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Titolo: ETF, bidone fiscale

Copio-incollo
Etf, bidone fiscale
 
di Gianluigi De Marchi
Nessuno lo dice, ma questo tipo di impiego del risparmio è penalizzato e
comporta un pagamento d'imposta sui capital gain che può raggiungere
aliquote effettive anche superiori al 25-30%
 
Pochi lo sanno, nessuno vuole ammetterlo perché il business sta diventando
enorme e la festa non va guastata: ma il trattamento fiscale degli Etf è
penalizzante e comporta un pagamento d'imposta sui capital gain che può
raggiungere aliquote effettive anche superiori al 25-30%.
Vediamo come è possibile partendo proprio dalle norme tributarie in materia.
Fiscalmente, l'utile derivante da questi strumenti è diviso in tre parti
distinte:
- reddito di capitale per dividendi distribuiti, tassato con l'aliquota del
12,50% a titolo d'imposta;
- reddito di capitale sulla differenza del Nav (o valore intrinseco del
portafoglio), tassato con l'aliquota del 12,50% a titolo d'imposta;
- reddito "diverso" sulla differenza del prezzo di negoziazione (capital
gain), indipendente dal Nav, tassato con l'aliquota del 12,50% quale imposta
sostitutiva.
DIFFERENZE CON I FONDI
Come si vede, il sistema è diverso da quello dei fondi comuni italiani, in
cui esiste solo la tassazione sulla differenza tra prezzo di sottoscrizione
e prezzo di vendita (oltre quella sugli eventuali utili distribuiti), perché
si tiene conto anche della differenza del valore del portafoglio, che può
essere diverso (e per gli Etf quotati in borsa, è sempre diverso) dal valore
di acquisto e di vendita.
Il meccanismo di quotazione delle quote degli Etf, infatti, prevede un
prezzo di acquisto sulla base della domanda e dell'offerta, con il
meccanismo (tipico dei mercati internazionali) del doppio prezzo: denaro per
chi vuole vendere e lettera per chi vuole acquistare. E la prassi è che il
prezzo per la vendita è sempre inferiore al valore intrinseco, mentre quello
per l'acquisto è sempre superiore.
Il valore intrinseco (Nav) viene fissato tenendo conto dei prezzi dei titoli
compresi nel portafoglio, ed è calcolato sui prezzi dei titoli del giorno
prima, come per qualunque fondo comune.
Ma il prezzo di borsa risente delle oscillazioni dei prezzi del giorno
successivo, e può quindi discostarsi dal Nav.
EFFETTI
Vediamo gli effetti di tale regolamentazione.
Il signor Bianchi acquista 1.000 quote di Etf al prezzo di 10,55 euro un
giorno in cui il Nav vale 10,40 euro e le rivende dopo pochi giorni a 10,85
quando il Nav vale 10,90 euro.
L'utile intascato da Bianchi è di 300 euro e pensa di pagare 37,5 euro
d'imposta (il 12,50% su 300 euro); in realtà si vede addebitare dalla banca
ben 62,5 euro a titolo d'imposta, con un'incidenza del 20,8% (62,5 su 300).
Il fatto è che la banca deve calcolare l'imposta non già su quanto intascato
da Bianchi, ma sulla differenza tra il valore (espresso dal Nav) dell'Etf
all'inizio e alla fine dell'investimento: nell'esempio, tale differenza è di
500 euro (10,90 - 10,40 x 1.000 quote), e su tale importo l'aliquota del
12,50% rappresenta proprio 62,5 euro.
CONTENTINO MODESTISSIMO
Certo, la legge prevede che in questo caso il maggior utile tassato possa
essere portato in detrazione come "perdita" da futuri utili da negoziazione
aventi la stessa natura (quindi non derivanti da redditi da capitale): ma è
un contentino modestissimo, che nulla toglie alla sostanza.
Può darsi che il sistema sia giuridicamente perfetto perché l'utile da
negoziazione è diverso dal reddito di capitale; fatto sta che in tasca al
risparmiatore entrano soldi e poco gli interessa (e non dovrebbe interessare
neppure al fisco…) se si tratta di "negoziazione" o di "reddito da
capitale".
Chissà se, in sede di revisione del sistema sul capital gain che il nuovo
governo ha preannunciato, verrà rivisto questo trattamento iniquo per il
piccolo risparmiatore.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giorni a 10,85 quando il Nav vale 10,90 euro.
Il grave errore, proprio di concetto, del giornalista è tutto qua.
E' "normale", per un "normale" investitore, acquistare un qualsiasi 
fondo comune e rivenderlo dopo pochi giorni??
Pura follia (finanziaria) e una montagna di spese/commissioni "regalate" 
a banca, SGR, PF.
Ma allora per quale assurdo motivo il medesimo investitore dovrebbe 
farlo con un ETF che, ugualmente, è uno dei tanti tipi di *fondi 
comuni*??
Un fondo comune o ETF che sia è un prodotto che nasce per *investimento* 
di medio/lungo periodo (cioè *anni*, non giorni).
In questa ottica tutto il ragionamento dell'articolista, in termini di 
*quattrini* per l'ivestitore, perde qualsiasi valore concreto, 
riducendosi il tutto a pochi spiccioli che peraltro nulla sono a 
confronto con i *significativi* risparmi in termini di spese/commissioni 
che l'investitore consapevole ottiene optando per l'invetimento in ETF, 
preferendolo a quello in fondi comuni.
Se si vuole "speculare" (nel senso buono del termine) in Borsa, esistono 
migliaia di strumenti nati proprio per questo tipo di operazioni e che, 
dal punto di vista fiscale, non comportano alcuna complicazione.
Che la tassazione sugli ETF possa/debba essere "semplificata" sono 
perfettamente d'accordo ma prenderla a spunto per "scoraggiare" 
l'investitore (perchè poi è questo l'effetto di certi articoli di 
giornale) può significare solo tre cose:
1) il giornalista non è particolarmente informato su *cos'è* un ETF
oppure
2) il giornalista è in malafede
oppure
3) entrambe le cose
Scegliete voi
:-)
-- 
Saluti. Fred® 

