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Titolo: Hanno sbranato la supplente

Cosi' mi accoglie la bidella, al mio rientro dopo una settimana di malattia.
Faccio la faccia peggiore che ho ed entro in aula. C'č un cuore disegnato
alla lavagna ...dentro le parole della canzoncina sigla dell'orrido cartone
giapponese "Rossana dai pensaci un po' tu".
Sguardo truce...
-Cancellate quelle interiora dalla lavagna...e ditemi ...dove avete nascosto
il cadavere..
In gergo significa..."che avete fatto alla supplente ?"
Seguono tentativi di sviare il discorso. Arrivano a fingersi tutti
interisti:in coro per blandirmi:
" gran mazzo domenica al bologna!!!"
Non raccolgo. Si vendicano: Ronaldo da rottamare....
Confessano, l'hanno sottoposta a tortura di serie A
che consiste in:
Chiedere, a turni, spiegazioni ripetute della stessa lezione fino allo
sfinimento;
giocare ( le femmine!!!) in modo petulante al
cicciomitocca!...toccamiciccio...,
esibirsi in gare di rutto libero a mensa;
cambiarsi di posto e di nome furiosamente approfittando della tapina che non
li conosceva....
CHIEDO: PERCHE' tutto ciň?
Risposta: era monotona e non scherzava mai.
Meglio della volta precedente, la motivazione era: portava una ridicola
cuffia di lana in testa.
Predica 1: si rispetta la persona che lavora;
Predica 2 : si rispetta il lavoro della persona.
Ma so che l'anima della malcapitata sta vagando tra le Langhe pavesiane , in
preda allo sconforto.
Problema perfido di punizione, dico.
Lo risolvono, vedo un'espressione felice alla meno aquila e per gratificarla
le chiedo: mi dici il risultato?
Lei č titubante, comincia...:
-M'č uscito...m'č uscito...
E non va avanti.
Dal fondo, una voce completa la frase: UN UOVO DAL SEDERE!!!!
Sghignazzano in modo inverecondo.Urlo in modo disumano, ma nell'intervallo
mi comprano con una mitica gag sui Lunapop...mi tirano poi il mio cappello
nero un po' texano e cantano Tell  me...ho i pantaloni, due salti in avanti
con le mani alla cintola glieli faccio.Fuori di li'...mi vergognerei.
Passa la matttinata, infilo il piumino rosso ( sgargiante, da babbiona,
Mauri'...)
e intimo: IL PRIMO CHE MI CHIAMA GABIBBA  č didatticamente morto!
Uno mi fa: non ce l'hai piů la pelliccia ?
Coscienza ecologista ?
E mentre sto uscendo....spiumare il culo alle oche invece č mooolto
ecologico!!!!
Mea culpa, io li ho tirati su cosi'..IO
Chi č causa del suo mal pianga se stessa....
Roxi

 Roxi
Tu insegni? Cioè, tu ti occupi della formazione di giovani menti? Cioè, tu
prepari dei pargoli al gioco della vita?
Ma è mostruoso!

 wrote in message
gRjg6.11891$GM6.5...@news.infostrada.it...


 Ma č mostruoso!
Vuoi venire a fare una supplenza ?
Rox

Chi è causa del suo mal pianga se stessa....
 ... dal ballo al pianto, e veniamo al dunque.
Immagino che tu abbia scritto questa pazziella per comunicarci che sei
un'insegnante dai metodi didattici moderni e aperti: brava! ma a me
non interessa la pedagogia... mi sono soffermato sul tuo post perché,
come ho scritto all'inizio, mi incuriosiscono le smorfie.
Sarebbe interessante intuire, fra le tante che hai fatto o che hai
immaginato - truce, sorridente, sbarazzina, vergognosa, piangente
ecc., quella che veramente appartiene all'Attrice.
saluti smorfiosi
-- 
Seb

 Ma è mostruoso!
Nella mia breve esperienza di precariato nella Pubblica Istruzione (due
settimane supplente di matematica e fisica in un liceo scientifico), di
mostruoso c'erano solo i ragazzi, simpatici, ma assolutamente crudeli :-)
Ciao, Maurizio

ecc., quella che veramente appartiene all'Attrice.
bella domanda...che in fondo non è diversa dalla mia.

 non sono andato oltre.
Anch'io l'ho vista cosě, non metteci sopra cose che forse non ci sono. E
vedo con piacere che l'espressione "spalare merda" č diventata di uso comune
sul ng :-)
Ciao, Maurizio

 hanno chiamato, poi si è fatto tardi.....
sara'. ma  io invece il post di rox l'ho visto invece come
un raccontare se stessa per il gusto di farlo, per farsi
conoscere. mi sembra, in ogni caso, di avervi letto un
sincero amore per quello che fa'. inutile "dietrologiare".
l'ho letto con piacere e mi sono immaginato l'atmosfera
scolastica, comincia ad essere parecchio che non frequento
piu' quei posti, ma in ogni caso ricordo l'ammirazione per
certi professori e anche "l'odio" (virgolettato) per certi
altri. forse non ci si pensa molto a queste figure
professionali, ma sono anch'essi maestri di vita, pieni di
pregi ed anche di difetti, capaci di far amare una materia
finche  morte non ci scomponga o di odiarla per tutta la
vita.
ad alcuni di questi uomini e donne io sono grato.
l'ebreo

pregi ed anche di difetti,
taluni lo sono davvero, talaltri meno. Questo mi fa pensare che siamo
*noi* in effetti a dare questo significato ad una figura addossandogli
questi meriti (o anche i demeriti) e poco, ma molto poco, è ingenerato
dalla reale capacità di ognuno di essi. Ovviamente il nostro dare o
non dare ad ognuno di essi una tale valenza è un discorso più
complicato relazionato senz'altro ad una *capacità* ma questa
capacità, che io chiamo empatia, è di difficile misurabilità quando si
deve stabilire (concorsi, riforme varie in discussione in questi
giorni e così via) chi deve svolgere un ruolo e chi no ed è comunque
la perdita della *stima* sociale dell'insegnante alla base dello
sfacelo scolastico di oggi, IMHO.


I/Le prof cosi'  non sono mai abbastanza.
Quelli che poi si amano per sempre.
Domanda : che cosa insegni ?

 Mea culpa, io li ho tirati su cosi'..IO
Non ci vedete un po' di sano orgoglio, come se in fondo, al di là della
battuta,
fossero veramente figli suoi!
Isidoro.
E tuttavia è un'esperienza che arricchisce

 dello sfacelo scolastico di oggi, IMHO.
Perche' un insegnante dovrebbe godere di stima sociale
quando il suo stipendio mensile supera di poco 1.000 Euro ? (*) ?
Che stima si puo' avere di qualcuno che non ha una paio di belle case, una
macchina sempre nuova e non va in vacanza nei luoghi esotici ? Come minimo
e' qualcuno che non ha niente da insegnare a nessuno.
Farebbe meglio ad andare a lavorare :-D
Iperboreo
(*) ho provato ad utilizzare il simbolo dell'Euro e mi sono accorto che "non
passa": esce nel messaggio ma, quando do il comando Invia nel post trovo un
punto interrogativo. Sara' una caso o e' da interpretare in maniera
simbolica?

 ecc., quella che veramente appartiene all'Attrice.
tra le tante esperienze fatte, c'è anche quella teatrale, in gioventù...ed
una domanda cosi' mi stupisce...le Attrici, hanno la capacità di calarsi in
tutti i ruoli, tolte le caratteriste...ma per scelta.E poi ti dirò...a
scuola non ho recitato mai...per cui se faccio Madonna a scuola è per
tornare bambina con chi mi ama cosi'...con gli adulti..sarebbe una buffonata
smorfiosa...
il tuo concetto di teatrino è esattamente ribaltato.
Roxana
e tu, che personaggio 6 della Commedia dell'Arte ?

