Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Usenet per tutti?

 states:
% Credo che una discussione in merito possa essere interessante: siamo
% destinati a ritrovare in Usenet gli stessi difetti che sono presenti
% nel resto della societa' e che fino ad ora si e' riusciti (abbastanza)
% ad evitare, o e' possibile evitare tutto cio'?
In realta` Usenet *ingigantira`* i difetti presenti nel resto della
societa`. 
Io mi prendo una parte della colpa, visto che una delle cose che dovrei
fare "istituzionalmente" e` riuscire a dare una cultura Usenet.
Gli altri facciano anch'essi un esame di coscienza.
.mau.

franc...@usa.net
 wrote:
 >Non e' vero che non sono in grado. A meno che non siano idioti.
 >Sono in grado, ma non hanno alcuna voglia di impararle.
C'e` differenza?
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

 C'e` differenza?
Se guardi solo al risultato, no. :)
Ma se non fossero in grado, non si potrebbe esigere il rispetto delle
regole oppure internet dovrebbe essere VM Q.I. 100...
Se invece sono in grado ma non hanno voglia di sforzarsi ulteriormente,
be'... perche' devono andare al diavolo le regole, e non loro?
Ciao,
Frances

sono in grado di capire certe cose" ?
Come sarà internet fra 5 anni? Ciò che si é seminato si raccoglie:
frase molto banale ma secondo me vera. Al di là di ogni
pregiudizio negativo su internet, io, prima di affrontarla, la
ritenevo comunque con un potenziale straordinario, dove avevamo tutti la
possibilità di creare una società nuova, e forse fantascientifica, senza
ingiustizie e limiti di territorio.... e di tasche. Una vera
democrazia, insomma, dove con un minimo di hardware in dotazione
eravamo tutti uguali...o quasi, mi illudevo semmai che la selezione
venisse fatta prima, per via naturale: i meno intelligenti non ci
sarebbero arrivati! Utopia naturalmente... quelli che non ci arrivano
da soli si fanno installare l'explorer da qualche anima pia... e la
cybersocietà non é esattamente in proporzione alla società reale e
vanta  una cospicua percentuale di ragazzi che, é naturale, hanno gli
animi più bollenti e si considerano un po' padroni della rete.
Certo hai ragione tu a volere internet a portata di tutti ed internet oggi
é certamente democratica; ma democrazia non vuol dire non avere regole.
Senza regole chiare, eque e razionali si rischia l'anarchia.
Le regole raggiungono il loro scopo quando il popolo viene istruito
adeguatamente: secondo me, é su questo che dobbiamo puntare.
** Mara**

/dev/null) dopo aver mandato un messaggio di servizio, e in sei ore
quattro persone hanno sentito l'esigenza di scrivere a 600 utenti del
server per chiedere appunti di corsi, vendere CD-ROM usati, eccetera.
Adesso miglioreremo il testo sulla netiquette e manderemo un richiamo
a tutti, pero' e' disperante. Probabilmente e' anche colpa nostra,
peraltro le persone che hanno spedito questi messaggi si sono trovate
la mailbox piena di rimproveri, pero'...
.......... Vittorio Bertola (v.bertola @ 
studenti.to.it
) .........
.. Webmaster del Sito degli Studenti del Politecnico di Torino ..,
. Per rispondermi eliminate il NOSPAM dal mittente del messaggio .
http://www.polito.it/~bertola
 - //
www.poli.studenti.to.it/~bertola
*  Problemi? Leggi il manuale! Internet & Computing Italian FAQ  *
PGP Key Available ................. finger 
ber...@giove.polito.it

emm...@mbox.vol.it
 wrote:
 >Certo hai ragione tu a volere internet a portata di tutti ed internet oggi
 >é certamente democratica; ma democrazia non vuol dire non avere regole.
Non vorrei deluderti, ma internet e` assolutamente anarchica e dittatoriale.
Se c'e` della democrazia da qualche parte e` perche` il dittatore[1] locale
ha benevolmente deciso che gli utenti facciano come se esistesse.
Se ci pensi bene, ti accorgerai che in rete non hai nessun diritto, a meno
di non possedere un server e una connessione piu` o meno privati oppure
di non esserti comprata un po` di liberta` da qualcuno interessato a
vendertela.
[1] senza alcuna valenza dispregiativa; sui nostri computer e sulle nostre
reti siamo tutti "dittatori".


==========================================================

 animi più bollenti e si considerano un po' padroni della rete.
Guarda, io non voglio difendere nessun ragazzo (pur essendo uno di
"loro" a tutti gli effetti), ma ti faccio notare che molto spesso chi se
ne frega delle regole della rete non siamo noi, ma gente più adulta.
Il ragazzo che si appassiona ci tiene a consocere BENE la rete, proprio
perchè gli piace sentirsi un po' padrone di uan cosa che a molti adulti
e coetanei è preclusa. Per questo *generalmente* s'informa e legge i
regolamenti.
Oh, sarà che io vengo da Fidonet e assieme a molti altri ragazzi ho
fatto una "gavetta" ben diversa da quelli che si gettano subito in rete
così... però il problema mi pare molto più generalizzato e non mi
fossilizzerei solo su uan certa categoria di gente.
Che si perda lo spirito della rete, con l'ingresso di molte persone, è
palese.
Questo stesso newsgroup -  sebbene negli ultimi tempi si stia un po'
riprendendo - solo un anno fa era molto più vivo e vivibile.
Trovavi msg di qualità, non so se hai afferrato.
Per chi non al consoce, consiglio cmq ancora Fidonet: è un'isola felice,
anche per il portafoglio :-)
TOM

