Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: etf obbligazionari in discesa

ho un pac fai da te in etf azionari/obbligazionari
gli obbligazionari (dopo il rialzo tassi) sono a picco
il pac vorrebbe che non si toccasse nulla giusto ? ma se sono previsti
altri rialzi dei tassi non è che continueranno a scendere ? fino a
quando ?
la tentazione è di muovere un po' il portafoglio, voi che dite ?

quando ?
Ciao, nei titoli a TASSO FISSO (ad esempio BTP italiani) esiste una banale 
relazione inversa tra quotazione del titolo e rendimenti di mercato: se i 
tassi salgono, i prezzi scendono e viceversa. E' normale che sia così 
perché, come in tanti hanno spiegato su questo stesso newsgroup, in uno 
scenario di crescita dei tassi di mercato un titolo con una cedola fissa 
diventa sempre meno conveniente, e il mercato lo penalizza fino a 
ripristinare condizioni di parità con gli altri. Così accade anche nei 
titoli obbligazionari e in etf su obbligazioni, che comunque investono una 
certa parte delle loro attività in obbligazioni a tasso fisso.. se, come in 
molti si aspettano, i rendimenti continueranno a salire per un po', il tuo 
etf continuerà a scendere anche perché l'etf fa espressamente gestione 
"passiva", cioè non ridefinisce le strategie in relazione a dove va il 
mercato: molti fondi obbligazionari hanno "parcheggiato" in liquidità, l'etf 
non può farlo.
Che fare? Dipende a che punto sei del piano, se hai appena cominciato e già 
ti poni questi problemi, forse non hai considerato questa possibile 
variazione... insomma, oggi come non mai non è vero che l'investimento 
obbligazionario mette al riparo da perdite in conto capitale... se cerchi 
qualcosa di più tranquillo, devi ricorrere ai fondi di liquidità (se intendi 
mantenere il meccanismo dell'accumulo rateale) o mini-bot a scadenze 
predefinite...
Saluti
Alvin75

Anch'io ci capisco poco di obbligazioni... mi è chiaro il discorso che
scendano con il rialzo degli interessi, ma possiedo delle quote del
fondo obbligazionario High Yield della Franklin templelton, pensavo di
venderle visto il rialzo dei tassi ma continua fortunatamente a salire,
fa 3.2 da inizio anno, ma come funzionano gli High Yield? Come fa a
continuare a salire? E in proiezione come potrebbe andare?

 fa 3.2 da inizio anno, ma come funzionano gli High Yield?
Ciao, bisognerebbe conoscere l'esatta composizione del fondo, una ragione 
deve esserci. Ho qualche idea al riguardo, ma preferisco evitare di sparare 
cavolate - anche poco sopra avrei potuto consigliare meglio - soprattutto a 
quest'ora di sonno. Controllo bene, poi ti risponderò
Alvin75 

-|====>Gats ha scritto:

Ciao,ho controllato la composizione del fondo sul sito indipendente
www.morningstar.it
;all'inizio pensavo che potesse esserci una piccola
componente di azioni,in realtà non è così.
Più semplicemente, il fondo investe per il 91 % in obbligazioni che
vengono dichiarate come "speculative", cioè appunto con un alto livello di
rischio... i primi 5 titoli del fondo non hanno rating,cioè quella
letterina che informa sinteticamente sul livello di rischio.
Considera che ti stai facendo carico di un rischio molto alto,in questo
caso legato alla possibilità che qualcuna delle società i cui titoli
indirettamente detieni smetta semplicemente di rimborsare il prestito (cd.
default). Ciò è coerente con il tuo profilo di rischio? Perchè hai scelto
quel fondo? Non è una domanda retorica: si tratta di (almeno) 5.000 euro,
se è una quota minima dei tuoi risparmi puoi aver deciso di fartene
carico. 
Buona giornata
Alvin75
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

ludwig...@libero.it
 ha scritto:




Ciao, ieri sera sono stato un po' frettoloso, però rimango non molto
convinto di un etf obbligazionario. 
Voglio dire: vuoi farti carico di un rischio basso, ma essere certo al
100% della conservazione del capitale?
In tal caso,hai varie soluzioni:
--> i conti ad alta remunerazione (Santander, Arancio e simili),dove puoi
versare sia "a rate" sia in unica soluzione;
--> titoli di stato a tasso variabile (o bot a breve): investimento minimo
1000 euro a volta, immagino superiore rispetto alla quota del tuo pac
Per restare su un investimento "rateale":
--> pac su fondi di liquidità: nessun rischio di perdite in conto capitale, ma
rendimenti ridotti al lumicino (Anima Liquidità è fermo ad un magro 1,6 % su
base annua, anche se è presumibile che cresca nei prossimi mesi);
Ci sarebbero poi le vecchie polizze vita senza coperture assicurative
integrate, e con rendimento minimo garantito: è un settore che in alcuni
casi promette bene, ma che va preso con le pinze. E' frequente infatti
che, a fronte della garanzia sul capitale, sul rendimento minimo e sul
consolidamento dei risultati anno dopo anno, questi prodotti abbiano spese
così alte da ridurre molto significativamente i rendimenti. Mai al di
sotto del 2%, però...
Come vedi ci sono varie alternative


 quando ?
IMHO un PAC su prodotti obbligazionari o comunque poco volatili ha poco
senso.