 3) entrambe le cose
Attento.
Gli ETF hanno, ed è vero, una serie di sfighe fiscali e di costi 
impliciti (spread e commissioni), che vengono trascurati.
Non credo che evidenziarli debba essere visto come un attacco agli ETF, 
quanto come una giusta informazione.
Su FOL, parecchia gente è arrivata a chiedere spiegazioni per 
tassazioni spaventose su transazioni con ETF, perchè, non consapevoli 
di questi aspetti, avevano venduto e/o comprato in giorni fiscalmente 
svantaggiosi.
Soldi persi, per colpa di una certa esaltazione 'facilona', che esalta 
i pregi di uno strumento come se si trattasse di tifare per una squadra 
di calcio piuttosto che per un'altra.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 di medio/lungo periodo (cioè *anni*, non giorni).
si, sono abbastanza d'accordo... cio' non toglie che possa essere
comunque un "appoggio" nel trading, anche a fronte di un rendimento
(leggasi dividendi) che non sempre sono adeguati. Parlo ad esempio del
dividendo annuale degli ETF lyxor che hanno avuto mediamente una
rendita del 2%.
A questo punto in un'ottica di lungo periodo preferisco una gestione
attiva.

 attiva.
Secondo me proprio in un ottica di lungo periodo gli ETF sarebbero 
(condizionale!) da preferire.
Ad esempio il calcolo fatto da Matteooooo
http://it.geocities.com/matteooooo/ETFvsFondo.html
e' un interessante esempio sul lungo periodo

 fondo comune italiano, oltre conviene l'ETF.
Così tanto ?

Asappo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Beh, c'è molta variabilità legata alla distribuzione o meno dei 
dividendi, ma soprattutto agli spread, che per alcuni ETF sono 
significativi, e che comportano sfighe aggiuntive come i 'finti gain' 
fiscali o gli eseguiti parziali se si tira troppo col prezzo limite 
(con conseguente doppia commissione minima).
Dai calcoli che avevo fatto parecchio tempo fa, si va dai 9-12 mesi per 
gli ETF più liquidi, ai 24 ed oltre dei meno liquidi, quindi 18 mi 
sembra una media del tutto realistica.


 Cosě tanto ?
Stiamo parlondo di "investimento" non di "scalper".
Tangenzialmente ricordo che un investitore diventa
socio a tutti gli effetti della soceta' di cui compera le
azioni...con tutto quel che ne consegue. E tutte le
valutazioni e ricerche che il detto investitore avrebbe
dovuto fare....prima d'investire. ;-)

 dovuto fare....prima d'investire. ;-)
Certo.
Ma il valore dell'ETF non dipende dalla qualità della società di cui si 
diventa soci (ossia l'ETF stesso), quanto dal mercato sottostante.
Per quanto ci si possa informare e si possa studiare, se domattina 
l'azionario Europa fa -50% non c'è niente da fare...