 Anche se le regole ci sono e nessuno le rispetta.
In Fidonet esistono dall'inizio i MODERATORI, la gente è abituata, le
aree sono pulite e si sta benissimo.
In futuro, se vorrai avere ancora degli spazi coem dici tu, dovrai
moderarli.
TOM

un ambito dove non esistono punizioni?
perche' dove ci sono regole, ci sono anche le relative multe per chi non le
rispetta.
e allora arriviamo ad un punto solo, qui non ci sono regole valide.
prendi un associazione qualsiasi: magari non ha un vero regolamento, ma chi
non rispetta lo spirito dell'associazione viene prima o poi buttato fuori,
o comunque viene fatta una selezione prima di entrare a farne parte.
Qui invece siamo in un ambiente libero a tutti ... e senza punizioni ...
quanto puo' durare?
Mi ricorda la settimana di occupazione che avevamo fatto a scuola: c'era
gente che si era organizzata per benino, con tanto di programma per materie
"alternative" del tipo "educazione sessuale" ed "educazione civica e
sociale". Nel frattempo altri hanno distrutto il laboratorio linguistico.
Quando sono state consegnate le chiavi al preside molti hanno tirato un
sospiro di sollievo, vedendosi liberi da ogni responsabilita'.
Ed allora ritorno alla mia ideologia iniziale -quando non mi ero fatta
inebetire dall'altro thread su questo ng- : si' alla democrazia, no
all'anarchia.
Ciao
(Mara)

fossilizzerei solo su uan certa categoria di gente.
Appunto.. tu vieni da Fidonet dove ci sono i moderatori, e scommetto che
anche tutti coloro che vengono da altre bbs hanno piu' rispetto per gli
altri.... il SysOp non perdona..!!
Io rimango della mia idea: tra moderazione come viene usualmente fatta su
Usenet e piena liberta' c'e' troppa differenza, ed in mezzo ci sta almeno
la post-moderazione. Si cancella, si lascia un messaggio al mittente e
via...al limite dovrebbe esserci la possibilita' di cambiare moderatore.
(Mara)

 via...al limite dovrebbe esserci la possibilita' di cambiare moderatore.
Questa e' moderazione a posteriori, come quella che vige su Fido, ed e'
tutt'altra cosa da quella preventiva di usenet.
Propongo di abolire la moderazione preventiva e moderare a posteriori 
le aree piu' soggette a problemi, con possibilita' di cambiare il moderatore!
Magari facciamo la prova su un tot di ng per vedere come va... :)
Ciao,
Frances

 states:
% >con possibilita' di cambiare il moderatore!
% 
% Questa' e' una cosa buona.
Basta scriverla nel manifesto che si presenta per il voto. Il moderatore e`
il dittatore del gruppo, ma non puo` togliere le regole autolimitanti che
si e` posto: e` la stessa ragione per cui un gruppo moderato puo` diventare
non moderato senza voto.
Dovro` scriverlo esplicitamente da qualche parte.
.mau.

emm...@mbox.vol.it
 wrote:
 >inebetire dall'altro thread su questo ng- : si' alla democrazia, no
 >all'anarchia.
Nessun problema, vai a goderti la democrazia su un'altra rete, ma lascia
Usenet a coloro a cui piace cosi`.


franc...@usa.net
 wrote:
 >Propongo di abolire la moderazione preventiva e moderare a posteriori 
Proposta bocciata.
 >le aree piu' soggette a problemi,
Basta fare una RFD.
 >con possibilita' di cambiare il moderatore!
Basta scriverlo nel manifesto e trovare qualcuno disposto a fare da
scrutatore per le elezioni.


 odiano la moderazione?
Ho parlato di fare una prova, e' evidente che non la si fa su ng gia' esistenti.
Per esempio, se passa, it.discussioni.pari.diritti per il quale Marco Faraci ha
proposto una moderazione a posteriori, e' un ottimo test.
Anche se, come dicevo prima, su usenet la moderazione a posteriori e' meno efficace,
almeno cosi' com'e' concepita ora.
Ciao,
Frances

 Proposta bocciata.
Non avevo dubbi in proposito. :)
Ciao,
Frances

 states:
% >[possibilita' di cambiare il moderatore]
% >Ma si puo' fare solo se la moderazione e' a posteriori e solo se previsto nel
% >manifesto, almeno in base alle attuali regole del GCN.
% 
% Codogno ha scritto: "Basta scriverla nel manifesto che si presenta per
% il voto": pensavo valesse anche per i gruppi moderati a priori.
Ovvio. Ripeto:
se il moderatore rinuncia esplicitamente a parte dei suoi "poteri" il GCN
verifichera` che non se li ripigli tutti.
Questo puo` capitare anche in un gruppo gia` moderato.
.mau.

franc...@usa.net
 wrote:
 >Ma si puo' fare solo se la moderazione e' a posteriori e solo se previsto nel
 >manifesto, almeno in base alle attuali regole del GCN.
Certo, pretendi forse che chi non e` d'accordo debba sottostare alla tua
opinione sulla moderazione?
 >Anche se, come dicevo prima, su usenet la moderazione a posteriori e' meno efficace,
 >almeno cosi' com'e' concepita ora.
Nulla ti vieta di proporre dei newsgroup o una intera gerarchia moderati
come piace a te.


 come piace a te.
Qui non siamo su it.news.gruppi, stiamo parlando proprio della validita' o meno
di questi due tipi di moderazione. Che risposta e' la tua? Un invito a troncare
il discorso? 
Ciao,
Frances

 moderazione?
Giusto. Pero' devo dire che l'idea del doppio ng mi piace di piu'. Non e'
giusto infatti moderare tutti i ng, quando molta gente (spesso, io stessa! :) )
non vuole la moderazione. 
Ciao,
Frances

al provider tramite gli header?
Il punto vero e' che i provider non sono i sysop delle bbs, a TIN
frega che tu paghi e certo non si mettera' a litigare con un cliente
pagante perche' egli viola la netiquette.