Il martedì alle 10.51.47, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo 
in perdita, quando matteooooo mi dice:

Dipende dalla durata del PAC.
Un PAC corto, diciamo al massimo un anno, lo si può fare anche su 
prodotti volatili.
Ma al di sopra di un certo periodo, fare un PAC su roba volatile 
equivale grossomodo a giocare sul rosso o sul nero, mentre su prodotti 
obbligazionari o monetari diventa utilissimo come strumento di 
autodisciplina al risparmio, in quanto 'sottrae' in automatico dal CC 
del denaro che si sarebbe indotti a spendere.
Ciao
Nikkei
-- 
A ridaie con 'sto orso...

 del denaro che si sarebbe indotti a spendere.
Su questo punto sono d'accordissimo, e penso che sia la ragione principale
per cui è stata fatta questa soluzione; dal mio punto di vista, però, un
pac su etf obbligazionario non è lo strumento più efficiente per
raggiungere l'obiettivo. Non che io ritenga di avere le ricette in mano,
però tra mini-titoli di stato, pac in liquidità, conti ad alta
remunerazione, mini polizze vita (senza coperture assicurative
surretizie), a mio avviso ci sono soluzioni molto più valide, sotto il
profilo rendimento-rischio si intende


 si riduce
Interessante.
Ma palesemente falso. Forse è stato pubblicato da qualche sgr.
Come fa un PAC a performare meglio di un PIC, in un trend positivo?
Capisci anche tu che è impossibile.
In un trend negativo?
Nessuno entra in un trend negativo, quindi il PIC fa 0% mentre il PAC 
fa -x%.
In una inversione al ribasso dopo un guadagno?
Si sceglie uno stop-loss e si esce.
Il PIC fa +(x-y)%, il PAC inizia a cavalcare un ribasso, che non si sa 
quando finirà.
Credimi: il PAC va bene per chi fatica ad autodisciplinarsi nel 
risparmio (come me), che se ho sul CC 1000Euro ne spendo 999, e se ne 
ho 100 ne spendo 99. Quindi, meglio toglierne un po' periodicamente.
Ma solo con PAC che posso chiudere senza penali in ogni momento. E se 
c'è l'inversione esco, che io abbia acquistato in PIC o in PAC non me 
ne frega niente, e stoppo il PAC.
E' ovvio che ognuno ha la propria strategia, e nessuno, almeno fra di 
noi, ha la bacchetta magica. Per cui sia io che te possiamo sbagliarci. 
Ma io la storiella di mediare sullo stesso prodotto quando il mercato è 
al ribasso, proprio non riesco a concepirla.


 fa -x%.
Secondo voi sto tipo non e' un po' troppo fenomeno?
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 Secondo voi sto tipo non e' un po' troppo fenomeno?
Che dire...
Se qualcuno deve guadagnare bene, ci vuole qualcuno che ci rimetta. Poi 
c'è qualcuno che alla fin fine non si può lamentare. L'importante è non 
essere fra quelli che ci rimettono e basta.
A me piace, in primis, evitare tutto ciò che toglie a me il controllo, 
e seguire poche e chiare regole di autodisciplina, giusto per non farsi 
prendere eccessivamente da euforia o panico nei vari momenti.
Quindi, sicuramente non entro in un trend ribassista, e sicuramente non 
medio su posizioni in perdita (anzi, ingugno la perdita ed esco).
Ma col PAC, io sono impegnato ad entrare anche in momenti chiaramente 
perdenti.
Resto della mia opinione: il PAC ha solo il vantaggio di dare una mano 
a regolarsi col risparmio. E, giusto per chiarire, di Pac in questo 
momento ne ho tre (pagati ieri, tra l'altro).
Ma come strumento di investimento, nel senso di una tecnica che in 
qualche modo 'aiuti' le performance o la riduzione del rischio, proprio 
non lo vedo.
Anzi, sicuramente aiuta le sgr a garantirsi che, anche se il fondo 
crolla e la gente liquida, col risultato di imbottire il fondo di 
credito d'imposta e azzerargli il capitale effettivamente investito, 
comunque ci sarà qualcuno che ci butta dentro denaro fresco. Questo sì, 
che funziona bene...


