Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: De Moderatione orbitum pallis [sulla moderazione]

Ciao a tutti.
Volevo iniziare un thread che discuta la democraticita' della
moderazione usenet con due importanti premesse: il discorso
tecnico e' OT su questo NG, almeno nelle intenzioni non vuole
essere il solito piagnucolio su *quelli del GCN che sono tanto
forti e ci vogliono tanto male* ma piuttosto una disamina sulle
differenze tra la liberta' di parola IRL e in questo micro-cosmo,
e magari di eventuali proposte per migliorare gli [eventuali]
problemi riscontrati.
Ho fatto il seguente ragionamento: usenet e' privata, e'
*l'invenzione* di un gruppetto di Hacher. Con che cosa dovremmo
paragonare i gruppi di it.* [ad esempio] quindi?
E' sbagliato considerarli
dei giornali, visto che tutti senza controllo centralizzato possono
scriverci, quindi almeno i gruppi non moderati possono essere
paragonati a dei bar: lughi pubblici con un proprietario privato che
non puo' selezionare chi entra.
Nei gruppi moderati invece esiste il buttafuori quindi possono
essere considerati dei club anche se non propriamente visto che
non e' necessaria una *tessera* [anzi e' vietata dalle regole
generali per entrare] per entrare la prima volta.
Il problema della censura fatta dal moderatore nei NG mi ha sempre
suscitato delle perplessita' in quanto censura preventiva che [IRL]
ho sempre osteggiato, anche se molto spesso il moderatore
compia una funzione irrinunciabile di *difesa dalle rotture di balle*
Vorrei delle opinioni in merito e, se le avete, delle proposte. Ripeto
non delle proposte *tecniche*.
Ciao R.

"Roberto Corda"
l'ho scritto in modo ORRIBILE... vabbe' non c'ho voglia
di riscriverlo.

 non vuol dire niente.
Certo si tratta di censura, peraltro preventiva, brava questo era quello
di cui volevo parlare. Dunque tu dici che la censura e' da eliminare
e basta giusto? E della *difesa della rottura di balle* [de orbium pallis]
cosa pensi? Non credi che un NG senza spam e senza provocatori
e meglio di uno con questi difetti? Che soluzione proponi?
Roberto "esegeta" Corda

 traducono in una selezione preventiva.
[Come dicevo vorrei che non diventasse una discussione tecnica]
indipendentemente dal modo IMHO
Def: *censura preventiva* quando una informazione un opera d'ingegno, uno
scritto o quant'altro viene distrutto [o nascosto o che so io] prima che
divenga di pubblico dominio.
Questo non e' quello che fa il moderatore [o il robo-moderatore o il filtro
o chi vuoi]? Per non essere frainteso mi ripeto: io penso che la moderazione
abbia molti vantaggi, quello che *politicamente* mi infastidisce e' che la
censura sia preventiva, non la censura in se' [dello spam ad esempio]

 wrote in message
newscache$y0951g$7aj$1...@traminer.inferentia.it...


 e scrivi in Italiano
Prima di cazziare gli altri impara a quotare correttamente.
-- 
ciao | it.* non piu` l'unica gerarchia italiana (
http://go.to/Mamo_faq
)
cf   |  - italia.*   gruppi creati e gestiti dalle reti civiche locali
-----+  - i2000.*    gestita dalla FOR e autenticata in scrittura
        - free.it.*  su Libero e Tiscali, anarchica e con seri problemi


Mi sembri C1 P3, il robottino di guerre stellari
11111101000100111101110
(ciao)
Ferrante

