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Titolo: PESANTE PASSIVO Ishares Eur Corporate Bond (IBCX)

Non volendo rischiare gran che, in genere investivo in supersave fineco, 
poi un annetto fa o giù di lì ho provato un ETF obbligazionario per 
spuntare qualcosa in più... pochi soldi tanto per provare... questo per 
la precisione:
Ishares Eur Corporate Bond (IBCX)
http://www.borsaitaliana.it/bitApp/scheda.bit?target=StrumentoETF&isin=IE0032523478&lang=it&grp=oicraperti
L'idea era:
"essendo obbligazionario mal che vada farò patta e lo chiudo..."
invece mi ritrovo con un -7%
SDENG!
Ma con etf obbligazionari nemmeno il capitale è garantito ? anche perchè 
in questo caso non posso aspettare la classica "SCADENZA" in stile 
obbligazione per riavere TUTTO quanto investito SENZa RISCHIO, vero ?.
Conviene uscire da questo ETF, o dato che i soldi NON mi servono, nel 
lungo periodo riporto a casa il budget inizialmente investito ?

 lungo periodo riporto a casa il budget inizialmente investito ?
Dipende quanto sei disposto a perdere.
Ciao ... Dino

Nel suo scritto precedente, Haplo Biker ha sostenuto :

L'investimento in fondi obbligazionari è per molti verso 'al contrario' 
dell'investimento diretto in obbligazioni.
Con le obbligazioni hai una scadenza e un tasso. Se durante la vita del 
titolo, le sue quotazioni salgono, puoi venderlo prima. Se invece le 
sue quotazioni scendono, lo tieni in portafoglio e aspetti la scadenza.
Con un OICR, hai un paniere di titoli che ruotano costantemente per 
mantenere la duration prevista dal prospetto. Quindi, il fondo deve 
periodicamente vendere i bond che sono scesi sotto ad una certa 
scadenza e comprarne altri più lunghi, e questo avviene anche quando 
ciò è svantaggioso. A questa performance da rotazione, va sommato il 
flusso cedolare. Siccome però il flusso cedolare area Euro non è 
elevatissimo, soprattutto per i bond emessi qualche anno fa, è evidente 
che le fluttuazioni degli OICR obbligazionari euro siano 
sostanzialmente legati in maniera inversa alle oscillazioni dei tassi, 
elevato per la duration residua. Il tasso effettivo dei corporate è 
decisamente salito, a causa dell'ampliarsi recentemente dello spread, 
quindi le loro quotazioni sono decisamente scese.
Questa situazione può, teoricamente, durare parecchio. Dico 
teoricamente, perchè la mia sensazione è che i tassi andranno a 
diminuire nei prossimi due-tre anni, quindi ci sarà un rialzo per gli 
OICR obbligazionari.
Ma limitandoci alla pura accademia, il fatto che ci sia molto più 
margine di rialzo (per i tassi), piuttosto che di abbassamento, rende 
questi prodotti molto più esposti al calo del NAV di quanto non siano 
rispetto al rialzo del NAV stesso.
Siccome, però, i rialzi dei tassi erano previsti, entrare nel 2006 è 
stato decisamente controcorrente. Tutti scappavano dagli OICR 
obbligazionari Euro, in modo particolare dai corporate e dai lunghi.
Oggi come oggi, i tassi sembrano stabili, quindi il flusso cedolare 
tornerà lentamente a far sentire il proprio effetto, dando qualcosina 
in termini di performance (sicuramente meno di un Bot, comunque).
Quando, e se, ci fossero i primi abbassamenti dei tassi, si avrebbe 
allora anche il rialzo delle quotazioni degli OICR specializzati. Ma 
non la vedo come una cosa a brevissimo. Diciamo che nel 2008, ci sta, 
ma forse non prima dell'estate.
Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante 
dall'operazione per andare sul monetario. L'unico strumento monetario 
che ti recupera le minusvalenze è l'Abn Amro Valuta Plus, Codice ISIN: 
NL0006061608, quotato al Sedex, con prospettive ad un anno attorno al 
3.9% lordo. Se hai commissioni di eseguito dignitose e intendi restarci 
per più di qualche mese, il rendimento che ottieni ti viene 'al netto', 
potendo sfruttare le minus dell'ETF.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

dall'operazione per andare sul monetario.
È un ETF, con ogni probabilità avrà una minusvalenza recuperabile di
entità trascurabile.

 
umh grazie delle dritte, ora intanto ho venduto.
quanto allo strumento da te citato, come funziona ?
Lo acquisto, lo tengo in portafoglio e poi lo rivendo come fossero 
azioni a tempo debito, o da anche rendimenti tipo cedole ?

Francesco Potorti` scriveva il 17/12/2007 :

Beh, parlava del 7%...
Il che significa, investendo il 93% residuo al 4% annuo lordo ipotetico 
su un Eonia, avere due anni tondi di rendimento esentasse.
Non mi sembra trascurabile poter andare due anni sul monetario senza 
pagare niente di imposte. Qualunque altro strumento monetario sarebbe 
COMUNQUE tassato, e le minusvalenze sarebbero da recuperare altrimenti, 
o perse dopo 4+ anni...
ciao


Nel suo scritto precedente, Haplo Biker ha sostenuto :

Non dà cedole, lo acquisti sul Sedex e lo rivendi quando vuoi.
Ovviamente, considerando i rendimenti 'monetari', fra spread e 
commissioni di eseguito non ti conviene farci trading, ma 'posizione'.
Comunque anche i fondi monetari iniziano a rendere dignitosamente, ma 
tu in questo momento hai il 'vantaggio' di poter recuperare minus, 
quindi ti conviene sfruttarle (a meno che tu non abbia altre posizioni 
su azioni o certificati, in guadagno, per cui le minus le recuperi già 
altrimenti...).
Comunque leggi sempre i prospetti degli strumenti che acquisti, questo 
da me citato compreso (lo trovi sul sito di ABN Amro).


