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Titolo: Nessuno oggetto

Da dove si può cominciare nel descrivere un'emozione, come rendere
la sensazione in parole?
Non ho le idee chiare su come dire quello che ho in testa, questa è
una cosa che detesto, ma l'emozionale ed i rapporti sentimentali non
sono un campo dove mi muovo a mio agio.
Devo rivedere alcuni aspetti di me, fare autocritica.
Devo ammettere alcune responsabilità e forse alcuni errori , anche
se condivisi non mi rendono certo meno responsabile.
Spesso non riesco a portare nel mio privato e nel mio intimo la
stessa tolleranza che esprimo in altre circostanze.
Devo riconoscere che in alcuni momenti ho il vizio di proiettare
sugli altri le mie debolezze e le mie paure. Provoco la reazione
dell'altro, altra in questo caso. Sarebbe bello se in certi momenti
pensassi o dicessi : "... guarda che ho paura che tu sia fatta in
questo modo, e se così fosse è un fatto che temo perchè potresti
ferirmi...", invece penso  e talvolta dico :" Guarda che tu sei
fatta in questo modo  e per me  non va bene affatto....".
Che l'interlocutore , in questo caso la partner, possa avere gli
stessi miei difetti è un fatto relativo:  io godo della sua
compagnia, della sua complicità , intimità, confidenza.... Se si ha
la pretesa di avere un minimo di intelligenza allora talvolta si
_deve_ avere l' obbligo di pensare ed agire per due. Se il rapporto
vale si cresce insieme, si sbaglia insieme ed insieme si pone
rimendio.
In caso contrario  alla fine c'è il nulla, secondo me.
"...  ti sparato sul sorriso invece di baciarti,
e ti ho baciato sulla bocca invece di parlarti,
perchè non fose troppo lungo il tempo di lasciarti..."
R. Vecchioni " Stranamore ed altri incidenti "
A.



rimendio.
si cresce comunque; il rapporto, o i rapporti c'entrano senza dubbio
ma non si può dire "se il rapporto vale...". E poi..."crescere
insieme"....quanto poco vero è....mi fermerei ad un avverbio più
asettico come "contemporaneamente"....insieme.....mi dà quasi il
prurito.
-- 
TT

 perchè non fose troppo lungo il tempo di lasciarti..."
La seconda frase è una buona soluzione. E' il miglior mezzo espressivo.
Il resto sono chiacchiere...

 prurito.
Io credo che si cresca solo se e quanto si è disposti al dialogo (_vero_,
autentico, non viziato da maschere di nessun tipo) e solo se e quanto
ognuno separatamente dall'altro è disposto a riconoscere e riparare i
propri errori e ad accogliere il risentimento dell'altro (cosa più
difficile). Le "comunelle" nello sbagliare non le ho mai condivise: è
vero che le colpe sono sempre al 50%, ma è anche vero che uno dei due
sbaglia in offesa e l'altro sbaglia in difesa.
S.

 > prurito.
Ricordatevi sempre ...che lei cambiera' ed anche di molto
meno consenziente su' qualsiasi cosa,poca voglia di parlare ,il tono sara'
come quello del vostro superiore
Problemi grossi per fare  sesso,l'emicrania che la devasta,i lavori di casa
la stressano.
Allora si che siete dei veri leghisti(che l'anno sempre duro) e la sua
marmellata e' diventata di legno(per voi)
Andrete ad ingrossare le file di chi cerca l'amore mercenario.
Pero' con gli amici tutto bene ,il sorriso da un'orecchia all'altra.
Ed andando a letto.....vorreste gia' che fosse mattino.
Lo scapolo quando va' a casa ....
Apre il frigo guarda,mangia e va' a letto
L'altro va a letto guarda e va' a vedere che ce' nel frigo.
cam.....