 qualche fiches sul rosso/nero alla roulette.
Quindi RICADI nel TUO concetto, specifica. Il mondo, la finanza la
pensano diversamente da te. E se e' vero che non bisogna ragionare
con la testa degli altri, e' altrettanto vero che quando nmila
persone sono concordi nell'affermare che certe metodologie danno
risultati migliori, il tutto supportato anche da calcoli matematici,
forse si dovrebbe avere l'umilta' di cercare di capire se queste
nmila persone non hanno capito una sega, oppure se quello che ha
qualche visione distorta della cosa sono io.
Ad ogni modo, i dati sono li a dimostrarlo. Per investire nei
mercati azionari, il metodo migliore e' quello del PAC. Punto.
Non si discute, perche' e' cosi'. A costo di sembrare totalitario.
Non m'interessa. Ci sono cose sulle quali discutere e' una totale
perdita di tempo.
La merda e' merda, la cioccolata e' cioccolata. C'e' a chi
puo' piacere la merda e a chi la cioccolata (sono gusti), ma sul fatto
 che la merda esca dal culo non si discute.


che la merda esca dal culo non si discute.
Piu' lo rileggo, e piu' mi sembra un discorso molto profondo...
Cmq ritornando al discorso del PAC, sono d'accordo sul fatto che a
parole son tutti
bravi nell'entrare quando il trend e' positivo e nell'uscire quando il
trend e' negativo.
Purtroppo gli ultimi anni ci hanno insegnato che il comportamento
tipico del risparmiatore
medio italiano e' quello di entrare in un trend negativo e uscire in un
trend positivo, quindi
siccome e' stato dimostrato che nella maggioranza dei casi le decisioni
di investimento
vengono in larga parte dettate dall'emotivita', l'utilizzo di un PAC in
strumenti azionari
molto volatili e' sicuramente la maniera migliore per investire i
propri risparmi. Attenzione, si parla d'investimenti non di scommesse.

  che la merda esca dal culo non si discute.
Va beh, come detto altre volte, i tuoi soldi son tuoi e i miei soldi 
son miei.
Se ti devi scaldare in questo modo, ti dò ragione e vado a 
sottoscrivere un altro PAC.


 Attenzione, si parla d'investimenti non di scommesse.
Appunto.
Il PAC in ottica 'strategica' si basa, solo ed esclusivamente, sul 
culo.
Il PIC offre, quantomeno, la possibilità di metterci del proprio e di 
rimodellare la propria esposizione al rischio a seconda dei momenti.
Del resto, chiunque fosse in investimento nel 2000, quando è iniziata 
la grande galoppata in calo di tutto il mondo, sa benissimo che l'unica 
sarebbe stata andare sul monetario. Tutti quelli che hanno mediato, 
convinti della risalita, e quindi automaticamente anche tutti quelli 
che avevano un PAC azionario attivo, l'hanno presa in quel posto il 
doppio degli altri.
Se poi non si impara dall'esperienza, non so che fare...


doppio degli altri.
Dai risultati proposti anche da alcune SGR, come Anima, si legge
chiaramente
che coloro che hanno avuto un PAC negli anni del ribasso, ad oggi
stanno
guadagnando, cosa che invece non succede a chi si e' fatto prendere
dall'emotivita' e negli anni del ribasso e' uscito in perdita dai
fondi.
Quindi scusami ma prima di sparare queste sentenze informati, perche'
mi sa
che hai le idee un po' confuse.

Grazie per le risposte.
l'investimento nel fondo High yield mi è stato proposto dal 'personal
advisor' della mia banca, mi ha avvertito che il rischio era un po'
più elevato di un obbligazionario normale, ma non certo "molto alto".
Nemmeno guardando le performance passate mi sembrava così rischioso:
Rendimenti Annuali %
02-'06 2.2
2005 3.6
2004 10.2
2003 23.5
2002 -5.6
solo nel 2002 ha perso, certo non è una garanzia ma erano gli unici
dati in mio possesso (oltre che morning star lo inserice a metà di
"basso" come rischio nelle sue categorie), inoltre avendo un orizzonte
temporale medio-lungo non mi sembrava un gran problema se per un anno
ci lasciava qualcosa.
Guardando il grafico dell'andamento degli ultimi 3 anni, ogni tanto
vedo degli scivoloni improvvisi di qualche punto percentuale, immagino
questo capiti quando una delle azende emittrici va in default. Però
vedo cho le percentuali massime di ogni emittente sono circa del 2% del
fondo e appartengono a mercati diversi, quindi il rischio di grandi
perdite non mi sembra così elevato, o sbaglio?
Guardando tra le aziende di cui possiedono più obbligazioni, ne ho
presa a caso una, Safilo Capital Intl , e con una ricerca su google ho
trovato un rating CCC2, immagino che sia basso ma è pur sempre un
rating, o no?