 >ecc., quella che veramente appartiene all'Attrice.
all'attrice, nessuna..a me tutte e ancora altre...molte, ma molte ancora...
una, nessuna e centomila.
Roxi

 Isidoro.
decisamente si
l'ebreo

 sfacelo scolastico di oggi, IMHO.
qui concordo in pieno tonino, non credo che l'unica
gratificazione sia il denaro, come a volte verrebbe da
pensare ascoltando le rivendicazioni, quanto piuttosto una
specie di riconoscenza sociale e una struttura efficiente
nella quale operare. il denaro salta fuori in assenza di
gratificazioni io credo, anche perché immagino che un
insegnate non prenda il canonico 1 e 4 che si becca
l'operaio appena assunto.
l'ebreo

quando il suo stipendio mensile supera di poco 1.000 Euro ? (*) ?
io penso esattamente questo e pensavo esattamente questo quando
scrivevo quello che ho scritto, di cui sono convinto da tempo.
Ma quello che poi mi domando è: in una scuola come quella di oggi, tu
ministro, daresti a cuor leggero 1 milione e passa di aumenti a tutti?
--
TT

 ministro, daresti a cuor leggero 1 milione e passa di aumenti a tutti?
A tutti ? COME A TUTTI?
MA a ME
SI!!!!
OH
Roxi

sfacelo scolastico di oggi, IMHO.
C'è un forum su 
www.repubblica.it
 "Maleducati a scuola, si deve
tornare al 7 in condotta?" che sicuramente ti interesserà.
Trascrivo alcuni brani da
http://www.repubblica.it/online/scuola_universita/condotta/piranidue/piranidue.html
"In verità le centinaia e centinaia di e-mail, fax, lettere ricevute,
in grandissima parte concordi con la nostra denuncia, comprovano che
si è sollevato il coperchio su un disagio diffuso quanto non raccolto,
su una realtà vissuta e sofferta sotto gli occhi di tutti, quanto
camuffata dall'abitudine di descriverla in termini edulcorati,
"politicamente corretti". Vorrei qui limitarmi a richiamare qualche
punto, dei molti che in questi giorni sono emersi, ribadendo che al
centro mi sembra vada posto il perverso intreccio tra lo svilimento
del merito e il venir meno di ogni norma disciplinare, che ridia
vigore alla valutazione del comportamento e fornisca di qualche arma
di dissuasione gli insegnanti, costretti oggi a subire ogni
ribalderia.
[...]
Certo, sopravvivono al quotidiano massacro anche didatti ammirevoli,
capaci per virtù propria e per straordinaria forza d'animo di superare
(talvolta) il muro d'indifferenza e di riottosità che si sta creando,
ma non tutti possono essere Citati o Lodoli e non è detto che, anche
ce ne fossero, sarebbero in grado, sempre e comunque, di superarlo.
Temo, anzi, che il compiacimento letterario per le eccezioni positive
finisca, una volta ancora, come alibi per rigettare la responsabilità
del degrado sulla stragrande maggioranza degli insegnanti che non
saprebbero esercitare il loro mestiere, farsi ascoltare dai ragazzi,
inventarsi le mille attività coinvolgenti (altro che la noiosa e
conservatrice didattica!) che le riforme suggeriscon loro. 
[...]
Aggiungo solo un paio di osservazioni. I sostenitori e i responsabili
di questo stato di cose affermano che loro intento è di adeguare la
scuola alla modernità, ma così non è. Il mondo d'oggi è un mondo di
competizione durissima. Prevale chi è abituato a gareggiare e chi è
preparato. Da una scuola permissiva, lassista, indisciplinata, senza
un corpo docente autorevole ma, per contro, bistrattato e offeso, non
possono uscire in maggioranza che giovani disabituati a ogni regola o
violenti o frustrati impreparati culturalmente e spiritualmente, del
tutto disarmati nei confronti della competizione. Si salveranno quasi
sempre i figli di famiglie benestanti e colte che posseggono altri
mezzi di educazione e di formazione. La funzione centrale di
riequilibrio di classe, almeno sul piano culturale, tra i compiti
primari della scuola pubblica, è stata così demolita dalla demagogia
pseudomodernizzante. [...]"
A me, mentre metabolizzo il tutto, viene da pensare agli anni della
contestazione; e al di là del giudizio che ognuno può dare di quegli
anni penso che il muro contro muro, tra docenti e studenti, era (e
potrebbe esserlo anche ora) utile. Utile perché si era costretti
comunque a imparare qualcosa, ma anche perché occorreva "educarsi" a
contestazioni costruttive.
-- 
Seb

e tu, che personaggio 6 della Commedia dell'Arte ?
Soltanto un modesto spettatore.
-- 
Seb

una, nessuna e centomila.
Per me sei un personaggio in cerca d'autore.
-- 
Seb

 Soltanto un modesto spettatore.
Peccato, a me piace il Capitan Fracassa.
Roxi

macchina sempre nuova e non va in vacanza nei luoghi esotici ?
e gia...perchè tutti gli altri invece ne hanno di ste cose....
ciao.

cui nessuno racconterà balle con facilità...
quello che mi sconcerta è il fatto che non gli racconteranno delle possibili
balle con facilità perchè un'insegnante  gli hai insegnato il SUO modo di
distinguere tra balle e verità...
ciao.

contestazioni costruttive.
Seb grazie della segnalazione. Il tuo commento però mi appare oscuro
nel senso che non l'ho capito. Forse hai fatto qualche salto logico ed
io non trovo il nesso con quello che si diceva.
Muri contro muri sono utili e tutto sommato sono daccordo con te
benchè lascino vittime sul campo (parlo di chi non imparava nulla
benchè costretto, non altro). Ma che c'entra questo con un corpo
docente inadeguato, fallito in partenza o prossimo alla pensione?
Pseudocultura modernizzante, si dice; competizione, in un'unica parola
americanismo e fosse davvero americanismo dico io (per intero, non a
metà per salvare capra e cavoli come si tenta di fare qui).
Gli errori di oggi vengono da lontano ed è quasi inutile ora piangere
sul latte versato, secondo me.
Resta il "si salvi chi può" che caratterizza tanti aspetti della
società di oggi e di solito "può" chi ha molti soldi ne più ne meno:
alla faccia della democrazia, delle sinistre, delle destre illuminate
di modernismo e del 2001.
--
TT

un'operaio allora gode ancor meno di stima sociale?
La stima che ho io di un insegnate o di un operaio non passa
attraverso la sua busta paga, almeno per quanto mi è dato di sapere
dalla mia lucidità, coscienza ed onestà intellettuale dei discorsi
qui. Ma quella mia io la chiamo stima personale. La stima sociale è un
"mostro", in queste considerazioni operano fattori diversi che la
lucidità, la coscienza e l'onestà intellettuale. Operano appunto
mostri incontrollabili che passano per i luoghi comuni, per le
considerazioni sommarie e per le buste paghe, appunto. E la stima
sociale non è semplicemente la somma algebrica di tante stime
personali.
E' più chiaro quello che intendevo?
--
TT

E' più chiaro quello che intendevo?
no,per la verità non molto ( me intendo..), ma il mio appunto ,mi rendo
conto ,che voleva significare qualche cosa di diverso (forse....),cioè,
cercando di spiegarmi meglio, mi fa arrabbiare quando sento professori
intervistati indignati perchè il loro stipendio è pari a quello di
un'operaio.Mi incazzo perchè a me sembra che appunto socialmente essere
operai per queste persone è disdicevole, ma ancora di piu mi incazzo perchè
un'operaio per prendere quei soldi fa i turni di notte magari anche il
sabato e la domenica (non voglio riportare dei numeri, però se proprio
proprio ho sottocchio piu di 100 operai che prendono quella stessa "miseria"
che diceva l'intervistato e per prenderla fanno appunto ciò che ho detto, ma
da 30 anni...) e invece detto così pare appunto che l'operaio prenda soldi
senza fare un cazzo o che comunque il suo lavoro non sia di qualità. Mi
incazzo anche perchè comunque mediamente guardando i sopra citati 120 operai
, vedo che , sempre mediamente, non si fanno mancare niente, hanno tutti un
buon tenore di vita, fanno le ferie tutti e molti, se pur pagano mutui
ventennali ancora adesso, sono proprietari di una dimora (casa,appartamento
o villa non mi è dato di sapere...), tutti mandano a scuola i propri figli,
li vestono e li nutrono e sperano che facciano l'università, e quindi
prevedono anche il mantenerli...tutto questo per dire che mi incazzo quando
vedo la gente piangere miseria dicendo che prende un misero stipendio manco
fosse un'operaio e questo non gli permette di vivere dignitosamente......
mi piacerebbe sapere quanto prende di stipendio un'operaio tedesco per fare
il confronto con quello italiano e poi sta sicuro che tutti correrebbero in
piazza a chiedere di adeguare gli stipendi alla media europea.
Sicuramente sono andato in una direzione diversa rispetto a quello che
intendevi dire tu, sorry.
ciao.

 ministro, daresti a cuor leggero 1 milione e passa di aumenti a tutti?
Mi sa che si finisce col tornare al discorso dell'uovo e della gallina...
Ciao, Maurizio

 wrote in message
962pd3$2oi0$1...@stargate1.inet.it...

non trarre conclusioni affrettate, la scuola non è l'unica agenzia
formativa...
...di insegnanti  nel corso della vita scolastica non ne hanno una
sola...sta a loro il lavoro di personale coordinamento delle informazioni,
la mediazione è pur sempre individuale.
I miei primi alunni hanno ora...circa 31anni,ho cominciato giovanissima, tra
me e loro...una minima differenza d'età. Ora si discute, con alcuni, meglio
di allora.Qualcuno è un professionista, altri teste artistiche interessanti,
altri ancora si sono persi per strada. Ad uno ho fatto da testimone di
nozze. Quel che son diventati...l'ho visto. Ognuno ha preso dalla scuola,
come tutti, quel che gli è servito...
Roxana

 un'operaio...
...e fai bene.
Il corporativismo è un'arma che divide, non l'ho mai condiviso, anche  se a
volte, a livello sindacale pare tornare utile. Politicamente è un'arma a
doppio taglio, nell'illusione di una maggiore difesa degli interessi, si
scade nell'isolamento da categoria, nella visione miope del
contesto...dimenticando quale architettura complessa sia l'assetto economico
di un Paese.
Roxi

 ciao.
Quello che mi sconcerta, è il non considerare che le balle in cui
decidiamo di credere sono anche quelle che ci raccontiamo da soli (e non
si salva nessuno: insegnanti e alunni non sono immuni dal medesimo
rischio.... come evidente).
S.