> In caso contrario  alla fine c'è il nulla, secondo me.
In ogni caso all fine c'e' il nulla. Avere le ***le consta proprio
nell'affrontarlo senza tergiversare.

autentico, non viziato da maschere di nessun tipo)
non dirmi che ho ancora 15 anni eh!...mica li sopporterei... :-)
non voglio dire che si cresce nel bene e nel male comunque, sto
proprio dicendo invece che si cresce comunque.....a parte il bene e il
male. Non sei più tu dopo 20 anni (a dire il vero anche dopo qualche
ora....ma questo è un altro discorso).
-- 
TT

Ricordatevi sempre ..
amen
-- 
TT

 il contrario...
Gia ma dalla nascita a quel nulla c'è uno spazio che vorrei occupare
nel migliore dei modi.
Achab

 TT

 ora....ma questo č un altro discorso).
Certo, si cresce comunque, il difficile č che da un certo punto in poi
dobbiamo essere noi i nostri genitori e sorvegliare noi sulla nostra
crescita, ma non č questo il discorso che mi interessava.... mi riferivo
in particolare al crescere nella relazione con l'altro.
S.

 nel migliore dei modi.
Hai scoperto l'acqua calda.
E la balena lessa :-)



c'è un frainteso: contemporaneamente per me significava solo dal punto
di vista temporale  e non insieme come credevo tu dicessi che
introduce una variabile di qualità, quella appunto di farlo insieme
quasi l'uno rispetto all'altro.....la contemporaneità che intendevo io
voleva appunto dire quello che hai scritto tu, che le reazioni e i
tempi sono variabili da individuo ad individuo.
-- 
TT

si cresce (anagraficamente) piů la tentazione č forte.
non avevo fatto attenzione a "seduzione delle maschere" che ho notato
ripeti pure qui.....spiega se vuoi.
-- 
TT

 tempi sono variabili da individuo ad individuo.
Grazie del chiarimento, effettivamente avevo inteso come una
improbabile simultaneità.
Achab

 E la balena lessa :-)
:-)

Fine parentesi OT.
e veniamo alla parentesi OT. Sono chiaro, non mi piace la tua
reazione. Poco tollerante. Ricordo una volta in una ML si parlava di
una intervista di questa estate a Chomsky su Repubblica;
 la reazione di una persona fu simile alla tua. Lavora al MIT, prende
lo stipendio dal MIT e "si permette" di essere
anti-globalizzazione....mantenuto grasso dallo stesso sistema che
contesta; discorso simile al tuo. Non mi piace, č superficiale. Solo
una considerazione su tutte: esistono dei percorsi, dei ruoli e delle
funzioni. E che uno mangi con i soldi del MIT non significa che il suo
discorso ne č inficiato. Pensare che debbano essere
antiglobalizzazione solo le persone che sono fuori dal mondo
occidentale perchč noi tutti siamo tenuti grassi da questo sistema č
una idea perlomeno romantica se non antistorica.
-- 
TT

 una idea perlomeno romantica se non antistorica.
Di pure che č un'autentica cazzata, non mi tocca  perchč non l'ho
detto.
Quello che volevo dire  č che alcuni di quelli che si fanno paladini
dell'antiglobal  hanno avuto un'occasione per parlare ( mai come
adesso non mi rivolgo a Serena) non avrebbero avuto altri argomenti
se non fosse stato per i fatti di Genova .Il loro comportamento ( ed
in questo, ma solo in questo, metto anche serena), sfilaccia
ulteriormente il NG.
e qualunque osservazione venga loro fatta si viene tacciati come
fascisti.
I fatti di Genova inoltre non sono che una scusa un po' ipocrita per
portare avanti un discorso politico che con la globalizzazione non
c'entra una pipa.
Spero di aver chiarito
A.

 una idea perlomeno romantica se non antistorica.
Di pure che č un'autentica cazzata, non mi tocca  perchč non l'ho
detto.
Quello che volevo dire  č che alcuni di quelli che si fanno paladini
dell'antiglobal  hanno avuto un'occasione per parlare ( mai come
adesso non mi rivolgo a Serena) non avrebbero avuto altri argomenti
se non fosse stato per i fatti di Genova .Il loro comportamento ( ed
in questo, ma solo in questo, metto anche serena), sfilaccia
ulteriormente il NG.
e qualunque osservazione venga loro fatta si viene tacciati come
fascisti.
I fatti di Genova inoltre non sono che una scusa un po' ipocrita per
portare avanti un discorso politico che con la globalizzazione non
c'entra una pipa e che secondo me decisamente non fa bene al gruppo.


