Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Censura e filosofia Usenet (era Re: RFD: it.arti.cartoni.anime-2)

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <


vb, ti hanno fatto la Cura Ludovico? :-))
Ciao
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

 wrote:
 >Insomma, il moderatore di una discussione pubblica, in qualsiasi modo essa
 >avvenga, e' li' per garantire uno svolgimento ordinato e imparziale, non per
E` qui che sbagli. Il moderatore e` li` per decidere cosa puo` e cosa
non puo` apparire nel gruppo.
 >e' comprensibile e persino giusto, ma il fatto che non li riconosca lo e'
 >molto meno: urta con i miei principi e con un certo numero di punti della
 >nostra Costituzione.
Non li riconosco in un newsgroup moderato. E non tirare in ballo la
costituzione che non c'entra, a casa mia posso far parlare chi mi pare.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

 vuole, ma non fino al punto da negare il diritto di replica o di esistenza.
[cut]
Come pensi di lasciare al moderatore la possibilita di "fare cio che
vuole" senza pero' "negare il diritto di replica o di esistenza" a
nessuno? Sinceramente tutte le soluzioni che mi vengono in mente sono
peggiori del problema di partenza. Ad esempio non si puo' certo ridurre il
potere del moderatore senza legargli le mani in situazioni legittime, ne
possono essere funzionali soluzioni del tipo: votare per cambiare il
moderatore o per cambiare lo stato di moderazione di un ng. Escludendo la
possibilita' di un intervento diretto dei "dittatori", che non hanno
nessuna intenzione di impelagarsi in queste questioni (e la cosa mi sembra
molto logica), non vedo nessuna alternativa ragionevole se non quella che
gia' c'e' (creare un ng parallelo). 
 
Non e' forse vero che in tutti questi anni usenet e' stato capace di
curare sponatneamente i propri mali? La sua stessa esistenza dopo 18 anni
lo prova. 
Suggerisco un possibile scenario di autoregolazione:  _se_ e' vero che il
moderatore di IACA e' stato parziale e scorretto allora prima o poi si
trovera' di fronte ad uno "IACA-2" gestito presumibilmente meglio, che
assorbira' gradatamente gli utenti da IACA. La sua linea di moderazione ne
uscirebbe sconfitta e dovra' dunque sopportarne tutte le conseguenze.
Quanto al diritto di replica mi pare che potrebbe essere #parzialmente#
garantito  dal crosspost su un gruppo affine e dall'uso dell'e-mail. E'
una soluzione certamente insoddisfacente, ma qual'e' l'alternativa
possibile? 
Quanto alle consuetudini, queste sono nate dall'esperienza, qualsiasi
altra soluzione imposta "by law" (presumibilmente da persone che di usenet
non conoscono nulla) potrebbe essere come la medicina che cura il paziente
uccidendolo. A mio avviso questa e' la via di minore resistenza: non sara'
scevra da ogni difetto ma e' la migliore (salvo nuove soluzioni a cui non
si e' pensato fin'ora).
Saluti
--
Carlo Fusco  
Attenzione l'indirizzo e' stato volutamente alterato: rimuovere "to." 
BE CAREFUL address intentionally forged: remove "to."

possibile? 
Se uno volesse essere pignolo, va dal giudice e denuncia il moderatore
(=direttore responsabile) e i newsadm (=editori). Temo proprio che almeno il
primo verrebbe condannato a "pubblicare" la replica.
Attenzione, non sto dicendo che questo sia auspicabile, sto dicendo che mi
sembra realistico, ammesso che uno voglia prendersi il mal di pancia di
andare dall'avvocato per un post su un NG.


costituzione che non c'entra, a casa mia posso far parlare chi mi pare.
Sei cosi' sicuro che un newsgroup sia "casa tua"? Se mai un giudice dovesse
esaminare la cosa, a me sembra molto piu' probabile che lo equipari ad un
giornale. Del resto Internet e' un mezzo di comunicazione di massa, come la
televisione o la stampa, no? Mi sembra che questo sia innegabile. Sostenere
che sia un "locale pubblico" o un "circolo privato" mi sembra piuttosto
arduo.


