Newsgroup: it.comp.giochi.avventure.testuali
Titolo: Inform 7 in italiano?

Ciao a tutti vorrei sapere che fine ha fatto inform 7 (con eventuale
traduzione in italiano).
Gracie
Doc
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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

 Doc
Ciao Doc,
dalle ultime News che ho letto su 
www.avventuretestuali.com
, che 
non erano recentissime, hanno pubblicato (Graham & soci) tre 
giochi creati con INFORM7, ma del rilascio ''ufficiale'' di 
INFORM7 ancora niente...
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 traduzione in italiano).
Inform 7 è ormai operativo a tutti gli effetti, ed e' uno dei sistemi di 
authoring piu' usato nella comunita' di lingua inglese (nell'ultima 
IfComp circa il 50% dei giochi per z-machine/glulx erano fatti con 
Inform 7).
Per la traduzione le cose sono molto meno rosee. Se Giovanni Riccardi 
non ci sta lavorando in segreto (che sarebbe un sintomo di acuta 
Grahamnelsonizzazione), non credo ci stia pensando qualcun'altro.
Peraltro, se non erro, si parla solo di una traduzione per produrre A.T. 
in italiano, non una traduzione di tutto il sistema (che non reputo 
fattibile per vari motivi). Ovvero, sara' possibile scrivere
   The Salone Principale is a Room
ma non
   Il Salone Principale e' una Stanza
Insomma, tutto sommato credo che convenga tenerci caro Inform 6 o 
pensare a qualche altro sistema.
Anche se mi piacerebbe essere smentito...
bye
-- 
Paolo Lucchesi - pluc...@NOSPAMtin.it

 pensare a qualche altro sistema.
Hugo_IT è in lavorazione (molto lenta).
Rob

Anche se mi piacerebbe essere smentito...
Anche a me, ma temo che - a meno di qualche patch rilasciata dallo
stesso Nelson - le cose stiano proprio come dici tu... :(
Saluti da
Vincenzo Scarpa
http://www.vincenzoscarpa.it/inform/manuale
http://www.vincenzoscarpa.it/emulatori/manuale

Ciao,
Ciao Roberto,
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Mi chiedo però: in cosa differisce sostanzialmente Hugo da Inform? :)
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 stesso Nelson - le cose stiano proprio come dici tu... :(
Nelson stesso ha affermato che, per sua natura, la struttura sintattica di 
Inform 7 è *non* localizzabile in altre lingue al di fuori dell'inglese. E 
se lo dice lui noi non possiamo che dire: Amen  ;-)
PaoloM 

 Il che non avrebbe alcun senso... :)
Mah... e' una bruttura, sono d'accordo, ma il suo senso potrebbe anche 
averlo. Alla fine il risultato e' una AT in Italiano, e questo e' quello 
che conta.
Alla fine della fiera quella di Inform7 e' una sintassi come un'altra 
(IIRC, sebbene sia ricalcata sul linguaggio naturale, e' abbastanza 
rigida; questo e' uno dei problemi che ci sarebbero da affrontare in una 
conversione totale di Inform7 in italiano, lingua piu' "complessa" 
dell'inglese). Quindi in pratica si passa da
   Object SalonePrincipale "Salone Principale"
     with...
a
   The Salone Principale is a Room
Quindi continuiamo a scrivere i "comandi" in inglese e il testo in 
italiano, come si e' fatto fino ad ora quasi universalmente (credo che 
solo gli spagnoli con Superglus abbiano ignorato questo principio).
C'e' solo da vedere se questa metodologia porta almeno parte della 
sintassi naturale "tutta in inglese" e, soprattutto, se porta vantaggi 
rispetto alla sintassi da linguaggio di programmazione di Inform6.


 Mi chiedo però: in cosa differisce sostanzialmente Hugo da Inform? :)
Che, per il momento, Kent Tessman non ha alcuno schiribizzo per la
testa di fare prossime versioni il cui porting sia una cosa troppo
problematica. :)
Rob

E' vero che qualunque programmatore utilizza senza problemi gli statement in 
inglese for, while, case, objectloop, ma è anche vero che con Inform 7 
Nelson ha velleità di maggiore "naturalezza" che, secondo l'autore, dovrebbe 
andare oltre la semplice adozione di una nuova sintassi, portando a diverse 
forme mentali di approccio alla programmazione di AT. Io personalmente credo 
poco a questa visione di Nelson ma indubbiamente tutto questo tende a 
perdersi in un contesto misto inglese/italiano. Non che gli autori italiani 
non sarebbero capaci di adattarsi e abituarsi, ma vedo che la cosa si 
discosterebbe molto dallo spirito con cui Nelson ha affrontato il progetto 
Inform 7. Opinione personale. 

