Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: monetizzare i guadagni

Secondo voi è logico vendere in caso di buon risultato e magari rientrare 
sulle stesse posizioni?
E' quello che alcuni promotori consigliano; -portiamo a casa gli utili poi 
ripartiamo-
A mio avviso serve solo a far crescere le spese, non  è più logico mantenere 
le posizioni e mettere degli stop a ipotizziamo meno 5 o 10% dalle attuali 
quotazioni?
E' troppo semplice il mio ragionamento e c'è qualcosa che mi sfugge?
Ciao Amedeo 


Dipende tutto da obiettivi ed orizzonti temporali.
Ma se uno vuole veder crescere il capitale nel tempo ( e quindi
occorre aver tempo a disposizione) occorre che resti investito a
lasciar che il capitale faccia lavori per lui. E' dimostrato da
diverse ricerche empiriche che le uscite con successivi rientri fanno
perdere quel po' di redditività che a volte vanifica completamente il
rischio assunto.
Ovviamente questo non vale per chi fa trading, ossia per chi specula,
che ha da confrontarsi con altre logiche molto più difficili da
mettere in campo con successo.
L'investitore vero ( o the intelligent investor come lo chiama Graham
) non applica mai stop meccanici ma esce dall'investimento solo quando
percepisce che ha sbagliato o che il quadro di riferimento è cambiato.
Del resto anche negli altri settori economici è così: se io investo in
un negozio di scarpe cosa faccio vendo il negozio quando va bene con
la speranza di ricomprarlo poi a prezzo inferiore? 


Va bene l'orizzonte temporale, ma pur avendolo lungo se parte un orso deciso 
è pur sempre meglio limitare le perdite o no?
Nel mio post intendevo però vendere quando si è in attivo e non ci sono 
segni di inversione, questo credo sia utile solo al promotore mentre io 
avrei solo da perdere.


 avrei solo da perdere.
beh, questo dubbio lo risolvi facilmente chiedendogli se ci sono dei
costi a fare questo giochino. Se non ce ne sono, magari è un
consiglio disinteressato.
Ad ogni modo, se il tuo orizzonte è di lungo periodo e non ci sono
segni di inversione del trend, in effetti non vedo perchè dovresti uscire
dall'investimento. A meno che il tuo sia un portafoglio bilanciato,
nel qual caso un ribilanciamento ogni tanto è assolutamente
consigliabile
g

 consiglio disinteressato.
E' molto probabile che non ci siano i costi. anche se il consiglio
ovviamnete non puo' essere disinteressato. questo non e' un male a
prescindere.... cmq tralasciamo questo discorso.
Probabilmente il promotore lo fa perche' almeno chiude con successo un
periodo di investimento e tu ne rendi merito a lui. Oppure potrebbe
ritenere utile variare il protafolgio in modo piu' consono al tuo profilo
di rischio.
Se ti tiene sulla stessa posizione, alle prime perdite, potresti dirgli che
non ti ha avvertito.
Magari sembrera' strano ma non sai quanta gente e' stata avvertita delle
cirio e le ha mantenute uguale in portafoglio per poi denunciare tutti poco
dopo perche' non erano stati avvertiti.


Che ci siano segni o non ci siano è del tutto ininfluente perché
questi segni sono sempre e comunque soggettivi e quindi sopra o
sottovalutati salvo che si parli di gente priva della palla di vetro. 
L'errore connesso a falsi segni è enorme se misurato nel lungo periodo
dove la performance già di suo se misurata correttamente ossia
rendimento rettificato per rischio non è poi così generosa da poter
permettere errori di impostazione iniziale salvo dover pagare uno
scotto che mette in discussione la convenienza ad assumere rischi.

 documentano.
qualche esempio di questa enorme mole?
grazie
g

 ha scritto nel messaggionews:8go4l31f2u2q9na8s...@4ax.com...

Alla risposta di Ergo, che condivido totalmente, vorrei aggiungere che
non si vende ( o si compra) in base al proprio guadagno. Questo è del
tutto ininfluente. Lo si fa (o meglio lo si farebbe) solo in base alle
prospettive *future* dei mercati.
Ti senti di sicuro di queste prospettive ?
Sei sicuro che una volta monetizzato, il successivo rientro sarebbe
conveniente ?
Se sei convinto di essere in prossimità di una fase orso, devi
smobilizzare, ma questo indipendentemente dal fatto che tu sia in
attivo o meno.