 wrote:
% >> Stiamo
% >>discutendo se sia legittimo o meno cancellare una persona dalla faccia della
% >>terra vietandole di apparire su di un mezzo di informazione, e scusami se e'
% >>poco.
% >a) quando il mezzo di informazione e` un newsgroup moderato questa
% >decisione e` stata gia` presa ed e` "si".
% 
% Su questo particolare punto permettimi di non essere d'accordo: questa
% potra' anche essere l'opinione di voi "dittatori" della gerarchia, ma non e'
% quella della maggior parte degli utenti Usenet, e, in generale, delle
% persone di questo pianeta. 
Delle persone di questo pianeta, in questo contesto, c'importa nulla.
Per gli utenti Usenet, (a) fatevi un'altra gerarchia oppure (b) fatevi un
altro gruppo moderato.
% Questo non vuol dire che la vostra opinione di dittatori non prevalga su
% quella degli utenti idioti, ma vuol dire che se per caso pensate che prima o
% poi la gente smettera' di lamentarsi della moderazione, sia essa di IACA, di
% it.politica.cattolici o di qualsiasi altro gruppo moderato in modo
% controverso, prendete una grossa cantonata; 
Non lo pensiamo affatto.
% mi sembra molto piu' probabile
% che prima o poi qualche persona sufficientemente esaltata finisca per creare
% un precedente legale - e dubito molto che, in una situazione come questa,
% sarebbe a favore del moderatore: 
Lo vedo difficile, visto che e` immediato notare che la liberta` di post
*in genere* e` permessa.
.mau.

giornale.
E infatti il direttore di un giornale pubblica solo le lettere che gli
sembrano particolarmente interessanti, provocatorie o cretine. Nessuno lo
puo' obbligare a pubblicare alcunche' (a parte, ovviamente, i casi di
smentita decisi dal giudice).
Se scrivo al giornale "x" una bella lettera dal subject "Come ho trascorso
la domenica", non posso denunciare il giornale perche' non la pubblica. Se
proprio penso che ci siano lettori interessati a cose del genere, apro un
mio giornale e ci pubblico quello che voglio.
_______________________________________________________
 Davide Bianchini
 
giank...@geocities.com
 (remove and reverse the MAPS)
 
http://www.geocities.com/BourbonStreet/9518


--

 opposto, naturalmente.)
[cut]
In questo hai ragione. Quello che sta succedento per IACA mi ha fatto
riflettere molto. Secondo me la RFD dei futuri gruppi moderati dovra'
essere sviluppata piu' saggiamente di quanto fatto finora e facendo tesoro
dell'esperienza di IACA. Credo che un charter ben fatto e
particolareggiato sia l'unico modo ragionevole di evitare gli abusi dei 
moderatori. BTW visto che il gruppo it.discussione.moderatori e' stato
bocciato perche' non ha raggiunto il quorum (mi sbaglio?) non sarebbe
possibile proporre ex novo it.discussioni.moderazione con un charter piu'
ampio e meglio definito ? 
Saluti
-- 
Carlo
Attenzione l'indirizzo e' stato volutamente alterato: rimuovere ".to" 
BE CAREFUL address intentionally forged: remove  ".to"

