente, e decidere
il comportamento sull'educazione dei figli, anche x quello che riguarda
i sacramenti, (per fare un esempio pensa a quanti vedovi/e hanno fatto
celebrare funerali religiosi ai loro consorti ben sapendo che questi
erano palesemente atei.....).
se ci pensi bene, x amor di quiete e xkè si giudica comunque +
importante il sentimento che ci lega ad una persona, si tralasciano
questi argomenti (x così dire infuocati ed apparentemente inutili),
oppure si cede al volere altrui (come fanno in genere gli uomini).
è vero che la mia esperienza non dimostra che siè al riparo da lotte,
x lo meno verso l'esterno, xò sarebbe consolante non doverlo fare in
solitudine.
cmq sono discorsi così in alto se confrontati alla massa, che
identifica il matrimonio con la festa in pompa magna in chiesa
(altrimenti "non è la stessa cosa") che, amenokè non si è coinvolti
in prima persona non ci interessa affrontare, vero?
jolly0

in prima persona non ci interessa affrontare, vero?
capisco la prima parte della domanda; credo che molte persone vivano
il matrimonio come festa in pompa magna, altre meno, altre di più;
altre diversamente. E' lungo e complicato starti a raccontare i motivi
che all'epoca mi (e ci) i facevano porre questo problema in una scala
di priorità talmente bassa che diventava insignificante rispetto agli
altri problemi meno comuni. Credimi, la sintesi del precedente
messaggio; di non aggiungere battaglie a battaglie è veritiera in ogni
parola. :)
Non capisco la seconda parte della domanda.
Per quello che pensavo 20 anni fa e a maggior ragione per quello che
penso oggi non c'è senso logico di parlare di queste cose perchè sono
non-argomenti.
Se due decidono di stare assieme fino a frequentarsi talmente spesso
da vivere insieme (notare la precisa costruzione della frase
significante un continuum senza interruzioni di stato improvvise),
dovrebbero pur aver parlato dei fatti loro, non dico delle Religioni
ma almeno della spiritualità. Se non lo fanno, secondo me fanno male.
Dobbiamo fare una campagna affinchè prima di mettersi insieme le
persone si conoscano ben bene?
Talora penso che una delle cose storte della mia vita sia stata
proprio che è andata troppo precisamente così....quindi figurati se ho
voglia oggi di poter dire cose del genere.
Poi ognuno ha i suoi percorsi...ogni storia è a se stante....veramente
non ho capito un'acca della seconda parte della tua domanda. :)
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 non ho capito un'acca della seconda parte della tua domanda. :)
ora che mi ci fai pensare manco io ..... 
jolly0

"precisamente" in che senso?
In realtà l'argomento faceva parte in modo più ampio di discorsi fatti
di recente con amici le cui vite sono state parallele alla mia, stessa
età, stesse educazioni, stessi problemi, etc.
consideravamo che una delle cose negative è che abbiamo vissute poche
esperienze. Non intendevamo solo  prettamente sessuali, ma si parlava
proprio di conoscenza di poche persone. Poca vita, insomma.
Precisamente in questo senso quindi.  Il tutto incastonato nella
meraviglia odierna che ognuno di noi (della nostra generazione) ha
goduto poi di contattare persone diverse via telematica allargando
sempre di più le possibilità e gli spazi che da fisici sono divenuti
virtuali. La poca vita di prima, l'incosciente innamorarsi delle prime
venute....era un vivere senza aver prima vissuto; forse necessario
però.
In fondo tra gli amici nel discorso ero e sono il più sereno a loro
detta (ed anche mia a dire il vero). A vederla oggi è una tappa
fisiologica e necessaria, non solo perchè è logico che da qualche
parte si cominci e che poi, prima o poi, si scelga qualcuno. Il
problema non è quasi mai  il qualcuno scelto ma la scelta in sè.
Prima? dopo? quando? e perchè?...insomma i soliti discorsi del cazzo
senza capo nè coda. :)
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 senza capo nè coda. :)
oggi che criteri useresti per scegliere una persona?
io mica credo di averli ancora capiti, sà?
scelgo col cuore e questo mi fotte e mi fotterà sempre.
jolly0

oggi che criteri useresti per scegliere una persona?
Ma non ci sono già abbastanza puttane che scelgono con criterio?