 rischio.... come evidente).
è assai più assurdo essere alla ricerca della Verità...
Roxi

 un'operaio.
Sono d'accordo. Anch'io se dovessi decidere a quale categoria concedere
un aumento di stipendio, probabilmente mi orienterei verso quelle
categorie il cui lavoro è _davvero_ usurante.
Oltretutto, gli insegnanti non prendono meno di chi, con pari titolo di
studio, fa l'impiegato nella Pubblica Amministrazione. E ancora, un
professore universitario associato (cioè l'80% dei docenti universitari)
prende 4 milioni al mese circa, ma non si occupa solo di didattica e
spesso la sua attività di ricerca deve auto-finanziarsela perché i fondi
non sono sufficienti, consideriamo ancora che spesso tiene un corso a
Catania e uno a Milano e le spese per i viaggi + vitto e alloggio non
sono rimborsate (in alcuni casi lo sono ma solo parzialmente). Aggiungo
poi, che io, come libero professionista, sommando tutte le tasse che
gravano su ogni parcella + ritenute e trattenute di ogni genere, verso
allo stato il 60% di quello che guadagno (e ovviamente se mi ammalo non
mangio) e sottolineo che la percentuale considerata è quella minima,
perché se aumenta il volume d'affari la percentuale aumenta. Oltretutto
le spese per gli aggiornamenti professionali le devo sostenere di tasca
mia, procacciarmi clienti/lavoro è un'operazione che devo sostenere a mie
spese, ecc.
Se poi sbirciamo, tra i commercianti, ci accorgiamo che sono
letteralmente tartassati.
Per quanto riguarda la questione del prestigio sociale invece, diciamo
che esistono dei meccanismi di compensazione: chi ha un'agenzia di pompe
funebri guadagna di più di chi insegna all'università, semplicemente
perché ci sono lavori che vengono percepiti come "umilianti" o comunque
offensivi per la propria dignità (a tutti piacerebbe insegnare
all'università, nessuno vorrebbe fare il becchino), non è il caso
dell'insegnante, il quale non svolge un lavoro offensivo per la propria
dignità. Ancora poi, esiste la questione della responsabilità: chi guida
un treno è investito di una responsabilità maggiore (e quindi è anche
sottoposto ad un maggiore stress) rispetto ad un insegnante, e quindi
anche in questo caso intervengono dei meccanismi di compensazione
retributiva.
Insomma, trippa non ce n'è e per nessun tipo di gatto.
S.

 studio, fa l'impiegato nella Pubblica Amministrazione.
farei subito l'impiegata, dopo 25 anni di insegnamento. Anche se si
percepisce meno...
Rimborsi: per noi vige ancora ..l'obbligo di residenza, per cui se io lavoro
in una sede diversa...devo chiedere al mio direttore la deroga dall'obbligo
di residenza...ciò significa che le spese di viaggio per un insegnante non
solo non sono mai rimborsate, ma vengono considerate una...gentile
concessione. Per essere pignoli..andrebbe, se si lavora fuori sede, NON
chiedere la deroga e pretendere l'alloggio...
Lo feci, anni fa, per partito preso, non utilizzando poi la stanza con capra
annessa che volevano darmi...
Responsabilità....
io ritengo il mio lavoro di totale e vitale responsabilità..i miei ragazzi
passano 40 ore settimanali a scuola.In famiglia qualcuno cena e va a
dormire...e basta.Alla domenica...le famiglie vanno dai parenti, in gita,
difficilmente dedicano spazio al dialogo.Inutile dire che il punto di
riferimento ...rimaniamo noi insegnanti.
Ed il lavoro continua oltre la scuola...e diventi quel che purtroppo non
sei: un'assistente sociale, una psicologa, una  zia acquisita...
Retribuzione per questo ? No, ovviamente non se ne chiede..mi basta che col
tempo la situazione si ribalti un po'...forse il rapporto con gli ex..ha
anche questo significato: adesso tocca a voi  insegnare a vivere a me,
perchè siete più giovani, più vivi, più sapienti di me..
Roxi

 ministro, daresti a cuor leggero 1 milione e passa di aumenti a tutti?
Nessun ministro, nell'Italia, odierna, anche desiderandolo potrebbe farlo.
Del resto quale stimato professionista si accontenterebbe di tre milioni
mensili? Il "mega-aumento" non risolverebbe la questione. La categoria degli
insegnanti, anche in passato non aveva compensi pari a quelli di notai,
medici e avvocati pur godendo di un prestigio sociale relativamente piu'
alto di quello attuale. Perche' a questi professionisti si e' disposti a
pagare centinaia di biglietti da mille per mezz'ora del loro tempo e,
invece, non si e' disposti a farlo per gli insegnanti?
Il motivo credo che sia da cercare nella tipologia di bisogni ai quali essi
rispondono. Un medico appaga il mio bisogno di sfuggire alla malattia (cioe'
al dolore). Avvocati e notai sono direttamente connessi con il denaro
(cioe', a seconda dei casi, il bisogno o il potere). L'insegnamento, invece,
dovrebbe, in teoria, permettere ai giovani di avere _forse_, un _domani_,
una posizione migliore. Piu' questo scenario diviene lontano e dubbio, piu'
il loro ruolo sfuma nell'indefinito ed il loro *prestigio sociale* cala.
Ciao    Iperboreo

il loro ruolo sfuma nell'indefinito ed il loro *prestigio sociale* cala.
Bene, mi piace questo tuo collegamento. Stima sociale e bisogno a cui
un professionista risponde. Ne deduco che sarai convinto della bassa
posizione in classifica del bisogno di sapere e capire cui un
insegnante risponderebbe. Triste considerazione perň che si ferma solo
alla monetizzazione del sapere come se fosse finita lě, senza
considerare il resto, che non č poco, connesso allo sviluppo del sč.
--
TT

retributiva.
è in queste considerazioni, purtroppo diffuse, che vedo il prestigio
sociale scogliersi come neve al sole. Esiste una responsabilità legata
alla incolumità delle persone che è propria di chi guida un treno che
è immediata ed esiste una responsabilità di modello che volente o
nolente l'insegnante riveste agli occhi del discente.
--
TT

 TT
Abbiamo voluto un sistema liberista.
Roxi

 nolente l'insegnante riveste agli occhi del discente.
e di competenza nel veicolare contenuti culturali, ma che è mai la cul-tura
in un mondo a cui interessano soltanto i danè...?
come direbbe Jannacci...il commercialista sel ga da di'...cuntè i danè a l'è
l so mestè...e la mattina quand chel leva su...ciapa il 730 e s'la ficche in
tel ....vulivulivu fa il tacchino...quaquaqua fa l'ochetta...cicirici' fa il
pulcino e di noi che cosa sarà...
hasta la victoria
Roxi

 ciao.
e a te chi ha insegnato a distinguere fra balle e verità?
forse che di verità vere non ce ne sono proprio?
l'insegnante puo' instillare il dubbio e cercare di favorire
quella cosa fondamentale che si chiama senso critico. solo
con quella ragioni, nei limiti del possibile, con la tua
testa. altro non puo' fare e se fa altro forse non e' un
vero insegnate.
l'ebreo

Giuseppe... bah! purtroppo non è mio destino essere protagonista.
A me, sia a scuola che a danza hanno sempre dato ruoli caratteriali.
Quelli che anche se sfori fa lo stesso, che tanto, si lamentava sempre
la mia maestra sulle punte, tu non ce la fai proprio ad interpretare
qualcosa senza metterci del tuo...
Anni di tentativi falliti, alla fine ho capito che, o mi davo al
comico, o la piantavo li. Ho smesso, ma per altri motivi.
Beh, vado.
Scusate, mi ha molto divertito ricordare, mi piaceva raccontarlo.
Ciao
Lana

 pulcino e di noi che cosa sarà...
L'azione di centro-campo l'ha costruita (male) Tonino, tu ti ritrovi per
caso vicino alla porta e (maldestramente) tiri e... è autogoal!
Peccato, nella fretta di tirare un calcio ad una palla che ti è parsa
provvidenzialmente piovuta dal cielo, non hai capito che quella era la
_tua_ porta!
L'unico commento possibile è: "Buuuuuuuuu...!!"
Rileggiti. Parametro di riferimento utile all'analisi: il concetto di
"qualunquismo".
S.

 perchè siete più giovani, più vivi, più sapienti di me..
"Insegnare a vivere" è un concetto troppo importante per non subire uno
svuotamento di senso se usato nel contesto sbagliato o in modo improprio,
non credere che un medico non abbia cose da imparare dai suoi pazienti o
che un avvocato non abbia imparato niente (umanamente intendo) dai suoi
clienti.
S.

