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Titolo: la casualità

Il gioco di borsa è casuale o no?
Partiamo da un paio di considerazioni di base: i prezzi possono salire 
o scendere ( lasciamo il caso dell'invarianza perché statisticamente 
irrilevante)
Qualcuno pensa che la probabilità di salita o discesa sia del 50%.
Così non è perché nell'urna della borsa non tutte le palline sono uguali 
e quindi la legge delle probabilità non può essere applicata 
integralmente ma va corretta. E la percentuale non è quella indicata 
anche per il fatto che storicamente tutti i mercati hanno un track in 
salita ( anche se ciò non vuol dire che track in salita comporti sicuri 
guadagni, anzi ).
Non ditemi ad esempio che oggi investire in Fiat o in Telecom sia la 
stessa cosa ossia che la percentuale di salita dei due titoli sia la 
stessa e sia al 50%.
La correzione dipende da tante cose ( andamento dell'economia, 
dell'azienda, dell'umore di mercato etc.) che - come dire - non 
dipendono dal fato ma dall'attività umana che aggiunge un qualcosa ( non 
sempre positivo).
Il caso, o la scimmia evocata qui nel NG, possono vincere sull'operatore 
umano?: si naturalmente ma solo se le correzioni umane  sono sbagliate 
  (Casi di operatori buttati fuori mercato da fallimento non mancano).
Resta da vedere poi quanto possa durare nel tempo la vittoria della 
scimmia sull'operatore umano perché se proiettiamo il gioco su tempi 
molto lunghi, la scimmia parte sicuramente svantaggiata anche volendo 
considerare  la percentuale di successi al 50% ( il ché significherebbe 
  annullare il valore aggiunto dell'attività umana) perché giocherebbero 
contro i costi del gioco.
Morale: non conosco scimmie che si sono arricchite con la Borsa, e 
nemmeno operatori che hanno vinto affidandosi al caso.Operatori che 
invece hanno fatto i soldi in finanza trovando la correzione di cui 
sopra ce ne sono eccome e negarlo sarebbe semplicemente ridicolo.
Con questo non voglio portare acqua al mulino di nessuno ma solo fornire 
uno spunto di riflessione.

Interessante.
Su Norisk c'era un articolo di approfondimento, ovvero quanto tempo ci
voleva perchè la "deriva positiva" del mercato da sola prendesse il
sopravvvento sulla casualità.
Questo a prescindere da scelte guidate da modelli di analisi non
strettamente statistici (escludo cioè l'analisi fondamentale, e non
considero l'AT classica in quanto non funzionante...e qui so che molto
dissentiranno violentemente, ma pazienza).
"Ergo" <er...@xx.yy> ha scritto nel messaggio
news:KtV6e.771478$b5.34...@news3.tin.it...


 dissentiranno violentemente, ma pazienza).
In quanto _per te_ non e' funzionante. Specifica.

 
Vorrei riprendere la storia della casualità o fortuna o come vogliamo 
chiamarla.
Che la casualità sia una componente della performance per qualsiasi tipo 
di investitore è cosa nota e dimostrata.
Ma vediamo come opera.
Prendiamo il classico gioco del testa e croce.
Sappiamo dall'intuizione e la legge dei grandi numeri ce lo conferma che 
la probabilità che su un lancio della moneta esca testa è del 50% e 
l'altro 50% di probabilità va a croce.
Se facciamo una decina di lanci però è assai improbabile che esca 5 
volte testa e 5 croce. Una delle due facce, quasi certamente avrà la 
prevalenza ma non sappiamo quale faccia avrà vinto e quale perso.
Continuando il gioco e controllando il risultato al ventesimo lancio 
troveremo ancora una situazione di vantaggio ma non è detto che questo 
vantaggio continui ad essere da parte della stessa faccia, ossia il 
vantaggio può aver cambiato indirizzo.
Dopo un numero infinito di di lanci abbiamo sicuramente la parità.
La scimmia o l'incompetente ( ossia coloro che si affidano solo alla 
sorte) possono quindi battere il mercato le prime dieci mosse, essere 
battuti proseguendo il gioco ma alla fine non saranno vincenti perché 
qui ogni lancio è gravato da una certezza contraria che si chiama 
oneri,spese,commissioni etc.
Chi invece ci mette del suo rende il gioco meno casuale ma non è detto 
che l'apporto sia positivo in termini di vincite perché analisi 
sbagliate, errori divalutazione, notizie fasulle etc. etc. possono 
costituire una deriva pericolosa ancor più della fortuna che come visto 
- commissioni a parte- ha un esito alla lunga neutrale.
Quanto precede spiega perché:
- esistano molti tol che credono di aver scoperto la pietra fisolofale 
ma poi alla lunga abbandonano ( affidano poco alla casualità e molto 
all'apporto individuale spesso errato)
- perché invece sopravvive il parco buoi il quale è costituito da gente 
che per anni ed anni "gioca" in borsa senza arricchirsi ma anche senza 
svenarsi ( qui mi riferisco ai frequentatori abituali dei borsini)
- perché le istituzioni finanziarie che reggono il gioco non perdono 
quasi mai ed anzi siano quasi sempre dalla parte vincente nonostanti gli 
enormi costi che sopportano per affrontare il gioco ( qui evidentemente 
fa premio l'enorme divario che c'é in materia di informazioni e di costi 
tra loro ed il resto degli operatori).