Uno su tutti lo studio fatto da Brinson, Hood, and Beebower  su una
novantina di fondi pensione statunitensi.
Poi c'è uno studio di  Ibbotson and Kaplan  fatto sui fondi comuni di
investimento.
Ed infine alcuni scritti memorabili tra i quali quelli di Sharpe (
premio nobel).

attivo o meno.
Osservò il celebre Keynes che quello che ciascuno di noi, lui
compreso, pensa di un singolo titolo o di un intero mercato non ha la
minima importanza perché l'importante è quello che pensano tutti gli
altri che partecipano attivamente a quel mercato.

sulle stesse posizioni?
Ecco, su questo punto sarei più cauto...
Quando si entra in borsa è bene impostare la propria operatività
secondo una strategia di ragionevole aspettativa di profitto per il
futuro, in relazione al proprio orizzonte temporale (non si resta
infatti in borsa a vita...) e non su una base di puro e semplice
ritorno delle quotazioni sui propri precedenti livelli di "take
profit" dopo un eventuale storno, questo parametro di riferimento non
è di per se stesso significativo.
Insomma è importante rispettare l'operatività che ci si era prefissati
nel momento in cui si è entrati in borsa e si era calcolato fosse
conveniente entrare in relazione alla propria situazione economica ed
alle proprie aspettative di guadagno o di rendita. 
A proposito del discorso della rendita, è comunque bene ricordare che
in genere ad un investitore orientato alla rendita (chiamiamolo
"cassettista" per intenderci meglio) è comunque sconsigliabile mettere
in portafoglio titoli seguendo solamente l'unico parametro della
corposità del dividendo distribuito nel passato, perchè sono opinabili
le garanzie che tale parametro resti invariato nel futuro e nel caso
la rendita del titolo diminuisse, ben difficilmente il risparmiatore
riuscirebbe a reagire efficacemente per tempo, poichè reagirebbero
certamente molto prima di lui gli operatori speculativi che in questi
casi sono sempre molto reattivi ai primi sentori di difficoltà del
titolo ed il risparmiatore si troverebbe in questo caso incastrato
dentro un consistente ribasso delle quotazioni che potrebbe essere
tale da consumare tutta la rendita, talvolta anche di più anni,
ricavata attraverso il dividendo e quindi si troverebbe nella
situazione di dover rinunciare alla propria liquidità per un peridio
certamente lungo, semprechè il titolo riesca poi a tornare redditizio
od a recuperare almeno le quotazioni perdute.

Alla risposta di Ergo, che condivido totalmente, vorrei aggiungere che
non si vende ( o si compra) in base al proprio guadagno. Questo è del
tutto ininfluente. Lo si fa (o meglio lo si farebbe) solo in base alle
prospettive *future* dei mercati.
Se sei convinto di essere in prossimità di una fase orso, devi
smobilizzare, ma questo indipendentemente dal fatto che tu sia in
attivo o meno.
Questo sarebbe agire con saggezza , purtroppo per uno strano meccanismo si 
tende spesso a chiudere posizioni in utile e restare su posizioni perdenti, 
aspettando un recupero che spesso non arriva.
  Amedeo 