 nolente l'insegnante riveste agli occhi del discente.
Scusami Tonino, con tutta la stima che ti porto, questa è retorica bella
e buona: è chiaro che _qualsiasi_ lavoro/professione abbia un'utilità e
quindi investa di responsabilità, ma credo sia utile fare le opportune
distinzioni. Seguendo le fila del tuo ragionamento: il netturbino che non
fa bene il suo lavoro lascia sul marciapiede la buccia di banana sulla
quale io scivolerò domani, e siccome scivolando batterò la testa e morirò
sul colpo, potrò dire (in seduta spiritica e tramite medium) che la
responsabilità della mia morte è del netturbino. Il macchinista che fa
male il suo lavoro provoca un incidente ferroviario che causerà la morte
di 500 persone (se va bene), le quali in seduta spiritica e tramite
medium diranno che la responsabilità è del macchinista. Secondo il tuo
ragionamento i due presunti responsabili sono colpevoli allo stesso modo
perché investiti dello stesso "tipo" di responsabilità. Non voglio
addentrarmi in sofisticatezze giurisprudenziali perché non è mia
competenza, quindi lasciamo perdere la questione della colpa e del
concorso di colpa, ecc., fermiamoci al concetto di responsabilità: appare
chiaro che nei due casi va fatta una differenza: esiste una
"responsabilità diretta" e una "responsabilità indiretta". E non è una
differenziazione di poco conto, perché introduce due concetti importanti:
il concetto di "responsabilità oggettiva" e il concetto di
"responsabilità soggettiva".
Saltando parecchi passaggi altrimenti scriviamo trattati (ciao Cla' ; ),
non si potrà dire che se un ragazzo si droga e muore è perché non ha
avuto dei buoni insegnanti, al punto che nessuno si sognerà di citare in
giudizio gli insegnanti che ha avuto; mentre il macchinista si. E non
solo per una questione di tempi più o meno vicini nell'effetto prodotto,
ma di responsabilità oggettiva o soggettiva, laddove per responsabilità
oggettiva s'intende che io "sono chiamato a svolgere un compito e oltre
al corretto svolgimento del mio compito, in osservanza a determinate
disposizioni, non sono responsabile di null'altro" (es. l'impiegato che
non deve risarcire la banca in caso di rapina) e per 'responsabilità
soggettiva' esattamente il contrario "io nello svolgimento del mio
compito sono direttamente responsabile di qualsiasi cosa accada" (es. il
rappresentante di gioielli che _deve_ risarcire l'azienda in caso di
rapina).
E siccome mi voglio scialare (mi spiace Cla', ma questo post sarà proprio
un trattato), andiamo a vedere "perché" è giusto che l'insegnante non sia
investito di responsabilità soggettiva:
a) l'apprendimento è selettivo;
b) nell'adolescenza i maggiori riferimenti formativi del Sé individuale
sono collocati nell'area della socializzazione secondaria orizzontale:
gruppo dei pari.
c) dinamiche relazionali oppositive nell'ambito socio-istuzionali: la
scuola.
a) "l'apprendimento è selettivo": senza sciorinare inutilmente teorie e
filoni di ricerca, diciamo che i ragazzi (ma anche i bambini) non sono
"fogli bianchi": pensano secondo quanto è loro possibile, sia nel senso
dello sviluppo di precise competenze cognitive (legate allo sviluppo
fisico e psichico, nonché alle qualità specifiche di ciascun tipo di
intelligenza), sia per l'organizzazione di forme di pensiero schematico
(durante l'infanzia) che costituiranno le forme preesistenti sulle quali
verranno innestate le informazioni successive, al fine di creare un
quadro di riferimento cognitivo in riflesso alla propria soggettività,
"(...) nella misura in cui si postula che l'alunno 'costruisca
attivamente' i significati della propria comprensione della conoscenza
codificata" [Palmonari, 1995]
Quindi, se da una parte esiste la volontà di veicolare un significato
preciso, dall'altra esiste la capacità di plasmarlo fino anche a
stravolgerlo totalmente.
b) la primaria importanza della socializzazione secondaria orizzontale:
"il gruppo dei pari appartiene al patrimonio di creazioni simboliche
tipiche della cultura adolescenziale e preadolescenziale e costituisce
insieme ad altri elementi quali l'amicizia, l'innamoramento, il segreto,
la formazione degli ideali, l'avventura, un avvenitmento fase-specifico
che rappresenta la declinazione formale delle tappe del processo
evolutivo. (...) Tale trama relazionale ha acquisito un ruolo sempre più
importante nel processo di crescita e socializzazione degli adolescenti
nell'attuale società postindustriale, caratterizzata da una carenza di
valori di marca paterna e dalla pacifica convivenza tra gruppo amicale e
famiglia in una realtà sociale che coinvolge gli adulti  in un processo
di adolescentizzazione dei loro vissuti" [Charmet, 1997]
Quindi, il compito formativo/evolutivo vero e proprio, essendo già stato
principalmente svolto nell'ambito della socializzazione primaria
(famiglia) e nella prima fase della socializzazione secondaria (scuola
elementare e gruppo dei pari), passa ora alla sperimentazione e confronto
del Sé individuale nell'ambito del gruppo dei pari.
c) dinamiche relazionali oppositive nell'ambito socio-istuzionali: la
scuola. La scuola è la prima istituzione tramite la quale avviene il
contatto tra individuo e società. Da che è possibile identificare un
significato di importanza primaria in base alle future rappresentazioni e
modalità di rapporto tra individuo è società. La funzione
socio-istituzionale della scuola e il rapporto tra alunni e istituzione
scolastica sono di natura "strumentale" ed è opportuno che questa natura
non venga stravolta, può colorarsi di sommaria connotazione affettiva, ma
la funzione partecipativa deve restare _strumentale_: "la scuola deve far
soffrire, deve punire, deve poter essere odiata e maledetta, deve insomma
stagliarsi come chiaro nemico contro cui lottare, assolvendo la funzione
di oggetto privilegiato contro cui riversare l'aggressività e la morte
che l'adolescente sembra aver risparmiato alla famiglia. (...) I
professori particolarmente morbidi quelli che non stimolano un minimo di
obbedienza, vengono vissuti come ostacolo alla crescita" [Corinna
Cristiani, interpretando i risultati di una sua ricerca, 1995] Insomma,
spesso gli insegnanti non si configurano come antagonisti forti, bensì
punti di riferimento con cui è possibile all'occorrenza instaurare un
rapporto paritario. "Il rischio in cui si incombe sembra essere ben
rappresentato da ciò che alcuni sociologi e psicoanalisti chiamano
'generazione senza Super-io', in quanto disorientata dalla mancanza di
una chiara autorità." [Corinna Cristiani, 1997]
Non dimentichiamo che l'adolescenza è una tensione continua tra bisogno
di appartenenza e bisogno di autonomia e l'oscillazione implicita
nell'alternata preferenza accordata a questi due bisogni costituisce la
dinamica di costruzione del Sé, e nel concetto di autonomia è implicito
quello di autoaffermazione e non ci può essere autoaffermazione senza
conflitto.
In conclusione, per quanto riguarda quel "io li ho fatti così",
considerando che il modello vincente nella società degli adulti è
l'adolescentizzazione delle proprie mete e dei propri costumi, direi che
andrebbe assolutamente e totalmente ribaltato: "loro mi hanno fatta
così", andrebbe detto piuttosto.
S.
P.S. giuro solennemente: basta trattati, anche perché, in tema di
monetarizzazione, questo è uno straordinario che nessuno mi pagherà.
Dimenticavo! Autori citati:
C.Cristiani: docente di Psicologia Dinamica, Università di Milano;
G.P.Charmet: direttore dell'Istituto di Psicologia, Università di Milano
A.Palmonari: docente di Psicologia Sociale, Università di Bologna

 è assai più assurdo essere alla ricerca della Verità...
La Verità di chi?
S.