> In quanto _per te_ non e' funzionante. Specifica.
OK specifico brevemente
Per me "non funzionano" in quanto non fondate su alcunchè di razionale:
- l'evidenza della verità
- la religione
- i miracoli
- l'omeopatia
- la rabdomanzia
- lo spiritismo
- gli UFO
- la programmazione neurolinguistica
- la bioarchitettura
- l'analisi tecnica (quella comunemente nota al vasto pubblico, dalla
lettura "classica" dei grafici a barre piuttosto che delle candele
giapponesi; oppure quella degli oscillatori "classici", insomma tutto
l'armamentario che è nato dai lavori degli anni 30 di Scherbaker - il
suocero di J.Magee tanto per intenderci - transitando per Elliott,
Granville, Murphy e Nison. E mi sfugge il nome di quell'altro pataccaro che
è diventato leggendario con la divisione in quadretti dei grafici, quello
che speculava sulle commodities.)
- "il vendi sulle notizie e compra sui rumors"
Più in generale "non funzionano" tutte quelle cose che se ti metti a contare
vedi che "funzionano solo quando funzionano" e nei casi negativi ti
dimentichi o trovi giustificazioni ex post.

 dimentichi o trovi giustificazioni ex post.
Se l'AT fosse una certezza, tutti sarebbero ricchi.

Concordo con due aggiunte sulla casualità come componente di breve periodo
dei risultati
1) Ecco perchè un sacco di gente fa dei trading system che di botto non
funzionano più e si ammazzano, magari usando l'AT classica.
2) Se a questo aggiungiamo che pare che i mercati finanziari abbiano una
deriva positiva è ragionevole - per questo - una strategia di lungo periodo
"Hold and buy" come migliore, per uno che non sa come fare diversamente. E
visti i risultati dei FCI non solo italiani tra questi ci sono anche un
sacco di "tecnici".

> Se l'AT fosse una certezza, tutti sarebbero ricchi.
Quindi non funziona
Welcome

> Quindi non funziona
Se ne sei convinto...

 Se ne sei convinto...
Esempio "on field" di come l'animo umano abbia bisogno di essere
irragionevole. Di avere qualcosa di rassicurante come la coperta di linus,
piuttosto che accettare l'esistenza dell'inconoscibile.
E quindi per questo propspereranno sempre religioni, astrologi e... analisti
tecnici

 tecnici
Ognuno pensa come vuole. Tu credi che l'AT non funzioni? Bene.
Contento te. Io invece ci credo, la uso, e per di piu' mi rende.
I discorsi sull'animo umano lasciano il tempo che trovano.

 oneri,spese,commissioni etc.
Non solo. Ad esempio: se ammettiamo di avere il 50% di probabilita' che 
la borsa cresca o cali dell'1% dobbiamo considerare che le perdite 
saranno matematicamente superiori e arriveranno ad azzerare il capitale. 
Come? Provate a fare 1000 (il capitale iniziale) +1%, -1%, +1%, -1%... 
siccome il -1% si applica sempre a cifre piu' alte del +1%... dopo un 
po' siamo a zero. (per recuperare una perdita del 10% non basta 
guadagnare il 10%...)
Nonostante anche l'approccio statistico sia effettivamente fallimentare, 
la cosa e' affascinante perche' in mercati efficienti (come dovrebbero 
essere i mercati moderni) si dice che un titolo sconta sempre tutto. Tu 
facevi l'esempio delle FIAT e di TELECOM. Ebbene a prima vista sembri 
avere ragione: le prospettive di telecom sono sicuramente migliori di 
quelle della FIAT. Ma questo e' gia' incorporato (o dovrebbe esserelo) 
nel prezzo. Cioe' tutto quello che si conosce pubblicamente di FIAT e di 
TELECOM e' gia' scontato. Di conseguenza magari domani mattina 
potrebbero tranquillamente crescere molto le FIAT e calare paurosamente 
le telecom. Basta che questa notte esca la notizia che i bilanci telecom 
sono falsi (!) e che la FIAT ha stretto un accordo con il Governo Cinese 
per fornire auto alla Polizia...
Chi e' allora che puo' dire di riuscire a farsi i soldi giocando in 
Borsa? Storicamente solo una categoria: gli Insiders... sfruttando a 
proprio vantaggio notizie riservate... (e commettendo un reato!)