scelgo col cuore e questo mi fotte e mi fotterà sempre.
finivo proprio per dire che sono discorsi del cazzo, in tono anche
tenero verso di loro proprio per dire questo: non ci sono criteri per
scegliere una persona.
Tu parli di cuore, magari un altro può parlare di entusiasmo ed altri
di altre cose ancora; facciamo sempre il conto con il nostro modo di
essere e tutto inizia e finisce lì. In fondo per questo, infatti non è
un caso che non te lo chiedo, non è importante lo stato civile di oggi
o di ieri o di domani. Tutto finisce ed inizia dentro di te e non è
spicciola filosofia; magari bastava perdonare Garcia o crederlo Zorro
e tutto ricominciava daccapo. Magari Zorro non supponeva manco
lontanamente di poter diventare il tenente Garcia e viceversa. Ti
sarai fatta mille volte da te questi discorsi ovviamente, le strade
che divergono, i caratteri che cambiano...è tutto vero; è proprio
così.
In questo contesto allora è ancora serio usare la parola scelta? Io
non la uso più; osservo ciò che mi accade e non è una posizione
perdente o remissiva o simpatizzante del destino che ti è assegnato
tirandoti fuori bellamente dalle proprie responsabilità. Guardo
scorrere il tempo, talvolta sono triste che se ne vada, altre volte il
sentirmi vecchio mi piace perchè quello si mi allontana da certi
affanni di un futuro incognito. Si, se c'è una cosa a cui non penso
più e di cui mi sono liberato e proprio questo: il futuro. Credimi,
una grande liberazione.
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 una grande liberazione.
mi è successa una cosa strana tempo fa (ed ogni tanto capita di nuovo) ho
avuto un flash della mia vita precedente (in questi anni è stato come se
qualcuno mi avesse aspirato selettivamente la memoria), ed è stato bello,
tenero. non mi ha fatto male, lo stesso male che mi ha imposto probabilmente
di resettare la mente, a suo tempo, kissà. ho provato un sacco di volte in
questi lunghi anni di ricordare come facevo "quella data cosa" x riprodurla
nel presente, bè non ci sono mai riuscita. di fatto ho dovuto reinventarmi.
il futuro è la mia speranza, ma è il presente quello ke io vivo ed osservo.
sono contenta del presente (sono una minimalista) ma sono molto felice di
avere ancora un passato e sono impazientemente entusiasta del mio futuro.
sarò strana?
jolly0

in prima persona non ci interessa affrontare, >vero?
In questa sorta di "rigore protestante" attualmente in voga presso la chiesa 
cattolica (causa due papi stranieri?), il matrimonio in chiesa è tutto 
fuorché "pompa magna": le chiese impongono di limitare gli addobbi floreali, 
si oppongono alla presenza di musicisti e cori che dir si voglia e anche la 
peccaminosità di tendaggi e tappeti viene messa al bando con forza.
Piuttosto ho presenziato a sfarzosissimi matrimoni in municipio, altroché.
Saya 

 Ma non ci sono già abbastanza puttane che scelgono con criterio?
Ti avverto, un'altra parola cosi' sulla Poli Bortone e rischi una querela.
See You Later

 Piuttosto ho presenziato a sfarzosissimi matrimoni in municipio, altroché.
mah non so, la borsa del "matrimonio", intesa come struttura, è in
netto aumento, adesso ci sono le mostre, le passerelle, e tutto quanto
l'ambaradan.
mi risulta che nel sud si facciano i mutui x la cerimonia, e non parlo
solo di napoli che è "il caso" per eccellenza.
negli anni 80, nella realtà che io ho notato, era una cosa + dimessa e
sottotono.
probabilmente ci saràò anche qualke pretino che non apprezzerà
sfarzi e lussi, ma con una buona "busta" si fa accettare qualunque
cosa.
jolly0

cosa.
A me risulta quello che ho detto, e solo nell'ultimo anno di matrimoni in 
chiesa ne ho visti tre (in tre regioni diverse ma tutte al Sud) e 
all'insegna dello slogan "il matrimonio è un sacramento e non una festa 
pagana" tutti e tre i preti hanno cercato di impedire perfino il lancio del 
riso fuori dalla chiesa.
Come già detto: rigore protestante, la chiesa dei papi polacchi e tedeschi 
si colloca al di fuori della matrice culturale latina, quest'ultima 
notoriamente godereccia e moooolto "mondana".
Saya

 grande.
Il problema č che una chiesa cosě rigida impone delle condizioni per 
schierarsi da una parte politica (e spostare cosě dei voti in quella 
direzione), quindi le ingerenze ci sono per ricatto, e ci sono pure dei 
partiti dispostissimi a farsi ricattare mettendo in discussione diritti 
civili fondamentali pur di accaparrarsi il voto dei cattolici.
Saya 