 via...al limite dovrebbe esserci la possibilita' di cambiare moderatore.
Ma è prevista, basta definirla nel Manifesto.
Boh, almeno da questa discussione si vede che qualcuno con le idee
abbastanza chiare c'è.
TOM

franc...@usa.net
 wrote:
 >Ti sei svegliato col piede sbagliato o sei sempre cosi'?
Veramente ho provato a essere gentile, una mia risposta non gentile e`
molto differente.
 >Ho espresso un'opinione personale, e ho il diritto di farlo senza sentirmi
 >ribattere da te (e' gia' la seconda volta) "cosa pretendi?".
Tu stai *pretendendo* di stabilire un modello unico di moderazione che debba
essere valido per tutti, quindi uso il linguaggio appropriato.
 >Quanto alla frase quotata, Maurizio Codogno ha detto una cosa diversa dalla tua.
 >A sentir lui, anche per la moderazione a priori e' possibile cambiare il moderatore
 >se e' specificato nel manifesto.
Non e` in contrasto con quanto ho scritto. Di default un newsgroup moderato
e` dittatoriale, se poi il manifesto prevede altri sistemi di gestione della
moderazione io non ho problemi. Basta che rimanga il principio secondo cui
se un moderatore si propone come dittatore allora ha il "diritto" di poter
essere votato.
 >> Nulla ti vieta di proporre dei newsgroup o una intera gerarchia moderati
 >> come piace a te.
 >Qui non siamo su it.news.gruppi, stiamo parlando proprio della validita' o meno
Le regole che come GCN sostengo in it.news.gruppi ritengo che non siano
qualcosa di astratto ma piuttosto che rispecchino quello che e` lo spirito
di Usenet.
 >di questi due tipi di moderazione. Che risposta e' la tua? Un invito a troncare
 >il discorso? 
No, una risposta a qualcosa che percepisco come un tentativo di censura.
(Si, proprio _censura_.)
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *
#! rnews 16

franc...@usa.net
 wrote:
 >Non ho mai visto un manifesto con moderazione a priori che contenesse una
 >specifica simile e cosi' pensavo non fosse possibile.
Nelle big8 e` abbastanza comune. Un'altra formula particolarmente sfruttata
negli ultimi tempi e` quella della moderazione di gruppo (con potere di
espellere a maggioranza i colleghi, etc).
 >Naturalmente questa e' solo una mia personalissima opinione, e non pretendo che si 
 >faccia cosi' solo perche' lo vorrei io. Ho specificato questo particolare per evitare 
 >ulteriori reazioni da parte di Marco d'Itri. B-)
Anche la mia e` una personalissima (seppure condivisa da molti) opinione.
La differenza e` che la mia opinione da spazio anche alla tua, la tua e`
inconciliabile con il sistema tradizionale.


Ma è prevista, basta definirla nel Manifesto.
Infatti... seppure i ns "capi" si definiscano dittatoriali sono ancora
abbastanza democratici per lasciarci la liberta' di proporli.
Ciao
(Mara)

 states:
% >> la post-moderazione. Si cancella, si lascia un messaggio al mittente e
% >> via...al limite dovrebbe esserci la possibilita' di cambiare moderatore.
% >Ma è prevista, basta definirla nel Manifesto.
% Infatti... seppure i ns "capi" si definiscano dittatoriali sono ancora
% abbastanza democratici per lasciarci la liberta' di proporli.
Perche` questa che hai scritto non e` democrazia, in realta`.
Il GCN fa da dittatore per it. perche` le metaregole le decide lui.
Ci sono tante regole diverse che possono stare all'interno delle
metaregole, e qui non ci mettiamo becco.
La gente tende a confondere dittatura con pazzia congenita...
.mau.

altri.
Vedi l'1 di sopra.


m...@iol.it
 wrote:
 >E infatti, nel manifesto del nuovo NG "binari", è prevista la possibilità di
 >sostituire -in caso di impedimento- il moderatore. Anche da parte del GCN.
Preciso che questa e` una regola voluta dal proponente e non da noi.
 >Uno può anche "rompersi" di moderare un NG.
 >Ma non per questo il NG stesso deve "morire con il moderatore"!
Quando non ha piu` tempo o voglia non ha da fare altro che scegliere un
nuovo moderatore e noi faremo in modo che possa approvare gli articoli.


 negato l'accesso in scrittura per un tot di giorni.
E beh, non proprio: prima i richiami avvengono per via privata, per non
rischiare di additare al pubblico il "colpevole" come reo di chissà
qauli delitti.
Successivamente, se la situazione continua, si richiama in pubblico.
Cmq hai ragione, la moderazione migliore è quella a posteriori.
E non capisco perchè MArco debba continaure a parlare come se fosse il
gestore assoluto della rete: proposta bocciata una mazza, se domani io e
tutti gli altri utenti ci svegliamo con l'idea di un gruppo moderato
così, tu ti attacchi e stai zitto anche se non ti piace, mio caro ! :-)
TOM

 (Si, proprio _censura_.)
Direi che e' proprio il contrario. E' la moderazione a priori ad essere un
tentativo (riuscito) di censura, anche quando viene fatta con le migliori
intenzioni. Tuttavia la cosa puo' essere accettata (da me, ovviamente, e' sempre
sottinteso un IMHO, ok?!) nell'ipotesi del doppio ng, e comunque sempre nell'ottica 
della possibilita' di cambiare il moderatore, se e' il caso. 
Infatti e' questa la cosa peggiore, per me. Il potere assoluto che 
un utente finisce col detenere su un ng nel momento in cui propone di moderarlo,
a tal punto che se si stufa, smette di moderarlo e se ne va per i fatti suoi, quel
ng non puo' piu' essere usato. Viene consacrato al moderatore disperso, e bisogna
mettere in votazione un nuovo ng con una lettera in meno.
Dopo 10 moderatori dispersi, come si chiama l'11 ng? ;-)
Ciao,
Frances

 così, tu ti attacchi e stai zitto anche se non ti piace, mio caro ! :-)
Ehm... mi sa che te le suona...! ;)
Lui ha bocciato la mia ardita proposta (sul faceto, tra l'altro) di abolire la 
retromoderazione in favore di una postmoderazione stile fidonet.
Non ha bocciato la possibilita' di un'altra moderazione, vuole solo mantenere
l'esistenza di entrambe, in base alla scelta di chi propone il ng.
Il punto e' questo.
AAA propone il ng it.fan.bean.moderato, ove nel manifesto non e'
specificato nulla, quindi retromoderazione dittatoriale.
BBB propone allora lo stesso ng senza moderazione: it.fan.bean
CCC preferisce una retromoderazione con possibilita' di sostituire il moderatore
se questi rinuncia all'incarico, ma senza possibilita' di contestarne la moderazione:
it.fan.bean.moderato2
DDD vuole invece avere la possibilita' di sostituire il moderatore se questi abusa
del suo potere o non si rivela all'altezza del compito: it.fan.bean.moderato3
EEE predilige decisamente la postmoderazione: it.fan.bean.moderato4
FFF opta per una moderazione di gruppo: it.fan.bean.moderato5
Mi fermo qui perche' volendo si potrebbero prevedere altre modifiche nella moderazione
per altrettanti nuovi ng.
In totale ci sono 6 newsgroup che trattano di Mister Bean!
Non so perche', ma sento che c'e' qualcosa che non va... ;-)
Ciao,
Frances