 ripeti pure qui.....spiega se vuoi.
Niente, le maschere o corazze spesso possono essere difese o usate in un
procedimento di fascinazione dell'altro, in qualche caso sono un riflesso
dell'ideale dell'Io (quello che vorremmo essere e non siamo), spesso č
proprio con l'avanzare degli anni e con il rendersi conto che non siamo
riusciti a diventare quello che volevamo, che ricorriamo alle maschere e
la maschera diventa prima o poi una prigione e ovviamente allontana
anziché unire, cosě molti nostri errori nelle nostre relazioni con gli
altri dipendono piů dalla maschera che dai veri noi stessi.
S.

 distruttivi a cui mi riferivo?
Siamo tutti, per istinto, distruttivi. Dobbiamo stare attenti.
Costruire è difficile, a demolire basta un candelotto.

 una idea perlomeno romantica se non antistorica.
Non mi pare che il discorso di Achab vertesse su questo.
Quanto al globale/antiglobale...beh, , io non conosco nessuno che non
abbia vantaggi diretti ( vita comoda, beni di consumo ) dalla
globalizzazione
e svantaggi indiretti ( omologazione, capitalismo, moria dello stato
sociale..).
Per cui siamo tutti sulla stessa barca.

 Spero di aver chiarito
A me, si'.
Io ho trovato orrenda l'esaltazione, il "gusto del sangue" in persone che
hanno visto in questo "una botta di vita" rispetto alle serate sempre
uguali.
Con la nobile giustificazione (fasullla) di rendere servizio ad una Causa.
E come lo chiameresti se non..FANATISMO ?
E coi fanatici, in buona o cattiva fede che siano non mi piace avere nulla
da spartire.Ma nel discorso su: "fanatici o idealisti" si sono inseriti
corollari
di vario tipo. Complicando ancor più la discussione, lo scontro da politico
diviene sociologico, contrappone differenti modalità di pensiero e/o di
vita.

E non è disonestà.
e come si chiama questo "gioco" o, se vuoi, questo istinto?
-- 
TT


wrote:

ah...avevo capito tutt'altro. Pensavo che si parlasse di maschere
altrui cui subiamo il fascino. Qui non lo escludi ma mi pare di capire
ora che parli anche di maschere proprie con le quali fascinare gli
altri.
-- 
TT

 altri.
Si, certo, il discorso è lo stesso anche nel viceversa. Le maschere di
sui parlo vengono tenute su con la consapevole o inconsapevole complicità
degli altri. Sono le maschere che impediscono realmente la crescita delle
persone: così, è possibile incontrare persone di 35 anni che nella
professione o in un mondo relazionale in cui usano la maschera hanno la
capacità e la maturità (apparente) di un un uomo di 35 anni, mentre
l'interiorità "autentica" di quella persona è quella di un bambino di 3
anni. Voglio dire che i percorsi di crescita "interiori" e "sociali"
possono essere nettamente separati e questo succede quando si ricorre
alle maschere: questo tipo di persone hanno un sé che non cresce, perché
protetto dalla rappresentazione più esteriore della maschera. Ne deriva
che quando ci innamoriamo di loro, in realtà ci innamoriamo della
maschera (perché questa è quello che loro vogliono farci vedere) e questo
per loro diventa un rafforzativo a tenere su la maschera, poi succede che
noi scopriamo la maschera e il bambino di 3 anni che c'è dietro e
cominciamo a fare e a farci delle domande, alle quali il bambino di 3
anni risponderà battendo i piedini per terra e girandosi di spalle con le
braccine conserte con tanto di muso lungo (un rifiuto, in pratica).
Quando noi ci stancheremo di relazionarci con un bambino di 3 anni (del
quale potremmo essere solo madri o padri) e lasceremo la relazione, il
bambino di 3 anni risponderà "è colpa tua, perché io sono quello"
indicando la maschera. Così, il bambino di 3 anni non crescerà
(continuando a pensare "è colpa degli altri") fino a quando correrà a
rifiugiarsi dietro la sua maschera.
E' la riproduzione del meccanismo della non-consapevolezza in pratica.
S.