 dittatore e non quella che descrivi tu.
E' esattamente cosi'. 
Se n'era gia' parlato in passato, la storia si ripete.
Per evitare una moderazione dittatoriale, l'unica e' specificare nel
manifesto quali sono i diritti/doveri e le limitazioni del moderatore.
Se non e' specificato nulla, di default la moderazione e' dittatoriale.
Si potrebbe chiedere al GCN di specificare nel manifesto della CFV che
tipo di moderazione viene proposta, senza rimandi a documenti del sito
ufficiale, perche' si sa che la gente e' pigra e non li va a leggere...
cosi' poi uno non puo' dire "non lo sapevo, se no non avrei votato". :-)
Quando voti un ng moderato, voti anche per un certo tipo di moderazione,
e ne accetti quindi le regole. 
La liberta' e' data dalla possibilita' di creare altri gruppi sullo
stesso argomento diversamente moderati.
Come fate ad equiparare un newsgroup moderato ad un giornale?
Su un giornale ci scrivono solo i giornalisti che ci lavorano, nessun
"lettore/utente" ha il diritto di scrivervi, se non nella pagina della
posta. Ma anche li' non hai alcun diritto di apparire, e' solo la
direzione del giornale che seleziona le lettere che riceve e decide cosa
pubblicare, in base a quello che gli conviene.
Un giornale puo' essere l'equivalente di un sito web, non di un
newsgroup! Sul sito web scrive solo l'autore, e c'e' anche "la pagina
della posta" (il guestbook).
Un ng moderato e' piu' vicino a un club privato. 
Le regole di un club sono sovrane, l'unico limite e' posto dalle leggi
italiane. Se non ti piace il club che frequenti non cerchi di fare un
golpe al suo interno, ma cambi club.
Non ho seguito la discussione dall'inizio (finche' era sotto "IACA-2" la
skippavo... O:-) ) quindi scusate se dovessi aver equivocato qualcosa.
Ciao, 
Frances

 wrote:
% Si potrebbe chiedere al GCN di specificare nel manifesto della CFV che
% tipo di moderazione viene proposta, senza rimandi a documenti del sito
% ufficiale, perche' si sa che la gente e' pigra e non li va a leggere...
Peggio per loro. (la nostra classica posizione).
Teoricamente si potrebbe costringere chi propone un gruppo moderato ad
aggiungere un trafiletto sulle regole di moderazione, ma visto il livello
medio del testo delle proposte non so quando si guadagni...
.mau.

 wrote:
%  Io concordo che il moderatore possa fare cio' che
% vuole, ma non fino al punto da negare il diritto di replica o di esistenza.
Ad ogni modo, un tribunale potrebbe costringere ad applicare il diritto di
replica, ma non quello di esistenza.
.mau.

postare una replica rifiutata mi sembra poco realistico. 
Continui a confondere la pratica con il principio: io vorrei almeno che
venisse riconosciuto il principio.


*in genere* e` permessa.
E' come dire che se un giornale pubblica un titolo in prima pagina "XXX E'
UN LADRO", e non e' vero, non e' denunciabile perche' esistono altri
giornali che pubblicano la tesi opposta :-)


Mi auto-followuppo perche' in privato ho ricevuto alcune mail sui problemi
esposti in questo thread, una delle quali conteneva un'idea che mi sembra
molto buona: quella di scrivere, con l'aiuto degli attuali moderatori, un
codice deontologico del moderatore. Ogni moderatore sarebbe poi libero di
adottarlo o meno, ma nel caso lo adotti l'impegno potrebbe essere inserito
nel manifesto e costituire quindi un vincolo rigido per il moderatore
stesso. Inoltre, i votanti potrebbero valutare in modo diverso
l'opportunita' di votare a favore di un nuovo gruppo moderato a seconda che
il moderatore si impegni a rispettare il codice o no.
Naturalmente, resta il problema di chi e come interverrebbe nel caso di
presunte violazioni, ma perlomeno ci sarebbe un documento di riferimento e
non il "Far West del piccolo censore". Comunque, la possibilita' di
intervento potrebbe essere prevista dal codice stesso, e affidata ad esempio
a una "giuria di pari" (altri N moderatori estratti a sorte).


Appunto. Se c'e' diffamazione denunci chi ti ha diffamato,
Si', ma io speravo di non dover andare dal giudice per poter far valere i
miei diritti.


mio giornale e ci pubblico quello che voglio.
Difatti, questo e' verissimo e, conseguentemente, e' giusto che il
moderatore possa in generale scegliere i post da pubblicare (temo di non
essere stato molto chiaro nell'esprimere il mio pensiero).
Io stavo parlando di casi particolari, in cui anche la legge prevede il
cosiddetto "diritto di rettifica" o "diritto di replica": se il direttore
del giornale, nella sua liberta', pubblica l'informazione "Vittorio Bertola
e' un noto rapinatore di banche", e cio' non e' vero, io ho diritto a
chiedergli una rettifica, e lui e' obbligato a pubblicarla. C'e' una legge
che lo dice, sempre che non mi sia sognato tutto. (Poi, spesso i giornali se
ne fregano, ma e' come dire che non dobbiamo sostenere il principio del
pagamento delle tasse perche' tanto tutti evadono.)