 proprio vantaggio notizie riservate... (e commettendo un reato!)
puoi aggiungere, con buona approssimazione, gli specialists ed i market 
maker

 I discorsi sull'animo umano lasciano il tempo che trovano.
Anche su questo avrei da dire, ma non ampliamo troppo il discorso.
Comunque il bello è che se vuoi puoi misurare le tue affermazioni.
In piccolo:
Hai battuto il mercato nell'ultimo anno?
Se sì potresti dare un indizio che il risultato non è casuale?
In grande:
1) Scegli un set di regole comportamentali di AT, ampio quanto vuoi ma
definito chiaramente e a priori e applicalo rigorosamente per un decennio
2) Se il tuo set di regole genera più profitto dell'indice total return
dello stesso mercato e se il profitto avviene in modo progressivo, insomma
non che fai i soldi con due colpi, dopo aver perso per 9 anni di seguito.
3) se il sistema non è overfittato (dall'inglese "overfitting", cerca su
google se non sai di cosa sto parlando)
Allora e solo allora
puoi tranquillamente smettere di fare il lavoro che stai facendo e andare a
bussare a qualunque istituzione finanziaria. Hai un futuro.
Se non hai battuto il mercato vuole dire che per quanto a te piaccia
illuderti l'AT classica non funziona. Il che non vuol dire che non si possa
trarre qualcosa di buono dallo studio del movimento dei prezzi.
Ma non occorre spacciare come profittevole a priori una cosa che funziona
quando vuole.
auguri

 wrote in
news:425e18eb$0$11719$
5fc...@news.tiscali.it
: 

Siamo sicuri che un esempio teorico come il lancio di una 
moneta si adatti perfettamente alle variabili in campo 
finanziario? Il lancio della moneta in realta' non ha una 
probabilita' del 50% per le due facce della stessa. Non si 
considera che in una situaz. reale la moneta ha una 
percentuale di rimanere in piedi e non si considera che molti 
fattori esterni potrebbero influenzarne l'esito, renderlo 
molto prevedibile: il terreno su quale viene gettata, il modo 
di tirarla, etc.....variabili innumerevoli magari ma 
parzialmente verificabili, controllabili.
Ah, fra l'altro, la snai dovrebbe introdurre un nuovo giochino 
alla "totocalcio/totogol" basato su titoli azionari. A volte 
penso che la roulette sia un meccanismo meno perverso.

 proprio vantaggio notizie riservate... (e commettendo un reato!)
Bravo Piotry Seguivo il 3d senza intervenire, ma devo dire che hai centrato
il problema. 

 proprio vantaggio notizie riservate... (e commettendo un reato!)
puoi aggiungere, con buona approssimazione, gli specialists ed i market 
maker
Si, ma sempre x lo stesso motivo di prima (insider ;))
Se nn possono sfruttare il sapere in anticipo alcune notizie allora 
anke essi sono preda del "tirare ad indovinare" 

...
Il gioco di borsa è casuale o no?
Bel tema. ho seguito senza intervenire. 
Concordo sul fatto che alla lunga 
1 operatore umano (che sa quello che fa) Dovrebbe battere la Simmia 
Il condizionale e 'di obbligo 
Perche'  anche qui la casualita' ci puo' mettere lo zampino, 
Ecco la mia domanda:
Se ad es questo operatore umano viene orientato nelle sue scelte 
da presupposti Errati o Falsi potrebbe essere di nuovo superato dalla
Simmia. 
Metti il caso infatto che l'umano abbia investito in parmalat, mentre la
simmia tirando 
le freccette abbia saltato lo stesso titolo !! 
Il trader sarebbe rovinato, (o cmq avrebbe perso molti dei suoi guadagni)
la simmia no !!


Si adatta, si adatta: consulta pure un qualsiasi manuale di statistica 
descrittiva.


No, il motivo è più complesso in quanto loro sfruttano anche il mercato 
con la lettura dei book con gli spread etc.etc.


sicuramente ma mi pare di averlo scritto citando il valore aggiunto che 
non sempre è positivo.

