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Titolo: [MA SE GHE PENSU] vicequestore

Scusate, sono stato fuori, stamattina apro il giornale sulla spiaggia,
e vedo il faccione con l'occhio oramai non piu' apribile di quel ragazzo
che ho visto in tv mentre il medico del 118 cercava, con visibile sforzo,
di strapparlo alle grinfie di alcuni celerini (cosa poi fossero non si sa
perche'
avevano solo il casco e il manganello, per il resto potevano essere anche
della forestale) e questo ragazzino minuto urlava urlava...
e sanguinava, sanguinava... colpevole "solo" di aver urlato "assassini"
insieme ad altri 3-4 ragazzi (randellati sotto l'occhio delle telecamere)
mentre erano seduti per terra, senza lanciare sassi o altro all'indirizzo
della linea dei celerini, il tutto a 100mt circa di fronte alla questura.
Dall'articolo, intervista con il vicequestore (!) leggo che l'occhio del
ragazzo
non era stato "chiuso" da una manganellata,  ma da un calcio (!)
e che il piede che l'ha sferrato, insieme a molti altri, sempre sulla testa,
era attaccato alla gamba del vicequestore medesimo (!)
Ricordo il video, e a occhio e croce il ragazzo doveva pesare
all'incirca la meta' di quei 3-4 energumeni che lo stavano colpendo
da tutte le parti. Altri 3-4 energumeni erano addosso a ognuno dei
"teppisti" mentre se ne sono visti un paio che hanno inseguito dei reporter,
evidentemente non tutti, a cercare di eliminare "occhi" e testimonianze.
Il vicequestore si e' giustificato dicendo che e' tutta una montatura,
perche' dal video si vede benissimo che i colpi vanno a vuoto,
e che quindi le ferite erano sicuramente pregresse.
Se questo e' il vicequestore, mi chiedo come mai Vallanzasca
non sia il ministro della difesa.

 non sia il ministro della difesa.
beh perchè non è abbastanza cattivo!
Ti.

 non sia il ministro della difesa.
E perché, Castelli che assiste ai pestaggi a Bolzaneto ce lo vogliamo
dimenticare?
Il bello è che, non potendo negare di esserci stato dal mometo che ci
sono testimoni a dichiararlo, dice che a Bolzaneto lui c'era ma non ci
sono stati pestaggi!!!!
S.

sono stati pestaggi!!!!
Ti ricordo che nella testimonianza del poliziotto (di cui TU hai
postato il link) questo dice chiaramente che hanno ripulito e
riordinato e fatto sparire le prove dei massacri PRIMA che il ministro
entrasse nella caserma.
L+T


C'e' una testimonianza che indica che il ministro e' stato riconosciuto
durante la visita da alcuni dei fermati, ma non credo lo abbiano fatto
entrare nelle stanze dove c'era gente in piedi da ore o con evidenti ferite,
per il resto mi pare difficilottino che abbiano fatto sparire centinaia di
persone in un attimo, piu' verosimilmente avranno fatto passare il ministro
per stanze tranquille e dove era tutto in ordine.
Tutto considerato, se il ministro dice che non ha visto pestaggi
all'interno della caserma, non gli sara' difficile dimostrare
che ha detto la verita', gli bastera' confermare che ha trovato
un paio di stanzini per le scope e un garage in perfetta efficienza e
nessuna traccia di nessun pestaggio, sapendo benissimo di non aver
visto cose che comunque potevano essere avvente nella stanza accanto
allo sgabuzzino, nella quale si e' ben guardato dall'entrare.
Che bisogno c'era di ripulire ?

 entrasse nella caserma.
C'è la testimonianza di un fotoreporter che dice di aver visto il
ministro entrare nella stanza mentre era in corso il suo pestaggio.
Oltretutto, credo (ma è solo una considerazione personale) che non sia
facile far sparire le prove di centinaia di pestaggi (gli arrestati sono
stati 301) e immagino anche che non ci vogliano pochi minuti per compiere
centinaia di pestaggi (e ci sono testimonianze che parlano di diverse ore
di tortura), oltretutto chi viene torturato ha la cattiva abitudine di
gridare. Insomma, mi sembra proprio mooolto strano che Castelli non si si
accorto di niente.
S.

 in mezzo al mare: 
#Insomma, mi sembra proprio mooolto strano che Castelli non si si
#accorto di niente.
Be', si attiene alla versione concordata con gli altri del pollo delle
illibertà.
------signature-------------
Arcore, provincia di Santiago

 illibertà.
Ehilà Father ; )
già... già... già...
S.

 in mezzo al mare: 
#già... già... già...
La cosa che fa piu' schifo nelle dichiarazioni di ieri è questa: "non
si puo' fare di ogni erba un fascio (sic...:-)), non possiamo
condannare la polizia per via di qualche centinaio di persone che han
sbagliato". Contemporaneamente, si continua a cantare la filastrocca
delle "zone grige del movimento" e della copertura che il movimento
avrebbe offerto ai "neri". Un bell'esempio di obiettività. Come quella
di chi difende a spada tratta gli inquisiti della propria parte,
approvando persino leggi che depenalizzano reati ad hoc; per poi
parlare di tolleranza zero -per gli altri.
Mi chiedo e chiedo a tutti: e' possibile che, di fronte a torture e
pestaggi, nessuno abbia visto e sentito? Quelli che non hanno
materialmente partecipato sono agnellni? O e' omertà?


