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Titolo: democrazie e oligarchie

In quasi tutti i paesi occidentali (forse, con l'eccezione degli Usa)
la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica è contro
l'aggressione all'Iraq. Eppure, dicono i *bene infornati*, la guerra,
col suo codazzo di stragi e devastazioni ambientali, si fara'.
Mai come oggi è stato chiaro l'inganno insito nella forma di governo
di questi paesi, che sottopone la democrazia al filtro della
rappresentanza di una ristretta élite di uomini politici di carriera,
totalmente svincolati, una volta eletti, da qualsiasi obbligo di
rispettare la volontà degli elettrori. Il divario tra classepolitica e
società reale è accresciuto ulteriormente dalla scelta di meccanismi
elettorali, come il c.d. "maggioritario", pensati apposta per
distorcere il responso delle elezioni alterando i rapporti di forza
espressi nel voto e blindando le maggioranze parlamentari. La
questione piu' importante è pero' il conflitto d'interesse ravvisabile
nel fatto che a detenere il potere politico sono i rappresentanti di
potentati economici (Bush e la sua famiglia di petrolieri non sono
l'unico caso). Il condimento all'italiana è rappresentato dal
micidiale concentramento di mezzi di comunicazione nelle mani di chi
detiene il potere politico e un grande potere economico...
La strada per la democrazia reale è ancora lunga, e passa per il
riconoscimento della falsità delle "democrazie limitate" e per la
lotta per instaurare strumenti di autogoverno popolare, cioè di
democrazia vera. Il primo passo potrebbe essere l'introduzione del
vincolo di mandato, che condannerebbe alla destituzione i parlamentari
che non si fanno portavoce della volontà degli elettori. il
successivo, l'elezione dei portavoce in pubbliche assemblee, sulla
base di mozioni assembleari discusse e approvate da tutti, e aventi
valore vincolante. Il passo successivo, l'istituzionalizzazione dei
consigli di fabbrica, ufficio, quartiere, come strumenti di
autogestione.  

 autogestione.
Questo è, o più probabilmente potrebbe essere, possibile. Ma solo dopo che
ci sarà passata 'sta follia dello stato-nazione.

 autogestione.
Mah, secondo me porterebbe solo ad una grande confusione ben peggiore di
quanto
accade ora (E soprattutto a ladri ben maggiori).
E che facciamo se un'assemblea comunale decide l'esatto contrario di quella
vicino ?
Ciao
Philo

Sitting on the dock of the bay, watching the tide roll away, I heard
"diacetylmorphine" <enihprom...@NOFCKNGSPAMhotmail.com> saying: 
# Negli stati nazionali il sistema parlamentare però non è costituito al fine
# di rappresentare la società civile, ma piuttosto per demandare la gestione
# del potere; questo vale negli USA ed anche in Italia: fosre negli USA sono
# un po' più eleganti, per così dire. In Italia poi la società civile se n'è
# sempre un po' fottuta della classe parlamentare, come del resto il
# parlamento se n'è sempre fottuto di quello che la società civile faceva:
Forse è così, sono meccanismi che si affermano quando il potere reale
dei cittadini è vicino a zero. Pensa al "gentlemen's agreement" che ha
prmesso alle Mafie di spadroneggiare in tante realtà locali, non solo
nel meridione. Si tratta di appaltare il potere a vari livelli, con un
meccanismo simile a quello feudale (il re nomina vassalli, questi
nominano valvassori etc); ogni piano della piramide ha i suoi
privilegi, l'importante è che questi non siano estesi alla base. Ai
paria resta solo la possibilità di mugugnare e parcheggiare in terza
fila.
# Questo è, o più probabilmente potrebbe essere, possibile. Ma solo dopo che
# ci sarà passata 'sta follia dello stato-nazione.
La devolution, in sé, non è sbagliata, a patto che decentrare non
significhi anteporre gli interessi particolari (es. delle regioni
ricche) a quelli generali. Per mantenere un equilibrio, penso a un
network di assemblee di base in costante collegamento tra loro (oggi
gli strumenti non mancano), che dibattono ed elaborano in parallelo
tenendo pero' conto le une di quanto fanno le altre. Serve anche per
permettere un maggiore approfondimento dei temi, che implica un
allargamento della discussione.
----signature--------
It is a miracle if curiosity
survives formal education
(A. Einstein)

