Newsgroup: it.comp.musica.mp3
Titolo: VQF vs. MP3 (e non ditemi che ne avete gia` parlato...)

Premetto che sulle FAQ non c'e` nulla, percio` non rispondetemi che tot
mesi fa c'e` gia` stato il signor pincopallino che ne aveva parlato.
Ho fatto un paio di provette su files mp3 (128 kbps) e vqf (80 kbps); il
secondo e` all'incirca il 30-40% piu` piccolo del primo, e la qualita`
sembra essere la medesima.
Qualcun'altro con orecchio piu` fino (;D) o meglio con un impianto
stereo degno di tal nome (il mio e` appena discreto :-() ha fatto
qualche prova e mi sa dire se ha notato differenze sostanziali?
Se le cose fossero davvero come sembrano a me, per uso personale il vqf
sarebbe senz'altro preferibile all'mp3, anche se "impegna" un po` di
piu` la CPU (ma con i P3 di adesso il problema sara` senz'altro
risibile, sul mio P200 certo la differenza si nota); si tratta solamente
di aspettare un pochino di tempo affinche` il nuovo standard si affermi
tra gli utenti (invece di 12 album su un cd di mp3, potrei mettere 18-20
album su un cd di vqf!!!!).
Grazie per gli eventuali commenti, anche se mi smontate sono grato
ugualmente per le delucidazioni.
Byez,
LeM
--
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fwall.to.alespazio.it
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http://www.mailgate.org

mesi fa c'e` gia` stato il signor pincopallino che ne aveva parlato.
sulle faq non ci sono tutti i thread dalla creazione ad oggi...comunque il
tema mp3 Vs vqf è stato ampiamente sviscerato..Razzo ne sà qualcosa :)
ti faccio un riassunto :)
come qualità ad orecchio sembra meglio il vqf...prove spettrografiche
indicano il contrario, ma rimane l fatto che per la maggior parte delle
persone un vqf a 96Kbs suona meglio di un mp3 a 128 il che porta ad un
notevole risparmio di spazio..e banda.
Il perchè il vqf non si sia diffuso è presto detto. Il formato è
proprietario della yamaha e inoltre volendo è copyrightable (lo ascolti solo
sul pc dove lo crei) e il software per gestirlo fà pena.
--
                               -=§=- Muzio -=§=-
****** on ICQ: #10843886 - on IRC: NoF3aR - Remove X To Reply ******
****** Moderatore e Curatore delle FAQ di It.Comp.Musica.Mp3 ******
******* 
http://come.to/muzio
 -=§=- 
http://muzio.noflyzone.net
 ********

sul pc dove lo crei) e il software per gestirlo fą pena.
Il posizionamento e' lento e mette in crisi i lettori. 
Le deliziose informazioni aggiuntive che si possono mettere negli mp3
non ci sono.
Tu usi il Betamax?

non ci sono.
non è vero..anzi sono più ricche del tag id3 1 dei file mp3..solo che
l'editor non è stato inserito in nessu player (tipo winamp con gli mp3) e
devi usare un tagger a parte.


 risibile, sul mio P200 certo la differenza si nota); si tratta solamente
E non è neanche tanta, la differenza di occupazione... io direi che è 
sopportabile.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                   ICQ: 11928715 
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 non ci sono.
Quelle ci sono...


 sul pc dove lo crei) e il software per gestirlo fà pena.
Questo è vero...


 sul pc dove lo crei) e il software per gestirlo fà pena.
In più il limite di bitrate per l'encoder è di 96 Kb/s, quindi anche se può
andar bene per quelli che sono felici ad esempio con un mp3 da 128 è
insufficiente per chi ritiene che il minimo bittaggio ascoltabile sia 160.
La Yamaha ha poi avuto la grande idea di ostacolare la produzione di player
(vi ricordate tutta la trafila legale di K-Jofol?). Quindi ora gli unici
modi per leggere un vqf sono di usare il patetico soft della yamaha, un
plugin per winamp rimasto alla versione 0.1 o K-Jofol che si è ridotto ad
utilizzare librerie freeware di qualità inferiore a quelle ufficiali.
the CAS