 states:
% > Tu stai *pretendendo* di stabilire un modello unico di moderazione che debba
% > essere valido per tutti, quindi uso il linguaggio appropriato.
% 
% No, non lo sto pretendendo, non ho nemmeno il potere di farlo. Pero' posso dire
% che *secondo me* questo modello non e' valido e l'altro si'.
peccato che noi lasciamo la possibilita' di entrambi i modelli, in modo 
che la gente possa scegliere quale applicare al "suo" gruppo.
% > Di default un newsgroup moderato e` dittatoriale, se poi il manifesto prevede 
% > altri sistemi di gestione della moderazione io non ho problemi. 
% 
% Che pessimo default... sempre secondo me, ovviamente. :)
come tutti i default, si minimizza lo sforzo.
% > Basta che rimanga il principio secondo cui se un moderatore si propone come 
% > dittatore allora ha il "diritto" di poter essere votato.
% 
% Penso che non sarebbe male specificarlo nel manifesto. 
E' scritto nelle FAQ per i gruppi italiani. Basta e avanza.
(questo sempre per la regola "prima di fare qualcosa, meglio informarsi°)
Al limite ci spuo' lamentare che manchi l' informazione sulla possibilita'
di moderazione "costituzionale".
% Direi che e' proprio il contrario. E' la moderazione a priori ad essere un
% tentativo (riuscito) di censura
certo.  Nessuno l'ha mai negato. Tanto che se si vuole passare un gruppo
da non moderato a moderato si puo' votare contro.
.mau.

 states:
% In totale ci sono 6 newsgroup che trattano di Mister Bean!
% 
% Non so perche', ma sento che c'e' qualcosa che non va... ;-)
se ci sono sei idee diverse, ciascuna con un certo seguito, su come deve
essere il gruppo, perche' dovremmo eliminarne a priori qualcuna?
.mau.

franc...@usa.net
 wrote:
 >No, non lo sto pretendendo, non ho nemmeno il potere di farlo. Pero' posso dire
 >che *secondo me* questo modello non e' valido e l'altro si'.
Fa lo stesso.
 >> Basta che rimanga il principio secondo cui se un moderatore si propone come 
 >> dittatore allora ha il "diritto" di poter essere votato.
 >Penso che non sarebbe male specificarlo nel manifesto. Quando un utente vota un 
 >gruppo moderato puo' non sapere che in assenza di specifiche e' di default una 
 >moderazione dittatoriale. 
Il testo standard delle CFV e` gia` abbastanza lungo, IMHO ci sono delle
cose che un utente dovrebbe sapere. Se non le sa sono problemi suoi.
 >Direi che e' proprio il contrario. E' la moderazione a priori ad essere un
 >tentativo (riuscito) di censura, anche quando viene fatta con le migliori
No, perche` chiunque puo` chiedere di aprire un altro newsgroup non moderato o
moderato da una diversa persona.


franc...@usa.net
 wrote:
 >In totale ci sono 6 newsgroup che trattano di Mister Bean!
Se c'e` abbastanza gente che li vota e abbastanza gente che ci scrive non
vedo il problema.


sospensione dal servizio di svariati giorni senza alcun rimborso".
Sul nostro c'e' scritto... (fino alla rescissione del contratto senza
rimborso!) ma non so quanto serva.


 certo.  Nessuno l'ha mai negato. 
E' questo il punto: mi preoccupa l'idea di questo modello di moderazione
applicato un domani a tutti i ng. Mi preoccupa la censura su tutti i ng!
Vedi il mio msg a d'Itri.
Ciao,
Frances

 essere il gruppo, perche' dovremmo eliminarne a priori qualcuna?
Ci saranno sei idee diverse, ciascuna con scarso seguito e quindi con ben
poche probabilita' di passare. Il primo gruppo proposto e' quello
che passa, semplicemente perche' e' stato proposto per primo.
Ma ammettiamo che passino tutti e 6: qui non si tratta di sottogruppi 
specifici di un argomento generale, ma di gruppi uguali sullo stesso argomento.
Il risultato sarebbe una grave frammentazione di msg e di utenti, i ng sarebbero
poco frequentati e l'interesse in una discussione tra 4 gatti calerebbe dopo pochi 
giorni dalla creazione. 
In teoria il tuo discorso e' ineccepibile, ma non reggerebbe alla prova
dei fatti. Dici che sbaglio io? Mah... :)
Ciao,
Frances

