Newsgroup: it.cultura.cybersocieta
Titolo: [DOC] I tag '[OT]' sono un deleterio controsenso (v 1.00)

 presa per i fondelli.
***
Se il tag è indicato nella forma corretta [OT] e non (OT) o semplicemente
OT, è pur sempre possibile porre un filtro per evitare di sorbirsi i
messaggi off topic.
Tralasciando il fattore *educazione* capita sovente che partecipanti un
gruppo di discussione familiarizzino tra di loro e inevitabilmente si
finisca a dibattere della squadra del cuore o di F1 etc...
Per questo credo il messaggio sia inutile e privo di significato. :-P
:(|)
Mirko

finisca a dibattere della squadra del cuore o di F1 etc...
In questo caso non c'è più alcun bisogno di annunciare l'OT, visto che i
partecipanti al Ng considerano IT qualsiasi argomento.
-- 
Ciao, Massimo | ICQ# 57669970
"Sulla sua strada gelata la croce uncinata lo sa
D'ora in poi trovera` Stalingrado in ogni citta`."


Quando l'ho letto la prima volta, c'erano un po' di cose che avrei
cambiato, solo che ho lasciato stare, per scarsità di tempo e,
soprattutto, di voglia.
Ora visto che mi hai chiamato in causa direttamente ho approfittato per
mettermi all'opera, e alla fine ho scritto un testo completamente
diverso, sulle basi di quello postato da te.
Se ti fa schifo dimenticalo pure, altrimenti ecco qua.
Considerazioni, correzioni, suggerimenti, aggiunte, inviti a cena,
profferte sessuali da parte di giovani et avvenenti pulzelle, tutto è
ben accetto.
________________________________________________________________________
 
                             - Introduzione -
 
   Da sempre lo spirito che ha mosso Usenet è stato uno spirito di 
   cooperazione, basato sul "do ut des".
   In tale contesto si è sviluppata la Netiquette, ossia la "buona 
   educazione" in rete. A parte casi particolari, i principi guida della
   netiquette non hanno alcun valore normativo ma, rifacendosi allo 
   spirito di cui sopra, chi deliberatamente sceglie di non seguirli 
   viene tagliato fuori dalla comunità. E' questo l'unico modo per 
   difendersi dall'altrui maleducazione.
   Questa breve introduzione vuole servire unicamente a ricordare che 
   tutto quanto segue non ha, ovviamente, carattere normativo, non si 
   tratta delle tavole della legge, e la decisione se comportarsi o meno
   come viene consigliato è lasciata in toto all'intelligenza e al buon 
   senso di chi legge.
   Nessuno vi vuole imporre nulla, ma non lamentatevi se vi è chi 
   sottolinea la vostra maleducazione.
 