mio giornale e ci pubblico quello che voglio.
Se l'Italia fosse un Paese democratico, cio' che dici sarebbe vero.
Purtroppo non lo e', e per fare un giornale devi essere iscritto all'Albo.


chiedergli una rettifica, e lui e' obbligato a pubblicarla.
Puoi querelarlo o chiedere un risarcimento danni (consiglio la seconda
possibilita', e' *molto* piu' veloce). Spettera' al giudice anche disporre
eventuali rettifiche.


se il moderatore non rispetta la decisione della giuria?
Mi associo. Ok per FAQ e manuale deontologico del "bravo moderatore";
chissa' che almeno non possano servire a evitare che vengano presentate CFV
et similia con il nome dell'aspirante moderatore URLATO (ogni riferimento e'
puramente casuale); ma se poi il moderatore decide o meno di seguirli sono
fatti esclusivamente suoi (e personalmente sono contento che sia cosi':
credo abbastanza nel moderatore come figura "super partes").
(followup su it.news.gestione)


italiane.
Appunto - tra l'altro esistono sicuramente delle norme che vietano di
discriminare gli iscritti ai club privati in funzione di religione, razza,
opinioni politiche... (del resto il GCN ha sempre rifiutato manifesti con
questo tipo di discriminazioni).


replica, ma non quello di esistenza.
Nel momento in cui replichi, anche solo con un post, hai dimostrato di
esistere, e cio' mi basta ^_^


moderatore dell'altro ng non va bene, la gente passerà all'altro.
Anch'io la pensavo cosi', prima di rendermi conto che qualsiasi dittatura si
regge sul controllo dei mezzi di informazione. E poi, secondo te allora e'
accettabile che l'informazione sia non soltanto di parte, ma addirittura
accuratamente distorta, perche' "puoi sempre cambiare canale"? Secondo te
l'italiano medio (o l'utente di Usenet medio) e' davvero in grado di
arrivare li' e capire che cio' che gli viene proposto e' soltanto una parte
della realta'?
(E per favore - dico a tutti - evitate di pensare che sotto ci siano
soltanto questioni personali. Anzi, non avrei mai sollevato i problemi di
IACA se non fossi convinto che sotto c'e' una questione di principio enorme,
che potrebbe tornare in ambiti ben piu' importanti.)


femminili varie tanto per fare solo alcuni esempi?
Credo che non vengano violate da nessuno. Chiunque puo' iscriversi, proprio
perche' sono _club_ : non potrei (forse, non so) iscrivermi al CCD
proclamandomi comunista, o andare in seminario da ateo dichiarato, ma quei
club al limite possono rendere intollerabile la frequentazione a chi non
concorda (equivalente di un flaming di massa), non possono impedirgli di
iscriversi o di parlare.


violate da  Azione Cattolica, 
Uhm, da aderente all'Azione Cattolica mi farebbe piacere avere una
spiegazione in piu' (non ho onestamente capito)...
Roberto
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?
__________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

 questo tipo di discriminazioni).
Infatti anche in un ng moderato il rispetto delle leggi e' superiore a
qualunque potere del moderatore.
Ciao, 
Frances

 capito perche' i ng sui cartoni sono i piu' trafficati ;-)
La mia esperienza in proposito risale a tempi lontani, quand'ero su
fidonet. Se vuoi vivere in pace stai lontano dalle discussioni sui
cartoni, specie se sono anime! ;)
Ciao, 
Frances

dibattiti pseudolegali come questo.
Scusa (un po' di suscettibilita' eccessiva) e grazie della
spiegazione... d'altra parte, i club a invito (presentazione dei soci,
ad esempio, votazione di ammissione) sono sempre esistiti, mi pare