 materialmente partecipato sono agnellni? O e' omertà?
Peggio. E' complicità.
S.

 in mezzo al mare: 
#Che nelle FFOO ci siano "anime nere" è cosa notoria da sempre.
#Che nelle FFOO i metodi non siano mai stati dei più ortodossi (cioè
#semplicemente degni di una società civile), è cosa notoria da sempre:
#quando viene fermato/arrestato qualcuno, questo qualcuno può sempre
#"cadere dalle scale" si dice nell'ambiente. Voglio dire che i
pestaggi #nelle caserme non sono una novità dell'ultim'ora, anzi, hai
visto quel #bellissimo film "Una pura formalità", con Gerard
Depardieu? ; ))
Non ce n'era bisogno: sono abbastanza vecchio da ricordare benissimo i
segni lasciati sulle teste di tanti amici e compagni, in tempi neanche
tanto lontani. E da non dimenticare, come la maggioranza degli
italiani, nomi come Pinelli, Lorusso, Giorgiana Masi, cui vanno
aggiunti altri che la legge Reale e Reale bis ha lasciato sulle strade
per reati minori come non fermarsi a un posto di blocco.
Il fatto è, a mio parere, che a niente serve punire tre o quattro
persone, trovando in loro dei facili capri espiatori, lasciando che
nulla trasparisca della "catena di comando" (non si diceva così nei
Balcani?). Ai miei tempi era chiaro a tutti che il problema non è il
singolo poliziotto o carabiniere, generalmente un povero cristo
rincoglionito di stronzate durante l'addestramento, ma la polizia come
istituzione, che tra le sue funzioni ha la repressione violenta
(inclusa quella dei movimenti che escano dall'ambito "sindacale" per
mettere in discussione le scelte "politiche"e lo facciano in modo non
assimilabile alla normale dialettica istituzionale).  
Quanto ai black bloc, si tratta di una patologia non del movimento, ma
della società nel suo insieme. Questa è una società che produce
esclusione e violenza. Violenza verso chi si trova a cinquant'anni
senza piu' un lavoro, verso chi muore di lavoro (una strage: i numeri
dell'INAIL parlano di una media di 1200-1500 l'anno), verso chi viene
da altri paesi a cercare di che vivere.
Ma attenti: come non è possibile non distinguere tra le ottantamila
persone che vanno a vedere la partita e i pochi che si sfogano a
distruggere treni e macchine, cosi e' pura follia cercare di
schiacciare tutto un movimento sulle posizioni di pochi violenti.
#Ecco, è proprio questo il punto: in questo caso, _questi_ pestaggi,
non #sono "una pura formalità", c'è qualcos'altro sotto ed è una cosa
che #puzza troppo per farla emergere in tutta la sua schifosa essenza.
E' quello che cercano di far sparire sotto il tappeto.