 che hai le idee un po' confuse.
Chiariamoci, perchè non mi piace neppure essere additato a vuoto.
Qui le sentenze le ha sparate quel tipo che scrive che 'una cosa è 
così, punto'.
Io ho spiegato la mia posizione, ben chiarendo che è la mia posizione e 
non la verità assoluta.
Ciò non toglie che io abbia argomentato, mentre di argomenti diversi 
non ne ho letti, in questo thread.


 poi le posto.
Come promesso.
Condizioni di simulazione:
Lo strumento finanziario è un qualcosa volatile, che in ogni periodo 
(che può essere un mese, un trimestre, quello che vogliamo), o fa +2% o 
fa -2%.
Disponibilità di 12000Euro.
PIC: investimento di 12.000Euro in unica soluzione all'inizio del primo 
periodo.
PAC: investimento di 1.000Euro all'inizio di ciascun periodo.
Le cifre che riporto sono i due capitali finali, al termine del 12° 
periodo (da lì in poi, teoricamente vanno via pari, visto che è finito 
il PAC).
SIMULAZIONE A
NESSUNO STOPLOSS
Scenario 1:
4 periodi consecutivi a +2%, 8 periodi consecutivi a -2%
Finale: PIC 11.050; PAC 10.889
Scenario 2:
Periodi alternati +2% e -2%
Finale: PIC 11.971; PAC 11.865
Scenario 3:
3 periodi consecutivi a +2%, 3 periodi consecutivi a -2%,
3 periodi consecutivi a +2%, 3 periodi consecutivi a -2%
Finale: PIC 11.971; PAC 11.632
Scenario 4 (è il simmetrico dello scenario 3):
3 periodi consecutivi a -2%, 3 periodi consecutivi a +2%,
3 periodi consecutivi a -2%, 3 periodi consecutivi a +2%
Finale: PIC 11.971; PAC 12.351
Scenario 5 (è simile al 1 ma con ripresa finale):
3 periodi consecutivi a +2%, 6 periodi consecutivi a -2%,
3 periodi consecutivi a +2%
Finale: PIC 11.971; PAC 11.992
Su 5 scenari fatti a caso, in 3 casi su 5 è più redditizio il PIC 
rispetto al PAC.
SIMULAZIONE B
CON STOPLOSS
Poi ho copiaincollato i medesimi 5 scenari in un altro foglietto, 
ipotizzando stavolta che l'investitore PIC desse un'occhiata periodica 
alle quotazioni, e uscisse dopo 2 periodi consecutivi a -2% (quindi 
neanche uno stoploss da trader intraday, ma proprio una cosa che anche 
un pensionato può imparare a fare, magari con l'aiuto di un consulente 
non in conflitto di interessi).
E che, per assurdo, non rientrasse mai, neppure in caso di chiaro trend 
rialzista.
Esito con Stop-Loss:
Stessa numerazione degli scenari.
Scenario 1:
4 periodi consecutivi a +2%, 8 periodi consecutivi a -2%
Stop-Loss al 7° periodo.
Finale: PIC 12.474; PAC 10.889
Scenario 2:
Periodi alternati +2% e -2%
Nessuno stop-loss
Finale: PIC 11.971; PAC 11.865
Scenario 3:
3 periodi consecutivi a +2%, 3 periodi consecutivi a -2%,
3 periodi consecutivi a +2%, 3 periodi consecutivi a -2%
Stop-Loss al 6° Periodo
Finale: PIC 12.230; PAC 11.632
Scenario 4 (è il simmetrico dello scenario 3):
3 periodi consecutivi a -2%, 3 periodi consecutivi a +2%,
3 periodi consecutivi a -2%, 3 periodi consecutivi a +2%
Stop-Loss al 3° Periodo
Finale: PIC 11.524; PAC 12.351
Scenario 5 (è simile al 1 ma con ripresa finale):
3 periodi consecutivi a +2%, 6 periodi consecutivi a -2%,
3 periodi consecutivi a +2%
Stop-Loss al 6° Periodo
Finale: PIC 12.230; PAC 11.992
4 Scenari su 5 favorevoli al PIC.
SIMULAZIONE C
STOPLOSS e RIENTRO
Poi ho ipotizzato che l'investitore PIC fosse un vero trend-follower, e 
quindi, oltre allo stop-loss dei due periodi consecutivi a -2%, facesse 
anche i rientri dopo due periodi consecutivi a +2%.
Esito con StopLoss e Rientro
Scenario 1:
4 periodi consecutivi a +2%, 8 periodi consecutivi a -2%
Stop-Loss al 7° periodo.
Nessun Rientro.
Finale: PIC 12.474; PAC 10.889
Scenario 2:
Periodi alternati +2% e -2%
Nessuno stop-loss e quindi nessun rientro
Finale: PIC 11.971; PAC 11.865
Scenario 3:
3 periodi consecutivi a +2%, 3 periodi consecutivi a -2%,
3 periodi consecutivi a +2%, 3 periodi consecutivi a -2%
Stop-Loss al 6° Periodo, Rientro al 9°, nuovo stop-loss al 12°
Finale: PIC 11.980; PAC 11.632
Scenario 4 (è il simmetrico dello scenario 3):
3 periodi consecutivi a -2%, 3 periodi consecutivi a +2%,
3 periodi consecutivi a -2%, 3 periodi consecutivi a +2%
Stop-Loss al 3° Periodo, Rientro al 6°, stoploss al 9°, rientro al 12°
Finale: PIC 11.515; PAC 12.351
Scenario 5 (è simile al 1 ma con ripresa finale):
3 periodi consecutivi a +2%, 6 periodi consecutivi a -2%,
3 periodi consecutivi a +2%
Stop-Loss al 6° Periodo
Finale: PIC 12.474; PAC 11.992
4 Scenari su 5 favorevoli al PIC.
CONCLUSIONI
Lasciando a tali simulazioni tutto il beneficio del dubbio, va 
osservato che l'unico scenario sistematicamente favorevole al PAC è il 
numero 4, ossia quello in cui si entra in un periodo di chiaro trend al 
ribasso, poi iniziano oscillazioni di medio periodo assolutamente 
equivalenti tanto al ribasso quanto al rialzo.
E questo conferma quanto dicevo qualche post fa, ossia che l'unica cosa 
importante è entrare in un momento di trend positivo.
Se poi si ha anche il coraggio di applicare lo stop-loss (e non 
necessariamente il rientro su un nuovo trend), ossia la simulazione B, 
il PIC risulta ancora più conveniente.
Ciao