 costruiti.
Allora, penso che per "campione costruito" intendi quello che ti ho
sottoposto io. Bene, *quel* campione era infatti costruito per testare la
fedeltà del processo di quantizzazione (tra l'altro il TwinVQ utilizza un
sistema di quantizzazione "innovativo"..............), e per vedere come
l'encoder si comporta sulle singole frequenze.
A questo punto si puo' obbiettare dicendo che il test sul "campione
costruito" non è da considerare attendibile perchè nel *marasma* più totale,
dove sono tante le frequenze le une sopra le altre (una canzone), le
eventuali distorsioni risultano *attenuate* alla
percezione.......................Bene, ok...............*risultano attenuate
alla percezione*, ma ci sono sempre, e se hai orecchio fine (o se alzi il
volume & hai un impianto stereo decente) le senti, eccome se le
senti............................:)
Non si puo' dire che il test dello spettro su una canzone di un vqf risulta
essere migliore di un mp3 *solo* considerando il taglio a 16 Khz, presente
nell'mp3 e assente nel VQF. Anche l'encoder AAC di FAAC (che fa abbastanza
pena dal punto di vista della qualità, e se te lo dico io puoi credermi, dal
momento che sono un "AAC supporter".............) arriva fino ai 22 Khz, ma
la qualità finale fa complessivamente abbastanza
schifo......................:)
Il problema nell'analizzare lo spettro di una canzone è che non si puo'
vedere niente *se non* un taglio secco ad una certa frequenza, proprio
perchè vedi un *marasma di frequenze* che si intrecciano le une alle altre,
e ti sfido a trovare *nello spettro* le differenze tra le due canzoni,
soprattutto nel campo più udibile (2-4 Khz). Per rendere questo compito più
facile è consigliabile analizzare un frammento piccolissimo della canzone &
lavorare su campioni critici, dal momento che ti posso assicurare che se un
encoder lavora male su un campione costruito, lavora male anche sulla
canzone. Se non mi credi prova a comprimere in VQF una canzone *che ha poco
casino*, dove cioè ci sono alcuni pezzi cantati dal solo cantante o da un
singolo strumento (con il silenzio di sottofondo per intenderci), e se non
hai le orecchie foderate, sentirai degl i strascichii e delle distorsioni
veramente poco piacevoli.............................
Dall'analisi spettrale su campione critico si vede infatti una strana
riflessione tra i due canali, con evidenti (e anche facilmente riscontrabili
ad orecchio) "riflessioni" del canale su se stesso in contofase (non capisco
se si tratta di un problema o è proprio l'encoder che lavora
così............Se non mi credete provate voi stessi. Il campione lo potete
scaricare da
http://web.tiscalinet.it/neowebpage/download/campione_critico.rar
 ).
L'analisi invece sul grafo delle frequenze di un frammento di una canzone (1
sec) ha mostrato delle alterazioni delle frequenze del file compresso con
TwinVQ dai 4 Khz in su..................arriva a 22 Kh, è vero, ma sono
*tutte altre frequenze*................non sono le stesse frequenze
dell'originale, e non sono nemmeno troppo simili.......................
FACCIO PRESENTE, poi, che il TwinVQ è uno standard di compressione
utilizzato, insieme all'MPEG-2 AAC, nell'MPEG 4 General Audio. Ma se
qualcuno avrà avuto la pazienza di leggere la documentazione ufficiale Mpeg
su questo nuovo formato di compressione per l'audio (mi riferisco all'MPEG 4
GA) avrà potuto notare che il codec TwinVQ è relegato a comprimere audio dai