 Abbiamo voluto un sistema liberista.
E adesso ce lo teniamo :-D
Pero' sai, Roxi, non e' che lo abbiamo proprio "voluto". E' che una volta
imboccata la strada del controllo della "paura" (i bisogni) siamo arrivati
alla tecnica, la tecnica ha richiesto specializzazione e denaro... e cosi'
si e' innescata la spirale. Adesso il liberismo ce lo dovremo tenere fino a
quando non implodera' nelle sue stesse contraddizioni. E dopo... e' un altro
giorno, si vedra' ;-)))
Iperboreo

 considerare il resto, che non č poco, connesso allo sviluppo del sč.
Deduci male, amico mio.
Le convinzioni, come direbbe un tale, "non aggiungono una cipolla alla
zuppa".
Il sapere _di per se'_ e' importantissimo, ma la societa' si e' volta verso
altri parametri, e non ci e' dato cambiare, a suon di forza di volonta' o
nobili intenti, la direzione della storia. La Storia ne ne fotte (scusate il
termine) di scelte e convinzioni, stritola individui, popoli, nazioni ed
epoche. E si attua, ineluttabile e perfettamente "amorale". Individui,
scelte, convinzioni dei singoli sono soltanto, IMHO, schermi attraverso i
quali cerchiamo alibi.
Iperboreo

di modernismo e del 2001.
Non so da quanto lontano vengano gli errori, ma si è abbattuto senza
avere le idee chiare su cosa e come ricostruire.
-- 
Seb

Peccato, a me piace il Capitan Fracassa.
Peccato??? wow!!!
-- 
Seb

che l'adolescente sembra aver risparmiato alla famiglia. (...)
ed in queste condizioni chi "è" la scuola non ha una responsabilità?
E rilancio. Qualsiasi figura che si incontra nella propria vita
secondo me ha una sua responsabilità per la formazione di ognuno di
noi (capisci il senso con cui ho usato la parola responsabilità?). E
ciò è perchè questa responsabilità la addossiamo noi agli altri in
funzione sempre maggiore rispetto alla nostra minore strutturazione
psicologica.
Se così non fosse Serena negheresti le tue stesse convinzioni per cui
un bambino dici che NON è un foglio bianco.
Tornando al discorso originario tu avevi giustificato una
monetizzazione bassa del lavoro di insegnate perchè la fatica e lo
stress associati ad esso sono, per tuo parere, bassi e non
relazionabili a quella alta di un autista di treno che infatti prende
di più. Il paragone non regge Serena. La mia è stata certamente una
risposta provocatoria perchè non credo affatto che tu pensi che gli
insegnati non abbiano un ruolo nella tua crescita. Ma è quella
considerazione fuori luogo, diffusa a livello sociale nell'opinione
dei genitori (dicevo) che è il punto di partenza dello sfacelo della
scuola di oggi.
--
TT

 giorno, si vedra' ;-)))
...anche il capitalismo avrebbe dovuto comportare la fine dello stesso
secondo lo zio Karl...
domani č un altro giorno ?DGT dalle colline di Tara ?
Iperboreo O'HARA ???
Ciao ottimista , secondo me implodiamo prima noi....
Roxi


la Storia non è entità astratta, la storia siamo noi....
Roxi

 clienti.
il rapporto non è quotidiano, non è intenso relativamente ai tempi di
convivenza...che si impari da tutto e da tutti è scontato.
Roxi

 ci sono alcune malattie professionali proprie della mia attività...
:-DDD
No vi erano dubbi a proposito!
Dad

 Roxi
:-DDDD
... ed è pure ad uno stadio avanzato.
Dad

 "ostilità" generazionale e di ruoli. IMHO.
Io nella sana ostilità generazionale non vedo nulla di buono...e ti
dirò...per me non esiste affatto, indipendentemente  dall'età o dal contesto
sociale i rapporti interpersonali si basano su affinità elettive che spesso
vanno oltre l'età...si tratta di modalità espressive, cognitive,
relazionali...
Roxi

quando non implodera' nelle sue stesse contraddizioni.
Più che liberismo mi sembra un welfare alle imprese.
-- 
Seb

 Allora non lo deduco più... lo affermo io, e basta.
Non avevo dubbi, 6 un dogmatico astioso.
Preferisco il Barone di Sigognac.
Roxi

 comico, o la piantavo li.
il fallimento è il loro, se non hanno compreso


 No vi erano dubbi a proposito!
Stronzo, guarda che 6 tu che me lo hai chiesto, eh...
Roxtrunz

 ... ed č pure ad uno stadio avanzato.
anche la mia etŕ č avanzata...
uh...nella borsa di Mary Poppins m'č avanzato pure uno stronzo, č per te...
Ciao torinese....  ma sarai mica un terrone che si finge torinese ?
Rox

 la Storia non è entità astratta, la storia siamo noi....
Ma tu alla tua età ci credi ancora?
Individualmente, qualcuno riesce a essere sé stesso,  ma a
livello di "storia", "popoli", "nazioni", e qualsiasi
rappresentazione di massa, siamo solo quello che le manipolazioni
pilotate da politici e mass-media ci _permettono_ o ci _inducono_
ad essere.
Ciao.
Cla.

 ad essere.
Il tuo post è chiaro e condivisibile.
Individualmente tuttavia siamo liberi di portare o meno il cervello
all'ammasso.
Il popolo è fatto anche da una massa di individualità..non lo
sottovaluterei.
Ciao
Roxi

 Roxtrunz
:-DDD
Infatti. Non mi lamento mica.
Ci stai prendendo gusto? Di la veritą.
Dad

 Ciao torinese....  ma sarai mica un terrone che si finge torinese ?
:-DDDD
Sei pure razzista? Cazzo, le hai proprio tutte!
Cosa insegnerai mai a quei poveri fanciulli? A seconda che ti disapprovino o
no, diventeranno dei liberi pensatori con i controcoglioni oppure  una
manica di imbecilli.
Sei come il destino!
Dad

 direttore...figurati tu.
Ah, dunque se piove non piů colpa del governo ladro? :))
Cinzia

 Sei come il destino!
ma davide, tutti i liberi pensatori sono degli imbecilli coi
controcoglioni!!!
Puri e duri e socialmente emarginati.
Mi piacciono i terroni, con gli occhi   neri ed un sapor
mediorientale...dopo i nordici, naturalmente!!!!
Roxi

 sottovaluterei.
Cosa credi che possano fare alcuni liberi pensatori contro una
massa di omologati?
Gli emarginati.
Possono, sì, cercare di fare proselitismo (e già questa è una
parola che non mi piace), ma in quanto singoli invidui prima o
poi crepano senza eredi, e al massimo finiscono su qualche libro
che leggeranno in pochi.
E intanto le masse si moltiplicano.
Nell'era del tutto e subito e magari anche "gratis" (quanto
gratis è da vedere), chi è più disposto a sacrificarsi per un
ideale?
Ciao.
Cla.

 Roxi
Dad

 ideale?
Bel post, Cla..ma io non volavo alto come te..pensavo alla politica dei cani
sciolti ma attenti a non disperdere nel qualunquismo il loro voto  e
disposti a far politica nel vero senso della parola: partecipare alla vita
della polis...non lasciarsi passare impunemente tutto addosso.
Ci sono anche le rivoluzioni, no?
E mica parlo di rivolte sanguinose...
Ciao
Roxi

 sottovaluterei.
Nego maiorem, Roxi, e do ragione a Cla.
Anzi, ti diro', che, IMHO, la supposione che gli individui formino la massa
e' l'inganno peggiore del sistema democratico e borghese (e con cio'
rispondo anche alle allusioni allo zio Karl, che non sarebbe male associare
ai chiarimenti di Lenin e alle pratiche demo di Lavrentj)
Ciao
Iperboreo

 Ci stai prendendo gusto? Di la veritą.
Ed ecco che la trappola scatta, signori, venghino.
I polli si beccano tra di loro, si usurano e si consumano.
Altri fanno gli affari. Loro e non solo.
Buona discussione.
Iperboreo

 Sei pure razzista? Cazzo, le hai proprio tutte!
Optime. Adesso siamo a posto.
Avanti signori, venghino. C'e' posto.
Iperboreo

 scolastica sono di natura "strumentale"...
Non ogni testo e' una auctoritas, non ogni testa merita di restare sopra le
spalle di chi la porta.
Iperboreo

 In effetti ho fatto un po' di salti mortali
Ma quando  genitori e insegnanti, insieme e concordi, senza fare salti
mortali o esercizi retorici  rifileranno qualche sapiente bastonata agli
allievi ed ai figli facendo gustare loro il "gusto pieno della vita", prima
che ci pensi il capataz di turno ansioso di aumentare le proprie indennita'
?
Iperboreo

E mica parlo di rivolte sanguinose...
===
Si può, siamo liberi come l'aria, si può,
si può, siamo noi che facciam la storia, si può,
libertà, libertà, libertà, libertà obbligatoria.
[...]
In questa tua libertà illimitata di espressione e di parola,
l'unica rivoluzione che noi abbiamo fatto
ha un difetto: è la rivoluzione della Coca-Cola!
===
Gaber: una miniera, per le citazioni
L+T

 Iperboreo
Dad

 Gaber: una miniera, per le citazioni
Condivido, mi piace, è vero che dietro alle rivoluzioni c'è un'idea  di
pseudolibertà...ma pure Gaber..doveva sposare quella stronza berlusconiana
della Colli ??????
Rox

 Altri fanno gli affari. Loro e non solo.
Parli delle aziende telefoniche ??
Maurizio, fregati le mani!!!!
Roxi

 Insomma, basta che respiri.
Purchè siano belli e intelligenti, se poi respirano, è meglio.
Roxi

della Colli ??????
Mi risulta che da quando e' diventata forzitaliota e si e'
fatta canottare le labbra, i due si sono separati.
La classe (di Gaber) non e' acqua.
L+T

 Purchè siano belli e intelligenti, se poi respirano, è meglio.
Lo stato di vivente è quindi un'opzione.
Saluti
Antonella