 Saya
sullo skierarsi o meno magari ci ritornerei su, adesso, andrei a
guardare dentro la commercializzazione della cerimonia nuziale e bon.
suggerisco innanzituttto l'analisi dell'intransigenza cattolica, sul
battesimo e sulla cresima (ivi inclusa la comunione) sono molto ferrei:
in talune chiese ho visto proporre lo stesso abitino monacale x ogni
fanciullino, speriamo di non scoprire intrallazzamenti con sartorie o
cose varie (....); xò se ci fai caso non ci sono alternative a questo
tipo di cerimonie (alternative di tipo "civile o laico" intendo) quindi
tutti coloro che vogliono ricevere questo tipo di sacramenti devono
sottostare alle regole della diocesi di turno (e fin qua, ci sta).
tale discorso, anche se ultimamente ha parecchi distinguo, si può fare
anche x i funerali cattolici (ma questo direi che possiamo ritenerlo un
capitolo a parte
ben altro discorso è quello sulle cerimonie nuziali, che sono
sostanzialmente sfarzose molto glamour eccetera, specialmente se
rapportate a quelle di qualke anno fa, dove l'addobbo dell'altare era
già un mezzo lusso; dapprima pensavo che fosse una mia impressione, o
la sensazione di rimando verso i matrimoni a cui ho assistito, poi
hanno cominciato a fare servizi nei telegiornali (ma li ho visti solo
io?) poi se n'è occupata qualke rubrica di costume, in ultimo ci
stanno i giornali, alla fin fine insodisfatta mi sono andata a cercare
il borsino di questi famigerati matrimoni (cioè il mondo
imprenditoriale che ci ronza attorno) ed ho scoperto che è in netta
ripresa.
forse vale la pena di spendere due parole su cosa è (x me) un
matrimonio sfarzoso: ad esempio un vestito dai 3.000 fino ai 5.000 euro
(o +), ad esempio scegliere come luogo del ricevimento un posto
particolarmente esclusivo e sicuramente meraviglioso (e ....), fare
delle bomboniere tipo "lusso" (ad un ics di euro a testa), insomma
tutte le cose che sono parte integrante di una cerimonia classica.
la chiesa come ben vedi poco ci azzecca se una tipa fa il ricevimento
noleggiando una fortezza o scegliendo bomboniere da 50 (o +) euro
cadauna. dentro la chiesa io mi presento col mio bel vestitino da 6.000
euro e il prete mica mi può imporre di non indossarlo, mica è la
comunione! quindi quando si parla di mercato "nuziale" (ma a sto punto
potremmo pure, parallelamente, parlare di mercato funebre, xkè hanno
le stesse prerogative) si parla della cerimonia all-incluse: dalla
partecipazione al viaggio di nozze, ed i preti molto intelligentemente,
dopo anni in cui hanno perso "l'esclusiva culturale" di questo tipo di
cerimonia (e tra un po' la perderanno anche x i funerali) accettano
anche qualcosina contraria al loro standard pur di non perdere i
"clienti" (che si rivolgerebbero altrove, compresa la cerimonia
civile). l'unica piccola vendetta da parte loro è di obbligare la
gente a fare il corso prematrimoniale.
parliamone.
proprio lo scorso anno ho conosciuto la persona che testa ed istruisce
le persone deputate a fare sti corsi (in una regione limitrofa), e lui
stesso ne tiene almeno un paio l'anno (da lui mi pare che durino un
anno, ma verificherò) lui è l'immagine simpaticamente bizzarra
dell'incoerenza ecclesiastica: infelicemente sposato, con almeno un
paio di amanti tuttora in corso, un altro paio di vite parallele
eccetera.
ogni tanto lo piglio in giro e gli chiedo come reagirebbe se uno dei
suoi corsisti lo vedesse in giro con "l'altra"... e sai che ciè? che
è proprio convinto. ha proprio na faccia di bronzo, menomale che siamo
in un discreto rapporto di amicizia e mi posso permettere di burlarlo,
xò a pensarci bene ....
invece (un'altra chicca, che stasera sò ispirata) un paio di mesi fa
siè sposata una mia vecchia amica, e voleva farlo in chiesa (aho,
c'aveva la fissa,c'aveva! in parte x avere il tipo di "festa" di cui
sopra), ovviamente il suo parroco voleva obbligarla al corso
prematrimoniale, ovviamente lei avrebbe dovuto slittare il matrimonio
di almeno un anno. ma ciè un ma.
in primis stiamo parlando di una coppia di ultraquarantenni, con un
divorzio alle spalle (il primo matrimonio è stato civile x entrambi) e
la magnifica fanciulla, dopo una vita di speranzosa, quanto inutile,
attesa, era finalmente incinta. ha guardato dritto negli occhi il
pretino e gli ha detto,- o mi sposi tra 3 mesi oppure non vedrai mai il
mio bambino-. et voilà. il matrimonio siè fatto.
io piglio spunto da ciò che vedo-vivo e osservo nei media e prendo
atto, niente di +. si vede che da me è così e da te no (ma un
servizio ad hoc sui famigerati matrimoni napoletani te lo racconto
volentieri, la prossima volta xò).
jolly0
piesse
a me pare che non c'è nulla di nuovo sotto il sole, da don abbondio in
poi, i preti hanno sempe fatto quello che i cittadini gli hanno
consentito di fare.
niente di +.