16 ai 32 kbps, e non mi pare proprio che un simile bitrate possa in qualche
modo garantire una qualità cd che la Yamaha tanto spera di fornire con il
*suo* formato....................:)
Mi piace pensare che il comitato ISO MPEG sia composto da persone che non
perdono il loro tempo e nè tantomeno si divertono a fare cose inutili,
quindi se hanno relegato il TwinVQ per la compressione di audio dai 16 ai 32
kbps è evidente che tale sistema di compressione si comporta in modo egregio
(rispetto agli altri) sui bitrate bassi, mentre non si puo' dire la stessa
cosa per bitrate più elevati,dove, nell'Mpeg 4, entra in gioco l'AAC. E
l'AAC se vogliamo lo possiamo vedere come un'evoluzione dell'mp3 (sì, lo so,
è diverso: il modello psicoacustico è più efficiente, ci sono
caratteristiche nuove ed avanzate, supporta 5.1 canali + 48 aggiuntivi
ecc.ecc.ecc., ma è anche vero che l'AAC è nato sulle esperienze passate con
il layer 3), e già questo dovrebbe far riflettere sulla frase "il vqf è
meglio dell'mp3"........................
Ultimamente si sono viste in Internet le prime compagnie che si occupano di
vendere e distribuire musica online. Una è la Liquid Audio
(
www.liquidaudio.com
) e l'altra è la AT&T. Tutte e due utilizzano il low
complexity profile dell'AAC. Perchè, se il VQF fosse veramente così buono
come Yamaha sostiene, non hanno utilizzato questo sistema per diffondere
musica, dal momento che stiamo parlando di diffusione via internet, e tutti
sanno che un file a 96 kbps "si scarica prima" di uno a 128??????
E poi: avete visto qualche ng "binario" dedicato allo scambio di VQF??? E se
si, quanti sono in confronto a quelli dedicati allo scambio mp3/aac????
Qualche artista famoso (mi sembra Jovanotti, ma non vorrei sbagliare) ha
diffuso alcune sue canzoni in modo gratuito via internet in mp3. Perchè non
scegliere il VQF, se è davvero così buono ed è più piccolo???? Perchè è meno
diffuso?!?!? Ma non credo: adesso anche Nero supporta i
VQF...............................................
Da come la vedo io il TwinVQ non è altro che un buon formato per comprimere
a bassi bitrate musica in qualità radio, e se si sentono frasi del tipo "un
vqf a 96 kbps suona meglio di un mp3 a 128 kbps" è buona grazia di gente che
non ha orecchio e della Yamaha che ovviamente "spinge" affinchè il suo
prodotto venga riconosciuto come buono, o quantomeno che venga utilizzato
dalle persone "dalle orecchie foderate" di cui sopra, per una rapida
diffusione..................................
Puo' la Yamaha dire che il suo formato fa schifo, o quantomeno non è
migliore dell'mp3??? E chi lo userebbe, dal momento che l'mp3 è free e il
VQF forse?!?!?! E poi anche la Microsoft sostiene che il suo Windows Media
Audio è migliore di un mp3. Addirittura sostiene che un WMA a 64 kbps è
migliore di un mp3 a 128 kbps. Il WMA negli ultimi tempi è notevolmente
migliorato, ma se il fatto del "wma a 64 kbps che è migliore di un mp3 a
128" risulta essere chiaramente una vaccata, bisogna fare delle prove
accurate per rendersi conto che anche a parità di bitrate il WMA è
inferiore, anche se di poco, ad *buon* mp3........................
Ragazzi, non beviamo a tutto quello che ci dicono o che sentiamo. Impariamo
a ragionare con la nostra testa e a fare da noi qualche confronto
*attendibile*...................:)
--
bye by Neo
webm@ster de "La homepage di Neo"
http://asp4free.ravenna2000.it/neowebsite
http://web.tiscalinet.it/neowebpage

