Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: Votazioni e identita' degli utenti usenet.

 e 3 e' a mio parere impossibile realizzare una gerarchia democratica.
... quello di schedare l'utenza usenet.
Se uno vuol accedere alle news, dovra' chiedere l'abilitazione al
provider, il quale lo inserirera' in un database di account autorizzati.
La lista verra' inviata al GCN che potra' controllare se il voto e'
reale.
Dalle mailbox gratuite non si potra' piu' votare.
Si potra' votare con una sola delle tre mailbox che tin da' con
l'abbonamento.
Si potra' in ogni caso restare anonimi, basta che il GCN pubblichi la
lista dei votanti come fa ora, in base all'e-mail address e non al
reply-to, dove andra' inserito il vero account, quello certificato dai
provider.
N.b: Questa e' da parte mia una risposta alle tue domande, che si
riallaccia al vecchio thread sull'usenet prossima ventura, di alcuni
mesi fa. Ma come dissi allora, non sono favorevole a questa soluzione,
non oggi.
Ciao,
Frances

 della sua realizzabilita' pratica.
Una realizzazione pratica mi appare piuttosto incerta, e anche
inquietante. Per avere una democrazia su usenet sarebbero necessarie
diverse limitazioni per tutti gli utenti, anche per quelli a cui di
detta democrazia non importa nulla. 
Ciao,
Frances

 ognuno di essi (e solo di essi) possa esprimere un voto (e solo uno)?
Ridimensioniamoci: si tratta di gruppi di discussione, non stiamo
decidendo il destino del mondo.
L'argomento e' interessante e forse la mia risposta troppo riduttiva (ma
e' tardi...). Usenet e it.* sono democratiche, nel senso che se vuoi
parlare di qualcosa e non hai manie di protagonismo puoi farlo senza
troppi problemi, anche se lo specifico gruppo non esiste. Il GCN fa bene
ad essere rigoroso quanto lo e' nell'applicare le regole, ma lo fa per
limitare i danni. Non credo che se passa un gruppo e poi salta fuori che
ci sono state irregolarita' (o il contrario, una votazione viene
annullata ingiustamente) qualcuno ci resta secco o anche solo ci rimetta
finanziariamente. Di certo tutti devono mostrare tolleranta e buona
volonta'. Purtroppo il caso ctim fa pensare. 
Sulle schedature: il bello di usenet e' che puoi saltarci dentro e fuori
quanto di pare, ufficializzando troppo la cosa si perde questa
caratteristica.
Ciao,
      __   
|\  /|_    Marco Fare' ----------- Born to be wicked!
| \/ |     
mf...@iname.com
|    |     
http://www.vis.inf.ethz.ch/students/mfare/

 campo falsando tutto in seguito a manipolazioni, favori, ecc? 
Se proprio ci tieni con lo stesso sistema che usa il GCN facendo un
followup al modulo presente sul newsgroup, e autenticando col pgp le
cinque righe previste.
L'unica obbiezione che rimane e' quella relativa all'impossibilita' di
usufruire del diritto di voto restando anonimi (o relativamente anonimi)
senza demandare il controllo dei voti ad una terza parte.
Ecco, adesso potete pure fare tutti quei discorsi sulla liberta' (molto
presunta) di essere anonimi che internet "garantisce" e sulla mia voglia
di cancellarla. Pero', vi prego, postateli su
it.media.intenet.disinformare. E' il posto giusto.
Saluti.
PS: Ho crosspostato anche su news.gruppi perche' pure li' non mi pare
che si sia compreso il meccanismo. Comunque il followup e' sempre su
cybersocieta.
PPS: quello descritto comunque non e' l'unico modo di intendere una
definizione di utenza con diritto democratico di voto. Ma ne parleremo
piu' in la'.
-- 
    /\                                 Associazione Democrazia Diretta
   /^.\                                     
http://come.to/demodiretta
    || PINO           
gs...@tin.it