Beh, parlava del 7%...
Ma quel 7% non può mica recuperarlo, può solo recuperare la minusvalenza
che ha sullo spread.
Non sto dicendo un'ovvietà?  O mi sono fumato il cervello?

Scriveva Francesco Potorti` lunedì, 17/12/2007:

Non ti seguo assolutamente.
L'ETF attuale sta perdendo il 7%.
Le perdite da ETF generano minusvalenze da reddito diverso (in realtà 
sono una parte da reddito diverso e una parte da reddito da capitale, 
ma le minusvalenze da reddito di capitale non esistono, quindi vengono 
'convertite' in minusvalenze da reddito diverso).
I certificati generano plusvalenze da reddito diverso.
Quindi, se con un ETF perdi il 7%, lo vendi, compri un certificato, 
recuperi tutto e torni al capitale iniziale, non paghi tasse.
Ciao


I certificati generano plusvalenze da reddito diverso.
Eh, allora sì.  Grazie dell'illuminazione.
Scusa, già che ci siamo, e le perdite dovute a fondi di diritto
italiano?  E a SICAV?  Io sapevo che non si possono compensare (se non
forse all'interno di una gestione), ma a questo punto forse mi sbaglio.

 Non sto dicendo un'ovvietà?  O mi sono fumato il cervello?
anche io sapevo che gli ETF erano Fiscalmente svantaggiosi almeno per quanto
riguarda la compensazione delle Minus
Questa estate ne ho venduti 1 paio in LARGO PLUS ma pur avendo Minus
provenienti da altre operazioni, nn ho compensato, anzi sul PLUS degli ETF
ci ho pagato su le tasse.
Ma o le scose stanno diversamente in caso di MINUS generate da ETF, o Nikkei
sta facendo 1 altro discorso.

Nel suo scritto precedente, Francesco Potorti` ha sostenuto :

Voi confondete le minus con le plus.
Lasciamo da parte per un momento i fondi italiani, la cui fiscalità è 
particolare (secondo me è semplicissima, secondo altri stupidissima, ma 
escludiamola per un attimo dal discorso).
Se tu vendi in perdita un'azione, un certificato, un ETF, una Sicav 
(che poi un ETF è una normale Sicav ma scambiata a mercato), ottieni 
una minusvalenza. Ottieni, in un certo senso, un 'credito d'imposta' 
che potrai scontare da successive operazioni in guadagno.
Ma è una minus da reddito diverso, quindi potrà essere recuperata solo 
con plus da redditi diversi.
Il punto è che le Sicav, e quindi anche gli ETF salvo una frazione 
marginale del guadagno), generano plus da redditi da capitale.
Mentre azioni e certificati generano plus da redditi diversi.
Quindi, NON IMPORTA da dove provenga la minus. Importa che la plus 
derivi da azioni o certificati.
E' il motivo per cui si dice sempre di non avere un portafoglio di soli 
strumenti di reddito da capitale (ETF, Sicav e Bond), perchè se da una 
parte perdi dall'altra non recuperi.
Quindi, tornando al punto iniziale: l'OP ha una potenziale minus del 
7%. A questo punto, se vende e poi investe in strumenti da reddito 
diverso, opera, di fatto, ESENTASSE fino al recupero totale della 
perdita. Altrimenti, se sceglie strumenti da reddito da capitale (Bond, 
Sicav, ETF), pagherà le tasse su ogni singolo euro di guadagno e su 
ogni singolo strumento, quindi anche se ha due ETF e uno guadagna e 
l'altro perde, comunque su quello che guadagna si pagano le tasse per 
intero.
I fondi italiani invece sono diversi, non generano minus perchè il 
'credito d'imposta' è già riconosciuto nella quota e il guadagno è già 
tassato a monte della pubblicazione della quota, quindi ciò che si 
incassa è già al netto di tutto ed anche già 'rimborsato' del credito 
d'imposta.


...
ok tutto chiaro.
per concludere, compro quanto da te indicato, lo tengo un paio d'anni, 
lo rivendo, e con compensazione minus/plus non ci pago tasse...
ma fa tutto la mia banca in automatico vero ? io devo solo comprare e 
rivendere, giusto ?


con plus da redditi diversi.
È questo che non sapevo.  Sapevo per azione e certificato, ma credevo
che per ETF e Sicav la minusvalenza fosse perduta, cioè non recuperabile
al di fuori di un portafoglio gestito.
Grazie di nuovo.

 rivendere, giusto ?
Giusto.


 invece mi ritrovo con un -7%
Lo ho anch'io in portafoglio. Attualmente con le cedole rende 3,2-3,3%
netto. Quindi preferirei tenerlo in attesa di una futura discesa dei
tassi per recuperare anche il capitale
ciao
fg7

 intero.
Bollino verde, anche se qui non esiste.
-- 
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recuperi tutto e torni al capitale iniziale, non paghi tasse.
ETF comprato a 100, ora quota 93 e lo vendo.
La minusvalenza č 7 euro oppure 7*0,125=0,875 euro??
Se poi compro un certificato, potro' recuperare 7 euro o 0,875 euro???
--
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Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto

 Se poi compro un certificato, potro' recuperare 7 euro o 0,875 euro???
La minusvalenza è 7, il credito d'imposta è 0.875.
Se venderai un titolo come azioni, certificati o derivati, fino ad un 
guadagno di 7 non pagherai le tasse, ossia gli 0.875.