           - Perché i tag '[OT]' sono un deleterio controsenso -
 
   Non di raro capita di leggere, sui Ng più disparati, subject recanti 
   il tag '[OT]'. Con questo accorgimento si vogliono marcare quei post 
   che non hanno nulla a che fare con l'argomento principale del gruppo,
   il "topic". Scopo di questo breve documento è mostrare che l'utilizzo
   di tali tag deriva da un'interpretazione completamente erronea 
   dell'essenza di Usenet, e ancor prima dell'educazione.
   Si stima che vi siano all'incirca 100.000 Ng oggi esistenti, sparsi 
   per i cinque continenti, una cifra indicativa che dovrebbe far ben 
   comprendere un fatto molto semplice: esiste, pressoché per ogni 
   argomento, un determinato gruppo che ne tratta.
   Nei casi in cui non esista un ng che parli di un tema specifico, si 
   può star relativamente certi che ve ne è comunque uno nel quale 
   l'argomento può venir considerato in topic.
   Queste considerazioni banali dovrebbero essere più che sufficienti 
   per far nascere una semplicissima domanda: perché se vi è un ng nel 
   quale trattare dell'argomento X è perfettamente lecito, questi deve 
   essere introdotto in un altro gruppo, con il cui topic non ha nulla a
   che fare?
   La risposta è banale quanto la domanda: per maleducazione.
   Quello che molti non vogliono capire è che Usenet è una comunità, nel
   bene e nel male. Come è cosa giusta, per se stessi e per gli altri, 
   seguire la buona educazione nella comunità in cui si vive, 
   altrettanto lo è seguirla nella comunità telematica.
   E non dovrebbe sorprendere che sia la stessa comunità in cui ci si 
   trova, a dettare le regole della buona educazione. In Giappone ad 
   esempio è considerato maleducato soffiarsi il naso in pubblico, 
   mentre in Italia, come d'altronde accade nella quasi totalità delle 
   società occidentali, è considerato maleducato l'atteggiamento 
   opposto, ossia tirar su col naso anziché soffiarselo.
   A seconda di dove ci si trovi, si sceglierà quindi il giusto 
   comportamento, che ci permetta di non passare per maleducati agli 
   occhi dei nostri vicini.
   In ogni caso sono le persone che debbono adattarsi, non le comunità. 
   Passiamo ora al nocciolo della questione, attraverso un altro esempio
   pratico: in America esiste la diffusissima abitudine di ruttare in 
   pubblico con un "excuse me" allegato, in pratica lo fanno sempre e 
   per giunta con una faccia di bronzo incredibile (in più di una 
   occasione ci si trova ad assistere ad una raffica di "excuse me").
   Come considerereste voi questo comportamento?
   Ebbene, utilizzare il tag '[OT]' equivale più o meno a fare la stessa
   cosa. Equivale, in poche parole, ad affermare "sì sono maleducato, ma
   me ne sbatto. Affari tuoi".
   Postare OT su un gruppo va sempre considerato un comportamento 
   deprecabile, sia che venga accompagnato dal succitato tag, sia che ne
   risulti sprovvisto, così come posteggiare in doppia fila è sempre 
   un'infrazione, sia che si mettano le quattro frecce, sia che non le 
   si mettano.
   Alcuni sostengono a questo punto che tale accorgimento permette di 
   filtrare il body, ma questa scusa non tiene conto di quanto detto 
   sopra, e non regge quindi alla banale osservazione che la buona 
   educazione non consiste nel pretendere che gli altri si adeguino ai 
   propri vizi, ma nel proprio adeguarsi alle altrui necessità.
   Riprendiamo l'esempio portato sopra: può venir considerato corretto 
   il comportamento di chi, a tavola, prima di ruttare, ci avverta di 
   quanto sta per fare, dandoci il tempo di alzarci e allontanarci 
   mentre lui "esegue"?
   No, al contrario dovrebbe essere quella persona, nel momento in cui 
   sente il bisogno di liberare aria, a lasciare la tavola, per tornare 
   quando il suo stomaco si è calmato.
   Oltretutto non è detto che qualsiasi newsreader consenta l'uso di 
   filtri, e non vi è ragione per il quale una persona debba cambiare 
   programma solo per andare incontro ai capricci altrui.
   Per chiudere come abbiamo iniziato: tutto questo non vuole imporre 
   niente a nessuno, né "mostrare la luce" ad alcuno, e se volete 
   continuare ad utilizzare il tag '[OT]' potete farlo liberamente, solo
   non lamentatevi se vi è chi sottolinea la vostra maleducazione, che 
   su Usenet si mostra anche nell'aggiunta di un semplice tag, utile 
   solo per crearvi un comodo alibi per mascherare la vostra ignoranza, 
   e in certi casi la vostra ipocrisia.
________________________________________________________________________


    La risposta è banale quanto la domanda: per maleducazione.
la risposta è altrettanto banale ma è un'altra: perché si vuol discutere
dell'argomento X con gli utenti del ng che si frequenta abitualmente.
ovvio che tale risposta non è una giustificazione valida (dato che un ng non è
un club dopolavoristico - e che cmq per coinvolgere gli utenti di un ng
bsterebbe usare il follow up), ma scrivere "la risposta è la maleducazione"
provocherebbe sicuramente un'obiezione continuamente ripetuta. cosa che una faq
dovrebbe evitare.