seguito realmente il thread dovresti averla notata.
Ascolta, ma non e' che sei l'ennesima reincarnazione di VILLETTI? :-)
Ma ci sei o ci fai?
Ma TU hai mai provato a farti certificare una chiave pubblica?
E da CHI, di grazia?
Fai cosi': certificatene una, POI rifatti vivo, firmando i tuoi
messaggi con quella. POI riparliamo di tutto il resto.
Vaneggiamenti....
Marco Frattini
(per rispondere togliere SPEAKNSPAM dal nome del dominio)
---
Sprechiamo la gioventu' per conquistare la ricchezza
e la ricchezza per riconquistare la gioventu'. (D.Coupland)
---

 piu' in la'.
Fra un mese e mezzo su it.news.gerarchie? (se passa)
Ciao, Frances

 visto che mi vanno bene, 
ecco ribadisci questo.
Non ti chiedo certo di ritirare il tuo appoggio al GCN. Ma ti chiedo di
discutere confrontandoti onestamente.
Saluti.


Una cosa che forse non e` chiara:
% Tu hai chiesto chi e' utente usenet. Io ti ho detto che e' chiunque
% posti almeno un articolo. 
... *sapendo di postarlo*. Ecco perche` scrivere un mail a
it.news....@news.nic.it
 non e` per il GCN un utente Usenet, mentre
fare followup ad un articolo (anche via MailGate, se si puo` stabilire che
il messaggio e` un followup alla pagina letta) si`.
Resta il secondo punto, "come si fa a definire che due utenti non siano la
stessa persona fisica", e qui la cosa si fa piu` complicata, considerando
il fatto che non abbiamo certo intenzione di mettere su una Certification
Authority.
.mau.

... quello di schedare l'utenza usenet.
...E io che sul mio server le mailbox me le creo un giorno si' ed uno
anche?
Mo' ne creo una a nome di mio figlio treenne e voto da quella ;->
Alla peggio chiedo la certificazione-pgp :-D a suo nome, e firmo i
miei post un po' col mio, un po' col suo (cosi' fa traffico, e lo
ammettono al voto).
Siamo seri, ma se anche in parlamento hanno beccato "onorevoli" che
schiacciavano i pulsanti per far votare colleghi assenti :-(((
Marco Frattini


> visto che mi vanno bene, 
Sottoscrivo. Se non ho richieste da fare, a che mi serve il voto? E se
ne ho, perche' non le faccio, invece di pretendere una delega in
bianco (ovvero di poter decidere senza specificare di che cosa) ?


,
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> wrote:
% ROTLF Come ho detto altrove, o firmi tutti i post con il pgp oppure
% non saprai mai se sono io che uso un po' un berretto, un po' un altro;
% ne consegue che decidere in base al numero di post e' un'altra emerita
% belinata (al mio paese si dice cosi').
Non necessariamente.
Intendiamoci: *per me* mettere un "censo scrittorio" per decidere chi ha il
diritto di decidere se creare un nuovo gruppo e` un'emerita belinata; non
foss'altro che perche` potrebbe esserci gente non interessata a scrivere
cazzate cosi` per il gusto di farlo, ma che sarebbe interessata a scrivere
in un gruppo non ancora esistente... l'uovo e la gallina insomma.
Pero` e` una regola che di per se` sta in piedi: se qualcuno ha tanto tempo
da perdere con Usenet, ha un diritto maggiore di parola.
Insomma, cerchiamo - al solito - di distinguere i problemi. Capita lo
stesso con la gerarchia it.: nessuno del GCN cancellera` un articolo su un
gruppo non moderato per quello che c'e` scritto [1], quindi si puo` dire
che c'e` piena liberta` di parola. Pero` ci sono certe metaregole su cui
non intendiamo mollare la presa, quindi e` perfettamente sensato avercela
con noi :-)
.mau.
[1] beh, se e` contro la legge e ci dicono di toglierlo e` un altro conto.
Ma i reati di espressione non rientrano in questa categoria, quindi il
ragionamento va avanti lo stesso.