 Inform 7. Opinione personale. 
Sono completamente d'accordo con te, credo che Nelson abbia
voluto cercare di rendere il linguaggio di programmazione molto
simile ad una forma colloquiale proprio per rendere più 
intuitivo il modo di far fare al programma certe cose per le 
quali si dovrebbe usare un linguaggio più 'tecnico'.
Per renderlo in italiano, mantenendo lo stesso spirito, si
dovrebbe rivedere completamente il codice (il che è un lavoro
immane) ed ampliarlo, come si è detto, per la maggiore 
articolazione propria della lingua italiana.
Però pensavo... non si potrebbe adottare un 
italiano 'inglesizzato', ovvero privo di declinazioni?
Ex per 'THE' usare solo 'IL' e per 'a/an' solo 'UN'?
Non è la stessa cosa ma almeno gli si avvicinerebbe...
Tempo fa' pure l'inglese era declinato come l'italiano...
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 Mi chiedo però: in cosa differisce sostanzialmente Hugo da Inform? :)
Non l'ho studiato approfonditamente, ma comunque mi pare che come 
sintassi sia molto _molto_ simile a Inform6: linguaggio procedurale a 
oggetti, proprieta', attributi... anche la libreria ha un aspetto molto 
familiare.
Le AT girano su una macchina virtuale diversa, ovviamente.
Le capacita' multimediali sono interessanti: utilizza jpg, png, mod, 
midi (questo e' interessante, anche se le schede audio recenti hanno 
degli strumenti midi orribili), wav, mp3 (ma non ogg-vorbis, che e' 
migliore), e filmati in formato avi e mpeg (se a qualcuno servissero).
Ad occhio le funzioni per il multimedia sono piu' semplici di quelle glk 
(ma niente che un buon wrapper non risolva), ma non so se sono 
altrettanto potenti.
Personalmente non credo che questi vantaggi siano tanto rilevanti da 
giustificare qualsiasi sforzo, soprattutto da parte di una comunita' che 
difetta di forza-lavoro.



Condivido la tua riflessione ma non dimentichiamo che Roberto
probabilmente sta svolgendo il lavoro anche per divertimento
personale, ben venga quindi il lavoro che sta portando avanti.
Riguardo alla "forza lavoro" io credo che il problema sia dovuto
principalmente al fatto che siano scomparsi di scena quei semplici
tool per lo sviluppo che giravano anni fa.
Ok non erano il massimo (..) ma io mi sono affascinato all'interactive
fiction proprio grazie al mistery adventure creator.
Non mi dilungo sulla questione ma credo che il punto sia questo.

 personale, ben venga quindi il lavoro che sta portando avanti.
Esatto, Saint. :)
Rob

italiano 'inglesizzato', ovvero privo di declinazioni?
OK, probabilmente č una mia forma mentale che va contro corrente rispetto al
trend degli amici anglofoni; tenetene conto quando leggete i miei commenti. Il
fatto č che ho provato a fare qualcosina con Inform 7 e non ci ho trovato niente
di particolarmente rivoluzionario. Un diverso modo di concepire alcune strutture
dati, qualche buon automatismo implicito e questo linguaggio pseudo-naturale che
sicuramente da leggere č piacevolissimo ma che alla fine non č altro che un
nuovo linguaggio di programmazione con una sintassi piů prolissa.
Nessuna magia, insomma. Piuttosto vorrei provare TADS.
Paolo M

 fiction proprio grazie al mistery adventure creator.
Mmm... (verso di riflessione)
Premettendo che IMHO quei tool (in particolare uno, cosi' posso smettere 
di vergognarmi) meritano un giusto oblio, si sente la mancanza di un 
tool di sviluppo semplice? adatto ai principianti? con cui uno in due 
ore inizia a imbastire gia' la prima avventura?
E come dovrebbe essere? Visuale o a codice?
Dovrebbe tirar fuori un prodotto nativo windows? O compilare per glulx?
E cos'altro?
E sarebbe veramente utile alla comunita'? Attrarrebbe nuovi adepti?
(E' un discorso accademico, ovviamente. Non ho il tempo nemmeno di 
pensarci seriamente...)