 in mezzo al mare di it.politica.rifondazione.
Mi permetto di forwardarlo qui, a parzial contraddizione di quanto io
stesso avevo affermato in pre-decenza.
#il problema dei manifestanti della linea dura, black
#bloc e chi più ne ha più ne metta, va visto in un'ottica a
#tutto tondo. da dove nasce il movimento di Seattle? Nasce
#dalla città che negli USA ha avuto il tasso di crescita più
#alto degli ultimi venti anni, ancora maggiore di quello
#della Sylicon Valley (non so se scrive così). dunque il
#punto di tutta la faccenda non è se sia giusto o meno
#scendere in piazza a spaccare tutto (io non ero a Genova e
#non ci sono andato perché avevo paura che sarebbe successo
#quello che poi è successo), bensì: come cavolo gestiamo
#tutta la crescita che nasce dall'economia che va da Dio?
#altro punto: quali sono le due cose che a Seattle hanno
#creato maggiore ricchezza? la prima è il porto che si è
#proposto come nuovo polo dei trasporti via mare con l'Asia
#(una cosa simile sta accadendo -fatte le debite proporzioni-
#con il rilancio del porto di Gioia Tauro) e la seconda è la
#Microsoft.
#quanta gente lavora alla Microsoft? 70mila persone che si
#situano mediamente tra i 18 e i 40 anni, i più fortunati dei
#quali sono liberi professionisti che guadagnano bene e fino
#a poco tempo fa venivano pagati con stock options, ma gli
#altri quanto prendono? pochissimi soldi per lavorare come
#matti, perché Bill Gates e i suoi scagnozzi di volta in
#volta impongono tempi di lavorazione per far uscire i
#programmi software con turni anche di 15 ore al giorno. con
#che prospettiva? oserei dire quasi con quale miraggio? col
#miraggio di venire pagati in stock options, quando poi le
#persone vengono spremute come limoni e fatte andare via
#quando poi gli si dice che non c'è trippa per gatti.
#
#adesso proviamo a domandarci il perché di questa dicitura
#"popolo di Seattle" e cominciamo a ragionare non in termini
#di teppaglia senza frontiere (certo c'è anche quella), ma di
#gente invece che ha le carte in regola per assurgere ad un
#ruolo nella nuova società e nella nuova economia, ma che
#invece in nome del mero profitto viene sfruttata come nel
#secolo scorso, sebbene con altre modalità.
#ma avete mai parlato con persone che lavorano nei call
#center dei gestori GSM per due lire? e le malattie
#professionali che derivano dall'uso perpetuato del computer
#per posti di lavoro dove a malapena si prendono 15mila
#nette? e l'oculista chi lo paga se il lavoro è interinale e
#a tempo determinato? il black bloc non è una massa di
#deficenti senza scopo, ma ha dimostrato nella sua ottica di
#avere una lucidità distruttiva strategicamente notevole e le
#azioni delle forze dell'ordine gratuitamente violente vanno
#lette in un'ottica molto più ampia e cioè che si trovano
#spiazzate da tanta organizzazione, non se lo aspettavano,
#altrimenti perché agire con tanta efferatezza nel blitz
#della scuola Pertini (mamma mia, se il nostro caro vecchio
#Presidente sapesse di che cosa è stato teatro la scuola a
#lui intitolata!!!).
#
#il black bloc non è costituito solo da teppisti.
#recentemente in una manifestazione tenutasi a Washington
#tutti si aspettavano che il BB spaccasse tutto (in inglese:
#to trash). invece con uno spirito che denota sagacia e
#intelligenza oltre che politica anche umoristica i ragazzi
#si sono adoperati nei quartieri periferici della città per
#togliere la spazzatura dai marciapiedi (in inglese appunto:
#trash)!
#
#Everyone was going to wait for them to trash the city and
#they put the trash away...
#
#
#Allora il fatto di spaccare tutto non è fine a sé stesso.
#inoltre va detto che le azioni di violenza dei bb non si
#rivolgono al fruttivendolo anche se a Genova si sono avute
#azioni nei confronti di privati (e qui vorrei vedere se si
#riusciranno a trovare i veri responsabili inflitrati della
#polizia!!!, perché per scelta ideologica i bb non si
#rivolgono con modi violenti nei confronti dei piccoli
#pesci). la distruzione della proprietà privata non è fine a
#sé stessa ma costituisce un riequilibrio per così dire
#fisiologico nei confronti dei grandi capitali corporativi
#delle multinazionali. un po' come in un altro 3d qualcuno
#spiegava che la tassa di successione negli USA viene
#utilizzata per riequilibrare le sorti delle possibilità di
#sviluppo delle piccole imprese... (è un iperbole, ma forse
#serve a rendere l'idea)
#
#in buona sostanza questa gente non è costituita da peones ed
#anzi il teorico dei bb Hakim Bey, dissidente della
#controcultura USA è amico di Noam Chomsky, altro grande
#intellettuale americano e vorrei ricordare molto brevemente
#che ha insegnato sociologia al MIT di Boston andandosene via
#per scelta di vita.
#
#
http://www.gyw.com/hakimbey/index.html
#
#un saluto
#
sami...@altavista.it
#


 #in buona sostanza questa gente non è costituita da peones ed
Sicuramente, ma se tu scorri un po' i miei post fino ad una settimana
circa prima del G8 di Genova, ti accorgi che in questo NG incominciai a
parlare del "popolo di Seattle" proprio perché notavo che a questo veniva
attribuita quella rappresentazione di regime costituita dall'epiteto
sbrigativo di "teppisti". ; ))
Chiaro che il diavolo non sia mai brutto come lo si dipinge, ma
dipingerlo brutto è sempre cosa che persegue uno _scopo_ ; )
S.

 E' quello che cercano di far sparire sotto il tappeto.
Dipende solo da noi permetterglielo.
S.

 in mezzo al mare: 
#
#Perché non c'è un solo rigo in un qualsiasi scritto di Marx che dica
#"organizzatevi, prendete le armi e rovesciate il sistema", dal
momento
#che per Marx la rivoluzione è una TENDENZA DELLA STORIA. E allora che
si #devono unire a fare 'sti operai se non devono fare la rivoluzione?
#Semplice: devono acquisire la famosa "coscienza di classe", 
La mia visione del marxismo e' cambiata dopo la lettura di Karl Korsch
(Karl marx, laterza). Quello che dice subito e' appunto che non
bisogna confondere Marx con chi ha preteso di utilizzarne le idee.
Marx si e' occupato della critica del modo di produzione capitalistico
e della spcietà borghese. Punto e basta. Il resto, dice Korsch,
appartiene "ai vecchi e ai nuovi fondatori di sette rivoluzionare
socialiste".
Inlinea di maxima condivido quanto hai postato, anche se taluni
passaggi mi paiono "stirati", come l'identificazione tout-court degli
esclusi con il proletariato- Marx per esempio aveva parlato di
lumpenproletariat, pronto a vendersi a chi promette di piu', 
e c'e' da considerare il ceto parassitario prodotto dall'ipertorofia
del terziario, di cui faccio parte mio malgrado, che reagisce alla
perdita di privilegi (Habermas), ai cambiamenti economici che li
spingono verso un tenore di vita inferiore (il caso Microsoft).  (la
discussione richiederebbe tempo e pazienza, non qui, non ora, per
piacere. Forse un'altra volta, sotto un pino, con due bei panini e un
fiasco di vino).
D'accordo sulla continuità movimento filozapatista- movimento antig8.
Il fatto e' che troppi si sono svegliati ora, prima di Seattle non
avevano proprio fatto caso a quanto succedeva. Di qui le fesserie che
si sentono dier intv e sui giornali.
#, non se ne deduce che
#il movimento Anti-Global (seppure nato al di fuori di qualsiasi
etichetta #ideologica e/o politica) sia proprio l'attuazione
dell'Internazionalismo #marxista?
#Io credo di si.
Diciamo che sarebbe bello che fosse cosi'. Purtroppo ci sono molte
contraddizioni che non mancheranno di venire presto a galla. Una e'
quella tra l'anima "bianca", d'ispirazione cattolica, e quella diciamo
cosi' "rossa", anche se per un'analisi piu' completa ci vorrebbero
molte pagine, vedi 
www.ecn.org/reds
.
Non so se la consapevolezza, o se preferisci la visione strategica, di
queste componenti ha molto in comune. Per ora si tratta di fare un
tratto di strada assieme e va bene. E bada che non parlo da comunista,
io son d'un'altra razza, no, no, non bombarolo, peccarità, ma di
quelli che non si possono piu' nominare senza far suonare le sirene
:-(. 


