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Titolo: certificate up&up

un saluto a tutti .
Stamane la mia banca (banca popolare di Novara) mi ha offerto di comperare
un loro Certificate  che ha come sottostante l'indice DJ EUROSOTXX OIL&GAS .
Il titolo ha durata 3 anni ed a a scadenza se l'indice non ha mai toccato
una "barriera " negativa del 32 % rispetto alla quotazione odierna viene
remunerato con interessi pari alla performance ( sia positiva che negativa )
dell'indice.
In pratica se non si raggiunge nei tre anni questa barriera negativa del 32
% a tre anni anche se l'indice è diminuito del 31 % , l'interese
riconosciuto è del 31 %.
Se invece l'indice toccherà la barriera negativa del 32 %  verrà
riconosciuto l'interesse positivo o negativo ( in pratica se a scadenza
l'indice è sceso del 35 %  riceverò il 65 % del capitale , se a scadenza
l'indice è aumentato del 20 % pur avendo toccato in precedenza la barriera
negativa del 32 % viene remunerato col 20 % di interessi).
(trattenuta fiscale sempre del 12.5 %).
Mi sembra un prodotto un po' troppo laborioso ed equivalente ad una
scommessa sulla tenuta di un indice in un arco di tempo di 3 anni.
Esistono prodotti simili ?
Cosa ne pensate ?
Grazie a chiunque voglia darmi un consiglio su tale prodotto.

 Grazie a chiunque voglia darmi un consiglio su tale prodotto.
Solita regoletta d'oro: solitamente in emissione non hai costi di 
compravendita ma hai costi di collocamento che spesso sono elevati. Se 
proprio ti interessa un prodotto del genere ti consiglio di comperare quello 
che piu' ti piace sul mercato, anche se non ho mai visto TW su quest'indice
Puoi vedere quelli gia' emessi da Deutsche Bank su 
http://www.it.x-markets.db.com/IT/showpage.asp?pageid=50&inwpnr=185
 ma ce ne 
sono anche di altri emittenti 

Ma sì pare uguale al twin win. a me sembra piuttosto semplice come
funzionamento. ce ne è una pletora. Deut. Bank li ha, Sal Oppenhaimer,
Societe generale. Meglio prenderli dopo il collocamento, sull oil ne esiste
già uno. puoi confrontarli su 
www.borsaitalia.it
certo, tu avessi strumenti per individuare, non dico l'andamento futuro, ma
la volatilità del sottostante nel medio lungo, cosa molto difficle il
prodotto lo compreresti, o meno, più a ragion veduta. altrimenti...è un po'
un azzardo.

 Il titolo ha durata 3 anni
Lo schema è quello classico dei certificati TwinWin (che poi ogni 
emittente li può chiamare come vuole, Aletti ha scelto Up&Up).
Ogni tanto Aletti individua dei sottostanti originali, come in questo 
caso, e offre prodotti che se non altro si differenziano 
dall'esistente.
La sfortuna di quel prodotto (e forse è l'unica sfortuna), è che NON ti 
riconosce i dividendi pagati dalle società comprese nell'indice. L'ETF 
equivalente (che se non sbaglio esiste emesso da Lyxor), ha invece il 
pregio di riconoscere i dividendi.
Ma, viceversa, se l'indice perde, e anche del 20-30%, tu ricevi 
comunque un rendimento positivo.
La durata è ottima, nel senso che la maggior parte dei twinWin o degli 
EquityProtection, hanno durate molto più lunghe, il che vincola a 
restare in posizione fino a scadenza per beneficiare delle varie 
protezioni ed opzioni accessorie.
La fiscalità è ovviamente efficiente, al contrario dell'ETF. Ad 
esempio, alla vendita del certificato potrai recuperare eventuali 
minus.
 L'acquisto al collocamento è oneroso, perchè ci sono commissioni 
elevate, credo del 1-2%, ma in realtà l'acquisto a mercato potrebbe 
essere ancora peggiore, visto che spesso lo spread è anche maggiore di 
quelle commissioni, e se l'indice si è spostato parecchio rispetto allo 
strike, potresti andare ad acquistare a protezione ridotta.
Attenzione che il prezzo di mercato non è necessariamente un fair-value 
secondo i nostri canoni, visto che deve incorporare sia l'andamento 
dell'indice, sia la probabilità che la barriera venga toccata, sia il 
tempo residuo.
Ad esempio, se l'ultimo giorno di contrattazione l'indice fosse a 
-31.99% rispetto allo strike, quale sarebbe il fair-value?
Se il certificato quotasse a 68.01 (ossia facesse puro tracking 
dell'indice), tu potresti acquistarlo. A questo punto, se l'indice fa 
-0.1%, vieni rimborsato praticamente senza perdita, se l'indice resta 
invariato o sale leggermente, tu riceveresti 131.99, ossia quasi il 
doppio in un giorno.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 rispetto allo strike, quale sarebbe il fair-value?
[cut]
Motivo per cui nei prospetti di alcuni troviche nei XX giorni prima della 
scadenza non è più possibilie scambiarli sul mercato
comumnque, per prudenza segno sull'agenda quando scade....
:)
Ciao
Mirco