pensarci seriamente...)
Credo - senza offesa per nessuno ovviamente - che questi tool italiani
citati siano davvero troppo "semplici" a livello di prodotto ottenuto.
Nelson & C con I7 hanno ideato un nuovo modo di programmare avventure
testuali: qualcosa, cioè, che si avvicini molto di più al classico
modo "umano" di pensare e non viceversa.
Se un tool del genere fosse presente anche in italiano, anche la
produzione nostrana imho migliorerebbe sia in quantità che in qualità
(non che quello che sia uscito adesso non valga nulla, ci
mancherebbe). :))


se lo dice lui noi non possiamo che dire: Amen  ;-)
Infatti. :-(
A questo punto, se Hugo - pur differendo da Inform - produce avventure
testuali da programmare nel modo consueto (ovvero con un modo di
pensare molto piů vicino alla macchina) siamo punto e a capo.
Forse bisognerebbe partire da I6 e creare un tool in italiano basato
su di esso (ammesso che sia possibile farlo)...


su di esso (ammesso che sia possibile farlo)...
Scusate... intendevo un tool di creazione semplificato su di esso. :)


 su di esso (ammesso che sia possibile farlo)...
Era una delle cose che stavo vagliando mentalmente mentre rispondevo a 
Saint (de e' sicuramente la piu' semplice da realizzare).
Una libreria semplificata, basata su pochi concetti, priva del world 
model, ma che continui a usare le istruzioni procedurali di inform per 
realizzare le azioni.
Oppure uno strumento che crei codice inform e poi invochi il 
compilatore; ma questo e' gia' piu' complicato (perche' c'e' da 
sviluppare uno script language, oltre al metacompilatore).
In entrambi i casi l'idea sarebbe quella di avere un pacchetto con tutto 
compreso e un buon manuale/tutorial, cosi' che un principiante possa 
iniziare a scrivere in mezza giornata.
In piu' il risultato girerebbe su z-machine o, meglio, su glulx. E 
infilandoci un layout fisso, si potrebbero far aggiungere anche le 
immagini senza grossa fatica (oltre a quella di fare buone immagini, 
ovviamente).
Pensate sia fattibile, utile? Che ne valga la pena?
Quale delle due sembra piu' promettente?
E soprattuto, chi lo fa?


 E soprattuto, chi lo fa?
Ciao Paolo,
per come la vedo io, sicuramente la prima ipotesi che hai 
proposto è la migliore (considerando entrambi i punti di vista 
utente/programmatore).
Sul chi lo fa', beh, un sasso ne sa più di me in quanto a 
programmazione, mi sto' imparando inform per hobby, ma non vado 
oltre in quanto a conoscenza d'informatica...


E soprattuto, chi lo fa?
Il mio punto di vista è sempre molto influenzato dal mio brackground
informatico, ad ogni modo io sono sempre stato avverso agli strumenti di
sviluppo rapidi, RAD, visual-qualcosa e via dicendo. Tu stai descrivendo un
framework e i framework sono sempre cosa buona e giusta. Tutto sta nel valutare
la sua pesantezza e i suoi gradi di libertà: se è troppo invadente si rischia di
produrre giochi tutti uguali, sia nella struttura logica che nel layout grafico.
Se è troppo blando, i vantaggi che ne derivano non valgono la pena di farlo.
E' un equilibrio molto delicato che secondo me andrebbe trovato in
collaborazione con diversi punti di vista esterni, ossia sviluppatori che non
sono troppo addentro al mondo informatico ma che hanno le idee chiare su come
sviluppare buone AT.
Se posso sbilanciarmi dico che a mio parere è molto difficile nascondere del
tutto l'informatica in quello che in fondo è un prodotto informatico (e
artistico). Io sono un po' scettico.
Paolo M

 bye
ciao

 per programmare buone avventure.
Hai detto niente ;-)
Ma gli anglofoni son messi tanto meglio? Inform 7 e TADS 3 sono il loro pane 
più addentato. Di Inform 7 si è parlato. TADS, per quel che ho visto, ha una 
logica di sviluppo leggermente differente ma è pur sempre un linguaggio di 
programmazione che rimane ben ancorato all'informatica.
Paolo M 

 programmazione che rimane ben ancorato all'informatica.
Mi sembra di ricordare pero' che abbia un ambiente di sviluppo visuale
che viene fornito durante l'installazione.
Rob

