Newsgroup: it.comp.giochi.avventure.testuali
Titolo: Quattro menti vagabonde

http://www.terradif.net/2005/09/22/quattro-menti-vagabonde
Dal progetto ZZAP Italia segnalo una interessante intervista alla
Infocom che può servire come spunto di discussione e di analisi.
Rob

Molto curioso.
Era il 1986 e le problematiche che vi erano quando avevo tre anni sono
rimaste sostanzialmente inalterate fino ai giorni nostri. Questo
naturalmente perché nei 90's lo sviluppo è passato in mano al
freeware, quindi ai nostalgici, che hanno lasciato inalterata la
struttura originale dell'interactive fiction.
Forse in questo ambiente si ha troppa paura della multimedialità, ma
questo è un altro discorso già trito e ritrito.
Piuttosto è ancora curioso il fatto che le cosidette "Interactive
Fiction Plus" siano ancora di molto superiori alle attuali "Interactive
fiction classiche"..... 
Tutto molto curioso, nostalgico e grottesco !

 Tutto molto curioso, nostalgico e grottesco !
No. Vuol dire solo c'e' ancora lavoro da fare e strada da percorrere.
E cio' e' buono.
bye
-- 
Paolo Lucchesi
email: plucchesiNOSPAM(at)NOSPAMtin(dot)NOSPAMit
homepage: 
http://www.paololucchesi.it
"Non viviamo in un mondo perfetto (per fortuna)"

 probabilmente e' un bene).
Come potete intuire Lucchesi e' uno dei talebani della NON
multimedialita'. 8I
Rob


Mmm, sai che rileggendo mi sono spiegato male (poi talebano dell'i.f. 
sono e talebano dell'i.f. resto). Intendevo dire che IMHO e' un bene che 
le I.F. siano uscite dal mercato commerciale, o quantomeno che esista 
una ottima produzione indipendente di i.f. con tanto di succosa comunity 
alle spalle.
Per quanto riguarda il multimedia, lo ripeto, non sono contrario. Se e' 
di buona qualita' e ben contestualizzato ben venga. Ma deve essere IMHO 
fondamentalmente superfluo. Un'avventura deve poter essere idealmente 
giocabile anche in modalita' "solo testo".


Tutto molto curioso, nostalgico e grottesco !
Perché dovrebbe essere tutto così grottesco?
Saluti da
Vincenzo Scarpa
http://www.casalengo.it/vscarpa/inform/manuale

E cio' e' buono.
Senza riaprire, Paolo, il lungo thread sul parser, cosa ci sarebbe
secondo te ancora da migliorare?



wrote:

Non credo. Penso semplicemente che voglia dire che non basta la sola
multimedialità a rendere un'avventura di buona qualità. E qui mi trova
perfettamente d'accordo...


giocabile anche in modalita' "solo testo".
Pienamente d'accordo.


 Un'avventura deve poter essere idealmente giocabile anche in modalita' "solo testo".
Questo e' il tabu' che relega le AT nella nicchia dove si trovano.
Non e' scritto da nessuna parte, questo dogma.
Rob

Comunque.
L'eterno problema dell' If è il parser, per noi italiani poi è un
problema non da poco.
Per come la penso io dovrebbe essere semplificato di molto..... ma se
ne era già discusso tempo fa.