Europa fa -50% non c'č niente da fare...
Questo fa parte del rischio, vale a dire di quelle cose
che bisogna (prima) sapere... ;-) 

 attiva.
Dipende molto dalla propria propensione al rischio e dalla conoscenza 
che si ha del gestore del fondo.
Anche se due prodotti *identici* non esistono, paragoni tra rendimenti 
di ETF e fondi comuni "simili" sono fattibili con minima 
approssimazione.
Le statistiche dimostrano abbondantemente che l'elemento umano presente 
nelle gestioni attive dei fondi comuni (e totalmente assente nell'ETF) 
purtroppo risulta spesso penalizzante, a fronte di più rari casi in cui 
il gestore risulta premiante.
Quindi, almeno come probabilità statistica, un ETF è meno rischioso del 
un fondo comune "attivo" simile a livello di composizione del 
sottostante.
L'ETF infatti, nel bene e nel male, dà la *certezza* all'investitore di 
"muoversi" seguendo *esattamente* l'andamento dell'indice di 
riferimento.
Il gestore del fondo comune viene pagato (dall'investitore attraverso le 
comissioni di gestione) proprio perché il suo compito è quello di 
cercare di "battere" l'indice di riferimento.
Ogni anno IlSole24Ore ci dice chiaramente che ben pochi gestori riescono 
in questa ardua impresa, mentre parecchi non ce la fanno.
In tutti questi ultimi casi l'ETF "simile" avrà conseguito risultati 
migliori per l'investitore.
-- 
Saluti. Fred® 

 Stiamo parlondo di "investimento" non di "scalper".
Attenzione: 18 mesi non ha nulla a che vedere con l'orizzonte temporale
dell'investimento. Nikkey sostiene che la tassazione diversa dei due
strumenti finanziari ha un punto di incontro dopo 18 mesi.

 svantaggiosi.
Questo mi conferma che il c.d. "parco buoi" (investitori NON consapevoli 
e/o aspiranti speculatori) è ancora mooooolto numeroso, su FOL, su 
it.economia.borsa, qui e in giro per l'Italia.
:-)
:-(
-- 
Saluti. Fred® 

 sembra una media del tutto realistica.
Hai confrontato solo la tassazione dei due strumenti (mi pare di
capire).
Un confronto più corretto tra i due strumenti forse dovrebbe tener
conto anche delle altre spese, principalmente delle commissioni di
gestioni annue dell'ordine del 1.5 - 2 % per i fondi e meno dello 0.5 %
per gli ETF
Come dice Fred, leggiamo spesso di analisi sul risparmio gestito in cui
i gestori "attivi" ne escono con le ossa rotte.

 i gestori "attivi" ne escono con le ossa rotte.
Beh, diciamo che bisogna decidersi: ai fondi italiani viene spesso 
criticato di essere 'passivi' e di farsi pagare per un servizio di 
gestione mancante. A volte invece si critica di essere troppo attivi e 
che questo sia un danno. A volte invece il fondo sovraperforma, e non 
se ne parla.


 it.economia.borsa, qui e in giro per l'Italia.
E questi sono 'i migliori'.
Il grosso se ne accorgerà solo quando partirà un periodo orso. E allora 
tutti correranno qui a chiedere "ma come mai la mia banca mi ha 
trattenuto.....", e "come posso recuperare le minusvalenze...".


 Ma se un investitore è "consapevole" non farà mai una cosa del genere.
Questa e' una tua personalissima opinione, e niente piu'.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 se ne parla.
Più che altro dovrebbe decidersi il gestore... se lavorare per portare 
altri quattrini *solo* alla SGR/Banca (più si movimenta e più 
commissioni maturano, in ogni caso) o anche qualcosina agli investitori 
(in termini di rendimento rispetto ai benchmark fissati).
:-))
-- 
Saluti. Fred® 

 risalirà, o scendi e aspetti?
Questione di "opinioni" (per rispondere anche a Newbie), certo.
Anche per via del mio lavoro, tendo a ragionare sempre in modo globale, 
in relazione quindi all'intero portafoglio del cliente, a suo tempo 
definito in base ai classici canoni finanziari tra cui, abbastaza 
importanti, la propensione al rischio e la durata presumibile 
dell'investimento.
Qualsiasi portafoglio sarà costituito da *più* assets e mai da uno 
soltanto.
E se il portafoglio è stato ben costruito, difficilmente *tutti* gli 
assets scenderanno o saliranno, tutti insieme e in modo costante.
In base all'obiettivo *temporale* concordato con l'investitore, si 
procederà ad eventuali "aggiustamenti"
periodici e sempre con attenzione a non modificare sostanzialmente la 
propensione al rischio a suo tempo dichiarata e calcolata.
In un quadro così l'andamento del *singolo* asset ha ovviamente la sua 
importanza ma va "pesato" nell'ambito dell'intero portafoglio.
Il fatto che per un certo periodo un singolo asset salga o scenda in % 
maggiore rispetto all'andamento globale del portafoglio non deve 
suscitare particolari entusiasmi o depressioni.
Si tratterà, ove necessario, di effettuare i dovuti aggiustamenti di cui 
sopra.
Ripeto, IMHO (così Newbie è contento:)) è moooolto importante 
distinguere il *trading* dagli *investimenti* di medio/lungo periodo.
Come è altrettanto importante, sempre IMO, non mettersi a saltellare tra 
le due diverse operatività, che vanno sempre tenute ben distinte e 
separate. Come capitale dedicato, propensione al rischio, tempistica, 
ecc. ecc.
-- 
Saluti. Fred® 

