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Titolo: BOMBE A DOPPIO LEGAME

Novella
Sì, capisco il tuo sconforto che è anche quello di molti altri.
Solo che il problema è forse piu' vasto di così.
Credo che a molti dia fastidio l'indebita ingerenza degli USA che, senza
nemmeno piu' voler salvare le apparenze usando l'ONU, si arroga
l'iniziativa di andare a bombardare, QUI e ORA.
Perche', allora, non prima?
Perche' non in altre, mille e piu', guerre locali?
Troppe domande senza risposte.
Credo sia da questo, che noi, finche' ancora la guerra non l'abbiamo in
casa (ma quasi) ci dovremmo difendere, per non ritrovarci domani a
rimpiangere che è troppo tardi per fare alcunche', e ormai la guerra è
divenuta di nuovo parte delle umane attivita'.
A questo, voglio dire NO.
Marco Degle

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
V. BALDASSARRE		
http://www.geocities.com/Paris/6732
bes...@hotmail.com
 
re...@geocities.com
pa0...@panservice.it
		ICQ# 11759370
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provocatori in borghese delle forze dell'ordine?
una delle cose che piu' mi rodono ... appellare "pacifisti" gente che
di pacifismo non sa e non gliene frega nulla di sapere.
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

provocatori in borghese delle forze dell'ordine?
Sb:----------Abbiamo un governo e tutta l' Europa che sta' a guardare ed e'
inerme, abbiamo la Russia che e' costretta a guardare, di fronte a cosi'
tanta disinvoltura, arroganza, menefreghismo USA occorre anche alzare un
poco la voce.
Avevano detto che sarebbero stati brevi bombardamenti per costringere i
Serbi a trattare, sono passati cinque giorni e  i Serbi non hanno dato segni
di cedimento ma al contraro stanno utilizzando tutta la loro rabbia sui
Kossovari piu' di prima, quanto dureranno questi bombardamenti ancora?
A questo punto mi pongo una domanda, se gli Americani si fossero accorti di
avere sbagliato metodo tornerebbero indietro o andrebbero avanti ad oltranza
dimenticando che l' obiettivo era umanitario?
Non dobbiamo mai dimenticare che gli USA erano partiti per una questione
umanitaria e rischiano (se non e' gia' troppo tardi) di fare una carneficina
peggio del non intervento.
Saluti.
                                        Stefano.

BINGO!!!
    Joe il Pacifico (non Pacifista)
P.S.: CLINTON comincia a starmi un po' MOLTO sul CAZZO !!!

                                        Stefano.
Ciao 
da un punto di vista unicamente militare posso solo dire che hai
ragione, c'è bisogno del soldatino sul territorio per porre fine ad
una battaglia.
Per il resto Stefano vorrei solo farti notare che tu continui a
parlare degli USA come se fossero solo loro....e questo non è giusto,
La NATO non è fatta solo dagli USA.
Sulla durata dei bombardamenti ti ricordo che nessuno ha mai previsto
esattamente quanto dovessero durare e i 5 giorni che possono essere
moltissimi sono un nulla se paragonati ai diversi mesi di intensissimi
bombardamenti effettuati dalla Coalizione nel 1991.
Per quanto riguarda la statistica del numero dei morti, ti sei chiesto
come mai nemmeno la televisione di Belgrado punta su questo argomento?
Ciao


UIN #15817071
assolutamente d'accordo con te Loris.
ciao



Sì, infatti è sempre un piacere parlare con te, Best, hai un equilibrio
invidiabile, e non dici mai una parola di traverso: e come si fa, a
flammare con te? ^__^


[...]
Fermo il principio che la NATO e' un'alleanza a carattere difensivo,
voglio ricordare l'articolo 11 della Costituzione della Repubblica italiana:
***********
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa
alla liberta' degli altri popoli e come
*mezzo di risoluzione delle controversie internazionali*;
[...]
***********
Come si vede la partecipazione dell'Italia a quest'aggressione e'
doppiamente illegale, immonda e assassina.
E' indiscutibile che sono stati svenduti e violati principi importanti della
nostra costituzione.
E questa obiezione e' stata mossa anche da eminenti magistrati.
Seb

assolutamente d'accordo con te Loris.
perdindirindina ... com'e' strano il mondo.
mi trovo ad esser d'accordo con un militare di carriera, ed a
scornarmi con dei "sedicenti" pacifisti ... sigh!!


