Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: sinistra e tassazione rendite finanziarie

Salve a tutti,
qualcuno ha una vaga idea di come e cosa
vogliono fare in merito all'oggetto del post?
...visto che comunque con il 12,5 e il 27% sui conti correnti
che hanno di "bello" in mente?!?
grazie!
ringo 

Vogliono come minimo tassare le cedole delle obbligazioni al 20% (come 
minimo). Inoltre vogliono alzare l'imposizione sul capital gain, e alzare 
l'imposizione sui dividendi (che a  monte sono tassati al 37,5% e a valle al 
12,5).
Siccome non tutti gli italiani hanno la finanziaria in lussemburgo, 
colpiranno i soliti "piccoli" che hanno le rendite qua. 

 colpiranno i soliti "piccoli" che hanno le rendite qua.
Perchè il 27% sugli investimenti a breve non colpiscono i piccoli
risparmiatori?

 risparmiatori?
Stando alla banca d'italia, del totale dei redditi finanziari (interessi e 
dividendi), il 4% del totale è soggetto al 27%, tutto il resto è al 12.5%...

 che hanno di "bello" in mente?!?
Il programma prevede di uniformare tutto a un'aliquota che *dovrebbe* stare 
attorno al 20%.
Sul regime transitorio non si dice nulla, in passato quando si č alzata 
l'imposta tutti i titoli emessi precedentemente erano soggetti al 12.5%, 
sulle plusvalenze č un po' piů complesso trattare diversamente acquisti 
precedenti e successivi...Vedremo. 

Lillo ha scritto:

Che l'equalizzazione delle due aliquote serva a far cassa è fuor di
dubbio.
Che cmq il piccolo risparmio o la giacenza sui conti sia tassata più
delle rendite su titoli azionari è quantomeno buffo.
C'è poi da considerare la situazione degli altri peasi dell'UE che
hanno già sistemi con tassazione ben superiore alla nostra; è non
parlo dell'inghilterra....

 parlo dell'inghilterra....
E' vero, ma in tanti paesi esiste la compensazione dei redditi (es. UK e 
paesi nordici, cioè compensi le eventuali minusvalenze con i redditi da 
lavoro) e in altri il differimento dell'imposta (paghi solo quando ritiri e 
hai agevolazioni se usi il capitale per una rendita pensionistica, l'esempio 
è la Francia).
Insomma, la tassazione delle rendite finanziarie è vero che va a impattare i 
poveracci perchè chi ha un patrimonio decente sposta tutto con facilità in 
Svizzera o Lussemburgo (dove checchè ne dicano, sui capital gain non si paga 
nulla e sugli interessi si arriva al 10%); per questo motivo IMHO bisogna 
costruire un sistema tipo quello americano dove su un conto speciale 
(chiamiamolo di risparmio) si pagano le tasse solo al momento del prelievo e 
si è agevolati se si reinveste il capitale in forme pensionistiche (così si 
prendono due piccioni con una fava). Purtroppo però lo stato italiano è 
talmente bisognoso di cassa che è impossibile differire le imposte... 

 paga nulla e sugli interessi si arriva al 10%);
scusa... ma per patrimonio decente quanto intendi?
ma si è liberi di portare i propri soldi in svizzera o lussemburgo? e la 
prassi
è complicata o basta andare in svizzera e aprire un semplice conto corrente?
grazie!
ringo 

 parlo dell'inghilterra....
Questo può starci sulle obbligazioni, ma sui dividendi e capital gain
sì, l'aliquota è più alta, ma l'imposizione sulle società è più
bassa.

 corrente?
Il Lussemburgo è nell'UE, vale il principio della libera circolazione di 
capitali e merci, il problema è che essendo nell'UE la tassazione è 
armonizzata e quindi bisogna lavorare con le holding (per questo servono 
milioni di euro: costituire e gestire una società costa).
La Svizzera invece non è nell'UE e quindi ci sono vincoli all'importazione 
di valuta (o meglio, ci sono le segnalazioni in banca d'italia e all'ufficio 
italiano cambi per la legge antiriciclaggio), ma nulla ti vieta di andare da 
UBS o Credit Suisse e aprire un conto come straniero non residente. Sugli 
interessi paghi una ritenuta del 35%, ma zero sul capital gain. Anche qui 
come per il Lussemburgo il gioco vale la candela se costituisci una holding 
svizzera con tutti i costi del caso 



