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Titolo: Nikkei, ho venduto la Cina

Mi sono scattati gli stop sull'etf "Lyxor Etf China".
Nel complesso sono soddisfatto poichè ho realizzato un 10 % in 2 mesi,
e non escludo di rientrare non appena l'algoritmo individuerà una
crescita.
Con l'occasione ti propongo un tema: i parametri che hai impostato
vanno benissimo per dei fondi o titoli mediamente tranquilli ma per
quelli che hanno delle oscillazioni del 2-3 % al giorno (4 oggi) forse
bisognerebbe allargare un po' la finestra.
O forse è meglio mantenere la finestra come per gli altri in modo da
sfruttare queste ampie oscillazioni.
Cosa ne pensi ?
Ciao e grazie

 l'algoritmo individuerà una crescita.
Porsi un obiettivo e rispettarlo, sia nel bene che nel male, è un'ottima 
strategia per investire al meglio e avere soddisfazione.
Tuttavia a mio parere ci sono alcuni dettagli di cui tener conto e che abbassano 
quel 10% in due mesi; potrebbe non essere conveniente porre uno stop-gain al 
10%.
1) Sei uscito per prendere quel 10% frutto di due mesi di toro o perchè pensi 
che quel mercato stia andando incontro a un calo così importante e repentino da 
azzerare il guadagno o, peggio, portarti in perdita?
Se pensi che la Cina continuerà a crescere per i prossimi 3-5 anni (tenendo a 
mente che ci saranno le Olimpiadi di Pechino nel 2008 e l'Esposizione Universale 
di Shanghai nel 2010) secondo me non ha molto senso uscire ora per rientrare fra 
un po'.
E' pacifico che la Cina sia più una bisca che una borsa, quindi che sia un 
mercato volatile e rischioso. Chi ci mette dei soldi dev'essere in grado di 
tollerare alti e bassi anche rilevanti, ma se si considera un orizzonte 
temporale adeguato forse la strategia più opportuna è quella del cassettista, 
secondo il mio punto di vista almeno per i prossimi 2-3 anni.
2) Tassazione: meno 12,5% (prossimamente al 20%), che porta il 10% all'8.75% 
circa (prossimamente all'8% circa).
In verità la tassazione degli ETF è abbastanza complicata; per saperne di più 
guarda qui:
http://www.borsaitaliana.it/documenti/rubriche/sottolalente/fiscalitadeglietf.htm
3) Questo punto in verità si applica più ai fondi e alle SICAV che agli ETF: 
commissioni d'ingresso, uscita, switch o intervento.
Spesso sono così elevate elevate (dal 2,5% al 5%) che liquidare una posizione 
con un +10% nominale e rientrarci in seguito può anche azzerare 
quell'8,75%teorico che hai portato a casa ora.
4) L'algoritmo individuerà una crescita *prima* che avvenga, affinchè tu possa 
ricomprare e trarre vantaggio dal toro?
Se è così va bene, ma se te lo dice a crescita avvenuta il tuo rientro sarà del 
tutto fuori tempo e i profitti li trarrà chi sarà entrato prima, a mercato 
calante o con un PAC a prescindere dalla fase di orso o toro. 

 calante o con un PAC a prescindere dalla fase di orso o toro.
Rispetto chi acquista un titolo in base alle sue prospettive e lo tiene
per un lungo periodo, indipendentemente dall'andamento del mercato. Ho
fatto così anch'io per tanto tempo.
Non è mia intenzione riproporre un tema ampiamente dibattuto su questo
NG che tuttavia riassumo brevissimamente come segue.
Insime a Nikkei ho fatto delle simulazioni (ovviamente sul passato)
applicando un algoritmo (quasi completamente "suo") a varie serie
storiche (periodi e titoli diversi) della durata di 5 anni o più.
L'algoritmo fornisce indicazione su quando si ha un'inversione di
tendenza ed è quindi ora di vendere.
Applicato alle serie di cui sopra si vede che negli anni in cui il
mercato è costantemente cresciuto, non ci sono differenze rispetto ad
un cassettista ma quando ci sono turbolenze o addirittura brevi fasi
orso (6 mesi 1 anno) le differenze sono notevoli.
Il caso più eclatante è risultato applicando l'algoritmo al fondo
Anima Europa dal 2000 ad oggi: un cassettista sarebbe sotto di un 9%
mentre applicando l'algoritmo si ha un +50% con circa 15-20 operazioni
di compravendita (non parliamo quindi di trading).
E' chiaro che i risultati passati non sono garanzia di guadagni futuri.
Ed è altrettanto chiaro che comunque devi essere tu a scegliere il
titolo su cui applicarlo.
Però io ci sto provando.