Ma esistono i caschi blu dell'ONU per queste cose...
uh! ma allora lo sai che esistono!! e come mai li confondi con la
NATO?


Seb ha scritto:

Ciao Best , ciao Seb
Io ci credo nell'articolo 11 della Costituzione , come sono convinto che
ci creda anche chi ha preso la decisione di intervenire .
Premetto che non mi intendo di diritto , ne ho mai avuto nessuna tessera
di alcun colore , quindi quanto seguira' sara' dettato solo dalla (mia)
Logica con Argomentazioni (ovviamente individuali).
Innanzitutto tenderei sottolineare il contesto di diritto INTERNAZIONALE
di questa risoluzione .
Chi fa parte di una STRUTTURA internazionale , di fatto si colloca in un 
Contesto , dove le proprie decisioni devono rispettare gli accordi
raggiunti in tale contesto.
Quindi a questo punto la questione in rapporto all'articolo della
Costituzione Italiana si colloca in una fase PRECEDENTE all'ingresso
nella NATO e la porrei in questi termini : 
Se far parte di una struttura puo' portare ad azioni in contrasto con la
propria Costituzione , puo' un paese di fatto farne parte ?
L'interrogativo ha gia' una risposta nella STORIA dei fatti , visto che
l'Italia e' un paese MEMBRO della NATO.
Vorrei aggiungere un ulteriore INTERROGATIVO sulle COSTITUZIONI  degli
ALTRI paesi MEMBRI della NATO (che non conosco).
Sono escluse dalla stessa questione e da eventuali contraddizioni ?
Non credo che ci possa essere una COSTITUZIONE NAZIONALE ,in senso
classico del termine, che in linea di principi e di ideali cerchi una
qualunque forma di violenza compresa la guerra .
Ma forse la Logica e le sue Argomentazioni inserite in questo contesto
non possono che portare ad interpretazioni teoriche , prospettando solo
soluzioni che potrebbero apparire anche utopiche se inserite in questa
REALTA' con apetti umanitari , geopolitici , economici ... sempre
"diabolici" induttori di interferenze emozionali nelle analisi .
Emozioni che mi aiutano pero' a non dimenticare che fortunamente qualche
espressione del SENTIMENTO UMANO esiste ancora  …
Un saluto a tutti .
 Roberto

Ma cosa sono, bambini o cosa? O ci marciano, i suoi consiglieri?
Non sono in grado di dirti se in mancanza dei bombardamenti la
cosiddetta pulizia etnica che sta andando avanti comunque si sarebbe
fermata, diminuita o aumentata.
Ciao



Ciao Seb,
proprio oggi mi è capitato di leggere un articolo sulla questione.
Il quotidiano è il Corriere della Sera e la giornalista è Maria
Antonietta Calabrò.
In breve le parole scelte dai costituenti hanno tutte un preciso
significato e nei lavori preparatori si vede che la parola ripudia fu
preferita a rinunzia, in quanto più blanda e non in contrasto con gli
altri articoli della Costituzione, ove si tratta della rinunzia alla
sovranità nazionale in favore di organizzazioni internazionali
rispondenti a determinati requisiti.
Quindi sul tuo indiscutibile non sono molto d'accordo, è tutto
discutibile anche se, credo, questo particolare argomento e mi
riferisco all'interpretazione della Costituzione richiederebbe
conoscenze sicuramente più approfondite di quelle di cui sono in
possesso.
ciao


Sono escluse dalla stessa questione e da eventuali contraddizioni ?
Per quelle che conosco io, (FR-USA-GE- e includo anche UK) è la stessa
cosa.