 Come capitale dedicato, propensione al rischio, tempistica, ecc. ecc.
No, certo, saltellare fra strategie diverse è un disastro.
Ma diciamo che io sono molto meno 'statico'.
Poi, tutto va ponderato sull'investitore.
Ma, sul lungo periodo (diciamo 10-15 anni), è fuori di dubbio che un 
investimento obbligazionario possa dare ottimi frutti. Quindi, se uno 
non ha intenzione di 'seguire i trend', ma di stare in posizione, gli 
si fa un bel portafoglio di reddito fisso, magari con qualche voce 
inflation linked, e stai pur certo che dopo 10 anni l'investitore sarà 
soddisfatto.
Se, invece, si vuole provare a incrementare il capitale, muoversi, e a 
volte anche di frequente, diventa molto utile se non indispensabile.


 rendimento rispetto ai benchmark fissati).
Il tutto supposto che il gestore *possa* anche decidersi  a "qualcosina
agli investitori", oltre che *obbligatoriamente* "portar quattrini (solo)
alla SGR/Banca. 

 Stiamo parlondo di "investimento" non di "scalper".
Attenzione: 18 mesi non ha nulla a che vedere con l'orizzonte temporale
dell'investimento. Nikkey sostiene che la tassazione diversa dei due
strumenti finanziari ha un punto di incontro dopo 18 mesi.
Mi pareva fosse chiaro. Ma, come diceva Fred (in altra forma),
raramente (mai) si consiglia un investimento con un orizzonte
temporale < ad un anno.

 Fuori e liquidi, altro che.
Scrivo a Nikkey per rispondere a Fred. Con Nikkei ho già avuto in
passato confronti su questo argomento.
Io mi definisco un "cassettista pentito" nel senso che fino a poco
tempo fa ero convinto che un investimento più era rischioso e più
l'orizzonte temporale doveva essere lungo ed inoltre che aspettando il
tempo dovuto, ad un rischio alto corrispondeva un rendimento alto.
La mia esperienza è che non funziona proprio così.
Ora riconsidero spesso il mio portafoglio e mi chiedo: se dovessi
partire ora con un investimento, ricomprerei gli asset che ho in
portafoglio ? se la risposta è no, è arrivato il momento di vendere.
A questo punto però vorrei riportarte la discussione sul tema
originale perchè mi interessa molto. E cioè la tassazione degli ETF
comparata rispetto a quella dei fondi.
Gli ETF hanno per me innumerevoli vantaggi rispetto ai fondi:
- so esattamente quali azioni ci sono sotto
- evito di pagare un gestore che molto spesso esegue operazioni che non
capisco (col dubbio che le faccia solo per lucrare sulle commissioni di
negoziazione)
- posso fissare uno stop-loss automatico che mi protegge dai crolli
anche quando sono in ferie
Però per confrontare correttamente i due strumenti occorre tener conto
delle commissioni di acquisto e vendita (che spesso per i fondi sono
nulle) e la gestione fiscale.

 la miglior posizione azionaria e la miglior posizione 'growth/emerging'.
Ok, questo e' come dire "voglio bene alla mamma", oppure "compra ai minimi e vendi ai massimi"
La migliore posizione la conosci *dopo* che il mercato e' salito (o sceso).
Fammi un esempio calato nel mondo reale, quale e' *ora* " la miglior posizione obbligazionaria,
la miglior posizione azionaria e la miglior posizione 'growth/emerging' "?

 temporale < ad un anno.
Qualche tempo fa ho partecipato ad un tread in cui si parlava proprio
di questo (ricorrente) argomento e ricordo che c'era una bravissima
persona, mi pare di nome Nino, che spero ci stia leggendo e possa
intervenire, che sosteneva appunto la teoria del "lungo periodo". Dopo
20 o 30 post è venuto fuori che anche lui quotidianamente controlla le
quotazioni degli asset che ha in portafoglio (come immagino facciamo
tutti). Allora mi chiedo e vi chiedo: che senso ha controllare spesso
le quotazioni di un asset che non posso vendere perchè mi sono dato un
orizzonte lungo ?
La risposta è che, anche se non vogliamo ammetterlo, molto spesso
l'orizzonte non è poi così lungo

 temporale < ad un anno.
Qualche tempo fa ho partecipato ad un tread in cui si parlava proprio



sinceramente penso che fra un po' riconsidererai il tutto e ritornerai
all'ovile................almeno te lo auguro.
saluti.