 
l'inventore della statistica si rivolta nella tomba.....

rating, o no?
E' un rating, certo, ma a livello di junk bond, cioè di "titoli spazzatura": 
prenditi una bella tabella con i rating di Moody's e conta quante posizioni 
devi scendere: devi passare tutta la classe A con le varie sottoclassi, 
tutta la classe B e infine arrivi alla classe C, un paio di passettini 
ancora e sei a D.
Alvin75 

Il martedì alle 18.55.00, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo 
in perdita, quando matteooooo mi dice:

Nessun problema.
Posta tu qualche numero a tuo suffragio.
Perchè, fino ad adesso, hai sparato sentenze e tue personali 
convinzioni.
Io, oltre alle mie convinzioni, ho dedicato due minuti a preparare un 
fogliettino di excel con dei numeri.
E ti posso garantire che *prima* ho inventato gli scenari, cercando di 
realizzare qualcosa di realisticamente avvenuto e di significativo 
matematicamente, e *poi* ho inserito le formule che componevano i 
periodi e i rendimenti.
E solo alla fine ho visto che, stringi stringi, avevo ragione in pieno.
Il PAC ha un solo scopo veramente utile, ossia quello di imporre un 
risparmio periodico.
Per il resto, che sia una strategia che riduce il rischio o migliora le 
performance, proprio no, anzi.
Poi, come dicevo, è ovvio che le sgr e i relativi pf ci hanno 
massacrato i cervelli con 'sta storiella del PAC che 'media nei ribassi 
e quindi 'riduce il rischio', ma se ci si riflette, il mediare nei 
ribassi serve in primis a garantire liquidità e raccolta ai fondi anche 
nei periodi in cui altrimenti neppure un pollo entrerebbe.