 censura sia preventiva, non la censura in se' [dello spam ad esempio]
Mah, non ti seguo molto...concordo con te che la moderazione ha molti
vantaggi (filtrare spam, messaggi OT ecc.), ma d'altra parte non vedo
come essi potrebbero essere raggiunti senza una censura preventiva
(nel senso da te definito). Per avere questi vantaggi bisogna
rinunciare ad altri. Dal punto di vista strettamente "tecnico" penso
che la discussione si chiuda qui. O no? 
IMHO un risvolto del problema più interessante da discutere è invece
come (=in che forme) e perchè certe "comunità" (i partecipanti a un
newsgroup) accettano di sottostare a un "dittatore" (il moderatore)
rinunciando a una parte dei loro diritti purchè ne vengano rispettati
alcuni altri, mentre altre non riescono (mi spiego: conosco NG
moderati che funzionano benissimo e NG che sono degli immondezzai dove
però ci si scanna appena si tenta di parlare di moderazione).
Che poi è l'intramontabile problema della fondazione della democrazia.
Ma qui mi sa che sono già OT.
(ma tanto questo NG non è moderato!)
Cri
--
"If only God would give me some clear sign!
Like making a large deposit in my name at a Swiss bank."
(Woody Allen)

 Saluti, Mamo.
Secondo te da dove ho preso l'analogia? :-)
Ciao R.

 Quindi è necessario tenerne conto in un discorso accorto.
A questo punto allora devo ammette che alcuni modi di moderazione
non li conosco [dove posso trovare info a riguardo?].
La moderazione ad invito e' quella di i2000?
i2000 ha [giustamente
IMHO] scelto lo stile Club sino in fondo, le persone entrano [scrivono] solo
se hanno una tessera. Ora questo e' un modo di *moderazione* che
esiste anche in RL e [sempre IMHO] e' un modo migliore di moderazione.
Questo insieme ad un potenziale metodo *anarchico* in cui tutti dicono
quello che vogliono e vengono puniti (da una cyberpolizia oggi inesistente)
se commettono qualche *crimine* (dopo che l'hanno fatto aka a posteriori)
Se in i2000 l'analogia e' un club [strettamente] in questo caso il paragone
piu' azzeccato e' la piazza di un paese.
Ciao R.

 Saluti, Mamo.
Ciao R.

 (ma tanto questo NG non è moderato!)
e qui ti rispondi da solo credo :-)
Ciao R.

 che e' il puntatore ad un messaggio immagino... come faccio a leggerlo?
E` il Message-ID, quella stringa dell'header che serve ad identificare
univocamente un articolo. Di solito   e` composta da una  prima  parte
generata da   un algoritmo random  (include spesso  data ed  ora) e la
seconda parte e` il nome del dominio da cui si spedisce l'articolo.
Per leggerlo  ci deve  essere  una funzione  di ricerca nel newsreader
(nel mio caso  sia benedetto Linux e grep)  oppure vai sul web ed  usi
deja in questo modo:
http://www.deja.com/articles/
<Message-ID>
dove al posto di "Message-ID" metti il numero corrispondente che leggi
nell'header del messaggio. Da notare chele <> devono essere presenti.


 Ferrante
Ti rimane solo da  lasciare la prima  riga (quella  del tipo:  Tizio e
Caio  wrote:) e poi  col quoting  ci  siamo  quasi. Pero` devi  ancora
sistemare  la R:  nel subject  (aggiorna  outlook) e  far precedere la
firma  da "-- "  (trattino  trattino spazio). Poi  puoi  fare tutte le
trollate che vuoi ma almeno sarai formalmente corretto.


 Ciao R.

 non li conosco [dove posso trovare info a riguardo?].
http://beatles.cselt.it/news-it/oth/moderazione.txt


 che dice?
Gia... BIMFBNY
(but is my f. busines not your)
ciao R.

univocamente un articolo.
Caro C1-P3, sia maledetto per sempre chi ha  insegnato  la matematica agli
informatici. (compreso il sottoscritto)
Ecco i risultati. Bella cosa!
Mi hai fatto venire  un gran mal di testa,
 non sopporto gli help on line, penso che gli ipertesti siano al 98 % una
gran frescaccia  e faccio quello che mi pare
p.s. un'algoritmo random deve necessariamente essere una funzione del tempo,
ma  non puoi avere la randomness e la "univoca definizione" nello stesso
tempo.
Se  io e te tiriamo una moneta "buona" e prendiamo i nostri nomi da quello
che esce, ci potremmo chiamare enrambi "testa" o " croce" con probabilita'
1/4
Saluti alla principessa Leia Organa
ciao
Ferrante