 premio nobel).
magari quello pubblicato sul faj... CFA?
ad ogni modo, a parte le pecche di quegli studi (alcune inevitabili,
altre un po' meno), mi pare che essi mostrino una realtà lievemente
diversa da quella che indichi tu.
Primo, essi si riferiscono a fondi bilanciati: non ho ancora capito
se Amedeo ha un portafoglio bilanciato oppure no. Se si, prendere
profitto non significa fare market timing ma semplicemente ribilanciare
il portafoglio. Il ribilanciamento è fondamentale, e non mi azzarderei
a sconsigliare di prendere profitto rischiando di far passare l'idea
che "muovere" il portafoglio è dannoso in qualunque caso: non è
così. Tra l'altro non si capisce se e come viene trattato il ribilanciamento
del benchmark in quegli studi... una delle pecche.
Secondo, tu dici che il market timing (che per me è un'altra cosa,
ma mi adeguo al modo in cui se ne parla qui) è una tecnica
assolutamente perdente. In realtà gli studi che citi non mi sembrano
così drastici: ibbotson e kaplan fanno una bella tabella riassuntiva
con i risultati del "market timing": a parte il primo studio di brinson
e colleghi (-1.1%), gli altri mostrano risultati meno peggiori.
Soprattutto, se si guarda alla mediana (che è certamente più utile
della media in questo caso), il risultato è lievemente positivo per i
fondi pensione e neutrale per i fondi comuni. Si dirà che non vale la
pena fare gestione "attiva" per avere uno 0.18% in più di risultato...
può darsi, ma dipende da come è stato ottenuto quello 0.18%. Se
è stato ottenuto con scelte di asset allocation piccole (quindi con
piccoli rischi), starei attento a dire che non vale la pena. Purtroppo
quegli studi non hanno analizzato l'information ratio dei fondi.
Terzo, modificare la propria allocazione nel tempo è pienamente
giustificato dalla variabilità delle condizioni economiche. Rimanere
appiccicato all'allocazione decisa inizialmente, qualunque cosa
succeda, non mi sembra affatto intelligente. E anche tu sembri di
questa opinione dicendo "L'investitore vero esce dall'investimento
solo quando percepisce che ha sbagliato o che il quadro di
riferimento è cambiato". Peccato che poi sembri tornare sui tuoi
passi dicendo "Che ci siano segni o non ci siano è del tutto ininfluente
perché questi segni sono sempre e comunque soggettivi e quindi
sopra o sottovalutati salvo che si parli di gente priva della palla
di vetro". Per quanto soggettivi, a me sembra che una analisi
macroeconomica di tanto in tanto non possa che portare
beneficio al portafoglio. Fermo restando che il ribilanciamento
è necessario.
g

 se Amedeo ha un portafoglio bilanciato oppure no.
Carmignac patrimoine
 Carmignac investissement
Carmignac emergent
Merrill Lynch World Mining
Fidelity S.E. asiatico  eur 

 ha scritto nel messaggio 
news:47530d0e$0$37207$4faf...@reader3.news.tin.it...

ah, praticamente tutto azionario... allora bisogna vedere
se il suggerimento di prendere profitto era relativo a qualche
fondo in particolare, o all'investimento complessivo in
generale.
Nel primo caso direi che un ribilanciamento ci sta tutto.
Nel secondo sta a te decidere se continuare a cavalcare
l'onda che ti ha portato sin qui.
g

così. 
Non mi pare che chi ha postato la domanda parlasse di ribilanciamento.


g
Infatti anch'io sono favorevole al ribilanciamento per ragioni non
genericamente macroeconomiche ma per una semplice questione di
trade-off ossia perchè credo che il successo dell'investimento dipenda
dal rispetto del profilo di rischio che ognuno si è dato.
Per quanto riguarda la contraddizione che tu vedi, io distinguo tra il
riconoscimento dei miei errori ( o quelli dell'investitore in
generale)  ed il generico segno di mercato che è spesso fuorviante
perché  come ho scritto il mercato agisce inddipendentemente dalle
nostre convinzioni ed aspettative.

 nostre convinzioni ed aspettative.
ok, ma come fai a distinguere il segno di mercato "generico" che
non vale la pena seguire da quello "specifico" che ti suggerisce
che hai sbagliato analisi? Intuisco quello che vuoi dire, ma alla
fine si riduce sempre a interpretare la situazione corrente al meglio
delle proprie capacità.
g

 ha scritto nel messaggionews:8jb7l3tqc8t1ql55l...@4ax.com...

Io credo che il post originario fosse semplicemente la domanda se
prendere profitto di una situazione di guadagno e rientrare
successivamente.
Siamo quindi fuori sia dal trading, con relativo market timing, che
dal ribilanciamento.
Personalmente io vedo la monetizzazione solo nel caso si voglia
uscire, anche solo parzialmente, dagli investimenti in quanto si è
raggiunto un obiettivo prefissato (casa, auto, vacanza ecc) senza più
rientrare con quel capitale.
In caso contrario, come affermato in precedenza, l' unico fattore da
prendere in considerazione è la prospettiva dei mercati: se Amedeo la
vede negativa deve uscire, altrimenti rimanere.
Questo in maniera assolutamente indipendente dal fatto che sia in
attivo o in passivo.
IMHO
Buona giornata a tutti


si è vero che lo studio originario come disse ibbotson è stato
frainteso dal 90% dei suoi recensori per via di una questione
statistica.
Ma non è il caso di farne qui una discussione.

ci sono costi di transazione, quindi non capisco l'obiezione.
ma perché le commissioni di gestione, quelle di performance ed i costi
implici legati al turn-over di portafoglio, secondo te, non contano
proprio niente?