 moderato da una diversa persona.
Non si parlava di modificare in un modo o nell'altro l'usenet di oggi, ma ci si 
domandava come diventera' l'usenet di domani, man mano che le cavallette 
invaderanno la rete.
A quel punto si pensera' solo a salvare i raccolti, e l'imposizione di alcune
regole di netiquette (oggi, semplicemente "consigliate") rischiera' di
diventare necessaria. La domanda allora e' stata: come fare perche' le regole
vengano rispettate? Da li' e' partito il discorso sulla moderazione, l'unico
modo, almeno cosi' e' emerso, per imporre queste regole.
La moderazione sul modello fidonet e' la migliore (IMHO), non avendo una natura
censoria, ma e' di difficile applicazione senza una stretta collaborazione con i
provider e per la natura stessa della rete.
C'e' sempre la robomoderazione. Ma cosi' com'e' concepita oggi darebbe un potere
eccessivo al moderatore e sarebbe in pratica una censura applicata.
Dici bene che si puo' chiedere di aprire un altro ng moderato in modo diverso,
ma di questo passo si avrebbero tanti piccoli ng frammentati (vedi altro msg
a mau), ognuno piu' piccolo e piu' vuoto dell'altro. Per parlare di Bean uno
dovrebbe o sottoscrivere un solo ng e discutere con 4 gatti, o sottoscriverli
tutti. E questo perche'? Perche', in nome di non si sa bene cosa, e' prevista 
la possibilita' per il moderatore di appropriarsi completamente di un gruppo, 
sul muso di tutti gli utenti che ci scrivono e che se un giorno ci litigheranno, 
dovranno creare un nuovo ng sullo stesso argomento moderato da un'altra persona, 
cosa che con ogni probabilita' non riusciranno a fare perche' la gente non ha ne' 
tempo ne' voglia di mettersi a votare 6 gruppi sullo stesso argomento, in base ai 
capricci e agli umori di chi ci scrive.
Perche' le regole siano applicate con imparzialita' e giustizia, devono essere al
di sopra del moderatore stesso. Dare al moderatore la possibilita' di gestirsi il
ng come gli pare e di fregarsene delle regole stesse (perche' la moderazione
dittatoriale porterebbe anche a questo) vuol dire togliere alle regole la loro
validita' e il loro scopo.
Non capisco questa resistenza all'idea di una robomoderazione con possibilita' di
cambiare il moderatore. Di cosa avete paura? Se il moderatore e' bravo e corretto
nessuno lo vorra' cambiare, se e' incapace e disonesto perche' deve moderare un
gruppo? Ha forse pagato per aprirlo? Perche' deve avere piu' potere degli altri?
Va bene, ora dimmi pure che voglio censurare usenet, anche se e' veramente 
ridicolo che chi si oppone alla censura sia considerato un censore.
Comunque questa e' la mia idea e non me la rimangio.
Ribadisco comunque che non dell'usenet di oggi si parlava, ma di quello che potra'
accadere domani. Non preoccuparti quindi per i ng di oggi.
Io invece mi preoccupo per quelli di domani, all'idea di una robomoderazione
dittatoriale per tutti i ng, se non altro perche' e' di default...
Ciao,
Frances

 states:
% > % Direi che e' proprio il contrario. E' la moderazione a priori ad essere un
% > % tentativo (riuscito) di censura
% > certo.  Nessuno l'ha mai negato. 
% E' questo il punto: mi preoccupa l'idea di questo modello di moderazione
% applicato un domani a tutti i ng. 
E` due anni che diciamo che - finche` it. sara` gestita da noi - ci sara`
sempre la possibilita` di creare gruppi non moderati, tranne per
it.binari.* .
Ed e` da due anni che diciamo che - finche` it. sara` gestita da noi - non
intendiamo entrare nel merito di come e` moderato un gruppo, e per questa
ragione preferiamo al limite crearne piu` di uno con lo stesso "argomento"
(tra virgolette perche` le regole di moderazione cambiano l'argomento, in
realta`).
Vuoi che ti firmi ufficialmente questo messaggio?
.mau.

 states:
% > % In totale ci sono 6 newsgroup che trattano di Mister Bean!
% > % Non so perche', ma sento che c'e' qualcosa che non va... ;-)
% 
% > se ci sono sei idee diverse, ciascuna con un certo seguito, su come deve
% > essere il gruppo, perche' dovremmo eliminarne a priori qualcuna?
% 
% Ci saranno sei idee diverse, ciascuna con scarso seguito e quindi con ben
% poche probabilita' di passare. Il primo gruppo proposto e' quello
% che passa, semplicemente perche' e' stato proposto per primo.
Hai quindici giorni di stop tra una RFD e la sua CFV. Se ci fossero le sei
idee diverse subito, le CFV partirebbero praticamente insieme, quindi non
si sa quale gruppo passa [1]. Se invece le nuove idee venissero dal
comportamento pessimo del moderatore, il nuovo gruppo passerebbe per
la volonta` degli insoddisfatti.
% Ma ammettiamo che passino tutti e 6: qui non si tratta di sottogruppi 
% specifici di un argomento generale, ma di gruppi uguali sullo stesso argomento.
% Il risultato sarebbe una grave frammentazione di msg e di utenti, i ng sarebbero
% poco frequentati e l'interesse in una discussione tra 4 gatti calerebbe dopo pochi 
% giorni dalla creazione. 
Se la gente non vuole mettersi d'accordo, peggio per loro. Un altro punto
su cui insistiamo da due anni e` che noi non vogliamo fare le balie
asciutte. Lo stesso vale per il continuo impoverimento dei gruppi non
moderati: *noi* non li leggeremo piu`, ma se qualcuno li vorra` proporre
anche quando saranno semplicemente fonte di spam noi prepareremo RFD e CFV.
In tutto questo thread tu continui a confondere le idee mie e di Marco (ma
anche di Alessio, se per questo) con le scelte del GCN. Sono due cose molto
diverse.
.mau.
[1] tra l'altro, se ci fosse di nuovo un caso come quello che gia` capito`,
penso che le CFV avrebbero una nostra nota che rendera` edotto il votante
dell'esistenza delle altre proposte simili.