Io penso che l'unica cosa che accadra', a meno di un default (possibile)
dell'italietta sara' l'equiparazione dell'aliquota al 20 per cento, per
altro cosa giustissima. In questo modo noi che investiamo in CA e Santander
avremo ancora piu' convenienza e i fessacchiotti che pensano di fare
affari, magari mal consigliati, con fondi, ETF e spazzatura simile ci
rimetteranno ancora di piu'.
Per quanto riguarda la tassazione delle azioni, e' giusto che venga
anch'essa portato al 20 per cento. Mica devono sempre pagare gli operai
della Fiat :-)
*** Free account sponsored by SecureIX.com ***
*** Encrypt your Internet usage with a free VPN account from 
http://www.SecureIX.com
 ***

 della Fiat :-)
Ma lo sai che le azioni pagano già oltre il 30% in capo alla società?

Non confondiamo la tassazione sulle plusvalenze con quella sui dividendi. I 
dividendi sono tassati al 33 + 4,25 = 37,25, piu' un altro 12,5 al momento 
dell'incasso dal risparmiatore. Non e' assolutamente poco.
Le plusvalenze da vendita titoli sono tassate al 12,5% e basta. Pero' 
qualcuno si scorda che nel 2001 - 2003 ne e' stato bruciato parecchio di 
risparmio sulle azioni. 

 momento dell'incasso dal risparmiatore. Non e' assolutamente poco.
4.25% di IRAP è calcolata su una base imponibile diversa: ci sono aziende 
con tax rate superiore al 50% (alta intensità di lavoro, tipo consulenza) 

Dal sole 24 ore di oggi, sembra che l'Unione abbia preparato un documento i 
cui punti gioda sono:
- La tassazione rimane al 12.5% per BOT e buoni postali,
- La tassazione rimane al 12.5% per i patrimoni sotto i 100k euro (o i 50k 
euro, c'è da chiedersi come faranno a controllare, a sto punto tanto vale 
dividere il patrimonio di una famiglia su tutti i figli/parenti per stare 
sotto la soglia)
- La tassazione non sarà retroattiva, ma colpirà tutti i titoli di stato in 
circolazione ed emessi (non esiste quindi la possibilità di avere titoli 
tassati con la vecchia aliquota e la nuova)
- La tassazione NON riguarderà i titoli obbligazionari bancari e corporate 
già emessi che rimarranno tassati al 12.5% (qua si creerà un doppio binario)
- Se i rendimenti sui titoli di stato saliranno troppo per effetti fiscale 
c'è la possibilità di riportare tutti i titoli di debito pubblico al 12.5%
Se le cose sono queste i titoli più colpiti sono i CCT, i BTP e i CTZ, ho 
qualche dubbio sulla legittimità in chiave europea della tassazione di BOT e 
buoni postali (uno stato europeo potrebbe eccepire che un loro titolo di 
stato a breve con caratteristiche simili ai BOT è penalizzato, ma qua 
servirebbe un esperto di diritto europeo)
C'è poi una statistica sui BOT: circa il 16% dei titoli di stato è in mano a 
nettisti. 

 cui punti gioda sono:
sembra più complicato dell'equalizzatore introdotto dal vampiro visco
:-)
Ma non sarebbe più semplice una aliquota unica invece di distinguere tra
grandi e piccoli patrimoni?
Come scrivi ovviamente basterà dividere il patrimonio in tante piccole
parti per evitarela tassazione più gravosa senza considerare la vicina
Svizzera ;-)
Aveva ragione Montanelli in illo tempore: "turatevi il naso e votate dc"