 non sempre è positivo.
permettimi di aggiungere una cosa, senza intento polemico, anzi con 
l'idea di costruire un qualcosa.
Tu ti batti per il no commissioni in caso di gestione che non soddisfa 
ma credo che sia una battaglia persa in partenza perché "loro" non 
accetteranno mai così come non accetterà mai un medico di non essere 
pagato nel caso di diagnosi sbagliata ( semmai esistono le possibilità 
di rivalsa che la legge garantisce).
Io credo però che la punizione migliore sia quella di togliere la 
fiducia all'intermediario che non ti ha soddisfatto ( per lui ne va del 
suo futuro) e questo è praticabile subito e gratis magari con l'aggiunta 
dello schiaffo morale.
Ora - e senza malizia e senza polemica - ti chiedo perché mai dopo 
essere stato "fregato" da un intermediario tu ti ostini a farlo lavorare?
Perché per essere più esplicito non cambi banca?
Ripeto per la terza volta - senza malizia da parte mia - perché non 
segui la sola via che è consentita al piccolo risparmiatore per 
concorrere alla moralizzazione del sistema?

 non sempre è positivo.
permettimi di aggiungere una cosa, senza intento polemico, anzi con 
l'idea di costruire un qualcosa.
Tu ti batti per il no commissioni in caso di gestione che non soddisfa 
ma credo che sia una battaglia persa in partenza perché "loro" non 
accetteranno mai 
ZAK
Concordo sulla prima parte, 
Che le banche nn accetteranno mai, mi pare ovvio, perche' cambiare ??
Perche' parametrare i loro compensi AI RISULTATI EFFETTIVI ?? 
Visto ke il 97%  dei fondi perde, SAREBBERO DEI PAZZI A FARLO !!
Detto cio' in  1 PAESE NORMALE nn dovrebbero essere le  BANCHE  a METTERE
BOCCA 
in questa questione, ma i POLITICI che ancora nn mi risulta vengano ELETTI
DA CUCCIA !!!
E questo e' gia' 1 bel paradosso, I politici vengono eletti da Comuni
cittadini (operai impiegati, pensionati) ma poi FANNO GLI INTERESSI DI
CUCCIA che spesso non gli ha nemmeno votati !! 
AGGIUNGO  che la rikiesta di parametrare i loro compensi ai RISULTATI e' 1
richiesta MINIMA  x chi nn se ne fosse accorto. 
Se infatti io do 20 milioni di lire alla banca e questa -cone la sua
GESTIONE DISSENNATA- me li riduce a 2 con perdita di 18 milioni di lire a
me come risparmiatore e' di poca consolazione poter risparmiare 2-300k lire
annue di interessi !!! 
IL VERO PROBLEMA, IL VERO NODO DA SCIOGLIERE e' quello della
RESPONSABILITA' !! 
Cioe' se io ti do 20 milioni e tu BANCA li riduci a 1 ci dovrebbero essere
degli strumenti per SANZIONARTI !! 
Strumenti che a tutt'oggi nn esistono !! 
così come non accetterà mai un medico di non essere 
pagato nel caso di diagnosi sbagliata ( semmai esistono le possibilità 
di rivalsa che la legge garantisce).
Premesso ke fino a poki anni fa se 1 medico faceva morire il paziente ne
seguiva la sorte !! ;))
i medici nel loro giuramento affermano: "PRIMUM, NON NUOCERE!!!"
Tradotto: Se nn sai curare almeno nn nuocere al paziente !! 
Le banche invece nn hanno nessun FRENO ne morale, ne materiale (la legge)
Io credo però che la punizione migliore sia quella di togliere la 
fiducia all'intermediario che non ti ha soddisfatto ( per lui ne va del 
suo futuro) e questo è praticabile subito e gratis magari con l'aggiunta 
dello schiaffo morale.
Questa' e 1 cazzata !!
Sarebbe utile SE ESISTESSE DAVVERO 1 QUALKE DIFFERENZA TRA I VARI 
SOGGETTI CHE SI OCCUPANO DI FINANZA.
Ma credo che sia sotto gli okki di tutti che  COSI' NON E' !! 
 i clienti insoddisfatti della Banca X passano ala Banca Y quelli della
Banca Y passano alla banca X 
E tutto si risolve in 1 INUTILE partita di giro !! 
Come posso pensare ke tu sia davvero 1 esperto di finanza quando dimostri 1
simile ingenuita' ??

 
Pensa invece che io sono pagato essenzialmente per selezionare le 
controparti con cui lavorare e ti assicuro che al mio mandante la 
faccenda rende perché quando ci sono i carabinieri i ladri cercano di 
rubare da un'altra parte.

 
Pensa invece che io sono pagato essenzialmente per selezionare le 
controparti con cui lavorare e ti assicuro che al mio mandante la 
faccenda rende perché quando ci sono i carabinieri i ladri cercano di 
rubare da un'altra parte.
Si ma sempre Ladri restano !! ;))
E il fatto ke tu venga pagato per trovare i meno peggio o per sorvegliare,
dimostra che 
ho ragione, 

 
Veramente dimostra un'altra cosa comunque mi sembri ossessionato 
dall'idea di avere sempre ragione. Credo invece che qualche volta ognuno 
di noi abbia torto. L'importante è riconoscerlo e rimediare.