Asappo ha pensato forte :

Direi esattamente il contrario.
Ho provato, ieri, a ridurre la banda ammessa proprio sulla Cina, 
abbassandola da 4 a 3.
Non avrei avuto alcuno stop in questi mesi. Ma avrei avuto ieri lo stop 
che mi avrebbe permesso di evitare la terribile apertura di oggi.
Poi, è scattato lo stop, ma oramai il grosso era fatto.
Diciamo che questo è stato un caso limite, con un gap di 4 punti in 
apertura. Un movimento assolutamente anomalo.
Anche se, come ho scritto su FOL, la settimana scorsa avevo iniziato a 
spostare peso verso l'obbligazionario, per cui se non altro questa 
settimana ero un filo più scarico.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 apertura. Un movimento assolutamente anomalo.
Devi ammettere che in questi casi è più agevole gestire un ETF che
non un fondo. Hai la possibilità di vendere più velocemente e
soprattutto di impostare delle soglie per la vendita in autmatico.

 secondo il mio punto di vista almeno per i prossimi 2-3 anni.
Il mio orizzonte temporale è anche superiore.
-------------
Avendo lo stesso ETF concordo con Pon Farr, sono dentro senza mai uscire,
avendo sopportato
sia perdite del 30% che guadagni del 30%.
Naturalmente per potermi permettere di sopportare psicologicamente le
perdite ho impegnato 1 
quantita' molto ridotta del mio capitale. 
Naturalmente 1 strategia vale l'altra. 
Asappo si basa su 1 Trading System, io adotto la semplice strategia del
cassettista impiegando poco capitale per ridurre i rischi. 
La filosofia alla base della mia scelta e' semplice:
Se nel lungo periodo la cina incrementera' fortemente il suo valore, anche
la piccola cifra dara' i suoi frutti, in caso contrario, le perdite saranno
molto ridotte. 
Giusto per fare 1 esempio: 
in base a questa filosofia 
Stavo per comprare pochi euro di CW PUT Alitalia, se l'avessi presa quando
stava a 95, ora avrei gia' raccolto i frutti. Ma la aspettavo a 1 prima di
Agire, e ho perso l'inversione. 
Se mi fosse andata male avrei perso solo qualche spicciolo. 
--------------------

Asappo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Assolutamente.
Infatti su questi asset ad alto rischio uso gli ETF.
Nel caso specifico, sono sullo Xinhua25.
Ma parallelamente ho un certo numero di titoli azionari con gain 
enorme, come BPVN e Hera, che mi tengo pronti da vendere per recuperare 
periodicamente l'accumulo di minus da operazioni con ETF. Perchè questo 
è l'effetto collaterale dell'ETF...


 è l'effetto collaterale dell'ETF...
Ok.
Una volta mi avevi detto che fa tutto la banca (calcola, compensa e
versa allo Stato).
Però come faccio a sapere a quanto ammonta il mio credito d'imposta
(se si chiama in questo modo) accumulato dalle operazioni sugli ETF e
che posso usare con altri titoli ?

 Stavo per comprare pochi euro di CW PUT Alitalia, ...
Io non sono un investitore così evoluto da usare i CW

 che posso usare con altri titoli ?
I TOL più seri ti offrono la visibilità in tempo reale della situazione 
fiscale (beh, 'tempo reale' che per gli ETF significa al mattino 
successivo, visto che serve il NAV per fare i calcoli).
Per le banche tradizionali, basta una 'linea diretta' con l'ufficio 
titoli. Sperando che anche questi abbiano la visibilità aggiornata, 
perchè spesso non è così.


 successivo, visto che serve il NAV per fare i calcoli).
Ok. Proverò a guardare meglio. 
Grazie e ciao