Se questo e' l'inizio andiamo bene. Bel casotto.
Si ritorna all'antico. Complimenti.
Il top e' questo:
 Se i rendimenti sui titoli di stato saliranno troppo per effetti fiscale
c'è la possibilità di riportare tutti i titoli di debito pubblico al 12.5%
E fortuna che contestano l'improvvisazione all'altro polo 

 tassati con la vecchia aliquota e la nuova)
Ho letto l'articolo e per me è assai poco chiaro, per non dire falso.
Ipotesi:  ho in portafoglio il BTP 15/06/10 ed ho riscosso la prima cedola
tassata al 12.5% .  A fine Maggio entra in vigore l'aumento dell'imposta al
20%.  La seconda cedola la tassano al 12.5% o al 20%?
Se continuano a tassarla al 12.5%, come sarebbe giusto perchè lo stato ha
assicurato un rendimento certo alla scadenza, non ci sarebbe nessun
beneficio
immediato per le casse dello stato.
Se invece la tassano al 20% non si può affermare che "la tassazione non sarà
retroattiva" perchè va comunque a modificare il rendimento a scadenza che lo
stato aveva promesso.
La cosa che dovrebbe far riflettere è che il Sole 24Ore è un giornale che
tratta
di Economia.
Francesco

 Svizzera ;-)
Su queste cose è evidente che a prenderlo in quel posto sono quelli che non 
possono permettersi una pianificazione fiscale seria...
Per la Svizzera: come persona fisica si rischia molto visto che 
l'euroritenuta sugli interessi salirà dal 15% attuale al 35% per i non 
residenti...E la sanzione per l'evasione è fino al 25% del capitale (non 
degli interessi!) non dichiarato. 

 stato aveva promesso.
A me invece l'articolo è parso abbastanza chiaro: per "retroattivo" nel tuo 
esempio si intende che bisogna devi pagare la differenza tra 20% e 12.5% 
sulla prima cedola che hai incassato precedentemente, e questo è stato 
smentito. Per le cedole future invece la tassazione è il 20%, come vedi 
sull'articolo, dal punto di vista giuridico non ci sono problemi nel 
modificare il rendimento a scadenza all'emissione. 

 ha scritto nel messaggio
news:dvr7ih$3dm$1...@area.cu.mi.it...

Questa è semplicemente una rapina, tipica dei personaggi che si
apprestano ad andare al governo.
Non ci dimentichiamo di Amato, il dottor Sottile, e del  prelievo,
nottetempo, dai conti correnti.
Se i risparmiatori non avranno nessuna certezza nemmeno dei titoli di
stato, ovviamente aumenterà il rischio e lo Stato dovrà pagare di più.
Francesco