 saying: 
# Il maggioritario dovrebbe risparmiarci da pasticciacci tipo pentapartito,
# e governi coalizione in cui perfino i comunisti si schieravano dalla parte
# della DC, con tanti saluti al pluralismo....
I pasticci che citi sono effetti diretti della mancanza del vincolo di
mandato e della mancanza di qualunque tutela della volontà espressa
dagli elettori. Non a caso nella scorsa legislatura duecentocinquanta
parlamentari cambiarono casacca.
# Non che l'Iraq sia proprio un bell'esempio di democrazia....
Che ci azzecca, mai pensato che lo fosse. Pero' anche le nostre lo
sono solo sulla carta. 
# I referendum esistono apposta per mettere un freno a ciò che combinano
Strumento troppo limitato e episodico. In pratica i cittadini sono
chiamati a votare quando qualche gruppo politico lo decide. Il
controllo esercitato attraverso il vincolo sarebbe continuo e cogente.
# Quando mai si è vista qualche mozione approvata da tutti ?
Non intendevo all'unanimità, con "approvata da tutti" intendevo "con
la partecipazione di tutti". Poi si creeranno anche nelle assemblee
delle maggioranze. Uno strumento di maggiore democrazia potrebbe
essere l'elezione anche di portavoce di minoranza, delegati a
rappresentare le posizioni sconfitte.
# E che facciamo se un'assemblea comunale decide l'esatto contrario di quella
# vicino ?
Pensavo a un network di assemblee collegate fra loro (v.altra
risposta)


 controllo esercitato attraverso il vincolo sarebbe continuo e cogente.
Ed ogni quanto dovresti fare questo controllo sul vincolo ?
E se chi viene eletto come rappresentante devia cosa fai ? Convochi altre
assemblee
ovunque ?
Non so, mi sembra un sistema un pò farraginoso e che non garantisce affatto
i
cittadini.

 saying: 
# Ed ogni quanto dovresti fare questo controllo sul vincolo ?
# E se chi viene eletto come rappresentante devia cosa fai ? Convochi altre
# assemblee  ovunque ?
# Non so, mi sembra un sistema un pò farraginoso 
Nessuna farragine: il mandato imperativo (non l'ho inventato io, ne
parlava Rousseau e ha trovato applicazione nella Commune de Paris,
oltre che nei consigli operai e nelle assemblee) consiste appunto
nella possibilità degli elettori di revocare il mandato se il delegato
non si attiene al programma approvato dagli elettori.
Per dichiararlo decaduto basta una seduta, e insieme si elegge il
successore. Pulito e indolore. Ma non ci sarebbe bisogno di ricorrere
alla revoca, i delegati righerebbero diritto sapendo che il mandato è
condizionato e stop. Invece adesso fanno quel che gli pare, cazzo io.
Comprendi che è solo il primo passaggio verso una democrazia di tipo
consiliare, dove il potere reale è in mano ai cittadini.
Per concludere, pilu e lavoro per tutti. Cazzo io.

autogestione.  
hai letto Anatomia della distruttivitŕ umana? E' un tomo di Erich
Fromm che ebbi la sventura :-) di leggere tra i 20-25 anni. Oppure
Fuga dalla libertŕ dello stesso autore. Tra le tante cose che dice e
le poche cose che potevo io capire (in effetti non sono manco sicuro
di aver capito bene, dovrei controllare, ma qui c'č chi magari puň o
meno confermare) una cosa mi colpě quando parlava di come fu possibile
l'ascesa di Hitler: la democrazia reale non puň esistere perchč č
comodo delegare agli altri l'incombenza delle decisioni. Lo diceva
anche Gaber che la democrazia č partecipazione, ma poi le persone non
partecipano; facci caso.
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 saying: 
# la democrazia reale non può esistere perchè è
# comodo delegare agli altri l'incombenza delle decisioni. Lo diceva
# anche Gaber che la democrazia è partecipazione, ma poi le persone non
# partecipano; facci caso.
Non sono pessimista. La gente non partecipa se si creano le condizioni
per il disinteresse. Come nei paesi anglosassoni dove vota il 30%
degli aventi diritto perché le proposte politiche sono piuttosto
simili, compatibili e inoltre il cittadino ha la sensazione molto
reale di essere tagliato fuori dai processi decisionali. Si vota per
eleggere i capi, non per partecipare alle decisioni. Si vota su
proposte già strutturate e su cui il cittadino non decide.
Comodo? In tutte le situazioni che ho sperimentato, quando c'era
veramente da decidere qualcosa la gente arrivava a frotte, se mai
c'era il problema contrario :-).
Dice Eluard: "Ils n'étaient que quelques-uns, il furent foule soudain.
Cèci est de tous les temps".
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)