 controbattere: «...Il tag potrebbe servire a filtrare, non credi?»
- non tutti usano newsreader dotati di filtri, non è obbligatorio farlo,
e queste persone hanno come tutti il pieno diritto di veder rispettato
il topic di un newsgroup.
- non tutti i newsreader dotati di filtri ne hanno di così sofisticati
da permettere di filtrare il tag in tutte le sue più fantasiose forme.
- ogni post OT in un dato newsgroup, è sicuramente IT in qualche altro.
Quindi, perché volete privare alcuni di un post utile e interessante,
mentre ne imponete ad altri uno inutile e fastidioso?
- come per tutto, in rete, vale il principio: potrebbero tecnicamente
farlo tutti senza difficoltà? Se lo facessero tutti regolarmente, se ne
ricaverebbe un danno notevole? se la risposta è si-si, come nel caso del
tag in questione, allora è una cosa che non va fatta, neanche
sporadicamente.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

parka sempre e solo di figa. 
Come ho risposto a qualcun altro: in questo caso significa che qualsiasi
argomento č diventato IT, e allora tra "[OT] Parliamo di figa" e
"Parliamo di figa", che differenza c'č?


solo un effetto.
Eh, questa pare essere la critica più frequente, a quanto pare :)
Il fatto è che:
1 - Come ho detto altrove, penso che in un Ng che è diventato un ritrovo
di amici, mettere "[OT]" sia ormai inutile, visto che tutto è IT.
2 - Non sono contrario ai Ng come "gruppi di amici" :)
So che ora mi beccherò il tuo anatema, ma il fatto è che personalmente
lurko un paio di Ng in cui l'OT supera abbondantemente l'IT (ifq, e
it.fan.studio-vit), e non trovo ci sia nulla di male.
Certo, nella maggior parte dei casi trovo giusto che ci si attenga al
topic del gruppo, ma quando tale topic è evanescente, come nei due casi
sopra, allora non penso ci sia niente di sbagliato se un gruppo di
persone comincia a parlare del più e del meno.
Questo, probabilmente, anche per un altra concezione che sto assumendo
(anche se ho ancora alcune riserve critiche), e che non penso ci troverà
d'accordo, ossia il fatto che un Ng sia in tutto e per tutto una
comunità, e benché sia inglobata in una superiore, ciò non significa che
non possa, all'interno del suo "dominio", sviluppare regole e usi
propri, anche in contrasto con quelli della comunità "madre".
Se, ad esempio, viene creato un gruppo dedicato alle stationery di OE,
in cui tutti i partecipanti postano in HTML per mostrare le proprie
creazioni, chi sono io per andare là, e dirgli di piantarla?
O, per fare un parallelo, se qui c'è un paesino dove è considerato
educato ruttare in faccia agli altri in segno di festa, come posso, nel
momento in cui sono io che entro in tale comunità, pretendere che siano
loro ad adeguarsi al mio concetto di educazione?
So che la cosa suscita parecchie domande, ma trovo che forse in questo
caso ci sia da smettere di pensarla in bianco e nero, e guardare alle
sfumature dei singoli casi...
NB: prima di cazziarmi, ricordate che stanotte sono andato a letto
tardi, pliiiisss...
/me paraculo


 |essere educati.
già, sei proprio convinto che sia così facile?
pensaci: decidi tu che cosa è educato e cosa no?
-- 
"Americans need the telephone, but we don't. We've got plenty of mailmen."
 - Sir William Preece, head engeneer of the British Mail, 1876
                            . /\ °
Real Name: Lorenzo Petrone   <* >
Web: 
lano.webhop.net
          \/ ·

 "Parliamo di figa", che differenza c'è?
la differenza per la maggior parte dei frequentatori abituali non c'è.
ma ci possono anche essere delle persone non interessate alle divagazioni
etc. che in quel caso filtrerebbero il tag.
-- 
"Chocobos ignore humans who don't look like they'll give them greens"
 - Final Fantasy 7


pensaci: decidi tu che cosa è educato e cosa no?
Come ho scritto nella mia lunga e pallosa versione del documento, è la
comunità che stabilisce cosa è educato, e cosa non lo è.


etc. che in quel caso filtrerebbero il tag.
Cosa non capisci delle risposte (che non sto ora a riportare), date a
chi obiettava "il tag serve per filtrare il messaggio"?


regole della gerarchia
Sì sì, questo è indubbio, il fatto è che certi limiti sono troppo
sfumati, per poter prendere posizioni nette, a mio modestissimo avviso,
e la cosa mi spinge a pensare un po', tutto qua... :)


 chi obiettava "il tag serve per filtrare il messaggio"?
sembra che non valga la pena perdere tempo a parlare con te... :|
-- 
"When the world is in darkness, four warriors will come..."
 - Final Fantasy I


che si possono anche non condividere. e mica sono le sacre scritture. 
Per carità, solo che in questo caso sarebbe gradita qualche
argomentazione nuova, continuare a ripetere "servono per filtrare",
quando è già stata data una risposta a questa osservazione non mi sembra
molto utile alla discussione, tutto qua...