 all'ovile................almeno te lo auguro.
All'ovile o alla stalla (dove dorme il parco buoi) ?
Scusa era solo un battuta: me l'hai porta su un piatto d'argento, non
potevo non farla !

l'orizzonte non è poi così lungo
Mi piace che prima ti fai la domanda e poi ti dai la risposta.
Comunque quella del lungo periodo non è la teoria di Nino ma quella
che trovi in tutti i più accreditati manuali o studi sulla materia. 
Leggere, uno per tutti, The intelligent investor.

Ergo ha scritto:

ed hai fatto bene a farla: cmq il parco buoi non è mai morto ma è
sempre stato lasciato vivere mentre i saltapicchi sui mercati vanno
avanti a fatica e prima o poi ne escono cono le ossa rotte.

 Leggere, uno per tutti, The intelligent investor.
Per anni ho letto di tutto ed ho ascoltato autorevoli pareri di
funzionari di banca e sono arrivato appunto alla conclusione che il
portafoglio va riconsiderato (sottolineo riconsiderato e non
necessariamente movimentato) spesso.
Rispondimi a questa domanda: ogni quanto controlli come vanno i tuoi
investimenti ?

l'orizzonte non č poi cosě lungo
Quando c'e' un "ragionevole" guadagno, l'orizzonte (anche se
preventivato come lungo), e' raggiunto. ;-)
E' sul "ragionevole" che possono sussistere diverse visioni e
differenti scuole di pensiero ;-)

 preventivato come lungo), e' raggiunto. ;-)
Ma perchè ? Invece del guadagno (o della perdita) raggiunta, occorre
valutare le prospettive (che è molto più difficile).
Se un titolo che hai in portafoglio sta andando molto bene e raggiungi
"l'orizzonte" (forse intendi un obiettivo) lo vendi anche se le
prospettive sono buone ? Non credo, continui a tenerlo. E questo non è
riconsiderare spesso il portafoglio ?

riconsiderare spesso il portafoglio ?
Sono d'accordo.
Quello che ho scritto io, invece, voleva essere una semplificazione.

 distinguere il *trading* dagli *investimenti* di medio/lungo periodo.
Guarda, non lo facevo per rompere le scatole, e' solo che e' sempre bene
specificare che sono "proprie" opinioni, perche' chi legge questo forum
e magari non e' epserto, rischia di prendere queste cose come dogmi.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma quanto scritto credo che si riferisca agli "ETF non armonizzati".
No.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Io penso che una buona alternativa agli ETF siano i Certificates che tra
l'altro consentono il recupero delle minusvalenze sull'azionario.
Saluti
Giobbe

 come dogmi.
No problem :-)
E' che dò per scontato che in un "gruppo di discussione" non possono che 
manifestarsi *opinioni* di chi scrive a fronte di quelle che poi si farà 
chi legge (e chi risponde), in piena autonomia e libertà.
Inoltre essendomi avvicinato ai mercati finanziari "solo" dal 1997 non 
mi ritengo assolutamente un esperto, vista la vastità e complessità 
della materia.
Diciamo che sugli ETF (e CEF) ho "studiato" prima ancora che uscissero 
in Italia.
E' uno strumento molto utile, oltre che per il singolo investitore, per 
chi vuole imbarcarsi nell'avventura della consulenza finanziaria 
*indipendente* che ahimè non è ancora una *professione* riconosciuta (e 
regolamentata) in Italia (chissà per colpa di chi:)) al contrario dei 
Paesi anglosassoni.
Pare che il 2007 dovrebbe essere l'anno buono per il recepimento della 
Direttiva UE che regolamenta il tutto; staremo a vedere, banche 
permettendo :-).
Infine, proprio ad uso di chi legge, ci tengo a precisare che il mio 
"tifo" per gli ETF si riferisce *esclusivamente* all'ottima *efficienza* 
del prodotto in termini di bassi costi, di semplicità operativa, di 
totale *trasparenza* e completezza informativa a disposizione di 
chiunque ci voglia investire.
E, soprattutto, è un prodotto che NON SI VENDE (emittente a parte), come 
invece avviene per i classici prodotti del risparmio gestito.
Anzi molte banche addirittura lo "sconsigliano" (v. articoli Sole24Ore), 
un po' come a suo tempo "sconsigliavano" Conto Arancio.
Quanto sopra però esclude tassativamente qualsiasi tipo di valutazione 
sui possibili risultati dell'investimento che, in quanto tale, comporta 
l'assunzione di vari livelli di *rischio* a seconda del tipo di ETF 
prescelto e, ovviamente, non può offrire alcuna *garanzia* di risultato 
futuro.
Va bene così?
;-)
-- 
Saluti. Fred® 

 un po' come a suo tempo "sconsigliavano" Conto Arancio.
Proprio perchè il prodotto è valido e non particolarmente "spinto"
dalle banche, vale la pena parlarne di più su questo NG.