possesso.
Psst...Best? Ehi Best, son sempre io...scusa, ti ricordi quanto dicevamo
nell'altro thread? :))
Sulla "carta straccia" in cui certe interpretazioni riescono a ridurre
anche Trattai e Documenti fondamentali?
Ecco...la Costituzione: come dici tu, non hai e come potresti?- e
nessuno qui ha, gli strumenti per valurtare queste interpretazioni della
Carta....se pensi che esistono fior di costituzionalisti che si scornano
su questa o quella frase o parola!!!
Percio', come dire? "Fatta la legge trovato l'inganno"?
Brutale, lo so...ma non ti fa sentire cornuto e mazziato? A me sě, e
troppo spesso per i miei gusti.
Le Regole, dice...ma se le fanno loro, le Regole!
Vedi? Seb credeva di potersi (giustamente) appellare alla
Costituzione...e invece niente.
Non lo so, ma qualcosa non mi torna.
Cia'
M.D.

Ciao
Ciao, Best
Marco Degle

negati e di competenze piu' o meno legittime.
non mi interessa!! questo e' *politichese*, mentre la' c'e' gente che
muore, serbi come kossovari!!
chiaro ora?


succubi del volere di un Clinton qualsiasi?
Si, e' possibile, per quanto triste.
Lory

possesso.
L'analisi e' ovviamente molto piu' ampia e non riguarda soltanto l'articolo
11 della Costituzione. A mio parere e' stato eluso anche quel principio
fondamentale che e' alla base della NATO: il carattere difensivo
dell'alleanza e, senza scomodare gli esperti, mi sembra che nessun paese
che vi aderisce sia stato aggredito.
Credo tuttavia che il problema sia molto piu' a monte: un'economia
globalizzata come quella attuale permetterebbe soluzioni, alle crisi
regionali, meno cruenti (e spesso sterili) degli interventi militari.
Che questa ipotesi non sia regolata da convenzioni e articoletti
costituzionali ma da interessi strategici ed economici delle nazioni piu'
industrializzate (allargamento eufemistico, leggi Stati Uniti) e' un'altra
storia.
Pero', come giustamente ha scritto Roberto Re, fintanto esisteranno
espressioni del sentimento umano queste possono essere manifestate in
maniera anche energica: qualche vetrina rotta e qualche testa ammaccata
non devono essere per noi motivo di scandalo, altrimenti ci mostreremmo
politicamente prevenuti e comunque guerrafondai.
Seb

cambiata, per quei veti...
Mi spiace ma i veti russi e cinesi sono restati inalterati...per cui
dubito che il Consiglio possa prendere una qualsiasi risoluzione che
abbia un qualunque valore effettivo.
ciao


politicamente prevenuti e comunque guerrafondai.
Io non sono affatto scandalizzato dall'energica protesta di alcune
persone....resto sempre stupito e scandalizzato dall'ipocrisia di chi
è capace solo a predicare bene e razzolare male.
Ciao 



Cia' Best  :-))
Grazie per i chiarimenti !
RR ;-)

peggio del non intervento.
Come sopra...
Ciao!
Max
----
Max's Fantasy Art Studio
http://www.mninc.com/maxbert/fantasy
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Gli USA (la NATO in realta') utilizza PRIMA gli aerei per ragioni
Ah...Max? Piccola correzione: il periodo sopra andrebbe scritto
"La NATO (gli USA in realta')...."
eh eh eh...t'ho bekkato, eh??? :)))
Ciao!
Marco *AnimaInDepression* Degle