da perdere con Usenet, ha un diritto maggiore di parola.
Regola dei meeting: chi urla piu' forte, ottiene la parola :-)
Quindi una sana, rilassata, costruttiva discussione, magari di un
solo, lungo post meditato al giorno per ciascuno vale meno del chat su
i.h.u. o su i.a.c.a. ? Naaaa, non ci posso credere! Tu quoque, Brute!


 dovrebbero deicidere? 
Io seguo it.medicina, it.scienza e it.fisica, non ho mai scritto un solo
post li' perche' non ho sufficiente cultura scientifica per farlo, ma mi
interessa l'argomento.
Quindi secondo te non avrei il diritto di votare per avere gruppi che mi
interessa leggere?
Tu sei un fautore della democrazia, e non permetti una scelta libera
come questa?
Ciao,
Frances

,
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> wrote:
% Scusa, non mi sono spiegato bene. Il punto debole del ragionamento NON
% e' la quantita' dei post, ma la possibilita' di attribuire con
% certezza la loro paternita'. Che senso ha dire "solo chi ha scritto
% piu' di 100 post" se poi non puoi essere certo che li abbia scritti
% davvero lo stesso utente, o che lo stesso utente non abbia scritto 50
% volte con un'identita' e 50 con un'altra?
Ma in questo caso e` l'utente stesso che ha tutto il suo interesse a
mantenere una sua identita`! e` il caso inverso dei voti multipli di oggi,
dove un utente ha interesse ad avere piu` identita` (e sperare che non ce
ne accorgiamo :-) )
% >Pero` e` una regola che di per se` sta in piedi: se qualcuno ha tanto tempo
% >da perdere con Usenet, ha un diritto maggiore di parola.
% 
% Regola dei meeting: chi urla piu' forte, ottiene la parola :-)
% Quindi una sana, rilassata, costruttiva discussione, magari di un
% solo, lungo post meditato al giorno per ciascuno vale meno del chat su
% i.h.u. o su i.a.c.a. ? Naaaa, non ci posso credere! Tu quoque, Brute!
Io l'ho detto, che per me e` un'emerita belinata. Non vedo pero` perche`
nessuno debba avere il diritto di provarci (su un altro orticello, e`
chiaro...)
Io non ho nulla contro chi pensa che le sue idee siano le migliori: basta
che non obblighi me a implementargliele.
.mau.

 certificazione al capufficio per poter votare? :-)
Vorra' dire che avremmo un aumento di produttivita'. B-)
Ciao,
Frances

 consiglio di leggere i thread relativi in it.news.gruppi.
Troppa aria fritta. E poi adesso non e' piu' cosi' tardi e io resto
della mia idea. Tanto piu' che ora non mi sento piu' tanto solo. 
Comunque la democrazia diretta e' una cosa a cui ho cominciato a pensare
tanto tempo fa, ma non ho ancora avuto tempo di verificare se la mia
idea (che non c'entra con usenet) corrisponde con quello che c'e'
scritto nelle pagine di Giuseppe.


 Vaneggiamenti....
Isterismi...


 Fra un mese e mezzo su it.news.gerarchie? (se passa)
Appena capisco che non c'e' solo la voglia di dire no o di distorcere o
prendere in giro. O appena ho voglia di vedere un altro po' di reazioni
isteriche.
Ciao, Pino.


Isterismi...
..e ridagli con i termini clinici usati a sproposito! Ma sei uno
psicologo o un mandriano (con tutto il rispetto per i mandriani,
ovviamente) ?
Marco Frattini
(per rispondere togliere SPEAKNSPAM dal nome del dominio)


isteriche.
E questo confermerebbe la mia ipotesi che sei solo a caccia di profili
psicologici, e non sei *davvero* cosi' troll. A quella domanda non hai
ancora risposto, mi sembra.