 problema non da poco.
Il problema e' risolvibile, IMO, con una serie di convenzioni condivise da
tutti; stabilita una volta per tutte con che persona si deve rivolgere al
perser (prendo/prendi) e stabilito anche che gli aggettivi vanno sempre
dopo il soggetto (evitando quindi, aggettivi come "grande" che portano al
problema "grande spada rossa" che complica non poco le cose)
Detto piů semplificato: "noi non siamo l' accademia della crusca, e se
bisogna semplificare l' Italiano per ragioni tecniche, lo facciamo" ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 problema "grande spada rossa" che complica non poco le cose)
Sono messi _cosi'_ male i parser? Quando un paio d'anni fa ho 
analizzato la questione per scrivere un interprete in Lua 
(possibilmente un po' piu' sveglio e agile di Inform) non mi era parsa 
tanto complessa. E' anche vero che il mio approccio era piu' 
funzionale e meno formale, ma non vedo proprio dove stia il problema.
(prima che lo chiediate: no, quello studio non penso di trasformarlo 
in un programma finito: ho altri problemi tipo reinventarmi una 
professione da zero e, se devo essere sincero, temo che gli 
interessati si possano contare sulle dita di una mano). A quel punto 
e' inutile e controproducente che rubi spazio ad altri meritevoli lavori.
   .Erix.

Paura della multimedialita', SaintPumpkin?
Se la multimedialita' sta all'IF e alle avventure testuali come la TV e
il cinema stanno ai libri, allora chiamiamolo pure TERRORE :-)
A parte qualche ottima 'conversione' come "Il miglio verde" o "Fanteria
dello spazio", non e' che le versioni cinematografiche dei romanzi
riescano a offrire lo stesso 'spazio immaginativo/fantastico' degli
originali su carta.
Lo stesso accade con le avventure testuali, alla fine.... ma come ben
sottolinei nel tuo messaggio, questo e' un discorso gia' trito e
ritrito :-)
BDB

Ciao Enrico, ho perso il tuo indirizzo e mi piacerebbe scriverti a
proposito del 'reinventare una professiona da zero', quindi un
off-topic che conviene giustamente esplorare in privato. Se puoi
contattarmi a uno dei miei indirizzi, per esempio 
bdibello_at_gmail.com
mi farebbe molto piacere.
Bonaventura

Ragazzi, due post dei "padri fondatori".
Un evento "MITOLOGICO", quasi come l'apparizione dell'unicorno. :)
Rob

come si suol dire "io c'ero" :-)

saintpumpkin ha scritto:

Come mi ostino a ripetere da tempo, l'eterno problema dell'if non è il 
parser, ma il world model: si scrive una AT lasciando troppa libertà al 
wm. una libreria completa come quella di inform ha questo effetto 
collaterale: l'autore poco esperto pensa che sappia fare tutto e che non 
debba metterci mano...
Giovanni

 parser, ma il world model:
Non sono d'accordo.
Anche il parser ha le sue (notevoli) limitazioni. Inoltre, forza il
modo in cui si pensa che un giocatore debba necessariamente giocare una
AT.
Rob

 AT.
Infatti. Come il World Model forza il programmatore a scrivere in un 
certo modo...
:-)
A questo punto però sposterei la discussione a un livello più specifico. 
Che vuol dire che il parser ha le sue notevoli limitazioni? Di cosa 
parliamo? Inform? TADS? Hugo? Modulo Base? MAC?
Prima però faccio un altro esempio. Si cita sempre come difetto del 
parser il fatto che il giocatore debba digitare per muoversi le 
direzioni dei punti cardinali. Ma questa è una questione di WM e non di 
parser! Il parser è un'altra cosa (molto semplice, oltretutto). Citando 
il Gaburri dal numero 2 di Terra D'IF:
 > Ma andiamo con ordine, e cominciamo a dare una definizione di parser:
 > come ben sanno quelli che si occupano di linguaggi artificiali, il
 > termine si può tradurre in analizzatore sintattico.
Analizzatore Sintattico. Cioè il parser è un programma che dato il 
nostro input, lo analizza e ci dice "SI, HO CAPITO" oppure "CHE HAI 
DETTO?". Basta. Il parser non fa altro...
un problema da analizzare potrebbe essere allora quello della 
*disambiguation*...
che problemi ha la disambiguation del parser di inform (per esempio)? 
beh, ce ne sono diversi, se ne può discutere, se vuoi ne parliamo...
Ritorniamo al punto di partenza. Perché erix, più sopra nel thread scrive:
 > Sono messi _cosi'_ male i parser? Quando un paio d'anni fa ho
 > analizzato la questione per scrivere un interprete in Lua
 > (possibilmente un po' piu' sveglio e agile di Inform) non mi era parsa
 > tanto complessa. E' anche vero che il mio approccio era piu'
 > funzionale e meno formale, ma non vedo proprio dove stia il problema.
????
Beh, perché se parliamo di parser allora il problema non è per niente 
complesso.
Tutto questo per dire due cose:
1) Non si ha ben chiara la differenza tra parser e world model...
2) Sono d'accordo con te sul fatto che *IL* parser ha le sue limitazioni 
(alla faccia della coerenza del discorso, che però è incoerente solo a 
prima vista). Infatti nella mia IF appena abbozzata per la scorsa ORGC 
stavo utilizzando un parser a una sola parola tanto caro a erix...
cioè un parser diverso può portare a stili narrativi diversi e a schemi 
di soluzione degli enigmi diversi... (per esempio, mi viene in mente 
"The Space Under The Window" di Plotkin)
Giovanni