 Posta tu qualche numero a tuo suffragio.
Indice di riferimento NIKKEI(in onore al tuo nick) in EURO
PAC versamento di 100 euro al mese
PIC investimento effettuato per intero alla prima data utile
PAC rendimento calcolato con la formula del total income ratio
PIC rendimento calcolato con la formula dell'annualizzazione composta
La serie in mio possesso comincia nel marzo 1995
Risultato ad 11 anni
PAC -> +1.99%
PIC -> -1.42%
Risultato a 10 anni
PAC -> +2.68%
PIC -> -3.77%
Risultato a 9 anni
PAC -> +3.68%
PIC -> -0.55%
Risultato a 8 anni
PAC -> +4.82%
PIC -> +0.46%
Risultato a 7 anni
PAC -> +5.65%
PIC -> -0.48%
Risultato a 6 anni
PAC -> + 8.53%
PIC -> -8.67%
Risultato a 5 anni
PAC -> + 13.43%
PIC -> + 0.40%
Risultato a 4 anni
PAC -> + 19.13%
PIC -> + 5.84%
Risultato a 3 anni
PAC -> +25.35%
PIC -> +24.74%
Risultato a 2 anni
PAC -> +30.68%
PIC -> + 13.94%
Risultato a 1 anno
PAC -> + 49.69%
PIC -> + 42.11%
Di seguito la serie storica su cui è stato impostato il calcolo.
31/03/1995	86.52354958
28/04/1995	93.00904949
31/05/1995	86.54139701
30/06/1995	79.43903271
31/07/1995	87.00604056
31/08/1995	90.05061719
29/09/1995	86.11422839
31/10/1995	82.05966087
30/11/1995	89.17265251
29/12/1995	92.77473861
31/01/1996	97.51495304
29/02/1996	94.16457419
29/03/1996	98.77391118
30/04/1996	106.0755568
31/05/1996	101.5736607
28/06/1996	101.7176404
31/07/1996	93.42185818
30/08/1996	90.08528383
30/09/1996	95.44301399
31/10/1996	87.67141847
29/11/1996	90.70919554
31/12/1996	83.2272701
31/01/1997	78.77942729
28/02/1997	82.62815507
31/03/1997	77.71899926
30/04/1997	82.45348513
30/05/1997	93.0077215
30/06/1997	98.68632954
31/07/1997	98.71290091
29/08/1997	86.16688665
30/09/1997	82.1357545
31/10/1997	73.98410905
28/11/1997	71.53667909
31/12/1997	65.90002235
30/01/1998	74.56390197
27/02/1998	75.45774918
31/03/1998	71.28787628
30/04/1998	66.35532962
29/05/1998	63.20341097
30/06/1998	64.09421337
31/07/1998	63.24103057
31/08/1998	54.95018974
30/09/1998	51.99959785
30/10/1998	60.49816435
30/11/1998	64.66374976
31/12/1998	63.28385974
29/01/1999	67.75273136
26/02/1999	67.53090316
31/03/1999	76.48581977
30/04/1999	81.24164776
31/05/1999	78.19973578
30/06/1999	86.69127371
30/07/1999	89.50253028
31/08/1999	93.16442815
30/09/1999	96.45465011
29/10/1999	101.0615487
30/11/1999	111.2201344
31/12/1999	113.7724134
31/01/2000	115.2888383
29/02/2000	115.3512394
31/03/2000	127.4117048
28/04/2000	113.8167173
31/05/2000	100.9183024
30/06/2000	106.8662574
31/07/2000	96.08379933
31/08/2000	109.8255108
29/09/2000	102.3858307
31/10/2000	97.68222865
30/11/2000	93.7605913
29/12/2000	79.5891095
31/01/2001	79.21927842
28/02/2001	73.33136029
30/03/2001	72.46243073
30/04/2001	78.42996546
31/05/2001	81.05434895
29/06/2001	75.97579828
31/07/2001	66.98488401
31/08/2001	60.86759413
28/09/2001	55.34526334
31/10/2001	57.97736773
30/11/2001	59.99767735
31/12/2001	56.42744009
31/01/2002	53.79123786
28/02/2002	56.30812454
29/03/2002	58.91701537
30/04/2002	61.33620806
31/05/2002	62.38962276
28/06/2002	55.47104737
31/07/2002	51.92881296
30/08/2002	51.0341833
30/09/2002	48.40095549
31/10/2002	44.06492565
29/11/2002	46.79668905
31/12/2002	42.5728531
31/01/2003	39.85523314
28/02/2003	40.54633754
31/03/2003	38.09735059
30/04/2003	36.35283411
30/05/2003	37.06296102
30/06/2003	40.8305158
31/07/2003	43.49546008
29/08/2003	50.17204309
30/09/2003	48.97548533
31/10/2003	51.43822564
28/11/2003	47.5076719
31/12/2003	48.80048049
30/01/2004	50.7899864
27/02/2004	50.25426458
31/03/2004	56.95603109
30/04/2004	55.056868
31/05/2004	52.0565635
30/06/2004	55.28908599
30/07/2004	52.09932011
31/08/2004	51.41373142
30/09/2004	48.7074596
29/10/2004	49.20455074
30/11/2004	49.27433855
31/12/2004	50.78276044
31/01/2005	52.08478073
28/02/2005	52.50122402
31/03/2005	52.03005389
29/04/2005	49.87964791
31/05/2005	52.15287053
30/06/2005	53.38267017
29/07/2005	54.04618431
31/08/2005	56.31853744
30/09/2005	61.4985703
31/10/2005	60.14792828
30/11/2005	65.20114007
30/12/2005	71.60047944
31/01/2006	72.29123875
28/02/2006	72.39348072
31/03/2006	73.94068631
Ciao
Matteo

 La serie in mio possesso comincia nel marzo 1995
A parte i metodi di calcolo (l'annualizzazione composta non ha senso 
con un PIC, se come input usiamo il valore dello strumento e non le 
performance...), credo tu sia abbastanza intelligente da capire che in 
questa tua simulazione manca una cosa che riferivo come importante: lo 
stop-loss.
Prova ad inserirlo, in un qualunque calo superiore ad un X% rispetto 
all'ultimo massimo, e avrai i risultati ribaltati.


 all'ultimo massimo, e avrai i risultati ribaltati.
Si bah, hai la formula magica? Sei troppo fenomeno...