 dalle banche, vale la pena parlarne di piů su questo NG.
Si ma bisogna parlarne senza esserne tifosi. A me le persone
che investono solo in etf e non prendono in considerazione i
fondi, sembrano solo dei tifosi.


 fondi, sembrano solo dei tifosi.
Premesso che allora vale anche il contrario, non mi pare di aver detto 
di non aver mai preso in considerazione gli altri fondi comuni.
A suo tempo ho personalmente investito anche in fondi comuni "attivi", 
anche con soddisfazione.
Ma la MIA esperienza mi ha fatto constatare che:
1) quando ho guadagnato, il profitto è stato inferiore a quello 
realizzabile, per via degli
*oneri* che ho dovuto pagare al "venditore", sia espliciti che "occulti" 
(
comm.ne
 di gestione incorporata nella quotazione, chissà perché)
2) quando ho perso, la perdita è risultata amplificata, sempre per via 
degli *oneri* che ho dovuto pagare al "venditore"
Questi *oneri* li ho giudicati decisamente eccessivi rispetto al 
servizio offerto.
Per questo motivo mi sono messo a cercare prodotti simili ma 
"alternativi" e meno costosi, che poi ho trovato negli ETF e CEF che, 
oltre ai costi, offrono ulteriori vantaggi rispetto agli altri fondi 
comuni.
Al meglio non c'è fine ma per ora mi va bene così.
Magari altri investitori sono più bravi/fortunati di me e mi congratulo 
con loro.
Saluti. Fred® 

 Mi confermate quanto scritto ?
Certo. In effetti non ho capito il senso di questo articolo (a meno di 
voler pensar male e dire che è stato scritto per buttare fumo negli 
occhi agli investitori per rivendere i soliti fondi pataccari con TER 
del 3-4% e oltre... )
Per una DEFINITIVA RISPOSTA al tormentone fiscalità potete rivolgervi al 
sito della borsa
http://tinyurl.com/kggro
da cui estraggo un paragrafo:
ETF "ARMONIZZATI"
In estrema sintesi, in Italia, la fiscalità applicata nel caso di un 
"investitore privato" che abbia optato per il "regime del risparmio 
amministrato" è la seguente:
     * Su tutte le tipologie di reddito derivanti dalla negoziazione di 
un ETF viene effettuata una ritenuta fiscale a titolo di imposta del 
12,5% (operata automaticamente dal proprio intermediario che, per 
ottemperare ai propri obblighi, provvede a distinguere i "redditi di 
capitale" dai "redditi diversi").
     * L'investitore privato non è gravato da alcun onere 
amministrativo/contabile e nessun provento deve essere riportato nella 
propria dichiarazione dei redditi.
NOTA: Tutti gli ETF attualmente quotati su Borsa Italiana sono 
"armonizzati".

 12,50% rappresenta proprio 62,5 euro.
L'utile è di 300 e pensa di pagarne di tasse 37,5 (il solito 12,5% di
300) , invece gli vengono addebitati solo i 12,5 riferiti alla
differenza del NAV  (12,5% di 100 ).
Quindi chi gioca bene sul NAV (o meglio compra vende con un occhio al
NAV del giorno precedente) guadagna sulla tassazione.

 No.
Si. :-)

Sembra che Mio abbia detto :

Capisco il tuo scetticismo.
In effetti, è impossibile sapere a priori quale sarà la migliore 
posizione.
Ma è abbastanza semplice sapere quale sarà la peggiore. Diciamo che ci 
si prende 8 volte su 10.
E infatti facevo solo esempi di 'uscita', non di entrata.
Cerca su google: troverai i miei post di fine 2005/inizio 2006 in cui 
dicevo che la ciofeca dell'anno sarebbe stato l'azionario USA a valuta 
esposta.
Contestualmente, c'erano fior di post che citavano portafogli 'ideali', 
in cui l'azionario USA era ben pesato, quindi non era, evidentemente, 
una cosa 'ovvia e lampante'.
Anzi, sono certo che di gente che quest'anno è rimasta sull'azionario 
USA, correndo un rischio elevato (rischio azionario + rischio valuta) a 
fronte di rendimenti inferiori a Conto Arancio, ce n'è tanta.
Altro mio post 'chiaroveggente' diceva, a fine 2005, di uscire dai bond 
classici e di mettersi sui convertibili Euro. Ma non c'era niente di 
chiaroveggente, era solo analisi di trend già iniziati e che si 
mostravano consolidati e decisi.
Ecco, questo è più semplice di quanto si pensi.
Per oggi, invece, non posso dirti niente, perchè, come scrivo spesso su 
FOL, da un mesetto tutto è 'laterale', perfino le ciofeche hanno dato 
segni di vita, per cui non ci sono trend decisi al ribasso.
Ma, quando saranno chiari, li cito sempre.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

investimenti ?
Non spesso ma quel tanto che serve.

