Newsgroup: it.comp.musica.mp3
Titolo: sfogo

Ma possibile che i metodi per ridurre lo spazio dell'audio si limitino solo
a eliminare in "non" udibile e ad applicare un algoritmo di compressione?
Non si potrebbe per esempio(la sparo...) analizzare le singole frequenze e
individuare i punti in cui il segnale si ripete uguale (o quasi) ed
eliminare veramente la ridondanza dell'informazione? (una roba tipo i file
..mod o .xm ma fatta al contrario)
Non adduciamo scuse riguardanti la complessità e la pesantezza
dell'algoritmo che un'analisi del genere richiederebbe o i tempi di codifica
lunghi perchè abbiamo processori enormemente potenti che altrimenti non
servirebbere ad un cavolo.

..mod o .xm ma fatta al contrario)
Hai toccato un tasto, almeno per
me, mooolto dolente. E, per inciso, hai aperto l'unico vero thread
interessante di questo NG.
C'e` da fare una considerazione preliminare.
Lo standard mpeg nasce dall'esigenza della compressione video, e non audio.
Questo significa che, basilarmente, tutto nasce dalla volonta` di
comprimere immagini, e non suoni. Questo, almeno, negli intenti di ricerca
iniziali del org. mpeg.
Poi, in un secondo momento, si studio` un modo
di applicare le regole di compressione lossy all'audio, con i principi gia`
enucleati per la compressione delle immagini ... E il resto e` storia fatta
di trovate commerciali e acronimi (ATRAC e mp3)
Se i file wav
contenessero davvero delle significative ridondanze, beh allora una passata
di pkzip dovrebbe tirar fuori rapporti di compressione significativi. Ma,
se ci provi, un wav dal pkzip non viene ridotto piu` del 1/2 %, nei casi
migliori.
Uno dei primi tentativi lossy che facemmo, prima di scendere
nella psicoacustica, fu quello di ridurre la dinamica. E` noto, infatti,
che un segnale quantizzato a 16 bit puo` arrivare ad un range dinamico
massimo di 96 dB. Quindi, sottraendo 6dB (12 dB) da un segnale audio
normalizzato, risparmi 1 (2) bit ogni due bytes, cioe` riesci a risparmiare
un sedicesimo (un ottavo), con una significativa perdita di dinamica. Ma la
cosa fu abbandonata abbastanza presto. Per ridurre significativamente di
grandezza occorreva riquantizzare, almeno, a 12 bit (ammazzando la dinamica
ad una settantina di dB, ed introducendo un sensibile "rumore di
quantizzazione").
Ad uno sfogo rispondo con uno ... sfizio ;-)
Se ne
hai possibilita`, prova a passare al pkzip un wav contenebte una perfetta
onda quadra normalizzata. Poi prova a farti l'mp3. E poi dimmi ... cosa ne
deduci.
AB
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
N6t_6.4192$G35....@news2.tin.it...

Ecco, il punto sta nel trovarlo, l'algoritmo.
Ho l'impressione che il problema sia un po' assimilabile a quello del
convertitore wave2midi... o a quello di ricavare il sorgente a partire dal
compilato!
MaxArt

 migliori.
E dai, coi wave ti fai anche il 10% quando li zippi...
MaxArt

Hai ragione. Quando cominciai ad avvicinarmi all'mp3 avevo già provato  a
comprimere con winzip un wave di 70MB e avevo ottenuto un un file di 40... e
all'inizio non riuscivo a capire come facesse mp3 a comprimere così.... poi
grazie al newsgroup...
Proprio per il fatto che mpeg fu progettato appositamente per il video,
evidentemente non è il miglior algoritmo di compressione per informazioni di
altro tipo (qualcosa a caso: audio). Benchè audio e video siano simili dal
punto di vista logico (flusso di dati quasi costante) non lo sono per niente
dal punto di vista fisico: insomma come attaccare due fogli di carta con un
bullone e usare la colla per un trave: anche se lo scopo è "attaccare" non
significa che i metodi per farlo siano intercambiabili tra loro!!
Penso che per ottenere ulteriori vantaggi sulla dimensione dei file audio
bisogna trovare algoritmi che:
1 -  scindano il suono nei suoi componenti reali (singoli strumenti o anche
giri di loop)
2 - ne analizzino la natura (come farebbe un campionatore)
3 - trovino i punti dove si ripetono (indipendentemente dagli altri suoni
che verranno codificati a parte) per poi riproporli al momento opportuno in
riproduzione in modo da codificare un'informazione una volta sola
all'interno del file.
Per fare quasto però ci vuole che prendiamo in considerazione il file nella
sua interezza.
In fondo non succede anche per il video una cosa simile? In molti casi non
si registrano solo i pixel che cambiano fotogramma dopo fotogramma mentre
gli altri non sono presi in considerazione?
RISPONDETEMI VI PREGO!!!!!