 e come si chiama questo "gioco" o, se vuoi, questo istinto?
Non saprei, ma rientra nella strategia istintiva "guardiamo quanto
 mi vuoi bene" o del "vediamo se riesci a percepire il mio disagio
 e come
riesci a ...forarlo".
Un misuratore di personalità, di consistenza dell'amore.
Se alzo il muro e l'altro me lo smonta mattone per mattone, con
determinazione
e...affetto, ha vinto.Significa  che desidera tenere in piedi il rapporto,
che vuole capirmi, chiarire e chiarirsi
che ha cuore e mi tiene a ..cuore.


wrote:
capito, grazie.
-- 
TT

riesci a ...forarlo".
capito, grazie.
Era la terminologia usata....il muro alzato...che non mi lasciava
capire con esattezza quanto volevi dire. Ma lasciando pure perdere
quel "forare" che usi qui volevo centrare l'attenzione su di un
aspetto di questa dinamica. Non è potere, o meglio aggiottaggio di un
futuro potere all'opera? Mi spiego: alzi un muro con l'intenzione che
lui lo debba buttare giù, un metterlo alla prova per oggi, certo
ma anche  una garanzia che "domani" magari quando le cose non vanno
bene è lui ad averti cercata, non solo volendoti ma buttando giù anche
un muro. In sede di recriminazione è tipica la frase (quasi una figura
cinematografica) "un giorno ti piacevo stronzo, oggi non più". E' sua
la responsabilità quindi. Non è un potere bello quello che delega e si
deresponsabilizza come questo -costume dei tempi anche nel sociale,
certo- presente nel privato da tempi immemorabili però e non solo
nelle donne. Gli esempi dello stesso potere presente negli
atteggiamenti maschili li avete ben spesso puntualizzati qui, inutile
ripeterli.
E' probabile che l'Eros voglia questo tipo di schermaglie all'opera,
certo...però -commento io- che Eros stupidino.. :-)))
-- 
TT

Per cui siamo tutti sulla stessa barca.
Gią
Silvia
La Corta
(NOSPAM: rimuovere "-NOSP-" dall'e-mail)

 certo...perņ -commento io- che Eros stupidino.. :-)))
: D
S.

 Costruire è difficile, a demolire basta un candelotto.
A volte non si demolisce nemmeno, basta una comoda fuga.
Achab

 certo...però -commento io- che Eros stupidino.. :-)))
Vuoi evitare le schermaglie ?
Semplice: un bigliettino ogni tanto con scritto "ti amo".
Un mazzo di fiori ...senza bisogno di ricorrenze.
Sembra  che agli uomini si asciughi la lingua a dirlo e
si rattrappiscano le mani a scriverlo...
Non a tutti.
Tranne a urlartelo quando chiudi il conto: ma io ti amavo !

 A volte non si demolisce nemmeno, basta una comoda fuga.
A nemico che fugge, ponti d'oro.

 A nemico che fugge, ponti d'oro.
E quando non si trattasse di  un nemico, ma solo di paura?
A.
NOn farci caso, sono solo un po' confuso.


wrote:

Ci sei riuscita (E. Bennato 1975)
ci sei riuscita più pensieri non hai
e forse anche giusto per quello che dai
ora rispetta i tuoi riti sprecati
e compi evoluzioni tra gli invitati
in quei cataloghi che hai consultato 
c'era già tutto preventivato
un fiore rosso in cambio di te
per queit tuoi fianchi un prezzo non c'è
ti muovi bene per questa città
ed attraversi le strade con molta destrezza
ma negli specchi che tieni nascosti 
ti vedi nuda in una foresta
I tuoi segreti li tieni per te
e non ti chiedi quell'uomo chi è
di quel sommergibile ora sei il capitano
e c'hai tutto quanto a portata di mano
pochi bottoni e una tazza di tè
e c'è qualcuno che pensa per te
ti muovi bene per questa città
ed attraversi le strade con molta destrezza
ma negli specchi che tieni nascosti 
ti vedi nuda in una foresta
-- 
TT

 gli altri dipendono più dalla maschera che dai veri noi stessi.
Letto, approvato e sottoscritto.
E' però una prigione dorata, la maschera, con la quale alcuni
volentieri barattano la "libertà" di essere se stessi.
Cinzia