 
Mi sa che il poveretto da morto ci guadagna piů che da vivo...
Dad

 Mi sa che il poveretto da morto ci guadagna più che da vivo...
...sto pensando ad una certa persona...e potrei affermare che lui da morto è
sicuramente più vivace e sexi di te da vivo e con tutte le scarpe!
Roxi

 Roxi
Cosa ne sai tu?
Dad

 Cosa ne sai tu?
Certe cose si sentono...forano il monitor...
Tu sai di pane e nutella...
caro bebč...
Roxi

 scuola di oggi.
Ma io non mi sono mai sognata di dire che gli insegnanti non servono a
niente, ho detto invece che attualmente la scuola rischia di diventare
un'estensione della bambagia che già è la famiglia. Anzi, proprio perché
i genitori si sono adolescentizzati, forse può proprio la scuola
recuperare i giusti valori indispensabili alla crescita dei ragazzi. Ma
se gli insegnanti cominciano a fare gli adolescenti alla stessa stregua
dei genitori... faccio parte di un campione statistico per un istituto di
ricerche e sondaggi nazionale, qualche giorno fa ho ricevuto un
questionario nel quale mi veniva chiesto cosa ne pensavo dell'abolizione
dei voti nella scuola dell'obbligo (sicuramente un gruppo politico di
qualche tipo sta preparando una riforma scolastica)... insomma, non ce li
mandiamo proprio più i ragazzi a scuola a 'sto punto, no!?
Il compito formativo degli insegnanti è importantissimo, ma
identifichiamolo bene 'sto benedetto compito formativo, cerchiamo di
capire esattamente qual è. Sicuramente non è quello di cambiare la testa
dei ragazzi, nell'illusione di farli essere a nostra immagine e
somiglianza. E anche se lo fosse, sarebbe fortunatamente impossibile.
S.

 convivenza...che si impari da tutto e da tutti è scontato.
40 ore la settimana non sono neanche 2 giorni di "convivenza", la
relazione è fortemente ruolizzata (ancora lo è fortunatamente) la
frammentazione poi.... ci arrivi da sola, no?
S.

 mi rileggo a volte...e solitamente concordo con me.
Si, ma stavolta hai bisogno di ripassare.
S.

Preferisco il Barone di Sigognac.
E chi è?
-- 
Seb

relazionali...
Rapporti interpersonali? Qui si parla d'altro.
-- 
Seb

 ha scritto nel messaggio
Un mare di roba indigesta, mi spiace, doveva essere un repost privato...
mi sono sbagliata con i tasti : ((
S.

 con la camicia e chi, invece, con l'orgasmo... io lo nacqui.
ROTFL.
standing ovation. ottima signature, anche. me la presti?
saluti,
r.

 sempre mossa č.
Conservo forti dubbi sulla sua capacita' di prodursi
in efficaci "mosse" del tipo padano. Non ama parlarne.
--
Bitless <bit...@HotPOPZ.com>
remove the big Z in address above

 classe sul divorzio, si parlava di aborto idem.
Un maestro elementare che parla ai bambini di aborto?
E che ne fa il soggetto di un compito in classe?
Minchia... che tosto!!!


in efficaci "mosse" del tipo padano. Non ama parlarne.
Ho notato che č timida.
Erano piů stimolanti le mosse della partenopea.
-- 
Seb

standing ovation. ottima signature, anche. me la presti?
Sě, ma non abusare.
-- 
Seb

 Sě, ma non abusare.
affe', sara' un orgasmo discreto.
saluti,
r.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Bitless    mau...@freemaiAl.it
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
      no A in address above

 Minchia... che tosto!!!
Non ho tempo da perdere Bit, sarà per un'altra volta.
S.

 e' l'inganno peggiore del sistema democratico e borghese
Invece il tragico e' proprio questo: che la massa e' _davvero_
formata dagli individui :-(
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Non ho trovato un posto dove posare la mano,
e che, animato come acqua di fonte incatenata,
o fisso come grumo d' antracite o di cristallo,
m' avesse ridato il calore o il freddo della mia mano distesa."
(P.Neruda)

 mi sono sbagliata con i tasti : ((
Per fortuna :-)


 Per fortuna :-)
Grazie Luana, č che non č possibile essere sintetici parlando di un certo
tipo di argomenti e oltretutto non so quanto possano interessare, so che
Tonino legge volentieri anche post lunghi perché lo interessano questi
argomenti, ma siccome anche lui mi ha chiesto di tornare sul ng, allora
faccio cosě: inserisco un tag [sociologia] nel subject in modo da
distinguere questi post dagli altri con subiect uguale, cosě chi non č
interessato puň evitare di scaricarli.
S.

Retribuzione per questo ? No, ovviamente non se ne chiede..
chiedo solo di non essere preso per il culo, tutti vogliono piu soldi per
quello che fanno, non ho mai visto nessuno sputare sui soldi che gli danno
di stipendio.I professori che protestano dicono di prendere come un'operaio,
bene, adesso sappiamo finalmente quanto prendono operai e professori, ma
quanto prendono i controllori di volo, i ferrovieri e tutta quella gente che
ogni anno rinegozia il proprio contratto e stipendio?

mi sono sbagliata con i tasti : ((
NO NO, a me ha fatto piacere leggere quello che hai scritto, non ho capito
tutto, mi mancano le basi, ma mi ha interessato tantissimo, sopratutto
quando a parlarne č gente competente.
grazie.
ciao.

e a te chi ha insegnato a distinguere fra balle e verità?
e a te le verità le hanno insegnate solo i professori?molte non le hai
sperimentate sulla tua pelle, la tua famiglia non ti ha mai detto niente?le
te idee , le tue convinzioni non si sono mai scontrate con il comportamento
dei tuoi amici?
Qua si stava dicendo altro, non che non ci siano verità da insegnare, ma lo
sconcertamento di fronte a qualcuno che si alza tanto al di sopra delle
masse dicendo che ciò che passa a ragazzini è verità autentica al 100%...a
me sembra solo arroganza.Istillare il senso critico forse viene soltanto con
la neutralità, cercar di far vedere tutte e due le facce della medaglia ,
non solo quella che ci attira di piu, se no sembra che stiamo solo cercando
di convincere qualcuno della bontà della nostra opinione, e non credo che un
un'insegnante debba convincere l'alunno.

 grazie.
Grazie a te DartVader, comunque adotteremo un tag diverso cosě non rompo
le scatole a nessuno.
Purtroppo per sintetizzare devo saltare parecchi passaggi a discapito
della chiarezza, spero di riuscire a fare meglio.
S.

chiedo solo di non essere preso per il culo, 
Dart ma per te dire A significa pari pari dire non B ?

 Non ho tempo da perdere Bit, sarà per un'altra volta.
Non voglio farti perdere tempo... era solo
genuino stupore!
--
Bitless <bit...@HotPOPZ.com>
remove the big Z in address above

 punto su cui abbiamo, io e te, sempre discusso....:)))
Mah, anch'io ho della chimica un'immagine magica, semplicemente perché
non la conosco.
S.

 genuino stupore!
Potrebbe significare che sei rimasto un bambino!
Decidi tu se è un'offesa o un complimento...
S.

non devono avere connotazione affettiva altrimenti sono diseducative.
non è connotazione affettiva Serena, non parlo di questo, parlo di
umanità, non parlo di indulgere.
Le relazioni formali, consentimi sono secondo me teoria. Non dico che
non esistono anzi; la società non funzionerebbe senza di esse. Ma la
formalizzazione delle relazioni formali non è mai al 100% perchè *non
può* esserlo.
Ha sempre funzionato così e queste storture americanizzanti, anche se
godono di successo (ma sarà per questo?),io europeo e figlio del
secolo scorso non le digerisco bene....
--
TT

 un'insegnante debba convincere l'alunno.
anche qui ti butto li una provocazione se permetti. cosa
credi che stesse cercando di fare galileo quando scrisse il
dialogo sopra i massimi sistemi? la retorica e' sempre stata
al servizio delle "verita" individuali. il professore nel,
suo ruolo, non fa altro che insegnare le verita
istituzionalizzate. secondo me il senso critico nasce dal
rigore teorico, questo lo insegna un buon professore.
l'ebreo

Decidi tu se è un'offesa o un complimento...
Vada per il complimento, allora.


 rigore teorico, questo lo insegna un buon professore.
e il maestro sa uscire anche di scuola...
oggi avevo a casa metà scolaresca, il programma ministeriale poteva
aspettare...allora ho detto..alzate le chiappette che si va dagli amici. Gli
amici abitano dall'altro lato del viale...nella Casa di Riposo. Andiamo,
chiacchieriamo, prendiamo un the...e lascio che le generazioni volino una
dall'altra senza altro argomento che non sia la VITA.
Ciao Moreno...
Rossana

Dart ma per te dire A significa pari pari dire non B ?
oibhò, non sempre, a volte significa anche non A..e poi non so, si potrebbe
inserire qualche regola d'inferenza...un modus pones....
a parte la logica matematica, non mi sembrava di essere stato così
categorico, ho scritto solo quello che certe affermazioni mi suscitavano
così a livello pelle, in modo immediato...non saprei........
ciao.