 insufficiente per chi ritiene che il minimo bittaggio ascoltabile sia 160.
Questo che hai detto non ha nessun significato...
Como ho avuto modo di dire più volte il bitrate da solo non è 
SUFFICIENTE per fare paragoni sulla qualità.
Se tu prendi 2 algoritmi di compressione DIVERSI, può benissimo capitare 
che uno dei due è più efficiente, e riesce a comprimere a 96 Kbps con la 
stessa qualità (o addirittura meglio) dell'altro, che comprime a 128, o 
160.


 *attendibile*...................:)
D'accordissimo, poi è anche divertente fare confronti tra i vari encoder! :)
--
  Luca "LZP" Zanardo  (
l...@libero.it
)
"Soon you'll be wearing my sword like a shish kebab!"

 scegliere il VQF, se è davvero così buono ed è più piccolo???? Perchè è meno
Stesso motivo di cui sopra :)



Sono contento che quello che dico non si disperde in questo ng............:)
Una piccola nota per quanto riguarda i test e il Lame encoder (e anche
BladeEnc). Non è vero che il Fraunhofer sia peggiore. Lame (e BladeEnc) ha
un modo differente di gestire i bit rispetto al Fraunhofer, e lo fa con una
"priorità" a seconda delle frequenze su cui sta lavorando. Precisamente
assicura una copertura fino ai normali 16 Khz, mentre dai 16 in su (fino ai
22) alloca bit *solo se* avanzano. Sul campione critico tu senti anche le
frequenze superiori ai 16 Khz perchè quando sono presenti queste frequenze
non ce ne sono altre, e quindi non avendo alcuna priorità sulla banda
critica (2-16 Khz) alloca i bit a sua disposizione (128 k) sulle uniche
frequenze disponibili, quelle maggiori ai 16 Khz.
Tutto cambia se comprimi un brano "denso di frequenze", come lo puo' essere
una normale canzone, almeno a 128 kbps. Infatti 128 kbps sono "pochi", e non
avanza nessun bit per al compressione delle frequenze sopra i 16 Khz. Se
questo sistema intelligente di allocare i bit secondo una priorità puo'
essere utile per gli alti bitrate (dove *forse* qualche bit "avanza") è
completamente inutile a 128 kbps, e te ne puoi accorgere da solo comprimendo
una qualsiasi canzone e osservando l'onnipresente taglio a 16
Khz..................
Nei test che sto conducendo insieme ad Heapify infatti, quello che vi ho
sottoposto è solo *uno* dei campioni, e cioè quello che mette in luce la
qualità della quantizzazione ed eventuali problemi piuttosto gravi
dell'encoder stesso. Ci sono altri due campioni per terminare il test, che
ancora non posso mettere in download perchè non ancora
finiti....................



Bah, te l'ho detto. Al momento le tue sono sono *tue idee*. Io ti sto
portando dei fatti, e cioè come stanno al momento le cose.
Come ho già avuto modo di dire nell'MPEG 4 Audio il TwinVQ viene usato per i
bassissimi bitrate, quindi per una musica in qualità "Radio AM", se non
proprio "telefono".........:)
Quando si è dovuto decidere quale encoder doveva comprimere cosa all'interno
dell'MPEG 4, c'è stata una specie di "gara d'appalto". Sono stati presi i
vari encoder (tra i quali Mp3, AAC, TwinVQ ed altri meno diffusi) e sono
stati fatti dei confronti con l'originale. Il test è stato "completamente
uditivo", effettuato da "esperti ascoltatori", su campioni "criciti" e "non
critici", e se quindi alla fine il comitato MPEG (valutando il verdetto dei
suddetti ascoltatori) ha deciso così per il TwinVQ ci sarà anche un perchè,
e questo perchè la qualità non è eccezzionale come qualcuno
pensa.............
Tu puoi dire tutto quello che vuoi, ma *questa* è la verità, e nella scelta
del comitato MPEG non vedo nessuna possibilità di "scelta commerciale", dal
momento che è un comitato senza scopo di lucro che si occupa di
standardizzare i vari standard di compressione
multimediale......................................
Poi non devi convincere nessuno, se tu sei convinto che il VQF offre la
migliore qualità, che ti devo dire.....................contento
tu...............................:)
(certo non ti posso augurare "buon ascolto": sarebbe come prenderti in
giro.................)
Personalmente io comprimo in AAC, e se proprio devo scegliere un altro
sistema di compressione, beh, allora scelgo il caro MPEG Audio 2.5 layer 3
(alias Fraunhofer..........)
Alla prossima discussione..........:)