 :-(.
Sssssst.... zitto, allora!
Che poi ci attribuiscono gli attentati al NG!!!! ; )
S.

 in mezzo al mare: 
#Qui il discorso diventa molto complesso, perché la fiducia
istituzionale #è il collante che tiene insieme la società: la stessa
idea di una Polizia #"forte" se per alcuni è un'immagine di
repressione, per altri è #un'immagine di tutela, pertanto non è un
caso la politicizzazione delle #FFOO: il legame tra politica e
gestione dell'ordine pubblico è #strettisssimo, quindi inevitabili le
contaminazioni.
Ma il discorso e' inevitabile. Logico che molti cittadini, specie se
si fanno rincoglionire da stampa e tv che rappresentano l'italia come
un far west, popolato da indiani urlanti, pirati saraceni e predatori
cosacchi, si riconoscano nella polizia che li protegge. Ma io non sto
discutendo l'onesta' e la correttezza del singolo operatore,
dell'agente o dell'appuntato che aiuta la vecchietta a tornare sana e
salva a casa con la pensione. In discussione e' un altro fatto. Tra i
compiti della Polizia e CC, oltre a quello benemerito della lotta alla
mafia (qualunque cosa sia la mafia...), in cui spesso sono soli contro
forze preponderanti, c'e', da sempre quello del controllo sociale
nelle forme piu' dirette e violente. Qualunque movimento che si sia
espresso con l'azione diretta e dal basso, senza passare attraverso la
mediazione istituzionale (partiti o sindacati conf) ha prima o poi
fatto i conti con questo aspetto della questione. E spesso sono stati
conti dolorosi. Molto spesso capita (e' capitato) che ci siano stati
solo "eccessi", che pero' nessuno ha punito. E altre volte e' capitato
che le direttive dall'alto, come ai tempi di Cossiga, prevedessero
l'eventualita' di sparare sui dimostranti o di picchiarli
selvaggiamente per intimidirli. Inutile fare nomi e date di massacri
che tutti conosciamo o dovremmo conoscere (la storia del nostro paese
si ricorda troppo spesso in modo parziale). Inutile, peraltro, anche
lanciarsi in attacchi sterili alla polizia, che in questa fase non
avrebbero alcuna speranza di essere ascoltati. Per adesso
accontentiamoci, se ci saranno davvero, dei risultati delle inchieste
e magari appoggiamo la richieste di Amnesty di una commissione
internazionale, che darebbe qualche garanzia.
Non dimentichiamo, pero', quali sono stati e sono i ruoli dei vari
attori. Della polizia, dei servizi, della manovalanza fascista. Questa
memoria dev'essere custodita.
-----signature-------------
No alle bombe, di qualsiasi colore. La ragione dei mostri genera il sonno.
Da quando chiamano intelligenti le bombe
preferisco che mi considerino un perfetto idiota

 memoria dev'essere custodita.
Io credo che la memori di Genova resterà fino a diventare mito
strumentale per molte della parti in campo: questa è solo una delle tante
zappate sui piedi che Mr. Berlusconi s'è dato finora. Genova come "fatto
politico" resterà sicuramente nella memoria, la mia preoccupazione è che
non lasci traccia nei costumi e nelle convinzioni dell'una e dell'altra
parte piuttosto.
S.

mezzo per il raggiungimento dei propri fini.
Già :((
Lungi dall'esprimere un'opinione sui fatti recenti online, che c'e'
gia' abbastanza casino, ti racconto una cosa che e' capitata a me.
Circa le tre del mattino, giorno feriale, tangenziale deserta, io e la
mia utilitaria scassatissima stiamo andando a casa pian pianino. La
macchina della polizia mi supera e mi mette fuori la paletta. Io metto
la freccia, accosto e scendo. Mi chiedono patente e libretto e io
glieli do' benche' siano difficili da trovare con una torcia puntata
in faccia.
Poliziotto numero uno mi dice: "Ma lei non e' un po' giovane per
guidare la macchina?" Io rispondo "ha in mano la mia patente con la
mia foto e la mia data di nascita, se vuole le do' anche la carta di
identità per una conferma". Poliziotto numero due infierisce: "Ma la
macchina e' sua?" A quel punto inizio a sospettare che non sia un
controllo di routine, ma un semplice tentativo di spezzare la noia...
e gli faccio notare che sul libretto della macchina il nome del
proprietario e' lo stesso che c'e' scritto sotto alla foto sulla
patente, che e' casualmente quella della faccia che stanno
illuminando... beh, e' andata bene: si sono limitati a consigliarmi di
abbassare il volume dell'autoradio. Io mi sono astenuta dal far loro
notare che si era al di fuori del centro abitato, ho detto ok, ho
salutato e sono ripartita.
Inc@§§ata nera, perche' per gli stessi due deficientelli non in
divisa, col cavolo che sarei scesa dalla macchina alle tre del mattino
:(( Ma evidentemente, loro sapevano benissimo di avere il potere di
fermare una ragazza in mezzo alla tangenziale :(((
ciao
S. totalmente allergica all'autorita' costituita