 Authority.
Non sei tu che devi metterla su. Non avete proprio fiducia nello stato?
;-)
E' sta fatta una legge molto recentemente. Presto avremo Autorità di
Certificazioni regolate da una legge, e valide legalmente a tutti gli
effetti.
(art. 15, comma 2, della legge 15 marzo 1997 n. 59 e suo regolamento
D.P.R.10 novembre 1997 n.513 pubblicato sulla G.U. 13 marzo 1998 n. 60.
La trovi a:
http://www.giuristi.thebrain.net/zaleuco/zadpr.htm
)
Devo aspettare che mi certifichino la chiave per parlare, o possiamo lo
stesso supporre che, in un tempo ragionevolmente breve, cio' sara'
possibile?


 unica identita' nemmeno col pgp" ?
Non ho voglia di mettermi a cercare e fare il sarto. E puo' benissimo
essere che mi sbagli. Considera ritirato quello che ho detto. 


 curiosita' sperimentale.
Ti va bene il principio: solo un utente usenet consapevole, la cui
identita' sia ragionevolmente accertata ha diritto di voto. ?
Ti va bene il principio: chiunque puo' tentare, se vuole, di diventare
utente consapevole. ?
Se rispondi si, continuiamo la discussione, e vediamo di specificare
cosa significa, per me e per te e per altri, "utente consapevole" e
"identita' ragionevolmente accertata".
Altrimenti... 
e' facile che i nostri reciproci follow-up  rischino di ridursi a
polemiche e fiamme. Non disdegno il confronto anche duro, ma in questo
caso caso penso mi ritirerei in buon ordine. 
Ciao.


 necessario per essere considerati utenti?
Si certo. Ma forse basterebbe trattarli come gli utenti-spammer. D'altra
parte, un post di serie, e' spamming.


 interessa leggere?
Se non posti almeno il post del voto, no. :-)


 settimane, vero? (vorresti forse negare che e' in vita?)
Affatto, infatti io dico che hanndo diritto di voto tutti quelli che
semplicemente sono in grado di usare e usano gli strumenti per
l'espressione del voto.
Se tuo il bimbo da dentro la pancia riesce a votare utilizzando un
gruppo usenet, ha diritto di voto. :-) 
...


 Fra un mese e mezzo su it.news.gerarchie? (se passa)
Se vuoi dire che l'unica cosa corretta e' rimandare la discussione su
it.news.gerarchie, puoi anche non rispondere a questa mia. 
Ciao, 
Frances

 Se non posti almeno il post del voto, no. :-)
@:-!
Riepilogando: i lurker non possono votare, dici tu.
Pero' se postano almeno il post del voto, si'.
Quindi i lurker che NON postano il post del voto, non possono votare.
Ma se non postano il post del voto, non potrebbero votare comunque.
O pensi che qualcuno potrebbe usare la telepatia per votare? :)
Ciao,
Frances

,
Giuseppe Strano <mettici@l'indirizzo.sotto> wrote:
% Il criterio per l'individuazione dell'utente "che sa di postare" e'
% quindi sufficientemente approssimato dall'attuale procedura di voto per
% i gruppi? 
Fare un followup a un articolo esistente e` quanto di meglio siamo riusciti
a trovare in tre anni. (e la whitelist, anche se non ci piace l'idea di
schedatura e per questo e` solo una soluzione di backup, puo` servire per
casi particolari).
% > Resta il secondo punto, "come si fa a definire che due utenti non siano la
% > stessa persona fisica", e qui la cosa si fa piu` complicata, considerando
% > il fatto che non abbiamo certo intenzione di mettere su una Certification
% > Authority.
% 
% Non sei tu che devi metterla su. Non avete proprio fiducia nello stato?
% ;-)
Non ho nessuna voglia di mandare le 23 pagine di informazioni al Garante
per la Privacy nel caso utilizzassi dati personali (l'associazione
email-vero nome lo sarebbe), ne` di burocratizzare vieppiu` il tutto.
Se facessi una gerarchia mau.* probabilmente obbligherei chiunque vuole
postare ad essere certificato, ma quella e` un'altra storia...
.mau.