Vi copio e incollo l'articolo così potete fare i vostri conti:
L'aliquota su tutti i titoli di stato, in emissione e in circolazione, verrà 
innalzata dall'attuale 12.5% a un nuovo livello attorno al 20% per non 
creare segmentazioni sul mercato secondario del debito pubblico. Lo stesso 
ritocco all'insù, che non è retroattivo perchè verrà applicato a rendimenti 
futuri, riguarderà le obbligazioni bancarie e societarie, le plisvalenze e i 
dividendi mentre conti correnti, depositi e certificati di deposito 
caleranno dal prelievo alla fonte attuale del 27% alla nuova aliquota. 
Questa semplificazione della tassazione sulle rendite finanziarie prevederà 
un meccanismo aggiuntivo in base al quale, per evitare il pericolo di una 
tassa patrimoniale, i "piccoli" patrimoni con rendimenti "bassi" e 
propensione al rischio "contenuta", saranno esentati dalla maggiorazione e 
continueranno a pagare al Fisco il 12.5% per cento. Bot e buoni postali, i 
titoli che attualmente rendono attorno al 3% lordo, godranno di questa 
esenzione.
Sono questi i punti cardine della bozza in fase di lavorazione dell'Ulivo 
della riforma della tassazione delle rendite finanziarie. Il profetto 
prevede una formula - i cui dettagli non sono ancora definiti - che dovrebbe 
consentire di non intaccare il patrimonio dei piccoli capitali, id evitare 
che le rendite finanziarie del pensionato detentore di Bot o buoni postali, 
già molto ridotte, vengano ulteriormente diminuite. Il centrosx prevede, 
come preannunciato da Prodi, di ottenere un gettito extra di 2.5 miliardi 
con la nuova aliquota. Secondo i tecnici dell'Ulivo per raggiungere questo 
traguardo potrebbe non servire aumentare la tassazione dei titoli di stato: 
tant'è che ieri il presidente della Margherita Rutelli ha detto che "tassare 
i bot è una sciocchezza". La riforma al momento prevede un'aliquota unica su 
tutti i titoli di stato, stock esistente e flussi futuri. Lo spettro della 
retroattività è fuori discussione: la nuova aliquota verrà applicata ai 
rendimenti che saranno maturati in futuro. Il fatto che la documentazione 
dei titoli di stato riporti una tassazione del 12.5% inoltre non è un 
deterrente da un punto di vista giuridico: l'aliquota si può modificare 
perchè non si tratta di violazione di contratto. Altra cosa sarà l'impatto 
sul risparmiatore che potrebbe decidere di disinvestire dal debito pubblico 
perchè "tradito" dallo stato. Nel caso di forti tensioni sui titoli di 
stato, con prezzi in calo e rialzi significativi dei rendimento, i tecnici 
del centrosinistra sono orientati a sconsigliare l'aumento dell'aliquota.
Com'è noto, gli investitori che alimenteranno maggiormente questo 
extra-gettito saranno i cosiddetti "nettisti", gli investitori privati: i 
"lordisti" esteri non versano nulla all'Erario (pagano le tasse a casa 
propria) mentre i fondi danno poco o nulla al Fisco in virt dei crediti 
d'imposta. I nettisti con piccoli patrimoni assicurano fonti del centrosx 
saranno esentati dalla maggiorazione. Come? Gli esperti offrono due 
soluzioni: 1) Le banche non praticheranno il prelievo alla fonte del 20% 
agli investitori che dichiarano di essere esenti (con alti costi 
amministrativi per il sistema bancario e difficoltà di controllo per il 
Fisco); 2) gli investitori otterranno il recupero della maggiorazione in 
dichiarazione dei redditi. Il meccanismo però potrebbe rivelarsi 
estremamente ocmplicato: come stabilire il valore di emrcato dei "piccoli" 
patrimoni (non tutti gli strumenti sono quotati in Borsa)? Come fissare la 
soglia del rendimento "basso"? In base all'inflazione? E cosa accade se la 
Bce alza i tassi e aumentano i rendimenti dei Bot? 

 tassati con la vecchia aliquota e la nuova)
Se colpisce anche i titoli gia' emessi
sara' retroattiva,   
o volevi dire che  interessera' tutte le fattispecie di titoli 
dalla data di pubblicazione del decreto. 

 sara' retroattiva,
No: per retroattività s'intende che colpisce anche i redditi passati e non 
solo quelli futuri. Se colpisce tutti i redditi futuri (si parla di redditi, 
non titoli) le cedole in corso di maturazione saranno tassate alla nuova 
aliquota.
Mettiamo che il futuro governo renda l'imposta retroattiva dal 1/1/06, tutte 
le cedole e le plusvalenze realizzate da quella data saranno tassate al 20% 
e ci sarà da pagare la differenza tra il 12.5 e il 20. 

 e ci sarà da pagare la differenza tra il 12.5 e il 20. 
Sec me se intende tassare i redditi  basta che la tassazione sia applicata
alle cedole (e ai titoli)  che vanno man mano scadendo. 
Senza parlare di retroattivita'.
Ad es titolo con cedole mensili   
scad marzo paga il 12,5  
nel frattempo entra il vigore la nuova tassazione 
alla scadenza di aprile alla cedola sara' applicata la nuova tassazione. 

> alla scadenza di aprile alla cedola sara' applicata la nuova tassazione.
Esatto, è questa la proposta di cui parla il Sole 24 ore. 



Esatto, ma questi sono problemi di quelli che decidono di rischiare sul
mercato azionario, non certi problemi dello stato e/o del lavoratore che si
vede sempre e comunque tassato.
L'italia e' anomala anche in questo: chi vive di parassitismo deve pagare
piu' degli altri, come in ogni parte del mondo. Chi vive di lavoro e di
impresa deve comunque sempre essere di molto agevolato.
I parassiti infatti non portano alcuno sviluppo sociale; chi lavora
ovviamente si' poiche' offre servizi.
Io sarei anche per una patrimoniale basate solo sulle rendite finanziarie.


 sotto la soglia)
Con i rischi personali del caso per il solito italiano (leggi furbacchione)
di turno.