altrimenti.
[............]
Sb:------Caro Max, ho letto con attenzione le tue risposte e critiche su
cio' che ho scritto ma evidentemente noi due abbiamo opinioni diametralmente
opposte.
Vedi, io ero contrario all' intervento NATO (scusa ma ho fatto un poco di
confusione in merito) sin dall' inizio proprio perche' temevo quello che si
sta' verificando ora.
Io sono molto arrabbiato con gli USA ed il nostro governo di sinistra che
sta' appoggiando questi bombardamenti perche' sicuramente qualcosa andava
fatto per questa strage di persone ma non nel modo che e' stato scelto.
Tutta la mia contrarieta' ed arrabbiatura nei confronti dei governi dell'
alleanza, si basa su semplici ragionamenti da te sicuramente non condivisi
ma che comunque sono un altro modo di interpretare le cose che voglio
riassumere in pochi punti:
1-Da un punto di vista formale, l' Iniziativa di bombardare e' NATO, questo
e' fuori discussione ma al di la' delle norme credo che siano gli USA i veri
protagonisti di questa guerra mentre i nostri governi non fanno altro che
sottomettersi alle decisioni di Clinton perche' e' stato Clinton a dire no
al Papa, e' stato Clinton a bocciare l' iniziativa diplomatica di Primakof,
non l' intera alleanza.
2-Non capisco perche' la NATO dopo tanti anni che il popolo Kossovaro viene
sterminato, decida proprio ora per l' attacco quando massacri simili vengono
compiuti con le stesse modalita' da altre parti da piu' tempo.
3-Quando si bombardano citta' come Belgrado il mio pensiero immediatamente
si rivolge ai cittadini che non c' entrano nulla che sono costretti a vivere
giorno e notte nelle cantine con la paura di essere bombardati, bombardare
Belgrado e' come bombardare Roma, Vienna ecc........, i cittadini inermi
stanno pagando un prezzo tropo caro per gli erroriori del governo Serbo.
Mi dirai e i Kossovari??, ma loro comunque gia' vivevano in condizioni
disumane e la NATO doveva pensare ad un' altra soluzione che fosse piu'
risolutiva di questa e meno disastrosa per il popolo Serbo e piu' efficace
per i Kossovari.
4-E' indubbio che per risolvere la faccenda occorrono le truppe di terra ed
i nostri governi sono ormai imbarazzati ad ammetterlo in quanto speravano in
una soluzione meno faticosa e rischiosa.
I nostri governi sono imbarazzati perche' si sono fatti trascinare in una
questione che interessa piu' a Clinton ossia questa guerra non e' mai stata
"umanitaria" per finire lo sterminio del popolo Kossovaro ma una
dimostrazione al cuore dell' Europa, alla formazione della moneta unica che
ora sono gli USA e qualche paese dell' Europa a fare da ago della bilancia.
Un consigliere Americano di Clinton ha dichiarato qualche giorno fa che per
gli americani l' ONU e' un organismo obsoleto che non ha quasi piu' ragion
d' essere dopo che e' finita la guerra fredda.
5-Ogni giorno la NATO spende 180 miliardi per i bombardamenti, se questi
soldi li utilizzasse per auitare quella regione, i Kossovari, se avessero
lavorato in maniera piu' diplomatica e soprattutto diversa forse quella
carneficina che sta' avvenendo da ambo le parti si poteva evitare.
Il vero Imperialismo Americano sta' imperversando e questa e' solo la prima
dimostrazione, quale sara' il prossimo stato da bombardare per gli interessi
Americani?
Saluti.
                            Stefano.

Marco *AnimaInDepression* Degle
E non deprimerti, se ci si dovesse deprimere ogni volta che muore
qualcuno al mondo, tanto varrebbe spararsi un colpo alla tempia e non
parlarne piu'.
ciao!