 suoi indici.
Ah dici che forse il prezzo del certificate viene rettificato (nella
fattispecie aumentato) in misura del dividendo complessivo di quell'indice,
di quell'anno? Mah! Se hai un link di approfondimendo fammelo avere, a me
non risulta da quanto mi hanno spiegato. e cioè che i dividendi sono persi,
ma che il prezzo del certificate incorpora questa "minus".
Ciao

 scadenza non è più possibilie scambiarli sul mercato
Certo, infatti ho scritto "ultimo giorno di contrattazione". Ma fosse 
anche un mese prima della scadenza, il concetto di questa potenziale 
discontinuità sarebbe valido.


 Ciao
E' cosě.
L'emittente acquista le opzioni incorporate nel certificato (in questo caso
due put con strike 68% e clausola di knock out ad osservazione continua) con
il valore attuale dei dividendi futuri dell'indice.
Ovviamente ci fa avanzare qualcosa per sč, per questi prodotti direi circa
2,5/3%...
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 doppio in un giorno.
Dal momento che non ci sono pasti gratis, la situazione che hai descritto è
impossibile :)


 due put con strike 68% e clausola di knock out ad osservazione continua)
Mi correggo.
Strike: 100%
Knock out: 68%


 quindi i dividendi andrebbero sia scontati che ricaricati...
Se il payout finale equivalesse ad uno straddle semplice + l'indice, sì.
L'unica variabile sarebbe la volatilità.
Ma il knock out al 68% "pesa" sulla put, nel senso che costa/vale meno a
seguito dei dividendi (in altre parole, più alti sono i dividendi, più è
probabile che la put scompaia).


 impossibile :)
Appunto.
Quindi, quale sarebbe il fair-value quel giorno?
Perchè deve pur quotare, giusto?
Quindi, sarà ad un livello intermedio fra 68 e 132, in modo da esporre 
ad un rosso/nero del 30%.
Ma siccome ad inizio quotazione, quando manca molto tempo, il MM segue 
abbastanza fedelmente l'indice, ci dovrà pur essere un momento, se 
l'indice ad esempio si trova a -25% e lì resta a lungo, in cui il MM 
dovrà iniziare a salire da 75, per farsi poi trovare, negli ultimi 
giorni di quotazione, attorno a 100.
E la cosa anomale sarebbe che si avrebbe un passaggio da 75 a 100, pur 
con l'indice sostanzialmente fermo a 75.
Insomma, la discontinuità del rimborso potrebbe provocare dei 
mispricing molto interessanti (o molto pericolosi, ovvio).


 mispricing molto interessanti (o molto pericolosi, ovvio).
Può essere, ma secondo me per questo tipo di prodotti l'acquisto sul
secondario è tendenzialmente da evitare.
ciao
d


 (il fair value è pura teoria in un mercato illiquido)
Beh, da prospetto c'è obbligo di liquidità (che io interpreto come sia 
denaro che lettera) e c'è uno spread prefissato.
Quindi, resto dell'idea che si possano generare mispricing 
significativi all'avvicinarsi della scadenza.
Che ad inizio quotazione, il MM faccia quasi tracking dell'indice, è 
una cosa che ho osservato con gli equity protection. Nonostante il 
certificato non possa mai rimborsare meno di 100, è del tutto normale 
trovarlo a quotare sotto 100 in lettera, se l'indice è sceso. Credo 
che, ad esempio, alcuni EP sul giappone siano sotto la parità.
Diciamo che, comunque, questo non è ancora un vero mispricing, perchè 
il rendimento che si viene a garantire da questa lettera sotto 100, è 
decisamente inferiore a qualunque altro reddito fisso, ed anche 
inferiore ai dividendi mancati. Ma considerando che stiamo parlando di 
un prodotto con sottostante azionario, è comunque una situazione 
interessante.


 Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?
Prima o poi me la devi spiegare....
Ciao
Mirco

 Prima o poi me la devi spiegare....
Eh, sai com'è...
Ho quel lotto di Tecnodiffusione, lì in fondo al conto titoli, che se 
ti interessa possiamo organizzarci...
Nikkei
-- 


 inferiore ai dividendi mancati.
Infatti...
Inoltre è un prodotto abbastanza replicabile autonomamente, senza pagare
l'obolo...
Ora vado a guardarmi il prospetto del twin win!


 inferiore ai dividendi mancati.
Infatti...
Inoltre è un prodotto abbastanza replicabile autonomamente, senza pagare
l'obolo...
Ora vado a guardarmi il prospetto del twin win!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 denaro che lettera) e c'è uno spread prefissato.
Mi dai un link per favore?
Io su quelli di DB ho trovato questo, che non mi sembra pieno di obblighi e
certezze:
"Fino all’ottenimento della quotazione sul SeDex, ed eventualmente anche
successivamente a discrezione dell’Agente di Calcolo, Deutsche Bank AG si
impegna, al meglio delle proprie possibilità e in normali condizioni di
mercato, a fornire prezzi in acquisto e vendita"


 Mi dai un link per favore?
Visto che si parlava di Aletti, beccati questo:
http://www.aletticertificate.it/


 
http://www.aletticertificate.it/
I CERTIFICATI POTREBBERO PRESENTARE TEMPORANEI PROBLEMI DI LIQUIDITÀ E,
PERTANTO, POTREBBE VERIFICARSI L'EVENTUALITÀ CHE IL PREZZO DI TALI STRUMENTI
SIA CONDIZIONATO DALLA LIMITATA LIQUIDITÀ DEGLI STESSI.
PERALTRO, COME STABILITO DALL'ARTICOLO 2.2.22 DEL REGOLAMENTO DEI MERCATI
ORGANIZZATI E GESTITI DA BORSA ITALIANA S.P.A. (IL "REGOLAMENTO DI BORSA"),
L'EMITTENTE, IN QUALITÀ DI MARKET-MAKER, ASSUME L'IMPEGNO DI ESPORRE
QUOTAZIONI IN ACQUISTO E IN VENDITA A PREZZI CHE NON SI DISCOSTINO TRA LORO
IN MISURA SUPERIORE AL DIFFERENZIALE MASSIMO INDICATO NELLE ISTRUZIONI AL
REGOLAMENTO DEI MERCATI ORGANIZZATI E GESTITI DA BORSA ITALIANA S.P.A.
("ISTRUZIONI AL REGOLAMENTO"),
PER UN QUANTITATIVO ALMENO PARI AL LOTTO MINIMO DI NEGOZIAZIONE E SECONDO LA
TEMPISTICA SPECIFICATA NELLE ISTRUZIONI STESSE.
Diciamo che qualche strumento per pararsi le chiappe in casi come quello di
cui stiamo discutendo ce l'hanno.
Sia nel loro regolamento che in quello del sedex.
Però sono senz'altro più vincolati e regolamentati che nel mercato
interbancario... sarà interessante vedere all'atto pratico cosa succederà.
ciao


 Sia nel loro regolamento che in quello del sedex.
E' una clausola che consente, ad esempio, di poter star fuori una 
giornata in caso di problemi tecnici, senza dover pagare i danni agli 
investitori.
Ma non mi risulta ci siano mai stati casi di assenza del MM per più di 
una giornata.
In realtà, sfruttano questa cosa anche per latitare in giornate 
rischiose (per loro), dove si potrebbero verificare arbitraggi 
sostanziosi, adducendo problemi tecnici.
Ma ciò di cui parlavamo non era legato alla singola giornata, ma 
proprio a periodi di mispricing avvicinandosi alla scadenza.



In realtà, secondo me, i pasti gratis esistono ma il problema è che
non vengono offerti ma consumati ( estrapolo dal pensiero dell'autore
del celeberrimo aforisma)

 proprio a periodi di mispricing avvicinandosi alla scadenza.
Non ho capito perché parli di mispricing (rispetto a cosa?) e arbitraggi.
Quando parliamo di arbitraggi (combinazione di operazioni che genera un
rendimento certo, superiore al tasso privo di rischio), quello che potresti
fare tu qualcun altro (magari lo stesso emittente o chi si dedica solo a
questo) l'ha già fatto in un picosecondo, quindi l'arbitraggio è già
svanito.
Cmq appena ho un po' di tempo mi faccio dare dai colleghi che si occupano di
queste cose le simulazioni di pricing relative a questo caso, posto che è
pura teoria visto che il trader non quota la lettera...
ciao
d


 pura teoria visto che il trader non quota la lettera...
Mah, guarda, le sospensioni del MM sono solo temporanee. Se una 
situazione come quella che dicevo, perdura per qualche giorno, prima o 
poi il MM deve quotare, e spread e quantità sono fissate, non può 
latitare per giorni.



Mi riferivo al "mio" caso...
Cmq sicuramente esiste un fair value, come esiste per una qualunque opzione
at the money prossima alla scadenza.
L'unica cosa è che io non riesco a prezzare "a naso" la clausola di knock
out, quindi chiederò a chi smanetta tutto il dì coi modelli di pricing...
ciao


 l'obolo...
Come faresti?