 160.
Vedi il problema è che se una canzone encodata in mp3 a 128 Kb/s o anche a
160 Kb/s non mi da la qualità che cerco io posso fissare il bittaggio a 192
o più ed essere soddisfatto, con il VQF se una canzone in HQ a 96 Kb/s non
mi soddisfa o passo ad un'altro encoder o mi verso del vetriolo nelle
orecchie.
Il discorso che stavo facendo non riguardava comunque la qualità del
formato, ma le vaccate compiute dalla Yamaha nel commercializzarlo.
P.S. che tu sappia le ultime versioni dell'encoder VQF (2.54b1 --> 2.54b7)
migliorano l'algoritmo o sono soltanto revisioni cosmetiche e/o bugfixes del
software?
the CAS

 software?
No, solo bugfixes e altro, ma niente che tocca l'algoritmo. Tra l'altro,
come già ho avuto modo di dire sul ng, il TwinVQ è un algoritmo di
compressione limitato per quanto riguarda la qualità. Io ho provato lo
stesso encoder degli NTT laboratories (la NTT è stata quella che ha
inventato il TwinVQ), ottenendo risultati molto simili all'encoder
Yamaha.....................


 finiti....................
Sono curioso di provarli.. ^_^ un solo campione è troppo poco per stabilire
la qualità di un codec..
Ciao.
--
  Luca "LZP" Zanardo  (
l...@libero.it
)
"Soon you'll be wearing my sword like a shish kebab!"

 al momento non si puo' andare. Infatti non potremmo mai sperare di sentire
E questo mi sembra anche normale... :)


 e questo perchè la qualità non è eccezzionale come qualcuno
Oppure perché è il miglior compromesso tra bitrate e qualità...
Nel senso è la migliore qualità che si poteva ottenere con il bitrate 
che avevano a disposizione...
Concludendo...
In effetti il VQF non è così eccelso come credevo...
Forse in effetti a questo punto non conviene aspettare tanto tempo in 
più per encodare rispetto all'MP3 :)



ooops, mi era sembrato l'avesse detto Muzio...............:)
vabbè, scusa...........................:)
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:_FtE4.38704$pn3.4...@news.infostrada.it...

 piщ per encodare rispetto all'MP3 :)
E meno male, и giа qualcosa.................:)
Io non ho la facoltа di cambiare il modo di pensare delle persone, ma mi
sento in dovere di metterle sulla buona strada nel caso dicano qualche
amenitа.............ma mica perchи io so tutto! Solo perchи ci sono passato
e so di quello di cui parlo..............
Poi ognuno и libero di pensare come & quello che vuole, anche se non и nel
giusto............................:)
Ciao!


 molte persone, ma non uno standard.....................................
E allora?
Diventa uno standard di fatto...



Questa и una situazione delicata, che potrebbe anche richiamare un po' di
filosofia............:)
Quello che si chiama "standard de facto" in realtа non и uno standard. Lo
standard и una cosa standardizzata. Se domani viene inventato un algoritmo
di compressione zip-like rivoluzionario da parte di un'equipe di
programmatori italiani e la gente lo comincia ad usare, questo diventa, come
dici tu, uno standard di fatto. Ma se non viene standardizzato, ci sarа
gente sparsa per il Mondo che non sa nemmeno che esiste tale prodotto,
perchи oltre al lato puramente formale, la standardizzazione contribuisce
allo sviluppo di alcuni software/sistemi, proprio perchи in molti posti
(scuole, universitа, ospedali, ecc.) e in molti campi (musica per esempio)
non si possono usare cose che non siano standard, anche se puo' sembrare una
stronzata........................
Ciao


 Quello che si chiama "standard de facto" in realtà non è uno standard. Lo
Infatti...
Però è una cosa così diffusa, da essere considerata uno standard.
E perciò si chiama "di fatto".


 :)
Come ho detto è un argomento che potrebbe chiamare in ballo la
filosofia..............:)
Alla proxy!