sembra che non valga la pena perdere tempo a parlare con te... :|
Beh, se devi ripeter obiezioni cui è già stato risposto, senza portare
nulla di nuovo, sono d'accordo che è inutile continuare...


 rimane il fatto che per filtrare sono molto utili. 
Non interessa, non è quello il punto, e quello è solo un modo per
cambiare discorso. Non si discute di un tag, bensì della necessità di
non scrivere offtopic.


 Non si discute di un tag, bensì della necessità di non scrivere offtopic.
a leggere il subject non si direbbe...
in ogni caso c'è poco da fare:
 · in alcuni NG scrivere off-topic è male, ma se almeno ci metti il tag è
meglio perchè puoi essere filtrato
 · in altri scrivere off-topic è la norma, e quindi difficilmente verrà
messo il tag
-- 
"Out of environment space"
 - MS-DOS Command Interpreter


 meglio perchè puoi essere filtrato
No-o. Non ce ne frega niente se è "meglio", ossia "meno peggio", è
chiaro? Il punto è che un post OT *non va spedito*, a prescindere dal
tag.


 chiaro?
bè allora scusa, ma ti considero uno stupido e non sarò mai d'accordo con
te.


 te.
Bravo! (Plonk)


 Bravo! (Plonk)
il modo più giusto di affrontare le cose...
-- 
"Just because you're paranoid, it doesn't mean they are not after you"


Leggete attentamente
post crosspostato su it.cultura.cybersocietà e it.hobby.viaggi
--
Ciao Marco S.
www.marcosanti.it


 post crosspostato su it.cultura.cybersocietą e it.hobby.viaggi
a volte ritornano.

 è IMHO un lampante esempio di ottusenettità...
Come mai hai preso così a cuore IHV ? :-))
Cmq su quel NG ci sono troppi messaggi Off Topic, su questo concordo con te
!


il modo più giusto di affrontare le cose...
Beh, perché invece dare dello stupido a chi non è d'accordo con te...


 nel caso va bene? Devo contattarti in
privato.


te.
La tua tesi è che se un cafone dice chiaramente di esserlo, o se è
chiaramente riconoscibile dal distintivo dei cafoni, le sue cafonate
sono 'perdonabili'. 
Molti non sono d'accordo con te. 
-- 
Ciao
Marcello

 Molti non sono d'accordo con te. 
Se c'è gente che pensa che tutte le cose sbagliate sono sbagliate uguali,
che non ci sono toni di grigio, bè non so che dire, si vede che
l'evoluzione non sta funzionando molto bene... o anche sì.
-- 
"God bless my ass"
 - Lorenzo Petrone


 goditela
vedo, vedo :-)


 tag "[ot]", non sarò certo io a lamentarmi :)
*son ricapitato qui e (prima di farmi beccare di nuovo) mi son letto tutto
il thread. ndr
Nella tua "riedizione" del DOC di Mamo, ho notato con piacere come tu abbia
preso in considerazione la mia osservazione.
Il punto sul quale non riesco a capacitarmi è l'esempio ripetuto del
*ruttino in faccia*. A parte che il ruttino è un fenomeno naturale che IMO
non andrebbe contrastato, vedi per esempio i lattanti che vengono
ripetutamente stimolati in tal senso, per evitare problemi di digestione.
Il punto è che inserendo il TAG, non sei tu che ti alzi quando io faccio il
ruttino, non sono io che mi alzo, ma proprio il ruttino, visto che tu hai
deciso *a priori* che non lo gradisci, per te, che hai messo il filtro sul
TAG, NON ESISTERA', MAI.
Credo che sia molto più semplice, tentare di educare (tentare sottolineato
maiuscolo) un neofita all'uso dei TAG, piuttosto che ad impostare un
follow-up o un reply-to. Io per esempio che mi ritengo un "utilizzatore
(abbastanza) evoluto del PC e della rete in generale, non è che abbia
acquisito una gran pratica.
Una cosa resta certa, non perché ve lo suggerisco io, alla fine farete come
avete *prestabilito*. Una idea, anche se nasce *stupida*, argomentatamente
discussa e criticabile, in certe teste resta comunque, non l'idea migliore,
ma l'UNICA.
Con questo, non voglio assolutamente deprecare sul lavoro dei volontari del
GCN o chissochì, ma è spiacevole notare (e in questi anni di occasioni ve ne
sono state numerose) come, alla fine, non esiste discussione, neppure di
fronte alle banalità, ovviabili semplicemente prendendo in considerazione le
osservazioni di *quelli* che in fondo sono gli usufuitori di Usenet,
imponendo il proprio dictat e relegandoli al ruolo di *semplici disturbatori
non pensanti*, anche quando le osservazioni agli occhi dei più sembrano
anche *intelligenti*.
Lunga vita,
Mirko