questo thread non serve a niente.
Serve Solo a Telecom o a Inforstrada
Ferrante

> >*anche* luoghi sociali e che quindi una certa dose >di OT e' fisiologica
cio' confuta la teoria secondo cui  non c'e' comunicazione senza
flessibilita'
Ferrante

 probabilita' 1/4
E qual'e` la probabilita` che due utenti di uno stesso dominio postino
un articolo nello  stesso istante e con i  newsreader che generano due
stringhe random di testo identiche?
Poi mica l'ho suggerito io quell'algoritmo, se non ti piace prenditela
con l'USEFOR che prepara gli standard.


 in che punto la firma si deve far precedere da "-- " ?
Guarda la mia di firma.  Il  senso della cosa e`  che un newsreader un
minimo decente non quota anche la firma che  non ha nessun significato
informativo  in un reply o  f/up, anzi piu`  il  quoting e` estensivo,
meno l'articolo  risulta  leggibile. Poi  considerato  che c'e` chi ci
scrive la  storia della propria  vita nella  firma  la cosa aiuterebbe
alquanto a non sprecare risorse inutilmente.


stringhe random di testo identiche?
In tal caso puoi supporre i due eventi indipendenti
e fare il prodotto delle due probabilita'.
Un numero decisamente basso.
Ciao
Ferrante

ferrante formato ha scritto:

se ho capito quanto scritto ciň la rafforza 
"l'amatematica č uno pinione"

 In genere è dichiarato nei manifesti.
Intendevo un'altra cosa, non mi sono spiegato.
I manifesti sono documenti statici, o perlomeno debolmente dinamici, insomma
cambiano poco nel tempo mentre il modo *reale* di moderare cambia parecchio.
Vorrei che ad esempio fosse reso pubblico l'elenco delle persone in white
[e/o]
black-list, quali campi from vengono considerati spam etc... sarebbe bene
che
fosse indicato anche almeno un accenno di motivazione.
Fuori dal linguaggio tecnico e per non andare OT: non mi pare democratico
(e neanche pedagogico peraltro) punire senza indicare *chi* e' stato punito
e per
quale ragione, cosa che invece viene fatta in RL.
Ciao R.

 mfb is che ora non ti capisco io
Fammi domande piu' precise e cerchero' di spiegarti.
Ciao Roboter

 Mi sembri C1 P3,
P8!
-- 
"Come mai nella sua tesina su Manzoni non c'è bibliografia?"
"Beh, sul mio libro c'è scritto che la bibliografia in proposito è
scomparsa"
"Non è possibile: mi faccia vedere"
"Legga qua: 'la bibliografia su Manzoni è sterminata'" (Esame di Stato
2000 in un Liceo Classico torinese)"

 Un numero decisamente basso.
siamo daccordo, vedo.


 "la matematica č un opinione"
e' insensato negare che la matematica poggia sul senso comune e  sull'
evidenza: l'aritmetica.  Gli stessi matematici alla fine si sono arresi e
l'hanno ammesso.
Detto cio', per un ancora sconosciuta legge della razionalita' umana, a poco
a poco la matematica se ne
allontana , per diventare anch'essa un'opinione della cultura dominante.
(e'  un fatto che si lanciano   satelliti  nello spazio  e
i matematici non l'hanno ancora del tutto accettato...)
Concludendo:
Chi dice che la matematica non e' un'opinione, o lo dice perche' e'
un'ignorante e allora ha ragione o lo dice perche' pensa di conoscerla  a
allora e' uno stupido.
Ciao
Ferrante

 incappato nella moderazione.
Stai facendo una scelta politica, stai privilegiando la privacy. Io
privilegio
la pena come forma di pedagogia (punisco per fare in modo che gli
altri non commettano altri crimini e sappiano che la cosa fatta e' un
crimine),
 inoltre se la pena e' pubblica c'e'
possibilita' di difesa, la possibilita' di difesa presuppone pero' la
possibile
punizione (estromissione) del moderatore. Che porta ad un altro punto.
Nel creare un moderatore elettivo a chi dovrebbe essere data la facolta'
di voto [o come io penso sarebbe meglio di ostracismo]?
Ai frequentatori abituali? Cosa vuol dire abituale? Uno spammer puo'
essere considerato un frequentatore abituale in un certo senso, ma
io non lo farei votare, come dire che io stesso catalogo i frequentatori
in classi di diversa importanza sociale (al di la' di simpatie e antipatie).
Ciao R.
NB punizione crimine etc sono usati in senso lato, essere un troll e' magari
maleducato o di cattivo gusto ma non e' in senso proprio un reato.