 Si bah, hai la formula magica? Sei troppo fenomeno...
Nessuna formula magica.
Ho preso i dati di Matteo, li ho messi in un foglio di Excel, ho 
applicato qualche formuletta.
Poi ho fatto gli scenari che ha fatto lui, e grossomodo devo confermare 
i suoi dati (quasi, perchè non ho composto il PIC, visto che partendo 
da un prezzo non serve la composizione).
Poi ho considerato la mia politica di stop-loss, e l'ho applicata in 
maniera 'meccanica', ossia senza chiedermi mai niente e senza mai usare 
i dati dei periodi successivi (e ci mancherebbe).
Scattavano, a questo punto, alcuni stop-loss importanti, ad esempio ad 
inizio 2000, che avrebbero consentito performance ben superiori del PIC 
rispetto al PAC.
E, ripeto, con politiche di stop-loss rigide e non discrezionali. Cioè, 
se scatta si vende. Punto. Quindi niente che richieda competenze, 
informazioni, notizie sottobanco. Un foglio di Excel e una occhiatina 
ogni due-tre giorni. Qualcosa, insomma, che chiunque, se solo venisse 
consigliato correttamente da un consulente disinteressato, potrebbe 
fare. Ma la gente usa i pf come consulenti, e alla fine si ritrova 
l'inculata.
Ieri, ad esempio, mi è scattato lo stop-loss su un fondo Azionario 
LargeCap NordAmerica a cambio esposto. Ho venduto, nonostante le 
notizie sulla Fed che non rialzerà i tassi, una certa euforia sui 
mercati, ecc...
Ma non me ne frega niente. Se partirà un trend sul nordAmerica, 
valuterò se entrare o meno. Ma valuterò senza alcun obbligo e senza 
nessun PAC sul groppone. Di PAC ne ho, se ti interessa, su Japan, PMI 
Italia, Emerging Markets. Quest'ultimo è vicinissimo allo stop-loss, ma 
ancora non l'ha preso. Per il momento, quindi, proseguo. Se però 
dovesse scattare, vendo e arresto il PAC.
Ciao


 dovesse scattare, vendo e arresto il PAC.
Un PAC con uno stop loss? Pazzesco...


 Un PAC con uno stop loss? Pazzesco...
Si, non è difficile.
La complicazione è che occorre modificare il prezzo di carico ripesando 
dopo ogni versamento, quindi effettivamente questa non è una cosa da 
'investitore qualunque' (più che competenze, occorre un po' di tempo 
per fare qualche copiaincolla delle formule).
Ma, del resto, si parlava di applicare lo stop-loss ad investimenti 
PIC. Il fatto, poi, che io tratti il capitale nello stesso modo, che 
l'abbia acquistato in PIC o in PAC non cambia niente, non deve farti 
perdere di vista l'argomento di questo ramo del thread. Facevo solo un 
esempio.


 all'ultimo massimo, e avrai i risultati ribaltati.
In parole povere cosa proponi esattamente?
indicatori facili facili o qualche oscillatore strano? si può
applicare nella serie che ti ho proposto?
Personalmente, in caso di discesa accentuata del valore del titolo, se
ne ho disponibilità faccio degli extra conferimenti per abbassare il
prezzo di carico.
Chiaramente evito di liquidare la posizioni in qualsiasi caso perchè
io non sono in grado di prevedere nessun trend e le poche volte che
l'ho fatto ci ho perso....
Ciao
Matteo

Il mercoledì alle 13.10.52, stavo giusto per liquidare l'ennesimo 
titolo in perdita, quando matteooooo mi dice:

Ti spiego come faccio io, ben considerando che tutto è discutibile e 
perfettibile.
Diciamo di acquistare un 'qualcosa' a 100.
Parallelamente, ipotizzo di acquistare un qualunque coso a zerocoupon, 
un BOT, un PCT, quello che vogliamo. Concediamogli un 2.5% annuo e 
mettiamolo in un angolo.
Allora, dal giorno dell'acquisto, nel foglietto di excel metto su una 
riga il nome del prodotto, la data di acquisto, il NAV di carico.
In una riga sotto scrivo "ZeroCoupon", e metto 100 come NAV.
Poi trascino una formulina che mi metta il 'NAV virtuale' dello 
zerocoupon nelle date successive (cioè, la formulina fa riferimento ad 
una data che si trova nella prima riga in alto, e che digito quando 
faccio il 'monitoraggio periodico').
A fianco dello strumento finanziario sotto esame, inizio a trascrivere, 
periodicamente, i NAV, in nuove colonne.
Ogni volta che aggiungo una colonna (ossia ogni volta che faccio il 
controllo), una formulina mi calcola di quanto lo strumento sta 
rendendo meglio dello zerocoupon (diciamo, grossomodo, che faccio un 
rapporto, non una semplice differenza), chiamiamo ciò 'rendimento 
nettificato'.
A seconda del tipo di strumento, fisso un Livello Max. Ad esempio, 
metto 4% per azionari volatili, 3% per azionari meno volatili, 2% per 
obbligazionari 'cattivi', 1% per monetari e obbligazionari tranquilli.
Ogni volta che il 'rendimento nettificato' supera il Livello Max, 
ritocco il prezzo virtuale di carico dello ZeroCoupon in modo da 
simulare che questo abbia reso di più, e quindi faccio tornare il 
rendimento nettificato sotto al Livello Max (operazione di 
consolidamento virtuale).
Se il rendimento nettificato scende sotto zero (ossia, se uno strumento 
ha reso, dall'ultimo consolidamento, meno di uno zerocoupon), liquido.
In questo modo, applico *virtualmente* il principio per cui molti 
tolgono periodicamente da uno strumento una parte dei guadagni. Io 
invece non tolgo niente effettivamente, ma lascio i guadagni a comporsi 
se il trend prosegue. Se il trend si inverte, entro un X% (che sarà 
sempre qualcosa fra 0% e LivelloMax%), andrò a liquidare.
A parole è tutto molto articolato.
Visto in un foglio di excel, è banale.
Diciamo che se un consulente serio preparasse un foglio del genere ai 
propri clienti, poi anche una scimmia sarebbe in grado di digitare i 
NAV e la data odierna. Le caselline cambiano colore quando occorre 
consolidare o quando occorre liquidare, quindi il tutto è anche 
visivamente facile.
Il tutto nasce dalla mia volontà di 'tagliare le perdite e lasciar 
correre i profitti'.
Se il tagliare le perdite è lasciato al sentimento, uno mentalmente 
pensa sempre al prezzo di carico storico, e non si accorge dei cali 'là 
in alto'.
Se poi uno va a consolidare vendendo fisicamente i gain di un prodotto, 
va a tagliare la composizione dei rendimenti.
Facendo questo taglio dei gain solo a livello virtuale, li si lascia a 
lavorare, ma come contropartita si ha che il tempo di reazione porterà, 
in caso di storno serio, a perdere qualcosa rispetto ai massimi.
A questa regola rigorosa (consolidare sopra LivelloMax e vendere sotto 
0%), derogo solo in due casi:
- Piccola oscillazione sotto lo zero di un prodotto appena acquistato, 
che non abbia ancora avuto tempo di consolidare.
- Piccola oscillazione sotto lo zero di un prodotto a bassissima 
volatilità (monetari o obbligazionari corti in Euro), quando ciò derivi 
da turbative estemporanee (aumento dei tassi).
Ovviamente, è accaduto di vendere dopo un piccolo storno, per poi 
perdere la ripartenza di un trend. E' un rischio, ma statisticamente mi 
è accaduto più spesso di non vendere sperando in una ripartenza, 
perdendo ulteriormente.
Per cui, disciplina e operatività a 'scimmia', e pedalare.
Ciao


 applicare nella serie che ti ho proposto?
Stasera mi sono messo di buzzo buono, e ho applicato una versione 
'scimmiesca' del concetto di start e stop che utilizzo.
Ovviamente, avendo solo le variazioni mensili, la regola che ho scelto 
è stata quella di STOP dopo 3 mesi consecutivi in perdita (STOP=switch 
al 100% in liquidità a tasso 0%), e START dopo 3 mesi consecutivi di 
rialzo (START=switch del 100% sull'indice).
Ho applicato la cosa alla serie più lunga, ossia il PIC iniziato 11 
anni fa, il PAC con i 100 Euri mensili, e la nuova 'versione' 
chiamiamola 'PIC Dinamico'.
Il risultato è a dir poco strabiliante. Versamento storico di 13200, 
finale PAC=14.754, PIC=11.280, DINAMICO=22.776.
E considera che si tratta di una regola 'stupida', ossia che si può 
applicare guardando il saldo di una posizione UNA VOLTA AL MESE, anche 
scrivendo su un foglio a quadretti. L'importante è non farsi prendere 
dal classico errore: sto perdendo, dovrà risalire!
Questo concetto, che in parte può avere un senso su un singolo titolo 
azionario, lo vedo particolarmente inutile su fondi o ETF. Con tali 
prodotti, infatti, l'accanimento di speculatori e trader intraday, che 
sul singolo titolo si sentono, non comporta movimenti significativi. 
Gli indici o i panieri popolosi, risentono maggiormente del sentiment 
generale di un comparto/area geografica, per cui quando perdono per un 
po', perdono anche per un altro po'.
Ciao