 "The Space Under The Window" di Plotkin)
Ed un p&c puo' aprire ulteriori possibilità.
Rob

Eh eh eh... grazie Rob, troppo buono :-)
Il problema e' che sono anche come una 'meteora', nel senso che passo e
chissa' quando ripasso.
Spero comunque di potermi 'affacciare' ogni tanto qui nel newsgroup, fa
sempre piacere trovarsi fra avventurieri di lungo corso :-D
BDB

Carissimo, quand'e' che ci degnerai di un articolo per la nostra
fanzine? :D
Rob, approfittatore

 1) Non si ha ben chiara la differenza tra parser e world model...
A mio parere l'approccio formale (world model definito nei massimi 
dettagli, analizzatore lessicale e analizzatore sintattico basati su 
classificazione grammaticale e regole linguistiche) non e' l'unico, 
ne' necessariamente il migliore.
Personalmente preferisco un meccanismo basato su pattern matching, in 
cui il "parser" non conosce quasi nessuna regola sintattica e sono 
ridotte al minimo le tabelle/classificazioni necessarie (ad esempio, 
mi sono reso conto anni fa che il dizionario si puo' eliminare :-)).
Ovviamente con questo approccio non si tratta di una 'simulazione' in 
senso classico ma, dal punto di vista del giocatore, il risultato puo' 
essere altrettanto gradevole (e decisamente piu' semplice per l'autore).
   .Erix.

 essere altrettanto gradevole (e decisamente piu' semplice per l'autore).
Proprio quello che intentedevo! Il parser č semplicemente un programma 
che riconosce l'input del giocatore (facciamo col pattern matching? va 
bene! un parser basato sulle regole grammaticali? va bene anche 
quello!). Una volta riconosciuto il comando poi perň č affare del world 
model.
Tornando perň al discorso di Rob (e venendo incontro al suo 
ragionamento) posso dire che il parser deve IMHO adattarsi ai vari tipi 
di WM. Per esempio, in una IF molto narrativa a che serve un WM 
stradettagliato che simula tutto il simulabile? Allora anche il parser 
puň essere piů semplice (un pattern matching come quello suggerito da erix).
Giovanni

Volentieri, Rob. Appena posso ti mando qualche ideuzza, e mi dici che
ne pensi.
Pero' non vorrei rischiare di affrontare argomenti 'datati', sono fuori
dall'IF da parecchio, e a volte leggendo i thread sui parser mi capita
di incontrare acronimi che non conosco... il che mi fa sentire tanto
'dinosauro' :O)
BDB

 'dinosauro'
Tranquillo.
I custodi della IF hanno provveduto a spolverare la casa in tutti
questi anni
e a preservare il "tesoro" dagli attacchi sconsiderati dei profanatori
(come me).
Non ci sono argomenti 'datati'.
L'intervista alla Infocom e' ancora attuale.
Pensa te.
Magari ci sentiamo in privato.
Rob