Esatto, è questa la proposta di cui parla il Sole 24 ore. 
riferendomi esclusivamente ai titoli gia'emessi:
-non e' pre-specificata la tassazione 12,5% delle cedole, per tutta la
vita del titolo? Nel qual caso, un aumento di tale tassazione non
configura un "tradimento" formale del contratto con il risparmiatore?
E anche se invece il 12,5% non fosse pre-specificato, un aumento della
tassazione non configura comunque un "tradimento" sostanziale di quel
contratto?
Ciao
---
Uplbet

 configura un "tradimento" formale del contratto con il risparmiatore?
Che sia un "tradimento"non c'č dubbio, purtroppo č legale perchč il 
pagamento delle cedole č un contratto tra il risparmiatore e lo stato, la 
tassazione č un'imposizione dello stato separata dal pagamento. Basta 
ricordare quello che č successo con i buoni postali... 

 wrote:
Lillo> Dal sole 24 ore di oggi, sembra che l'Unione abbia preparato un
Lillo> documento i cui punti gioda sono:
[...]
Grazie per le informazioni.
Si capisce cosa prepara l'Unione per i fondi lussemburghesi, che ora
pagano il 12.5% sul capital gain al momento della vendita?  Tasseranno
al 12.5% sul capital gain fino ad una certa data, e al 20% da quella
data in poi (con relative complicazioni in caso di rendimenti non
monotoni crescenti...) oppure tasseranno direttamente al 20% al
momento della vendita, indipendentemente dalla data di acquisto (piu'
semplice ma retroattivo e piu' pesante per gli investitori/
risparmiatori)?  Ho come l'impressione che abbiano la tentazione di
praticare la seconda strada.
Saluti.

 nottetempo, dai conti correnti.
Scusate se mi intrometto, ma volendo approfondire della "rapina effettuata 
nottetempo", beh...
http://www.governo.it/Governo/Governi/amato1.html
Governo Amato (28.06.1992 - 28.04.1993)
Coalizione politica DC - PSI - PSDI - PLI
- Ministro del Turismo e spettacolo: Margherita Boniver attualmente Forza
Italia
- Ministro senza portafoglio Raffaele Costa (Coordinamento politiche
comunitarie e affari regionali) attualmente Forza Italia
- Ministro Poste e telecomunicazioni: Maurizio Pagani attualmente in Forza
Italia
- Sottosegretario al bilancio e programmazione economica: Luigi Grillo
attualmente Forza Italia
- Sottosegretario al bilancio e programmazione economica: Vito Bonsignore
attualmente UDC
- Sottosegretario al tesoro e alla funzione pubblica: Maurizio Sacconi
attualmente Forza Italia
Con questo non si può dire che quel governo fosse un anteprima della CdL...
ma neppure che fosse di centro sinistra.
Per dovere di cronaca: il consulente "tecnico" che studiò la manovra di
prelievo del 6 per mille sui conti correnti era un promettente economista
membro del gruppo denominato "Reviglio Boys".
Il suo nome era Domenico Siniscalco.
-- 
"Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare."
[Friedrich von Schiller - "Giovanna d'Arco", Atto III, Scena 6]


Scusa ma secondo te, a parte gli eccessi dei mercati, le plusvalenze
come si formano.
Io compro a 100 un'azione che ha un valore di libro di 100. Poi c'è un
utile di 20 (già tassato). Ora il valore di libro è 120, io vendo a
120, pago il 12,50% e in pratica ho già pagato due volte. Perchè
alzarmi anche l'aliquota?

 impresa deve comunque sempre essere di molto agevolato.
Io sarei daccordo sul tassare gli interessi sui titoli, ma i dividendi
sono a tutti gli effetti redditi di impresa, sottoposti al rischio.

 residenti
Solo sugli interessi bancari. Se io apro il conto in Svizzera e lo uso
per operazioni finanziarie (azioni, obbligazioni straniere, ecc.) sono
sottoposto alle sole tasse Svizzere. Se poi lo faccio con una società
(che non crediate costi poi molto mantenerla, per patrimoni sopra
300.000 vale sicuramente la pena) tanto meglio.

 alzarmi anche l'aliquota?
Spesso le aziende quotate realizzano utili all'estero che sono tassato 
all'estero, potrebbe aver senso tassarli anche in italia in capo 
all'investitore.
Ma comunque è il sistema che funziona così, solo in Germania l'aliquota 
societaria sugli utili distribuiti è più bassa rispetto agli utili 
reinvestiti.