 Stavo per comprare pochi euro di CW PUT Alitalia, ...
Io non sono un investitore così evoluto da usare i CW
----------
Che Alitalia Va a Fondo, lo capisce pure 1 investitore non Evoluto.
il problema nn  e' il Se, ma il QUANDO !! ;))
Giusto per fare 1 Esempio 
E messa cosi' Bene, che Basta che ad una Hostess gli scappa 1 Peto nel
Bagno di 1 Aereo 
che ce la ritroviamo a 0,50 !! Sai, Riskio Bomba. ;))
------------------------
Personalmente ho lavorato OBBLIGAZIONI ALITALIA  
Prese e vendute con piccolo  LOSS 
Senza rimpianti perche' le avevo prese CARE (intorno a 94-97 ora non
ricordo) 
E quando 1 fa 1 COGLIONATA e' meglio ammetterlo e chiudere la posizione.
Subito dopo mi ero messo in  AGGUATO SUL FONDO  a 85 livello puntualmente
raggiunto 1 mesetto o 2 fa. 
Causa dichiarazioni di prodi "Alitalia non arriva a Dicembre" e roba del
genere. 
A quel punto -sono diventato ingordo- ho pensato di poterle prendere a 60 e
ho perso il giro. 
(Quel COGLIONAZZO DI PRODI HA SMESSO di Esternare e il titolo si e' ripreso
!! 
E pensare che sarebbero bastate 1 altro paio di Dichiarazioni  per
raccattarlo a 50 !!! ;)) 
Volevo rifarmi con i CW; anche qui la previsione e' risultata giusta
(alitalia ha perso ca il 7% in questi gg)
Ma nn ho agito. 
In base alla REGOLA AUREA " non incazzatevi se avete perso 1 occasione, in
borsa ce ne sono ogni giorno" 
il tuo amico 
NEANDERTHAL (Giusto per farti capire il mio livello di "Evolutezza"
Finanziaria) ;)))

 3.000Euro di minusvalenze derivanti dal cosiddetto 'finto-gain'.
...................................
Ma cos'e' 'sto "finto-gain" di cui sento di tanto in tanto parlare?
Forse fa parte di quella complessita' fiscale degli etf alla quale
ogni tanto s'accenna.
Hai qualche link, al proposito, che possa chiarirmi le idee.
Grazie. Saluti.
 

Rataplan_plan scriveva il 29/11/2006 :

Su BorsaItaliana c'è un bel documento.
Ma è formale, e giustamente mette tutte le possibilità sullo stesso 
piano.
Copioincollo da un mio vecchio post:
"
Gli ETF sono tassati sulla base di 4 valori:
A: Prezzo di acquisto (il valore a cui avviene la transazione a 
mercato)
B: NAV di acquisto (il NAV pubblicato la sera del giorno di acquisto)
C: Prezzo di vendita (il valore a cui avviene la transazione a mercato)
D: NAV di vendita (il NAV pubblicato la sera del giorno di vendita)
Detta T la tassazione (adesso 0.125, in futuro 0.200), abbiamo:
1) SE (D-B) > (C-A) -> Tasse Pagate: T x (D-B), e si ottiene un credito 
d'imposta di T x ( (D-B) - (A-C) )
2) SE (D-B) < (C-A) -> Tasse Pagate: T x (C-A), compensabile con minus 
pregresse solo per la parte ( (A-C) - (D-B) )
"
Il caso 2 è il più fortunato, in quanto si paga in prima battuta 
un'imposta inferiore al 12.5%, e poi si integra se non si hanno minus 
da recuperare, oppure si recuperano le minus pregresse.
Il caso 1 è il più sfortunato, in quanto si paga in prima battuta 
un'imposta superiore al 12.5%, e poi si riceve un credito d'imposta 
utilizzabile (minusvalenza).
Se le cose fossero equilibrate, i casi 2 recupererebbero la minus 
generata dai casi 2.
Ma il caso 2 è invece enormemente più probabile. In primis per la 
presenza dello spread.
Ti posso dire che TUTTE le vendite di ETF fatte in vita mia, sono 
ricadute nel caso 2. Anche con vendita in forte guadagno, nel riepilogo 
fiscale mi sono visto delle minusvalenze caricate. Segno che l'imposta 
applicatami è stata superiore all'applicazione sul puro movimento come 
sarebbe stata con azioni o certificati.
Questo caso 2 è quello che viene volgarmente definito "finto-gain".
Trovi un articolo qui:
http://62.94.185.38/dblog/


 
http://62.94.185.38/dblog/
Mi sono "salvato" a pagina. Adesso me la studio per benino,
in caso di difficolta' mi riprometto di abusare nuovamente della
tua disponibilita':-).  Ancora grazie. Rataplan.

 mercato volatile e rischioso...
Visti i rialzi di oggi, forse era meglio non vendere ...

 ha scritto nel messaggio 
news:1164818676.4...@14g2000cws.googlegroups.com...

Già... a volte è molto meglio guardare alle prospettive di crescita futura.
Però nessuno è abbonato al giornale di domani, purtroppo... e può accadere di 
comprare o vendere nel momento sbagliato.
Mica per nulla c'è il detto "Vendi e pentiti" :-)
E' il vecchio dilemma: meglio l'uovo oggi o la gallina domani?
Non pensarci più. Come ti dicevo, il porsi un obiettivo e rispettarlo è un modo 
saggio per investire.
In bocca al toro!