Il 28 Giu 2001, 14:44, "MaxArt" <maxa...@ZEROSPAMtiscalinet.it> ha
scritto: 


Beh si. Dipende da quanto *monotona* e` la
canzone. Se prendi "50 special" dei Luna te la riduce del 99%. Se poi provi
a comprimerti tutto l'album, pkzip ti salva solo la prima traccia, e per le
altre ti dice di ascoltarti sempre quella ;-)
Prova a prendere
un'incisione con i contro attributi, chesso` una GRP, e vedi se arrivi al
2%


compilato!
beh, non allargarti troppo, adesso.
Quella di partire dall'eseguibile e risalire al compilato si chiama
"reverse engineering", ed e` pratica deterministica ed assai diffusa in
molti livelli organizzativi aziendali, non solo nel settore IT.
Purtroppo, pero`, nell'insieme l'intero discorso regge poco, quanto a
legittimita` logica. Quello che tu comprimi non e`, infatti, un aggregato
di informazioni analitiche (chesso`, le singole tracce di un mixdown), ma
gia una "poltiglia" sintetica. E da questa, voler separare analiticamente
(per finalita` di compressione o di wav2mid) le singole componenti mi
sembra cosa alquanto ottimistica.
P.S. Un tizio di nome Fourier c'ha
provato, e se la cosa interessa ne possiamo riparlare


 ..mod o .xm ma fatta al contrario)
 Il problema è che una canzone, anche se suona sempre lo stesso ritornello,
ad ogni volta riesce diverso. Sfruttando dei campioni la cosa verrebbe
troppo piatta. Sarebbe un po' come i MIDI dove i suoni sono campionati. Se
chi li fa ci sa fare viene un bel lavoretto ma sicuramente non paragonabile
con una mediocre esecuzione dal vivo.
--
__________________________
Edmondo Di Tucci 
snar...@tin.it

 provato, e se la cosa interessa ne possiamo riparlare
Possiamo, ma pur essendo al terzo anno di Matematica non so se ho gli
strumenti sufficienti :-)
MaxArt

gli altri non sono presi in considerazione?
Si, e`
vero. Ma non facciamo confusione fra video e immagini. Un video e` ottenuto
da frames (immagini) successive, e la ridondanza fra due frame consecutivi
puo` realmente essere altissima. La ridondanza di un segnale audio, invece,
e` praticamente nulla su samples adiacenti, anche per una semplice
sinusoide.


strumenti sufficienti :-)
Beh,
se hai fatto Analisi 2 almeno si puo` cominciare in maniera qualitativa. Un
discorso approfondito lo su puo` affrontare a 360 gradi dopo che avrai
qualche fondamento di Analisi Superiore. Qualitativamente, pero`, se ne puo
parlare ...


 deduci.
una lettura che ho trovato interessante e'
http://www.monkeysaudio.com/theory.html
pero' ovviamente piu' di tanto non si puo' spingere..
luca_ (analisi 1 e analisi numerica) 
-- 
Luca Sironi                 
http://www.retecivica.milano.it/~Luca_Sironi
luca_ (luca 'underscore')   "i topi non avevano nipoti" (frase palindroma)
 

Io di Fourier ho evitato di parlarne anche se ci avevo pensato. (l'ho
evitato xchè io a matematica faccio un pochetto cacare...)
CMQ mi interessa.
Più o meno l'enunciato dovrebbe suonare più o meno così: "Data una funzione
periodica è possibile scomporla un infinite funzioni periodiche più semplici
(chiamate armoniche) con frequenza multipla della fondamentale".
É chiaro che una canzone non è periodica (almeno non è perfettamente
periodica, anche se sono i lunapop...) ma si può assumere, per includere
anche i segnali non periodici, che sia periodica ma con periodo infinito (o
almeno così ho imparato a scuola).
GIUSTO?
se è possibile farlo per qualsiasi segnale in qualsiasi momento non capisco
quale sia la difficoltà ad estrarre momento per momento tutte le armoniche
del segnale sonoro della canzone (o almeno le più significative) e vedere se
più avanti si ripetono. Memorizzando solo funzioni matematiche si dovrebbe
risparmiare diverso spazio....
Ditemi voi... c'ho preso o sto impazzendo??

luca_ (analisi 1 e analisi numerica)
Beh, direi che gli elementi per
comprendere a fondo il documento ci sono tutti ;-)


 ad ogni volta riesce diverso.
Ma mica non c'è una differenza abissale... un po di ridondanza fra i
ritornelli si trova spero. Lo scopo è eliminare quella e conservare le
differenza da applicare in fase di esecuzione del brano.

 wrote in message
Ew__6.13662$bp5.1...@news1.tin.it...