[Per favore, vai a capo entro la colonna 76. Chi non usa un terminale
grafico te ne sara` grato.]
franc...@usa.net
 wrote:
 >Non si parlava di modificare in un modo o nell'altro l'usenet di oggi, ma ci si 
 >domandava come diventera' l'usenet di domani, man mano che le cavallette 
 >invaderanno la rete.
Le cavallette sono gia` arrivate, guardati intorno. E` dall'anno in cui
settembre non fini` mai[1], il 1993, che la gente predice la morte imminente
di Usenet, eppure siamo ancora tutti qui. Non e` come una volta, ma non di
certo non e` ancora finita.
 >A quel punto si pensera' solo a salvare i raccolti, e l'imposizione di alcune
Qualcuno ci ha gia` pensato, prova a fare un giro per 
www.usenet2.org
.
 >Dici bene che si puo' chiedere di aprire un altro ng moderato in modo diverso,
 >ma di questo passo si avrebbero tanti piccoli ng frammentati (vedi altro msg
 >a mau), ognuno piu' piccolo e piu' vuoto dell'altro. Per parlare di Bean uno
Questo dovrebbe spingere i moderatori a comportarsi intelligentemente.
 >dovrebbe o sottoscrivere un solo ng e discutere con 4 gatti, o sottoscriverli
 >tutti. E questo perche'? Perche', in nome di non si sa bene cosa, e' prevista 
In nome di quella liberta` che invochi in ogni articolo. Chi deciderebbe poi
se il moderatore democraticamente eletto (da chi?) si comporta bene? Un
comitato? E chi controlla il controllore?
 >Perche' le regole siano applicate con imparzialita' e giustizia, devono essere al
Chi lo decide cosa sono imparzialita` e giustizia?
 >Non capisco questa resistenza all'idea di una robomoderazione con possibilita' di
 >cambiare il moderatore. Di cosa avete paura? Se il moderatore e' bravo e corretto
Chi decide chi sara` il moderatore? Chi lo controlla? Chi le scrive le regole
che tutti dovranno seguire? Come si fara` a mettere d'accordo tutti.
 >nessuno lo vorra' cambiare, se e' incapace e disonesto perche' deve moderare un
 >gruppo? Ha forse pagato per aprirlo? Perche' deve avere piu' potere degli altri?
Perche` probabilmente altri lo ritengono capace e onesto e quindi saranno
ben contenti di scrivere in quel gruppo. Se a loro va bene e loro sono in
numero sufficiente da giustificare l'esistenza di un newsgroup non vedo
perche` la cosa dovrebbe interessarmi.
 >Va bene, ora dimmi pure che voglio censurare usenet, anche se e' veramente 
 >ridicolo che chi si oppone alla censura sia considerato un censore.
Stai chiedendo una dittatura della maggioranza. Per quanto mi riguarda e`
sempre censura, e del genere piu` insidioso.
[1] Per la cronaca, oggi e` il 1555 settembre 1993.


 states:
% Questo sistema e' tra l' altro applicabile all' idea dei NG doppi:
% crosspost su entrambi i gruppi, il msg arriva sempre e subito su
% quello non moderato, e solo se "politicamente corretto" su quello
% moderato.
Capiterebbe esattamente il rovescio: se il moderatore lo approva arriva
(insieme) su entrambi i gruppi, altrimenti lo si deve rispedire perche`
arrivi sul gruppo non moderato (si potrebbe farlo passare automaticamente
la`, ma in ogni caso il controllo del moderatore rimane).
Capisco che e` tanto bello parlare di queste cose, ma posso chiedere
gentilmente a tutti di imparare come funzionano i protocolli (nel nostro
caso, NNTP) prima di proporre soluzioni? Sappiamo tutti che viviamo nel
migliore dei mondi possibili.
.mau.
ps: non ce l'ho direttamente con Roberto, la cosa e` generale.

 states:
% A me pare che su altre reti esistano regole e controlli, chi le fa?
% Certamente non io. Hanno stilato una policy generale dell'intera rete e
% ciascuna bbs e' tenuta ad osservarla.
% Sono regole minime, mica catene.
% Sembra cosi' difficile accettarle su usenet!
Fidonet e` fondata sul volontariato del sysop. Se il moderatore vuole
punire l'utente, lo dice al sysop che, visto che ci sta perche` la cosa gli
piace, se e` d'accordo con il moderatore accetta la sospensione.
Usenet e` fondata sui soldi dei provider.
% Ma qui si parlava di quello che puo' essere il futuro, e affidare a
% ogni singolo ng il piano delle regole vuol dire creare delle isole
% tranquille in un mare burrascoso. 
E qual e` il problema? Sei obbligata a leggere tutti i gruppi?
Se le regole sono buone, troverai abbastanza gente che le segua, e ti farai
il tuo continente. Oppure qualcuno fondera` una it2 esattamente come c'e`
usenet2. 
.mau.

 diverse.
Puo' darsi ce io abbia le idee confuse, una discussione serve anche per
chiarirle. Ma chi ha tirato in ballo l'opera del GCN non credo d'essere stata io.
Il GCN era citato nel discorso solo indirettamente, quando si parlava delle
attuali regole sulla creazione dei gruppi. 
Non c'era nessun attacco al GCN.
E con Alessio non ho nemmeno discusso in questo thread.
Ciao,
Frances

 states:
% > Se la gente non vuole mettersi d'accordo, peggio per loro. Un altro punto
% > su cui insistiamo da due anni e` che noi non vogliamo fare le balie
% > asciutte. 
% 
% Non credi di aver personalizzato un discorso che aveva linee piu' generali?
% Stavamo discutendo sui tipi di moderazione e su quali potessero rivelarsi piu' 
% efficaci nel futuro. Non si parlava del GCN.
No. Tu stai discutendo di quale DEVE essere il tipo di moderazione, e io e
Marco stiamo discutendo di quali POSSONO ESSERE i tipi di moderazione.
Tanto per essere precisi, ecco le *mie* idee (che NON sono quelle del GCN,
ne` penso di imporle al GCN)
Trovo che in un gruppo molto tecnico la moderazione non sia necessaria,
tipicamente. LA soglia e` data dal numero dei messaggi presenti: piu` ce ne
sono, piu` una certa forma di moderazione e` necessaria.
Io non ho nulla in contrario alla moderazione a posteriori, anche se la
ritengo in realta` inutile sia contro lo spam (non puoi prevedere chi
scrivera`) ne` contro le flame (non hai nessun vero potere per eliminare
qualcuno, puoi al limite cancellargli tutti i messaggi).
Sono tendenzialmente favorevole alla moderazione per comitato (faccio parte
di uno di questi comitati, per rec.music.beatles.moderated), ma penso che
in un gruppo molto trafficato si possano verificare problemi.
Penso che la moderazione tradizionale possa essere ottima o pessima a
seconda di chi sia il moderatore, ma - e qui entra il pensiero GCN - non
vedo perche` vietarla: mi preoccupo solo di lasciare spazio al pluralismo
permettendo piu` gruppi paralleli.
Tu invece ritieni che sia possibile trovare *la* forma di moderazione
migliore, e obbligare tutti a seguirla: un orticello cosi` va bene, ma una
gerarchia fondamentalmente generalista come it.* non puo` permettersi un
simile lusso.
% Il GCN era citato nel discorso solo indirettamente, quando si parlava delle
% attuali regole sulla creazione dei gruppi. 
% Non c'era nessun attacco al GCN.
Non l'ho visto come attacco personale, ma come attacco alla nostra linea
generica (vedi sopra. Se diciamo l'80% della gente si accordasse su un tipo
di moderazione, il passo successivo sarebbe chiedere perche` non seguiamo
la volonta` di una maggioranza cosi` ampia: censura della maggioranza, come
diceva Marco). O no? 
Se invece preferisci convincere privatamente tutti i moderatori dei gruppi
a fare come questa maggioranza ritiene opportuno, io (e il GCN con me) non
ho nulla in contrario. A noi basta che le varie possibilita` siano comunque
lasciate.
.mau.