rigore teorico, questo lo insegna un buon professore.
secondo me il senso critico nasce dal ponderare azione e conseguenza,pro e
contro , utilità e bisogno e non ho ancora trovato un professore che me lo
possa insegnare.

ama
su questo sono d'accordo, alla fine tanto sapere deve essere l'impetus per
andare da qualche parte e fare qualche cosa, mettersi in gioco, sporcarsi le
mani in questo mare, qualsiasi decisione si prenda.

oibhò, non sempre, a volte significa anche non A..
hem intendevo non non A...per correttezza formale.

 secolo scorso non le digerisco bene....
Non so di quali americani parli dato che io vivo e studio in Italia come
fanno esattamente gli autori citati (tra l'altro la teoria fondante
psico-sociologica è tutta europea, solo con il nazismo e la fuga dei
cervelli si è trasferita in America, dove ha trovato delle buone
applicazioni pratiche ma l'apporto teorico ha continuato a provenire
dall'Europa) per un paio di grandi sociologi americani te ne posso citare
20 europei.
Comunque, non credo ci sia più altro da dire, se a te va bene, credo che
si possa chiudere qui l'argomento.
S.

carabinieri "piacciano" molto di piů dei poliziotti), 
Sociologia a parte non e' che sia una questione di distribuzione sul
territorio Nazionale delle stazioni ?
Non saprei se solo per  per ragioni storiche ? Ma di prefetture  di
commissariati di PS le trovi solo in centri abitanti con _*sopra*_ ad
ubn determinato numero di abitanti mentre le stazioni dei caramba sono
ovunque ... ecco perche' alla fine quelle teste quadre dei Caramba ...
risultano sempre nelle Top Ten delle barzellette ;-)
Scherzi a parte , in buona sostanza penso sia sempre una questione di
"SANI ABITUDINI" al "SENSO CIVICO"  ... a partire dalle code ai
supermercati , alla posta , ad un semaforeo , piuttosto che da un medico
, ... se qualcuno cerca di fare il _"Furbo"_ , sta , SEMPRE ED OVUNQUE ,
sempre a noi a farLO rimbalzare   al _*SUO*_ posto ...se cio' non
succede (IMHO) poi e' inutile caragnare ..
Ciao 
Rob

carabinieri "piacciano" molto di piů dei poliziotti), 
Sociologia a parte non e' che sia una questione di distribuzione sul
territorio Nazionale delle stazioni ( nel senso che se  io cittadino
telefono dopo tot minuti una pattuglia e' a casa _*MIA*_ ) ?
Ad oggi non sapre in un contesto  _*Nazionale*_ , se limitarmi a
consideraazioni su ragioni _*STORICHE"*_  , od a che altro ? 
Mi limito a prender atto che di prefetture  e di commissariati di PS li
trovi solo in centri abitanti al di _*sopra*_ di un determinato numero
di abitanti mentre che le  stazioni dei caramba le trovi ovunque ...
forse ecco _*UN*_  perche' alla fine quelle teste quadre dei Caramba
...risultano sempre nelle Top Ten delle barzellette ;-)
Scherzi a parte , penso sia sempre una questione di
"SANI ABITUDINI" al "SENSO CIVICO"  ... a partire dalle code ai
supermercati , piutosto che alla posta od ad un semaforeo o da un medico
... 
In buona sostanza penso che se qualcuno cerca di fare il _"Furbo"_ , sta
, SEMPRE ED OVUNQUE ,a noi a farLO rimbalzare  al _*SUO*_ posto ...
Se cio' non succede ed io non capiro' mai il perche'  ?? ..Boh ???
Ciao 
Rob
--
---------------------------------------------
Senza certe premesse (IMHO) ritengo inutile qualsiasi altra
considerazione riguardo ad altri "livelli" a livello teorico  +
astratto..
[anonimo Milanese ..che si e' sempre firmato Roberto Re]


wrote:


si possa chiudere qui l'argomento.
A me va bene? Boh!? Registro  solo che è difficile capirsi, come
spesso càpita.
--
TT

L+T
L'ho sentiro ier l'altro al telefono...in realtà soffre il mal di
mare.
Silvia
La Corta
(NOSPAM: rimuovere "X" dall'e-mail)


Questa mi piace davvero una mucchia.
Stammi bene Seb.:-)))


 spesso càpita.
E' difficile capirsi, e lo è per motivi che non dipendono dalla mia
capacità di spiegazione così come non dipendono dalla tua capacità di
comprensione, è una questione di "strutture preesistenti" nel mio e nel
tuo caso, esattamente come lo è relativamente alla comunicazione
alunno/professore.
Ciao Toni'
S.

alunno/professore.
E' difficile capirsi perchè si scrive. Nella scrittura cadiamo per
forza di cose nella trappola delle "parole di gomma". Nel parlato
potrebbe non essere così. Ciò non toglie che è considerazione triste
quella della colpa delle strutture preesistenti. Non relativa a me e a
te qui, ovviamente. Presupporre arrendevolmente che le strutture
preesistenti inibiscano la comprensione è talmente mostruoso se si
pensa al bisogno della osmosi di saperi nel vivere comune. Il perito
del tribunale, per esempio deve far capire al giudice di cosa parla.
Ci riesce? No che non ci riesce se deve partire dall'ABC; vuoi che il
giudice parti dall'ABC? Ma il giudice ha lì il dovere di seguire quel
perito, anche se le cose che egli dice gli/le sembrano senza capo ne
coda (alla lettera, sia incomprensibili che sfuggenti).
Io mi sento meno arreso di te. Io penso sia possibile, sempre, dare la
comprensione se da un lato non si entra nel professionismo e se
dall'altro c'è voglia/obbligo di accettarla.
Non entrare nel professionismo non significa fare l'amicone (riferito
all'esempio dell'insegnate) significa non necessariamente pararsi il
culo (riferito all'esempio del perito del tribunale), significa infine
riportare il discorso ed il rapporto ad un livello, appunto, umano
prima che professionale.
--
TT

 prima che professionale.
Allora sii "umano" e confermami che l'acqua bolle a 100°.
S.

precisazioni.
Io pongo qui il dialogo *prima* dell'esattezza o meno delle cose che
si dicono. Siamo in un ng di it.cultura.single e qui non mi aspetto di
trovare informazioni precise ed esenti da errori circa la sociologia o
la chimica; questo io non lo penso nemmeno su di un ng specifico di
sociologia o di chimica, figurati qui. Per questo ci sono i libri e le
lauree, non i ng.
Tu puoi pure dirmi che l'acqua è la pioggia che tu senti come tuo
bagno purificatore e la cosa mi incuriosirà, mi divertirà e mi
interesserà pur, io, rimanendo nella mia conoscenza che l'acqua è solo
accadueo. Ma non vorrò darti *per forza* la visione chimica dell'acqua
se tu ne hai una più filosofica ma più tua.
--
TT

seguito all'infortunio.
Questa perla mi era sfuggita.
Mediamente 3 morti bianche al giorno, tolgono gli stupidi di torno.
-- 
Seb

 seguito all'infortunio.
Non è esatto.
L'operaio deve aver ricevuto una corretta formazione circa il
processo produttiva al quale partecipa. Contestualmente deve aver
ricevuto una corretta informazione circa i rischi a cui viene
esposto durante il processo produttivo a cui partecipa.
Deve essere fornito di  Dispositivi di Protezione Individuale
adeguati al tipo di rischio a cui è esposto e deve essere formato ed
informato circa il loro corretto utilizzo.
Tutto questo deve risultare sul registro della sicurezza che chi ha
elaborato la Valutazione del Rischio e l'eventuale piano di
risanamento deve aver redatto apponendo il timbro professionale.
L'operaio deve aver firmato una ricevuta per i dispositivi di
protezione individuale ed è responsabile della loro custodia.
Il suo diretto superiore non è necessariamente la figura che viene
colpita dalle sanzioni.
Purtroppo la sicurezza sui luoghi di lavoro viene attuata anche da
categorie che non sanno un tubo e che ritengono di poter sopperire
alla poca esperienza con i programmi informatici.
E chiaro che una valutazione del rischio fatta in questo modo costa
500.000 lire, altro è il costo di un lavoro fatto con serietà e
competenza e senza improvvisazione.
Da Napoli non vengono solo operai
Saluti
Achab

Mediamente 3 morti bianche al giorno, tolgono gli stupidi di torno.
facile ironia? si diceva "stupido" in quanto capita di lavorare con persone
che non sanno proprio lavorare in sicurezza, che nonostante li rincorri con
elmetto guanti e occhiali si ostinano a lavorare non in sicurezza.Quelli io
li chiamo stupidi e il paradosso č che, oltre a farsi male, mandano nei guai
il superiore, perchč poi se ne escono sempre con frasi del tipo "ma abbiamo
sempre fatto cosě e il capo non ci ha mai detto niente".
saluti.