 wrote:
% >Uhm, da aderente all'Azione Cattolica mi farebbe piacere avere una
% >spiegazione in piu' (non ho onestamente capito)...
% 
% Secondo te, un buddista puo' iscriversi all' Azione Cattolica? Se gli
% rifiutano l' iscrizione a quale legge puo' appellarsi per impugnare
% tale decisione?
Probabilmente al fatto che lo statuto dell'Azione Cattolica impegna gli
associati a fare qualcosa (che non e` ovviamente fuori legge) e lui in
quanto buddista non lo puo` fare.
Ad esempio, lo statuto della cooperativa di cui sono consigliere dice:
   Possono essere soci tutti coloro, senza distinzione di sesso, che
   abbiano raggiunto la maggiore età ai sensi di legge, abbiano piena
   capacità giuridica , risultino essere o essere stati dipendenti dello
   C.S.E.L.T. e della stessa cooperativa CAMLC e non abbiano interessi
   contrastanti con quelli della Cooperativa: Non possono essere ammessi
   come soci intermediari e persone che conducano in proprio esercizi
   commerciali della stessa natura della Cooperativa.
(e` anche peggio delle norme per i gruppi moderati CAMLC, ma e` anche vero
che le categorie di persone cui e` vietato partecipare alla cooperativa sono
quelli per cui ci sarebbe conflitto di interessi, e la legge prevede questa
possibilita`)
.mau.

inappicabili assolutamente inutili.
Cominciamo a stabilire dei principi, e poi vedremo se e' possibile
applicarli.


stabilire diriti puramente teorici serve a poco.
Mah, anche solo stabilire che, visto il diritto di replica, non e'
maleducato autoapprovarsi i post di replica sarebbe molto pratico.


quanto buddista non lo puo` fare.
Anche senza essere buddista: per esempio ne' preti ne' suore possono
iscriversi all'AC (laici only, please)
R.
P.S. Tornando in topic, comunque, tutte le mailing list che conosco
funzionano sulla base di una "richiesta di iscrizione" che,
teoricamente, puo' essere anche rifiutata... 

qualunque potere del moderatore.
Appunto, e io non dubito che in certi casi, dove si arriva alla
diffamazione, questo possa essere tirato in ballo. Ma a me sembrerebbe
ragionevole che si dica, come principio di netiquette: "Se su un gruppo
moderato la persona X viene accusata o insultata, la persona X deve potersi
difendere su tale gruppo, anche nel caso in cui il moderatore non voglia
approvare i suoi post". E' proprio di questo che stiamo discutendo, contro
la tesi opposta che dice "Se su un gruppo moderato la persona X viene
accusata o insultata, puo' sempre postare la propria difesa su
it.discussioni.varie o su un altro gruppo disponibile". Non mi sembra
sensato dire "Noi su Usenet pensiamo che in un gruppo moderato si possa
diffamare liberamente chiunque purche' cio' piaccia al moderatore, poi se
arriva un giudice ci adegueremo". Mi sembra schizofrenico, e soprattutto mi
sembra una morale alla Ponzio Pilato: "io mi faccio i cazzi miei, e di
principi come la liberta' di opinione non potrebbe fregarmene di meno".


non puoi obbligare la gente ad essere informata in maniera completa. 
Vedi sopra. Quando poi il 99% degli utenti Usenet votera' per "Benito II"
come Moderatore Supremo, non ti lamentare.


replica, ma non quello di esistenza.
Non credo: posso sbaglairmi, ma non mi risulta che il diritto di replica sia
codificato nella legge italiana. Nessun tribunale puo' costringere qualcuno
a pubblicare una risposta, a meno che non si tratti di diffamazione; ma in
questo caso si puo' ottenere al massimo la pubblicazione di una smentita,
non di una risposta del diffamato.