 fermare una ragazza in mezzo alla tangenziale :(((
Eheheh.... se si appartiene al sesso femminile e in un range compreso tra
i 20 e i 45 anni, la probabilità di "controllo stradale" aumenta
vertiginosamente ; ))
S.

 sbotta: 
# Io non credo sia solo una questione di "movimenti", ho fatto l'esempio
# del film per estendere la questione anche al rapporto del singolo con le
# forze dell'ordine. Si tratta della convinzione di un'impunità prevista
# per qualsiasi violazione di qualsiasi regola, anzi, forse nel caso dei
# movimenti politici e non, si hanno addirittura più garanzie di rispetto
# delle regole che non nel caso del singolo...
Si', vero anche questo. Io ho sottolineato *un* aspetto del problema,
che è quello che riguarda direttamente i fatti di Genova (e i
disoccupati organizzati, e i cobas, e gli autoconvocati...). Poi c'è
anche la violenza spicciola, contro qualche povero cristo che si trova
preso in mezzo, e costui ha ancor meno garanzie e probabilità di
cavarsela.
# In sostanza, credo che la politicizzazione delle FFOO sia inevitabile, ma
# credo anche che questa trovi terreno fertile per molti abusi, 
Mah. Tutto sta nel definire che cosa intendi per politicizzazione. Se
significa che quando ti pestano inneggiano a Pinochet... :-((


In definitiva, su una cosa dovremmo essere d'accordo: la
smilitarizzazione della polizia (e dei CC, perche' no), come tempo fa
si era progettato. Significa farne qualcosa di piu' vicino alle
esigenze dei cittadini (il poliziotto di quartiere), meno
ideologizzato, in un ambiente che non si senta piu' "separato" dal
resto della società, come purtroppo accade in motli ambienti militari
(poensa ai parà... ricordi che della fine del povero Scieri non si è
saputo niente...) che ritengono di essere al di sopra delle
istituzioni deocratiche di cui dovrebbero essere difensori.
Soprattutto, qualcuno dovrebbe spiegargli quali sono i limiti che non
si possono superare. Ma questo è un problema finché Fini, Gasparri e
Ferrara dicono in tv che tra una manganellata e due non si puo' stare
a sottilizzare, quando si mena si mena... questo e' gia' parafascismo.
--
Son finiti i cartelloni
del dorato pre-elezioni.
Trasformescion... un-due-tre
Pinochoni e Berluchet.

riferimenti nella propria deontologia professionale.
Io penso che manchi del tutto dalle vostre analisi, o se c'è non me ne
sono accorto, una considerazione che io ritengo abbastanza importante:
l'inefficientismo della cosa pubblica che invade e pervade anche le
forze dell'ordine in Italia. Ho sempre la sensazione netta che, non
tanto per un discorso umanitario, ma per altri motivi su cui è lungo
soffermarsi, quando ci scappa il morto le FFOO siano mosse (o
comandate a...) da un efficientismo un poco più elevato rispetto alla
routine normale. Evito cronache personali, tutti ne abbiamo ma la mia
impressione netta è un sistema che, fino al morto, si limita a
prendere atto dei soprusi, delle malefatte e cose del genere anzi che
*effettuare* un controllo attivo sulle cose.
Ben mi sta sia la smilitarizzazione per rettificare il rapporto con i
cittadini, sia la non recente proposta di apporre un numero di
identificazione sulla divisa di tutte le FFOO. Ma in questo clima di
lontananza di direttive politiche alle forze dell'ordine per fare il
loro mestiere (quello di protezione dei cittadini) le stesse forze
dell'ordine di norma sono attendiste se non tante volte colluse con i
poteri delle malavite locali piccole (microcriminalità) e grandi
(mafie varie vere e proprie).
Quindi i riferimenti alla deontologia professionale in Italia sono
specchio di un problema annoso; non c'è deontologia professionale che
tenga (a livello sociale intendo) davanti ad esempi poco sani di
ministri che hanno molti conti in sospeso con la giustizia, davanti ad
esempi poco illuminanti dell'arrivismo economico al potere come è oggi
in Italia. C'erano vari livelli dell'inchiesta di tangentopoli in
Italia; non si è sceso molto in profondità ed anzi uno dei maggiori
imputati è capo del governo di questo paese. Quale migliore esempio
per tutti a bruciare qualsiasi libro che parli di dentologie
professionali?
--
TT