colpita dalle sanzioni.
il suo diretto superiore è sempre la figura che viene colpita da sanzioni, a
meno che possa dimostrare che :
-periodicamente svolgeva ispezioni di sicurezza (documento firmato)
-esistono richiami scritti rivolti ad operai che non hanno rispettato
pratiche operative di sicurezza o che non   hanno utilizzato i dpi
-se è certificata la non presenza di usi e consuetudini che vanno contro
disposizioni interne di sicurezza
solo in questi casi la "colpa" non ricade sul diretto superiore ma sul
superiore del superiore via via in un accertamento di responsabilità (in
quanto persone informate della situazione di non sicurezza ma che non hanno
predisposto nessun intervento) fino ad arrivare al direttore dello
stabilimento o addirittura del proprietario (in quanto datore di lavoro).

 stabilimento o addirittura del proprietario (in quanto datore di
lavoro).
Ed io che ho detto? Per questo ci vuole un registro della sicurezza
in azienda.
Tutto riconduce alla figura professionale che ha redatto il piano.
Le fasi elencate devono essere inserite nel piano di valutazione del
rischio ( altrimenti che valutazione è?) e la loro osservazione è un
obbligo. L'annotazione è a cura del titolare e del responsabile del
servizio di prevenzione e protezione.  Il rappresentante dei
lavoratori firma il registro unicamente per riscontrare tutto questo
e trasmettere le notizie ai lavoratori
"IL" 626/94 è un Decreto Legislativo, non una Legge.
Saluti
PS: Se ben ricordo hai frequentato un ITIS, ho una notizia veramente
interessante: se vuoi te la posto in mail.

 interessante: se vuoi te la posto in mail.
ok, maila pure.
ciao


Adesso non ho molto tempo per rispondere, ma qui ci sarebbero da dire un
paio di cose ,secondo me, interessanti sulle consuetudini e le logiche della
produzione in antitesi con il doppio ruolo del preposto alla sicurezza e
contemporaneamente preposto alla gestione dei fattori produttivi.
ciao.
Dv

 contemporaneamente preposto alla gestione dei fattori produttivi.
Mi dirai, aspetto.
Già esordire dicendo che il preposto alla sicurezza contemporaneamente è
preposto alla gestione dei fattori produttivi è significativo, i ruoli sono
in perfetta antitesi.
L'interpretazione marxista sarà obsoleta...ma funziona sempre, a mio parere,
senza pluvalore il capitale non ha interesse ad investire nel lavoro e non
sempre provvedimenti atti alla salvaguardia della sicurezza sono in linea
con le meccaniche del guadagno degli investitori ( che io continuo a
chiamare "padroni"...). Vale anche per la messa a punto di sistemi non
inquinanti o depuranti delle emissioni...mica per niente l'orientamento è
creare piattaforme megagalattiche per lo smaltimento, a gestione pubblica o
partecipata...
Per quanto riguarda gli incidenti sul lavoro...è bene parlare di sistemi ,
leggi e decreti...ma le risorse umane ? Gli orari di lavoro, ad esempio ?
Quanto vengono valutate a rischio la stanchezza, la prestazione in ore
abitualmente non destinate, biologicamente e fisiologicamente parlando, al
lavoro?
Rabbrivisco pensando al nordest, dove le piccole aziende lavorano  senza
orari, dove lo straordinario è la norma...a tutte le piccole imprese
artigianali in cui lavorare è farsi il culo...realtà che conosco bene, per
averla vissuta , a suo tempo, in famiglia.
ciao
Roxi

 ciao
Fatto
Ciao
Achab

 Achab
Ehm... tornato indietro
????
Ciao

sempre fatto così e il capo non ci ha mai detto niente".
Appunto. E' _obbligo_ del datore di lavoro informare e prendere tutti
i provvedimenti necessari alla sicurezza del lavoratore: *deve* farlo,
altrimenti sarebbe comodo affermare, poi, "ha fatto di testa sua,
quello stupido".
Quante aziende si sono _completamente_ adeguate al dlg 626/94 e alle
successive modificazioni? L'adeguamento ha un costo, purtroppo la
cultura della produttività e degli alti profitti è incompatibile col
rispetto del lavoratore, della persona.
Ogni datore di lavoro in queste condizioni è un potenziale
assassino... altro che stupidi.
-- 
Seb

 Ciao
hai tolto quel togli questo comprese le parentesi?

 ha scritto nel
messaggio news:gIam6.10134$q97.2...@twister1.tin.it...

Affermativo, ho appena controllato le proprietą e l'antispam č tolto

 E' un fatto, credimi :-))
certo certo, ma ricordo bene che sto tizio disse, attenzione, anche se è un
decreto...bla bla bla...è quel bla bla che non ricordo.
ciao ciao.

 in perfetta antitesi.
è proprio questo il punto,in realtà grandi, dovendo applicare il decreto
famoso, viene individuata la figura del preposto che, per forza di cose (per
chi ha vissuto la realtà della produzione) è ricoperta dal capoturno....
spero di rispondere presto.
ciao.

essere colpevole?
Ci sono turni? si prevedono tanti capisquadra quanti sono i turni.
-- 
Seb

 assassino... altro che stupidi.
certo, non posso darti torto, per certe realtà...ma siccome io lavoro per
una ditta che investe milioni,parecchi milioni ogni anno per essere
completamente uniformata ai vari decreti,per fare in modo che la sicurezza
sia un'obiettivo di tutti,sia di chi la deve far rispettare sia di chi
lavora, mi trovo a combattere con gli stupidi, e non con i casi che dici
tu...i criminali esistono sia da un lato che dall'altro purtroppo.

 Affermativo, ho appena controllato le proprietą e l'antispam č tolto
 hem...quello l'ho aggiunto io a mano nell'indirizzo...non so se cambia
qualche cosa....

 Ci sono turni? si prevedono tanti capisquadra quanti sono i turni.
ci sono già.....(mi sembrava ovvio che ci fosse un responsabile per ogni
turno....)

 il responsabile di tutto era il capoturno.
Nel vostro caso si, perchè l'ente interno delega le proprie
responsabilità ai lavoratori facendo l'interesse della  Azienda.
Ammetto comunque che in una grossa struttura l'applicazione delle
norme di sicurezza può essere complicata ma non difficile.
Scusami i toni, non erano diretti a te:quando vedo la parola
sindacati non vado fuori di testa e non solo per un fatto di
concorrenza.
Saluti
Achab

assassino... altro che stupidi.
C'e' sempre il rovescio della medaglia, comunque.
L+T

 Secondo la legge, del padrone.
Secondo la legge quell'antennista non doveva essere assicurato
soltanto con una fune, quella servo solo come rimedio estremo.
Saluti

concorrenza.
approvo
ciao.

 che così potesse verificare meglio lo stato della zigrinatura
Anni fa ho seguito un corso di formazione per RLS, 248 ore di cui 46
di stage.
Se ben ricordo le norme di sicurezza devono essere automatiche nelle
macchine, cioè certi impianti particolarmente pericolosi dovrebbero
avere un meccannismo di autobloccaggio. Ricordo una impastatrice ad
esempio che quando era in moto aveva una specie di grata protettiva
che se veniva sollevata automaticamente faceva fermare il movimento
delle lame interne.
Per questo credo che in questo specifico caso qualche
responsabilità, oltre a quella dell'operaio che ha messo in moto
l'impianto ci sia.
Ada
--
Sono io oppure sei tu
La donna che ha lottato tanto
Perché il brillare naturale dei suoi occhi
Non lo scambiassero per pianto
I. Fossati

 Ada
c'è in quanto il preposto doveva essere presente per far rispettare le
procedure di sicurezza (che impongono intervento a macchina ferma)ma, visto
la complessità dell'impianto, la presenza di tutti quegli organi in
movimento, quanti preposti ci devono essere per avere ognuno la
responsabilità di un singolo intervento?
ciao.

parametri corretti alla valutazione.
infatti io sono convinto che per applicare correttamente le norme
bisogna "provenire" da aree attinenti o affini a quelle che si vuole
"normativizzare", solo così credo che si possa capire il modo di
lavorare degli operai.
Sempre parlando per realtà grosse, dove il preposto non ha interessi
personali (nel senso che non ci guadagna niente concretamente) nel
non far rispettare le procedure di sicurezza, la difficoltà insorge
dove la stessa figura della gestione dei fattori produttivi è anche
colui che deve sorvegliare per la sicurezza dei lavoratori.Si
innescano secondo me dei "conflitti di interesse", spingere per
aumentare la produzione, minimizzare gli interventi, fermare il meno
possibile,fare interventi "volanti" , non è possibile a scapito
della sicurezza individuale, ci si trova tra l'incudine e il
martello, andando poi a rimetterci in prima persona : se non produci
hai problemi, se produci ma c'è scarsa sicurezza hai altri problemi,
se riesci a produrre e a far rispettare le norme di sicurezza, in
caso di incidente sei tirato in ballo e puoi essere accusato (vedi
le difficoltà di essere in ogni posto per vigilare).
Il risultato è , come dici tu, il ricorso a compromessi infiniti
sperando che tutto vada bene e confidando nella capacità e
intelligenza delle persone, che non gli venga in mente di verificare
quanta pressione esercita una pressa infilandoci sotto una mano.