stanno pagando un prezzo tropo caro per gli erroriori del governo Serbo.
Esatto.
Ultime deprimenti notizie della sera:
i vertici USA (chiamiamo le cose col loro nome, grazie) sono
*compiaciuti* di aver bombardato con "precisione" acuni palazzi di
Belgrado che ospitavano vari ministeri.
Affianco di uno di essi c'è un ospedale, prontyamente evacuato dal
cattivone Milosevic, che ssara' cattivo ma forse, e dico solo forse,
tiene ai suoi cittadini come un qualunque D'Alema o Chirac.
Resta il fatto che l'ospedale è stato (per miracolo, direi io)
risparmiato dalle bombe.
Ma questi, son sistemi da MACELLAI, signori: quando si colpiscono
"obbiettivi" civili, sia pure di valore politico, siamo...alla barbarie.
Alla vendetta.
All'orrore.
Ed io mi incazzo anche di piu', perche' vedo che nei TG, in tutti, vige
la regola tacita ma condivisa del compiacere la *linea* politica
dominante.
E vai con servizi filmati ricchi di commenti pietistici sui poveri
profughi (ehi, lo sapevate che vivono anche minoranze serbe, nel
Kossovo? E che sono ugualmente profughi?), e d'accordo, è orribile.
Ma NON UNA parola sulle vittime crepate senza un perche' sotto le bombe
USA, a Belgrado o altrove in Serbia, rei soltanto di esser nati nella
Yugoslavia del dopo Tito.
Questo è davvero uno schifo, gente: pensateci un momentino.
A me ogni singola vita spenta da dolore, sia essa kossovara, serba o
americana.
Ma è un fatto che non si puo' negare, che dopo l'intervento proditorio
degli americani in Yugoslavia le rovine e i morti siano molti, molti di
piu', per non parlare dei profughi.
Ora, facciamo delle ipotesi, tanto per capire.
Dice la tv: 
"qui a Belgrado la gente (gente come voi e me, non demoni bizzarri e
*alieni*) si sente profondamente nel giusto, e siamo sicuri siano solo
plagiati dalla propaganda di radio e tv? E noi allora?
Tutto il mondo è paese.
E perche' mai, mi chiedo, si sentono nel giusto?
Poi mi rispondo, e vedete voi quale risposta trrovate.
E penso: cosa succederebbe se, d'amblais, domani la Sardegna si
dichiarasse indipendente?
Gia', perche i kossovari non si accontentavano della larga autonomia che
hanno SEMPRE avuto da Tito in poi, o di ulteriori concessioni che
Milosevic era ben disposto a dare loro pur di non perdere un altro pezzo
(pensiamo anche a TUTTA l'area dei balcani, a cos'era prima la
Yugoslavia, perche' e cosa è successo finora)...NO, loro volevano la
completa indipendenza.
Se i sardi, o i lumbard di Bossi, domani proclamassero la Nazione
Padania, o la Sardegna Libera, che farebbe il Governo centrale?
Spallucce? Qua la mano e va bene così? Col piffero, si vedrebbe
costretto a mandare l'esercito, se ogni intervento diplomatico e
politico fallisse.
Ma vado oltre.
E gli USA?
Che farebbe il caro Bill, se domani lo stato del Texas dicesse "Caro
Bill, da domani io sono il Texas, e non ti verso piu' un dollaro perche'
ti disconosco come autorita' centrale, e non mi basta piu' essere uno
Stato di una Confederazione...voglio TUTTO, voglio poter trattare da
pari con i governi del mondo e vendere il MIO petrolio, e se lo vuoi me
lo dovrai pagare come gli altri.
Bill si vedrebbe costretto a mandare i bombardieri.
Altra ipotesi, poi ho finito:
e se ci si fosse mossi in altro modo, per risolvere questa crisi nel
Kossovo?
Dice: non possiamo permettere la pulizia etnica, questa barbarie ha da
finire.
Sono d'accordissimo, a prescindere dal fatto che non vedo come mai qui e
ora, ne' come mai altre aree calde nel mondo dove si perpetrano
atrocita' anche peggiori, gli USA se ne strafottano...come dici? Il
dollaro...ah, certo, la mia era solo una domanda retorica, si sa
benissimo i perche' ed i percome.
Ma allora non permetto ipocrisie.
Se invece Bill e i suoi servi europei vogliono "fare i buoni", andassero
la', sul territorio, come Forze di Pace, e il primo che parla di pulizia
etnica, botte sulla testa, ma non bombe del cazzo che ammazzano e
distruggono il territorio e i ponti e quant'altro.
Ma andare la' sul terreno è dura...eh, certo lo so, bombardare è piu'
*comodo* e facile....
Impegnarsi per la pace facendo la guerra mi è sempre parso come un
assurdo reso formula...mai compreso come potessero dirlo senza scoppiare
a ridere. O a piangere, a seconda da quale parte stai.
Bene, scusate tutti la lunga sequela di ipotesi...ma volevo dire la mia:
è solo che...ho letto molte sciocchezze, alcune verita' (per quanto dire
verita'...diciamo cose "verosimili"), molte approssimazioni, io stesso
ne ho scritte alcune, e Best lo sa ma mi perdonera' perche' è un buon
ragazzo, molta buona fede, e anche un pochino di malafede.
Siccome credo che la guerra coinvolga tutti noi, almeno in quanto esseri
umani, non importa come la pensiate, vorrei mi diceste cosa pensate su
queste mie ipotesi, cosa vi convince e cosa no.
E cosa fareste voi se poteste aver voce in capitolo.
Cose come la fascia nera vanno anche bene, come ho letto...pero' poi
dire che invece l'altra forma di protesta, quella delle sirene, sia
stupida, beh...la dice lunga su come siamo fatti.
Individualisti e sempre pronti a criticare tutto e tutti.
Ma nessun cinismo su questi argomenti, please: non mi pare utile.
Saro' lietissimo di rispondere a chiunque vorra' anche cazziarmi e
flammare credendo in buona fede che ho scritto una marea di cazzate: mi
sta bene, anche se non staro' a litigare per il gusto, non mi va.
Mi va invece se avrete qualcosa di costruttivo da controbattere alle mie
parole...
Saluti a tutti, e buone....feste, sperando che questo schifo di guerra
finisca quanto prima...ma ci credo poco.
Marco Degle