 300.000 vale sicuramente la pena) tanto meglio.
Purtroppo no: se sei persona fisica hai l'obbligo di dichiararle sul modello 
Unico. Se non lo fai rischi grosso visto che non c'è più il segreto bancario 
impenetrabile in Svizzera...

 praticare la seconda strada.
Hai ragione, la seconda č la piů probabile. 

 reinvestiti.
Beh, Hong Kong, ma anche alcuni stati degli USA, l'Irlanda, hanno
aliquote molto basse. Comunque dico solo che questo inasprimento delle
rendite finanziarie per me può aver senso per i titoli a reddito
fisso, ma per l'investimento azionario no, visto che io rischio e
mettila come vuoi, sono proprietario diun'impresa che produce
ricchezza, posti di lavoro ecc. e poichè già tassano il reddito
d'impresa dovrebbe essere totalmente esentata la successiva
distribuzione.
Se ci pensi poi un tempo col meccanismo del credito d'imposta era in
parte così, ed era giusto e onesto.

 parte così, ed era giusto e onesto.
Sì, il meccanismo è giusto ed esiste in tanti paesi. Solo che come al solito 
in italia si erano trovate le scappatoie e piuttosto che correggere la legge 
la si è eliminata del tutto. 

 devono avere aliquote basse altrimenti nessuno ci andrebbe...
Beh, non credo che a noi i capitali farebbero schifo. Poi, che nessuno
ci andrebbe.. forse alle Cayman, ma in Irlanda, Hong Kong, Delaware e
New Hampshire, Lussemburgo, non stiamo parlando di scogli tropicali.
el tutto.

 Unico.
Esatto, i redditi esteri debbono essere dichiarati ma l'euro ritenuta
riguarda solo i depositi bancari.
Agli attuali tassi vedi che se anche uno ha 100.000 euro rientra
probabilmente all'interno della no-tax area o comunque in fascia bassa
(parlo di investitori puri, senza altri redditi), senza contare la
possibilità di portare in detrazione l'imposta estera, mentre per
importi superiori ribadisco la possibilità della società.
Ovviamente si tratta di scappatoie di cui possono beneficiare i più
ricchi, per questo in definitiva non credo che l'aumento
dell'imposizione li riguarderà più di tanto.

 importi superiori ribadisco la possibilità della società.
Credo che però in dichiarazione bisogni comunque applicare l'aliquota 
sostitutiva, non considerarle come reddito (non ne sono però certo).

 sostitutiva, non considerarle come reddito (non ne sono però certo).
I redditi da fonte estera sono tassati con la stessa aliquota con cui
sono tassati in Italia.
Tuttavia esiste la possibilità di sottoporsi a tassazione ordinaria ed
in questo caso si ha diritto al credito per l'imposta pagata all'estero.

Anche per me sarebbe illegale aumentare la tassazione sulle rendite dei
titoli di Stato in essere in quanto all' emissione e per tutta la
durata si era stabilito un preciso regime fiscale.Sull' argomento
infatti vi sono ora posizioni assai diverse all' ijterno del
centro/sinistra-
D' altra parte aumentare l' imposta solo sui titoli di nuova emissione
non comporterebbe alcun beneficio perchè occorrerebbe anche aumentare
i tassi di interesse per mantenerne la redditività al precedente
livello ( è una circostanza ovvia in quanto i mercati guardano al
rendimento netto  e la domanda si allinea automaticamente alle offerte
migliori a parità di moneta/rischio). Da sottolineare che considerato
i minori introiti sicuri per l' eventuale riduzione della trattenuta su
c/c bancari e postali, Certificati di deposito ecc , il risultato
sarebbe sarebbe sicuramente negativo le le casse delo Stato.
A questo punto sorge spontanea una domanda: Ma tutta questa manovra non
doveva servire per trovare i 10.000 miliardi di Euro per ridurre il
"cuneo fiscale" dei famosi 5 punti allora era tutto fumo e niente
arrosto?
Silvio