 ha scritto nel messaggio 
news:9o8bl3tg9tivjqe6p...@4ax.com...

altrochè se contano, e infatti la mancata considerazione dei costi
è stata una delle critiche fatte agli studi che hai citato. Ma tu dicevi:
"il problema è che si riferiscono a fondi istituzionali che come noto
hanno grossi vantaggi in termini commissionali. La situazione sarebbe
ancor più sfavorevole per l'investitore se l'applicassimo
all'allocazione di un risparmiatore privato che paga, tra implicito e
non, quel che paga."
ora, se il problema sono i costi di transazione, l'operatività in
fondi ne è sostanzialmente esente, visto che i costi di ingresso
e uscita sono in larga parte evitabili, se solo si insiste un po'.
E' vero che i fondi fanno pagare commissioni salate, ma qui
si sta discutendo dell'opportunità di cambiare l'allocazione
del proprio portafoglio, non se costa meno investire in fondi
o etf o singoli titoli o altro.
Insomma, posto che uno ha il suo portafoglio investito in un
certo modo tramite fondi, addurre i costi di transazione come
giustificazione per il fatto che conviene non modificare
l'allocazione non mi sembra molto sensato, perchè le
transazioni in fondi non hanno costi associati (ci sarebbero
invece per etf e titoli). Di conseguenza il costo associato
ai cambiamenti di asset allocation di un fondo pensione,
per quanto piccolo, è quasi certamente superiore a
quello che affronterebbe un piccolo risparmiatore che
usa fondi, semplicemente perchè con i fondi non ci sono
costi di transazione (o comunque sono evitabili). I
fondi pensione risparmieranno su qualcos'altro, ma non
sui costi di transazione.
Se poi si vuole suggerire di investire in etf anzichè in
fondi perchè costano meno va bene, ma questo è un
problema diverso dalla "monetizzazione dei guadagni" da
cui è partito il discorso.
g


Ma io ...ma tu...  
 discussione totalmente inutile. La chiudo qui.

 ha scritto nel messaggio 
news:cqjcl3l6dmfq0ot01...@4ax.com...

mi sembra di aver fatto obiezioni motivate razionalmente,
e con citazioni verificabili da tutti: non vedo cosa ci sia di
sbagliato nel "ma io ma tu" giustificato con ragionamenti
consequenziali. Questo è un newsgroup di discussione, e
si discute.
Se poi ritieni inutile spiegare le tue discutibili prese di
posizione, è un altro discorso. In tal caso puoi anche
fare a meno di intervenire.
g


No, io ritengo semplicemente iniutile continuare una discussione con
il signor G.
Se altri vorranno intervenire sono pronto a proseguire.

 Se altri vorranno intervenire sono pronto a proseguire.
cioč, fammi capire: se qualcun altro facesse le mie stesse
obiezioni ma si chiamasse m invece di g, tu saresti disposto
a proseguire? ah ah ah aha ah! questa č la cosa piů infantile
che abbia mai sentito!! quanti anni Ergo, 12? forse un po'
meno... vai a dirlo alla mamma, vai.
g


No, devi imparare a leggere.
Io sono pronto a discutere ma non con un muro.
Ricapitoliamo:
1) sei entrato in discussione  già prevenuto con una richiesta di
conoscere l'enorme mole etc.etc.
2) ti ho risposto con il BHB, Ibbotson, Kaplan e Sharpe ( tutti
presenti nei migliori testi di finanza e tutti ancora studiati nelle
migliori scuole di finanza)
3) hai controreplicato con un criptico faj CFA ( ti ho chiesto lumi ma
hai driblato ma ora ti dico che è inutile che tu lo faccia ora perché
la mia risposta sarebbe feroce perché da professionsta so già dove
volevi parare)
4) poi hai tirato fuori l'apartheid e galileo che c'entrano nel
discorso come i cavoli a merenda anche perché la finanza non è scienza
e quindi le idee si pesano e non si contano.
5) hai proseguito dando praticamente dei deficienti a Brinson e soci
dicendo a me che evidentemente non avevo letto le critiche, come se io
di mestiere facessi l'ortolano. Di fatto Brinson e soci sono studiati,
tu non credo proprio.
Tralascio per pena il resto della discussione perché sarebbe umiliante
per me correre dietro a certe alle farfalle.
dopodiché, non contento, finisci con gli insulti di cui sopra che ero
sicuro che non sarebbero mancati vista la pochezza degli argomenti che
hai a sostegno. E' un classico dei NG.
Ed ora non solo non proseguo ma ti do in pasto al cestino con un plonk
definitivo
Bye