 Paolo M
Gli anglofoni hanno un bacino di utenza decisamente più elevato,
possono benissimo fare a meno degli sfaticati :D

che viene fornito durante l'installazione.
Prendete con le molle le mie considerazioni su TADS perché non l'ho provato a
fondo. Comunque, sì, c'è un workbench, una sorta di shell che facilita
l'organizzazione del codice fornendo ausili vari. Ma sotto alla baracca c'è pur
sempre un potente linguaggio di programmazione a oggetti. Credo sia impossibile
fare qualcosa di complesso senza sporcarcisi le mani ;-)
Resta comunque in piedi il discorso affrontaro da Paolo L sulla creazione di un
framework di qualche tipo che "copra" il tutto con una sovrastruttura di alto
livello.
Volendo stirare il discorso al limite, di fatto mi pare di capire che Inform 7
sia proprio questo: un ambiente di sviluppo che genera codice Inform 6 in modo
trasparente all'utente.
Paolo M


D'altronde, soprattutto per TADS e per il contesto delle IF, gli editor 
visuali sono male.


 che all'inizio sa essere molto bastardo :)
Mmm... Potresti descrivere, se ti ricordi, un po' piu' in dettaglio 
quali sono le "bastardate" di inform? (la domanda ovviamente e' aperta 
ad altri che hanno avuto problemi).
Ovvero, se un principiante vuole fare una cosa semplice, diciamo al 
livello di quello che si puo fare con MAC o poco piu', dove va a 
sbattere la testa?



Giusto.
Premetto che tre o quattro anni fa le mie conoscenze in programmazione
erano alquanto misere e la documentazione in italiano non era completa
come lo è ora.
Da quello che ricordo era l'interazione degli oggetti con il world
model (abbastanza complesso in inform no?) che mi faceva arrabbiare.

 model (abbastanza complesso in inform no?) che mi faceva arrabbiare.
Tutta fuffa. Il problema di molti autori / programamtori, e non solo nel 
mondo ludico, č che si vuole tutto e subito, senza leggere, cimentarsi 
per capire bene quello che lo strumento offre.
Inform puņ avere una inerzia iniziale elevata, ma dopo permette una 
fluiditą e riutilizzo / personalizzazione degli oggetti degno di un 
grande linguaggio di programmazione.

grande linguaggio di programmazione.
Sono d'accordo con te fino ad un certo punto. E' vero, da una parte,
che molta gente vuole tutto e subito senza cimentarsi a leggere e
documentarsi, ma è anche vero che non tutti sono dei provetti
programmatori e una sorta di strumento di sviluppo rapido Inform based
li avvantaggerebbe non poco. Si avrebbero - certo - della avventure
testuali/grafiche in Inform semplici, ridotte magari all'osso (a
livello di codice) ma non per questo prive di giocabilità ed efficacia
(non dimentichiamoci che "Avventura nel castello" è stata creata con
un tool ben inferiore come potenzialità ad Inform e resta comunque
bella ed altamente giocabile).


 bella ed altamente giocabile).
Ci sono tanti bei film costati 50 mila dollari, belli perché originali, 
geniali, "oldiest", ma sono l'1% del mercato...

 geniali, "oldiest", ma sono l'1% del mercato...
D'accordo.
E meno male che ci sono, ma non penso che questo ragionamento si 
possa trasporre al microcosmo delle AT, il panorama non è 
affollatissimo ed un bel tool semplice semplice per fare 
avvicinare anche i non 'esperti' sarebbe una bella cosa;
se poi uno che si è avvicinato così si scopre attratto, nessuno 
gli vieta di approfondire le proprie conoscenze e magari di 
passare ad un editor più approfondito, anzi, il fatto che sia 
tutto (o quasi) freeware non può far altro che incoraggiare.
Non trovate?