 del 3-4% e oltre... )
Rileggendo l'articolo in questione ne ho capito meglio il senso e devo 
dire che lo avevo frainteso. In effetti il problema si pone anche con 
gli etf armonizzati. E' possibile pagare un pochettino di piů o un 
pochettino di meno del 12.5% di ritenuta.Ma in pratica la ritenuta č, 
mediamente, sempre del 12.5%. Ma anche se fosse un pochettino di piů 
(tutto da dimostrare) si parla sempre di tassazione sulla plusvalenza, 
non sul capitale gestito! Rispetto a fondi con TER elevato (che viene 
calcolato sul capitale gestito, non sul capital gain) il vantaggio č 
sempre tutto dalla parte degli ETF e l'articolo mira sicuramente a 
gettare fumo negli occhi...

 Si. :-)
No :-/


 NAV del giorno precedente) guadagna sulla tassazione.
Non esiste.
Innanzitutto il NAV è pubblicato DOPO, e secondariamente il meccanismo 
(che poi è il succo dell'articolo) è tale per cui si paga il 12.5% o 
più, ma mai e poi mai si paga meno.
E' comunque un peccato che, un po' come succede per le discussioni sul 
calcio, quando uno dice una cosa ci si arrocchi sul difendere i propri 
beniamini, senza valutare serenamente ciò che ha detto.


 beniamini, senza valutare serenamente ciò che ha detto.
Infatti credo che smettero' di postare sui vari forum, perche' ormai
ho capito che la gente e' fissa sulle sue idee, e non le cambia.
A questo punto preferisco che tutti gli altri perdano e rimangano
nella propria ignoranza. L'unico che ne trae vantaggio sono io.
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 ho capito che la gente e' fissa sulle sue idee, e non le cambia.
Hai ragione. Ad esempio tu. :-)

 No :-/
Hai ragione. Ho capito male io. Scusa.

 Mi confermate quanto scritto ?
Cerco di spiegarlo in modo 'easy'.
Gli ETF si comprano e vendono sul mercato.
Diciamo che la differenza fra il prezzo di realizzo e il prezzo di 
acquisto sia Delta_Intraday.
Gli ETF hanno una valorizzazione quotidiana, detta NAV. Diciamo che la 
differenza fra il NAV del giorno di vendita e il NAV del giorno di 
acquisto sia Delta_NAV.
A questo punto si possono verificare 2 casi:
1) Delta_Intraday > Delta_NAV
In questo caso si paga il 12.5% del Delta_NAV, più il 12.5% sulla 
differenza fra Delta_Intraday e Delta_NAV (quest'ultimo pezzettino è 
però compensabile con minus pregresse). In totale, è equivalente a 
pagare il 12.5% sul Delta_Intraday, esattamente come per le azioni.
2) Delta_Intraday < Delta_NAV
In questo caso si paga il 12.5% sul Delta_NAV, poi si ottiene un 
credito d'imposta pari al 12.5% della differenza fra Delta_NAV e 
Delta_Intraday. Tale credito d'imposta non è recuperabile su future 
tassazioni sul Delta_NAV.
Siccome il NAV si colloca quasi sempre in un punto intermedio dello 
spread, è altamente più probabile che si cada nel caso 2 che nel caso 
1.
Quindi, è altamente più probabile che si paghi più del 12.5%, salvo poi 
avere un credito recuperabile con operazioni azionarie o 
obbligazionarie.
Esiste un ulteriore, estremo (ma già verificatosi numerose volte) e 
simpatico caso:
2b) Delta_Intraday < 0 < Delta_NAV
In questo caso si è perso denaro, cioè si è venduto a meno del prezzo 
d'acquisto, ma lo sfortunato incastro dei NAV ha generato un Delta_NAV 
positivo. In questo caso si paga comunque il 12.5% sul Delta_NAV, pur 
avendo, di fatto, compiuto un'operazione in perdita.
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 Hai ragione. Ad esempio tu. :-)
Nemmeno per sogno. Io ho le mie idee, ma le cambio se vedo che
quelle che ho sono sbagliate.