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ciao, calma e sangue freddo

Cèci est de tous les temps".
se puoi tradurre Eluard te ne sarei grato. :-)
Poi la tua risposta mi ha fatto venire in mente che dopo pochi mesi
che ero qui dentro mi lamentai del fatto che i NG non erano utilizzati
dai politici come forma di raccolta delle opinioni dei loro elettori.
In fondo sai cosa credo? Che sia un fatto utopistico, ma a parte
questo e a parte i discorsi psico-sociologici di Fromm che restano
validi secondo me nel loro significato preciso, pensi davvero che sia
funzionale il sistema da te proposto? E su che scala? E riguardo la
spesa sanitaria o qualsiasi altra cosa, pensi sia dello stesso valore
il parere di un medico e quello del malato? E quanto pensi che la
vicinanza ai problemi possa e come influire sulle modalità di redarre
una legge giusta?
Per carità non vorrei essere frainteso come se difendessi il lavoro
del politico, ma se esiste il politico (a parte i pregi ed i difetti)
una ragione ci deve pur essere, no?
--
TT 
http://www2.photosig.com/viewuser.php?id=33031

 saying: 
# se puoi tradurre Eluard te ne sarei grato. :-)
"Non erano che alcuni, furono folla all'improvviso. Così è da sempre".
# funzionale il sistema da te proposto? E su che scala? E riguardo la
# spesa sanitaria o qualsiasi altra cosa, pensi sia dello stesso valore
# il parere di un medico e quello del malato? 
In linea di principio non c'è niente che vieti, anche in una
democrazia diretta, che si ricorra al parere di esperti, eventualmente
eleggendoli come portavoce dell'assemblea. Il problema è il controllo
esercitato dal basso su delegati, esperti e quant'altro. Questo si
consegue attraverso il potere di revoca; ma il nocciolo della
questione, anche per le democrazie attuali, è che per far funzionare
una democrazia occorre una maggior partecipazione e una maggiore
documentazione da parte dei cittadini. Se i canali attraverso cui i
cittadini si documentano sono direttamente o indirettamente sotto il
controllo di un'élite, la democraizia è viziata.
Personalmente credo che dare ai cittadini la responsabilità di
decidere in prima persona costituisca uno stimolo di crescita
culturale e di maggiore partecipazione; accanto a questo bisogna
creare circuiti d'informazione indipendenti, aperti anche alla
discussione (non "leggetevi le notizie", ma "scriviamo insieme le
notizie, ciascuno portando la propria competenza e conoscenza").
# vicinanza ai problemi possa e come influire sulle modalità di redarre
# una legge giusta?
Di leggi giuste in assoluto ce ne sono poche. Anche la buonanima di
Montesquieu pensava che variassero a seconda dell'epoca e delle
circostanze storiche. Probabilmente il diritto di voto universale,
quando la maggior parte della gente conosceva solo terra e zappa,
sarebbe stato considerato una follia; ma non è una folia lottare per
estendere la partecipazione e i diritti a tutti.
Il principale argomento usato ni secoli scorsi contro il suffragio
universale, da parte dei fautori di forme piu' élitarie di governo,
dalla monarchia alle democrazie con voto ristretto alle classi piu'
agiate, era infatti la considerazione che le masse non avrebbero avuto
mai la competenza necessaria a giudicare di questioni di importanza
generale, che richiedevano una cultura superiore. 
Cio' è vero, ma se il diritto di voto universale è un valore
irrinunciabile, bisogna porsi piuttosto nella prospettiva di
promuovere l'accesso di tutti i cittadini alle informzaioni
indispensabili e a un maggior grado di cultura.  
All'inizio del cammino delle democrazie all'elezione dei deputati si
affianca la pratica dei primi sovrani costituzionali di riservarsi il
diritto di bilanciare il potere popolare attraverso l'elezione di
propri rappresentanti, o di rappresentanti dei notabili.Tutt'oggi in
molti Paesi resistono, in varia forma, elementi di "democrazia
tutelata", cioè di privilegi accordati a una classe o a una categoria
di cittadini per depotenziare il voto e limitare la sovranità
popolare: la Camera dei Lord in Gran Bretagna, l'elezione di
parlamentari "a vita" direttamente di nomina del capo di stato (in
Italia sono pochi, ma..), l'elezione di una camera ristretta ai
cittadini piu' anziani (fino a trent'anni fa da noi per il senato
votavano i venticinquenni). Si tartta evidentemente non di tutela
della cultura, ma dei privilegi di classe.


 distorcere il responso delle elezioni
passare dalla guerra al sistema elettorale mi pare fare un po' di
tutte le erbe un fascio, e mi spiace leggerlo da te, di solito
apprezzo i tuoi scritti
comunque il maggioritario serve *anche* (ma forse si potrebbe dire
*anzitutto*) ad evitare quel pentapartito al governo che ci ha mal
governato per decenni
francamente io preferisco il maggioritario al proporzionale, è vero,
dà ai vincitori più potere di quanto ne avrebbero, ma li obbliga anche
a prendersi responsabilità... io mi ricordo di quando a governarci
c'erano 5 partiti che passavo il loro tempo a litigare e gestire un
equilibrio precario... ed una volta l'anno c'era una bella crisi e si
andava ad elezioni... senza mai capire di chi fosse veramente la
responsabilità di quella crisi
.....
no grazie, io preferisco così
v.e.