 Ci sei riuscita (E. Bennato 1975)
Una stupidaggine.
Oggi le donne non "si piazzano".
Oggi le donne combattono.
Forse anche ieri, ma oggi con la consapevolezza di non aver uomini
che le racchiudano tra braccia protettive.SE c'č abbraccio č paritario,
bello
se simultaneo, caro se al momento giusto, dolce se allevia dolori
o malinconie,
esaltante se corrisponde al desiderio.Ma potrebbe essere piů appagante.
Ancora oggi dico che se "ti amo" non mi viene ripetuto in piů
di un linguaggio
e non c'č animo per fiori ..."casuali"
non c'č nulla che mi interessi.
Se ne vada un tipo che non sa essere signore
a giocare ai dadi del mondo dell'economia e della
politica, non avendo capito niente di quel che conta
nella vita affettiva.

 NOn farci caso, sono solo un po' confuso.
La paura è il peggior nemico.
E io sono , in situazioni che riguardano salute e affetti,la regina della
fifa.
Non posso esserti d'aiuto.
:-)*

 volentieri barattano la "libertà" di essere se stessi.
Purtroppo si, essere sé stessi spesso fa paura: richiede il mettersi in
gioco e il doversi guardare dentro.
Mi ricordo di una mia amica che non era mai non-fidanzata: appena si
lasciava con uno, la settimana dopo era già con un altro, spesso
cominciava a procurarselo appena capiva che la storia si apprestava alla
fine, cosicché una settimana era anche tanto. Ovviamente, erano sempre
grandi amori, lei diceva di essere sempre innamoratissima del tizio di
turno e si comportava in modo che agli occhi di tutti sembrava vero, in
fin dei conti a lei per prima sembrava vero!
Una volta le dissi "ma, non ti piace l'idea di trascorrere un po' di
tempo in compagnia solo di te stessa... non è mica una brutta esperienza
stare in compagnia del qualcuno che è dentro di noi, basta cercarlo e il
qualcuno che è dentro di noi si fa sentire e vedere, basta guardarsi
dentro".
E lei rispose: "E se scopro che dentro di me non c'è nessuno?" e non era
una battuta di spirito, lo disse con una profonda malinconia.
S.

 :-)*
Grazie, pero' non ero io ad aver paura :-)

Oggi le donne non "si piazzano".
potrebbe essere vero ma rimane la dinamica di fondo:
"I tuoi segreti li tieni per te
e non ti chiedi quell'uomo chi č"
che non mi pare questa grande trasformazione.
Sofri in qualche articolo passato contestava ad Agnoletto e Casarini
di avere a portata di mano una cosa....mondiale...e di pensare in
piccolo alle sorti e alla ipocrisia della sinistra italiana. La
rivoluzione femminile o femminea (?) si č fermata su di sč senza
chiedersi, appunto....quell'uomo chi č....poteva fare di meglio....

 chiedersi, appunto....quell'uomo chi č....poteva fare di meglio....
Agnoletto e Casarini avrebbero decisamente potuto fare di meglio.
A dimostrazione che non basta essere "buoni" per essere intelligenti.

 Grazie, pero' non ero io ad aver paura :-)
Se č...Lei, ha tutta la mia solidarietą.
Tič, ciapa due cuneesi al rhum, uno per te ed uno per lei.

 rifiugiarsi dietro la sua maschera.
Triste ma vero: leggevo quello che hai scritto e mi sembrava di vedere
alcune persone.
Il mio guaio e' che sono paziente, amorevle e comprensiva solo con i
bambini alti non piu' di un metro. Con gli altri sono una iena crudele che
tenta di fargli a pezzi la maschera.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
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"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 Cinzia
Dad

A dimostrazione che non basta essere "buoni" per essere intelligenti.
era il primo esempio che mi č venuto in mente che forse non č molto
calzante. Non voglio trascinarti in una discussione che forse non vuoi
fare ma per amore chiarezza, dicevo altro. Agnoletto e Casarini
avrebbero potuto e potrebbero ancora fare di meglio....e le donne
nelle loro battaglie femministe? (era questo il centro del discorso).
-- 
TT