 Ecco, questo è più semplice di quanto si pensi.
Io al contrario penso che sia proprio difficile prendere i trend dei mercati globali.
Il fatto di saltare da un mercato all'altro, crea solo ansia e spese maggiori, che alla fine incideranno negativamente sul rendimento a lungo 
termine.

 nella propria ignoranza. L'unico che ne trae vantaggio sono io.
Spero che sia sono uno sfogo il tuo.
L'utilità dei NG si basa sul contributo di tutti ed il tuo non è mai
mancato. Si può essere daccordo o meno ma fino a quando la discussione
rimane all'interno del confronto civile ne vale sempre la pena, anche
se ciascuno rimane della propria idea.

 Il problema e' che nessuno sa realmente cosa faranno gli indici fra un ora o fra un anno.
Davvero è possibile vendere allo scoperto e ricoprirsi dopo mesi ? non
credo. Queste operazioni vengono anche chiamate "short" perchè devono
concludersi entro pochi giorni.

 termine.
Mai quanto incide, proprio sul lungo termine, giocarsi in un anno i 
guadagni dell'anno precedente, per essere rimasti su una posizione 
palesemente triste.
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 Vendi allo scoperto un etf sul nasdaq, se scende tu guadagni.
Casomai shorto un futures, non di certo un etf.


 concludersi entro pochi giorni.
No. Puoi rimanere short quanto tempo ti pare. Il fatto e' che
shortando un etf, non hai l'effetto leva, e devi pagare degli
interessi di scoperto, per ogni giorno che passa. Se vuoi shortare
e' molto meglio un futures, sul quale non paghi interessi di
scoperto.


 degli ETF e non sapeva neppure come fossero tassati).
Io tra quelli ...

 recuperabile con altre operazioni con ETF.
Se non ho capito male per compensare un credito al solito PRIMA devi
avere un debito della stessa specie, ad esempio un debito dovuto alla
vendita di ETF in perdita.
DOMANDA: che cosa di può assimilare ad un debito della stessa specie
dell'ETF? (es. un compravendita di azioni)

 dell'ETF? (es. un compravendita di azioni)
A parte che hai ribaltato le parole 'debito' e 'credito', ma ci siamo 
capiti, la risposta è: Niente.
Su una vendita di ETF in guadagno si paga SEMPRE, anche se hai 
millemila milioni di Euro di minusvalenza pregressa.
Questo perchè il tipo di plusvalenza che si genera da Delta_NAV (che 
rappresenta il grosso della fluttuazione dell'ETF) si paga sempre 
immediatamente, e se per caso è negativo viene messo contabilmente a 
zero, e la perdita viene in un certo senso trasferita sull'altro tipo, 
quello compensabile con azioni.
Riassumendo (e, soprattutto, semplificando, perchè esistono piccoli 
importi che possono girare a favore o sfavore, ma concentrandoci sul 
bersaglio grosso):
Se con un ETF guadagni, PAGHI (anche se vanti crediti pregressi).
Se con un ETF perdi, non paghi, ma il credito che ottieni lo puoi usare 
per recuperare su azioni o obbligazioni, e non su futuri guadagni da 
ETF.
E', comunque, la stessa identica cosa delle Sicav (salvo, come dicevo, 
le differenze fra NAV e Intraday), quindi non c'è quasi niente di 
nuovo.
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 Su USA e Bond medio-lunghi sono fuori da quasi un anno.
E con i rialzi come sei messo ? Su quali settori / mercati stai
scommettendo adesso ?

Asappo scriveva il 15/09/2006 :
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Liquidità/Monetari: Santander
Obbligazionari: Convertibili area Euro
Azionari: Europa Occidentale Large-Cap Blend
Growth: Cina
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 Growth: Cina
Mi manca la Cina ....

 
Ok, non so quale e' lo strumento migliore per stare short su un indice, ma il concetto mi fare chiaro. No?

 Esisterà anche lo strumento che ha sovraperformato. Ma la media è triste.
Un ETF su DJ avrebbe fatto n +10 percento in valuta e un +6 percento in euro, la media non esiste se compri un indice.

 la media non esiste se compri un indice.
Morgan Stanley riporta +6.62% YTD e +9.27% a un anno, espresso in 
Dollari, per l'interezza del mondo azionario USA. Il dollaro è calato 
quest'anno del 7.8% (calcolando da 1.18 a 1.28), quindi grossomodo le 
cifre che citavo prima (ottenute come media dei fondi esistenti 
sull'area, ed espressa in Euro) sono coerenti con gli indici.
Quel +6% in euro, proprio non mi risulta.
Forse guardiamo indici diversi...
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