eccetera.
...è solo attraverso la conoscenza del male che si giunge al bene
figliola....LOL
Amen ;-)
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 Amen ;-)
amen, và
jolly0

cioè il cresimato viene menato?
no, di uno menato si dice che l'hanno cresimato
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 no, di uno menato si dice che l'hanno cresimato
avevo capito giusto allora.
'mmappate se so' strunz!
jolly0

 Prima che finisse la cerimonia del battesimo, infatti, uscii.
Io lo spero che la chiesa sia cambiata, ma non ne sono molto sicura.
Le stesse argomentazione portate da questo parroco le sostenni io circa 
30 anni fa quando mi sposai.
Decidemmo quindi di sposarci solo con rito civile, primo matrimonio di 
questo tipo in entrambe le famiglie. Ricordo ancora il commento di mia 
zia: il matrimonio in comune non ha valore per tutta la vita, ogni sei 
mesi decade. Confondeva il primo atto con il secondo atto........e 
magari cmunque fosse così.......ogni sei mesi rinnovare quello promessa....
Poi quando nacque mio figlio ci fu lo scontro più duro, la scelta di non 
battezzarlo. Erano tutti contro noi, ma non perchè fossero cattolici, ma 
perchè si era sempre fatto e come sosteneva mia madre "se non fa bene, 
non fa nemmeno male". Poi successe una cosa incredibile, il fratello di 
mio cognato, cattolico integralista, guardo mio figlio dormire si lasciò 
scappare questa incredibile frase, "non sei un bambino, sei un animalino 
perchè non sei stato battezzato". Accanto a lui c'era mia padre che 
reagì in maniera violenta e si schierò immediatamente dalla mia parte 
iniziando a professare la libertà di scelta. Non so come funzionino oggi 
le cose, anche perchè mi vien da pensare che forse sto frequentando un 
giro ristretto di persone "marchiate" che manco si pongono il problema 
dei sacramenti, invito a battesimi non ne ho più ricevuti tranne due ma 
da famiglia cattolica praticante, quindi tutto il mio rispetto.
La fede, qualunque essa sia, dovrebbe basarsi prima di tutto sul 
rispetto, è utopia? Non credo
ada

 scelgo col cuore e questo mi fotte e mi fotterà sempre.
ihmmmmmmm
ada

 
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 sarň strana?
no, sei una grande
ada