 moderare un ng.
Mamo ti credo sulla parola il punto e': e' importante? (ai fini del tema di
discussione
intendo non in generale)
Certo e' importante se lo scopo e' l'efficenza, non ha
nessuna importanza se si crede nel precetto politico che "la censura puo'
essere
fatta solo *dopo* che l'opera e' stata prodotta e deve essere sempre
giustificata
da una necessita' piu' forte della liberta' di parola (documentabile)"
esempi vari:
- difesa dei minori
- difesa dai rompimenti di balle inutili
- difesa dagli insultatori.
Inoltre non dubito che si possano conciliare efficenza e principi.
E non sono menate inutili perche' quello di cui stiamo parlando e' il
diritto di
parola [e la sua regolamentazione], che non e' esattamente una cosa poco
importante
Ciao R.

         - free.it.*  su Libero e Tiscali, anarchica e con seri problemi
Che roba e'?  Non riesco a compilarlo !
ciao
Ferrante

ferrante formato ha scritto:

non quotare a cavolo di gatto please altrimenti travisi i post
;-(

 Saluti, Mamo.
Ciao R.

 quindi il problema della "rappresentatività" del moderatore non si pone.
<OT>
Infiniti sullo stesso argomento? Avevo capito che potessero essercene solo
due uno moderato e l'altro no... e del resto se io volessi creare icc.mod2
moderato dal sottoscritto cosa metterei come traffico pregresso?
tutti i post di icc.mod1? solo quelli dei miei amicici? io dico che e' una
possibilita' solo teorica.
</OT>
Ciao R.

 Ciao R.
sarebbe azzardato sostenere che su usenet vige un comunismo
aristocratico?
.:u:.

 aristocratico?
Comunismo aristocratico?????
che alle mie orecchie suona come
"intelligenza militare"
"silenzi gridati"
"logica femminile" (*)
Ciao R.
(*) questo e' il tag con cui si segna il sarcasmo-mode :-)

 moderato dal sottoscritto cosa metterei come traffico pregresso?
e` l'unico caso in cui il traffico non  viene tenuto in considerazione
e questo per garantire pari opportunita` di espressione (in pratica si
fa un rfd e se questa e` formalmente corretta nel nome e nel manifesto
e nelle modalita` della moderazione  viene automaticamente accettata).
-- 


 e` l'unico caso in cui il traffico non  viene tenuto in considerazione
Anche se il manifesto e' completamente diverso? Tipo parlare di vasche per
pesci
</ot>

 pesci
Partiamo  dal presupposto che gli  argomenti  di discussione siano gli
stessi, altrimenti  non sarebbero gruppi   paralleli, poi il manifesto
puo` anche  essere molto  diverso, ma  l'argomento deve  essere piu` o
meno uguale. In altre parole se it.scienza.ludica ci  fosse e fosse da
te moderato  e io mi incazzassi con  te perche` non  mi approvi i miei
articoli  potrei  chiedere un  it.scienza.giochi  non moderato  oppure
moderato da   me e senza  sbattermi  neanche un  po'per  dimostrare il
traffico la rfd verrebbe accettata dal  GCN (sempre che rispetti tutte
le altre regole ovviamente).


 articoli  potrei  chiedere un  it.scienza.giochi  non
E quindi se l'avessi fatto con ifd avrei il gruppo che voglio senza tutto
'sto sbattimento... anche se non mi pare di essermi mai incazzato
con .mau. :-)
Ciao R.

 in questo caso rigida come quella italiana a quanto capisco.
Non necessariamente,  puo` infatti anche essere  una democrazia. Se si
scrive nel manifesto che i moderatori verranno eletti ogni tot abbiamo
una repubblica presidenziale.  Non ci sono limiti alle posibilita`, ma
bisogna usare bene la rfd.