 assolutamente inutile.
In altro messaggio ho scritto che il moderatore non dovrebbe essere al
di sopra delle regole stesse. In una moderazione dittatoriale (quella di
default) il moderatore e' al di sopra di qualunque regola, visto che le
fa lui.
Ciao,
Frances

 fortuna ci lasciano ancora la liberta' di parlare :-))
Io non ho detto che si deve fare come in Fidonet: io ti porto
l'esperienza di una rete tranquilla e di qualità, anche se meno
accessibile dalla massa (... ). Io non ho mai detto di voler fare la
moderazione a posteriori su Usenet ecc. Ho solo affermato che secondo me
è il sistema migliore.
In più ti garantisco che c'è un Policy con le regole per il moderatore
che non dipendono solo da lui. I richiami si fanno prima privati e poi
pubblici e questo è un'uso caratteristico della rete amatoriale. Ed è
anche un atteggiamento 'costruttivo" se vuoi.
Usenet non sarà mai FIdonet (e infatti ho detto che non è possibile
mettere certe regole), come giustamente dice Igor, ma dobbiamo cercare
lo stesso di viverci.
TOM

franc...@usa.net
 wrote:
 >A me pare che su altre reti esistano regole e controlli, chi le fa?
Spesso ti riferisci a fidonet. L'esempio in verita` non ti aiuta, visto
che in fidonet il ruolo dittatoriale e` nelle mani dei sysop che hanno
potere di vita o di morte su tutti gli utenti. Gli *EC hanno potere
(nella Zone 2) di vita o di morte sulle aree echo di loro competenza.
I moderatori vengono approvati dai sysop e non dagli utenti.
Alcuni aspetti della politica interna di fido di solito sfuggono a un
normale utente, ma leggendo le aree di coordinamento internazionale ci
si accorge di molte cose (si, tra le mille cose che faccio sono anche
cosysop di una BBS fido).
 >Certamente non io. Hanno stilato una policy generale dell'intera rete e
 >ciascuna bbs e' tenuta ad osservarla.
Qui si e` fatta la stessa cosa, i provider hanno delegato al GCN (e agli
altri organismi omologhi nelle altre gerarchie) il compito di stabilire
alcune regole di base (molto meno restrittive di quelle di fido).
 >Sono regole minime, mica catene.
 >Sembra cosi' difficile accettarle su usenet!
Su usenet quelle catene (niente affatto minime) non sono assolutamente
necessarie, principalmente perche` viene meno il problema di contenere i
costi.
 >Ma qui si parlava di quello che puo' essere il futuro, e affidare a
Non ci sono prove che il futuro sara` cosi` catastrofico. Se lo diventasse
io preferirei selezionare gli utenti e continuare con il sistema attuale.
 >Se si e' stilato un regolamento generale, lo si vede in base alle
 >infrazioni di detto regolamento. E' chiaro che occorrono regole, se
Chi giudica se le regole sono state o no violate?


 sempre censura, e del genere piu` insidioso.
Credevo si chiamasse democrazia. B-)
Comunque ho capito quel che vuoi dire. Temi che in nome di questa 
democrazia le minoranze non possano piu' avere voce.
Il punto su cui continuo ad avere perplessita', e' che difficilmente
avremo piu' di 2 ng (uno moderato e uno no), e questo vorrebbe dire che
o ci si tiene un ng pieno di rumore di fondo e di litigate continue, o
ci si tiene un ng moderato a priori da un moderatore super partes.
In teoria si possono fare anche 10 ng, ma in pratica ci sarebbero solo
queste due alternative. Credo.
Ciao,
Frances

 I moderatori vengono approvati dai sysop e non dagli utenti.
Lo so benissimo, e questo e' un punto che non ho portato ad esempio!
Ripeto: ho portato ad esempio solo alcuni aspetti. Non farmi dire cose
che non ho detto.
Ciao,
Frances

 quelle regole, contento lui...
E con questo abbiamo completato il rivolgimento su se stesso di questo 
thread. Usenet e' per tutti. Ognuno si crei la sua isola felice e non rompa
le scatole agli altri, e chi non riesce a gestirsi nemmeno l'isola puo' sempre
creare una mailing list. :-)
Ciao,
Frances


% wrote:
% 
% >A me pare che su altre reti esistano regole e controlli, chi le fa?
% 
% Non ne ho la piu' pallida idea. So pero' che il GCN non ha intenzione
% di farli qui. E non credo abbia nemmeno intenzione di permettere la
% creazione di un altro organismo che li faccia.
non su it., ma se qualcuno fa ita.* puo` metterci le regole che vuole.
.mau.