Son seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei. Tra
una moto e l'altra, 
trn...@tin.it
 (TT) sbotta: 
# Quindi i riferimenti alla deontologia professionale in Italia sono
# specchio di un problema annoso; non c'è deontologia professionale che
# tenga (a livello sociale intendo) davanti ad esempi poco sani di
# ministri che hanno molti conti in sospeso con la giustizia, davanti ad
# esempi poco illuminanti dell'arrivismo economico al potere come è oggi
# in Italia. C'erano vari livelli dell'inchiesta di tangentopoli in
# Italia; non si è sceso molto in profondità ed anzi uno dei maggiori
# imputati è capo del governo di questo paese. 
Di' pure che in questo parlamento c'e' una concentrazione di inquisiti
(e condannati, o salvati dalla prescrizione) di livello pari-se non
superiore- ai tempi di mani impunite.
Bell'esempio. Il che naturalmente non giustifica niente.
L'impressione è che certe persone aspettino solo l'occasione per
sfogare le prorpie frustrazioni o fissazioni. Visto come saltano su i
Gasparri, i Papalia etc. quando ancora non si sa nemmeno chi ha messo
quella maledetta bomba? Fa bene Casson a sfottere, "mettetevi
d'accordo e mandate una rivendicazione piu' precisa..."
--
Son finiti i cartelloni
del dorato pre-elezioni.
Trasformescion... un-due-tre
Pinochoni e Berluschet.

 significa che quando ti pestano inneggiano a Pinochet... :-((
No, no, mi riferivo a quanto dico nel repost a TT: lo stretto legame tra
governo ed esecutivo fa si che nel secondo, assieme alle direttive
legislative, arrivino anche le direttive ideologico-politiche (quando poi
in campagna elettorale Berlusconi promette aumenti di stipendi e maggiori
poteri alle FFOO, direi che la contaminazione "ideologica" è addirittura
a monte ; ). Legislativo, esecutivo e giudiziario dovrebbero essere 3
poteri scissi e indipendenti, di fatto lo è solo il terzo, almeno così è
parso finora...
S.

 a sottilizzare, quando si mena si mena... questo e' gia' parafascismo.
A me pare semplicemente incompetenza e inadeguatezza a svolgere funzioni
di rappresentanza e governo in un Paese democratico.
Qualche giorno fa ne parlavo con un amico: ti ricordi di quando Rauti, ai
giornalisti che gli chiesero come mai durante il loro convegno fossero
scoppiate delle risse da saloon, rispose orgoglioso "è il temperamento
missino!"? Ecco, allo stesso modo Fini e Gasparri (su Ferrara stendiamo
un velo pietoso ché solo la pietà può ispirare) ci diranno che i pulotti
e i caramba che menavano sono solo "molto passionali" ; )
Passionalità per passionalità, a noi toccherà vedere anche  quanto sono
passionali i terroristi emergenti, per colpa di questi brillanti esempi
di inettitudine e coglioneria...
S.

 professionali?
Dimentichi che è per colpa nostra che un malavitoso è a capo del governo,
ma se è vero che noi decidiamo quale "capo" avere, non è altrettanto vero
che siamo noi a decidere circa la deontologia delle FFOO, che dovrebbero
invece ricordarsi di non essere al servizio del governo, ma al servizio
dello Stato.
S.

dello Stato.
è questo il punto. Mi piace quando distingui intelligentemente
esecutivo e governo: avevo proprio questo in mente quando dicevo che
in Italia è l'esecutivo ad essere inefficiente. E' vero che non lo
scegliamo. Io parlavo di esempi più che di direttive politiche. Se io
vedo un mio superiore diretto (il governo) che si para il culo dagli
attacchi della controparte e fa solo quello come mestiere e questo
avviene per anni, anni ed anni.....il tuo discorso di basarsi sulla
deontologia professionale mi appariva piuttosto candido ed ingenuo.
Cosa fare? Non lo so ....intanto chiarezza sia per quanto accaduto (il
che mi pare già abbastanza chiaro a dire il vero) e per il futuro;
identificazione del singolo individuo facente parte delle FFOO mi pare
una proposta sana ed incidente (visto che ne fanno resistenza pare
proprio che lo sia). Mansionari precisi per chi fa cosa come dovrebbe
essere dappertutto ed ahimè così non è (sarebbe un errore -sono in
accordo con Scalfaro di oggi su Repubblica- una politica bipartisan
per la gestione delle FFOO a seguito dello spauracchio terrorismo).
Che poi le FFOO si ricordino che sono al servizio dello Stato e non
del Governo....guarda che ci si ricorda chi di da da mangiare (traduci
pure di chi ti permette di restare nell'inefficientismo, di mandare
giovani di leva nei posti pericolosi e di riservare posti tranquilli
di passacarte per il resto).
--
TT

 sbotta: 
# Legislativo, esecutivo e giudiziario dovrebbero essere 3
# poteri scissi e indipendenti, di fatto lo è solo il terzo, almeno così è
# parso finora...
A me pare ci sia qualche confusione in quello che dite. I tre poteri
sono quelli che dici, ma:
- quello legislativo spetta al Parlamento (non al governo); solo in
casi particolari è ammessa la delega al governo o la decretazione
d'urgenza, soggetti entrambi a precise regole: ad es., un decreto
dev'essere convertito in legge dal Parlamento entro 60 gg, pena
decadenza, e deve soddisfare requisiti di necessutà e urgenza)
- quello esecutivo è rappresentato (in prima istanza) dal governo,
articolato nei ministeri (con "portafoglio", cioè con delega di spesa,
e "senza portafoglio"). Solo in seconda istanza, e in dipendenza dal
governo, entrano in gioco gli altri gradi dell'amministrazione. 
Nel caso della polizia, questa è sottoposta all'autorità del ministero
degli interni (ecco perché si considera il M.I. politicamente
responsabile del suo operato), come l'esercito lo è a quello della
difesa. 
- quello giudiziario lo sai;
- quello amministrativo è costituito dai diversi gradi della P.Ammin.,
in dipendenza dal potere centrale (con le nuove leggi federaliste
cambierà qualche equilibrio, con maggior potere alle amm. locali, ma
la sostanza non cambia).
Sicché, questa distinzione tra esecutivo e governo è pouttosto
sibillina. Volevi dire tra esecutivo (governo) e comando della
polizia? Non è la stessa cosa.
 