 definitivo
bravo.
invece, a beneficio di quelli che non solo sono disposti ad
ascoltare il signor g., ma vogliono imparare qualcosa e soprattutto
ad avere una mente aperta, vediamo come ti sei comportato tu:
1) hai risposto a un quesito con una sentenza inappellabile: eppure,
lo dici tu stesso, "la finanza non è scienza" (esatta, aggiungerei io):
allora perchè togliere spazio ad altre possibilità diverse da quelle
che difendi tu?
2) hai dapprima ignorato, poi cercato di confutare l'attinenza
del ribilanciamento col quesito posto inizialmente
3) hai tirato in causa i costi di transazione per giustificare
l'inopportunità di modificare il portafoglio; quando poi ti ho
fatto notare che questi costi di transazione, operando in fondi,
sostanzialmente sono nulli, ti sei rifugiato nei costi di gestione
che nulla avevano a che fare con la discussione. A quest'ultima
obiezione non hai risposto. Anzi si, hai risposto: "discussione
inutile"
4) hai continuato a difendere gli studi da te citati nonostante
io abbia accennato a qualche punto debole, giustificandoti con
un banale "conta il pulpito dal quale si predica, e quel pulpito
ha raccolto consensi bene informati". Peccato che quei
consensi, lo ammetti tu stesso dopo che *IO* te l'ho fatto
notare, sono di persone che in buona parte non hanno capito
l'articolo di Brinson. E a questo punto mi viene il dubbio
che non l'abbia capito neanche tu (e non è un insulto, è una
critica, motivata dal tuo comportamento)
5) questo dubbio è rafforzato dal fatto che non hai notato
che ibbotson e kaplan mostrano risultati un po' diversi da
quelli che hai propalato tu. Ma naturalmente anche in
questo caso ti sei guardato bene dall'argomentare... tanto
a che serve, io non sono studiato da nessuno!
6) infine, mi accusi di essere prevenuto, di insultarti ecc. ecc.
una storia già vista, peccato che fino a prova contraria (i
messaggi sono lì a disposizione di tutti per chi voglia leggere
l'intera discussione) sei tu che ti sei rifiutato di argomentare,
vista la chiara, indiscutibile, inappellabile inutilità di
discutere con "il signor g."
grazie per non avermi letto.
g

discutere con "il signor g."
Non te la prendere, tempo fa si è comportato in modo analogo anche con
me, rigirando in continuazione il discorso secondo i suoi comodi e
dando dell'ignorante a chi non adotta i suoi stessi criteri di
valutazione di borsa.
Lui studia la borsa sui libri e quindi le sue sono le tipiche
valutazioni "ex post" che emergono da analisi storiche su lunghi
periodi di andamenti di borsa nel passato, le cui conclusioni sono
scarsamente significative al fine di assumere "ex ante" delle
decisioni operative.
Tu avevi chiesto, all'origine del thread, di avere un parere di
metodo, di tipo "operativo", basato sull'analisi tecnica grafica, con
lo scopo di monetizzare quei guadagni che fintantochè invece si resta
investiti sono puramente teorici e sottrarli quindi al rischio di
borsa in momenti in cui si teme che questo possa essere più elevato.
Quindi la diatriba in cui ti ha coinvolto Ergo, basata sui suoi
presupposti di analisi storica e statistica applicati a corsi borsa di
lunghissimo periodo, tutto sommato non riguarda la domanda che tu
avevi posto ed è completamente avulsa dai presupposti che tu avevi
assunto nel tuo messaggio originario.
Ciao.

 assunto nel tuo messaggio originario.
fosse solo questo, passi. Ma che uno che si rifiuta di
argomentare le sue opinioni, che fa domande-trabocchetto
attribuendo all'interlocutore chissà quali malvagie
intenzioni, che non legge con attenzione nè gli articoli
accademici nè i messaggi di questo ng, che uno così
mi venga a dire che sono prevenuto solo perchè gli
chiedo quali sono le sue fonti... beh questo è davvero
il colmo!
nonostante sia finito in battibecco, penso che questo
thread sia stato molto istruttivo per tutti: questa è la mia
consolazione.
g