fuori qualcuno da un NG semplicemente perche' gli va di farlo.
Nel frattempo ho trovato gli estremi legali del diritto di replica sulla
stampa (legge 8/2/1948 n.47, art. 8):
Art. 8.
                                                Risposte e rettifiche. 
Il direttore o vicedirettore responsabile e' tenuto a far inserire, nel
periodico, integralmente e gratuitamente le risposte, rettifiche o dichiara
zioni delle persone cui siano stati attribuiti atti o pensieri o
affermazioni lesivi della loro dignita' o da esse ritenuti contrari a
verita', purche' le risposte, rettifiche o dichiarazioni non abbiano
contenuto che possa dar luo go a incriminazione penale.
La pubblicazione prevista nel comma precedente deve farsi entro tre giorni
per i quotidiani e nel numero successivo per gli altri periodici, nella mede
sima edizione, pagina o rubrica del periodico e con i medesimi caratteri del
lo scritto che l'ha determinata.
La rettifica non puo' sorpassare la lunghezza dell'articolo o del passo a
cui essa si riferisce. Essa potra', tuttavia, raggiungere le venti righe,
qualora l'articolo o il passo da rettificare sia di una lunghezza minore. Il
rifiuto di ottemperare all'obbligo anzidetto e' punito con la reclusio ne
sino a mesi sei e la multa da trentamila a cinquantamila lire.
La sentenza di condanna deve essere pubblicata per estratto nel periodico
stesso. Essa, ove ne sia il caso. Ordina che la pubblicazione omessa sia ef
fettuata. 
Naturalmente questo vale per i giornali, resta da vedere se vi sia
l'equivalenza NG moderato = giornale. Penso pero' che esistano disposizioni
analoghe per radio e TV, adesso le cerchero'.


codificato nella legge italiana.
Veramente la legge c'e', l'ho appena riportata nel thread "adesioni".


 wrote:
% Non proprio: la mia tesi e' se esiste it.xyx moderato dovrebbe
% esistere anche it.xyx non moderato dove postare qualunque cosa passi o
% meno sul primo, 
Pensa a it.news.votazioni non moderato...
.mau.

Da questo a prendere la pubblicazione di ogni "IMHO" ce ne passa.
Certamente, anche se e' molto piu' di quanto mi aspettassi: basta che sul
giornale ti venga attribuita una opinione che non e' corretta e tu puoi
ottenere una rettifica. Pensavo valesse soltanto per fatti di rilevanza
penale o per diffamazione.


si autoaprrovano i messaggi sia una soluzione del problema.
Questo e' vero, ma, in altre parole, si sacrifica la liberta' di espressione
di alcune persone in favore dell'ordinato funzionamento del newsgroup. Non
mi piace molto.
Il vero problema pero' e' che, come giustamente notavi, troppe persone
scambiano la *normale* moderazione per una attivita' di censura, e quindi al
primo messaggio rifiutato perche' OT, o peggio perche' spam, scatterebbe
l'invocazione al diritto di replica. 


valida dal punto di vista di questa legge: 
Vorrei vedere, visto che l'equivalente sul giornale sarebbe andarsi a
stampare la propria rettifica su tutte le copie del giornale stampate
dall'editore...


della rete per mettere in riga chi il buon senso non vuole usarlo?
Semplicemente, entro pochi anni ci saranno sempre piu' squadre di polizia
specializzate nei reati telematici - e' inevitabile. Se invece si vuole
sostenere che la rete deve essere un territorio franco internazionale in
grado di auto-reggersi senza che ci si "immischino" le legislazioni
nazionali, allora una "polizia della rete" e' necessaria.


leggi della Repubblica Italiana e in base a quelle si deve comportare.
Piu' correttamente e' soggetto alle leggi dello Stato dove risiede....
il fatto di scrivere (o moderare un gruppo) della gerarchia it.*
non richiede mica di essere cittadino italiano (anche se questo
e' vero nel 99% dei casi).
                                     Ave Kallisti Eris Discordia
--
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
http://hinomaru.simplenet.com/Cartoni/Conan/index.html
------------ Lamu Mon Amour--------------------
Io sono il caos. Io sono la sostanza con cui i vostri artisti
e scienziati costruiscono ritmi. Io sono lo spirito con cui 
i vostri bimbi e clown ridono in felice anarchia. Io sono 
il caos. Io sono viva e Ti sto' dicendo che sei libero.
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