franc...@usa.net
 wrote:
 >mastico poco... che differenza c'e' con l'usenet1 ? E' dotata di un
Principalmente gli amministratori vogliono essere sicuri che ci sia sempre
qualcuno responsabile (davanti a loro) per i comportamenti stupidi degli
utenti di un sito.
 >Ma e' liberta' per una sola persona.
No, e` liberta` per tutti, tutti possono farlo.
 >> Chi deciderebbe poi se il moderatore democraticamente eletto (da chi?) si
 >> comporta bene? Un comitato? E chi controlla il controllore?
 >Allora, io pensavo che anche su usenet si potessero inserire alcune regole
 >di base, che evitino abusi da parte sia degli utenti sia del moderatore. 
Ci sono. Principalmente si tratta di evitare lo spam, i make money fast e
i binari. Tutto il resto non e` definibile obiettivamente e quindi non e`
espressamente vietato. Poi ci sono tutte le cose deprecate (off topic,
insulti, etc).
 >Tutte le societa' umane si fondano su un minimo di leggi.
Le abbiamo. Permettono di usare questo mezzo di comunicazione senza
impedire agli altri di farlo. Se poi tu non vuoi leggere gli articoli di
qualcuno puoi usare il killfile.
 >Se le stesse regole sono al di sopra del moderatore, non cambia nulla,
 >ma si evita che una singola persona possa abusare del suo potere.
Chi le decide le regole? Chi controlla che vengano applicate? Chi giudica?
Chi controlla tutte queste persone?
 >Pero' a quella proposta voi del GCN avete risposto che si puo' fare ma
 >purche' sia chiaro che il moderatore continuera' a fare quel che gli pare.
 >A quanto pare non ci si smuove da qui.
Esatto.
 >Be', non e' proprio cosi'. Il moderatore (nella maggior parte dei casi,
 >almeno) e il ng proposto sono una cosa sola: se vuoi il ng ti becchi anche
 >quel moderatore. 
Se non vuoi il moderatore allora proponi un altro gruppo, semplice.
 >> Stai chiedendo una dittatura della maggioranza. Per quanto mi riguarda e`
 >> sempre censura, e del genere piu` insidioso.
 >Credevo si chiamasse democrazia. B-)
Fa lo stesso. Qui non abbiamo bisogno della democrazia, visto che un buon
grado di anarchia e` applicabile.
 >Il punto su cui continuo ad avere perplessita', e' che difficilmente
 >avremo piu' di 2 ng (uno moderato e uno no), e questo vorrebbe dire che
Piccolo esempio: tempo fa un tizio aveva proposto it.politica.cattolica
moderato, con regole estremamente restrittive (si escludevano scomunicati,
etc. Nel complesso era piuttosto divertente). Visto il flame in it.news.gruppi
che era seguito io proposi it.politica.cattolici non moderato. Il moderatore
del primo gruppo fece diventare quelle regole piu` umane, il suo gruppo
fu approvato e tutti vissero felici e contenti. Il gruppo non moderato non
venne approvato, nonstante che le due CFV fossero parallele, e questo mi
lascia pensare che gli utenti fossero contenti cosi`.
 >ci si tiene un ng moderato a priori da un moderatore super partes.
Non esiste.


Non esiste.
Non esiste cosa? Il moderatore super partes? E quello che opera in una
moderazione dittatoriale cos'e'? 
Ciao,
Frances

 utopistici tutti quelli indirizzati a placare il mare.
Guarda, se andiamo avanti per metafore arriviamo ovunque. 
Io potrei dirti che i ng sono come i quartieri di una grande citta', la 
citta' e' la it.2  (visto che la it. non si tocca).
E' cosi' utopistica l'idea che i quartieri seguano un regolamento cittadino? 
A sentire Marco esiste gia' un'altra usenet piu' regolamentata della nostra,
anche se non so esattamente in che modo. Questo fa pensare che l'idea di 
una policy generale, forse tanto utopistica non e'...
Ciao,
Frances

franc...@usa.net
 wrote:
 >L'off topic non e' definibile obiettivamente? Posso capire che ci siano casi
No. In questo contesto obiettivamente significa che deve essere una regola
applicabile automaticamente.
 >Altrimenti a che serve il manifesto?
A spiegare agli utenti di cosa si deve parlare nel gruppo.
 >Perche' di questo sono certa: si ripresentera'. 
Chi vivra` vedra`. (Tanto per scrivere cose banali.)
 >Ho scritto che difficilmente avremmo piu' di 2 ng, nel tuo esempio ce n'e'
 >1 solo.
Ce n'e` uno perche` la minaccia del secondo ha costretto il moderatore del
primo a comportarsi "meglio".
 >Non esiste cosa? Il moderatore super partes? E quello che opera in una
Esatto.
 >moderazione dittatoriale cos'e'? 
Un moderatore senza pretese di essere imparziale.


come e' implementeata.
Purtroppo la mia conoscenza dell'inglese e' decisamente ignobile. :-/
Ciao,
Frances

provider. Dovrei essere escluso dalle votazioni per questo?
Il vero problema e' che discorsi come questi richiedono di compiere lo
stesso salto che c'e' fra una civilta' della pietra e una democrazia
(passando per il sistema feudale). Il sistema "Usenet non moderato" e'
sostanzialmente l'eta' della pietra: ci sono tribu' non ben definite
(chiunque viva nella tribu' - ossia frequenti il gruppo - ne fa parte e ne
esce quando non ci vive piu' insieme) che decidono al proprio interno in
modo non ben formalizzato. Il sistema "Usenet moderato" e' quello feudale:
in ogni gruppo moderato c'e' un monarca che decide cosa va bene e cosa no,
e se sei suddito e non ti va bene... cambi regno. Se questi sistemi non
sono ritenuti validi, e' necessario passare ad una democrazia moderna:
allora, nel momento in cui "nasci" (=> compri l'abbonamento a Internet)
devi venire registrato in una anagrafe, nel momento in cui "muori" (=> ti
chiudono l'account) vieni cancellato, e finche' sei "vivo" puoi votare in
elezioni regolarmente organizzate.
Ma finche' non c'e' una anagrafe, non c'e' modo di fare votazioni
formalmente regolari!
Allora, e' questa la strada che volete percorrere?


 stesse regole dei successivi.
Questa sarebbe la cosa piu' giusta e razionale da farsi. Slegare la
votazione del gruppo con l'elezione del moderatore e' l'unico modo perche'
il ng rimanga libero e indipendente: i moderatori passano ma lui rimane. :)
Ciao,
Frances

 PGP Key Available ................. finger 
ber...@giove.polito.it
Tutto bellissimo, ma
l'anagrafe chi lo gestisce?
Attenzione alle regole che
vogliono appioppare a
ineternet perchč secono me ci
fregano... cosě che un giorno
non potremo piů dire quello
che ci pare. Cosa
che non mi pare democratica.
inesi...@onnipresente.un