Beh ragazzi, premesso che nessun linguaggio di programmazione e nessuna libreria
è perfetta (quindi né Inform né la sua libreria lo sono), non si può nascondere
il fatto che un'avventura testuale è due cose contemporaneamente: un'opera
narrativa e un prodotto informatico. Tutti gli strumenti del mondo non potranno
mai negare il secondo aspetto. Non tutti sono programmatori, OK, ma se un
designer si rende conto di non avere alcuna possibilità con l'informatica allora
non rimane altro che mettere su carta le proprie idee e chiedere una
collaborazione esterna.
Vediamola così: ho una buona idea per un film fantastico, ma di regia me ne
intendo? Assolutamente no. Posso pensare di improvvisarmi regista/tecnico delle
luci/tecnico del suono? No. Qualche ausilio tecnologico mi può venire incontro
ma alla fine della fiera, se voglio veramente un prodotto bomba, devo
collaborare con altri.
Paolo M



E anche qui sono d'accordo fino ad un certo punto. E' ovvio che per
l'utilizzo di un ipotetico tool di base per la creazione di un'AT sono
previste delle minime basi minime di programmazione. Pensare di
scrivere un'AT in Inform senza avere neanche un briciolo di base sulla
programmazione è pura utopia. 
Un tool però che semplifichi (ovvero che permetta di creare 
in pochi passi una sorta di ambiente con le stanze tipo e via dicendo
con tanto magari d'interfaccia grafica (e qui però di lavoro a livello
"programmativo" per creare il tool ce ne sarebbe parecchio purtroppo)
non sarebbe male.
Insomma... non si può sempre fare il solito discorso del tipo: vuoi
scrivere un'avventura? Allora leggi i manuali in giro, documentati e
sei a posto. Bisogna imho venire incontro anche a chi non ha mai
programmato (ed è quello che hanno cercato di fare Nelson & C con
I7). Ovviamente lo si può fare nei limiti del possibile... insomma
anche chi non sa nulla di programmazione dovrebbe sforzarsi di capirne
un po' di più. E se proprio non ne vuole sapere di programmare allora
sono d'accordo con Paolo che deve rivolgersi a una collaborazione
esterna...


 esterna...
Pienamente d'accordo.


 livello di codice) ma non per questo prive di giocabilità ed efficacia
Quindi ritieni che uno strumento de genere abbia un bacino d'utenza, 
un'utilita'.
E come lo vedresti, in pratica?
Un tool che produce codice inform?
Una libreria semplificata?
Una serie di estensioni per semplificare la vita al novizio (da usare 
con un tutorial)?


voi continuate a ragionare con la z-machine....
nuove frontiere ? :)

 non sarebbe male.
No, no... sarebbe male.
Un tool del genere deve essere in grado di fare tutto, di creare 
l'intera avventura, altrimenti non serve a niente. Se posso usarlo solo 
per creare stanze e simili, senza poterci fare la roba "di susta", e' 
meglio che non lo usi affatto. Altrimenti sono costretto a lavorare con 
due ambienti diversi, con due filosofie diverse, e con tutta 
probabilita' riuscendo a far migrare i dati in un verso solo; una cosa 
che non augurerei a me stesso, figurati ad un principiante.
E poi non credo che sia la creazione delle stanze quello che crea 
problemi ai principianti. I problemi sono nella suddetta roba di susta.
Ah, e poi i tool visuali sono "il male".




Un visual tool che produca del codice di base anche se non
so quanto sia fattibile...


Ah, e poi i tool visuali sono "il male".
Purtroppo alla base Inform è complesso e fare tutto in visual la vedo
dura... :(


problemi ai principianti. I problemi sono nella suddetta roba di susta.
Esattamente.
Esempio stupido ma concreto: in una stanza c'è un pannello di controllo. Il
pannello di controllo appartiene ad un matematico folle e si attiva solo dopo
aver inserito cinque numeri primi, non importa quali essi siano ma devono essere
in sequenza progressiva. Se si utilizza il pannello mentre il matematico è
presente nella stanza, egli si arrabbierà da morire e dirà ai suoi domestici di
non lasciarci più uscire dalla casa.
Ecco, qua ci sono in gioco variabili, predicati logici e funzioni matematiche.
Non vedo modo di implementare questo tipo di scenario utilizzando strumenti
automatici che non implichino la stesura di un po' di codice, sia esso Inform,
TADS, C++, Lisp, Prolog, Lua o qualunque altra cosa. :-)
Paolo M