 (*) questo e' il tag con cui si segna il sarcasmo-mode :-)
robespierre = il sogno della ragione

 dei votanti non coincide mai con quella dei frequentatori. Nel tempo
[cut]
Un utente scontento e isolato  e` costretto ad arrangiarsi, 100 utenti
scontenti  sono un  nuovo gruppo  e  un nuovo  moderatore scelto dagli
utenti, e  questo sitema permette   l'adattamento ai cambiamenti delle
situazioni  nel tempo. Quindi  quello   che ho  detto sara` anche  una
semplificazione, ma non cosi` drastica come hai inteso tu.
In  questo sistema di pari  opportunita` viene tutelata la liberta` di
espressione dei  gruppi, il singolo  se  non coagula  intorno a se  un
gruppo di opinione abbastanza grande non puo`  far altro che adeguarsi
oppure andarsene, ma non e` che per caso funzioni  cosi` anche in real
life?


 anche con ng moderati da GCNnnini...).
Ma chi l'avrebbe mai detto.. ;-) (*)
Non erano degli intoccabili su elicotteri neri?
Ciao R.

 ???
Manca un pezzo:
"Tipo parlare di cucina tailandese in icc.mod2?"
Ciao R.

 ed immodificabili.
<ot>
allora il trucco a cui avevo pensato non funziona :-)
</ot>
Ciao R.

 *assolutamente* chiaro del "cosa" stessero parlando tra loro!
huh!?
Ciao R.

 Repubblica.
provero a cercare
Ciao R.

 it.annunci.mailing-list :-)
Vabbe' dai :-))
E cmq non intendevo in quel senso, in quel senso l'ho vista funzionare (e
peraltro
mi sono fatto per svariato tempo un discreto culo, scusa il francesismo,
affinche'
funzionasse) in IAMS. Intendevo proprio un sottogruppo taggato (o altro) con
regole
piu' restrittive di quelle generiche del gruppo.
Ciao R.

 preferisco essere un nick.....  :-)
appunto :-)
Ciao R.

 Non mi riesce chiaro cosa intendi per "sottogruppo".
Sottoinsieme con regole piu' restrittive come descritto sopra.
Ciao R.

 mi devi ancora trovare l'anagramma di roberto da unire a Draco.
Re Robot?
-- 
 /\                                    Associazione Democrazia Diretta
/^.\                    MAIL-LIST 
http://www.eGroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                 WEB 
http://come.to/demodiretta

 
Er Robot se fosse romano

 "-- " ?? allora vorrei capire *dove* dovrebbe metterlo??
--        <================== SEPARATORE
[firma]   <================== Firma (4 righe X 72 colonne massimo)        
Mi sono spiegato questa volta  oppure sarebbe meglio che smettessi  di
provarci?


 wrote:
[cut]
Ascolta,   e lo dico senza  nessun  intento polemico, io   e te non ci
capiamo quindi e` inutile continuare.  Data la situazione ti consiglio
vivamente di ignorare i miei articoli, un ottimo modo e` filtrarli, io
non    cambio   mai      il    compo  from      quindi    puoi   usare
"
messer_...@libero.it
"  senza nessun   problema.    Ovviamente sei
libera di non seguire il mio consiglio e in questo caso siccome magari
leggendoti potrebbe  venirmi  voglia di   rispondere facendoti perdere
solo tempo e  causandomi  un'inutile frustrazione,  io per  conto  mio
filtrero`i tuoi articoli.  Ci terrei pero`  a precisare che questo non
e` il classico  PLONK  che si usa fare   su usenet con i  troll oppure
quando si litiga,  e  che i  termini  della  questione  sono solamente
quelli che ho espresso poche righe fa.


 Re Robot?
Bellissimo... un pochino supponente magari :-) meno pero' di
Ber Toro proposto da Mamo. Zinga proponeva roboter..
Ciao Re Robot Draco