utente consapevole. ?
Ovvio che mi sta bene. Ma ancora non sappiamo come dare la definizione
di "utente consapevole" (sempre che sia possibile darne una). Credo
che il 999 per mille delle obiezioni alle tue proposte convergano su
questo punto (l'altra e' quella sopra).
Vedi che quando ti ci metti, con te si puo' anche ragionare? :-)))))
Marco Frattini


e usano gli strumenti per l'espressione del voto.
...cosi' va meglio, ma non mi spieghi come li individui.
(tra l'altro con questa nuova definizione implicitamente ammetti che
esistono individui che NON sono in grado di usare MA che usano gli
strumenti ecc ecc).


Si certo.
ROTFL! Oh, Censura, mia democratica Censura!


e pubblicato (non ricordo quando, se vuoi te lo cerco).
Mi rispondo da solo per correggerti: la legge e' del 15 marzo 1997, il
13 marzo 1998 e' stato approvato il regolamento di attuazione.
Tutto il resto vale ancora.


it.news.gerarchie, puoi anche non rispondere a questa mia. 
Tra l'altro, fino ad allora (io votero' a favore di it.news.gerarchie)
sarebbe meglio decidere se far proseguire questa discussione qui o su
it.news.gruppi, perche' sto cominciando a perdermi. Io suggerirei qui.


 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

certezza la loro paternita'.
Basta obbligare all'autenticazione per l'accesso ai server, cosa che sara'
comunque necessaria per eliminare spam e abusi (se mai il problema e' se e
quanto anonimato cercare comunque di garantire). Ma il problema e' che non
puoi eliminare chi posta spam per aumentare il proprio numero di post... se
non con il "tribunale del post intelligente", che non mi sembra una gran
furbata.
Meglio la dittatura.


Meglio la dittatura.
Che non sia una furbata siamo perfettamente d'accordo.
Che sia meglio la dittatura, in linea generale non credo.
Se ti riferisci alla "dittatura" del GCN, sono d'accordo anch'io.


 che nemmeno molte banche... 
Gia', a questo proposito qualcuno ha parlato di un notaio, ma farsi
certificare la chiave da un notaio vuol dire pagare anche una salata
parcella. :-)
 
Ciao,
Frances

 punto di partenza.
Avere 50 milioni di potenziali utenti-votanti sulle regole, e' gia'
meglio di 50 milioni di utenti senza diritto di voto sulle regole. 


 Cosa sono gli "amorosi sensi anti-GCN-2"?
Gli amorosi sensi o il GCN-2?


 parcella. :-)
Se si volesse rendere possibile la partecipazione anche a chi non ha
soldi, si potrebbe introdure il principio che una chiave puo' anche
essere certificata con la chiave legale di altri utenti, in un numero da
stabilire (due o tre o quattro...). Un principio simile a quello
utilizzato per certificare l'identita' qundo il soggetto non ha
documenti validi. Bastano due cittadini la cui identita' e' nota che
garantiscono che quella persona e' proprio quella che dice di essere.


Se ti riferisci alla "dittatura" del GCN, sono d'accordo anch'io.
Io mi riferisco al sistema con piu' dittature in concorrenza tra loro, da
cui (se la concorrenza e' effettiva) emerge certamente la dittatura migliore
(quella del GCN, ad esempio :-) )


si puo' estendere tanto meglio sara'.
Il punto e' che non sarebbe una democrazia.


opportuno.
...ed espulsioni, pure. Gia' fatto, gia' visto.
<EOT>
Marco Frattini
(per rispondere togliere SPEAKNSPAM dal nome del dominio)