-- 
your road it's you; you're the road you can walk along and through.

Son seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei. Tra
una moto e l'altra, 
trn...@tin.it
 (TT) sbotta: 
# sono accorto, una considerazione che io ritengo abbastanza importante:
# l'inefficientismo della cosa pubblica che invade e pervade anche le
# forze dell'ordine in Italia. Ho sempre la sensazione netta che, non
# tanto per un discorso umanitario, ma per altri motivi su cui è lungo
# soffermarsi, quando ci scappa il morto le FFOO siano mosse (o
# comandate a...) da un efficientismo un poco più elevato r
Non sono in disaccordo (il capo della polizia di Berlino ne ha dette
di tutti i colori sulla preparazione dei nostri poliziotti), ma questo
discorso mi sembra, in ogni caso, incompleto. Prova ne sia che, anche
nei Paesi in cui l'efficienza della polizia dovrebbe essere maggiore,
il grado di violenza, quasi sempre a carico di poveri e emarginati,
non è minore. Vedi l'Inghilterra, le bastonate e le cariche a cavallo
ai tempi della Thatcher e della poll tax erano all'ordine del giorno e
la repressione sui minatori fu severissima. Sui prigionieri
appartenenti all'IRA Amnesty parlò di torture in carcere. Vedi
l'America, dove le palate (e, dicono, le torture in carcere) sui
mojados messicani, sui portoricani e sui neri sono all'ordine del
giorno. Vedi la Spagna. Per non parlare di Israele, va be', là è
guerra civile.
Leggere i rapporti di Amnesty puo' essere istruttivo su questa
"normalità" della repressione statale, che prescinde dal grado di
efficienza. Sull'Italia, tanto per gradire, dice cose come queste:
Ill-treatment and shootings by law enforcement officers
There were frequent allegations of law enforcement officers physically
assaulting detainees. Although the allegations related to both Italian
and foreign nationals, many of the victims were of African origin or
Roma (zingari, Rom). Criminal investigations were under way into a
number of complaints of ill-treatment, and into several fatal
shootings of unarmed suspects by police and carabinieri officers,
including those of two 17-year-old youths - Mourad Fikri, a Moroccan
national, shot dead by Rome police in May, and Mario Castellano, shot
dead by Naples police in July. 
In September the Salerno Public Prosecutor's Office requested that a
carabiniere corporal be charged with the murder of Mohammed Ahdiddou,
a 24-year-old unarmed Moroccan shot in January, and that six other
carabinieri be charged with perjury for lying about the circumstances
of the shooting. 
The Palermo Chief of Police apologized to Leontine Koadjo, from Cõte
d'Ivoire, for her treatment inside the Aliens Bureau attached to
Palermo police headquarters in April. Criminal and disciplinary
proceedings were opened against an officer who apparently subjected
her to an unprovoked physical assault after she asked for information.
She required hospital treatment for a facial fracture.
(Amnesty International Report, 2001, Italy)
Torture/ill-treatment in prisons
Tension was high in prisons and detention centres for aliens
(Stranieri) with frequent and widespread protests prompted largely by
unsatisfactory conditions, in some instances amounting to cruel,
inhuman and degrading treatment. Severe overcrowding persisted,
together with reports of inadequate medical assistance, poor
sanitation and other connected problems, including high rates of
suicide, attempted suicide and self-inflicted injuries. Numerous
allegations of ill-treatment by prison officers emerged, in some cases
amounting to torture, along with reports of a number of prisoner
deaths in disputed circumstances. Criminal investigations were opened
or continued into many such incidents. Fears expressed in previous
years - that the failure to carry out thorough investigations into
alleged torture and ill-treatment by prison officers, and to bring
those responsible swiftly to justice, might be creating a climate of
impunity - appeared justified. 
In April, the European Court of Human Rights found Italy guilty of
failing to carry out a ''thorough and effective investigation into the
credible allegations'' of ill-treatment by Pianosa prison officers
made by Benedetto Labita in October 1993. Benedetto Labita alleged
that he and other prisoners had suffered systematic physical and
mental ill-treatment, mainly between July and September 1992. 
Following complaints made to the judicial authorities by Bolzano
prison inmates, 25 prison officers and a doctor were put under
investigation in connection with allegations that between 1994 and
1999 prisoners were regularly taken to an isolation cell and severely
beaten. 
The Public Prosecutor asked for 12 prison officers to be charged with
murder and another 12 charged with aiding and abetting in connection
with the death of Francesco Romeo in Reggio Calabria prison in 1997.
Autopsy and forensic tests concluded that his extensive injuries were
not consistent with a fall from a perimeter wall during an escape
attempt, as claimed by the prison administration, but that he died as
a result of a fractured skull caused by blows with batons or
truncheons. The prison's duty records for the time of the incidents
apparently displayed clear signs of tampering. 
Luigi Acquaviva died in the Sardinian prison of Bad'e Carros in
January, within 24 hours of taking a prison officer hostage for some
four hours and placing a noose around his neck. Administrative and
criminal investigations, involving six prison officers and the prison
director, were opened into his death following claims that his death
was not the result of suicide as the prison administration maintained.
Autopsy and forensic tests found that his body, found hanging in a
cell, had suffered extensive traumatic injuries before death as well
as neck injuries consistent with suicide. 
In December, the Public Prosecutor requested that 96 people be
committed for trial following a criminal investigation into
allegations that on 3 April more than 40 inmates of Sassari district
prison, Sardinia, were subjected to cruel, inhuman and degrading
treatment, in some cases amounting to torture, by dozens of prison
officers employed in various Sardinian penal institutions and in the
presence of the prison director and the regional director of Sardinian
prisons.
Human rights violations by the Italian armed forces in Somalia
In January, in response to an AI request of March 1999, the Ministry
of Justice provided information about developments in criminal
proceedings opened in connection with alleged human rights violations
committed by members of the armed forces participating in a
multinational peace-keeping operation in Somalia in 1993 and 1994. The
Ministry stated that a request by the Milan Public Prosecutor for
investigations concerning the alleged rape and murder of a Somali boy
in March 1994 to be closed without further action was awaiting
decision by a judge of preliminary investigation.
The Ministry also indicated that, although a judicial investigation
had established that a Somali woman had been gang-raped at the Demonio
checkpoint in Mogadishu, it had not been possible to identify the
perpetrators or the victim and thus the Livorno judge of preliminary
investigation had ordered the closure of those proceedings.
Proceedings against an officer accused of raping a Somali woman inside
the former Italian embassy in Mogadishu and proceedings regarding
allegations that in June 1993 soldiers had unlawfully shot and killed
three Somali citizens on board a vehicle were also closed owing to
lack of concrete evidence. The Ministry said that the outcome of three
further proceedings, including those concerning Aden Abukar Ali,
photographed while Italian soldiers were attaching electrodes to his
body, were still awaited.
In April, Livorno Tribunal tried and sentenced a former paratrooper to
18 months' suspended imprisonment for abusing his authority and,
pending the outcome of connected civil proceedings, made him
provisionally liable to the payment of 30 million lire (US$14,000) to
Aden Abukar Ali. A second officer apparently received a lower sentence
after plea-bargaining.