finisca quanto prima...ma ci credo poco.
Sperem.
ciao
Il solito ultimo cavaliere romantico
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Il solito ultimo cavaliere romantico
Ciao Cavaliere, sempre lieto di parlare con te
Marco Degle
...buona Pasqua a tutti! :)

plagiati dalla propaganda di radio e tv? E noi allora?
   Alle parole di Marco ne aggiungo altre, tratte dal Nuovo Giornale di
Bergamo di venerdì 2 aprile - brani di un'intervista fatta da Serena
Zonca, via internet, ad un operatore di EUnet, il principale provider di
Belgrado (per dire che ogni tanto, quando i giornalisti fanno per bene il
loro lavoro, le notizie si vengono a sapere, e non sono le solite né
edulcorate):
Vorrei chiedere del massacro di Racak, 45 albanesi uccisi dai serbi. La
commissione finlandese incaricata delle autopsie ha decretato che si è
trattato di esecuzioni a sangue freddo: colpi alla testa a distanza
ravvicinata, oppure alla schiena contro qualche tentativo di fuga. Srdjan
mi sorprende parlandone per primo: «Hai letto la relazione finlandese?
(
http://ww.srpska-mre-za.com/ddj/Racak/Tiker/RacakFile.htm
). Perché forse
non credi agli esperti serbi o bielorussi... Erano tutti uomini nel pieno
delle forze, uccisi alla distanza. Sono morti combattendo contro le nostre
forze di difesa.
   Se si può leggere la stessa relazione, pubblica in tutto il mondo
grazie alla rete delle reti, in modi così diversi, e scannarsi a vicenda
proprio per le differenze di lettura - forse non c'è davvero speranza: noi
esseri umani siamo errori dell'evoluzione, e meritiamo di estinguerci, non
importa come, magari proprio per mano nostra.
   Ma forse no, forse riusciamo ad essere intelligenti, ogni tanto. Forse
riusciamo a fermarci. Forse la guerra riuscirà a farci troppo schifo,
prima o poi, e troveremo altre maniere per risolvere le nostre questioni;
magari, addirittura, riusciremo anche a trovare le maniere per non farle
nemmeno sorgere, le questioni.
   Cribbio, presto però!
   Saluti
   Guido