anche osservare è una scelta
potrebbe essere una bella pubblicità per pagare il nuovo canone della
rai! ;-)
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rispetto, è utopia? Non credo
la tua affermazione è chiara; non credo ci voglia molto a dirsi
condivisibile ed a livello privato, nel rapporto tra le persone è
certamente così.
Però la fede come altre cose ha un livello sociale, sociologico ed in
questo ambito, il rispetto cosa è?
Non a livello giuridico, ma a livello sociale profondo, esiste il
concetto della religione di stato; dopo di che ci sono le altre
religioni.
la presenza di tale concetto ti fa capire quanto poco sia agibile il
rispetto, a livello sociologico, della fede diversa (sia fede vera e
propria sia diffusa ipocrisia cattolica come si diceva tempo addietro,
o altro).
scopro in rete che "Che in Italia non ci sia religione di Stato è
affermazione, d'altronde, presente a chiare lettere nella revisione
concordataria del 1984 (Protocollo addizionale, punto 1). Ancor più
conta, poi, che la Corte costituzionale abbia ripetutamente ribadito
il carattere laico dello Stato italiano, definendo tale laicità
"principio supremo" costituzionale (sentenza 203/1989)."
come noti dalle date l'altro ieri...e questo la dice lunga, anzi
lunghissima. A dire il vero pensavo ancora esistesse nella
giurisdizione il concetto di religione di stato, pensa te.
che in Italia la religione più comune sia quella cattolica (al di là
della qualità dei suoi praticanti) è cosa nota e storica ma non per
questo ci deve esistere un concetto della religione di stato.
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 "principio supremo" costituzionale (sentenza 203/1989)."
Bhe già poter contare su una legislazione chiara ci aiuta nel richiedere 
quotidianamente il rispetto della stessa. Il problema è che nel profondo 
di noi nessuno ritiene poi così importante che il crocefisso sia affisso 
nei luoghi pubblici, per cui anche chi si considera laico lascia correre 
adeguandosi alla frase "se non fa bene nn fa nemneo male". I laici 
italiani hanno lasciato ad altri lo scontro sul crocefisso, 
permettendone così una strumentalizzazione che ci ha solo penalizzati, 
perchè in fondo nessuno di noi ha mai voluto prendersi la briga, 
acompagnado il figlio a scuola o in ospedale di richiedere la rimozione 
di quel simbolo. In fonso abbiamo sempre pensato che non fosse poi così 
importante, altri sono i mali reali della scuola e della sanità...... 
vero, ma se accantoniamo il valore laico di uno stato siamo i primi a 
non rispettare noi stessi e anche chi invece è portatore di una fede 
autentica.
ada

giurisdizione il concetto di religione di stato, pensa te.
per la battutaccia di cui sopra  mi riferivo alla voglia di far
pipì...
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 ribellioni personali.
Tra le tante, c'e' lo sbattezzo
E' una bella soddisfazione poter rispondere ai vari "pastori" blateranti che
questo è un paese cattolico, che nella conta dei loro pecore devono contarne
una di meno.
Per inciso, nessuno si e' mai soffermato sul fatto che i preti continuano a
chiamare "pecorelle" i loro seguaci, e che "pecora" ha un valore parecchio
dispregiativo nel linguaggio corrente? Sarà un lapsus freudiano?
bye
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
"Un filosofo e' un uomo cieco che cerca in una stanza buia un gatto nero che
non c'e'. Un teologo e' l'uomo che trova quel gatto."
(B.Russell)

 lo sbattezzo
non ne supponevo l'esistenza.
proprio ieri mattina tra le altre cose passeggiando nella villa
comunale a napoli sono stato fermato prima da una signora con evidenti
comportamenti da testimone di Geova che mi fa (testuale) "lei pensa
possa mai finire questo momento di grande dolore del mondo?" (o
qualcosa del genere); poco più in là noto un banchetto confuso tra le
bancarelle di antiquariato addobbato di giallo con la scritta Unione
degli Atei e degli Agnostici Razionalisti; l'associazione è citata in
una pagina web che ho letto or ora per lo sbattezzo, appunto.
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 non ne supponevo l'esistenza.
eccoti quella da te citata e le altre,
buona!
luce
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
http://www.gayroma.it/culture/filosofie/fi-2dicembre2002.asp
http://www.zmag.org/Italy/miradarebelde-sbattezziamoci.htm

 una pagina web che ho letto or ora per lo sbattezzo, appunto.
E' appunto l'associazione di cui faccio parte.
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