 anche *intelligenti*.
Si, come quella che m'ha chiamato spilorcio perché ho detto che lo spam
costa. Bella osservazione, no? La trovi intelligente?


 quantità dell'informazione disponibile su un determinato newsserver,
c'è di peggio: i nuovi utenti (ricordando che se ne affacciano continuamente) si
beccherebbero tutto quanto, prima di sapere cosa filtrare; e il ng che
vedrebbero lurkando sarebbe o scoraggiante (per chi è interessato solo al topic)
o una specie di chat.

 wrote:

C'è di peggio: potrebbe anche piacergli così!..

 C'č di peggio: potrebbe anche piacergli cosě!..
Si, come i bambini troppo piccoli per i giocattoli che gli si regala: il
gusto piů grande sta nel romperli.


gusto più grande sta nel romperli.
Oddio, a rigore i bambini sono animati da una sana curiosità, quella
che li spinge a vedere "come son fatte le cose". Ovviamente,
bambini-Pirotti esclusi...

anche *intelligenti*.
Ma se gli attuali fruitori, o meglio, parte di essi, si comporta in
modo che viene ritenuto poco utile allo sviluppo di Usenet, che si
deve fare?
Se tu trovassi sulla 'Gazzetta dello Sport' il 30 per cento di
articoli che parlano di pettegolezzi o di cronaca nera ma non di
sport, anche se ben marcati da un OT, ti darebbe fastidio, credo.
Questa cosa capita ai nuovi frequentatori di alcuni newsgroup, che gli
attuali frequentatori hanno snaturato riempiendoli di messaggi OT.
-- 
Ciao
Marcello

 attuali frequentatori hanno snaturato riempiendoli di messaggi OT.
bè, possono sempre creare un nuovo newsgroup con regole più rigide.
-- 
"In the streets on Halloween / The spirits will arise
 Make your choice, it's hell or paradise"
 - Helloween - Halloween
                                 . /\ °
                                  <* >
Web: Work in Progress...           \/ ·

C'č di peggio: potrebbe anche piacergli cosě!..
Potrebbe certo capitare. Di solito perň se uno sottoscrive un
newsgroup di cinema, gradirebbe leggere solo di cinema, come chi
compra la Gazzetta dello Sport vuole leggervi solo di sport. 
-- 
Ciao
Marcello

 compra la Gazzetta dello Sport vuole leggervi solo di sport. 
anche questo non è sempre vero. per esempio alla tele ci sono delle
trasmissioni chiamate "telegiornali" che parlano di cazzate e
pettegolezzi... e la gente li guarda ed è contenta.
-- 
"Out of environment space"
 - MS-DOS Command Interpreter


 osservarle- tenti pure di trovare giustificazioni alle violazioni...
Allora, scusatemi il paradosso ma in base a questa affermazione, non trovo
più un senso ai ng *moderati*.
Ci tengo a ribadire e sottolineare che la mia non è una contestazione o un
voler essere contrarian a tutti i costi, solo mi pare una perdita di tempo
inutile nella stesura del DOC. (questo agli occhi di un pivello)
Have a nice life,
Mirko

 costa. Bella osservazione, no? La trovi intelligente?
Va da sè che se l'affermazione proviene da una donna NON può a priori essere
intelligente.
Mirko

ma quella la paghi!
Anche scaricare i messaggi di un newsgroup lo paghi, gira e rigira.
Quando le linee erano molto più lente, me ne rendevo conto subito
quanto pagavo per scaricare un 30% di messaggi off-topic...
-- 
Ciao
Marcello