 sono quelli che dici, ma:
Sono distinzioni fatte con l'accetta le mie e su questo siamo d'accordo.
Ma se con "legislativo" intendiamo sicuramente il parlamento intendiamo
anche il governo tout court (di chi è la maggioranza in parlamento se non
del governo?).
E se per "esecutivo" intendiamo tout court "l'insieme degli organi che si
preoccupano dell'applicazione delle leggi", automaticamente arrivi alla
distinzione (fatta con l'accetta) che ho fatto io. ; )
A questo punto, le sfumature (che sono molto di più che tali) che hai
rilevato tu, sono il "meccanismo di funzionamento" del dialogo
istituzionale tra i due poteri.
S.

 sbotta: 
# Ma se con "legislativo" intendiamo sicuramente il parlamento intendiamo
# anche il governo tout court (di chi è la maggioranza in parlamento se non
# del governo?).
Per fortuna le cose non sono cosi' rigide e la dialòettica
parlamentare permette qualche deroga. Di ribaltoni ne abbiamo visti
tanti, e il caso di governi messi in minoranza su una votazione non
sono tanto rari. Quella che la propaganda chiama governabilità non è
che la pretesa di blindare il processo decisionale, sottraendo potere
al parlamento per assicurare tranquillità al governo.
Altra storia è quella della transumanza parlamentare, i deputati che
passano da qua a là e da là a qua, duevento e passa nell'ultima
legislatura. Questo è malcostume che sottrae potere reale
all'elettorato, che vota un tizio pensando che stia a destra e se lo
ritrova a sinistra. Tremonti era stato eletto nel '94 col patto Segni,
poi dopo qualche giorno passo' con Berlusca fino a diventare colonna
del governo. Poi ci sono tanti esempi. 
# E se per "esecutivo" intendiamo tout court "l'insieme degli organi che si
# preoccupano dell'applicazione delle leggi", automaticamente arrivi alla
# distinzione (fatta con l'accetta) che ho fatto io. ; )
Forse sarebbe meglio dire che c'è diofferenza tra le linee fissate al
centro e l'applicazione che se ne fa in periferia. Ma nel caso di
Genova pare ci siano state direttive precise e la presenza di
parlamentari AN nei comandi di polizia lo confermerebbe.


 parlamentari AN nei comandi di polizia lo confermerebbe.
Infatti, lo schifo che si cerca di nascondere è proprio questo. Mi preme
ricordare che legislativo, esecutivo, giudiziario dipendono tutti e 3 dal
governo solo in caso di dittatura, all'opposto, l'indipendenza di questi
poteri dal governo è direttamente proporzionale alla garanzia
democratica. Se il Berlusca appoggia le FFOO ed è da queste appoggiato,
quando attaccherà la magistratura (composta com'è notorio di "magistrati
comunisti") sui risultati delle indagini su Genova, cosa succederà?
S.