Bisognerebbe fare un po' come quando si scrive in partitura...un segno di
ritornello..et voilà, mezz'ora di trascrizione a mano risparmiata!!
Emiliano

 del segnale sonoro della canzone (o almeno le più significative)
Mah...
Un' aperiodica e' esprimibile come combinazione di sinusoidi di ampiezza
infinitesima e frequenza qualsiasi (quindi non solo multipla della
fondamentale)... come le memorizzi? Approssima qua, approssima la'...
E poi, chi decide quali sono le armoniche piu' significative? Non
necessariamente quelle di ordine piu' alto, come ben sanno i sostenitori
degli amplificatori a valvole...
Anche qui ci vedo delle approssimazioni fatte con la scure...
Curiosita'... hai mai provato a prendere un segnale audio e a tenere solo un
certo numero di armoniche? Siamo ben lontani dalla pseudotrasparenza cd...
Oltretutto 'sta bella teoria va data in pasto ad un calcolatore, quindi
teniamo anche conto della quantizzazione, dell'uso della  DFT anziche' della
TDF, eccetera eccetera..
Conclusione (la stessa dell'inizio): mah...
--
Bye
jwolf
(Remove label to reply)

 certo numero di armoniche? Siamo ben lontani dalla pseudotrasparenza cd...
No, però dalle mie conoscenze derivate dallo studio al conservatorio e da
Teoria dei segnali posso affermare a cuor leggero che potrei far diventare
il suono di un oboe come quello di un flauto.
La differenza dei timbri degli strumenti deriva proprio dalla maggiore (più
accentuata) presenza di certe armoniche anziché altre. In più, molti
costruttori di strumenti compiono degli studi specifici proprio per
attenuare le armoniche "fastidiose" ed esaltare quelle "buone"


Conclusione (la stessa dell'inizio): mah...
Concordo.


 servirebbere ad un cavolo.
Ho letto risposte di molti laureandi (ingegneri o matematici suppongo)...
se siete ing non dimenticate una cosa fondamentale: QUANTO conviene fare
qualcosa.
Voglio dire: quando si usavano i floppy da 1.44 era un gran casino e per
fortuna c'era arj (o altro, non ricordo esattamente); ora ci sono i cd che
costano uno sputo... si si comprime ma molto, molto di meno.
Oggi con una 56k si scaricano in genere mp3 a 128-194 kbps ma cmq, se uno
vuole la qualità, o si compra il cd originale o lo "reperisce in giro" (se
non vuole spendere molto).
Domani con l'uso di connessioni veloci e con HD sempre piu' capienti non ci
sarà piu' bisogno di comprimere o al limite si useranno compressori tipo
monkey.
E siccome domani è molto piu' vicino di quanto si possa pensare...

Ditemi voi...
c'ho preso o sto impazzendo??
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 monkey.
Ho un rapporto contraddittorio col monkey audio.
Lo uso solitamente quando rippo un cd oppure quando faccio hd recording con
cool edit (sabato, il concerto dei rem a colonia alla radio).
Pero' poi la scelta 'finale' e' cd audio o mp3/mpc .
E' comodo per guadagnare rapidamente spazio ma non lo vedo realmente come
algoritmo di compressione.
Francamente, mettere un paio di cd su un cd per poi avere la rottura di
scatole di sentire (anche) la ventola del computer....non mi fa guadagnare
molto spazio :-)
E poi il vantaggio della compressione e' di andare in giro con un unico
supporto contenente dieci ore di musica.
Speriamo nei lettori portatili di cd-mpc :-))
luca_
ps comunque il bravo heapify e' l'unico pazzo che conosco che tiene
musica in formato .ape :-)


E siccome domani č molto piu' vicino di quanto si possa pensare...
E`
vero in linea di principio. Nei fatti occorrera` aspettare che le velocita`
di connessione diventino almeno 15 volte maggiori delle attuali. Per non
parlare dell'efficienza dei provider ...
AB


Ma sinceramente: voi amate il suono di un mp3?
Io no, anche con la massima codifica non mi piace,
però il convento questo ci passa....e allora bisogna accontentarsi.
Saluti

Ad alcuni non piace nemmeno come suona un cd.... infatti sebra che presto
avremo una specie di dvd audio con musica campionata a 96khz e 32bit di
risoluzione..... dovrebbe accontentarli tutti!!!!

 risoluzione..... dovrebbe accontentarli tutti!!!!
Tutti non credo... sempre di musica campionata si tratta...
